SANCE du jeudi 17 janvier 2013

47e sance de la session ordinaire 2012-2013

prsidence de M. Jean-Patrick Courtois,vice-prsident

Secrtaires : M. Alain Dufaut, Mme Odette Herviaux. La sance est ouverte 9 h 35. Le procs-verbal de la prcdente sance, constitu par le compte rendu analytique, est adopt sous les rserves d'usage.

CONSEILLERS DPARTEMENTAUX (SUITE)

M. le prsident. - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif l'lection des conseillers dpartementaux, des conseillers municipaux et des dlgus communautaires, et modifiant le calendrier lectoral et du projet de loi organique relatif l'lection des conseillers municipaux, des dlgus communautaires et des conseillers dpartementaux. Nous en sommes parvenus la discussion des articles du projet de loi.
Discussion des articles du projet de loi

Article premier Mme Ccile Cukierman . - Le droit de vote et d'ligibilit aux lections locales doit tre accord aux trangers de l'Union europenne et aux non-ressortissants de l'Union europenne rsidant en France depuis au moins cinq ans. Pourtant, contrairement notre habitude, nous n'avons pas dpos d'amendement sur ce point car le Snat a dj adopt il y a quelques mois une proposition de loi en ce sens, ce dont nous nous flicitons. Et le droit de vote aux lections locales des non-ressortissants de l'Union europenne est un des soixante engagements pris par le prsident de la Rpublique ; il faudra bien qu'il soit respect. Le Snat alors ne se djugera pas et il se trouvera une large majorit l'Assemble nationale pour adopter un texte en ce sens. Je demande solennellement au Gouvernement de prendre l'initiative d'un projet de loi ; chacun prendra alors ses responsabilits. Il est temps de passer aux actes. M. ric Dolig. - Nous entrons dans le dur du sujet. Je ne fais pas partie de la commission des lois... M. Michel Delebarre, rapporteur de la commission des lois. - Nul n'est parfait ! M. ric Dolig . - ...ce qui ne saurait m'empcher de m'exprimer. L'article premier ne marque pas un changement majeur. Le conseiller territorial, nous en avons fait notre deuil, mais il avait quelques avantages. Le maire avait deux interlocuteurs, le conseiller gnral et rgional ; avec le conseiller territorial, il n'en avait plus qu'un. Transparence et clarification y gagnaient. Lors de nos longs dbats sur les conseillers territoriaux, la majorit d'aujourd'hui nous reprochait de ne pas avoir au pralable abord ses comptences. Je lui renvoie le compliment ! Il va y avoir l'acte III de la dcentralisation, un texte sur le cumul -qui pnalisera davantage la gauche que la droite puisqu'elle a plus d'lus, donc de cumulards-, puis un texte instillant une dose de proportionnelle l'Assemble nationale qui concernerait, dit-on, 10 % des dputs. Bref, nous allons voter de nouvelles rgles concernant le conseiller dpartemental sans savoir quelles seront ses missions et son environnement. M. Jean Louis Masson . - Ce projet de loi ressemble sur beaucoup de points ce qui tait propos sous la prcdente lgislature : pour les communes et l'intercommunalit, c'est la mme chose ; le conseiller territorial est remplac par le conseiller dpartemental. Ce qui fait dbat, c'est le nouveau dcoupage des cantons -auquel conduisait aussi la cration du conseiller territorial. Les lus de la majorit sont pour, alors qu'ils taient contre sous Sarkozy ; et ceux de l'opposition rejettent ce qu'ils avaient approuv hier... J'tais partisan du texte propos par le prcdent gouvernement ; indpendamment de toute proccupation politicienne, je considre le prsent projet de loi comme tout fait pertinent et je le voterai parce qu'il fera sans doute beaucoup de bien la dmocratie locale. M. le prsident. - Amendement n3 rectifi bis, prsent par M. Hyest et les membres du groupe UMP.

Supprimer cet article. M. Jean-Jacques Hyest. - Le conseil gnral est une des institutions les plus anciennes de la Rpublique ; il porte ce nom depuis l'origine. Comme nous souhaitons que le conseiller territorial subsiste, rien ne sert de changer la dnomination du conseil gnral. On ne dit pas conseiller communal mais conseiller municipal. Changer les appellations, est-ce tre moderne ? M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis dfavorable. M. Manuel Valls, ministre de l'intrieur. - Mme avis. M. Philippe Kaltenbach. - Il y aurait pu y avoir consensus sur cet article. Tous les dpartements ont demand, en 1999, au congrs de Deauville, ce qu'on passe au conseil dpartemental pour une meilleure lisibilit. Les appellations conseil gnral , conseil de commune et conseil de district remontent la Rvolution ; seule la premire a subsist. Elle ne correspond plus la ralit, il faut en changer. Pourquoi polmiquer sur un tel sujet ? M. Jean-Jacques Hyest. - On a pris des leons chez vous ! M. Philippe Kaltenbach. - Les dpartements en sortiront renforcs. M. Philippe Adnot. - Je ne peux laisser dire qu'il y avait unanimit. J'tais Deauville et j'tais contre. Une multitude d'organismes utilisent le terme conseiller dpartemental. Il va y avoir confusion. M. Jean Louis Masson. - Je suis d'accord avec M. Adnot. Mais il existe le mme problme pour les conseillers rgionaux. (M. Jean-Jacques Hyest le conteste) De nombreux lus de droite sont, de longue date, favorables l'appellation conseiller dpartemental . Pourquoi changer d'avis au motif que la proposition est prsente par une autre majorit ? M. Jean-Pierre Sueur, prsident de la commission des lois. - La commission des lois s'est prononce pour le conseil dpartemental. Cette proposition a une certaine histoire dans notre Parlement, elle a dj t prsente il y a vingt ans. Les rticences sont venues du fait que le rgime de Vichy avait nomm le conseil gnral, conseil dpartemental... Cette connotation est aujourd'hui absente de l'esprit de nos concitoyens, qui ne savent pas toujours trs bien quoi correspond le conseil gnral. On dit quelquefois que le Snat a des tendances conservatrices, ce qui est videmment faux. Deux cent vingt deux ans aprs la cration des dpartements, il ne serait pas draisonnable que le conseil gnral changet de nom. M. Herv Maurey. - Je regrette les conditions dans lesquelles nous dbattons. Nous sommes jeudi matin, le Gouvernement veut absolument que nous en ayons fini cette semaine avec l'examen de ce texte. Une fois de plus, il va nous obliger travailler la va-vite. Le prsident de la Rpublique a dit qu'il souhaitait que les parlementaires travaillent dans de bonnes conditions ; il est temps de passer des paroles aux actes. Mon groupe ne votera pas cet amendement car la nouvelle appellation ne nous choque pas, c'est plutt une clarification. Le conseiller dpartemental aura une meilleure visibilit. Personnellement, je regrette qu'on supprime le conseiller territorial ; il tait un pas -encore timide- vers une clarification des missions des uns et des autres. Comme beaucoup d'entre nous, j'ai t conseiller gnral et je ne savais pas ce qui se passait au conseil rgional... Enfin, je regrette que l'on mette la charrue avant les boeufs. Le Gouvernement fait aujourd'hui ce qu'il reprochait la prcdente majorit. Les textes sont saucissonns, dessein sans doute. Cela prcis, nous voterons l'article premier. M. Manuel Valls, ministre. - Depuis mardi soir, nous travaillons sur ce texte. Nous avons pris du retard parce que le Snat a dbattu hier de l'intervention au Mali. Malgr les responsabilits qui sont les miennes, alors que des menaces psent sur notre pays et nos ressortissants, je suis l pour dbattre et vous couter. Le Gouvernement est respectueux du travail parlementaire. D'autres textes viendront. Un texte sur la dcentralisation ne s'crit pas en quelques semaines. Nous sommes au dbut d'une lgislature et nous prenons les sujets les uns aprs les autres. Allons au fond plutt que nous pencher sur la mthode. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Jean-Jacques Hyest. - Cet article n'est pas fondamental. Nous ne mettons pas en cause le ministre mais l'organisation de nos travaux, y compris par la confrence des prsidents. Il tait normal de dbattre du Mali. Mais le dbat sur le texte de 2010 portant rforme des collectivits territoriales a dur trois semaines. Pourquoi ne pas laisser vivre le dbat ? A la demande du groupe socialiste, l'amendement n3 rectifi bis est mis aux voix par scrutin public. (Exclamations droite) M. le prsident. - Voici les rsultats du scrutin :

