C o n v e r s a t i o n B r o c k w o o d P a r k , 28 ju in 1979

Walpola Rahula : J ai une chose vous demander. Nous parlons tous de la vrit, de la vrit absolue, de la vrit ultime, de sa perception, de sa ralisation ; bref, nous en parlons sans cesse. Selon lenseignement de Bouddha, ce sont l les points les plus importants, les plus cruciaux - essentiels entre tous. Et Bouddha dit clairement quil n y a quune seule et unique vrit, lexclusion de toute autre. Mais jamais elle nest dfi nie en termes positifs. La vrit est aussi assimile au nirvna. Les termes ultime vrit, vrit absolue sont utiliss comme tant synonymes de nirvna. Le nirvna n est jamais dfini, sinon en termes avant tout ngatifs. Sil est dcrit en termes positifs, cest plutt de manire mtaphorique, symbolique. Comme vous le savez, il y eut tout d abord lensei gnement originel, authentique de Bouddha appel Thravada, ou tradition des ans . Puis, vers le Ier sicle avant Jsus-Christ, vint le Mahayana, aboutissement de lvolution de tout un corpus de libre interprtation de lenseignement de Bouddha. Il existe un trs beau texte du Mahayana, connu sous le nom denseigne ment du bodhisattva Vimalakirti. A loccasion d un
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grand rassemblement de bodhisattvas et de disciples dans la demeure de Vimalakirti, la question pose fut celle-ci : Quest-ce que la non-dualit ? La non-dualit est en fait un autre terme pour dsigner la vrit absolue, le nirvna. Le terme sanscrit est advaya. Krishnamurti : Advaita en sanscrit - effectivement. W.R. : Non, advaita et advaya sont deux termes dis tincts. Dans la terminologie bouddhiste, advaya signi fie indiffremment lexistence ou la non-existence. Bouddha dit: Le monde est dualit, ce qui signifie quil est ou n est pas, quil existe ou non, quil est soit juste, soit faux; voil ce quest Y advaya, selon len seignement de Bouddha. La question tait : Quest-ce que Y advaya ? Or il en existe trente-deux dfinitions. Lassemble demande donc Vimalakirti de donner son avis. Le stra dit - et cest trs intressant - que Vimalakirti rpondit la question par un silence assourdissant. K. : Prcisment. W.R. : Si lon parle, on ne se situe pas dans la non-dua lit. loccasion dune srie de confrences que j ai donnes, un professeur dOxford me demanda: Cette non-dualit, ou vrit, pouvez-vous la formuler? Jai rpondu que, ds lors que lon formule quelque chose, on n est plus dans la non-dualit ; on entre dans la dua lit la seconde mme o lon formule la chose. Cest pourquoi je vous pose aujourdhui la question qui fut pose autrefois : quest-ce que la vrit, la vrit abso
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lue, lultime vrit, et quest-ce que la non-dualit telle que vous lenvisagez? Dites-le-nous. Voil un vrai dfi. K. : Pensez-vous, monsieur, quil y ait une diffrence entre la ralit et la vrit ? La vrit se mesure-t-elle laide de mots ? Si nous pouvions faire une distinc tion entre ce quest la ralit et ce quest la vrit, peuttre alors pourrions-nous approfondir vraiment cette question. Quest-ce que la ralit? Le mot latin res signifie chose. Quest-ce que la chose? Pourrait-on dire que la ralit, cest tout ce qui est le finit de la pense y compris les illusions, les dieux, les divers mantras, les rituels, lensemble du processus de la pense et tout ce qui en tmoigne dans le monde: les cathdrales, les temples, les mosques et leur contenu? Cette ralit est du mme ordre que celle de ce microphone - fruit de la pense, qui est l, tangible, concret. La nature, elle, n est pas cre par la pense: elle existe. Mais nous, les hommes, nous nous sommes servis de la nature pour produire des choses, des objets comme nos maisons, nos chaises, etc. Pour moi, une belle cathdrale, un beau pome, un beau tableau sont tous le rsultat direct de la pense. Pourrions-nous dire que tout ce que la pense a cr, a suscit, a labor, est le rel ? Mary Zimbalist : Lorsque vous parlez de la beaut dun objet, considrez-vous cette qualit de beaut comme faisant partie du rel, ou nincluez-vous dans le rel que lobjet proprement dit, sa beaut tant peut-tre dun autre ordre ? Selon vous, la notion de beaut propre cet objet entre-t-elle dans la catgorie du rel?
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K. : Oui, lobjet et sa beaut en font tous deux partie. Pourrions-nous dire que la ralit, y compris les illu sions quelle a cres, et les objets matriels quelle a crs grce au savoir technologique - pourrions-nous dire que tout cela est le rel ? W.R. : Oui. Puis-je me permettre dajouter une petite remarque? Selon la pense bouddhiste, selon lensei gnement de Bouddha, il y a la vrit relative ou la ralit. K. : N employons pas deux termes diffrents, tenonsnous-en ... W.R. : Oui, disons la ralit. Il y a la ralit relative et la ralit absolue. K. : Bien sr. W.R. : Ce que vous avez dit est pleinement admis, cest bien de la ralit quil sagit. K. : Autrement dit, tout ce qui mane de la pense est la ralit. Les rves, toutes nos ractions- dordre sen soriel et sensuel, tout lunivers technologique, tout ce qua labor la pense sous forme de littrature, de pomes, dillusions, de dieux, de symboles - tout cela est la ralit. Admettez-voiis ce postulat? Feroz Mehta : Oui, mais le mot ralit, cest la fois la signification de ce terme, son sens originel, et ses connotations. Au fil des sicles, on a eu de plus en plus 120

tendance parler de la ralit en prenant en compte lune de ses connotations, celle dultime ralit. K. : Je sais, mais je voudrais faire une distinction entre la vrit et la ralit. Sinon il y a confusion de termes entre nous. FM. : Cest vrai. Scott Forbes : Incluez-vous la nature dans la ralit? K. : Non : cet arbre na pas t cr par la pense. Mais partir de cet arbre, lhomme peut fabriquer des chaises, par exemple. S.F. : Y aurait-il une troisime catgorie dobjets, qui n appartienne ni la vrit ni la ralit? Ou consid rez*vous que la nature... K. : La nature nest pas cre par la pense. Le tigre, llphant, le daim, la gazelle n ont videmment pas t crs par la pense. WR. : Ce qui signifie que vous ne les considrez pas comme rels. K. : Mais si, bien sr, mais leur ralit ne procde pas de la pense. WR. : Cest juste. Vous dites donc que vous nin cluez dans la catgorie du rel que les objets crs par la pense ? 121

K. : Gui. W.R. : Bien entendu, cest votre dfinition. K. : Non, j essaie dtre clair quant la faon dont nous entendons les deux termes de vrit et ralit. W.R. : Oui, je comprends, le mot vrit est gard en rserve dautres fins. K. : Il nest pas question dautres fins : regardons la ralit - quest-ce que la ralit? Cest le monde qui nous entoure. W.R. : Oui. K. : Ces lampes sont la ralit. Le fait que vous soyez l, que cette personne soit prsente, est la ralit. Les illusions que lon nourrit sont une ralit concrte. M.Z. : Mais les personnes assises ici devant vous ne sont pas le fruit de la pense, nest-ce pas? K. : Non. M.Z. : Pourrions-nous tenter de dfinir une autre cat gorie, qui serait celle des cratures vivantes : les arbres, les animaux, les personnes? K. : Ltre humain nest pas une crature de la pense. En revanche, ce quil cre... 122

M.Z. : Oui. Donc, la catgorie de rel dont vous par lez est de facture humaine, en un sens. K. : Cest cela. La guerre, par exemple, est une ra lit. Vous semblez hsiter quelque peu sur ce point. FM. : Pourrait-on considrer que la ralit, c est tout ce qui est apprhend travers les sens et enregistr par le cerveau? K. : Cest exact, monsieur. S. F : un certain moment de la conversation, nous avons fait une distinction entre une ralit lie au men tal, recouvrant ce qui a t cr par lesprit, et une ra lit factuelle, lie lvnement concret - recouvrant ce qui pourrait tre capt par lesprit, ce qui existe dans le temps et dans lespace. K. : En effet. S.F : Et puis il y a la vrit. La ralit lie la pense fait partie de la ralit factuelle. En dautres termes, larbre entre dans la ralit factuelle, pas dans la ralit mentale. K. : Mais pourquoi voulez-vous sparer... S.F: Sinon, tout devient trs confus, car si nous disons que vous et moi, en tant que personnes, ne sommes pas crs par la pense, autant dire que nous ne sommes pas rels.
