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Congreso Constituyente Democrtico

Debate Constitucional Pleno - 1993


TOMO II
REDACCIN, DISEO, DIAGRAMACIN Y EDICIN: DIARIO DE LOS DEBATES
CONGRESO DE LA REPBLICA URL: Internet: http://www.congreso.gob.pe URL: Infova: http://congreso.inf CORREOS ELECTRNICOS oficial@congreso.gob.pe diretram@congreso.gob.pe diadeb01@congreso.gob.pe DIARIO DE LOS DEBATES URL: Internet: http://www.congreso.gob.pe/paracas/publicad.nsf/sesionespleno URL: Infova: http://congreso.inf/paracas/publicad.nsf/sesionespleno

Publicacin Oficial
De conformidad con el Artculo 43 Inc. 11) del Reglamento del Congreso Constituyente Democrtico.

Lima - Per

Mesa Directiva 1997 - 1998


Torres y Torres Lara, Carlos
Presidente

Mellado Cspedes, Edith Anglica


Primera Vicepresidenta

Sandoval Aguirre, Oswaldo


Segundo Vicepresidente

Torrejn Riva de Chincha, Aurora de Jess


Tercera Vicepresidenta

Publicado en julio de 1998

Mesa Directiva 1992-1993


Yoshiyama, Jaime Presidente Torres y Torres Lara, Carlos Primer Vicepresidente Rey Rey, Rafael Segundo Vicepresidente Joy Way Rojas, Vctor Tercer Vicepresidente

Seores congresistas integrantes de la Comisin de Constitucin y de Reglamento 1993


Torres y Torres Lara, Carlos Chirinos Soto, Enrique Matsuda Nishimura, Samuel Chvez Cosso, Martha Barba Caballero, Jos Cceres Velsquez, Rger Fernndez Arce, Csar Ferrero Costa, Carlos Flores Nano, Lourdes Joy Way Rojas, Vctor Marcenaro Frers, Ricardo Pease Garca, Henry Olivera Vega, Fernando Vilchez Malpica, Pedro Carpio Muoz, Juan Guillermo Garca Mundaca, Gustavo Moreyra Loredo, Manuel Ortiz de Zevallos Rodel, Gonzalo Paredes Cueva, Mario Tord Romero, Luis Enrique Ysisola Farfn, Guillermo (Accesitario) (Accesitario) (Accesitario) (Accesitario) (Accesitario) (Accesitario) (Accesitario) (Presidente) (Vicepresidente) (Secretario) (Relatora)

CONGRESO CONSTITUYENTE DEMOCRTICO 29 N SESIN (Matinal) LUNES, 19 DE JULIO DE 1993 PRESIDENCIA DE LOS SEORES JAIME YOSHIYAMA Y VCTOR JOY WAY ROJAS SUMARIO
Se pasa lista. Se reabre la sesin. Se inicia el debate de los artculos 75, 76 y 77, que constituyen el Captulo IV, De la Empresa, Ttulo III, Del Rgimen Econmico; se aprueba incluir algunos trminos del artculo 75 en el artculo 62, el texto del artculo 76 como segundo prrafo del artculo 65 y el artculo 77 pasa a ser artculo 67 en el Captulo I, Principios Generales, Ttulo III. Se inicia el debate del Captulo V, Del Rgimen Tributario y Presupuestal, artculos 78 a 89 (numeracin original) del Ttulo III de la propuesta en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento. Se suspende la sesin.
A las 09 horas y 30 minutos, bajo la Presidencia del seor Jaime Yoshiyama e integrando la Mesa Directiva el seor Vctor Joy Way Rojas y accesitario el seor Andrs Reggiardo Sayn, el Relator pasa lista, a la que contestan los seores Miguel Grau Seminario(1), Amurz Gallegos, Barreto Estrada, Blanco Oropeza, Carpio Muoz, Colchado Arellano, Cuaresma Snchez, Cruz Arruntegui, Chvez Romero, Ch Meriz, Daz Palacios, Fernndez Arce, Ferrero Costa, Figueroa Vizcarra, Freundt-Thurne Oyanguren, Gamonal Cruz, Guerra Ayala, Kouri Bumachar, La Torre Bardales, Len Trelles, Lozada de Gamboa, Marcenaro Frers, Matsuda Nishimura, Moreyra Loredo, Nakamura Hinostroza, Ocharan Zegarra, Ortiz de Zevallos Rodel, Pajares Ruz, Paredes Cueva, Patsas Mella, Pease Garca, Retegui Trigoso, Roberts Billig, Salgado Rubianes de Paredes, Sambuceti Pedraglio, Sandoval Aguirre, Siura Cspedes, Tello Tello, Torres y Torres Lara, Vega Ascencio, Velsquez Ureta, Velit Nez, Vicua Vsquez, Vilchez Malpica, Villar de Posadas, Vitor Alfaro, Ysisola Farfn, Zamata Aguirre y Zevallos Ros. Con aviso, los seores congresistas Barrn Cebreros, Gamarra Olivares, Huamanchumo Romero, Torres Vallejo y Tudela van Breugel-Douglas. Reiniciada la sesin, ingresaron los seores congresistas Chvez Cosso (09:45), Helfer Palacios (09:47), Cruzado Mantilla (09:47), Melndez Campos (09:48), Cceres Velsquez, Rger (09:48), Tord Romero (09:49), Velsquez Gonzles (09:50), Serrato Puse (09:55), Larrabure Glvez (09:56), Hermoza Ros (09:57), Garca Mundaca (09:57), Carrin Ruiz (10:05), Flores Nano (10:06), Chirinos Soto (10:15), Garca Saavedra (10:20), Cceres Velsquez, Pedro (10:25), Flores-Araoz Esparza (10:26), Rey Rey (10:36), Barba Caballero (10:45), Olivera Vega (11:03), Bedoya de Vivanco (11:50), Sotomarino Chvez (12:10), Castro Gmez (12:35) y Donayre Lozano (13:30).

(1) Por R.L. N 23680 (13/10/83), se dispone permanentemente una curul, en el Hemiciclo del Congreso, con el nombre del Diputado Miguel Grau Seminario. La lista de asistencia comenzar con el nombre del Hroe de la Patria, MIGUEL GRAU SEMINARIO, tras cuyo enunciado la Representacin Nacional dir PRESENTE!

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El seor PRESIDENTE. Con el qurum reglamentario, se reabre la sesin. Se inicia el debate de los artculos 75, 76 y 77, que constituyen el Captulo IV , De la Empresa, Ttulo III, Del Rgimen Econmico, y se aprueba incluir algunos trminos del artculo 75 en el artculo 62, el texto del artculo 76 como segundo prrafo del artculo 65 y el artculo 77 pasa a ser artculo 67 en el Captulo I, Principios Generales, del Ttulo III El seor PRESIDENTE. Se va a dar lectura a los artculos 75, 76 y 77 relativos a la empresa. El RELATOR da lectura: "Captulo IV De la Empresa Artculo 75. El Estado garantiza la libertad de empresa, comercio e industria. Su ejercicio no debe ser lesivo a la moral, la salud ni la seguridad pblicas. Artculo 76. La prensa, radio, televisin y los dems medios de expresin y comunicacin social y, en general, las empresas, los bienes y servicios relacionados con la libertad de expresin y comunicacin, no pueden ser objeto de exclusividad, monopolio ni acaparamiento, directa ni indirectamente, por parte del Estado ni de particulares. Artculo 77. El Estado y las dems personas de derecho pblico pueden someter las controversias de naturaleza econmica a tribunales constituidos en virtud de tratados en vigor. Pueden tambin someterlas a arbitraje nacional o internacional, previa autorizacin que se otorga conforme a ley." El seor PRESIDENTE. En debate los artculos 75, 76 y 77. Puede hacer uso de la palabra el congresista Carlos Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor: En relacin con este Captulo IV , De la Empresa, deben reiterarse algunos principios fundamentales. En primer lugar, el contenido del captulo de referencia, De la Empresa, ha quedado reducido de ocho artculos a tres artculos por las siguientes razones. No es necesario ser repetitivos en distintos conceptos; por ejemplo, el artculo 75 garantiza la

libertad de empresa. Este concepto de la libertad de empresa suprime lo que dice el artculo 131, agregndole: "La ley determina sus requisitos, garantas, obligaciones y lmites". Esto es obvio, porque la ley puede reglamentar y establecer las limitaciones que considere convenientes para las instituciones diseadas en la Constitucin; de tal manera que el artculo 75 reproduce el 131, pero suprime los excesos que se consideraban inadecuados. El artculo 76 repite el contenido que ya estaba consagrado en el artculo 134 de la Constitucin vigente. En esencia, hay algunas supresiones que deben ser vistas como una nueva redaccin que tiene como base dos conceptos fundamentales. El primero y ms importante de ellos es el que hemos establecido en el Captulo I de la Constitucin: "La Constitucin no ampara el ejercicio abusivo del derecho". Entonces, no hay que ser repetitivos en cada artculo, sealando que no pueden haber excesos en el abuso de un derecho determinado, pues se concluye que no ampara el abuso de ningn derecho, no ampara el abuso del derecho de la empresa, el abuso del derecho de la propiedad, y as sucesivamente. En consecuencia, ese punto abunda; pero ahora la idea se ha perfeccionado al establecer que la propiedad se orienta al bien comn, con lo cual se refuerza el concepto de que ningn derecho significa o puede llevar hacia el abuso del mismo. Finalmente, el artculo 77 establece la facultad que tienen las personas jurdicas de derecho pblico para someter sus controversias de naturaleza econmica a tribunales constituidos en virtud de tratados en vigor. Si nosotros ya estamos en un tratado que establece la posibilidad o la existencia de un mecanismo de arbitraje o judicial internacional para resolver un problema, entonces, de acuerdo con este artculo 77, la empresa estatal puede someterse a esa condicin. Pero adems se agrega que en igual condicin estarn aquellos casos que puedan ser sometidos a consideracin de tribunales de arbitraje internacional por ley del Congreso que expresamente lo autorice. En consecuencia, este captulo se inserta dentro del concepto de respeto a las instituciones que ya desde el ao 1979 haban sido recogidas, pero se perfeccionan en su texto y en su concepcin. Gracias. El seor PRESIDENTE. Seor Moreyra, puede hacer uso de la palabra. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Gracias, seor Presidente.

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Yo s creo que en este caso se ha logrado un captulo bastante completo, y por ello quiero felicitar a la Comisin; sin embargo, hay algunos asuntos sobre los que vale la pena meditar para ver si merecen ser incluidos en el texto constitucional. Uno de los objetivos que debemos buscar es hacer una Constitucin que diga todo lo esencial, sin perder la virtud de ser lo ms breve posible, pero obviamente dentro de ciertos lmites. El artculo 132 de la Constitucin vigente dice: "En situacin de crisis grave o de emergencia el Estado puede intervenir la actividad econmica con medidas transitorias de carcter extraordinario". La supresin de este artculo significa un avance considerable, pues creaba una situacin de incertidumbre y poda como en efecto se intent ser usado con fines contrarios al desarrollo econmico en el mediano plazo. Por el contrario, el artculo 133, que dice: "Estn prohibidos los monopolios, oligopolios, acaparamientos, prcticas y acuerdos restrictivos en la actividad industrial y mercantil. La ley asegura la normal actividad del mercado y establece las sanciones correspondientes", s es una norma que merece tener rango constitucional. Lo mismo podra ser deducido de otros artculos; sin embargo, cuando nos referimos a la empresa, no me parece de ms dejar establecido que no slo estn prohibidos los monopolios directamente, sino tambin el oligopolio, por lo menos el oligopolio legal o las prcticas oligoplicas, los acaparamientos, etctera. En general, creo que el concepto central es que los acuerdos restrictivos en la actividad industrial y mercantil no estn amparados. Repito que esto se podra deducir fcilmente de la norma general, que dice que el abuso del derecho no es reconocido por la Constitucin, pero estaramos hablando de un concepto muy amplio. En el caso de la empresa, s es necesario a mi juicio establecer por lo menos que las empresas deben tener un determinado comportamiento de acuerdo con ciertas prcticas. Las constituciones deben dar las grandes normas en funcin a las cuales se debe manejar la vida pblica y la vida comn. Respecto del artculo 135, si bien es declarativo, no estoy tan seguro de que sea inconveniente mantenerlo, porque da una indicacin que creo necesaria: "El Estado promueve la pequea empresa y la actividad artesanal". Luego se encuentra el artculo 136, que ha sido

suprimido, el cual dice: "Las empresas extranjeras domiciliadas en el Per estn sujetas sin restricciones a las leyes de la Repblica. En todo contrato que con extranjeros celebran el Estado o las personas de derecho pblico o en las concesiones que se les otorgan, debe de constar el sometimiento expreso de aqullos a las leyes y tribunales de la Repblica y su renuncia a toda reclamacin diplomtica. Pueden ser exceptuados de la jurisdiccin nacional los contratos de carcter financiero. El Estado y las personas de derecho pblico pueden someter las controversias derivadas de contratos con extranjeros a tribunales judiciales o arbitrales constituidos en virtud de convenios internacionales de los cuales es parte el Per". Ciertamente, esta norma, que es larga y muy precisa, puede estar incluida dentro de la norma genrica que ya hemos aprobado, acerca de que las personas y las empresas nacionales y extranjeras tienen el mismo tratamiento. Sin embargo, es una norma que ha sido tradicionalmente considerada en las constituciones peruanas, porque defiende un principio que para el pas ha sido muy caro. No nos olvidemos del caso que ojal no se repita de la International Petroleum Company que, dicho entre parntesis, naci de la ambigedad de las llamadas concesiones petroleras que ahora vamos a restablecer. Esta compaa intent y lo logr durante muchos aos ponerse fuera de la jurisdiccin nacional. Si bien es cierto que los contratos de orden financiero firmados fuera del Per segn lo establecido en la Constitucin del 1979 deben someterse a la jurisdiccin del lugar donde se efecta la contratacin, tambin es cierto que los contratos firmados en el Per y todas las actividades empresariales realizadas en territorio peruano deben estar sometidos a la legislacin peruana. Por tales motivos, yo quisiera presentar un artculo donde, de manera ms breve y resumida, se establezca la esencia del artculo 136. El artculo 137 dice: "El Estado autoriza, registra y supervisa la inversin extranjera directa y la transferencia de tecnologa fornea como complementaria de las nacionales, siempre que estimulen el empleo, la capitalizacin del pas, la participacin del capital nacional, y contribuyan al desarrollo en concordancia con los planes econmicos y la poltica de integracin". Creo que este artculo podra ser omitido sin mayor problema. Finalmente, el nuevo artculo 77 propuesto dice:

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"El Estado y las dems personas de derecho pblico pueden someter las controversias de naturaleza econmica a tribunales constituidos en virtud de tratados en vigor. Pueden tambin someterlas a arbitraje nacional e internacional, previa autorizacin que se otorga conforme a ley". El concepto es bueno; pero si no se opone la norma del artculo 136, de que en principio y salvo excepciones las empresas extranjeras domiciliadas en el Per estn sujetas sin restriccin a las leyes de la Repblica y estn sometidas a la jurisdiccin nacional, nos estamos yendo al otro extremo; estamos especificando de manera concreta el derecho que tienen aqu para que se sometan las controversias a tribunales constituidos en virtud de los tratados en vigor, pero no estamos estableciendo el sometimiento general comn de todas las empresas a la legislacin nacional y a la jurisdiccin nacional. Estas son algunas reflexiones. Voy a permitirme presentar dos artculos adicionales, aunque sin mucha esperanza, porque hasta ahora todos ellos han pasado del escritorio del seor Torres y Torres Lara al tacho de basura. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Si ningn otro congresista hace uso de la palabra, se dar el punto por debatido. Seor Pease Garca, puede hacer uso de la palabra. El seor PEASE GARCA (MDI). Gracias, seor Presidente. De la intervencin del doctor Moreyra yo quisiera recoger y apoyar dos cuestiones que, creo, faltan en este captulo. La primera es la relativa al artculo de la Constitucin de 1979 que alude a los monopolios. Si bien es cierto que en los principios generales de este ttulo se determina que el Estado combate el abuso monoplico, el abuso de posicin dominante en el mercado, este artculo es ms preciso, pues establece que estn expresamente prohibidos los monopolios, oligopolios, acaparamientos, prcticas y acuerdos restrictivos en la actividad industrial y mercantil. Adems, seala que la ley asegura la normal actividad del mercado y establece las sanciones correspondientes. Creo que este artculo es importante. S que siempre se va a poder hacer cosas ms resumidas; pero normalmente el juez no est acostumbrado a sentar jurisprudencia, sino a aplicar

precisamente la ley y la administracin tambin. Creo que decirlo expresamente, al hablar de la empresa, es sentar la defensa de la libre competencia, que se recoge en otro artculo ms explcito en la propuesta que present a nombre del MDI. Tambin me parece importante reiterar la prioridad y la defensa de la pequea empresa y la empresa artesanal, que se recogen tambin en el texto del Captulo IV de la Constitucin vigente, artculo 135. En ambos casos, no creo que gane la Constitucin por hacer genuflexin a la brevedad y retirar estas dos cuestiones. Asimismo, quisiera sustentar otro aadido que est en la propuesta que presentamos a nombre del MDI en el artculo 86, como un agregado al prrafo sobre prensa, radio y televisin, que es igual al del dictamen de mayora. Decimos: "El espectro electromagntico es un bien pblico inalienable e imprescriptible, sujeto a regulacin del Estado por causa de inters nacional, sin menoscabo de las libertades consagradas en esta Constitucin. Se garantiza la igualdad de oportunidades en el acceso de su uso por los particulares en los trminos que fije la Ley". Esta es una cuestin fundamental, porque en la comunicacin moderna aqu est el quid del asunto est la cuestin bsica que definir si hay o no libertad. No es igual la situacin en el campo de la televisin que en el campo de la prensa, porque para la prensa no hay limitaciones. No es lo mismo el nmero de canales que puede haber ni el acceso al sistema de microondas o al sistema de comunicacin internacional, que a travs de los aos se ir volviendo an ms complejo; por lo tanto, debe ser regulado en la ley. Por eso pensamos que el artculo 76 se complementa con este agregado que planteamos. En nuestra propuesta repetimos el artculo 76, pero agregamos lo que acabo de leer. Eso es todo, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Algn otro congresista desea hacer uso de la palabra? Seor Torres y Torres Lara, para su conclusin. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). S, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Perdn, creo que ha pedido la palabra el seor Rger Cceres Velsquez.

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El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente: En la Constitucin que tenemos en debate, segn proyecto de Nueva Mayora-Cambio 90, pese a la reduccin que se hizo en las ltimas horas de trabajo de la Comisin, no se ha modificado el contenido de los artculos que fueran originalmente aprobados sin el voto de la oposicin, por supuesto; o, en todo caso, no de quien habla. Es necesario hacer algunas adiciones y enriquecer el texto del debate; por ejemplo, en lo que se refiere al primer artculo del captulo que estamos discutiendo: "El Estado garantiza la libertad de empresa, comercio e industria. Su ejercicio no deber ser lesivo a la moral, la salud ni la seguridad pblicas". Yo creo que como segundo prrafo de este artculo, en que se est consagrando la libertad de empresa en una forma muy suelta, muy liberal, debe consignarse el texto del artculo 130 de la actual Constitucin, que dice: "Las empresas, cualquiera sea su modalidad, son unidades de produccin cuya eficiencia y contribucin al bien comn son exigibles por el Estado de acuerdo con la ley". Creo que los conceptos contenidos en este artculo 130 son sumamente apropiados, enriquecen el texto constitucional, pues establecen la conveniencia y necesidad de que las empresas puedan, con su produccin, su eficiencia y su contribucin al bien comn, hacerse pasibles de exigencias por el Estado de acuerdo con la ley. En lo concerniente a las formas de empresa, es necesario mencionar de forma explcita en la Constitucin tanto a las pequeas empresas como a las empresas cooperativas y comunales, que han tenido la mayor difusin en el Per; pero ciertamente se les deja de lado en el texto constitucional. El nico punto donde se habla de cooperativismo es aquel que se refiere a la materia educativa, a propuesta de quien habla. En la Constitucin de 1933 haba un mandato expreso: "El Estado fomenta el cooperativismo y la solidaridad social". Al amparo de este dispositivo, el Estado no era indiferente al problema cooperativo, lo alentaba sin conceder como se hizo despus ninguna legislacin de excepcin, ninguna ventaja de carcter tributario; slo se apoyaba la formacin de cooperativas. Dentro de un mundo ultraliberal, al que nos dirigimos con esta Constitucin, en el que los pequeos estarn siempre abandonados a su suerte, mientras que los grandes tendrn el apoyo de los otros grandes del mundo, de la tecnologa, de

sus propios capitales, de su influencia e importancia dentro de la maquinaria del Estado, los dbiles no pueden quedar tan abandonados a la suerte de este ultraliberalismo. Por eso creo que necesariamente el Estado debe dar un apoyo especial y promover el cooperativismo y las empresas comunales. Estas prcticas son propias de la regin andina; no corresponden a la mentalidad liberal trada de Europa y son incomprensibles para ella; pero pertenecen a esa tradicin tnica y cultural que en numerosas ocasiones ha buscado reivindicar la mayora. Vamos a buscar una reivindicacin coja, sin pies, de esas tradiciones tnicas de nuestro pas, que sobreviven fundamentalmente en la regin andina y que estaban floreciendo promisoriamente en los ltimos aos a travs las empresas comunales. No se est pidiendo una legislacin de excepcin, exoneraciones tributarias o privilegios en materia de contribuciones; pero deben gozar del apoyo del Estado. El Estado no puede estar con los brazos cruzados frente al drama de los grandes, de los medianos, de los pequeos ni de aquellos que, sumando esfuerzos, constituyen empresas cooperativas. De otro lado, es necesario y conveniente consagrar dentro de la Constitucin el dispositivo que hoy aparece en el artculo 132 de la Constitucin en vigencia, que textualmente dice: "En situacin de crisis grave o de emergencia el Estado puede intervenir la actividad econmica con medidas transitorias de carcter extraordinario". Qu pasa en circunstancias de calamidad pblica? Qu pasa cuando hay graves inundaciones, como la que se produjo en el Callejn de Huaylas en el ao 1970 o con los terremotos de Arequipa en 1958 y Cusco en 1950 o la grave sequa en Puno en 1957? El Estado necesariamente debe tener facultades para intervenir en forma transitoria la actividad econmica, como lo dice este artculo tan acertadamente. En cuanto a la prensa, la radio, la televisin y dems medios de expresin y comunicacin social, yo creo que debe consignarse tambin en nuestra Constitucin aquello que preconiza el artculo 134 de la Carta Magna en actual vigencia, que dice: "... no pueden ser objeto de exclusividad, monopolio o acaparamiento, directa ni indirectamente, por parte del Estado ni de particulares". Creo que la libertad de prensa por s sola no es un dispositivo muy hermoso, pero si no va apa-

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rejada de un dispositivo como el contenido en el artculo 134 de la Constitucin vigente, sencillamente quedara como letra muerta. Sin esta prohibicin, podra fcilmente propenderse a un monopolio de los medios de comunicacin; no del Estado dado que este se est retirando de la economa, sino de particulares, lo cual sera sumamente perjudicial para nuestro pas. Comparto la preocupacin del seor Moreyra en el sentido de que deberamos consignar un dispositivo similar al que contiene el artculo 136 de la actual Constitucin, que establece: "Las empresas extranjeras domiciliadas en el Per estn sujetas sin restricciones a las leyes de la Repblica. En todo contrato que con extranjeros celebran el Estado o las personas de derecho pblico o en las concesiones que se les otorgan, debe de constar el sometimiento expreso de aqullos a las leyes y tribunales de la Repblica y su renuncia a toda reclamacin diplomtica". Yo sealo que en una Constitucin ultraliberal en materia econmica, como la que est imponiendo Nueva Mayora-Cambio 90, disposiciones de esta naturaleza son sumamente necesarias. Obviamente, puede haber excepciones, pero estas tendran que ser aquellas que consigna la Constitucin actual, o sea, los contratos de carcter financiero. No parece necesario aprobar la parte final del artculo 136 de la actual Constitucin, porque ya en el dispositivo anterior nos hemos referido a este particular; es decir que "el Estado y las personas de derecho pblico pueden someter las controversias derivadas de contratos con extranjeros a tribunales especiales o arbitrales constituidos en virtud de convenios internacionales de los cuales es parte el Per". Ya sobre esto se ha legislado en la Constitucin que estamos aprobando; no es indispensable consignarlo; pero s lo primero, para que los intereses del Per estn debidamente resguardados. Nuestro grupo poltico tambin piensa con mentalidad nacionalista que el texto del artculo 137 vigente debera ser incluido en la Constitucin que estamos aprobando. As, el Estado podr autorizar, registrar y supervisar "la inversin extranjera directa y la transferencia de tecnologa fornea como complementarias de las nacionales, siempre que estimulen el empleo, la capitalizacin del pas, la participacin del capital nacional, y contribuyan al desarrollo en concordancia con los planes econmicos y la poltica de integracin". Creo que si no se consigna un dispositivo de esta naturaleza, nos estamos abandonando con los

ojos cerrados y las manos cruzadas a lo que pudiera ocurrir. Maana, cuando haya circunstancias delicadas para el Per en razn del ultraliberalismo que se pretende imponer, los responsables sern quienes renuncien a consignar este dispositivo cuyo objetivo fundamental es cautelar los intereses del pas. Por lo tanto, esta norma busca que haya inversin extranjera, no una inversin ficticia; trata de evitar que los grandes consorcios internacionales consigan, al amparo de su poder econmico, recursos nacionales para movilizar sus propios intereses sin traer un solo centavo desde fuera, y que igualmente haya de verdad transferencia tecnolgica y no aprovechamiento de recursos nacionales, que no podrn producir los resultados favorables que se alcanzaran de darse realmente esta transferencia de afuera. Ya concluyendo mi intervencin, le agradecer que se pueda otorgar una interrupcin al seor Jorge Velsquez, quien tiene algunos puntos que agregar a lo que acabo de expresar. El seor PRESIDENTE. Muy bien. Puede hacer uso de la interrupcin el seor Velsquez Gonzles. El seor VELSQUEZ GONZLES (FNTC). Muchas gracias, seor Presidente. Como periodista, no puedo pasar por alto que el texto constitucional del ao 1979 es de una libertad irrestricta; en eso estamos plenamente de acuerdo. No queremos ningn maniquesmo ni manipuleo por parte del Estado. En este aspecto, discrepo en parte con nuestro compaero de bancada Rger Cceres Velsquez. Yo creo que el artculo correspondiente a los medios de comunicacin de la actual Constitucin es uno de los ms adelantados, pues asegura sobre todo a la radio y a la prensa hablada y escrita lo que realmente se necesita para poder manejar una empresa de esta categora. El artculo propuesto es claro, no hay que agregar absolutamente nada: "La prensa, radio, televisin y los dems medios de expresin y comunicacin social y, en general, las empresas, los bienes y servicios relacionados con la libertad de expresin y comunicacin, no pueden ser objeto de exclusividad, monopolio o acaparamiento, directa ni indirectamente, por parte del Estado ni de particulares". Quien les habla vivi momentos de represin durante el velascato; incluso fui detenido por un comentario que hice de un artculo que apareci en Time: "Amrica Latina se prepara para un aniversario sangriento", que se refera a la cele-

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bracin del centenario de la guerra con Chile. Yo por comentarlo y otro periodista por traducirlo fuimos llevados a Seguridad del Estado, y durante dieciocho das estuvimos recluidos en este sector. Por lo tanto, yo no creo que el Estado deba manejar de ninguna manera un medio de comunicacin, pues se trata del cuarto poder y debe haber libertad completa. Adems, es la nica forma de investigar la labor de un gobierno. Nuestra Constitucin pregona la libertad de prensa, tal y conforme la contempla actualmente, por ejemplo, uno de los pases ms democrticos del mundo como Estados Unidos. De tal manera, nosotros no podemos dar marcha atrs en este aspecto, por lo que estoy de acuerdo con lo estipulado en este nuevo texto constitucional, y debo apoyar plenamente los argumentos planteados por la Comisin de Constitucin. As, yo creo que se est dando fortaleza al sistema democrtico de nuestro pas. Este texto no debe ser eliminado, sino aprobado tal como est. Yo voy a votar a su favor, porque creo que un hombre de prensa no puede dar marcha atrs ni permitir que el Estado maneje los medios de comunicacin social, maneje la opinin pblica. Estamos viendo esto en el caso de la televisin, que muchas veces est al servicio de un gobierno y se usa para dar mensajes y manipular la opinin. Los empresarios deben tener total libertad, no deben ser presionados y, al manejar un medio de comunicacin social, deben permitir en el pas una prensa totalmente libre. En ese aspecto, concuerdo plenamente con lo que dice el artculo. El seor PRESIDENTE. Muchas gracias. Tiene la palabra la seorita Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). Seor Presidente: El Partido Popular Cristiano, en lo que concierne al Captulo De la Empresa, ha propuesto una solucin diferente a la de la mayora. Nosotros proponemos la eliminacin del captulo, porque conforme voy a demostrarlo cada uno de los textos a los que estamos aludiendo en esos tres artculos del proyecto de la mayora estn ya contemplados en las disposiciones generales contenidas en la parte de Principios Generales del Rgimen Econmico. La Constitucin de 1979 tuvo otro concepto. Para comenzar, intent definir lo que era la empresa. Al doctor Torres y Torres Lara y a m nos toco

dictar una ctedra completa en la universidad sobre derecho de la empresa. Aquella definicin, que est ya eliminada, consideraba a la empresa como una unidad de produccin cuya eficiencia y contribucin al bien comn eran exigibles por el Estado, hecho que dio lugar a una larga discusin sobre si la empresa era un objeto de derecho o era un sujeto de derecho. Esto permitira analizar, por ejemplo, la posibilidad de que la unidad de produccin pueda ser objeto de derecho en su conjunto a travs de la denominada hipoteca de empresas, que es un interesante proyecto que el Alcalde de Lima ha remitido a este Congreso, y l se queja con toda razn de que no lo atendemos. Pero eliminada esa norma, creo honestamente que las disposiciones contenidas en este captulo deberan estar subsumidas o en todo caso reunirse en torno a aquellas disposiciones de la parte general. El primer artculo del proyecto del Captulo IV , De la Empresa dice: "El Estado garantiza la libertad de empresa, comercio e industria. Su ejercicio no debe ser lesivo a la moral, la salud ni la seguridad pblicas". Sin embargo, ese concepto ya est regulado en los Principios Generales. En efecto, los artculos 57, 58 y 60, contemplan que la iniciativa privada es libre, aluden a la libertad de trabajo, a la libertad de empresa y al pluralismo econmico. Por tanto, en todo caso, si lo que tambin se quiere especficamente introducir y me parece bien en el artculo 57 o en el 58 que expresamente trata la libertad de empresa es la nocin de libertad de comercio e industria, el concepto ya estara recogido. El artculo 76 alude a la prohibicin de monopolios en lo que concierne a medios de comunicacin social, lo cual nos parece perfecto. Sin embargo, hemos aprobado ya una disposicin general que, aunque nosotros pedimos que no se limitara al monopolio legal sino que incorporara tambin los monopolios surgidos de la concertacin, prohbe toda suerte de monopolios, e incluso ha avanzado al establecer la prohibicin del abuso en la posicin dominante del mercado, que es la tesis moderna en materia de monopolios. Ser ocasin para insistir en este artculo por el que votamos en contra, en razn de no contener prohibiciones expresas a las concertaciones monoplicas; en todo caso, recoge el tema de la prohibicin del monopolio. Por qu hay que reiterar una norma especfica sobre monopolio de prensa? Nuestra sugerencia es que en todo caso esto forme parte de un se-

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gundo prrafo del artculo relativo a monopolios o que se deje dentro de la prohibicin que se hace extensiva a toda forma monoplica, sin aludir particularmente a la prensa o a la banca, que tienen otro tratamiento, porque ya ambos estaran comprendidos dentro de la prohibicin. El artculo 77 contempla una posibilidad constitucional sumamente importante: que las partes puedan someter las controversias de naturaleza econmica al arbitraje nacional e internacional de aquellos rbitros comprendidos en tratados internacionales de los cuales el pas es parte. Esto, en efecto, ha tenido y va a tener particular importancia en el caso de los convenios MIGA, OPIC y probablemente en este ltimo que hemos suscrito y ratificado aqu en el Congreso hace algunas semanas. Se trata, sin duda, de una norma sumamente importante. Pero el tema del arbitraje tambin es contemplado en la parte relativa al Poder Judicial, que establece la posibilidad de una excepcin para el caso arbitral. Si se busca y me parece muy bien dar la seguridad de que el pas reconoce la validez de los laudos arbitrales provenientes de rbitros extranjeros cuando ha suscrito un tratado internacional, me parece que o se incluye dentro de las disposiciones generales o se reserva para el Poder Judicial como una norma de administracin de justicia. Demuestro, en consecuencia, que estas tres normas no justifican un captulo aislado. Las dos primeras en nuestro concepto estn recogidas ya en los Principios Generales del Rgimen Econmico, y la ltima, siendo una norma trascendente e importante, podra perfectamente ser parte del artculo relativo a la jurisdiccin arbitral o al tratamiento arbitral de los conflictos en el caso del Poder Judicial, o tambin trasladarse al Rgimen Econmico. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Me permite una interrupcin? La seorita FLORES NANO (PPC). Me pide una interrupcin el doctor Moreyra, con su venia, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el doctor Moreyra Loredo. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Gracias, seor Presidente. Es cierto que todo puede ser ubicado en otro sitio y que todo puede ser resumido. Pero la primera pregunta que yo me hago es si va a haber oportunidad para hacer una revisin general y

ver qu falta y qu se puede ubicar en otro sitio. Uno de los riesgos que corremos es que logremos convencer en este caso a la mayora para que se supriman estos artculos y ubicarlos mejor en otro lugar, pero que al final queden del todo excluidos. Esa es una preocupacin que debemos tener en cuenta, por lo que en este caso yo preferira ser reiterativo a dejar omisiones graves. Adems, yo me permit mencionar hoy da temprano dos asuntos que s creo importantes y quisiera saber la opinin del Partido Popular Cristiano. En primer lugar, si bien es cierto que el monopolio y el abuso monoplico estn ya contemplados en otro punto, s es un hecho que deberan estar expresamente prohibidos los acuerdos que restrinjan la libre competencia. Pese a que eso se encuentra en trminos generales ya considerado, no deja de ser cierto que, si hay un captulo De la Empresa, esa norma que no est en el proyecto de la mayora debera quedar explcita. En segundo lugar, el tema que ms me preocupa respecto de este captulo es que, como siempre, nos estamos yendo al otro extremo. Mientras se eliminan algunas especificaciones, porque se afirma que ya estn contempladas, se incluye una norma que expresamente se refiere al arbitraje, indicando que esa va a ser la solucin normal de las controversias cuando haya alguna disputa entre el Estado y las empresas extranjeras; no obstante, lo normal debera ser lo contrario, la aplicacin de la legislacin general. Entonces, yo creo que la supresin de este captulo, por lo menos mientras no aseguremos que va a haber una revisin integral del articulado y sera bueno consultarlo con el seor Torres, al final podra ser peligrosa. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seorita Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). Gracias, doctor Moreyra. Comparto las dos preocupaciones. El prohibir expresamente las prcticas monoplicas derivadas no de una ley que consagra un monopolio legal, sino del concierto, debera ser materia de una revisin del artculo 65. Nosotros lo indicamos con toda precisin en su momento: este artculo slo est sealando que ninguna ley puede autorizar monopolios, pero no est prohibiendo la prctica restrictiva de competencia, los acuerdos restrictivos de competencia y el monopolio que nace no de la ley, sino del

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concierto. Esa es una situacin que se debe prohibir. Repito, entonces, si corregimos el artculo 65 y lo hacemos lo suficientemente comprensivo, se puede si se quiere incluir un prrafo adicional que indique que ni la prensa ni la banca pueden ser materia de ningn tipo de monopolio; pero honestamente creo que, si se hace la correccin adecuada al artculo 65, este otro sobra. Respecto de la segunda pregunta que hizo el doctor Moreyra sobre el arbitraje, yo sugiero que este tema sea perfectamente desarrollado y definido en el captulo Del Poder Judicial. Creo que tengo derecho a un turno ms, pero ya he terminado. Resumiendo, puedo afirmar que estas tres normas tienen ya un tratamiento en los principios generales econmicos... El seor CHIRINOS SOTO (R). Me permite la interrupcin? La seorita FLORES NANO (PPC). Cmo no, doctor Chirinos, con la venia de la Presidencia. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Chirinos Soto. El seor CHIRINOS SOTO (R). He escuchado la parte central de su exposicin, pero sobre todo el resumen de la misma. Parece que pudiera ser repetitiva la norma del artculo 75, pero que s es necesaria. Nos est ocurriendo que, apenas suprimimos un artculo que parece innecesario, hay una voz de protesta. Si no se ha repetido el artculo a favor de los minusvlidos, seguramente vamos a tener una marcha de minusvlidos. El artculo siguiente, que est tomado tal cual de la Constitucin vigente, que prohbe los monopolios en materia de prensa, etctera, fue una respuesta, si se quiere, coyuntural a la dictadura. Fue la manera que tuvo la Asamblea de decirle a la dictadura no al monopolio de los peridicos, aunque no lleg como, a mi juicio, debi llegar a devolver los peridicos. Si ahora suprimiramos ese artculo, se dira que estamos autorizando el monopolio en materia de prensa, radio y televisin, el monopolio estatal o privado. En cuanto al ltimo artculo, yo no creo, como la doctora Flores, que baste con incluirlo en el fuero arbitral. En el captulo del Poder Judicial se reconoce el fuero arbitral. Pero aqu se est diciendo algo muy importante no considerado an-

tes: que el Estado puede someter sus controversias a tribunales internacionales de los que el Per sea parte. Se suprime aquella aclaracin sobre la cual tena que constar el sometimiento a la ley peruana de todo contrato en que intervenga el Estado y se abre la posibilidad de la jurisdiccin arbitral. Entonces, este es un artculo de trascendental importancia para los mltiples contratos que tiene que suscribir y de hecho suscribe el Per. Yo no creo que a esta frmula pueda irle bien como un agregado al fuero arbitral en el captulo del Poder Judicial. Gracias, doctora Flores. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seorita Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). Yo le agradezco, doctor Chirinos, pero insisto: el artculo 76 es slo una precisin adicional respecto de una norma genrica que prohbe los monopolios; norma genrica que a nosotros nos parece insuficiente, porque slo alude al monopolio por ley y no prohbe expresamente, como debiera hacerlo, el acuerdo restrictivo de competencia. Eso rige para todas las actividades econmicas; rige para la prensa, rige para la banca, que son las otras dos disposiciones constitucionales expresas en materia de monopolios. De forma tal, yo considero que es una reiteracin respecto de un principio general que debemos perfeccionar, pero que es suficientemente amplio. En relacin con el tema arbitral, no tengo problema en que se mantenga la norma. Efectivamente, me parece un avance en nuestra legislacin el haber permitido el sometimiento de los contratos que celebren particulares y el Estado a tratados internacionales que consagren formas de arbitraje. Creo que es la condicin indispensable para la inversin extranjera, pues hay que ofrecer esa seguridad jurdica; es una norma que no estaba en la Constitucin de 1979. Lo que estamos discutiendo es si esto justifica un captulo adicional. Ya he expuesto con toda claridad mi punto de vista, en aras a la brevedad de la Constitucin y en contra de la tesis que se esgrime permanentemente de que los de la oposicin queremos una Constitucin larga. En este caso, estoy ofreciendo abundantes argumentos que en mi concepto justifican la supresin del captulo, para la reubicacin de estas tres normas en otro captulo. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Sambuceti Pedraglio.

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El seor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM). Seor Presidente: Me est pidiendo una interrupcin el doctor Moreyra, si usted lo tiene a bien. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Moreyra Loredo. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Gracias por la interrupcin y disculpe, seor Presidente, pero yo quiero insistir. Creo que el seor Chirinos, con mucho acierto, ha resaltado el peligro en el que estamos cayendo. Si se pone la norma repetitiva "el Estado garantiza la libertad de empresa, comercio e industria" y no se incluye que esta libertad se ejerce de tal manera que no puedan hacerse pactos restrictivos de la libre competencia, se recoge una parte y no la otra, esto se va a leer de una forma distinta. No nos olvidemos que una Constitucin, al final, sirve para que los ciudadanos, incluso, puedan hacer acciones de amparo. En cuanto a la norma que se refiere al arbitraje, me parece fundamental que aparezca aqu o en otro sitio de manera expresa. Sin embargo, esa norma debe ser precedida por una redaccin que yo me he permitido presentar a la Mesa y que puede ir en un artculo distinto. Ah se determina que lo normal es que las empresas extranjeras estn sujetas a la legislacin y a la jurisdiccin y que deben renunciar a todo reclamo diplomtico. Esta omisin en la Constitucin, a pesar de que ha sido una norma tradicional, va a ser resaltada y puede llevar a interpretaciones equivocadas que ojal no sean dainas para el pas. Gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar el seor Sambuceti Pedraglio. El seor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM). Seor Presidente: Yo veo que no se ha tenido el mismo celo con la actividad industrial y mercantil que con los medios de comunicacin, radio, televisin, medios de expresin, etctera. Lo digo porque en el artculo 76 se seala que "la prensa, radio, televisin y los dems medios de expresin y comunicacin social y, en general, las empresas, los bienes y servicios relacionados con la libertad de expresin y comunicacin, no pueden ser objeto de exclusividad, monopolio ni acaparamiento". Si se determina as la forma como se deben llevar la prensa, la televisin y los medios de comunicacin en general, no entiendo por qu se su-

prime el artculo 133, donde se prohben en forma explcita y directamente "los monopolios, oligopolios, acaparamientos, prcticas y acuerdos restrictivos en la actividad industrial y mercantil". Unas son actividades de servicios como los medios de comunicacin, y otras son actividades industriales y mercantiles. Si se ha tenido el celo de incluir en el artculo 76 la prohibicin de la prctica monoplica y de acaparamiento en los medios de expresin, creo que sera justo y equilibrado tambin establecer en forma explcita, a travs de un articulado, la prohibicin del monopolio, oligopolio y acaparamiento en la actividad industrial y mercantil. En la propuesta, el artculo 62 del Rgimen Econmico incluye la frase "No hay monopolio legal". Si nosotros sobrentendemos que no existe monopolio legal, debido a que ya est consignado en este artculo, entonces el artculo 76 estara de ms, porque solamente se refiere a la prctica monoplica en los medios de expresin social. Yo quisiera, por su intermedio, seor Presidente, sugerir al doctor Carlos Torres que el artculo 133 de la Constitucin de 1979 no sea eliminado; porque, como dijo ya la doctora Lourdes Flores, en el artculo 65, que trata de la prohibicin de los monopolios, solamente se hace mencin al monopolio legal y no al que se puede concertar. Entonces, yo sugerira a la Comisin que se incluya el artculo 133, que define exactamente la prohibicin de los monopolios, oligopolios y acaparamientos en la actividad industrial y mercantil. Muchas gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Tord Romero. El seor TORD ROMERO (CD). Seor Presidente: Creo que es justo felicitar la atmsfera tan diferente que va reinando en el Hemiciclo desde hace varios das, de lo cual se han percatado la ciudadana y los medios de comunicacin, como hemos podido leer en las ltimas cuarenta y ocho horas. Quiere decir que las invocaciones de los primeros das han sido recogidas poco a poco y se ha llegado a un punto que esperamos poder sostener por el bien del pas en los prximos das, hasta finalizar la redaccin de esta nueva Constitucin. En cuanto al punto en debate, creo que el nico

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artculo al que me voy a referir por mi afinidad con el tema, como hombre de prensa y escritor o sea el artculo 76, ha quedado bastante claro gracias a la intervencin de Enrique Chirinos Soto. Es decir, la repeticin del artculo 136 de la Constitucin de 1979 en este proyecto quizs est de ms, porque el contexto histrico dentro del cual se aprob por los constituyentes de esa poca era el de la confiscacin de los diarios nacionales. Por lo tanto, con la consecuente susceptibilidad comprensible que esa medida de la dictadura suscit en todos, la inclusin del 136 en el texto de 1979 pareca ampliamente justificada. Por otro lado, quiero sealar mi desacuerdo con respecto a que el Estado no tenga medios de comunicacin. Yo creo que s debe tenerlos. No me refiero a El Peruano, que es un peridico que sirve para publicar la informacin oficial, como existe en todas las naciones. Me refiero a que el Estado s debe poseer un canal de televisin, como el Canal 7 actualmente. Quiero ser justo en lo posible diciendo que ese canal ha atravesado altibajos. Fue muy malo en algunas oportunidades, sobre todo durante la dictadura velasquista; fue mediocre en la poca de Belande y Alan Garca; pero me parece que hoy ha mejorado su calidad gracias a programas culturales importantes que la poblacin requiere ver y que a veces los canales comerciales no transmiten, porque aparentemente no tendran lo que se llama un buen rating. Este canal, entonces, cumple una funcin a mi modo de ver al menos en el espacio de la informacin cultural. Alguien me pide una interrupcin, seor Presidente. Por favor, sea breve, seor Sambuceti, porque los otros miembros de mi bancada no estn presentes. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Sambuceti Pedraglio. El seor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM). Solamente quiero decir, seor Presidente, que hubiera sido interesante que la radio del Congreso estuviera funcionando para que de esa manera toda la ciudadana pudiera seguir los debates. Si bien no se puede hacerlo por la televisin, porque la televisin no est transmitiendo los debates pese al pedido que hicimos, hubiera sido muy interesante que estos se propaguen por la radio del Estado. Gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Tord Romero.