Nombre de votants Nombre de suffrages exprims Majorit absolue des suffrages exprims Pour l'adoption Contre
Le Snat n'a pas adopt. (Applaudissements socialistes) L'article premier est adopt.
Rappels au Rglement

345 345 173 132 213

Mme Catherine Troendle . - La majorit n'est pas prsente en nombre pour soutenir ce texte de la plus haute importance. Nous ne souhaitons pas voir les scrutins publics se multiplier pour cette raison. La situation doit s'arranger au plus vite, sinon nous serons contraints de demander le quorum pour permettre la majorit de se ressaisir. M. Didier Guillaume . - Vous avez d vous apercevoir qu'il y a une majorit trs large, sans scrutin public, pour voter l'article premier. Nous allons mener ce dbat sereinement, dans l'intrt de nos collectivits locales et de tous les lus de France. Vous verrez que la majorit sera large et solide. Mme Catherine Troendle. - Vous n'tes pas nombreux pour soutenir le Gouvernement ! Mme liane Assassi. - Cela ne vous est-il jamais arriv ?
Discussion des articles du projet de loi (Suite)

Article 2 M. Daniel Dubois . - Je salue nos collgues socialistes pour leur crativit et leur invention de niveau mondial ! Bravo ! Si les choses ne vont pas beaucoup changer dans les villes o le conseiller gnral n'est souvent pas davantage connu que les limites cantonales, il en ira autrement dans les territoires ruraux. ! Vous dtricotez ce qui existe au nom de la parit, qui n'est qu'un prtexte. Les conseillers gnraux urbains vont prendre les dcisions pour les territoires ruraux. Napolon disait que pour commander une arme, il vaut mieux un mauvais gnral que deux bons gnraux. Revenez au bon sens ! A-t-on dj vu deux maires de la mme commune, deux prsidents de la mme association ? M. Didier Guillaume. - Oui, l'UMP ! (Sourires et mouvements divers) M. Daniel Dubois. - Vous qui vous tes battus pour la ruralit, pour l'arrt des fermetures de services publics dans les campagnes, avez-vous perdu la tte ? M. Didier Guillaume. - Non ! M. Daniel Dubois. - Vous tes comme ces mdecins qui n'osent pas dire la vrit leur patient mais lui administre quand mme la potion ! Un acte III de la dcentralisation qui oublie le dpartement, le mouvement de mtropolisation, un fonds exceptionnel de soutien insuffisant et une prquation revue la baisse : les territoires ruraux sont menacs. Vous vous en faites les fossoyeurs hypocrites. M. Lebreton, prsident de l'ADF, a raison de lancer un cri d'alarme. Je salue aujourd'hui solennellement les Indiens des territoires ruraux. Le groupe UDI demande la suppression de l'article 2. (Applaudissements au centre et droite) Mme Jacqueline Gourault. - Le groupe s'appelle UDI-UC ! M. ric Dolig . - Je constate que notre pays rgresse sur tous les plans. En revanche, nous sommes champion du monde de la crativit : le binme ! Seul le Chili y avait pens avant nous -encore son binme n'est-il pas de mme nature que le ntre.

Certes, la Constitution prvoit que l'gal accs des femmes et des hommes aux mandats lectifs doit tre favoris. Mais nous le faisons dj puisque tout le monde peut se prsenter aux lections. Faciliter la mixit, ce n'est pas passer de 13 % 100 % d'un coup ! Ce sera trs difficile faire... Avec M. Sueur, nous avons assist, il y a quelques jours, l'ouverture de l'anne judiciaire et, la tribune, il n'y avait que trois hommes sur dix-huit magistrats. Voil o en est la parit dans bien des secteurs de notre socit. A quoi bon l'imposer par la loi au Parlement ? Mme Hlne Lipietz. - Ce n'est pas le sujet. M. ric Dolig. - Nous nous inquitons aussi du dcoupage intgral des cantons ; nous allons repartir de zro. Le problme des dpartements, nous l'avons dit en octobre au prsident de la Rpublique, est financier. Le prsident de la Rpublique a demand M. Ayrault de mettre en place une structure de rflexion, mais qui tarde se constituer. Les dpartements vont encore terriblement souffrir. L'anne dernire, dix dpartements ont d tre aids pour ne pas tomber en faillite ; ils sont cette anne entre trente ou quarante. M. Didier Guillaume. - A qui la faute ? M. ric Dolig. - C'est dans ce contexte difficile que vous ajoutez un problme de gouvernance. Les trois quarts des conseillers gnraux seront nouveaux et ne connatront pas les dossiers. C'est dire que les rgions prendront la main. Vous tes en train de signer la mort des dpartements. (Applaudissements droite et au centre) M. Dominique de Legge . - Nous abordons cet article dans un contexte surraliste. La proccupation des excutifs dpartementaux n'est pas le mode de scrutin mais le contexte financier. Il y a quelques semaines ont eu lieu les tats gnraux de la dmocratie locale, je n'y ai pas entendu parler de l'urgence d'une rforme lectorale. En ce mois de janvier, nous parcourons nos dpartements pour les crmonies des voeux. Nous entendons les inquitudes sur le financement de la rforme des rythmes scolaires mais personne ne nous interroge sur le mode de scrutin. De semaine en semaine, on nous annonce que la grande loi de dcentralisation est reporte. Le temps o vous dfendiez la ruralit, la main sur le coeur, est bien derrire nous. Qu'on se souvienne du mauvais coup que vous lui avez port avec la rpartition des DMTO dans le budget 2013. Dans mon dpartement, elle ne sera plus reprsente parce que vous avez dcid de n'imposer au redcoupage qu'une contrainte dmographique, en faisant fi des contraintes territoriales. Le conseiller territorial avait le mrite d'tre un rfrent territorial unique. Vous le supprimez ; au lieu d'avoir un conseiller dpartemental, nous en aurons deux pour le prix d'un, qui seront videmment en concurrence -sans compter qu'il y aura deux discours aux commmorations... Je n'ai pas le sentiment qu'on y gagne en lisibilit. Lorsque les socialistes font preuve d'imagination, leurs inventions ne sont gure reprises ailleurs, voir les 35 heures... Mme Laurence Rossignol. - Quel argument ! M. Dominique de Legge. - Cet article 2 n'est pas d'actualit pour les lus. (Applaudissements droite et au centre) M. Philippe Bas . - Cet article dmontre la mconnaissance qu'ont ses auteurs de la ralit du mandat de conseiller gnral. Un conseiller gnral, c'est un mdiateur entre les citoyens, entre les citoyens et les institutions, c'est un porteur ou un facilitateur de projet. Mme Michelle Meunier. - Et un homme ! M. Philippe Bas. - Les territoires ruraux, qui vont dsigner deux lus, seront diviss contre eux-mmes. On peut esprer qu'ils s'entendront pour tre candidats et lus ensemble, qu'ils auront quelques affinits politiques. Mais celles-ci ne suffiront pas. M. Pierre-Yves Collombat. - C'est bien vrai ! M. Bruno Sido. - C'est clair ! M. Philippe Bas. - Au fil des jours, il y aura des tensions, des conflits ; lorsque l'un dira non , on se tournera vers l'autre pour obtenir un oui . a tirera hue et dia ! M. Bruno Sido. - Trs bon argument ! M. Philippe Bas. - Ce systme est invivable, il est instable par nature ; il ne durera pas.

