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Franoise Dolto

Une conversation avec Philippe Aris

2 Philippe Aris: Je dois avouer que c'est la premire fois que jai l'occasion de dialoguer longuement avec un psychanalyste. Je voudrais donc, en guise de prambule, me situer vis--vis de la psychanalyse, car je suis un historien qui s'intresse aux cas psychologiques: les attitudes des hommes devant la vie, devant la mort, devant l'enfance, la famille, les parents, etc. Cependant, je dois avouer aussi que jai toujours prouv, jusqu' une date relativement rcente, une certaine distance, pour ne pas dire mfiance, vis--vis de la psychanalyse. Ceci, je puis l'expliquer par des raisons assez banales, comme par exemple par le fait que l'on a eu affaire dernirement une trs rapide et mauvaise vulgarisation du vocabulaire de la psychanalyse, face laquelle on ne peut pas ne pas prouver souvent un certain agacement. Mais il doit y avoir une autre raison galement, plus profonde. En tant qu'historien, je me demande dans quelle mesure nous pouvons projeter dans le pass, fin de mieux l'clairer, des catgories, fussent-elles scientifiques, dfinies par Freud et par ses successeurs, et qui sont nes d'une observation de la socit occidentale de la fin du XIXe sicle et du dbut du dbut sicle. Pour rendre mes doutes et mes interrogations plus sensibles, je voudrais formuler une question historiquement plus concrte. Les socits prindustrielles, mettons jusqu'au milieu du XVIIIe sicle, sont des socits dures, o l'on n'tait pas tendre l'un avec l'autre et o l'on n'avait pas la sensibilit fleur de peau. Le climat social y tait trs dur, on y souffrait et on y mourait tt. On peut dire sans risque d'idologisation, qu'il y avait une relle ingalit devant la mort. Un type donc de socit que nous ne devons nullement considrer avec une quelconque nostalgie. Plus encore, l'enfant, qui nous intresse vous et moi, l'enfant tait, lui, le plus mal aim de cette socit; il mourait encore plus facilement et plus vite que les adultes. Plus encore, on l'aidait souvent mourir, l'infanticide tant plus ou moins consciemment tolr. Dans certaines rgions, la fin du Moyen Age, on n'tait pas trs loin de vendre les petites filles comme on vendait des esclaves. Bref c'tait une socit qui n'a jamais aim les enfants!

3 Alors, c'est justement cela qui me pose un problme, lorsque je considre la socit d'aujourd'hui travers, par exemple, vos livres (Le Cas Dominique) ou les livres des autres psychanalystes. savoir que je retrouve dans la littrature psychanalytique un trajet bien rgl que vous faites parcourir chaque enfant, avec des tapes - le stade oral, le stade anal, etc. Un lecteur un peu naf, comme moi, a le sentiment et parfois mme la conviction qu'un enfant, pour arriver l'ge adulte dans un bon tat psychologique, ayant traverser allgrement toutes ces tapes et tous ces cycles, eh bien, il a beaucoup de mal y arriver! On peut mme dire qu'il y a beaucoup de chances qu'il n'y arrive jamais, et il me semble d'ailleurs que c'est ce qui se passe le plus souvent. Et tout ceci cre si vous voulez notre difficult, le drame de la situation contemporaine: autrement dit, le fait que la socialisation d'un enfant, son passage l'tat adulte, fait perptuellement question. Bon, maintenant, mon interrogation, je puis la formuler ainsi: comment se fait-il que dans les socits pr-industrielles, qui taient si dures, o l'enfant avait si peu de place dans le cur des humains, o le sentiment tait si rare, comment se fait-il que tous ces problmes que l'enfant pose aujourd'hui et qu'tudient en dtail le psychologue, le pdiatre ou le mdecin, comment se fait-il que ces problmes ne se posaient pas? Franoise Dolto: Je pense tout simplement que cela se passait ainsi parce qu'il y avait une sorte de slection naturelle, comme vous l'avez si bien dit sans utiliser prcisment cette expression. Il se pose actuellement des problmes considrables parce que tous les enfants survivent, et survivent surtout des enfants trs sensibles, qui, autrefois, mouraient tout simplement alors, l'existence de ces enfants trs sensibles nous permet aujourd'hui de reconnatre et d'apprcier, dans leur dveloppement, la prsence et la rminiscence d'poques et de stades antrieurs, que la psychanalyse dcouvre en eux et qui s'exprime par des dessins, ou se verbalise, ou ressort dans des comportements. Mais ceci a toujours exist, et l'enfant l'a certainement toujours exprim lorsqu'il pouvait parler avant l'ge de trois ans. Car ce que Freud a appel le

