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Georges Duby: La formation de l'Etat

Entrtien avec Franois Ewald

Le dernier entretien de l'historien Georges Duby (1987) gentilment ced par le Magazine Littraire Paris

Hachette se donne son Histoire de France. Cinq volumes confis aux historiens les plus prestigieux: Georges Duby pour le Moyen Age , Emmanuel Le Roy Ladurie pour l'Etat royal (1460-1610) et l'Ancien Rgime (1610-1771), Franois Furet pour la Rvolution (1882-1884), Maurice Agulhon enfin pour la Rpublique (1882-1987). Les deux premiers volumes viennent de paratre, somptueux, grands formats, pleins d'une superbe iconographie. Avant de s'y aventurer, un rel plaisir pour les sens. Caractristique de cette Histoire de France: elle renoue avec le politique, l'vnementiel mme longtemps proscrit selon les canons de la Nouvelle Histoire. Il s'agit de suivre, depuis sa naissance au Xe sicle, la formation de l'Etat moderne, en privilgiant, selon l'hypothse dj formule par Toqueville, l'ide d'une insistante continuit sous les ruptures apparentes de la chronologie. Chaque volume est un livre d'auteur. Le je n'y est pas interdit. Aussi bien la conception de chacun varie-t-elle d'un ouvrage l'autre. Georges Duby prend les choses quand le royaume des Francs devient le royaume de France. Il n'y a plus d'Etat; la France et couverte d'une multiplicit de seigneuries. Et l'on assiste, travers luttes et conflits, sur la base des structures matrielles, la premire constitution avec Philippe Auguste de l'appareil monarchique qui construira l'Etat franais. De la belle ouvrage, assise sur la plus grande maitrise documentaire, et pourtant incessamment traverse par les scrupules d'un philologue attentif restituer aux monuments qui nous restent le sens qu'ils avaient pour ceux qui les vivaient.

Q - Pourriez-vous expliquer le projet qui sous-tend cette volumineuse Histoire de France dont les deux premiers volumes viennent de paratre?

Georges Duby - Cette entreprise a pris naissance il y a six ans au moins. Il s'agit de montrer de la manire la plus accessible, et pour le plus grand nombre, comment s'est forme la France d'aujourd'hui, en tant qu'entit politique. Il s'agit donc de mettre l'accent sur le politique. J'aurais prfr que cette histoire s'intitult Histoire politique de la nation franaise . Le seul titre d'Histoire de France suggre en effet que l'on parle aussi d'histoire conomique et culturelle.

J'en traite, mais toujours en rapport avec le problme que je me suis pos, conformment nos intentions primitives: rflchir sur le politique. L''histoire selon Marc Bloch et Lucien Febvre avait refoul l'histoire vnementielle, l'histoire militaire et locale; elle avait mis l'cart les problmes du politique. Voici qu'aprs la traverse ncessaire d'un histoire qui se penchait sur le mouvement profond des structures, et sur les saccades plus brusques de la conjoncture, on revient, aprs avoir mieux compris ce que c'tait que l'conomie et la socit, placer les problmes d'volution politique dans une bien meilleure lumire. Mais il est une autre dimension de l'entreprise qu'il faut absolument souligner: nous avons dcid que nos livres seraient des livres d'auteurs. Il ne s'agit pas de rdiger des manuels, se succdant les uns aprs les autres, comme on en voit trop. Chaque auteur a conserv la libert de s'exprimer la premire personne, en son nom propre, avec le ton et le style qu'il a choisis. Personnellement, je n'ai voulu parler que de cette priode que je connais bien, sur laquelle je travaille depuis presque un demi sicle et qui va de la fin du Xe au milieu du XIIIe sicle. Avant l'an 1000, ce n'est plus vraiment mon domaine, mais celui d'autres spcialistes. D'ailleurs, il n'y a qu' ce moment que l'on peut vraiment parler de la France. La France n'apparat dans la conscience des hommes qu' la fin du Xe sicle et l'volution qui conduit l'Etat franais prend son vritable dpart ce moment-l. Peut-tre le lecteur sera-t-il surpris que parvenu au milieu du XIIIe sicle, j'aille beaucoup plus vite, me bornant placer un certain nombre de jalons. C'est qu'il s'agit d'une priode dont je ne suis plus spcialiste. Il m'aurait fallu reprendre ce que d'autres ont dit mieux que moi, et je ne voulais pas le faire; j'ai seulement dgag ce qui me paraissait le plus important, toujours en fonction du problme pos, l'volution de ce corps politique qu'est la France. J'ai voulu faire comme une espce d'introduction l'volution de l'Etat franais; j'ai tudi l'embryon, le code gntique de la croissance de l'Etat, dans cette priode qu'on appelle le Moyen Age.

