Sommaire

Ouverture du Colloque
Danile Karniewicz, Prsidente de lEN3S

Thme I Quatre ans de crises : quelles consquences, quels nouveaux cadres daction ? 1. Petite histoire des crises

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Agns Bnassy-Qur, Prsidente-dlgue du Conseil danalyse conomique Xavier Musca, Directeur dlgu du Crdit Agricole, ancien Secrtaire gnral de la Prsidence de la Rpublique

2.

Quatre ans de crises : quelles consquences macro et micro-conomiques?

Jean-Luc Tavernier, Directeur gnral de lINSEE Jean-Paul Nicola, Responsable du dpartement Economie-Finances du Centre dAnalyse Stratgique

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3.

Europe et crise : quelles rponses, quels nouveaux cadres pour la France?

Olivier Bontout, Commission europenne, DG Emploi, Affaires sociales et Inclusion, Unit A2 Jrme Vignon, Directeur honoraire de la Commission Europenne Protection sociale et inclusion , Prsident de lObservatoire National de la Pauvret et de lExclusion Sociale

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Thme II Protection sociale et crises : situer la France par rapport elle-mme et aux autres 1.

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La Protection sociale franaise tait-elle prpare faire face ces nouveaux dfis ?
Raoul Briet, Prsident de la premire chambre de la Cour des Comptes Dominique Libault, Directeur gnral de lEN3S, Vice-prsident du Haut Conseil du Financement de la Protection sociale

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2.

Gestion de crise, Protection sociale et expriences trangres : o situer la France? 80

Cyril Cosme, Dlgu aux affaires europennes et internationales des Ministres sociaux Annie Thomas, Conseillre sociale lAmbassade de France en Espagne

3.

Une nouvelle donne pour les rles respectifs des rgimes de base et complmentaires ?
Table ronde Etienne Caniard, Prsident de la Fdration Nationale de la Mutualit Franaise Jean-Jacques Marette, Directeur gnral de lAGIRC et de lARRCO Didier Tabuteau, Conseiller dEtat, Responsable de la chaire Sant de Sciences-Po Frdric Van Roekeghem, Directeur gnral de la CNAMTS et de lUNCAM

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4.

Crises et nouvelles fragilits

Martin Hirsch, Prsident de lAgence du Service civique

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Thme III Repenser la sant et le social autour des nouveaux dfis poss par les crises ? 1.

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Comment prendre soin des plus fragiles dans un contexte de finances publiques dgrad ? 121
Jean-Paul Delevoye, Prsident du Conseil Economique, Social et Environnemental

2.

La crise risque-t-elle daccrotre la fracture entre gnrations et de sacrifier les jeunes ? 132
Jean-Baptiste de Foucauld, Inspecteur Gnral des Finances, membre du Conseil dadministration de Ple Emploi Herv Drouet, Directeur gnral de la CNAF Danile Karniewicz, Prsidente de lEN3S Sarah Leclerc-Croci, Prsidente de la Jeunesse Ouvrire Chrtienne

3.

Nouveaux risques, nouvelles contraintes : le point de vue des Partenaires sociaux

Propos introductifs Mireille Elbaum, Prsidente du Haut conseil du financement de la Protection sociale, Professeure au Conservatoire National des Arts et Mtiers

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Table ronde Caroline Ferreira, membre de la commission excutive fdrale la CGT Philippe Pihet, Secrtaire confdral FO charg du secteur Retraite Yvan Ricordeau, membre du Bureau National de la CFDT Genevive Roy, Vice-Prsident de la CGPME charg des Affaires Sociales

Discours de clture

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Dominique Libault, Directeur gnral de lEN3S, Vice-prsident du Haut Conseil du Financement de la Protection sociale

Allocution douverture et introduction au Colloque

Danile Karniewicz, Prsidente de lEN3S Etienne LEFEBVRE, Journaliste - Les Echos

Danile KARNIEWICZ, Prsidente de lEN3S

Louverture dun colloque est un exercice classique, avec des figures imposes et des figures libres. Il mest fort agrable de vous accueillir tous et de vous souhaiter la bienvenue. Il mest aussi agrable de saluer parmi nous la prsence de la personne qui ma brillamment prcd la Prsidence de lEN3S : Jean-Marie Spaeth. Je voudrais galement dire combien le dbat que nous avons choisi est au coeur de lactualit. Nous avons choisi la fois la thmatique et le titre de cette squence au mois de mai 2012 et nous nous demandions lpoque quelle serait la situation aujourdhui, quels choix seraient effectus au niveau de la loi de financement de la Scurit sociale et quel degr de contrainte sur le redressement des comptes publics serait mis en oeuvre. Au final, nous avons retenu le titre de Nouveaux enjeux, nouvelles contraintes Quel avenir pour la Protection sociale franaise ? En effet, il nous a paru intressant de questionner ces nouveaux enjeux, ces nouvelles contraintes, et darriver dessiner le contour et le contenu de la Protection sociale pour demain. Le squencement des dbats a t relativement facile organiser, il sest impos de lui-mme, avec une premire squence qui pose le dcor, pour rappeler les mcanismes et leurs impacts, pour vous proposer des repres pour mieux les comprendre, et identifier les relations entre ces mcanismes et leurs impacts positifs et ngatifs sur la Protection sociale. La deuxime squence resituera la Protection sociale franaise dans deux dimensions. Tout dabord par rapport elle-mme, pour regarder lvolution dans le temps, et par rapport aux autres expriences dans dautres pays. Sur ce point, je tiens rappeler toute limportance et la volont pour lEcole Nationale Suprieure de Scurit Sociale de dpasser lunivers de la Protection sociale et dintgrer dans ses rflexions les dimensions conomiques, sociologiques et philosophiques.
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En troisime squence, il fallait examiner les dfis et les enjeux qui se prsentent nous, avec les nouvelles fragilits qui apparaissent au travers des problmes de soutenabilit du systme, de gouvernance, et interpeller lavenir de notre systme de Protection sociale, au moment o il est lui-mme questionn dans les dbats mdiatiques. Voil nos choix, vidents et intressants traiter. Jadresse de chaleureux remerciements lattention de tous ceux qui ont particip la construction de ce colloque. Je souhaite remercier les intervenants qui ont accept de se prter au jeu, qui vont donner leurs points de vue, en dbattre, et nous faire partager la fois leurs visions et leurs convictions. Ils sont tous spcialistes du domaine de la Protection sociale, acteurs impliqus. Ils viennent dhorizons trs diffrents et partagent le point commun davoir des agendas trs serrs, ce qui rend encore plus prcieuse leur participation nos dbats pendant ces deux jours. Je remercie galement Etienne Lefebvre, minent journaliste des Echos, davoir accept danimer ce colloque. Et puis un remerciement tous ceux qui ont oeuvr avant le colloque et contribu la dfinition du programme et des diffrentes squences. Je veux citer les institutions de la Protection sociale qui ont particip son laboration, la Direction de la Scurit Sociale, le Centre dAnalyse Stratgique et, enfin, lEcole Nationale dAdministration, qui est pour nous un partenaire privilgi, et dont je salue la prsence de sa Directrice, Nathalie Loiseau. Puisque loccasion men est donne, je vais aussi vous faire partager une ou deux convictions, simplement pour ne pas abuser de ce privilge. La premire est combien je considre prcieux notre systme de Protection sociale pour lensemble de la population franaise. Prcieux, parce quil est solidaire et protecteur. Ce systme nous a permis de faire reculer la pauvret, et notamment celle des personnes ges, et protecteur et amortisseur de crises, je pense que tout le monde la compris dans cette priode perturbe. Nous constatons toutefois lmergence de nouvelles fragilits, de nouvelles pauvrets, nous devons y tre trs vigilants, et la solidarit intergnrationnelle que nous portons mrite dtre interpelle, en termes de pertinence, notamment vis--vis des jeunes gnrations. Je veux aussi dire la ncessit imprative dadapter le systme et de trouver des mcanismes dquilibre financier, car les problmes, mme sils sont rvls par la crise, sont des problmes structurels quil faudra

bien rsoudre. Cela impose dinterroger notamment les lignes du modle en termes de solidarit, duniversalit des droits et de contributivit de chacun pour se construire une prestation. Le problme est de dfinir ces lignes, leur niveau, et notre volont et capacit communes porter ces lignes de solidarit pour demain. Jai la conviction forte que nous avons le ressort ncessaire pour trouver des solutions. Nos ans ont su le faire pour reconstruire une problmatique sociale et un modle social pertinent aprs 1945, nous saurons le faire pour construire laprs-crise. Nous saurons le faire aussi pour le mieux vivre ensemble. Le programme prsent est fidle son objet et sa thmatique initiaux. Je tiens enfin prciser que la Ministre des Affaires sociales et de la Sant, Marisol Touraine, qui avait accept dtre parmi nous demain pour conclure nos deux journes de rflexion, nous a finalement fait savoir quelle ne pourrait pas assister cette manifestation, malgr tout lintrt quelle porte nos dbats. En organisant cette manifestation, je veux dire que lEcole Nationale Suprieure de Scurit Sociale est au coeur de sa vocation, la fois un lieu qui rflchit la Protection sociale, mais aussi qui sert prparer et clairer lavenir. Je vous souhaite tous un trs bon colloque et je cde la parole Etienne Lefebvre pour prendre les commandes de lanimation de ces deux journes. Merci tous.

Etienne LEFEBVRE
Merci Danile KARNIEWICZ, je pense que vous allez nous accompagner toute la journe et nous vous retrouverons demain pour une table ronde laquelle vous participerez.

Thme I : Quatre ans de crise : quelles consquences, quels nouveaux cadres daction ?
Etienne LEFEBVRE
En complment dintroduction, je voulais vous faire partager mon sentiment, vu de mon exprience journalistique, savoir que le dbat sur lavenir de la Protection sociale en France na pas encore merg sur la scne publique, mais je pense vraiment que lanne 2013 verra arriver cet vnement. Mme si ce sujet est compliqu, mme si nous avons tendance le rpter chaque anne, je vois une conjonction de facteurs que je voudrais rsumer. En premier lieu, nous allons voir merger le dbat au travers des dcisions prises pour trouver 10 milliards deuros dconomies supplmentaires sur les dpenses pour financer le Plan comptitivit. LEtat central est sous haute pression et les politiques publiques et sociales vont tre interroges, ds le 20 dcembre lors dun sminaire gouvernemental. Je crois que le dbat va aussi merger parce que le Conseil dOrientation des Retraites va dire le mois prochain que les retraites ne sont pas suffisamment finances lhorizon de 2018 et quil va falloir trouver de nouvelles solutions. Ce chantier sera ouvert au printemps 2013. Je noublie pas le chantier ouvert par le Haut Conseil du financement de la Protection sociale, qui devra donner ses conclusions dici au mois de mai. Cette liste nest pas exhaustive, mais cette conjonction de facteurs va vraiment infuser et nous donner loccasion de vrais dbats et, je lespre, de faire des choix intelligents. Cest lobjet de ces deux jours de dbats, parce que je pense que si nous ne faisons pas ces choix intelligents, nous ne pourrons pas viter des coupes claires qui seraient assez regrettables. Danile Karniewicz a expos le squencement de ces dbats. Nous nallons pas parler de Protection sociale pour commencer, mais camper un dcor assez gnral sur lhistoire des crises. Jaccueille Agns Bnassy-Qur, Prsidente dlgue du Conseil dAnalyse Economique, et Xavier Musca, Directeur dlgu du Crdit Agricole et ancien Secrtaire gnral de la Prsidence de la Rpublique. Ils vont
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brosser une petite histoire des crises, parce que nous avons le sentiment que la crise est permanente depuis 2008, voire 2007. Ce mot est mis toutes les sauces, y compris par nous les journalistes, et nous ne savons plus trop de quelle crise il est question ni quand nous allons en sortir. Certains imaginent un scnario la japonaise qui prendrait au moins dix ans. Il tait donc important pour nous de dmarrer sur ce thme tout au long de la matine, pour essayer de voir o nous en sommes, mme si je sais que les rponses ne sont pas simples. Agns Bnassy-Qur, je me tourne vers vous, avec les yeux dun conomiste, pour resituer cette priode un peu exceptionnelle que nous vivons depuis 2008, expliquer ses origines, les mcanismes denchanement et ses effets. Nous aurons ensuite un temps de questions et de dbats avec la salle.

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1. Petite histoire des crises

Pour redonner une grille de lecture globale et bien mettre en vidence leurs origines, leurs effets et leurs mcanismes denchanement et de propagation... Agns Bnassy-Qur, Prsidente-dlgue du Conseil danalyse conomique Xavier Musca, Directeur dlgu du Crdit Agricole, ancien Secrtaire gnral de la Prsidence de la Rpublique

Agns BENASSY-QUERE
Merci pour votre invitation. Ce que je vais dire nengage en rien le Conseil dAnalyse Economique, je suis avant tout professeur Paris I. Nous nous sommes entendus sur le fait que la Petite histoire des crises signifie que nous commenons en 2007, et non en 1929, voire au XIXe sicle. Nous allons parler de deux crises qui se sont enchanes : la crise financire mondiale et la crise de la zone euro. Sagissant des causes de la crise financire mondiale, je crois quun consensus se fait autour de trois causes majeures et que la crise naurait peut-tre pas t aussi violente si les trois causes navaient pas exist ensemble. La premire famille regroupe les causes micro-conomiques, le modle de financement du crdit hypothcaire aux Etats-Unis, avec la titrisation, le transfert des risques et la faible rglementation. Ce sont aussi les mauvaises incitations du secteur financier, avec le problme des bonus fixs sur des critres de court terme et les conflits dintrt des agences de notation. Je vois galement les dfaillances de la rgulation, et lhistoire de la crise est beaucoup une capture des rgulateurs. En dcoulent le systme bancaire de lombre, les marchs dcentraliss non rguls, les paradis rglementaires, le manque de transparence sur les risques et les normes comptables et rglementaires qui se sont avres procycliques. La deuxime famille concerne les causes macro-conomiques et llment majeur est la faiblesse des taux dintrt. Un dbat se tient autour de la cause des faibles taux dintrt. Certains mettent en avant la politique de la Rserve fdrale amricaine, qui les a maintenus trop bas pendant trop longtemps aprs la crise de 2010. Il est toutefois

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bizarre que toute la courbe des taux, cest--dire non seulement les taux dintrt du march montaire, mais galement les taux dintrt long terme, aient t trs bas, et il faut peut-tre faire appel des causes structurelles sur le systme financier mondial. Lpargne est trs forte dans le monde, notamment dans les pays mergents et lapptit pour le dollar norme, son rle restant central dans le systme montaire international. La troisime famille couvre la faible rsilience du systme financier mondial. Un parallle peut se faire avec la biodiversit qui va nous aider lutter contre les pandmies. Nous avons l une forte interconnexion des systmes financiers dans diffrents pays, mais galement un manque de diversit dans les risques. Lexemple typique est limmobilier pour lequel nous croyons prter des mnages indpendants les uns des autres, ce qui est faux car lorsque la bulle va clater, ils vont tous faire dfaut en mme temps. Par ailleurs, le rle des notations a beaucoup t mis en avant. Celles-ci impliquent que les stratgies seront toutes les mmes au mme moment, alors que nous aurions besoin dinvestisseurs longs et courts, correspondant diffrents types de stratgies.
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La crise financire mondiale est donc assise sur ce trpied : causes micro-conomiques ; causes macro-conomiques ; et faible rsilience du systme financier mondial. La crise de la zone euro est-elle la consquence de la crise mondiale ? La rponse est oui et non. Oui, dans la mesure o la crise financire mondiale a mis en cause les finances publiques, pour deux raisons. Il a dabord fallu recapitaliser des banques et les Etats se sont endetts pour venir leur secours, ce qui a conduit une dgradation des finances publiques. Ensuite, la crise conomique entrane une baisse directe des recettes fiscales, conduisant des dficits publics, mme sans le problme bancaire. Dans les deux cas, la dgradation des finances publiques est spectaculaire et a entran deux consquences. Dune part, une panique des marchs craignant que les dettes ne soient pas rembourses et qui ont exig des taux dintrt plus levs et leffet boule de neige sest mis en route, les gouvernements ne pouvant pas empcher une hausse trs forte de leur taux dendettement. Dautre part, pour lutter contre cette dgradation des finances publiques, aprs une phase de relance budgtaire, les Etats ont mis en place des plans dajustement qui ont accentu la crise conomique. Cela a entran une course-poursuite entre le numrateur et le dnominateur du taux dendettement, les gouvernements font dnormes efforts pour rduire le numrateur, mais cela rduit le dnominateur parce que la croissance

devient ngative et il nest pas vident que le ratio dendettement se redresse. La zone euro est aujourdhui plonge au coeur de ce problme. La crise mondiale a donc, dune certaine manire, dclench la crise de la zone euro, mais il faut remarquer quelle procde dune dynamique spcifique qui laisse penser que la crise serait survenue mme sans la crise financire mondiale, peut-tre pas au mme moment. Je citerai trois spcificits de la zone euro. Dabord, des risques bien identifis au dpart mais qui ont t mal pris en compte par les gouvernements qui nont pas compris que nous avions chang de rgime montaire. Ensuite, des risques ont t sous-estims. Enfin, le trait comportait un dfaut de conception. Sagissant du premier point, il tait vident que les diffrentiels entre les pays ne seraient jamais rattraps puisque nous ne pouvions plus dvaluer. LIrlande, notamment, qui ds 2002 tait le pays le plus riche de la zone euro except le Luxembourg a continu avoir une inflation plus leve que les autres pays, ce qui est anormal. Deuximement, le risque de prodigalit budgtaire avait t bien identifi mais nous pensions tre couverts contre ce risque avec le Pacte de stabilit. Troisimement, le taux nominal dintrt tait le mme pour tous les Etats membres, mais les taux dinflation sont rests diffrents. Les Etats, les entreprises comme les mnages ont donc eu intrt dans certains pays sendetter, ce qui a fait fleurir les bulles immobilires, de crdit et dendettement. Les gouvernements le savaient, mais ils nen ont pas vraiment pris la mesure, et un tournant a t pris en 2000, lorsque le Conseil europen a dit lIrlande quil fallait procder une restriction budgtaire, ce quoi les Irlandais ont rpondu quils respectaient dj le Pacte de stabilit et que linflation irlandaise pesait peu dans linflation agrge de la zone euro. Mme si ce pays ne connaissait pas de problme budgtaire, il y avait une surchauffe, la bulle immobilire existait dj et il aurait fallu prendre des mesures rglementaires ou de fiscalit. Il est possible darrter une bulle immobilire, mais il faut en avoir la volont. En outre, des risques ont t sous-estims. Le premier concerne les dsquilibres extrieurs, les pays ayant pens que lunion montaire vitait le risque de crise de change. Or le dsquilibre extrieur est un peu un thermomtre de la dspargne. LEspagne, par exemple, avait un budget lquilibre, mais un dficit extrieur trs important d une dspargne prive. Or la dette prive sest ensuite transforme en dette publique.

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Par ailleurs, les pays europens taient satisfaits de faire de lintgration financire, ils pensaient que cela permettrait aux capitaux de se placer lendroit o ils taient le plus utiles, mais la rgulation financire ncessaire na pas t tablie et les risques nont pas t reprs. Enfin, le problme de la taille des banques a t ignor, certains petits pays ayant des banques beaucoup trop grandes, comme lIrlande ou Chypre. Si ces banques font faillite, elles entranent avec elles les Etats dans lesquelles elles sont situes. Pour ce qui est du dfaut de conception du trait, celui-ci comporte la clause de non renflouement, cest--dire que si un Etat nest pas en mesure de faire face ses engagements, les autres ne sont pas obligs de venir son secours. En outre, la clause de non montisation fait que la BCE na pas le droit de financer un Etat en imprimant les billets dont il a besoin. La consquence logique aurait d tre de prvoir un dfaut ventuel, alors que le trait est muet ce sujet. Le Pacte de stabilit na donc pas loign le risque, certains Etats ne layant pas respect, dautres ayant fait semblant en trichant sur les chiffres, et les derniers layant respect, mais avec un endettement priv qui sest transform en endettement public. Cest donc un chec du trait et de la coordination politique conomique. Depuis le mois de juin, une stratgie cohrente de traitement de la crise se dessine, mais dans limprovisation et certains problmes demeurent. Nous nous trouvons donc avec une crise de dette souveraine, bancaire, de comptitivit et de gouvernance. Sur la crise souveraine, un systme se met en place avec, dun ct un fonds de soutien public financ par les Etats, aux montants limits, mais qui peut prter directement aux Etats et exercer une conditionnalit. Par ailleurs, lide se rpand que la BCE puisse appuyer lintervention de ce fonds de soutien par des interventions sur le march secondaire de la dette, de manire potentiellement illimite, ce qui rendrait ce dispositif trs puissant. Reste savoir sil pourra tre mis en oeuvre. Sagissant de la crise bancaire, lobjectif est de transfrer la surveillance et la rsolution des crises bancaires au niveau de la zone. Beaucoup de problmes restent rgler, mais sils sont rsolus, un pas important serait franchi. Sur la crise de comptitivit, la stratgie consiste oprer des dvaluations internes et des rformes structurelles. Toutefois, lorsque les prix baissent, le problme de la dette saccrot et un risque denchanement dflationniste est extrmement fort dans les pays priphriques. Enfin, les Etats ont t actifs dans la crise de gouvernance, en mettant en place un nouveau Pacte de stabilit et dautres mesures,

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quil faudra certainement dcanter dans les mois venir car elles sont trop nombreuses et certaines doivent nuire lefficacit. Aujourdhui, quelques points-cls restent rsoudre. Le premier est de savoir si nous arriverons restructurer une banque, ce qui na pas encore t entrepris et commence en Espagne. Si nous nen sommes pas capables, il est inutile de rver une union bancaire puisque nous nallons pas mutualiser un risque bancaire asymtrique, certains pays ayant des risques beaucoup plus importants que dautres. Le deuxime est le risque de dflation, la politique budgtaire de la zone euro ntant que laddition des politiques nationales. Des rflexions commencent sengager sur une capacit budgtaire au niveau de la zone euro. Concernant la gouvernance, les questions se posent autour du systme deux tages o un pays qui respecte les rgles est tranquille, et si quelque chose ne va plus, la Commission ou la BCE prendront les rnes du pays et la bureaucratie prendra le pouvoir. Cette perspective nest pas satisfaisante et il faut trouver un moyen plus dmocratique. Pour conclure sur une note doptimisme, je relverai plusieurs principes arrts par lAllemagne qui ont beaucoup volu depuis le dbut de la crise de la zone euro : pas dunion de transferts, ce qui se pratique aujourdhui, notamment avec la Grce ; pas de prts sans conditionnalit, mais si la BCE intervient sur le march secondaire, mme avec un accord au dpart, il sera extrmement difficile pour elle darrter lorsque le processus sera engag et, de facto, des prts sans conditionnalit se feront ; pas de dfauts, mais nous en avons fait un en Grce et nous allons bientt en faire un autre pour le secteur public ; pas deuro-obligations. Nous nen avons pas encore vraiment, mais un fonds europen se finance sur les marchs et si un budget zone euro existe un jour, quelque chose ressemblera des euro-obligations. Ce dbat est toutefois actuellement largement clips par dautres sujets et il nest srement pas mr pour passer la pratique ; pas de montisation. La Banque Centrale Europenne prend toujours soin de prciser que ses interventions sur les marchs de dettes nont pas dimpact sur la quantit de monnaie en circulation dans la zone euro. Ce discours est bizarre parce que la montisation se fait indirectement via les banques et si, un jour, la BCE met en oeuvre les interventions potentiellement illimites sur le march de la dette, par exemple espagnole, un moment la strilisation deviendra impossible et la montisation se fera. Mme si les Allemands y sont toujours opposs, lensemble des acteurs a quand mme bien en tte le risque de dflation,

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qui peut tre plus important que le risque dinflation dans les mois venir.

Etienne LEFEBVRE
Merci. Je me tourne vers Xavier Musca pour lui demander son avis sur les mots de conclusion dAgns Bnassy-Qur sur toutes ces inflexions de principes. Vous aviez oeuvr et travaill au corps certains de nos partenaires sur quelques-uns de ces sujets. Avez-vous le sentiment que la situation bouge vraiment dans le sens que vous souhaitiez il y a dj deux ou trois ans ?

Xavier MUSCA
Ma rponse tient en un mot : oui. Je voudrais refaire un peu lhistoire, parce que je suis daccord avec Agns, mais je voudrais porter un clairage diffrent pour que chacun comprenne bien les dynamiques. Lorsque nous avons fait lunion montaire, nous avons souhait une monnaie unique et assurer une totale indpendance des politiques budgtaires. Je considre que la clause lorigine de la crise est celle qui dit quaucun Etat, ni lUnion Europenne, ne sont responsables des dficits budgtaires ou de la dette dun autre Etat. Dans lesprit des Allemands, ctait une manire de crer une union montaire qui nentranerait pas un transfert de la dette italienne ou grecque, quils craignaient plus que tout, et notamment la dette italienne, vers le contribuable allemand. Regardez maintenant la situation dun pays qui entre dans la zone euro. Que ce soit pour lItalie, lIrlande, la Grce ou le Portugal, lors de leur entre dans la zone euro, une baisse des taux dintrts courts a immdiatement eu lieu. Le deuxime effet, que personne navait prvu, a consist baisser les taux dintrts longs. Je voudrais insister sur le fait que, dans lesprit des rdacteurs du trait, cette convergence des taux dintrts longs ne devait pas se produire, ou en tout cas pas dans ces proportions ni cette vitesse. Pour les marchs financiers et les investisseurs trangers, la clause qui disait quaucun Etat ntait responsable pour les dettes des autres est reste lettre morte. Ils ne lont pas lue. Linvestisseur singapourien, chinois, japonais, a considr implicitement que cette solidarit existait. Il a donc achet de la dette grecque, espagnole, italienne, portugaise ou irlandaise en se disant quil

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y aurait forcment une forme de solidarit. De facto, il a considr la Grce ou lIrlande comme des collectivits locales allemandes ou franaises. Lentre dans la zone euro est donc un gigantesque plan keynsien qui na pas dit son nom. Les taux dintrts ont baiss court et long terme et, pour des pays o linflation tait leve, ceci constitue un norme encouragement sendetter. Pour un pays comme la Grce, qui se finanait court terme avec des taux dintrts levs, ce nouveau rgime lui a permis de baisser en apparence ses dpenses publiques, mais de maintenir de vraies dpenses publiques un niveau lev, voire de les accrotre. Dans cette euphorie, les pays ont oubli leurs contraintes de comptitivit, ils lont laisse driver et ils ont perdu leur base industrielle sans sen rendre compte, pour la plupart, en raison de cette drogue de largent facile qui permettait un boom immobilier ou financier. En 2008, cette bulle a explos et il a fallu rsoudre plusieurs sujets, le premier tant le dficit budgtaire. Des Etats paraissaient en excellente situation financire (Espagne, Irlande), mais celle-ci tait factice puisquassise sur une bulle. Or le jour o la bulle disparat, les recettes disparaissent et il devient vident que la dpense dans ces Etats est un niveau trop lev parce que le vrai taux de croissance de long terme a t mal valu. Le deuxime problme est la comptitivit. Il est brusquement apparu que la croissance dans ces pays ntait pas celle qui devait tre et quil fallait faire un effort de comptitivit. Un troisime problme est que lensemble des banques de ces pays, du fait de la nouvelle situation, se sont retrouves dans une crise grave. Le dilemme qui sest pos aux chefs dEtats et de gouvernements ds le dbut a t de savoir comment rsoudre ces problmes et une divergence dapproche sest rvle. Lapproche allemande a consist vouloir appliquer le trait. Souvent, la France et les pays dEurope du Sud critiquent beaucoup lAllemagne, alors quelle a le droit pour elle, cest--dire que le trait, tel quil tait, ne faisait aucun doute. Ceci donnait lAllemagne une force considrable dans les ngociations, dans le sens de ne rien faire et dappliquer strictement le trait. Elle considrait quil suffisait que les pays en difficult procdent un ajustement budgtaire. Un certain nombre de pays, dont la France, ne partagent pas ce sentiment parce que, souvent, la simple mdecine budgtaire ne suffit pas et quil faut restaurer la comptitivit dans le temps. Ce temps manque

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dautant plus que les marchs nont pas confiance, parce quils savent bien que des pays comme lIrlande, lEspagne et le Portugal ont des problmes de comptitivit et que rduire leur dficit ne suffira pas. Il faut donc instaurer une certaine forme de solidarit, mais celle-ci entre en contradiction avec le contenu du trait. Il faut attnuer la clause qui interdit lUnion Europenne de soutenir un Etat en difficult pour que les marchs continuent faire confiance, faute de quoi il y a une fuite vis--vis de la dette de ces pays, les taux dintrts montent et cet enchanement produit la catastrophe et la faillite. Les pays comme la France taient trs conscients de ce risque et du risque de contagion. Dans cette affaire, le malheur a t de commencer par la Grce, qui additionnait tous les problmes (mauvais comportement budgtaire, fraudes). Ce pays ntait donc pas un bon candidat pour lexercice dune solidarit europenne. En mme temps, ce que nous voyions et quun certain nombre dobservateurs ont longtemps ni tait que si la Grce entrait dans des problmes majeurs, si elle faisait dfaut, alors les investisseurs se poseraient des questions encore plus aigus sur dautres pays (Portugal, Espagne). Ce mcanisme de contagion entrana ipso facto une augmentation des taux dintrts dans lensemble de la zone, acclra la rcession et le cercle vicieux se mit en marche avec le dficit et dette, et la stabilit de lensemble de la zone euro fut mise en pril. Le traitement de la crise vise concilier cette ncessaire solidarit et le principe de responsabilit exig par les Allemands. Jouvre ici une parenthse, au risque de compliquer les dbats. Les Allemands, de surcrot, voulaient que ce principe de solidarit sappliqut non seulement aux Etats membres, mais galement leurs cranciers. Ce raisonnement a une certaine logique, il estime que tout le mal vient du fait que des banquiers, des investisseurs ou des assureurs, ont achet de la dette grecque en ayant le sentiment quils achetaient un produit trs proche de la dette allemande. Il faut les dissuader de le faire dans lavenir et, pour y parvenir, leur dire que si le moindre problme survient sur la dette dun Etat-membre, ils seront les premiers payer. Cette ide, dite dimplication du secteur priv, a beaucoup dattraits politiquement parce quelle consiste dire que ce ne sont pas les contribuables allemands ou franais qui vont payer, mais les horribles banquiers. La difficult de ce type de solution, en tout cas lorsquelle est mise en oeuvre dans une priode rcessive, est que lesdits investisseurs ont encore plus de raisons de se mfier puisquil leur est dit quen cas de problme, ils seront les premiers tre appels pour combler les trous.

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Leur raction logique consiste retirer leur financement de la zone o ils subiront ce traitement dfavorable pour aller vers des cieux o ils sont accueillis de manire plus sympathique. Ce mcanisme a en particulier t loeuvre partir de juillet 2011, puisque lorsque nous avons entrepris la restructuration de la dette grecque, les investisseurs ont vu le premier signal dune politique gnrale de restructuration gnralise au sein des pays du sud de la zone euro et ils sont logiquement sortis dEspagne et dItalie. Les taux dintrts de ces pays sont monts au plafond et ont provoqu la rcession dans laquelle nous nous trouvons. Voil la dynamique de la crise. Vous comprenez que la vraie raison pour laquelle la rsolution de la crise a t difficile consistait rengocier le trait de Maastricht, dans sa lettre, mais surtout dans son esprit. Nous avons donc rengoci le trait de Maastricht sur plusieurs annes, ce qui explique les erreurs, les errements et limpression de confusion. En effet, deux questions se posaient. Une question explicite tait de savoir quelle aide donner la Grce, au Portugal ou lIrlande et une question implicite de dterminer quels principes de long terme mettre en oeuvre lavenir pour grer la zone euro. La contradiction entre le temps court de la crise et le temps long de la rforme du trait a donn cette impression de cacophonie et la longueur du traitement de la crise. La cacophonie a dailleurs elle-mme aliment la crise parce que les investisseurs internationaux taient confronts un ensemble o ils entendaient plusieurs voix dissonantes, des messages divergents, ce qui ne fait quaccrotre la mfiance, le retrait gnral des capitaux, aggravant la crise. Pour reprendre la question de dpart, savoir si nous sommes arrivs aux principes pour lesquels nous nous sommes battus, je rponds oui dans le sens o nous avons admis un certain degr de coordination conomique. Cette coordination porte davantage sur des questions de comptitivit et dconomie relle, ce que certains Etats ne voulaient pas avant la crise. Oui, parce que nous avons partiellement corrig la clause de non solidarit financire. Oui, parce que nous avons fait admettre lide que la Banque Centrale Europenne pouvait intervenir aussi pour traiter les crises ou les bulles par des interventions non conventionnelles. Oui, au rebours de la position traditionnelle franaise, en acceptant une plus grande rigueur budgtaire. Ces points se retrouvent dans le pacte conclu en dcembre 2011, ce qui peut nous rendre optimistes sur lavenir, puisque les lments sont runis pour une sortie de crise. Cela ne supprime pas les risques daccidents, qui peuvent tenir des chocs de nature politique, comme les lections italiennes du printemps prochain. Ils peuvent galement tenir au fait que, un moment ou un autre, de

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nouveau les marchs sinterrogent sur la ralit des instruments que nous avons proposs. Agns a eu raison de souligner que, tant que le nouveau mcanisme, propos par la Banque Centrale, dintervention au profit des dettes souveraines, ne sera pas mis en oeuvre de manire concrte, il pourra toujours y avoir un doute sur son efficacit.

Etienne LEFEBVRE
Nous avons vu le problme du juridisme allemand et certains torts peuttre dans cette gestion de crise, mais avez-vous des regrets par rapport certains enchanements et quelles ont t les erreurs de la France dans ce dbat ? Nous avons, par exemple, pass beaucoup de temps nier la rengociation du trait de Maastricht.

Xavier MUSCA
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Je pense que nous avons commis une erreur, mais comme peu prs tout le monde, sur la Grce. Personne navait mesur la perte de comptitivit de lconomie grecque, mais surtout lampleur du dsastre institutionnel grec. Tout le monde pensait que la Grce tait un pays europen et quil ny aurait pas de problme de gouvernance interne, or nous avons constat que ce ntait pas le cas. Le contraste entre le Portugal et la Grce est, de ce point de vue, trs frappant. De ce fait, nous avons commis une deuxime erreur. Nous avons t trop optimistes sur la solvabilit de la Grce. Nous avons pens que la Grce tait solvable en 2010 alors quelle ne ltait pas et il fallait sans doute restructurer la dette. Nous avons commis cette erreur, mais jai du mal voir comment nous aurions pu faire autrement. En effet, lpoque, nous avions des doutes sur la solvabilit de la Grce et nous avons discut de la restructuration de sa dette. Rtrospectivement, nous nous disons quelle et t bienvenue en 2010. Toutefois, cette restructuration aurait galement pu dclencher une catastrophe en Italie et en Espagne si elle navait pas t immdiatement accompagne dun renforcement symtrique de la solidarit de lUnion Europenne vers lItalie et lEspagne. Or, lpoque, les Allemands ne lacceptaient absolument pas. Nous avons donc trop longtemps voulu protger la Grce, un peu en occultant la ralit de la situation grecque, mais beaucoup par crainte

du phnomne de la contagion. Nous pensions que tout ce que nous ferions pour la Grce serait lu comme ce qui pourrait se passer ensuite en Espagne et en Italie. Or une crise sur la dette italienne ne serait pas grable, elle conduirait lexplosion de la zone euro et donc la catastrophe nuclaire qui nous tuerait tous. Notre absence de lucidit sur la Grce, ou le fait que nous ayons arrt les horloges, venait aussi du fait que nous savions quun traitement de la dette grecque supposait que, immdiatement, nous annoncions des mesures trs fortes. Celles-ci ont dailleurs t annonces ensuite par la BCE et lUnion Europenne en 2012, mais elles ntaient pas disponibles lpoque, parce que la BCE et lAllemagne ny taient pas prtes. Nous avons aussi commis une erreur en acceptant de pactiser avec le diable. Les Allemands nous disaient quil fallait accepter le principe de limplication du secteur priv, nous y tions opposs, mais nous avons accept parce que ctait le prix payer pour la mise en oeuvre du mcanisme europen de stabilit, cest--dire llment de solidarit. Nous avons pens que cet lment de solidarit calmerait les esprits et nous avons accept le principe dimplication du secteur priv, estimant que nous saurions le grer raisonnablement. Ce fut certainement une erreur, parce que laffolement produit sur les marchs lt 2011 a t plus fort que la frle digue que constituait le mcanisme europen de stabilit. Nous avons donc fait des erreurs, peut-tre avons-nous galement mis trop de temps pour accepter la rigueur budgtaire au niveau europen, alimentant ainsi la mfiance des Allemands. La responsabilit nest toutefois pas unique et je pense quil sagit dun problme de systme. Il fallait refondre le systme, il fallait accepter plus de responsabilits et de solidarit. Nous voulions plus de solidarit et les Allemands voulaient plus de responsabilit. Il fallait les deux et trouver le bon accord entre ces deux dimensions a pris du temps, celui de la crise.

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Agns BENASSY-QUERE
Je suis tout fait daccord sur le fait que sans le problme de contagion, en mai 2010, lorsque nous avons annonc laide la Grce, il fallait restructurer la dette. Je note toutefois que nous continuons dans cette erreur. En dbut de semaine, nous avons fait semblant de penser que la Grce allait ramener sa dette 124 % du PIB en 2020 et ensuite, sans

savoir comment, 110 % en deux ans. En fait, nous gagnons du temps en attendant les lections allemandes lanne prochaine parce que nous ne pouvons pas faire de restructuration avant. De plus, nous ne savons toujours pas si nous avons les lments permettant de lutter contre la contagion.

Etienne LEFEBVRE
Si nous gagnons deux ou trois ans avant de dire que nous effaons la dette grecque, peut-tre que la situation permettra alors deffacer les problmes.

Agns BENASSY-QUERE
En attendant, nous continuons financer et plus nous attendons, plus ce sera coteux.
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Etienne LEFEBVRE
Jai entendu dans vos propos que vous considriez quil y avait encore des lments dans les nouveaux mcanismes, notamment budgtaires, qui ntaient pas trs efficients. Je voulais vous entendre sur les points rgler, au-del des progrs de principe.

Agns BENASSY-QUERE
Javais crit un article en 2002, signalant que dans certains pays les finances publiques taient en ordre, mais que nous avions un norme dficit exterieur et quil faudrait lintroduire dans la surveillance. Jai applaudi en apprenant quun mcanisme de correction des dsquilibres macro-conomiques serait mis en place. Le problme ensuite est de savoir quoi regarder et je crains que nous ne fassions fausse route en regardant des sujets qui ne me paraissent pas trs pertinents, comme par exemple le taux de change de leuro. En quoi pouvons-nous accuser le gouvernement espagnol que leuro soit trop haut ou trop bas ? Or, dans les critres de surveillance macroconomique, figure le taux de change du pays par rapport 35 partenaires et comme 17 pays appartiennent la zone euro, je conclus que la valeur de leuro par rapport dautres

pays figure parmi les critres et je ne comprends pas la pertinence de ce critre. Un autre critre sapplique lvolution des parts de march lexportation. Eurostat a publi un tableau de bord avec dix critres, et lorsque trop de critres sont au rouge, la Commission va faire un travail de fond. Parmi les critres, nous trouvons lvolution des parts de march lexportation et nous voyions que tous les pays de lEurope de lOuest taient dans le rouge, y compris lAllemagne, ce qui est assez tonnant. Je considre que nous pourrions regarder simplement le solde extrieur courant, puisque tous les pays en crise avaient un norme dficit courant, et faire une analyse approfondie en cas de dpassement, mais nous navons pas besoin davoir dix critres. En effet, les pays mis en cause peuvent se dfendre en mettant en avant les critres o ils ne sont pas mauvais. Il vaut donc mieux avoir un petit nombre de critres, transparents et facilement mesurables.

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Questions - rponses
Philippe BUIRE, Agent-comptable, CANSSM
Jai une question sur la structuration des dettes souveraines. Nous savons que les dettes du Japon, de lItalie et de lAllemagne sont majoritairement dtenues par les nationaux. Celle de la France est dtenue par des investisseurs trangers. Quelle consquence cela a-t-il sur la confiance des marchs envers ces pays ?

Xavier MUSCA
Je crois que le cas du Japon est un peu spcifique, mais je ne pense pas que les autres prsentent une vraie diffrence. Dans le cas du Japon, la barrire du change et un comportement traditionnel des mnages japonais permet de dcorrler lvolution de leur taux dintrts longs de ceux du reste du monde, de manire assez surprenante. Je crois que, pour les autres il sagit dune question de degr et pas de nature, parce que les dettes sont trs largement changes. Vous dites que la dette allemande est essentiellement dtenue par les mnages, mais jen doute. Je vais vous expliquer la raison simple pour laquelle lAllemagne et la France ont des taux dintrts ngatifs. En aot 2011, une panique sest installe sur lEspagne et lItalie et tout le monde a vendu ses dettes. Par ailleurs, un assureur de la zone euro doit avoir un actif en euros en contrepartie des obligations au passif en euros, et investir dans des titres liquides, qui sont les titres dEtat. Jusqu prsent, ces assureurs avaient de la dette italienne et espagnole et ils lont vendue et achet des dettes de pays dont ils se sont demands sils seraient dans une zone troite si, un jour, la zone euro explosait. Ils ont rpondu positivement et ils ont achet de la dette allemande et franaise. Vous voyez donc que ces assureurs franais, nerlandais, italiens, etc., lintrieur de la zone euro, voire des fonds de pension non zone euro, pour couvrir leur passif en euros, se sont mis sur lactif le plus liquide, ce qui est appel la fuite vers la liquidit, et ce mouvement peut se renverser tout instant. Il est clair quavoir une dette importante, des structures de fiscalit de lpargne, de contrle des capitaux ou de change, fait que les mnages franais ne sont pas obligs de dtenir uniquement de la dette franaise. Tout ceci fait que notre dette est assez naturellement dtenue par des mnages, des entreprises ou des fonds de pension non franais.

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Cet tat de fait est cependant la consquence normale de lunion montaire. Vous ne pouvez pas vouloir en mme temps lunion montaire, que lpargne franaise reste en France et que lpargne non franaise vienne financer aussi les besoins de financement de la France. Cest un sujet de balance des paiements, de montant de la dette publique et je ne pense pas que nous puissions tablir un raccourci entre les deux.

Agns BENASSY-QUERE
Nous observons, dans les choix de portefeuilles du march financier, qu couple risque/rendement donn, les gens prfrent les actifs de leur pays. Pour un pays qui a beaucoup dpargne prive, comme le Japon ou lItalie, ce phnomne est trs stabilisant. Cela nempche pas un mouvement de panique possible, ce qui sest vu sur les dpts bancaires qui peuvent sortir trs vite du pays. Un autre problme au Japon, peu voqu, est la structure dmographique o limportant est la dette par individu. Or si la population dcrot, la dette restera. Il est donc intressant de regarder comment va voluer la dette par habitant dans les annes venir. Faudra-t-il augmenter terriblement les impts sur les successions pour rembourser la dette de manire un peu indolore ? Cette question se pose aussi dans la zone euro, o nous applaudissons quand des chmeurs espagnols vont trouver du travail en Allemagne ou que les Grecs quittent leur pays. Cest bien videmment stabilisant pour le march du travail, mais ce sont des contribuables qui partent. Il y a donc un sujet de dette par habitant.

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De la salle
Pouvez-vous expliquer, pour le futur proche, les raisons des rticences franaises de ce gouvernement et du prcdent aller en direction dun renforcement de lintgration politique, en dbat Bruxelles et au Parlement europen, qui serait ncessaire pour avoir un gouvernement conomique. Comment se fait-il que nous ayons un front renvers entre les Allemands qui demandent ce renforcement pour justifier les avances dont a parl Agns Bnassy-Qur, et les Franais qui semblent vouloir sen tenir des approches plus techniques ? Quelle est lorigine des rticences franaises et quel est exactement le front franco-allemand ce sujet ?

