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Le regard politique avec Pierre Manent, chez Alain Finkielkraut dans Rpliques du 2octobre 2010 Alain Finkielkraut : Paraissent

aujourdhui deux ouvrages de Pierre Manent : Le regard politique , un livre dentretiens avec Bndicte Delormes-Montigni et Les mtamorphoses de la cit , un somptueux essai sur la dynamique de lOccident. Moi qui chemine en ttonnant, moi qui suis parfois terrass par cette maladie de lme que les Anciens appelaient lacdie et qui est une sorte de prostration, de dgot des choses et de soi-mme, moi qui penserais peine si je ntais bouscul par les circonstances ou inspir par les rencontres, jai lu ces deux livres avec admiration et, je lavoue, un sentiment denvie pour la sret, pour la cohrence et pour la constance du projet intellectuel qui sy dploie de manire limpide. Jaurais du mal, confiez-vous Pierre Manent dans Le regard politique , dater les premires expressions de mon projet intellectuel, parce que, rtrospectivement, ce qui me frappe, cest prcisment que jai toujours eu ce projet en tte, je suis tonn par lobstination avec laquelle jai poursuivi ce projet originel. Pour le dire dun mot ou de trois, ce qui ma mis en mouvement, cest la question de la diffrence moderne. Partons de l si vous le voulez bien. Quest-ce donc que cette diffrence ? Que disons-nous quand nous disons que nous sommes modernes, que nous le sommes, et que nous voulons ltre ? Pierre Manent. Pierre Manent : H bien prcisment nous ne savons pas trs bien ce que nous voulons dire, a ne nous empche pas de le dire avec beaucoup de conviction, dambition et ce dsir, cette volont dtre moderne a boulevers les conditions de la vie commune non seulement en Occident mais, partir de lOccident, dans le monde tout entier. Alors cette question videmment na rien de personnel, nous ne cessons de la poser, les hommes ne cessent de la poser, les citoyens ne cessent de la poser dans leur vie sociale, politique, dans le dveloppement de la technique, des sciences. Nous pouvons faire la liste en quelque sorte des critres par lesquels nous devenons de plus en plus modernes : les critres de larchitecture moderne, les critres de la science moderne, les critres des murs modernes. Nous pouvons contester le projet lui-mme : depuis quil y a un projet moderne, il y a des antimodernes et peut-tre que nous en reparlerons-, peut-tre vous aussi, nous prouvons parfois cet affect ou cette disposition cette rticence lgard de certains aspects de la modernit. Mais au-del de tout cela, ou en de de tout cela, il y a une question, une nigme : quest-ce qui a fait que, partir dun certain moment, lOccident disons dabord lEurope- sengage avec rsolution sur une voix radicalement indite qui semble en tous cas radicalement indite- et dont on ne sait pas vers quoi elle tend ultimement. me me Si jose dire, nous sommes modernes depuis le 17 sicle et nous voulons tre modernes depuis le 17 sicle ; quand arriverons-nous au terme ? Quest-ce cela voudrait dire darriver au terme et quest-ce que cela veut dire de viser ce terme si nous ignorons en qui il consiste ? Alors je nai pas rpondu votre question mais jai en quelque sorte rpt lnigme qui ma mis en mouvement, encore une fois comme beaucoup dautres Alors, jajoute simplement une chose : cest que jai beaucoup explor cette question de la diffrence moderne en particulier dans un livre dont nous avons dj parl lorsquil est parut [AF : La cit de lhomme avec Claude Lefort], absolument ! Et si jose dire, jai puis, non pas les charmes de cette question mais disons les rponses que jen retirais. Jai rencontr les limites de cette question. Pourquoi ? Parce que je me trouvais devant une polarit en quelque sorte strile. Ultimement qui finissait par devenir strile, je veux dire : on divise lhumanit entre une condition pr-moderne et une condition moderne et on est sans cesse renvoy de lune lautre et dune certaine faon ce qui mtait profondment insatisfaisant, cest prcisment cette division de lhumanit. Comment dire ? Ce que je reprochais aux modernes, au fond, ctait de sparer lhumanit en deux : entre eux et ceux qui les avaient prcd, entre eux et tout ce qui les avait prcd. Et bien ! Je le rptais en quelque sorte en me fixant sur cette question de la diffrence moderne, y compris en tant plus ou moins antimoderne. Et donc, partir dun certain moment jai t de plus en plus la recherche dune perspective sur les choses humaines qui fasse place la diffrence moderne mais qui ne soit pas en quelque sorte prisonnier de la diffrence moderne, de la polarit entre les Anciens et les Modernes. Si mon problme avec la modernit cest quelle spare lhumanit en deux, h bien jai t la recherche dune vue je pense plus large des choses humaines o lunit de la condition humaine, lunit du propos humain, lunit