Q - La question politique, vous l'aviez dj largement aborde dans vos prcdents travaux. Ce Moyen Age, d'une certaine manire, en fait la synthse.

Duby - Il est vrai que ma thse de doctorat, qui portait sur la socit dans la rgion maconnaise aux XIe et XIIe sicles, proposait dj une histoire du pouvoir. J'y suis revenu dans les Trois Ordres, dans Le Chevalier, la femme et le prtre propos des rapports entre pouvoirs clrical et lac. Et mme dans le Temps des cathdrales, j'ai continu me poser la question: quel est le pouvoir qui est le promoteur de la cration artistique?

Q - Comment avez-vous construit cette Histoire de la France au Moyen Age?

Duby - L'histoire, c'est d'abord la chronologie. J'ai essay de poser les problmes, en prenant l'tat de la question au dpart: quelle tait la rpartition des pouvoirs, leurs frontires, leurs conflits rciproques. Ensuite, j'ai essay de montrer comme un mouvement gnral, entran par l'extraordinaire croissance matrielle des XIe-XIIe sicles, a progressivement abouti cette construction politique dont tmoigne le rgne de Philippe Auguste. Bouvines constitue incontestablement une borne dcisive: ce moment la premire gense de l'Etat moderne est accomplie, les organes qui serviront d'armature l'Etat et la nation sont en place. Quand je commence, au Xe sicle, il y a la France, le royaume des Francs qui devient la France. A sa tte un roi, consacr. Il relve la fois de l'glise et du monde des guerriers. Le pouvoir spirituel est exerc par les vques et davantage peut-tre par les communauts monastiques. Le pouvoir public, militaire, est, quant lui, exerc localement par ceux qui commandent les chteaux. Ainsi se rpartit le pouvoir l'origine, un pouvoir spirituel et un pouvoir temporel en lutte l'un contre l'autre. Faute de moyens de communication, le pouvoir temporel est exerc localement, sur la base du chteau. Le chteau domine une trentaine de villages peine. Dans le chteau, un homme, plus ou moins dpendant du prince, en fait,

pratiquement autonome. Il est entour d'une escouade de cavaliers, qui sont ses amis, qui vivent avec lui en commensalit, et qu'il commande, qu'il juge, qu'il punit comme un chef de maison exerce son pouvoir sur sa famille. Ce groupe militaire dtient un pouvoir considrable: celui de commander et de punir dans le territoire qui entoure la forteresse tous ceux qui y sont implants, les paysans, et ceux qui y passent et le traversent, les marchands. Ce pouvoir de paix et de justice, dont thoriquement le chef de la forteresse est investi au nom du roi, est source de profits; il se paie de diverses faons, l'origine par des services, des corves, et puis, lorsque l'conomie est devenue montaire, par des prestations en argent.

Q- Chaque chteau constitue une seigneurie?

Duby - C'est la cellule de base. Au dpart, le chteau est quelque chose de trs prcaire. On creusait un foss et on accumulait la terre pour que cela fasse comme une motte. A son sommet, on difiait une tour de bois ou de pierre. On n'y vivait pas. C'est un symbole; On s'y rfugiait. On le brlait si on le prenait. Le seigneur vivait ct, dans ce qu'on appelle la basse-cour, une grande maison, un peu plus grande que celle des paysans.

Q - L'histoire de l'Etat franais, c'est le passage progressif d'une multiplicit de seigneuries une seigneurie unique?

Duby - Cet parpillement tenait ce qu'il tait impossible de commander au loin. Mais avec le dveloppement conomique et celui des voies de communication, ceux qui avaient le pouvoir suprieur sur le chteau, les princes, et parmi eux, ce prince particulier qui domine la principaut qu'est l'Ile-deFrance, le roi, trouvent le moyen d'abord militaire de construire des chteaux beaucoup plus solides, d'entretenir des mercenaires. Car l'argent vient eux. A partir de ce moment, ils rduisent, sous la forme de fief, les petites cellules, villages et chteaux. Cela donne des principauts. Dans un troisime stade, le roi impose son pouvoir souverain. La chose se joue en 1214 la bataille de

Bouvines.

Q -Vous employez plusieurs fois le terme de nation .