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K. : Vous voulez sparer ralit vnementielle, ra lit abstraite et vrit, cest bien cela? S.F. : Cest uniquement pour des raisons pratiques que je suggre ces dfinitions auxquelles nous avons dj eu recours. K. : Diriez-vous que le factuel, la ralit de lvne ment, cest ce qui se passe en ce moment mme? FM. : Oui, cest une bonne illustration, qui, par ailleurs, soulve un problme: sommes-nous capables dapprhender lintgralit de ce qui se passe en ce moment mme? Nous nen apprhendons quune partie. K. : Oui, mais cest une autre question, que nous pou vons dailleurs creuser. Ce qui se passe en ce moment mme est la ralit factuelle. Cest tout. La question nest pas de savoir si nous lapprhendons intgrale ment ou partiellement. Lvnement qui se droule actuellement est la ralit factuelle. FM. : Oui, cest le fait. K. : Cest un fait. Que rpondez-vous cela, mes sieurs? W.R. : Jhsite encore. Jattends dy voir un peu plus clair. K. : Que lesprit soit ou non capable de voir lv
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nement, de manire complte ou incomplte, l n est pas la question pour linstant. La question est de savoir si lesprit peut percevoir, saisir, observer, voir que ce n est pas partir de la ralit quon accde la vrit. Stephen Smith : Cest un gros pas franchir, sans nul doute. K. : Pourrions-nous exprimer les choses ainsi : comme vous lavez fait remarquer, monsieur, la source de la pense, ce sont toutes les rponses aux stimuli sensoriels. Et l pense, avec toute la com plexit de ses mouvements, c est ce qui se passe en ce moment mme o nous parlons. Ce qui se droule linstant est la ralit factuelle, et linterprtation, la comprhension de lvnement actuel dpendent de la pense. Tout cela, y compris les illusions et ce qui sy rapporte, est la ralit. FM. : Effectivement. K. : Si nous sommes d accord, si nous admettons ce postulat pour linstant, la question se pose de savoir si lesprit - rseau par lequel passent tous les messages des sens, toutes les impressions du rel, etc. - si les prit, donc, peut saisir, voir, observer ce quest la vrit ? FM. : Ce nest possible que si lesprit peut saffran chir du conditionnement qui est le sien.
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K. : Je reviendrai sur ce point un peu plus tard. Le pro blme est donc le suivant : pour dcouvrir ce quest la vrit absolue, il faut comprendre la pense : lensemble du mouvement de la pense et de sa nature doit tre examin, observ en profondeur. La pense ayant t remise sa juste place, qui nest que relative, lesprit devient par consquent parfaitement silencieux, et il se peut que, dans ce silence, soit perue cette vrit qui ne saurait se mesurer par lintermdiaire des mots. FM. : Oui, sur ce point-l, je suis tout fait daccord. W.R. : Oui, moi aussi. K. : On a donc ces deux lments : ltre humain, pris dans le mouvement de la pense, et le processus men tal, qui projette sa propre image de la vrit. FM. : Et cest l o lhomme se fourvoie. K. : Bien sr. partir dune chose, il en projette une autre, dans lespoir de trouver la vrit. Ou il projette une conception de la vrit quil croit tre la bonne. Or la vrit peut tre nomme diversement: Dieu, Brahman, comme on dit en Inde, ou encore nirvna, ou moksha... D o notre question: lesprit peut-il cesser de mesurer? FM. : Vous voulez dire lesprit tel quil fonctionne prsent en chacun de nous en tant quindividu - cest bien cela?
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K. : En tant qutres humains. La mesure, c est tout notre conditionnement ducatif, environnemental et social. tes-vous daccord? W.R. : Oui. K. : Dans ce cas, quest-ce que la mesure? FM. : La limitation. K. : Non. Quest-ce que la mesure, quest-ce que mesurer? Je mesure un bout dtoffe, ou la hauteur de la maison, ou la distance dici un certain lieu, etc. La mesure est synonyme de comparaison. S. S. : Mais dans ce systme, il y a aussi une mesure dordre psychologique. K. : Effectivement, la mesure est d ordre physique et psychologique. Psychologiquement, on se mesure aux autres. Cette mesure comparative est donc constam ment luvre, tant sur le plan extrieur quintrieur. Mais, dites-moi, cette conversation prend des allures de confrence - que se passe-t-il ? W.R. : Bon, dans ce cas, je vous pose la question. Comme le firent les interlocuteurs de Vimalakirti, je vous pose la question. K. : Quelle est la question?

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W.R. : Quest-ce que la non-dualit? Quest-ce que la vrit ? K. : Tant que la pense persiste mesurer, la dualit est invitable. W.R. : Absolument. Cest un fait indubitable. K. : Mais comment ce conditionnement a-t-il pu se produire? Comprenez-vous ma question, monsieur? Sinon, nous ne pouvons pas avancer. Ce penchant mesurer, comparer, imiter, sans cesse - bref tout ce processus de mesure - comment et pourquoi lhomme sy est-il laiss prendre? W.R. : Toute forme de mesure est fonde sur lego. K. : Oui, mais comment est-ce arriv? Pourquoi les tres humains, partout o ils vivent, sont-ils condition ns par ce systme de mesure? Nous devons savoir quelle est la source de ce processus de mesure. Vous me suivez? S.S. : Il semble tre en partie le fruit de lobservation, car on peut constater le caractre dualiste de la vie travers lalternance entre le jour et la nuit, les saisons ou la dualit des sexes, pour ne prendre que ces exemples : il y a un certain contraste, un contraste apparent. Il peut donc sembler naturel den arriver se dire que ce contraste, cette comparaison sont applicables lexis tence de lhomme.