El seor TORD ROMERO (CD). Seor Presidente: Reflexionando sobre el tema de si debe o no debe el Estado tener medios de comunicacin, en particular de televisin, yo preferira la eliminacin del artculo 76. No obstante, si la mayora se inclina por mantenerlo que no es mi opinin, respetar la decisin. Quiero recordar que el Partido Popular Cristiano, en el ao 1979, cuando se discuti este tema, propuso incluir en ese artculo el siguiente aadido que finalmente no se consider: "Adems de El Peruano y de Radio Nacional, el Estado slo ser propietario o accionista de un diario, una radioemisora y un canal de televisin". nicamente se necesitaran tres lneas ms, si es que se aprueba el artculo 76, porque yo estoy de acuerdo con que el Estado tenga rganos de informacin. Finalmente, abogo por la eliminacin del captulo; porque, como ya dijeron Lourdes Flores Nano y otros distinguidos colegas, la idea se repite en otros articulados de este proyecto. Sin embargo, si la opinin es dejarlo, sugerira el agregado que el PPC propuso en 1979. Gracias. Asume la Presidencia el seor Vctor Joy Way Rojas. El seor PRESIDENTE. Muchas gracias, seor Tord Romero. Tiene la palabra el seor Csar Larrabure. El seor LARRABURE GLVEZ (FIM). Qu tal, seor Presidente? Justamente, iba a darle la bienvenida al seor Jaime Yoshiyama y decirle que fue muy bien reemplazado por usted, porque tuvo mucho tino el da viernes; pero parece que ha vuelto a retirarse. Seor Presidente: El artculo 75 dice: "El Estado garantiza la libertad de empresa, comercio e industria. Su ejercicio no debe ser lesivo a la moral, la salud ni la seguridad pblicas". Nos parece que est muy bien redactado, pues sabemos que la libertad de empresa es el nico modelo que puede hacer que los pases despeguen y se desarrollen social, econmica y polticamente. La libertad de empresa es un modelo el nico, dira yo que ha dado resultados en el mundo entero. Vemos cmo los modelos que restringen la libertad de empresa han fracasado, cuando el Estado monopoliza todas las actividades. Tenemos como ejemplo ltimo el caso de la Unin So-

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vitica, que ha entrado a una nueva etapa despus del fracaso de su modelo marxista, leninista y estatista. Por lo tanto, me parece bien recalcarlo de esta forma en la Constitucin, porque debemos imitar las cosas buenas que suceden en el mundo, como por ejemplo la cada del Muro de Berln, la apertura de China y muchos otros modelos que nos dan la razn. Asimismo, la libertad de empresa va a permitir mayor inversin nacional y extranjera. Es ms, muchos capitalistas peruanos que tenan su dinero en el extranjero, dadas las nuevas condiciones del pas, como el camino hacia la pacificacin, el orden y la disciplina, estn trayendo sus capitales para invertir y crear empresa. Respecto del artculo 76, me parece bien afirmar que los medios de comunicacin "no pueden ser objeto de exclusividad, monopolio ni acaparamiento". Estoy de acuerdo con que en el Ttulo Del Rgimen Econmico, donde se prohbe el monopolio legal, ha faltado mayor nfasis. En tal sentido, me parece necesario ponerlo ac expresamente, porque ningn medio de comunicacin en el mundo goza de una independencia total; lo romntico sera que la tuvieran, pero sabemos que en la prctica no sucede as. La mayora de los medios de comunicacin merecen todo mi respecto, porque son imparciales, son objetivos, se refieren a la verdad de los hechos, sea buena o mala incluso para los intereses de sus dueos. Sin embargo, hay otros medios de comunicacin que responden a intereses de grupos de poder o al avisaje, porque necesitan vivir de algo, no?, y viven del avisaje, y generalmente los que contratan los avisos son los grupos que se imponen. Esto no sucede en la mayora de los casos, porque hay medios de expresin independientes y libres que debemos, pues, respetar. Es necesario determinar claramente que un monopolio en los medios de comunicacin como he escuchado decir esta maana a Roxana Canedo, durante su entrevista al doctor Avendao, decano del Colegio de Abogados tendra un poder enorme. Incluso, creo que los medios de comunicacin constituyen un poder, la columna ms fuerte del pas, porque son los encargados de denunciar, fiscalizar; pueden hundir a algunas personas, as como pueden levantarlas. Como ha sucedido ayer, en el caso, por ejemplo, de La Revista Dominical, con respecto al congresista Pedro Vilchez. Yo quisiera que realmente ofrezca pruebas, porque ningn medio de comunicacin puede levan-

tar cargos sin pruebas. Los titulares de La Revista Dominical durante toda la semana o en los ltimos tres das decan: "Exclusiva, primicia, el da sbado, congresista involucrado en caso de corrupcin". Inclusive, yo escuch a uno de los periodistas de Canal 4, de La Revista Dominical, decir: "Yo s que desde hace tres das la mayora de los congresistas no duerme", como si nosotros tuviramos algo que esconder. Esto es una forma de coaccionar que a m me da risa, y no me importa que no me inviten a La Revista Dominical, pero hay que decir las cosas como son: realmente debe haber pruebas contundentes para hablar as de una persona. Esto debe ser defendido por nosotros, porque maana ms tarde cualquiera puede ser objeto de una acusacin falsa. Si es cierto, lgicamente que le caiga todo el peso de la ley, pero no se puede tratar alegremente el asunto. Si estuviera en el caso de ese medio de comunicacin, yo invitara al seor Pedro Vilchez y le mostrara la denuncia, dndole la oportunidad de defenderse; "no suelto el barro despus de que he embarrado". Es como si yo dijera a una persona: "s que tu hermana es una prostituta", y lo hago pblicamente, y despus me entero de que no lo es, pero ya manch su honra. Debemos tener mucho cuidado en asuntos como este y solidarizarnos hasta que se encuentren pruebas reales. Por eso, la palabra "monopolio" cae como anillo al dedo, y me parece muy bien que se mantenga. Esto va en contra de algunos medios de comunicacin, no contra todos, porque hay medios de comunicacin magnficos y periodistas de primera. Tampoco es una crtica contra los periodistas, porque para m los cientos y miles de periodistas que hay en el pas merecen todo el respeto. Pero qu hace un periodista si el dueo de un medio de comunicacin le dice: "Sabes qu? T no vas a entrevistar al seor Juan del Carpio, congresista de la Repblica, porque no quiero que lo entrevistes". El periodista puede ser bueno, puede ser hasta amigo, pero est condicionado: pierde su trabajo si realiza la entrevista. No obstante, los periodistas no son los medios de comunicacin. Por eso este artculo es muy bueno, porque cuida que no haya monopolios y que los medios de comunicacin sean veraces; porque as como hay malos, hay muy buenos medios de comunicacin. Por ltimo, el artculo 77 me parece tambin apropiado. No s si recordarn el caso de MINPECO de hace algunos aos, cuando el seor

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Fermn Bustamante era gerente general. Ganamos un juicio por ochenta millones de dlares, que se trajeron al pas. As pueden darse casos de problemas internacionales, de tratados, de contratos, en los que debe existir un arbitraje. Me parece que estos artculos se acercan a la realidad. Ahora s quiero felicitar al seor Carlos Torres y Torres Lara y a la Comisin de Constitucin por estos tres artculos. Gracias. El seor PRESIDENTE. Muchas gracias, seor Larrabure. Tiene la palabra el seor Carlos Ferrero. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Presidente: Antes de referirme al tema, quiero decir que concuerdo con el seor Larrabure en relacin con las denuncias realizadas contra el honor de nuestro colega. Sin entrar al tema, porque creo que este no es el momento de hacerlo, yo solamente debo sealar lo siguiente: ningn medio de expresin en el Per debera tener derecho moral ni legal de formular una acusacin sin que en el mismo momento, el mismo da, a la misma hora y en el mismo canal, pueda responder aquel que es agredido. Tiene la razn por su intermedio, seor Presidente el colega Larrabure. No se trata solamente de la cuestin de fondo, que ser aclarada totalmente, sino de la manera. Cmo se va a defender una semana despus, cuando ya le han echado tal cantidad de veneno que sus posibilidades de defensa quedan notoriamente disminuidas? Sin entrar al tema, yo apoyo lo expresado por mi colega. Cualquier medio de expresin que acusa debe ofrecer en el mismo acto la posibilidad del descargo, no posteriormente; si no es as, se le debe dar al agredido un espacio con la misma extensin, la misma caracterstica y la misma duracin. El seor CHIRINOS SOTO (R). Me concede una interrupcin? El seor FERRERO COSTA (NM-C90). S he pedido la palabra, doctor Chirinos. Tres a dos? Acepto. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Chirinos.

El seor CHIRINOS SOTO (R). Quisiera apoyar al doctor Ferrero, seor Presidente, no slo por lo que ha dicho acerca de que debe darse la oportunidad de la rplica en el mismo momento, sino por algo ms grave. Ha estado hacindose la siguiente propaganda: "Caso de corrupcin de un congresista", que era una especie de espada de Damocles sobre ochenta congresistas. Los miembros ms ntimos de mi familia decan: "Pap, sers t? "No les deca, qudate tranquila que no soy yo". Pero en ochenta hogares se ha suspendido, como una amenaza, esta espada de Damocles. El seor PRESIDENTE.Puede continuar, seor Ferrero. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Seor Presidente: El seor Larrabure me pide una interrupcin, con su permiso. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Larrabure Glvez. El seor LARRABURE GLVEZ (FIM). S, seor Presidente, muy breve. Tambin, por ejemplo, el da de ayer y es bueno decirlo el editorial del diario Expreso, que tiene bastante prestigio, dedica toda su columna a mi persona y a Absaln Vsquez, y dice lo que me tiene sin cuidado que habra que explorar qu intereses personales puede tener Csar Larrabure o Absaln Vsquez. Es gracioso; sin embargo, abre la posibilidad, pero yo quisiera que me apunten directamente. Eso es parte del periodismo que hay que respetar. Sin embargo, en el caso especfico del seor Vilchez, no hay ningn derecho, como bien lo ha dicho Enrique Chirinos Soto; y menos que adems digan "un congresista". Qu imagen estamos dejando ante la opinin pblica? Gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). La diferencia entre Absaln Vsquez y Csar Larrabure es que este ltimo se puede defender ac, mientras que Absaln Vsquez debe mantenerse callado, porque no hay un foro donde pueda repercutir la manera como l se defiende. Entonces, si cada vez que alguien piensa distinto de nosotros decimos que "tiene intereses per-

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sonales que defiende", nunca va a poder haber un debate limpio en la poltica peruana. Yo solamente quera responder la propuesta, bien intencionada pero errnea, de mi colega Luis Enrique Tord. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Me concede una interrupcin? El seor FERRERO COSTA (NM-C90). El Presidente me va a llamar la atencin; de tal manera que, aparte de esta interrupcin, ya no concedo ms. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor FloresAraoz Esparza. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Doctor Ferrero: Quisiera aclarar simplemente que el seor Absaln Vsquez o cualquier ministro, de acuerdo con la Constitucin, puede venir cuantas veces lo desee a este Congreso a hacer exposiciones. Lo que pasa es que, no solamente en este rgimen, sino en los anteriores tambin, parece que a los ministros les causa escozor o quizs miedo venir al Congreso. Gracias, seor Ferrero. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Claro, pero yo puedo demostrar estadsticamente que durante seis meses de Congreso han venido, en proporcin, igual o mayor nmero de veces los ministros de este Gobierno que los ministros de los gobiernos anteriores. Han venido tanto que ya se dice que "desfilan por el Congreso". Especficamente sobre el tema, con toda buena intencin, Luis Enrique Tord dice: "Qu interesante la propuesta del Partido Popular Cristiano!, que en el ao 1979 estableca que adems del Canal 7 y el diario oficial no debera el Estado tener ms de un canal ni ms de una televisora ni ms de un peridico". Yo quiero llamar la atencin de mis colegas sobre lo siguiente: a nosotros nos interesa que no haya monopolio; pero eso de decir que el Estado no puede poseer ms de un medio de comunicacin es gravsimo. Puede tener uno en Cajamarca; puede ser conveniente tener uno en la frontera, por ejemplo, por razones de inters nacional. De tal manera que no se nos ocurra confundir que no haya monopolio con limitar, reducir, aniquilar, la funcin del Estado. El Estado tiene su propia misin; mientras no haya monopolio, no hay

problema: se compite en igualdad de condiciones, con las mismas leyes. Debemos tener cuidado con esa propuesta de 1979, peligrosa, reduccionista, limitante de la funcin social del Estado, y que sale naturalmente de las banderas de la derecha tradicional. Reasume la Presidencia el seor Jaime Yoshiyama. El seor PRESIDENTE. Yo le pido al seor Tord que nos disculpe, pues no ha habido una alusin directa, personal, formal; as que vamos a superar eso. El seor Serrato tiene la palabra. El seor SERRATO PUSE (FIM). Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Seor Serrato, puede otorgarle la interrupcin al seor Tord Romero? El seor SERRATO PUSE (FIM). Cmo no, seor Presidente. El seor TORD ROMERO (CD). Me llama la atencin, seor Presidente, lo siguiente: yo he estado viendo debates pacientemente durante medio ao en los que se ha interrumpido mil veces, y es la primera vez que interrumpo para aclarar un asunto personal. Entonces... El seor PRESIDENTE. Como ya haba terminado su turno el seor Ferrero, por cuestin de procedimiento, se cumple la interrupcin a travs del siguiente orador. El seor TORD ROMERO (CD). Entonces, prosigo con la interrupcin a Willy Serrato; pero igualmente expreso mi protesta, rara en el caso, porque mantengo muy buenas relaciones con usted, seor Presidente, y con la Presidencia, y me llama la atencin esta situacin, por lo que quiero subrayarla. Y por qu intervengo al final? Por razones de educacin, para escuchar todo el razonamiento tan interesante de Carlos Ferrero. Pero el final de l fue "la derecha peruana", justamente una frase, y no me dej interrumpirlo, porque ya terminaba. Quiero decir que yo he explicado esto por razones de ideas, no de posiciones de derecha ni de izquierda; no pertenezco al PPC, a pesar de mi proximidad; pero simpatizo con el planteamiento que se dijo hace catorce aos.

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Solamente quiero precisar eso y agradecerle profundamente a Willy Serrato el permitirme esta intervencin. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Serrato Puse. El seor SERRATO PUSE (FIM). Gracias, seor Presidente. Antes de entrar al tema de fondo que estamos tratando referente a la empresa, quiero aunarme a lo manifestado por Csar Larrabure y solidarizarme pblicamente con nuestro colega Pedro Vilchez Malpica. Pese al poco tiempo que lo conozco, sinceramente no creo lo que estn anunciando algunos medios de comunicacin, a lo que algunos de nuestros colegas congresistas ya han hecho mencin. De una u otra forma s que no est Pedro Vilchez, considero que no se puede mancillar el nombre de una persona, as no sea congresista, cuando no existen pruebas contundentes del caso y, como lo dijo el doctor Ferrero, cuando no hay derecho a la defensa. Fcil es enlodar a alguien cuando no se le da la opcin de hacer las rplicas respectivas frente a las pantallas de un determinado canal de televisin. Me solidarizo totalmente, como lo ha dicho Csar Larrabure, a nombre personal con Pedro Vilchez Malpica. Con referencia al captulo que estamos tratando, en la Constitucin de 1979 se defendi la promocin de la pequea empresa y la actividad artesanal. Creo que hay pequeos empresarios dentro de la bancada de Nueva Mayora-Cambio 90, como el ingeniero Jorge Figueroa, quien ardorosamente defendi y sigue defendiendo el apoyo a estas actividades. Incluso, en las actuales circunstancias, el mismo Gobierno del presidente Fujimori est tratando de rescatar la pequea empresa; por tanto, creo que es muy necesario mantener, dentro del captulo que estamos tratando, el artculo 135 de nuestra actual Constitucin, que seala que el Estado promueve la pequea empresa y la actividad artesanal. Para nadie es un secreto que a lo largo y ancho del pas se promueven estas actividades, por lo que de una u otra forma debemos seguir tendiendo la mano a esa gente que est en lugares alejados y apartados y darles un apoyo total. Presidente, me pide una interrupcin el economista Paredes, con su venia.

El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Paredes Cueva. El seor PAREDES CUEVA (FREPAP). Gracias, colega Serrato, por lo de "economista". No lo soy, pero me gusta el ttulo. Adems, s quisiera darle una clase de economa. Sera bueno que lea el artculo 58 ya aprobado se lo voy a leer por si acaso, que establece claramente lo siguiente: "En tal sentido promueve a las pequeas empresas en todas sus modalidades". Ya para qu vamos a repetirlo. Lo que pasa es que estamos perdiendo el tiempo, mientras ya deberamos votar. Gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Serrato Puse. El seor SERRATO PUSE (FIM). "Economista" por lo de econmico. Presidente: Debe quedar bien claro que yo estoy de acuerdo con lo que dice el congresista Mario Paredes. Sin embargo, estamos hablando de la pequea empresa; por lo que considero que debe resaltarse, pues nada perderamos con mantener el artculo 135, que es preciso y contundente. Gracias, Presidente. El seor PRESIDENTE. Antes de que empiece a ser un asunto materia de debate constitucional, la Presidencia dispone que se d lectura al siguiente documento, en vista de lo que ha mencionado el seor Serrato. Seor Relator, por favor. El RELATOR da lectura: "Seor Ingeniero Jaime Yoshiyama, Presidente del Congreso Constituyente Democrtico El da de ayer 18, en el programa La Revista Dominical, que dirige el periodista Nicols Lcar, una reportera hace denuncia contra mi persona, de procedencia supuesta de la Contralora General de la Repblica, por una cantidad de un milln de dlares, producto de una malversacin de fondos. Adems afirma que en el Congreso he huido ante una entrevista requerida por la mencionada reportera, quien dice que preguntaba por una computadora no habida. Esto es totalmente falso, no s quin es ella, nunca ha buscado entrevistarme.

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Por lo tanto, quiero solicitar se sirva ordenar la investigacin pertinente en la Comisin que corresponda a fin de deslindar responsabilidades, porque no creo que en el prurito de libertad de prensa se atente contra el honor de las personas. Esperando pronta respuesta. Pedro Vilchez Malpica Congresista de la Repblica." El seor PRESIDENTE. Seor Garca Mundaca, tiene el uso de la palabra. El seor GARCA MUNDACA (MIA). Seor Presidente: Sera conveniente que se atendiera la solicitud de parte de la minora hecha el da jueves, durante una coordinacin con el Presidente de la Comisin de Constitucin, para que se nos entregue al da siguiente todo lo acordado en los das anteriores. Esto se solicita con el fin de tener la versin oficial de los textos que se van aprobando en el curso de la discusin; es decir, para ir formando nuestra propia Constitucin en esta primera fase de la etapa final. Necesitamos ese documento, porque como todos sabemos se introducen modificaciones, aadidos, supresiones y, a veces, artculos nuevos que no se registran en el documento original. En segundo lugar, me parece interesante el planteamiento del congresista Moreyra, ya que propone que la Comisin de Constitucin nos diga si ya ha establecido un procedimiento mediante el cual, al final de la discusin de todo el proyecto, se haga una revisin para pulir aquello que de alguna manera pudiera ser repetitivo y para asegurarnos de que algunos aspectos no incluidos por la prisa se consideren al final o tambin para corregir alguna omisin que en el curso del debate pudiera producirse. El planteamiento del congresista Manuel Moreyra no es slo una preocupacin de la minora, sino que apunta a que los ochenta congresistas y el Congreso como institucin puedan tener la seguridad de un mecanismo que permita al final mejorar su trabajo. Por lo mismo, lo planteo como cuestin previa para que el Presidente de la Comisin de Constitucin nos diga si ha previsto este mecanismo, si desea exponerlo ahora o despus o si cree que este procedimiento es innecesario. En cuanto al debate sobre el captulo De la Empresa, al margen de las importantes razones que ha dado la seorita Lourdes Flores respecto de la posible repeticin de conceptos ya aprobados en otro captulo, es importante mencionar, sin

embargo, que hay dos situaciones que fueron previstas en la Constitucin del ao 1979 y que no estn siendo recogidas en el proyecto que discutimos. La primera se refiere al derecho del Estado de intervenir en situaciones de crisis grave o de emergencia en la actividad econmica con medidas transitorias. Estamos yendo de un extremo a otro, como se ha repetido innumerables veces, por la frustracin de la intervencin del Estado. La experiencia que ha sufrido el pas a lo largo de estos ltimos aos, sobre todo con la vigencia de la Constitucin, demostrara que la intervencin del Estado en materia econmica es no solamente injustificable sino antiptica. Sin embargo, no podemos desconocer situaciones extremas de emergencia que justifican la participacin o la intervencin transitoria del Estado. Si nosotros no mencionamos taxativamente esta facultad, se hara difcil la intervencin estatal y podran generarse conflictos de orden poltico. Entiendo que la mayora desee rodear a la actividad privada de las mayores garantas, de la fortaleza suficiente frente a la participacin del Estado, la cual, por su propia naturaleza, es avasallante y dominante. Pero ir al lado contrario y restarle al Estado toda posibilidad de intervenir en situaciones de extrema urgencia es tambin una medida no aconsejable desde todo punto de vista. Tampoco es aconsejable suprimir la disposicin que contena el artculo 136 sobre la calidad de las empresas extranjeras domiciliadas en el Per, que deben estar sujetas sin restricciones a las leyes del pas. Podemos dar una serie de ejemplos actuales y pasados para justificar el texto y las obligaciones de las empresas extranjeras en caso de tener conflictos con el Estado o con empresas pblicas. El arbitraje, tal como ha sido sealado, es una buena medida; actualmente es la ms aconsejable, pero no es la medida fundamental. Por ello, debemos remitirnos a la soberana del Estado y a la ley de la Repblica como la norma general y obligatoria. No es la excepcin la que debe figurar nicamente en el texto constitucional, sino fundamentalmente la ley general que obliga a todos los que realizan actividad empresarial; en este caso, fundamentalmente, a las empresas extranjeras. Debemos darles seguridad, pero tambin someterlas a las leyes de la Repblica. Seor Presidente: Le ruego a usted que considere la cuestin previa planteada y que el Presidente de la Comisin de Constitucin, en el momento que usted lo disponga, la absuelva.

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El seor PRESIDENTE. La Presidencia ha considerado su pedido, seor Garca Mundaca. Tiene la palabra el seor Roberts Billig. El seor ROBERTS BILLIG (NM-C90). Gracias, seor Presidente. Quiero recordarles que hemos aprobado ya el artculo 61, hoy 65, que establece que slo autorizado por ley expresa, alto inters pblico o manifiesta conveniencia nacional, el Estado puede participar en la actividad empresarial. Creo que esto hace innecesario especificar en el articulado que estamos discutiendo lo que debe o no debe hacer el Estado, porque el asunto ya fue tratado en sesiones anteriores. Es todo, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. El seor Julio Daz Palacios tiene la palabra. El seor DAZ PALACIOS (MDI). Quisiera tratar brevemente uno de los puntos ya abordados por el colega y vocero de nuestra bancada, el doctor Henry Pease, en el sentido de que, estando de acuerdo en que no debe haber monopolio por parte de las empresas de los medios de comunicacin... Me pide una interrupcin el colega Ocharan, seor Presidente, con su venia. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Ocharan. El seor OCHARAN ZEGARRA (PPC). Seor Presidente: Es una interrupcin muy breve, slo para saludar la presencia del alcalde de la ciudad de Arequipa, el seor Fernando Ramrez Alfaro, quien adems ha sido diputado nacional, y desearle a l una gestin eficiente en el desempeo de su cargo. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Daz Palacios. El seor DAZ PALACIOS (MDI). Seor Presidente: Me ano al saludo planteado por el colega Mario Ocharan a los seores alcaldes de Chiclayo y de Arequipa. Sealaba que, como complemento al artculo que aparece inicialmente con el numeral 76, nosotros insistimos en la necesidad de que se incorpore una norma que establezca que el espectro electromagntico es un bien pblico. Creemos que esta es la mejor forma de asegurar la con-

centracin de la propiedad y el aprovechamiento de estos importantes recursos, que abarcan las diversas frecuencias de carcter espacial a travs de las cuales se transmiten los mensajes radiales y televisados. Es en ese sentido que, a travs suyo, proponemos al doctor Carlos Torres y Torres Lara, presidente de la Comisin de Constitucin, que del proyecto alternativo de Constitucin del MDI se incorpore el prrafo segundo del artculo 86, que dice textualmente lo siguiente: "El espectro electromagntico es un bien pblico inalienable e imprescriptible, sujeto a regulacin del Estado por causa de inters nacional, sin menoscabo de las libertades consagradas en esta Constitucin. Se garantiza la igualdad de oportunidades en el acceso de su uso por los particulares en los trminos que fije la Ley". Eso es todo, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Carpio Muoz. El seor CARPIO MUOZ (R). Muy brevemente, seor Presidente, quisiera decir que estoy de acuerdo con el planteamiento de la congresista Lourdes Flores Nano con respecto a considerar como reiterativos los artculos 75 y 76. Por lo tanto, aunque estoy de acuerdo con el contenido de ambos, voy a votar en contra por considerarlos innecesarios. Gracias. El seor PRESIDENTE. Habiendo considerado la Presidencia que el tema ha sido suficientemente debatido, quisiera consultarlo al Pleno. Los seores congresistas que estn de acuerdo en dar el tema por suficientemente debatido, se servirn manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los seores que estn en contra. (Votacin). Acordado. Tiene la palabra el seor Carlos Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Presidente: Hemos escuchado con atencin las sugerencias que han dado los grupos de oposicin, y consideramos pertinente aclarar primero algunos puntos y luego acceder a diversas sugerencias. Primero, quisiera contestar al seor Moreyra, cuyas sugerencias hechas al texto se han incorporado en repetidas oportunidades, incluso en forma textual, valga la redundancia. A travs

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suyo, seor Presidente, le digo al seor Moreyra a quien le pido que preste atencin que generalmente l da una sugerencia y despus se retira, por lo que cuando se acepta su propuesta l no est al tanto de la situacin. Puedo afirmar que por lo menos en el tema de educacin se han incorporado textualmente dos artculos que l ha sugerido. De esta manera, quiero levantar el cargo y precisar al seor Moreyra que muchas de sus sugerencias estn siendo tomadas en cuenta en el proyecto, de lo que dejamos constancia. Segundo, quiero decirle al seor Rger Cceres que no es cierto que la Constitucin de 1979 haya tenido un artculo de proteccin especial a las cooperativas; no es cierto. l puede leer como seguramente lo est haciendo en este momento el artculo 116 de la Constitucin, que, a diferencia de lo que muchos creen, no dice que el Estado va a apoyar especialmente a las cooperativas, sino dice que va a apoyar el libre desarrollo del cooperativismo, que es muy distinto. Sabe lo que apoya precisamente la Constitucin de 1979? Lo que est en el segundo prrafo del artculo 116, que usted est leyendo, el cual dice que apoyar especialmente a las empresas de propiedad social. La Constitucin de 1979 ahora mismo le cedo el uso de la palabra, pero este es un tema que quiero remarcar no presenta un contenido a favor de las organizaciones cooperativas. El artculo 116 es discriminatorio en todo caso, porque apoya a las empresas de propiedad social, y a las cooperativas solamente les da el derecho de libre desarrollo; el apoyo al libre desarrollo, eso es lo que contiene el artculo 116. En consecuencia, cul es la lgica que queremos establecer aqu? La lgica que se quiere establecer es que todas las empresas sin excepcin estn sujetas a las mismas condiciones; sean cooperativas, sean empresas de propiedad social, sean grandes empresas, sean empresas petroleras, agrcolas. Todas deben sujetarse a las mismas condiciones, porque cuando se viene con el prurito de que se va a apoyar a unas, en el fondo no se quiere apoyar a esas sino a otras. El seor Rger Cceres me pide una interrupcin, que con mucho gusto le cedo. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Cceres Velsquez. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente: Cuando he hecho uso de la palabra, he sido muy claro en decir que

se requiere que el Estado apoye a los pequeos y a las empresas cooperativas y comunales, sin concederles privilegios tributarios ni exoneraciones de ningn tipo. Esto es lo que he dicho literalmente. Lo que he pedido es apoyo, proteccin, promocin, mayor inters del Estado por los pequeos y por las empresas cooperativas y comunales. Qu dice la Constitucin actualmente vigente en su artculo 116? "El Estado promueve y protege el libre desarrollo del cooperativismo y la autonoma de las empresas cooperativas". Esta es una forma ciertamente deficiente de decir lo que yo estoy proponiendo. Por eso, en una forma ms clara, lo que yo propongo se relaciona con el artculo 135 de la Constitucin actual, que tiene en sus manos el seor Presidente de la Comisin, que dice: "El Estado promueve y protege la pequea empresa y las empresas cooperativas y comunales". Eso es lo que yo he propuesto y creo que lo debera contener la Constitucin, porque estoy en desacuerdo con el seor Presidente de dicha Comisin cuando dice que el Estado debe ser imparcial. Todos son para el Estado iguales, los grandes que vienen desde afuera con enorme poder, los grandes del Per, los medianos del Per, los chiquitos del Per, los ms pequeos y aquellos peruanos que quieren unirse para hacer empresa comunal o cooperativa; todos son iguales para el Estado. Yo estoy en desacuerdo con esa filosofa y por eso he propuesto lo que acabo de ratificar. El seor PRESIDENTE. Contine, seor Torres y Torres Lara, por favor. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Le repito al seor Rger Cceres, por tratarse de un asunto de importancia, que el artculo 116 no protega a las cooperativas, como fue la versin estatista que se dio. Dice: "El Estado promueve y protege el libre desarrollo"; es decir, no protega a las cooperativas sino la libertad de su desarrollo. Este artculo de cuya redaccin tuve conocimiento por participar y colaborar con el doctor Luis Rodrguez Vildsola, distinguido lder del APRA, hombre honesto que dio testimonio de su calidad personal estaba dirigido a contestar la accin intervencionista del Estado sobre las cooperativas. El Estado o mejor dicho el Gobierno fue el que maltrat las cooperativas. El gobierno populista de Accin Popular y el gobierno del APRA entraron en la administracin de las cooperativas, las intervinieron, por lo que no hubo un cooperativismo autntico, libre y autnomo, como el que se desarroll en otros pases.

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Por ltimo, en el artculo 116 se establece: "estimula y ampara el desenvolvimiento de las empresas autogestionarias, comunales y dems formas asociativas". A qu se le da prioridad? All no estn las cooperativas. A las cooperativas solamente se les garantiz el libre desarrollo. Por lo tanto, el artculo 116 daba prioridad a cierto sector de las empresas sociales sin incluir a las cooperativas. Este es un punto que haba que denunciar y dejar expresamente sentado. Mucha gente se ha confundido ante esta situacin, y hoy a travs de esta intervencin debe ser aclarada. En consecuencia, el concepto que se plantea en la propuesta es ofrecer iguales condiciones a todas las empresas. Hay una sola diferencia que se hace, a la que me referir despus. Se busca, entonces, que las empresas mercantiles, cooperativas, autogestionarias, asociativas, etctera, tengan las mismas condiciones. Existe una excepcin, que es precisamente la que reclama el seor Cceres, que ya est incluida en el texto que hemos aprobado. En el artculo 62 est la norma que dice: "El Estado estimula la creacin de riqueza, garantiza la libertad de trabajo y la libertad de empresa. Brinda oportunidades de superacin a los sectores que sufren cualquier especie de desigualdad. En tal sentido promueve a las pequeas empresas en todas sus modalidades". Casi todas las cooperativas, las empresas sociales, son pequeas empresas; por lo tanto, est claramente establecida la orientacin de esta Constitucin a favor de los ms necesitados, de los ms pequeos. Pero recordemos que dice: "las pequeas empresas en todas sus modalidades". Por lo tanto, se favorece el desarrollo de las pequeas empresas cooperativas, de las pequeas empresas privadas; por qu no, de las pequeas empresas de propiedad social o asociativas. En resumen, queremos contestar que los artculos referidos al tema de cooperativas no buscan excluirlas, sino incorporarlas. El lenguaje demaggico que se us en la Constitucin de 1979 haca pensar que las normas estaban a favor de las cooperativas, lo que no es cierto, porque el texto dice lo contrario. El seor Moreyra me pide una interrupcin. El seor PRESIDENTE. Seor Carlos Torres y Torres Lara, en honor a la verdad, el seor Rey fue el primero en pedir una interrupcin. Yo les ruego a todos los seores congresistas que

estn pidiendo interrupciones al doctor Carlos Torres y Torres Lara, que lo hagan de una manera muy breve, porque sino sera el equivalente a reabrir el debate, no obstante que el Pleno ya decidi que estaba terminado. El seor REY REY (R). Muchas gracias, seor Presidente. Estoy totalmente de acuerdo con la respuesta que el doctor Torres dio con respecto a que en el artculo 62 est ya recogida, justamente, la inquietud del doctor Cceres. Sin embargo, adicionalmente, quiero hacer la referencia de que, cuando en el artculo 75, que est en debate, se dice "el Estado garantiza la libertad de empresa", tambin se est reiterando lo que se ha dicho en un artculo anterior. En este momento no lo encuentro, seor Presidente, se me acaba de extraviar, pero lo dice exactamente con las mismas palabras. Yo quisiera que revisramos eso para no incurrir en una reiteracin. Aqu est el artculo 62, que establece lo siguiente: "El Estado estimula la creacin de riqueza, garantiza la libertad de trabajo y la libertad de empresa". Qu sentido tiene, entonces, recoger el mismo texto al inicio del artculo 75? El seor PRESIDENTE. Doctor Moreyra, puede interrumpir. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Sobre el mismo tema, seor Presidente, en primer lugar, quiero dejar en claro que me refera a que en el ttulo del Rgimen Econmico todava no se haba recogido ninguna de mis sugerencias. Tengo entendido que ahora se va a considerar una de ellas en forma parcial, lo que agradezco. Pero, sobre este punto, quisiera volver a insistir en la necesidad de establecer un procedimiento final para limpiar el texto y eliminar lo que est duplicado o sea reiterativo, as como para hacer algunos aadidos que resulten fundamentales. Por ejemplo, s quisiera insistir en la necesidad de la prioridad sectorial de la agricultura, que abarca el sesenta por ciento de la poblacin pobre del Per. Por lo tanto, es necesario un procedimiento que permita introducir conceptos esenciales, de acuerdo con un mnimo de votos, porque no se trata de que cualquiera haga planteamientos, y que al mismo tiempo permita limpiar el texto, no slo en los aspectos de redaccin sino tambin en aquellas ideas redundantes. Gracias. El seor PRESIDENTE. Seor Torres y Torres Lara, tenga la amabilidad...

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El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Est bien, seor Presidente, pero hay una ltima sugerencia. El seor PRESIDENTE. Seor Olivera, puede interrumpir. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Le agradezco, seor Presidente, la interrupcin al doctor Torres y Torres Lara. Quiero insistir en un tema que fue materia de mi intervencin en el debate general de la Constitucin, pero que todava no ha sido incorporado en el captulo De la Empresa. Es el referente al artculo 136 de la Constitucin vigente, que seala con toda claridad lo siguiente: "Las empresas extranjeras domiciliadas en el Per estn sujetas sin restricciones a las leyes de la Repblica. En todo contrato que con extranjeros celebran el Estado o las personas de derecho pblico o en las concesiones que se les otorgan, debe constar el sometimiento expreso de aqullos a las leyes y tribunales de la Repblica y su renuncia a toda reclamacin diplomtica". Esto es indispensable. No veo la razn de eliminarlo; ms aun cuando es un concepto ya inherente a la doctrina nacional que defiende debidamente los recursos naturales del pas y, en general, la actividad empresarial de extranjeros en el Per, de tal manera que tengan igualdad de trato que los nacionales. Yo quisiera que el seor Torres y Torres Lara nos diga si es que tiene razones de fuerza para ello; en todo caso, que permita incorporar este artculo. En segundo lugar, coincido con lo que ha expresado nuestro compaero de bancada, seor Sambuceti, que mantiene la misma lnea de lo dicho por el seor Rafael Rey, en cuanto a la crtica del artculo que suprime la prohibicin expresa de "los monopolios, oligopolios, acaparamientos, prcticas y acuerdos restrictivos en la actividad industrial y mercantil". Pareciera que se ha tratado de justificar la ausencia de este artculo en mrito a que ya estara reconocida dentro de los principios generales la no existencia del monopolio legal; sin embargo, eso se contradice con la referencia expresa en el caso de la prensa, radio, televisin y dems medios de expresin. Es entonces oportuno reiterar expresamente la prohibicin de "monopolios, oligopolios, acaparamientos, prcticas y acuerdos restrictivos en la actividad industrial y mercantil", y remitirla a la

ley como forma de normar la actividad del mercado y establecer las sanciones correspondientes. Eso es todo; muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Seor Torres, le ruego que las interrupciones que usted conceda sean, por favor, estrictamente para hacer aclaraciones. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Creo que ya no ser necesario. El seor PRESIDENTE. No se trata de volver a abrir el debate. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Ya no ser necesario, seor Presidente, porque luego de las aclaraciones y precisiones que hemos hecho, pasar a la parte relativa a la aceptacin de los puntos de vista dados por la oposicin. En principio, parece prudente la sugerencia de la doctora Lourdes Flores en el sentido de suprimir este captulo De la Empresa en cuanto a su denominacin, no a su contenido, e incorporarlo dentro del Rgimen Econmico en general. Como ya ha sido reducido en tres artculos, entonces es posible reducir an ms este captulo, y vamos a proponer el texto respectivo. En segundo lugar, tiene razn igualmente el ingeniero Rafael Rey en cuanto a incorporar el concepto del artculo 75 en el artculo 62, de tal manera que necesitamos darle una redaccin adecuada que fusione esos dos conceptos. Es igualmente pertinente la idea de la doctora Lourdes Flores de reubicar el artculo 76, siguiendo las sugerencias dadas para respetar el concepto. La idea sera incorporar este artculo 76 despus del artculo 65, que prohbe expresamente las actividades monoplicas. Entonces, despus de la prohibicin general de las actividades monoplicas, ira el artculo 76 con el texto actual, que garantiza la libertad de expresin; en otras palabras, lo aprobaramos reubicndolo. En cuanto al artculo 77, nos parece prudente presentar una redaccin que haremos inmediatamente que comprenda las sugerencias del seor Moreyra y del seor Olivera para expresar los conceptos relativos a la contratacin. Solicitamos cinco minutos de interrupcin, seor Presidente, para hacer las propuestas respectivas.

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El seor PRESIDENTE. Tenemos un cuarto intermedio, entonces. Se suspende la sesin. Se suspende la sesin, a las 11 horas y 25 minutos. Se reabre la sesin, a las 12 horas y 02 minutos. El seor PRESIDENTE. Se reinicia la sesin. Les ruego, seores congresistas, reingresar a la Sala del Plenario. Tiene la palabra el doctor Carlos Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: Tal como se anunci, se han incorporado las respectivas sugerencias. Se suprime la denominacin del captulo De la Empresa. Se modifica el artculo 62, incorporando los planteamientos del artculo 75. Por lo tanto, la redaccin sera: "El Estado estimula la creacin de riqueza, garantiza la libertad de trabajo y la libertad de empresa, comercio e industria. El ejercicio de stas no debe ser lesivo a la moral, ni a la salud, ni a la seguridad pblicas". Lo dems es igual a lo que ya habamos aprobado. El seor PRESIDENTE. La seorita Lourdes Flores puede interrumpir. La seorita FLORES NANO (PPC). Si tenemos la intencin de perfeccionar este artculo, yo sugerira eliminar la frase "cualquier especie de desigualdad" y reemplazarla por "cualquier desigualdad". El seor PRESIDENTE. Contine, seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Correcto. Quisiera agregar adems que, de acuerdo con lo sugerido tanto por el seor Olivera como por el seor Moreyra, haremos una revisin final del documento que estamos preparando; es decir, estar sujeto a una revisin final muy especfica para establecer las diferencias que podamos encontrar entre los artculos aprobados, lo que finalmente tambin har la Comisin de Redaccin. Entonces, hay de por medio una labor importante por realizar. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Me permite una interrupcin?