4 complexe d'Oedipe, cela correspond une poque de la vie de l'enfant, entre trois et cinq ans. Aujourd'hui, cet ge est retard pour certains enfants qu'on appelle inadapts, qui font l'intgration symbolique de leur sensibilit dans la socit beaucoup plus tard. Pourquoi? Tout simplement parce qu'ils ont t trop couvs, ils ont t arrts par le fait d'avoir vcu comme des comateux symboliques. La plupart du temps, ceci se produit parce que les enfants sont l'objet de projections de leurs parents; c'est--dire que l'enfant est empch de suivre son volution normale, surtout pour ce qui est de sa relation au langage. Le dveloppement de son corps propre est achev neurologiquement deux ans. Alors, son dveloppement musculaire et son adresse peuvent permettre une verbalisation et une autonomie par rapport ses besoins et dsirs; tout ceci est compltement achev l'ge de cinq-six ans. Mais avec les parents d'aujourd'hui, on retrouve des enfants qui l'ge de huit ans par exemple, ne savent mme pas lacer leurs chaussures. Il faut dire qu'autrefois il n'y avait peut-tre pas des chaussures aussi compliques qu'aujourd'hui... Mais enfin, le principal facteur c'est que les parents sont, de nos jours, tellement anxieux eux-mmes, il y a tellement de livres qui s'interposent entre eux et leurs enfants, qu'ils ne peuvent plus donner la chance leur enfant de devenir autonome l'ge o d'habitude il l'tait autrefois. Auparavant, il tait plus libre, il allait et venait sa guise, il rendait visite aux voisins, etc. D'ailleurs, on peut le lire dans vos livres, dans les ouvrages d'histoire. Les couples avaient des enfants presque tous les ans. Et puis la mre mourait si facilement, c'tait donc une belle-mre, ou une autre femme qui prenait soin de l'enfant; ils taient ainsi associs d'autres enfants, ceux des parents nourriciers. Ceci n'empche, mon sens, que les enfants se structuraient de la mme manire qu'aujourd'hui. On peut le voir par exemple dans le cas de Louis XIII, dans la faon dont il est devenu nvros... Il tait lev tout fait comme un enfant de bourgeois d'aujourd'hui, de bourgeois ais, bien sur... C'tait le petit prince, une sorte de soleil pour son entourage.

5 Il y avait mme Hroard, le mdecin du roi, qui notait tout ce que ce garon disait, et qui tait fort intelligent d'ailleurs. Et on s'aperoit qu'il a dit des choses trs intressantes sur l'veil de la sexualit l'poque de la petite enfance, sur la curiosit vis--vis de la sexualit des adultes. Et puis, tous ces jeux propos de la sensibilit gnitale. P.A. Mais aujourd'hui, tout cela est interdit. F.D. Mais non, ce n'est pas interdit! C'est interdit peut-tre dans la ville de Paris, dans certains milieux comme on dit, mais pas chez les poulbots, ou la campagne. Ce n'est pas interdit non plus dans une maternelle, o il y a cinquante enfants et o les plus dlurs se rassemblent tous dans un coin et se racontent toutes leurs histoires. Seulement on ne l'entend pas, car les enfants se mfient des adultes. P.A. Alors c'est permis, d'aprs ce que vous dites, l o justement la moralisation de la famille ne se fait pas sentir. F.D. Oui, c'est--dire qu'il y a une auto-dfense de l'enfant. Ds qu'il voit que tout ce qu'il raconte, qui est pour lui la dcouverte du monde accompagn d'un intense plaisir, ds qu'il voit que cela intresse papa et maman, immdiatement, j'oserais dire, il s'escargote: Attention, danger! Il y a chez l'enfant une certaine attitude: ce n'est pas une affaire d'adulte, ou bien: Ah, on s'tonne de ce que j'ai dit, cela prouve que j'ai gaff. On pourrait dire qu'il pense comme cela. Je crois que l'enfant prserve sa sensibilit avec beaucoup de prudence. Bien n'est plus terrible pour lui que d'entendre tous ces mots d'enfants rpts par des adultes, comme il arrive si souvent de nos jours. l'poque de Louis XIII, Hroard les crivait, c'tait diffrent. Mais il faut voir ce qui s'est pass avec Louis XIII, l'ge de six ans. Brusquement, interdit de tout. Parce qu'il est devenu un homme. P. A. Oui! Brusquement, plong dans la socit des adultes, il ne lui tait plus permis de s'amuser avec ses organes gnitaux, comme avant. F.D. Et les autres ne jouaient plus avec lui non plus. Une

6 transformation totale effectue en trois semaines. En trois semaines il a fallu s'aligner sur le comportement des adultes interdicteurs. En plus, il tait le petit prince, donc il fallait qu'il donne l'exemple. P.A. Il faut dire que ceci se plaait en plein mouvement de dveloppement des ides missionnaires de la Contre-Rforme. Ce qui fait que cette libert qu'avaient eue les adultes avec le petit Louis XIII avant qu'il ait l'ge de six ans, ce ne sera plus possible vingt-cinq ans plus tard... F.D. Ce qui est admirable, je crois, c'est que cette libert donnait des adultes en bonne sant. Non seulement on jouait avec l'enfant, mais on verbalisait, ce n'tait pas du tout dans le style animal. Il y avait un vocabulaire trs prcis, qui accompagnait toujours ces jeux: le sexe de la fille avait un nom, le pre lui en parlait, et ce n'tait pas un nom l'usage protg de l'enfant, c'tait le nom qui circulait dans le langage des adultes aussi. P.A. C'est juste, il n'y avait pas d'interdit dans le vocabulaire. Il n'y avait pas de mots tabous! F.D. Ce qui actuellement cre des troubles chez les enfants, c'est qu'ils se dveloppent sans vocabulaire pour certaines choses, ou avec un vocabulaire trafiqu leur usage, assez nunuche. P. A. En fait, ce que vous dites revient ceci: une certaine poque, qui est disons le milieu du XVIIe sicle, l'enfant vivait jusqu' six-sept ans dans une trs grande libert de tout ordre avec les adultes. Et si nous nous situons, mettons vingt-cinq ou trente ans en amont, alors les interdits que l'on peut constater pour l'enfant de sept ans, devaient tre infiniment moins lourds quoique, sans doute, quelque chose changeait autour de l'ge de six-sept ans: on n'avait pas les mmes jeux et les mmes attouchements avec lui aprs. Je veux dire que, dans la premire moiti du XVIIe sicle, il y a eu un dbut de moralisation, qui n 'a pas atteint les premiers ges de la vie, mais qui se faisait fortement sentir une fois dpass l'ge de six-sept ans. F.D. Justement, je crois que c'est cela qui est intressant. Lorsque, avant l'ge de six ans, l'tre humain a eu la possibilit de dvelopper librement la sensibilit de son corps, en bnficiant en plus d'un vocabulaire appropri,