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K. : lexemple de la lumire et des tnbres, du ton nerre et du silence. Dr Parchure : Il semble que la pense ait besoin pour mesurer dun point de repre fixe, tant elle-mme constamment en mouvement. Cet tat de mouvement, de flux perptuel, contrarie la mesure : la pense cre donc un point statique, immuable, quelle prend comme pivot, comme centre de lego. Ce nest qu partir de l que lon peut mesurer. K. : En effet. D ailleurs, des mots tels que meilleur, mieux, plus grand, ne sont autres que des formes de mesure. Le langage lui-mme participe ce processus de mesure. Il est donc impratif - ne croyez-vous pas? - de dcouvrir quelle en est la source, et pourquoi lhomme a fond son existence sur le principe de mesure. Nous voyons le contraste entre le jour et la nuit, entre les hautes cimes et les basses valles, entre la haute taille des uns et la petitesse des autres, entre lhomme et la femme, lenfant et le vieillard - sur le plan physique, matriel, une multitude dtats diff rents soffrent la mesure. Mais il y a aussi la mesure d ordre psychologique, celle dont je parle, et qui est beaucoup plus quune simple mesure physique de la distance. Pourquoi lhomme est-il rest prisonnier de ce systme de mesure ? S. S. : Il croit probablement que, dans un certain sens c est la voie vers le progrs; en effet, si vous tes agriculteur, que vous ayez utilis une certaine mthode de plantation et que la rcolte soit mauvaise, lanne
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suivante vous travaillez diffremment, et vous obtenez de meilleurs rsultats. K. : Oui, cest donc le temps qui est enjeu. Mais nen restez pas l, poursuivez. S. S. : Cela suppose une capacit rflchir, faire des expriences, les mditer, en tirer un progrs - pro bablement en fonction dune notion tablie de ce qui est bien, de ce qui est cens tre le meilleur, ou la situation la plus quitable. K. : Bien sr. Mais je voudrais pousser un peu plus loin, et poser cette question : pourquoi lhomme sest-il servi du temps comme dun tremplin vers le progrs? Je me place dun point de vue psychologique, je ne parle pas du temps ncessaire lapprentissage dune langue trangre, ou la mise au point dune technologie don ne, par exemple. Dr P. : Peut-tre en raison du besoin de scurit propre la pense. K. : Non, nous parlons du temps en tant que mesure. FM. : Pensez-vous que nous ayons tendance - partir de faits concrets, de la constatation de diffrences effec tives de taille, de quantit, etc. - appliquer, par analo gie, le mme raisonnement au processus psychologique ? K. : Oui, voil o je veux en venir. Au fait que, sans la mesure, aucune technologie naurait t possible.
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F.M. : Cest vrai. Narayan : En science et en mathmatiques, au fur et mesure des progrs, la mesure sest affine, et chaque affinement conduit une nouvelle avance - jusquaux ordinateurs et ainsi de suite. En un sens, la mesure et raffinement de la mesure conduisent une certaine forme de progrs, dans le domaine scientifique et tech nologique. W.R. : Mais, plutt que dune mesure d ordre phy sique, c est dune mesure dordre psychologique quil est ici question. K. : Oui. Pourquoi lhomme sest-il servi du temps comme dun moyen dlargissement, dinflation de lego? C est ce quil appelle s amliorer, devenir plus noble, parvenir lillumination. Le temps est en filigrane derrire ce comportement. N. : Est-ce, comme le dit Mehta, une tendance acquise dans la vie quotidienne, avec son systme de mesure physique, qui stendrait la sphre psychologique ? Ou bien le systme est-il dj prsent dans la sphre psy chologique, hors de toute influence de ce genre ? K. : C est prcisment lobjet de notre discussion. La question est de savoir sil existe rellement une volu tion psychologique. S.F. : Pourrait-on dire que nous avons commenc appliquer la mesure au domaine psychologique, par habitude, comme nous le faisons dans le domaine phy131

sique, matriel; mais ce glissement pourrait-il aussi sexpliquer par le fait quil est trs rassurant de se dire : Aujourdhui j ai des tas de problmes, mais avec le temps tout va sarranger? K. : Mais bien sr. Soyons trs clairs sur ce point. Au niveau technologique, physique, le temps nous est indispensable. Il nous faut du temps pour matriser une langue, pour btir une maison, pour aller dun lieu un autre ; il faut du temps pour quune technologie ou une science voluent. Quil ny ait pas dambigut l-dessus. Mais cest une autre question que je pose. Avons-nous rellement besoin de temps dun point de vue psychologique ? W.R. : Quest-ce qui cre le temps? K. : La pense, la pense est le temps. N. : La pense ne joue-t-elle pas un rle dans tout cela? K. : Cest ce que nous disons: le temps est mouve ment. La pense est mouvement, le temps est le mou vement entre ici et l-bas: je suis avide, envieux, j ai besoin de temps pour me dfaire de mon envie, de mon avidit. Il y a la distance physique et la distance psychologique. On peut se demander si la distance psy chologique, contrairement la distance physique, nest pas une illusion. Pour tre plus succinct, posons la question ainsi: psychologiquement parlant, demain existe-t-il ?
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FM. : Uniquement en termes danticipation du futur. K. : Ah, c est parce que la pense dit: j espre faire telle chose... FM. : En plus de la pense, il y a lexprience phy sique que nous avons du jour et de la nuit, do les termes demain et aujourdhui. K. : Hier, aujourdhui, demain : cest une ralit, et aussi une forme de mesure. Mais nous nous demandons si le temps psychologique existe vraiment, ou si la pen se a invent le temps, le temps psychologique, afin de se croire en mesure d accder une certaine scurit, ou de vivre dans une certaine scurit. W.R. : Quest-ce donc que le temps? K. : Le temps, monsieur, cest le mouvement. W.R. : Oui, le temps n est rien dautre quun encha nement ininterrompu de causes et deffets. Cest cela, le mouvement. K. : En effet, c est ce que nous avons dit. La cause produit un effet qui devient son tour une cause, et ainsi de suite. W.R. : Le temps, c est cela. Cest ce mouvement-l que nous dsignons sous le nom de temps. K. : En effet. 1 1 est midi cinq, le temps c est le mou 133

vement qui se droule entre maintenant et treize heures, par exemple. Cest lun des aspects du temps. Il y a aussi laspect de distance physique, entre tel point et tel autre. Je dois aller Londres, et cela prend du temps pour y arriver. W.R. : Oui, cest un autre temps. K. : Exactement. Nous examinons les diverses facettes du temps. M.Z. : Diriez-vous que la pense, de par sa nature mme, est indissoluble du temps, parce que laction par laquelle lesprit consulte la pense, le droulement du processus mental prennent du temps, mme si ce nest quun laps trs court? K. : Certainement, car la pense est la rponse de la mmoire, et la mmoire nest rien dautre que le temps. Tenons-nous-en un point, savoir quil existe effec tivement un temps physique - hier, aujourdhui, demain -, un temps sous forme de mouvement. F.M. : Ce que nous appelons le temps chronologique. K. : Oui, disons le temps chronologique. Un temps li la distance. Mais aussi un temps li la cause et lef fet - le temps du gland au chne. Nous disons donc que le temps physique, matriel, existe. Lenfant devient un homme, etc. Le temps est donc ncessaire, il existe. Cest un fait, une ralit concrte. Mais nous mettons en doute lide que le temps psychologique ait une exis
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tence relle. Ou bien la pense a invent le temps comme moyen de sassurer une scurit, ou bien elle est trop paresseuse pour se transformer compltement. C est pourquoi elle dit: Donnez-moi du temps. Donnez-moi le temps dtre fort psychologiquement. Donnez-moi du temps, psychologiquement, pour me dbarrasser de ma colre, de ma jalousie, ou que sais-je encore, et je m en librerai. Le temps est donc utilis comme moyen d atteindre un objectif dordre psycho logique. M.Z. : Il faut se demander quelle est lacception donne au mot psychologique dans ce cas de figure, car si le processus de la pense est impliqu - et nous venons de dire que la pense sous-entendait le temps -, comment est-il possible, psychologiquement, dtre dpourvu de toute pense? K. : Nous y venons. M.Z. : Le domaine psychologique dont il est question dans cette discussion est-il extrieur la pense, en faitil partie, ou les deux ventualits sont-elles possibles ? K. : Toute notre psych n est-elle pas une laboration de la pense? S.S. : En est-il ainsi, oui ou non? La question se pose. K. : Ne vous prcipitez pas. Je repose la question : lensemble de la psych, n est-ce pas le m oi?