Il faut en outre prendre en compte ce que prescrit la Constitution. En matire de parit, nous faisions de la discrimination positive, interdite par principe par les rgles de la Rpublique. Il a fallu que MM. Chirac et Jospin en 1999 fassent rviser la Constitution, mais ils l'ont fait en termes mesurs : la loi favorise -et non pas impose- l'gal accs des femmes et des hommes aux mandats lectifs. Favoriser la mixit, ce n'est pas imposer la parit. Pour un texte qui droge aux principes d'galit devant le suffrage, la rgle constitutionnelle de 1999 doit s'interprter strictement. Je doute de la constitutionnalit de cet article. (Applaudissements droite) M. Jacques Mzard . - J'ai retir notre amendement de suppression pour que le dbat vive, ce qui ne signifie pas que nous voterons ce texte -les rponses du ministre guideront notre choix. Ce systme unique au monde est-il l'expression du gnie franais ou de la pagaille gauloise ? Puisqu'il nous vient, parat-il, de Clermont-Ferrand, nous pensons Vercingtorix... La parit est un objectif lgitime mais on frise l'obsessionnel et l'on ne parle pas des cas dlicats. En supprimant la moiti des cantons, on aura des majorits trs courtes et l'on verra la fragilit de la solution impose. Quand on fabrique des parlementaires la proportionnelle, cela ne suffit pas garantir leur vote, on le voit au Snat. (Sourires et applaudissements droite) Imaginons que je me prsente avec Mme Lipietz. Mme Hlne Lipietz. - J'en serais ravie ! (Sourires) M. Jacques Mzard. - Nous pourrions gagner le canton mais aprs ? Serions-nous souds dans nos votes ?(Sourires entendus) Rapprocher les lus des citoyens ? La prsidentielle et les municipales attirent les lecteurs parce que ceux-ci voient un lien direct. Mais que se passe-t-il quand les deux grands partis fabriquent un systme bizarre comme celui des europennes, avec une circonscription qui s'tend d'Orlans Aurillac ? Qu'avons-nous de commun ? M. Jean-Pierre Sueur, prsident de la commission des lois. - Plus que vous ne le laissez entendre. M. Jacques Mzard. - Je suis all soutenir M. Weber, un vieux briscard du trotskisme qui s'est fait parachuter par le parti socialiste ; je lui ai dit Sans doute ne vous reverrai-je pas avant la fin de votre mandat . Il ne m'a pas contredit. On a not hier le silence assourdissant du prsident de l'ADF. Il a courb l'chine, comme propos de la prquation. Quand on reprsente une institution, on a le devoir de la dfendre. C'est vrai pour les dpartements et aussi pour le Snat. (Applaudissements sur les bancs du RDSE, au centre et droite) M. Jean Louis Masson . - Les conseillers territoriaux supprims, on ne peut revenir au statu quo ante, tant les carts de population entre les cantons sont contraire aux principes fondamentaux de la dmocratie. On a le choix entre les cantons avec binme et la proportionnelle, dont je ne veux pas. Mieux vaut donc le binme. Dans mon dpartement, on aurait eu 53 conseillers territoriaux, avec cette rforme, 52 conseillers gnraux, soit la mme chose. Au total, les zones rurales auront certes deux fois moins de cantons mais autant de conseillers gnraux. Il y aura moiti d'hommes et moiti de femmes, ce qui ne maintient pas le statu quo que tant d'hommes en place voudraient voir perdurer. Pour ma part, j'estime que cette rforme apportera un souffle nouveau bienvenu. (Applaudissements sur les bancs socialistes) Mme Jacqueline Gourault. - C'est vrai ! M. Jean Louis Masson. - Il peut y avoir des disputes au sein des binmes ? Allons ! Nous connaissons tous des communes o le premier adjoint s'oppose au maire six mois aprs avoir t lu. Beaucoup d'interventions sont stupfiantes dans cette assemble qui reprsente l'intrt gnral, pas celui des conseillers gnraux. (Applaudissements sur les bancs socialistes ; vives exclamations droite) Depuis trente six ans que je suis lu, je sais comment cela fonctionne. M. Philippe Dallier. - Il faut renouveler ! (Sourires) M. Jean Louis Masson. - Venez vous prsenter contre moi si vous voulez ! La fonction des conseillers gnraux est d'administrer le dpartement et non d'tre des petits seigneurs dans leurs cantons. ( Trs bien ! et applaudissements sur plusieurs bancs