7 en ayant reu l'initiation aux plaisirs qu'il n'est pas capable, lui, d'prouver comme adulte, mais que l'adulte ne blme pas chez lui lorsqu'il est encore petit; tout ceci construit l'enfant par rapport son corps, en pleine scurit. Nous voyons ces gens du pass parler de leur corps avec simplicit; nous les voyons sans pudeur vis--vis de leurs besoins, sans honte face leur nudit. La pudeur par rapport la nudit commence se faire sentir aprs la Rvolution, il me semble... P.A. Ah! non, non, dj bien avant. Vous vouliez dire qu'on leur a impos cette pudeur au cours du XIXe sicle? Je crois que cela a commenc un peu avant... F.D. Ce qui m'impressionne en lisant les ouvrages d'histoire, c'est le fait qu'ils ne semblaient pas nvross. Ils taient trs individualiss, chacun sa faon, tout en faisant montre d'apparences qui taient parfois des apparences de classe, mais qui n'empchaient jamais un certain franc-parler... P.A. Est-ce que vous n 'avez pas l'impression qu'il s'est pass aussi autre chose, paralllement cette entrave la libert dont vous parliez. C'est que les enfants d'aujourd'hui se dveloppent dans un cadre extrmement troit, qui est celui de leur famille, d'une famille d'ailleurs trs restreinte, depuis le dbut du XIXe sicle. Et si le pre ou la mre ne peuvent pas jouer leurs rles dans ce cycle psychologiquement normal, il y a un trs grave problme et ce peut tre traumatisant. Alors que dans le temps dont nous parlions, vers le XVIe sicle, cela n'avait aucune espce d'importance que le pre ou la mre n'eussent pas tenu leurs rles parce qu'il y avait toujours un substitut droite ou gauche; il y avait toujours quelqu'un pour les remplacer, l'enfant et la famille taient immergs dans un milieu beaucoup plus tendre, beaucoup plus chaud et duquel la famille ne se distinguait pas d'une manire aussi rigoureuse qu'aujourd'hui. Je me demande alors si nous ne touchons pas l quelque chose de capital pour l'explication de notre problme. Est-ce que cet isolement de la famille et des enfants par rapport au reste de la socit n'explique pas nombre de difficults psychologiques, de

8 troubles, mme trs graves, qui ont d'ailleurs provoqu mme la naissance, on peut le dire, de la rflexion psychanalytique. Car la psychanalyse est venue s'occuper des troubles que l'on ne retrouve pas dans les socits prindustrielles. F.D. Il y a sans doute quelque chose de vrai dans ce que vous dites. Avant, les enfants qui taient atteints symboliquement trop fort mouraient frquemment: alors que maintenant, moi, je vois quotidiennement des enfants qui seraient morts dans d'autres sicles. Ils ont t sauvs par la mdecine et, ensuite, les mres s'occupent d'eux ou sinon les services hospitaliers. De nos jours, un enfant qui est arrt, mettons entre trois et cinq ans, ou entre deux et quatre ans, par une maladie grave de son organisme, il se trouve que cet enfant fait une rgression symbolique une priode antrieure de sa vie. Le fait en plus d'tre spar soudainement de la seule personne qu'il a dans son entourage, celle qui l'a lev, pour lui cela devient dramatique. Lorsqu'il tait entour de dix ou douze personnes, le fait de se sparer d'une d'entre elles n'avait aucune importance: il tait dj habitu voir des dlgus, des substituts, et un substitut de plus ou de moins, cela ne fait pas une grande diffrence. Mais de nos jours, quand il s'agit d'une mre avec un enfant unique et qui, tout coup, le livre un groupe trop grand, o il n'y a aucune mdiation entre la mre et le groupe, alors l'enfant subit sans doute un choc trs fort. Le plus dous, les plus vivants, les plus dvelopps et habiles musculairement dmarrent tout simplement en se faisant porter par le groupe, comme ils se faisaient auparavant porter par leurs mamans, et ils russissent devenir des enfants trs vivants! Et les autres? Car nous savons qu'il y a quarante-cinq pour cent des enfants qui arrivent la maternelle sans tre capables de parler autrui, de manger, de se laver, de se moucher seuls, sans savoir leur nom et leur adresse, ni cheminer sans hsitation entre leur maison et leur cole! J'ai l'impression qu'autrefois c'tait comme cela, l'enfant tait entour par toutes les personnes du grand groupe qui formait la famille et leurs amis. Plus encore, il y avait les animaux domestiques. Et ces animaux, pour l'enfant,