El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). S, con la venia de la Presidencia. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Moreyra Loredo. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Yo solamente, a ese respecto, quisiera preguntar qu pasara si un grupo importante de congresistas habra que determinarlo cree que se comete una omisin grave que no ha sido considerada. Por ejemplo, yo creo que el haber omitido la prioridad de la agricultura es grave. Habr algn procedimiento para ver esos casos especiales o no? El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Creo, seor Presidente, que en este sentido tenemos la disposicin de recibir cualquier sugerencia que mejore y perfeccione el texto que estamos elaborando, de tal manera que en el momento oportuno en que se realice la redaccin final estaremos llanos a considerar las sugerencias. Pido a la doctora Lourdes Flores precisar la ltima sugerencia referente al artculo 62. El seor PRESIDENTE. Doctora Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). S. Se trata de la eliminacin de la expresin "especie de" y dejar simplemente: "Brinda oportunidades de superacin a los sectores que sufren cualquier desigualdad". El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra, seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Ya est aceptado ese punto; dice: "Brinda oportunidades de superacin a los sectores que sufren cualquier desigualdad". Con la supresin de "especie de", queda como est planteado, seor Presidente, si usted lo somete al voto. El seor PRESIDENTE. Le ruego leer el texto para proceder a la votacin. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "El Estado estimula la creacin de riqueza, garantiza la libertad de trabajo y la libertad de empresa, comercio e industria. El ejercicio de stas no debe ser lesivo a la moral, ni a la

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salud, ni a la seguridad pblicas. Brinda oportunidades de superacin a los sectores que sufren cualquier desigualdad. En tal sentido, promueve a las pequeas empresas en todas sus modalidades." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Se aprueba la modificacin del artculo 62, incorporando los planteamientos del artculo 75, por 62 votos a favor y 1 en contra. Contine, doctor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Estamos proponiendo incluir el artculo 76 como segundo prrafo del artculo 65. En consecuencia, sera un agregado al artculo 65, porque, tal como se ha manifestado por diversos sectores que han apoyado este artculo, en realidad es una restriccin al concepto antimonoplico. El artculo 65 ya establece que no debe haber prcticas de abuso de las posiciones monoplicas ni monopolios autorizados por ley. El caso de la prensa, radio y televisin como muy bien se expres no debera merecer un artculo especial, pero s debe ser incluido en el artculo 65. De acuerdo con esto, pido a Renovacin, que haba hecho una observacin en este sentido no de fondo, sino de forma, que apoye su incorporacin en el artculo 65 para que complete el concepto. El seor PRESIDENTE. Le ruego que lo lea, por favor, seor Torres. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). El doctor Pease me pide una interrupcin. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Pease. El seor PEASE GARCA (MDI). Yo hice una sugerencia sobre la cual no ha habido comentario suyo, acerca de incluir el espectro electromagntico. Le la redaccin de la propuesta del MDI, y me parece que es necesario incluirla en este segundo prrafo, aunque sea como una lnea final. Lo importante es que el espectro electromagntico sea un bien pblico, que no pueda ser objeto de monopolio ni del Estado ni de particular alguno, porque eso condiciona todo lo anterior. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Torres y Torres Lara.

El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). En realidad, el concepto es novedoso. No ha llegado a ser tratado por la Comisin, pero nos comprometemos a elaborarlo y, de ser aceptado, podra incorporarse un nuevo prrafo al respecto. El problema es tcnico: si est o no comprendido en la declaracin "y los dems medios de expresin y comunicacin social y, en general, las empresas, los bienes y servicios relacionados con la libertad de expresin y comunicacin". A primera vista, parece que s lo est; pero un cambio en este campo implicara una mayor consulta. Le ruego tener presente este concepto para una adicin posterior. La diferencia de criterio es solamente de tipo tcnico, si est o no est incluido. El seor PRESIDENTE. Le ruego, por favor, seor Torres. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). El doctor Bedoya me pide una interrupcin. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Bedoya. El seor BEDOYA DE VIVANCO (PPC). Con respecto a este artculo, Presidente, por su intermedio, quiero mencionar dos asuntos. Primero, no s en qu momento del debate se cambi el trmino de "posicin dominante" por el de "posicin monoplica", cuyo concepto es distinto. Considero que este artculo 65 debera decir "posicin dominante". En realidad, ese es el concepto que se debera considerar en dicho artculo: "las posiciones dominantes del mercado". Asimismo, yo sustent la necesidad de que se incluya que "ninguna ley ni convencin puede establecer monopolios". Existe el monopolio convencional, que ha sido omitido en la propuesta final. Estos son los dos alcances que quiero hacer al doctor Torres y Torres Lara. En sntesis, donde dice "posiciones monoplicas", en mi concepto debera decir "posiciones dominantes del mercado". Y en vez de la frase "ninguna ley puede autorizar monopolios", sugiero que se diga "ninguna ley ni convencin puede establecer monopolios". El seor PRESIDENTE. Puede continuar, doctor Torres.

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El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). No hay dificultad en incluir posicin "dominante" o "monoplica"; entonces, se considerarn los dos conceptos. En cuanto al concepto de la "no convencin", este ya se ha recogido, porque est prohibido cualquier tipo de acuerdo que tenga por objeto, mediante un acto de convencin, hacer actividades monoplicas o de tipo dominante. Entonces, el artculo dira lo siguiente: "El Estado facilita y vigila la libre competencia. Combate igualmente toda prctica que la limite y el abuso de posiciones dominantes o monoplicas. Ninguna ley puede autorizar monopolios. La prensa, radio, televisin y los dems medios de expresin y comunicacin social y en general, las empresas, los bienes y servicios relacionados con la libertad de expresin y comunicacin, no pueden ser objeto de exclusividad, monopolio ni acaparamiento, directa ni indirectamente, por parte del Estado ni de particulares." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Se aprueba el artculo 76 propuesto por la Comisin como segundo prrafo del artculo 65, por 62 votos a favor y 2 en contra. Contine, seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). La nueva redaccin del artculo 67 se puede observar en la pizarra. La parte subrayada corresponde al agregado que se propone; vale decir, la misma propuesta del artculo 67, con el agregado sugerido por los seores Olivera y Moreyra. Voy a leer todo el artculo: "La inversin nacional y la extranjera se sujetan a las mismas condiciones. La produccin de bienes y servicios y el comercio exterior son libres. Si otro pas o pases adoptan medidas proteccionistas o discriminatorias que perjudiquen el inters nacional, el Estado puede, en defensa de ste, adoptar medidas anlogas". El agregado dira: "En todo contrato del Estado con extranjeros consta el sometimiento de stos a las leyes y tribunales de la Repblica y su renuncia a toda reclamacin diplomtica". Luego, el texto que proponemos: "El Estado y las dems personas de derecho pblico pueden someter las controversias de naturaleza econmi-

ca a tribunales constituidos en virtud de tratados en vigor. Pueden tambin, someterlas a arbitraje nacional o internacional, previa autorizacin que se otorga conforme a ley". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Se aprueba el nuevo texto del artculo 67 por 63 votos a favor y 2 en contra. El texto de los artculos aprobados es el siguiente: "Artculo 62. El Estado estimula la creacin de riqueza, garantiza la libertad de trabajo y la libertad de empresa, comercio e industria. El ejercicio de stas no debe ser lesivo a la moral, ni a la salud, ni a la seguridad pblicas. Brinda oportunidades de superacin a los sectores que sufren cualquier desigualdad. En tal sentido, promueve a las pequeas empresas en todas sus modalidades. Artculo 65. El Estado facilita y vigila la libre competencia. Combate igualmente toda prctica que la limite y el abuso de posiciones dominantes o monoplicas. Ninguna ley puede autorizar monopolios. La prensa, radio, televisin y los dems medios de expresin y comunicacin social y en general, las empresas, los bienes y servicios relacionados con la libertad de expresin y comunicacin, no pueden ser objeto de exclusividad, monopolio ni acaparamiento, directa ni indirectamente, por parte del Estado ni de particulares. Artculo 67. La inversin nacional y la extranjera se sujetan a las mismas condiciones. La produccin de bienes y servicios y el comercio exterior son libres. Si otro pas o pases adoptan medidas proteccionistas o discriminatorias que perjudiquen el inters nacional, el Estado puede, en defensa de ste, adoptar medidas anlogas. En todo contrato del Estado con extranjeros consta el sometimiento de stos a las leyes y tribunales de la Repblica y su renuncia a toda reclamacin diplomtica. El Estado y las dems personas de derecho pblico pueden someter las controversias de naturaleza econmica a tribunales constituidos en virtud de tratados en vigor. Pueden tambin, someterlas a arbitraje nacional o internacional, previa autorizacin que se otorga conforme a ley."

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El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Moreyra. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). S que hay quienes juzgan que lo importante es el nmero de los artculos; a m me parece que ese es un criterio estpido, por decir lo menos. Yo solamente quiero aadir que me parece que el ltimo prrafo tiene un concepto totalmente diferente, por lo que debera merecer un artculo especial. Le ruego que lo considere. Me pide una interrupcin el seor Chirinos. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Chirinos. El seor CHIRINOS SOTO (R). Por medio de esta interrupcin, quiero decirle al doctor Moreyra que l nos trae un aadido, lo estudiamos, consultamos la legislacin comparada, nos remontamos a las Constituciones anteriores, pero l vota en contra. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Yo no he votado en contra, seor Presidente. El seor CHIRINOS SOTO (R). Como lo vi de pie... Estaba usted pidiendo la palabra? El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Yo he votado a favor del artculo y solamente he formulado una sugerencia. El seor CHIRINOS SOTO (R). Lamento el error. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Correcto, lo lamentamos los dos. Se inicia el debate del Captulo V , Del Rgimen Tributario y Presupuestal, Ttulo III, Del Rgimen Econmico, artculos 78 a 89 (numeracin original), de la propuesta en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento El seor PRESIDENTE. Se va a dar lectura al prximo captulo. El RELATOR da lectura: "Captulo V Del Rgimen Tributario y Presupuestal Artculo 78. Los tributos se crean, modifican o derogan exclusivamente por ley del Congreso,

salvo aranceles y tasas que se regulan mediante decreto supremo. Los gobiernos locales pueden crear, modificar y suprimir contribuciones, arbitrios y derechos o exonerar de ellos, dentro de su jurisdiccin y con los lmites que seala la ley. Los decretos de urgencia no pueden contener materia tributaria. Artculo 79. El Estado slo garantiza el pago de la deuda pblica que contraen los gobiernos constitucionales, de acuerdo con la Constitucin y la ley. Las operaciones de endeudamiento interno y externo del Estado se aprueban conforme a ley. Los niveles de gobierno distintos del gobierno central pueden celebrar operaciones de crdito con cargo a sus recursos y bienes propios sin requerir autorizacin legal. Artculo 80. Las obras y adquisicin de suministros con utilizacin de fondos o recursos pblicos, se ejecutan obligatoriamente por contrata y licitacin pblica, as como la adquisicin o enajenacin de bienes. Hay concurso pblico para la contratacin de servicios y proyectos cuya importancia y cuyo monto seala la ley de presupuesto. La ley establece el procedimiento, las excepciones y las responsabilidades. Artculo 81. La administracin econmica y financiera del Estado se rige por el presupuesto que anualmente aprueba el Congreso. El presupuesto asigna equitativamente los recursos pblicos. Su programacin y ejecucin responden a los criterios de eficiencia, necesidades sociales bsicas y descentralizacin. Corresponde a los municipios, conforme a ley, recibir una participacin adecuada del impuesto a la renta sobre las utilidades percibidas por la explotacin de los recursos naturales en cada zona, en calidad de canon. Artculo 82. A ms tardar el 15 de setiembre de cada ao, el Presidente de la Repblica enva al Congreso el proyecto de Ley de Presupuesto. En la misma fecha enva tambin los proyectos de ley de endeudamiento y de equilibrio financiero. Artculo 83. El proyecto presupuestal debe estar efectivamente equilibrado.

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Los prstamos del Banco Central de Reserva o del Banco de la Nacin no se contabilizan como ingreso fiscal. Los prstamos del extranjero no se destinan a gastos corrientes. No puede aprobarse el presupuesto sin partida destinada al servicio de la deuda pblica. Artculo 84. El Congreso no tiene iniciativa para crear ni aumentar, gastos pblicos, salvo en lo que se refiere a su presupuesto. Tampoco puede proponer tributos con fines predeterminados. En cualquier otro caso, las proposiciones de ndole tributaria requieren previo informe del Ministerio de Economa y Finanzas. Artculo 85. El Ministro de Economa y Finanzas sustenta, ante el Pleno del Congreso, el pliego de ingresos. Cada ministro sustenta el respectivo pliego de egresos. El Presidente de la Corte Suprema, el Fiscal de la Nacin y el Presidente del Jurado Nacional de Elecciones sustentan los pliegos correspondientes a sus instituciones. Artculo 86. Si el proyecto de presupuesto no es votado antes del quince de diciembre entra en vigencia el proyecto del Poder Ejecutivo, el cual lo promulga mediante Decreto Legislativo. Artculo 87. Los crditos suplementarios, habilitaciones, transferencias de partidas y dems modificaciones se tramitan ante el Congreso tal como la ley de presupuesto. En receso parlamentario, se tramitan ante la Comisin Permanente, la cual, para aprobarlos, requiere los tres quintos del nmero legal de sus miembros. Artculo 88. La Cuenta General de la Repblica, acompaada del informe de auditora de la Contralora General, se remite por el Presidente de la Repblica al Congreso el 28 de julio del ao siguiente al de ejecucin del presupuesto. Es examinada y dictaminada por una comisin revisora dentro de los noventa das ulteriores a su presentacin. El Congreso se pronuncia en el plazo de treinta das. Si no hay pronunciamiento del Congreso en el plazo sealado, se eleva el dictamen al Poder Ejecutivo para que se promulgue, mediante decreto legislativo, la aprobacin respectiva.

Artculo 89. La Contralora General de la Repblica es organismo de derecho pblico que goza de autonoma conforme a ley. Se encarga de supervigilar la ejecucin del Presupuesto de la Repblica." El seor PRESIDENTE. En debate. Para una cuestin de orden, tiene la palabra el seor Pease Garca. El seor PEASE GARCA (MDI). Este captulo tiene varias materias y no quisiera que se repita la forma en que discutimos el captulo sobre Estado, Nacin, Territorio; cuando un congresista se paraba y hablaba del problema del idioma, el otro congresista se paraba y hablaba del problema de la nacionalidad, y el otro se paraba y hablaba del territorio. Parecamos locos. En este captulo hay tres temas con toda claridad: uno es el rgimen tributario, otro es el presupuesto y otro, aunque sea de un artculo, es la Contralora, porque justamente es una herramienta bsica en la lucha contra la corrupcin. Como hay tres temas, seor Presidente, sera mucho ms fcil y, a la larga, ms rpido si usted ordenara el debate de acuerdo con estas tres materias; adems, creo que sera una manera de hacerlo ms a fondo. El seor CHIRINOS SOTO (R). Me permite una interrupcin? El seor PEASE GARCA (MDI). S, cmo no, con la venia de la Presidencia. El seor PRESIDENTE. Doctor Chirinos, puede interrumpir. El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Presidente: Yo apoyara al doctor Pease con una condicin: hay dos temas, doctor Pease, el rgimen tributario y el presupuesto, porque la cuenta general no es sino la aplicacin del presupuesto y abarca un solo artculo. Yo apoyara la cuestin de orden para dividir el debate en rgimen tributario y presupuesto, que incluira cuenta general. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Pease Garca. El seor PEASE GARCA (MDI). Me he referido a la Contralora en particular. En el artculo de la Contralora, por ejemplo, se le estn quitando dos funciones a dicha institucin. Por tanto, se trata de un problema de discusin pro-

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funda, sobre un asunto que la mayora ha prometido muchas veces al pas: cmo combatir la corrupcin. Por eso, no es un problema de la cuenta, que es el Sistema Nacional de Contabilidad; me estoy refiriendo a la Contralora General de la Repblica. El seor CHIRINOS SOTO (R). Dos, yo aceptara dos temas: ingresos tributarios y presupuesto. El seor PEASE GARCA (MDI). Insisto, seor Presidente, en que es importante separar los tres temas. Para varias bancadas, el problema de la corrupcin es central. Aqu va a surgir una serie de iniciativas y se va a entorpecer la discusin. El seor PRESIDENTE. Seor Olivera, usted quera plantear una cuestin de orden o es lo mismo? El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente: El seor Pease, en realidad, ya ha hablado por nosotros y esperamos, pues, que haya acuerdo. Inclusive, podra haber cuatro temas; pero hemos hecho un esfuerzo por resumirlos en el tema presupuestal, el tema tributario y el artculo especfico de la Contralora General de la Repblica. El seor PRESIDENTE. Ingeniero Carlos Blanco, tiene la palabra. El seor BLANCO OROPEZA (NM-C90). Gracias, seor Presidente. En realidad, todo este tema del Captulo V se refiere fundamentalmente a las dos caras de una misma moneda. En primer lugar, se refiere a la forma como el Estado, y en este caso el Gobierno, va a generar los ingresos que posteriormente va a utilizar a travs de la aplicacin de los tributos; por otro lado, los egresos, la otra cara de la moneda, el gasto para obras, para el desarrollo del pas y la modalidad para la ejecucin del presupuesto. Ambas son partes de un mismo tema. En cuanto a la Cuenta General y a la Contralora General de la Repblica, cabe decir que fundamentalmente estn destinadas a controlar y evaluar justamente cmo se estn llevando a cabo estos asuntos. Por este motivo, es mi opinin que todo se vincula en un solo tema. El seor PRESIDENTE. La Presidencia tiene la facultad de votar una cuestin de orden sin

previo debate; sin embargo, hemos escuchado hablar a dos o tres personas. Vamos a votar la cuestin de orden presentada por el seor Pease. Los seores que estn a favor de la cuestin de orden planteada por el seor Pease Garca, se servirn manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Rechazada la cuestin de orden por 31 votos en contra y 22 a favor. La Presidencia considera que, para facilitar el debate, como se menciona, vamos a tratar de tocar en primer lugar el tema tributario y vamos a conceder el uso de la palabra para ello; despus concederemos el uso de la palabra sobre la cuestin presupuestal. Sin embargo, en ningn caso se votar sino hasta el final. Tiene la palabra el seor Carlos Torres y Torres Lara. Perdn, la Presidencia ha concedido el uso de la palabra al doctor Carlos Torres y Torres Lara para la fundamentacin, disculpe. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Es suficiente con Torres, doctor. Muchas gracias, Presidente. Pido al ingeniero Carlos Blanco que haga la exposicin sobre este punto, pues lo hemos trabajado directamente con l, a quien corresponden fundamentalmente los planteamientos de este captulo. El seor PRESIDENTE. Ingeniero Blanco, tiene la palabra. El seor BLANCO OROPEZA (NM-C90). Gracias, seor Presidente. En este captulo, como lo haba mencionado anteriormente, se van a tratar todos los temas vinculados al ingreso y egreso del Estado, en la labor que debe desempear permanentemente. Los temas o puntos que se van a discutir corresponden a la parte tributaria, de endeudamiento, adquisiciones, Presupuesto, Cuenta General y Contralora General de la Repblica. En la actual Constitucin, todos estos temas estuvieron contenidos en los captulos de Hacienda Pblica y del Presupuesto y la Cuenta General. En qu se diferencia el dictamen de la Comisin de Constitucin de lo que consta en la Constitucin de 1979? En el aspecto tributario. En el dictamen de la Comisin de Constitucin se ha

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simplificado bsicamente la redaccin en relacin al concepto impositivo, sin recortar lo fundamental. En este sentido, coincide con el planteamiento inicial del proyecto de Constitucin del ao 1979. Justamente, en la discusin que se llev a cabo en la Comisin Principal, el texto que actualmente se contempla es muy similar; y debo precisar que, en aquella oportunidad, los principios doctrinarios de la tributacin fueron incorporados al texto definitivo modificando el planteamiento original a propuesta del seor Rodrguez Vildsola, quien en el debate final propuso que se incluyeran los principios universales de la doctrina tributaria, los mismos que, por ser tales, son innecesarios. El dictamen en mayora precisa en el captulo de tributacin que la regulacin de las tasas y aranceles se efectuar por decreto supremo. Adicionalmente, se precisa la limitacin que deben tener todos los decretos de urgencia, en el sentido de que no pueden contener, en ningn caso, aspectos de materia tributaria. En cuanto al punto de endeudamiento, considero que en el dictamen de la Comisin de Constitucin estn contenidos todos los conceptos bsicos, ya que ha sido contemplado, entre otros, por ejemplo, el reconocimiento a las deudas contradas, que naturalmente slo corresponder a aquellos casos de gobiernos constitucionales. Por otro lado, se menciona tambin que los gobiernos locales estn calificados para concertar todo tipo de endeudamiento, vale decir, interno o externo, de acuerdo con los dispositivos legales que se requieran. Debo sealar que el dictamen en mayora no ha contemplado, por ejemplo, el segundo prrafo del artculo 140, vinculado bsicamente a empresas pblicas, donde se indica que su endeudamiento podra ser autorizado de conformidad a lo establecido en sus leyes orgnicas o leyes especiales. En esta oportunidad, a diferencia de la Constitucin de 1979, los gobiernos locales pueden celebrar operaciones de crdito en general y no solamente de endeudamiento interno, como lo prevea la anterior Constitucin. El tema de las adquisiciones es tambin comn en este proyecto y en la Constitucin del ao 1979. El tratamiento contiene bsicamente los mismos principios, es decir, que estas se deben realizar obligatoriamente por licitacin pblica. En el tema presupuestal, se ha tenido presente

los siguientes aspectos fundamentales: primero, sealar el equilibrio entre los ingresos y los egresos; segundo, las caractersticas de qu es un presupuesto anual; tercero, cmo se debe hacer la asignacin de los recursos pblicos. Otros puntos que tambin se contemplan son: la fecha de presentacin al Congreso del proyecto de Presupuesto, cul es la mecnica de aprobacin, cmo se llevan a cabo las modificaciones de tipo presupuestal, cmo est contemplado el servicio de la deuda en cada una de las leyes de presupuesto, la no iniciativa del Congreso para crear ni aumentar gastos pblicos. Las diferencias con respecto a la Constitucin del ao 1979 estn referidas bsicamente a las formas de aprobacin. Como es natural, en la Constitucin del ao 1979 se vinculaba el tratamiento que se debera dar tanto en la Cmara de Senadores como en la Cmara de Diputados. En esta oportunidad est establecida la unicameralidad y por tal motivo este elemento ha sido variado. Otra diferencia es el plazo dentro del cual el Ejecutivo debe remitir el proyecto de Presupuesto al Congreso. En la Constitucin del ao 1979 se estableca que la fecha lmite de presentacin era el 28 de agosto. En esta oportunidad se indica que la fecha lmite ser el 15 de setiembre. Sobre este punto cabe indicar que una fecha ms cercana al fin del ejercicio presupuestal permitir hacer una mejor formulacin del presupuesto, teniendo en cuenta que su elaboracin se inicie en junio del ao anterior, y un desfase de un ao entre la previsin y la ejecucin presupuestal puede generar distorsiones muy grandes. Cabe sealar, adems, que las nuevas tcnicas de formulacin presupuestal son superiores a las vigentes hace quince aos. En este caso, prcticamente todos contamos con sistemas de informtica que nos permiten hacer una formulacin presupuestal de una manera mucho ms eficiente que en el ao 1978 1979. Otra variante con relacin a la Constitucin de 1979 se refiere a la obligacin que deben tener tanto el titular de Economa y Finanzas como los dems ministros para la sustentacin de los ingresos y de los egresos, respectivamente. El Poder Judicial, el Ministerio Pblico y el Jurado Nacional de Elecciones tambin sustentarn de manera independiente su presupuesto. Sobre el tema, es preciso sealar que con esta frmula se le regresa al Parlamento la potestad plena de discutir con los ejecutores el presupuesto de cada sector. En la Constitucin del ao 1979,

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esa facultad se haba trasladado a la Comisin Bicameral de Presupuesto. Cabe sealar que, al igual que en la Constitucin vigente, en los casos en que el Congreso no apruebe hasta el 15 de diciembre de cada ao el proyecto de Presupuesto presentado por el Ejecutivo, este se encuentra facultado para promulgarlo mediante decreto legislativo. Sobre este punto, no queremos dejar de sealar que en la Comisin de Constitucin de 1979 y tambin en la Comisin de Constitucin del presente ao se plante inicialmente la posibilidad de que, en caso que el Congreso no aprobara el proyecto de Presupuesto hasta el 30 de diciembre, el presupuesto del ao anterior podra ser prorrogado por dozavos. Al respecto, me permito recordar algunos puntos que fueron discutidos en la formulacin de la Constitucin de 1979. En primer lugar, citar algunas palabras que dijo el doctor Enrique Chirinos cuando se discuti la promulgacin mediante decretos legislativos de la Ley de Presupuesto. l expresaba lo siguiente: "El fondo es adoptar esta institucin novedosa que existe en la Constitucin de la Quinta Repblica. Si hasta cierta fecha las cmaras no se han pronunciado sobre el proyecto de Presupuesto del Poder Ejecutivo, ste entra definitivamente en vigencia". Creo que este comentario, hecho en aquella oportunidad, es importantsimo. Me ha pedido una interrupcin el doctor Chirinos, si fuera tan amable. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Chirinos Soto. El seor CHIRINOS SOTO (R). Con su venia, me cita el seor Blanco y me cita bien. Yo estuve a favor de esa novedad de la Constitucin vigente, pero en estos aos ha habido casos en los que el Congreso no ha cumplido con el deber elemental de aprobar el presupuesto. Entonces, ha entrado en vigencia el proyecto del Ejecutivo, que en realidad era el proyecto de la Comisin Bicameral, aceptado por el Ministro de Economa, y ha entrado en vigencia mediante decreto legislativo, tal como se ha establecido ahora. Sin embargo, yo me he rectificado en este tema, como le consta al seor Blanco, en la Comisin de Constitucin, y voy a insistir ahora, no s si con suerte. El caso es que perdone, seor Blanco, la extensin de la interrupcin aprobar el presupuesto es tarea elementalsima del Congreso de

la Repblica. Un Congreso que no aprueba el presupuesto no es Congreso, no cumple la funcin para la cual naci. De modo que ahora yo preferira la frmula que propuse en la Comisin de Constituccin: si no se aprueba el presupuesto el 15 de diciembre, el Poder Ejecutivo, el 31 de diciembre, puede prorrogar por dozavos. Esas han sido las dos escuelas en el seno de la Comisin de Constitucin: que se apruebe el proyecto del Ejecutivo, que es la tesis que defendi el seor Blanco, o que se prorrogue por dozavos el presupuesto vigente el ao anterior. Por lo visto, vamos a tener un nuevo debate sobre la materia. Ojal tenga la oportunidad de explicar ms ampliamente mis razones. En todo caso, le agradezco la interrupcin al seor Blanco. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Blanco Oropeza. El seor BLANCO OROPEZA (NM-C90). Seor Presidente: Si usted me permite, le he concedido una interrupcin al seor Chirinos Soto, porque justamente l haba sido aludido. Creo que no he hecho ninguna otra alusin. Yo quisiera terminar de hacer mi exposicin con la finalidad de que otras personas pudieran hablar tambin. No quisiera hacer excepciones. El seor PRESIDENTE. Seor Ocharan, le sugiero ser registrado como orador. El seor OCHARAN ZEGARRA (PPC). Seor Presidente, la ltima interrupcin, por favor. El seor PRESIDENTE. Adelante, seor Ocharan, con la venia de la Presidencia. El seor OCHARAN ZEGARRA (PPC). S, seor Presidente, muchas gracias. Solo quiero manifestar que los asuntos que est exponiendo el ingeniero Blanco son a ttulo personal, puesto que en la Comisin de Presupuesto no se ha debatido nada del tema constitucional. El seor PRESIDENTE. Efectivamente, las intervenciones se estn haciendo a ttulo personal. El seor Blanco no est hablando como presidente de la Comisin de Presupuesto. Cada uno tendr la oportunidad de exponer su punto de vista. Puede continuar, seor Blanco.

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El seor BLANCO OROPEZA (NM-C90). Me exime de hacer ms aclaraciones, seor Presidente, gracias. Refirindome al tema del presupuesto y tambin a la discusin que hubo en la Comisin Principal del ao 1979, el doctor Polar, del PPC, mencionaba lo siguiente: "La idea del seor Chirinos es robustecer el Poder Ejecutivo en la posibilidad de ejecutar planes. Porque si hay una Cmara rebelde, ya no puede haber planes y programas. No se puede gobernar por dozavos". Eso es lo que deca el doctor Polar en aquella oportunidad. Sobre el mismo tema, porque yo creo que en este caso es fundamental el tema de la aprobacin del Presupuesto, el seor Lozada Stanbury seal lo siguiente: "(...) las Cmaras se demoran demasiado, no se disciplinan lo suficiente y siempre hay problemas de orden presupuestal, porque no se aprueba oportunamente el Presupuesto. (...) Si es que no se cambia, vamos a tener Presupuesto a partir del 30 de enero o se prorroga el Presupuesto anterior por treinta o sesenta das y todo entra en desorden". Finalmente, sobre este asunto del Presupuesto, quisiera mencionar las palabras que dijo el doctor Cornejo Chvez al referirse tambin a la aprobacin presupuestal: "Es necesario un Presupuesto el 1 de enero. Por todo eso creo que est bien que se ponga: que entre en vigencia automticamente. El Parlamento tiene en sus manos evitar que eso ocurra aprobando y hacindolo aqu, sino pierde facultad. Pero si no lo aprueba, el pas est por encima del Parlamento". Contino con los dems aspectos mencionados en este importante captulo, donde tambin se incluye que los prstamos del Banco Central de Reserva y del Banco de la Nacin no se contabilizan como ingreso fiscal, ya que esto sera una participacin nociva que desencadenara un financiamiento inorgnico del aparato estatal con los resultados negativos que ya todos conocemos. Otro tema importante que se menciona en este captulo es el referente a que los prstamos del exterior no deben ser destinados a gasto corriente. Sobre el particular, tambin en la Constitucin del ao 1979 se hace mencin a que el endeudamiento no puede ser utilizado para gastos administrativos de carcter permanente, los mismos que son destinados a gastos de remuneraciones, pensiones, bonificaciones, bienes y servicios imprescindibles para el funcionamiento de las entidades del sector pblico, segn su caracterstica. Sin embargo, existen tambin oportunidades en

las que el endeudamiento eventualmente debe ser trasladado para cubrir demandas de apoyo social, que son gastos corrientes; pero no de carcter permanente, sino eventual. Por esta razn, seor Presidente de la Comisin de Constitucin, voy a alcanzar a la Mesa una aclaracin sobre este punto en el sentido de que los gastos corrientes financiados con endeudamiento no deben ser de carcter permanente. Otro aspecto que es oportuno resaltar en el proyecto de Constitucin se refiere al prrafo tercero del artculo 81, que seala que corresponde a los municipios, conforme a ley, recibir una participacin adecuada del impuesto a la renta sobre las utilidades percibidas por la explotacin de los recursos naturales en cada zona. Al respecto, lo ms apropiado sera indicar que las jurisdicciones en las que se desarrolla la actividad econmica sean las que se benefician con el canon. Sobre el particular, alcanzo tambin una redaccin alternativa. Con respecto a la Cuenta General de la Repblica, se hace una distincin con relacin a lo planteado en la Constitucin de 1979 al precisar la fecha oportuna de su presentacin. Todos sabemos que, desde el ao 1982 a la fecha, la Cuenta General de la Repblica no ha sido presentada oportunamente al Congreso; inclusive, tengo entendido que la misma nunca fue dictaminada. Situaciones de esta naturaleza originan que en la formulacin del presupuesto del ao siguiente no se tengan los elementos de juicio suficientes que permitan conocer con exactitud los resultados de la ejecucin presupuestal del ejercicio anterior, de modo tal que las deficiencias puedan ser corregidas en la elaboracin del proyecto de Presupuesto. Haciendo un smil, sera como discutir los planes de trabajo de una empresa privada sin tener los balances auditados; yo creo que eso es inimaginable. El ltimo aspecto que se trata en este captulo se refiere a la Contralora General de la Repblica. Con relacin a este punto, se establece que su funcin principal es supervigilar la ejecucin del presupuesto, de la misma forma como es considerada en la Constitucin del ao 1979. Sin embargo, no se le da carcter de rango constitucional a la supervisin de la gestin y utilizacin de los bienes y recursos pblicos de todo el sector pblico, porque la historia nos ha demostrado que, en las entidades pblicas sujetas a este tipo de control, los funcionarios se preocupan ms de la Contralora que de tomar decisiones. Casos como este se dieron muchas veces en empresas

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pblicas que administraban recursos del Estado y que originaban situaciones totalmente inoperantes, que dilataban las acciones ejecutivas que debe tener cualquier empresa. Este tipo de acciones origin que la empresa pblica, frente a la empresa privada, no tuviera igual capacidad de decisin, por cuanto sus funcionarios permanentemente estaban pensando ms en la forma en que iban a ser controlados que en los objetivos, metas y resultados que permanentemente busca la empresa privada y cualquier empresa cuya meta sea el lucro. Sobre este tema, y solamente como ancdota, me permito contar el siguiente caso. Hace unos aos, en una empresa pblica, la Contralora cuestion la adquisicin de un sistema de deposicin electroltica aduciendo que un equipo que utilizada una densidad de corriente de quinientos amperios por centmetro cuadrado era ms caro que otro que requera slo doscientos cincuenta amperios por centmetro cuadrado, sin tomar en cuenta que los costos de conversin, operacin y mantenimiento son diferentes en cada una de estas alternativas, y que la productividad, por lo tanto, tambin es absolutamente distinta. S creo que en este artculo se debe contemplar lo siguiente: primero, que la supervisin tambin se debe efectuar a las operaciones de la deuda pblica, en lo que se refiere a la parte normativa, a la legalidad; y, segundo, que el Congreso, a propuesta del Ejecutivo, sea el que designe al Contralor General de la Repblica por un perodo constitucional. Eso es todo, seor Presidente. Muy agradecido. El seor PRESIDENTE. Muchas gracias, seor Blanco. Tiene la palabra la seorita congresista Martha Chvez. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). Seor Presidente: Quisiera expresar mi conformidad con lo que ha sealado el ingeniero Carlos Blanco en lo que se refiere fundamentalmente al presupuesto. Tambin concuerdo con la necesidad de establecer en la Constitucin que no puede actuarse por dozavos en caso que el Congreso no cumpla con aprobar oportunamente el proyecto de Presupuesto, por los fundamentos que l ha dado y porque no es posible limitar de ese modo ni hacer que el Poder Ejecutivo acte con un presupuesto obsoleto.

En lo que se refiere a la Contralora General de la Repblica, me permito sugerir al Presidente de la Comisin de Constitucin y a sus dems miembros una adicin al artculo 89 que establezca la existencia de un Sistema Nacional de Control, en la medida en que la Contralora General de la Repblica acta en coordinacin funcional con las oficinas internas de control de las entidades sujetas a control, valga la redundancia. Es necesario reconocer la existencia de este Sistema Nacional de Control. Por ello, voy a alcanzar a la Presidencia de la Comisin un texto adicional en tal sentido. De otro lado, se precisa que la Contralora, al supervigilar la ejecucin del presupuesto del Estado y de las operaciones de la deuda pblica, analiza la legalidad de estos actos y de otros que puedan realizar las entidades sujetas a control. Por lo tanto, es la conformidad de la ejecucin del presupuesto del Estado, de las operaciones de la deuda pblica y de los dems actos de gestin de las entidades sujetas a control, lo que debe ser analizado, y no as interferir con decisiones de administracin que implican elegir opciones y no un anlisis al amparo de su conformidad o no a la ley. Eso es todo lo que quiero sealar, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor congresista Carlos Ferrero. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Presidente: Dos sugerencias muy concretas. En el artculo 78, "los tributos se crean, modifican o derogan", creo que deberamos incluir "exoneran" para completar la frase, sino la exoneracin estara ausente del concepto. La segunda es ms interesante: en el mismo artculo, creo que por un error de redaccin desaparece la legislacin delegada. Es decir, con este artculo no podra el Congreso delegar al Ejecutivo la posibilidad de dar leyes, porque dice "por ley del Congreso", no como est en la Constitucin vigente "por ley expresa", permitiendo la facultad delegada. Creo que no habr inconveniente en recoger estas sugerencias. En cuanto al artculo 84, como consta en las actas de mi Comisin, yo observ la obligacin de pedir informe al Ministerio de Economa y Finanzas sobre materias tributarias, y sostuve que as se limitaba al Parlamento. Sin embargo, se

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me ha explicado que en verdad es tcnicamente correcto pedir una opinin al ministerio; pero no para todo asunto tributario, sino nicamente para los que traten de exoneraciones o beneficios. De esta forma, la solucin podra estar en no limitar tanto al Congreso diciendo "para todo tema tributario, pregntese al Gobierno", sino solamente "pregntese al Gobierno cuando el tema tributario tiene que ver con exoneraciones". Eso es todo, Presidente. El seor PRESIDENTE. Gracias, seor Ferrero. Tiene la palabra el seor Rger Cceres. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente: El captulo que se encuentra en debate merece tambin algunas observaciones de nuestra parte. En lo que concierne al primer artculo, o sea el 78, creemos que la redaccin vigente es mejor que la nueva, que seala: "Los tributos se crean, modifican o derogan exclusivamente por ley del Congreso". Pero no habla nada de las exoneraciones que pueden concederse. Por ello, lo que dice la Constitucin vigente me parece que es lo mejor: "Slo por ley expresa se crean, modifican o suprimen tributos y se conceden exoneraciones y otros beneficios tributarios". Esta redaccin es mejor que la del artculo 78, por eso creo que es necesario hacer la modificacin correspondiente. En el artculo 79, en el tercer prrafo, se establece que "los niveles de gobierno distintos del gobierno central pueden celebrar operaciones de crdito con cargo a sus recursos y bienes propios sin requerir autorizacin legal". Nos parece que este dispositivo debe pasar al Captulo de Descentralizacin o, en todo caso, proponerse una redaccin mejor: "Los niveles descentralizados pueden celebrar operaciones de crdito con cargo a sus recursos y dems bienes propios sin requerir autorizacin legal y sin comprometer los recursos del Gobierno Central". Esto es necesario, segn mi experiencia con la Corporacin de Tacna, que en 1967-68, a poco de ser creada, contrajo un crdito muy elevado con prestamistas japoneses. Luego, como no pudo pagar y le otorgaron ese crdito a sabiendas de que no poda pagarlo, el Estado tuvo que asumir un contrato que quizs fue oneroso. Casos de esta naturaleza se han repetido en otras ocasiones. Por eso, es conveniente establecer lo que he propuesto.

Adems, debo destacar que al decirse "los niveles de gobierno" estamos admitiendo ya expresamente la posibilidad de que haya municipios y regiones, por lo que es mejor la redaccin "los niveles descentralizados de gobierno". El artculo 80 dice: "Las obras y adquisicin de suministros con utilizacin de fondos o recursos pblicos se ejecutan obligatoriamente por contrata y licitacin pblica, as como la adquisicin o enajenacin de bienes". Ah se est dejando la puerta abierta para que el gobierno central o los gobiernos locales reciban fondos cuantiosos, destinados a obras y suministros; pero como estos fondos no provienen del presupuesto y no tendran carcter pblico sino un origen privado, entonces resulta que pueden ser invertidos libremente por los municipios al margen de la licitacin pblica. Algo de ello est ocurriendo actualmente en el Gobierno Central. Se han hecho algunas aseveraciones sobre el particular. Por eso me parece que la redaccin debe ser incluso mejor que la actual la siguiente: "La contratacin de obras y la adquisicin de suministros por cualquier dependencia pblica, as como la adquisicin o enajenacin de bienes, se efectan obligatoriamente por licitacin pblica". En esta forma, toda adquisicin de suministros, cualquiera sea el origen de los fondos que se requieran para ello, as como la construccin de cualquier obra pblica por una dependencia pblica, forzosa y necesariamente tendran que hacerse por licitacin pblica. Esta sera la mejor garanta para el pas. Por eso nos permitimos proponer su modificacin. En el artculo 81, el prrafo tercero se refiere slo a los municipios, lo que implica que estamos enterrando a las regiones. Propongo a la Comisin que arreglemos esto en los trminos siguientes: "Corresponde a los niveles descentralizados de gobierno", en lugar de "corresponde a los municipios". Con ello no tendramos que debatir en este momento sobre las regiones y la necesidad de que participen, tambin como la Constitucin actual lo establece, adecuada y justamente en la venta obtenida en sus respectivas circunscripciones. Estoy tambin de acuerdo con lo que se ha propuesto en el sentido de que, si no se aprueba el presupuesto hasta el 15 de diciembre, no quedemos a la ventura; porque un Ejecutivo de mala fe puede hacerlo y empezara a regir exclusivamente lo que l quiere, con lo cual se afirmara la voluntad autocrtica que se advierte en el proyecto de presupuesto de Nueva Mayora-Cambio 90.