socialistes) Le conseiller gnral peut dire qu'il souhaite rpondre positivement une demande de subvention mais ce n'est pas lui qui dcide, c'est l'assemble dpartementale. M. Didier Guillaume . - Je viens d'entendre un florilge de bons mots mais o en sont les dpartements ? Tous les groupes politiques ne cessent d'affirmer qu'ils sont asphyxis, n'ont plus de recettes et ne peuvent plus financer le RSA, l'APA. Leur autonomie fiscale a t presque anantie par la suppression de la taxe professionnelle. Des mesures promises par le prcdent gouvernement n'ont pas t prises et c'est celui-ci qui les prend. La grande loi sur la dpendance, tant annonce, nous allons la faire alors que vous n'avez cess de la reporter. Le binme serait unique au monde ? Le conseiller territorial tait un tre unique en Europe. (Protestations droite) Dans toute l'Europe, il y a des conseillers dpartements et rgionaux. Tout cela, c'tait pour diviser par deux le nombre d'lus, comme si c'tait le problme. Mme Catherine Troendle. - Bien sr que c'est le problme ! Il y a trop d'lus. M. Didier Guillaume. - Deux lus ne pourraient travailler ensemble ? A la tte de l'UMP peuttre ?(Exclamations droite) Mais ici, au Snat, ne travaillons-nous pas ensemble dans l'intrt des dpartements et des lus locaux ? Dans deux dpartements de France, il n'y a aucune femme conseillre gnrale. Vous n'avez fait aucune proposition. Depuis des annes, l'ADF travaille sur ce sujet. M. Sido y a dit ne pas vouloir de la proportionnelle. Il fallait trouver un mode de scrutin. Celui qui est prsent par le Gouvernement a deux avantages : la parit et la proximit. Le conseiller territorial en tait bien loign. Il y aura deux fois plus d'lus par canton, ce qui permettra de travailler deux fois plus. Nous sommes quasiment tous d'accord pour refuser la proportionnelle. Le mode de scrutin propos est perfectible mais il a de grands avantages. Il constitue un progrs pour la Rpublique. ( Trs bien ! et applaudissements sur les bancs socialistes) M. Herv Maurey . - Ce mode de scrutin est loufoque et baroque. Quand on explique aux gens sur le terrain qu'ils auront deux lus sur le mme canton au nom de la parit, ils n'y comprennent rien. Il y a des dbats autrement plus importants mener. C'est du gadget. M. Grard Longuet. - Trs bien ! M. Herv Maurey. - Il y aura des effets pervers : les lus se rpartiront les tches, tel point que les femmes se retrouveront dans des rles de potiches ; les hommes s'occuperont des dossiers nobles et les femmes des affaires sociales. (Mme Hlne Lipietz manifeste son exaspration) M. Manuel Valls, ministre. - Faites revenir Jean-Pierre Michel ! (Sourires) M. Herv Maurey. - Ce mode de scrutin est humiliant pour les femmes. Il rendra impossible l'lection de personnalits extrieures aux partis politiques. M. Didier Guillaume. - C'est la proximit ! M. Herv Maurey. - Mettre deux lus par canton, c'est diviser par deux le nombre de cantons, tuer la ruralit au nom de la parit. On regroupera jusqu' sept cantons ruraux. Ds lors que l'on accrot la reprsentation des villes, il est inluctable que les politiques en faveur de la ruralit passent au second plan. M. Philippe Kaltenbach . - MM. Masson et Guillaume ont expliqu combien ce mode de scrutin est incontournable pour prserver la proximit et assurer la parit. Je n'ai pas entendu de contre-proposition permettant d'atteindre ces deux buts. M. ric Dolig. - Faites confiances aux lecteurs ! M. Philippe Kaltenbach. - J'attends des propositions. L'institution du conseiller territorial loignerait l'lu du citoyen. Souvenez-vous de nos dbats ! M. Dubois prtend impossible d'assurer la parit dans le monde rural. Pourquoi opposer les femmes des villes celles des champs ? La parit doit s'tendre de mme dans les villes et les campagnes. Quand j'entends certains lus crier au crime contre la ruralit, je rappelle que nous avons besoin du monde rural comme du monde urbain, que nous devons nous garder des crans de fume dissimulant des intrts politiciens et maintenir des siges acquis avec peu de voix pour conserver des majorits dpartementales.

Rassemblons tous les territoires ! Il n'y a pas d'autre solution que celle prconise par cet article pour la proximit et la parit. M. Philippe Dallier . - Beaucoup trouvent feu le conseiller territorial des qualits qu'ils ne lui reconnaissaient pas nagure. On pouvait tre pour ou contre mais il y avait une vraie logique de rforme institutionnelle pour traiter notre millefeuille. Ici, on ne traite que le problme lectoral et le redcoupage des cantons, qui est certes ncessaire. Une nouvelle fois, on met la charrue avant les boeufs. En zone urbaine, le mode de scrutin n'est pas sans poser des difficults. Nos limites cantonales en premire couronne parisienne sont inconnues de nos concitoyens. Les choses vont peu prs si elles correspondent aux limites des communes mais, en doublant la taille des cantons, on perdra ce point de repre et certaines communes risquent de se retrouver sur deux cantons. nouveau, les lus et les lecteurs s'loigneront. On nous parle du Grand Paris, le prsident de la Rpublique a encore appel hier sa constitution. Il faudra bien le faire merger en dsignant des lus : selon quel mode ? N'opposons pas zones rurales et zones urbaines. Votre systme est mauvais et aussi illisible dans les villes qu'en zone rurale. Je ne m'y rallierai pas !(Applaudissements droite) M. Christophe Bchu . - J'aurais pu signer une bonne part des propos de M. Guillaume mais ce texte n'est pas celui qu'attendaient les territoires et les lus. Le mode de scrutin n'est pas le sujet. Comment continuer verser des prestations sociales avec des critres dcids par l'tat et des ressources locales ? Telle est la question ! Les promesses lectorales en la matire n'ont pas donn lieu la moindre mesure concrte, par rapport la somme de revendications des lus locaux. Le conseiller territorial n'tait pas une monstruosit. L'lu municipal qui sige en intercommunalit est dj un conseiller territorial. Mme Jacqueline Gourault. - Ce ne sont pas des collectivits distinctes. M. Christophe Bchu. - Des dpartements se seraient regroups en interdpartementalit, ou seraient devenus les arrondissements des rgions. Il y avait l une logique : le mode de scrutin tait rattach au mode d'exercice des comptences. Vous procdez l'envers. Ce texte ne rgle pas la question des comptences. Quelle alternative ? Si l'on considre que la parit est un objectif et pas une ncessit absolue et immdiate, on peut envisager un systme mixte : proportionnelle dans les villes, scrutin uninominal la campagne. On n'aurait pas la parit totale mais la reprsentation des femmes progresserait sensiblement. Mais de grce, pas d'obsession sexuelle collective ! La parit doit-elle tre absolue, compte tenu de tout ce qu'on entend sur la thorie du genre, le mariage pour tous, etc. ? Tendons vers la parit, sans en faire un carcan. (Applaudissements droite) M. Bruno Sido . - Les proccupations de nos concitoyens ne sont pas tendues vers le mode d'lection des conseillers gnraux mais vers le financement de notre action sociale. Mais l'ordre du jour se focalise sur le nouveau mode de scrutin. La majorit snatoriale, sans doute pour se ressouder, s'en prend au conseiller territorial, que nous dfendons puisque nous l'avons vot. De profundis, supprimez-le et parlons de l'avenir ! Il y a des disparits entre cantons, c'est incontestable, de mme qu'il n'y a pas suffisamment de femmes lues dans les conseils gnraux, c'est vident. Reste que le prsident de l'ADF s'est couch devant le Gouvernement et n'a fait aucune proposition. Le binme, pourquoi pas ? Mais examinez avec attention les arguments de Philippe Bas. Ne faisons pas n'importe quoi avec la Constitution ! Elle n'oblige pas aboutir la parit. Les arguments de M. Dolig aussi sont importants : dans les conseils gnraux, nous ne faisons pas beaucoup de politique mais de la gestion. En renouvelant de faon aussi considrable les conseillers gnraux, on va laisser toute latitude l'administration, qui va reprendre le pouvoir, comme dans les rgions. Ce mode de scrutin pouvait tre temporaire. Aprs les lections, nous aurons une moiti de femmes. Six ans aprs, on pouvait laisser le binme mais en n'imposant plus la stricte parit puisque les femmes auront pu faire leurs preuves. Cette discrimination positive n'est pas une tradition franaise. On pourrait, sinon ne pas la faire, du moins ne la maintenir que pour un