des finalits humaines lemporte en quelque sorte sur le caractre indit de la diffrence moderne et du projet moderne. AF : Nous en viendrons cette unit quen effet vous explorez dans la dynamique de lOccident. Je reste un instant sur cette question de la diffrence moderne pour quand mme essayer de bien comprendre ce qui est en jeu : je tiens compte de lobjection que vous vous tes fait vous-mme, de la rsistance, de votre rsistance votre affect antimoderne mais jai lu dans Le regard politique justement une rflexion que vous livrez sur Lo-Strauss, vous dites, vous lui faites crdit davoir redcouvert les Anciens et davoir ainsi ouvert une alternative aux Modernes parce quil y a de bonnes raisons de douter de la sagesse des Modernes et la question que vous posez cest : leffet ultime de la philosophie moderne nest-il pas de nous sparer de la nature et dabord de notre nature ? Et peut-tre en effet est-ce un souci de rflchir notre nature qui vous a dabord mancip de la philosophie des Modernes et puis ensuite affranchit de la coupure mme entre Anciens et Modernes ; mais justement l-dessus jaurais quand mme une objection moi-mme faire : parce que dans Les mtamorphoses de la Cit , vous vous interrogez sur la rponse moderne la mortalit. Vous dites la rponse des Anciens ou en tous cas des Grecs ctait en quelque sorte la qute de gloire. Cest par la gloire et limmortalit que lon rpond la mortalit. Et vous dites que la rponse des Modernes, cest pas de risquer sa vie pour la gloire, mais de la prolonger par la mdecine : on a dcid de prfrer la conservation la gloire, vous citez Descartes bien sr, il sagit de se rendre comme matre et possesseur de la nature mais pour la sant et cest tout de

mme un exploit vous dites chez Descartes, parce quil table sur la mdecine un moment o la mdecine na encore rien trouv et o elle est extrmement lacunaire et vous citez Bacon, le soulagement de la condition humaine, the release for man estate , prolongez par Adam Smith non plus release mais improvement , lamlioration de la condition humaine. Voil le grand objectif des Modernes. Mais je vois l quelque chose dextrmement naturel ! Ne sagit-il pas prcisment pour les Modernes de nous rconcilier avec notre nature par prcisment cette rhabilitation, cette promotion mme de la prose de la vie ? Voil je vous soumets cette question avant den venir au dpassement de lopposition des Anciens et des Modernes. PM : Vous mentionnez ces formules dans lesquelles sexprime lextraordinaire ambition des Modernes, esprance des Modernes alors mme que les moyens techniques vous parlez de la mdecine- ntaient pas disponibles, lextraordinaire esprance-ambition des Modernes que de transformer radicalement la condition humaine. Si vous voulez, la rfrence aux Anciens, cest une faon la fois de dabord mettre en doute sinon la lgitimit du moins leffectivit de cet espoir, c'est--dire, est-ce que rellement il est possible de transformer radicalement la condition humaine ? Et si cela nest pas possible quelle consquence cela a sur lvaluation que lon fait du projet moderne ? Il y a peut-tre dans le projet moderne une dmesure essentielle dont il faut prendre si jose dire la mesure et la seule faon de prendre la mesure de cette dmesure essentielle, cest de parvenir une vue non biaise, impartiale le plus quil est possible de ce que serait ou de ce quest cette condition humaine quon va dire dun terme plein dquivoques : naturelle. Mon objection, dans cette perspective la posture antimoderne cest que dune certaine faon les Antimodernes supposent que les Modernes parviennent en quelque sorte transformer radicalement la nature. Et cest l si vous voulez que ma question aux Antimodernes simpose : je ne crois pas, y compris ventuellement contre le jugement de Tocqueville lui-mme, je ne crois pas que avec toutes leurs transformations, avec toutes leurs ralisations, avec tous les succs quils ont aussi obtenus, que les modernes aient ce point transform la condition humaine et que nous soyons sortis en quelque sorte de cette condition, de cette nature ici je ne ferai pas de distinction entre les termes-, telle que mes yeux elle a t le mieux dfinie par les Grecs. Voil, donc, si vous voulez je vois dans la dmesure moderne une dmesure dune certaine faon inscrite dans la condition humaine et cet tre qui ne cesse de vouloir se dpasser luimme, de transformer lui-mme les conditions de sa vie mais qui rencontre les limites inscrites dans cette mme condition et dans cette perspective le retour aux Anciens employons ce terme un peu convenu-, le retour aux Anciens, cest un effort pour retrouver la mesure laide de laquelle on peut, pour le redire, valuer notre ventuelle dmesure. AF : Alors, ce retour nous allons voir en quoi il peut consister mais je vais me faire, une fois nest pas coutume, lavocat