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Necesariamente, si no se aprueba hasta el 15 de diciembre, creo que debe prorrogarse el presupuesto vigente por dozavos, hasta donde fuera necesario. Ante un dispositivo de esa naturaleza, yo creo que tanto la mayora como la minora dentro del Congreso y el Poder Ejecutivo sern conscientes de no provocar una prrroga por dozavos, por los efectos negativos que ello podra causar, y harn lo imposible para que el presupuesto quede aprobado y sancionado en la fecha que se ha establecido, o sea, el 15 de diciembre. El seor VELSQUEZ GONZLES (FNTC). Me permite una interrupcin? El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). El seor Jorge Velsquez Gonzles me pide una interrupcin, seor Presidente; con su venia, la otorgo. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Velsquez Gonzles. El seor VELSQUEZ GONZLES (FNTC). Seor: Hago pocas objeciones a este captulo; sin embargo, cuando se seala que los tributos "se crean, modifican o derogan" debe incluirse "se exoneran" despus de "modifican", y seguira "o derogan exclusivamente por ley del Congreso, salvo aranceles y tasas que se regulan mediante decreto supremo". Y esto por qu? Puede haber una catstrofe en cualquier lugar de nuestro pas, y entonces se necesita una ley de emergencia, pero esta debe ubicarse dentro del marco constitucional. Para el efecto, si se saca el trmino "exoneran", podran causarse gravsimos problemas a la poblacin que lo necesita. Asimismo, creemos pertinente celebrar que se haya incorporado en el artculo 79, en el tercer prrafo, lo siguiente: "Los niveles de gobierno distintos del gobierno central pueden celebrar operaciones de crdito con cargo a sus recursos y bienes propios sin requerir autorizacin legal". Resulta que los gobiernos locales y los gobiernos regionales deben pedir autorizacin o aval del gobierno central para obtener un crdito internacional para la compra de maquinarias o para hacer alguna obra fundamental para el distrito o para la regin. Por tanto, este es un artculo de grandes alcances, porque muchas veces el gobierno central se olvida de las regiones y de las localidades, y no les da prstamos. Sin embargo, ha debido considerarse en este captulo un punto que hemos tratado a conciencia

dentro de la Comisin de Produccin: los bienes y activos patrimoniales slo pueden ser gravados si es que generan renta, pero no si es que no significan para el empresario alguna utilidad. Al respecto, ha habido por parte de la Comisin de Produccin una sugerencia a la Comisin de Constitucin. Este es el caso de las compaas mineras, cuyo patrimonio incluye escuelas; hospitales; centros de recreacin para los trabajadores; centros de acopio y distribucin de alimentos, que toman el nombre de mercantiles, y las propias viviendas de los trabajadores, que no dejan al empresario ninguna utilidad, sino ms bien gastos. Y voy a explicar lo de gastos. Las escuelas son creadas para atender la educacin y formacin de los hijos de los trabajadores; la infraestructura no da ninguna renta y ms bien significa gasto porque hay que darle mantenimiento. En el caso de los hospitales, no solamente demandan costo, sino reversin de la edificacin y de su infraestructura; adems, hay que equiparlo continuamente, renovar el material y equipo, y, como es obvio, esta infraestructura, este activo fijo, no da ninguna renta. Los centros de distribucin de alimentos, muchas veces subsidiados, tampoco aportan ganancias para el empresario, sino ms bien prdidas. Y eso no es todo, sino que adems las viviendas de los trabajadores demandan una gran inversin, porque hay que dotar a la infraestructura de servicios y mantenimiento. Por lo tanto, se hace necesario incluir en nuestra Carta Magna un artculo que fue sopesado y examinado dentro de nuestra Comisin de Produccin, que preside el ingeniero Celso Sotomarino, parlamentario de vasta experiencia y empresario relacionado a los sectores productivos del pas, que ha aportado tcnica y profesionalmente en la elaboracin de dicho artculo que debe estar recogido en nuestra Constitucin, en el captulo referente al rgimen tributario. Este artculo 139 que nosotros le pusimos "A" dice que los tributos, para no ser confiscatorios, deben gravar: primero, en el caso de la renta, los ingresos realmente percibidos por la actividad econmica respectiva; segundo, en el caso del patrimonio, los bienes y activos que participan directamente en la generacin de la renta por parte de la actividad econmica respectiva para ser cancelados con los ingresos que generen; tercero, en el caso de las ventas, la transferencia de los bienes materia de la actividad respectiva; y, cuarto, en la importacin de bienes y servicios al pas, no puede gravarse exclusivamente a una determinada actividad econmica ni

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crearse tributos destinados a cnones para la realizacin de actividades econmicas si no participan las rentas que para el Estado genere la explotacin de los recursos. Considero que esta propuesta es una buena idea y un aporte que merece ser comentado. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Rger Cceres. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Para concluir, tengo que proponer que en el artculo 78 se agregue, como parte final, aquello que el ingeniero Blanco ha afirmado que no es necesario que vaya dentro de la redaccin constitucional por ser de carcter ya general y consagrado. Se trata de lo concerniente a los principios de legalidad, uniformidad, justicia, publicidad, obligatoriedad, certeza y economa en la recaudacin, y que no hay impuesto confiscatorio ni privilegio personal en materia tributaria. Es indispensable consagrar este prrafo como segunda parte del artculo 78, porque de estos principios se van a derivar recursos de amparo, como los que se han planteado en muchas ocasiones, por no ajustarse los tributos a estos principios de legalidad, uniformidad, justicia, publicidad, obligatoriedad, certeza y economa. Son garantas a favor de la poblacin peruana y creo, en consecuencia, que deben consignarse dentro del texto constitucional. En lo concerniente al segundo prrafo del artculo 88, donde se establece que la cuenta debe ser examinada y dictaminada por una comisin revisora dentro de los noventa das posteriores a su presentacin, estoy en desacuerdo. Es materialmente imposible lo digo como ex miembro de la Comisin Revisora del Senado, y aqu est el seor Siura que tambin ha participado en dicha Comisin que dentro de los noventa das, siguientes a la fecha en la que el Ejecutivo nos remite la Cuenta General, procedamos a dictaminarla, porque debemos revisar la ejecucin pliego por pliego, llamar a los sustentadores de cada uno de estos pliegos, absolver preguntas y cuestiones que se plantean. De tal manera, planteo que se establezca un plazo de doscientos cincuenta das, lo que va a permitir que en la Segunda Legislatura Ordinaria, que se inicia en abril, pueda ser el tema fundamental por tratar, cumpliendo con lo que dice la ley en el sentido de que el Congreso se pronuncia en el plazo de los treinta das siguientes. Una pequea interrupcin, seor Presidente, con

el propsito de abreviar y contribuir a abreviar el debate, de parte del congresista Pedro Cceres. El seor PRESIDENTE. Seor Pedro Cceres, puede interrumpir. El seor CCERES VELSQUEZ, Pedro (FNTC). Con referencia a la Contralora General de la Repblica, nosotros venimos observando, durante todos estos aos, que el mandato de siete aos es muy extenso; adems, pienso que debe ser un organismo autnomo y descentralizado. El seor PRESIDENTE. Contine, seor Rger Cceres. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente: Creo que es necesario incluir en el artculo 83 una redaccin adicional muy breve que diga: "La ley determina el Sistema Nacional de Contabilidad por aplicarse en el pas y sus normas pertinentes". Es indispensable este dispositivo, porque de no existir va a cundir el desorden contable en el pas. Distintas organizaciones representativas de los contadores nos han hecho llegar su fundada inquietud sobre el particular. Espero que la Comisin reciba esta propuesta. Para finalizar, seor Presidente, en lo que concierne a la Contralora General de la Repblica... Me dice el seor Olivera que va a haber una segunda ronda para tratar este punto; si as fuera, podra reservar mi intervencin para esa ocasin. El seor PRESIDENTE. Doctor Cceres: Con mucho gusto usted puede continuar, porque creo que mantiene la ilacin totalmente; as que va a tener un turno ms en adicin al que est usando en este momento, de tal manera que usted pueda tener toda la facilidad. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Presidente: La funcin de controlar al Ejecutivo corresponde esencialmente al Legislativo. La Contralora General de la Repblica es una suerte de control sobre la forma cmo se ha manejado la hacienda pblica. Por lo tanto, debe ser el Congreso el que nombre al Contralor, con independencia del Poder Ejecutivo; pero tampoco debe hacerlo en una forma libre, es decir, buscando muchas veces al compadre poltico, como ha acontecido lamentablemente en la historia de nuestro Per. Por el contrario, creemos que el Congreso debe nombrar al Contralor por concurso pblico.

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Podra establecerse en la ley correspondiente que de tres o cuatro finalistas se elija al que va a ser el Contralor General de la Repblica; pero debe haber concurso para que las personas ms calificadas, sin necesidad de pedir favores o inclinarse ante las mayoras de turno, puedan merecer esta designacin y ejercitarla de una manera ms eficaz que la que hemos tenido hasta ahora. De otro lado, en efecto, parece que siete aos es demasiado, por eso nos pronunciamos por cinco. Y creo que es necesario completar la redaccin del artculo 89, en el sentido de que le corresponde "supervigilar la ejecucin del Presupuesto de la Repblica en lo concerniente a todas sus dependencias"; vale decir, una supervigilancia integral, y no como se ha venido haciendo. La Contralora prcticamente no tocaba lo concerniente a la Fuerza Armada y a la Polica Nacional y se quedaba sin ser sancionado. Afirmo esto por la experiencia de la Comisin Bicameral de Cuenta General de la Repblica que funcion anteriormente. Me parece que en la Constitucin debe establecerse que la supervigilancia es integral, a todos, sin que se escape ningn ramo de la administracin pblica. Ya la ley determinar la forma como se va a ejercitar ese control respecto de aquellas cuentas que se llaman reservadas. El seor Ferrero me pide una interrupcin, con la cual voy a finalizar, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Gracias. Quiero precisar algo. No s si mi colega estimara que ese tema debera ser tratado mejor cuando se vea el artculo sobre los recursos que se asignan a las Fuerzas Armadas. Yo comparto su preocupacin, y creo que ello debe ir en el artculo que dice: "El Estado le asigna a las Fuerzas Armadas los recursos que requiere y cuyos fondos deben merecer control externo que la ley seale". El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Rger Cceres. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Coincido con lo que manifiesta el seor congresista Ferrero, pero me parece que aqu podramos decir dos palabritas ms que abriran la puerta para que se cumpla cabalmente lo que l propone en el captulo de Fuerzas Armadas. Se podra decir aqu: "Se encarga de supervigilar en su totalidad la ejecucin del Presupuesto de

la Repblica". Al decir "en su totalidad" se est aduciendo que sea todo y no parte, como ha venido ocurriendo; y ms tarde, cuando tratemos sobre las Fuerzas Armadas, perfectamente podemos incorporar lo que l ha propuesto. Eso es todo, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Muchas gracias, doctor Cceres. Seor Henry Pease, tiene la palabra. El seor PEASE GARCA (MDI). Gracias, seor Presidente. A pesar de que la mayora no acept mi cuestin de orden, el Presidente Yoshiyama, con amplitud de criterio, recogi por lo menos aquella parte que tambin sugera el doctor Chirinos, y dijo que iba a dar la palabra para tratar primero lo tributario y despus lo presupuestal. Yo me voy a ceir a eso, cosa que no han hecho ni siquiera miembros de la mayora, por un problema de sentido comn: vuelvo a insistir en que es una tontera debatir cinco asuntos distintos a la vez. No se trata de argumentar que son dos caras de la misma moneda; algunas veces, para entender la moneda, hay que verla cara por cara. Esto slo nos lleva a confundirnos en el debate. Voy a tratar en esta intervencin, bsicamente, sobre la cuestin tributaria; y la primera observacin que quiero hacer vuelve tambin sobre la misma cuestin: la mayora tiene que escuchar al pas. Vean lo que ha pasado en el Congreso de Alcaldes Qu dicen sobre los rganos intermedios? Y ustedes quieren darles aqu solamente materia tributaria a los municipios. El pas est demandando respeto por las regiones, y el pas est demandando rgano intermedio en cualquier caso; incluso, hay quienes quieren cambiar estas por otras regiones o estas regiones por departamentos. Es indispensable que aqu se recoja una frmula genrica para que tengamos el debate despus, pero es indispensable tambin que ustedes miren un poco al pas. Me preocupa que en materia tributaria, especialmente, se ponga una referencia solo genrica a un problema real, como es la capacidad de la ley en materia tributaria, que es la ley la que crea, modifica, deroga o, como se ha sealado estoy de acuerdo con el doctor Ferrero, exonera. Pero no se dice nada de los principios que deben ordenar el rgimen tributario. La Constitucin vigente es ms explcita al res-

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pecto, pues dice que la potestad tributaria del Estado se rige por los principios de legalidad, certeza, seguridad jurdica, irretroactividad, capacidad econmica, no confiscatoriedad, igualdad, proporcionalidad, razonabilidad y equidad. Al sealar eso, la Constitucin est poniendo el marco dentro del cual se legisla; sin embargo, ac se est quitando. Para qu? Para que se pueda caminar en la lgica que vemos hoy, por la cual son bsicamente los impuestos indirectos los que funcionan? El MDI no solamente plantea que esto se mantenga; tambin pone un agregado explcito que dice: "Todos contribuyen al sostenimiento de los gastos pblicos de acuerdo con su capacidad econmica dentro de un sistema tributario justo. La capacidad contributiva est dada por la potencia econmica de una persona que supere el mnimo vital que le asegure su subsistencia". Obviamente, todos debemos pagar impuestos indirectos, pero tiene que haber tributacin directa. Nuestro pas no puede ser una isla feliz en relacin a que quien ms tiene ms tiene que dar; es la nica manera de tener un sistema tributario justo. La Constitucin, si es el gran marco que define lo que ser luego la ley, debe darnos por lo menos las precisiones. Creo que eso es importante. Es necesario recordar que la facultad de poner tributos, como la facultad de definir el gasto pblico y decir en qu se gasta, es la ms clsica y fundamental atribucin del Parlamento desde sus orgenes. Por ejemplo, el Parlamento Britnico, desde sus orgenes, era convocado por los reyes cuando se requera imponer tributos y definir en qu se gastaban, o en qu guerra se gastaban. Eso es importante para sealar que no debemos limitar la accin del Congreso en materia tributaria, como lo mencion, si mal no recuerdo, el doctor Ferrero. Creo que el defecto de la posicin de mayora en materia de presupuesto es que pretende restringir enormemente la funcin del Congreso, incluso ms que la Constitucin vigente; pero sobre eso me voy a ocupar en la siguiente intervencin. Por otro lado, en materia tributaria es necesario que sea la ley la que establezca no solamente la creacin, modificacin o supresin de los tributos. En la propuesta del MDI, aunque nos acusen de reglamentaristas, decimos: "Slo por ley expresa se puede crear, modificar o suprimir tributos, determinar sus elementos configuradores esenciales, conceder beneficios fiscales, normar los procedimientos administrativos y jurisdiccionales que se refieren a los derechos y garantas

del contribuyente, definir las infracciones y establecer las sanciones". No es por gusto que se hace la precisin de que sea por ley expresa; si el Congreso quiere delegar su funcin, la delega expresamente y no por decreto supremo. Si el Congreso lo decide, puede delegar toda o parte de la atribucin que le pertenece. Creemos que es importante tomar en cuenta estos elementos. Para los otros puntos, pedir posteriormente la palabra. El seor PRESIDENTE. Muchas gracias, doctor Pease. Slo deseo precisar que, si bien est totalmente claro que el seor Yoshiyama indic que podra haber dos rondas, para la parte tributaria y para la presupuestal, sin embargo, se da a cada congresista la libertad de hacer una presentacin integral, porque algunos ven el asunto como un paquete y otros lo quieren separar. En todo caso, se deja en libertad a cada congresista. Tiene la palabra el seor Ocharan. El seor OCHARAN ZEGARRA (PPC). Gracias, seor Presidente. Yo voy a intervenir tambin en la misma forma que ha seguido el colega Henry Pease. Voy a tratar bsicamente el tema tributario. Antes quisiera precisar que a partir de este captulo, que considero de mucha trascendencia, vamos implcitamente a tratar el tema de la divisin de poderes; porque considero que no hay un adecuado equilibrio de poderes si es que no nos preocupamos de distribuir los recursos del tesoro pblico adecuada y equitativamente. El seor Presidente de la Comisin de Presupuesto ha dicho que el tema de la discusin es como una moneda con dos caras. Yo le dira que es una imagen, una sola imagen la que tenemos que traducir sobre la base de la discusin y el debate de este captulo. Ya se ha perdido la ilacin de la numeracin de los artculos, porque en los anteriores captulos se han incorporado nuevos, de tal manera que, al no recibir las copias, ya no sabemos cul es el nmero exacto que estamos precisando. El seor PRESIDENTE. Seor Ocharan: Para efectos del debate, podramos identificarlos con el nmero que corresponde a cada artculo en el proyecto; entonces, todos nos vamos a ceir a esa forma.

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El seor OCHARAN ZEGARRA (PPC). Claro, esto sufrira una distorsin si es que los ponentes proponen otros artculos, lo cual ya confundira el debate. Sin embargo, en lo relativo al primer artculo supongo que es el 78, voy a hacer dos precisiones. La primera est referida al hecho de que la Constitucin debe recoger en forma clara y palmaria los principios que rigen la tributacin, lo cual no es una propuesta inventada o que surge de la improvisacin. Creo que en todas las Constituciones del mundo y este es un principio universal toda tributacin, toda norma tributaria debe recoger los principios elementales. Me refiero a los principios de legalidad, uniformidad, justicia, publicidad, obligatoriedad, certeza y economa en la recaudacin. Estos principios universales justamente logran equilibrio y proteccin no solamente para el contribuyente, sino para el mismo Estado. Por ello considero trascendente y necesario que los miembros de la Comisin de Constitucin recojan dicha propuesta para lograr de esta manera una uniformidad en funcin de la legislacin tributaria que emane del Congreso y del mismo Ejecutivo, que al final tiene la posibilidad de sugerir y proponer todo lo relativo a materia tributaria. Adems, solicito que se incorpore en este mismo artculo un texto que se ha omitido y que en mi opinin tambin es trascendente. Me refiero al siguiente prrafo: "No hay impuesto confiscatorio ni privilegio personal en materia tributaria". Es necesario incorporar este agregado, porque de esta manera se protege la posibilidad de que los contribuyentes en general puedan accionar ante el abuso del poder central. La Constitucin debe recoger aspectos que de alguna manera den a los obligados la posibilidad de accionar cuando se sientan afectados ante el abuso y la arbitrariedad que algunos gobiernos puedan optar en contra de los contribuyentes. Por tales razones, yo rogara que se contemplen estos dos aspectos que me parecen fundamentales en este artculo. Igualmente, en ese mismo artculo estoy considerando y proponiendo la posibilidad de que no solamente sean los gobiernos locales los que puedan crear, modificar o suprimir contribuciones, arbitrios, etctera. Si nosotros no incorporamos en este mismo artculo al gobierno, al poder central que debe haber entre los municipios y el Ejecutivo, creo que estaramos dejando de lado en este captulo de presupuesto, de materia tribu-

taria, la posibilidad de que esos entes que se van a crear cuando se discuta el captulo de la descentralizacin puedan legislar sobre materia tributaria. Por ello, me permito proponer que se agregue un prrafo cuarto en este artculo, que tendra la siguiente redaccin: "La potestad tributaria de los gobiernos distintos del gobierno central y local slo se ejerce por delegacin de facultades del Congreso". No estamos precisando que ser el gobierno regional, la intendencia o el gobierno departamental; estamos precisando que otro nivel que no sean el poder central ni el poder local puedan ejercer por delegacin del Congreso en materia tributaria. El asunto es fundamental, por lo que rogara que sea contemplado por los miembros de la Comisin de Constitucin. Como dije al inicio de mi intervencin, solamente iba a tratar el tema en materia tributaria para luego tratar el tema presupuestal y el de la Contralora General de la Repblica en otra intervencin. Gracias. El seor PRESIDENTE. Muchas gracias, seor Ocharan. Tiene la palabra el seor Antero Flores-Araoz. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Seor Presidente: No est la maquinita mgica ni su operador o digitador, el doctor Carlos Torres. Entonces no s si lo que diremos ac va a ser recogido o no, porque con el sistema que la mayora ha acogido, los comentarios que hacemos los toman o no los toman, y despus, como si furamos profesor y alumnos en una clase nos dice: esto lo hemos tomado y esto no. Sin embargo, como la persona que tiene esa responsabilidad no se encuentra, le pedira postergar mi participacin hasta que regrese el encargado, sino no tendra objeto intervenir. El seor PRESIDENTE. Slo quisiera comunicarle que los miembros de la Comisin de Constitucin estn tomando nota para posteriormente, sobre la base de todas las sugerencias planteadas, hacer las coordinaciones finales, incluso con el proponente. En este momento hay personas que estn tomando debida nota de sus planteamientos, seor Flores-Araoz. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Si usted me lo garantiza, con el mayor gusto con-

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tinuar; de no ser as, prefiero sentarme porque no me gusta hablar por gusto. Gracias, seor Presidente. El seor PEASE GARCA (MDI). Me permite una interrupcin? El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Con el mayor gusto, con la venia de la Presidencia. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Henry Pease. El seor PEASE GARCA (MDI). Un miembro de la Comisin por mayora que est presente es el seor Matsuda; acaba de llegar la doctora Chvez. Temo que pase lo mismo; ya pas en mi primera intervencin del tema anterior, por eso la interrupcin posterior. El seor PRESIDENTE. Contine, seor Antero Flores-Araoz. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Seor Presidente: Dadas las garantas que usted me ha otorgado, procedo con mi exposicin. El artculo 78 del texto del dictamen en mayora solamente contiene, en materia de tributacin, dos alcances. En primer lugar, est la potestad tributaria que se le asigna, por un lado, al Congreso de la Repblica en materia de tributacin en general; por otro lado, al Poder Ejecutivo, sobre todo en materia arancelaria; y, por ltimo, a los municipios, dentro de la reserva de la ley y de las facultades que la ley les pueda haber sealado, pero lgicamente dentro de los lmites de la respectiva jurisdiccin. Adems de la potestad tributaria, este artculo seala como novedoso y nosotros compartimos la idea que por decreto de urgencia no se pueden crear, modificar ni derogar impuestos ni otorgar exoneraciones, como s lo permite el inciso 20) del artculo 211 de la Constitucin actual. Nos parece ello prudente y acertado, y es coincidente adems con nuestro planteamiento. Pero nada de esto es suficiente, porque hemos visto solamente una parte de la relacin tributaria. La relacin tributaria tiene dos agentes: el acreedor tributario, que es el Estado, que crea, modifica, deroga, exonera, otorga facilidades tributarias; por un lado seala la norma y por otro lado, compulsivamente, ordena la cobranza del tributo. Pero hay un segundo agente, del cual la mayora se ha olvidado, que es el contribuyente, que es el que

apoquina, el que aporta, el que contribuye; adems, es el que est obligado a sufragar los gastos del Estado dentro de una posicin perfectamente lcita y moral que es contribuir en su sostenimiento, para que este pueda dar seguridad, velar por la salud, velar por la educacin, crear la infraestructura necesaria, etctera. Sin embargo, esa persona, que est obligada a contribuir con el Estado, requiere que no haya arbitrariedad en la relacin con la parte ms fuerte, de mayor peso, que es el Estado. Este es el que, por un lado, seala la norma tributaria, impone la obligacin tributaria; pero, al mismo tiempo, coercitivamente cobra el tributo. Esta parte ms fuerte de la relacin tributaria debe dar las garantas a la parte ms dbil para que el contribuyente no sufra arbitrariedad y para que no haya impuestos confiscatorios; para que los impuestos, las contribuciones, las tasas, los aranceles sean aplicados con criterio de justicia y repito sin arbitrariedad. Se requiere que en esta Constitucin se contemplen los principios tributarios que protegen de la arbitrariedad al contribuyente. Por eso nosotros creemos que en este articulado presentado faltan principios elementales: el principio de la igualdad o uniformidad tributaria, el principio de la justicia y la equidad tributaria, el criterio de la publicidad. Se puede decir que toda norma legal debe ser publicada; pero los municipios tambin tienen la facultad, la potestad tributaria, y, por lo tanto, tienen que publicar la norma. Entonces, el hecho de la publicidad tributaria y previa es importante. Tiene que haber una forma inequvoca de sealar los tributos y las tasas; no pueden quedar librados a la interpretacin de la persona ms fuerte de la relacin tributaria, que es el Estado. Por ltimo, cabe mencionar la economa en la recaudacin y la no existencia de impuestos confiscatorios. Esto, sobre todo, tiene mucho que ver con los tributos al patrimonio. Normalmente, el Estado se ha olvidado de que los impuestos patrimoniales se pagan con renta, y que uno no puede vender su patrimonio, no puede enajenarlo, para pagar tributos. Muchas veces el contribuyente ha estado en situaciones tan malas que ha tenido que vender o transferir parte de su patrimonio, porque no tena rentas para pagar impuestos. La no confiscatoriedad del tributo es importante en esa relacin tributaria, y por eso tenemos que ver la forma de proteger al ms dbil. Asimismo, se ha dejado de lado lo que nos deca el Instituto Peruano de Derecho Tributario, que nos recomendaba consignar que los impuestos gravan manifestaciones de la capacidad contri-

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butiva; norma bsica para entender qu es el tributo, cmo se cobra y por qu se cobra. Y nos falta la retroactividad benigna. Estoy convencido de que este principio es necesario, pero circunscribindolo a las sanciones, las moras, las penalidades, y no al propio impuesto, tal como lo sealan el artculo 150 del anterior Cdigo Tributario y el artculo 168 del novsimo Cdigo Tributario. Todos estos son principios que deben estar contenidos en la Constitucin del Estado para que ms tarde, por una norma legal de menor jerarqua, no se puedan alterar; por eso es importante considerarlos aqu en la Constitucin. Por ltimo, los impuestos de periodicidad anual deben regir a partir del ao siguiente en que se aprueban, se promulgan y se publican. Esa es una garanta para que los contribuyentes no sufran una modificacin de tasas, de formas de cobranza o cambios en todo el aparato tributario de un impuesto a mitad de un ejercicio, cuando el impuesto es anual y ya se hicieron proyecciones. A ustedes no les gusta hablar de presupuesto y de planificacin, pero lo hacen las empresas, que son los principales contribuyentes. Entonces, es indispensable garantizar la periodicidad anual de los impuestos a travs de la Constitucin, por lo que solamente pueden regir a partir del siguiente ejercicio fiscal correspondiente. Si usted me permite, seor Presidente, el seor Mario Ocharan me ha solicitado una interrupcin. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, doctor Mario Ocharan. El seor OCHARAN ZEGARRA (PPC). Gracias, seor Presidente. Interrumpo para manifestarme a favor de la consideracin de estos principios en el presente artculo. Posiblemente la Comisin de Presupuesto ha considerado incluir estos principios en el Cdigo Tributario. Sin embargo, si ha prosperado ese criterio, quiero recalcar que el Cdigo Tributario es mucho ms fcil de corregirse por ley; en cambio, en la Constitucin, que se supone que es un documento que va a tener una larga duracin, no se podr corregir tan fcilmente. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Flores-Araoz. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Para terminar mi exposicin, seor Presidente,

tambin es necesario sealar que hemos consignado en el artculo 88 del dictamen presentado en minora por la congresista Lourdes Flores Nano lo siguiente: "Slo por ley expresa, aprobada por mayora calificada (...) puede establecerse selectiva y temporalmente un tratamiento tributario especial para una determinada zona del pas". Estas son las zonas que pueden ser declaradas en emergencia; o zonas como las de la selva, que requieren un tratamiento, si bien singular, si bien privilegiado, si bien con beneficios, pero temporal, con el fin de que se nivelen con respecto a las dems zonas, ya que estn en una situacin de desventaja. Para ser iguales a los dems contribuyentes, necesitan un tiempo suficientemente conveniente, as podrn elevar sus niveles de vida y sus niveles contributivos y ponerse en la misma lnea de posibilidad tributaria que las dems regiones. No se trata del principio de desigualdad como creen algunos, sino del principio de la igualdad tributaria. Mediante beneficios temporales y circunstanciales, de acuerdo con motivaciones perfectamente vlidas, podrn nivelarse con los dems y contribuir en igual forma. Ese es el principio de igualdad; tambin el principio de justicia y de equidad tributaria. Por ltimo, no podemos olvidar y lo dijo Henry Pease las regiones, que por delegacin deberan tener facultades legislativas en materia tributaria. Como no est la maquinita mgica, espero que alguna memoria quiz no tan mgica pero, por lo menos, eficiente haya tomado en cuenta todos estos aportes. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tenga la seguridad de que han sido debidamente tomados en cuenta, seor Antero Flores-Araoz. Siendo las 13 horas y 35 minutos, se suspende la sesin hasta las 17:00 horas. A las 13 horas y 35 minutos, se suspende la sesin. Por la Redaccin: Cyntia Sobrevilla Romero. Revisado por: Carlos H. Camba Barreto, Redactor del Diario de los Debates.

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29 SESIN (Vespertina) LUNES, 19 DE JULIO DE 1993 PRESIDENCIA DEL SEOR VCTOR JOY WAY ROJAS SUMARIO
Se pasa lista. Se reabre la sesin. Contina el debate de los artculos 78 al 89 (numeracin original) del Captulo V, Del Rgimen Tributario y Presupuestal, perteneciente al Ttulo III, Del Rgimen Econmico, del proyecto sustitutorio contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento. Se suspende la sesin.
A las 17:00 horas, bajo la Presidencia del seor Vctor Joy Way Rojas e integrando la Mesa Directiva el accesitario seor Andrs Reggiardo Sayn, el Relator pasa lista, a la que contestan los seores Miguel Grau Seminario(1), Barba Caballero, Barreto Estrada, Blanco Oropeza, Carpio Muoz, Carrin Ruiz, Colchado Arellano, Cruz Arruntegui, Cruzado Mantilla, Cuaresma Snchez, Chvez Cosso, Chvez Romero, Ch Meriz, Daz Palacios, Fernndez Aarce, Gamonal Cruz, Garca Saavedra, Hermoza Ros, Huamanchumo Romero, La Torre Bardales, Larrabure Glvez, Marcenaro Frers, Matsuda Nishimura, Moreyra Loredo, Nakamura Hinostroza, Ocharan Zegarra, Olivera Vega, Ortiz de Zevallos Rodel, Pajares Ruz, Paredes Cueva, Patsas Mella, Pease Garca, Retegui Trigoso, Roberts Billig, Sambuceti Pedraglio, Sandoval Aguirre, Serrato Puse, Torres y Torres Lara, Vega Ascencio, Velsquez Ureta, Velit Nez, Vicua Vsquez, Vilchez Malpica, Villar de Posadas, Vitor Alfaro, Ysisola Farfn, Zamata Aguirre y Zevallos Ros. Con aviso, los seores Yoshiyama, Barrn Cebreros, Cceres Velsquez (Pedro), Gamarra Olivares, Torres Vallejo y Tudela van Breugel-Douglas. Reiniciada la sesin, ingresan los seores Rey Rey (17:10), Ferrero Costa (17:11), Melndez Campos (17:11), Tello Tello (17:12), Figueroa Vizcarra (17:12), Velsquez Gonzles (17:13), Guerra Ayala (17:13), Salgado Rubianes de Paredes (17:16), Lozada de Gamboa (17:19), Kouri Bumachar (17:35), Sotomarino Chvez (17:35), Len Trelles (17:36), Flores Nano (17:39), Cceres Velsquez, Rger (17:56), Freundt-Thurne Oyanguren (18:00), Donayre Lozano (18:10), Amurz Gallegos (18:11), Helfer Palacios (18:12), Castro Gmez (18:16), Siura Cspedes (18:23), Flores-Araoz Esparza (18:25), Chirinos Soto (18:43), Tord Romero (18:48), Garca Mundaca (18:55) y Bedoya de Vivanco (20:15). El seor PRESIDENTE. Con el qurum reglamentario, se reinicia la sesin permanente. Contina el debate de los artculos 78 al 89 (numeracin original) del Captulo V , Del Rgimen Tributario y Presupuestal, perteneciente al Ttulo III, Del Rgimen Econmico, del proyecto sustitutorio contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento El seor PRESIDENTE. Contina el debate de los artculos 78 al 89, correspondientes al Captulo V , Del Rgimen Tributario y Presupuestal, Ttulo III, Del Rgimen Econmico, del proyecto sustitutorio contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento. Tiene la palabra el seor Juan Guillermo Carpio. El seor CARPIO MUOZ (R). Seor Presidente: Voy a referirme especficamente al tema del presupuesto y, con mayor concrecin, al artculo 81 puesto al debate.

(1) Por R.L. N 23680 (13/10/83), se dispone permanentemente una curul, en el Hemiciclo del Congreso, con el nombre del Diputado Miguel Grau Seminario. La lista de asistencia comenzar con el nombre del Hroe de la Patria, MIGUEL GRAU SEMINARIO, tras cuyo enunciado la Representacin Nacional dir PRESENTE!

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En la sesin del Pleno realizada el 12 de febrero del ao en curso acordamos por unanimidad que la descentralizacin constituye uno de los criterios fundamentales para el nuevo diseo del Estado; es ms, en el artculo 41 del texto aprobado en el Pleno indicamos que el gobierno del Per es "unitario, representativo y descentralizado". La descentralizacin, en lo fundamental, es una transferencia de competencias del gobierno central a las instancias descentralizadas; pero tambin es, sustantivamente, una transferencia de recursos del gobierno central a las instancias descentralizadas. Como vengo sosteniendo, la descentralizacin no puede ser un captulo ni un tema marginal del nuevo texto constitucional, sino uno de los ejes que nos ayude a entender la nueva estructura del Estado. Me pregunto si el presupuesto no es un instrumento de gobierno. Y respondo: es uno de los instrumentos de gobierno fundamentales. Por lo tanto, si en el artculo 41 ya aprobamos que el gobierno del Per es "unitario, representativo y descentralizado", entonces el presupuesto tiene que ser un presupuesto descentralizado. La Comisin de Constitucin ha hecho bien en considerar esta situacin en el proyecto que pone a debate. En el artculo 81, segundo prrafo, se dice a la letra: "El presupuesto asigna equitativamente los recursos pblicos. Su programacin y ejecucin responden a los criterios de eficiencia, necesidades sociales bsicas y descentralizacin". Estoy de acuerdo con la forma como la Comisin de Constitucin ha tratado el tema de la descentralizacin, de ah que no vaya a contradecirla, sino que considero que esta mencin es incompleta y, entonces, por su intermedio, me permito sugerirle a la Comisin de Constitucin que ample el artculo con el aadido que mencionar luego. Como queda establecido en este texto, dice que "Su programacin y ejecucin del presupuesto responden a los criterios de eficiencia y descentralizacin". Sabemos muy bien que la programacin presupuestal es el camino para llegar al presupuesto y, obviamente, a la ejecucin presupuestal. Pero el artculo no se refiere a la estructura de este instrumento de gobierno que es el presupuesto, y por ello yo quisiera pedir que se complete el texto con las siguientes palabras: "La estructura del presupuesto del sector pblico contendr dos secciones, del gobierno central y de las instancias descentralizadas". Y voy a explicar por qu.

Es necesario que tengamos una garanta para que se efecte realmente la descentralizacin, para que haya transferencia de recursos adems de transferencia de competencias a las instancias descentralizadas; por lo tanto, el presupuesto tiene que estar estructurado en forma descentralizada y, desde la partida, debe tener dos secciones, una que corresponda al gobierno central y otra a las instancias descentralizadas, cualesquiera que fueran ellas. No quiero abrir debate sobre si las instancias descentralizadas deben ser slo los municipios, los gobiernos departamentales, los gobiernos regionales de antiguo o de nuevo tipo; se no es el problema que estamos discutiendo. Lo que s debera establecerse en forma meridiana es que la estructura del presupuesto del sector pblico contenga dos secciones: una para el gobierno central y otra para las instancias descentralizadas. Pero si tenemos en cuenta que el Poder Legislativo deber estar conformado ntegramente por representantes de los pueblos elegidos en distrito mltiple, de tal suerte que le corresponda a la poblacin electoral de Lima que constituye el treinta y tres por ciento de la poblacin nacional el treinta y tres por ciento de la representacin en el Congreso y, por lo tanto, a la que no es de Lima le corresponda el sesenta y siete por ciento restante, entonces tendremos la garanta poltica para que no se destine del presupuesto del sector pblico mendrugos ni migajas a las instancias descentralizadas. La nica forma que tenemos de hacer que efectivamente exista una descentralizacin, es transfiriendo recursos. Nada ganaramos transfiriendo competencias, nada ganaramos imaginando un diseo perfectamente funcional de descentralizacin, si no transferimos recursos. Termino, seor Presidente, remitiendo al Presidente de la Comisin de Constitucin el texto que solicito sea aadido al primer prrafo del artculo 81. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el congresista Fernando Olivera. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente: Con el riesgo de que nuestras observaciones sean tomadas en cuenta por la Comisin de Constitucin... Me pide una interrupcin el seor Larrabure, que se la concedo. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Csar Larrabure.

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El seor LARRABURE GLVEZ (FIM). Yo quera preguntarle al seor Carlos Torres y Torres Lara si poda considerar el siguiente cambio en el artculo 78. En lugar que diga: "Los tributos se crean, modifican o derogan (...)", debe decir: "Los tributos se crean, modifican, se suspenden o derogan exclusivamente por ley del Congreso", porque pueden haber suspensiones temporales. Le dejo esa inquietud. Gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Olivera Vega. El seor OLIVERA VEGA (FIM). S, seor Presidente. Ese aporte nos trae a la memoria que tenemos una ley, lista para ser aprobada, que suspende por lo menos por un tiempo prudencial el IGV con el que injustamente se est gravando a los alimentos, ese dieciocho por ciento que aparta los alimentos de la mesa popular. Por eso, seor Presidente, inicio esta intervencin sobre el tema tributario, diciendo que nos llama la atencin que no se hayan incorporado los principios generales que estn recogidos en el artculo 139 de la Constitucin vigente y que expresamente dice: "(...) La tributacin se rige por los principios de legalidad, uniformidad, justicia, publicidad, obligatoriedad, certeza y economa en la recaudacin. No hay impuesto confiscatorio ni privilegio personal en materia tributaria". Este texto ha sido eliminado de la ltima versin del proyecto de Constitucin presentado por la mayora oficialista. Esto llama la atencin porque, evidentemente, ste es el sustento para que el consumidor o el contribuyente se puedan defender en el marco principista que recoge una Constitucin Poltica frente a los posibles abusos que puedan realizar los diversos gobiernos de turno. Cmo se puede defender quien es vctima de un impuesto confiscatorio, seor, si no es con la Constitucin en la mano? Cmo se puede defender quien no reclama la base tcnica, la base de justicia, en la fijacin de un impuesto como, por ejemplo, el antitcnico e injusto impuesto a los activos que se est aplicando en el Per de hoy, donde a pesar que hay empresas quebradas que estn paralizadas, stas tienen que estar vendiendo en la prctica sus activos para satisfacer la voracidad fiscal de un gobierno que no cumple con proponer mejores alternativas para equilibrar la caja fiscal? Cmo se puede defender el ciudadano comn y corriente, que en vez de te-

ner que pagar la cifra que tiene que pagar para salir del pas, se la duplica, triplica, cuadriplica, impidindose en los hechos sus libertades fundamentales, como es la libertad de trnsito? Creemos que sera posible evitar el abuso si siquiera se dejara esta norma constitucional, por ello es que creemos que debe restituirse el texto del artculo 139 de la Constitucin vigente. Adems, se debe considerar creo yo lo que con buen criterio se haba logrado avanzar en la Comisin de Constitucin, en el sentido de agregar el principio de la progresividad como uno de los principios que rijan en materia tributaria. Lamentablemente, tenemos que decir que por motivos de eficiencia o, ms que de eficiencia, de simpleza en la recaudacin, la estructura tributaria en nuestro pas siempre se ha ejecutado con una estructura regresiva en materia de recaudacin. Es decir, los que menos tienen son los que ms pagan proporcionalmente; y aqu de lo que se trata si es que se quiere rescatar el principio de justicia es que aquel que va teniendo ms, o que va generando ms riqueza, pueda aportar en proporcin ms que los que tienen menos o nada. Porque siempre se sale por el expediente ms fcil, es decir, se coloca el impuesto indirecto, que es imposible de evadir, cuando se trata de artculos de primera necesidad, de la subsistencia elemental para el ser humano y de esa manera se equilibra la caja fiscal. Entonces, paga ms, proporcionalmente, el que nada tiene o el que poco tiene; y paga igual el que s puede contribuir y debe contribuir en mayor proporcin, ms aun cuando se trata de pocas de crisis, cuando debe haber por supuesto un sentido de justicia en las salidas a la crisis como la que padece hoy el Per. Por eso, insistimos en que tambin se vuelva a considerar este principio de progresividad en materia tributaria. Tambin queremos que se considere en el artculo 78 algo que s se concede a los gobiernos locales. Me refiero no slo a la posibilidad de crear, modificar y suprimir contribuciones dentro de su jurisdiccin, sino a la posibilidad de exonerar de tributos. Si lo pueden hacer los gobiernos locales, por qu no va a poder el Congreso de la Repblica, seor, no slo conceder exoneraciones, sino beneficios tributarios que pueden ser, en efecto, temporales y especficos? Esto es algo que actualmente est aplicando el gobierno. Y no necesariamente se tiene que decir que se va a romper un esquema de disciplina fiscal, o que es la manera de institucionalizar una conducta mer-

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cantilista o de desigualdad de reglas de juego para los actores del proceso econmico, sino que responde a realidades concretas. Se trata de instrumentos que no tienen por qu ser negados a un gobierno cuando se trata de cuestiones econmicas especficas y temporales. Si, por ejemplo, hay que fraccionar una deuda tributaria, no es acaso eso un beneficio tributario? Ahora lo hace el gobierno mediante decretos supremos extraordinarios, y en el proyecto de Constitucin se est estableciendo que con decretos supremos extraordinarios no se podr crear tributos lo cual me parece correcto, tampoco entonces se podr dar exoneraciones ni beneficios tributarios. Por qu atar de manos entonces al Parlamento para que pueda considerar situaciones especficas de acuerdo a la realidad nacional?; sera tan contradictorio. Llevando el argumento a un caso extremo como el que hemos tenido a la vista el da de hoy, el Congreso Constituyente, recordando la injusticia que se est cometiendo con los impedidos fsicos del Per, dado que no slo se les ha negado el artculo constitucional que antes exista el artculo 19, sino que, como respuesta de esperanza, se les dice: "Bueno, si no est en la Constitucin, podr estar en una ley". Pero acaso podr haber una ley dentro de este contexto, donde, como deca el artculo 19, exista la posibilidad de exonerar de los tributos a las donaciones dedicadas a entidades, que sin fines de lucro, brindan servicios especiales a las personas incapacitadas, etctera, etctera? Pero no es el nico caso, seor. Tambin hemos venido reclamando sobre los regmenes especiales como una forma de tratamiento temporal y especfico, en funcin a la poltica econmica de cada gobierno y por la cual puede votar el pueblo; en ltimo caso, puede merecer pronunciamiento del pueblo mediante consulta directa. Por qu negar esta posibilidad que debe ser administrada con responsabilidad? Por eso, seor, queremos insistir en rescatar la redaccin original del artculo 139 de la Constitucin de 1979, en cuanto deca que slo por ley expresa se crean, modifican o suprimen tributos y se conceden exoneraciones y otros beneficios tributarios. Adems, seor Presidente, tambin queremos incidir en que la mayora sea transparente y que, de una vez por todas, nos anuncie si es que ya ha tomado una decisin sobre la eliminacin de esa instancia intermedia de gobierno que son los gobiernos regionales. Aqu, en el texto planteado,

se habla de gobierno central, de gobiernos locales, pero nada de gobiernos regionales ni de algo parecido. Por ello, queremos que la mayora sea transparente en su propuesta y que de una vez se nos vaya dando la primicia acerca de cul es su definicin ltima. Nosotros creemos que el tema debe ser tratado por supuesto considerando la presencia de gobiernos regionales, con todas las perfecciones que vamos a plantear en el debate correspondiente a descentralizacin y gobiernos locales. Tambin creemos que no es conveniente eliminar un artculo el artculo 142 de la Constitucin vigente que seala otro principio general que creemos sano para el buen manejo de la economa nacional; es decir, que "la tributacin, el gasto y el endeudamiento pblico guardan proporcin con el producto bruto interno, de acuerdo a ley". Si bien es cierto que con relacin a esto se han dado una serie de "contrabandos" que han inducido a error y, por lo tanto, a cometer injusticias desde que la estimacin del producto bruto interno dista mucho de la realidad concreta, sucede entonces que el producto bruto interno, cuando se pone como referencia de la tributacin, se eleva de tal manera que la denominada presin tributaria, que aparece como mnima, resulta siendo excesiva, porque el verdadero producto bruto interno la verdadera produccin nacional no es el que presentan los tcnicos de los gobiernos de turno; y debera ser un sano criterio a establecer, para no seguir viviendo la ficcin que vivimos actualmente cuando decimos que hay una baja presin tributaria, pero resulta siendo excesiva y siempre sobre los mismos agentes econmicos que no soportan ms, y se apartan entonces del "abc" de la economa, que tiene que ver con variables que se dan en el tiempo y que funcionan de acuerdo a elasticidades mnimas de precios, ofertas, demandas, y en funcin a cmo va reaccionando el mercado mismo. Todo, entonces, es distorsionado a partir de una falsa estimacin del producto bruto interno; pero el principio es sano, es correcto. Que hasta ahora se haya hecho mal uso de ese principio no significa que eliminemos la declaracin como una meta a ser cumplida por un gobierno democrtico. Por eso, creemos que se debe volver a consagrar el artculo 142 de la Constitucin vigente, que textualmente dice: "La tributacin, el gasto y el endeudamiento pblico guardan proporcin con el producto bruto interno, de acuerdo a ley". Es ms, seor Presidente, esos mismos estimados son los que se manejan cuando uno est realizando negociaciones internacionales para ver

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hasta qu punto es posible variar los tributos, modificar la carga tributaria, qu topes modificar, qu metas se establecen en esas mismas negociaciones internacionales. El asunto est, entonces, en que sea recogido como principio constitucional. En suma, seor Presidente, hemos hecho los aportes que creemos convenientes, esperamos que sean escuchados, y sino, nos los dejarn como reserva de nuestra campaa alternativa. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Manuel Moreyra. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Seor Presidente: Voy a referirme ahora a dos temas, dejando el asunto del presupuesto para despus. El primero es el artculo 79, y all quiero hacer mencin de una nota mental que hice alrededor de seis meses atrs. No s si ustedes recuerdan el problema que surgi ms o menos en enero con respecto a la deuda pblica contrada por gobiernos fuera de las normas constitucionales, problema que fuera un obstculo para que se pudiesen cerrar las operaciones de refinanciacin de la deuda con el Banco Mundial y con el Fondo Monetario Internacional, y al cual dimos solucin a partir de una interpretacin legal. Se dijo, que dado que se haban contratado las deudas para hacer dicha refinanciacin dentro de las normas que lo permitan, y que la ley dada para esa contratacin haba sido dada por un Congreso ordinario, constitucional, en interpretacin que dio este Congreso Constituyente, establecimos que tales operaciones eran vlidas. Yo, lo primero que quiero recordar porque entonces tom nota mental de ello, pero no ha habido oportunidad para verlo es que este Congreso Constituyente tiene que dar otra ley, aparte de la Constitucin, estableciendo la validez de los lmites de endeudamiento sealados en la ley dada por el Presidente de la Repblica, seor Fujimori, cuando no haba Parlamento y en funcin a la cual se estn haciendo las operaciones hoy en da. Donde hay la misma razn, hay el mismo derecho, el seor Gonzalo Ortiz de Zevallos me dar la razn. Y si nosotros hemos interpretado que el anterior endeudamiento las operaciones del ao pasado era vlido porque estaba autorizado por una ley de un Congreso legtimo, este ao estamos

tomando deuda y lo hemos hecho en varias operaciones de crdito con una autorizacin que, segn nuestra interpretacin, no es vlida. Todo esto me lleva a sugerirle a este Parlamento que, adems de dar la Constitucin en el momento adecuado, hay un aspecto legal que creo que los abogados del Banco Mundial, del Fondo Monetario y todos los dems abogados no se han dado cuenta, que significa, evidentemente, que estamos ante una contradiccin. Y eso me lleva a decir que la redaccin del artculo 79 como est, es una copia de la anterior Constitucin es defectuosa, por lo menos en el sentido que no dice lo que nosotros interpretamos. Dice as: "El Estado slo garantiza el pago de la deuda pblica que contraen los gobiernos constitucionales, de acuerdo con la Constitucin y la ley". Aparte de la repeticin de la referencia a la Constitucin, el problema es y le rogara al doctor Torres y Torres Lara, si me permitiese que lo que debe autorizarse, o lo que debe establecerse aqu, no es que los gobiernos constitucionales contraigan la operacin, sino que se haga dentro de lmites legales dados por un gobierno constitucional. sa es la interpretacin que nosotros mismos hemos dado; de lo contrario, hemos dado una interpretacin equivocada. Presidente, el seor Sotomarino me pide una interrupcin. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Sotomarino. El seor SOTOMARINO CHVEZ (PPC). Gracias por la interrupcin, Presidente. En ese momento an se estaba dentro del rgimen militar. Despus que Belunde dejara un endeudamiento creo de ochocientos cuarenta millones de dlares, con el gobierno militar ya estbamos en ese momento andando por encima de los diez, doce mil millones. Entonces, de lo que se trataba era de que ese gobierno manejaba libremente los intereses del pas, sin tomar en cuenta para nada ni respetar ninguna pauta, ninguna norma, ms all del armamentismo en el que se metieron. Es por eso que se estableci una norma que deca que slo se reconoce la deuda externa que contraen los gobiernos legtimamente constituidos, para as notificar a los prestamistas del exterior que no deban tomar el riesgo de prestar a gobiernos ilegtimos. Presidente, sta fue la interpretacin cabal que se dio. Gracias.