scrutin. La commission n'a pas examin cette option ; 'aurait t une justification la motion de renvoi. Mme Hlne Lipietz . - Mon groupe votera cet article 2. Les propos tenus ce matin par des hommes sur les femmes sont inadmissibles et scandaleux. Accepteriez-vous qu'ils soient tenus sur vous par des femmes ? Rgression , en prime, une femme , gadget , voyons la maison ! (Applaudissements et sourires gauche) Je poursuis : obsession sexuelle . M. Christophe Bchu. - C'tait un trait d'humour. Mme liane Assassi. - Pas l-dessus ! Mme Hlne Lipietz. - Pour nous, c'est du ras-le-bol. De nouveaux lus qui ne connaissent rien, l'administration perdra le pouvoir . Le pouvoir de l'administration existe depuis bien longtemps. Daguesseau disait que sur 100 textes soumis au roi, 99 taient la convenance de l'administration. Combien d'hommes sont capables de mener trois ou quatre tches la fois, de grer la fois les enfants, les personnes ges, le mnage, le travail ! (Mouvements divers et exclamations droite) L'arrive des femmes ferait perdre de la valeur politique l'hmicycle ? Au contraire ! C'est un plus ! Eh oui, ce systme diminue le nombre de cantons et donc celui des hommes lus. Quel dommage ! Mme Annie David. - Eh oui ! Mme Hlne Lipietz. - On a beaucoup parl de la ruralit. J'aurais aim plus d'urbanit. Depuis des annes, les urbains ne sont pas reprsents dans les conseils gnraux, c'tait intenable. Mon groupe ne votera donc pas la suppression. (Applaudissements gauche) Mme Virginie Kls . - Foin des procs d'intention mais il y a des mots qui font sursauter, bien que je ne sois pas fanatique de la parit 50/50 : il peut suffire de demander 40/60, comme l'a souhait hier la commission des lois pour les conseils d'administration. Quand je vois comment vous perdez votre sang-froid, messieurs... Mme liane Assassi. - Absolument ! Mme Virginie Kls. - ...je me dis que M. Masson a peut-tre raison, que vous craignez surtout de perdre vos postes. Monsieur Maurey, la femme n'est pas une prime ! Pourquoi pas la cerise sur le gteau ? Vous allez dire que les mots ont dpass vos penses, sans doute. Mme liane Assassi. - Trs bien ! Mme Virginie Kls. - Il n'y a pas de sous-dossiers , monsieur Maurey. Les affaires sociales, le revenu minimum d'insertion, c'est important. Sur terre, 50 % des hommes sont des femmes. (Applaudissements gauche) Occupons-nous du fond, de la reprsentation de nos territoires en allant vers la parit. (Applaudissements gauche) M. Christophe Bchu. - Rappel au Rglement, fond sur l'article 36-3. Pas de mise en cause personnelle ! Si, ds qu'on dit quoi que ce soit, on se fait traiter d'horrible machiste... Mme liane Assassi. - Alors ne le dites pas ! M. Christophe Bchu. - Qui, ici, a dit du mal des femmes ? Mme Laurence Rossignol. - Vous savez que vous tes film ? M. Christophe Bchu. - La rpartition du travail la maison n'a rien voir avec ce que pensent certains politiques : les situations sont bien plus diverses... M. Jean-Claude Lenoir . - En 1982, acte I de la dcentralisation. La majorit de l'poque innove, c'est l'lan extraordinaire des lois Defferre. Le conseil gnral a t prserv. Le prsident du conseil gnral de la Nivre, devenu prsident de la Rpublique... M. Didier Guillaume. - Il est excellent ! M. Jean-Claude Lenoir. - ...n'a pas souhait qu'on revienne sur son existence. M. Jean-Pierre Sueur, prsident de la commission des lois. - Il y a trente deux ans ! M. Jean-Claude Lenoir. - L'intervention de M. Guillaume a marqu la matine. Oui, le vrai problme des dpartements, c'est leur crise financire, les charges considrables qui psent sur eux. Le problme a dmarr avec l'APA, quand M. Jospin a renvoy aux dpartements le soin de financer les engagements du gouvernement socialiste. Les choses se sont aggraves depuis.

La rponse du Gouvernement : rformons le systme lectoral. Pour proposer que quatre noms figurent sur le bulletin ! M. Jean-Pierre Sueur, prsident de la commission des lois. - On s'en remettra ! M. Jean-Claude Lenoir. - Quid aprs l'lection ? M. Jean-Pierre Sueur, prsident de la commission des lois. - Cela vaut pour toutes les listes. M. Jean-Claude Lenoir. - Vous foulez aux pieds la ruralit. Elle vous gne. Elle est dcrite de faon humiliante. Franois Mitterrand la respectait. Elle est synonyme de modernit. Les Franais reviennent dans les territoires ruraux. La population des villes diminue au profit des communes rurales. Plus qu'une qualit de vie grce l'intercommunalit, elles apportent des structures d'accueil. Vous rompez avec la proximit. Un conseiller gnral reprsente d'abord des territoires. Mme s'ils comportent peu d'habitants, ils doivent tre respects. Combien de personnes ges se retrouvent dans les territoires ruraux, avec des services domicile ? M. le prsident. - Concluez ! M. Jean-Claude Lenoir. - J'y viens. Nous sommes opposs cette rforme. Nous le redirons. (Applaudissements droite) M. Alain Houpert . - On a entendu parler de proximit et de parit mais pas beaucoup de solidarit. Les cantons vont tre diviss par deux. Automatiquement, les zones urbaines seront favorises, d'o une double peine pour les cantons ruraux : 80 % des Franais habitent dans les villes mais 80 % de la France est rurale. Comment faire pour que les dpartements vivent ? Mme Laurence Rossignol . - Nos dbats, souvent, grandissent notre assemble. (M. Bruno Sido murmure)Monsieur, rptez tout haut ce que vous venez de dire. Je le rpte, afin que cela figure au Journal officiel : C'est qui cette nana ? Vous venez de remporter la palme de la misogynie beauf de cette assemble ce matin. (Mouvements divers) Qui vient de dire calmez-vous ! droite ? M. Bruno Sido. - Ne donnez pas de leon ! Mme liane Assassi. - Et vous, ne tenez pas ce genre de propos ! Mme Laurence Rossignol. - MM. Bchu et Maurey prtendent que la Constitution fixe un objectif de parit. Non, elle dit que la loi favorise l'gal accs des femmes et hommes aux fonctions lectives. C'est bien ce que propose cette loi. Je n'ai pas entendu une seule contreproposition en ce sens. M. Rmy Pointereau. - Le scrutin de liste ! Mme Laurence Rossignol. - J'ai entendu ce matin dfendre le conservatisme. Dans les conseils gnraux, il n'y a que 13 % de femmes et l'on nous explique qu'il ne faut rien changer, que les choses vont se faire toutes seules. Au rythme actuel, il faudrait attendre plus de deux sicles pour atteindre la parit. L'UMP, qui n'envoie que 27 femmes l'Assemble, prfre payer quatre millions d'euros de pnalit pour non-respect de la parit. Que vous le refusiez pour vous, soit, mais pas pour le pays ! lue d'un dpartement rural, je suis trs choque par la faon dont vous instrumentalisez la ruralit. Le monde rural est moins rtrograde et archaque que l'image que vous en donnez. (Vifs applaudissements gauche) M. Pierre-Yves Collombat . - Selon la version pour enfants qui nous est conte depuis le dbut du dbat, un seul mode de scrutin est capable de nous dlivrer des deux terribles monstres, les scrutins proportionnel et majoritaire. There is no alternative, comme disait Mme Thatcher. Il y a une version pour adultes, c'est--dire une alternative, celle que propose notre amendement n229 qui ne prsente aucun inconvnient et vitera d'instituer une Cocoe pour grer les conflits : la proportionnelle dans une circonscription infradpartementale. Il faut s'appuyer sur les intercommunalits. Un nombre de sige variable selon la taille des circonscriptions permettrait de coller au terrain et de respecter les territoires ruraux. Nous n'aurons alors pas les dfauts dnoncs par les uns et les autres. Au risque d'corner la lgende, un mot pour rappeler l'origine de ce scrutin miracle : M. Charles Gautier, ancien snateur de Loire-Atlantique, s'interrogeait sur le mode d'lection de cette chimre politique qu'tait le conseiller territorial ; il avait propos cette solution, sans grand succs. En tout cas nous ne pourrons en l'tat voter pour. (Applaudissements sur quelques bancs UMP)