9 sont comme des anges gardiens! Un compagnon et un autre qui l'on parle, quand les membres de la famille sont absents. L'enfant reste un tre de langage. C'est ce que la psychanalyse a dcouvert, et c'est trs important. L'tre humain est plong dans le langage, et ceci ds le dbut: si l'on parle souvent un tout petit enfant, si on lui communique verbalement ce qui se passe, on lui dcrit ce qui l'entoure, alors les soubassements, la cave de sa structure devient trs solide, ses votes tiennent bien; le reste, ce qui est conscient, n'a pas beaucoup d'importance. La base de son tre est construite avant que l'enfant n'atteigne sa pleine stature organique et sa vie en socit, avant qu'il sache dire son nom, le nom de ses parents, l'endroit d'o il vient, tous les lments partir desquels il prend contact avec le monde environnant. Cette base est constitue par le vocabulaire de la langue maternelle qui lui a t parle, et qu'il a entendu les adultes se parler entre eux tout en l'intgrant de fait, sa prsence auprs d'eux allant de soi. Si cette base de scurit, faite de langage engramm en sa mmoire et tiss son corps au cours de son premier dveloppement, si cette base de scurit lui manque, il ne pourra jamais entrer en vritable contact avec le monde; il sera perptuellement en danger, il sera morcelable... P.A. Oui, mon impression est aussi que cet enfant d'aujourd'hui est beaucoup plus fragile que dans les socit pr-industrielles qui taient pourtant bien plus dures pour lui. Cela peut probablement s'expliquer par le fait que la socit o vivaient ces enfants, aux XVIe, XVIIe, XVIIIe et, dans les classes populaires, jus qu'au XXe sicle, cette socit tait, elle, trs dense. D'un ct, comme vous l'avez dit, elle fournissait l'enfant des quantits de substituts du pre et de la mre; d'un autre ct, elle jetait l'enfant tout de suite dans la vie, sans multiplier les quarantaines. Alors qu'aujourd'hui, la suite d'une volution que l'on peut remarquer tout au long du XIXe sicle et qui s 'est tendue prsent toutes les classes sociales, il n'y a plus que le boulot et le dodo, sue peux dire. La famille rduite devient la seule structure sociale permettant les contacts humains et

10 sociaux, affectifs... La famille a acquis le monopole de l'affectivit. Auparavant, avant l'industrialisation, avant le dveloppement des techniques, il y avait tout un monde de voisins et de parents, de serviteurs, de clients, que sais-je encore? et tout cela vivait presque ensemble, dans une sorte de promiscuit, et d'ailleurs, dans un tat d'entraide. Cela n'excluait pas la haine aussi, mais une espce de haine qui ressemblait galement l'amour. Autrement dit, c'tait une vie cte cte, trs serre, un tissu extrmement serr. Tout au long du [...] sicle, on voit cette densit se relcher; il ne reste que deux ples dans la vie: la famille, d'un ct, et le mtier ou la profession, de l'autre. Entre les deux, rien! Ces deux ples qui taient un moment runis se sont spars dans l'espace. Quant la famille, elle est domine par la mre, par la femme; le pre, lui, est absent la plupart du temps. Et, au fond, depuis le [...] sicle, le vritable couple ce n'est pas le mari et la femme mais la femme et l'enfant! F.D. Il y a aussi les fourches caudines de l'entre l'cole tel ge, ainsi que toute la honte qui rebondit sur la famille lorsque l'enfant est refus l'cole. La famille se sent continuellement agresse de l'extrieur, elle devient phobique, tout le monde devient phobique, se protge, a peur de l'immixtion du voisin chez soi. En plus, les adultes, les parents sont tellement frustrs dans leur vie, par tant de choses, qu'il faut que ce soient les enfants qui leur donnent une compensation aux satisfactions manquantes de leur vie. P. A. Mais c'est justement parce que cette famille nouvelle, qui avait commenc se former au XIXe sicle, a t entirement construite sur l'enfant. Le but des parents est que leurs enfants parviennent aux fonctions ou aux rles qu'ils auraient aim avoir et qu'ils n'ont jamais eus. Autrement dit, tout est organis autour de la promotion de l'enfant, et d'un enfant pour ainsi dire rduit, lui aussi, satisfaire les ambitions que ses parents n'ont pas pu raliser. Quelle culpabilit si, dus par eux-mmes, ils le sont par leurs enfants! F.D. Effectivement, de nos jours l'enfant est le porteur de l'imaginaire des parents et, comme il y a de moins en moins d'enfants dans les familles, chaque enfant porte le poids de tous les espoirs qu'il doit. Ceci est trs dur

11 supporter, la lourde charge des espoirs dus de ses parents. Qui plus est, cela fait un cercle vicieux, cela cre un malaise: prolongation de l'infantilisme chez l'enfant et du comportement infantile des mres vis--vis de leurs enfants. Les parents sont ainsi pigs dans leur maternit ou leur paternit. Je crois que, entre autres raisons, c'est pour cela galement que l'on a voulu reculer de plus en plus, chez les enfants, la comprhension de la sexualit, bien qu'ils fussent parfois spectateurs de l'accomplissement de l'acte; on a essay de leur faire croire toutes sortes de balivernes sur la naissance des enfants. Trs rares sont ceux qui savent qu'un enfant normal, un enfant sain, l'ge de trois ans, connat tout sur la gnitude; et il l'oublie quatre ans. trois ans, il le dit, le sait, peut le mimer - mais il n'a pas le vocabulaire adquat si on ne le lui donne pas - et quatre il l'a oubli! Ces connaissances qu'il avait eues, il les a refoules. Ceci serait sans importance si les parents ne continuaient pas tenter de lui inculquer des connaissances fausses sur la place laisse vacante par le refoulement... P. A. La sexualit est devenue un interdit... F.D. Malheureusement pas mme un interdit, un tabou. Parce que c'tait le seul domaine que pouvaient se garder les adultes qui, par ailleurs, n'avaient plus rien... P. A. Vous croyez? Pourquoi cette dfense des parents vis--vis de leurs enfants, par le tabou de la sexualit? Autrefois cela tait ignor et maintenant, l'interdit a rapparu tout coup? F.D. Je pense que c'est le fait de la famille rduite. D'autre part, la notion du danger de l'inceste est l, prsente, chez tous les tres humains, puisque en effet, si, par absence de dit et d'interdit, agir l'inceste frle l'imaginaire de l'enfant au-del de six ans, il devient compltement bta, ou pire, il se bloque le comprenoir, insertion sociale et langage rgressent. Alors, dans la famille rduite, quand l'enfant vit parmi des tres trs proches, il faut surtout lui dfendre de comprendre le dsir et le plaisir des rapports de corps corps gnitaux, tandis que si l'enfant vit avec des parents