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El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Manuel Moreyra. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Correcto, no he querido interrumpir su interrupcin, pero yo no me estaba refiriendo a eso, sino a la interpretacin y la norma que dimos nosotros, como Congreso Constituyente, en enero de este ao. En enero de este ao interpretamos que eran vlidas las operaciones de endeudamiento producidas por el gobierno del seor Fujimori durante el lapso que hubo entre el golpe de Estado del 5 de abril y la fecha en que se instal el Congreso Constituyente, porque dicho endeudamiento se haba producido al amparo de una ley, ley dada por un Congreso Constituyente. Repito, eso quiere decir que las operaciones hechas ahora, que no estn bajo el amparo de una ley, tienen que ser regularizadas con una ley para que queden perfeccionadas; pero quiere decir, adems, que de acuerdo a esa interpretacin el artculo 79 estara equivocado o, por lo menos, no estara redactado en la forma ms feliz posible, porque dice: "El Estado slo garantiza el pago de la deuda pblica que contraen los gobiernos constitucionales"; y la interpretacin que nosotros hemos dado especifica que lo importante no es el momento en que se firma la operacin, sino el que tenga o no autorizacin legal de un gobierno constitucional. Aparte de eso, creo que estos tres prrafos... El seor OLIVERA VEGA (FIM). Me permite una interrupcin? El seor MOREYRA LOREDO (SODE). S, cmo no. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Fernando Olivera. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Gracias, doctor Moreyra. Creo que el artculo, tal cual est redactado, responde verdaderamente al espritu democrtico de quienes lo hicieron. Y lo que se dio con la ley constitucional este ao, creo que fue una interpretacin forzada, una salida realmente forzada para tratar de evitar, justamente, un pronunciamiento del Congreso Constituyente. Por eso, al intervenir el doctor Moreyra, tambin me veo obligado a tener que decir que nosotros no compartimos esa interpretacin, estamos en contra de esa interpretacin que s se acogi mayoritariamente. Creo que el sentido de esta norma es que no se vuelvan a repetir ni golpes

de Velasco ni 5 de abril. Es mejor que quede ratificada tal cual. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Moreyra Loredo. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Bueno, no sabe mi buen amigo, el seor Olivera, cunto me apena que no coincidamos, espero no dormir toda la noche pero, en fin, hay pastillas para dormir y otras cosas. Insisto en que debemos ser coherentes, y ser coherentes significa seguir la misma lnea. Por tanto, creo que estos tres prrafos pueden reducirse a uno solo. El ltimo prrafo sobra, porque es obvio que aquellas cosas que no requieren de autorizacin legal por un gobierno local, por una empresa pblica o por el propio gobierno central no tienen garanta y, por consiguiente, "Los niveles de gobierno distintos del gobierno central pueden celebrar operaciones de crdito con cargo a sus recursos y bienes propios sin requerir autorizacin legal", es un texto que sobra. Repito, es algo que sobra, eso lo puede hacer cualquiera. Considero que podra tomarse el concepto principal de esto en apenas dos lneas, y el artculo 79 podra decir: "El Estado garantiza el pago de la deuda pblica contrada dentro de los lmites autorizados por ley del Congreso". Creo que eso cubre absolutamente todos los casos, cubre la deuda pblica interna y externa... El seor KOURI BUMACHAR (PPC). Una interrupcin, seor Moreyra Loredo. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). S, seor Kouri, con la venia de la Presidencia. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Alexander Kouri. El seor KOURI BUMACHAR (PPC). Creo que el problema de fondo y es justamente lo que el Congreso ratific en enero del presente ao es que la interpretacin de este artculo est en que "El Estado slo garantiza" no significa "El Estado slo paga", con lo cual podemos pagar una deuda, inclusive cuando no est garantizada. Entonces, lamentablemente, lo que se determina es que las deudas contradas por gobiernos no constitucionales, posteriormente el Estado no las garantiza, pero puede pagarlas, aun sin estar garantizadas. Por ello, creo que lo ms adecuado sera que se diga "El Estado slo paga", y no "slo garantiza", porque esto permitira posteriormente generar

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un problema de interpretacin en el cual, aun cuando la deuda no est garantizada, s la pagara el Estado peruano. Gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Moreyra Loredo. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Perdn, por eso no he usado la palabra "slo". Pienso que esto se puede decir directamente: "El Estado garantiza el pago de la deuda pblica contrada dentro de los lmites autorizados por ley del Congreso", y entonces queda prstino el principio; es cuando hay una ley del Congreso, que autoriza un determinado endeudamiento, cuyo pago queda garantizado por el Estado. En todo caso, puede haber una mejor redaccin, pero creo que con estas dos lneas cubrimos estos tres prrafos. Seor Presidente, me piden otra interrupcin, pero ya no tengo tiempo, lo cual me causa un problema muy grave. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Sotomarino. El seor SOTOMARINO CHVEZ (PPC). Me parece que el artculo es muy claro as como est. Porque poner "slo garantiza y paga las deudas que contrae un gobierno legtimo", querra decir que, en el futuro, si un gobierno ilegtimo contrae una deuda, y si despus resulta conveniente arreglar con el Estado con el cual se dio este trmite ilegtimo segn nosotros, pero como ya se pone la clusula "no paga", entonces el Estado no paga, no hay arreglo posible, se estn cerrando todas las posibilidades de arreglo. Por eso creo que el artculo, as como est, es correcto, con todo el respeto a los argumentos de Manuel. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Moreyra. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Seor Presidente, una vez ms por eso es tan bueno trabajar con textos que en su momento la Comisin de Presupuesto producir, los que crea ms convenientes, mi texto cubre ese problema, el Estado garantiza el pago. Yo slo quiero soltar esta idea y quisiera que guardsemos coherencia con nuestra anterior decisin. Si me deja un minuto, quisiera referirme al artculo 89, en el que slo quiero dejar sentada una cosa que s me parece fundamental. La Contralora General de la Repblica es el organismo de

derecho pblico que fiscaliza, bsicamente, al sector pblico si es que no nicamente al sector pblico, exclusivamente al sector pblico. Por consiguiente, en este caso, a diferencia de otros, el Contralor de la Repblica tiene que ser ratificado por el Congreso. Yo sostengo la tesis que en otros casos, por la necesidad de que los gobiernos puedan manejar los asuntos pblicos de una manera ordenada, se puede prescindir de la ratificacin del Congreso; pero en este caso creo que es absolutamente imposible bueno, imposible no es, es absolutamente inconveniente, porque el fin del Contralor es justamente fiscalizar a quien es el principal iba a decir gastador, s pues ente que efecta el pago: el gobierno, el Poder Ejecutivo y las empresas pblicas. Por consiguiente, quien tenga este encargo, s debe ser una persona que, adems de gozar de autonoma conforme a ley, debe ser ratificada por el Congreso de la Repblica. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Juan Carrin. El seor CARRIN RUIZ (R). Seor Presidente: He escuchado el concepto de "progresividad" de los impuestos. Esto se menciona porque se considera que quien ms tiene debe pagar ms. El concepto as, evidentemente, es correcto; pero la progresividad del impuesto me parece que conduce a una situacin injusta. Para ilustrar, voy a poner un breve ejemplo. Esto normalmente se tiene que aplicar cuando se trata del impuesto a la renta. Si una persona ha ganado quinientos soles y se le aplica un impuesto del diez por ciento, pagar cincuenta soles; pero si esa persona ha ganado quinientos mil soles y se le aplica el diez por ciento, pagar cincuenta mil soles. Entonces, ah el que ms tiene est pagando ms, y eso es correcto, pero para llegar a ello no es necesario aplicar el concepto de la "progresividad" de los impuestos. Quiero referirme tambin, seor Presidente, a los plazos que se han dado para el tratamiento del presupuesto. Se ha sugerido que el Poder Ejecutivo tenga tiempo hasta el 15 de setiembre para enviar al Congreso el proyecto de presupuesto. Hay algunos representantes que se han referido a todos los puntos, yo tambin quiero referirme a todos ellos. El seor PRESIDENTE. Correcto. Quiero reiterar que cada congresista es libre de tratar integralmente el tema.

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El seor CARRIN RUIZ (R). En consecuencia, seor, considero que no es muy conveniente lo que ha manifestado el Presidente de la Comisin de Presupuesto. Si las fechas se corren ms o menos quince das con relacin a la fecha vigente, es decir, se dan quince das ms para la elaboracin del presupuesto, no creo que signifique una aproximacin a la fecha de su ejecucin. En consecuencia, creo que conviene mantener el sistema actual que indica un plazo hasta el 28 de agosto, o si se quiere hasta el 30 de agosto, sera lo mismo, pero siempre dndole al Congreso como se le da noventa das, para que el 30 de noviembre est terminado y aprobado el presupuesto. Por qu el 30 de noviembre? Porque considero que es necesario darle al Poder Ejecutivo un tiempo prudencial y suficiente para que haga lo que se llama el "despliegue presupuestal", con la finalidad de que el presupuesto pueda entrar el 1 de enero en ejecucin. Por esa razn, creo que esperar hasta el 15 de diciembre, como fecha lmite para la aprobacin del presupuesto, no es lo ms conveniente, menos aun si se tiene en cuenta que el Parlamento no enva el presupuesto aprobado el mismo da 15 generalmente se demora algunos das y por esta razn es recin cerca del da de la Pascua que el Parlamento le est haciendo llegar el proyecto aprobado al Poder Ejecutivo, no dejndole ningn margen para hacer el despliegue correspondiente y, por tanto, para que pueda poner en ejecucin el presupuesto a partir del 1 de enero. Por lo dicho, considero que sera mejor tratar que el presupuesto quede obligatoriamente aprobado el 30 de noviembre, lo que nos deja treinta das, un margen que me parece prudencial y suficiente. De otro lado, se ha dicho que en este proyecto de la Comisin de Constitucin el Ministro de Economa es el que sustenta el pliego de ingresos, pero que todos los ministros, cada uno de ellos, deben venir a sustentar su pliego de gastos. Pero se ha agregado algo ms, se ha puesto tambin al Presidente de la Corte Suprema, al Presidente del Jurado Nacional de Elecciones, al Fiscal de la Nacin, etctera. Creo que si nos ponemos a pensar serenamente, vamos a llegar a la conclusin de que si cada da viene uno de los catorce ministros que tenemos, necesitaremos catorce das para tratar el presupuesto de los catorce ministerios, y si a ello le agregamos las otras proposiciones que aqu se hacen, vamos a necesitar, en realidad, ms de quince das slo para tratar

los pliegos, lo cual me parece totalmente improcedente y difcil de manejar. En consecuencia, creo que debera indicarse que la sustentacin del pliego de egresos la debe hacer el Consejo de Ministros en pleno, porque en una maana pueden sustentar sus pliegos dos o tres ministros cuando son cortos los pliegos, pero cuando son muy voluminosos necesitarn toda una maana o una tarde; inclusive, los ministros que ya hayan sustentando sus pliegos no tendran que venir en la tarde o al da siguiente. Pero pensar que cada uno sustente, como se dice ac, nos lleva a suponer que se est pensando que cada da vendr uno, esto me parece inconveniente. Por tanto, pienso que deberamos establecer que el pliego de egresos lo sustente el Consejo de Ministros en pleno, lo que permitira que se d un tratamiento apropiado del presupuesto, e igualmente en el tiempo apropiado. De otro lado, en el artculo 87 se dice que los crditos suplementarios y otras consideraciones ms son atendidos por la Comisin Permanente. Si nosotros todava no hemos tratado el captulo correspondiente al Poder Legislativo, creo que nos estaramos adelantando al hablar en este artculo de una instancia que no ha sido aprobada o, de lo contrario, nos estaremos obligando a tratar nuevamente el tema de la Comisin Permanente cuando veamos el captulo correspondiente al Poder Legislativo. En consecuencia, seor, me parece sumamente inconveniente que en el artculo 87 nos estemos refiriendo, ya por adelantado, a una Comisin Permanente que todava no ha sido considerada ni creada en este texto constitucional. stas son, seor Presidente, las principales observaciones y aportes que me permito hacer y que ojal puedan ser consideradas por la Comisin de Constitucin. Muchas gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Henry Pease. El seor PEASE GARCA (MDI). Seor Presidente: En mi intervencin anterior me refer slo a la cuestin tributaria, que est bsicamente en un artculo de este captulo. Ahora voy a referirme a todo lo relativo al presupuesto pblico, y quiero sealar las dos preocupaciones bsicas de mi bancada en esta materia. En nuestra opinin, ya la Constitucin de 1979 restringi, ms all de lo debido, el poder del Parlamento en materia presupuestal; pero la propuesta de la mayora la restringe an ms. sta es la primera preocupacin.

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Desde los orgenes del Parlamento, ste siempre ha tenido el mayor poder, tanto para poner los tributos como para asignar y aprobar los gastos. Un rgimen claramente presidencialista, un tpico rgimen presidencialista, como es el de Estados Unidos, nos muestra mil ejemplos de cmo la voz definitoria en materia de asignacin del gasto la tiene el Parlamento, a tal punto que en algunas cuestiones internacionales como las ayudas militares, por ejemplo son las comisiones respectivas las que terminan siendo el fiel reflejo de la decisin final. La primera preocupacin que tenemos, seor, es que no encontramos que el Parlamento decida las prioridades del gasto pblico, y esto tiene que quedar bien establecido, sin negar la unidad de gestin econmica en manos del Poder Ejecutivo. La segunda preocupacin se refiere a la descentralizacin, y en este punto pensamos que es indispensable asegurar que el presupuesto exprese a las diferentes instancias descentralizadas del Estado. Estas dos preocupaciones, que atraviesan todo el captulo, quiero expresarlas puntualmente refirindome a algunos de los artculos. Por ejemplo, en el artculo 81 del texto de mayora, que es el punto de partida para tratar el tema del presupuesto, nosotros agregamos "la participacin necesaria de las instancias descentralizadas", que tienen, a su vez, presupuestos que ellas mismas aprueban; pero que tienen, en el proceso de presupuesto, que recibir incluso la asignacin en porcentaje de los recursos pblicos que se les transfiere. ste no es un proceso que slo involucre al Poder Ejecutivo. La otra cuestin que incluimos ciertamente no corresponde con la manera de entender las cosas que tiene la mayora. Nosotros decimos que no se puede aprobar un presupuesto sin la previa aprobacin del plan de desarrollo correspondiente, porque no es posible discutir los gastos ni las prioridades de gasto por s mismos, pues stos tienen que verse en funcin de un conjunto de objetivos que deben ser previamente fijados. Por tanto, estamos proponiendo como lo dice el artculo 87 de nuestro proyecto alternativo una redaccin que incluya a estos dos elementos, que es como sigue: "La administracin econmica y financiera del Estado se rige por el Presupuesto Pblico que anualmente se elabora con participacin de los gobiernos regionales y municipalidades, y que aprueba el Congreso de la Repblica, en corres-

pondencia a los objetivos establecidos en el Plan Nacional de Desarrollo. La Ley de Presupuesto establece los porcentajes de ingresos que corresponden a los gobiernos de los entes descentralizados". En segundo lugar, nos preocupa desde el punto de vista descentralista la redaccin que le dan ustedes al tema del canon. Para ustedes el canon se convirti en una participacin en el impuesto a la renta. Hablar de impuesto a la renta est muy lejos de hablar de renta, o de hablar de los beneficios que en conjunto obtiene el Estado; por ejemplo, en la Ley de Hidrocarburos ustedes hablan de una regala, que no es un impuesto a la renta exactamente. Por tanto, creo que este punto debe ser aclarado. Este aspecto va a ser tratado por el doctor Daz Palacios y por eso no lo desarrollo. En el artculo 83 se hace una afirmacin que es obvia pero que es necesario mantenerla: la obligacin de hacer un presupuesto equilibrado. Sin embargo, aparece una contradiccin que, quizs, debiera observar la Comisin de mayora; ah se dice que no forman parte del presupuesto los prstamos del Banco Central de Reserva, pero el artculo 98 prohbe los prstamos del Banco Central de Reserva. Pnganse entonces de acuerdo entre ustedes mismos. En nuestra opinin, el artculo 84 del proyecto en mayora tiene una mala formulacin, dice: "El Congreso no tiene iniciativa para crear ni aumentar, gastos pblicos". La Constitucin vigente, y la propuesta que nosotros hemos hecho, dice: "Los Representantes a Congreso no tienen iniciativa para crear ni aumentar Gastos Pblicos". Este texto es coherente con la primera versin que redact la Comisin de Constitucin, en la cual incluso le impeda al Congreso modificar, se le mandaba un presupuesto para que diga s o s. Por supuesto que el Congreso, en conjunto, debe tener iniciativa, porque puede cambiar un orden de prioridades; aqu creo que hay una discrepancia de fondo. El Congreso no slo puede decir s, el Congreso, adems de decir no, puede decir "cmbiese esta prioridad"; y aqu viene la propuesta que queremos agregar al artculo 85 del dictamen en mayora. Estamos totalmente de acuerdo conque venga cada ministro y sustente su pliego ante el Pleno del Congreso, eso lo apoyamos en la Comisin y lo recogimos tambin en nuestro dictamen; pero eso no es suficiente. Es necesario, adicionalmente, que el Congreso vote las prioridades de gasto pblico para el ejercicio. Si no hace esto el Congreso, no estar dndole no solamente un carc-

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ter ms tcnico a su gestin, sino ni afirmando su rol en materia presupuestal. Esto ser un avance con relacin a la Constitucin de 1979. Vendr entonces el proyecto del Ejecutivo, cada ministro sustentar el proyecto y sustentar sus prioridades; cuando se acaba con eso, el voto del Congreso decide las prioridades del gasto pblico y todo pasa a ser revisado por la Comisin y el Ministerio de Economa, para adecuar cualquier correccin que se haya hecho. sta es una manera mucho ms principista de manejar el asunto, que simplemente el cubileteo de los pedacitos. Definir cada ao: el Estado peruano pone estas prioridades y, por ejemplo, dentro del sector Salud, este ao la prioridad es la campaa contra el clera. Es fundamental que nos acostumbremos a tomar decisiones por criterios de poltica global. Y si el Congreso no tiene esta capacidad, seor Presidente, no s cmo vamos a hablar despus de balance de poderes. En pocas pasadas prim la concepcin del presupuesto como una suma de pequeas prebendas. Eso no es moderno ni es lgico, pero tampoco es lgico que se haya dado el bandazo, para evitar las pequeas prebendas, de darle todo el poder al Ministerio de Economa y Finanzas. Si nosotros tomamos las dos decisiones, es decir, por un lado, que venga cada ministro a explicar sus prioridades y, por tanto, que ah se d la discusin de la poltica especfica qu es primero, qu es segundo y qu es tercero, y de otro lado, que eso se vote en el Congreso, entonces estaremos asegurando lo fundamental de lo que ha sido tradicionalmente la atribucin parlamentaria, que es decidir los impuestos y su empleo. Lo dems es responsabilidad del Ejecutivo. En mi propuesta se trata, entonces, de corregir la forma con que se quiso cambiar un mal del pasado, que corresponda hasta con las pocas del gamonalismo y con la lgica populista. A qu ha llevado esto? A que todo el poder en materia presupuestal lo tenga el Ministerio de Economa y Finanzas. Si nosotros incluimos en este artculo, tanto la presencia de los ministros como este voto de las prioridades, habremos dado un paso positivo para asegurar el rol que tiene el Parlamento. Dos cuestiones finales, seor Presidente. Estoy de acuerdo con el doctor Chirinos y as lo dice el dictamen del MDI en que hay que acabar con la aprobacin del presupuesto bajo chantaje. La norma de la Constitucin de 1979 dice: "Si el Proyecto de Presupuesto no es votado antes del quince de diciembre entra en vigencia el proyec-

to del Poder Ejecutivo, el cual lo promulga mediante decreto legislativo". Cul es el problema? En primer lugar, el diseo del mecanismo de aprobacin presupuestal es un diseo de concertacin entre Ejecutivo y Legislativo. sa es la razn de ser del diseo, por eso se necesita la aceptacin del ministro en las diferentes partes; por tanto, no depende slo del Congreso el que se incumpla el plazo, puede ser parte de una tctica del propio Ejecutivo. Pero, adems, todo presupuesto nuevo debe corresponder con nuevos objetivos, y debe corresponder con la aprobacin del Congreso. Por tanto, el mecanismo que en un momento se propuso en la Comisin y que se desech, mi bancada lo ha hecho suyo, pues creemos que era el que corresponda a la Constitucin anterior. Es el mecanismo por el cual, si se llega al fin del ao y no se aprueba el presupuesto, se prrroga por decreto un dozavo del anterior; lo que permite salvar todas las urgencias, porque normalmente entre el presupuesto de un ao y el otro no cambia mucho el gasto corriente, lo corriente tiene continuidad. Pero es importante que para emprender una nueva obra y hasta para contratar a ms gente, se haya dado primero el voto del Parlamento, sino lo que termina ocurriendo es que el Parlamento tiene un lugar decorativo en materia presupuestal. En ninguna democracia del mundo el Parlamento tiene un lugar decorativo en materia presupuestal porque es lo que ms hay que fiscalizar. Termino, seor Presidente, refirindome a ese rgano que fiscaliza, que es la Contralora, el cual est disminuido en el proyecto. Hay algo elemental que dijo el doctor Cceres y que tambin se ha planteado en el proyecto del MDI: el Contralor es bsicamente un continuador de la funcin fiscalizadora del Parlamento. Por tanto, el Contralor debe ser elegido por el Parlamento, sin propuesta del Ejecutivo, y ojal por un sistema de concurso pblico. El Contralor no puede ser nombrado por el Ejecutivo, y el sistema actual no es necesariamente el mejor el sistema donde propone el Ejecutivo y aprueba el Legislativo, porque se tiene un Contralor especialmente para fiscalizar al Ejecutivo. El Parlamento casi no gasta ni invierte, gasta slo en sus pequeas cosas; por tanto el Contralor debe ser originado en el Poder Legislativo. stas son las propuestas del MDI. Espero que, en medio de las llamadas por telfono, las haya podido escuchar el doctor Torres y Torres Lara. Creo que las mismas contribuiran a cambiar una cosa que en nuestra opinin es la crtica funda-

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mental al tema del presupuesto, y es que recorta aun ms las atribuciones del Poder Legislativo. Muchas gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Daz Palacios. El seor DAZ PALACIOS (MDI). Seor Presidente: Nosotros concebimos que son dos los objetivos fundamentales de un presupuesto de la Repblica. Primero, la ms plena optimizacin del uso de los siempre escasos recursos fiscales para financiar los proyectos de inversin prioritarios; y, segundo, que el presupuesto sirva de instrumento para la realizacin de los objetivos del desarrollo nacional descentralizado. Pero, para que estos objetivos sean una realidad, se requieren dos cosas: primero, la articulacin del presupuesto de la Repblica con el Plan Nacional de Desarrollo, adecuadamente concertado entre el Estado y la sociedad; y segundo, una distribucin descentralizada del presupuesto de manera coherente con lo ya aprobado por el Pleno casi por unanimidad, en el sentido de que el Per tendr o tiene un gobierno unitario, representativo, descentralizado y democrtico. Es con relacin a este ltimo aspecto que consideramos absolutamente pertinente y legtimo que el Pleno del Congreso se pronuncie por la asignacin porcentual del presupuesto, si bien no para todos los niveles, s por lo menos para afirmar la estructura bsica de la descentralizacin y la democracia en el pas, que son los gobiernos locales. Es en ese nivel que el Movimiento Democrtico de Izquierda sostiene al igual que la legislacin comparada de otros pases, por ejemplo, Colombia que para el caso particular de los gobiernos locales, el presupuesto les reserve no menos del veinte por ciento de los ingresos nacionales, es decir, tanto de los ingresos tributarios como no tributarios, ingresos fiscales o de endeudamiento exterior. Pero proponemos que este porcentaje sea alcanzado, no de un da para otro, sino en una dcada, del ao 1993 al 2003, objetivo realmente realizable. Invocamos a la mayora a que respalde este planteamiento porque nos parece que la vocacin descentralista y municipalista tiene que expresarse, ms temprano que tarde, en trminos de cifras y de asignacin del presupuesto nacional. Respecto al llamado canon, seor Presidente, hay que reconocer el espritu de rectificacin de la mayora, que luego de haber eliminado prcticamente el artculo 121, lo ha reconsiderado par-

cialmente; y hoy tenemos en el artculo 81 una formulacin parcial de lo que era el artculo 121 de la Constitucin de 1979. Hay que sealar que no es un acto generoso de la mayora el que se exprese en este artculo que los municipios tendrn derecho a participar de una parte del impuesto a la renta que paguen las empresas que explotan los recursos naturales. Hay muchas razones para sustentar con consistencia la necesidad del pleno respeto al espritu del artculo 121 de la Constitucin de 1979 y, en particular, yo quiero hacer referencia a cuatro criterios. En primer lugar, si somos descentralistas, tenemos que reconocer que las regiones y los municipios tienen derecho a participar de la riqueza generada por el aprovechamiento de los recursos naturales, independientemente de que sean empresas pblicas o privadas quienes realicen esta explotacin y le den un valor agregado a travs del proceso de industrializacin. En segundo lugar, no podemos olvidar que la extraccin y posterior industrializacin de los recursos naturales implican una inevitable descapitalizacin en cuanto a recursos naturales de las regiones y de las provincias donde se encuentran estos recursos; en algunos casos se trata de recursos naturales no renovables por ejemplo el petrleo y el cobre, o renovables, en todo caso, en tiempos geolgicos, en miles de aos; y en otros, se trata de recursos no renovables como los recursos pesqueros, madereros, etctera. Pero en ambos casos existe el riesgo que los recursos naturales de las regiones y los municipios se pierdan definitivamente. En el primer caso, porque son agotables y, en el otro caso, porque definitivamente se pueden aplicar prcticas irracionales de explotacin como, por ejemplo, en el caso de la anchoveta, poniendo en peligro de extincin muchos de los recursos. En tercer lugar, al darse una descapitalizacin de estos recursos, tambin se trata, entonces, de que el llamado canon compense la prdida que tienen estas regiones y municipios. Pero tambin hay que transferir recursos a las regiones y municipios donde estn estos recursos naturales, para compensarlos, para otorgarles financiamiento para los proyectos de inversin que requieren con la finalidad de resolver los problemas que se han ido generando por la explotacin de estos recursos, por ejemplo, los problemas de medio ambiente, los problemas de mayor presin demogrfica, la deficiencia en los recursos de agua y de otros servicios pblicos debido al crecimiento de la poblacin de una manera no planificada. Por estas consideraciones, debo sealar que el canon es un derecho legtimo de nuestros pue-

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blos y esta Constitucin tiene que consagrarlo. Para tal efecto, haremos llegar a la Comisin de Constitucin un texto sustitutorio de la parte pertinente del artculo 81, que dir textualmente: "Corresponde a las regiones y municipios, donde los recursos naturales estn ubicados y donde se procesan, una participacin adecuada en los beneficios o ingresos econmicos que genera su aprovechamiento, conforme a ley. La industrializacin de los recursos naturales se hace preferentemente en la zona de produccin". Aqu no nos referimos al derecho a participar en una parte proporcional del impuesto a la renta, porque con frecuencia las empresas pblicas no pagan dicho impuesto. El colega Retegui nos pide una interrupcin, con su venia, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Retegui Trigoso. El seor RETEGUI TRIGOSO (NM-C90). Seor Presidente, simplemente para suscribir todo lo que est expresando el colega Julio Daz Palacios. Creemos que el ltimo prrafo del artculo 81 est redactado de una manera defectuosa. Consideramos que, tal como se ha expresado, en tanto que la delimitacin de la descentralizacin todava no est definida, constituye un exceso asignarle a los municipios en forma exclusiva el ntegro de los ingresos por concepto de canon. Creemos que el texto debe quedar tal como lo ha indicado el colega Julio Daz y tal como fuera propuesto por la Comisin de Amazona y Medio Ambiente. Adems, la Constitucin no slo debe referirse al impuesto a la renta. Creo que la Comisin de Constitucin no tiene claro qu tipos de ingresos puede generar una explotacin de recursos naturales; existen diversos tipos de ingreso, no slo el que se obtiene por conceptos tributarios, sino que tambin hay regalas, participacin de la produccin y otros tipos de ingresos. Pienso que el concepto que debe incluirse debe ser: "... de los ingresos que para el Estado genere la explotacin de los recursos naturales", tal como fuera propuesto por la Comisin de Amazona y Medio Ambiente. Gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Daz Palacios. El seor DAZ PALACIOS (MDI). Bien, colega. Realmente nos felicitamos por coincidir con el colega Retegui y con muchos colegas

congresistas que proceden de las regiones y provincias. Traduciendo la verdadera inquietud y propuesta de nuestros pueblos, necesitamos lograr que se consagre una formulacin del "derecho al canon", que no signifique una mera ilusin, sino la garanta de una importante transferencia de recursos para lograr el desarrollo descentralizado de nuestro pas. Presidente, lamento no conceder interrupciones porque mi tiempo es corto. La mayora le ofreci al pas dentro de su propuesta de reestructuracin del Estado un Estado moderno; y la modernidad, seor Presidente, pasa por incorporar en el presupuesto criterios que hasta ahora no han sido tomados en cuenta, en particular en lo relativo a la cuenta general. El artculo 88 hace referencia a que la cuenta general tiene que ver con los criterios tradicionales de vigilar si efectivamente se ha hecho la ejecucin presupuestaria en funcin de los ingresos y egresos. Pero se es un criterio convencional que muy raras veces se ha cumplido, por un lado, y, por otro, resulta poco positivo para el pas desde una ptica de desarrollo sostenible y, ms an, desde el cumplimiento de las obligaciones de un Estado moderno. Por eso es que muchsimos pases, con el apoyo de organismos como el Banco Interamericano de Desarrollo y el Banco Mundial, estn promoviendo la necesidad de que las cuentas generales de las repblicas, es decir, la cuenta general de cada pas, tambin incorpore el criterio de valorizar econmicamente el patrimonio natural de cada nacin, pues si de los recursos naturales va a depender el desarrollo de cada pas, es importante tener no slo un inventario hecho de vez en cuando de qu recursos naturales y qu patrimonio tenemos en trminos de flora, fauna, etctera, sino de cmo evolucionan estos recursos conforme a los planes de desarrollo. Por ejemplo, de acuerdo a estudios ms o menos actualizados, tenemos aproximadamente doscientos sesenta y dos cuencas hidrogrficas, cuarenta a cincuenta mil especies de flora, somos propietarios por decirlo as del ochenta y cinco por ciento de la poblacin mundial de alpacas y del treinta por ciento de la poblacin mundial de llamas; pero qu va a pasar con estos indicadores de aqu al prximo ao? ste es un asunto que tambin tiene que ser incorporado en la cuenta nacional, tal como recomiendan muchos organismos internacionales. Para tal efecto es que esta-

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mos presentando un aadido al artculo 88, sealando estrictamente que: "Forma parte de la Cuenta General la valorizacin econmica del patrimonio natural de la Nacin". Muchos pases ya tienen importantes y significativas experiencias en la incorporacin de este criterio a su respectiva cuenta nacional. Finalmente, seor Presidente, queremos expresar nuestra sorpresa por el hecho que el artculo relativo a la Contralora General slo toma en cuenta una de las tres funciones que la Constitucin de 1979 le asignaba. Se seala que la Contralora es competente para supervigilar la ejecucin de los presupuestos del sector pblico, lo que es correcto; pero se han omitido las otras dos competencias: la necesidad de que supervigile las operaciones de la deuda pblica, y que supervigile la gestin y utilizacin de los bienes y recursos pblicos. Por ello, solicitamos a la Comisin de Constitucin que subsane esta omisin salvo que exista otro criterio, pues nos parece muy grave por las implicancias que pueda tener, en un momento en el que todos necesitamos, no slo dar la imagen, sino garantizar que los rganos de control real cumplan efectivamente un rol de fiscalizacin eficaz en nuestro pas y aseguren lo que todos deseamos: un adecuado y ptimo uso de nuestros recursos fiscales para garantizar el desarrollo sostenible de nuestro pas. Eso es todo, colega Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Mario Paredes. El seor PAREDES CUEVA (FREPAP). Seor Presidente: Creo que varios colegas que me han precedido en el uso de la palabra estn de acuerdo conque se vuelva a incluir el segundo prrafo del artculo 139 de la Constitucin vigente. Si bien est contemplado dentro de nuestro Cdigo Tributario, considero que es importante mantener este texto porque en los principios que seala se encuentran los criterios rectores, reguladores, para el establecimiento de polticas, de las normas, de todo un rgimen tributario. Otro de los puntos con el que estamos de acuerdo, es el referido a las exoneraciones, pero slo en caso de extrema emergencia. O sea, se podra agregar: "hay exoneracin tributaria slo en el caso de emergencia extrema, expresamente declarada por ley". Pero existe un tema que creo ha sido olvidado para ser claro, no s si hay olvido, y es el re-

ferido a que los tributos financian exclusivamente el funcionamiento del sector pblico y deben cubrir los costos del servicio para el cual se recaudan. Este aspecto es importante, que ya fue planteado por el PPC a travs del doctor Bedoya, quien present un proyecto de ley que se vio en este Congreso. Entonces, si ya hemos visto estos proyectos, por qu no incluirlos en nuestra Constitucin, sera muy importante. Otro punto, Presidente, es el referido a la discriminacin. En el artculo 139 de la Constitucin vigente se dice: "(...) No hay impuesto confiscatorio ni privilegio personal en materia tributaria". Sobre este tema quiero referir una experiencia personal, Presidente. Mi experiencia personal, como empresario de la Plaza de Acho durante cinco aos, es que debido al resentimiento de dos ex presidentes de la Repblica se ha mantenido un impuesto confiscatorio, discriminatorio. Se trata del general Velasco, que fue pifiado en la Plaza de Acho, y por lo que pregunt: "Cul es el espectculo pblico no deportivo que paga la mayor cantidad de impuestos?". Le dijeron que el hipdromo y el juego de ruleta. Entonces dijo: "Ah, entonces a esto de Acho lo castigo y le pongo igual, el treinta por ciento". Y se coloc el treinta por ciento sobre toda la entrada bruta, que viene a ser un setenta por ciento del ingreso lquido. Esto es un impuesto confiscatorio. Y as se mantuvo durante el gobierno del doctor Alan Garca, porque a mi compadre tampoco le dejaron entrar a Acho y entonces dijo: "Igual, que se revienten". Y el arquitecto Belaunde tambin pens que el impuesto era bueno porque se trataba de gente de una lite especial y dijo "que lo paguen". Ahora que le toca dirigir a la beneficencia porque est constituyendo una empresa la beneficencia, slo paga el diez por ciento de impuesto; y cuando se encargan los municipios, stos no pagan nada. Es decir, el empresario privado es el sacrificado. Si se trata del municipio, no hay ningn impuesto; si se trata de la beneficencia, slo paga diez por ciento; y cuando invierte un empresario privado, paga el treinta por ciento. Esto es discriminatorio. Presidente, el seor Larrabure me pide una interrupcin. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Larrabure. El seor LARRABURE GLVEZ (FIM). Los mandatarios de turno que iban a la Plaza de Acho imponan impuestos porque reciban rechiflas, se fue el caso de Alan Garca y del general

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Velasco. Usted cree que le convenga al presidente Fujimori ir a la Plaza de Acho? Gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Paredes. El seor PAREDES CUEVA (FREPAP). No podra contestar porque desgraciadamente ya no soy empresario de la Plaza de Acho. En la Plaza Arenas de Lima s se le va a aplaudir. El seor ZEVALLOS ROS (NM-C90). Me concede una interrupcin?, con la venia de la Presidencia. El seor PAREDES CUEVA (FREPAP). S, cmo no, con la venia de la Presidencia. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Daniel Zevallos. El seor ZEVALLOS ROS (NM-C90). Gracias. Seor Presidente, pido que en el tercer prrafo del artculo 81 se incluya lo siguiente: "Corresponde a las zonas, conforme a ley, recibir una participacin adecuada de los ingresos que genere para el Estado la explotacin de sus riquezas naturales". Gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Paredes Cueva. El seor PAREDES CUEVA (FREPAP). Para terminar, quiero hacer llegar mi felicitacin a mi colega el doctor Olivera, que ha estado fenomenal esta tarde. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el congresista Mario Ocharan. El seor OCHARAN ZEGARRA (PPC). Seor Presidente: Voy a empezar mi intervencin haciendo referencia al artculo 81, en la parte relativa a la distribucin de la renta, a manera de canon, para los municipios. Creo que ste es un tema trascendental que debe merecer la atencin de todos los seores congresistas... Le rogara que ponga orden en la Sala, Presidente. Me refera al artculo 81, en la parte relativa a

la distribucin de la renta, a manera de canon, para los municipios. Creo que es aqu, cuando se habla de la distribucin del canon, que debe establecerse que no slo para los municipios, sino tambin para la instancia de gobierno intermedia entre el poder central y los gobiernos locales, de tal manera que propongo que se modifique la redaccin del tercer prrafo de este artculo, para que diga: "Corresponde a los niveles de gobierno, distintos al gobierno central, conforme a ley, percibir una participacin...". En cuanto al artculo 83, que se refiere a que el proyecto de presupuesto debe estar efectivamente equilibrado, considero indispensable que se incorpore el prrafo que ha propuesto mi partido, el PPC. Es necesario que todas las leyes de carcter tributario que procuren ingresos al Estado deban votarse independientemente de la Ley de Presupuesto y antes de sta. Esto significa que no podemos, por un lado, aprobar el presupuesto en forma integral y, en una fecha distinta, aprobar todas aquellas leyes que generan los ingresos, justamente, para equilibrar ese presupuesto. Por lo tanto, sugiero que se agregue un ltimo prrafo a este artculo, que dira lo siguiente: "Las leyes de carcter tributario que sean necesarias para procurar ingresos al Estado, deben votarse independientemente de la Ley de Presupuesto y antes de sta". Con relacin al artculo 84, debo coincidir con la propuesta de mi colega Henry Pease, en el sentido de que no es el Congreso el que no debe tener iniciativa para crear ni aumentar gastos pblicos. Debo insistir en el hecho de que es el congresista el que no tendra esta facultad. Pero el Congreso s la tendra para modificar el presupuesto, y esto es una facultad inherente a la labor de fiscalizacin que debemos tener los ochenta congresistas. Voy a proponer la incorporacin de un nuevo artculo que considero el ms trascendental en la discusin de este captulo, y se refiere al hecho de que el proyecto de presupuesto que el Presidente de la Repblica enve al Congreso, debe inicialmente pasar por la evaluacin y dictamen de la Comisin de Presupuesto. Esto es indispensable, porque si prospera el planteamiento de la mayora, o de la Comisin de Constitucin, querr decir que el Presidente de la Repblica enviar el 15 setiembre el proyecto de presupuesto directamente al Pleno del Congreso. Sabemos que el Presidente de la Repblica tiene mayora dentro del Congreso; entonces, para qu se enva el presupuesto si ya sabemos que tendr una aprobacin prcticamente definitiva, sin que pase por

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un anlisis previo, sin el debate previo con los ministros de Estado en la comisin creada a ese fin, para luego elevar el dictamen al Pleno del Congreso, adonde podrn venir los ministros a sustentar, ante el Pleno, el presupuesto que finalmente aprobaramos. Y digo esto, seor Presidente, porque me preocupa mucho la situacin que se est dando en este momento. El presupuesto que rige para 1993 ha sido aprobado en un gobierno de facto, presupuesto que sigue vigente. Realmente me preocupa que, transcurridos seis meses del presente ejercicio, este presupuesto an no haya sido adecuado al orden jurdico existente en el pas, cual es el sistema democrtico. Esto es absolutamente contraproducente, ms an con la necesidad que tenemos de darle al pas claridad en cuanto a la ejecucin del gasto pblico. Quiero hacer referencia a una serie de excesos que se dan a travs de la Ley de Presupuesto de 1993, aprobado, repito, por un gobierno de facto. Estoy seguro que una vez que lo lean los miembros de la mayora van a darse cuenta por qu no es conveniente que el presupuesto se cia al mecanismo sugerido por la Comisin de Constitucin. En este presupuesto vigente para 1993, particularmente en lo dispuesto en el artculo referido a la excepcin de los lmites, montos y procedimientos para efectuar adquisiciones, se permite, por ejemplo, que se diga: "quedan exceptuadas de lo dispuesto en el presente artculo las adquisiciones y contrataciones efectuadas por emergencia o urgencia". Y lo increble es que en el punto b) se diga: "efectuadas obteniendo ventajas econmicas para el Estado". Quiere decir que slo considerando que hay indicio de una ventaja econmica para el Estado se puede adjudicar la buena pro. Igualmente, en el artculo que seala que para cambiar la modalidad de ejecucin de estudios y obras por contrata, a la de administracin directa, slo se requiere de resolucin del titular del pliego. Es decir, con una resolucin del titular de pliego se podr modificar la modalidad de contratacin. Del mismo modo, en el artculo 12 se dan exoneraciones excesivas a las cpulas militares y policiales. Ellas pueden ejecutar el presupuesto que se les asigna de la manera que crean conveniente, puesto que existe un decreto supremo secreto mediante el cual se les permite adquirir departamentos, terrenos, computadoras, pinturas, etctera.