Xavier MUSCA
Je peux rpondre sur le prcdent gouvernement. Les propositions dintgration politique dAngela Merkel sont postrieures la fin de lancien gouvernement, lequel a accept des transferts importants de souverainet au niveau europen en matire budgtaire. A lpoque, je nai pas eu connaissance dun projet explicite dintgration politique prsent par la chancelire. Il me semble que, pendant la campagne lectorale, Nicolas Sarkozy avait dit quil tait prt accrotre ce transfert fdral. Je ne ferai pas de commentaire sur lactuel gouvernement. La question est de savoir si lAllemagne dit quelle ne fera de solidarit quen contrepartie dun renforcement trs fort du fdralisme, lequel serait lui-mme report dans un avenir lointain, ce qui serait une manire habile dindiquer quil ny aura pas de solidarit dans limmdiat, ou sil sagit dun vrai projet de construction politique. Ce doute plane en permanence. A titre personnel, je nai jamais cru aux euro-bonds en labsence dune construction politique, et celle-ci devra tre extrmement avance pour les permettre. Je ne suis donc pas sr que cette question sur le fdralisme soit un lment immdiat de rponse la crise. Elle peut y contribuer en redonnant une confiance gnrale sur le sens du mouvement, mais je doute quelle soit un lment de rsolution de la crise financire, dautant que nos partenaires lextrieur de la zone euro et les marchs ont maintenant une dfiance assez gnrale vis--vis des constructions europennes. Celles-ci leur paraissent lointaines, compliques, peu lisibles et ils nous reprochent surtout de ne jamais mettre en oeuvre les engagements que nous prenons. Ce sujet est donc important en tant que tel, il est politique, mais je ne suis pas sr que ce soit un lment fondamental sur la crise.

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Etienne LEFEBVRE
Le politique nest-il pas oblig de prendre en compte la dfiance de lopinion publique ?

Xavier MUSCA
Sans doute, mais je ne sais pas ce que signifie lintgration politique. Prenons lexemple simple de lharmonisation fiscale et abandonnons une seconde le cas de la France. Les Irlandais veulent-ils lharmonisation fiscale ? Nous connaissons la rponse. Au plus fort de la crise, nous leur avons demand comme prix du soutien financier de lUnion Europenne quils augmentent leur taux dIS au-dessus de 13 % et ils ont refus. Ils se sont livrs un chantage avec nous, dont il faut bien reconnatre quils lont gagn. La question ne me semble donc pas concerner uniquement la France et lAllemagne et je ne vois pas une intgration politique et un budget europen sans harmonisation fiscale. A ce sujet, les diffrences sont encore extrmement profondes.

Agns BENASSY-QUERE
Je voudrais nuancer les notions de court et long terme. Le fdralisme ne permet pas de rsoudre la crise, mais il serait peut-tre stabilisant pour les marchs et les politiques, parce que nous naviguons un peu vue, sans savoir dans quelle direction nous allons. Il faut se rappeler que la prcdente crise du systme montaire europen a t rsolue par la perspective dunion montaire.

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Xavier MUSCA
Je vais complter ma rponse pour la rendre plus positive. Je pense quun point de sortie de la crise sapplique des lments fdralistes, et le fait daller vers une supervision intgre en zone euro est un lment de fdralisme. Le fait daller vers un mcanisme de rsolution des crises centralises en zone euro est un lment de fdralisme. Le fait daller vers un mcanisme europen de stabilit, financ par lensemble de la zone euro est un lment de fdralisme. Aller peut-tre demain vers un mcanisme budgtaire spcifique, un peu comme celui que propose la Commission qui serait permanente, est un lment de fdralisme. Je crois que poser la question du fdralisme dans son essence bute immdiatement sur des problmes politiques dune dimension telle quil devient pratiquement insoluble et je crains que rien ne soit fait. Je prfre que nous essayions, sujet par sujet et thme par thme, daller vers des lments plus fdraux. Il manque toutefois la perspective de lavenir radieux, mais nous avons toujours navigu ainsi depuis la cration de lUnion Europenne.

De la salle
Nous avons limpression que lon soigne le mal par le mal et que, lentre dans leuro tant une perte de souverainet montaire, nous parlons dune dvaluation interne. En bon franais, cela signifie que nous baissons les salaires, les pensions et des prestations sociales. Je ne sais pas si cest mieux ou moins bien quune dvaluation montaire, mais cest beaucoup plus visible. Nous avons donc perdu la souverainet montaire et il nous est rpondu que la solution est simple : il faut maintenant perdre la souverainet budgtaire. Cest la fuite en avant, en soignant le mal par le mal. Je me demande donc sil est vraiment tabou dtudier lhypothse dune sortie, mme provisoire, de leuro, puisque le constat a t tabli que leuro nest pas une zone montaire optimale.

Xavier MUSCA
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Je nai pas dit quil fallait une harmonisation budgtaire totale et une perte de la souverainet budgtaire, mais je pense quil faut des lments de transfert plus grands que ceux qui existent aujourdhui. Sagissant de la sortie de leuro, prenez le cas de la Grce qui conjugue un dficit de la balance des paiements et une dette publique leve. La premire consquence de la sortie de leuro serait une trs forte dvaluation de la drachme. Simultanment, la dette grecque resterait en euros. Je suis un crancier de la Grce, ma crance est en euros et je ne vois pas pourquoi jaccepterais quelle se transforme en drachmes, le ratio dette/PIB pour la Grce monterait alors au ciel. Ou bien jaccepte la conversion en drachmes, mais ce serait un dfaut. Dans un cas comme dans lautre, moi crancier, je perdrais de largent. Or, lorsquun crancier perd de largent, il cesse de prter. Si vous tes dans une situation dexcdent de balance de paiement et dexcdent budgtaire, la limite peu importe parce que vous pouvez vous passer du reste du monde puisque vous restez sur votre pargne nationale. Dans le cas contraire, des entreprises et des banques font faillite, lEtat ne paie plus ses fonctionnaires et le niveau de vie baisse. Je nexprime que mon sentiment, mais le niveau de vie des Grecs tait mont un niveau insoutenable par rapport la ralit de leur conomie. Malheureusement, la sortie de ce sujet ne peut se faire que de deux manires. Ou bien la manire dont nous, Franais, avons rsolu ce problme vis--vis des rgions les plus pauvres de notre pays,

cest--dire par lintgration totale. Nous ne regardons pas la balance des paiements de la Corrze ou de la Corse et la solidarit nationale sexerce de manire illimite, mais cest la contrepartie dune intgration politique et budgtaire totale. Les Allemands rpondent ngativement cette possibilit pour la Grce. Si cette voie nous est ferme, les Grecs vont perdre en niveau de vie et la seule question est de savoir si ceci seffectue lors de la sortie de la zone euro ou dans la zone euro. Je pense que la sortie de la zone euro, dans les circonstances actuelles est pire pour eux, en tout cas dans limmdiat, car elle acclrerait la dsintgration de lconomie grecque. Vous pouvez opposer que la drachme baisserait beaucoup, que lconomie grecque redeviendrait comptitive et quelle reprendrait sur le long terme. Oui, mais il faut savoir que, dans le court terme, cela signifierait une chute drastique du revenu des Grecs, lexplosion de lensemble des banques et la faillite de la plupart des entreprises. Lautre aspect que nous avons voqu est la contagion. Si cela arrive la Grce, le message pass au march sera que leuro nexiste pas, quil est simplement un mcanisme de change, comme le systme montaire europen. Un investisseur tranger anticiperait sur le prochain pays sortir de leuro, peut-tre lEspagne, et retirerait son argent. Immdiatement, lEspagne se trouverait en premire ligne et ferait faillite. La seule manire dviter cela serait davoir davantage de solidarit, et nous revenons au point prcdent.

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Agns BENASSY-QUERE
La diffrence entre la dvaluation interne et externe et que la dvaluation externe va plus vite, mais pour le niveau de vie de la population, cest la mme chose. La dvaluation externe est beaucoup plus sournoise et hypocrite, mais le rsultat est toujours lappauvrissement des populations. Il est intressant de regarder la situation de lArgentine au dbut des annes 2000, o la monnaie a dviss de 80 % et le pays sest coup des financements extrieurs. Trs concrtement, le pays ne pouvait plus payer ses importations, ce qui sest traduit par des gens se battant dans les pharmacies pour obtenir les dernires botes de mdicaments. Il faut bien avoir en tte quune telle situation est trs explosive sur le plan social. Quant une sortie prpare de la zone euro, elle ne peut pas exister, parce que les marchs snerveraient rapidement et garder le

secret pendant plusieurs semaines parat extrmement difficile.

Christian de CASTELBAJAC, Chef de dpartement, CNMSS

Quelle est la position de lAngleterre face la crise de la zone euro et de leur propre crise interne ?

Xavier MUSCA
Je vais dabord parler du fond. Les Britanniques sont trs inquiets de lvolution de la zone euro et du risque de crise, parce que ceci entranerait une rcession et aggraverait les problmes spcifiques du Royaume-Uni. Si je vous demande quel est le principal partenaire commercial de la zone euro, je pense que vous rpondrez spontanment les Etats-Unis, alors que la bonne rponse est le Royaume-Uni. Pour eux, une rcession en zone euro est donc forcment une trs mauvaise nouvelle parce que cest un problme, au moment o eux-mmes, compte tenu de leur situation mnages et Etat endetts, perte relative de comptitivit mnent une politique extrmement restrictive. Les Britanniques nous ont aids faire pression sur les Allemands en disant que nous devions agir rapidement et que nous allions au secours des autres pays europens pour viter la catastrophe. Toutefois, cette attitude constructive en secret se double frquemment de propos publics extrmement agressifs vis--vis de la zone euro. Je pense que ces propos sont essentiellement usage interne, cest--dire que le gouvernement britannique prfre dire que les difficults du Royaume-Uni sont dues au mauvais travail des horribles Europens, plutt que de reconnatre quune partie de leurs difficults sont inhrentes la situation de leur conomie.

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Etienne LEFEBVRE
Nous arrivons au terme de cette premire table ronde, je tiens remercier Agns Bnassy-Qur et Xavier Musca davoir expos ces thmes trs intressants.

2. Quatre ans de crises : quelles consquences macro et micro-conomiques ?

Prsentation de limpact macro-conomique -immdiat et venir- de la crise sur la France (affectation de la croissance potentielle, finances publiques...), questionnement des finances sociales dans ce contexte et consquences concrtes sur le niveau de vie, le revenu des mnages, le taux de chmage... Jean-Luc Tavernier, Directeur gnral de lINSEE Jean-Paul Nicola, Responsable du dpartement EconomieFinances du Centre dAnalyse Stratgique

Etienne LEFEBVRE
Nous allons entrer dans le dtail des impacts macro-conomiques et micro-conomiques, immdiats et venir, de ces crises sur la France. De manire macro-conomique, en regardant quel point la croissance potentielle, les finances publiques et lemploi sont affects durablement et de manire micro-conomique en observant les consquences concrtes sur le niveau de vie, les revenus des mnages, le patrimoine, le chmage et les carts sociaux, qui se creusent ou non. Jean-Luc Tavernier, vous tes Directeur gnral de lINSEE, mais aussi conomiste et vous avez galement t un praticien de cette crise au Ministre du Budget. Vous venez de publier la dernire dition du Portrait social de la France de lINSEE. Bref, vous tes un bon client pour nous aujourdhui afin de nous exposer votre expertise, en quelques slides.
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Jean-Luc TAVERNIER
Je vais commencer par un graphique, parce que nous quittons malheureusement la grande Histoire pour les chiffres. La singularit et la profondeur de la crise tiennent deux phnomnes qui se conjuguent. Le premier est que lpisode rcessif lui-mme, fin 2008 et dbut 2009, est extrmement prononc, entranant la plus importante rcession

depuis laprs-guerre, plus prononce en France que la prcdente en 1993. Le second phnomne est que la reprise qui suit a fait long feu, avec un rebond timide de la croissance en 2010 et nous sommes revenus, depuis plusieurs trimestres, sur des croissances faibles, parfois nulles, en France, et parfois ngatives, dans le sud de lEurope. La situation est, dans tous les cas, infrieure ce qui prvalait avant la crise. Avec quatre annes de recul, nous voyons que le terrain perdu en termes de PIB est extrmement important et ce qui compte aujourdhui nest pas tant de connatre les chiffres du prochain trimestre que de savoir ce que nous pouvons rattraper. Cette question est structurante, non seulement pour les perspectives demploi, mais aussi pour celles de nos finances publiques, parce quen dpend ce que nous allons pouvoir esprer en matire de redressement des finances publiques, spontanment avec une embellie conjoncturelle et ce qui rsistera structurellement. Dans une dernire partie, et parce que nous venons de publier ce document contenant beaucoup dinformations jour sur 2010 et un peu sur 2011 sur des indicateurs sociaux, je dirai si nous voyons dj un effet de la crise sur les indicateurs de pauvret ou dingalit.
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Les courbes prsentant le niveau de PIB des principaux pays industrialiss dbut 2008 montrent la brutalit, la simultanit et la rcession dans tous les pays, mais aussi de la simultanit de la reprise. Nous ne revenons toutefois que trs lentement au niveau du PIB prcdent et la reprise dans les annes rcentes est un peu moins rapide que prcdemment. Les tats-Unis et lAllemagne ont dpass le niveau de PIB du dbut 2008. La France tangente le niveau de lavant-crise sans, pour linstant, parvenir le rattraper compltement et des pays sont plus en retrait, notamment lItalie. Cet exercice prsente un intrt assez limit parce que pendant ces quatre annes, nous aurions pu attendre que lconomie continue de crotre, et limportant nest pas la comparaison avec 2008, mais plutt avec ce que nous pouvions esprer avant la crise. Il apparat cet gard une marche considrable pour la France, qui pouvait esprer une croissance de 2 % par an, alors que nous avons perdu 7,5 points de PIB. De plus, nous ne voyons pas de rsorption de cette marche depuis le dbut de la crise, mais mme depuis la mi-2011 que la croissance est quasiment plate, lcart se creuse nouveau et nous sommes aujourdhui moins 9 points de PIB avec ce que nous pouvions esprer avant la crise. Cest tout fait considrable et historiquement sans prcdent depuis la fin de la 2e Guerre mondiale. En regardant la richesse par personne, nous voyons que leffet doptique

que nous avons vu avec les Etats-Unis et lAllemagne cte cte disparat, parce que lAllemagne russit faire aussi bien en croissance dans la crise que les Etats-Unis, mais avec une dmographie beaucoup moins dynamique. LAllemagne est donc le seul pays o, sur les quatre dernires annes, la richesse par habitant a continu progresser, tandis quelle a fortement baiss en France, et encore plus au Royaume-Uni ou aux Etats-Unis. LAllemagne est aussi le seul pays o la proportion de la population au travail a continu daugmenter, alors quelle est pratiquement stable en France et quelle a baiss dans les pays anglosaxons. Nous constatons enfin que la productivit apparente du travail a ralenti et quelle a mme baiss dans la plupart des pays europens qui ont fait le choix de rduire la dure du travail, de conserver les salaris en les faisant moins travailler, plutt quen les licenciant. Il ny a gure quaux Etats-Unis o, quatre ans aprs la crise, la productivit se retrouve un niveau suprieur ce quelle tait avant. Dans tous les autres pays, le niveau de productivit est infrieur. Avoir une productivit en baisse pendant quatre ans daffile est aussi un phnomne historique. La question qui se pose, au vu de ces 7,5 ou 9,5 points de PIB de terrain perdu est de savoir si nous pourrons en rcuprer tout ou partie et si des cordes de rappel fonctionnent, ou si le niveau de lactivit, et peut-tre la croissance potentielle, sont durablement affects. Ce sujet mrite une explication. Une crise est un choc de demandes. En cas de choc de demandes ngatif, des forces de rappel font que, en gnral, un haut de cycle succde un bas de cycle, par exemple avec une dsinflation qui rend du pouvoir dachat et permet de repartir, et le jeu des politiques budgtaires et montaires. Ces chocs de demandes sont donc gnralement rputs transitoires, mais le problme en cas de crise financire est que nous observons souvent une perte durable de potentiel de production. Il tait sage desprer rcuprer une partie du terrain, mais seulement une partie parce que loffre se trouve durablement rduite. Il faut considrer deux sujets. Le premier est de chercher les arguments qui expliqueraient que nous ayons perdu de loffre durablement, ce qui entretiendrait un certain pessimisme pour lavenir. Le second est de regarder si des facteurs de demandes psent transitoirement, dont nous pourrions penser quils vont se renverser. Ce qui laisse penser que nous sommes face un choc doffres ngatif est que nous avons sous-estim le risque, au long des annes 2000, conduisant procder des investissements dont la rentabilit a t

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surestime. Par consquent, nous nous retrouvons au moment de la crise avec du capital moins productif que ce qui tait prvu, et avec videmment moins doffres. Par ailleurs, lexistence de bulles sur le prix de certains actifs peut conduire une allocation du capital inefficace, entranant l encore moins doffres. Enfin, classiquement pendant une crise, les capacits de production sont dtruites et je pense l aux entreprises qui font dfaut, lemployabilit des chmeurs qui fait que plus le chmage est long, plus la capacit sinsrer dans le march du travail peut tre entame. Par ailleurs, si la crise financire grippe assez longuement le fonctionnement du secteur financier, la respiration naturelle de lconomie, qui fait que le secteur financier ralloue les moyens des secteurs les moins productifs vers les secteurs productifs, sessouffle. Tous ces lments sont trs difficiles quantifier et, par nature, nous ne savons pas o est notre potentiel, mais nous constatons bien lensemble des facteurs qualitatifs expliquant quil est entam. A linverse, beaucoup de facteurs peuvent justifier que la demande est limite, freine, retarde, par des raisons conjoncturelles, dont il est probable quelles ne dureront pas dfinitivement. Le premier facteur est bien sr lajustement des comptes publics dans la plupart des pays de la plante, qui pse sur la croissance, dautant quil est simultan dans les diffrents pays. La politique budgtaire, qui devrait exercer un rle contracyclique ne peut pas le faire parce que la crise amne un niveau de solde public qui nous place sous la dictature des cranciers. Le deuxime facteur qui devrait jouer est la politique montaire, mais elle est totalement bout de souffle. Nous tions des taux proches de zro, nous avons eu recours des palliatifs comme lassouplissement quantitatif, mais au fur et mesure le rendement de cette politique souple dcrot. Le troisime facteur est que les banques, comme les assurances, doivent satisfaire des ratios prudentiels durcis pour satisfaire aux nouvelles rglementations que sont Ble II pour les banques et Solvability II pour les assureurs, qui jouent sur loffre de crdit et les investissements du secteur financier. Les difficults rencontres par certains pays de la zone euro et lincertitude sur la sortie de crise, ont conduit beaucoup dincertitudes qui ne se dissipent que trs lentement. De plus, il ne faut pas ngliger que la croissance des pays mergents, rapide jusqu lanne dernire, a entran des tensions sur les marchs des matires premires qui ont beaucoup retard la dsinflation et ne rend pas le pouvoir dachat aux agents conomiques.

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Plus spcifiquement pour la France, il faut ajouter le fait quaprs avoir subi le regain de comptitivit de lindustrie allemande dans les annes 2000, elle se retrouve maintenant confronte la baisse assez drastique des cots salariaux chez ses concurrents du sud de lEurope. Malgr tout cela, certains facteurs positifs vont jouer sur la demande et nous pouvons penser que nous aurons un regain de demandes, comme il est galement possible que loffre ait t entame, la question est de savoir ce que nous pouvons esprer regagner sur les 9 points de PIB perdus pendant la crise, du simple fait de regain de la demande. En conomie, ce phnomne est appel loutput gap ngatif, cest--dire combien nous pouvons esprer regagner de points de PIB, ceux-ci tant calculs en plus de la croissance potentielle, ce qui peut laisser esprer regagner une croissance suprieure 2 %. Face lincertitude sur les sujets que je viens de dvelopper, la plupart des organismes arrivent converger sur le fait que les deux tiers du terrain ont t perdus et que loutput gap se retrouve 2 ou 3 points de PIB. Le Rapport Economique Social et Financier, annexe la loi de Finance, a mis cette prvision peu optimiste. Il faut donc considrer que, partout, le potentiel de production a t entam et que nous ne pouvons pas esprer revenir aux sentiers que je dcrivais, cest--dire 9 points de PIB au-dessus de notre activit actuelle et quun petit redressement de la croissance serait dj fort positif. Cette situation a des consquences sur les finances publiques. En effet, plus la part du terrain dfinitivement perdu est importante, plus la part structurelle du dficit public est leve, plus il est illusoire de compter sur le retour meilleure fortune pour revenir vers lquilibre et plus il est ncessaire de procder des efforts structurels. Ceux-ci prennent la forme daugmentation de prlvements obligatoires ou de coupes dfinitives et durables dans les dpenses. Si toutefois nous narrivons pas cette croissance de 2 ou 3 %, les conditions de maintien lquilibre ensuite seront durablement durcies. Le systme social, qui peinait dj pour se maintenir lquilibre, sera encore plus inadapt. Il faut en tre conscient et trouver des recettes dans le court terme et des mcanismes de rgulation, notamment sur lAssurance maladie, qui contraignent encore davantage le mcanisme spontan de la dpense, ou bien shabituer lide que les prlvements sociaux augmenteront chaque anne et la faire accepter par les contribuables.
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Jajoute que les soldes publics se sont extrmement dgrads, fruit du jeu dstabilisateur automatique, les recettes fiscales tant moins importantes lorsque la crise arrive. Les dpenses ntant pas pour autant rvises la baisse, les soldes se dgradent. La France qui a des stabilisateurs automatiques trs importants, notamment du fait du poids des transferts sociaux, est le pays qui a eu le plan de relance le plus minime, notamment parce quil na pas fallu aider le secteur bancaire. Tous les pays sont engags dans une consolidation trs forte de leurs finances publiques, avec 3 points de PIB entre 2010 et 2013 dans la plupart des pays. Si nous ne sommes qu 3 points de loutput gap, le dficit li la mauvaise conjoncture se situe 1,5 point de PIB, ce qui signifie que le dficit structurel est de lordre de 3 points de PIB, qui ne peut tre rduit quau prix defforts douloureux (augmentations de prlvements ou progression de la dpense publique infrieure au potentiel qui est denviron 1,5 % aujourdhui). Telle est la situation structurant le projet de loi de Finance et de programmation des Finances publiques horizon 2015 et que nous suivrons dans les chroniques 2013 et 2014. Pour terminer, jvoquerai limpact de la crise sur les indicateurs sociaux. Ces donnes sont beaucoup moins contemporaines que les donnes conjoncturelles dactivit car il faut du temps pour traiter les bases de donnes administratives et notamment analyser les dclarations dimpt sur le revenu et les rsultats sont plus ou moins rapides obtenir. Grce louvrage France Portrait Social, vous disposerez dune mine dinformations disponibles depuis hier minuit. Il faut avoir conscience que, jusqu prsent, la hausse du taux de chmage est relativement limite au regard de lacuit de la crise. Nous avons perdu 9 points de PIB, la hausse du taux de chmage est de lordre de 2,5 points, la rcession est beaucoup plus profonde que celle de 1993 et un taux de chmage trs en de des maxima atteints cette priode. Leffet graphique est saisissant, il montre des indicateurs de dispersion des salaires et nous voyons que le salaire qui permet dentrer dans la catgorie des 10 % les mieux pays est trois fois suprieur celui qui permet de sortir des 10 % les moins bien pays. Cette constante ntait pas affecte par la crise horizon 2010, mais en projetant ces courbes, nous prvoyons quelles ne bougeront pas beaucoup en 2011 et 2012. Les niveaux de vie montrent un petit mouvement, mais il faut prendre une loupe. Une courbe fait le rapport de la frontire entre les 90 % des

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personnes les moins riches et les 10 % les plus riches et la frontire entre les 10 % les moins riches et les 90 % les plus riches. Elle aboutit 3,5 et augmente un peu dans la crise. Aux Etats-Unis, le mme ratio atteint la valeur de 11. Notre volution nous laisse donc trs loin des autres pays. Je nai pas fait de comparaison internationale sur le taux de pauvret, mais le taux saccrot en 2009 et 2010 avec la croissance du chmage, mais trs faiblement au regard de lacuit de la crise. Jy vois deux raisons. La premire est le filet que constitue la sphre publique. Un graphique montre le PIB en volume, qui pique du nez en 2009, et lensemble des revenus des familles dans lconomie, qui marque une rupture de croissance en 2009, mais qui ne baisse pas. La diffrence est marque par le cycle de productivit dans les entreprises qui ont gard leurs salaris, et laccroissement des dficits, notamment des rgimes sociaux, qui vient amortir la perte de PIB et fait que les revenus ont continu de crotre. Le deuxime phnomne est la capacit du systme de prlvements et de transferts rduire les ingalits. LINSEE regarde rgulirement quelle est la capacit de notre systme dimpts, de cotisations et de transferts sociaux rduire les ingalits. En prenant les 10 % des mnages les plus riches et les 10 % des plus pauvres, nous remarquons que le niveau de vie moyen des uns est 17 fois suprieur celui des autres, avant intervention du systme de prlvements et de transferts. Aprs intervention, le ratio passe de 17 5,6. Les transferts sociaux et fiscaux diminuent le taux de pauvret de 8 points, ce qui est essentiellement d limpt sur le revenu, aux prlvements sur le capital et aux prestations cibles que sont les allocations logements, les prestations familiales sous conditions de ressources et les minima sociaux. Ceci explique qu ce jour la crise a des effets profonds sur le niveau du PIB, sur le niveau de richesse produite et sur les finances publiques, mais na pas les mmes consquences aujourdhui sur les indicateurs sociaux, mme si nous commenons voir une petite dgradation.

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Etienne LEFEBVRE
Merci Jean-Luc Tavernier. Jean-Paul Nicola, apportez-nous un complment dinformation sur cette croissance potentielle de la France. A quel point est-elle dgrade et pouvons-nous rattraper le terrain perdu, ne serait-ce quen retrouvant ces 2 % ?

Jean-Paul NICOLAI
Je vais reprendre certains lments, en cho la prsentation de JeanLuc. Nous avons pour habitude de dcouper la croissance de long terme grands traits, en mettant dun ct la productivit du travail et de lautre la croissance de la population active. Je vous prsenterai quelques lments sur ces deux aspects, le Centre dAnalyse Stratgique ayant travaill sur la productivit du travail cette anne et sachant que nous sommes en train dtudier limpact de la crise sur la croissance de la population active, via le chmage de longue dure. Un troisime point sappuie sur des travaux que nous avons rcemment publis et consiste Des chocs et des rponses diversifies boucler lanalyse via le sujet de lquilibre des finances publiques. La Lgende : difficult, avec les stabilisateurs automatiques, est quils sont censs Valeur ajoute emplois heures tre cycliques, cest--dire que si nous sortons de la crise, nous revenons naturellement lquilibre. Or partir du moment o nous avons abandonn du potentiel, il est impossible de revenir compltement lquilibre. Pour y parvenir, il faut faire des coupes supplmentaires ou relever les impts et trouver le moyen que cela pnalise le moins possible la croissance de long terme.
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Des chocs et des rponses diversifies
Lgende : Valeur ajoute emplois

LEspagne a sur-ajust lemploi (secteur de la construction) Des chocs et des rponses diversifies Des chocs et des rponses diversifies
Lgende : Valeur ajoute emplois heures heures

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LEspagne a sur-ajust lemploi (secteur de la construction)

LEspagne a sur-ajust lemploi LEspagne a sur -ajust lemploi (secteur de la construction) (secteur de la construction)

Le Royaume Uni a ajust (secteur manufacturier)

LEspagne LEspagne a sur LEspagne -ajust a surlemploi -a ajust sur-ajust lemploi (secteur lemploi (secteur de la(secteur construction) de la construction) de la construction)

LeRoyaume Royaume Uni a ajust (secteur manufacturier) Le Uni a ajust (secteur manufacturier)

Allemagne Allemagne secteur manufacturier a sous-ajust Le Royaume Uni a ajust-(secteur manufacturier) secteur manufacturier a sous-ajust

Nous avons fait quelques comparaisons internationales. Sur les graphiques projets et reproduits Le Royaume Le Royaume Uni Le Royaume a ajust Uni a (secteur Uni ajust a ajust (secteur manufacturier) (secteur manufacturier) manufacturier) ci-dessus, la courbe rouge indique la valeur ajoute de certains secteurs, le secteur de la construction en Espagne, le secteur manufacturier au Royaume-Uni et en Allemagne.
Allemagne secteur manufacturier a sous-ajust Allemagne secteur manufacturier a sous-ajust

Une crise conduisant des effets trs diffrents sur la tendance de la produc La courbe bleue montre lvolution de lemploi. Nous constatons que, travail pendant la crise, non seulement les chocs ont t trs diffrents selon Retour lquilibre ou rupture structurelle ? les pays et les secteurs, mais les rponses des systmes conomiques Lgende : observ testim la relation de long terme simulation et des politiques publiques ont galement assez cart diffrentes. En Espagne, lemploi a sur-ajust, la courbe bleue tant bien en dessous de la courbe rouge, prouvant quils ont fait des gains de productivit pendant la crise. LAllemagne, au contraire, a maintenu lemploi, le chmage na pas boug, mais les pertes de productivit du travail ont tcrise fortes. Le Royaume-Uni, en tout dans du le secteur manufacturier, Une conduisant des effets trs diffrents sur la tendance decas la productivit travail crise conduisant des effets trs diffrents sur la tendance de la produc a compltement ajust, sauf en fin de Une priode.
Retour lquilibre ou rupture structurelle ? Lgende : observ

travail

Une crise conduisant long des trs diffrents estim cart la relation de terme effets simulation Lgende : observ estim cart la relation de long terme sur la tendance de la productivit du travail
Retour lquilibre ou rupture structurelle ?
Lgende : observ estim

Espagne : retour la tendance (secteur manufacturier) Retour lquilibre ou rupture structurelle ?

simulation

Une crise conduisant Une crise conduisant des Uneeffets criseconduisant trs des diffrents effets trs des sur diffrents effets la tendance trs sur diffrents la de tendance la productivit sur de la tendance la productivit du de la productivit du du travail travail travail

Une crise conduisant des effets trs diffrents sur la tendance de la productivit du Retour lquilibre Retour ou lquilibre rupture Retour structurelle ou rupture lquilibre ?structurelle ou rupture ? structurelle ? travail

Lgende : Lgende : Lgende : Retour lquilibre ou rupture structurelle ? observ observ estim observ estim cart la relation estim cart de la long relation terme cart delong la relation terme simulation de long terme simulation

Lgende : observ

Espagne : retour la tendance (secteur manufacturier)

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simulation

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Allemagne : abandon dun niveau de productivit, mais retour la tendance (secteur ma

estim

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Espagne : retour la tendance (secteur manufacturier)

Espagne : retour la tendance (secteur manufacturier)

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Espagne : retour Espagne la tendance : retour Espagne (secteur la tendance : retour manufacturier) (secteur la tendance manufacturier) (secteur manufacturier)

Espagne : retour la tendance (secteur manufacturier)

Allemagne : abandon dun de niveau de productivit, France : recherche dune tendance Allemagne : abandon dun niveau productivit, mais retour la tendance (secteur France :manufacturier) recherche dune tendance (secteur marchand) mais retour la tendance (secteur manufacturier) (secteur marchand)

Allemagne : abandon dun niveau de productivit, mais retour la tendance (secteur ma

Allemagne : abandon Allemagne dun : abandon niveau Allemagne de dun productivit, : niveau abandon dedun productivit, mais niveau retour de mais productivit, la tendance retour (secteur la mais tendance retour manufacturier) (secteur la tendance manufacturier) (secteur manufacturier)

Allemagne : abandon dun niveau de productivit, mais retour la tendance (secteur manufacturier)

France : recherche Francedune : recherche tendance France dune : (secteur recherche tendance marchand) dune (secteur tendance marchand) (secteur marchand)

France : recherche dune tendance (secteur marchand)

Sur ces graphiques, les courbes qui montent reprsentent la productivit du travail observe sur une longue priode. La courbe violette montre la productivit du travail telle quelle aurait d se poursuivre pendant la crise, compte tenu du modle conomtrique estim dans les diffrents secteurs et pays ; la courbe verte est la productivit effectivement constate. Les courbes rouges indiquent lcart entre le simul et France : recherche dune tendance (secteur marchand) lobserv. Nous voyons que tout fonctionne avant la crise, et quensuite France : recherche dune tendance (secteur marchand) des carts et des ruptures majeurs apparaissent en rvlant trois types de comportements. En Espagne, la courbe verte retourne vers la courbe violette, cest--dire vers le modle, et la courbe du simul revient lquilibre. En Allemagne, le choc est dune grande violence dans le secteur manufacturier, avec une perte de productivit du travail massive, due au maintien dans lemploi, alors que le PIB flchissait

fortement. Toutefois, les courbes repartent sur une mme tendance, la courbe rouge se stabilisant. Le cas franais (le graphique est celui pour le secteur marchand) est beaucoup moins violent, mais la courbe rouge ne se stabilise pas compltement. Jean-Luc a dmontr le mme point laide dautres exemples, savoir que nous avions une marche descalier et que, sur la fin de priode, nous narrivons pas repartir sur une nouvelle tendance. Les questions qui se posent aujourdhui sont de savoir si nous sommes revenus lquilibre, si nous avons une rupture structurelle dfinitive et si nos conomies sont stabilises. Les rponses ces interrogations sont ncessaires pour avoir une ide sur les gains tendanciels de la productivit du travail et donc sur la croissance de long terme. La crise a t un choc de demandes massif. Dans ce cas, en principe, les stabilisateurs automatiques et une politique montaire et budgtaire qui fonctionne bien permettent de revenir lquilibre. Le problme est quun choc de cette ampleur ne peut quavoir des consquences en matire doffre. Rciproquement, dans une crise doffre, mettre les salaris au chmage nest pas sans consquences sur la demande et la deuxime partie de ma prsentation les dtaillera. Ce qui est appel lhystrse du chmage est le fait quun choc sur le taux de chmage laisse ncessairement des traces dans la dure et empche de revenir naturellement au taux de chmage structurel. Nous avons surtout tudi cette hystrse via le chmage de longue dure. Le chmage de longue dure a des effets sur lemployabilit et la productivit de la force de travail et donc sur la croissance potentielle.

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La probabilit de retrouver un job dcroit en fonction de la dure de chmage La probabilit de retrouver un job dcroit en fonction de la dure de chmage
anciennet d'inscription (en %) Taux de sortie pour reprise demploi parmi les personnes prsentes Lgende : la La probabilit La probabilit de retrouver deun retrouver job dcroit un job en fonction dcroit en de fonction la dure de de chmage dure de chmage la fin du mois prcdent par anciennet dinscription (en %) moins d'un an plus d'un an Taux de sortie pour reprise demploi parmi les personnes prsentes la fin du mois prcdent par

Lgende :

Taux de sortie Taux pour dereprise sortie pour demploi reprise parmi demploi les personnes parmi les prsentes personnes la prsentes fin du mois laprcdent fin du mois par prcdent par anciennet d'inscription anciennet d'inscription (en %) (en %) Lgende : Lgende : moins d'un an d'un an plus d'un an moins d'un an plus

moins dun an

plus dun an

Effet de perte demployabilit Effet signal sur la productivit Effet galement de filtre biaisant la mesure (htrognit des cohortes )
Effet de perte demployabilit Effet signal sur la productivit Effet galement de filtre biaisant la mesure (htrognit des cohortes )

La perte demployabilit peut se rsumer facilement en regardant deux courbes du graphique ci-dessus, lune indiquant les personnes au chmage depuis moins dun an et lautre depuis un an et plus. Vous voyez que la probabilit de revenir lemploi est deux fois moindre aprs un an pass au chmage.

Les effets de la crise sur la dure du chmage

Les effets de la crise sur la dure du chmage

Dure moyenne en mois du chmage aux Etats-Unis, en mois

Dure moyenne en mois du chmage aux Etats-Unis

Une tendance qui reste expliquer Quelques diffrences selon les classes dge Un effet de cycle LA CRISE
Une tendance qui reste expliquer Quelques diffrences selon les classes dge Un effet de cycle LA CRISE

Or cette crise a un impact massif sur le chmage de longue dure parce quelle est violente, profonde et parce quelle dure. Dautres courbes (voir page prcdente) montrent la dure du chmage aux Etats-Unis, avec une dcomposition par ges. Nous observons tout dabord une drive avec une tendance laugmentation depuis 40 ans, puis les cycles, les diffrences entre les classes dge et enfin un effet massif et trs brutal de la crise. Dans le cas des pays europens que nous avons compars, nous navons pas utilis cet indicateur de dure du chmage, mais les ratios de nombre de chmeurs par classe dge et de nombre de chmeurs de plus dun an sur le nombre de chmeurs total. Nous observons des mouvements, mais ils sont assez disparates. La dernire anne est en redressement, sans toutefois constater le mme type de pics. Ceci tant, en essayant de faire un lien entre le taux de chmage et ce ratio des chmeurs de longue dure par classe dge, nous voyons apparatre deux lments extrmement importants. Dune part, des effets persistants, cest--dire quun point de taux de chmage a un effet sur le ratio des chmeurs de longue dure, par exemple de 2,4 points en France, mais beaucoup plus fort au Royaume-Uni, proche de 5 points, et moins fort en Espagne. Il est intressant dtudier ces diffrences structurelles, et il est rassurant de voir des pays comme la France, lAllemagne, lItalie, la Sude et mme les Etats-Unis prsenter des lasticits assez proches. Dautre

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part, nous avons un effet retour toujours persistant, cest--dire que le choc sur le taux de chmage se traduit de manire persistante sur les ratios des chmeurs de longue dure. Ainsi, le fait davoir un effet sur les chmeurs de longue dure entrane un effet persistant sur le niveau du taux de chmage. Ce mcanisme dhystrse issu dune double causalit persistante entre chmage et chmage de longue dure fait quune crise comme celle que nous vivons peut avoir des effets importants si elle nest pas bien gre. Ces effets se caractrisent par le dcouragement des chmeurs de longue dure et donc par une perte sur la croissance potentielle. Par ailleurs, la productivit et la qualit de la force de travail diminuent. Nous avons essay de calculer ces effets en retour sur la population active. Aux Etats-Unis, nous avons pu mesurer llasticit entre le nombre de chmeurs longue dure et celui des dcourags , et nous constatons que 1 % de chmeurs longue dure de plus fait 0,6 % de dcourags en plus. Nous avons cherch limpact possible sur la population active. Dans le cas franais, il reste trs minime, avec 0,5 % dimpact long terme. En revanche, compte tenu de lampleur du choc aux Etats-Unis et en Espagne, les chiffres deviennent significatifs, voire on lespre ! assez peu crdibles. En appliquant les modles de ces calculs conomtriques, nous aurions une perte de 3,6 % de volume de la population active aux Etats-Unis et de 5,3 % en Espagne. Ces chiffres nous paraissent excessifs et sexpliquent par le fait que ce travail statistique a t conduit sur des priodes o les situations de crise ntaient pas aussi profondes. Toutefois, je voulais vous donner un ordre de grandeur de limpact de cette hystrse au travers du chmage de longue dure et de lenjeu quelle peut reprsenter dans les pays qui ont fait des gains de productivit et ont cr un chmage de masse trs violent. Une autre analyse consiste regarder la population active, avec des chiffres un peu plus importants en France et en Italie, trs importants en Espagne et aux Etats-Unis, mais qui de nouveau servent davantage alerter qu faire des prvisions. Mais je dois tre bref et je vous renvoie nos travaux. En quelques mots : le premier aspect montre une crise longue, avec beaucoup de chmage, impactant directement la population active. Le deuxime aspect concerne des effets indirects tels que la qualit de la force de travail en termes de sant et dducation, moyen et long terme, mais qui risquent dtre trs importants. Dans certains pays, nous savons que les consquences des crises majeures sont

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lourdes en termes de sant, dducation et de croissance potentielle. Il faut donc sintresser aux indicateurs sociaux, la pauvret et aux ingalits. Une tude indique que la hausse des ingalits se produit par un appauvrissement des plus pauvres, ce qui va dans le sens gnral dune inquitude sur limpact structurel dun chmage de masse. Dautres aspects de limpact de la crise sur la croissance de long terme sappliquent lappareil productif lui-mme. Nous avons une aversion aux risques accrue des managers, des investisseurs, des banquiers, des mnages qui entrane moins dinvestissements et de consommation et des changements structurels dans lorganisation des firmes, des budgets des mnages qui peuvent avoir un impact dans cette crise profonde et longue. Le dernier volet de ma prsentation concerne les comptes sociaux et vous voyez les effets stabilisateurs des diffrents postes. Je passe trs vite puisque vous les connaissez tous et vous allez y revenir en dtail. Si les stabilisateurs automatiques ne nous ramnent pas lquilibre parce que nous avons une hystrse du chmage et de la pauvret qui fait que nous avons plus de dpenses et moins de recettes, il faut faire des coupes ou augmenter les cotisations et la fiscalit de manire gnrale. A cette question sajoute celle de la taille du multiplicateur, savoir si leffet sera plus important sur la croissance en rduisant les dpenses ou en augmentant les prlvements. La dernire question est celle du moment et de la vitesse de lajustement : les marchs rclamaient un ajustement rapide au dbut de la crise, mais nous comprenons maintenant que ce ntait peut-tre pas la bonne solution. Un consensus plein de bon sens merge actuellement, consistant dire quil vaut mieux viter de faire lajustement au creux de la vague, quil est prfrable de prendre son temps et quil convient de le faire le plus possible par une fiscalit accrue plutt que par des coupes dans les dpenses. En effet, enlever un point de revenu un mnage pauvre prive dun lment important la croissance de lensemble de lconomie, alors quimposer davantage les plus riches a un impact moins direct court terme. Tous ces lments ont fait lobjet dun dbat idologique, mais celui-ci sest un peu calm et tout le monde est peu prs daccord sur ce quil faut faire. Hlas, et pour conclure en rebouclant sur le sujet de la croissance potentielle, les dpenses les plus faciles supprimer concernent essentiellement les investissements publics et le taux dinvestissement public est pass dans la zone euro, entre 1980 et 2014, de 4,5 % 2 %. Cette baisse impacte bien entendu la croissance potentielle en supprimant notamment des dpenses dinfrastructures.

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Etienne LEFEBVRE
Je remercie Jean-Luc Tavernier et Jean-Paul Nicola et je crois que leur prsentation sera disponible.

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3. Europe et crise : quelles rponses, quels nouveaux cadres pour la France ?