M. Andr Reichardt . - Voici une occasion rate de rapprocher les lecteurs de leurs lus. La participation ces lections est faible mais le systme binominal alli au redcoupage des cantons ne le fera pas augmenter. Ce mode de scrutin manque de lisibilit. En Alsace, nous voulons runir les trois collectivits au sein d'une mme collectivit : la collectivit territoriale d'Alsace, afin de mieux rpondre aux besoins de la population. Nous voulons ouvrir la voie une dmarche innovante. Si le scrutin binominal est adopt, un signal ngatif, quelques mois du rfrendum que nous allons organiser le 7 avril 2013, sera envoy aux lecteurs. J'ai bien compris que l'obsession de la parit -mais puis-je employer ce terme ?- du Gouvernement l'a amen nous prsenter ce scrutin baroque. Mme liane Assassi. - C'est vous qui tes obsd. Ce n'est pas une obsession, c'est la Constitution... M. Andr Reichardt. - Quelle agressivit ! C'est intolrable. Cette obsession ne doit pas exister, mme si la parit est un souci lgitime. Mme liane Assassi. - Il serait temps que les femmes de droite se rveillent ! M. Jol Guerriau . - Dans ma commune, qui emploie 600 salaris, 70 % de l'encadrement est fminin et je m'en rjouis. Qui va porter les projets ? La notion de binme va nous empcher d'identifier les projets et ceux qui les portent. Aucun pays n'a cr de tels binmes. Nous allons perdre en proximit. Je verrais plutt un scrutin proportionnel dans les zones urbaines, avec maintien du scrutin majoritaire sur le reste du territoire. M. Manuel Valls, ministre. - Je demande une brve suspension. La sance, suspendue 11 h 45, reprend 11 h 50. Mme Catherine Tasca . - Eh oui ! Encore une nana qui prend la parole. ( Oh droite) La manire dont est voqu l'objectif de parit dans cet hmicycle est inacceptable. Ce qu'il l'est aussi, c'est qu'on en soit encore l o nous en sommes, l'ore de la deuxime dcennie du XXIe sicle ! Les arguments employs contre ce texte taient dj invoqus contre la loi sur la parit du gouvernement Jospin. Ce qui est loufoque, c'est que nos formations politiques aient mis tant de temps se saisir de ce problme, mme si la gauche a enfin pris le problme bras-lecorps. Je salue le volontarisme du Gouvernement pour avoir traduit cet objectif en termes concrets. Le mode de scrutin peut tre critiqu, mais pas au nom de l'insuffisance des candidates fminines. Le rle des assembles locales est trs important pour tout ce qui concerne nos concitoyens et les femmes y ont toute leur place. Des mesures transitoires en attendant que les femmes dveloppent leur comptence ? Pourquoi ne pas faire passer aux hommes des examens pour vrifier leurs comptences ? (Marques d'approbation amuse gauche) Certes, des femmes sont opposes la parit, et je me souviens propos de la loi sur la parit qu'il y eut au groupe socialiste des femmes, y compris des jeunes femmes pour la refuser parce qu'elles la jugeaient humiliante considrant que c'est humiliant. C'est bien il ne suffit pas de natre femme pour tre progressiste.(Applaudissements sur les bancs socialistes) Mme Isabelle Debr . - Je m'exprime comme femme ayant t la seule avec Michle AlliotMarie voter contre la loi sur la parit, au sein du bureau politique de ma formation, mais si je peux m'exprimer ce matin, si je sige dans cet hmicycle, c'est bien grce cette loi. Il n'y a pas en la matire de clivage entre la gauche et la droite. Qui a introduit la parit ? Jacques Chirac, avec le gouvernement Jospin. Dans la Constitution, il est question d'objectif, pas d'obligation. Certes, il y a eu des maladresses d'expression ce matin. Les femmes, quand elles s'investissent, le font totalement. Mais il faut bien reconnatre qu'elles peuvent avoir un problme de disponibilit parce qu'elles sont mres, pouses et travaillent.