Asimismo, y lo ms increble, tambin se exonera de licitacin a la contratacin de servicios de aseo y limpieza para las entidades del Estado. Es decir, seor Presidente, estamos ante una serie de excesos innecesarios que, obviamente, no le ofrecen al pas ninguna seguridad ni transparencia en lo que se refiere a la ejecucin del presupuesto, por lo cual los peruanos no podemos tener la seguridad y la confianza de que nuestros recursos estn adecuadamente utilizados. Pero el asunto no queda ah. La Comisin de Presupuesto a la cual pertenezco todava no ha revisado la ejecucin presupuestal de 1992, an no ha revisado para nada la ejecucin presupuestal de 1993, y el presupuesto de 1993 tampoco ha sido revisado. Yo le pido aqu al Presidente de la Comisin de Presupuesto, con toda cordialidad, que explique el porqu de toda esta situacin. Ha habido una dilacin intencionada para no revisar todos estos aspectos. Por qu? Porque se desea que el presupuesto vigente siga siendo aplicado en funcin de como ha sido aprobado por el gobierno de facto. Creo que esto no se condice con la transparencia con que debemos actuar todos los miembros de este Congreso, para que, repito, el pas sepa que sus recursos estn adecuadamente utilizados. Igualmente, seor Presidente, al interior de esta Comisin de Presupuesto, se nos ha asignado alegremente a los nueve miembros la fiscalizacin de aproximadamente veinticinco pliegos, veinticinco pliegos a cada uno de nosotros, pero no se nos ha dado, absolutamente, la ms mnima posibilidad de poder ejercer nuestra funcin de fiscalizacin, pese a los mltiples reclamos que le hemos hecho al seor Yoshiyama, Presidente del Congreso, quien no ha atendido para nada nuestros reclamos; y ac tambin quiero decirle al Presidente de la Comisin de Presupuesto, que nos explique por qu l no supo conseguir todas las facilidades que necesitamos para cumplir mnimamente con nuestra labor de fiscalizacin. Se piensa que la fiscalizacin del Congreso se da a travs de la Comisin de Fiscalizacin, pero todos sabemos que dicha Comisin slo se ocupa de casos donde los hechos estn consumados, mientras que la Comisin de Presupuesto es el control recurrente, es decir, es el control que va paralelo a la ejecucin del gasto. Todo esto no se puede realizar porque ha habido una deficientsima labor del Presidente de la Comisin de Presupuesto para hacer prevalecer la prestancia de esta Comisin. Hay otro tema fundamental que tiene que ver con una omisin en la redaccin del articulado

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referido al presupuesto. Se ha hablado, o se habla, en el artculo si no me equivoco, el 88 que se refiere a la Cuenta General de la Repblica, que sta debe estar acompaada de un informe de auditora realizado por la Contralora General. Pero no se ha hablado para nada, o no se ha aprobado o considerado dentro de este artculo, el tema referido al Sistema de Contabilidad Nacional. Es indispensable que exista un Sistema de Contabilidad General porque, justamente, este Sistema es el que prepara la informacin, el que la clasifica y la eleva a la Contralora General de la Repblica para que sta revise la cuenta nacional. Es inexplicable el hecho que no se haya considerado un artculo que considero importante. De igual modo, este mismo tema est vinculado con la Contralora General de la Repblica, puesto que si no hay un Sistema Nacional de Contabilidad, y siendo la Contralora el rgano de fiscalizacin que se basa en el Sistema Nacional de Contabilidad para ejercer su funcin de fiscalizacin, simplemente la Contralora no tendr un sistema organizado de contabilidad para poder ejercer su labor fiscalizadora. Por lo tanto, considero que es indispensable que ese artculo se considere en este captulo de presupuesto. Finalmente, quiero tratar el tema de la Contralora General de la Repblica. Pienso que no hay un conocimiento pleno de lo que significa la labor de esta importante institucin del Estado, puesto que se le ha tratado de minimizar, de restarle autonoma, de restarle funciones, cuando lo que debemos hacer los ochenta congresistas es justamente fortalecer a esta institucin, darle los suficientes recursos. No es posible que la Contralora General de la Repblica, en el presente ejercicio, est funcionado con siete millones seiscientos mil soles. Cmo una entidad tan importante va a poder desplazarse en el mbito nacional para poder ejercer esta importante labor de fiscalizacin? Siendo sta la realidad, a travs de este artculo le restamos an ms su autonoma y sus funciones. Para este tema propongo el siguiente artculo: "La Contralora General, como organismo autnomo y central del Sistema Nacional de Control, supervigila la ejecucin de los ingresos y egresos". Por qu? Porque se confunde cuando se dice que supervisar la ejecucin presupuestal y todas las entidades del Estado slo responden ante la Contralora cuando se trata de fiscalizar los gastos. Pero quin fiscaliza los ingresos? Quin fiscaliza a la SUNAT para que cumpla con las metas y los procedimientos que debe cum-

plir en ejercicio de su funcin? Quin fiscaliza a la SUNAD respecto de la fiscalizacin de contrabando y de los ingresos de las mercaderas por las Aduanas? Estas dos entidades, al parecer, tienen ciertos privilegios, puesto que estn al margen de lo que significa el control y la fiscalizacin por parte de la Contralora General de la Repblica. Por ello es que, en mi opinin, es indispensable que esos trminos sean considerados en este artculo; es decir, que la Contralora debe supervigilar la ejecucin de los ingresos y egresos del presupuesto del sector pblico. Adems, en la propuesta de la mayora, o de la Comisin de Constitucin, se le han retirado por no decir cercenado dos importantes funciones a la Contralora General de la Repblica: las referidas a la supervisin de las operaciones de deuda pblica, y a la gestin y utilizacin de bienes y recursos pblicos. Yo pregunto a los seores que han concebido ese artculo, quin va a hacer esa labor de fiscalizacin, esas dos importantes tareas? Qu organismo alterno se est proponiendo para que fiscalice estos temas fundamentales? Quin va a fiscalizar las operaciones de endeudamiento? Quisiera que me respondan estas preguntas. Ah estn en juego ingentes cantidades de dinero en moneda extranjera, por lo que creo que de todas maneras la tarea de supervigilancia debe ser incorporada dentro de las obligaciones de la Contralora. Igualmente, seor Presidente, quin va a fiscalizar la debida utilizacin y racionalizacin de los recursos y patrimonios del Estado? Que me respondan cul ser la entidad que se encargar de reemplazar a la Contralora General de la Repblica en esta tarea? Asimismo, propongo que este artculo en el tema referido a la designacin del Contralor de la Repblica seale que ningn Contralor de la Repblica superviva a una gestin presidencial. Por razones de tica, por razones de moral, no se puede mantener un Contralor despus de dos aos de concluido un gobierno, porque es obvio que no se ejecutar la fiscalizacin de las operaciones del gobierno anterior. Y no me estoy refiriendo slo al actual rgimen, sino a todos los gobiernos que vengan en adelante. Creo que por la salud del pas no se debe permitir que el Contralor sobrepase el lmite de un perodo presidencial. Quiero referirme a la organizacin y atribuciones del Sistema Nacional de Control en el tema de la descentralizacin.

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No es posible tener una Contralora capitalina, una Contralora dbil en su accionar. Quin no conoce que la Contralora nunca intervino, o hizo accin de control, en las Fuerzas Armadas. Quin no conoce que esto mismo ha sucedido con el Ministerio de Economa y Finanzas. Y quin no sabe que nunca se intervino ni a la SUNAD ni a la SUNAT. Quiere decir que hay entidades sagradas, al margen del control, incluso del propio Congreso, seor. Creo que el tema de la descentralizacin est estrechamente ligado con el accionar de la Contralora General de la Repblica. Son dos mil ochocientas instituciones del Estado las que tienen que ser controladas; y por lo que los provincianos conocemos, no sabemos de fiscalizacin alguna que se haya hecho a ningn municipio en el interior del pas. Por qu? Porque la Contralora es dbil, tiene un presupuesto bajo y no tiene las herramientas suficientes como para poder abarcar la integridad del pas. Por eso propongo que debe normarse sobre Contraloras descentralizadas. Quiero terminar con un tema muy breve, seor Presidente, el que inclusive lo he conversado con tcnicos de la Contralora. En el artculo 88, donde se indica el 28 de julio como fecha lmite para que la Contralora pueda presentar la Cuenta General de la Repblica, pienso que es un perodo muy corto para que la Contralora pueda trabajar con toda profesionalidad y con la amplitud suficiente la Cuenta General de la Repblica. Me han manifestado que todas las entidades del Estado presentan sus balances al 31 de marzo de cada ao; y si fijamos como fecha lmite el 28 de julio, creo que la Contralora no va a poder cumplir a cabalidad con esta funcin. Por lo tanto, sugiero que en ese artculo se seale como fecha lmite el 15 de setiembre. Eso es todo, seor Presidente. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Jorge Velsquez. El seor VELSQUEZ GONZLES (FNTC). Seor Presidente: Observando con detenimiento nuestra Carta Magna, vemos que un artculo no ha sido variado; casi todos han sido tocados, pero algunos no s por qu nosotros mismos no los hemos cambiado. Como dice el dicho, "en casa de herrero, cuchillo de palo". Paso a leer el artculo 84: "El Congreso no tiene iniciativa para crear ni

aumentar gastos pblicos, salvo en lo que se refiere a su presupuesto. Tampoco puede proponer tributos con fines predeterminados. En cualquier otro caso, las proposiciones de ndole tributaria requieren previo informe del Ministerio de Economa y Finanzas." Algunos se han referido tangencialmente al asunto, pero nadie lo ha tocado a fondo. En la Carta Magna de 1979, y en el actual proyecto, los congresistas nos hemos "castrado" al renunciar a nuestra funcin principal de legislar. No tenemos capacidad de iniciativa integral; nos dan la oportunidad de iniciativa para ciertas cosas, pero para las ms fundamentales, realmente, nos hemos cortado los brazos. Yo provengo del interior de la Repblica, fui diputado en este rgimen que qued trunco el 5 de abril, no tuve la ocasin de cumplir con los encargos del pueblo de Arequipa. Creo que los ochenta congresistas provenimos, en gran parte, del interior de la Repblica, y cada vez que hacemos una visita recibimos documentos pidiendo obras fundamentales para el desarrollo de los pueblos. Qu resulta? Las regiones resultaron improductivas por falta de asesora tcnica, por falta de gente capaz podramos decirlo para proyectar leyes en beneficio de los pueblos, para proyectar obras en bien de los pueblos. Quien les habla, tanto en el rgimen anterior como en el presente, ha recibido, por ejemplo, el informe tcnico de ingenieros, de gente especializada del Ministerio de Agricultura no de cualquier persona sino de tcnicos, en el que se resumen los estudios realizados para la construccin de dos represas fundamentales para la ciudad de Arequipa: las represas de Pillones y de Condori. En la regin Arequipa, no s si por falta de capacidad, o por falta de tiempo o porque el gobierno regional simplemente fue convertido en un rgano ejecutor, estas dos obras fundamentales no han sido presupuestadas. Acabamos de pasar dos perodos severos de sequa en la ciudad de Arequipa, que han determinado que no tengamos energa elctrica, que los cortes y recortes de luz se hagan todos los das y, sobre todo, que no tengamos el agua suficiente y fundamental para el riego de la provincia de Arequipa. Muchas sementeras no han producido por falta de agua; y esto es por falta de previsin, porque en la cuenca hdrica del ro Chili no se hizo dos obras fundamentales como son Pillones

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y Condori, las mismas que nos permitiran almacenar la cantidad de agua suficiente para cubrir la demanda en las temporadas de sequa. Adems, porque tenemos una hidroelctrica, como es la de Charcani, que puede generar ciento treinta y cinco megavatios construida durante el gobierno de don Fernando Belaunde y terminada en el gobierno del doctor Alan Garca Prez, pero es un "elefante blanco" porque en la actualidad slo genera treinta y cinco megavatios; es decir, se han gastado ochocientos millones de dlares en forma insulsa, es como regalar dinero en un momento de crisis, como el actual, que realmente pone en situacin de postracin a nuestro pueblo. El pueblo de Arequipa reclama estas dos represas desde hace muchsimos aos atrs, pues las obras fueron proyectadas desde el ao 1950, sin embargo no se han hecho. Quienes han alcanzado estos proyectos a Jorge Velsquez Gonzles, representante de Arequipa, son los agricultores arequipeos, personal tcnico del Ministerio de Agricultura que tienen estos estudios en sus carpetas por aos, sin que se ejecuten las obras, sin que se las programe en el Presupuesto General de la Repblica. Y es que continuamos con el centralismo que siempre ha agobiado a los pueblos del interior; jams hemos pensado que en los pueblos del interior no se desarrollan actividades por falta de energa elctrica, que no hay industrias por falta de energa elctrica, que no se aumenta la frontera agrcola por falta de agua; es decir, no se hacen obras fundamentales. En esta ocasin yo he presentado dos proyectos de ley y me pueden servir como testigos los compaeros de la Comisin de Presupuesto y otras comisiones, como la de Agricultura, por ejemplo, pero los mismos no han sido tomados en cuenta. Por qu? Por este bendito artculo que deberamos sacarlo, extirparlo, desaparecerlo de la Constitucin; por ese artculo es que no tenemos capacidad de gasto los representantes del pueblo. Entonces, para qu hemos sido elegidos? Pregntense ustedes que son de provincias, qutense el velo poltico, piensen en los asuntos que les han sido encargados por su pueblo. No pueden cumplirse las obras porque, simplemente, la Constitucin nos margina, nos "castra" en nuestra capacidad de iniciativa. Seores, yo quisiera que este artculo sea reformado, permitiendo que en el caso de obras fundamentales, que cuenten con el aval de los gobiernos regionales y locales, s podamos tener iniciativa de gasto quienes hemos sido elegidos por el pueblo para ser sus representantes. Hay que ser sensibles con las provincias. Arequipa no

hubiese tenido los problemas que ha pasado hace poco si hubiera tenido las dos represas, si hubiera tenido la capacidad de almacenar el recurso hdrico en cantidad suficiente para regar sus sementeras en los tiempos de sequa, y si hubiera tenido la energa elctrica para industrializar su regin. Y mi problema, seguramente, es el mismo que ustedes tienen en sus provincias. Nosotros, la gente del interior, venimos con encargos del pueblo, y cuando regresamos a nuestros territorios nos piden cuentas. Felizmente los de la capital no tienen ese problema, pero nosotros los que venimos del interior s. Ya he sufrido las consecuencias en las elecciones para la Constituyente. La votacin fue ms baja. Por qu? Porque la gente me lo dijo en mi cara y a travs de los medios de comunicacin social: "Jorge, no has cumplido". Pero nosotros no podemos explicarles que la Constitucin nos "castra", nos corta las manos, no nos permite legislar en favor de ellos, porque el centralismo, desde lejos, a mil kilmetros de, por ejemplo, Arequipa, no nos permite actuar, y aqu no saben nada de las obras fundamentales que necesita nuestro pueblo. Quiero dar una interrupcin al seor Larrabure, Presidente. Si usted fuera tan amable. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Csar Larrabure. El seor LARRABURE GLVEZ (FIM). Con la venia de la Presidencia; muchas gracias, congresista Velsquez. Realmente me contagia su emocin el congresista Velsquez, demuestra su gran sensibilidad social, pero quiero decirle que el problema de Arequipa yo he recorrido los valles de Arequipa, Majes, todos los sitios, inclusive Ocoa, donde tambin se quiere hacer una gran irrigacin es que no hay dinero, el Tesoro Pblico no tiene dinero. Entonces, creo que lo que hay que hacer es abrir una licitacin internacional para todos esos proyectos. As como los de Arequipa, existen grandes proyectos de irrigacin que benefician a los agricultores, como los del norte Olmos, Tinajones, Gallito Ciego, en todo el Per quieren irrigaciones. Por lo tanto, repito, lo que hay que abrir es el mercado, mediante licitaciones internacionales, para que vengan grupos de extranjeros japoneses, coreanos y se puedan llegar a realizar estos proyectos. Crees, amigo Jorge Velsquez, con la venia de la Presidencia, que un proyecto de doscientos

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millones de dlares podr ser hecho por el gobierno central? El gobierno no puede hacer un proyecto de diez u once millones de dlares porque no tiene dinero, menos va a hacer uno de cuarenta, cincuenta, cien o doscientos millones de dlares. Yo te entiendo, me identifico plenamente contigo, pero lo que tenemos que hacer es abrir las puertas al capital extranjero y que vengan ellos, mediante licitaciones internacionales, a realizar los proyectos de irrigacin. Con todo gusto. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Jorge Velsquez. El seor VELSQUEZ GONZLES (FNTC). En buena hora, seor Larrabure, si viene el capital. Yo estoy de acuerdo con el captulo econmico donde se ha insertado un artculo especfico para permitir que se den en concesin los recursos hdricos, cuando se trata, por ejemplo, de generar energa elctrica para las industrias. Pero hay obras que ya no se puede vender, porque ya estn construidas y simplemente se tienen que concluir. Para qu construyeron la hidroelctrica de Charcani? En este caso primero tenan que haber construido la represa; sin embargo, primero hicieron la obra final y se olvidaron del almacenamiento del agua; eso es lo que ahora falta, agua precisamente. Y ese encargo lo hemos recibido del pueblo, lo hemos presentado, y los informes de la Comisin de Presupuesto son negativos para estas obras fundamentales en beneficio del desarrollo del pueblo de Arequipa. Y en qu se basan para rechazar este proyecto? Precisamente en este artculo que indica que nosotros no tenemos capacidad de gasto. Presidente, la colega Lozada me solicita una interrupcin. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seora Lozada de Gamboa. La seora LOZADA DE GAMBOA (NM-C90). Gracias, seor Velsquez. Solamente le quisiera decir que yo no podra concebir una independencia de poderes si es que el Poder Legislativo va a tener iniciativa de gasto en asuntos pblicos. Estaramos, definitivamente, interfiriendo la labor del Ejecutivo. Creo que nosotros tenemos que cumplir con nuestra labor legislativa y fiscalizadora respecto del Ejecutivo. Si es que el Ejecutivo da prioridad, dentro del presupuesto, a la ejecucin de determinada obra, nosotros, como fiscalizadores, seramos los en-

cargados de ver que se cumpla; pero no podemos tener iniciativa de gasto, creando as un conflicto entre las funciones que deben tener ambos poderes. Gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Jorge Velsquez. El seor VELSQUEZ GONZLES (FNTC). Para eso nos han puesto ideas en la cabeza y no la tenemos de adorno, para eso son los reglamentos de los dispositivos legales de la Constitucin, para eso son las leyes, para que se vea la forma en que las regiones den el visto bueno y los legisladores traigan los encargos y se d prioridad en el presupuesto del prximo ao a las obras fundamentales de los pueblos. La cabeza no la tenemos de adorno, es para pensar. Sin embargo, creo que nuestra misin principal es procurar un desarrollo igualitario entre los pueblos del interior y la capital de la Repblica. Todas las obras se programan para la provincia capital y para la provincia constitucional del Callao; y las obras que no interesan, que pasan desapercibidas, que son muy pequeas, se hacen en el interior eso s, aparecen en televisin; pero creo que no se hacen obras fundamentales para el desarrollo de los pueblos. Y si nosotros buscamos nivelar, que haya un desarrollo igualitario para todos los departamentos del pas, entonces debemos procurar que se hagan estas obras. Para tal efecto, los legisladores, que tenemos el encargo de nuestros pueblos, debemos tener la capacidad de legislar. Considero que se debe abrir el debate sobre este aspecto. La mayora de constituyentes, especialmente los de provincias, aqu es donde tenemos que reclamar, aqu es donde tenemos que "pitear". Este artculo es lesivo para los intereses de los pueblos del interior. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Jos Barba. El seor BARBA CABALLERO (CD). Seor Presidente: Yo slo espero que las propuestas del seor Ocharan, que en mi concepto son serias, estn bien documentadas y son muy concisas, sean tomadas en serio por la Comisin de Constitucin y ojal logren formar parte del articulado. Creo que con ellas estaramos asegurando no slo una verdadera justicia tributaria, sino tambin una adecuada fiscalizacin.

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En lo que se refiere a las preocupaciones legtimas del seor Velsquez, muchos parlamentarios limeos y de otras capitales no han hecho su publicidad ni su propaganda prometiendo obras pblicas. Todos sabemos perfectamente que las funciones de un parlamentario son legislar, fiscalizar y, sobre todo, actuar con independencia y probidad frente al Poder Ejecutivo. Si el seor Velsquez cumple con estas condiciones en su perodo, estoy seguro que va a ser recibido con laureles y aplausos en su respectiva circunscripcin y nuevamente lo tendremos de vuelta por aqu. En lo que se refiere a otra preocupacin legtima del seor Ocharan con respecto a la Contralora General de la Repblica, considero que no es equitativo ni justo ni prudente que el Presidente de la Repblica proponga ante el Congreso a los propios funcionarios encargados de ejercer control y fiscalizacin sobre los actos del Poder Ejecutivo. De all que me parece legtima la propuesta creo que de Henry Pease en el sentido de que el Contralor General de la Repblica sea propuesto y elegido por el Congreso, con lo cual garantizaramos una efectiva y, quizs, adecuada fiscalizacin. Con relacin a los tributos, el artculo respectivo me parece insuficiente por su poca claridad y, sobre todo, porque no crea un marco de principios para gravar con justicia a los contribuyentes, y esto podra ser una puerta para algunas arbitrariedades del Poder Ejecutivo. La fijacin de los impuestos, gravmenes y contribuciones por ley, slo despus de su aprobacin por el Parlamento, es una conquista parlamentaria que viene de los tiempos de Carlos I, en Inglaterra. Y as tiene que ser, seor, bsicamente para librar a los ciudadanos de impuestos caprichosos y arbitrarios. Sin embargo, a pesar de que este aspecto est establecido, no hay claridad en el artculo propuesto, y esto, como bien lo sabemos, es una garanta universal e indispensable en toda Constitucin, sobre todo en materia tributaria. Adam Smith ya desde el siglo XVIII enarbol los cuatro principios fundamentales que deben regir para la creacin de los impuestos: a) gravar segn la capacidad del contribuyente; b) establecer los impuestos con certeza, fijndose claramente: poca, monto y modo de pago; c) comodidad y flexibilidad para el contribuyente; y d) que la recaudacin ocasione al fisco el menor gasto posible. La justicia tributaria, a su vez, exige: a) igualdad de sacrificios; b) proporcionalidad del sacrificio; c) mnimo sacrificio colectivo; y d) publicidad.

El Estado tiene el deber de informar y de explicar, sobre todo all donde sus actos afecten los bolsillos de los contribuyentes. Todo lo anterior, incluyendo un marco de referencias o de principios para el contribuyente, est claramente establecido en el artculo 139 de nuestra Constitucin actual. Lo que no entiendo es por qu se la ha desfigurado de una manera que ahora resulta irreconocible y, adems, me parece que el esfuerzo es absolutamente insuficiente, no da garantas a los contribuyentes y, sobre todo, hemos desfigurado un artculo constitucional que, en mi concepto, era sobresaliente y debera de mantenerse tal como est. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra, seor Barreto. El seor BARRETO ESTRADA (NM-C90). Seor Presidente: En primer lugar, como miembro de la Comisin de Presupuesto, quiero levantar algunos cargos que se le han atribuido a esta Comisin. Se ha dicho que ha habido una interferencia, una obstaculizacin para que la Subcomisin de Licitaciones realice su trabajo. Esto no es cierto. Nuestro Presidente de la Comisin es un congresista que, adems de ser un tcnico, se caracteriza por tener el don de gentes, propicia el dilogo y, sobre todo, nos da mucha apertura. De modo que quiero, justamente, que se entienda que estamos trabajando dentro de ese marco, e inclusive algunos miembros de la Comisin en minora han testificado que el ambiente en el que se realiza el trabajo en la Comisin de Presupuesto por su cordialidad, por su apertura quisieran que se trasladara a las comisiones donde tambin prestan atencin a los proyectos de ley. Presidente, quiero referirme al tema tributario. Colega Ocharan, quiero indicarle, a travs de la Mesa, que estamos analizando un tema en nuestra Comisin y quisiramos, evidentemente, agotarlo dentro del seno de sta y no traer su complejidad a este Pleno y as complicar la situacin de cordialidad a la que invocara el congresista Garca Mundaca. En relacin al artculo 78, sobre el tema tributario, sabemos que todo impuesto o tributo tiene un ciclo de vida en la administracin tributaria: creacin, modificaciones y supresin. Es pertinente analizar el tema tributario desde dos perspectivas: a) en cuanto a la presentacin de iniciativas legislativas tributarias; y b) en lo referente a la aprobacin de dichas iniciativas.

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En cuanto a las propuestas o iniciativas que significan incorporar un nuevo tributo, modificarlo o proponer su eliminacin en el torrente tributario, es algo que queda a criterio tanto del Poder Ejecutivo como del Legislativo, y del pueblo en general a travs de sus diversas organizaciones. En cuanto a la facultad de legislar, sta es inherente a los miembros del Congreso. Por tanto, es el Congreso y slo l quien toma la decisin final en cuanto a la aprobacin de los tributos se refiere. Debe tambin quedar establecido, con toda claridad, que el ejercicio de la potestad tributaria, tanto con relacin a la iniciativa tributaria como a la aprobacin de los tributos, no debe ir en contra ni menos violar los derechos fundamentales de la persona. De otro lado, los tributos son la base fundamental que sustenta los presupuestos anuales del sector pblico, y generan como es sabido la mayor proporcin de los ingresos pblicos. En trminos financieros, los ingresos tributarios marcan el nivel de la capacidad del gasto pblico y, por tanto, la posibilidad de atencin de los servicios bsicos para la poblacin, como son la salud, la educacin y los servicios pblicos. Otro fundamento bsico para la gestin tributaria es el anlisis de la presin tributaria durante los ltimos aos. Segn cifras del Ministerio de Economa y Finanzas, la presin tributaria ha sido la siguiente: en 1990, en el primer semestre, lleg al cuatro por ciento; en 1991 lleg a siete punto seis por ciento; en 1992 lleg a ocho punto siete por ciento; y para el presente ao se proyecta una presin tributaria del nueve por ciento. Por estas consideraciones, seor Presidente, es necesario que la nueva Constitucin incorpore dentro de la funcin de la administracin del Estado el papel rector de la Superintendencia Nacional de Administracin Tributaria. Por lo tanto, propongo que se adicione al artculo 78 el siguiente prrafo: "La Superintendencia Nacional de Administracin Tributaria administra los tributos. La ley establece su organizacin y autonoma funcional. El Poder Ejecutivo designa al Superintendente de Administracin Tributaria por el plazo correspondiente a un perodo constitucional". Con referencia al artculo 85, propongo que se adicione lo siguiente: "as como de los otros pliegos de su sector". Lo sustento, Presidente. El texto slo se refiere a cada ministro, pues dice: "sustente el respectivo pliego de egresos". Como se puede apreciar, la redaccin est en singular,

es decir, se refiere al ministerio; pero debe indicarse que la mayora de ministerios tienen en su estructura orgnica instituciones pblicas descentralizadas que conforman pliegos, por lo que el ministro, como jefe de su sector, debe ser quien sustente dichos pliegos. Asimismo, en el propio artculo 85, propongo se adicione la siguiente expresin: "y el Contralor General". Sustentacin: el texto se refiere, adems de los ministros, a los titulares de pliegos de otros poderes del Estado, as como a organismos autnomos que no estn ubicados dentro de la estructura orgnica del Estado, en ningn otro poder. Tal es el caso de la Contralora General, que no forma parte de ningn poder del Estado, por lo que es necesario incluir dentro del texto al Contralor General, para que sustente su pliego. En consecuencia, el texto modificado quedara de la siguiente forma: "Artculo 85. El Ministerio de Economa y Finanzas sustenta ante el Pleno del Congreso el pliego de ingresos. Cada ministro sustenta el respectivo pliego de egresos, as como los otros pliegos de su sector. El Presidente de la Corte Suprema, el Fiscal de la Nacin, el Presidente del Jurado Nacional de Elecciones y el Contralor General sustentan los pliegos correspondientes a sus instituciones". En el artculo 87 deben eliminase tanto la palabra "habilitaciones" como "y dems modificaciones", por las siguientes razones: se debe eliminar "habilitaciones" porque este trmino forma parte de una modificacin presupuestaria, y a nivel de Congreso se tramitan los crditos suplementarios as como transferencias de partidas, por lo que es innecesario considerar dicho trmino. Se debe eliminar "y dems modificaciones" porque sta incluira tambin a las transferencias de asignaciones que se encuentran a nivel del pliego; es decir, cuando existen transferencias entre programas cuya aprobacin la debe dar el titular del pliego. En consecuencia, slo deben reservarse para el Congreso los crditos suplementarios, as como las transferencias de partidas. El artculo debe quedar as: "Artculo 87. Los crditos suplementarios y transferencias de partidas se tramitan ante el Congreso tal como la Ley de Presupuesto. En receso parlamentario se tramita ante la Comisin Permanente, la cual, para aprobarlos, requiere los tres quintos del nmero legal de sus miembros".

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En el caso del artculo 88, debe adicionarse el prrafo siguiente: "La ley establece las disposiciones relativas a su proceso de elaboracin, examen, presentacin, revisin y aprobacin". El proceso del presupuesto pblico ha estado contenido en la Ley N 14816, la Ley Orgnica del Presupuesto Funcional de la Repblica, que ha venido siendo modificada en el tiempo, siendo la ltima modificacin la realizada por este Gobierno con la Ley Marco del Proceso Presupuestario. En cambio, en el proceso de la Cuenta General se incluyen las etapas de elaboracin, por la Contadura Pblica de la Nacin, sector Economa y Finanzas; examen, por la Contralora General; presentacin, por la Presidencia de la Repblica; revisin y dictamen, por el Congreso de la Repblica; y aprobacin, por el Congreso y Presidencia de la Repblica. El proceso indicado ha carecido de una normatividad, por lo que es necesario que una ley regule los procedimientos, responsabilidades, plazos y sanciones a los infractores, dado que mediante la Ley de Presupuesto se asignan los recursos para su uso en las diferentes entidades gubernamentales. En consecuencia, el texto modificado quedara de la forma siguiente: "Artculo 88. La Cuenta General de la Repblica, acompaada del informe de auditora de la Contralora General, se remite por el Presidente de la Repblica al Congreso el 28 de julio del ao siguiente al de ejecucin del presupuesto. Es examinada y dictaminada por una comisin revisora dentro de los noventa das ulteriores a su presentacin. El Congreso se pronuncia en el plazo de treinta das. Si no hay pronunciamiento del Congreso en el plazo sealado, se eleva el dictamen al Poder Ejecutivo para que se promulgue, mediante decreto legislativo, la aprobacin respectiva. La ley norma las disposiciones relativas a su proceso de elaboracin, examen, presentacin, revisin y aprobacin." stos son mis aportes dirigidos a la Comisin de Constitucin, salvo mejor parecer de sta. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra, seor Carpio. El seor CARPIO MUOZ (R). Seor Presidente: Slo para referirme a un aspecto muy puntual que ha sido utilizado como argumento en el debate, no slo esta tarde aqu en el Congreso Constituyente, sino que viene siendo utili-

zado en el debate nacional en curso sobre el tema de la descentralizacin. El doctor Henry Pease y luego el doctor Julio Daz Palacios, han mencionado que sera importante considerar en la Constitucin, en el captulo del Rgimen Tributario y Presupuestal, un porcentaje del presupuesto destinado a las instancias descentralizadas. No son los nicos que en el debate nacional estn proponiendo esto. El seor alcalde de Trujillo, ingeniero Jos Murgua, ha propuesto tambin lo mismo. Acabamos de recibir una propuesta del alcalde de Arequipa, el profesor Fernando Ramrez Alfaro, que tambin propone lo mismo, estableciendo el porcentaje de veinte por ciento. En el debate sobre este tema, diversos ciudadanos estn proponiendo lo mismo; inclusive, el viernes ltimo tuve oportunidad de asistir al Congreso Nacional de Alcaldes, y varios seores alcaldes proponan distintos porcentajes: unos planteaban el veinte por ciento, otros treinta, y otros hasta sealaban el cincuenta por ciento del presupuesto. Creo que es dable tratar este punto en el Congreso, pues lo hemos tocado en el debate fuera de este Hemiciclo. Yo no dudo que todas las personas que plantean el porcentaje destinable a las instancias descentralizadas, lo hagan de buena fe y partiendo de una concepcin descentralista slida. El problema est, como lo vengo diciendo en esos debates fuera del Hemiciclo, en que esta propuesta no tiene un sustento tcnico cabal. Si nosotros queremos tener un texto constitucional que sea eficaz, debemos valorar cada una de las medidas en funcin de esa eficacia. Me explico, seor Presidente. El pedir que en la Constitucin figure un porcentaje sea quince, diez, treinta y cinco, veinte o cincuenta por ciento del presupuesto destinado a las instancias descentralizadas, ya nos est demostrando, en primer lugar, la diversidad de opiniones, lo que indica que no hay un sustento tcnico para el pedido, justamente por la variedad. Pero, en segundo termino, es problemtico porque todo depende de las competencias que transfiera el gobierno central a las instancias descentralizadas. Pues, si transferimos competencias por decirlo, en salud, en seguridad ciudadana, en educacin, en agricultura, en pesquera, en comercio y dems, podra implicarse, por ejemplo, que las planillas de maestros, de enfermeras, de mdicos, de ingenieros, de tcnicos en agricultura y dems pasen a ser responsabilidad de las instancias descentralizadas, de tal suerte que podramos vernos en un callejn sin salida. Si, por ejemplo, pedimos el veinte por ciento para las instancias descentralizadas, y luego se

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les transfieren una serie de competencias a los gobiernos regionales, o departamentales o los municipios, tantas que los recursos no alcanzaran para cubrir el pago de planillas, para cumplir con todas las competencias descentralizadas que asumiramos, con lo cual podramos estar haciendo el peor negocio del siglo. Por lo tanto, no es tcnico pedir un porcentaje del presupuesto, sea cual fuere y por ms que, como es cierto, la Constitucin de Colombia s seale porcentajes. Finalmente, es antitcnico el tratar de repartir un presupuesto a futuro, pues no sabemos cul ser el monto de cada uno de los presupuestos. Es necesario, entonces, permitir la flexibilidad en el mandato constitucional, que sean los Congresos del futuro los que establezcan, de acuerdo a competencias constitucionales y de conformidad a las competencias que se transfieran a las instancias descentralizadas, los montos que realmente deben corresponder a estas instancias descentralizadas. Por eso, seor Presidente, con el mayor respeto por los ciudadanos que utilizan esos argumentos, discrepo con ellos y me mantengo en la frmula que he hecho alcanzar a la Comisin de Constitucin. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra, seor Pedro Garca. El seor GARCA SAAVEDRA (NM-C90). Gracias, seor Presidente. En la Ley de Presupuesto, no es novedad, todos los aos el Ejecutivo hace una proposicin a partir de la cual se aprueba el presupuesto del ao este ao ha sido la 25986 y la Ley Marco. Dentro de la Ley Marco del Presupuesto, que es la ley que norma el presupuesto, se seala todo lo referente a la ejecucin y operatividad de la administracin del gasto; y la parte fundamental es la que se refiere a la fiscalizacin de las personas que trabajan dentro de las instituciones del Estado, las personas a quienes se les entrega dinero para que ejecuten el gasto. Es, pues, la ley la que nos dice todo lo que es nuestro presupuesto de la Repblica. Ahora que todos nuestros colegas estn dispuestos a fiscalizar los gastos que se han hecho a travs de la historia es muy importante lo que dicen todos los colegas, todos estamos de acuerdo con la fiscalizacin, podemos hablar mucho de la fiscalizacin. Pero, como el colega Ocharan

dijo, existe ya un artculo en la Ley de Presupuesto el 12, el cual se refiere a las "exoneraciones y licitaciones". Los gobiernos de antao han hecho cosas que hoy merecen crtica mucho se habla de esto, seor, pero es necesario que cada gobierno haga correcciones, que nosotros, los que estamos aqu, tambin descentralicemos la fiscalizacin para que no ocurran los errores que se dieron antes. Bien, todos pensamos que hacemos bien al pedir fiscalizacin. Pero al hacer una Constitucin, como la que estamos haciendo en estos momentos, se tiene que pensar en la agilizacin del gasto anual. Hoy en da, el gobierno recin asigna partidas en el mes de abril; para los que hemos trabajado en una entidad del Estado, sabemos que el gasto del Estado est supeditado a lo que venga del gobierno, a lo que asigne al Ministerio de Economa y Finanzas, y a lo que el MEF distribuya; es el MEF el que distribuye a los diferentes sectores. Y cuando se planifica el gasto de una regin, de un departamento escuelas, colegios, postas mdicas, implementacin para salud, como ya dijo el seor Ocharan, tambin se deben planificar las licitaciones, tambin se debe ver el gasto de las Fuerzas Armadas. Todo eso tiene que ser transparente, eso es bueno, eso es fiscalizacin. Pero, cmo hacer para que se norme todo esto? Analizando el artculo 89 del proyecto, que dice: "La Contralora General de la Repblica es organismo de derecho pblico que goza de autonoma conforme a ley. Se encarga de supervigilar la ejecucin del Presupuesto de la Repblica", yo aadira aqu: " (...) el Presupuesto de la Repblica en forma descentralizada". sa podra ser la mejor manera para que en el futuro, con la nueva descentralizacin de gobierno, se haga la fiscalizacin. Pero cmo se va a hacer esto? Creo que deberamos descentralizar por sectores. Y quin se encarga de fiscalizar? Seran los congresistas muchos colegas congresistas se han hecho fama por ser los fiscalizadores, los que representan en estos momentos a las regiones, a los departamentos. Seor, cuando se hace un planteamiento de este tipo, no se trata de un planteamiento poltico, es un planteamiento tcnico; y el gasto es una cuestin tcnica. La poltica se utiliza cuando se quiere hacer un puente donde ste no se requiere, sino que se requiere una pista. Esto lo deca el colega Benito Velsquez: no tenemos capacidad de gasto. Administrar el Estado es algo muy complejo, sobre todo si no hay recursos; hasta de este mismo

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Congreso se dijo que no tena recursos para su administracin, y esto es complicado. Hay muchas cosas que no se pueden tratar rpidamente, sino que hay que analizarlas. Pienso que esta parte de la Constitucin es lo ms tcnica que se pueda hacer. S pensamos que debemos participar en una fiscalizacin descentralizada. La Contralora, s pensamos que puede ser descentralizada, acompaada de todos los controles internos de los sectores que pueden fiscalizar dentro de los departamentos como son Educacin, Salud, Minera, Pesquera, Industria, Transporte, etctera y que tienen rganos de auditora; eso servira para poder hacer la fiscalizacin. Lo que tenemos que hacer los congresistas es fiscalizar el manejo presupuestal que hacen las regiones y no venir a decir que no se hace fiscalizacin; por ejemplo, el que habla es el ponente de las tres regiones: Ucayali, Grau y Andrs Avelino Cceres. Para eso est nuestra funcin legisladora, y no para venir a gritar. Aqu, por ejemplo, los responsables de la regin Grau, de la regin Andrs Avelino Cceres, me envan datos sobre los gastos de ejecucin fsicofinanciera que se estn realizando. Y lo hacen porque todo esto est normado en la Constitucin; si no lo dijera, mal haramos al decir que no se est haciendo fiscalizacin. Ahora, evidentemente, tiene que fiscalizarse, se tiene que ir a ver el manejo fsico, es decir, ir a ver las obras. He dicho todo esto, seor Presidente, para poder poner en claro todo lo que se est diciendo en el debate de los artculos pertinentes sobre materia presupuestal a incluirse en la Constitucin. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Manuel Moreyra. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Seor Presidente: No quisiera alterar la paz buclica que embarga esta magna asamblea el da de hoy, donde, quizs, hasta podran presentar el artculo de la reeleccin indefinida del Presidente de la Repblica de repente pasa sin que nos demos cuenta. Pero quisiera decir algunas ideas referentes al rgimen tributario y presupuestal. En primer lugar, seor, sobre lo que es el artculo 78, yo s creo que es muy importante que se reintegre a dicho artculo lo dispuesto por la Constitucin vigente, es decir, que la tributacin se rige por los principios de la legalidad, unifor-

midad, justicia, publicidad, obligatoriedad, certeza y economa de la recaudacin. Pero, lo que me parece ms importante es la parte final: "no hay impuesto confiscatorio ni privilegio personal en materia tributaria". Como bien han recordado ya algunos seores congresistas, esta norma les ha permitido a los ciudadanos privados, en algunos casos, el poder oponerse a actos de evidente abuso, hechos que se pretendan hacer por el Estado; de tal manera que su supresin significara permitir la posibilidad de que se realicen en el futuro tales abusos. De tal manera que la primera sugerencia que hago, es apoyar que se reintegre esta norma en el artculo 78. En segundo lugar, quisiera decir, de manera muy breve, que me parece correcto que se haya reintegrado la norma que dice: "Corresponde a los municipios, conforme a ley, recibir una participacin adecuada del impuesto a la renta sobre las utilidades percibidas por la explotacin de los recursos naturales en cada zona, en calidad de canon". Seor Presidente, donde tengo ms dificultades es en el artculo 83 del proyecto. Creo que ah hay varias frases que realmente sobran. "El proyecto presupuestal debe estar efectivamente equilibrado". Yo nunca he sabido exactamente qu significa equilibrar un presupuesto, y podramos hablar largamente sobre este problema. Todo presupuesto contiene en s un cierto desequilibrio que va en funcin a las posibilidades de crecimiento de un pas. Si un pas est creciendo en el orden del cinco al ocho por ciento, evidentemente hay un margen para incrementar la cantidad de moneda y, por consiguiente, hay un margen para tener un cierto desequilibrio. Sin embargo, concuerdo en que dado los evidentes abusos que antes se han hecho de esta posibilidad, donde cuando era posible crear, sin que fuera inflacionario, tres, cuatro o cinco por ciento al ao, se creaba quinientos, mil y dos mil quiz convenga mantener la norma como objetivo, y decir: "el proyecto presupuestal debe estar equilibrado". Decir "efectivamente" creo que ya es una exageracin, nunca hay un equilibrio absoluto. Pero como norma, como objetivo, dado repito los evidentes excesos que se dieron en este pas, podra quedar. Lo que s creo que es una evidente exageracin, es lo que a continuacin sigue: "Los prstamos del Banco Central de Reserva o del Banco de la Nacin no se contabilizan como ingreso fiscal". Evidentemente, un prstamo nunca es un ingreso fiscal...