12 loigns, des voisins, des substituts, ce n'est pas du tout la mme chose; si c'est une nourrice ou son mari, ou des voisins, cela n'a aucune importance, ce n'est pas son pre ou sa mre... P.A. Ce qui me frappe c'est que, dans vos analyses, vous dcrivez explicitement une situation qui est propre nos socits techniciennes, o la famille est rduite, essentiellement grce la contraception... F. D. La nvrose existe, autant que nous puissions le savoir, depuis peu prs 1860... P.A. Et la contraception aussi! F.D. Oui, mais la contraception clandestine a exist depuis toujours... P. A. Mais elle tait dj extrmement efficace; nous tions arrivs en Occident et, particulirement en France, une famille d'enfant unique ou presque. La chute de la fcondit est tout fait formidable la fin du XIXe sicle. On n'a pas attendu les plannings familiaux pour savoir comment s'y prendre, nos anctres le savaient dj, et fort bien! Seulement, comme vous dites, ils n'en parlaient pas, ils ne le disaient pas, c'tait une chose honteuse, clandestine, dont on ne parlait jamais. Et si cela ratait, on n'en faisait pas toute une histoire, tandis qu'aujourd'hui... Il y a une trs grande diffrence entre la contraception contemporaine, enfin, celle des vingt dernires annes, et la contraception du XIXe sicle. Mais elle existait Et, mon avis, elle est un des effets de cette concentration de l'attention, de l'affectivit, de la sensibilit sur l'enfant; on ne pouvait pas en avoir une quantit, tant donn qu'on l'investissait de toute la sensibilit et de tous les sentiments du monde, n'est-ce pas? L'histoire marque d'une certaine relativit nos observations. Nous nous apercevons ainsi que les diffrentes situations ne se ressemblent pas du tout. Ainsi, ce que vous venez de dcrire n'est pas du tout, mon sens, li la nature mme de la femme, de l'homme ou de l'enfant, mais une situation lie entirement une certaine priode de l'histoire! Une priode qui dure depuis plus d'un sicle, il est vrai.

13 Ce qui me frappe, c'est que la psychanalyse fait son apparition en mme temps que ces troubles, dont nous parlions. Il y a des sciences et des techniques qui ne peuvent pas natre n'importe quelle priode historique. F.D. Oui, certainement. P.A. Je ne vois, par exemple, pas du tout la psychanalyse natre aux XIVe, XVe ou XVIe sicles, tout simplement parce que les problmes qu'elle est cense rsoudre ne se posaient pas. F.D. Oui, sans doute. Cependant, ce que la psychanalyse a dcouvert, en tant que science du dveloppement de l'inconscient de l'tre humain, est universel: tous les tres humains se construisent de la mme faon, du fait qu'ils ont le mme corps, mais sont diffrents selon les rencontres qu'ils font. Mais ce que Freud dcrit, savoir le dveloppement des pulsions, les potentialits du dveloppement du refoulement, de dplacement sur d'autres objets que ceux de la satisfaction directe, tout ceci a toujours exist. On peut dire, par exemple, en forant un peu, que ce que notait Hroard tait, en quelque sorte, le journal psychanalytique d'un petit garon. P.A. Je crois, pour ma part, que la psychanalyse est ne dans les conditions de la socit moderne, parce que les problmes que cette socit pose sont devenus douloureux. Mais, provoque par l'existence de ces problmes, elle a dcouvert toute une structure profonde de l'homme, qui est, elle, de tous les temps. Nanmoins je me demande toujours si l'on peut appliquer tout de mme ces catgories appartenant une science ne de l'observation des individus de la socit industrielle, aux poques plus loignes de l'histoire, sans leur imposer une certaine transformation. F.D. Je ne crois pas que cela ait beaucoup d'intrt d'utiliser la psychanalyse pour le pass de l'humanit, puisque, dans ce cas, nous n'avons pas notre disposition des documents vivants, et le psychanalyste ne peut travailler que dans un change de temps concret, il ne peut pas travailler sur des documents; ou alors, ce serait un travail partiel et uniquement indicatif. De nos jours, une grande partie des parents ne vivent pas leur vie sexuelle sur le registre de la vritable jouissance, ils sont eux-mmes coincs