Je ne voterai cependant pas cet article car on ne peut s'abriter derrire la parit pour imposer un scrutin aussi difficile comprendre, aussi abracadabrantesque. (Applaudissements droite) Mme Josette Durrieu . - Mieux vaut le combat que le quota. (Marques d'approbation droite) Nanmoins, je constate qu'il est bien difficile de raliser la parit. Je suis lue dans un conseil gnral depuis 1985 et ici, depuis 1992 ; j'ai donc un certain recul. Le mot objectif n'a pas de sens. Il y a trente ans que j'attends qu'un autre rquilibrage s'opre et il ne vient pas, sans doute parce que les femmes ne sigent pas dans les instances qui permettent de changer les choses. Souvent, les moeurs changent et la loi s'y adapte. Dans ce cas, c'est la loi qui va faire changer les moeurs. Je comprends les craintes des hommes : la parit doit tre traumatisante pour eux. Faites donc confiance aux femmes et je leur conseille de s'investir, dans leurs assembles, dans tous les domaines, pas seulement le social. Pour le reste, s'agissant de la proximit, comme lue d'un dpartement rural, je crains que l'on s'loigne un peu de nos lecteurs puisque le canton va s'agrandir. Il faudra tre sensible aux exceptions, monsieur le ministre. Pourquoi ne pas supprimer les seuils s'appliquant aux communes ? Elles sont toutes gales, quelle que soit leur taille. (Applaudissements gauche) Mme Bernadette Bourzai . - Il y a encore deux bastilles prendre, disais-je hier : nous en avons eu l'illustration ce matin. Certains propos ne sont pas acceptables. Je rappelle que c'est notre Dlgation aux droits des femmes, l'initiative de Michelle Andr, qui a prsent, il y a deux ans, cette proposition de binme, vote l'unanimit des prsents. Vu que la dlgation est compose en fonction de l'importance numrique des groupes politiques, certains snateurs ne doivent pas tre trs l'aise ce matin : un peu de cohrence ! Nous avons aujourd'hui une occasion rve d'appliquer la Constitution. Arrtons de repousser sans cesse la parit. Je me rjouis que Mme Debr ait rappel le parcours de Jacques Chirac. J'ai commenc ma carrire politique en Haute-Corrze comme supplante aprs avoir entendu M. Chirac dclarer que les femmes corrziennes sont dures la tche, qu'elles servent les hommes table et se tiennent debout derrire eux en se taisant : je ne voulais pas me taire. L'anne suivante, Mme Chirac tait lue conseillre gnrale et l'est reste depuis : elle l'a sans doute aid progresser. Vous menez un combat d'arrire-garde et je vous invite regarder devant. (Applaudissements gauche) M. Grard Longuet . - Jacques Chirac avait parl des apparences. Nous savons, en province, que ce sont les femmes qui grent les maisons et les budgets et donnent les grandes directions. (Exclamations gauche) Mme liane Assassi. - C'est le pompon ! M. Grard Longuet. - Les hommes ont des satisfactions d'amour propre bien superficiel. Je suis mari, avec une femme, je le vis ! (Sourires et nouvelles exclamations) Je regrette que ce dbat nous prive d'une rflexion sur l'organisation et les missions de nos collectivits locales. Nous hsitons, en France, entre le centralisme, qui a fait sa force, et la passion de nos compatriotes pour leur territoire. Les pouvoirs locaux ont volu : le conseiller territorial tait l'aboutissement d'une volution de bon sens. Je regrette sa disparition. Les communes, les intercommunalits ont renvoy les assembles dpartementales vers la dfense du monde rural : les kilomtres carrs comptent autant que les hommes ; on peut reprocher aux conseils gnraux de ne pas avoir volu, propos du dcoupage des cantons

par exemple, mais ils assument leur responsabilit de dfenseurs de l'espace rural alors que les espaces urbains se sont constitus en communauts d'agglomration. Ce projet de loi va dfinitivement priver les conseils gnraux de cette attention pour l'espace rural et va introduire une confusion entre les agglomrations et les conseils dpartementaux. Vous ne nous donnez pas, monsieur le ministre, de cls pour comprendre le systme que vous voulez mettre en place pour les collectivits territoriales. J'en arrive aux modes de scrutin, proportionnel ou majoritaire. Ce dernier assure une majorit sans garantir la reprsentativit des courants, pas plus que des genres, des ges ni des professions. Vous tes dans l'quivoque. Je forme le voeu que le conseiller gnral soit responsable de l'espace rural et que nous instaurions dans les villes une reprsentation proportionnelle pour modifier la composition des conseils gnraux. M. Grard Roche . - Il aurait fallu que ce dbat vienne aprs l'acte III de la dcentralisation pour qu'on connaisse les comptences de chaque collectivit. Le dcoupage venir m'inquite. De plus, nous allons lire un binme qui deviendra totalement indpendant une fois lu. (Protestations sur les bancs socialistes) Ce scrutin marque la mort de la reprsentation des espaces ruraux. Doit-on continuer le dbat ? La question du tunnel de 20 % est pose. J'ai entendu le ministre voquer 40 %. C'est une ouverture. Mais je ne voudrais pas qu'en fin de discussion, on nous dise que la rgle des 20 % est incontournable. M. Philippe Adnot . - Cet article est important. Si nous ne votons pas cet article, l'Assemble nationale aura le dernier mot. On nous reproche de ne rien proposer : c'est faux. Nous proposons de retenir la proportionnelle en milieu urbain. Certains reproches faits au projet sont irralistes, pas convenables : non, il n'y aura pas priorit entre les deux lus ; oui, leur vote sera libre. Non, il n'y a l rien d'abracadabrantesque. Et surtout, si mon amendement n'est pas adopt, je voterai le texte pour ne pas laisser les dputs seuls trancher. (Applaudissements sur les bancs socialistes) Mme Sophie Primas . - Nouvelle snatrice, j'ai t atterre par les propos maladroits de certains, mais aussi les rponses de passionaria qu'ils ont suscites, et qui ne servent pas ncessairement le genre fminin. J'tais, comme Mme Debr, oppose la loi sur la parit car j'estimais que les femmes avaient les ressources suffisantes, mais j'avais sous-estim les ressources masculines et c'est grce cette loi que moi aussi, j'ai t lue. Je n'aime pas les quotas : c'est un processus sans fin car il faudrait tre reprsentatif non seulement du genre, mais de la profession, etc. La parit ne peut tre un alibi pour faire passer une loi qui pose de nombreux problmes, comme la reprsentation de la ruralit. Doit-on rformer ? Sans doute, mais ayons une vision globale de l'amnagement du territoire. (Applaudissements droite) Mme Jacqueline Gourault . - Je ne suis pas fan du mode de scrutin propos par le Gouvernement. J'aurais prfr un scrutin de liste par circonscription lgislative, qui aurait permis d'imposer la parit, le pluralisme et l'ancrage local. Il n'tait pas facile de trouver un systme qui s'impose naturellement. Ceci dit, le binme ne me convainc pas : deux conseillers pour un territoire, ce n'est pas formidable, pas plus qu'un conseiller pour deux territoires. MM. Bchu et Longuet ont dfendu le conseiller territorial mais, pour l'accepter, il aurait fallu qu'il n'y ait qu'une seule collectivit. A l'poque, on est rest au milieu du gu. La commune, ce n'est pas comme l'intercommunalit, qui est un EPCI.