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S.S. : La psych est-elle assimilable au moi? K. : Ce nest pas votre avis? Le moi, cest ce que je pense, ce que je veux, ce que je ne veux pas, etc. ; tout le mouvement gocentrique du moi est labor par la pense. M.Z. : Si tel est le cas, comment serait-il possible que le temps ne soit pas impliqu dans tout processus dordre psychologique? K. : Nous allons approfondir la question. Je veux dabord tre certain que nos questions sont bien com prises. N. : Feriez-vous une distinction entre espoir et aspira tion? En effet, nombreux sont ceux qui aspirent quelque chose de noble, alors quesprer relve... K. : Laspiration relve du temps. Lespoir, cest aussi le temps. N : Mais, dans lide daspiration, il y a, semble-t-il, quelque chose de trs juste. K. : Jaspire devenir Dieu - cest tellement stupide. N. : Pourtant laspiration est prsente dans lensemble du monde religieux, nest-ce pas? W.R. : Bien sr, les traditions religieuses sont imman quablement porteuses dune aspiration. La question que
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nous soulevons, je crois, consiste savoir sil est pos sible ou non de voir la vrit sans quintervienne la pen se ou le temps, si la vrit nous est accessible l, maintenant, ou sil faut attendre pour la rencontrer dtre devenu meilleur. K. : Ah, non ! W.R. : Toute la question est l. K. : Mais ds lors que vous faites entrer en jeu la notion de meilleur... W.R. : Cest bien ce que je dis : la vrit se peroit dans linstant. K. : Non, nous n en sommes pas encore arrivs la question de la vrit. Je suis trs prudent, monsieur : je ne veux pas encore explorer en profondeur cet univers de la vrit. Il faut savoir clairement si lon a un raison nement logique, sain, rationnel, ou si lon arrive une conclusion illusoire. Nous devons examiner dun point de vue psychologique la nature du temps sous tous ses aspects. Tel est mon propos. Si, psychologiquement par lant, lavenir nexiste pas, toute notre action devient dif frente. Nous disons pourtant que, psychologiquement, demain - lavenir - a de limportance. Demain, je vais faire ceci, demain, j espre changer psychologique ment. Cest cette ide que je conteste, car nos aspira tions, nos espoirs, tout se fonde sur le futur, cest--dire sur le temps.
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N : Selon vous, donc, toute aspiration, si noble soitelle, se situe dans le champ du rel. K. : Dans le champ de la pense, oui. F.M. : Effectivement, car toute aspiration est une for mulation. K. : Une formulation dont la pense est lauteur. F.M. : Exactement. Aurais-je donc raison de dire que votre proccupation, cest dtre totalement affranchi du facteur temps, dun point de vue psychologique? K. : En effet. Sinon je suis prisonnier, sinon lesprit ne cesse de tourner en rond. F.M. : Oui, cest vrai. Nous sommes ligots au pass, des choses qui se sont fossilises. K. : Oui, ce pass qui modifie le prsent et senfonce au cur mme du futur. Ce pass qui en se modifiant se mue en futur, cest le temps. Donc, chaque fois quon dit : Je vais devenir meilleur, Je vais comprendre, ou Je vais essayer, de telles rsolutions sont indissolubles du temps. Je soulve donc la question: tout cela nest-il quune invention de la pense, pour des raisons qui lui appartiennent - quelles quelles soient? Ce nest donc quune illusion, do il dcoule que demain nexiste pas. F.M. : En termes psychologiques, sentend.
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K. : Bien sr, nous lavons dit clairement. Si lon est envieux, lenvie est une rponse sensorielle, cest donc la pense qui a suscit cette envie. Pourtant, en gnral, nous rclamons du temps pour nous dfaire de cette envie. F.M. : Oui, encore faut-il que cette envie nous soit per ceptible. K. : Oh oui, je suis envieux : vous avez une maison plus vaste que la mienne, vous tes mieux habill, vous avez plus dargent, et tout ce qui s ensuit... cette envie, cette jalousie, cet antagonisme, tout le monde les peroit. Est-il possible, alors quon est envieux, de se librer instantanment de lenvie, sans ncessi ter de temps ? Toute la question est l. F.M. : Lenvie n est-elle pas une raction psychique en rponse ce qui est peru par lintermdiaire des sens? K. : Oui, cest exact. F.M. : Et les ractions des sens ne sont-elles pas... K. : Relles, factuelles. F.M. : Oui, en effet. Ne sont-elles pas dtermines par des conditions physiques tangibles? K. : Oui, lvidence. FM. : Donc, la raction psychique succde lactivit
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des sens. Il sagit du mode de raction au plaisir et la douleur qui est ancr en nous. K. : videmment. Je vous aperois au volant dune grosse voiture. Et moi, j ai une petite voiture, do la comparaison. FM. : Oui, de l nat la comparaison, assurment. Elle est en partie due ce que les autres nous ont inculqu ceci est mieux que cela, telle chose est plus agrable que telle autre. Nous tombons dans ces clichs psycholo giques. K. : Cela ds la plus tendre enfance. Vous navez pas daussi bons rsultats aux examens que votre frre... Tout le systme ducatif est fond sur cette valuation comparative des capacits de chacun. Mais nous sommes en train de nous loigner du sujet... W.R. : En effet. S.S. : Oui. Nen tions-nous pas arrivs cette consta tation que toute chose relevant de la mesure et de la pen se ne peut se dfaire de la mesure et de la pense ? K. : Il faut dabord percevoir la ralit des faits. Il ne suffit pas de dire : Oui, je les ai compris. S .F : Cette perception passe-t-elle par la pense? K. : Non.