Duby - Il y a d'abord eu de petites nations, minuscules qui se sont peu peu fondues dans une nation beaucoup plus vaste. Lorsque mon livre s'achve, avec Jeanne d'Arc, l'volution est encore en marche, mais trs loin d'tre acheve. Cela s'exprimait trs visiblement au cours de ces actions trs caractristiques de l'poque qu'taient les tournois - l'quivalent de nos grands matchs sportifs actuels. Il y avait une nation des Angevins, une nation des Normands; puis l'intrieur de la nation des Angevins, une plus petite nation, celle des gens d'Amboise. S'il y avait un esprit national, on ne peut pas employer un autre mot il est microscopique, il se diluait dans une quantit de cellules, qui peu peu ont form des molcules qui ont elles-mmes fini par former un grand corps. Trs, trs lentement.

Q - Mais quelle est donc la cause de ce dveloppement? Le pouvoir?

Duby - J'vacue autant que possible le problme de la cause et de l'effet. Je crois beaucoup aux interactions. Il y a les hommes, les individus: ils essaient de matriser leur histoire. Il y a aussi un flux de mouvements qui les entrane: ainsi, c'est parce que les communications sont devenues plus faciles, c'est parce que l'argent circulait avec beaucoup plus de rapidit que, progressivement, il a t possible de raliser un rassemblement autour de cette institution qu'est la royaut, l'ide de paix et de justice qu'incarne le souverain. Tout cela est l'uvre des hommes; c'est aussi l'effet d'une volution technologique, intellectuelle et rationnelle. L'Eglise a t au fond le moule o s'est cr tout cela. Elle avait hrit les cadres de l'Empire romain; elle avait le monopole de l'intellectualit et la prtention de dominer le pouvoir temporel. Le conflit entre le pouvoir spirituel et le pouvoir temporel, aigu certains moments, peu peu s'apaise. Le roi avait

pour lui d'incarner dans sa personne les deux pouvoirs: par une moiti de son tre, il tait chef de guerre; par l'autre moiti, une sorte de prtre puisqu'il avait t, comme les vques, oint de l'huile sainte, de l'huile miraculeuse, et par consquent imprgn d'un pouvoir magique. Cette lente volution s'est faite difficilement et travers des antagonismes toujours extrmement aigus. Entre pouvoir spirituel et pouvoir temporel donc, au sein mme du pouvoir spirituel entre rguliers et sculiers, mais aussi entre orthodoxes et hrtiques.

Q - Peut-on parler d'une stratgie royale?

Duby - J'aimerais bien savoir ce que Philippe-Auguste pouvoit avoir dans la tte. Je ne sais pas l'allure qu'il avait; je souhaiterais connatre son visage, savoir les mots qu'il employait, la manire qu'il avait de prier. Se cre autour de lui, assez vite, un corps d'agents de cet Etat en formation. C'est dcisif. Au dbut ces hommes sont tous des ecclsiastiques. Ils pensent pour le roi. Peut-tre ont-ils t les premiers imaginer ce que pourrait tre le rassemblement dont nous parlons. Il ne faut pas imaginer les fonctionnaires de l'Etat l'poque comme nos actuels narques. Philippe-Auguste, Louis VII, Saint Louis encore sont comme des pres de famille: leurs conseillers, des chevaliers, des moines, des prtres, couchaient autour d'eux, ils dormaient, ils mangeaient ensemble. C'est dans cet entourage royal que peu peu les choses se sont formes.

Q - Est-ce qu'on peut dire que par les crmonies du sacre, travers les obligations juridiques qui sont confies au roi, un programme se transmet dont on saura la fin que c'tait celui de faire la France?

Duby - J'utiliserai volontiers des mtaphores biologiques: nous sommes devant un embryon, le ftus de l'Etat. Dans ses gnes se trouve inscrit un trne. Et le programme est d'aboutir ce que nous appelons aujourd'hui un Etat. Mais, ct de cette ncessit que j'voque en parlant de chromosomes,

il faut aussi faire intervenir le hasard. Il est constamment l. Ces accidents qu'on appelle des vnements sont provoqus par le mouvement des structures, mais retentissent sur elles et les font dvier dans telle ou telle direction. Les personnalits de ceux qui ont dtenu le pouvoir ont t d'une grande importance; dans ce long destin. Si les choses sont inscrites, c'est d'une manire trs floue. Tout aurait pu se passer autrement.

Q - Comment expliquer la diffrence entre l'histoire de la France et celle des autres Etats europens?