des modernes jusque dans le procs qui leur est intent parce quaprs tout cette transformation de la condition humaine on peut dire que ce nest pas le projet moderne dans sa premire formulation mais peut-tre sa pathologie ? Jai cit toute lheure dailleurs votre suite ! Adam Smith et Bacon : il sagit de soulager la condition des hommes. De soulagement transformation, on peut dire quil y a un saut qualitatif et donc on peut imaginer une version plus modeste de ce projet qui est dailleurs trs prsent parmi nous parce quen vous parlant je pense un film de Woody Allen Harry dans tous ses tats et un moment donn un de ses amis est conduit lhpital parce quil avait mal au bras ; finalement enfin : pas finalement-, ce moment-l on dit quil na rien, ce nest pas une crise cardiaque et Woody Allen a cette rflexion : le plus beau mot de la langue anglaise ce nest pas I love you mais Its benin : ce nest pas I love you mais Cest bnin . Et de ce point de vu l cest aprs tout le cri du cur du bourgeois et aussi amoureux que nous soyons, nous sommes sensibles ce Its benin . Donc est-ce que a nest pas la validit ultime du projet moderne dans ce quil a peut-tre justement malgr tout de trs singulier, de trs diffrent du monde des Anciens? PM : Bien sr cest sa validit, cest ce qui fait quil est en quelque sorte irrsistible [AF : voil] Les hommes, quel que soient les arguments les plus brillants, les plus sublimes qui aient t dvelopps contre le projet moderne, les hommes prfrent tre en bonne sant quen mauvaise sant ! Et cest parfaitement lgitime, cest parfaitement naturel, cest irrsistible et il est certain que de ne plus souffrir de la faim et tre soign cest un ressort encore une fois irrsistible et qui nous a conduit o nous sommes et qui nous a conduit des amliorations videmment parfaitement, intrinsquement bonnes des conditions de la vie commune. Cela dit, cela dit restent les questions que je nose dire ultimes que lon hsite mobiliser de faon trop facile parce que le sublime est facile dune certaine faon [AF : le sublime est facile, cest trs juste Pierre Manent] Invoquer immdiatement contre le confort bourgeois les grandeurs aristocratiques ou religieuses cest facile. Mais en mme temps il est vrai que les grandes questions ne sont pas affrontes dans les dmarches qui conduisent au confort ou la sant. Pour le dire de faon simple, la question de la mortalit nest pas rsolue, elle nest pas affronte, elle est contourne par lallongement de la dure de la vie. Allongement que tout le monde dsire et chrit mais les questions subsistent. Et donc on peut craindre et on peut penser que, ds lors que la socit sorganise pour lamlioration de la condition humaine, elle rtrcit sa perspective sur les choses humaines et dune certaine faon notre tche cest aussi de garder le plus ouvert possible notre regard sur lensemble du phnomne humain. AF : Garder la perspective la plus large possible sur lensemble du phnomne humain, dites-vous Pierre Manent, cest ce qui conduit votre enqute et je lis les dernires lignes du Regard politique : Aussi modernes que nous soyons ou

voulions tre, nous ne pouvons nous contenter de nous laisser porter par la dernire vague. Nous devons comme C. [ ?] nager en eau profonde puisquau dessus de nous stagent les paisseurs distinctes de la gloire paenne, de la conscience chrtienne et des droits modernes. Les vagues qui nous portent ne doivent pas nous faire oublier les vagues qui la portent. Nous sommes encore des hritiers et du moins nous le resterons tant que nous serons conscients de cet hritage. Ma question va tre trs vaste : hritiers exactement de quoi ? Que peuvent nous dire aujourdhui la gloire paenne et la conscience chrtienne ? Peuvent-elles habiter notre me ? PM : Ce nest pas moi qui aie dit : Nous sommes des hritiers . AF : Non cest moi ! Pardon ! Cest une interprtation peut-tre fallacieuse de vos propos ! PM : Vous lavez ajout comme si ctait ma conclusion mais cest que je nemploie pas le terme dhritier et cest un terme qui ne mest pas familier et ce que je dis l je ne le pense pas en termes dhritage si vous voulez. Parce que quest-ce que serait notre hritage grecque par exemple, notre hritage romain ? Je crois en effet quil y a, dans lhistoire occidentale puisque cest cela que je considre, ce que jai appel trois vagues, reprenant une vieille mtaphore de Platon, paenne, chrtienne et moderne mais dune certaine faon, ces trois vagues sont toujours prsentes parmi nous. Pourquoi ? Les grecs sont prsents parmi nous non pas par leur hritage, non pas par les colonnes mutiles du Parthnon ou par les textes de Platon mme si cest une prsence qui nest pas ngligeable- mais tout simplement parce que nous vivons toujours la condition politique, la condition des Grecs, et la condition politique cest de se gouverner si jose