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S.F : Dans ce cas, quoi sert... K. : Attendez, nous allons y venir petit petit. Percevons-nous bien lusage psychologique que nous avons fait du temps, et voyons-nous bien que cette utilisation du temps des fins psychologiques est une illusion? Je veux dabord que tout soit bien clair l-dessus. Un jour j irai au ciel, j atteindrai lillumination, je vivrai de nouvelles existences, ou je naurai quune seule vie, je connatrai le nirvna, le moksha, et j en passe. Cest tout cela, le temps psychologique. Ne serait-ce pas une illu sion? Voil la question. Cen est une si elle fait partie de la pense. S.F : Daccord. Mais nous ne pouvons pas recourir la pense, nous servir delle pour percevoir tout cela. K. : Non. Un instant. Comprenons-nous ne serait-ce quau niveau verbal? S.F : laide de la pense? K. : laide de la pense. La communication telle quelle seffectue actuellement entre nous passe par des mots. Ces mots ont t stocks au fil du temps et, pour linstant, vous et moi communiquons en anglais et nous en comprenons le sens. Alors, est-ce que nous voyons - mais pas par le biais darguments, dexpli cations, de rationalisations - que la pense a cr ce temps psychologique en tant que moyen daccder un but ?
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M.Z. : Pouvons-nous le voir tout en tant pris dans le cadre du processus de la pense, tout en restant dans le domaine de la pense? K. : Attendez. M.Z. : Est-ce cela, la perception dont vous parlez? K. : Non, cela, je vais y venir. Mais sans prcipitation, sinon les choses ne seront pas claires. Ce que je dis vous parat-il juste, est-ce que nous sommes lun et lautre sur la mme longueur donde, ou pas ? W.R. : Je vous suis. K. : Ce que je dis est-il exact, monsieur? W.R. : Je ne peux pas encore me prononcer, cai j ignore o nous allons. K. : Moi non plus, je ne sais pas o je vais ! Mais cesl un fait. W.R. : Oui, cest vrai. En loccurrence, le fait, cesl que je suis en train dobserver. N. : Je crois aussi que vos propos sont dautant plus difficiles apprhender que la nature nous offre maints exemples de maturation et de croissance ralises grce au temps.

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K. : Nous avons dj examin ce point, Narayan, n y revenez pas. N. : Je n y reviens pas; mais cest un fait quincons ciemment on sidentifie ces notions. Les tres humains peuvent-ils aussi crotre et mrir avec le temps? Une certaine forme de maturit vient avec le temps. K. : Cela, nous lavons dit. N. : Oui, et on saccroche cette ide. K. : On sattache, on sagrippe lide que le temps est un facteur de progrs personnel, non seulement physiquement, mais psychologiquement. N. : Je ne parle mme pas de progrs personnel, mais de maturit - dune sorte de croissance naturelle, paral lle celle que lon constate partout dans la nature. K. : Un instant : quentendez-vous au juste par matu rit? Le mot mr peut avoir des sens divers. Un arbre atteint sa maturit un certain ge, un homme est mr, sur le plan physique, un certain ge. Et que dire de la maturit dun fromage ! N. : Oui, le bourgeon devient fruit, tout revient cela. K. : Oui, on laisse mrir le fruit avant de le cueillir. Quant la maturit psychologique - existe-t-elle vrai ment? Pour moi, toute la question est l.
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Dr P.: Il existe peut-tre parmi les aspects de notre existence une maturit intellectuelle, qui se situerait au niveau mental. M.Z. : Dans le cadre du monde illusoire, il existe une certaine maturit dordre psychologique, mais elle a toujours pour fondement la pense et le temps. K. : Je pose simplement la question, Maria : compre nons-nous clairement, ne serait-ce quau niveau verbal - et donc intellectuel - , que nous nous sommes servis du temps comme dun catalyseur psychologique destin induire un changement? Daccord? Et cest ce cata lyseur que je mets en doute. F.M. : Lorsque vous dites: Est-ce que nous voyons que le temps psychologique est une illusion?, pour riez-vous prciser ce que vous entendez par le terme voir ? K. : Jentends par l le fait dobserver sans que la pen se ninterfre. F.M. : Ce qui suppose dtre pleinement, parfaitement conscient de la nature illusoire du temps - de voir cela comme tant un fait? K. : Oui. Comme je vois un serpent que je ne confonds pas avec une corde. F.M. : En effet. Si je disais que cela suppose une trans formation complte de la faon de percevoir, une muta
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tion de la conscience, seriez-vous daccord? Lorsquon est rellement conscient de quelque chose, on n a pas besoin de... K. : Un instant, je vous prie. Je le rpte, monsieur, les termes tels que conscience et conscient... FM. : Ce sont l des mots trs dlicats. K. : Oui, des mots difficiles. Je vois cet objet: puis-je le voir sans lappeler microphone? Sans lui donner de nom, mais simplement en voir la forme, lobserver sans aucune rflexion? FM. : Cest cela, sans le nommer. K. : Sans le nommer, sans lanalyser - et tout ce qui sensuit. FM. : Autrement dit, voir est un acte global : on pour rait presque dire que lon devient ce que lon voit. K. : Non, non. Si vous devenez cela, on retombe dans la dualit. Non. FM. : Je ne parle pas dune fusion entre lun et lautre. Mais on est conscient dune forme dunit globale. K. : Un instant, monsieur ! L encore ce sont des termes assez difficiles. W.R. : Je ne crois pas que c est ce quil voulait dire.
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K. : Monsieur, observer, cela suppose... Considrons dabord ce terme tel quil est gnralement compris : si je veux observer un arbre, je le nomme, je le juge - je laime, ou je ne laime pas, et ainsi de suite. Mais ce que signifie pour nous observer, voir, cest dabord tre attentif, ne pas faire de cette perception une notion abs traite, une ide - auquel cas cest lide qui voit! Je me demande si vous voyez ce que je veux dire? W.R. : Oui, oui. K. : Par exemple, j ai dit prcdemment que, psycho logiquement parlant, le temps nexiste pas, que cest une invention de la pense, et sans doute une illusion. Ce quil faut, cest couter ces propos sans les interprter, sans vous demander ce que lon veut dire, sans rationa liser, sans dire : Je ne comprends pas. Il faut simple ment couter ce constat sans le transformer en ide abstraite, couter, simplement. Et il faut observer, voir de la mme faon que lon coute. Quen dites-vous, monsieur? W.R. : Jai envie de vous demander ceci : quessayezvous de nous dire? K. : Jessaie de dire, monsieur, que ce nest surtout pas en passant par le temps que la vrit peut tre per ue, vue. W.R. : Cest juste. K. : Attention : vous ne devez pas acquiescer.
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W.R. : Mais je n acquiesce pas : je vois. Cest pourquoi j attendais avant de vous demander ce que vous essayiez de nous dire. K. : Je suis en train dessayer de vous dire que... non, pas en train dessayer, en train de dire ! W.R. : Oui, bien sr, vous dites ce que vous voulez dire. K. : Dsol. Je dis que lhomme, force dtablir des comparaisons avec le monde extrieur, a cr un temps psychologique lui servant de moyen daccs une fin dsire et gratifiante. W.R. : Je suis daccord. K. : Non. Est-ce que vous voyez cela en tant que fait - au sens o les choses sont effectivement vraies? S.F : La qualit qui permet lesprit de voir cela estelle identique celle qui permet de voir la vrit? K. : Je vous en prie, Scott, coutez dabord, voulezvous? S.F.: Oui. K. : Comment coutez-vous ces propos ? S.F. : Dans un premier temps, j coute simplement.