Analyse conomique des rponses la crise des tats europens et de la gouvernance de la zone Euro, et donc, mise en perspective du nouveau cadre daction pour la Protection sociale... Olivier Bontout, Commission europenne, DG Emploi, Affaires sociales et Inclusion, Unit A2 Jrme Vignon, Directeur honoraire de la Commission Europenne Protection sociale et inclusion , Prsident de lObservatoire National de la Pauvret et de lExclusion Sociale

Etienne LEFEBVRE
Nous passons maintenant au cadre institutionnel europen politique et conomique. Nous parlons souvent des questions de fdralisme et de politique, videmment trs pidermiques, mais moins souvent du cadre europen, et notamment en matire de Protection sociale. Nous allons donc profiter de nos intervenants pour laborder aujourdhui.
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Olivier BONTOUT
Je vais revenir sur les questions de gouvernance, les dveloppements des dpenses de Protection sociale et des stabilisateurs automatiques en Europe, tels que nous pouvons les apprhender avec les donnes disponibles. La gouvernance europenne a fortement volu au cours des dernires annes, avec ce qui est dsormais appel le Semestre europen, qui est une intgration de la nouvelle stratgie UE 2020 (qui a pris la suite de la stratgie de Lisbonne) et du resserrement du Pacte de stabilit budgtaire tel quil a t prsent ce matin. La stratgie UE 2020 retient cinq grands objectifs pour lUnion, des objectifs chiffrs dclins en objectifs nationaux dans le domaine de la R&D, de lducation, du climat et, pour la Protection sociale, de lemploi

et de la pauvret. Les principales tapes du Semestre europen sont marques par ladoption, lautomne par la Commission Europenne de son Rapport annuel sur la croissance. Puis, jusquau printemps, des changes ont lieu avec les Etats membres et le Parlement europen sur ce rapport. A la suite de quoi, les Etats membres produisent leurs rapports nationaux sur lvolution des stratgies nationales, qui intgrent galement leur programme de stabilit sur les perspectives budgtaires. A lt, des recommandations spcifiques nationales peuvent alors tre adoptes par le Conseil. Le processus de dlaboration budgtaire sengage ensuite dans les diffrents pays lautomne. Puis, en fin danne, le cycle suivant sengage, avec le nouveau rapport annuel sur la croissance. Comme cela a dj t soulign ce matin, cette structuration de la gouvernance europenne a galement fait lobjet dun resserrement sur le volet du Pacte de stabilit 6 pack, TSCG, 2 pack). Les messages cls du rapport sur la croissance 2013, qui a t adopt hier, reprennent ceux du rapport de lanne prcdente. Deux messages portent plus particulirement sur le domaine de la Protection sociale. Il sagit, dune part, de la question de lassainissement budgtaire qui doit tre propice la croissance et faire la meilleure utilisation possible du jeu complexe des multiplicateurs, tout en prservant les dpenses dinvestissement. Il sagit dautre part, de la lutte contre le chmage et des retombes sociales de la crise, qui ncessitent des services daccompagnement de qualit et une meilleure efficacit de la lutte contre la pauvret, notamment des enfants. Voici donc en quelques mots les principales priorits adoptes dans ce rapport, qui lance le cadre annuel de rflexion au niveau europen. Je voudrais maintenant revenir rapidement sur les tendances loeuvre, qui apparaissent divergentes. Au plan conomique, les prvisions les plus rcentes indiquent que lAllemagne et les Etats-Unis reprendraient de manire plus vigoureuse, tandis que la France qui a connu une rcession moins forte, connatrait une reprise moins dynamique. Nanmoins, sur lensemble du cycle conomique ouvert par cette crise, la performance en termes de croissance conomique de la France est plutt meilleure que celle de la moyenne des pays de lUnion. Dans ces tendances de la croissance, la Protection sociale a jou un rle, lequel est souvent identifi comme celui des stabilisateurs automatiques. En 2009, le rle de la Protection sociale dans le soutien des revenus des mnages a t significatif, plus important que la stabilisation automatique par le systme de prlvements. Pour autant, limpact aujourdhui ne parat pas aussi fort en moyenne en Europe, ce qui peut sexpliquer

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par le fait que certains pays connaissent une situation conomique plus favorable ou par celui que les mesures de relance se sont estompes ou encore par celui que la capacit des systmes sociaux absorber les chocs peut faiblir galement avec le temps (notamment, dans le cadre dune crise qui dure comme celle que nous connaissons, du fait des limites de dure pour les prestations chmage). Sajoute cela leffet de mesures de consolidation budgtaire dans certains pays. Sagissant des volutions sur les deux phases de la crise, entre 2007 et 2009, on peut observer (graphique) que dans certains pays, malgr une volution trs ngative du PIB, le revenu disponible des mnages sest stabilis ou a continu crotre. Dans la premire partie de la crise, leffet des systmes de Protection sociale a contribu positivement lvolution du revenu des mnages mais, dans la deuxime partie (depuis 2009), cette tendance est beaucoup moins forte. Pour lEspagne, par exemple, alors que la situation conomique ne samliore gure et que le revenu des mnages diminue, limpact de la prestation sociale est moins lev que pendant la premire priode. On peut donc identifier des signes daffaiblissement pour certains pays de limpact de stabilisation de la Protection sociale sur le revenu des mnages. Pour autant, au moment le plus aigu de la crise, en 2009, lpargne des mnages a contribu ngativement la croissance, ceux-ci augmentant leur taux dpargne, contrariant lvolution du PIB. A cet gard, il est frappant de constater que le taux dpargne des mnages a augment plus nettement pour les pays qui ont un systme de Protection sociale moins dvelopp. Dans certains pays, le taux dpargne des mnages a dailleurs diminu pendant la crise, ce qui ne sexplique pas uniquement par le fait quils ont t moins affects par la rcession. En France, pendant les annes 2007 2009, le taux dpargne a moins augment que dans la zone euro, ce qui est probablement aussi lun des effets du systme de Protection sociale. Concernant les dpenses de Protection sociale, en 2010, la France tait le deuxime pays, aprs le Danemark, dpenser le plus pour la Protection sociale en part de PIB. La structure des dpenses par risques (catgories vieillesse, survie, sant, invalidit, famille, logement, exclusion, chmage) en France est un peu diffrente de la structure moyenne europenne, les dpenses de vieillesse-survie tant relativement importantes et celles de sant-invalidit dun niveau comparable celui de lAllemagne ou dautres pays.

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Lvolution des dpenses de Protection sociale dans la crise a t diffrente entre la premire phase de la crise (2007 2009), annes les plus fortes de la crise, et 2010 qui marque une reprise. Pour lUnion 27, on assiste en 2010 un ralentissement sensible de la croissance en volume des dpenses, ce qui nest pas vraiment le cas de la France : en France, lvolution des dpenses est caractrise par un ralentissement, mais on reste sur une dynamique positive. Il est ainsi frappant de constater, en comparaison europenne, que la France est dans une situation assez atypique, dans le sens o le volume des dpenses na diminu pour aucune des fonctions, alors quune baisse en volume des dpenses de Protection sociale est constate dans dautres pays. Cette baisse est parfois lie lamlioration de la conjoncture, comme en Allemagne avec la baisse des dpenses de chmage, mais dans dautres pays, les dpenses de sant-invalidit baissent sensiblement comme par exemple au Royaume-Uni, ou bien galement les dpenses de la branche famille comme en Italie. Nous avons dj parl de laugmentation du chmage de longue dure et lanalyse fait galement ressortir nettement lvolution trs significative du chmage, mais surtout une volution trs disparate selon les pays et les phases de la crise. LEspagne, la Grce ou les pays Baltes ont connu une augmentation trs sensible dans la premire priode de la crise, un ralentissement dans la deuxime priode et une remonte importante en 2012. Les volutions en France, compars celles de ces pays sont plus faibles, mme si la hausse est sensible en 2012. Enfin, si nous ne pouvons observer quavec un plus grand dlai lvolution de la pauvret, nous constatons toutefois une nette tension sur le taux de pauvret. Celui-ci augmente davantage dans les pays qui avaient le taux le plus faible et surtout, lvolution du taux de pauvret relatif peut aussi masquer les volutions de la mdiane. En effet, si nous comparons le niveau de vie des personnes qui ont moins de 60 % de la mdiane des revenus et si la mdiane baisse sensiblement, par exemple de 10 %, le taux de pauvret peut baisser ou rester inchang, mme si les volutions sont en fait dfavorables dans le bas de la distribution des revenus. Cest le cas dans un certain nombre de pays qui connaissent des baisses de niveau de vie et de dpenses de Protection sociale. Je vous remercie pour votre attention et je voudrais vous signaler que vous pouvez trouver ces informations sur le site de la Commission europenne, o elles sont rgulirement mises jour et analyses.

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Etienne LEFEBVRE
Merci Olivier. Jrme Vignon, vous avez une longue exprience de ce cadre europen et vous allez nous dire si le cadre de la Protection sociale franaise va voluer profondment dans les annes venir.

Jrme VIGNON
Olivier vous ayant montr de manire comparative comment les dpenses de la Protection sociale et le chmage ont volu en France et dans le reste de lUnion Europenne dans les annes de crise, je vais me focaliser sur linteraction entre le cadre europen et le pilotage de la Protection sociale en France. Pour comprendre, il faut mesurer ce qui change, ce quOlivier a appel le Semestre europen et la nouvelle gouvernance, dont Agns Bnassy-Qur a galement esquiss quelques traits. Il est intressant de sarrter sur ce qua t linfluence par le pass, jusqu la crise, et aux changements de gouvernance trs importants que nous connaissons, cette interaction complexe entre le cadre europen et le pilotage franais de la Protection sociale. Lide que le cadre europen, lintgration montaire de lUnion conomique et montaire doivent tenir compte des impratifs de la Protection sociale dans les pays membres de lUEM, tenir compte galement des enjeux de la lutte contre la pauvret et du maintien de revenu minimum garanti, est ancienne. Elle est presque congnitale de lUnion Economique et Montaire puisque, ds 1991, deux recommandations du Conseil des ministres tirent une sonnette dalarme. Ils estiment que la monnaie unique ne doit pas entraner, dans les pays qui font effort pour y rentrer, une mise mal des bases de la Protection sociale, touchant dabord les revenus minimum garantis et, plus gnralement, les grands piliers de la Protection sociale, retraite et sant pour les plus importants. Cette prconisation est complique parce que, autant lUnion Economique et Montaire donne une possibilit de mordre sur le cadre macro-conomique et le pilotage budgtaire en gnral, autant la Protection sociale est dans un domaine national. En matire de Protection sociale, lEurope na pas de comptences, sauf de manire trs marginale sur tout ce qui concerne la coordination des rgimes de Scurit sociale obligatoire pour permettre la libre circulation des travailleurs mobiles et de leurs familles.

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Comment faire pour que lEurope manifeste sa sollicitude au regard du maintien des minima sociaux et dune Protection sociale de qualit, alors quelle na pas de moyens de contraindre ou dencadrer les dcisions des Etats dans ce domaine ? La rponse mettra un certain temps merger, et nous lavons applique tout au long de la dcennie 2000, avec la Stratgie de Lisbonne. Nous avons trouv un moyen, appel Soft, de coordination ouverte, non obligatoire, qui couvrait le domaine des retraites, de la sant, et un domaine plus flou, celui de la lutte contre la pauvret et de linclusion sociale, pour essayer davoir une gestion participative par objectifs. Les Etats ont des objectifs communs dans ces domaines, mais il leur appartient, de manire tout fait volontaire, sans aucune contrainte, dessayer de les atteindre. Cette lente maturation de la construction dune vision commune de ce quest une bonne Protection sociale a conduit llaboration dune pense commune europenne sur la question sociale, comme un facteur positif, un lment qui fait partie du dynamisme de la croissance. Le mot dordre des annes 2000 a t : le social, un facteur productif. La Protection sociale, si elle est bien conduite, si elle assure une sant pour tous, si elle assure des minima sociaux permettant dtre en tat de survie et, mieux, de chercher du travail, si elle donne des filets de scurit ceux qui sont loin du march de lemploi, nest pas simplement de la rparation, mais la prparation de lavenir. Nous parlons souvent ce matin de la Protection sociale comme dun amortisseur des crises, mais la faon dont elle a t conue au plan europen durant les vingt dernires annes est diffrente. Lide tait plutt que la Protection sociale faisait partie du modle europen, non pas seulement pour soigner et rparer, mais galement pour prparer lavenir, pour habiliter, pour faire crotre, pour donner de nouvelles chances, une Protection sociale comme tremplin. Malheureusement, les canaux de transmission du cadre europen sur la Protection sociale nationale ont t, dans les annes 2000, trs ingaux. En principe, le canal macro-conomique simpose aux volumes gnraux, les critres de Maastricht simposent lensemble des finances publiques, et pas seulement celles de lEtat, alors que les injonctions venant de la mthode ouverte de coordination, des principes communs pour la retraite, la sant et la lutte contre la pauvret sont douces. Celles-ci nont pas du tout le mme poids lintrieur de lappareil dEtat national du point de vue de la configuration du systme de Protection sociale. En fait, le cadre europen a largement privilgi linfluence de Bercy, le Pacte de stabilit et de croissance, au dtriment des ministres sociaux,

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eux-mmes partie prenante du pilotage dune bonne conception de la Protection sociale (retraite, sant, lutte contre la pauvret). En outre, les questions sociales, en France, sont conues et penses dans un cadre fortement national et peu influenc par lextrieur. Par exemple, jai t frapp de voir comment la rforme des retraites de 2010-2011 a essentiellement t conue et anime par le COR et je nai presque jamais entendu une rfrence au processus europen autour des principes de bonne gouvernance des retraites, et en particulier autour du principe habilitateur. LEurope a rgulirement envoy la France des messages concernant la rforme du systme de retraite, pas seulement avec la ncessit dallonger la dure de vie au travail, mais aussi celle de rduire les ingalits entre hommes et femmes, les ingalits de carrires, la ncessit de mieux tenir compte des ingalits en matire de sant et de dvelopper un systme de formation et daccs la formation continue pour permettre que les plus de 60 ans restent plus longtemps sur le march du travail. Toutes ces indications, donnes chaque anne lensemble dcisionnel franais, ont en fait trs peu perc, mme si la France a jou un rle paradoxalement trs actif dans la conception des rformes europennes de la Protection sociale : sant, retraite et lutte contre la pauvret. Le plus important de linteraction entre le cadre europen et la Protection sociale franaise est plutt dordre symbolique. Si vous relisez rgulirement les fiches France annexes chaque anne au rapport conjoint du Comit de Protection sociale et de la Commission Europenne sur les retraites, la sant et la lutte contre la pauvret, vous verrez que, rgulirement, le message tendu la France est trs fort. Il consiste dire que le systme de Protection sociale franais a beau tre trs complet, volumineux et important par rapport au PIB, il est cependant, sur certains points, particulirement inefficace si nous regardons cette notion du social comme facteur productif. LEurope dit la France que cette inefficacit nest pas compltement endogne la Protection sociale, mais lie labsence de connexion entre le pilotage de la Protection sociale et des domaines qui lui sont voisins du point de vue de la rhabilitation et de la prvention, comme le logement social ou lducation et la formation. Dune certaine manire, la Protection sociale franaise, malgr de trs fortes dpenses, ayant payer les pots casss de ces politiques daccompagnement peu habilitatrices et peu prventives, narrive pas rsorber le retard accumul, ce qui produit ces phnomnes dhystrse. Certes, la Protection sociale franaise est un outil trs important contracyclique, mais aprs la fin de chaque cycle, nous repartons un cran plus haut, sans avoir rellement rsorb

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les effets de la crise et nous encaissons lalourdissement, notamment du chmage structurel. Cette vision de lEurope adresse la France est rarement entendue. Elle dit que notre Protection sociale nest pas conforme, quelle ne prpare pas aux nouveaux risques sociaux et, en particulier, quelle est faible au regard de grands risques : lobsolescence rapide des qualifications pour les personnes qui ont une faible formation initiale ; le taux important et stable de jeunes qui sortent du systme scolaire sans qualification et restent pour leur vie dans une situation difficile ; la polarisation des ingalits entre les familles autour du critre densit de laccs au travail ; la sur-pauvret des jeunes ; et enfin les difficults daccs au logement et aux services de sant. Tout ceci sappelle, dans le jargon bruxellois, une Protection sociale qui ne fonctionne pas assez comme un investissement social, parce quelle est trop spare des fonctions dducation, de formation, de logement et, pour une part, de sant prventive, qui serait ncessaire son efficacit. En regardant les documents classiques de description de la Protection sociale tels que la DREES les fournit, nous ny trouvons jamais un clatement des dpenses de la Protection sociale franaises entre ces fonctions de rparation, de prvention ou dhabilitation. Dans lanalyse classique des dpenses de Protection sociale, la lutte contre la pauvret et seulement compte pour les minima sociaux (14 milliards deuros), alors quen ralit les dpenses consenties par la France pour prvenir lexclusion et la pauvret sont de 70 milliards deuros. Il faut aller chercher dans le compte rendu du fonds de CMU une comparaison qui est trs instructive : le total des dpenses de sant slve 240 milliards deuros, et le total des dpenses de la CMU, CMU-C et laide une complmentaire sant, 2,4 milliards deuros, soit 1 %. 1 % des dpenses de sant est donc consacr 4 % de la population, celle qui vit en dessous de 660 euros par mois et celle qui aurait le plus besoin dune prvention pour les jeunes comme pour ceux en grande prcarit. Nous ne nous donnons donc pas la mesure, et ce discours mane rgulirement de Bruxelles.

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Etienne LEFEBVRE
Ces conseils vont-ils se transformer en injonctions ?

Jrme VIGNON
Bien avant la crise, Bruxelles nous avait envoy un rappel qui na pas t entendu. La question est de savoir si le nouveau systme de gouvernance mis en place va aider la France faire ce qui semble tre son dfi, savoir se donner un temps de respiration de cinq dix ans pour oprer un glissement des fonctions de simple rparation vers les fonctions de prvention et dhabilitation. Jestime que ce glissement permettrait de gagner 5 milliards deuros par an pendant dix ans. Je rponds cette question que, a priori, non, et mme au contraire. En effet, le systme du Semestre europen va renforcer trs nettement limportance des macro-conomistes, donc de Bercy, puisque dsormais la France va tre conduite prsenter, de faon cohrente, la fois son programme de stabilit, cest--dire ses engagements dans le cadre de la discipline budgtaire, et son programme national de rforme, cest-dire les rformes structurelles sur la sant, la pauvret, lenvironnement, le climat, etc. Ces deux politiques devront tre mises en cohrence annuellement, avec linjonction de rduire toujours plus les dpenses de la Protection sociale. Cela ne permet donc pas de voir, dans le long terme, lintrt dune certaine restructuration, dans laquelle la culture de la Commission Europenne reste fondamentalement marque par la prdominance des conomistes du secteur de la BCE. Ceci peut nous jouer des tours en risquant de continuer nous enfoncer dans une modalit de rformes sectorielles : les retraites, la sant, les minima sociaux, le logement social et lducation. Or, si je me fie aux analyses ralises jusqu maintenant, nous avons besoin dautre chose. Pourrions-nous faire mieux ? Je suis daccord avec les propositions avances par un certain nombre de personnes, qui pourraient tre marginales si elles ntaient pas appuyes par le Parlement Europen, dtablir, ct du Pacte de comptitivit europen, un Pacte dinvestissement social. Celui-ci aurait la vertu de permettre de reprer, lintrieur des masses budgtaires de lEtat ou de la Protection sociale, un noyau ncessaire de politique qui pourrait tre qualifie de politique dinvestissement social. Ce noyau comprend lducation et les soins pour la petite enfance, la formation professionnelle tout au long de la vie, la prvention de lchec scolaire, la protection et la scurit lies au travail temps partiel, essentiellement fminin ou prcaire, lamlioration des conditions de travail aux ges levs, laccs pour ces ges une formation complmentaire, laccompagnement des travailleurs migrants et de leurs enfants, le relvement des revenus minima garantis, la qualit des services sociaux et de sant accessibles aux personnes vulnrables.

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Tous ces lments peuvent prparer lavenir. Pour rsumer, il sagit de remettre le cap sur les jeunes gnrations. Lide de ce petit groupe, appuy par une fraction du Parlement Europen, est de faire en sorte que ce type de dpenses soit considr comme des investissements et non comme des dpenses de fonctionnement des administrations publiques et, par consquent, non dcompt dans les critres du fameux 0,5 % en moyenne de dficit structurel. Cest peut-tre rver.

Etienne LEFEBVRE
Cette ligne peut-elle tre essentiellement dfendue par la France ou galement par beaucoup dautres pays ?

Jrme VIGNON
Nous attendons particulirement de la France parce quelle est emblmatique, dans la confrontation France-Allemagne, autour du renforcement de lUnion Economique et Montaire, et de la gouvernance gnrale. Nous attendrions de la France que, tout en acceptant davantage de rigueur et de solidarit lies la responsabilit, elle dise quil y a aussi une perspective davenir, qui apparat dans ce quOlivier Bontout a appel lEurope 2020, avec ses cinq enjeux, notamment dducation et de lutte contre la pauvret. Celle-ci comporte des objectifs sociaux qui, sils se rfraient au suivi et la surveillance de la Commission au cours du 1er semestre, permettraient de garantir ces investissements sociaux. Pour linstant, ce nest pas le cas et je pense quil faudrait un accord du Conseil Europen. La France est importante, parce quelle a la rputation de dfendre le social. Les grandes ides sur la coordination en matire de minima ou de Protection sociale, qui ont donn naissance ultrieurement cette coordination ouverte, viennent de la France, et notamment de Jacques Delors, lpoque o a t conue lUnion Economique et Montaire. Il ne me semble donc pas indiffrent que la France pense aujourdhui dfendre une Europe sociale, non pas irraliste, mais intgre dans une perspective de rigueur, travers une vision plus constructive et positive de la Protection sociale, pas seulement rparatrice, et qui aurait sa place dans les ngociations venir sur une Europe plus politique et, dans un sens, plus fdrale.

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Etienne LEFEBVRE
Merci beaucoup pour cet expos.

Olivier BONTOUT
En complment de ce que Jrme vient dindiquer, je voudrais souligner que le rapport annuel sur la croissance contient des lments sur linvestissement. Lune des priorits affiches est ainsi que les ajustements budgtaires se fassent en prservant les politiques dinvestissement. Cette proccupation est donc dj prsente et peut tre mobilise dans les discussions avec les dlgations nationales. Par ailleurs, je voudrais signaler que cette dimension dinvestissement va faire lobjet dune initiative communautaire au dbut 2013, portant sur la fonction dinvestissement des systmes de Protection sociale, qui opre aux cts des deux autres fonctions de protection et de stabilisation de lconomie.

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Questions - rponses
De la salle
M. Vignon, vous avez indiqu quel serait le noyau dur quil faudrait prserver dans une logique dinvestissement. Pourriez-vous prciser certains aspects de nos dispositifs sociaux qui, selon vous, mriteraient dtre corrigs.

Jean-Charles DEHAYE, Directeur, Charg de mission, CNAV

Vous semblez exclure dfinitivement quil puisse un jour y avoir une Europe de la Scurit sociale ou une Scurit sociale europenne. Quels sont les freins ou les risques ?
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Jrme VIGNON
Sur la dernire question, il me semble que nous pourrions crer, dans le pilotage budgtaire franais global, une rserve de solidarit. Nous pourrions dire quil y a une masse de crdits qui appartiennent la fois la Protection sociale au sens classique, mais aussi au domaine de lducation, de la formation et du logement. Ces politiques jouent un rle dcisif pour prvenir, par exemple laugmentation du chmage de longue dure, ou lincapacit durable des migrants ou de leurs enfants. Il me semble donc quen ayant cette rserve de solidarit, en prvoyant son accroissement cinq ans, et en disant que nous avons, par ailleurs, un objectif de rigueur sur lensemble de la dpense publique, cette dpense publique serait mise contribution pour assurer le dveloppement de cette rserve. Cela aboutirait au dplacement qui me semble indispensable vers lhabilitation et la prvention. Sagissant des principes, ce sont en gnral des principes de dcloisonnement. Par exemple, je ne trouve pas normal que nous ayons, dune part lAssurance chmage, qui relve du rgime de lassurance, gre par les partenaires sociaux avec une forte intervention de lEtat, et dautre part, un rgime qui relve plutt de lassistance, le RSA, avec dautres logiques, dautres oprateurs,

quelquefois communs, dans le cas de Ple Emploi, mais avec des articulations de prestations qui comportent des ruptures de nature accepter leffet de diminution trs forte des chances de retrouver un emploi en cas de chmage de longue dure. Des principes de dcloisonnement budgtaire me sembleraient donc ncessaires. Il conviendrait de qualifier de dpenses prioritaires, celles de la CMU et de la CMU-C, tant elles sont en ralit insuffisantes et finissent par aggraver cette inertie nationale. Je pense aussi que le travail social, celui de laccompagnement des personnes, dont nous voyons quil a une importance dcisive pour le succs ou linsuccs des prestations distribues, devrait tre foncirement revaloris et mieux organis. Cest tout lenjeu dune confrence nationale sur la lutte contre la pauvret. Laccs aux crches, par exemple, qui est trs compliqu, pourrait galement devenir une forme de priorit nationale. Le principe est bien celui dun dcloisonnement, en partant dun objectif, qui peut tre illustr par une dpense dinvestissement social, et en mettant ensemble les diffrents acteurs responsables de son accomplissement pour faire en sorte quils soient dots de moyens communs dobservation et de rendez-vous rguliers. Au fond, jaimerais que se dveloppe en France la technique de la coopration ouverte, qui runit des administrations ou des collectivits territoriales, qui ont parfois du mal se parler. Je mexcuse de rester aussi vague dans mon explicitation, mais le principe le plus simple serait de se donner les moyens de voir, dans les diffrents comportements (logement, sant, Protection sociale, ducation, formation professionnelle), ce qui est rparation et ce qui est habilitation et prvention. Je nai pas parl de lide dune Scurit sociale europenne, laquelle je ne crois pas beaucoup, parce quayant t responsable de la coordination des rgimes obligatoires de Scurit sociale, je me rends compte quel point le social est national. Les systmes nationaux de Scurit sociale obligatoire refltent toute une histoire et il faut laisser la possibilit cette histoire de continuer de vivre et nous laisser nous instruire mutuellement, non pas tellement par nos succs, mais par la faon dont nous rpondons nos dfauts. Dans certains domaines, comme le chmage et les dpenses dactivation, il me semble quil pourrait y avoir une mutualisation. Elle serait justifie car, dans la mesure o lEurope, au titre de la convergence de comptitivit, va induire un chmage plus important dans certains pays, les dpenses structurelles pour y remdier devraient tre mutualises au plan europen. Ce serait une simplification du

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point de vue du Fonds social europen, mais les dpenses de base devraient continuer de rester nationales.

Etienne LEFEBVRE
Je vous remercie.

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Thme II : Protection sociale et crises : situer la France par rapport elle mme et aux autres 1. La Protection sociale franaise tait-elle prpare faire face ces nouveaux dfis ?
volutions rcentes des politiques de Protection sociale et mesure de leurs impacts positifs ou ngatifs sur la capacit du pays faire face la conjoncture... Raoul Briet, Prsident de la premire chambre de la Cour des Comptes Dominique Libault, Directeur gnral de lEN3S, Vice-prsident du Haut Conseil du Financement de la Protection sociale
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Etienne LEFEBVRE
Jai la chance daccueillir deux anciens directeurs de la Scurit sociale, Raoul Briet et Dominique Libault. Raoul Briet, au-del de votre titre de Prsident de la premire chambre de la Cour des comptes, vous avez trait peu prs tous les sujets de retraite, dhpital, de sant la Haute autorit de sant. Ce monde vous est donc particulirement cher. Dominique Libault, vous allez lancer le dbat et je crois que vous souhaitez dmontrer que les difficults de la Protection sociale, en lien avec la crise, vont obliger des rformes, mais que cela ne doit pas occulter le fait que dautres ont dj t menes bien.

Dominique LIBAULT
Aprs ce qui a t expos ce matin, nous voyons bien que la crise nest

pas sans impact sur les politiques de Protection sociale, et ce de quatre manires. Premirement, par des impratifs de rsultat beaucoup plus forts quauparavant. Nous sommes obligs de tenir les objectifs parce que des jugements importants pour la France se fondent sur ces sujets dquilibre et ont des impacts sur sa monnaie et, au-del, sur la solidit de la zone euro. Deuximement, des chances plus rapides, nous ne pouvons plus remettre plus tard. Troisimement, nous allons devoir faire face une croissance plus faible que celle jusqualors envisage et vous connaissez limportance des projections sur les ressources dont va pouvoir bnficier le systme. Quatrimement, de nouvelles fragilits qui incitent des objectifs de redploiements au sein du systme plus forts quavant, puisque les risques sociaux voluent en mme temps que les crises. Nous avons donc matire rflchir sur les politiques de Protection sociale et nous devons savoir comment nous nous situons aujourdhui face ces dfis. Je suis parfois frapp en lisant la presse conomique par des points de vue disant que des efforts sont raliss, mais que de grandes rformes structurelles restent faire en France, que lEtat providence na rien fait et que tout reste faire. Il me semble que ces affirmations sont un peu excessives. Je vais plutt essayer dvoquer les points sur lesquels nous avons avanc, puis Raoul Briet exposera tout ce quil reste faire. Les dbats de ce matin taient trs intressants et il tait important davoir un clairage sur ces questions, mais nous allons revenir des sujets plus familiers touchant la Protection sociale, et notamment en matire dquilibre financier. Je commencerai par la matrise des dpenses, puisquune partie de ce qui nous est demand en termes defforts structurels porte sur les dpenses. Vu lintensit des efforts faire, je pense que personne ne peut imaginer que nous pouvons agir par la seule voie des recettes ou des dpenses, mais quil faut considrer les deux. Il me semble quun point est mettre en avant dans la capacit de la France anticiper cette nouvelle donne de croissance plus faible, o nous ne pouvons pas nous permettre de faire crotre les dpenses de faon beaucoup plus importante que le PIB, savoir ce qui est arriv en matire dAssurance maladie. Le schma que vous voyez a t construit par la Direction de la Scurit Sociale. Plus les bulles sont hautes, plus le pourcentage de progression des dpenses est lev. En 2002, nous

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La France et lquilibre des finances sociales

tions 7 % et lorsque la bulle est plus basse, les taux sont plus faibles et nous sommes aujourdhui environ 2,5 %. La taille de la bulle traduit efforts continus de matrise des dpenses de scurit sociale le dpassement par rapport lobjectif, vot en loi de financement, puisque depuis les ordonnances Jupp de 1995, nous avons un Projet matrise des dpenses dassurance maladie de Loi de Financement de la Scurit sociale. Il est noter que, except premirede anne, avons toujours eu des dpassements, qui ont . n que vot enla progression moins nous en moins rapide, lONDAM est de mieux en mieux respect culmin en 2002. Les taux de progression taient donc trs forts et nous narrivions pas respecter les objectifs.
10,0% 2002 8,0% 6,0% 1998 4,0% 2,0% 0,0% 1997 1999 2001 2005 2006 2008 2000

2003 2004 2007 2009 2011 2010

2012 (p)

85
-2,0%

95

105

115

125

135

145

155

165

175

61

En Md

Il est intressant davoir des rsultats sur plusieurs annes. Vous pouvez constater que nous arrivons des objectifs respects, ce qui ntait pas le cas jusquen 2010, bien que ces objectifs soient trs bas, parce que nous sommes en valeur, et 2,5 % est compatible avec une croissance 0,5 % et une inflation 2 %, en partant videmment de lquilibre. Le problme est que nous ne partons pas de lquilibre. En calculant en termes de valeur, si nous avions progress en 2012 de 7 %, comme en 2002, nous aurions 7,5 milliards de dpenses supplmentaires et si toutes les annes prcdentes avaient t gales, nous aurions 60 milliards deuros de dpenses supplmentaires. Nous sommes donc sur une masse financire trs importante qui impacte fortement les dpenses publiques. Par rapport au PIB, nous arrivons des progressions de dpenses dassurance maladie, sur les dernires annes, plutt infrieures celles de la richesse nationale. Il est galement intressant de regarder comment nous y arrivons. Nous y parvenons maintenant essentiellement par des mesures de gestion du risque de la matrise des dpenses de sant. Pour matriser des dpenses dassurance maladie, vous pouvez couper dans les dpenses, cest--dire rduire le primtre dintervention de lassurance maladie solidaire des pouvoirs publics dans le domaine de la sant, ou

agir sur la dpense de sant elle-mme. Je pense fondamentalement quil y a deux raisons de privilgier, dans une politique de Scurit sociale, la deuxime stratgie. La premire est que, en termes daccs aux soins, il est plus favorable dessayer de garder un niveau lev de remboursement et de prise en charge, notamment des prestations en nature dassurance maladie. La seconde est quen travaillant sur la matrise des dpenses de sant, leffet peut se rpter dans le temps, cest--dire que vous agissez sur la structure de la dpense elle-mme, en travaillant sur lefficience de lhpital, le cot du mdicament et la manire dont les gens utilisent le systme. Tandis que si vous faites une coupe une anne en baissant le niveau de remboursement, leffet se produira sur lanne, mais tout sera refaire lanne suivante. Cette volution stratgique de lassurance maladie a t un peu mene partir des annes 1990 et beaucoup dans les annes 2000, notamment travers la loi de 2004 qui a chang et continue de changer tous les jours le mtier de lassurance maladie grce cette gestion des risques qui se traduit par une action sur le cot des produits et services de sant, sur le comportement des acteurs du systme de sant et sur lefficience des acteurs du systme. Le chantier le plus lourd dans les annes venir sera certainement lefficience du systme lui-mme, cest--dire la faon dont les acteurs travaillent les uns avec les autres. La France est donc en matire dassurance maladie dans une dmarche positive et fructueuse. Par rapport aux autres pays, nous ne sommes pas en mauvaise posture. Sur les annes 2005-2010, nous voyons que la France a le taux de croissance annuel moyen le plus bas. Raoul Briet dira, et il aura raison, que cest parce que nous sommes partis de haut. Dans la priode rcente, des pays ont coup dans les dpenses de sant et depuis la crise de 20102011 ils doivent faire des efforts plus importants que nous. La question qui nous intresse pour lavenir, et je nai pas de rponse certaine, est de savoir si ces pays font des coupes de faon trs ponctuelle, qui les empchera davoir une bonne matrise dans les annes venir ou sils sont en train de construire un modle nouveau qui nous interrogera. Il est certain que sils ont durablement une matrise des dpenses de sant et dassurance maladie, nous devrons rflchir. Jestime toutefois que, sur le segment de lassurance maladie, notre position est relativement positive, tout en prservant une assurance maladie solidaire trs forte, avec plus de 75 % des dpenses rembourses par la collectivit. Des niveaux sont plus levs en Europe du Nord, mais notre niveau de taux de remboursement est honorable, ce qui

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nexclue pas des problmes rels daccs aux soins. Je pense donc que la trajectoire est positive en matire dassurance maladie et que nous devons la consolider, ce qui nest pas forcment vident. En effet, lorsque nous commenons faire de la matrise du risque, nous trouvons dans un premier temps des gisements assez faciles que nous navions pas identifis, et au fur et mesure o nous exploitons, ils trouvent leurs limites. Le gnrique, par exemple, aprs une premire priode difficile, a permis des gains assez significatifs et maintenant nous plafonnons et nous avons encore des progrs faire, notamment vis--vis dautres pays. Dans la Protection sociale, ce volet le plus important en termes de volume de dpenses est la retraite, premier poste de dpense de Protection sociale en France, avec 2,7 milliards deuros pour lensemble des rgimes. Ce segment est absolument considrable. Comment situer nos efforts pour rquilibrer la retraite, notamment en matire de dpenses ? Ce sujet est plus aigu que celui de lassurance maladie du point de vue de lquilibre financier. Les conomies apportes par les rcentes rformes nont pas t nulles, les grandes tapes des rformes tant 1993, 2003, 2007 et 2010. Le levier central a t lallongement de la vie professionnelle, avec la dure de cotisation mise en avant en 2003 et 2007, et lge comme facteur complmentaire de la dure de cotisation en 2010. Les ressources ont galement t ajustes plusieurs reprises, avec laugmentation des cotisations en 2003 et laugmentation des cotisations des fonctionnaires en 2010. Il faut prendre le solde comptable avec normment de prcaution car ses projections seront certainement invalides par une nouvelle projection du COR. En effet, elles dpendent des hypothses de croissance qui sont ralises, et nous allons tre obligs de les revoir dici 2020. Ceci a le double effet sur les projections pour les retraites, bien sr de baisser spontanment les ressources qui vont arriver dans le systme, mais galement de limiter lapport de ressources indirectes. Tant dans la rforme de 2003 que dans la comptabilisation de la rforme de 2010, tait envisag un transfert de cotisations UNEDIC et retraites un horizon qui sest dplac entre 2003 et 2010. Etant donn le niveau de chmage actuel, mme sil est plus faible en France que dans dautres pays, les soldes de lUNEDIC sont trs problmatiques et un transfert de cotisations napparat pas crdible dans un horizon rapproch. Nous avons certes diminu la progression en volume des dpenses de retraite grce aux rformes, mais nous sommes revenus un peu plus de 2 % en volume, et plus de 4 % en valeur. La charge des retraites

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crot de 4,2 % par an dans notre pays et si la croissance est trs faible, spontanment le systme ne sera pas quilibr. Ce sujet va certainement devoir tre rinterrog dans les annes venir. Dans les dpenses de Scurit sociale, un poste est moins important en volume, mais quand mme observ par les pouvoirs publics et il ne faut pas le ngliger : les dpenses de gestion administrative. Lun des axes de la matrise de la dpense pour les pouvoirs publics est le service public, avec la volont de prserver laspect redistribution et amortisseur social des prestations. L encore, le bilan est loin dtre nul, puisque nous avons russi passer de 3,6 % de taux de dpense en 2005 3 % en 2010, toutes branches confondues. Ces cots sont faibles compars dautres systmes, par exemple les complmentaires. Le systme, grce la mutualisation et aux rseaux, fait des conomies dchelle considrables et des efforts ont t raliss au travers des diffrents COG. Cette question entrane le dbat sur la matrise des dpenses de gestion et la qualit du service public. Je tiens donc dire que nous avons globalement agi en termes de matrise des dpenses.
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Sagissant du retour lquilibre, vous voyez les projections des diffrentes lois de financement de la Scurit sociale qui se sont succd chaque anne depuis 2010. Au plus fort de la crise, en 2009, nous imaginions que nous resterions 30 milliards deuros. Au fur et mesure, nous avons russi nous rapprocher de lquilibre. La construction du projet de loi pour 2013 est un peu diffrente puisquil tait prvu, les annes prcdentes, de supprimer des niches sociales, ce qui nest plus le cas. Globalement, lamlioration est notable et, mme si nous ne sommes pas encore lquilibre, un dficit subsiste. Il est toutefois remarquable que nous ayons russi, pendant la crise, diminuer le dficit et viter la situation envisage en 2009, ce qui prouve les efforts raliss. Pour autant, nous ne sommes pas lquilibre et je pense que tout le sujet est le point de dpart, parce que passer dune projection de 30 milliards 10 milliards montre que nous sommes capables de faire un effort hauteur de 20 milliards. Si nous tions partis de 20 milliards au lieu de 30, nous serions donc lquilibre. Nous tranons derrire nous la situation de dpart et notre incapacit, depuis des annes, revenir lquilibre. Nous y sommes revenus trs fugacement dans les annes 2000, mais nous avons replong en 2002 et, mon sens, nous nous sommes occups trop tardivement de la maladie, en 2002-2003 et lorsque la situation a volu, la retraite a pris le relais, en arrivant au papy-boom de 2006. Les mesures de nouvelles recettes dcides en 2008-2012 reprsentent

un montant cumul de 16 milliards deuros et les calculs montrent que nous avons compens environ 80 % des pertes de recettes lies la crise, grce des mesures diverses et varies : un peu de hausses de cotisations, beaucoup de niches sociales et un peu de suppression dexonrations. Ce qui caractrise la stratgie des finances sociales dans les annes rcentes est le fait davoir eu en permanence une stratgie de matrise des dpenses et recettes. En effet, la stratgie concernant le budget de lEtat a t de matriser les dpenses, mais avec une certaine dconnexion de la politique des recettes et des dpenses. Les budgtaires de lEtat ne sintressaient plus au solde, mais uniquement la norme des dpenses, ce qui a particip laggravation des soldes de lEtat, alors que la Scurit sociale a toujours fait cet effort sur les recettes. Pour autant, cette stratgie nuit-elle la comptitivit de la France et au retour de la croissance ? Il faut bien situer la Protection sociale dans ses interactions considrables avec le reste de la socit et de lconomie, car elle reprsente un tiers du PIB. A ce sujet, je vous renvoie au rapport du Haut Conseil pour le financement de la Protection sociale, adopt lunanimit, du MEDEF la CGT, ce qui est un exploit ! Vous trouverez notamment un graphique sur lvolution des taux de la Scurit sociale de base, de 1980 2010. Vous verrez que les taux ont un peu baiss et que les autres charges pesant sur les salaires AGS, effort de construction, apprentissage, logement, versement transport, formation professionnelle, ARRCO, AGFF ont plutt augment. Le diagnostic est nuanc sur lensemble de la Protection sociale et la comptitivit. Du ct de la Scurit sociale de base, un effort est ralis pour ne pas accrotre les charges, voire les allger sur les bas salaires, mais cet effort est plus complexe pour les autres prlvements, parce que lEtat, qui matrise les arbitrages sur la Scurit sociale de base, a la possibilit dimposer de la fiscalit la place des charges sociales, ce que ne peuvent pas faire les partenaires sociaux de lARRCO ou de lUNEDIC. Lorsquils ont un dficit, ils sont obligs de faire un arbitrage entre les dpenses et laugmentation des cotisations. En conclusion, je pense quil ne faut pas sous-estimer des trajectoires positives qui ont t engages. Il est vrai que nous sommes souvent partis trop tard, ce qui interroge les processus de dcision, et quelquefois les dcisions nont pas t assez loin. Cette question concerne davantage le processus de dcision politique que la Protection sociale elle-mme, notamment le sujet des hypothses de croissance sur lequel jai insist qui, trs souvent, sont revues la baisse par la suite parce que les gouvernements survalorisent toujours limpact de leur propre politique,

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mais aussi le concert des conomistes. Je ne veux toutefois pas accabler le politique, il y a aussi tout ce que nous construisons pour aider la maturation des processus de dcision. Par exemple, je crois lutilit des hauts conseils, mme sils ont des limites, mais ces lieux de maturation sont utiles. La Cour des comptes peut galement jouer un rle important en termes de veille et dalerte, ce quelle a fait sur certains sujets et moins sur dautres. Le sujet des retraites sera certainement aussi rinterroger. Jai insist sur les efforts du service public de la Protection sociale et ses atouts considrables. Nanmoins, nous devons travailler sur deux sujets qui sont lis : lefficience de la dpense et en quoi elle sert collectivement pour lavenir de la France. Je rejoins Jrme Vignon sur la notion dinvestissement social, je pense quil a raison de dire que nous devons interroger notre systme, pas seulement sur la question de lquilibre de son volume, mme sil est tout fait important, mais galement sur son apport aux rponses sur les nouvelles fragilits, et globalement une France qui construit lavenir, une France active et une population la plus active possible.
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Jai peu parl de la famille, mais je dfends le fait dinvestir sur la famille. Quand je vois laspect positif sur la dmographie franaise et ce qui est ralis sur lamlioration de la sant et la prvention, je pense que nous devons dvelopper tous ces sujets pour que les dpenses de Protection sociale soient les plus utiles possible dans le contexte actuel. Je partage galement avec Jrme Vignon lide que ceci ncessite du dcloisonnement, de la transversalit et du travail ensemble, en rinterrogeant la faon de travailler des uns et des autres, parce que seront demands demain des rsultats collectifs, au-del dune politique de rparation, ce qui exige de nouveaux partenariats et de nouvelles manires de travailler ensemble au sein de la Protection sociale, avec dautres partenaires. Je pense que cest lun des grands dfis qui nous attendent demain.

Etienne LEFEBVRE
Merci Dominique Libault. Considrez-vous que ces 10 milliards deuros de dficit sont structurels ? Par ailleurs, la Cour des comptes prconise depuis des annes linterdiction de ces dficits sociaux, ce qui aurait pu rsoudre la question de cette marge de dpart qui trane ce dficit dont nous narrivons pas nous dgager et qui cre aussi un dficit dimage ?

Dominique LIBAULT
Sur votre deuxime question, je suis totalement partisan depuis longtemps du vote de la loi de financement de la Scurit sociale en quilibre structurel. Je nai pas voqu les aspects positifs de la Scurit sociale, mais la loi de financement a amlior sa situation de mme que les COG, qui ont permis une relation entre les oprateurs et lEtat relativement saine et productive. L encore, lEtat aurait sen inspirer parce que ce qui a t ralis dans les COG, en termes de contrats, de pluriannualit, de liens entre les moyens donns et les objectifs me semble positif. Je pense donc que nous avons beaucoup daspects positifs dans la gouvernance. La limite actuelle de la gouvernance est labsence dobligation voter la loi de financement de la Scurit sociale en quilibre. Or je pense depuis longtemps que nous tardons souvent trop prendre les dcisions. Jai t Directeur de la Scurit sociale pendant presque dix ans et je pense que les pouvoirs publics ont t trop tardifs, notamment sur lassurance maladie entre 2002 et 2004, et nous le payons cher. Je suis favorable des rformes de gouvernance qui obligeraient lEtat aller plus vite. Les rflexions macro-conomiques que nous avons entendues ce matin vont dans le mme sens. Pendant longtemps, le raisonnement a t de dire quil fallait laisser passer le temps, que la croissance allait revenir et que nous retrouverions nos points de PIB. Pourtant, ces points de PIB ont t perdus et lide que les pertes se rcuprent spontanment ne se vrifie pas. Certes, il faut faire jouer les stabilisateurs, notamment dans les priodes de rcessions, qui sont aussi des moyens de rquilibrage. Toutefois, je pense que, en 2002 et 2003, il fallait faire appel aux prlvements pour aller vite dans une priode fragile et ne pas couper dans les dpenses utiles. Nous sommes arrivs un dficit de 10 ou 12 milliards deuros, que nous allons stabiliser. Lorsquun dficit sest cr parce que la progression des dpenses est plus rapide que celle des recettes et que lon revient une progression identique, le dficit prcdent est simplement stabilis. Il faut lorsquon laisse filer les dficits, pour arriver lquilibre, connatre une progression des dpenses infrieure celle des recettes, ce qui devient trs difficile lorsque la croissance est trs faible. Je pense que, globalement, cest la ractivit qui a le plus manqu dans la gouvernance des annes rcentes.