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El seor CHIRINOS SOTO (R). Me permite una interrupcin? El seor MOREYRA LOREDO (SODE). S, cmo no, seor Chirinos, con la venia de la Presidencia. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Chirinos Soto. El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Presidente, tanto el primer prrafo del artculo al que se refiere el doctor Moreyra, como el segundo prrafo, tienen que ver mucho con la poltica presupuestal bajo los ltimos gobiernos, en particular bajo el gobierno inmediatamente anterior. Deca la Constitucin vigente que el presupuesto debera estar "efectivamente equilibrado", y los ministros de Economa y Finanzas presentaban un presupuesto y decan, siempre, que estaban equilibrados. Y cmo se equilibraba el presupuesto? Con los prstamos del Banco de la Nacin y el Banco Central de Reserva. Si al Ministro de Economa le faltaban cien mil millones de soles por decir una cifra dbil pona: "ingresos, prstamo del Banco Central o prstamo del Banco de la Nacin: cien mil millones de soles". se es el punto. El punto es que el dinero que adelante el Banco Central o que preste el Banco de la Nacin, si tiene recursos para prestar, puede ser contabilizado como ingreso fiscal para el efecto de declarar que el presupuesto est equilibrado. Hemos querido salir al paso, enrgicamente, a esa corruptela, enrgicamente, en la medida de lo posible. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Moreyra. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Seor Presidente, vuelvo a repetir, los presupuestos nunca estn totalmente equilibrados; pero admito que han habido excesos evidentes frente a las posibilidades que hay, y que, por consiguiente, como principio, podra quedar. Pero decir ya que los prstamos no se deben contabilizar como ingresos cualquiera que sea la historia pasada donde eso ha sucedido, y no lo dudo, es un evidente exceso, es decir algo contradictorio: ningn prstamo, por definicin, es ingreso. De tal manera que si alguien leyese esto sin conocer los antecedentes, por lo menos dira que quienes han redactado esto carecan del conocimiento elemental de lo que significan los trmi-

nos. Yo insisto, un prstamo no es un ingreso fiscal, no lo puede ser, por definicin; por consiguiente, a mi juicio, esta frase sobra o, en todo caso, habra que reformularla de manera que no contenga una contradiccin de por s. Luego sigue una frase que, francamente, yo la veo inconveniente: "Los prstamos del extranjero no se destinan a los gastos corrientes". Seor Presidente, en este ao y eso ha sucedido en todos los aos hay muchos prstamos que s se destinan a los gastos corrientes. Por ejemplo, estamos destinando ahora ingresos que se llaman del Grupo de Apoyo que son prstamos o ingresos que provienen de instituciones como el Banco Mundial los crditos financieros o del BID, que se usan para el pago de la deuda pblica; y este pago de la deuda pblica es un gasto corriente, tpicamente es un gasto corriente, en aquella parte que se refiere a intereses. Por consiguiente, estas operaciones que repito se estn realizando ahora y sin las cuales el actual presupuesto no podra equilibrarse, no podran realizarse conforme a esta norma presupuestal. Dicho entre parntesis, el actual presupuesto vigente tiene un dficit de dos y medio por ciento, dficit que se cubre con el ingreso de prstamos extranjeros, es decir, no hay una creacin interna de moneda, pero s hay un desequilibrio que est cubierto por estos prstamos extranjeros. Presidente, el seor Chirinos me pide otra interrupcin. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Chirinos Soto. El seor CHIRINOS SOTO (R). Creo que puedo contestar las tres observaciones del doctor Moreyra. La ltima, sobre gastos corrientes. Se va a cambiar de expresin para dar a entender de lo que se trata, que es gasto burocrtico. La segunda, que los prstamos del Banco Central de Reserva no se contabilizan como ingresos; no hay tal contradictio in adjectun, basta revisar los presupuestos del gobierno anterior para ver que en la Ley de Endeudamiento se consideraban como ingresos los prstamos del Banco Central y del Banco de la Nacin para el efecto de equilibrar el presupuesto. Y en cuanto a la primera, todos sabemos que es una aspiracin tener un presupuesto "efectivamente equilibrado", no slo nuestra. El doctor Moreyra no ignora estoy seguro que en los Estados Unidos hay una fuerte corriente de opinin para introducir una enmienda en la Consti-

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tucin, de modo que el presupuesto americano est equilibrado sin recurrir a prstamos; los americanos tambin equilibran su presupuesto recurriendo a prstamos, es decir, considerando los prstamos como ingreso. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Moreyra Loredo. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Seor Presidente, entonces, queda claro que en opinin del seor Chirinos el equilibrio presupuestal es una aspiracin; sin embargo, aqu no se pone como una aspiracin, se pone como una norma, y se es el peligro: poner normas que despus no se van a exigir que se cumplan. Pero yo aceptara que se diga: "el presupuesto debe tender a ser equilibrado o debe ser equilibrado"; eso se entender como una norma no de total cumplimiento, pero s como una norma que debe servir de gua. Ms o menos, sa es la idea. Pero vuelvo a decir: el prstamo no puede ser un ingreso. Que el gobierno del seor Alan Garca hiciese leyes sin ninguna lgica, no quiere decir que algo que era incorrecto deje de serlo. Y, finalmente, en cuanto a que los prstamos del extranjero no se destinan a gastos corrientes, vuelvo a expresar que hoy da se est utilizando para estos fines, y poner "gastos burocrticos" no cambia las cosas, porque existe el sistema de la caja nica. Lo cierto es que el crdito extranjero s sirve aqu en el Per o fuera del Per para cubrir desequilibrios, desequilibrios que estn presupuestados; desgraciadamente sta es la situacin. Seor Presidente, quisiera decir dos pequeas ideas adicionales. En primer lugar, el artculo 84, francamente, me parece un exceso, aparte de que est mal ubicado. Dice: "El Congreso no tiene iniciativa para crear, ni aumentar gastos pblicos". La anterior Constitucin no deca "el Congreso no tiene", sino, en el artculo 199, segundo prrafo, deca: "Los Representantes a Congreso no tienen iniciativa para crear ni aumentar Gastos Pblicos, salvo lo dispuesto en el artculo 177". Y el objetivo era, evidentemente, evitar lo que en la Constitucin del ao 1933 se llamaba "las iniciativas parlamentarias", es decir, que hubiesen partidas para que fuesen asignadas, por parte de los representantes, diputados y senadores, a determinados gastos pblicos. Eso s me parece un error. Considero que el presupuesto tiene que manejarse de manera planificada, en funcin a las

prioridades nacionales, y que estas prioridades difcilmente pueden ser compatibles con las aspiraciones que puedan tener los seores diputados y senadores. Pero de all a decir que el Congreso no tiene iniciativa de gastos, creo que es ir un poco lejos. Por ello, sugiero que esta norma se mantenga en su esencia, que es la de evitar la iniciativa parlamentaria y se coloque en el lugar correspondiente, que objetivamente est all donde se establece cules son las limitaciones que tienen los representantes del pueblo. Dicho entre parntesis, eso eliminara por lo menos un artculo y, adems, creo que conceptualmente... El seor CHIRINOS SOTO (R). Me permite otra interrupcin, seor Moreyra? El seor MOREYRA LOREDO (SODE). S, seor Chirinos. El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Presidente, no voy a abusar de pedir interrupciones al doctor Moreyra, de modo que para contestarle... El seor PRESIDENTE. Doctor Chirinos, slo que estamos ya en un sobretiempo extra con el doctor Moreyra, as que le pido sea lo ms breve. El seor CHIRINOS SOTO (R). Presidente, le pido que le devuelva el tiempo que yo le he interrumpido y pido la palabra para contestarle oportunamente, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Prosiga, seor Moreyra. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Seor Presidente, finalmente quiero volver a referirme al artculo 146, porque efectivamente hay una omisin, hay una supresin respecto a lo que seala el artculo 146 de la Constitucin vigente, que s me parece muy importante que se incluya en la nueva Carta Magna. Dice: "La Contralora General, como organismo autnomo y central del Sistema Nacional de Control no me refiero a eso, eso es una definicin, supervigila la ejecucin de los presupuestos del Sector Pblico", y luego aade: "de las operaciones de la deuda pblica y de la gestin y utilizacin de bienes y recursos pblicos". Ningn endeudamiento poda o puede hacerse porque todava est vigente la Constitucin del ao 79 sin autorizacin de la Contralora, y este pase por la Contralora ha evitado muchos excesos. Entonces, me parece muy importante que se reintegre

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estas dos segundas funciones, que sealan que la Contralora supervise las operaciones de la deuda pblica y la gestin y utilizacin de los bienes y recursos pblicos. Y, finalmente, en cuanto a la ltima parte, ya he mencionado mi definitiva preferencia por que el nombramiento del Contralor sea sujeto a la ratificacin del Congreso. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra, seor Castro Gmez. El seor CASTRO GMEZ (MDI). Seor Presidente: En este artculo queda evidenciado, una vez ms, que el proyecto de la mayora busca elevar a la categora de norma constitucional, no el plan de gobierno esto sera mucho decir, sino las acciones de gobierno que viene implementado el ingeniero Fujimori. Y quiero demostrarlo a partir de tres hechos bien concretos. Por ejemplo, mediante Decreto Ley N 26162 del 31 de diciembre de 1992, en su artculo 1, con un contenido abiertamente contrario a la Constitucin vigente, se mutil las competencias de fiscalizacin y de control tcnico de la Contralora General de la Repblica. Y la propuesta contenida en el artculo 89 del proyecto de la mayora, en el sentido de establecerle como nica funcin el encargo de supervigilar la ejecucin del presupuesto de la Repblica, est contenida en el artculo 1 de este decreto ley dado justamente al concluir la etapa de concentracin de poderes del gobierno el 30 de diciembre, y sealar su entrada en vigencia a partir del 1 de enero del presente ao. En consecuencia, la propuesta de norma constitucional que nos traen aqu no es otra que la legalizacin de un atropello a la Constitucin vigente, producido en el ltimo momento de la fase de dictadura del gobierno del presidente Fujimori. En segundo lugar, por ejemplo, tambin mediante Decreto Ley N 25556 del 18 de junio de 1992, que crea el Ministerio de la Presidencia, se desactiv por completo todo el Instituto Nacional de Planificacin, y una serie de sus funciones, de sus direcciones y de sus responsabilidades pasaron a este nuevo ministerio. La accin de conjunto del Instituto Nacional de Planificacin, como entidad encargada, por mandato de la ley, de la elaboracin del Plan Nacional de Desarrollo, qued absolutamente dejada de lado. Y

lo que hoy nos propone la mayora es justamente darle categora constitucional a un decreto ley que fue dado tambin en plena fase de dictadura. Y un tercer aspecto tambin un hecho del gobierno del ingeniero Fujimori es el relacionado con la desaparicin del canon, la desaparicin del artculo 121 de la Constitucin vigente. Lo que hoy se pretende presentar como una reconsideracin, frente a la cerrada oposicin de los pueblos del Per, no es otra cosa que una manera de "pasar de contrabando" el hecho de que el canon se convierte en un sustituto de la obligacin fiscal con relacin a los presupuestos de los pueblos, y deje de tener su sentido original, el de ser un recurso adicional que surge del hecho de encontrarse en el mbito de las regiones los recursos naturales explotados por naturales o extranjeros. Entonces, seor Presidente, en este captulo, con estos tres casos, queda absolutamente claro que lo que busca el proyecto de la mayora es constitucionalizar las acciones de gobierno del presidente Fujimori, y sobre todo en estas etapas, sobre todo despus del 5 de abril, cuando abiertamente, sin ningn control, simple y llanamente agredi por completo la Constitucin de 1979. Esto es idntico a lo que se ha producido en seguridad social, en salud, en educacin, en problemas laborales, en donde, a travs de los decretos leyes, simple y llanamente deshizo la legislacin que desarrollaba claros mandatos constitucionales. Creo, en consecuencia, que la mayora debe reflexionar an est a tiempo, esperamos que lo haga que una Constitucin no es la Constitucin tcnica del Per, es la Constitucin Poltica del Per, es un acuerdo. No se trata simplemente de darle rango constitucional a un plan de gobierno, esa concepcin es totalmente estrecha y restringida; y reiteramos que durar lo que dure la transitoria mayora que hoy es vigente en el pas y que, como vemos, est empezando a cambiar. Escuchen, seores de la mayora, escuchen, seores del Gobierno, los pueblos estn reclamando cambios sustanciales y se estn manifestando, como en el caso del importantsimo acuerdo del Congreso de la Asociacin de Municipalidades. Termino, seor Presidente, alcanzando formalmente la propuesta del Movimiento Democrtico de Izquierda para la sustitucin del artculo 86, el referido a la Contralora General de la Repblica. Nos parece un verdadero despropsito

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que se pretenda dejar de lado las competencias de este organismo con relacin a la supervisin de las operaciones de la deuda pblica, y de la gestin y la utilizacin de los bienes y recursos pblicos. Consideramos que esto debe ser recogido en el artculo 86 del proyecto de la mayora. Tambin, para que el control por parte de la Contralora sea eficaz y verdaderamente autnomo, proponemos que el Contralor debe ser designado por el Congreso. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra, seora Lozada. La seora LOZADA DE GAMBOA (NM-C90). Por su intermedio, seor Presidente, para decirle al colega Castro que para eso estamos, justamente para hacer las reformas que necesita el pas; aqu est la mayora tratando de hacerlo en lo posible. Pero quiero referirme a algo que considero importante. El artculo 81 de la propuesta constitucional resalta la elaboracin de un presupuesto descentralizado, lo cual es necesario destacarlo por cuanto en toda la historia del Per jams se ha concebido un presupuesto de este tipo. Nosotros estamos conscientes y lo estuvimos en la Comisin de Descentralizacin, cuando planteamos nuestra propuesta constitucional que no es posible hablar de descentralizacin si no hablbamos de un presupuesto descentralizado. Y, justamente, este artculo no fue incluido en el captulo respectivo por cuanto ya estaba considerado, como lo vemos ahora, en el artculo que es materia de debate. Debo sealar que no podemos limitar a porcentajes el presupuesto que va a ser delegado a los organismos descentralizados, y en eso coincido plenamente con el colega Carpio. La descentralizacin es un proceso; por lo tanto, lo que hoy nos puede parecer muy saludable el pedir un veinte por ciento del presupuesto, maana nos puede parecer definitivamente una limitacin, cuando veamos que el Estado tiene la intencin como la tiene en el artculo aprobado a nivel de descentralizacin de delegar a los gobiernos locales las funciones de salud, educacin, cultura, etctera. Significara, entonces, que al aprobar un veinte por ciento se estara limitando. Por esta razn, coincido plenamente con el colega Carpio, no me parece pertinente que sealemos porcentajes. Es necesario resaltar la facilidad que se les est dando a los gobiernos descentralizados, a los go-

biernos locales, para que puedan endeudarse sin necesidad de que sean autorizados por ley. Las municipalidades, definitivamente, deben ser autnomas en su economa, y esto les debe facilitar el endeudamiento que necesitan para la ejecucin de sus obras. De otro lado, he escuchado al colega Ocharan hablar bastante acalorado no s qu motivos tenga con relacin a la Contralora General de la Repblica. Y en esto les quiero decir que si anteriormente el PPC y la Izquierda que fueron parte en alguna oportunidad de gobiernos anteriores, perdn, me refiero al PPC hubiesen tenido ese mismo nimo, ese mismo ardor para poder fiscalizar, no se hubieran cometido en este pas las irregularidades, los despilfarros por no decir algo ms que nos llevaron realmente al lugar donde el presidente Fujimori encontr el Estado en 1990. Y quiero saludar las iniciativas de la mayora con respecto a que la Contralora General de la Repblica sea descentralizada. Es pertinente que se consigne en el artculo constitucional que la labor de la Contralora General de la Repblica sea descentralizada, por cuanto consideramos que es imposible poder fiscalizar desde la capital de la Repblica. Esto es materia de una iniciativa de uno de los colegas de nuestra bancada. Por eso, por su intermedio, Presidente, le pido al Presidente de la Comisin de Constitucin que se considere esta propuesta para su inclusin en el artculo pertinente. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra la doctora Lourdes Flores. La seorita FLORES NANO (PPC). Seor Presidente: Varios temas son materia de propuestas nuestras, diferenciadas del texto aprobado por la mayora. Voy a referirme a la primera de ellas a ttulo personal. En la exposicin del doctor Antero FloresAraoz se ha sealado con claridad ms bien el punto de vista general que el partido defiende sobre este tema, que en todo caso tendra que ver con la relacin entre los poderes del Estado. Me refiero a la capacidad tributaria, como un primer tema, es decir, quines deben tener iniciativa legislativa en materia tributaria? El proyecto en minora est optando por una tesis global, que expondremos ms claramente en el curso de las prximas jornadas, cuando desarrollemos la relacin entre el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo, porque me parece que esto hay

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que verlo globalmente y no slo parcialmente dentro del tema de la iniciativa en materia tributaria. En nuestro proyecto estamos sealando que la iniciativa legislativa en materia tributaria slo debe corresponder al Poder Ejecutivo, como lo hace la Constitucin chilena; pero todo depende del cristal con que se mire y de los contrapesos que se establezcan. Yo, por eso, tengo un cierto temor de plantear estos temas a la vista del proyecto en su conjunto. No lo siento dentro de los balances que nosotros le hemos dado a nuestro texto, en el que, de un lado, planteamos que la iniciativa legislativa en materia tributaria slo corresponde al Ejecutivo; en el que definimos el mbito de la ley; pero donde, de otro lado, no recortamos en lo ms mnimo las potestades de fiscalizacin del Congreso. Por eso no formulo con demasiada vehemencia este planteamiento, que me parece de sana poltica tributaria, porque apreciamos con mucha claridad los recortes que se le han hecho al Parlamento en su funcin fiscalizadora y, en consecuencia, si se tomara esta propuesta en su conjunto, se estara fortaleciendo an ms al Poder Ejecutivo. S, en cambio, nos parecen importantes otros dos elementos vinculados a la capacidad tributaria: uno est recogido en la propuesta, ah donde se seala que mediante decretos de urgencia no se puede legislar en materia tributaria; es decir, los temas tributarios son definidos por el Congreso de la Repblica y no por el Poder Ejecutivo mediante decretos de urgencia. Adems, a raz de alguna de las intervenciones, esta maana se haca mencin al tema de las facultades delegadas; es decir, independientemente de donde surja la iniciativa, nuestra tesis es que el Parlamento debe dictar las leyes, stas deben ser leyes en sentido material y formal, deben emanar del Parlamento Nacional. Y si esto es as, seor Presidente, nuevamente hago referencia a nuestra propuesta global, pero creo que en este caso s vale para materia tributaria. Yo me animara a proponer que tampoco sobre materia tributaria quepa delegacin de facultades; es decir, vamos a hacer que el Parlamento, en efecto, sea la institucin de la que emane toda la potestad tributaria. Cierto es que en nuestra propuesta estamos eliminando la facultad delegada, porque nosotros vamos a otra tesis que es tajante: esto es materia de ley y nada ms. En consecuencia, en ningn otro aspecto ingresa el Parlamento, pero tampoco tiene el Poder Ejecutivo ninguna potestad de legislar por va delegada.

Por tanto, nosotros hemos formulado un concepto general: la iniciativa le corresponde al Ejecutivo y la definicin la tiene el Parlamento, pero el Parlamento no delega la potestad, ni el Ejecutivo norma en materia tributaria va decreto supremo extraordinario o decreto de urgencia. Creo que este primer tema podra ser materia de un anlisis y ojal de una respuesta por parte del Presidente de la Comisin de Constitucin. El segundo tema que diferencia nuestra propuesta de la propuesta de la mayora, es uno que dio lugar a un interesante debate con usted, seor Presidente: la posibilidad de tratamientos diferenciados en materia tributaria. Cierto es que el ltimo "tijeretazo" elimin del actual proyecto una norma hasta cierto punto contradictoria que haba sido originalmente aprobada por la Comisin de Constitucin. Esa norma estableca, en su primer prrafo, que no haba ningn tipo de privilegio, ningn tipo de exoneracin, ningn tipo de diferenciacin, tasas tributarias parejas en todo el pas, para todas las actividades, para todas las zonas, sin ningn tipo de excepciones. Sin embargo, ese mismo artculo hoy da eliminado sealaba que podan concederse las exoneraciones o privilegios que se establecieran por ley o por la propia Constitucin, con lo cual se desdeca de lo que en el primer prrafo haba indicado con tanta rotundidad. Seor Presidente, en este punto nosotros no somos dogmticos; no porque no creamos que el pas tiene que tender a tener un rgimen tributario lo ms simple y lo ms uniforme posible, esto nos parece sano, nos parece adecuado. El pas tiene que tender, en efecto, a simplificar su tributacin, a reducirla a menos tributos; tender, probablemente, a bajar las tasas en impuestos que constituyen realmente sobrecostos como es el impuesto general a las ventas con tasas de dieciocho por ciento. Y la tendencia debera ser, en efecto, a que no existan exoneraciones. Pero, as como la poltica de gasto la asignacin de recursos por el presupuesto es un mecanismo para el fomento del desarrollo y, en concreto, creo que es un mecanismo vital para el fomento del desarrollo descentralizado, tambin un gobierno puede decidir racional y lgicamente y creo que la Constitucin no puede cerrarle el paso el establecimiento de ciertos tratamientos que, en nuestro concepto, deben tener dos condiciones, y as lo precisamos en nuestro proyecto: tratamientos diferenciados con carcter selectivo y temporal.

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No admito que el argumento frente a este mecanismo de poltica tributaria, perfectamente racional y lgico, sea decir: "No, volvemos al subsidio, volvemos a los privilegios, volvemos a la inmoralidad, volvemos a la corrupcin". Ese argumento no lo admito como un argumento racional de poltica econmica. La tributacin es un instrumento de poltica econmica; y, en consecuencia, una tributacin adecuada puede perfectamente permitirle al pas sealar su norte y decir: "S, seor, voy a privilegiar tributariamente determinada actividad o determinada zona del pas"; y los ejemplos saltan a la vista. Las zonas francas son, evidentemente, zonas donde se produce un tratamiento tributario diferenciado. Son zonas donde se produce una exoneracin absoluta, si es que as el pas lo decide o los convenios que se hayan firmado conducen a eso. Pero el tema se suscit a raz del debate, por ejemplo, de la posibilidad del desarrollo de la zona de selva o de la zona de frontera. Yo justifico que en esos casos el pas pueda decir: "para generar condiciones de igualdad y para promover la inversin, yo exonero"; que se controle y fiscalice todo lo que haga falta, pero no cerremos esas puertas. Y los hechos terminan dndonos la razn, muy rpidamente, en este mismo gobierno. El prximo viernes ojal, as ocurra vamos a debatir una nueva Ley de Hidrocarburos que el pas necesita, que es fundamental para traer la inversin. Qu nos plantea la nueva Ley de Hidrocarburos? Exoneracin absoluta de un conjunto de aspectos; y hasta cierto punto eso es lgico, porque en determinados mbitos, en efecto, la competitividad del pas reclama de un tratamiento tributario diferenciado. Por lo tanto, creo que la concepcin dogmtica de afirmar: "ni un privilegio, ni una diferenciacin", es maniatar un instrumento econmico como es la poltica tributaria. Por eso, nosotros proponemos, especficamente en el artculo 88, lo siguiente: "Slo por ley expresa, aprobada por mayora calificada de ambas Cmaras nosotros hablamos de un sistema bicameral puede establecerse selectiva y temporalmente un tratamiento tributario especial para una determinada zona del pas". Estos dos puntos, junto con el de los principios tributarios, expuesto por el doctor Antero Flores-Araoz, y donde nosotros recogemos el planteamiento del Instituto de Derecho Tributario, nos parecen tres temas fundamentales en materia tributaria. En materia presupuestal, permtame resumir algunos de los puntos de vista que creemos deben corregirse.

En efecto, se ha hecho un cuestionamiento sobre la iniciativa en el gasto, y nos parece que la frmula del proyecto de mayora se excede del marco. Estamos de acuerdo conque los congresistas, individualmente, no tengamos iniciativa en el gasto; pero es razonable que haya, por parte de la Comisin de Presupuesto y del propio Congreso, iniciativas en trminos de modificacin del gasto o de reestructuracin del presupuesto. En segundo lugar, creemos que la frmula de "prioridad del gasto", podra ser mejor definida. Se incide y creo que deberamos hacerlo con ms firmeza en que las dos prioridades esenciales en el gasto deben ser: el gasto descentralizado, para favorecer la descentralizacin del pas y la inversin; y el gasto social. Creemos que la Ley de Presupuesto y esperamos que as se produzca en el debate del presupuesto de 1994 debe fundamentalmente incidir en esas dos variables: inversin pblica para fomentar el desarrollo descentralizado del pas, e inversin pblica para fomentar la inversin social y revertir la situacin que hoy da vivimos. El tercer punto tiene que ver con un tema que fue materia de debate tambin en la Comisin de Constitucin y donde nosotros discrepamos con la propuesta de la mayora. Logramos en un primer debate, con la intervencin del Presidente de la Comisin de Justicia, doctor Csar Fernndez Arce, que se admitiera la posibilidad de que tanto el Poder Judicial, como el Ministerio Pblico y el Jurado Nacional de Elecciones, pudieran presentar directamente al Parlamento Nacional su presupuesto. Comprendo que sera un caos si es que no se supiera el tope mximo que estos presupuestos deben tener. Pero hemos eliminado, y se aducen razones tcnicas, los porcentajes que contemplaba la Constitucin para el Poder Judicial contemplaba el dos por ciento. Hoy da, por tanto, el Poder Judicial ya no tiene ni siquiera de dnde asirse para reclamar su dos por ciento. Cierto es que no en todos los presupuestos de la Repblica se le asign esta suma, pero all haba un mandato constitucional: "al Poder Judicial se le asigna el dos por ciento". Se aducen razones tcnicas y se retira este porcentaje, y yo admito las razones tcnicas. Pero, entonces, decamos dmosle al Presidente de la Corte Suprema la posibilidad de presentar directamente su presupuesto, con los topes que le seal el Ministerio de Economa, pero no sometamos al Poder Judicial al va crucis de tener, primero, que pasar por el Ministerio de Economa, luchar all su primer presupuesto, que ste sufra recortes, que se acomode a los intereses generales y, luego, pasar el

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segundo va crucis, del sometimiento a un presupuesto que tiende a recortarse. Dicho con claridad, seor Presidente, independientemente de las normas sobre nombramiento de jueces, la carrera judicial, las normas procesales, la verdad de los hechos es que, si queremos un Poder Judicial fuerte, slido y moderno, tenemos que invertir en el Poder Judicial, tenemos que darle recursos ingentes al Poder Judicial, tenemos que revertir una situacin de mal pago a los jueces, de psima asignacin de recursos para su equipamiento, y por eso tenemos que darle la capacidad de presentar directamente su presupuesto y eliminarle, cuando menos, un primer factor de recorte y permitirle de este modo al Poder Judicial, en su condicin de poder del Estado, venir directamente a tratar con el Parlamento Nacional para que su presupuesto sea el ms slido y el ms grande que sea posible. Por eso, considero que ha sido un retroceso equivocado el impedir que el Poder Judicial, el Ministerio Pblico y el Jurado Nacional de Elecciones tengan que presentar su presupuesto al Ministerio de Economa, y slo entonces derivarlo. Hay otra frmula que tambin es posible y que podra ser una frmula de transaccin la tiene la Constitucin boliviana por ejemplo, con respecto a la Contralora General de Repblica. En qu consiste? En que, en efecto, presenta su pliego ante el Ministerio de Economa si eso es lo que se quiere, pero no se admite que el Ministerio de Economa modifique la suma que el Contralor General de la Repblica presenta. Podra transigirse en una frmula de ese tipo; es decir, el Poder Judicial presenta su pliego ante el Ministerio de Economa, pero ste no recorta el presupuesto que presenta a su consideracin para su remisin al Parlamento. Cualquiera de las dos vas nos parece razonable. Lo que yo aspiro, lo que el PPC aspira, es que si tenemos una real voluntad de transformar el Poder Judicial, seamos conscientes que no hay forma de transformarlo si no le asignamos ms presupuesto, y que no podemos seguir tratando como se viene tratando por siempre al Poder Judicial como la cenicienta de los poderes. Por eso espero que en este punto podamos encontrar una frmula de conciliacin, sea la que he indicado como una presentacin directa bajo tope que seale el Ministerio de Economa, o sea una presentacin ante el Ministerio de Economa, el que no puede modificar el presupuesto que le ha alcanzado el Poder Judicial. Y el ltimo tema, seor Presidente el doctor Moreyra hablaba hace un rato de una tarde bu-

clica, supongo que esto podra exaltar algunas pasiones, fue materia de un largo debate poltico: es el de la observabilidad o no del presupuesto. Yo adhiero la tesis de la inobservabilidad del presupuesto. El doctor Chirinos Soto afirmaba en la maana: "Parlamento que no aprueba el presupuesto no es Parlamento". Muy bien, aunque admito que en esto pueden haber tesis distintas. Yo sostengo que s hemos adoptado la frmula francesa, es decir, si el Parlamento no aprueba, en equis tiempo, el presupuesto preparado por el Ejecutivo, entonces entra a regir, mediante decreto legislativo, el presupuesto del Poder Ejecutivo; y si simultneamente como ocurra en la Constitucin de 1979 se le da a esta iniciativa del Ejecutivo que es su iniciativa nica, slo la puede hacer el Ejecutivo, ningn parlamentario puede tener iniciativa ni en el gasto ni en la formulacin del presupuesto, estamos ante una norma de naturaleza diferente. Es una norma de naturaleza diferente por el origen de la iniciativa slo la tiene el Ejecutivo; es una norma diferente por su sistema de aprobacin; es una norma diferente por la naturaleza que ella contiene. Aqu nosotros no ordenamos nada, la Ley de Presupuesto es slo una autorizacin de gasto. Y si esto es as, la potestad es una potestad del Congreso, la potestad de definir finalmente: "muy bien, seor, usted quiere gastar aqu"; pero este poder del Estado le dice: "no, seor, las prioridades del gasto son stas, las normas para el gasto son stas". En mi concepto, esto debiera ser y as lo reconoce un sector de la doctrina, en efecto, una potestad que emana de este poder del Estado y que no admite cuestionamiento alguno de parte del otro poder del Estado. Por eso, seor Presidente, creo que sera til afirmar constitucionalmente que el presupuesto de la Repblica es inobservable. De este modo quedara zanjada una discusin doctrinaria y nuestra Constitucin habra tomado posicin frente a un tema debatido en la doctrina. Creo que esto obligara a conciliar criterios, fortalecera la negociacin entre el Ejecutivo y el Legislativo sobre las prioridades del gasto, y permitira, finalmente, tener un presupuesto que consagre una potestad del Parlamento, sin que ella pueda ser cuestionada por el Ejecutivo porque de l naci la iniciativa, su Ministro de Economa concurri a sustentar los ingresos, sus ministros a sustentar sus gastos y sus egresos. No se tiene iniciativa desde el lado parlamentario, pero, finalmente, en qu se gasta y cmo se gasta, es una determinacin que el Parlamento

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hace sin que el otro poder del Estado pueda cuestionar tal decisin. Por eso, nuestro proyecto afirma que el presupuesto es inobservable, y nos gustara que la Constitucin tome partida en ese sentido. El ltimo tema. Reconozco los defectos del texto en materia de Contralora, defectos que mi colega Mario Ocharan ha advertido y en los que confieso nosotros mismos hemos incurrido al redactar nuestro texto alternativo. Creo que las propuestas hechas por el seor Ocharan fijan con mucha claridad, o con mucha mejor precisin las competencias de la Contralora General de la Repblica. S quiero decir y por eso es que yo me inclin tambin por la frmula de la mayora, aunque reconozco que los temas que ha planteado el seor Ocharan son correctos que me inclino, con mucha franqueza, a sealar que hay que definir que el mbito de la Contralora es el uso de los recursos, incluida la deuda, incluido el manejo de todos los recursos, pero que no son otros aspectos que tienen que ver con la gestin. Cuando esta maana el ingeniero Carlos Blanco, con toda razn, haca mencin a los cuestionamientos que sobre temas tcnicos haba hecho en ocasiones la Contralora, consenta con sus crticas; mucho ms graves me parecieron las atribuciones que le asign el Cdigo del Medio Ambiente, y me venan a la mente los recuerdos de aquellas situaciones en que la seora Contralora recorra determinadas zonas naturales del pas, iba o avanzaba sobre determinados proyectos y defina puntos de vista tcnicos. Se haba convertido la seora Luz Area Senz, a quien me refiero en la persona que defina en este pas qu proyecto era viable y qu proyecto era inviable. Eso es desnaturalizar la funcin de la Contralora. Por eso se haba convertido, efectivamente, como dice el doctor Antero Flores-Araoz, en la academia de las ciencias, y sa no es su competencia. En nuestro concepto, la Contralora debe quedar muy bien definida en el mbito de lo presupuestal, en el mbito de lo econmico, en la gestin financiera del Estado. El seor Ocharan ha precisado los alcances de esta atribucin, pero no debe quedar ninguna duda que el Contralor General de la Repblica no es un superpoder dentro del Estado, que no se convierta en un brazo que impida el funcionamiento del Estado o recorte las atribuciones del Estado. Y alguien ha dicho: "pero no se controla al Parlamento", y me parece muy bien. Creo que una de las ms modernas legislaciones en materia de

sistema nacional de control es la legislacin boliviana, y lo consagra bien. La Contralora es el brazo legal de la fiscalizacin que realiza el Congreso. Nosotros controlamos al Contralor. La Contralora es uno de los instrumentos tcnicos a travs de los cuales el Congreso ejerce su facultad de fiscalizacin. En consecuencia, me parece muy bien que la Contralora no pueda ingresar al Congreso porque, en efecto, ste es el poder fiscalizador supremo. Por lo tanto, considero que hay que darle a la Contralora General de la Repblica sus reales alcances, limitarla al mbito de lo econmico y financiero, ampliar la frmula, porque creo que la que hemos redactado es imperfecta y repito, hemos, porque yo tambin he tomado esta norma, y slo debe restringirse, por supuesto, al sector pblico, sector en el cual debe cumplir una tarea muy severa de fiscalizacin, pero en ningn caso de obstruccin o de superpoder. Sobre estos planteamientos, seor Presidente, hay diferencias entre el texto de la mayora y el nuestro, y ojal el seor Presidente de la Comisin de Constitucin tenga a bien recoger algunos de los puntos de vista expuestos. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Jorge Figueroa. El seor FIGUEROA VIZCARRA (NM-C90). Seor Presidente: Durante siglos se consider que el poder del rey vena de Dios y el monarca lo ejerca sin participacin de los sbditos. En tal situacin, el que los representantes del pueblo aprobaran los tributos, era una conquista frente al poder absoluto, y adems una garanta. El poder no representaba al pueblo ni tena en l su origen, el pueblo no decida definitivamente. Hoy el poder emana del pueblo y quienes lo ejercen lo hacen en su representacin, con las limitaciones sealadas por la Constitucin. Son representantes del pueblo, en el gobierno nacional, el Presidente de la Repblica y los congresistas. Hoy son estos representantes del pueblo los que pueden ejercitar el poder tributario dentro de las competencias que el poder constituyente les asigna, y bajo las responsabilidades que la Constitucin y las leyes sealan. No hay, entonces, razn para transportar mecnicamente la importante conquista parlamentaria de los tiempos de las monarquas absolutistas, a las democracias modernas donde el poder proviene del pueblo. Del mismo modo, seor Presidente, bien vale la

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pena recordar la reformulacin de la tesis de la divisin de poderes, segn la cual, a cada rgano le corresponde una funcin. De tal modo que hoy se habla, ms precisamente, de la divisin de funciones en un solo poder y de la necesidad de equilibrar las fuerzas entre los distintos rganos para que el Estado no someta al individuo y, ms bien, le sirva. Por otro lado, el dinamismo de la vida econmica exige de decisiones rpidas y oportunas que, ciertamente, no se condicen con el ritmo del Parlamento. No quiero decir que el Congreso sea una institucin morosa o indolente, algo que podra ser un defecto tanto del Parlamento como de otros rganos del Estado. Lo que s debo manifestar es que el Parlamento es una institucin intrnsecamente deliberante, reflexiva, y por esta virtud su actividad es, necesariamente, ms lenta que la del Poder Ejecutivo. En ese sentido, hoy existe una tendencia acentuada hacia el fortalecimiento de los gobiernos para que asuman funciones legislativas que otrora ostentaba el Parlamento, como consecuencia de los postulados de la teora clsica de la divisin o separacin de poderes. La labor normativa de los llamados rganos ejecutivos ya no se limita a la simple reglamentacin de las leyes dictadas por el Parlamento; actualmente se observa la tendencia a transferir al gobierno la potestad de dictar normas con rango de ley, debido a la rapidez y el tecnicismo que la tarea legislativa reclama en el mundo moderno. Me es difcil imaginar a un Parlamento elaborando leyes de cientos de artculos como la del impuesto a la renta o el impuesto general a las ventas, por citar unos ejemplos, dentro de las exigencias tcnicas que reclama una disciplina tan rigurosa como la del Derecho Tributario. Adems, hay que considerar que es el Ejecutivo al que le corresponde ver la poltica econmica, incluyendo la poltica tributaria. No es acaso atribucin del Ejecutivo, ms concretamente, atribucin del Presidente, la direccin de la poltica general de gobierno, uno de cuyos captulos es la poltica econmica? No es acaso al Presidente a quien le corresponde administrar la hacienda pblica? Y, por ltimo, no es acaso al Consejo de Ministros, siempre dentro del Poder Ejecutivo, al que se le confa la direccin y gestin de los servicios pblicos? Si esto es as, si es cierto que al Ejecutivo le toca gobernar, acaso no es preciso darle las herramientas para que lo haga con eficiencia, tecnicismo y oportunidad? No cabe duda que al Congreso le corresponde dar

leyes, como bien lo seala el artculo 113 del proyecto, y, por supuesto, que dichas leyes creen, modifiquen o eliminen tributos. As debe ser, porque la tributacin merece el ms amplio debate pblico, exponindola al cuestionamiento de las fuerzas opositoras, inclusive para controlar el facilismo en que pudieran caer los gobiernos creando impuestos cada vez que necesiten dinero. Pero eso no debe llevarnos al extremo de limitar la accin del Ejecutivo, de privarlo de intervenir, va facultades delegadas, en el mbito de la tributacin. Durante el gobierno de Oscar Benavides se aprobaron reformas constitucionales que incrementaron las atribuciones presidenciales, una de las cuales se orientaba precisamente a establecer la legislacin delegada. Luego, estas reformas fueron derogadas en junio de 1945 por el Congreso adverso al gobierno de Bustamante y Rivero, privndolo de un instrumento jurdico que consideraba necesario para dirigir el gobierno. De igual modo, el arquitecto Belaunde se vio impedido durante su primer gobierno de regular las tarifas arancelarias, lo que consideraba indispensable para atacar la crisis econmica imperante. Hubo entonces que realizar antojadizas interpretaciones de la Constitucin de 1933 para poder convertir en ley los proyectos gubernamentales del Cdigo Tributario y el Cdigo de Aduanas, o la Ley N 17044, a cuyo amparo se efectu una autntica reforma integral del sistema y de la legislacin tributaria. Fue esa razn la que condujo al ex presidente Belaunde a proponer, a la Asamblea Constituyente de 1978, que la regulacin de los aranceles le fuera atribuida al Presidente de la Repblica, tal como lo precis la Constitucin de 1979; pero, adems, la Carta Magna dej el camino abierto para que el Congreso pueda delegar en el Poder Ejecutivo la facultad de legislar mediante decretos legislativos sobre la materia y por el trmino que especificara la ley de autorizacin. Con esta herramienta jurdica, el arquitecto Belaunde ya en su segundo perodo pudo reformar la legislacin en materia tributaria. En efecto, por esta va se dictaron normas con rango de ley, tales como la del impuesto a la renta, el impuesto predial, el impuesto a las remuneraciones, a las ventas, al patrimonio empresarial, a la alcabala, etctera. Si vemos el derecho constitucional comparado, podemos advertir la posibilidad que se da al Poder Ejecutivo de dictar decretos tributarios por delegacin de facultades; as, por ejemplo, en Italia se ha realizado por esa va la reforma aduanera de 1968, la reforma tributaria de 1971 y la

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ltima reforma tributaria denominada "Vicentilli". Tambin en Espaa, como lo sostiene el prestigioso tributarista Ramn Valdez, se ha llegado a la conclusin de que la Constitucin espaola consagra un sistema de legalidad atenuada y que, en consecuencia, est admitida la delegacin al Poder Ejecutivo en materia tributaria. En conclusin, seor Presidente, creo que es conveniente que la Constitucin que estamos discutiendo permita que el Poder Ejecutivo dicte normas con rango de ley en materia tributaria, a travs de la legislacin delegada. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra, doctor Chirinos. El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Presidente: Pienso que en la Comisin de Constitucin hemos realizado un esfuerzo, yo dira que fructfero, para devolver importancia al debate presupuestal en el Per, importancia que perdi a partir, precisamente, de la Constitucin de 1979. Desde el segundo gobierno del seor Belaunde, en el gobierno del seor Alan Garca y en los primeros tramos de este gobierno, no ha habido propiamente debate presupuestal. El debate presupuestal se "cocinaba" en la Comisin Bicameral de Presupuesto, con o sin el asentimiento del Ministro de Economa y Finanzas; y al Pleno del Congreso llegaba a ltima hora, faltando pocas para que venciera el plazo fatdico del 15 de diciembre, una especie de cdigo que los representantes al Congreso no tenamos siquiera oportunidad de leer, menos de meditar y, mucho menos, de debatir. Nosotros estamos volviendo al sistema en el cual el Ministro de Economa viene al Congreso, sustenta por lo pronto el pliego de ingresos, y enseguida todos los ministros, incluido el Ministro de Economa, sustentan el pliego de egresos. De manera que el Congreso de la Repblica sabe perfectamente a qu atenerse respecto a lo ms importante: en qu se gasta el dinero del pueblo, que no es dinero del Estado. Aqu nos confundimos todo el tiempo, decimos que la educacin gratuita est a cargo del Estado, no seor, est a cargo del pueblo. El que paga la educacin gratuita, que no es gratuita, es el pueblo. Seor Presidente, yo he firmando el dictamen en mayora con reservas; pero no tengo reservas en cuanto al captulo que trata sobre el presupuesto. Me parece que es un captulo preciso, que es un captulo conciso, y que es un captulo bien

logrado en definitiva; pese a que por ah empezando por el seor decano del Colegio de Abogados de Lima cuanto constitucionalista con ttulo o sin l deambula por el mundo, y periodistas de muy rpida pluma, abominan y condenan el proyecto de Constitucin en el que todos estamos empeados, sin darse cuenta de que una Constitucin, aun si se tiene mayora como la tiene Nueva Mayora-Cambio 90, es un sistema, inevitablemente, de concesiones, porque es una reflexin en comn; y la reflexin en comn ayuda, por supuesto, a rectificar ideas a priori que uno puede tener y que al final de cuentas parecen o resultan equivocadas. Ya me he referido, a travs de interrupciones, a la intervencin del doctor Moreyra, pero repetir lo que he dicho. El presupuesto de la Repblica debe estar efectivamente equilibrado, eso quiere decir que el Ministro de Economa viene al Congreso y nos trae un presupuesto equilibrado; ahora, por supuesto que puede ocurrir que el presupuesto se desequilibre, sea porque se recauda menos de lo que se pens, sea porque se gasta ms de lo que se haba imaginado. Si a un gobierno le ocurre una catstrofe pblica, tiene que hacer gastos que no haba previsto. Y para eso existe en el presupuesto todo el sistema de crditos suplementarios para financiar gastos extraordinarios, que los hay. En segundo lugar, decimos que los prstamos del Banco de la Nacin y del Banco Central no deben contabilizarse como ingresos. Yo no digo que per se y metafsicamente el prstamo sea ingreso. Lo que digo, con los textos de la Ley de Presupuesto en la mano, entre 1980 y 1990, es que los prstamos del Banco Central y del Banco de la Nacin se contabilizaban como ingresos. Y es a esa corruptela a la que necesitamos combatir y salir al paso con una disposicin, que puede ofender un sentido exquisito de la lgica, pero que es indispensable en nuestras costumbres polticas y, particularmente, en nuestras costumbres presupuestales. En cuanto a que los prstamos del extranjero no deben servir para gasto corriente, yo dira que no deben servir para pagar planillas. Si de m dependiera la redaccin, dira "no deben servir para gasto burocrtico", pero no depende de m la redaccin, la Comisin de Constitucin en mayora ya tiene otra redaccin, creo que es la misma redaccin de la Constitucin vigente, que me satisface. Tiene que ser y est muy bien que sea as muy clara la prohibicin del Congreso para tener iniciativa en materia de gasto pblico o para aprobar impuestos con fines predeterminados. No

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es exacto contra lo que deca el doctor Moreyra que la Constitucin de 1933 autorizara las famosas "partidas parlamentarias". La Constitucin no deca nada. sa fue otra corruptela, pues a cada representante se le asignaba una partida vamos a decir, en aquella poca, de un milln de soles, no para sus gastos personales, como lleg a creer mucha gente; entonces, el representante distribua esa partida en los gastos de su preferencia, de tal manera que ocurri una confusin monstruosa en la estructura del Estado, una confusin que ya haba sealado Vctor Andrs Belaunde en su clebre discurso universitario de 1913: el Legislativo se convierte en administrador y el Ejecutivo se convierte en legislador. Ya en la Constitucin de 1979 tuvimos dir yo el coraje de salir al paso de esta otra corruptela parlamentaria. Confo en que la actual mayora tambin salga al paso de esa corruptela, una corruptela que tena, o en que incurri, la Constitucin francesa bajo la Tercera y la Cuarta Repblica. El derecho de iniciativa en el gasto por parte de los parlamentarios fue la causa eficiente para decirlo aristotlicamente del crnico desorden presupuestal de la Repblica francesa, y tuvo que venir De Gaulle para hacer aprobar en su Constitucin un artculo que dice lo mismo que decimos nosotros: que el parlamentario no tiene iniciativa en el gasto. Yo le ruego adicionarme un turno, seor Presidente, porque me queda una cuestin muy importante que tratar, que es la que ha tratado finalmente Lourdes Flores. Es una cuestin que tiene que ver directamente con nuestra historia constitucional en los ltimos tres aos, y que tiene que ver, justamente, con el golpe de Estado del 5 de abril de 1992. Desde fines de 1990, es decir, para el ejercicio presupuestal de 1991, la mayora parlamentaria una mayora circunstancial, una mayora que no funcionaba para otra cosa que no fuese poner trabas al Poder Ejecutivo desconoci al Presidente de la Repblica, primero, su derecho a observar la Ley de Presupuesto y, segundo, su derecho a observarla parcialmente y de promulgar la parte no observada y devolver la parte observada, derecho que estaba perfectamente establecido, que yo introduje en la Constitucin y que coment, sin disentimiento de nadie, en mi Tratado sobre Derecho Constitucional. Qu dijo la mayora parlamentaria? Que el Presidente no puede observar la Ley de Presupuesto porque dicha ley tiene un rgimen aparte; sin embargo, en ese rgimen aparte no se deca que el Presidente no poda observar la Ley de Pre-

supuesto; y, en cambio, en el tema de las reformas constitucionales, all s se deca que el Presidente no puede observar la ley de enmienda constitucional. De modo que la mayora parlamentaria cometi nefandos pecados, distingui donde la ley no distingua, e hizo decir a la Constitucin lo que la Constitucin no deca. A rengln seguido, la mayora parlamentaria, tambin abusando de sus prerrogativas y en violacin de la Constitucin, expidi una ley llamada "De Control de los Actos Normativos del Presidente de la Repblica". Yo, por razones que expondr en otro momento seguramente cuando discutamos las atribuciones del Presidente de la Repblica, denunci esa ley; y denunci el desconocimiento de la atribucin que tiene el Presidente de observar la Ley de Presupuesto como un golpe de Estado de corte parlamentario. Y contra ese golpe de Estado de corte parlamentario se produjo el golpe de Estado del Poder Ejecutivo, de arriba a abajo, en la variante bonapartista, del 5 de abril de 1992. La seorita FLORES NANO (PPC). Una interrupcin, doctor Chirinos. El seor CHIRINOS SOTO (R). Yo le concedo la interrupcin con tal de que sea interrupcin, que no sea un discurso colocado a la mitad de mi discurso. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir la seorita Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). Va a ser cuantitativo. Alrededor de doscientos y pico de proyectos de ley ingresaron para el ejercicio del control parlamentario, o iniciativas venidas desde el aprismo, fundamentalmente, destinadas a enervar los decretos legislativos. Desgraciadamente, doctor Chirinos, estn eliminados los archivos, porque entiendo que la Comisin Administradora del Congreso ha hecho un saco de todos los archivos que existan. Pero puedo decir que el noventa por ciento de esos proyectos, y todos los temas medulares, fueron, uno a uno, rechazados por esa mayora que usted dice que es una mayora obstructora. Con esto entonces demuestro que no fue el Parlamento, doctor Chirinos, y sa es una falsedad histrica de la cual el ingeniero Fujimori algn da tendr que rendir cuentas. Es una falsedad histrica haber afirmado que este Congreso lo obstruy en su reforma econmica. Eso no es verdad a la luz de los hechos.