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K. : Vous coutez. Vous forgez-vous une ide sur le sujet? S.F. : Souvent, aprs coup, oui. K. : Non, cest un processus simultan qui entre en jeu : vous coutez des propos et vous vous en faites une certaine ide qui nest pas lobservation authentique. Cest tout ce que je dis. iS.F: Mais sil y a ce... K. : Non, monsieur: depuis lAntiquit grecque et hindoue, toute notre structure se fonde sur les ides. Or nous disons que lvnement, le fait rel, ce nest pas lide, mais lcoute authentique. FM. : Lide n est quune reprsentation de lobser vation relle. K. : Oui, cest une fuite, une faon dviter lobser vation relle. FM. : Du fait immdiat. K. : Oui, on vite dobserver ou de voir vraiment. S. S. : Il y a donc sans doute quelque chose que nous cherchons constamment fuir. W.R. : Oui.
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5.5. : Jaurais tendance suggrer - au vu des divers procds mis en uvre par la pense pour susciter une certaine notion de libert, de libration, de salut ou de rdemption, procds que nous avons voqus - quil y a sans doute un lment moteur faisant partie de la pense, ou permettant d expliquer cette situation, et ce moteur pourrait bien tre la souffrance. K. : Oui : la rcompense est un moyen de fuir la souf france. 5.5. : Ce principe parat sappliquer toutes les civi lisations, des plus primitives aux plus sophistiques. K. : Bien sr. Car toute notre pense est fonde sur les deux principes du chtiment et de la rcompense. Notre rcompense, c est lillumination, Dieu, le nirvana ou que sais-je encore, et nous fuyons langoisse, la culpa bilit, toute la douleur de vivre - tout ce malheur que vous connaissez bien. F.M. : N est-il pas possible de se librer de cette notion de rcompense ou de punition? K. : Cest ce que je dis. Tant que notre esprit pense en termes de chtiment et rcompense, le temps demeure. FM. : Comment se fait-il que notre esprit pense de cette manire-l? K. : Parce que c est ainsi quon nous a duqus.
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FM. : Oui, cest vrai. K. : Nous sommes conditionns ds ia plus tendre enfance, en Occident depuis les anciens Grecs, pour qui la mesure avait beaucoup dimportance ; sans elle, nous ne disposerions d aucun savoir techno logique. FM. : Diriez-vous que cest d au fait que nous tenons trs fort lide dun moi distinct, dun je dis tinct? Mais supposons que nous puissions voir, entendre, toucher, etc. - bref, percevoir de manire glo bale, avoir conscience dun tout? K. : On ne peut avoir conscience de cette globalit quen ayant compris le mouvement de la pense, car la pense en tant que telle est limite. F.M. : La pense, bien sr... ce qui signifie lintrusion de la conscience de soi en tant quentit distincte. Sans cette intrusion, pas de moi. K. : Mais cette conscience dun soi distinct, comment est-elle apparue? FM. : Cela passe en premier lieu par le condition nement. K. : Cest dune telle vidence ! F.M. : Je, vous, moi.
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K. : Et cela passe par la mesure, bien sr. F.M. : Exactement : par la mesure. Par analogie, ce systme finit invariablement par gagner le domaine de la psych, le royaume de lesprit... K. : Bien entendu. FM. :... Peu importe ltiquette quon lui donne. K. : Voici o nous en sommes. cette constatation : lhomme a utilis le temps comme moyen d obtenir sa rcompense. Cest si vident. Et cette rcompense lui permet d chapper aux souffrances quil a connues. Nous disons que cette qute de rcompense, ou lob tention de la rcompense, est un mouvement du temps. Mais ce temps-l existe-t-il vraiment? Nous lavons invent, ce n est probablement quune illu sion. Il est exclu que je puisse, partir de cette illu sion, atteindre la ralit - pardon, je veux dire la vrit. Lesprit doit tre totalement, absolument libre de tout mouvement de lordre de la mesure. Est-ce possible ? F.M. : Pour aller lessentiel, je dirais que oui. K. : Mais votre oui peut correspondre soit une conclusion logique, soit une dclaration dordre sp culatif, soit un dsir ou un concept, soit la consta tation dun tat de fait. F.M. : On est face une vidence. Sil y a un senti151

ment d'vidence, cest, bien sr, que les faits sont l, alors... K. : Alors je suppose que les faits sont l, mais je conti nue, tout au long de ma vie, suivre une autre direction. F.M. : Mais si lon voit vraiment... K. : Ah, cest ce que nous disons. F.M. : En ce cas, on ne part pas dans dautres direc tions. K. : Cest l tout lobjet du dbat: est-ce que nous voyons les faits, ou est-ce que nous croyons les voir? FM. : Trs juste. M.Z. : Pouvons-nous revenir en arrire un instant? Vous avez dit quil fallait tre attentif aux propos, les couter, les observer. Mais que fait rellement lesprit au cours de cette observation? K. : Si vous le permettez, disons les choses ainsi : nacceptez pas demble ce qui vous est dit - dcou vrons les choses ensemble. Observer au sens de voir sans nommer, sans avoir ni motif ni but - cest videm ment cela, voir vritablement. Le terme mme d'ide vient dun mot grec signifiant observer. M.Z. : Mais, monsieur, nous serions probablement tous daccord sur ce point. Quest-ce qui est luvre
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dans ces moments-l? Chez la plupart des gens, cest mon avis une forme de logique. K. : Non. M.Z. : Pourtant, ce que vous venez de dire parat si vident. K.: Lobservation suppose le silence: on sabstient de toute conclusion, on observe simplement, en silence, sans aucune raction dordre psychologique ou senso riel, lexception du regard, port en toute lucidit sur lextrieur ou lintrieur, sans interfrence des souve nirs, de la mmoire. W.R. : Sans aucun jugement de valeur. K. : Exactement. F.M. : Cela suppose-t-il, selon vous, labsence de toute raction de la part du cerveau ou des sens? K. : Oui. Attendez... Cest dangereux d introduire ici la question du cerveau. Car, dans ce cas, nous devons examiner fond toute la problmatique du cerveau, et je ne souhaite pas le faire pour linstant. En revanche, cela suppose une immobilit de la pense en cours dob servation. F.M. : Certains scientifiques, qui ont des intuitions remarquables, vraiment novatrices, ou certains grands artistes, lorsquils crent quelque merveilleux chef\

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duvre, vivent ces expriences: lintuition, linspira tion leur viennent lorsque se fait en eux un grand silence qui permet lmergence de lindit, de lauthentique nouveaut, le surgissement de la pulsion cratrice. K. : Ce sont des intuitions fulgurantes, certes, mais partielles. La vision, la perception du scientifique nest que partielle. F.M. : Partielle, oui. Cest--dire que la formulation de cette intuition est partielle. K. : Ah, mais son intuition nest pas seulement une affaire de formulation : il faut tenir compte dufa it mme de cette vision partielle ; car la vision pntrante totale implique un bouleversement total de sa vie quotidienne ; il ne suffit plus de dire: En tant que scientifique, j ai une intuition mathmatique fulgurante, une vision qui perce les secrets de latome, de la matire ! La vision pntrante authentique, elle, concerne lexistence dans sa globalit. W.R. : Cest parfaitement exact. F.M. : Tout flash intuitif est une manifestation parti culire ayant pour source cet arrire-plan de globalit. K. : Ah non, l nous nous loignons du sujet. Dsol, je ne suis pas daccord. Mais j admets que c est trs compliqu. Parlons un peu de la vision pntrante, du voir. La vision pntrante suppose une observation dans laquelle ninterfre aucun souvenir du pass : les
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prit est vif, libre de toute entrave, il n est l que pour observer. Mais la vision pntrante que nous voquons nimplique pas seulement lhomme en tant quartiste ou scientifique, elle concerne tous les aspects de son exis tence. Lintuition du savant, linspiration de lartiste nen sont quune manifestation partielle. W.R. : Elles ne sont quune parcelle de vision pn trante. K. : Un fragment de vision - mais l n est pas la ques tion. Revenons au sujet. W.R. : Notre propos concerne la globalit de le'xistence. K. : Bien sr: lexistence humaine tout entire. FM. : Donc, dans cet tat dobservation dont vous parlez, il ny a aucune raction. K. : Cest lvidence mme. On sort de cet enchane ment de causes et deffets. F.M. : Oui, la causalit ne joue plus. K. : Bien sr, videmment - sinon on retombe dans ltemel rouage des causes, des effets, des motifs, etc. W.R. : Et ce voir transcende le temps. Cette vision est au-del du temps, elle n est ni limite ni emprisonne par le temps.