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Etienne LEFEBVRE
Merci. Raoul Briet, le rle du mchant vous a t donn, mais je suis sr que vous allez apporter quelques nuances.

Raoul BRIET
Je voudrais dabord dire mon plaisir de me retrouver dans cette enceinte traitant de Protection sociale. Je reconnais quelques visages, mme si je me suis maintenant un peu loign de ces questions. Je mexprimerai en tant quancien de ce secteur et pas en tant que Prsident de la premire chambre de la Cour des comptes, mme si nous essayons dviter dtre schizophrnes et de rconcilier la fonction officielle et ce que pense la personne. Dominique Libault ayant parl du verre moiti plein, mon rle sera dinsister sur sa partie vide et je vais vous livrer quelques messages personnels, avec trois messages sur le pass et trois pour lavenir. Mon premier message sur le pass est le suivant : je pense quil y a un chec collectif patent au fait que, depuis dix ou douze ans, notre systme de Protection sociale, qui na en aucune manire vocation tre dficitaire, hormis lors des creux conjoncturels, se retrouve de manire chronique en situation de dficit. Pourtant, rien ne justifie, hormis en priode de rcession conomique, un dficit des comptes sociaux et beaucoup de pays, par exemple lAllemagne, ne tolrent pas et ne vivent pas avec des dficits de comptes sociaux, en maladie ou retraite. Cest le cas de la France, qui a pouss la perversit jusqu prsenter comme tant une grande russite le fait que le dficit diminue, comme si le maintien du dficit ntait pas, en soi, une aberration. Les communiqus triomphalistes indiquant que le dficit tendanciel passe de 20 12 oublient de prciser que 12 milliards de dficit sont ajouts la dette sociale, sans aucune justification. Je suis daccord avec Dominique pour dire que le mal a commenc au dbut des annes 2000, et je pense que lune des raisons est que dans notre pays, nous navons dcouvert que trs tardivement quil fallait raisonner en termes de dficit structurel, en ne considrant pas le dficit dune anne au regard de sa situation conomique, mais en prenant en compte le dficit par rapport la croissance potentielle de lconomie. Si nous avions utilis la notion de dficit structurel en 2000, ce qui se faisait Bruxelles, lOCDE et au FMI depuis quinze ans, nous aurions constat que nous tions en dficit structurel, avec un dficit comptable facial nul. Nous avons beaucoup de mal nous remettre de cette erreur. Je pense que la position de la Cour des comptes est lgitime, proposant de prvoir que, sauf en cas de crise conomique et donc de rcession manifeste, le dficit dune anne devait se solder lanne suivante en augmentant la CRDS. En effet, nous sommes dans

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un schma o nous accumulons des dficits sociaux jusqu ce que nous ne puissions pas faire autrement que de reprendre de la dette sociale, ce qui se fait, selon les poques, tous les deux, trois ou quatre ans, en fonction de la conjoncture conomique et politique. Ce nest pas une manire raisonnable ou responsable de traiter ces sujets. Nous avons donc vcu un chec collectif et une forme daveuglement depuis plus de dix ans sur ces sujets. Le deuxime lment ngatif du bilan est que nous passons trop de temps, en matire de Protection sociale, nous occuper des questions dassiette, de recettes et de modalits de financement, ou des questions des charges respectives de lEtat et de la Scurit sociale. Enormment dnergie politique, administrative, sociale et technique a t employe la recherche de lassiette parfaite. Je ne sais toutefois pas ce quest lassiette parfaite et jemploierai un point de vue affreusement budgtaire en voquant une assiette qui, spontanment, ne progresse pas trs vite, obligeant donc rgulirement rexaminer le bien-fond de la dpense et des politiques. Une assiette qui serait dote dune dynamique naturelle forte suprieure au PIB serait particulirement perverse et pernicieuse, puisquelle laisserait accumuler des dpenses non ncessaires. Il faut videmment faire en sorte que lassiette ne soit pas trop troite, quelle ne connaisse pas de ressauts dans un sens ou dans un autre, en fonction du cycle conomique, mais si nous nous rappelons que les salaires font lessentiel de la valeur ajoute, nous avons rduit le problme sa juste mesure, cest--dire un problme de deuxime, voire de troisime ordre, voire encore un problme qui conduit se proccuper de ce qui nest pas la question de lefficience de la dpense et de la compatibilit entre notre modle de Protection sociale et les exigences conomiques. Mon troisime message sur le pass est qu diagnostic conomique biais, thrapeutique inadquate, par exemple les projections retraite. Avec Danile Karniewicz et Dominique Libault, en tant quexpert parmi vingt-cinq autres, jai particip aux discussions autour des prcdents travaux du COR, o nous raisonnions doctement sur les diffrentes hypothses macro-conomiques long terme. Le jeu naturel du politique et de la bien-pensance entre les partenaires sociaux et limpossibilit dans laquelle nous serions de rpondre une question rudement pose conduit collectivement fonder des raisonnements davenir sur des hypothses conomiques dont chacun sait quelles taient caractrises par une dose doptimisme excessive. Je ne suis pas oppos au volontarisme en matire conomique, mais une chose est davoir un discours politique non rsign sur la croissance conomique, une autre est de faire reposer les diagnostics et les dcisions sur des

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hypothses dont nous savons par avance quelles sont fausses. Le principe de prudence en matire de gestion des perspectives long terme du systme de retraite devait donc simposer, mais nous ne lavons pas fait et lon savait par avance, en 2010, au moment des prcdentes projections, que les perspectives de rquilibrage annonces taient trompeuses.

Etienne LEFEBVRE
Certains acteurs, comme lUNEDIC ou lARRCO-AGIRC, sont plus prudents dans leurs prvisions.

Raoul BRIET
Je vais tre un peu taquin vis--vis de Mme Karniewicz, en disant que les partenaires sociaux, lorsquils sont aux cts de lEtat, ne disent rien quand celui-ci fait des prvisions volontaristes, mais ont des pratiques plus responsables au moment o ils se retrouvent face face en tant que gestionnaires devoir faire des projections sur le devenir de lAGIRC-ARRCO ou de lUNEDIC. Je ne formule pas un reproche, je remarque que les instances qui nous gouvernent confondent un discours ambitieux et non rsign en termes conomiques avec un discours et une pratique imprudents en gestion de long terme. Ceci dcrdibilise mme lide de rforme, parce quexpliquer aux Franais, telle anne, que nous pouvons revenir lquilibre avec les dispositifs dcids, puis dire trois ans aprs que nous ny sommes toujours pas, porte atteinte au crdit, non seulement de la parole publique, mais celui de la rforme et du systme lui-mme. Cest grave parce que les Franais peuvent en conclure que le systme est fichu. Je plaide donc pour un rexamen des conditions dans lesquelles se construisent ces scnarios macroconomiques. Nous aurions grand besoin, collectivement, dinstaurer des contrepoids pour trouver une dose de sagesse qui nous fait gravement dfaut en matire de projections conomiques. Si je me projette maintenant dans lavenir et que je tente de dgager les tendances fortes qui vont guider la Protection sociale dans les annes venir, jen vois galement trois. Premirement, je pense que nous allons nous diriger de plus en plus vers un pilotage trs serr, surveill, encadr, des finances publiques dans leur ensemble. Nous entrons dans une nouvelle gouvernance

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avec la ratification du trait et un poids accru donn, juridiquement et politiquement, une notion dlicate mesurer, mais pertinente techniquement, qui est lapprciation du dficit structurel au regard de la croissance potentielle. En atteste la mise en place prochaine du Haut Conseil des finances publiques, plac auprs de la Cour, dont la mission sera de donner un avis public sur la sincrit des prvisions conomiques sur lesquelles sont btis les programmes de stabilit, les lois de programmation des finances publiques et les lois de finances. Il en est des lois de stabilit ou de programmation comme des plans de retour lquilibre cinq ans : la premire anne est peu prs crdible, la deuxime commence scarter de la ralit avec un peu de volontarisme et nous revenons ensuite au sentier de croissance 2 ou 2,5% dont chacun rve et nous pensons que les problmes sont rsolus. Le problme est que les programmes de stabilit glissent chaque anne et nous redmarrons au point o nous tions lanne prcdente, tout en expliquant que, dans trois ans, nous arriverons au nirvana. Nos programmes de stabilit nont jamais t respects, parce que les hypothses conomiques sur lesquelles ils reposaient ne se sont jamais trouves au rendez-vous. Un peu plus de srieux collectif sur la manire de construire et piloter ces finances publiques sera bienvenu. Dans ce cadre, les finances sociales ne pourront pas tre pilotes indpendamment. La Cour des comptes rappelle que la matrise concerne tout la fois lEtat, la Scurit sociale et les collectivits locales. Elle a suffisamment dit quil fallait matriser la dpense sociale, elle dit maintenant trs fortement ce qui nest pas toujours entendu agrablement par les lus locaux que le monde du secteur public local existe, que les efforts doivent peser galement sur lui comme sur lEtat et les administrations sociales. Il est toutefois clair que le poids des dpenses sociales est tel quil faudra surveiller ce sujet et que des efforts considrables devront continuer dtre raliss, avec une priorit donne au rquilibrage de leffort sur la dpense par rapport celui sur la recette. On peut mesurer la part donne laugmentation des recettes et au freinage des dpenses, il est clair que nous ne pourrons pas continuer chercher rquilibrer nos finances publiques en augmentant les prlvements. Dailleurs, ce qui vient dtre dcid sur le choc de comptitivit en est dune certaine manire une illustration, puisquaprs des lois de finances misant trs significativement sur un rquilibrage par la recette, nous arrivons un schma dallgement des recettes pour lavenir, financ pour moiti par des efforts complmentaires sur la dpense. La manire dont est conu ce nouveau dispositif est assez rvlatrice des temps qui sannoncent dans les trois, quatre ou cinq annes venir. Le premier point important est donc la

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dpense et le deuxime la dpense, comme le disent les mchants budgtaires . En matire de dpenses, Dominique Libault a dit que nous avions beaucoup mieux matris lONDAM dans la priode rcente que prcdemment, ce qui est vrai, que nous le faisons significativement mieux que beaucoup dautres pays, ce qui est tout aussi vrai. Il a dit aussi que nous partions dune base plus favorable que beaucoup dautres pays, et je lisais le dernier rapport de lOCDE sur la France indiquant que ce pays peut diminuer de 1 % du PIB ses dpenses affectes la sant sans nuire la qualit du systme de soins. Nous avons trop dhpitaux, trop de mdicaments, pas assez de gnriques et un degr de libert des professionnels et des assurs trop grand.

Etienne LEFEBVRE
1 % des dpenses, cela reprsente 20 milliards deuros.
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Raoul BRIET
Oui, je laisse ces chiffres lOCDE, la Cour sest bien garde de les citer. Plus fondamentalement, parmi les dbats oublis de la priode rcente, jattends le dbat sur le financement de la maladie. Il avait t annonc au moment o, avec Bertrand Fragonard, nous tions mandats pour rflchir sur le bouclier sanitaire, mais il a t oubli au moment o nous avons referm la dernire page de notre rapport. Je considre que la question de la slectivit, cest--dire comment maintenir un remboursement pour tous au premier euro, mais faire en sorte que cette exonration du ticket modrateur ne bnficie qu ceux qui ont un risque de non accs aux soins du fait dun reste charge trop important par rapport au revenu, ce dbat narrive pas tre nou dans notre pays. Je le regrette, non pas par fiert dauteur, mais je pense que cela dmontre un manque de maturit poser ce type de sujets. Je sais la difficult, mais la priode tant trs difficile, elle ne fera pas lconomie de dbats compliqus, et celui-l en est un parce quil renvoie des questions de principe sur la vocation universelle de lAssurance maladie. Je connais par coeur les arguments, pour mtre livr au jeu du dbat et des questions-rponses. Pour autant, je reste convaincu que nous ne devrions pas en faire lconomie. Il en est de mme en matire familiale. Jrme Vignon disait quil fallait rendre plus efficace socialement notre systme de Protection

sociale, ce qui est une manire euphmique et positive de le dire, la faon plus technocratique et moins sympathique tant de dire quil faut introduire plus de slectivit. La Cour des comptes fait parfois des propositions en la matire. Je pense que nous ne ferons pas lconomie, dans les cinq ou dix ans venir, sous des formes varies, de rflexions visant rendre plus efficace socialement une dpense de plus en plus contrainte, ce qui renvoie des questions de slectivit qui me paraissent tout fait lgitimes. Noublions jamais que la redistribution verticale dans notre pays passe, pour les deux tiers ou les trois quarts, par les prestations et pas par les prlvements. LINSEE a montr rcemment, et le Conseil des prlvements obligatoires sa suite, que la redistribution verticale se faisait davantage par les prestations que par les prlvements. Cet outil ne peut-il donc pas tre mobilis plus efficacement pour la Protection sociale ? Enfin, je pense quil faudra lavenir essayer de raisonner de manire moins cloisonne entre les retraites, la sant et la dpendance. Un exercice trs stimulant consisterait nous imaginer en 2015 et non en 1945, et se demander comment nous organiserions notre solidarit collective sur lessentiel, ce qui conduirait revisiter notre systme de Protection sociale qui reste assez fondamentalement assis sur les principes de 1945. Les questions que je posais sur la maladie et la famille mriteraient dtre rexamines. De mme, des questions restent taboues en matire de revalorisation des retraites. Serait-il totalement inacceptable dintroduire un mode de revalorisation diffrenci en fonction du total des pensions ? Dautres pays le font et font mme bien plus ou bien pire que cela. Bref, nous avons trop de sujets collectifs interdits au regard de ce que les temps exigeraient. Voil le message que je souhaitais vous livrer.

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Etienne LEFEBVRE
Un Haut Conseil des finances publiques va tre mis en oeuvre suite la loi organique et il donnera son avis sur les prvisions de croissance. Considrez-vous que les mauvais scnarios macro-conomiques sarrteront ?

Raoul BRIET
Nous sommes fondamentalement dans un systme dmocratique o le

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Parlement vote le budget, sur la base des prvisions du gouvernement. Le dernier mot reviendra donc au Parlement. Le dispositif contenu dans la loi organique met en place une sorte dencadrement amont de cette volont souveraine finale. Autrement dit, les programmes de stabilits notifis Bruxelles, les projets de lois de financement seront soumis une expertise externe indpendante, moiti conomique, moiti Cour des comptes, plus le Directeur gnral de lINSEE, qui rendront un avis public, qui ne sera probablement pas clairement tranch et prendra en compte toute une srie de considrants. Je pense que, dans son principe mme, lexistence dun avis public sera de nature faire en sorte que lExcutif et le Parlement limiteront les risques consistant construire des programmes de stabilit ou des lois de finances sur des prvisions de croissance trop fortes. Il faut toutefois rester modestes et humbles, les prvisions de croissance conomique moyen et long terme ne sont pas une science exacte et la notion de dficit structurel, qui est la notion cardinale retenue dans le trait et dans la loi organique, ne se lit pas comptablement, mais par rapport ce quaurait t le dficit si la croissance tait son niveau potentiel. Reste savoir ce quest ce niveau de croissance potentielle de lconomie franaise. Il ny a jamais de solution parfaite, nous crons simplement un cadre qui est de nature rduire les risques qui consistent construire des lois financires sur des hypothses manifestement excessives. Aujourdhui, le vrai dfi pour le systme de Protection sociale franais est de trouver comment squilibrer durablement, avec une croissance autour de 1 1,5 % par an. Les efforts conduits depuis des annes sont considrables, et je leur rends hommage, mais je ne suis pas sr que notre systme de Protection sociale soit paramtr pour vivre lquilibre avec une croissance de 1 1,5 % par an, en supposant rsorber le dficit pass, sauf jouer du facteur recettes. La question de la comptitivit reboucle sur celle du niveau de croissance. Il existe des cercles vertueux, mais aussi des cercles vicieux.

Questions - rponses
Philippe PIHET, Secrtaire confdral FO, charg du secteur Retraite
Je voudrais interpeller Dominique Libault, en madressant au viceprsident du Haut Conseil du financement. Il ma sembl vous entendre dire que le transfert de cotisations UNEDIC Assurance vieillesse ne paraissait pas crdible. Sur le plan pcuniaire, cest malheureusement vrai, mais je minterroge sur le plan de la transparence des cots et du qui paye quoi. En effet, ce qui relve de la vieillesse doit relever de la vieillesse et ce qui relve du chmage doit relever du chmage. Je souhaite galement madresser M. Briet, en me permettant dtre taquin comme il la t envers les partenaires sociaux qui ne sont pas franchement responsables dans les Hauts Conseils, mais qui le sont davantage en tant que gestionnaires. Je rappellerai dj la composition des Conseils, o les partenaires sociaux raisonnables ou irraisonnables sont loin dtre majoritaires, et qui jappellerais les Hauts Conseils Path-Marconi , cest--dire quils nont pas une grande libert de manoeuvre quant aux perspectives macro-conomiques qui leur sont imposes par les pouvoirs publics.

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Dominique LIBAULT
Je me suis uniquement exprim sur la vision financire de lUNEDIC et de la CNAV. Je ne crois pas lhypothse dun retour lquilibre, voire dun excdent de lUNEDIC qui permettrait de baisser les cotisations chmage et de profiter de cette baisse pour augmenter les cotisations vieillesse. Ensuite, je suis favorable au fait daffecter chaque branche ses recettes et ses dpenses. Cela exige en effet dtre trs clair et de ne pas transfrer les charges sans raison entre les uns et les autres. Ceci a limmense avantage de responsabiliser chacune des branches, qui doit viser son propre quilibre.

Raoul BRIET
Je suis tout fait daccord avec vous, M. Pihet. Le sujet CNAV-UNEDIC fait partie des leurres, qui ont dj servi deux fois, pour permettre

dexpliquer que nous allions revenir lquilibre. Les hypothses de croissance trs leves et le chmage en baisse permettent dtablir le plan de rquilibrage. Jespre que cela narrivera pas une troisime fois, parce que lexprience a montr que ce type de scnario servait prsenter des plans virtuels qui ne se ralisaient jamais... Par ailleurs, pour ce qui est des Hauts Conseils, jai dit que les partenaires sociaux taient loin dy tre seuls et jai ajout que lorsquils taient seuls, ils faisaient preuve de prudence, de vigilance et de responsabilit un degr bien suprieur que les Hauts Conseils o ils ne sont que des lments parmi dautres.

Christian PRIEUR, ancien Directeur de la CNAMTS

Est-ce que laffectation dune recette bien identifie une catgorie de dpenses, pour lensemble de la population, nest pas recommander ? Dominique est all un peu dans ce sens, mais il faudrait que nous sachions que les lobbies de toutes catgories, qui poussent laccroissement dune dpense je pense surtout aux dpenses de sant puissent sentendre dire que la CSG ou les cotisations sociales augmenteraient. Je noublie pas que pendant des annes, nous avons utilis le terme de charges indues le terme nest plus utilis pour dissimuler le fait que les affectations ntaient pas claires, et que lassurance maladie des cheminots ou de lEDF ntait pas finance de la mme manire que celle du rgime gnral.

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Dominique LIBAULT
Je suis trs heureux de rpondre une question de Christian Prieur, dont je rappelle quil est lun des auteurs de lOrdonnance de 1967, auprs de Jean-Marcel Jeanneney, et que les branches actuelles de la Scurit sociale ont t cres grce lui. Vous aviez introduit lide, dans le Code de la Scurit sociale, quen cas de dficit, les partenaires sociaux taient supposs augmenter les cotisations, ce qui na jamais fonctionn. Pour responsabiliser, je reste attach lide de Conseils au sein des branches, lide dquilibre dpenses/recettes par branche. Nous savons bien que cette ide trs forte et belle de dmocratie sociale ne vit pas comme limaginait Pierre Laroque en 1945. Toutefois, je suis persuad que les dfis auxquels nous sommes confronts ne seront rsolus qu travers un changement de comportement des acteurs, daprs la manire dont eux-mmes utiliseront le systme de sant, vivront le rapport entre la vie professionnelle et la retraite. Ceci

ncessite une grande implication des uns et des autres dans le systme Scurit sociale et, des instances destines changer et partager pour mieux comprendre dans quel monde nous vivons. La gestion de la dette est la fois un succs et un chec, elle consistait mettre la dette un endroit, mais en la payant cash immdiatement grce une ressource. Lide que la dette sociale soit bien cantonne quelque part, avec une recette, reste trs bonne, parce que si nous arrivions un retour lquilibre et respecter notre chance de 2024-2025, nous retrouverions 12 milliards deuros, aujourdhui uniquement consacrs payer la dette et que nous pourrions utiliser autre chose. En revanche, cette ide a t un peu biaise par le fait que les pouvoirs publics nont pas transfr la CADES ds quil y a eu un dficit. Nous avons donc laiss perdurer des dficits trop levs, en parlant de transfert plusieurs annes plus tard. Leffet pdagogique a t un peu perdu. Si nous tions obligs dquilibrer la loi de financement, ou en tout cas davoir un plafond de trsorerie trs bas, nous obligerions plus fortement cette pdagogie de la dette qui, je le crois, est utile.
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Raoul BRIET
Il va falloir que nous ayons un pilotage des finances publiques plus serr, mais cela ne signifie pas que nous devions piloter une seule donne. Il me parat trs important de conserver, lintrieur des administrations publiques, des entits sociales et des entits qui se rgulent par des soldes et au niveau des branches. Le jour o nous naurions plus cette contrainte, malheureusement relche aujourdhui, mais qui est mieux que rien, dquilibre et de dsquilibre de la branche maladie et la capacit collective expliquer aux assurs sociaux et aux professionnels quil faut faire des efforts importants doptimisation, notre pays se porterait beaucoup plus mal. Il est donc important de conserver ces contraintes et ne pas les fondre dans la grande marmite des dficits maastrichtiens.

Etienne LEFEBVRE
Jai une question pour Dominique Libault. Raoul Briet a t un peu provocant tout lheure au sujet de la revalorisation des retraites. Il mettait lide dun dbat sur le niveau des retraites. De manire plus gnrale, pensez-vous quun dbat puisse souvrir en France sur cette

question de luniversalit des prestations de Protection sociale?

Dominique LIBAULT
Je partage avec Raoul lide quil ne doit pas y avoir de tabou. Ouvrir les dbats me semble souhaitable et mme ncessaire. La slectivit nest pas nouvelle sur certaines prestations, regardons la branche Famille, les prestations sous conditions de ressources ont fait dbat lorigine, mais elles existent. Ensuite, beaucoup de ces sujets duniversalit et de slection sont complexes. Toutefois, sur le plan du concept et des finances publiques, je ne voudrais pas que nous tombions dans la situation allemande o les personnes les plus aises peuvent opter pour un rgime priv. En effet, si une population na plus aucun retour du systme, la pression saccentue pour quelle en sorte, et nous lavons vu dans dautres pays. Lorsque jtais la direction de la Scurit sociale, nous avions calcul que si, comme les Allemands, 10 % de la population sortait du systme obligatoire, cela nous priverait de ressources considrables et lconomie faite serait sans commune mesure avec les ressources. Je ne suis donc pas oppos la slectivit, mais la condition de faire attention bien garder ladhsion de tous un systme solidaire et une participation contributive dans le systme. Jai une approche un peu diffrente de celle de Raoul Briet au sujet de la maladie. En termes de reste charge, il me semble fondamental de penser base plus complmentaire. Le prsident de la Rpublique la dit au Congrs de la mutualit, et je crois quil a raison, il faut regarder ce qui favorise laccs la complmentaire et le reste charge final. Je crois que lapproche du reste charge aprs le rgime de base trouve ses limites aujourdhui parce que nous sommes obligs de penser laccs aux soins travers le couple base et complmentaire.

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Danile KARNIEWICZ
M. Briet voquait un certain leurre prsenter les dpenses et les recettes, mais le leurre bien rel est de baisser les dpenses de la Scurit sociale en transfrant de plus en plus sur les complmentaires sant. Les partenaires sociaux grent en augmentant les tarifs et en transfrant galement des dpenses la charge, par exemple de lAGIRCARRCO sur les retraites complmentaires. Rcemment lEtat, qui a amlior le dcret sur les carrires longues, a financ une partie de cot supplmentaire pour la CNAV, mais pas du tout pour lAGIRC et

lARRCO qui se retrouvent aujourdhui avec des rserves qui spuisent. Je crois donc quil faut clarifier le dbat, pas seulement en termes de dpenses et de ressources, mais sur lensemble de la Protection sociale, en prenant un risque, avec la base et les complmentaires.

Etienne LEFEBVRE
Merci Dominique Libault et Raoul Briet pour leurs interventions.

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2. Gestion de crise, Protection sociale et expriences trangres : o situer la France ?

Regarder les rponses la crise des grands pays industrialiss dans le domaine de la Protection sociale Cyril Cosme, Dlgu aux affaires europennes et internationales des Ministres sociaux Annie Thomas, Conseillre sociale lAmbassade de France en Espagne

Etienne LEFEBVRE
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Annie Thomas, nous avons vu quelques ratios spectaculaires sur les questions macro-conomiques et de prestations sociales en Espagne. Vous avez maintenant un solide vcu, la fois du modle social franais puisque je rappelle votre exprience passe la CFDT et lUNEDIC, et aujourdhui en Espagne. O en est ce pays face aux grandes mesures qui ont t prises ? Ces mesures fonctionnent-elles et quel est le degr dacceptation par la population de ces mesures ?

Annie THOMAS
Vous mavez invite prsenter la situation de lEspagne et jvoquerai un scnario noir, mais en gardant prsent lesprit en quoi cet exemple espagnol peut servir la France et aux Franais. Je voudrais dcrire le systme de Protection sociale espagnol en permettant la France de se regarder dans le miroir de lEspagne, parce que ces pays sont europens et voisins, quils se ressemblent socialement et conomiquement, y compris en termes de niveau de population. Par ailleurs, ils se sont dots, certes de manire trs diffrente, dun systme de Protection sociale rel, dynamique, parfois mme novateur. Par exemple, pour la transplantation des organes, la fois du ct des donneurs et des personnes qui reoivent, lEspagne est le premier pays au monde. Bien videmment, le systme de Protection sociale a beaucoup souffert

de la crise, dabord parce quil est affect par la baisse mcanique du nombre de cotisants, phnomne d la destruction des emplois que connat lEspagne et laugmentation du chmage. De 2008 2011, lEspagne a perdu 2,6 millions demplois, donc autant de cotisants et un nombre important dentreprises. LEspagne compte aujourdhui 4,7 millions de chmeurs, soit 25 % de la population active, le niveau slevant 45 % pour les jeunes jusqu 25 ans. Dans ce contexte difficile, le systme a ensuite t fragilis par les coupes budgtaires dcides par diffrentes rformes inspires par les mesures daustrit europennes. Face cette situation, de trs nombreuses inquitudes apparaissent sur ce modle social espagnol en flammes, comme le disent les Espagnols. Si lon adopte une analyse strictement conomique, il faut se demander si les problmes actuels de lEspagne viennent du niveau des dpenses publiques, et en particulier des dpenses sociales. A ce propos, les opinions sont trs divises. Je pense que le problme profond vient de la situation dclatement de la bulle immobilire, de la concentration sectorielle, du trs fort niveau dendettement priv, la fois des personnes et des entreprises, et de lorganisation mme du systme financier. Tel me semble til est le problme de base de lEspagne dans cette crise, et non pas le niveau des dpenses publiques et de Protection sociale. Jajoute un point qui se raccroche la sphre sociale, savoir les questions de dmographie, puisque le taux de natalit des Espagnols est de 1,38 %, insuffisant pour assurer le renouvellement. En continuant de planter le dcor, je souligne que les Espagnols doivent de plus en plus compter sur la solidarit familiale, qui a toujours t trs forte en Espagne, mais nous pouvons nous demander si elle va pouvoir combler les insuffisances qui vont natre du systme de Protection sociale. Nous sommes l sur un vrai dbat de socit. Sagissant des chiffres du chmage, jajouterai deux aspects en guise de photographie, sur des lments sociaux. Aujourdhui, lEspagne connat le plus fort taux de croissance de la pauvret de lUnion Europenne et lcart le plus important entre les riches et les pauvres. Par ailleurs, en 2011, pour la premire fois depuis fort longtemps, nous avons enregistr davantage de sorties que dentres dans le territoire. Le pays est donc redevenu un pays dmigration, ce qui ntait plus le cas depuis une quinzaine dannes, les jeunes et les jeunes diplms le quittent, et les trangers repartent. Je voudrais ensuite prsenter les grands piliers du systme social en regardant comment ils ont t affects par la crise et les paradoxes par rapport la situation franaise.

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Le premier paradoxe espagnol est que la Scurit sociale ne connat pas, au contraire de la France, de dficit chronique. De 1995 2007, lEspagne a connu une amlioration continue de ses comptes publics. Dans le mme temps, le poids des dpenses publiques dans le PIB sest rduit de 5,2 points. La Scurit sociale, jusquen 2011, avait russi maintenir un solde positif et lanne 2011 a t la premire anne dficitaire depuis 1999. Lorganisation institutionnelle doit tre prise en compte pour comprendre les problmes au niveau central et dans les communauts. En Espagne, lessentiel des comptences en matire sociale, sanitaire et ducative, a t transfr aux communauts autonomes, dotes dautorits politiques qui dcident de leur politique, ce qui est intressant dans le cadre du dbat franais sur la dcentralisation. Les communauts autonomes sont responsables de 37 % des dpenses publiques, pour moins de 20 % pour le gouvernement central. Ds 2011, certaines, frappes par la crise, avaient pris un certain nombre de dcisions de coupes budgtaires, notamment sur des budgets sociaux. Je pense en particulier la Catalogue qui avait baiss de 10 % son budget sant et social. Puis, la situation se dgradant, en mai 2012, le gouvernement de M. Rajoy, qui venait quasiment darriver aux affaires, a impos un plan daustrit qui a entran des coupes budgtaires considrables au niveau central et dans les communauts. La sant et les services ducatifs en ont t les principales victimes, avec un plan daustrit de 10 milliards, dont 7 milliards pour la sant. Je marrte particulirement sur le Service national de sant (SNS), qui tait rput pour sa qualit et son cot raisonnable. LEspagne est souvent en retard sur les statistiques et jai les chiffres de 2009. Cette anne-l, les dpenses publiques de sant reprsentaient 7 % du PIB. Cest le deuxime paradoxe par rapport au systme franais. Cest un chiffre nettement plus bas que celui de la France. Laccs la sant tait universel et gratuit et la majorit des mdecins taient des fonctionnaires. En effet, laccs aux soins est ralis dans des centres de sant, regroupant mdecins, infirmires, radiologues, pdiatres, etc., qui maillent le territoire sur dcisions des communauts. Ce systme de sant est principalement financ par limpt. LEtat en dtermine le montant ainsi que la part qui revient aux communauts autonomes, prenant comme critres le nombre dhabitants, la superficie, le nombre de villes ou laccs. Ensuite, les communauts dterminent, par des dbats politiques, des votes en Parlement, les dpenses engager et la part qui revient la sant, ce qui a permis la Catalogue de dcider

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de baisser le budget de sant de 10 %. Le budget de la sant est trs important pour les communauts. En effet, la sant reprsente entre 30 et 40 % de leur budget. Nous comprenons donc lintrt de dominer ce systme. Le plan daustrit du gouvernement de mai 2012 a touch au systme universel et gratuit, dabord concernant le reste payer en pharmacie. Jusqu prsent, les retraits en taient totalement exempts et devront dsormais payer 10 % de leurs factures. Les actifs payaient une partie, laquelle est passe de 40 60 %. Un recours systmatique aux gnriques a t institu. Ensuite, un des points clefs du plan gouvernemental concernait la lutte contre le tourisme mdical, ce qui se justifie sur certains points car il est certain que beaucoup dEuropens venaient en Espagne se faire soigner. Il est dailleurs intressant de noter que certains pays Europens qui ne veulent pas augmenter leurs dpenses de sant, voient leurs propres citoyens aller en Espagne pour profiter dun systme plus gnreux. En lien avec cette question, un durcissement trs contest de laccs aux soins des trangers sans papiers a t mis en place. Actuellement, 200 000 trangers se trouvent un peu pigs, car lEspagne avait jusque-l t extrmement gnreuse en termes dintgration et daccs aux systmes sociaux. Nous constatons galement, ce qui ntait pas prconis dans le plan, que certaines communauts ont dcid de fermer des tablissements, des services et de rduire les heures douverture, ce qui se traduit pour beaucoup par un allongement des dlais daccs au systme, qui peuvent se rvler parfois dramatiques. En outre, certaines communauts sont en train de privilgier des privatisations de la gestion des hpitaux publics. La communaut de Madrid, par exemple, dont je ninsisterai pas sur limportance, a dcid de privatiser la gestion de ses sept hpitaux et de nombreux centres de sant. Nous venons de vivre deux jours de grve cette semaine, avec beaucoup de manifestations ce sujet. Les craintes sont donc fortes quant ce systme de sant, qui tait jug excellent jusqu prsent, et relativement vertueux. Je signale rapidement les autres budgets affects comme la dpendance. Ainsi, la monte en charge de la loi Dpendance, qui devait sachever en 2014, continuera deux ou trois ans de plus La baisse des budgets pour la petite enfance et pour lgalit entre les hommes et les femmes est aussi loeuvre. Ces dcisions font que, sur certains points, les femmes sont doublement victimes de la crise, en raison de la prcarisation des emplois quelles occupent, du manque daide pour les enfants, de labsence de financement pour la garde des enfants jusqu trois ans et

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puis les grands enfants qui ne partent pas du domicile ou qui reviennent. Je vais maintenant vous prsenter la rforme structurelle sur le rgime des retraites, qui a un effet direct sur le systme de Protection sociale. En Espagne, les retraites reprsentent environ 10 % du PIB et prs du quart des dpenses publiques. Ce dossier est galement affect par la baisse des cotisants, pour la premire fois cette anne. Au-dessus de 17 millions de cotisants, le systme de retraite ne connat aucun problme en Espagne, or cette barre vient dtre franchie la baisse. Une rforme importante a eu lieu en fvrier 2011, dernire grande rforme du gouvernement Zapatero et lun des derniers actes rels de dialogue social dans le pays. Elle prvoit, dici 2017, la hausse de 65 67 ans de lge lgal de dpart la retraite, en maintenant la possibilit dune retraite pleine 65 ans pour les salaris qui ont commenc travailler jeunes (38,5 annes de cotisations) et la dure de cotisation a t augmente pour obtenir une retraite 100 % de 35 37 ans, et la priode de rfrence est passe de 15 25 ans. Pour la premire fois en 2012, le fonds de rserve pour les retraites a t utilis et, ce mois de dcembre, le secrtaire dEtat la Protection sociale, Tomas Burgos, pense quil va falloir nouveau utiliser ce fonds, puisquil faut trouver environ 15 milliards deuros. Cette question nest pas encore tranche. Je marrte sur une autre rforme structurelle qui nest pas directement dans le domaine de la Protection sociale. Dans la conclusion de la table ronde tout lheure, vous nous invitiez ne pas sparer sant, retraite, dpendance, et jajoute emploi et croissance. LEspagne a fait une profonde rforme du march du travail, en fvrier 2012, pour gagner en comptitivit, avec des lments sur la modration des salaires, la facilitation des licenciements, en particulier pour des raisons conomiques, la baisse des indemnisations chmage et la suppression de nombreuses bonifications pour les embauches. Normalement, gagner en comptitivit devrait permettre de desserrer ltau pour que les entreprises embauchent, mais ce nest pas ce qui sest produit. Nous assistons au contraire des vagues de licenciements dans les grandes entreprises. La ministre de lEmploi est dailleurs intervenue il y a quelques jours pour rappeler la philosophie de cette rforme, mais le rsultat est l, il pse sur le systme, en particulier sur lindemnisation du chmage et galement sur les systmes sociaux. Comme je lai dit, un dbat a lieu en Espagne pour savoir si la question du financement des politiques publiques est une question doffre ou de

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demande. Certains pensent que les ressources sont suffisantes, alors que les dpenses sont trop importantes, cest le discours du gouvernement et de certains partis. Dautres estiment que les recettes fiscales et les cotisations ne sont pas assez importantes. Ce dbat est galement intressant pour la France. Je terminerai avec la question de la solidarit familiale qui prend le pas sur la Protection sociale. Largent reu par les retraits na pas trop souffert. Les indemnisations chmage ont baiss, les salaires ont t gels dans la fonction publique, mais le niveau des retraites a t peu touch. De ce fait, les retraits deviennent les soutiens des familles et nous avons des exemples chaque jour de familles o les deux parents sont au chmage et reviennent chez les grands-parents. De mme, dans certains cas, des enfants sortent leurs parents des maisons de retraite pour rcuprer la pension entire. Caritas nous a alerts rcemment sur cet aspect, que nous navions pas encore repr. La priode rcente a galement vu merger un autre type de fragilisation qui est la perte du logement. 85 % des Espagnols sont propritaires (environ 50 % en France). Cette situation, qui pouvait tre considre comme intressante, devient une catastrophe et un boulet lorsque la bulle immobilire clate, lorsque les personnes nont plus demploi, sont au chmage et ne peuvent plus payer leurs emprunts. Par ailleurs, la loi hypothcaire datant de 1909 est totalement obsolte et protge les intrts des banques davantage que ceux des personnes. Depuis le dbut de la crise, environ 400 000 personnes ont perdu leur logement ou ont t expulses. Lactualit sociale est domine par cette question alors que des personnes viennent de se suicider, y compris quand les huissiers venaient les expulser. La situation sociale est donc trs proccupante, avec un grand sentiment dabandon et dinjustice dans la population, un sentiment de colre aussi face aux choix des gouvernants, quils soient centraux ou dans les communauts. Petit petit le dveloppement dune forme de dfiance vis--vis des institutions sinstalle. LEspagne est plonge dans un cycle de contestations sans fin et, pour linstant, la rue canalise le mcontentement. Des mouvements sont mens par une mouvance que nous pouvons raccrocher aux Indigns, qui expriment trs fortement cette mfiance vis--vis des institutions. Sur la grande banderole qui a accompagn la manifestation du 25 septembre autour de lAssemble nationale pendant les sances plnires, il tait crit : Que se vayan todos ! (Quils partent tous).

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En conclusion, je voudrais largir mon propos sur lEurope et plus particulirement sur lEurope sociale. Il nest rien de dire que lEspagne et les Espagnols ont t et sont de fervents partisans de lEurope, mais de sommet en sommet, dEcofin en Ecofin, ce sentiment smousse et un doute rel sinsinue aujourdhui en Espagne. Nous le savons tous dans cette salle, une grande partie de la construction europenne a t consacre lEurope sociale, ce qui a permis de vrais progrs, en articulant les questions conomiques et sociales. Aujourdhui, les Espagnols pensent que le social est sacrifi sur lautel des rformes budgtaires et financires et sur la lenteur des dcisions des autorits europennes. Ils ont limpression que les questions sociales ne sont plus prises en compte, ni lhtrognit des diffrents pays de lUnion Europenne et que le rsultat aboutit des difficults majeures pour lEspagne, mais aussi peut-tre pour dautres pays, y compris la France. Cette situation pousse au repli sur soi, mais parfois aussi au surgissement de questions identitaires ou nationalistes. Nous lavons vu dans la campagne pour les lections catalanes o les questions politiques primaient sur les questions sociales. Ne pas vouloir traiter vraiment les questions sociales doit tre une alerte pour tous.

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Etienne LEFEBVRE
Aprs le scnario noir, o se situe la France par rapport aux autres pays dEurope ? Cyril Cosme, pouvez-vous nous dresser un bref tableau de lvolution de la Protection sociale et nous expliquer en quoi les diffrents pays europens sont affects par la crise ?