Duby - Comparons la France et l'Allemagne. Il se trouve -c'est le hasard - que de ce ct-ci du Rhin une famille a hrit la couronne de France, se l'est approprie, disons, avec Hugues Capet, et qu'alors que les structures taient essentiellement gnalogiques, dans cette famille - nouveau, le hasard - tous les chefs ont eu des successeurs mles, jusqu'au moment o cette chance disparat. Commencent alors les difficults. Il y a d'autre part, en France, un pays royal, le domaine royal. Sans doute cette concentration sur Paris n'est pas grand chose, sans tre rien. Parce que - hasard encore - la province o la famille royale se trouve installe se trouve tre le principal ple de dveloppement conomique de l'Europe cette poque. En Allemagne, on ne trouve pas cette continuit dynastique; le pouvoir y est pass d'une famille l'autre. Il n'y a jamais eu un vrai domaine royal, une province centrale, une capitale.

Q - Vous tes amen beaucoup utiliser le vocabulaire juridique.

Duby - J'utilise en effet beaucoup le travail des historiens du droit parce que j'essaie de retrouver le sens de certains mots: autorit (auctoritas), pouvoir (potestas) - je parle latin parce que les gens qui pensaient s'exprimaient en latin. C'est une manire de comprendre que qu'tait le fief, l'hommage, la coutume, le droit canon. L'armature juridique est absolument essentielle dans tout ce dveloppement.

Q - Voil qui souligne l'importance du juridique cette priode de l'histoire.

Duby - Il s'agit d'une socit encore trs sauvage, trs primitive. Mais nous savons grce aux travaux des ethnologues que les socits primitives sont organises selon des rgles extrmement strictes. Les Canaques de Nouvelle Caldonie sont peut-tre des sauvages, mais la socit canaque est organise en fonction de ce que nous appellerions, nous, un droit, et de ce qu'eux appellent la coutume. Et la coutume s'impose eux avec autant de force, sinon plus, que le droit ne s'impose nous.

Q - Ce droit est trs crit?

Duby - Il est surtout parl. Il y a deux systmes normatifs: un systme fond sur les textes qui est celui qu'utilise l'Eglise, le pouvoir ecclsiastique, le pouvoir spirituel. Et, au contraire, un systme fond sur l'oralit, sur la mmoire, sur la coutume; celui qu'utilise le lac. Avec le progrs de toute chose, il y a un moment o cette coutume fuyante sort de l'oralit pour se fixer par l'criture. A un autre moment, on retrouve cet autre droit qu'est le droit romain. Ces diffrents systmes finissent par se conjuguer, mal d'ailleurs. S'paulant les uns sur les autres, ils offrent une armature juridique sur laquelle va s'appuyer un corps social nouveau, qui va prendre de plus en plus d'importance: celui des juristes professionnels, des membres du tribunal.

Q - Inversement, les rois semblent assez libres de l'interprtation du droit.

Duby - Pas si libres que a. La coutume s'impose au tyran le plus brutal. On oublie que mme l'intrieur de ces tout petits systmes qu'taient les seigneuries, le seigneur ne pouvait pas transgresser un certain nombre de rgles qui lui taient imposes. Lorsque les sujets de la seigneurie venaient rciter la coutume devant le seigneur, en rappelant, parce que c'tait la mmoire, qu'il fallait interroger ce qui tait juste et ce qui ne l'tait pas, le seigneur tait oblig

de s'incliner. Le pouvoir absolu, ce n'est pas de mon temps, c'est celui d'Emmanuel Le Roy Ladurie.

Q - La stratgie royale est aussi une stratgie juridique?

Duby - Evidemment. Parmi les hommes qui sont autour du roi, et qui sont les artisans de la croissance de l'Etat, il y en a qui deviennent spcialistes de l'argutie juridique. Mais, jusqu' un certain point. Il y a des rgles fondamentales que le roi ne peut pas transgresser, parce qu'il n'est pas tout puissant. Il est d'abord le lieutenant de Dieu sur la terre: tous ces hommes, jusqu' Philippe le Bel, ont t d'une grande pit, trs soucieux de leur charge qui tait de conduire le peuple vers le salut. C'est dj un frein. Ce systme, encore trs souple, se rigidifie petit petit. Un peu comme l'volution de l'art gothique: les premires cathdrales tmoignent d'un sentiment de libert; puis, peu peu, l'architecture gothique devient rgulire, froide, rigide. Le mme mouvement s'opre dans cette trame juridique: trs fluide l'origine, elle se solidifie. De plus en plus de pouvoir passe aux mains des interprtes du droit crit.

Q - D'une certaine manire, dans ce livre, vous faites un travail d'ordre philologique.