dire au jour ou la lumire de lespace public. Donc cest de se gouverner visiblement dans le visible on parle toujours volontiers de lespace public. Non ! La vague paenne ou la vague grecque ou la vague ancienne cest pas quelque chose de pass dont nous hriterions mme si cest un petit peu de cela- mais cest plus essentiellement, plus immdiatement, plus actuellement notre condition politique qui se droule dans lespace public et dans le visible. Alors pour autant que les Grecs cherchent la ralisation de soi tout entier dans lespace visible et avec lordre politique il y a le tout le monde la soulign-, lordre de la nudit, nest-ce pas, tout ce qui est grec aspire en quelque sorte se donner dans le visible ; h bien dune certaine faon le christianisme je ne dirai pas : cest linverse- part dans la direction oppose et vers linvisible. Parce que dune certaine faon, la condition paenne, la condition politique rencontre des limites que les Chrtiens penseront dpasser, rsoudre, surmonter en ouvrant un nouvel espace, lespace invisible, invisible de la conscience. Il y a chez les Grecs une tension entre lordre visible et certaines exigences de lindividu humain. H bien ! Cette tension les Chrtiens la rsoudront ou espreront la rsoudre, penseront la rsoudre, en ouvrant un espace purement intrieur, lespace de la conscience qui est une capacit de jugement qui a cette caractristique en quelque sorte que dans la conscience bien ordonne le jugement de lagent dune certaine faon se confond avec le jugement divin ou le jugement de Dieu. Et le troisime dveloppement que je considre, le dveloppement moderne, comme linvisible chrtien est une rponse aux limites et aux difficults du visible grecque, h bien le dveloppement moderne des droits de lhomme sera une rponse aux difficults intrinsques de la conception chrtienne de la conscience. Donc vous voyez, je ne pense pas en terme dhritage, je pense en terme de proposition humaine, dexpression de lhumanit qui rend compte de certaines limites et les hommes pour surmonter certaines limites produisent une autre proposition qui son tour rend compte des limites et produisent cette troisime proposition. AF : Mais vous dites que cette ultime proposition na pas prim les deux premires. Cest pour cela que le terme dhritage vous ne le prenez pas votre compte, parce que les deux premires propositions restent si jai bien compris prsentes en nous. PM : Elles sont toujours prsentes, elles sont toujours prsentes. Prenons simplement la conscience : il est question partout parmi nous de la clause de conscience ; a a bien un rapport avec la notion chrtienne de conscience quignoraient entirement les Grecs. Le visible, la gloire, la vie politique est aujourdhui encore domine nous nemployons gure le mot de gloire- par les termes quivalents au mot de gloire : le prestige, la grandeur. Mme les hommes politiques les plus dmocratiques sont soucieux comme ont dit aujourdhui de leur place dans des les livres dhistoire. Donc, nous navons pas chapp au rgime de la gloire. Lorsque lont dit que limage de la France a t, je ne sais pas, ternie par tel ou tel pisode, nous parlons dans le registre de la gloire mme si les mots que nous employons sont diffrents. AF : Oui alors quand mme Pierre Manent, je vais me laisser un instant domin par mes affects antimodernes que javais jusque l russi tenir en respect. Vous ne parlez pas en termes dhritage, vous dites que les propositions prcdentes dhumanit sont toujours prsentes et en effet on na pas abolit la conscience. Mais je ne sais dans lequel de vos livres vous rappelez que lun des grands mots dordre de notre modernit et de notre modernit tardive dirons-nous, de notre extrme modernit, cest : ne culpabilisez pas. Donc la conscience, une rvolte contre la conscience est luvre. Et surtout, sur le point justement : sommes-nous grecs. Vous dites que le propre de lOccident, cest prcisment non pas de suivre la coutume ou la loi des anctres mais de produire la chose commune et a a commenc

avec les Grecs. Mais dun autre ct, vous dites aujourdhui notre religion, cest la religion de lhumanit. Nous sommes immdiatement des tres humains, ce qui nous est sensible, cest prcisment que nous sommes tous des semblables. Et l vous reprenez votre compte la grande mditation de Tocqueville sur la gnralisation du sentiment du semblable. Mais nous sommes tellement semblables que prcisment les frontires nous paraissent arbitraires ou absurdes, que les particularits nous drangent et que prcisment cette grande mdiation quavait t la Nation pour atteindre luniversel, la Nation mme comme proposition dhumanit est aujourdhui dsavoue et dsinvestie. Et donc on est, vous lire, amens se demander si prcisment nous ne sommes pas arrivs au bout du chemin ou en tous cas, si nous ne sommes pas en bout de course ? Que reste t-il de cette grande dynamique occidentale ds lors que les hommes, aids dailleurs par une technique de la disponibilit immdiate et gnrale, semblent vouloir saffranchir de leur condition politique elle-mme ? Voil pourquoi je me permets de parler en termes dhritage car il me semble que ces hritages l, chrtiens comme vous dites, aussi bien que paens, sont aujourdhui extrmement fragiliss. PM : Il me semble que, au fond, tout le monde est daccord sur lide quil y a quelque chose comme une espce humaine, un genre humain, quil y a quelque chose comme une humanit commune.