Cyril COSME
Je vais effectivement avoir un regard un peu plus international, sans me focaliser sur un pays prcis et en essayant de vous livrer quelques commentaires sur la situation de diffrents pays europens et extraeuropens. Je commencerai par un point de vue trs global, avec une ide peut-tre un peu plus positive, savoir que nous sommes arrivs aujourdhui, au niveau international, une situation o la Protection sociale en tant que telle est un objet reconnu. Il y a encore une dizaine ou une vingtaine dannes, lorsque nous parlions de Protection sociale dans les enceintes onusiennes, ce sujet tait extrmement conflictuel. Lorsque les pays du

Sud avanaient ce sujet, ctait souvent dans une optique revendicative du point de vue de laugmentation de laide publique au dveloppement et, linverse, lorsque les pays du Nord voquaient le thme de la Protection sociale dans les diffrentes enceintes internationales, celuici tait fortement connot protectionnisme commercial par les pays mergents et en dveloppement. Je crois que nous sommes sortis de ce dilemme, parce que la Protection sociale est un sujet dactualit reconnu dans trois grandes rgions du monde. Il est reconnu dans les pays industrialiss, bien entendu, o lenjeu est plutt celui de ladaptation des systmes de Protection sociale un certain nombre de contraintes nouvelles, mais aussi dans les pays mergents. Ceci explique certainement le changement dattitude de la communaut internationale vis--vis de la Protection sociale, qui est maintenant un objectif clair des grandes puissances mergentes, quil sagisse de la Chine ou du Brsil. Ce sujet est plac en haut de leurs agendas politiques et nous commenons en sentir des consquences sur le positionnement international de ces pays. Vous connaissez tous quelques exemples, comme la Chine avec sa recherche dun nouveau modle de socit quelle appelle lharmonie sociale ; au Brsil, des programmes innovants et trs importants familialement parlant, comme Bolsa Familia ou, au Mexique, Oportunidades, qui ont concouru sortir de la pauvret une grande partie de la population. Dans lensemble de ces pays mergents, un phnomne assez nouveau et dune rapidit incroyable depuis dix ans, voit lmergence de classes moyennes qui se consolident au travers du dveloppement dun systme de prestations sociales dont elles sont les principales bnficiaires. Nous ne pouvons bien sr pas avoir une vision du dveloppement de lhistoire dans ces pays par rapport ce quont connu les vieux pays industrialiss, mais jai en tte une tude montrant qu horizon 2020, le pouvoir dachat des classes moyennes dans les pays mergents dpassera celui des classes moyennes aux Etats-Unis. Ceci tant aliment par le dveloppement conomique de ces pays, mais aussi par celui dun systme de prestations sociales qui nexistait pas il y a une vingtaine ou une trentaine dannes dans ces pays. Nous sentons donc bien que le sujet de la Protection sociale, dun point de vue plus global, participe aussi de ce dplacement de laxe de croissance du vieux continent europen vers les pays mergents. Enfin, la troisime rgion du monde o la Protection sociale est devenue un sujet dactualit est le monde en dveloppement et je souligne le changement important de paradigme dans la faon dont nous pensons

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aujourdhui le dveloppement conomique et humain. Nous sommes loin de ce qui a t appel le Consensus de Washington, dans les annes 1980, o le consensus Banque Mondiale-FMI avait abouti considrer le social comme une variable rsiduelle de la croissance conomique. Aujourdhui, avec de nouveaux modles de dveloppement qui mergent, je pense en particulier au concept de socle de Protection sociale, qui est reconnu lONU comme au niveau du G20, le dveloppement de la Protection sociale est considr comme un facteur de dveloppement parce que lorsque les individus sont librs de la peur du lendemain ou quils sont un peu scuriss sur les alas de la vie, cela provoque un potentiel de croissance et de capacit dentreprendre. Jespre que cette introduction est une approche positive qui montre lactualit du sujet et aussi lmergence dun nouveau consensus international sur ces questions. En me concentrant davantage sur les pays industrialiss et les pays europens, je voudrais voquer trois dfis communs lensemble des pays et qui expliquent la raison pour laquelle, dans les processus communautaires comme dans les processus plus multilatraux, nous parlons aujourdhui de la Protection sociale. Celle-ci est devenue un objet des relations internationales. Le premier de ces dfis communs est videmment le vieillissement dmographique qui, en particulier dans les pays europens, a suscit depuis quinze ans de nombreuses rformes paramtriques pour essayer dadapter les systmes de prestations la nouvelle donne dmographique. Les rgimes de Protection sociale et de retraite sont arrivs maturit depuis une vingtaine dannes et ils sadaptent tant bien que mal la nouvelle donne, et aucun pays nchappe ce mouvement de rforme. Le deuxime dfi commun est celui de la mondialisation de lconomie. Dans tous les pays europens et mme aux Etats-Unis, le financement de la Protection sociale est un objet de dbat en relation avec le thme de la comptitivit conomique. La France est lun des pays o lide selon laquelle la mondialisation est une menace pour la Protection sociale est relativement rpandue. Nous pouvons toutefois observer quil ny a pas de corrlation absolue entre le niveau de la Protection sociale et le degr douverture des conomies. Les pays scandinaves, par exemple, ont des conomies ouvertes, comptitives et connaissent dans le mme temps des niveaux de dpenses et de prlvements parmi les plus levs du monde. Ce nest donc pas tant sur le niveau des prestations ou la qualit de la Protection sociale que se pose le problme de la mondialisation,

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mais surtout sur le problme du financement de la Protection sociale. L encore, nous observons des tendances assez convergentes dans tous les pays pour souligner que le facteur travail ne doit pas constituer lassiette principale du financement des systmes de Protection sociale. Le dernier dfi, et pas le moindre, auquel les vieux pays industrialiss doivent rpondre est celui de la crise conomique. A cet gard, je crois quil faut souligner deux squences assez distinctes que nous avons vcues depuis la rcession de 2008-2009, crise la plus importante depuis les annes 1930, qui a dailleurs fortement contribu faonner les rgimes de Protection sociale que nous connaissons encore aujourdhui car ils ont t une rponse la svrit de cette rcession. La premire squence de cette crise a donn lieu, au plan international, une vritable ode la Protection sociale. Souvenez-vous des premires conclusions des runions ministrielles europennes en 2008 et 2009, des premires conclusions du G20, celui-ci ayant t construit comme un lment de coordination internationale en rponse la rcession. Dans toutes ces conclusions ministrielles, le grand retour de la Protection sociale tait prsent comme facteur de stabilisation macroconomique et les pays europens taient cits pour leurs systmes de prestations et de prlvements qui leur permettaient de rpondre la crise sans traverser les catastrophes sociales connues par le pass lors de rcessions dampleur comparable. Mme aux Etats-Unis, le stimulus de Barack Obama en 2008 fut une vritable reconnaissance du rle de la Protection sociale comme facteur damortissement des crises. Assez brutalement, partir de la fin de lanne 2010 et le dbut de la crise des dettes souveraines dans la zone euro, nous avons assist une inversion assez radicale du discours international, o les dpenses de Protection sociale ont t considres comme un facteur susceptible daggraver les drives des dpenses publiques, rendant encore plus aigu le rglement des dettes souveraines, ce qui sest traduit par des recommandations politiques qui nallaient plus dans le mme sens. LEurope sest distingue du reste du monde dans cette deuxime squence, compte tenu des problmes spcifiques de la zone euro. Cest certainement lune des premires fois dans lhistoire de la construction europenne que nous avons faire face un phnomne de divergence majeure dans les trajectoires conomiques et sociales des diffrents pays europens, et singulirement des diffrents pays de la zone euro. Certains pays dcrochent, comme la Grce et lEspagne, et dautres sont censs mieux sen sortir sur la dure, comme les pays dEurope du Nord, lAllemagne, et la France qui est entre les deux. Je crois que ce

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problme se pose pour la premire fois dans cette ampleur, alors mme que tous les processus europens qui se sont dvelopps depuis une vingtaine ou une trentaine dannes avaient t conus pour acclrer et accompagner un mouvement de convergence des conomies qui tait vue comme inluctable. Nous mesurons aujourdhui la grande tension dans les processus communautaires affronter ce phnomne nouveau. Je conclurai cette premire partie de mon propos en considrant que lopinion commune aujourdhui en Europe, largement relaye dans les mdias comme dans certaines analyses dorganisations internationales, est de dire que les pays qui sen sortent, ceux qui ont le mieux rsist la crise, sont ceux qui ont anticip ces dfis et ont su mener bien des rformes structurelles sur la dernire dcennie. Parmi ces pays, nous citons souvent lAllemagne et les pays scandinaves. Je me replace la fin des annes 1990 en Allemagne, qui tait vritablement lhomme malade de lEurope et qui plombait les perspectives de croissance europenne. Ce pays ntait pas encore parvenu digrer le fardeau de la runification et de son financement, il connaissait de graves dsquilibres budgtaires et un endettement relativement important, plus lourd lpoque que celui de la France. Les Allemands avaient une conscience aigu de cette situation puisque se dveloppait dans les mdias un dbat pour dterminer si lAllemagne tait encore une terre de comptitivit pour dvelopper un appareil industriel susceptible daffronter la concurrence de ses partenaires commerciaux, dans une conomie mondialise. Lagenda Schrder est venu sinscrire dans ce contexte, avec un programme de rforme trs important, aussi bien sur la Protection sociale que sur le march du travail, et je crois quil est difficile de distinguer les deux. Les rformes Hartz qui ont touch le droit du travail et celles des retraites et de lassurance maladie ont t concomitantes et il est difficile de les isoler les unes par rapport aux autres pour en valuer les rsultats. La rforme des retraites en Allemagne a principalement repos sur deux principes : le plafonnement des niveaux de prlvements pour financer les systmes de retraite horizon 2020-2050 en ne dpassant en aucun cas 20 % du PIB et la recherche dun quilibre financier des rgimes sociaux sans accrotre le niveau des dpenses. Les Allemands ont donc conu leurs rformes dans un systme de contraintes assez fortes, ce qui sest traduit, au niveau des retraites, par une rforme du premier pilier, essentiellement par des ajustements des paramtres des rgimes de retraite, notamment sur la dure dactivit, lge de liquidation des droits et le dveloppement de nouvelles formes de capitalisation pour complter le systme de base.

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Le bilan qui en est tir aujourdhui, assez consensuel en Allemagne, est que le rgime est lquilibre et mme lgrement excdentaire. LAllemagne mne dailleurs un dbat pour savoir comment utiliser ces excdents, en alimentant des rserves, en baissant les taux de cotisations ou en faisant un effort pour les petites pensions. En effet, lune des consquences de cette rforme a t la progression de la pauvret pour les retraits et le dveloppement du cumul emploi-retraite. En matire de sant, les rformes ont galement consist sefforcer de matriser les dpenses au travers dune panoplie de mesures : accs plus strict aux soins rembourss, politique tarifaire plus stricte, cale sur des remboursements par classes thrapeutiques et, surtout, imposition de rabais considrables lindustrie pharmaceutique, qui a support lessentiel de leffort de matrise des dpenses. La rforme du march du travail est un lment extrmement important pour analyser le chemin parcouru en Allemagne, paralllement la rforme de la Protection sociale. Les Allemands ont mis en oeuvre une rforme de leur march du travail qui la transform : le systme de ngociation collective, qui connat une forte dcentralisation de la branche vers lentreprise, et qui sest traduit par une baisse trs sensible du taux de syndicalisation ; le dveloppement demplois bas cot ; et un durcissement des conditions dindemnisation du chmage associ des modalits de contrle plus strictes de la recherche demploi. Je vais maintenant essayer de resituer leffet de ces rformes par rapport ce qui est aujourdhui reconnu unanimement comme un succs, savoir la faon dont lAllemagne a travers son pisode de rcession. Sur le march du travail, il est incontestable que lemploi a connu une adaptation exceptionnelle aux chocs de la crise. LAllemagne a travers la crise en faisant clairement le choix de la flexibilit interne, parce quelle avait tabli des mesures fortes et bien rodes, avec des formes de chmage partiel extrmement dveloppes. Certaines tudes indiquent que le pays a vit une hausse de 2,5 3 points de hausse du taux de chmage, ce qui montre sa forte capacit amortir le choc sur le march du travail. Cela nempche pas les effets, mais signifie que la variable dajustement a t le nombre dheures par salari et non le nombre de salaris au travail. Nous pouvons nous demander si le succs que connat lconomie allemande est imputable ses rformes, en constatant son niveau de chmage exceptionnellement bas, lAllemagne tant lun des rares pays connatre un niveau demploi suprieur ce quil tait avant

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la rcession. Nous pouvons penser que cette ralit du march du travail a fortement contribu la bonne sant du systme de Protection sociale allemand, par rapport aux rformes paramtriques en matire de retraite, qui produiront sans doute des rsultats plus long terme et par rapport aussi aux efforts de matrise des dpenses de sant. Le revers de la mdaille est toutefois que la pauvret a progress relativement rapidement dans ce pays, ainsi quune certaine forme de prcarit au travail, puisque lemploi a augment grce aux mini-jobs et la forte monte du travail temps partiel. Sagissant de la Sude, le profil est comparable. Ce pays est jug vertueux, avec son march du travail flexible. Il a travers, dans les annes 1990, une grave crise de ses finances publiques, qui a conduit lEtat oprer des rformes importantes qui se sont traduites par une rforme des systmes de retraite, avec le passage dun systme de prestations dfinies un systme de cotisations dfinies, avec les fameux comptes notionnels qui sont aujourdhui examins de prs. Par ailleurs, il a rvis son systme dindemnisation pour encourager la reprise de lemploi.
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Jaurai la mme conclusion que pour lAllemagne, savoir que la relative bonne tenue du march du travail en Sude et dans les pays nordiques est un facteur important pour expliquer la sant des finances publiques et sociales. L encore, le revers de la mdaille se constate dans le chmage des jeunes, relativement important en Sude, qui traduit un certain nombre de dfauts du systme de formation initiale, et la monte de la pauvret, en particulier dans les communauts immigres, phnomne nouveau dans ce pays. La France ressemble un peu lAllemagne et la Sude, si nous prenons comme critre, par exemple, la place des dpenses de Protection sociale dans le PIB. La France, elle aussi, a procd des rformes sur le financement de la Protection sociale avec la CSG et sur la rforme de lAssurance maladie qui dbouche sur une matrise des dpenses de sant meilleure que celle dautres pays. Dans le mme temps, nous voyons une persistance du modle franais puisque, dans les quinze dernires annes, ont t mises en place des rformes importantes comme la CMU ou le revenu de solidarit active qui montrent que ce modle social est vivant. Je terminerai en voquant le dbat sur la comptitivit qui est cl dans le thme de la crise et de la Protection sociale. Le financement de la Protection sociale impacte le cot du travail, mais lcart constat

entre la France et lAllemagne nest pas imputable au financement de la Protection sociale, il relve plutt des volutions divergentes au niveau des salaires nets. Un autre point cardinal dans les rformes en Europe est celui de lactivation des dpenses de Protection sociale. Nous ne pouvons plus parler Protection sociale sans penser au march du travail. L encore, la France a fait un certain nombre de rformes qui vont dans le mme sens, quil sagisse de lemploi des seniors, qui progresse, ou de la mise en place du revenu de solidarit active et de la chasse aux trappes inactivit et pauvret, comme les appelle le jargon bureaucratique peu agrable entendre.

Etienne LEFEBVRE
Merci pour cette prsentation trs intressante.

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3. Une nouvelle donne pour les rles respectifs des rgimes de base et complmentaires ?
Table ronde Etienne Caniard, Prsident de la Fdration Nationale de la Mutualit Franaise Jean-Jacques Marette, Directeur gnral de lAGIRC et de lARRCO Didier Tabuteau, Conseiller dEtat, Responsable de la chaire Sant de Sciences-Po Frdric Van Roekeghem, Directeur gnral de la CNAMTS et de lUNCAM

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Etienne LEFEBVRE
Le rle des rgimes de base et des rgimes complmentaires nest pas nouveau, loin de l. En septembre 2007, le prsident de la Rpublique de lpoque a annonc une grande rforme de la sant en indiquant un nouveau partage entre le rgime obligatoire et les rgimes complmentaires. Cinq ans aprs, il ny a pas eu de grand soir, mais des volutions continues dont nous allons parler, et les complmentaires restent demandeurs dun rle accru et en tout cas mieux dfini dans la gestion. Toutefois, le contexte bouscule nouveau les choses, avec une pression financire et le fait que les taux de prlvements obligatoires vont peser dans le dbat, puisquils incitent augmenter le poids des rgimes complmentaires, plutt que le rgime obligatoire. Cette gestion trois sest rcemment matrialise par un accord sur les dpassements dhonoraires, aprs des annes de dbats et de tergiversations sur ce sujet du secteur optionnel. Un autre dbat se tient sur les rseaux de soins, posant la question de la place des rgimes complmentaires. La question de la place des rgimes complmentaires est donc bien pose concrtement, et je noublie pas le discours de Franois Hollande devant la Mutualit Franaise, o des perspectives de rformes importantes ont t lances. Jaimerais que nous commencions cette table ronde avec vous, Etienne Caniard. La proposition de loi sur ces rseaux de soins a t adopte hier soir, elle a pos les dbats, mais peut-tre pas de la meilleure

faon votre avis, et jaimerais que vous reveniez sur ce point. Nous voquerons ensuite les perspectives de rformes voques par Franois Hollande.

Etienne CANIARD
Il ny a effectivement pas de grand soir, mais des petits matins difficiles. La question des rseaux de soins amne vraiment sinterroger parfois sur la cohrence dun certain nombre dacteurs du systme de soins. Pardon de parler un peu brutalement, mais lorsque je vois qu au lieu de poser cette question comme celle du rle des complmentaires, devenues incontournables pour accder aux soins, elle a t prsente uniquement sous langle du risque de privatisation du systme prcisment par ceux qui se rclament du libralisme le plus pur , je vous avoue que je suis extrmement surpris. En effet, techniquement, ce dbat tait assez simple. En 2010, la Cour de cassation dcide que les mutuelles nont plus le droit de pratiquer des remboursements diffrencis, sappuyant sur lgalit de traitement prvue dans le Code de la mutualit. Cest tout. Le droit conventionner nest pas mis en cause et, jusquen 2010 pas un assur social ne sest plaint de la situation, pas plus dailleurs les professionnels de sant,. Je nai pas retrouv darticle de presse, o que ce soit, mettant en cause les rseaux de soins. Il est parfois dit que ctait marginal. Or, 15 millions de Franais avaient dans leurs contrats complmentaires des dispositions qui comportaient des remboursements diffrencis lis des conventionnements complmentaires, peut-on considrer ce chiffre comme marginal ? Nous avons donc simplement demand le rtablissement de ce droit et sest alors dclenche une srie darguments affirmant que la qualit du systme, la libert daccs aux soins ou la libert de choisir son mdecin seraient remises en cause, alors que nous demandions simplement la possibilit de continuer ce qui existait, dans lindiffrence la plus totale, depuis des annes. Mon analyse est que les positionnements des uns et des autres sont lcho de changements profonds. Sur les soins courants, Didier Tabuteau ne me dmentira pas puisquil est le premier avoir mis laccent sur ce recul, derrire un taux moyen qui reste peu prs stable, lintervention des rgimes obligatoires, tombe environ 50 % des dpenses de soins courants. Dans ce domaine, les complmentaires ont effectivement

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une responsabilit nouvelle, 15 % de Franais dclarent renoncer des soins. Ils sont 30% lorsquils nont pas de complmentaire. Le bnfice dune complmentaire .est devenu indispensable pour accder aux soins, ce que le prsident de la Rpublique a .reconnu devant .notre Congrs Nice, en souhaitant arriver une gnralisation des complmentaires dici 2017. Il na pas dit quil voulait institutionnaliser les complmentaires, il a simplement reconnu quil devenait difficile daccder aux soins sans elles et quil fallait trouver les moyens pour que chaque Franais y ait accs plus facilement. Sil est admis que les complmentaires doivent jouer un rle dans la solvabilisation des dpenses de sant, une autre question, trs simple, se pose : est-ce que cette solvabilisation doit tre celle dun payeur aveugle, qui finance sans se poser la question sur la pertinence des dpenses quil .solvabilise et leur montant ? Ou est-ce que cela doit tre une intervention qui tend .contribuer la rgulation du systme de soins en partenariat avec la Scurit sociale ? Le dbat est aussi simple. Une illustration flagrante est propose par les mdecins qui, jusquau 17 octobre, date de la fin des ngociations sur les dpassements dhonoraires, demandaient la Mutualit de solvabiliser leurs dpassements dhonoraires, puis ont reproch, un mois aprs, ces mmes mutuelles de tenir trop de place dans le financement des dpenses de sant. Cherchez lerreur. Je pense quelle tient simplement dans la conception de chacun de la volont ou non de rguler les dpenses de sant. Pardon de poser les dbats aussi brutalement, mais je crois quils se prsentent hlas ainsi.

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Etienne LEFEBVRE
Pourquoi rguler le rle des mutuelles ? Vous avez une position pour la rgulation du systme de soins, mais qui nest pas forcment partage par tous. Croyez-vous que nous pouvons attendre de ces rgimes complmentaires une gestion du risque et une rgulation des soins, ou est-ce que finalement ce sujet, dont il est question depuis des annes, est une chimre ?

Etienne CANIARD
Nous ne pouvons videmment pas attendre la mme chose des complmentaires que des rgimes obligatoires, leur nature tant totalement diffrente. Par essence mme, les rgimes complmentaires sont moins solidaires que les rgimes obligatoires. Je nai jamais dit

linverse, et pour une raison trs simple. Depuis .des annes nous constatons une harmonisation fiscale et prudentielle des rgles et une mise en concurrence des acteurs, qui tend une segmentation des offres des complmentaires, rduisant ainsi la mutualisation . Cest dailleurs la seule et unique raison pour laquelle la Mutualit Franaise lun des seuls acteurs des complmentaires tenir ce discours rclame cor et cri une rgulation du march des complmentaires. Nous sommes le seul assureur au monde qui se plaint quand la matire assurable augmente, cest--dire que chaque fois quun dsengagement du rgime obligatoire se produit ! Nimporte quel assureur normalement constitu devrait sen rjouir, mais nous, nous protestons parce que notre objectif nest pas de .conqurir des marchs sur les ruines de lassurance maladie. Nous souhaitons donc une rgulation du march, parce que nous savons que les complmentaires sont mcaniquement moins efficaces en termes de solidarit que lassurance maladie obligatoire. La seule nuance avec Didier est quil croit certainement plus que moi la possibilit de renforcer le rle de lassurance maladie. Jai tendance penser que les difficults que nous connaissons aujourdhui laissent malheureusement assez peu despoir un retour court terme dune intervention haut niveau de lassurance maladie. Sur le conventionnement, que pouvons-nous attendre des complmentaires ? Pas de miracle, mais simplement un complment laction de lassurance maladie. Mais .cessons de vouloir faire rgler par la loi toutes les questions de la contractualisation. Je ne pense pas que la loi puisse prvoir comment je dois ngocier avec les opticiens, les dentistes ou les mdecins. Je ne peux ngocier de la mme manire avec les opticiens et les pharmaciens, pour une raison simple. Les pharmaciens ne sont pas trop nombreux parce que leur installation est rglemente, alors .que les magasins doptique fleurissent tous les coins de rues. Jai besoin de rseaux ferms pour que, lorsque je demande un effort un opticien en matire de prix ou de qualit, je puisse orienter vers lui une clientle suffisante pour compenser les efforts que je lui demande. Il nen est pas de mme pour une profession connaissant un numerus clausus ou soumise une installation rglemente. La loi doit-elle dfinir les conditions du contrat dans ce domaine ? Je suis, de ce point de vue, probablement plus libral quun certain nombre de mdecins libraux et jestime que le contrat doit rgler ces questions et pas la loi, parce que le dput narrivera jamais rgler cette situation aussi bien que deux acteurs qui sentendent librement. Ma position est aussi simple que cela, voil ce que jattends : des acteurs qui sentendent entre eux. Ce nest pas pour remplacer lassurance

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maladie, mais pour complter, dans un certain nombre de domaines, des rgles permettant tout simplement au systme de mieux fonctionner. Cest du bon sens, rien de plus.

Etienne LEFEBVRE
Didier Tabuteau, comment avez-vous vcu ces pisodes sur les rseaux de soins et tes-vous convaincu par les arguments dEtienne Caniard sur ce que peuvent apporter les rgimes complmentaires dans ce systme aujourdhui ?

Didier TABUTEAU
Je prcise tout dabord que je mexprimerai en ma qualit de responsable de la chaire de Sciences-Po et aucun autre titre.
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Il faut bien voir que les vnements que nous vivons aujourdhui sur ces questions ne sont pas les fruits dune crise, mais dune lente dgradation de lassurance maladie et dun processus qui senracine sur des annes ou des dizaines dannes. Il ne faut pas confondre leffet, qui aujourdhui rebondit sur la crise, la ralit qui est cette transformation du rle de lassurance maladie obligatoire et, par voie de consquence, la transformation du rle des assurances maladie complmentaires. Chaque fois que le reste charge a t augment, depuis vingt ou trente ans ticket modrateur forfait, franchise, dpassement dhonoraires, tout ce qui a t imagin pour dconnecter le remboursement des prix a eu pour effet invitable de modifier insensiblement la place des complmentaires. Par ailleurs, il y a aujourdhui un dbat u en trompe-loeil. Le dbat se focalise sur les assurances maladie complmentaire mais nose pas vritablement aborder la question de lassurance maladie obligatoire. Lorsque la loi intervient pour encadrer ce que doit faire lassurance maladie complmentaire, elle devrait dabord encadrer ce que doit faire lassurance maladie obligatoire. Si le Parlement dfinissait les principes qui doivent tre ceux qui organisent les conventions dexercice professionnel, sil dfinissait les principes fondamentaux de la Scurit sociale, comme larticle 34 de la Constitution le prvoit, ce serait une trs bonne chose. Il est paradoxal et dommageable que les dbats que nous voyons surgir sur le conventionnement slectif par les mutuelles,

sur les conditions de rgulation, naient jamais vritablement eu lieu au Parlement pour lassurance maladie obligatoire, alors quil est beaucoup plus lgitime sur ce terrain que sur celui des assurances maladie complmentaires qui sont des acteurs privs adhsion volontaire. Comme les sujets arrivent par les complmentaires, tardivement, alors quils auraient d tre poss beaucoup plus tt, nous nous trouvons dans une situation extrmement singulire, et le dbat sur les rseaux est cet gard trs intressant. Un rseau a fondamentalement trois points daccroche. Le premier concerne la rgulation des tarifs ; le deuxime, les conditions daccs aux professionnels ; et le troisime, la qualit des soins. Autant je trouve logique de mettre des garde-fous extrmement puissants pour viter les coupe-files et des contrats de diffrents niveaux en termes de qualit, autant je considre surprenant que le dbat se noue autour de la question des tarifs, seul domaine dans lequel ces rseaux peuvent ventuellement avoir une utilit. Cest dmontr sur loptique et dautres spcialits, mais le sujet est plus compliqu pour les mdecins. Les expriences des rseaux de mdecins dautres pays ont plutt tendance monter que cela produit une hausse des tarifs, parce que la concurrence entre les complmentaires se fera davantage sur laccs aux mdecins les plus meilleurs , donc les plus chers ! Je me rjouis nanmoins que le dbat ait lieu. Enfin, les problmatiques de lorganisation des soins mergent dans le dbat politique ! Je me flicite galement que soit enfin pose la question du lien entre le financement et lorganisation du systme. Ces deux sujets ne sont pas diffrents et dconnects comme ils lont t pendant des dcennies et comme la lgislation en porte la marque avec, dun ct le Code de la sant publique et, de lautre ct le Code de la Scurit sociale. Le fait de commencer se dire que le financement, la solidarit devant la maladie et les conditions daccs aux soins dpendent autant de lorganisation du systme que de son financement est une trs bonne chose. Je ne suis toutefois pas trs optimiste sur les consquences qui en seront tires. Lassurance maladie obligatoire, parce quelle est plus solidaire, quelle est la seule reposer sur un prlvement peu prs proportionnel aux revenus et qui ne prend en compte ni le nombre des ayants droit ni ltat de sant du cotisant, doit rester le pilier de la protection. Sur les hospitalisations et les ALD, il semble que cela se maintienne, mme sil ne faut pas oublier que les plus forts restes charge sont supports par les personnes en ALD ou hospitalises. Mais ce nest plus le cas

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pour les soins courants et il faut poser politiquement la question de reconqute du remboursement par lassurance maladie obligatoire ! Je comprends le principe de ralit qui anime Etienne Caniard, mais je ne connais pas la diffrence, en termes macro-conomiques, entre des prlvements quasiment obligatoires pour des complmentaires et des prlvements obligatoires pour lassurance maladie. Je nadhre pas lide selon laquelle, compte tenu du tabou des prlvements obligatoires, il faudrait tout passer du ct des complmentaires pour les soins courants. Je pense quil faut faire un choix politique et quil est tout fait possible dorganiser diffremment le systme. Si les complmentaires demeurent des complmentaires , cest--dire si elles prennent en charge 20 ou 25 % de la dpense, le systme peut rester fond sur des bases concrtement solidaires, mais cela signifie que les assurances complmentaires doivent tre encadres et rgules. Je crains dailleurs que, si ce champ important du remboursement nest pas organis, la Mutualit ne voie sa part continuer rgresser, de mme que les institutions de prvoyance. En effet, une concurrence libre sur le march des complmentaires se traduira par une segmentation des marchs, une slection du risque et, dans cette configuration, les acteurs moins solidaires simposeront.

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Etienne LEFEBVRE
Merci. Je me tourne maintenant vers Frdric Van Roekeghem. Vous avez affaire aux professionnels de sant depuis longtemps en matire de conventionnement. Didier Tabuteau disait que le dbat sur les complmentaires ne se posait peut-tre pas suffisamment au niveau des rgimes obligatoires. Estimez-vous que le bilan, aprs cinq ou dix ans daccords avec les professionnels, permette de faire avancer les choses en termes de rgulation, ou ne sommes-nous quau tout dbut et quun potentiel considrable reste trouver en termes de matrise mdicalise, mais pas seulement ?

Frdric Van ROEKEGHEM

Je crois effectivement que nous sommes l pour poser de vraies questions. Nous ngocions avec certains professionnels de sant, mais pas tous. Je donnerai quelques chiffres. Didier Tabuteau a eu raison de poser la question de la couverture de lassurance maladie obligatoire

sur les soins courants. Si nous disons que, en moyenne, lassurance maladie obligatoire rembourse 75 % des soins, ce taux tombe un peu plus de 50 % pour les personnes qui ne sont ni en ALD, ni couverte 100 % pour une pathologie lourde. Si nous excluons les gens malades, pris en charge 94 % lhpital et 87 % pour lensemble de leurs soins, si nous excluons les mdicaments coteux, les dpenses hospitalires des gens moins malades, cest--dire lorsque nous avons exclu tout ce qui cote cher, effectivement nous trouvons un peu de dpenses pour beaucoup de personnes, prises en charge prs de 50 %. Le paradoxe est l, cest--dire quen frquence, du point de vue politique, les Franais voient lassurance maladie obligatoire rgresser, alors quelle continue de couvrir trs largement les soins les plus coteux, sur lesquels nous ne ngocions pas. Nous savons que la part des soins dlivrs en tablissements de sant en France est bien plus importante que dans le reste des pays de lOCDE. Nous savons que toutes les voies damlioration de lorganisation des soins et de loptimisation de la dpense de sant comportent des marges de manoeuvre importantes, notamment en organisant mieux la prise en charge en ville et en diminuant le recours lhpital. Alors pourquoi ne sommes-nous pas autoriss avancer dans ce domaine ? Je ngocie, mais peut-tre pas avec ceux avec qui il faudrait pousser la ngociation maintenant. Que puis-je vous dire ? Que les infirmires, les masseurskinsithrapeutes, les sages-femmes, ont accept des conventionnements slectifs en fonction de la dmographie mdicale et que tout larc sudest de la France est dornavant rgul ? Oui, je vous le dis. Que les mdecins gnralistes ont accept des objectifs de sant publique et dtre rmunrs en fonction de ces objectifs ? Je vous le dis. Que les kinsithrapeutes ont accept davoir des rfrentiels prconisant un nombre de sances en fonction de la pathologie ? Je vous le dis. Que des rfrentiels sont dvelopps sur les arrts de travail et que les mdecins y sont favorables ? Je vous le dis. Que nous dveloppons des parcours de soins pour mieux orienter les patients en sortie dhospitalisation aigu et pour viter de les hospitaliser en soins de radaptation ? Je vous le dis. Quelles rformes mettons-nous en face ? La T2A crot 3,5 % en ce moment. Alors posons les vraies questions, parce que la sauvegarde de notre systme solidaire ne tiendra que si nous avons le courage de faire face aux vraies questions.

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Je ne suis pas favorable la multiplication des rseaux, tout simplement parce que le rseau na de sens que si les tarifs sont libres. Est-ce que la libert tarifaire dans le domaine de la sant a montr son efficacit au niveau international ? Pourquoi les Amricains sont-ils englus dans des dpenses de sant 18 % du PIB ? Je suis daccord avec M. Tabuteau lorsquil dit que, pour les mdecins, la multiplication des rseaux ne peut que se traduire par une inflation tarifaire et par une ingalit daccs aux soins pour nos concitoyens. Voil pourquoi je crois quil faut poser les vraies questions et qu un moment nous nchapperons pas un effort de transparence et de courage. Je considre, mme si ce nest srement pas parfait, que les professionnels libraux ont fait beaucoup defforts. Je dis que les tarifs de radiologie baissent. Je dis que nous avons baiss de 700 millions deuros les tarifs de biologie. Je dis que le nombre de laboratoires de biologie tait de 4 000 et quil arrivera 1 000 dans quelques mois. Quand vous voulez rformer, il faut que les rformes soient quitables. Je dis que nous avons baiss nos effectifs de 15 % au niveau des caisses dassurance maladie. Je dis que nous avons fusionn les caisses de 128 101. Je dis que tous les jours nous diminuons nos cots. A un moment, il faudra regarder les choses en face. Si nous voulons garder une Protection sociale solidaire, il faut sattaquer au cot complet des soins, et non pas commencer discuter de la prise en charge et du financement, ce qui permet dviter daborder ces sujets. Le dbat tourne sur le reste charge, mais celui-ci ne pourra quaugmenter si nous ne matrisons pas les cots complets des soins. Que faisons-nous pour matriser les cots complets des soins ? Les mesurons-nous ? Avons-nous le courage de les comparer ? Savons-nous benchmarker les tablissements de soins entre eux, comme nous savons le faire pour nimporte quel professionnel de sant en ligne sur le site Ameli-direct ? Voil les questions quil faut se poser pour avancer, parce que les autres pays se les posent. Les autres pays ont des stratgies doptimisation et de prise en charge domicile. Les Allemands ont fortement fait voluer leur organisation hospitalire. Bien sr, ce nest pas politiquement correct davancer ce que je dis. Pourtant, tous les professionnels ici savent que cest ce que nous devons faire, maintenant. La difficult est que nous ny arriverons pas si nous ne capitalisons pas sur lengagement des professionnels de sant hospitaliers. Ce nest pas en accroissant les contrles sur ces professionnels que nous arriverons quelque chose. Nous y arriverons lorsque nous les aurons convaincus que cest la seule voie pour conserver un systme dassurance maladie

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solidaire, dont ils sont massivement solidaires, eux aussi. La solution nest pas de rentrer dans des dynamiques budgtaires rduisant les moyens sans choix sur lorganisation, ce qui affaiblit tout le monde. Je suis trs heureux dentendre Etienne Caniard dire que la Mutualit ne veut pas se dvelopper sur ce qui resterait de lassurance maladie obligatoire. Depuis huit ans, jessaie dviter les soldes, mais je sais que, aujourdhui, si nous voulons continuer avoir un systme soutenable, compte tenu de la faible croissance conomique qui est devant nous, il faut faire maintenant des choix dorganisation. Nous navons pas encore t capables de faire des choix difficiles dorganisation des plateaux techniques chirurgicaux. Pourtant ces choix sont ncessaires, pourtant toutes les tudes dont nous disposons montrent que la qualit des soins est aussi dpendante de lorganisation des quipes chirurgicales. Elles indiquent aussi que la qualit des soins est dpendante de la capacit des chirurgiens mettre en place les bonnes organisations et les bons protocoles, mais cela dpend du nombre dactes quils effectuent. Ouvrez Ameli-direct, vous verrez combien dactes sont raliss par les plateaux techniques chirurgicaux. Par ailleurs, il faudra faire un effort pour clarifier les missions dintrt gnral et veiller ce que leurs financements soient en ligne avec ce que la collectivit est en droit dattendre. Il est plus facile de plaider ceci par lassurance maladie que par un tablissement de soins. Pourtant, il faut le faire. Aujourdhui, il est positif de parler du reste charge, de la rgulation des tarifs, et notamment des dpassements dhonoraires qui sont un vrai sujet daccs aux soins, mais il ne faut pas oublier le reste. Il ne faut pas oublier que la seule stratgie qui permet, moyen terme, de maintenir un rgime solidaire est de matriser les cots complets des soins en veillant ce que cette organisation, largement solvabilise, dans laquelle le march nest pas un rgulateur efficace, soit rgule du point de vue de son organisation et de ses cots, quel que soit loffreur de soins. Vous le savez, nous avons accept la rgulation par lEtat de nos cots de gestion. Peut-tre que si nous tions rests seuls, nous naurions pas rgul autant, parce quil nest pas trs naturel de dcider davoir moins. Nous lavons toutefois accept, non pas par principe, mais parce que nous avions le sentiment et la conviction que cet effort tait indispensable pour participer leffort de redressement collectif. Je crois que lun des sujets, actuellement, est darriver convaincre lensemble des gestionnaires et des mdecins hospitaliers que leur participation cet effort collectif est indispensable si nous voulons maintenir un quilibre permettant de consolider la place de notre Protection sociale obligatoire.
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Ceci tant, vu ltat des lieux et de notre dynamique de croissance, force est de reconnatre que nous sommes le deuxime pays en matire de reste charge individuelle, aprs assurance de base et complmentaire, parce que lassurance complmentaire couvre plus de 10 % des dpenses de sant. Je prolonge mon raisonnement en disant que notre stratgie doit consister veiller ce que la dpense de sant soit bien utilise. En effet, quil sagisse dargent public ou des assurs, la question est la mme : nous devons garantir que le rapport qualit/prix de lutilisation de ces sommes permette damliorer ltat de sant de la population, en matrisant les cots et en amliorant lefficience, donc lorganisation. Cela suppose davoir des accords avec les professionnels, parce que nous pouvons crire tous les dcrets possibles, mais pour augmenter le nombre de soins de prvention, il faut avoir ladhsion des mdecins. Par ailleurs, les complmentaires participent la couverture de la sant de nos concitoyens, il nest donc pas illgitime quelles participent la rgulation systme, Il faut toutefois le faire avec un certain nombre de rgles et pas pour une rgulation qui conduirait accrotre les charges pour lassurance maladie obligatoire, en privatisant les gains et en nationalisant les pertes, pas avec une stratgie qui conduirait une ingalit entre les assurs qui poserait problme. Enfin, du point de vue de la ressource, il y a une trs grande diffrence. Dun ct, la ressource est proportionnelle aux revenus et de lautre elle ne lest pas. Cette diffrence est absolument majeure. Lautre diffrence majeure est lobligation dassurance, parce que lorsque vous avez des revenus faibles, avoir une ressource proportionnelle aux revenus et une obligation dassurance ne donne pas les mmes rsultats que navoir aucune obligation dassurance et des ressources qui ne sont pas proportionnelles aux revenus. Nous pouvons tout tourner dans tous les sens, nous narriverons jamais expliquer comment ce systme peut se dvelopper sans mettre en danger laccs aux soins pour ceux de nos concitoyens qui ont les revenus les plus modestes. Nanmoins, les complmentaires ont une place importante et il est lgitime quelles interviennent galement dans la rgulation du systme, selon des rgles quil faut construire. Par ailleurs, elles participent la comptitivit du pays, au mme titre que lassurance maladie obligatoire et, bnficiant de subventions publiques que sont les exonrations de cotisations sociales pour les contrats collectifs et des aides la complmentaire sant pour les contrats individuels, il est lgitime que les pouvoirs publics demandent aux complmentaires

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de garantir lefficience de leur propre organisation, cest--dire de matriser lensemble des cots commerciaux, dacquisition, de gestion ou de frais annexes. De ce point de vue, une rgulation du systme est peut-tre ncessaire, pour permettre que le jeu de la concurrence ne se traduise pas par un alourdissement inconsidr de ces cots qui, pour finir, ne vont pas aux soins. Nous sommes dans un pays dont la croissance conomique nest malheureusement pas trs dynamique, nous avons un challenge collectif et majeur qui est darriver maintenir un systme de Protection sociale et daccs aux soins, base et complmentaire, pour permettre nos concitoyens de pouvoir accder des soins, ce qui garantit la comptitivit conomique sur le long terme. Face cela, tout le monde doit faire un effort, que ce soit lassurance maladie obligatoire, mais galement les complmentaires et lensemble des offreurs de soins. Je crois que si nous faisons cela, nous aurons plus de chances de nous en sortir que si nous ne le faisons pas.

Etienne LEFEBVRE
Merci. Etienne Caniard, par rapport ce qui vient dtre dit sur lhpital, les ALD, la T2A, le cot complet des soins, quel est votre rle ? Nallez-vous pas seulement solvabiliser les dpassements dhonoraires avec des professions dj rgules ? Ne visez-vous pas un rle beaucoup plus ambitieux dans ce systme de soins ?

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Etienne CANIARD
Je ferai quelques remarques sur ce que vient de dire Frdric Van Roekeghem. Je vais tout dabord essayer de remettre les choses dans une temporalit qui permette de ne pas mlanger des objectifs long terme avec ce qui existe, ce qui est souhaitable, ce que nous aimerions voir raliser et la ralit daujourdhui. Sur le rle des complmentaires, nous ne pouvons pas avoir, pendant des annes, dvers complaisamment un certain nombre de dpenses du rgime obligatoire sur les complmentaires et nous apercevoir soudain quelles ne sont pas aussi solidaires que nous le voudrions. Dautant que ces mmes complmentaires et je parle des Mutuelles ont tir la sonnette dalarme pendant trs longtemps en rclamant des rgles de rgulation et en dplorant que des dispositifs comme les contrats

responsables aient t dpecs loccasion de laugmentation la TSCA. Je rpte que la Mutualit na jamais dfendu le dveloppement des complmentaires au dtriment des rgimes obligatoires. Frdric Van Roekeghem vient dvoquer la supriorit des rgimes obligatoires, mais nous ne pouvons pas dire quils sont meilleurs parce quils ont des cotisations proportionnelles aux revenus, les cotisations sont proportionnelles aux revenus parce que les rgimes sont obligatoires. Ninversons pas la cause et les consquences. Pour en revenir lhpital, je partage tout fait lavis de Frdric Van Roekeghem, la plus grande source dconomie possible est certainement du ct de lhpital. En mme temps, pour rorganiser notre systme hospitalier, probablement y a-t-il besoin de sallier avec les mdecins hospitaliers, quils aient conscience de cette rorganisation, mais quil faut dabord rorganiser la mdecine ambulatoire. En effet, lhpital joue aujourdhui le rle de filet de scurit face aux dfaillances de la mdecine ambulatoire. Si, en amont, un norme effort nest pas fait en matire de rorganisation, il sera trs difficile de demander lhpital dabandonner une fonction quil assure cause de la dfaillance des autres acteurs du systme. Quand Frdric Van Roekeghem dit quil fait de la rgulation, mais peut-tre pas au bon endroit, cest en grande partie vrai, mais il a peut-tre dvelopp trop dnergie dans des domaines o les complmentaires pourraient agir plus efficacement, en collaboration avec lassurance maladie, sans prendre sa place. Lhpital fonctionnera mieux si la mdecine ambulatoire remplit ses missions, et ceci est de la responsabilit de lAssurance maladie obligatoire ! Je partage compltement lavis de Frdric Van Roekeghem ou de Didier Tabuteau lorsquils se demandent si les rseaux de mdecins sont souhaitables, parce que dans labsolu les rseaux nont dintrt que si les prix sont libres et quil vaut mieux que les prix soient fixes. A la Mutualit, nous disons depuis des annes que nous sommes favorables aux tarifs opposables, sauf quaujourdhui nous ne sommes pas dans cette logique. Nous avons des tarifs libres depuis 32 ans et tout le monde est daccord pour dire que nous nallons pas revenir des tarifs opposables du jour au lendemain. Autant que je me souvienne, nous avons t trs critiqus lan dernier, lorsque nous avons refus le secteur optionnel, qui tait pourtant la lgitimation des dpassements dhonoraires. Cette anne, dans le dbat ce sujet, nous avons frl la catastrophe la fin des ngociations quand un certain nombre de syndicats mdicaux ont voulu imposer une prise en charge des dpassements dhonoraires par les complmentaires, ce qui tait l encore une faon dinstitutionnaliser un niveau de dpassement, alors que nous nous sommes battus jusquau

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bout pour essayer de trouver une logique qui permette au contraire de sortir dune logique de dpassements dhonoraires pour tendre vers des tarifs opposables. Nous sommes tous daccord quand il sagit daffirmer de grands principes, mais la question est de savoir comment essayer davancer. Si vous me dites que tout le monde est daccord pour revenir des tarifs opposables dans un dlai trs court et me dmontrez que cela est possible, je vous promets que la Mutualit abandonnera aussitt toute vellit de passer des conventions tarifaires avec les mdecins. Ceci dit, les complmentaires en gnral et les conventions signes par la Mutualit en matire de dpassements dhonoraires, sont toutes infrieures 150 % du tarif Scurit sociale. Largument du risque inflationniste avanc par Frdric Van Roekeghem ne tient donc pas. Je le dis tranquillement, parce que des intresss lont aussi affirm avec moi sur des tribunes, beaucoup de responsables syndicaux qui dnoncent aujourdhui les rseaux sont individuellement signataires de ces conventions. Arrtons donc de fantasmer, dimaginer que cest extrmement dangereux, la pratique quotidienne montre que cela fonctionne et limite les dpassements excessifs, notamment en matire dhonoraires. Lorsquil ny aura plus de dpassements dhonoraires, jabandonnerai donc toute vellit de signer des conventions avec les mdecins. Hlas, je crains que nous en ayons encore besoin au moins pendant quelques jours !

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Etienne LEFEBVRE
Jean-Jacques Marette, en matire de retraite, la question du rle des rgimes complmentaires se pose trs directement en ce moment, puisquune ngociation est engage pour assurer leur avenir. A plus long terme, ce rgime dont vous allez nous retracer lorigine, est-il encore justifi, comment va-t-il voluer, devons-nous unifier davantage ces systmes de retraite ou devons-nous compter sur les rgimes complmentaires pour faire ce que le rgime de base ne pourra pas faire ?

Jean-Jacques MARETTE
Jai t passionn par les trois dernires interventions et je me sens un peu intrus dans cette table ronde, sauf en citant le chiffre de plus de 275 milliards deuros de retraites obligatoires, qui est un poste de transferts sociaux en France plus important que lassurance maladie et que le budget de lEtat.