14 de tous les cts. Alors ils se servent de leurs enfants pour continuer jouir autour du secret de la manire dont les enfants parlent de la sexualit: les adultes devenus les voyeurs des enfants. Peut-tre il y a l un certain tort de la psychanalyse. Les adultes tentent de vivre travers la sexualit de leurs enfants et des histoires qu'ils racontent. On entend les mamans raconter merveilles les histoires de leurs gosses, mais qu'est-ce qu'elles ont dire elles-mmes sur leurs propres histoires? De la sorte, l'enfant devient l'objet de rvlations de choses que les adultes, pour leur part, semblent avoir oublies. Comme s'ils ne savaient plus qu'ils ont, eux aussi, des attitudes sexuelles bien dtermines les uns vis--vis des autres. Ils donnent l'impression d'en tre blass et se rabattent sur la fracheur des impressions sexuelles de l'enfant. Et on finit par pousser l'enfant dballer toutes ses histoires au profit et bnfice de ses parents. Et cela, sans penser une seconde que c'est l une opration qui puisse tre choquante, traumatisante pour l'enfant. On peut dire qu'il y a un refoulement gnralis notre poque, et alors on se sert des enfants, qui n'ont pas encore refoul, comme d'une source vive, qui alimente le dsert des adultes. P.A. Je crois que cela s'explique un peu par le fait que dans notre histoire occidentale, il y a eu depuis toujours une coexistence entre deux types de culture: une culture de transmission orale, non scolarise et non scolarisable, culture pour laquelle ce milieu social trs dense, dont nous parlions, tait trs important. Et puis, il y avait, ct de cette culture orale que l'on pourrait appeler culture sauvage, une culture savante, rationnelle, culture d'hommes d'Eglise, d'hommes de robe, qui a eu comme ide fixe et inamovible la moralisation, le domptage de cette autre socit, sauvage, au milieu de laquelle elle vivait. F.D. Sans doute, et c'est pour la mme raison que l'on a abouti une possibilit d'intelligence scolarisable; parce que s'il n'y a pas de refoulement, il ne peut pas y avoir utilisation de l'intelligence autre chose, utilisation base prcisment sur le refoulement de la pulsion gnitale et de la curiosit la concernant, qui sera transfre ailleurs. Et c'est peut-tre tout de mme grce ce refoulement que la science s'est dveloppe.

15 P. A. Ce que je voudrais expliquer, c'est de quelle faon on en est venu cette rpression de la sexualit, et mme plus encore, de toute sorte de spontanit et de fte. Pendant trs longtemps, peut-tre des millnaires, les socits occidentales ont vcu paralllement ces deux cultures qui coexistaient. Je crois que c'est cela qui fait l'originalit de l'Occident, c'est cela qui le distingue des socits froides des ethnologues, qui sont des socits sauvages sans rien d'autre. Dans les socits occidentales, depuis que l'on a invent l'criture, il y a eu coexistence de ces deux types de socit. Or, depuis le XIXe sicle, depuis l'extraordinaire pousse des techniques et du progrs de la technologie, la culture sauvage des socits occidentales a pour ainsi dire disparu, en tant compltement absorbe par la culture savante, la ralisation technicienne, qui a instaur en mme temps le progrs scientifique et un ordre moral et moralisant qui a dtruit compltement ces cultures sauvages. F.D. Le tournant se situe alors autour du XVIIe sicle, avec Molire et Les femmes savantes? P.A. Non, le tournant est trs vieux. Par exemple, vous autres psychanalystes, vous parlez beaucoup de certains faits qui intressent votre science, par exemple la masturbation chez les enfants, n'est-ce pas? Mais l'on trouve des tudes et des analyses relativement fines de ce phnomne dj chez Gerson, au XVe sicle! Lui, il tait contre, mais il y a chez lui, en tant qu'homme de culture, une certaine tendresse pour l'enfant. Dans la rgle de saint Benot, les enfants sont gnralement traits avec beaucoup de tendresse, sentiment tout fait trange et inhabituel pour l'poque. Mais en mme temps, il y avait un dsir trs ancien de rgimenter, de dompter l'enfance et, finalement, ce sera cette seconde attitude qui imposera l'cole non pas comme un endroit de dveloppement du sentiment, mais comme lieu de dressage des petits enfants. On les dressait, les petits garons d'abord, les filles un peu plus tard, on les moralisait; on les y enfermait comme on enfermait les fous et les prostitues. Ainsi, ds le dbut, les coles se sont constitues comme des

16 entreprises de dressage organises par la socit. Lorsque cette entreprise a commenc pouvoir jouir de ces efforts, ce moment-l, tout a commence a aller mieux: on mourait moins, on tait mieux soign, on disposait de certains systmes d'assurances sociales capitalistes qui permettaient de mieux vivre, plus en scurit. Et alors, qu'est-ce qui se passa, avec cet tat de mieux-tre? On vit justement natre tous ces troubles, cause probablement de la rpression que suppose l'entreprise de dressage. Ce qui s 'ensuit, c'est le cortge de maladies des familles, des mnages, des enfants, etc. F.D. Sans doute, il y a la rpression mais aussi la naissance d'un tat physique engendr par l'isolation de la cellule familiale. Il se cre une sorte de chauvinisme de cette petite cellule, la famille, chauvinisme se manifestant par la peur que les autres viennent voir ce qui se passe chez vous. Quant l'enfant, il est tour tour l'ennemi immdiat, s'il apporte du tort la famille ou la honte de ses insuccs, ou l'tendard glorieux, s'il apporte des honneurs, de bonnes notes, des succs, des exploits. Les parents sont travaills par un dsir de tout modeler. Ils ont peur que leur enfant leur chappe et, en mme temps, ils ne savent pas trouver les vrais moyens pour le comprendre et le contenir. Et surtout, ils ne veulent pas que leur enfant grandisse. Ds qu'ils le voient grandir, ils essaient de le bloquer, ils le renferment, ils veulent connatre ses copains, ainsi que les parents de ceux-ci, leurs adresses, le mtier du pre, et ceci et cela, alors que tout cela n'a aucune importance. C'est vraiment le monde l'envers. Car l'enfant attend, lui, que ce soit son pre qui lui apporte des honneurs, il voudrait pouvoir tre lier de sa mre, par exemple. De tout temps, on le voit dans les livres d'histoires, dans la vie sociale, l'enfant tait fier, se vantait des exploits de ses parents. De nos jours, c'est le contraire, il faut que ce soit l'enfant qui porte tout le poids des insatisfactions et des impuissances de ses parents. Il ne faut pas accabler les parents non plus, car ces impuissances ne sont pas dues eux seuls, mais surtout cette coercition de plus en plus grande, qui pse sur les adultes depuis qu'ils taient enfants, depuis l'ge ou ils ont appris lire.