[AF : heureusement !] Non mais on dit parfois que cest une invention des Modernes. Non ! Pour les Chrtiens il y a une vocation universelle de lhumanit et pour les Grecs il y a une ide de lespce humaine. Cest mme les Grecs qui ont invent la notion despce. Ils ne lignoraient pas. Je veux dire que la diffrence entre Modernes, Chrtiens et Grecs nest pas dans la reconnaissance ou pas de lunit de lespce humaine : Grecs, Chrtiens, Modernes reconnaissent lunit de lespce humaine. La diffrence cest dans les modalits de la ralisation. Pour les Grecs et les Chrtiens sur ce point, sur ce point daccord ils ne le sont pas sur bien des choses-, lhumanit est chose produire, chose raliser, chose activer. Elle nest pas donne l par le fait de natre. Cest une certaine action, cest donc une certaine transformation de soi, un certain travail sur soi qui produit lhomme complet en quelque sorte. Et ce travail sur soi lindividu humain ne pas le faire seul, il le fait pour les Grecs ou les Anciens dans le cadre de la cit donc lhumanit se ralise dans la cit, lhomme est un animal politique- et pour les Chrtiens, la vocation humaine se ralise dans une activit spcifique qui a un cadre spcifique, une cit spcifique qui est lglise, diffremment conue selon les confessions chrtiennes, mais enfin lglise. Pour les Anciens comme pour les Chrtiens, lhumanit est une tche accomplir. Pour les Modernes dans la phase actuelle en tous cas, telle que nous lexprimentons et laquelle vous faisiez allusion- lhumanit est une chose constater. Lhumanit est une chose constater dans un sentiment et donc si jose dire dans une passivit. Reconnaissance de lhumanit de lautre homme et reconnaissance de lunit de lespce humaine. Encore une fois, cette reconnaissance, aux yeux des Modernes, ne rclame pas lactualisation dune communaut dans laquelle il se raliserait et mme dune certaine faon pour nous aujourdhui lunit de lhumanit, au lieu dtre ralise dans une cit relle, elle est fragmente, elle est dtruite par les cits, parce que a dtruit lespce humaine. Donc vous voyez lenjeu, nest-ce pas, cest que ce qui pour les Anciens et les Chrtiens permettait la ralisation de lhumanit, la constitution de cits, pour les Modernes aujourdhui, dans la version prsente cest ce qui rompt lunit de lespce humaine. Do aujourdhui lhorreur que nous avons, nous les contemporains, pour toutes les associations relles, pour toutes les cits relles quil sagisse des glises, des nations, de tout ce qui rassemble les hommes dans une communaut qui entend ou qui prtend se diriger elle-mme. L nous postulons que lhumanit se donne sans mdiation, que sil ny avait pas ces mdiations trompeuses des nations, des glises qui empchent lhomme de rencontrer lhomme, h bien lhumanit spanouirait immdiatement dans un sentiment universellement rpandu de la similitude humaine. Et cest je crois quil y a tout de mme une trs grande illusion dans la perspective moderne, dabord parce que a ne se passe pas ainsi, dabord parce que les associations humaines ne se dfont pas ainsi quoi que pensent certains en Europe, et en plus parce que, si les choses se passaient ainsi, h bien se serait la fin de toute excellence humaine puisque se serait la destruction de tous les cadres dans lesquels lhomme a produit son ducation, sa philosophie, ses arts, sa religion, ses religions. AF : Oui mais justement l Pierre Manent, il y a eu une premire version de la modernit avec la Nation dont vous parlez assez souvent, vous avez mme consacr un livre cette question, La raison des nations ; nous voulons vivre aujourdhui, notre humeur en tous cas est post-nationale et vous lavez dcrite, donc je ny reviens pas, mais est-ce que cela ne veut pas dire prcisment que ce pass, ces anciennes propositions dhumanit sont oublies, clipses, absentes ? Dans la Nation, il y avait quelque chose de la cit grecque [PM : Bien sr, bien sr] Dans notre tat ou notre illusion post-nationale, que reste t-il de la grande dynamique de lOccident que vous dcrivez prcisment ? PM : Il est trs difficile dtre juste, parce que, dabord nous sommes la pointe extrme du prsent, et, et la direction du mouvement est visible, mais, quelle issue trouvera-t-il ? Cest trs difficile de le dire. Ce qui me frappe