De nombreux prsidents de conseils gnraux ne voulaient pas voluer vers une collectivit unique, comme le propose l'Alsace. On ne connaissait pas plus les limites des cantons qu'aujourd'hui. Nous discutons d'un mode de scrutin. Sous l'ancienne majorit, le texte avait t discut en premier au Snat, mais le mode de scrutin avait t introduit l'Assemble nationale. C'est d'ailleurs pour cela que le Conseil constitutionnel avait annul le projet de loi. Je trouve que nos collgues UMP n'ont pas beaucoup de mmoire. C'est pourquoi il serait prfrable que le Snat examine cet article. J'espre que le prsident de la Rpublique introduira la proportionnelle pour les lgislatives, ce qui permettra d'apaiser la vie politique dans notre pays. Des propos choquants ont t tenus ce matin sur les femmes. Des assistantes regardent nos dbats et j'ai reu plusieurs SMS pour me demander d'intervenir. Les snatrices, toutes les snatrices, ont t choques, et pas seulement les snatrices socialistes. (Applaudissements sur les bancs socialistes) M. Yves Daudigny . - Nous sommes en pleine discussion gnrale ! C'est normal, la dmocratie demande du temps. Au-del des caricatures et des excs de langage, c'est la prennit de l'action publique dpartementale qui est en jeu. Dois-je rappeler que M. Cop souhaite la disparition du dpartement et que la position de M. Fillon n'est gure loigne ? Le mode de scrutin propos prennise l'chelon dpartemental de solidarit sociale et territoriale. La ruralit aussi est en cause. Personne n'a le monopole de sa dfense. Je suis socialiste, j'en suis fier ; et je suis fier de reprsenter un dpartement rural, territoire d'avenir. Dans l'Aisne, dpartement rural s'il en est, les territoires ruraux seront mieux reprsents qu'avec le conseiller territorial. Nous avons tous ici le souci de la reprsentation des territoires ruraux, mme s'il doit y avoir un rquilibrage. Le prsident Lebreton soutient le mode de scrutin binominal, c'est clair et net. La proximit, c'est la commune et le dpartement, le domaine de la stratgie s'tend de la rgion l'Europe. C'est cette vision qui justifie notre opposition au conseiller territorial. Issu du dpartement de Saint-Just, je dis : osons la modernit, osons la parit parfaite, osons inscrire le dpartement dans la dure en soutenant le projet du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs socialistes) M. Jean-Franois Husson . - Vous voulez rduire les ingalits de reprsentation selon la population. Quelle sera l'ampleur de cette rduction ? Au lieu d'un cart de 1 50 au niveau national, jusqu'o irons-nous, monsieur le ministre ? Je ne veux pas opposer les territoires ni les habitants entre eux. Nos concitoyens, nos entrepreneurs vivent sur des territoires qui se jouent des frontires communales et cantonales, voire dpartementales. Le Scot est un bel outil pour faire vivre l'action publique. Je ne veux pas davantage opposer les femmes et les hommes. Il y a tant d'efforts faire. Contraindre les partis politiques n'est pas la solution car beaucoup de conseillers gnraux n'en sont pas issus. Je m'interroge sur le rle futur des dpartements. Le transfert des allocations de solidarit a t une erreur majeure. C'est le rle de l'tat. Nous n'arriverons jamais compenser. Nous sommes dans la dernire anne de ngociation des schmas dpartementaux de coopration intercommunale. Un systme mixte associant reprsentation proportionnelle des territoires urbains et majoritaire des territoires ruraux aurait l'avantage de mieux prendre en compte les uns et les autres. Je pense qu'il ne serait pas inconstitutionnel. La place des femmes dans nos communes est minente. Le symbole mme de la Rpublique, dans toutes les mairies, est une femme. Mais les Mariannes sont figes. Nous aspirons,

mesdames, profiter de vos talents et de vos comptences dans la vie publique comme dans la vie de tous les jours. Mme Laurence Rossignol. - On fera tout, alors ! M. Pierre Jarlier . - Lorsque nous avons vot, en premire lecture, le conseiller territorial -ce que je n'ai pas fait-, nous ne connaissions ni ses comptences, ni son mode d'lection, ni sa circonscription lectorale. Cela dit, monsieur le ministre, nous attendons des rponses claires sur la reprsentation des territoires. Ne faisons pas comme en loi de finances, ne laissons pas l'Assemble nationale dcider notre place. C'est l'image du Snat qui est en jeu. Dbattons ici. Je ne voterai pas la suppression de cet article. M. Bruno Retailleau . - Monsieur le ministre, la survie mme des dpartements est en jeu aujourd'hui. Vous tes le ministre des collectivits, pouvez-vous nous donner des perspectives, y compris financires ? Les dbats de dcembre nous ont beaucoup inquits. Sur le mode de scrutin, qui nous parat bancal, ne confondons pas avec le scrutin de liste. Des problmes concrets vont se poser dans certains territoires. L'insularit concerne la Vende, la Charente-Maritime, la Bretagne. Deux conseillers dpartementaux reprsenteront-ils une mme le ? Un bon mode de scrutin doit concilier l'objectif valeur constitutionnelle de parit avec la reprsentation des territoires mais aussi avec la pluralit. Celle-ci sera moindre demain. Au lieu des deux cantons de jadis, qui pouvaient tre reprsents l'un par un conseiller de droite et l'autre par un conseiller de gauche, il n'y en aura plus qu'un, dont les deux conseillers seront sans doute de la mme couleur politique. Notre modle rpublicain ne reconnait que des citoyens. Le Conseil constitutionnel nous a dit, en 1982 et en 1999, que ce modle s'opposait la catgorisation des lecteurs comme des ligibles. Ce que vous nous proposez s'apparente de la discrimination positive -curieux oxymore. Ce n'est pas notre modle. Enfin, l'argument selon lequel il ne faut pas laisser l'Assemble nationale dcider notre place ne tient pas : il n'y a pas de procdure acclre. Le texte reviendra. Exerons nos pouvoirs en pleine libert.(Applaudissements sur plusieurs bancs droite) M. Manuel Valls, ministre. - Nous parlons beaucoup de ruralit. Je rappelle que Franois Hollande a t prsident du conseil gnral de la Corrze, dpartement qui n'est gure urbain. Son engagement est traduit par le mode de scrutin que propose le Gouvernement. Je redis que celui-ci est attach aux comptences et la place du dpartement. La parit, soit on l'impose par le scrutin de liste, soit on l'impose par la sanction financire -qui n'est pas possible pour les lections locales. Laurence Rossignol a rappel le cot que cela reprsente pour une formation politique. Voyons la ralit de l'effort accomplir : deux dpartements ne comptent aucune femme dans leur conseil gnral, 13,5 % seulement de femmes parmi les conseillers gnraux. Si nous n'imposons pas la parit dans les dpartements, nous n'y arriverons pas. Ce n'est pas un quota, ce n'est pas de la discrimination positive. Dans les conseils municipaux des villes de moins de 3 500 habitants, dans les excutifs intercommunaux, en l'absence d'obligation, il n'y a pas de parit. Mme liane Assassi. - Absolument ! M. Manuel Valls, ministre. - Le dpartement, institution d'avenir, moderne, profondment rpublicaine, doit reprsenter la socit franaise. M. Jean-Pierre Sueur, prsident de la commission des lois. - Trs bien ! M. Manuel Valls, ministre. - Pour conserver le lien avec l'lecteur, le scrutin majoritaire deux tours s'impose. Le scrutin de liste loignerait l'lu, un mode de scrutin mixte proportionnelle-majoritaire risquerait l'inconstitutionnalit. Il n'y a pas d'alternative. M. Pierre-Yves Collombat. - Si ! M. Manuel Valls, ministre. - Il y a des conseillers gnraux lus dans les villes qui sont connus et reconnus, et pas uniquement pour leur tiquette politique. N'opposons pas territoires urbains et territoires ruraux.

Parit, lien avec l'lecteur : partir de ces principes, nous proposons le mode de scrutin binominal issu des travaux du Snat. Je l'ai dit, je suis ouvert la discussion. Prenons le temps de dbattre des critres et de ce que vous appelez le tunnel des 20 % pour faire en sorte que la diversit de notre beau pays, que tous ses territoires, ruraux, de montagne, du littoral soient reprsents. Poursuivons le dbat. Je souhaite un accord avec le Snat, qui les reprsente ; la Haute assemble en sortirait renforce face l'Assemble nationale. (Applaudissements sur les bancs socialistes et cologistes) La sance est suspendue 12 h 55.
PRSIDENCE DE

M. JEAN-PIERRE BEL

La sance reprend 15 heures.