17 Car il y a un ge o un tre humain veut communiquer distance. De nos jours, ce processus est acclr: il faut presque savoir lire avant mme de matriser vraiment l'expression orale! Ajoutez, cette coercition gnrale, quelque chose de trs important pour l'enfant, une des coercitions les plus douloureuses qui lui soient imposes: celle de manger quand il n'a pas faim o d'tre oblig de faire ses besoins contre rythme, un ge o chaque mammifre doit avoir une vie bien rythme. Si l'on attend l'ge o l'enfant commence a tre rythm et matrise ses rythmes, et qu' ce moment-l, on lui apprend la civilit - aller tel ou tel endroit comme le font les adultes - ce sera tout fait parfait: l'enfant ne connatra aucune rpression profonde de sa gnitalit venir. Avant, l'enfant portait des cottes jusqu' terre, et le sol tait en terre battue. Il y avait toujours quelqu'un pour ramasser si l'enfant avait souill; en outre, il n'tait presque jamais seul, mais en compagnie d'autres enfants, dans leur chambre eux. Et toute cette vie de besoins de l'enfant n'apportait ni peine ni plaisir aux parents; c'tait tout simplement une partie de la vie de l'enfant. Il ne faut pas introduire une culpabilit du corps... P.A. Alors, justement, en vous lisant, je me suis aperu que vous en parlez souvent, de la culpabilit du corps, que vous accordez une grande importance l'incontinence des urines, par exemple... F.D. Effectivement, la culpabilisation du fonctionnement du corps de l'enfant... P.A. J'ai t frapp que, de ces incontinences, la littrature ancienne ne parle gure. Soit que l'on n'y faisait pas attention, soit que cela existait moins, en tout cas, on n'en parlait pas. On commence en parler la fin du XVIIIe sicle: dans les traits d'ducation de l'poque, on explique dj qu'il faut empcher les enfants de faire pipi... Cela montre que, ds cette poque, l'poque des lumires... F.D. Mais c'tait heureusement une toute petite lite qui tait ainsi amoche...

18 P.A. Oui, au dpart, mais cela s'est rpandu trs vite, vous savez, dans toute la bourgeoisie. Je pense que c'est finalement l'cole qui l'a rpandu dans toute la socit, en uniformisant la morale. L'cole a t l'instrument de diffusion de cette rpression. Et cela me semble amusant, le fait que nous en sommes venus mettre en accusation l'cole, au nom presque d'un retour l'tat sauvage! F.D. C'est amusant, en effet, mais assez bien fond, je crois. Car l'cole, au lieu de s'occuper de donner aux enfants un vocabulaire, les moyens de s'exprimer et de communiquer, l'cole est devenue l'endroit o l'on ne communique pas avec son voisin. Car si l'on sait quelque chose, il ne faut pas le dire au voisin, ni au matre. Alors que l'cole devrait tre comme une ruche de paroles changes entre les petits, ou entre eux et les adultes qui s'occupent d'eux; on devrait ne corriger que leur syntaxe mais non leur dsir manifest en paroles, le matre tant charg de leur apprendre des mots nouveaux, des expressions plus riches, etc. Telle qu'elle est organise, l'cole empche cette communication, cette spontanit de parole; il faut tre sage, rester assis, et ainsi de suite. Tout cela fait que l'on ne donne pas aux enfants du vocabulaire, ou quand on le donne c'est pour rduire la vie sauvage de l'enfant, pour la mdiatiser, l'amincir jusqu' la couche permise. Alors, c'est ainsi que l'expression symbolique n'est pas donne aux enfants. Quant aux maternelles, tout le monde s'occupe surtout de l'aspect corporel, de l'hygine physique. P.A. Vous venez de soulever l un problme de premire importance, l'appauvrissement du vocabulaire. A mon sens, ce n'est pas seulement le vocabulaire de l'enfant qui s'amenuise, c'est le vocabulaire de l'homme quelconque qui se trouve extraordinairement appauvri. Regardez la diffrence entre l'homme quelconque d'aujourd'hui et un homme quelconque de, mettons, il y a un sicle. L'ouvrier agricole d'aujourd'hui, disent les linguistes, utilise un vocabulaire de base d'un nombre de mots que je n'ai pas en mmoire, mais qui est extrmement rduit. Alors que l'ouvrier agricole d'il y a un sicle, qui parlait un patois de langue d'ol ou de langue d'oc, avait un vocabulaire norme;