Lanne 2013 sera-t-elle un petit matin, un grand soir ou une belle anne pour la retraite ? La rflexion autour du rgime de base et du rgime complmentaire se posera certainement en 2013. Y avait-il, de manire inluctable, un rle pour la retraite complmentaire en France ? Ce ntait pas vident, sauf quen 1945, la Scurit sociale na pas t cre partir dune feuille blanche, les rgimes existaient, notamment les rgimes spciaux. Certains rgimes ont voulu rester attachs au statut de la Fonction publique, ce qui a empch de crer un grand rgime universel. Par ailleurs, en 1945, le rgime a immdiatement mis en oeuvre la fois des lments contributifs et des lments de solidarit, ce qui a amen plafonner les prestations du rgime de base. De ce fait, certains ont tout de suite craint que le rgime de base napporte pas une prestation suffisante, notamment les cadres. Dans le dbat qui a donn lieu la cration de lAGIRC, en 1947, la question sest pose de crer un rgime complmentaire. Certains cadres ont dfil en 1946 pour ne pas participer la Scurit sociale et pour avoir leur rgime spcial des cadres. Cet arbitrage na pas t rendu et ce fut le dbut de la retraite complmentaire, avec la cration du rgime des cadres. Ensuite, lextension de la retraite complmentaire a t instaure, mais de manire conventionnelle. Ce furent des interventions de conventions collectives, de branches, dans des secteurs dactivit. Lors des grandes grves Renault, par exemple, en 1955, un rgime de retraite complmentaire a t cr. Dautres secteurs en ont mis en place et lorsque ces rgimes ont t nombreux, la cration de lARRCO a tent de remettre de lordre pour articuler les diffrents rgimes. Le lgislateur est ensuite intervenu en 1972, en fixant une loi de gnralisation de la retraite complmentaire, stipulant que tous les salaris devaient en bnficier. Je dois reconnatre que certaines organisations syndicales ntaient pas favorables la retraite complmentaire et se battaient pour tendre le champ de la retraite de Scurit sociale. Quel est le rsultat de cette situation ? La retraite complmentaire nest pas accessoire, elle est mme principale pour les cadres puisquelle reprsente environ 60 % de la retraite. Pour les non-cadres elle slve 30 % et pour lensemble des salaris du secteur priv, 40 %. Il faut donc regarder la part respective complmentaire obligatoire selon les diffrentes catgories, mais elle est tout sauf accessoire. Par ailleurs, les rgimes de retraite sont arrivs maturit. Le taux de pauvret des retraits en 1970 tait de 35 %, il est aujourdhui de 9 %.

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Cela tient aussi au fait que les salaires ont augment, que les femmes ont cotis plus longtemps, mais galement au rle et lextension des rgimes complmentaire. Est-ce que, aujourdhui, la veille de 2013, cette architecture est toujours justifie et a-t-elle encore de la valeur ? En ralit, deux raisons amnent poser cette question. La premire est que les rgimes complmentaires sont en dficit, ce qui nest pas la premire fois. En 1990, nous pensions que lAGIRC ne passerait pas lan 2000. Des rformes des partenaires sociaux ont eu lieu et des tudes ont montr que si elles navaient pas t faites, nous aurions aujourdhui 92 milliards deuros de dficit, alors que nous avons observ 32 milliards deuros dexcdent. Par ailleurs, les rgimes de retraite, de base comme complmentaires, sont confronts au dfi dmographique, auquel sajoute une crise de ressources depuis 2007. La deuxime raison est que les rgimes privs sont grs par des partenaires sociaux, sauf que, dans la loi de programmation vote la semaine dernire, ce sont des administrations de Scurit sociale et, au sens europen, des administrations publiques. Le lgislateur, qui avait laiss ces rgimes se grer depuis 1972, dit quil pourra encadrer les dpenses, les recettes et le solde de ces rgimes. La facult de pilotage des partenaires sociaux est donc trs encadre, mais cest aussi parce que ces rgimes sont en dficit. Je me souviens du temps heureux o, il y a dix ans, lexcdent de lAGIRC-ARRCO tait un peu suprieur au dficit de la Scurit sociale, toutes branches confondues. Je poserai quelques interrogations. Pouvons-nous nous priver de lengagement des partenaires sociaux, qui sont pilotes des rgimes de retraite complmentaire ? Je vais peut-tre vous choquer, mais jobserve quen 2011 trois organisations syndicales qui, un an auparavant, dfilaient dans la rue, apposent leur signature sur les mesures dge, parce quelles sont responsables de la gestion des rgimes de retraite complmentaire. Si nous fusionnons tous les rgimes, ne nous priveronsnous pas dlments de pilotage des rgimes de retraite ? Le COR a ralis dexcellents travaux sur la transformation du rgime de base en rgime en points. Le rgime de base a pour unit de compte lannuit, qui permet de grer plus facilement autour de lge et de la dure. Un rgime en points permet de grer plus facilement par le rendement. Fusionner lensemble a srement des avantages en termes de lisibilit, mais privera peut-tre de leviers dadaptation la situation conomique et dmographique. Enfin, entre le statu quo, qui nest sans doute pas souhaitable, mais qui nest pas improbable, et le grand rgime unique, qui est pour certains

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souhaitable, mais qui nest pas trs probable, je pense quil existe des pistes pour se situer entre le statu quo et le grand soir. Tout dabord, mieux distinguer entre contributivit et solidarit. Nous avons vu que les rgimes de base avaient, ds lorigine, des lments de solidarit. Les lments de contributivit ont t renforcs dans le rgime de base, avec la loi Balladur, en passant de la moyenne des dix meilleures annes aux vingt-cinq meilleures annes. Les rgimes de retraite complmentaire comptent environ 25 % dlments de solidarit. Aujourdhui, il est sans doute possible de mieux clarifier les aspects de contributivit et de solidarit. Faut-il, en 2013, crer une ONDAV, ou un objectif sur la vieillesse sur la part du PIB que la nation consacre aux lments de solidarit inhrents des rgimes de retraite ? Lautre lment qui peut permettre davancer sur ce dossier est de bien prciser les champs et les degrs de libert des acteurs, si nous restons avec un rgime de base et un rgime complmentaire. Il est clair que si les pouvoirs publics encadrent compltement le pilotage des rgimes de retraite, pourquoi les partenaires sociaux feraient-ils leffort quils viennent dengager avec courage la semaine dernire en rouvrant les ngociations, pour rquilibrer ces rgimes ? Ils ont pris en compte des prvisions dvolution de masse salariale plus prudentes que le rapport du COR ne le fera. Je nai pas juger les travaux des uns et des autres, mais leur prvision est la seule qui prvoit une volution de la masse salariale dans les dix ans venir plus faible que celle des dix ans passs. Bien videmment nous rvons tous que cette prvision soit revue la hausse, mais la lgitimit grer des partenaires sociaux dpend totalement de leur capacit quilibrer les rgimes. Ils ne peuvent toutefois le faire quavec des degrs de libert. Enfin, quoi quil arrive, tage de base et tage complmentaire, il faudra progresser autour du service global de lactif ou du retrait. Le droit linformation, voulu par le lgislateur, na pas de sens si les deux rgimes dcident de leur propre droit linformation. Lactif veut savoir ce quil touchera la retraite, quand il pourra partir et comment cela fonctionne. En conclusion, jemprunterai Andr Masson la devise rpublicaine, un peu revisite : Libert Egalit Solidarit . Le dbat sur le rgime de base et le rgime complmentaire doit rpondre un quilibre entre la libert, des retraites plus individuelles ou des capacits dpargne et il me semble que nous rpondrons mieux la libert et la solidarit avec deux tages obligatoires quavec un seul.

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Didier TABUTEAU
Je voulais ragir aux propos de Frdric Van Roekeghem. Javais compris ses propos comme opposant les malades en ALD ou hospitalisation et les autres qui ne seraient pas malades, ce qui quivaut parler du gros risque et du petit risque. Or nous ne pouvons pas diviser les deux. Nous avons essay, jai pass beaucoup de temps, dans les annes 1980, y rflchir, mais nous ne savons pas faire la sparation en sant. Nous ne pouvons donc pas imaginer une assurance maladie concentre sur le gros risque et qui laisse aux complmentaires le petit risque. La prvention, les premiers actes, les soins courants et laccs aux soins se jouent 20 ou 50 euros et pas seulement aux 1 500 euros que nous rencontrons une fois de temps en temps. Je voulais simplement prciser ce point. Par ailleurs, je partage totalement lide que lorganisation et pas simplement le financement sont en cause, cest--dire la faon dont le systme est rgul, hpital et mdecine de ville compris. Je suis donc prt adhrer en grande partie au dveloppement de Frdric sur ce point. Je mets simplement en garde sur les consquences institutionnelles. Le secteur de lhospitalisation sera-t-il mis sous contrle et rgul par lassurance maladie ou la Protection sociale connatra-t-elle une autre forme dorganisation pour la maladie ? Je ne suis pas sr que lambition lgitime de rguler lensemble du systme ne conduise pas une rforme institutionnelle beaucoup plus lourde quune petite comptence de rgulation accorde lassurance maladie sur les tablissements hospitaliers, quils soient publics ou privs.

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Questions - rponses
Jolle MELIN, Mdecin spcialiste, Conseiller rgional PACA
M. Caniard, je suis mdecin de rducation fonctionnelle, jai donc quelques diplmes universitaires et un doctorat de 3e cycle. Ma consultation est bloque 23 euros depuis 1992, soit pour deux consultations lheure, 46 euros, et je ne fais pas le dcompte des charges qui ont augment. Pouvez-vous massurer que vos propres revenus horaires sont identiques depuis 1992 ?

Etienne CANIARD
Trs sincrement, je trouve votre question provocatrice... Je peux toutefois vous dire que mes revenus sont exactement les mmes depuis 2004 trs prcisment et je ne men plains pas. De plus, lorsque jai pris la prsidence de la FNMF, par choix personnel, jai choisi de baisser mes revenus pour quil ne me soit pas reproch de faire un choix financier. Enfin, permettez-moi simplement de faire remarquer quil ny a pas de corrlation entre le revenu dun mdecin et la valeur de lacte, et vous me rendrez grce de considrer que vos revenus ont probablement un peu volu entre 1992 et 2013. Toutes les tudes sur les revenus des mdecins en attestent. Ceci dit, je considre, et je ne cesse de le dire, quun certain nombre de pratiques sont sous-rmunres, notamment les actes cliniques, et quil faut effectivement y remdier. Y remdier ncessite, non pas une revalorisation homogne et sans regarder lensemble des actes, mais de tenir compte de lensemble des modes de rmunration, une sortie de la rmunration exclusive lacte pour un certain nombre de pratiques et une rvision densemble de la nomenclature. En effet, sil existe des actes sous-rmunrs, il existe aussi dans le systme des situations de rentes et je crois que lobjectivit et lintrt gnral mritent de considrer lensemble de ces problmes.

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Jolle MELIN
Merci de votre explication, Monsieur.

Frdric Van ROEKEGHEM

Les comparaisons sont trs compliques, parce quelles comparent souvent des choses qui ne sont pas comparables. Trs rcemment, par exemple, le gouvernement nerlandais a fait faire une tude spcifique pour comparer la rmunration des mdecins spcialistes entre les diffrents pays, parce que suivant que la Protection sociale est intgre ou non, que les mdecins sont libraux ou salaris, la comparaison peut tre fausse par des chiffres bruts. Il est toutefois indniable quen France nous rmunrons beaucoup moins que les autres pays les activits cliniques. Par ailleurs, nous ne pouvons pas demander davoir des tarifs opposables et que ces tarifs nvoluent pas. A un moment, il faudra aussi regarder ces sujets en face. Bien que les excs en matire de tarification ne soient pas expliqus par les tarifs opposables, de grands phnomnes macro-conomiques se jouent et il est clair que le maintien de tarifs opposables suppose que ces tarifs soient aussi manags un peu plus activement quils ne lont t par le pass. De ce point de vue, la contrepartie est effectivement que l o les tarifs sont trop levs, nous puissions inversement intervenir. Lavenant n 8, qui a t dcri, mais aussi salu par un certain nombre dacteurs, dont le gouvernement, investit dans les activits cliniques et dans le secteur 1, et rgule certains tarifs mdico-techniques. Ce nest pas simple et les syndicats qui lont sign ont aussi pris des responsabilits importantes, mais je crois quil est ncessaire que nous puissions faire voluer les choses dans les deux sens. Il faut toutefois avoir en tte que lvolution des revenus dduits puisse se faire de manire quitable, en tenant compte de la capacit du pays de le faire. Nous navons pas augment les tarifs de consultation, nous avons mis en place des complments de rmunrations forfaitaires, en fonction de lactivit pour certains et il faut faire attention, en les mettant en place alors quils sont pris en charge 100 %, tarif opposable par la Scurit sociale, de ne pas crer une distorsion du taux de prise en charge. Si nous voulons dvelopper ce nouveau mode de rmunration, il faudra trouver un quilibre avec les organismes complmentaires. Nous en discuterons.
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Michel LAGES, Responsable prparation concours EN3S, IEP de Toulouse

Jai deux questions pour M. Marette. Vous avez soulign la gestion responsable des partenaires sociaux concernant les rgimes

complmentaires retraite, aussi bien en matire des prestations que de cotisations, et galement en matire de gouvernance. Ma premire interrogation concerne le devenir du rgime AGIRC, compte tenu du changement de gouvernance, en clair le fait que la CFDT ait remplac la CGC. Ma seconde interrogation porte sur la gestion par les associations sommitales, la fois des IRC et les groupes paritaires de Protection sociale. En la matire, je me demande si cette gestion, terme, noccasionne pas un mlange des genres.

Jean-Jacques MARETTE
Je rpondrai trs facilement au premier point. LAGIRC et lARRCO ne ngocient pas les rgimes de retraite complmentaire, ce sont les partenaires sociaux et, hier comme aujourdhui, ils sont tous appels quilibrer le rgime. Sur le second point, les rgimes de retraite complmentaire ont la spcificit dtre mis en oeuvre dans des groupes de Protection sociale qui marchent sur deux jambes, la fois la gestion dune mission dintrt gnral (AGIRC et ARRCO) et une activit concurrentielle. Le groupe de Protection sociale est un pont entre nos deux sujets, sur la partie complmentaire retraite et prvoyance. Un regard attentif sur ces sujets mrite de trouver le bon quilibre. Ma conviction profonde est que les rgimes complmentaires ont t crs par des partenaires sociaux avec une vraie valeur ajoute. Aujourdhui, jai la conviction que cette valeur ajoute reste pleinement dactualit mme si le positionnement de la retraite complmentaire dans lco-systme de la retraite en France doit tre reprcis.

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Etienne LEFEBVRE
Merci aux intervenants de cette table ronde.

4. Crises et nouvelles fragilits

Aller au-del des questions de gestion de la Protection sociale et rinterroger la notion mme de solidarit... Martin Hirsch, Prsident de lAgence du Service civique

Etienne LEFEBVRE
Martin Hirsch, vous tes Prsident de lAgence du service civique, mais aussi le pre du RSA et vous avez vcu la crise de lintrieur en tant que Haut-commissaire lorsque vous lavez mis en place. Annie Thomas a dcrit tout lheure lvolution du systme espagnol en plein bouleversement, nous avons vu quelques graphiques sur le modle franais qui semble rsister, mme si des signes de fragilit commencent apparatre. Comment percevez-vous ce moment ? Craignez-vous que notre systme soit en train dtre remis en question sans que nous ne nous en rendions compte, ou voyez-vous poindre de nouvelles fragilits ? Avez-vous le sentiment que nous allons devoir repenser notre Protection sociale en nous posant dautres questions ?

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Martin HIRSCH
Oui, il y a certainement dautres manires de repenser les choses parce quelles ont volu et nous nen avons pas tir toutes les consquences. La crise bouscule la Protection sociale, qui est la fois un atout et un poids, une protection, mais elle est fragilise par la crise et les besoins sociaux sont immenses. Si nous prenons chacune des branches de la Protection sociale et chacun des acteurs qui travaillent sur les questions sociales, personne parmi vous ne niera quils sont face des besoins croissants, avec des moyens diminuant. Nous avons donc certainement repenser pour viter dtre uniquement dans les coupures aveugles dont sont victimes les plus vulnrables, et qui remettent en cause des efforts construits au cours des dernires dcennies. Vous avez parl de lEspagne, et vous avez peut-tre lu la page du Monde consacre rcemment au systme de sant grec, qui faisait froid dans le dos, voquant le retour du paludisme et de la tuberculose. Je naime pas agiter les peurs du pays, mais nous sommes solidaires en Europe avec lensemble des pays et nous voyons trs bien les risques encourus aujourdhui.

Je parle de raisonner diffremment. Je pense tout dabord que ce qui concourt la Protection sociale aujourdhui, cest--dire des revenus de remplacement, des complments de revenus, des services publics dans les besoins essentiels, ne se limite pas la Protection sociale. Lensemble des dpenses sociales concerne la Protection sociale, les dpenses sociales des collectivits locales, un certain nombre de dpenses sociales de lEtat et une partie dentre elles se neutralisent les unes les autres. En outre, une partie peut tre pilote partiellement et lautre nest pas compltement pilote. Le RSA en est lexemple type, tant il est hybride. Une petite moiti est paye par les dpartements, une autre moiti par lEtat et lensemble est gr par un organisme de Protection sociale. Il nest pas pilot ni cohrent. Si je reprends les dpenses sociales des dpartements, qui reprsentent 15 20 milliards deuros, elles nont pas de pilotage global, alors quelles psent sur les questions de vieillesse, dinsertion, de pauvret et dautres sujets. Pas un seul organisme na une vision sur lensemble de ses dpenses et sur les moyens de les faire voluer. Je pense que nous ne pouvons plus nous permettre ces organisations. Leffort ralis au moment de llaboration de la Caisse solidarit autonomie, en prenant les questions de dpendance avec un pilotage commun, des sujets qui relvent des dpartements et dautres qui relvent des organismes de Protection sociale, est tout fait fondamental pour viter que des lments ne se neutralisent, entranant des surcots et des besoins non satisfaits. Je pense quil faut raisonner en sinterrogeant sur la situation relle des personnes dont une partie du revenu dpend des aides et de la Protection sociale, cest--dire peu prs la moiti de la France. Si vous enlevez les aides au logement et les allocations familiales, limpact est norme. En regardant la manire dont le budget de ces personnes est construit, nous comprenons pourquoi nous allons au-devant de situations terrifiantes, puisque tous ceux qui taient quelques dizaines deuros prs, sont dans des situations o ces euros peuvent disparatre. Ils disparatront en raison de coupes sur les prestations sociales ou parce que le revenu va diminuer, ce qui aura des implications majeures. La Protection sociale ne peut donc plus se dsintresser du prix pay par les personnes. Je veux dire que nous ne pouvons plus faire en sorte quune grande partie de la population franaise voie ses revenus dpendre des prestations sociales, alors que les dpenses auxquelles ils doivent faire face sont parfois plus leves parce quils sont pauvres. Je prends un exemple. Depuis des annes, nous savons que les aides

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au logement augmentent moins vite que les loyers et ce contraste a un effet dltre sur les dpenses sociales et les conditions de vie des personnes. Le raisonnement est le mme pour la mdecine librale et la solvabilisation de la dpense, et nous pouvons prendre lexemple de toute une srie de cots pour lesquels la partie supporte par les personnes est extrmement leve et pour lesquels nous ne pouvons plus nous permettre de ne pas avoir de prise. Nous avons mesur le surcot que payaient les pauvres, dont le revenu dpend des prestations sociales. Par exemple, une personne pauvre a un tlphone carte avec des minutes prpayes et non un tlphone avec forfait et elle paye 50 % plus cher la minute. Je pourrais parler de loptique, des soins ou de lnergie. Prenez une facture de gaz ou deau, vous verrez que ce que payent les plus modestes est plus lev. Parce que nous navons pas raisonn globalement en prestations et en dpenses, nous arrivons une fragilisation des personnes et du systme. Lide davoir des soutiens aux revenus des plus modestes, des revenus de remplacement et de faire face aux besoins les plus lmentaires doit certainement tre compltement rvise si nous ne voulons pas assister la pauprisation galopante qui fait quune facture non paye se transforme en catastrophe pour un mnage, et en consquence sur la manire de tirer encore plus sur le systme social. Cette rflexion est difficile mettre en oeuvre, mais indispensable mener. Elle peut arriver des constats terrifiants, mais intressants discuter. Faut-il revenir certaines prestations flches par objet, face des prestataires sur lesquels nous pouvons avoir prise en matire de prix et de service rendu ? A mon sens, nous ne pouvons pas faire lconomie du dbat sur certains sujets, alors que nous savons que 60 milliards deuros de dpenses publiques effacer au cours des cinq prochaines annes vont avoir un impact sur les prestations sociales. De la mme manire, nous ne pouvons pas nous permettre davoir des prestations sociales qui aient un effet ngatif sur lemploi. Nous parlons beaucoup de laspect cot et financement, mais laspect prestations est important galement, dans un systme o le retour au travail voit ses gains neutraliss par le systme de calcul diffrentiel des prestations sociales. Nous savons que nous jetons de largent par les fentres puisque nous condamnons les gens avoir un raisonnement anticonomique qui pose problme sur les quilibres sociaux. Nous ne pouvons donc plus raisonner les prestations sociales indpendamment des mcanismes de revenu du travail, ni de la question de lemploi par rapport celle des prestations sociales.

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Je vais aller plus loin. En regardant les perspectives sur lemploi public, au sens large, dans lEtat, dans les organismes de Protection sociale et dans les collectivits territoriales des prochaines annes, je ne pense pas que nous allons ajouter beaucoup de postes pour accompagner les publics les plus fragiles, nous allons plutt en supprimer ou les voir stagner. Dans tous les colloques sur les publics fragiles, il est dit que laction la plus importante est laccompagnement. Faut-il alors laisser des silos daccompagnement avec celles et ceux qui dpendent des CAF, celles et ceux qui dpendent des Conseils gnraux, etc., avoir une organisation totalement aberrante, contre-intuitive et qui gaspille des moyens, de lnergie et provoque des dpressions nerveuses des deux cts des guichets ? Non, il faut certainement rinventer des choses assez extraordinaires, et plutt excitantes pour ceux qui accomplissent ces fonctions. En outre, peut-tre quun certain nombre de ces fonctions devront tre assures par des volontaires en service civique, comme certains pays y pensent. Je ne vois pas pourquoi des fonctions de proximit ou daccompagnement ne seraient pas accomplies pendant six mois ou un an par des jeunes entre 18 et 25 ans. Ce systme est complmentaire du rle des professionnels, dispose dun peu plus de temps, est moins coteux pour la collectivit et trs stimulant pour celles et ceux qui le font. Jai pris ces quelques exemples de manire un peu provocante, pour dire quil y a des remises en cause avoir si nous ne voulons pas bouleverser lessentiel. Nous devrions faire des concours dides Lpine sur comment rendre un service plus adapt, avec moins de moyens, en jouant sur lensemble des leviers, et pas simplement la fin en calculant le tarif dindexation des prestations sociales. Je nai pas abord des quilibres dmographiques face la retraite, mais ils ont t tellement bien traits tout lheure que je pense que ce ntait pas ncessaire.

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Dominique LIBAULT
Javais aussi voqu cette question de moins travailler en silos, mais concrtement, cela suppose-t-il de modifier les organisations existantes, de transfrer les comptences ?

Martin HIRSCH
Concrtement, il peut y avoir plusieurs implications. La premire serait que, plutt que chacun gre son budget qui est partie de telle ou telle chose, il pourrait y avoir des pots communs sur lesquels faire puiser les uns et les autres. Plutt que davoir des organisations o un nombre astronomique de personnes est en contact avec les publics fragiles, rflchir au nombre de publics fragiles et au nombre de ressources possibles pour en dduire lorganisation. Le rsultat auquel nous devons aboutir est simple, lorsque des gens ont besoin la fois dun accompagnement professionnel, dune ouverture de droits, il faut faire en sorte quune personne soit capable dtre polyvalente. Pour prendre un exemple, huit personnes concernes par un mme besoin pourraient se retrouver dans la mme pice le mardi matin pour traiter les sujets en une demi-journe. Ce nest pas impossible raliser. Jajoute que je fais partie de ceux qui se battent, dix jours avant la grande confrence sur lexclusion et la pauvret. De grce, ne rinventons rien, mais ayons pour une fois la bonne stratgie de lutte contre le non recours, qui force des rorganisations. Le RSA est un exemple de non recours quil faut traiter. Si nous nous disons que nous devons, en 18 mois, passer de 70 % de non recours pour le RSA Activit moins de 50 %, nous serons forcs simplifier, rorganiser, faire des conomies de frais de gestion, etc. Ce ne seront pas des conomies qui rduiront les dficits publics directement, mais elles auront un effet massif sur lefficience de la Protection sociale.

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Etienne LEFEBVRE
Merci, Martin Hirsch, davoir conclu cette journe.

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Thme III : Repenser la sant et le social autour des nouveaux dfis poss par les crises ? 1. Comment prendre soin des plus fragiles dans un contexte de finances publiques dgrad ?
Comment rsoudre ce dfi dans un contexte budgtaire sous tension? Jean-Paul Delevoye, Prsident du Conseil Economique, Social et Environnemental
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Etienne LEFEBVRE
Mesdames et Messieurs, bonjour. Bienvenue cette deuxime journe de colloque sur lavenir de la Protection sociale franaise. Nous allons aborder le troisime volet de nos travaux concernant limpact de la crise sur la Protection sociale, en observant les questions de la sant et du social. Plusieurs thmes seront dvelopps. Tout dabord, nous analyserons le sort des personnes les plus fragiles, par lexpos de Jean-Paul Delevoye que nous avons film. Dans un second temps, nous aborderons la question des jeunes et de la fracture gnrationnelle, que nous constatons de manire brutale en Espagne. Nous envisagerons le phnomne complet, en examinant les problmes poss pour la Protection sociale franaise. Enfin, nous donnerons la parole aux partenaires sociaux pour quils nous prsentent leur point de vue sur les nouveaux risques et les nouvelles contraintes pour la Protection sociale, tant en matire de financement que de matrise des dpenses. Dans cette partie, Mireille Elbaum nous prsentera lavance de ses travaux au Conseil du financement de la Protection sociale.

Dans lentretien vido suivant, enregistr il y a quelques jours, Dominique Libault interviewe Jean-Paul Delevoye.

Dominique LIBAULT
Monsieur le Prsident, merci de nous accueillir au Conseil conomique, social et environnemental dans le cadre de ce colloque organis par lEN3S et lENA sur la Protection sociale aprs la crise. Je suis trs heureux de bnficier de votre haute expertise sur ce sujet. La premire consquence de la crise sur la Protection sociale est indniablement limpact financier, qui pose la question du financement de la Protection sociale. Je ne souhaite pas vous interroger spcifiquement sur ce point, mais vous pourrez apporter des lments en ce sens. Mes questions porteront plus sur la seconde consquence : la crise dessine un nouveau paysage social et sans doute de nouvelles fragilits et de nouvelles fractures. Quel est votre constat sur ces nouvelles fragilits qui apparaissent ? Ensuite, nous pourrons dvelopper les potentielles volutions de la Protection sociale souhaitables pour rpondre ces fractures.

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Jean-Paul DELEVOYE
Merci de mavoir invit votre colloque. Vous avez nonc Protection sociale aprs la crise , ce qui me permet douvrir un premier dbat. Je suis de ceux qui pensent que nous ne sommes pas en crise, mais en mtamorphose. En effet, quand on sort de la crise, on retrouve une situation ex ante. Or, quand on sortira de la crise, la socit naura plus rien voir avec ce quelle tait. Nous constatons une acclration dune nouvelle modalit dnergie et de numrisation. Notre socit va totalement se transformer. Par ailleurs, pour la premire fois dans lhistoire du monde occidental, nous relevons un dcrochage entre la performance conomique et la performance socitale. Nous constatons clairement les carts. A partir de 1982, cest--dire de labsence de rgulation des outils financiers, les ingalits dans la socit se dveloppent. Lorsque sarticulent la perception, juste ou injuste, dun dveloppement dingalits et la perception, juste ou injuste, de ne pas se sentir reprsent dans la dmocratie reprsentative, le pire peut arriver en matire de populisme et dextrmisme.

Je suis de ceux qui pensent que nous ne sommes plus dans des taux de croissance de lordre de 3 % ou de 4 %, comme nous lavons connu dans les annes 1960. Au contraire, nous sommes durablement installs dans des taux de croissance faibles, moins de 1 %, sauf si nous retrouvons de nouveaux secteurs de croissance, ce qui fait lobjet dautres dbats. Ainsi, taux de croissance faibles, nous ne pouvons pas financer nos dpenses de retraite et de sant sur les bases actuelles. De plus, de lemploi nest pas cr. Il se forme donc une rupture de la socit par rapport au travail. Dans une dynamique de croissance de 4 %, le pouvoir dachat est doubl en 20 ans tandis que 70 ans sont ncessaires pour doubler son pouvoir dachat avec une croissance de 1 %. Nous sommes sur une interpellation forte de concilier performance conomique et cohsion sociale. Cest un vritable sujet de socit. Nous sommes probablement aujourdhui dans un cartlement de notre socit. Nous ayant abrits derrire des normes, avec un souci de compenser le handicap de lindividu ject du travail et de la bonne sant, nous sommes aujourdhui dans des mcaniques dexclusion. Ces mcaniques prsentent souvent une incapacit pour lindividu de se retrouver prendre le bon chemin en matire demploi ou de sant. Cette notion de crainte de lavenir, voire de survie du quotidien, entrane que les proccupations de nos concitoyens sont tout dabord lalimentation, le carburant puis limpt, cest--dire la fin du mois. Nous constatons lmergence de dbats politiques nouveaux sur la prcarit nergtique et sur la prcarit de laccs aux soins. Nous observons un lent cheminement vers la dgradation des soins, ce qui porte la ncessit de faire face de nouveaux enjeux de socit. Nous devons porter un nouveau regard sur la pauvret, sur lactivit et sur les biens non matriels. Au lieu dtre dans une socit recherchant continuellement la performance, nous devons nous centrer aujourdhui sur lpanouissement, le bien-tre et lquilibre. En ce sens, la notion de Protection sociale consiste non pas protger, mais accompagner un individu surmonter ses difficults.

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Dominique LIBAULT
La mtamorphose nonce ne met-elle pas jour ce que doit tre la vraie nature de la Protection sociale ? Effectivement, elle ne comporte pas exclusivement lindemnisation de risques sociaux traditionnels. Jaime beaucoup la formule de Pierre Laroque : la Protection sociale

permet de dbarrasser le travailleur de lincertitude du lendemain. Aujourdhui, il me semble que le rle rel de la Protection sociale est dune part daccompagner lindividu de la naissance la mort, et pas ncessairement face un risque ngatif. Dautre part, il est lgitime que cet accompagnement soit associ un investissement social sur le capital humain de la socit. Il sagit daider ce capital devenir la vraie richesse de demain de notre socit.

Jean-Paul DELEVOYE
Le Gouvernement est actuellement la recherche dun choc de comptitivit, politique laquelle je suis pleinement favorable. Je suis de deux qui pensent quil faut galement provoquer un choc culturel, sur lensemble de notre culture politique et administrative. Au moment o lindividu merge et o il nest plus protg par le collectif, il merge dans sa libert de cration et dadhsion. Plus il merge, plus il faut le soutenir dans ses potentialits. Or, toute notre politique administrative est base sur ses checs.
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Nous avons rflchir loptimisation sociale, cest--dire de faire en sorte que les individus sachent quils peuvent prendre des risques, parce quil existe un filet collectif en situation dchec. Ce filet permet de rebondir. Il ne compense pas un handicap pour soulager les consciences sans pour autant rgler les problmes. Il faut que nous rflchissions non pas lgalit des situations ou des chances, mais lgalit des parcours. Qui que vous soyez, nous pouvons vous offrir, par un pacte collectif, la possibilit daller au bout de vos capacits. Ces mcanismes passent par la parentalit. Aujourdhui, il est affirm que la politique dmographique franaise est due la qualit de ses politiques familiales, ce qui est vrai. Cependant, il apparat un vide pour les enfants gs de 0 5 ans. Des tudes amricaines ont dmontr que ces enfants placs devant les tlvisions ralisent leur captation didentit primaire au travers de ces images. Quinze ans plus tard, nous observons lexplosion des anorexies, des hyperactivits et des suicides prcoces. Ces phnomnes sont nouveaux. La socit de consommation fait que lon vaut plus parce quon dpense que ce que lon pense. Or, je suis de ceux qui pensent que nous ne sommes plus dans une socit de main-doeuvre, mais de cerveau doeuvre. Lquilibre psychique est un lment crucial. Nous allons devoir rflchir non pas des

corrections chimiques dun mal-tre, mais des bien-tre psychiques, des apaisements, des dclrations du temps et des dcompressions. Aujourdhui, nous sommes dans la voracit du court terme et dans la surperformance esthtique et des rsultats. Ces mcanismes feront exploser les individus, engendrant des phnomnes dAVC et de stress. La notion du stress na pas du tout t intgre sur les volutions comportementales. Les nouvelles technologiques permettent que lon se parle de plus en plus, mais on scoute de moins en moins. Nous avons relev une explosion des divorces des cadres, car ils passent plus de temps avec leur ordinateur quavec leur conjoint. Il faut rflchir sur ce qui peut assurer du bien-tre dans une socit qui connatra peut-tre moins de croissance et moins de biens matriels. Comment soccuper de la capacit dpanouissement de chacun ? Cest le problme des managers, du bien-tre social et de laccompagnement dune Protection sociale qui vous donne les armes ncessaires pour essayer datteindre cet panouissement. Cette notion est une rvolution ! Elle passe par la problmatique de la prvention, de lquilibre temporel, de lquilibre dittique, de lquilibre psychique. Elle ncessite de prendre en considration lindividu dans sa globalit. Dans les situations de suicide au travail, nous avons t trs frapps de voir que les conditions de travail pesaient, mais que les conditions hors travail taient tout aussi importantes, notamment en termes de temps de dplacement et de logement. Dans une socit estimant que le travail est la base de la socit et la famille son pilier, aujourdhui le travail nest pas pour tous. Que faire pour ceux en dehors du travail et qui se sentent inutiles ? Quand vous tes inutile dans une collectivit, la Protection sociale ne vous assure pas le bien-tre. Nous devons y rflchir. De plus, la famille est aujourdhui plutt monoparentale, reposant souvent sur les femmes. Nous devons aussi mener une rflexion sur les femmes isoles. La Protection sociale nest pas consacre qu soigner des corps. Tout dabord, elle doit soigner des mes et rflchir aux effets comportementaux des politiques publiques.

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Dominique LIBAULT
Comment pouvons-nous progresser dans cette voie ? Vous avez voqu les contraintes financires qui psent sur les systmes actuels dassurance maladie et dassurance retraite. Imaginez-vous quil faut faire des efforts financiers pour accompagner les individus et cette

prise en charge globale que vous appelez de vos voeux ? Devons-nous actualiser dautres instruments, outre les outils financiers ? Comment progresser malgr ces contraintes ? Faut-il assumer des redploiements de politiques en dpit des difficults de financement des charges de retraite ou dassurance maladie ?

Jean-Paul DELEVOYE
Aujourdhui, nous regardons la socit de demain avec les lunettes dhier. En dmocratie, les valeurs priment les mcanismes. Or, trs souvent, nous menons un dbat sur les structures et non pas sur les principes qui doivent guider notre pacte collectif. Je souhaite que nous revenions la force du collectif et de notre pacte rpublicain. Nous pouvons considrer que la performance conomique est lpanouissement du capital humain. Nos parcours de vie seront de plus en plus fracturs : il faut donc rflchir la solidarit collective permettant de passer le cap difficile dune fracture individuelle.
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Nous devons tre attentifs aux rvolutions culturelles. Nous avons laiss driver la situation depuis une vingtaine dannes. Les responsables conomiques et politiques ont leur responsabilit en la matire. Souvent, il a t jug prfrable de gagner un lecteur, bien quun citoyen soit perdu. Ainsi, nos concitoyens sont de plus en plus consommateurs de la Rpublique. On ne veut pas que le juge soit bon, mais quil fasse mal celui qui a fait mal. On ne veut pas que le maire soit intelligent, mais quil mette un candlabre devant la porte. On ne veut pas que le politique ait un grand projet, mais on veut quil protge une niche fiscale ou la capacit dobtenir tout gratuitement. Je pense que ds lors que nous avons laiss se transformer nos concitoyens en consommateurs de la Scurit sociale, de mme que les professionnels ayant oubli lthique du service public, il est indispensable que nous retrouvions un rveil de la citoyennet. Il faut quau lieu dtre consommateurs de la Scurit sociale, nous soyons acteurs de la Protection sociale. Chacun doit se sentir responsable. Nous ne pouvons pas avoir dune part celles et ceux qui se servent du systme pour assurer leur confort et dautre part se servir du systme pour assurer le confort collectif. Cest un enjeu majeur. En labsence de cette seconde perspective, des conflits dintrts seront gnrs. Nous le constatons aujourdhui au travers de limpt. Si je suis capable de payer de limpt, je paye une politique de solidarit dont un jour je pourrais avoir besoin. Quand je reois laide, jen ai perdu le prix et le

poids, parce que je nen ai pas la perception : jestime quelle nest pas suffisante pour ma survie. Toutefois, ayant quitt le champ des causes du pacte collectif qui grandit le peuple, on dchire le peuple sur le choc des intrts. Les jeunes affirmeront ne pas comprendre pourquoi ils payent la retraite des ans, les biens portants pourront affirmer ne pas comprendre pourquoi ils payent pour les personnes malades, et les personnes qui travaillent pour ceux ne travaillant pas. Or, dans la socit moderne, le dfi conomique passera par lpanouissement collectif. Nous devons remettre lordre du jour cette force du collectif, car, aujourdhui, tout le monde la oublie. Si nous revenons sur le principe de la Protection sociale, il faut mettre en avant les principes qui doivent guider les dpenses et ceux guidant les recettes. A lvidence, la totalit de la Protection sociale ne doit pas reposer sur le travail. Pour un certain nombre de cas, par exemple le vieillissement ou la maladie grave, la collectivit doit dcider du pourcentage de PIB consacr pour assumer la Protection sociale. Par consquent, on retrouve le sens de la citoyennet, qui fait quon se sent responsable de celui qui souffre et quon se rjouit de financer un pacte collectif.
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Dominique LIBAULT
Je suis tout fait daccord avec vous sur cette ligne, mais je suis peuttre un peu moins pessimiste que vous sur ltat actuel. Nous vivons dans une socit qui, pour linstant, continue accepter une trs forte redistribution, qui est assez exceptionnelle dans lhistoire de lhumanit. Les personnes acceptent un systme de partage, qui est peut-tre menac, mais est indniablement un acquis. De plus, lassurance maladie a russi modifier le comportement des personnes vis--vis du service public et du collectif, ce qui est fondamental. Concrtement, je peux citer les travaux sur le mdecin traitant et sur les mdicaments gnriques. Nous faisons comprendre progressivement que la sauvegarde du collectif passe par des comportements individuels, qui, du reste, sont aussi favorables au bien-tre de lindividu. Rconcilier le bien-tre individuel et le bien-tre collectif me semble une action fondamentale. En ce sens, le rle et le positionnement du service public sont interrogs. Vous avez voqu le risque consumriste du service public. Il faut sans doute travailler sur une forme nouvelle de relations du citoyen au service public, mais aussi sur la prise en charge de lindividu dans son intgralit par le service public. En effet, vous avez dplor que les problmatiques dun individu ne soient pas examines dans leur

ensemble. Comment envisagez-vous lvolution du service public, dans le contexte actuel de contraintes financires ?

Jean-Paul DELEVOYE
La contrainte financire fait partie de lquation. A faible budget, comment maintenir la qualit de la Protection sociale ? Le sujet est celui-ci. Il ne faut pas fuir les contraintes budgtaires, mais les intgrer dans la rflexion. Nous sommes capables de trouver des solutions, condition de poser les bonnes questions. Vous remarquez que la politique de redistribution nest pas si vidente quon le pense. En tant que mdiateur, je suis de ceux qui estiment quau nom de lquit il nest pas choquant que les dispositifs fiscaux de frais professionnels existent exclusivement pour ceux ayant des frais professionnels. Or, nous nous apercevons dun refus massif sur une telle mesure, car les personnes nacceptent pas les principes de redistribution. Il semble quon nose pas prendre de dcision, non parce quelle nest pas pertinente, mais parce quelle est coteuse lectoralement. Si nous voulons avoir un dbat responsable, nous devons prendre le temps de la respiration dmocratique. Notre enjeu est la sauvegarde de notre Protection sociale. Nous devons nous interroger : est-il important de garder une cohsion sociale dans un systme de performance conomique qui peut la remettre en cause ? A mes yeux, la bonne question est la suivante. Comment tre performants sur le plan conomique, avec une forte cohsion sociale et une protection de lenvironnement ? Je suis persuad que nous pouvons trouver des solutions sur ce sujet. Par ailleurs, il faudrait aussi mener un dbat sur la notion de service public. Quel est le primtre du domaine public ? Quel est le primtre priv ? Jusquo pousser la solidarit publique, qui fait reculer la solidarit prive ? Nous ne pourrons pas construire de responsabilit collective sur des irresponsabilits individuelles. Nous devons construire une co-responsabilit entre nos concitoyens et les acteurs de la Protection sociale. Nous ne pouvons pas envisager un dfaussement de lun ou de lautre. La co-responsabilisation est un formidable pacte contractuel, qui permettra de faire en sorte quil ny ait pas dun ct celles et ceux qui se servent du systme et de lautre celles et ceux qui sont des acteurs construisant le systme. Ma remarque vaut pour les libraux. Je ne supporte pas que selon le niveau de rmunration, vous puissiez obtenir un rendez-vous

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en 15 jours ou en 8 mois. Nous devons revenir lthique du service public. Cette notion est cruciale, car nous sommes dans une priode trs dangereuse. Sur la question de la force dun pays, Confucius rpondait quelles taient au nombre de trois : les armes pour se dfendre, les vivres pour nourrir le peuple et la confiance du peuple dans les lites. Quelle est larme la plus redoutable ? La dernire. Or, aujourdhui, nous constatons un discrdit de la parole publique et une distance vis-vis des dcideurs publics. Lattente pour reconstruire la confiance passe par lexemplarit, lthique et la transparence. Nos concitoyens peuvent nourrir des dbats grce aux forums sociaux. Les nouvelles technologies peuvent tre un moyen de retrouver une relation nouvelle, avec une perception dintgrer une communaut et dtre citoyen, cest-dire responsable et solidaire de lautre.

Dominique LIBAULT
Le dveloppement des nouvelles technologies est souvent peru comme une nouvelle manifestation dindividualisme. Au contraire, vous semblez les envisager comme une chance pour rebtir le collectif.

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Jean-Paul DELEVOYE
Je suis convaincu que les nouvelles technologies font partie du paysage. Nous devons rflchir ladquation de notre parcours scolaire au parcours professionnel. En France, nous demandons nos enfants de travailler de faon individuelle, avec des objectifs de rsultat. Or, dans le contexte professionnel, il est demand de travailler en quipe, avec des contrats dobjectifs. Je crois quil est indispensable de rflchir aux parcours scolaires pour rapprendre le sens du collectif, le sens de la responsabilit collective et le sens de la citoyennet. De plus, les nouvelles technologies reprsentent un formidable accs au savoir. Aujourdhui, les mtiers changent. Le mdecin peut donner la bonne information. Il ne faut plus demander au professeur dinculquer des savoirs, mais de faire en sorte que nos enfants aient envie dapprendre. Les nouvelles technologies donnent un accs au monde et un accs au savoir. En revanche, avec les nouvelles technologies, on se parle plus, mais on scoute moins. Auparavant, au bureau, on se levait et on changeait

avec ses collgues. Maintenant, on envoie un mail et on ne parle plus. Or, en labsence dcoute, lempathie ne se cre pas. Sans empathie, le collectif est impossible. Les nouvelles technologies forment une autre plante. La Chine a 1,2 milliard dhabitants, lInde 1 milliard et Facebook 800 millions. Les jeunes nont jamais eu autant damis, mais ils nont jamais t aussi isols en cas de problme. Ds quil y a un chec individuel, les jeunes sont aujourdhui dans une fragilit la souffrance qui les amne souvent la rupture. Les nouvelles technologies prsentent des approches formidables. La domotique permet de commander distance. Pourquoi ne pas imaginer que nous ayons nos capteurs sur notre propre corps ? Ainsi, au lieu de se rendre chez le mdecin, celui-ci nous appellera en fonction de nos indicateurs. Cest une relation nouvelle qui fait que nous allons pouvoir redonner confiance, car nous serons, si nous le souhaitons, avec une capacit dalerte en permanence. Cette notion nest pas inintressante. Aujourdhui, ds que les entreprises sont en difficult, des alertes et des mobilisations se font jour, mais lorsquun individu lest, il est isol. Les nouvelles technologies sont un moyen et non pas un objectif. Des problmes thiques redoutables se poseront, notamment sur la fin de vie. La morale devient un lment intressant directement pos par laspect technique et technologique. Jestime que ces notions sont passionnantes, car, en fin de compte, elles abordent le coeur de la Protection sociale : le respect de lhumain.