aujourdhui en Europe, cest qu'il y a une sorte de perte de confiance radicale des Europens dans, dans toute action commune en ralit, et on se plaint quil n'y ait pas dEurope politique, mais si jose dire, lEurope est organise pour quil ny en ait pas, parce que les conditions de formation dune action commune ont t systmatiquement dmanteles dans la dernire priode. Les cadres dans lesquels une action commune aurait sens ont t progressivement dmantels, au profit, au profit dune, comment dire, de labandon un processus, ou des processus qui devraient, par des mcanismes irrsistibles, produire une civilisation qui en quelque sorte prserverait les rgles dune vie commune, sans que les hommes soient obligs en quelque sorte de se gouverner eux-mmes. Il y a une confiance qui me parat dmesure et destine tre trs cruellement due, dans ce quon peut appeler une

civilisation dmocratique, o le progrs des murs dmocratiques nous dispenserait de la ncessit de constituer des associations humaines, capables de se gouverner eux-elles-mmes, et dabord capables de se dfendre elles-mmes. Donc je crois, si vous voulez, que nous sommes vritablement la crte dune grande illusion, mais qui est une illusion propre lEurope : les tats-Unis ne la partagent pas, la Chine ne la partage pas, personne ne la partage dans le monde musulman, cest une illusion trs spcifiquement Europenne, une illusion dune civilisation apolitique, et dont on peut dailleurs trs aisment rappeler les conditions politiques. Cest d certaines conditions politiques trs particulires lEurope, lEurope a lillusion de pouvoir vivre hors des contraintes, grandeurs et misres du politique. AF : Et donc de cette illusion, elle sortira la faveur ou la dfaveur de lHistoire semble-t-il. Cest lHistoire qui risque un jour ou lautre, et peut-tre mme un jour prochain de rveiller lEurope. Cest a quon peut penser, Pierre Manent ? PM : Ce qui me frappe cest que lEurope se construit comme si il ny avait rien en dehors delle. AF : Voil cest a. PM : Comme sil n y avait pas dextrieur, et toute sa tche est une sorte de transformation intrieure. Nous cultivons nos vertus en supposant que lexemple de nos vertus convertira bientt le reste de lhumanit. Mais nous oublions que nos vertus sont la merci du reste de lhumanit, et que nous nassurons pas nous-mmes la protection du cadre dans lequel nous les exerons donc nous avons recul, nous reculons indfiniment le moment de prendre des dcisions concernant nos relations avec le reste du monde. Et le signe le plus tonnant, qui rvle en quelque sorte ce refus mthodique de prendre la moindre dcision politique importante, cest le refus de dcider des limites de lUnion Europenne. AF : de lEurope, oui. PM : Le fait mme que nous nous tendions indfiniment cest laveu dont nous faisons gloire que nous sommes incapables de nous dfinir comme corps politique. Et donc, nous, les limites, puisque ce nest pas nous qui fixons nos limites, ce sont les autres qui se chargeront de les fixer, et peut-tre dans des conditions qui ne nous plairont pas. Mais ce sera un peu tard. AF : Cest la religion dHumanit qui nous empche de fixer ces limites, ou qui condamne de la manire la plus vive, ceux qui osent encore parler en termes de limites. Y aurait-t-il quelque chose comme une civilisation Europenne ? et, disent-ils, dlimiter cest discriminer ! Dlimiter cest exclure, donc lunit de lespce humaine refuse toute sparation. Et l justement, je voudrais vous poser une question plus prcise. Dans La Raison des Nations vous analysez, de manire je crois trs juste, trs pertinente, la signification profonde des attentats du onze septembre. Vous dites que linformation la plus troublante, apporte par lvnement, nest pas tant la rvlation paroxystique du terrorisme, mais plutt ceci: lhumanit prsente est marque par des sparations bien plus profondes, bien plus intraitables que nous ne le pensions. On a dtruit le mur de Berlin, et puis tout dun coup, le onze septembre, un autre mur sest lev. La question que je me pose cest justement: comment penser ces sparations ? Et je vous la pose vous, parce que notamment dans La Cit de lHomme, vous critiquez la dfinition de lHomme, comme tre de culture. Et votre fidlit Leo Strauss, elle tient beaucoup dans cette trs courageuse, trs belle rhabilitation de lide dune Nature humaine. Mais prcisment, nassiste-t-on pas un choc des cultures, ou, pour reprendre la formule dHuntington quil a pay cher dailleurs un choc des civilisations, et le politiquement correcte que vous dcrivez trs bien, ne constitue-til pas lui, prcisment, dire que : Non, il n y a rien de tel, et ce qui existe cest lHumanit. Et donc nous, comme vous le dites dailleurs, nous ne sommes pas libres de voir ce que nous voyons, parce que nous voyons ce choc des civilisations, et la religion de lHumanit