19 chaque opration tait signifie par un mot distinct. J'ai lu quelque part qu'en langue d'oc, pour dsigner un chaudron, il y avait dix termes dsignant diffrents types d'objets, une anse, deux anses, etc. il y a donc aujourd'hui un extraordinaire appauvrissement du langage dans la mesure o le langage de transmission orale a t remplac par une langue savante d'origine scientifique, grco-latine. F.D. Avant, les enfants qui arrivaient l'cole avaient le maniement complet du langage, avaient t longuement en contact avec des adultes, connaissaient plein d'histoires du folklore, avaient particip des ftes; ou sinon, avaient en une ducation l'glise, travers les chansons religieuses et tout le folklore chrtien qui est d'une grande richesse, porteur de pulsions inconscientes normes. Tout cela s'est appauvri, a disparu petit petit. P.A. Vous voulez dire, si je vous comprends bien, que dans le temps, l'enfant ou le petit tait en contact avec ces adultes. Aujourd'hui, dans la famille ou l'cole, il est plutt isol, ce qui lui enlve ses moyens de communication et contribue l'appauvrissement de ses moyens d'expression. il s'agit d'un isolement prcoce et assez long; il va rester en dpendance conomique vis--vis de sa famille jusqu' la vingtaine ou plus, pendant toute la dure de ses tudes suprieures. Alors que dans les sicles passs, vingt ans, on tait dj parlementaire. F.D. seize ans, La Prouse commandait une frgate! A neuf-dix ans on pouvait s'engager dans l'arme. Il n'y a pas si longtemps, douze ans, aprs le certificat d'tudes, on gagnait dj en partie sa vie. P.A. En effet, on n'tait pas jeune homme, cela n'existait pas. On tait enfant jusqu' ce qu'on puisse se dbrouiller tout seul. Une premire priode, celle de l'enfance, tait vcue en dpendance totale des femmes de la maisonne, des nourrices, et puis, aprs, on devenait un petit homme tout de suite. Chacun prenait ses initiatives. Mais, de nos jours, l'cole est venue s'interposer entre le dpart des jupes de la mre et l'entre dans la socit. F. D. Et cette cole est devenue de plus en plus longue, se compliquant avec les problmes de la russite, de l'admission, etc. Et puis, il y a les devoirs.

20 Vous savez ce que c'est que de participer un congrs: on coute toute la journe durant quelqu'un; imaginez qu'aprs cela vous rentrez chez vous et vous tes oblig de faire encore trois ou quatre heures de travaux la maison. On peut dire qu'avec les devoirs, les enfants sont en congrs toute la journe et tous les jours de la semaine. P.A. Et les parents aussi! F.D. Oui, car les parents sont obligs eux aussi, le soir, de reprendre et revoir les devoirs de leurs enfants, au lieu de leur raconter des choses nouvelles et intressantes, de parler, de rire, de jouer, de danser. Au Moyen ge, on ne vivait pas comme cela. Et puis, il n'y avait pas la lumire lectrique mais la pnombre, ce qui obligeait les gens parler pour communiquer. Il est vident que l'on ne peut pas tirer la conclusion qu'il faille retourner en arrire. Ce qui est de notre devoir nanmoins, c'est de comprendre le problme de la jeune gnration qui formera l'humanit de demain. Pensez un jeune garon ou une jeune fille qui se promne en Vlo-solex et qui peut tre arrt n'importe o pour un contrle d'identit. Les jeunes se sentent vraiment dans une socit ennemie, o les adultes les pient, les contrlent, les moralisent. Il nous faudrait couter les enfants, les couter parler entre eux. Ceci nous donnerait sans doute pas mal d'ides sur ce qu'il y a faire. Actuellement, les enfants sont en contact avec des adultes ignares qui ne peuvent pas offrir l'enfant la richesse de vocabulaire qui tait offerte par les adultes dans le temps. Un enfant a besoin qu'on lui donne le nom de tout ce qui l'entoure, le nom de ses vtements, des parties de son corps, de la pice o il passe sa journe l'cole. Dans aucun programme de maternelle on ne commence l'ducation en donnant l'enfant les noms des objets et des tres qui l'entourent. Or, l'intelligence vient par le nom donn tout ce qui peut tre peru, ce qui fait la diffrence d'avec un autre objet avoisinant. C'est par l'tude des diffrences et de la signification du vocabulaire, par l'apprentissage des verbes aussi qui dfinissent le fonctionnement des objets les uns par rapports aux autres, que l'intelligence naturelle du petit enfant peut tre cultive.

21 Le drame de l'cole actuelle c'est que les enfants, sauf ceux dont la famille leur donne ce vocabulaire (et ces familles deviennent de plus en plus rares), ces enfants seront privs, paupriss du point de vue symbolique et relationnel, ce qui bloque le dveloppement et le transfert de leur libido, de leurs dsirs. De nos jours, il faut attendre un ge assez avanc pour apprendre l'enfant tel ou tel autre vocabulaire technique, trs spcialis, d'un mtier prcis, qui sera le sien. Et c'est quasiment tout.1

Ce dialogue a t entam en 1973. Philippe Aris venait de publier L'Enfant et la vie familiale sous l'Ancien Rgime (Seuil). Peu vers en psychanalyse, comme il le disait lui-mme, il a souhait rencontrer un psychanalyste d'enfants. Je commenais tre connue par le grand public grce au Cas Dominique (Seuil). Le dialogue eut lieu sur France-Culture. Ce fut le point de dpart de cette digression deux voix. (Macroscopie, France-Culture, septembre-octobre 1977).