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Dominique LIBAULT
Pour rsumer, vous nous invitez refonder la Rpublique. Il faut repenser le rle de la Protection sociale pour aider replacer lhumain au coeur de la socit que vous appelez de vos voeux. Je me permets une dernire question. Pour incarner la devise rpublicaine Libert, Egalit, Fraternit que manque-t-il le plus notre socit ?

Jean-Paul DELEVOYE
Libert et galit prsentent une dualit. Si nous donnons trop de poids la libert, elle met en cause lgalit, et rciproquement. A mes yeux,

la notion de fraternit fait cruellement dfaut. Je ne demande pas de refonder la Rpublique. Jalerte simplement les dcideurs publics. Nous sommes dans un moment trs particulier des socits mondiales. Les socits humaines sont construites autour de trois sentiments : les esprances, les peurs et les humiliations. Aujourdhui, il ny a plus desprance collective. Je ne crois plus lesprance communiste : chute du mur de Berlin. Je ne crois pas lesprance librale : chute du systme financier. Je crois moins aux esprances religieuses, car elles sont remises en cause sous le poids des intgrismes et des avances de la science. Enfin, les esprances politiques apparaissent aujourdhui plus comme des stratgies de conqute de pouvoir quun pouvoir au service dun projet. En labsence de projet, il ne peut pas se faire dadhsion et donc de responsabilisation. Sans esprance collective, on gre les peurs ou les humiliations. Notre systme, par les mcaniques dinclusion, est en train dhumilier un certain nombre de nos concitoyens. Quand vous tes pays au SMIC bac+5, vous ntes pas malheureux, mais humili. Quand vous tes licenci 40 ans sans explication et sans capacit de rebondissement, vous ntes pas malheureux, mais humili. En crant des humiliations, des forces pouvant remettre en cause le systme sont aussi cres. Je pense que recrer des esprances collectives passe par recrer des esprances individuelles. Dans un systme de Protection sociale, si chacun a la conviction que le collectif aide en cas dpreuve surmonter la difficult, la notion de fraternit, et donc de partage, donnera une force lindividu et une force la socit. Cet lment est essentiel, car nous risquons, si nous ny prenons pas garde, davoir des rflexes suicidaires pour nos dmocraties. Plus on a peur, plus on manque de repres, plus on se replie. Soyons attentifs ce que nos socits dites modernes naient pas de rflexes suicidaires !

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Dominique LIBAULT
Merci beaucoup Monsieur le Prsident.

2. La crise risque-t-elle daccrotre la fracture entre gnrations et de sacrifier les jeunes ?

Quels dfis spcifiques pose la Protection sociale des jeunes et comment envisager dy rpondre ? Jean-Baptiste de Foucauld, Inspecteur Gnral des Finances, membre du Conseil dadministration de Ple Emploi Herv Drouet, Directeur gnral de la CNAF Danile Karniewicz, Prsidente de lEN3S Sarah Leclerc-Croci, Prsidente de la Jeunesse Ouvrire Chrtienne

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Etienne LEFEBVRE
Le contexte est bien pos ! Jinvite les intervenants de cette premire table me rejoindre. Nous observons que des questions se manifestent auprs de la jeunesse. La principale fracture est vidente sur le march de lemploi, ce qui impacte le systme de Protection sociale construit sur des bases de carrires professionnelles solides. Dautres manifestations se font jour sur laccs au logement et la sant ainsi que sur les questions de pauvret (RSA jeunes). Au-del de ces problmes conomiques et sociaux trs directs, la question de la fracture gnrationnelle est pose. Les jeunes ne croient pas forcment au bnfice du systme de retraite. Des tudes ont galement t menes dans le monde du travail, dmontrant que les ans ne considraient pas favorablement la jeunesse, ce qui nous a interpells. Notre premier intervenant, Jean-Baptiste de Foucauld, est lauteur de nombreux rapports de rfrence sur le travail, lautonomie des jeunes et la Protection sociale. Avez-vous le sentiment que la fracture des jeunes est relle ? Risque-t-elle de saccrotre ? Au contraire, cette fracture est-elle un thme rcurrent, sur lequel aucune donne nouvelle nalimente le dbat ?

Jean-Baptiste de FOUCAULD
Avant toute chose, je souhaite aborder les rapports entre Protection sociale et chmage. Le systme de Protection sociale a t construit pendant une priode de plein-emploi. Par consquent, le financement de la Protection sociale a t assis sur le travail et la production. Ensuite, le chmage est apparu. Nous avons construit des dispositifs de protection contre le chmage, latralement aux trois branches traditionnelles du systme de Protection sociale. En 1959, nous avons cr lassurance chmage. Lorsque ce dispositif a t dbord, nous avons cr un rgime dindemnisation du chmage financ exclusivement par des prlvements sur le travail. Lorsque ce second dispositif a lui aussi t dbord, nous avons mis en place un systme de solidarit financ par limpt. Quand le systme de solidarit a t dbord, nous avons mis en place un revenu minimum financ dans un premier temps par lEtat puis renvoy aux collectivits locales. Paralllement, nous avons mis en oeuvre des dispositifs de contrats aids dans le secteur non marchand, financ par lEtat, mais qui font partie dun dispositif de rponse une crise. Toutefois, la pense densemble de la Protection sociale contre le chmage na jamais t ralise. Le moment ne serait-il pas venu de rflchir en profondeur cet ensemble de problmes ? Quelles sont les interactions ventuelles entre les diffrents compartiments ? Lquilibre entre les diffrents compartiments est-il assur ? La Protection sociale est-elle unifie ? Par ailleurs, ceux qui soccupent de Protection sociale ne sont pas ceux qui soccupent demploi et de chmage. Parmi ces derniers, certains soccupent de la dimension de la pauvret tandis que dautres soccupent de lemploi. Il existe toute une srie de compartiments. Le problme fondamental est que lquilibre densemble nest pas assur. Les jeunes sont les victimes de cette insuffisante construction systmique. En effet, les jeunes prsentent toujours un taux de chmage proche du double du taux de chmage moyen, plus ou moins selon la conjoncture. Les jeunes sont les premiers frapps par les changements de conjoncture. Lorsque la conjoncture se dgrade, le taux de chmage des jeunes augmente plus vite que le taux de chmage moyen. Quand la conjoncture est plus favorable, les jeunes sont les premiers embauchs. Lorsque la crise de 2008 est survenue, je travaillais encore lInspection gnrale des Finances. Nous avons discut, notamment avec Jean133

Michel Charpin, sur la ncessit de rester vigilants. Lors de la crise prcdente, en 1993-1997, leffet a t trs important sur les jeunes. Des gnrations se sont trouves aux prises dune entre lente et retarde sur le march du travail. Nous souhaitions viter que cette situation se reproduise. Prochainement, un rapport de lInstitut national de la jeunesse et de lducation populaire (INJEP) sera publi sur ces sujets. Le taux de chmage des jeunes est trs lev (25 %) par rapport au taux moyen (11 %). Toutefois, il est ncessaire de distinguer plusieurs jeunesses, ce que linterlocutrice suivante soulignera certainement. Le taux de chmage des jeunes diplms nest pas trs diffrent du taux de chmage moyen. En revanche, la jeunesse ne possdant pas de diplme affiche un taux de chmage beaucoup plus lev. La jeunesse des quartiers prsente un taux de chmage de lordre de 40 %. Le taux de pauvret, quant lui, est galement plus lev pour les jeunes. De plus, je dcouvre limportance statistique dun phnomne que je ne mesurais pas : les dcrocheurs. Les dernires tudes publies annonaient que 250 000 jeunes en France taient en situation de dcrochage. Nous sommes dans une situation trs grave. Certes, des amortisseurs existent : le rle jou par la famille et par les grands-parents retraits. Nous avons constat que les retraits redistribuaient en direction des jeunes en difficults. Un autre amortisseur est le dispositif des contrats aids, dont les jeunes sont les utilisateurs majeurs. Enfin, le rseau des missions locales joue un rle important de point de contact. Cependant, en tout tat de cause, nous ne sommes pas au niveau escompt. Pourtant, nous avons des pistes daction. Jai prsid la Commission sur lautonomie des jeunes en 2002. Nous avons identifi les actions possibles. Nous savons aussi que les jeunes quittant le systme scolaire avec un niveau dducation faible ont besoin dtre mis en position de travail, en bnficiant de formation sur le travail. Nous savons quil est ncessaire de donner une seconde chance ceux nayant pas suivi lcole : des contrats aids de qualit et en nombre suffisant doivent tre proposs. Nous sommes conscients du problme de la couverture sociale des jeunes, car peu dentre eux peuvent bnficier du RSA. De plus, les jeunes travaillant souvent en CDD successifs, ils ne bnficient pas des indemnisations chmage, car lassurance chmage ne permet pas de cumuler les droits issus de diffrents contrats.

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Ces dispositifs pourraient tre corrigs. Lorsque nous avons repris les travaux avec Martin Hirsch en 2009, le dossier navait pas volu depuis 2002. Les emplois jeunes ont t supprims dun trait de plume, sans voir mener de vrai dbat collectif. Les syndicats ont mis quelques critiques, mais cette suppression a t ralise trs calmement. Nous savons que les missions locales et les CCAS manquent dinstruments pour rpondre aux jeunes en difficults. Elles ne sont pas capables doffrir une prestation ou un revenu daccompagnement vers la formation ou vers lemploi. Un instrument de parcours structur fait dfaut, hormis quelques bourses trs limites. Nous avions pens plusieurs solutions : ouvrir le RSA pour crer un RSA accompagn, crer un revenu contractuel daccs lautonomie, dployer le CSP pour les jeunes Pourquoi ne faisons-nous rien ?

Etienne LEFEBVRE
Franois Hollande a t lu sur la base de sa premire priorit : la jeunesse.
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Jean-Baptiste de FOUCAULD
Le contrat davenir est trs bien. Le contrat de gnration est trs bien. Cependant, je pense quil est indispensable dlargir les primtres de solidarit. Ces primtres sont trop restreints aujourdhui entre lemploi protg et lemploi expos. Parmi les ides voques dans le groupe de travail sur laccs lemploi, dans le cadre de la confrence sur la pauvret, nous avons rappel que les agents publics, en 1983, ont t appels verser 1 % de leur salaire pour financier lASS. Or, ce pourcentage bien infrieur aux taux du secteur priv pour lassurance chmage. Il ne serait pas illogique que le taux des agents publics soit relev 2,4 %. En ce sens, il ne serait pas illogique que lEtat employeur verse le mme montant. Je nirais pas jusqu affirmer que lensemble des fonctions publiques, y compris lEtat employeur, devrait adhrer lassurance chmage, car nous entrerions dans la rforme systmique.

Etienne LEFEBVRE
Ce serait une forme de solidarit.

Jean-Baptiste de FOUCAULD
Oui. Ce serait une solidarit entre ceux qui ont la scurit de lemploi et ceux qui sont exposs dans leur emploi. Bien entendu, je ne nie pas les problmes de pouvoir dachat dans la fonction publique ni les conditions de vie dans la fonction publique parfois difficiles. Pourquoi nlargit-on pas le primtre des solidarits ? Nous construisons beaucoup de mesures et de politiques, mais nous navons pas pris en compte le problme dans toute son ampleur. Je ne sais pas pourquoi. Je pense quil existe une peur de lassistance pour les jeunes. Cependant, nos systmes sont peu quilibrs. Lassurance chmage est gnreuse, mais elle ne couvre que la moiti des chmeurs et elle naccompagne pas correctement les chmeurs. Or, la logique dune assurance chmage gnreuse dans les pays du Nord consiste en un accompagnement dense, voire quelque peu contraignant. Nous navons pas su construire un tel systme en France, ce qui gnre la peur que le systme allocataire drive sur lassistance. Aujourdhui, les tudiants sont reprsents dans la socit, mais les jeunes ntant ni lcole ni luniversit nont pas de force dans la socit et ne sont pas regroups. Ils affrontent tous les problmes de lexclusion. Je pense que nous devons prendre en considration ce sujet, en lexaminant minutieusement. Cette socit pourrait craquer, tre plus violente et plus incivile quelle ne lest, au regard des tensions que lon fait subir cette partie de la population. Serons-nous capables aujourdhui de mener les actions que nous navons pas traites alors que la situation est plus difficile ? En effet, nous navons pas une, mais trois dettes rsoudre : la dette financire, la dette sociale et la dette cologique. La rsolution de cette dernire impliquera des efforts et portera sans doute des effets bnfiques en matire de relais de croissance. Serons-nous capables de mener bien ces actions ? Diverses questions se posent : llargissement des primtres de solidarit, la cration dun nouveau pacte civique pour la redistribution en priode de croissance plus lente, la cration de sensible. La Protection

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sociale a t trop instrumentalise et montise. Elle a perdu le sens du sensible. Je rappelle la formule de Pierre Rosanvallon, qui parle de rencastrer la solidarit dans la socit civile dans son ouvrage La Crise de lEtat-providence. Comment fonctionnera le principe de fraternit ? Comment associer les jeunes dans cette dmarche, alors quils sont mal reprsents dans la socit ? Nous avions men des rflexions sur ce point au sein de la Commission pour lautonomie des jeunes. Il avait t envisag de crer une caisse de lautonomie des jeunes. Je pense quil est ncessaire de reprendre ces sujets avec profondeur et force. Ces rflexions nous demanderont des efforts certains, car nous disposons de marges de manoeuvre moins importantes que dix ans auparavant. Aujourdhui, nous devons dune part rsoudre les problmes en France, non rsolus depuis longtemps, et dautre part faire face la mutation devant nous. Il est possible darticuler ces deux aspects, ce qui serait le plus profitable.

Etienne LEFEBVRE
Sarah Leclerc-Croci, vous tes Prsidente de la Jeunesse Ouvrire Chrtienne. Quel est votre regard sur cette notion de fracture ? Comment vous interpelle-t-elle aujourdhui ? Est-elle inquitante ? A vos yeux, sagit-il dun mythe ou dune ralit ?
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Sarah LECLERC-CROCI
Bonjour tous et merci de votre invitation. Je suis trs heureuse dtre parmi vous pour reprsenter les jeunes et notamment les jeunes du milieu ouvrier. Sur la question de la crise et de la fracture intergnrationnelle, nous avons formul plusieurs constats. Tout dabord, nous devons nous interroger sur la crise. La crise nest pas la mme pour tout le monde. Les conomistes et les mdias ne cessent pas daffirmer que notre pays vit au-dessus de ses moyens. Cependant, nos yeux, les dpenses ne reprsentent pas le problme. En effet, nos services publics ne sont pas trop onreux. En revanche, nos dirigeants politiques ont constamment baiss les impts des citoyens les plus aiss, laide dexonrations de charges, de boucliers fiscaux et de crdits dimpt. Aujourdhui ce sont ces milliards qui manquent lEtat. Face cette situation, plusieurs politiques daustrit sont proposes par

les Etats europens. Or, ces politiques ont des consquences directes sur notre vie quotidienne. Les jeunes risquent dtre la premire population subir ces consquences ngatives. Nous ne comprenons pas ces mesures ni leurs enjeux. Pour la JOC, il est anormal que des dcisions soient prises sans nous, les jeunes, sans quon en comprenne les enjeux. Ensuite, les jeunes ont de plus en plus de mal croire quils bnficieront un jour du systme de retraite. Les rformes successives sur le rgime des retraites ainsi que la prise de conscience de la situation prcaire de leurs ans nouvrent pas de perspectives favorables aux jeunes. Lesprance de vie sallonge, mais les entreprises procdent toujours des licenciements des salaris gs de 55 60 ans, sans pour autant embaucher plus de jeunes. Nous constatons que de nombreux retraits sont contraints de poursuivre une activit professionnelle pour subvenir leurs besoins. La JOC organise chaque anne des permanences saisons durant lesquelles nous allons la rencontre des saisonniers pour les informer de leurs droits. Depuis 2 ans, les jeunes participant cet vnement rencontrent des retraits dans ce cadre, alors que ces emplois taient assurs par des jeunes auparavant. Les jeunes prennent conscience que leurs ans souffrent de difficults similaires aux leurs. Je citerai un intervenant de la JOC, Zouher, serveur, 22 ans, ce sujet : cest dingue que des gens soient obligs de travailler encore 65 ans ! Pour faire les saisonniers en plus ! En fait, la prcarit que je rencontre dans mon boulot, cest pareil pour eux ! La crise touche les plus fragiliss dentre nous. Sagissant de la Protection sociale, la JOC met galement des constats alarmants. Une enqute a t mene en 2011 en collaboration avec linstitut CSA auprs de 6 028 jeunes. Cette enqute a rvl les difficults rencontres par les jeunes dans leur libert de choix, notamment en matire de Protection sociale. Une des premires raisons de non-recours au droit aujourdhui est la question de linformation des jeunes. Selon notre enqute, les informations et connaissances dont disposent les jeunes sont les lments cls pour ouvrir des portes dans la construction de leur avenir pour 68 % dentre eux. Ce motif est cit avant les rseaux personnels et les capacits financires. Pourtant, 48 % des jeunes affirment ne pas tre informs correctement de leurs droits. Les jeunes actifs sortis du systme scolaire affirment le plus frquemment leur manque dinformation. Cette carence de linformation touche lensemble des

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aspects de la vie : laccs lemploi, lorientation, laccs aux loisirs et la culture, la sant, la citoyennet. Par exemple, Anatole, apprenti, 19 ans, na jamais effectu de demande daide au logement, car il ne connaissait pas la CAF. En matire de logement, prs dun jeune sur quatre affirme ne pas vivre dans un logement dcent prix abordable. Le problme du logement affecte les jeunes actifs ou tudiants. Les difficults sont encore plus importantes pour les jeunes disposant de revenus instables, par exemple les intrimaires. Pour 76 % des sonds, le logement est un vritable enjeu de socit. Je cite le tmoignage dAmandine, 22 ans : jai vcu avec mon copain pendant un an dans un logement de 15 m2. On a ensuite voulu sinstaller dans un foyer de jeunes travailleurs, mais ils nont pas voulu de nous, car je navais pas de contrat de travail. Nous vivons actuellement dans un logement insalubre. Cela fait deux ans que je suis inscrite sur les listes de logements sociaux, mais, daprs eux, je ne suis pas prioritaire. Un troisime constat sur la Protection sociale concerne la sant. Etre en bonne sant et vivre longtemps est le critre principal des jeunes pour vivre dignement. Pourtant, dans notre enqute, nous constatons que prs dun jeune sur 10 affirme ne pas accder facilement aux soins. La situation saggrave lorsque les jeunes ne vivent plus chez leurs parents. Pour la JOC, le point le plus problmatique est que les jeunes ne font plus confiance aux institutions censes les aider et les accompagner. Il sest install le sentiment que la socit ne peut rien pour nous et que nous ne pouvons rien pour la socit. En effet, ces institutions nont pas cess de prouver aux jeunes leur manque de confiance et leur inefficacit. 35 ans de politique publique de lemploi inefficace et dabsence de politique jeunesse ont fini par convaincre les jeunes quil valait mieux se dbrouiller par soi-mme. La rupture nest plus en cours, mais elle est consomme, car les jeunes ne se sentent pas respects. 75 % des jeunes affirment que les jeunes ne sont ni couts ni reconnus par la socit. Les institutions ont perdu toute crdibilit, car les jeunes ont le sentiment dtre considrs comme des objets ou comme des chiffres par toutes les grandes institutions. Pour la JOC, ces tendances de fond freinant laccs des jeunes du milieu ouvrier et des milieux populaires la Protection sociale doivent tre combattues avec vigueur, car elles mettent lavenir de nombreux jeunes en danger, ainsi que la cohsion nationale. Si lavenir des jeunes de ce pays et lunit de la France nous intressent, il est essentiel dadmettre une chose importante : permettre aux jeunes de prendre leur place dans

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la socit sera onreux. Lavenir de notre pays est incompatible avec le dmantlement des services publics au nom de la rduction des dficits. Depuis 30 ans, les associations de jeunes voient dfiler des propositions au rabais, qui se sont dailleurs toutes montres inefficaces. Cest pourquoi, afin de mettre fin toutes les concertations sans lendemain, la JOC et une cinquantaine dautres organisations de jeunesse ont produit le Big-bang des politiques jeunesse. Ce document rsume la politique jeunesse voulue pour les jeunes par les jeunes en France. Cinq axes indissociables permettront une vraie politique de la jeunesse, dont deux concernent la Protection sociale : I. accompagner lmancipation en mettant en place un service public de linformation, de lorientation et de laccompagnement des jeunes; II. garantir des ressources, cl pour une vie dcente. La JOC a galement mis des propositions sur laccs aux droits. Tout dabord, nous souhaitons que soit mise en place une formation des jeunes leurs droits. Il est normal que les jeunes ne connaissent pas tous les dispositifs existants. En revanche, il est intolrable que la plupart de jeunes ne connaissent aucun de leurs droits fondamentaux de citoyens et de travailleurs. Pour la JOC, il est indispensable de dvelopper dans toutes les classes du secondaire, des lyces professionnels et des CFA, un enseignement au droit du citoyen, au droit du travail, au droit des demandeurs demploi, au droit du logement et au droit de la Protection sociale. Bien entendu, ces formations devront tre dispenses par des acteurs de la socit civile. Cet enseignement doit pouvoir avoir lieu chaque semaine et prendre une vraie part dans lenseignement. La JOC a galement propos la cration dun service public de laccompagnement des jeunes. Ce nest ni daides, ni dallocations, ni dargent dont les jeunes ont le plus besoin. Ils demandent un accompagnement humain de qualit. Si les plus aiss ont dans leur rseau personnel les personnes comptentes pour les conseiller, les pistonner et leur ouvrir des portes, ce nest pas le cas des jeunes du milieu ouvrier. Nous voulons un service public regroupant les services dorientation, daide la recherche demploi et dinsertion sociale, qui suivra chaque jeune et laccompagnera dans toutes les dmarches de construction de son projet de vie. Ce service devra tre dot dun personnel en nombre suffisant, form une vraie pdagogie daccompagnement et sans autorit hirarchique sur les jeunes. Ce personnel devra aider les jeunes trouver les ressources pour construire et raliser leur projet davenir. Aux yeux de la JOC, ce service reprsente le seul moyen de rtablir la

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confiance entre les jeunes et les institutions et de permettre tous les jeunes davoir accs au droit. Outre ces propositions, la JOC a prouv depuis longtemps que cet accompagnement est la cl de laccs des jeunes une vie digne. Ds 1936, la JOC a cr les premiers services de placement et dorientation selon ce principe. Ces services serviront de modles la cration des CIO, de lANPE puis des missions locales. Aujourdhui, la JOC accompagne les jeunes dans leurs dmarches au travers de centaines de permanences locales, qui cherchent les jeunes dans leur quartier pour les aider. Les jeunes sont eux-mmes les animateurs de ces lieux. Des parcours projet de vie, emploi, orientation et autonomie sont accessibles tous. Tout cela est donc possible, si une vraie volont politique et une foi en lavenir sexercent !

Etienne LEFEBVRE
Ressentez-vous que cette volont politique est prsente aujourdhui, suite aux propos et aux engagements du nouveau gouvernement ?
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Sarah LECLERC-CROCI
Effectivement, des solutions sont proposes. Jean-Baptiste de Foucauld a voqu les contrats davenir, mesures auxquelles nous ne nous opposons pas. Cependant, cette mesure durgence rpond un problme durgence. Nous souhaitons que ces mesures soient plus approfondies, en menant une vraie politique durable pour la jeunesse. En ce sens, nous dfendons la mise en place dun Conseil interministriel de la jeunesse, qui permettrait de travailler de manire globale sur les questions de la jeunesse et non plus de manire morcele (emploi, logement, sant).

Etienne LEFEBVRE
Herv Drouet, vous avez t interpell par le cas dAnatole qui ne connat pas la CAF. Les institutions sont interpelles par ce type de discours, qui nous interroge sur notre capacit. Je ne vous demanderai pas de rpondre pour toutes les institutions. Toutefois, comment la CAF peroit-elle ce phnomne de fracture gnrationnelle et de difficult des jeunes ? Quelles sont vos rponses en la matire ?

Herv DROUET
Bonjour tous. Effectivement, cette interpellation est assez forte. Vousmme, Mme Leclerc-Croci, avez tenu des propos assez forts pour faire part de votre dception devant labsence de politique de la jeunesse dans notre pays depuis 35 ans, et ce en dpit des discours et des dclarations dintention. Pour autant, sans tomber dans le travers que vous avez dnonc (les institutions considrent les jeunes comme des chiffres), lanalyse des masses financires mobilises par la CAF au profit de la population des 16-24 ans montre que les sommes sont importantes, voire trs significatives. Dune part, nous prenons en considration la population des jeunes de faon indirecte, trs majoritairement comme enfant charge. Les enfants peuvent rester la charge de leur foyer, au sens des prestations familiales, jusqu 20 ans pour les allocations familiales, jusqu 21 ans pour lallocation au logement et le complment familial et jusqu 25 ans pour le RSA. Dautre part, de faon directe, les jeunes sont bnficiaires en nom propre.
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Jexposerai quelques chiffres que nous devons avoir lesprit, car, peut-tre, ils contrebattent les ides reues. Le taux de couverture des 16-24 ans par les allocations familiales, cest--dire la proportion des jeunes de 16 24 ans bnficiant directement ou indirectement dune prestation familiale au moins, est plus lev que le taux de couverture moyen pour lensemble de la population. Plus dun jeune sur 2, g de 16 24 ans, est bnficiaire dau moins une prestation familiale. Le taux de couverture est de 52,7 % contre un taux de couverture de 46,7 % de la population gnrale. Je rappelle que la branche famille a 11 millions dallocataires et 38 millions dayants droit. De plus, il est intressant de noter que depuis les annes 2000, le taux de couverture des 16-24 ans a cr sensiblement plus vite que le taux moyen de lensemble de la population. En effet, il a cr de 6,2 %, soit 3 fois plus vite que le taux moyen de la population gnrale. Ce taux de couverture concerne 60 % denfants charge et 40 % de jeunes bnficiaires en leur nom propre. Bien entendu, le taux de couverture varie selon la tranche dge des jeunes. Il est de 80 % pour les jeunes de 16 ans, puis il dcrot avec lavance en ge pour se stabiliser 37 % 22 ans. A 22 ans, les allocataires sont des jeunes, titulaires en leur nom propre. Je propose que nous analysions les diffrentes prestations bnficiant aux jeunes. La prestation primordiale destination des jeunes est

lallocation au logement. Si Anatole ntait pas trs bien renseign sur ses droits cette allocation, nous devons imprativement renforcer laccs au droit, car cette allocation est prcisment la plus intensment mobilise en faveur des jeunes. Le taux de couverture des jeunes par lallocation au logement est trs nettement suprieur au taux de couverture moyen de la population gnrale. 31,4 % des jeunes sont bnficiaires aujourdhui dune allocation logement, contre 20 % de la population gnrale. Lanalyse de la tendance est galement intressante. Le taux de couverture moyen de la population franaise par une allocation logement a fortement dcru depuis le dbut des annes 2000, en raison des phnomnes de hausse des loyers et de perte relative de pouvoir dachat de lallocation logement, ce qui a gnr une exclusion plus forte des bnficiaires. Ce retrait slve 12 %. En revanche, pour les jeunes, le taux de couverture est rest peu prs constant. Cette stagnation relative est la rsultante dune baisse forte du taux de couverture des jeunes en tant quenfant charge (-13,6 %) compense par une forte augmentation du taux de couverture des allocations logement pour les jeunes en tant que bnficiaire en nom propre (+10 %). Au travers des allocations logement, nous relevons une tendance croissante pour les CAF au dveloppement dun soutien laccs un logement autonome pour les jeunes, qui est lune des premires conditions de leur insertion. Les autres blocs de prestations ne prsentent pas denseignement sur les questions que nous abordons aujourdhui. Pour les minima sociaux, les taux de couverture de la population des 16-24 ans et de la population gnrale sont sensiblement similaires : respectivement 7,6 % et 7 % pour les jeunes et la population gnrale. Bien quaucune politique de la jeunesse ne vise en tant que telle lautonomie des jeunes, au sens dun dispositif consacr et conu pour favoriser cette autonomie, nous disposons donc dans la structure de nos allocations des masses financires consacres de faon significative au public des jeunes. En montant, en 2010, les 16-24 ans ont bnfici de 8,5 milliards deuros de prestations sur les 50 milliards deuros de prestations familiales accordes, dont 5,1 milliards deuros daide au logement sur les 15 milliards deuros au global et 2,6 milliards deuros de minima sociaux. En abordant ces thmatiques, nous sommes souvent renvoys au dbat sur le modle familialiste franais. En effet, en France, les populations jeunes sont touches au travers de la famille, la diffrence du modle individuel des pays du Nord o ds que les jeunes ont atteint lge de

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18 ans, ils sont ligibles des prestations en leur nom propre. Si nous devions prendre loption politique radicale douvrir un droit une prestation consacre lautonomie des jeunes, nous devrions repenser larchitecture des prestations pour rorienter des sommes dj engages vers ce public, enveloppe constante. Je ne me prononcerai pas sur lopportunit de ce choix politique, mais je souhaite attirer lattention sur le fait que dans la structure actuelle de nos dpenses, nous mobilisons dj des sommes importantes vers la population des jeunes. Or ces masses financires ne sont pas pas perues comme relevant dune politique de la jeunesse en tant que telle qui semble faire dfaut dans notre pays, comme en tmoignent les vigoureuses dclarations de la Prsidente de la JOC. Mme Leclerc-Croci a affirm fortement que la fracture entre gnrations nest pas en cours, mais dj bien consomme. Cependant, Mme Leclerc-Croci a indiqu que nous assistions aussi des phnomnes de prcarisation des personnes ges et des dveloppements de mcanismes de solidarit informelle entre ces deux extrmes de la population.
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Je me permets un commentaire personnel. La manire dont il a t rendu compte du mouvement des Indigns en Espagne tait assez frappante. Alors que le dispositif espagnol est fortement mis lpreuve par la crise conomique, nous avons vu refleurir des solidarits intergnrationnelles trs fortes : des enfants gs de plus de 30 ans vivent nouveau avec leurs parents, qui les aident de faon importante. A mon sens, il sagit dun pis-aller, car le retour au foyer est tout fait contraire lautonomie des jeunes. Toutefois, ce type de phnomne permet de nuancer une vision de confrontation entre les diffrentes gnrations lintrieur de notre socit. La question est souvent pose en termes de sacrifice , ce qui laisse penser un plan concert aboutissant dnier les droits une catgorie de population pour en protger une autre. Il est regrettable que la drive de nos systmes ait abouti ce sentiment. Tout plaide pour une refondation des fondamentaux prsidant la conception de nos systmes.

Etienne LEFEBVRE
Danile Karniewicz, vous tes interpelle par ces propos affirmant que les jeunes sont trs pessimistes sur le systme de Protection sociale, en particulier sur le systme de retraite. Quel est votre avis sur les pistes voques ?

Danile KARNIEWICZ
Je vais rpondre en deux temps, car une retraite se construit sur une carrire. Je souhaite aborder deux temporalits en matire de difficults pour la jeunesse. Certains besoins immdiats ont t cits, notamment pour les tudiants en matire de logement, de bourse, daide au prt tudiant. Des situations prcaires existent lentre du march du travail. Les jeunes sortis de formation depuis quatre ans ont un taux de chmage de 20 % en 2010, tandis que pour les formations peu qualifiantes ce taux de chmage slve 45 %. Cette situation est amplifie par le sousemploi : temps partiels, contrats courts, stages au rabais. De plus, les priodes dinterruption importantes ne sont pas accompagnes ni prises en charge. Les carrires sont galement considres comme au rabais. Les jeunes entrent dans la vie professionnelle avec des salaires sous-valoriss par rapport aux vraies comptences quils apportent, y compris lorsquils ont suivi des formations spcifiques. Ce handicap de salaire en dbut dactivit sera port durant toute la vie professionnelle. Ce handicap initial sera une plaie majeure dans lensemble de la carrire, en matire de sous-valorisation des rmunrations. Nous constatons un tassement consquent des grilles de rmunration pour la jeunesse. Un jeune diplm bac+5 commencera sa carrire 1 600 euros et ne rattrapera jamais le retard. Les carrires sont toujours plus amorties, ce qui gnre des fragilisations en matire dacquisition des droits sociaux. Les priodes de difficult (chmage, contrats prcaires, interruption) sont moins bien couvertes par la Protection sociale. La couverture en matire de priode de risque est assure, mais elle noffre pas les mmes droits dacquisition ni de retraite. Laccompagnement mriterait un vrai dbat sur les conditions de travail correctes pour les jeunes. Le logement a galement t cit : prix du logement et surface du logement. En ce sens, nous pouvons aborder la notion damnagement du territoire. Le strotype classique consiste en un couple de 65 ans au coeur des villes, vivant dans un 5 pices, et des jeunes dans des espaces de 20 m2 en banlieue, cest--dire loin de lactivit professionnelle. Dans limmdiatet, nous relevons donc un sentiment dinscurit conomique qui, mon sens, est vcu fortement par la jeunesse, quelle

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quelle soit, forme ou pas forme. Lautre temporalit est celle des perspectives. La jeunesse est-elle en capacit de faire des choix de vie ? Pour dcider de fonder une famille, il est indispensable de pouvoir bnficier dun logement adquat. Il est important de disposer dune visibilit sur lemploi. Enfin, la capacit de reste vivre doit tre examine. Ce manque de perspectives est important, car il gnre des espoirs dus. En effet, les jeunes espraient que si les plus anciens sortaient du march du travail pus tt, lemploi pour la jeunesse serait ouvert. Or, la dynamique na pas t oriente dans ce sens. Lensemble des discours politiques sur ce levier ne fonctionne pas. De plus, lascenseur social est en panne. A mon sens, le problme est majeur. Jean-Paul Delevoye a affirm ce matin quil tait indispensable de crer une capacit ne pas subir dhumiliation. Or, dans lentre de la vie active, si on est sous-valoris dans lemploi, on est humili. La capacit desprance doit tre mise en exergue, mais lascenseur social est en panne. Il semble quil nexiste aucune demande quun individu dmontre quil peut progresser. Le niveau desprance disparat. Lensemble des dbats actuels sur la mritocratie et sur les potentialits dvolution dans la socit en tmoignent. Quelques annes auparavant, les entreprises disposaient de parcours qui permettaient de jeunes embauchs ne dtenant pas de nombreux diplmes dtre aspirs par des possibilits de progression. Ces parcours ne sont plus vrais. Au contraire, aujourdhui, lentreprise semble refuser tout aspect de progrs social en son sein. Il faut quelques repres pour redonner de la puissance et de lesprance dans le travail. Les priodes valides, mais non cotises (chmage, temps partiel...), prsentent un impact important en matire de droits la retraite futurs. Certes, cette perspective ne proccupe pas la jeunesse aujourdhui, qui doit se centrer sur des problmes plus urgents. Nous devons cependant mettre en oeuvre la pdagogie et linformation sur lensemble des droits et sur limpact des rformes sur la jeunesse pour son quotidien et son futur. Les politiques ne prennent pas suffisamment en compte la ncessit de faire preuve de pdagogie ds que des modifications de la loi sont instaures. Lexemple classique de cette carence dinformation est celui des rformes des retraites. En effet, le sujet de la retraite est un vrai sujet darbitrage de priorits entre gnrations. Nous ne savons pas faire, tout dabord parce que les problmes ne sont pas poss clairement. Souvent,

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les hypothses de projection pour les systmes de retraite sont sousestimes. En un sens, nest-ce pas pour ne pas regarder la ralit en face ? Du moins, en vitant danalyser la ralit, nous ne pouvons pas comprendre les enjeux. Aujourdhui, le problme de la retraite concerne des arbitrages entre seniors. Or, ces personnes ont acquis un logement dans des priodes faciles. Certains dentre eux nont pas ncessit de recourir un prt et ont gnr des plus-values dfiscalises. Ces seniors prsentent une logique de comportement patrimonial et dpargne. Dans les rformes des retraites, il sagit darbitrer les efforts entre les seniors et les plus jeunes, ce qui se fait aisment en faveur des seniors. Pourquoi ? La question de linfluence des seniors au niveau politique, au niveau des syndicats et des ngociations est pose. En tout tat de cause, les arbitrages sont raliss en faveur des plus gs. Nous navons pas encore finalis les adaptations des rformes des retraites, mais des questions fondamentales restent encore poser. A mes yeux, si nous pouvons demander un effort aux seniors pour permettre aux plus jeunes de bnficier de conditions moins difficiles, il est indispensable de la faire. Or, dans le dbat sur les retraites, il semble que personne nait des enfants ou des petits-enfants ! Nous devrions nous mettre en marche pour prparer lavenir des jeunes gnrations. Tous les dbats sur les rformes des retraites portent sur les dures dactivit et lge de dpart la retraite. En matire de dure dactivit, la rponse est vidente : 41,5 annuits aujourdhui et certainement 43 demain, car la loi de 2003 maintient constant le rapport entre le temps pass en activit et le temps pass la retraite. Ainsi, en perspective dune retraite sans priode dactivit complte, depuis la loi de 2010, les salaris seront obligs dattendre leurs 67 ans pour partir avec des droits complets. A combien sera lev cet ge de dpart demain ? Il est ncessaire de revenir aux ralits. Il nest pas tabou de demander des efforts aux plus gs, afin de protger les jeunes. Or, en France, nous narrivons pas le faire. Le dbat sur les retraites porte aussi sur des parcours. Nous devons viter dopposer les parcours. Je respecte tous les parcours des jeunes. Certains ont t forms par des contrats dapprentissage et ont commenc travailler, et donc cotiser, tt. Ces personnes accumuleront donc plus facilement les droits la retraite en matire de dure dassurance. Dautres jeunes sortent plus tard de formation, mais les priodes de formation ou de stage ne sont pas, ou peu prises en compte dans le calcul des droits. Certes, ce dbut dactivit durant la formation nest pas cotis. Peut-on vraisemblablement penser quil nest pas travaill ?

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En effet, laugmentation des tudes dune anne dans un pays permet daugmenter la productivit de 3 6 %. Ainsi, il me parat indispensable que nous rflchissions des parcours de vie respectant le parcours des anciens et celui des plus jeunes, qui est trs diffrent. Les jeunes nont pas ncessairement choisi ces parcours dauilleurs. Cette donne doit tre prise en compte dans les rformes des retraites. Nous ne devons pas nous contenter de mener des mesures pour un public sans doute important au niveau de llectorat. Les jeunes doivent tre pris en compte dans tous les dbats. En ce sens, une reprsentation des jeunes dans lensemble des instances devrait tre favorise. Je pense que nous devons investir sur la jeunesse. Tout dabord, nous devons faire preuve de pdagogie pour expliquer les enjeux et pour expliquer les impacts sur les jeunes des rformes ralises. Cet investissement doit galement se traduire par des actions financires en faveur de la jeunesse. Certes, il est difficile daffirmer un tel investissement en priode de crise. Nanmoins, nous devons consacrer des enveloppes pour permettre de prendre en compte la situation des jeunes de notre pays. Nous devons assumer cette responsabilit citoyenne.

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Etienne LEFEBVRE
Merci tous pour vos interventions. Jai une question destination de JeanBaptiste de Foucauld sur la question de lallocation dautonomie. Le moment est-il venu de la mettre en place ? Cet outil est-il intressant ? En effet, nous avons list des enveloppes financires qui entranent des interrogations sur leur effet rel. Ces allocations devraient-elles tre universelles ou seraient-elles trs cibles ?

Jean-Baptiste de FOUCAULD
Je trouve que la tonalit de notre dbat finit par tre trop pessimiste. Nous avons quand mme de bonnes nouvelles formuler. Le systme de protection familiale fonctionne relativement bien. En ce qui concerne lemploi, si nous examinons les cohortes du CEREQ, nous relevons que la moiti des jeunes accde rapidement et durablement lemploi. Nous ne devons pas tout voir en noir. La moiti de la jeunesse accde de lemploi. Le problme est que nous avons plusieurs jeunesses,

dont certaines souffrent considrablement. De plus, parmi les tudiants, nous pouvons distinguer plusieurs catgories, dont 15 % travaillent huit heures par jour. Les tudes sont moins aises que pour les autres tudiants. En matire de retraite, il est important danalyser la dure de vie aprs la retraite. A mon sens, le pessimisme en matire de retraite est exagr. Le vrai problme est linsuffisance de formation, linsuffisance de Protection sociale et linsuffisance de revenus dune grande partie de la jeunesse. Ces problmes ne sont pas rsolus, en dpit des efforts publics importants. Lorsque nous avons construit le rapport sur lautonomie des jeunes, nous avions dfini plusieurs scnarios pour lallocation dautonomie. De nombreux problmes philosophiques se posent dans ce dbat, notamment les notions de familiarisation et dindividualisation des prestations. Si nous nous orientons vers une individualisation forte, sans contrepartie, les dpenses budgtaires seront considrablement augmentes. En 2002, notre proposition dallocation pour une autonomie responsable et solidaire prvoyait deux tapes. Nous avions trouv un consensus sur la premire tape. Pour la seconde, nous plaidions un modle proche de celui de la Sude : les jeunes bnficient dune autonomie assez tt, mais ceux-ci suivent une formation et une alternance dans lemploi. Ils ne sont pas au chmage. Lallocation dautonomie tait ainsi cre dans un cadre organis. Nous avions dtermin des pralables, dont un vrai service public de lorientation. De plus, nous souhaitions transformer les bourses sous conditions de ressources en allocation de formation plus fluide et gnreuse. Nous avions dtermin comme indispensable de donner un droit la deuxime chance pour les jeunes nayant pas utilis les droits bourse immdiatement : il sagit dune accumulation de droits jusqu ce que ces jeunes aient trouv leur vocation. Enfin, nous avions mis lide de donner chacun un revenu contractuel daccs lautonomie pour quil bnficie dune Protection sociale. Les partenaires sociaux, patronat et syndicats, taient daccord pour donner tout jeune, sans exception, une premire exprience professionnelle. Or, nous constatons aujourdhui que ces cinq pralables ne sont toujours pas runis. Nous devons oeuvrer en ce sens, avant de dfinir un systme. Toutefois, une exprimentation a t mene, notamment sous lgide de Martin Hirsch. Je pense que nous pourrions dfinir un systme cibl dans un premier temps, pour exprimenter. En tout tat de cause,

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nous avons des problmatiques pralables claircir. Jespre que nous avancerons dans les rflexions, notamment lors de la confrence sur la pauvret. Il existe une intention relle de sadresser aux jeunes et de crer une dynamique intergnrationnelle, mais les moyens budgtaires ne sont pas la hauteur. Il va bien falloir largir les primtres !

Etienne LEFEBVRE
Avez-vous des questions ou des remarques formuler ?

Christian de CASTELBAJAC, Caisse Nationale Militaire de Scurit Sociale (CNMSS)

Jestime que nous ne mettons pas suffisamment en vidence que nos systmes sont trop compliqus. En dbut de carrire, il nest pas rare de dmnager souvent. Or, laccs aux aides au logement ou aux allocations, chaque fois, est une dmarche complexe : linterlocuteur nest pas identifi, les dossiers sont renvoys Au contraire, lorsque jai commenc travailler, il me semble que les systmes taient plus simples daccs.

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Herv DROUET
Je pense que votre question fait rfrence la problmatique des mutations.

Christian de CASTELBAJAC
Elle est plus large. Elle concerne les mutations, les dmnagements, les priodes de prcarit ou de chmage

Herv DROUET
Sur lallocation logement proprement dite, la complexit est surtout lie aux mutations entre caisses, car une rimmatriculation est ncessaire. Votre question me permet de prciser un point. Jai indiqu que

lintensit dutilisation de cette allocation par la population des 16-24 ans tait proportionnellement nettement plus forte que la moyenne de la population gnrale. Cependant, cette allocation est ouverte ds 18 ans. Il sagit dune allocation de droit commun. Les dispositifs spcifiques cibls sur les jeunes forment un maquis illisible, notamment ceux lis aux politiques de lemploi. Le RSA activit jeune tait conu en principe pour les jeunes en difficult. Ce dispositif na pas rencontr son public. Depuis deux ans, nous ne recensons que 10 000 bnficiaires, ce qui est drisoire. Je ne peux que rejoindre votre constat sur ce point.