nous interdit de le voir, Pierre Manent. PM : Une chose qui est trs surprenante aujourdhui, qui me surprend beaucoup, cest lhorreur sacre, il ny a pas dautre mot, lhorreur sacre des frontires que beaucoup de nos concitoyens prouvent. Les frontires leur paraissent un scandale. Moi au contraire, jaime beaucoup les frontires AF : moi aussi. PM: Je trouve que passer une frontire, tait il y a vingt ans, trente ans un des grands plaisirs du voyage. Et je dois dire aujourdhui lEurope, je suis un peu frustr, mme si cest plus commode, je suis frustr que lon ne passe plus de frontires. Pourquoi tracer une frontire entre une population et une autre, serait-il une offense pour lune ou lautre de ces populations ? Lide que chacun sorganise sa manire et reconnat lautre, de lautre ct de la frontire le droit de sorganiser sa manire, a me parat plutt une des grandes inventions de la civilisation. Bien tracer une frontire, et chacun reste bien de son ct de la frontire, a me parat un progrs de la civilisation. Celui qui fait la guerre, ce nest pas celui qui trace la frontire, cest lui qui franchit la frontire. Donc il y a l quelque chose de trs trange, cest compltement draisonnable, donc il est clair quil y a un motif dun autre ordre, cette horreur de la frontire, et en effet, et en effet il y a cette ide que lHumanit devrait tre une. Mais il y a aussi autre

chose, qui est trs spcifique lEurope je crois, et cest que un sentiment trange nest-ce pas ? cest que nous sommes tellement suprieurs aux autres que si nous traons une frontire qui les spare de nous, et bien, nous leur faisons offense. a, cest vraiment garder, si j'ose dire, le prjug colonial, mais transform dans le langage de la religion de lHumanit. Or, si nous nous sparons des autres, les autres se sparent galement de nous, et nous sommes gaux de part et dautre de la frontire. Donc, ctait le premier point AF : Mais comment concilier, si vous voulez, lide dune Nature humaine, ce nest plus la religion de lHumanit, cest lide de Nature humaine, et, non seulement lexistence des frontires, mais surtout la diffrence, peut-tre insurmontable, des civilisations, des cultures. Voil la question que je vous pose parce que, bien entendu, je me la pose. Je trouve que cest un grand progrs que dtre revenu en arrire, et davoir rhabilit cette notion de Nature, abandonne dune manire trs cavalire par les sciences sociales, Pierre Manent. PM : Je disais, raliser la nature humaine, mais prcisment la nature humaine a une telle amplitude, une telle amplitude que, elle ne se ralise pas comme un corps danimal se dveloppe, nest-ce pas ? Le signe de lamplitude de la nature humaine cest que lhomme ne peut pas sabandonner sa nature, il doit se gouverner lui-mme. Il doit se gouverner lui-mme, et donc il y a un grand nombre de modalits de gouvernement de soi, un grand nombre de rgimes politiques, de rgimes de lhumanit et donc dj il y a ce principe de diversit, quil y a diffrents rgimes politiques au sens large du terme ou au sens stricte du terme, et donc cela ouvre une grande diversit et donc diffrences, objections, et y compris guerres. On sait bien que entre les rgimes dmocratiques et les rgimes qui ne ltaient pas, il y a eu des guerres. Les guerres en Grce ctaient pour une bonne part entre cits dmocratiques et cits aristocratiques, donc voil un principe de diffrence. Autre principe de diffrence, li lui aussi limmense amplitude de la nature humaine: la nature humaine vise quelque chose de plus grand quelle, quelle appelle les divins, dieu, le dieu, que sais-je. Et dans son rapport cette chose, qui existe ou qui nexiste pas, mais auquel lhumanit se rapporte dun certain sens naturellement, car il y a toujours eu des religions, et je crois quil y en aura toujours et bien, dans ce rapport au divin, les groupes humains prennent une certaine forme. Prennent une certaine forme, il y a donc des religions diverses. Et si vous ajoutez, on pourrait multiplier dautres facteurs, les ressources conomiques, la dmographie, toutes sortes de choses dont soccupent les diffrentes sciences, il nest pas difficile si vous voulez, je crois il nest pas si difficile que cela, de rconcilier lide dune humanit commune, se ralisant, se concrtisant dans une grande diversit de formes. Mais, la consquence est invitable, ce quil faut immdiatement ajouter, cest que ces formes sont fortes. Cest--dire que ces formes ne sont pas la forme que prend la pte modeler dans la main de lenfant. Une fois que les cits, les glises, les civilisations ont pris une certaine forme, bien pour lessentiel elles la gardent, nest-ce pas ? Elles la gardent, et donc les civilisations des socits qui ont pris des formes diverses, et bien, se rapportent lhumanit, elles-mmes de faon diffrente, et donc cela cre des sparations, cela cre des