Duby - Le sens des mots est trs important pour montrer nos contemporains ce qu'tait le Moyen Age. Les gens du Moyen Age sont trs proches de nous; ils prononcent les mmes paroles, font peu prs les mmes gestes; pourtant ces paroles et ces gestes n'ont pas la mme signification. J'ai fait tout un effort pour ressaisir sous cette corce de vocabulaire les changements de la ralit. Et si j'emploie si souvent le mot je , c'est que je ne suis pas sr d'avoir vraiment atteint la vrit. J'exprime une opinion personnelle, tout en sachant qu'il peut y en avoir d'autres.

Q - Vous dveloppez pratiquement toute une thorie du signe et de la signification.

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Duby - De plus en plus, au cours de mes recherches, j'ai t proccup de smantique. Pour comprendre une socit, il faut essayer de reconstituer son systme de signes: les mots, les gestes, les symboles, le costume, la manire dont les gens se prsentent dans la socit, dont sont organiss les cortges. On a beaucoup perdu ce sens symbolique dans notre monde, sans doute parce que nous ne voyons pas ce que nous-mmes nous sommes enferms dans une fort de signes qui nous emprisonnent. Il est trs important d'attirer l'attention de nos contemporains sur le fait que nos lointains anctres semblent se comporter comme nous, alors qu'en fait c'est trs diffrent. Quand il tait question de porter l'cran la bataille de Bouvines, on se demandait: mais comment marchait Philippe Auguste? Il ne marchait pas comme nous; il passait la moiti de son temps cheval; il ne marchait pas non plus comme un cow-boy. Comment donc montait-il cheval? C'tait pratiquement impossible reconstituer. Je continue m'y essayer maintenant que je m'intresse aux relations entre le masculin et le fminin, ce qu'on appelle l'amour. Ce n'tait pas du tout l'poque ce que c'est aujourd'hui. L'historien que je suis est un peu comme l'ethnologue qui dcouvre une peuplade primitive et qui essaie de comprendre comment elle se vit ellemme. La grande difficult du mtier d'historien, c'est de se dlivrer de soi, pour essayer de se mettre dans la peau ou dans l'esprit d'hommes qui ont vcu il y a sept ou huit sicles. Je l'ai dj dit plusieurs fois: ce qui explique peut-tre la fascination du Moyen Age pour les gens d'aujourd'hui, c'est que ces hommes du XIe et du XIIe sicle sont la fois nous et pas nous. Le Moyen Age, c'est un peu pour les Europens ce qu'est le western pour les Amricains, quelque chose qui est tranger et qui est en mme temps familier. Si je rencontrais saint Bernard par exemple, il me semble que l'on pourrait parler ensemble, mais qu'il me paratrait des annes-lumire de moi. Proximit et infinie distance, voil pourquoi ce mtier est si difficile et que c'est un leurre de croire qu'on peut atteindre la vrit.

Q - N'tes-vous pas tent par l'ide d'crire une philosophie de l'histoire?

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Duby - Je ne suis gure thoricien et je n'ai pas beaucoup de temps. Peuttre un jour transcrirai-je mes rflexions sur le mtier d'historien. Je suis surtout un artisan. Je travaille de manire empirique sans me poser beaucoup de problmes thoriques. J'ai une exprience, et je ne dis pas qu'un jour je n'en tirerai pas un certain nombre de rflexions et de maximes.

Q - Quelle signification convient-il de donner la multiplication d'entreprises encyclopdiques de la part des historiens franais?

Duby - Nous sommes au terme d'une longue conqute qui s'est faite autour de la revue des Annales. Nous sommes au bout de quelque chose. Il faut attendre que des hommes, comme Marc Bloch et Lucien Febvre en leur temps, viennent s'attaquer ce que l'Ecole des Annales a voulu faire et proposent autre chose. J'ai le sentiment d'un essoufflement; Peut-tre suis-je un peu pessimiste, mais en revenir, comme ce livre en tmoigne, au politique et l'vnementiel, c'est aussi affirmer qu'on a franchi un palier et qu'il faut s'attaquer d'autres problmes.

Q - Avez-vous une ide de ce que pourrait tre cette nouvelle histoire?

Duby - Non, pas du tout.

Q - Vous sentez-vous vous-mme pris dans cette forme d'criture de l'histoire qui s'essouffle? Essayez-vous de vous en dgager?

Duby - Non. Je fais mon mtier de mon mieux et l'exercice mme de mon mtier m'amne emprunter de nouveaux sentiers.

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