Sarah LECLERC-CROCI
Sur la question de la complexit, javais soulign que les jeunes ne bnficient pas toujours dun rseau personnel apportant une connaissance sur le systme. Le systme est complexe pour des jeunes ny tant pas prpars. Diffrents acteurs peuvent aider connatre le systme, notamment les parents et le milieu associatif. Anatole sest rendu compte que la CAF existait, car son quipe JOC la dirig vers linstitution. Les associations dducation populaire, qui oeuvrent auprs des jeunes, peuvent apporter des connaissances sur les droits et le systme, tout en accompagnant lindividu dans ses dmarches. Toutefois, tous les jeunes ne bnficient pas dun accs ces associations. Par consquent, nous avons mis la proposition dintgrer lEducation nationale comme relais de ces informations. Aujourdhui, lcole noffre pas dlments de connaissance en dehors de ceux du systme scolaire.

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Etienne LEFEBVRE
En labsence de questions supplmentaires, je vous propose de marquer une pause.

3. Nouveaux risques, nouvelles contraintes : le point de vue des Partenaires sociaux

Quel financement de la Protection sociale obligatoire et volution(s)? La matrise des dpenses de Scurit sociale doit-elle voluer? Quelle gouvernance du systme de Protection sociale ? Propos introductifs Mireille Elbaum, Professeure au Conservatoire National des Arts et Mtiers Table ronde Caroline Ferreira, membre de la commission excutive fdrale la CGT Philippe Pihet, Secrtaire confdral FO charg du secteur Retraite Yvan Ricordeau, membre du Bureau National de la CFDT Genevive Roy, Vice-Prsident de la CGPME charg des Affaires Sociales

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Etienne LEFEBVRE
Avant toute chose, je vous signale que linterview de Jean-Paul Delevoye sera mise en ligne sur le site de lEN3S. De plus, sur la page Facebook de lEcole, nous avons post des photographies de ce colloque. Mireille Elbaum, vous introduirez la table ronde, en vous exprimant titre personnel. Vous participez ce colloque non pas en tant que Prsidente du Haut conseil du financement de la Protection sociale, mais en tant que professeure au CNAM.

Mireille ELBAUM
Merci de mavoir invite ce colloque. Je men tiendrai de libres propos, car le Haut conseil du financement de la Protection sociale que

je prside est rcent. Pour linstant, il a simplement tabli un tat des lieux, et la question des nouveaux risques et contraintes auxquels a faire face notre systme de Protection sociale dpasse par ailleurs le cadre de son seul financement. Je vais cet gard aborder quelques points qui me tiennent coeur pour lvolution de notre systme de Protection sociale suite la crise. Je vous propose darticuler mon propos en trois temps. Tout dabord, un constat sur la gnrosit globale de notre systme, qui est la fois un atout et une question. Dans un deuxime temps, je soulignerai quelques failles importantes rvles et rendues plus aigus par la crise, et qui tiennent en partie la segmentation des responsabilits et aux dfauts de coordination entre les acteurs. Cela conduit, et ce sera mon troisime point, des aggiornamentos et des dilemmes, avec des propositions mettre en dbat pour lvolution de ce systme. La gnrosit de notre systme est, eu gard la crise, la fois un constat, un atout et une interrogation. En effet, nous avons atteint en matire de dpenses rapportes au PIB le point historique le plus lev en 2010 (32 % du PIB) aprs une priode de stabilisation autour de 30 % du PIB dans les annes 2000. En 2009, les estimations europennes plaaient la France en tte des pays europens, avec 33 % du PIB, juste aprs le Danemark. Cette gnrosit doit tre nuance, car, depuis 2005 et 2008, nous constatons un net ralentissement de lvolution des dpenses de vieillesse et de sant alors que les dpenses des risques emploi et exclusion ont considrablement augment. De plus, il faut prendre en compte la chute importante du PIB en 2009. Par ailleurs, depuis le milieu des annes 1990, les volutions franaises sont proches de la moyenne europenne. Ces donnes sont encore davantage relativiser si nous prenons en compte, limage de lOCDE, les dpenses fiscales et prives de Protection sociale qui refltent des choix de mutualisation trs diffrents. Incontestablement, notre systme reste toutefois parmi les plus gnreux. Cette gnrosit du systme est un atout pour amortir et compenser les effets de la crise, en priode de ralentissement, voire de stagnation conomique. Le mcanisme le plus connu est le jeu des stabilisateurs automatiques. En priode de ralentissement, les prestations augmentent ou se maintiennent
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tandis que les prlvements diminuent rglementation inchange. Les prestations concernes sont, avant tout, les allocations de chmage et les prestations sous conditions de ressources. Les effets de stabilisation automatique en France sont proches de la moyenne europenne, sachant que les stabilisateurs automatiques sont plus levs dans les pays scandinaves. Dans le systme franais, les principaux effets de stabilisation automatique sont exercs par les impts et les cotisations. De plus, sont souvent prises des mesures spcifiques discrtionnaires, par exemple le relvement de lallocation de rentre scolaire (ARS). Deux aspects spcifiques sont moins souvent signals dans le systme franais, bien que ce soient des atouts structurels. Premirement, luniversalit de certaines prestations, comme la famille et la maladie. Ces prestations constituent un apport dcisif aux revenus des mnages modestes. En effet, les prestations familiales reprsentent 15 % des revenus des 20 % des mnages les plus modestes, et 26 % si on y ajoute les allocations logement. Luniversalit de ces prestations fait quelles sont sans rupture de droit, et verses de faon continue, ce qui est un atout du systme. Deuximement, les caractristiques reconnues de la politique familiale franaise sont, bien quelle prsente des limites, de favoriser une activit fminine de haut niveau et le plus souvent temps plein. Or, dans la crise, il sagit dun lment trs protecteur pour les revenus des mnages. La question principale pose par la gnrosit de notre systme est celle de son financement et de la transition de ce financement entre le court, le moyen et le long terme. Je signalerai trois points. Le Haut conseil du financement de la Protection sociale a abord dans ses travaux le rle des cotisations sociales sur le cot du travail et la comptitivit de lconomie. La France sinscrit parmi les pays prsentant un cot du travail relativement lev en Europe. Cependant, le cot du travail franais dans lindustrie quivaut celui de lAllemagne. Les cotisations sociales y psent certes de manire importante, car elles sont lies la structure du systme de financement de la Protection sociale. Mais en analysant les volutions, il apparait que la rduction de lcart favorable quavait la France par rapport lAllemagne en matire de cot du travail est lie aux politiques de modration salariale menes en Allemagne entre 2004

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et 2007. Les volutions franaises, en prenant en compte la productivit du travail, sont dans la moyenne europenne. De plus, elles ne sont pas spcifiquement dues lvolution des cotisations sociales. La France prsente donc un niveau relativement lev de cot du travail et de cotisations sociales, mais aucune volution dfavorable ne peut tre mise en vidence dans la priode rcente, sauf eu gard lAllemagne qui a elle-mme connu une volution atypique. La question la plus complexe concerne les rythmes et les modalits de retour lquilibre des comptes de rgimes de Protection sociale. Si la situation des comptes des administrations de Scurit sociale stait redresse en 2007 et en 2008, les rgimes de base de la Scurit sociale et le rgime gnral nont pas suivi cette tendance. Depuis lors, nous vivons pleinement les effets de la crise, et exclusivement ces effets, car les dpenses ont ralenti et nont pas connu de dynamique forte. De plus, les incertitudes sur la croissance potentielle rendent difficile lestimation de la part structurelle des dficits, au moment mme o celle-ci devient un lment de pilotage essentiel inscrit dans nos engagements europens et une variable cl de la politique conomique. En fonction des organismes franais ou internationaux, les estimations de ce dficit structurel sont, en effet, trs diverses. Enfin, des dbats importants ont lieu aujourdhui sur les multiplicateurs, cest--dire leffet des politiques budgtaires sur lactivit conomique. Dans les prvisions de redressement des finances publiques et dactivit conomique, il semble, en effet, que ces multiplicateurs aient t sousestims et quils soient suprieurs en priode de rcession. Dans cette hypothse, les politiques de consolidation menes dans lensemble des pays europens risquent davoir un effet plus dpressif quattendu sur lactivit et, par consquent, de nuire au redressement budgtaire lui-mme. Des travaux rcents de lOFCE et du FMI plaident pour cette hypothse, qui soulve une lourde question : les projections de redressement des finances publiques pourraient tre alors remises en question si les effets des politiques de consolidation sur lactivit sont plus ngatifs que prvu. Le systme de Protection sociale prsente par ailleurs des failles majeures, dont les consquences sont rendues plus aigus par la crise. Elles sont lies en partie la segmentation de notre systme et ses dfauts de coordination. Je vous livre mon sentiment cet gard. Notre faille majeure est la monte de la pauvret suite la crise. Elle reflte une monte des ingalits car le taux de pauvret montaire

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est de fait un indicateur dingalits de revenus. La progression du niveau de vie en 2010 a t concentre dans les dciles de revenus les plus levs. De plus, comme la montr lObservatoire national de la pauvret et de lexclusion sociale, il existe une concentration accrue de la pauvret depuis la crise sur des populations et des zones particulires. Ce constat montre un relatif chec des politiques sociales, au premier rang desquelles nos politiques de Scurit sociale dont lobjectif initial tait dradiquer la pauvret pour les travailleurs et leurs familles. Structurellement, lexposition plus leve la pauvret sest confirme pour les jeunes, les familles nombreuses et les familles monoparentales avec des carts qui saccroissent depuis la crise. Par ailleurs, la pauvret des enfants a eu aussi tendance augmenter, alors mme quune nouvelle priorit gouvernementale est dsormais accorde aux jeunes. Dans les zones urbaines sensibles, le taux de pauvret atteint 36 % en 2010, contre 30 % en 2000, alors que laugmentation na t que dun point pour lensemble de la population franaise. Ce constat met en lumire un chec majeur, en dpit du soutien apport par nos politiques aux revenus des mnages modestes.
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Je crois cet gard que notre systme dindemnisation et de prise en charge prsente une incapacit structurelle faire face un choc macroconomique comme celui-ci, compte tenu de ses rpercussions sur le chmage de longue dure, avec ses trois composantes : 1. un systme dassurance chmage gr dans un cadre paritaire ; 2. un systme de solidarit spectre rduit ; 3. un systme de revenu minimum rsiduel : le RSA. Ces trois lments mal coordonns ne sont pas la mesure du risque macroconomique et macrosocial quest le chmage aujourdhui. Bien que les partenaires sociaux aient rendu le systme plus gnreux, les taux de couverture lassurance chmage diminuent dans la priode rcente. Le systme de solidarit est assorti de conditions limitatives dactivit antrieure et na pas volu, ce qui gnre des rpercussions sur le nombre dallocataires du RSA, et donc sur les finances des dpartements. Enfin, le RSA socle tant index exclusivement sur les prix, il ne peut pas faire face aux situations de pauvret des individus au chmage de longue dure. Je pense que la crise met en exergue un dfaut de coordination systmique dans ces trois piliers de prise en charge du chmage. Par ailleurs, il existe galement un dfaut, moins frquemment relev, de coordination entre les situations sur le march du travail et les prises en charge sanitaires. Certes, concernant la sant au travail des

progrs sensibles ont t raliss durant les dernires annes, en matire dtudes, dorientations politiques et de prise de conscience sur les liens entre lorganisation du travail et les risques psychosociaux. De plus, la prise de conscience est manifeste quant aux liens entre conditions de travail, sant des seniors et prolongation dactivit des travailleurs gs. Sur le plan des tudes et recherches, des propositions mergent sur le retour lemploi aprs une longue maladie. Les systmes demploi peuvent interagir et sadapter ces nouvelles situations. En revanche, les problmes de sant associs aux situations de prcarit, de perte ou dabsence demploi restent absents du dbat social et des prises en charge. La portabilit de la couverture prvue par laccord national interprofessionnel de 2008 a eu un apport limit, voire hypothtique. Or, ce sujet est crucial pour la scurisation des parcours professionnels. Sagissant de la prise en charge des demandeurs demploi, la prise en compte des liens rciproques entre chmage et sant est nglige, alors que les tudes font apparatre des problmes aigus en ce domaine. La rflexion est dlicate dun point de vue thique, en raison des proximits de ces relations avec les problmes de sant mentale et daddiction, mais elles handicapent durablement toute rinsertion professionnelle. Le dernier dysfonctionnement concerne les problmes daccs et le nonrecours aux droits. Le chiffre de 68 % de non-recours au RSA activit a largement t mis en avant, mais la mme tude a rvl que le nonrecours au RSA socle tait lui-mme de 33 %, ce qui nest pas sans poser question. Je pense quil ne sagit pas exclusivement de problmes dinformation, mais aussi de conception du systme. Les phnomnes de perception et de stigmatisation li au statut d assist psent dans les rapports avec les organismes sociaux en matire daccs aux droits. Nous devons y rflchir. Les propositions que jexposerai maintenant le sont titre trs personnel. La crise nous conduit envisager trois aggiornamentos et fait apparatre deux dilemmes. Le premier aggiornamento consiste remettre leur juste place les mcanismes de responsabilisation et dincitation individuelles, eu gard aux capacits de choix effectives des assurs et des chmeurs, et les rorienter davantage vers les offreurs de prestations ou vers les entreprises. Depuis les annes 2000, laccent a t mis sur des problmes dincitation et de responsabilisation individuelles, que ce soit pour les

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chmeurs, les bnficiaires du RSA, les assurs maladie, les travailleurs gs. Or, la crise nous impose de rexaminer leur pertinence. En effet, si les individus nont pas la possibilit relle de faire des choix, ces mcanismes cornent leurs ressources, sans autre effet positif. Lexemple le plus vident est celui du dficit massif de la demande de travail alors que des incitations ont t positionnes sur loffre de travail travers le RSA activit. Dans le domaine de la sant, nous devons nous interroger sur les parcours de soins rellement accessibles aux individus. Pour les travailleurs gs, le maintien en activit est une action positive, mais le retour en activit reste difficile pour les chmeurs gs. Par consquent, labsence de tout mcanisme financier protecteur pour ces chmeurs, afin de ne pas favoriser des comportements de retrait anticip, pose question dans la priode. Le second aggiornamento concerne la remise en cause des frontires et des logiques spares de gestion des risques par les diffrents acteurs. Nombre de nos dfauts de protection sont lis la segmentation, et la gestion spcifique de ces risques, alors que les individus affects par la crise sont les populations les plus fragiles. Je ne reviens pas sur les problmes darticulation entre assurance chmage, solidarit et RSA socle. Par ailleurs, nous devrons rflchir au traitement des alas de carrire et des mobilits professionnelles en matire de retraite. Ce sujet est souvent renvoy une rforme systmique, dont nous ne savons pas si elle entrera dans les faits. En tout tat de cause, la situation des polypensionns na pas t rsolue par les rformes concernant les rgimes aligns. En cas de passage par un rgime non align, la diffrence de pension peut slever jusqu 15 % selon lordre dans lequel seffectue le parcours professionnel. Enfin, les priodes de chmage non indemnises ont des consquences majeures sur les droits la retraite. Sagissant des interventions respectives des assurances de base et complmentaires en matire de sant, des glissements successifs se sont oprs au fur et mesure des dcisions relatives lquilibre des comptes. Nous avons abouti des ingalits de couverture que nous devons tudier. En tout tat de cause, compte tenu du rle que sont appeles jouer les assurances complmentaires, nous pouvons nous interroger sur la pertinence de conserver une concurrence non rgule de ce segment de la couverture maladie. Par concurrence rgule, jentends des rgles portant sur lobligation de couverture, la slection des risques, y compris ceux lis lge, et la standardisation des paniers de soins pris en charge. Le troisime aggiornamento consiste rexaminer la rpartition entre les aides fiscales et les transferts sociaux dans la couverture dun certain

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nombre de risques. Les travaux dtudes dmontrent que pour un certain nombre de risques (famille, vieillesse, perte dautonomie) les dpenses fiscales sont un complment majeur des transferts sociaux directs, que ce soit travers les abattements du revenu imposable, les rductions dimpts ou les crdits dimpt. Ceci conduit des effets redistributifs complexes, pour ne pas dire discutables ou inverses ceux des transferts. Or, dans un contexte de fortes tensions sur les finances publiques, il serait pertinent de rexaminer certaines de ces dpenses fiscales, ce qui offrirait des marges de redploiement pour les politiques sociales, si nous souhaitons que ces politiques et leur financement deviennent plus progressifs, sans nuire luniversalit des prestations. Je ne reviendrai pas sur le dbat concernant le quotient familial, mais nous pouvons nous interroger par ailleurs sur la pertinence des rductions dimpts pour frais de garde, des avantages consentis aux contribuables ayant eu des enfants charge par le pass ou des majorations de pension non imposables dans le contexte actuel. Je pense galement que nous pouvons nous interroger sur les rductions fiscales importantes accordes pour les couvertures complmentaires et la prvoyance collective dentreprise. Certes, ces avantages ont t assortis de contreparties dobligation et de mutualisation. Ces couvertures restent cependant solidaires sur une chelle restreinte, avec des ingalits importantes entre entreprises, entre salaris et avec les assurs titre individuel. Je conois que les sujets que jaborde ne soient pas trs populaires. A contrario, il y a une superposition entre un RSA activit sous forme de prestation et une prime pour lemploi fiscale qui na pas donn les rsultats escompts. Pour conclure, je pense que les pistes envisages sont difficiles. Mme si nous empruntons ces voies, des dilemmes demeurent et apparaissent difficiles rsoudre. Le premier dilemme, assez habituel, revient aujourdhui en force : universalit ou ciblage des transferts sociaux. Il y a cet gard une urgence accrotre laide aux plus modestes. Nous avons voqu lexemple des jeunes. Visons-nous une aide lautonomie gnrale ou une aide se concentrant aux jeunes les plus en difficult ? Cette question est au coeur de rflexions difficiles. Le second dilemme est moins prsent dans les dbats, mais il commence tre mis en vidence par les conomistes. Certains mcanismes de solvabilisation des mnages, perus comme indispensables et jugs comme insuffisants, peuvent tre capts ou rcuprs, lorsque les marchs sont dsquilibrs et en tension, par les offreurs ce qui peut conforter des comportements jugs par ailleurs non souhaitables. Concrtement, les

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allocations logement constituent un apport majeur la solvabilisation des mnages modestes. Ces allocations ont toutefois fortement perdu leur pouvoir solvabilisateur en raison de leur indexation insuffisante et elles sont captes pour partie par les offreurs. En augmentant ces allocations, nous ne sommes donc pas srs quelles profiteront aux mnages modestes et quelles naccentueront pas les dsquilibres du march. Je signale que le problme des dpassements dhonoraires se pose de la mme manire. Si les couvertures complmentaires sont amenes solvabiliser une partie du remboursement des dpassements dhonoraires, nous ne sommes pas srs que les limites affiches ne se transforment pas en normes gnrales de comportements. Je relverai un dernier dilemme, qui se prsente quotidiennement, entre le contrle et la lutte contre la fraude dune part et la volont dassurer aux personnes leurs droits et dviter les non-recours dautre part. La crise et les tensions sur les finances publiques impliquent que ces deux actions sont simultanment indispensables. Or, cela peut aboutir des injonctions contradictoires pour les agents chargs de laccueil des assurs ou des allocataires et de louverture des prestations. Il existe un risque les laisser seuls face la raffirmation de ces principes, alors quils sont par ailleurs souvent submergs et parfois dmunis pour apporter des solutions aux populations en difficult.

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Etienne LEFEBVRE
Merci Mireille Elbaum pour cette intervention, qui a permis de bien introduire le dbat. Jinvite les partenaires sociaux nous rejoindre. Mireille Elbaum a mis en lumire un certain nombre de failles de notre systme de couverture actuel, ce qui amne sinterroger sur les pistes damlioration de certains droits, de certains mcanismes et de certaines prestations, alors que les dbats portaient jusqu prsent sur de nouveaux financements et sur la rsorption des dficits. Toutefois, cette contrainte financire est plus que jamais prsente. Nous devons nous interroger sur la capacit de lEtat et sur celle des partenaires sociaux trouver des rponses pour mieux prendre en charge ces nouveaux risques, tout en faisant peut-tre des choix difficiles sur dautres mcanismes. Les partenaires sociaux sont-ils prts mener ce dbat ? Si nous mettons en place de nouvelles prestations dune part, quels domaines seraient affects dautre part ? Nous aborderons galement la question du financement, puisque le dossier est entam par le Haut conseil au sein duquel les partenaires sociaux sigent.

Philippe Pihet, le financement est une question dactualit. Craignezvous que le dbat soit referm aprs les annonces ralises le 6 novembre 2012 sur le plan de comptitivit ? Au contraire, estimez-vous que vous travaillerez plus facilement ? Par ailleurs, quel est votre point de vue sur les nouveaux risques et les nouveaux primtres des droits ?

Philippe PIHET
Avant toute chose, je me permets de confirmer les propos de Mireille Elbaum visant souligner les difficults prendre des dcisions pour revisiter les mcanismes. Je confirme que cette position nest pas simple. Nous faisons souvent des aggiornamentos qui ne sont pas vidents. Je souhaite clarifier quelques points au sujet de la fraude. Je ne souhaite pas quon laisse penser que les gestionnaires ne menaient pas dactions avant les problmes de financement. Je suis salari de la Scurit sociale, et je nai pas limpression, en 30 ans, davoir laiss faire. Les travaux du Haut conseil souvriront prochainement aprs ltablissement de la photographie. Javais dj indiqu que les travaux du Haut conseil taient complexes, du fait de lactualit du rapport Gallois et des questions de comptitivit. Au sein de mon organisation, nous sommes plutt satisfaits de la dcision gouvernementale sur le choc de comptitivit. En effet, le Gouvernement a permis de prserver lespace de libert sur les cotisations, prrogative des partenaires sociaux. De plus, cette dcision nous permettra dorienter nos travaux dans une possible redistribution. Trs schmatiquement, nous avons lhabitude de distinguer que le contributif relve de la cotisation, tandis que les politiques de solidarit relvent de limpt. Cette sparation nous convient. Elle a t traite notamment au moment de la cration de la CSG alors que les AF constituent des prestations universelles. Ainsi, cette prestation universelle finance exclusivement sur de la cotisation interroge. Pour notre organisation, nous devons aussi interroger la gouvernance de la CNAF et dans les CAF si nous nous orientons vers de la fiscalisation. Nous poserons galement le dbat au sein du Haut conseil de la manire suivante. Aujourdhui, il existe 5,4 points de cotisation, soit environ 30 milliards deuros. Si ces 5,4 points de cotisation devaient tre transfrs vers de la CSG, il est hors de question nos yeux dajouter ce cadeau de 30 milliards deuros aux 20 milliards de la dcision du 6 novembre. Nous rappelons les sommes de lexonration fiscale : 32 milliards deuros depuis
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une dizaine dannes. Si ces 5,4 points de cotisation taient absorbs par de limpt, il serait pertinent de rflchir une redistribution sur de la cotisation, notamment sur de la cotisation de retraite complmentaire et sur de la cotisation chmage. Jai particulirement apprci les propos de Mme Elbaum sur le cloisonnement. Nous ne pourrons travailler au dcloisonnement des prestations que si nous remettons un peu dessence dans le moteur, autrement dit de la cotisation. Ce raisonnement prsente une limite : nous ne souhaitons pas tre enferms dans un dbat dans lequel la cotisation est limine. Nous ne souhaitons pas nous orienter vers une baisse des aides RSA et ASS.

Etienne LEFEBVRE
Merci. Genevive Roy, je vous pose aussi cette question du financement. Le dbat du Haut conseil ne soriente plus sur loptique de la baisse du cot du travail du fait du plan de comptitivit. Pouvons-nous nous retrouver dans une logique o nous ne rechercherons plus diminuer les charges pour les transfrer, mais augmenter la CSG ou dautres types de prlvements pour financer les nouveaux besoins ou quilibrer les comptes ?

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Genevive ROY
Beaucoup de choses ont t dites et je partage lide quil est compliqu dtre aux manettes. Je rappelle que la CGPME ne sest pas prononce en faveur du crdit dimpt. Nous nous attendions plutt un transfert et une baisse du cot du travail. Le crdit dimpt slve 20 milliards deuros, mais lEtat nous a prlev 30 milliards deuros dans dautres postes. Nous souhaitons que le chef dentreprise, quel quil soit, puisse bnficier de ce crdit dimpt. Nous devons rester attentifs la retranscription de cette dcision dans la loi. Nous ne souhaitons pas que lEtat exige des contreparties prcises ce crdit dimpt. Je travaille dans le secteur de lhtellerie et jai donc vcu le phnomne de la baisse de la TVA dans la restauration. Je ne souhaite pas quun parallle soit tabli, car la baisse de la TVA impliquait des contreparties prcises : 33 % pour laspect fiscal, 33 % de social et 33 % en matire dinvestissement. Nous ne devons pas ngliger les ravages de cette mesure dans lopinion publique, alors mme que la branche a fait des efforts considrables en matire sociale. Nous devons laisser chaque

chef dentreprise dcider en toute responsabilit de ce qui est le plus pertinent pour lui : investissement dans linnovation, augmentation des salaires, etc. De plus, nous devons viter les effets daubaine. Sur le financement, nous avions une ide plus large. Nous sommes tous daccord pour affirmer que les 5,4 points de cotisation de la famille reposant exclusivement sur les entreprises se justifient de moins en moins. Comment expliquer que la politique familiale repose sur les entreprises ? Dans lhypothse dun transfert, nous nous prononons pour une baisse des charges et une baisse des cotisations salariales. En contrepartie, nous proposons une hausse de la TVA accompagne dune hausse de la CSG. En augmentant la TVA, nous faisons peser notre systme de Protection sociale sur les importations. En augmentant la CSG, tout le monde participe aux politiques publiques. Cette vision na pas t retenue par la Confrence sociale avec Nicolas Sarkozy, qui a catgoriquement refus cette proposition. Lors de la Confrence sociale au Conseil conomique avec Franois Hollande, ce sujet na pas non plus t retenu. Toutefois, je pense que ces refus sont quelque peu dogmatiques, et je le regrette. La hausse de la TVA est un moyen de faire payer aux importations notre systme de Protection sociale. Sagissant du rgime de retraite, jattirerai votre attention sur plusieurs points. Nos rgimes complmentaires sont une part importante des revenus de remplacement de nos concitoyens. Je nai pas limpression quils sen rendent compte. En effet, nos concitoyens sont capables de se mobiliser fortement pour une rforme du rgime de base, mais ils se mobilisent peu pour les rgimes complmentaires alors que ce sont bien ceux tant les plus douloureux. Dans la ngociation actuelle, la CGPME regrette la rforme du rgime de base sur llargissement des carrires longues. Ce message nest pas probant. Nous aurions pu mettre en place une solidarit, car les seniors vivent crdit sur les gnrations futures. En effet, la dure du travail est un levier utile et sans doute prfrable au levier de la baisse des niveaux de pension. Le rgime AGIRC est au bord de la cessation de paiement. Comment assurerons-nous les retraites complmentaires en 2017 ? Nous ne souhaitons pas une uniformisation de lAGIRC et de lARRCO. En tant que partenaires sociaux, nous devons tre capables de proposer nos concitoyens des revenus de remplacement leur permettant de vivre et

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non pas dassurer un socle bas, ce qui gnrerait une progression des travailleurs et des retraits pauvres. LUNEDIC affiche actuellement 18 milliards deuros de dficit. Les partenaires sociaux sont conscients que le rgime est corrl une chute dactivit et que la croissance permet une rsorption rapide. Pour linstant, toutefois, nous nous orientons vers un rgime structurellement dficitaire, ce qui devra tre examin. Dans la ngociation actuelle sur la scurisation de lemploi, la CGPME essaie de favoriser la cration de nouveaux droits pour les salaris, notamment en matire de complmentaire sant, en assurant la portabilit qui protge le salari, et non pas son emploi. Il est indispensable de faire bnficier au salari dun compte universel de formation, afin que le salari soit acteur de sa formation. Nous pouvons aussi amliorer le systme des droits rechargeables de lUNEDIC, tout en ayant conscience de la ncessit de respecter un quilibre financier du rgime. Nous avons un dilemme : les plus prcaires sont les moins protgs par notre systme. Quand les partenaires sociaux ngocient, ils pensent toujours amliorer la situation de ceux en emploi. Nous devons mettre en place des mesures, afin quune priode de chmage ne soit plus vcue comme un drame.

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Etienne LEFEBVRE
Pensez-vous quil faut avancer la rengociation de la convention assurance chmage ? De plus, vous avez relev que le nombre de demandeurs demploi non couverts par cette assurance a tendance progresser de manire inquitante.

Genevive ROY
Notre systme protge moins les plus prcaires. La convention unique se termine en 2013. Si nous aboutissons sur la scurisation de lemploi, ce que jappelle de mes voeux, je pense que nous serons amens crire des points dans cette ngociation. Ainsi, la convention unique devra de toute manire tre rengocie dans la foule.

Etienne LEFEBVRE
Merci. Yvan Ricordeau, quelle est lopinion de la nouvelle CFDT ?

Yvan RICORDEAU
Sur la question du financement de la Protection sociale, en lien avec la question de la comptitivit, il est important de sentendre dabord sur les enjeux points. A mes yeux, il en existe quatre. Nous devons relever un enjeu sociologique. Les volutions des modes de vie et de production ont profondment modifi les besoins de la Protection sociale, au niveau des risques, sur la maladie et la famille notamment qui sont des prestations dornavant universelles. De plus, les parcours tant accidents, un accs aux prestations plus universel et solidaire tait ncessaire. Le second enjeu est financier. Les rgimes de Protection sociale ne peuvent pas tre financs durablement par du dficit, sauf faire reposer notre sant et nos politiques familiales ou nos retraites sur les gnrations futures. Une politique de non-action peut induire ce phnomne, mais notre organisation syndicale le refuse. Lenjeu financier sest accentu avec la crise conomique. La crise de la dette ne peut pas ignorer la part de la Protection sociale dans les dficits publics. Le troisime enjeu est conomique. Aujourdhui, la Protection sociale soutient des pans de lactivit conomique. De fait, rduire son champ dintervention pourrait entraner lconomie dans une dgradation de lactivit, voire une rcession. Le quatrime enjeu est la cohsion sociale. La rduction des ingalits, laccs aux soins, le niveau de vie des retraits et linsertion des jeunes exigent de dgager un consensus social pour affecter des moyens significatifs. La CFDT entend fonder ses propositions sur lvolution du financement de la Protection sociale en distinguant : a) ce qui relve de lassurance, qui prdomine pour la couverture des prestations retraite et chmage, incapacit, invalidit, accident du travail maladie professionnelle. Ceci se traduit par le versement de revenus de remplacement ; b) ce qui relve de luniversalit, qui prvaut dans la prise en charge de
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prestations famille, maladie, perte dautonomie et logement ; c) ce qui relve de la solidarit, qui caractrise en premier lieu la prise en charge des prestations pauvret et exclusion. En prsentant les enjeux de cette manire, nous remettons de la lisibilit, ce qui concourt conforter la faon dont nous souhaitons renforcer les lments de Protection sociale dans notre pays. Le financement des prestations relevant de lassurance se traduit par le versement dun revenu de remplacement, qui repose sur les cotisations assises sur le revenu du travail. En revanche, ce qui relve des dimensions sur les contributions affectes se fait linstar de la CSG. La CFDT souhaite clarifier ces lments, dautant plus que les besoins de financement saccroissent. La CFDT a choisi dagir sur le levier de la hausse des dures de cotisation pour rpondre au besoin de financement de la retraite. Il nest pas possible de se remettre exclusivement aux seules actions de matrise des dpenses, sagissant entre autres de la maladie, de la perte dautonomie ou de lexclusion. Au contraire, des recettes supplmentaires doivent tre trouves. Consolider notre systme de Protection sociale et refuser quun nombre croissant de mnages en soit exclu passe invitablement par le renforcement de la prise en charge collective et mutualise de prestations universelles, pour lesquelles lensemble des revenus doit tre sollicit. Pour la CFDT, le dbat sur le financement na pas t clos avec la dcision du 6 novembre. Au contraire, en ayant distingu comptitivit et Protection sociale, les dbats seront plus porteurs. La question de la comptitivit ne doit pas tre esquive, mais elle doit tre resitue. La question de la comptitivit en France est avant tout une question de comptitivit hors cot (recherche, innovation, gammes). Nous devons tre intransigeants sur ce primtre. Si nous essayons de rsoudre les enjeux de comptitivit en agissant sur le cot du travail, nous ne prenons pas la bonne direction. De plus, il me semble que la comptitivit comporte des enjeux autour du renforcement du dialogue social dans les entreprises. Pour conclure, la question du cot du travail peut se poser, mais nous ne devons pas y rpondre par le choix du financement de la Protection sociale, qui lui doit rpondre aux besoins.

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Etienne LEFEBVRE
Les nouveaux risques et nouvelles contraintes demandent accrotre

le socle de prestations et de droits. Cela signifie-t-il quil faut revoir luniversalit de certains dispositifs ?

Yvan RICORDEAU
Il est impossible de rpondre uniformment votre question. Ainsi nous venons dentendre Mme Elbaum expliquer que dans certains secteurs de la Protection sociale, des cloisonnements justifieraient une approche systmique, notamment sur la question de lemploi. Mais pour elle, dans dautres secteurs, les parcours accidents des carrires professionnelles des salaris provoquent des ingalits, ce qui ne pourrait pas se rsoudre par une approche systmique. Je pense quil est pour le moins ncessaire daffiner la discussion. Pour la CFDT, il est vident que les enjeux, tel que nous les percevons, ncessitent un diagnostic approfondi et partag sur les questions et les enjeux autour de lemploi pour essayer de trouver les meilleures articulations. Nous devons rechercher des perspectives dvolution pour mener une approche systmique sur la question des retraites. Pour la sant, la CFDT prconise dexaminer larticulation entre les diffrents acteurs pour mieux rpondre aux enjeux.
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Etienne LEFEBVRE
Caroline Ferreira, quel est votre regard sur la question du financement?

Caroline FERREIRA
Nous navons pas la mme approche. Nous sommes attachs aux principes fondateurs de la Scurit sociale. Nous considrons que la Scurit sociale doit tre le pilier dominant. Or depuis 30 ans, des nouveaux dispositifs ont complexifi lorganisation du systme. La CGT considre que la premire des Scurit sociale est le travail, dailleurs le systme a t conu sur la notion de plein-emploi. Certains pays nont jamais abandonn cet objectif, je pense en particulier aux Etats-Unis. Ainsi, selon nous, lobjectif premier est de tendre vers le plein-emploi.

Au lieu dimaginer un bouleversement du systme actuel, nous devons examiner les pistes dvolution et dadaptation. Il ny a pas lieu de repenser la structure du systme de financements mais plutt de ladapter au ralit de lconomie et au mode de cration de richesse daujourdhui pour aller vers une meilleure rpartition ce celle-ci. En rsum, nous pensons que nous pouvons amliorer le financement pens au dpart sans en changer sa philosophie. Concrtement, le salariat sest modifi, les systmes de production galement, alors que lassiette de cotisations na pas t revue. En ce sens, la CGT propose de revoir lassiette de cotisations. Il nest pas logique que des branches regroupant des entreprises capitalistiques cotisent au mme niveau que les branches o la main-doeuvre est importante. Par exemple, la masse salariale dans la valeur ajoute du secteur des assurances reprsente 15 % tandis que pour le secteur du btiment elle est de 70 %. Il faut moduler, afin de remettre de la justice entre les entreprises, tout en conservant lancrage du financement de la Protection sociale lentreprise. Cest le travail qui cre la richesse. Sans cet ancrage sur le lieu de cration de richesse, nous risquons de dconnecter la Protection sociale de lconomie, de basculer alors sur une conception dassistance pour les populations les plus pauvres et dassurance volontaire pour les populations plus aises et ainsi de rompre avec les valeurs de solidarit et duniversalit. Jinsiste sur la ncessite de revenir sur lide que la premire scurit sociale est davoir un travail, seule condition pour que les individus puissent gagner de la dignit en subvenant leurs propres besoins. Donc revoir lassiette de cotisation par une modulation de celle-ci en fonction du comportement des entreprises en matire demploi et dinvestissement dans loutil de production. En second lieu, la CGT propose de remettre plat lensemble des exonrations, de supprimer les exonrations sociales cibles puis les exonrations gnrales au titre des emplois rmunrs jusqu 1,6 SMIC. Si nous considrons que les cotisations sociales sont utiles socialement et individuellement , si nous considrons que limpt est juste pour rpondre aux besoins de la socit, il faut faire en sorte que tout le monde puisse les payer. Il nest donc pas logique de mettre en place des exonrations de charges sociales. Si des entreprises doivent tre soutenues, ce nest pas par le biais dexonrations de cotisations. Il faut revenir aux principes fondateurs de la Scurit sociale et en

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particulier celui du chacun finance en fonction de ses moyens, chacun reoit en fonction de ses besoins. Nous estimons quun certain nombre de revenus ne sont pas suffisamment pris en compte dans le financement de la Protection sociale, par exemple : les stock-options, le forfait social dont le taux est infrieur celui des cotisations sociales. Nous proposons que lensemble des lments de rmunration soit soumis au mme niveau de cotisation que les salaires. En troisime lieu, nous proposons que les revenus financiers des entreprises (intrts et dividendes) soient taxs pour financer la Protection sociale. Et pour finir, nous proposons la cration dun fond de garantie mutualis entre les entreprises pour pallier leurs ventuelles dfaillance de paiement. Quand nous aurons valu lapport de ces recettes nouvelles, et si seulement elles ne sont pas suffisantes, nous pourrons explorer dautres pistes. La possibilit dun effort supplmentaire de la part des assurs sociaux sera pour nous la dernire voie et seulement en contrepartie dune amlioration de leur couverture.

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Etienne LEFEBVRE
Dans les prestations, ne protge-t-on pas trop ceux qui le sont dj ?

Caroline FERREIRA
Nous sommes aussi en dsaccord sur la notion visant sparer des prestations universelles et des prestations contributives. A lorigine, la Scurit sociale avait vocation couvrir tous les risques et toute la population pour assurer la masse des travailleurs contre les inscurits du lendemain. La Scurit sociale avait donc vocation tre universelle. Dans sa conception, la Scurit sociale articule la notion dassurance sociale, qui implique que lon contribue, et la notion de solidarit visant couvrir tout le monde.

Etienne LEFEBVRE
Avez-vous des questions ou des ractions sur les interventions ?

Philippe PIHET
Je retiens des propos de Caroline Ferreira quil faut repartir de lordonnance de 1945. En lisant le 1er article jusquau 3e alina, il sagit dun rgime vocation universelle. Je peux utiliser ces termes dans cette assemble, mais ils prsentent une norme ambigut. Nous construisons un systme beveridgien avec un financement bismarckien. Tant que largent est disponible, il se tient. Toutefois, dornavant, nous nous rendons compte que nous devons trouver des financements autres. Cette notion interpelle lensemble des partenaires sociaux.

Genevive ROY
Pour les financements supplmentaires, vous preniez lexemple du forfait social. Je voudrais voir les accords dintressement lanne prochaine. Il ny en aura plus. Concrtement, lorsquune entreprise dispose de 100 distribuer, plus lentreprise sera taxe, moins elle distribuera. Pourtant, nous avons vraiment souhait travailler sur le partage rel de la valeur ajoute, qui se fait par lintressement et la participation.

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Caroline FERREIRA
Le partage rel de la valeur ajoute se fait par une juste rmunration du travail, cest--dire par des salaires dcents, des conditions de travail correctes, des investissements dans la qualification, etc. Bien sr dans ces conditions la rmunration lintressement sera moins importante, mais si les salaires sont levs et si la solidarit est finance par ce moyen, nous ne percevons pas de problmes.

Genevive ROY
Lintressement permet dadapter les rmunrations lactivit de lentreprise. Si une entreprise ne dispose plus dans son compte dexploitation de quoi payer la masse salariale, elle licencie. Lactivit paie le fonctionnement dune entreprise. La participation et lintressement sont des variables dajustement intressantes, car ils permettent de maintenir lemploi tout en adaptant la distribution si lactivit a t probante.

Etienne LEFEBVRE
Merci, nous ferons le bilan en 2013 des accords dintressement et de participation avec ce fameux forfait social. Je remercie les participants de cette table ronde. Je cde la parole Dominique Libault pour le mot de conclusion.

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Discours de clture
Dominique LIBAULT, Directeur gnral de lEN3S, Vice-prsident du Haut Conseil du Financement de la Protection sociale

Dominique LIBAULT
Rassurez-vous, ma conclusion sera trs courte, en raison de la densit des interventions durant ce colloque. Je commencerai par remercier tous les intervenants, qui taient de trs grande qualit. Nous avons veill proposer des interventions de participants dunivers trs diffrents : partenaires sociaux, universitaires, institutionnels, conomistes La richesse de ce colloque tait darriver penser la Protection sociale partir de tous ces lments. Je remercie aussi Etienne Lefebvre pour son animation. Je voudrais revenir sur le rle de lEN3S. Dans le contexte actuel, il est trs important de penser la Protection sociale, de rflchir et de sinterroger collectivement sur le systme. Face aux mutations du monde contemporain, il est fondamental que nous prenions tous ce temps. La rflexion nest pas accessoire, elle est bien au coeur de nos missions en tant qucole. En effet, il nexiste pas beaucoup de lieux alternatifs pour organiser ce type de rflexion, regroupant les analyses macroconomiques affines jusqu limpact sur lindividu et son quotidien. Lcole a pour rle de travailler sur les fondements de la Protection sociale, sur lorganisation du systme et sur lensemble des interactions. Je pense que la Protection sociale nest pas suffisamment aborde en tant que telle. Souvent, dans les dbats publics, on aborde les questions de la sant, du chmage ou de la retraite. Or, le fait de segmenter nous fait manquer un certain nombre de sujets. En repensant globalement la Protection sociale, nous aiderons peut-tre rsoudre les diffrents dilemmes, notamment les dilemmes financiers, ceux lis aux contraintes budgtaires et les nouveaux dfis sociaux auxquels nous devons faire face. Beaucoup dentre vous sont des acteurs du service public de la Protection sociale. Quel est limpact de ces rflexions sur le service public ? Je crois que les rflexions stratgiques et la gestion courante ne sont pas dconnectes les unes des autres. En tant que manager, il est vident
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de constater que les collaborateurs sont en recherche de repres. Il est crucial que chacun identifie les motifs des actions, des contraintes et des organisations. Replacer laction de chacun dans une rflexion globale est essentiel aujourdhui pour piloter efficacement le service public de la Protection sociale. Un grand nombre des rflexions poses aujourdhui peuvent avoir un impact sur le service public. Par exemple, la question de laccs aux droits, de laccs aux informations et de la complexit a t pose de manire rcurrente durant ce colloque. Ces questionnements sinscrivent au coeur des missions concrtes de service public. En parallle, la question de la transversalit, cest--dire de dpasser les organisations actuelles, a t pose maintes reprises. Si nous en restons travailler seuls dans le cadre de nos organisations, nous ne serons pas la hauteur des dfis collectifs daujourdhui et de demain. Le dcloisonnement me parat indispensable. Ce dfi est majeur pour les organismes de Scurit sociale. Depuis une quinzaine dannes, nous avons russi travailler en rseau, notamment au travers des COG, ce qui est un acquis dans toutes les branches. Il existe aujourdhui un risque rel denfermement dans le rseau. Si nous souhaitons tre efficaces, lensemble des acteurs doivent travailler conjointement, sils veulent viter des rorganisations fortes, pour faire face aux dfis financiers et defficience. Enfin la Protection sociale nest pas suffisamment apprhende en tant que telle dans les dbats publics. Nous travaillons pour un service public fondamental la France, mais peru de faon trs incomplte par la population. Nous avons tous la responsabilit de porter la Protection sociale, en en affirmant le sens, pour que nous ne soyons pas seulement dans un rapport consumriste et pour que nos concitoyens comprennent le sens des volutions souvent complexes. Une menace sur nos socits actuelles est la perte de confiance dans les institutions et dans les reprsentations, qui peut se traduire par des extrmismes. Ce nest que dans la meilleure comprhension des objectifs que nous arriverons faire voluer la Scurit sociale, tout en restant fidles aux valeurs et la construction de 1945, qui nest pas exclusivement la proprit de quelques-uns, mais laffaire de tous. La Scurit sociale est laffaire de tous ! Nous devons faire vivre cette ide auprs de lensemble des personnes notre contact, qui sont tous les partenaires de la Protection sociale.

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