malentendus, cela cre des conflits, cela peut crer des guerres. Cest dans lordre des choses, et, si jose dire, il faut videmment en pratique sefforcer au maximum de limiter les conflits, mais si jose dire, on ne peut pas, on ne peut pas supprimer la racine des conflits, parce que supprimer la racine des conflits, cest supprimer la racine de lhumanit, puisque a supposerait que les hommes cessent de se raliser eux-mmes dans des formes particulires. AF : Les hommes se ralisent dans des formes particulires, vous analysez, vous rflchissez au propre de lOccident, Pierre Manent et vous accordez une importance cruciale un phnomne et je voudrais que nous terminions l-dessus qui est celui de la conversion : devenir autre en restant le mme. Pourquoi lui donner un tel rle ? PM : Je me trompe peut-tre mais il ma sembl, il ma sembl que ctait un phnomne, une possibilit humaine propre lOccident. Bien sr il y a dans dautres civilisations des illuminations, des illuminations ou, en quelque sorte, des fusions dans le grand Tout. La conversion cest autre chose : et contrairement au son que le mot fait retentir, la conversion nest pas ncessairement religieuse comme vous le savez bien ; la premire formulation exacte et prcise de la conversion on la doit Platon : cest une orientation de lme, une rorientation de lme. Bon. H bien ! Il se trouve que je crois que cest le cas-, il se trouve que cette ide que lme dun tre humain vous, moi, nimporte qui- peut, aprs avoir suivi un certain chemin, un certain dveloppement, pris un certain tour, puisse se prendre, choisir un autre chemin, connatre un autre dveloppement et prendre un autre tour, se tourner vers ailleurs, se transformer alors mme que lindividu reste mystrieusement le mme, cette possibilit me parat propre lOccident et, comme je le dis dans le livre, une des ressources et une des forces de lOccident. Parce que a permet lOccident davoir la fois la conscience dans ses forces, dans ses propres forces et la capacit de changer, de sadapter, de se transformer en restant dune certaine faon fidle soi-mme. AF : Alors, il y a aussi une tonalit personnelle dans ce que vous dites parce quon lapprend en lisant Le regard politique , vous tes n dans une famille communiste et mme si la conversion nest pas seulement religieuse, vous vous tes vous-mme converti au catholicisme et la question que je vais vous poser, elle est, si jose dire, personnelle : je lis ce que vous crivez, je suis, comme dhabitude, intress et mme subjugu, mais je suis aussi ce que je suis c'est-dire un enfant du peuple la nuque raide, les Juifs, ce sont ceux qui ont fait la grande surprise lOccident de ne pas se convertir et je voudrais vous lire et vous soumettre simplement cette trs belle citation de Karl Barth : Frdric II demandait un jour son mdecin personnel Zimermann, Dites-moi Zimermann, pouvez-vous me donner une seule preuve en faveur de lexistence de Dieu . Et lautre de rpondre : Sire, les Juifs ! . Prcisment parce quils sont

l, ils sont depuis Il y a au monde un peuple aussi vieux que le monde ! Donc il y a aussi cette ressource de lOccident, de la non-conversion, si je puis dire ou non, Pierre Manent. PM : Ah ! [AF : malheureusement on a peu de temps] Oui, coutez, je crois que la religion juive autorise la conversion dans certain cas trs rares, trs difficiles [AF, clat de rire : mais je ne suis pas l pour condamner lapostasie !! Franchement !!] L, je botte en touche Ce qui me frappe a nest pas une rponse mais cest une rponse quand mme- jen parle dans Le regard politique , ce qui me frappe dans lAncien Testament cest quon pourrait avoir limpression quil sagit dun des dieux de la cit, dun des innombrables dieux de la cit. H bien trangement, ce Dieu qui est si stricte propritaire de son peuple, prend une voix voix : v-o-i-x- qui a une ampleur, une intensit, une grandeur qui dpasse infiniment le tout petit peuple qui le porte et sadresse dune faon que dans certains textes je le dis des Psaumes en particulier- parat bouleversante, est bouleversante pour quiconque le lit avec un peu douverture de cur, nest-ce pas. Pour moi, ltranget, la singularit, je nose dire llection du peuple juif est donne dans les Psaumes c'est--dire dans ce dialogue entre un Dieu qui pourrait ntre que le Dieu de quelques uns et qui donne lieu une parole qui est immdiatement pour ainsi dire bouleversante pour tous. AF : Bien merci beaucoup Pierre Manent nous terminerons l-dessus cette conversation mme sil me reste beaucoup de questions vous poser et je voudrais signaler, rappeler les titres de vos livres et inviter trs instamment les auditeurs les lire : Le regard politique , des entretiens avec Bndicte Delormes-Montigni et Les mtamorphoses de la cit , essai sur la dynamique de lOccident, ces deux ouvrages sont publis chez Flammarion.