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K. : Cette vision pntrante nest pas implique dans le temps. W.R. : Exact. Naturellement, elle nest ni une cause ni un effet. K. : Cest cela. Mais attendez un peu! Cette vision pntrante qui permet de percevoir ce quest le temps - une invention, une construction mentale de la pense visant atteindre le but recherch - cette vision, lavons-nous? Lavez-vous? Voyez-vous vraiment le fait, ou votre apprhension du fait reste-t-elle dordre purement verbal ou idologue ? W.R. : Ou le fait, serait-ce que le temps psychologique est ncessaire pour voir vraiment? K. : Non. Nous avons dj voqu cette question. Sur le plan psychologique, lhomme a invent le temps pour parvenir une fin, un but, pour combler un dsir, obte nir une rcompense. Voit-on cela en tant quide abs traite, ou en tant que fait? Le fait est pourtant si vident. Comment lhomme peut-il - l est la question - , com ment lhomme, ltre humain, peut-il chapper totale ment tout cela, et transformer radicalement lensemble de ces conceptions lies lide, lies au temps? Je dis que ce nest possible que si vous avez de tout cela une vision lucide, pntrante, instantane, nimpliquant de votre part nul effort, nulle concentration. Cest cela, la vraie mditation. F.M. : En fait, elle est spontane.
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K. : Cest la vraie mditation. W.R. : En effet. S.F. : Mais il y a l un dilemme auquel sont confron tes, je pense, de nombreuses personnes lorsquelles vous entendent dire que pour avoir cette vision... K. : Ah ! Mais Yavoir - au sens de la possder - est impossible. S.F : Disons que, pour que cette vision advienne, il faut dabord quune vision lucide nous dvoile ce quest la pense. On a limpression dtre pris dans un cercle dont on ne sort plus. K. : Non. La pense, comme nous lavons dit, est la rponse de la mmoire, et la mmoire nest autre que le savoir acquis, lexprience acquise. La pense est donc toujours, invariablement issue du pass, jamais elle ne sen libre. S .F : Et nous avons dit quil faut quintervienne une perception, une observation sans... K. : Il nous faut voir les faits. S.F : D accord. La pense ne nous permet pas de voir ainsi. Nous disions quil faut voir, observer, cest--dire percer jour, dans un flash de vision... K. :... la pense. 157

S.F :... percer jour la pense. K. : Attendez, ne lchez pas le fil. La pense est donc la rponse de la mmoire. Les souvenirs, stocks dans le cerveau au fur et mesure des expriences, se sont transforms en savoir. Le savoir, cest donc toujours le pass. Et cest de l que nat la pense. Cest irrfutable. Cest un fait. S.F : Oui. K. : Sagit-il dune simple ide, ou dun fait rel que vous avez peru vous-mme? Voyez-vous vous-mme que lide dun progrs humain passant par le savoir nest pas un fait crdible? Lhomme peut progresser technologiquement, mais psychologiquement, sil pour suit sur la voie dune accumulation de savoir, il est pris au pige. Cela, est-ce que vous le voyez? Ou le rdui sez-vous une ide, une notion abstraite que vous me demandez dlucider, et ainsi de suite ? S.F: Mais pour voir cela, il faut dabord que je sois libre. K. : Non, observez, coutez dabord. S.F: Oui. K. : coutez - sans analyse, sans interprtation, sans attirance ni rpulsion - , coutez simplement. Si vous coutez de la sorte, vous tes littralement imprgn par le fait que la pense est la rponse de la mmoire.
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Alors vous pouvez avancer. La pense peut-elle jamais sarracher sa mre nourricire, se couper de ses racines, se sevrer de sa source? Bien sr que non. S. S. : Mais la pense peut prendre conscience de sa propre activit. K. : Naturellement. Nous avons dj examin tout cela. M.Z. : Diriez-vous que, si la vision pntrante nat ce moment-l, elle ne retombe plus dans le mcanisme de la pense? K. : Non, bien sr que non. Admettons, par exemple, que vous ayez un clair de vision lucide et que vous agissiez. Soyons trs clairs l-dessus: qui dit vision pntrante dit action instantane. Ce flash de vision sup pose une action : donc, vous agissez. Et cette action est toujours juste, c est--dire prcise, dnue de regrets, dnue deffort, dnue de toute attente dune punition ou dune rcompense : elle est ainsi faite. S.S. : Cette action n est pourtant pas forcment mani feste. Ce peut tre une non-action en termes deffets extrieurs. K. : On peut avoir agir sur le plan extrieur comme sur le plan intrieur. Si je vois lucidement ce quest lattachement, que ce soit des ides, des convic tions, des personnes, mon savoir, mon exp rience - si je le vois la lumire de la vision pntrante, j y renonce tout fait.
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W.R. : Puis-je me permettre dexprimer les choses autrement - je ne sais si vous serez daccord : il faut voir cette illusion, percer jour cette illusion. K. : Oui, mais il faut tre sr que cest une illusion. W.R. : Peu importe le nom quon lui donne - il faut voir... K. :... voir ce qui est. Cest tout. W.R. : Oui. Voir ce qui est. Il ne faut pas le nommer. K. : Non, juste voir ce qui est. W.R. : Voir ce qui est, cest voir la vrit. K. : Non, non: n introduisez pas dj la notion de vrit - cest encore trop tt, je ne suis pas prt. WR. : Mais je veux y arriver avant lheure du djeu ner ! Je ne veux pas reculer lchance. Bon, votre thse essentielle, cest la non-intervention du temps. K. : Oui, je viens juste de le dire. WR. : Oui, voir ce qui est, voir les faits tels quils sont, cest voir la vrit. Cest le raccourci que j aimerais faire. Et la vrit nest pas loigne de... K. : La vrit? Je ne sais pas ce que cest.
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W.R. : Cest ce que je dis: il faut dabord voir. K. : Voir - je ne sais pas ce que cela veut dire. Vous mavez dit ce que cela signifie, mais moi, je ne vais peuttre rien voir. Je peux cependant penser le faire, en tre persuad. W.R. : Oui, mais dans ce cas vous ne voyez pas. K. : Une chose doit tre trs claire : je ne dois pas pen ser que je suis en train de voir. W.R. : Non. K. : Mais cest toute lhistoire de ma vie, monsieur: je pense voir, je crois voir. W.R. : Ce qui est trs diffrent dune vision authen tique. K. : Cest vous qui le dites, mais lhomme ordinaire, lui, dit: Je vois, oui, je vois. En fait, il croit voir ce que vous lui dites. Donc, peut-tre ne voit-on pas rel lement ce qui est : on croit le voir. S.F. \ Daprs vous, lhomme ordinaire dit: Je vois ce que vous dites, mais en fait il ne voit pas. Ce quil voit, c est mentalement, ou intellectuellement quil le voit. Jai une question trs simple: quest-ce qui peut permettre cet homme ordinaire de voir correctement, davoir cette vision exempte de pense?
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K. : Je lai expliqu. Il faut dabord couter. Mais coutons-nous vraiment, ou avons-nos au contraire toutes sortes de conclusions toutes faites, qui submer gent notre esprit au point quil est incapable d couter? Vous me voyez, vous dites : Oh, cet Indien, mais bon sang quon nous en dbarrasse, il ne sait rien du tout. Ou bien vous dites: Les avis divergent son sujet, certains voient en lui ceci, dautres cela. Vous ncoutez donc pas vraiment. S.F. : Dans ce cas, je formulerais simplement la ques tion autrement: quest-ce qui pourrait susciter cette coute adquate? K. : On a beaucoup dit quil fallait passer par la souf france - cest stupide. On a beaucoup dit quil fallait faire des efforts - cest stupide aussi. Si quelquun vous dit: Je vous aime, vous coutez, nest-ce pas? tesvous capable dcouter de la mme faon des choses que vous trouvez dplaisantes ? Revenons sur cette question de la vrit. propos, avons-nous une discussion au programme, cet aprsmidi? Pouvons-nous dans ce cas reprendre ce moment-l le dbat sur la vrit? W.R. : Mais je nai pas envie dattendre pour connatre la vrit ! (Rires.) K. : Ah bon, vous voulez tout savoir en cinq minutes ? W.R. : Pas mme cinq minutes.
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K. : Une minute? W.R. : Une minute. Si on ny arrive pas en une minute, on n y arrive pas mieux en cinq heures. K. : Je suis tout fait d accord - mettons... en une seconde. La vrit ne peut se percevoir dans le cadre du temps. La vrit n existe pas si lego est prsent. La vrit ne peut pas voir le jour si la pense bouge dans quelque direction que ce soit. La vrit ne peut se mesu rer. Et sans lamour, sans la compassion et lintelli gence qui lui est propre, la vrit nest pas. W.R. : Oui. Une fois de plus vous lavez dfinie par ce quelle n est pas, par la ngation, dans la plus pure tra dition de Bouddha. K. : En traduisant ces propos en termes de tradition, vous vous tes cart dune coute authentique. W.R. : Jai cout, j ai trs bien cout. K. : Dans ce cas, vous avez captur le parfum de la vrit. W.R. : Oui, et j ai captur le parfum de vos paroles. Et c est pourquoi je voulais tout savoir en une minute. K. : Quelle relation y a-t-il entre la vrit et la ralit? Prenez bien garde cette question : sont-elles ternelle ment divises?
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W.R. : Non. K. : Non, non. W.R. : Mais je n hsite pas : je dis non sans hsiter. La vrit et la ralit ne sont pas divises. K. : Comment le savez-vous? W.R. : Je sais. K. : Non, monsieur. Que veut dire pour vous elles ne sont pas divises ? W.R. : Ce que j ai dj dit: il suffit de voir. K. : Attendez un peu. La vrit et la ralit, dites-vous, ne sont pas divises. Cela signifie quelles vont toujours de pair. Si elles ne sont pas divises - une chose qui ne connat ni sparation ni dchirure est une, cest un mou vement unitaire. Or la pense... W.R. : Non, pas la pense. K. : Je veux dire : la ralit - voil pourquoi je veux approfondir la question. La ralit, cest tout ce qua labor la pense. Nous nous sommes tous mis dac cord l-dessus. On peut recourir cette terminologie, ce mot de ralit, dans dautres contextes, cela m est gal, mais nous disons pour linstant que la ralit, cest tout ce qua labor la pense, y compris lillusion. Et la vrit n a absolument rien voir avec cela, cest tout
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 fait exclu. Donc vrit et ralit ne peuvent tre runies. W.R. : Voir cette illusion, quel que soit le terme employ, voir ce qui est, c est voir la vrit. Ce qui est est la vrit. En dehors de cela, il n est point de vrit. Ce qui est est la vrit, ce qui n est pas n est pas vrai. K. : Non, monsieur, non. Nous avons dit que la ra lit, c est le mouvement de la pense. Vous tes bien d accord? La vrit chappe toute notion de temps, elle ne vous appartient pas plus qu moi ou lui elle transcende le temps. La pense, elle, procde du temps. Je dis donc que la vrit et la ralit ne peu vent aller de pair. W.R. : Et moi, j ai dit quelles n taient pas distinctes. Les opposer, cest une fois de plus faire entrer enjeu la dualit ; une fois de plus, vous divisez les choses. K. : Non, je ne divise pas. Jattire lattention sur un point, monsieur. Je peux tre dans lerreur, mais j insiste simplement sur la somme dillusions et de mensonges dont la pense est la source, et je souligne quil se peut quelle se mente elle-mme en disant : Oui, j ai vu la vrit. Je dois donc tre trs clair, il faut que la clart, la lucidit rgnent, et non le leurre et le mensonge. Et je dis que le mensonge existe, et quil existera toujours, invitablement, si je ne comprends pas la nature de la ralit.
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WR. : Je crois que nous sommes parvenus la vrit. Je ne sais pas si vous... K. : Je ne suis pas parvenu la vrit. Je ne peux pas atteindre la vrit. WR. : Non, la vrit, vous la voyez. K. : Je ne vois pas la vrit - cela fait une immense diffrence. Je ne peux ni aller vers elle ni la voir. La vrit ne peut exister, elle ne peut tre, elle n est... que lorsque lego nest point. W.R. : C est exact.