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El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Chirinos Soto. El seor CHIRINOS SOTO (R). La seorita dice que no es verdad; aprovecha su condicin de seorita, porque si fuera caballero, yo le contestara como se merece. Yo me puedo equivocar, pero digo la verdad, seor Presidente. El Congreso, elegido junto con el seor Fujimori, le desconoci la potestad de observar la Ley de Presupuesto, sin ningn asidero en el texto constitucional. Seor Presidente, estos no me refiero a la seorita Flores constitucionalistas a la violeta, estos decanos del Colegio de Abogados, estos profesores, salen con unas teoras: no se puede observar por partes la ley, la ley es una unidad sagrada, como si fuera una frmula mgica, como si fueran las formas sagradas en la misa. Las formas sagradas tambin se pueden consagrar por partes: el sacerdote, a veces, cuando la hostia es muy grande, la corta por la mitad y guarda parte de la hostia sin consagrarla para consagrarla otro da, y consagra esa otra mitad. Pero hay algo ms. En el Derecho Constitucional existe la institucin del veto parcial, y existe precisamente para el presupuesto, precisamente para la "ley mnibus", precisamente para salir al paso de las corruptelas que los parlamentarios solan introducir en la Ley de Presupuesto. Esto no se me ocurri a m, pues yo no tengo ideas propias. Lo que tengo es, s, una cierta capacidad de lectura. En Chile, antes de Pinochet, nada menos que don Jorge Alessandri, mediante Ley N14821, promulg el 31 de diciembre de 1961 la parte no vetada por l del proyecto de Ley de Presupuesto para 1962 aprobado por el Congreso. La ley promulgada, en la parte no observada, entr en vigencia al da siguiente, 1 de enero de 1962. La referencia de lo que digo y lo digo para el beneficio de los juristas constitucionalistas, editorialistas consta en Alejandro Silva Bascun, Tratado de Derecho Constitucional, Editorial Jurdica de Chile, 1967, Tomo III, pgina 330. Tiene la interrupcin el seor Moreyra. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Moreyra. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Gracias, seor Presidente. Primero, todas las ideas son propias por defini-

cin, incluso las ajenas, cuando uno las hace propias, cuando las dice. Pero el punto fundamental, y siguiendo su lgica, seor Chirinos, es por qu no aprobamos, despus de su iniciativa, una mocin para que el Presidente de la Repblica promulgue aquellas partes de la Constitucin que quiera y deje de lado aquellas partes que no quiera? Hacemos juntos la mocin? El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Chirinos Soto. El seor CHIRINOS SOTO (R). sa es la lgica de usted. Yo he estado hablando de leyes ordinarias, no de la ley constitucional; porque en lo que se refiere a la ley constitucional, estoy de acuerdo con el precepto de la anterior Constitucin, que se va a repetir ahora, en el sentido de que el Presidente de la Repblica no debe tener potestad para observar la ley de reforma constitucional, por una razn muy sencilla: la ley de reforma constitucional tiene la mayora calificada que se necesita para vencer el veto del presupuesto. Adems, qu divertido, dice que no hay ideas propias. "Nada hay nuevo bajo el sol", dijo Salomn, que es todo lo que quiero decir. Habr ideas apropiadas, pero no hay ideas propias; tan no las hay que voy a multiplicar mis ejemplos. En Argentina, el Presidente de la Repblica, respaldado por ejecutoria de la Corte Suprema, tiene la potestad de observar una ley en parte y promulgar en otra parte. Esa misma facultad existe en cuarenta y nueve de los cincuenta Estados de la Unin: el gobernador de cada Estado salvo el de Nebraska tiene lo que se llama en ingls el one line veto, el veto de una lnea, el veto para la Ley de Presupuesto; porque estos trficos de influencia parlamentaria ocurren en todas partes. Como "no hay nada nuevo bajo el sol", tambin "en todas partes se cuecen habas", y en todas partes las legislaturas o los parlamentos quieren aprovechar la Ley de Presupuesto para obligar al Presidente de la Repblica, a qu? A aprobarla totalmente, porque sino se quedan sin presupuesto. Entonces, introducen ah una serie de disposiciones que repugnan al orden financiero de la Repblica; y el Presidente de la Repblica, por la salud de la nacin y sin bromas de ese estilo, que se va a aprobar la Constitucin... Yo no estoy hablando aqu del actual Presidente de la Repblica, adems esto lo he dicho en 1979, cuando l no saba quin iba a ser Presidente, debe tener la potestad de frenar la corrupcin parlamentaria...

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El seor VEGA ASCENCIO (NM-C90). Me permite una interrupcin, doctor Chirinos? El seor CHIRINOS SOTO (R). Cmo no, con el mayor gusto. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Anastasio Vega. El seor VEGA ASCENCIO (NM-C90). Gracias, seor representante. Efectivamente, lo que manifiesta el doctor Chirinos lo hemos vivido los que hemos estado en el Congreso anterior, antes del 5 de abril. Me acuerdo que cuando estudibamos el presupuesto que se iba a aprobar, encontrbamos una serie de artculos que no estaban de acuerdo con la realidad. Se haba hecho un enjambre de artculos, mediante los cuales se peda, por ejemplo, la potabilizacin del agua de un asentamiento humano, el asfaltado de una va, etctera; es decir, era un presupuesto que no estaba de acuerdo con la realidad econmica. Es por eso que el seor Presidente de la Repblica tuvo que observarla y nos mand una relacin de todos los artculos, y aqu en el Congreso hicimos el anlisis y pudimos observar que esos artculos, hechos en la Comisin Bicameral, realmente no estaban planteados en forma tcnica, sino con un criterio eminentemente poltico, partidarizado. Ah los partidos "jugaron": t pones esto, pero yo pongo esto; de ah que ese presupuesto no fuera aprobado por el Presidente, sino aqu en el Congreso. Por lo tanto, considero que el Presidente de la Repblica s debe tener la facultad de observar la Ley de Presupuesto. No podemos aprobar una serie de artculos en el presupuesto cuando no hay dinero para efectuar las obras que se piden. Gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Chirinos. El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Presidente, en su oportunidad, una persona allegada al seor Presidente de la Repblica me dijo que haba cuarenta disposiciones inconstitucionales, y que stas conducan al dficit en la Ley de Presupuesto, que se le impidi inconstitucionalmente observar. A m me llam yo no desempeaba ninguna funcin pblica, y a qu me llam? Me llam el seor Presidente del Senado, don Mximo San Romn repito, yo no tena funcin pblica y ningn inters en el asunto, y me dijo: "Como profesor de Derecho Constitucional y como uno

de los autores de la Constitucin, le pregunto y haba testigos, seor Presidente, estaba el senador Maritegui, el senador Acurio, el senado Vega Alvear, el senador Bernales y algn senador de la mayora; ah! y el Presidente del Consejo de Ministros, con el seor Jalilie, cree que el Presidente de la Repblica pueda observar la Ley de Presupuesto?". "S, seor" le dije. "Y cree usted que la puede observar parcialmente?". "S, seor". Y, entonces, uno de los seores senadores, cuyo nombre no dir, me dijo "Y t crees que tenemos que enfrentarnos a las mayoras de provincias?". Yo le dije: "sa es una pregunta poltica, no es una pregunta jurdica. Yo le he contestado al seor Presidente del Senado las preguntas jurdicas; ahora, si me hace la pregunta poltica, tambin se la contesto, pero no me la ha hecho". Y lo mir fijamente al senador San Romn y no me hizo ninguna pregunta, y me fui, y qued en cierto modo conectado con el seor Hurtado Miller para sostener esta tesis, que yo sostuve en el peridico en el que entonces escriba, a capa y espada, y la volver a sostener. Y considero indispensable, para el buen orden de las finanzas nacionales, que el Presidente de la Repblica tenga esa capacidad de veto parcial respecto, inclusive, de su propia mayora, porque su propia mayora tambin est sujeta a tentaciones... El seor PEASE GARCA (MDI). Me permite una interrupcin? El seor CHIRINOS SOTO (R). Le concedo la interrupcin, con la condicin de que no ponga un discurso dentro del mo. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Pease Garca. El seor PEASE GARCA (MDI). Bueno, despus de aceptar su regao, porque ms parece un regao que una intervencin... El seor CHIRINOS SOTO (R). Parece noms, parece, no se preocupe. El seor PEASE GARCA (MDI). Quiero decirle que hay una diferencia entre el caso argentino, el caso chileno y el caso peruano, que usted ha mencionado, y le formulo la siguiente pregunta: El Ministro de Economa y Finanzas acept o no esos cuarenta artculos indebidos? Si los acept, lo hizo a nombre del Presidente de la Repblica. El ministro Boloa no acta solo, acta con el Presidente en la relacin con el Congreso. Entonces, si los acept, el Presidente deba bo-

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tarlo. Lo que no puede tener es, al mismo tiempo, la facultad de iniciativa y presentacin, y luego de observacin, porque es una doble facultad. Esa facultad no la tienen en Argentina porque la relacin es ms distante entre Ejecutivo y Parlamento, y no la tena en la poca previa a Pinochet, en Chile. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Chirinos. El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Presidente, lo que dice el seor Pease no tiene nada que ver con lo que yo digo. Qu hizo o qu no hizo el seor Boloa? Me importa, la verdad creo que no ofendo, me importa un "comino". Lo que yo estoy diciendo es lo que la Constitucin debe decir, no lo que hizo el seor Boloa. Seor Presidente, no slo en Argentina, en Francia, en la vigente Constitucin de la Quinta Repblica artculo 10, el Presidente puede demandar al Parlamento una nueva deliberacin de la ley o de alguno de sus artculos. se es el veto parcial. Yo estoy defendiendo esta potestad del Presidente de la Repblica, cualquiera que sea su nombre accidental, porque creo, efectivamente, en un Poder Ejecutivo fuerte. Con la misma firmeza, de serme posible, seor, defender al Poder Legislativo, porque creo en un Poder Legislativo fuerte. Y defender la independencia del Poder Judicial tambin. Desde luego, no creo en esta teora de que hay que asignar dos por ciento al Poder Judicial, veinte por ciento a Educacin, cunto a Defensa Nacional, etctera. Entonces, no tengamos Ministro de Economa, o que el Ministro de Economa lea la Constitucin y segn la lectura o los susurros de la seorita Flores har el presupuesto. En consecuencia, habra que suprimir el Ministerio de Economa. Porque, dicho sea de paso, no responde a ningn clculo cientfico el dos por ciento para el Poder Judicial. Por qu el dos por ciento? Por qu no cuatro? Por qu no medio? Quin ha calculado las necesidades del pas? Tiene usted la interrupcin, seorita Flores, con la venia de la Presidencia. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir la seorita Lourdes Flores. La seorita FLORES NANO (PPC). No dude, por intermedio de la Mesa, seor Chirinos, que con un susurro mo el Ministro de Economa

actuara mucho mejor, de eso puede usted estar absolutamente seguro. El seor CHIRINOS SOTO (R). En otro sentido s. La seorita FLORES NANO (PPC). Y en materia presupuestal distribuira muy bien el gasto, doctor Chirinos. No tengo a la vista los textos que usted est mencionando, pero s tengo a la vista el texto del artculo 193 de la Constitucin peruana, en su tercer prrafo. Si la tesis que usted sostiene fuera vlida, yo no entiendo por qu la Constitucin dice: "reconsiderado el proyecto de ley"; por qu el texto no indica con claridad, como usted afirma, "reconsiderada la parte no observada de la ley", que sera la redaccin lgica para una observacin parcial y una promulgacin parcial. La Constitucin es absolutamente clara: "reconsiderado el proyecto de ley"; de manera que est hablando de una posibilidad de observacin parcial, pero de remisin de un texto ntegro para una nueva deliberacin, que es, por lo dems, la tesis francesa: "volver a deliberar". No quiere decir eso que usted dice, que se permita una promulgacin parcial. Gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Chirinos Soto. El seor CHIRINOS SOTO (R). No, eso no es cierto. Aqu tengo mi propio comentario de la Constitucin. Qu nmero es el artculo?, deca la seorita... Aqu lo tengo. Antes ha dicho ella... Qu ha dicho? La verdad que se me ha escapado, creo que no era muy importante. Dice que la Constitucin seala: "reconsiderado el proyecto de ley"; "reconsiderado", pues, "el proyecto de ley", no dice "todo el proyecto de ley". Se reconsidera lo que hay que reconsiderar, no se reconsidera lo que no hay que reconsiderar. Qu tal manera de argumentar! Sabe usted, seor Presidente, que en este caso los seores de la oposicin y tambin ocurri eso en el anterior debate periodstico "me pisan un callo", porque resulta que yo me recib de bachiller en Derecho con una tesis sobre el derecho de veto del Presidente de la Repblica, de manera que domino francamente la materia. "El derecho de observacin digo yo en 1979

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que hemos dado al Presidente de la Repblica, en el artculo bajo comentario, es derecho calificado, porque puede observar los proyectos de ley aprobados en el Congreso "en todo o en parte". Quiere decir que puede promulgar unos artculos y devolver otro u otros. El Presidente de los Estados Unidos no tiene ese derecho calificado de observacin. Muchos tratadistas lo reclaman como necesario. Slo lo tienen algunos gobernadores cuarenta y nueve, no estaba tan bien informado como estoy ahora en ciertos Estados de la Unin. Al respecto digo yo, hemos innovado absolutamente nuestra tradicin constitucional. Y es una innovacin, seor Presidente, que hay que mantener, ahora hemos perfeccionado el artculo, de modo que no haya lugar a las interpretaciones sibilinas, capciosas y contrafactuales de la anterior, circunstancial, escurridiza mayora parlamentaria, que fue defenestrada el 5 de abril de 1992, entre otros pecados, por se. Gracias. El seor PRESIDENTE. Gracias, doctor Chirinos. El doctor Luis Enrique Tord haba pedido la palabra por uno o dos minutos, como una intervencin rpida. El seor TORD ROMERO (CD). Gracias, seor Presidente. Me ceir a lo pedido, a modo de colaboracin, para el perfeccionamiento del artculo 80 del captulo que estamos viendo, que repite el 111 del anteproyecto. Deca que en ese artculo 80, y me dirijo a Carlos Torres y Torres Lara que parece que no est escuchando para proponer, invocar, subrayar o alertar acerca de un asunto que seguramente puede ser cambiado. Dice: "Las obras y adquisicin de suministros con utilizacin de fondos o recursos pblicos, se ejecutan obligatoriamente por contrata y licitacin pblica, as como la adquisicin o enajenacin de bienes"; luego siguen dos prrafos ms que ustedes tienen a la mano. Pareciera, Presidente de la Comisin de Constitucin, por conversaciones tenidas anteriormente en mi caso con especialistas en la materia, que la expresin "suministros", en este caso, es equivocada, pues el suministro significa una relacin contractual peridica o continuada de entrega de bienes, y no es posible el suministro de servicios, tal como se puede desprender de la lectura del artculo 1604 , Ttulo III del Cdigo Civil.

Me da la impresin para terminar sobre el tema y aclarndolo en lo posible que se ha pretendido decir: "las obras y adquisicin de suministros" en realidad de servicios, lo que ya est dicho en el segundo prrafo, donde dice: "hay concurso pblico para la contratacin de servicios"; y si se trat de decir: "las obras y adquisicin de bienes", como pudo ser tambin, ya est dicho en la ltima lnea del artculo 80, primer prrafo, que dice: "as como la adquisicin o enajenacin de bienes". Por lo tanto, creo, seor Carlos Torres y Torres Lara, que merece una revisin si es exacto o no aquello de "adquisicin de suministros" que, a mi modo de ver, parece confuso e inexacto. Mi sntesis al planteamiento sera as: "Las obras con utilizacin de fondos o recursos pblicos se ejecutan obligatoriamente por contrato y licitacin pblica, as como la adquisicin de bienes. Hay concurso pblico para la contratacin de servicios, etctera"; es decir, eliminar "adquisicin de suministros", de acuerdo a este planteamiento. Una sugerencia que los especialistas, quizs, pudieran revisar. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Garca Mundaca. El seor GARCA MUNDACA (MIA). Seor Presidente: Sera deseable que la discusin o el examen de las propuestas, y las decisiones que se tomen, pudieran aislarse del entorno y, de alguna manera, de los acontecimientos previos al funcionamiento de este Congreso y al debate constitucional. Creo que estamos obligados a producir una norma que tenga vigencia por s misma y que pudiera no ser discutida en funcin de las personas a quienes se trata de favorecer o se trata de perjudicar. Lo digo porque creo que hay algunos defectos en la redaccin del captulo que estamos discutiendo, los mismos que son una secuela de alguna discusin precedente. Por ejemplo, en el artculo 78, al colocar el prrafo que determina que los aranceles y las tasas se aprueban por decreto supremo, cuando en el proyecto de la mayora en el artculo 132, inciso 20), repitiendo lo que contiene el actual artculo 211, inciso 22) se le atribuye al Presidente de la Repblica la facultad de regular las tarifas arancelarias. Esto no viene a ser un error, sino que viene a ser la consecuencia a mi juicio de la discusin que hay sobre las sobretasas y los aranceles, o los paraaranceles, que en este momento estn siendo ampliamente examinados en los medios periodsticos. De alguna manera, esta inclusin refleja la discusin y la

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coyuntura, por eso es que, a mi juicio repito, se est incluyendo en este artculo 78 algo que no tiene nada que ver, porque es la nica mencin a "decreto supremo" que hay en todo el texto constitucional, y por que, lgicamente, la Constitucin no tiene porqu referirse a "decretos supremos", sino solamente a leyes. Tambin creo que otra secuela de los temas y las discusiones del momento, seor Presidente, es la prohibicin o condicionamiento que el artculo 84, prrafo final, establece con respecto a que las proposiciones de ndole tributaria que se presenten requieren previo informe del Ministerio de Economa y Finanzas. Considero que se es un condicionamiento inaceptable para un poder soberano; y no slo porque el hecho de que no se le incluya no prohbe que el Congreso las comisiones especiales, el Pleno pueda solicitar los informes que desee a quien desee, sino porque resulta absolutamente inapropiado que el Congreso est colocando, a nivel constitucional, una exigencia meramente reglamentaria, pero con el pecado que significa el negar las facultades que debe tener el Congreso para examinar libremente cualquier proposicin. Si usted lo tiene a bien, seor Presidente, el congresista Rger Cceres me est pidiendo una interrupcin de treinta segundos. El seor PRESIDENTE. Doctor Cceres, puede interrumpir. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Sobre el particular, como dije en mi intervencin anterior, y como consta en el documento que ha sido distribuido a todos los seores congresistas, yo discrepo del planteamiento que se acaba de formular, y no por defender a un Ejecutivo autocrtico. Creo que es necesario cuidar, como una obligacin sacra, el valor de la moneda; y si nosotros los congresistas inflamos los gastos del Ejecutivo y el Estado, se producir la temida desfinanciacin. Por esto, pienso que ese tipo de leyes, necesariamente, debe ser consultada previamente al Ejecutivo, simplemente consultada, lo que no significa que estemos obligados a seguir lo que diga el Ejecutivo, pero debe hacerse una necesaria consulta previa. se es mi criterio; respetando, por supuesto, la posicin del seor congresista. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Garca Mundaca.

El seor GARCA MUNDACA (MIA). Seor Presidente, muy inteligente la observacin. Pero entonces para qu el artculo 84, que en su prrafo inicial le est negando al Congreso la iniciativa de crear y aumentar gastos pblicos; es decir, ya el espritu de la norma es el de negar toda posibilidad al Congreso para que, si no es con la anuencia del Ministerio de Economa, pueda estudiar siquiera una propuesta que venga del Poder Ejecutivo. Creo que ah hay una reiteracin que, repito, es producto de la coyuntura, del espritu que hoy existe de limitar las posibilidades de intervencin y de fiscalizacin del Poder Legislativo. Como est todava en debate la existencia o no de las regiones, y el proceso de descentralizacin an no ha sido aprobado, quisiera, por su intermedio, seor Presidente, proponer a la Comisin que en el artculo 78 se incluyan tanto a los gobiernos locales como a los gobiernos regionales, con respecto a la facultad que seala este artculo. Igualmente, que en el artculo 89, en lo que se refiere a la Contralora General de la Repblica, se pueda adicionar un segundo prrafo, y final, donde conste que la Contralora dirige el Sistema Nacional de Control y supervisa la gestin y utilizacin de bienes y recursos pblicos; y, por ltimo, que el Contralor General es designado por el Congreso, a propuesta del Congreso de la Repblica por el trmino de cinco aos, modificando slo lo que se refiere al perodo de duracin del mandato. Creo tambin, seor, que es vlida la preocupacin de agregar en el artculo 89, primer prrafo, que le corresponde tambin a la Contralora la funcin de "supervisar las operaciones de la deuda pblica"; de tal manera que estoy proponiendo que se incluya tal aspecto en ese prrafo. Finalmente, en el artculo 81, pido se incluya el trmino "regiones" al pie de municipios, con cargo a lo que decida el Pleno, para que se establezca la posibilidad que tanto municipios como regiones tienen derecho a participar en la renta que produce la explotacin de los recursos naturales, repitiendo en esto la misma terminologa de la Constitucin de 1979, y no slo como se pretende ahora en el proyecto en discusin limitar la participacin a la renta en las utilidades. Eso es distinto a lo que contuvo, y debe contener, el captulo respectivo, el cual, a mi juicio, debe repetir la disposicin de la Constitucin del ao 1979. Alcanzo a travs suyo, seor Presidente, las propuestas a la Comisin de Constitucin. Gracias.

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El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra, seor Olivera. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Gracias, seor Presidente. Le concedo una interrupcin al seor Moreyra, con su venia, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Moreyra Loredo. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Muchas gracias, seor Presidente. Lo cierto es que de la intervencin del seor Chirinos ha quedado perfectamente claro que no ha podido refutar que los presupuestos todos, incluso el que est hoy vigente se promulgan y cumplen en forma desequilibrada el actual tiene un dficit de dos y medio por ciento, aprobado por el Fondo Monetario Internacional. Tampoco ha podido demostrar lo que es un absurdo, que es llamar a un prstamo un ingreso; un prstamo no puede ser un ingreso por su propia definicin. Igualmente, decir que la deuda externa no puede usarse para gastos burocrticos, cuando existe la caja nica, es decir una simple tontera, porque a ese nivel todos los ingresos se confunden. Finalmente, no es lo mismo hablar de "iniciativas parlamentarias", que de "no gasto del Congreso". En todo caso, una persona que se autoalaba leyendo sus propios textos y que a partir de ellos dice que refuta a otros, que sostenga a continuacin que las leyes se pueden promulgar parcialmente, cuando por lo mismo se podra hacer con el texto de la Constitucin, es alguien que mantiene una lgica que, por lo menos, yo no puedo compartir. Pero todo eso lo cambio por una frase que dijo en su intervencin, la cual me parece muy acertada, cuando refirindose a todos nosotros expres: "la oposicin", colocndose el doctor Chirinos, definitivamente, como parte del gobierno. Gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Olivera Vega. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente: Si hay algo que se le puede reconocer al doctor Chirinos Soto, es que es hombre de un slo partido, del partido del gobierno de turno. Por eso es que hoy da escuchamos defensas apasionadas que quieren patrocinar la concentracin del poder en el seor Fujimori, las mismas que ayer las escuchbamos para el seor

Alan Garca, y que anteayer lo eran para el seor Belaunde, de quienes inclusive en mrito a esos dones particulares, creo que hasta palaciegos lleg a ser un "asesor especial". No s si maana estar postulando igualmente a asesorar y patrocinar a la oposicin cuando sta pase a ser gobierno. Barba Caballero lo conoce mejor que yo. Pero, seor Presidente... El seor Ferrero me pide una interrupcin. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). S que por omisin usted lo haca cuando estaba ausente el doctor Chirinos. Yo solamente quera pedir que, en general, cuando nosotros refutamos a otro colega, lo hagamos cuando est presente. Gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Olivera Vega. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Cmo no, seor Presidente, pero yo no estoy siguiendo los pasos del seor Chirinos Soto; adems, uno puede estar ausente de la Sala de sesiones y estar escuchando... Pero le concedo la interrupcin, seor, no hay problema. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Chirinos Soto. El seor CHIRINOS SOTO (R). As es, porque adems, aun no estando sentado aqu, como hay parlantes en todos los pasillos, he escuchado la intervencin del seor Olivera Vega. El seor Olivera Vega tiene todo el derecho de criticarme, pero no creo que tenga derecho a insultarme, como alguna vez lo hizo; s de disentir de m como quiera, pero me parece que primero debe observar las reglas de la verdad. En realidad, no s de qu "gobiernismo" se habla en mi caso; en el primer gobierno del seor Belaunde, en el cual fui elegido diputado independiente, estuve en la oposicin; en la Asamblea Constituyente form mayora con los amigos del Partido Popular Cristiano; y en el segundo gobierno del seor Belaunde, de principio a fin, form parte de la oposicin. Palaciego de qu? Qu cosa es ser palaciego? Si vot a favor de todas las mociones de censura y de todas las interpelaciones. Tuve un sonadsimo debate con mi gran amigo el seor Manuel Ulloa

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Elas, cuando expuso la poltica general de gobierno con la que yo estaba en desacuerdo. De la misma forma, durante el rgimen del seor Alan Garca, todo el tiempo estuve en contra de su poltica de gobierno, desde la primera vez en que el seor Alan Garca, con el aplauso del SODE, confisc los certificados en moneda extranjera; yo estuve en contra, y a raz de ello tuve un importante debate con el seor Javier Silva Ruete. Y, por supuesto, tambin estuve en contra de la estatizacin de la banca, cuando yo solo dictamin en minora el proyecto en el Senado, y me bat en el Senado contra la estatizacin de la banca. Ahora, si el seor Olivera, o cualquiera otro de sus imitadores, quiere repetir la monserga de que yo he estado con algn gobierno, que lo haga, seor Presidente. Nunca he estado en el gobierno, salvo tres aos de mi vida, cuando fue Presidente del Consejo de Ministros don Pedro Beltrn. Y qu he logrado con eso? Qu posicin he alcanzado? Jams he sido ministro en ningn rgimen, tampoco he sido embajador en ninguna parte del mundo; lo nico que he conseguido es ser representante del pueblo, elegido por el pueblo. Por tanto, puede seguir el seor Olivera pronunciando inexactitudes acerca de mi persona, como tambin la vienen expresando otros seores. Voy a terminar manifestando, seor Presidente, como alguna vez dijo Jorge Basadre respecto de un escritor muy conocido: Todo lo que diga el seor de m, todo, es falso. De manera que no me voy a ocupar ms en refutarlo. Gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Olivera. El seor OLIVERA VEGA (FIM). As es, seor Presidente, pero la verdad histrica es otra. La verdad histrica es que hay personas que tienen ese atractivo por el poder del gobernante de turno, que a la luz de la opinin pblica hacen unas cosas y a puerta secreta otras. Todo se sabe finalmente. Esas asesoras palaciegas a los gobiernos de turno se conocen con el tiempo; y eso es lo que oculta el doctor Chirinos Soto, pero que al sentir popular le ha llegado directamente. Por eso es que todos lo sindican como parlamentario del oficialismo, y no de la oposicin; y, adems, hoy da mismo ha confesado su militancia en el oficialismo al discrepar de nuestras posiciones y sealarnos como grupo de la oposicin. Pero, en fin, se es el tipo de argumentos que nosotros tenemos que rechazar de principio, esos argumentos que sirvieron de apologa para el

golpe de Estado del 5 de abril de 1992, como el tratar de justificar ese atropello constitucional diciendo que por dar una ley de control parlamentario se haba producido un golpe parlamentario, es realmente algo inaceptable e indefendible, algo que no se puede aceptar de quien dice defender al Parlamento como primer poder del Estado. Todo lo cual ha sido ratificado por ese libro que siempre nos trae, en el que le daba casi categora de Dios a Vctor Ral Haya de la Torre y a todas las ideas del aprismo, de las cuales hoy da reniega. Quien revise detenidamente este texto, encontrar, de manera reiterada, su apologa del aprismo y sus postulados, de los cuales hoy reniega. Si eso no tiene el nombre de "oportunismo poltico", no s qu otro nombre se le puede dar. Por eso, qu autoridad moral pueden tener quienes son "camaleones de la poltica", para venir hoy a tratar de postular algo tan descabellado... El seor PRESIDENTE. Seor Olivera, la Presidencia le solicita que retire esas palabras. El seor CHIRINOS SOTO (R). Me permite, seor Presidente? El seor PRESIDENTE. Cmo no, doctor Chirinos. El seor CHIRINOS SOTO (R). Yo soy el ofendido, seor Presidente, y no me voy a tomar la molestia de pedirle al seor Olivera que retire ninguna palabra. El seor PRESIDENTE. Seor Olivera, le est cediendo la interrupcin al seor Juan Guillermo Carpio? El seor OLIVERA VEGA (FIM). S, un segundo. El seor PRESIDENTE. Correcto. Adelante, seor Carpio. El seor CARPIO MUOZ (R). Slo quince segundos, seor. No puedo yo defender a quien supuestamente ha sido ofendido. Lo nico que quiero pedirle al seor Olivera, como ciudadano, es que si l hace ese tipo de referencias, en el sentido de que el seor Chirinos Soto ha hecho apologa del aprismo en el libro que menciona, que, por favor, las cite textualmente para conocerlas. Nada ms, seor. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Olivera.

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El seor OLIVERA VEGA (FIM). Aqu est, seor Carpio, lalo usted, aqu hay varias citas. El seor Carpio no va a marcar, pues, el giro del debate, pero basta recordar que cantaba la Marsellesa aprista junto con todos ellos. El seor PRESIDENTE. Seor Olivera, creo que hemos tenido un da muy agradable, continuemos dentro de la tnica que hemos venido desarrollando, pensando sobre todo en la hora, para que los elementos centrales puedan ser recogidos por la Comisin de Constitucin. Contine, seor Olivera. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente, es que es importante saber, para poder calificar y evaluar la palabra que ac se dice con gran autoridad, cmo es pues que se evoluciona polticamente. Es el mismo ciudadano que le negaba al Presidente de la Repblica, en su calidad de hijo de inmigrantes japoneses, su calidad de peruano de primera categora; es el mismo que, entre primera y segunda vuelta, acus a Fujimori casi de ser un inmigrante que no mereca postular a la Presidencia de la Repblica, y que hoy es el primero en reventarle cohetes. Entonces, pues, de qu podemos hablar, con qu autoridad moral; en base a quien est en el gobierno de turno, ahora le quiere dar facultades para observar parcialmente la Ley de Presupuesto. No puede ser que se tomen en serio ese tipo de argumentaciones que son tan graves, como querer sostener que bastara que el Presidente de la Repblica promulgue aquel famoso artculo 2 de toda Ley de Presupuesto, que seala el monto a poder gastar durante el ejercicio presupuestal, y que no promulgue el resto. Por ejemplo, entre los artculos que no promulgara estn aquellas normas de austeridad, de control del gasto presupuestal, que siempre el Congreso de la Repblica coloca. No quisiera, seguramente, que haya distribucin del gasto, como s se hace en los presupuestos desagregados y en las normas complementarias que forman parte de una ley de presupuesto, por qu?, porque es el seor Fujimori, pues, que le gusta al seor Chirinos Soto, qu vamos a hacerle, seor. No podemos nosotros, entonces, dar una norma constitucional en base a los gustos particulares, circunstanciales, dejando de lado todo lo que son los principios de una doctrina. La ley no puede concederle al Poder Ejecutivo, evidentemente, la norma que le permita observar parcialmente ni el Presupuesto General de la Repblica ni ninguna otra ley, seor, mucho menos la Constitu-

cin. Pareciera ser ste el prototipo de modelo que quisieran implantar para todo este debate: que el seor Fujimori como bien lo recuerda el seor Moreyra promulgue aquellos artculos que le gusten, y con los otros har como hizo la Comisin de Constitucin, "tijeretazo", los dejar de lado. Habra que ver cmo se reacciona dentro de la misma lgica. Por eso es que nosotros estamos en total desacuerdo con esa interpretacin, que se halla dentro de la lgica de concentracin de poder en el Ejecutivo, y, en particular, en el seor Fujimori. El que hayan habido vicios en el pasado, vicios que se arrastran de muchos parlamentos, que yo no haya escuchado que hayan sido denunciados oportunamente; el hecho que en los anteriores parlamentos haya habido, inclusive, casos realmente escandalosos, de artculos con nombre propio, no significa querer "castrar" la facultad deliberante de este Congreso, de la capacidad de poder distribuir el gasto de acuerdo a prioridades, y no que tenga que obedecerse los ucases del Poder Ejecutivo, sin dudas ni murmuraciones, en donde al Congreso no le quede otra alternativa que decir "s" o "no", y si dice "no", promulga el Ejecutivo su presupuesto y se acab. Aqu se vienen a lavar las manos aquellos que han participado en la mayora parlamentaria del ao 1991, en esa alianza vergonzante que hicieron con el APRA los miembros de Nueva Mayora-Cambio 90, para sentar en la Presidencia de la Cmara de Diputados al hoy ministro Vctor Paredes, y que dichas alianzas vergonzantes continuaran, posteriormente, para repartirse las presidencias de las comisiones, en corruptelas que realmente hicieron mucho dao al pas y a este poder del Estado. Y en la Ley de Presupuesto, qu hicieron?, seor, acaso no firmaron tambin el dictamen por unanimidad?, acaso no tuvieron su artculo con nombre propio cada uno de los miembros de Nueva Mayora-Cambio 90 que estaban en ese Parlamento? Hoy da vienen a lavarse las manos, pretendiendo sorprender al pas. Es verdad lo que aqu se ha dicho, porque hay que recordar la circunstancia histrica. El ministro Boloa, mediante documento escrito, dio su aprobacin y su satisfaccin a prcticamente la totalidad de los artculos aprobados por esa Comisin que presidi Eduardo Calmell del Solar, e inclusive agradeci despus de que se encontr una solucin, que ciertamente no compartamos nosotros en cuanto a prctica parlamentaria; pero sas son las verdades histricas que hay que rectificar, pero la manera de rectificar no es "castrando" las facultades parlamentarias,

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tal como se pretende institucionalizar en este artculo constitucional. Que se le diga al pas entonces mejor que el Congreso no debe debatir el Presupuesto General de la Repblica, que el modelo propuesto es el del 5 de abril: el presupuesto lo elabora el Consejo de Ministros y lo promulga el Presidente de la Repblica; y mejor le quitamos la facultad al Congreso, porque, as propuesto, el Congreso de la Repblica simplemente no tiene ningn poder real. Por eso, seor Presidente, nosotros tenemos que denunciar este tema, como tambin tenemos que denunciar lo que es muy grave, pero que forma parte de un esquema autoritario al que no le gusta el control, que no quiere tener control en el gasto pblico, por ms artculo constitucional que se ponga. Tenemos que juzgar por los hechos, y los hechos son, seor, que ms all de esa conducta partidarizada que tuvo la Contralora General Luz Aurea Senz, el hecho cierto es que lo que posteriormente hizo el Gobierno de Reconstruccin Nacional fue ir desactivando de manera deliberada la Contralora General de la Repblica; redujo su personal a menos de la quinta parte, si es que queda todava la dcima parte del personal, y en los hechos, adems, le redujo sus facultades reales. Hoy, por ejemplo, la Contralora General de la Repblica no puede fiscalizar al Banco Central de Reserva ms all de lo que es estrictamente su ejecucin presupuestal administrativa; no puede examinar el tema de las colocaciones de nuestras reservas internacionales en la banca internacional; no podra, segn esa lgica, haber contribuido a descubrir la verdad del negociado del BCCI; no podra haber penetrado como deba penetrar en el esclarecimiento de por qu antes se concentraban nuestras reservas internacionales en el BCCI, y por qu se concentran ahora en el Bank of Tokio y en otros bancos. No sabremos cul ser el Leonel, cul ser el Neyra o cul el Jansen como aqu se dice, o qu "comisiones" pueden haber de por medio, no tenemos manera siquiera de conocer los fundamentos de ese tipo de operaciones. La Contralora est siendo limitada de manera deliberada porque no se quiere control en el gasto pblico. No se quiere este tipo de control que, como se ha recordado, tambin es extensivo a la deuda externa. Qu habra pasado, me pregunto yo, si la Contralora General no hubiese fiscalizado las operaciones de deuda? Seguramente nunca habra existido ese dictamen que llegaba

a encontrar indicios de responsabilidad en Luis Alva Castro y en el Metropolitan Investment Company. La Comisin Investigadora, que hoy est a cargo de Alex Kouri, no habra, nadie habra, revisado el problema del pago de los ttulos de la deuda externa que hoy da incomoda a algunos. Si no tenemos una Contralora con facultades legales y constitucionales, y si, a la vez, no se le asigna un presupuesto mnimo para que pueda cumplir tan vasta e importante labor, mejor cierren la Contralora. Sean claros y transparentes, djense de redacciones engaosas, dganle al pueblo la verdad, no le mientan ms. El pueblo, finalmente, ya est descubriendo "la verdad de la yuca", la verdad del engao, la verdad de la mentira. Por qu tambin quitar a la Contralora de lo que tiene que ser una fiscalizacin se puede estar en desacuerdo si es previa o posterior de la utilizacin de nuestros bienes y recursos pblicos? Que se nos d una fundamentacin razonable. No se quiere que intervenga opinando sobre contratos petroleros, sobre contratos de gas de Camisea, sobre contratos pesqueros, sobre contratos en los cuales ya se va a dar, no slo concesiones, sino derechos reales, seor? Qu se quiere: manos libres para que nadie pueda fiscalizar? Esperamos que se escuche nuestra voz; aunque dudo, dificulto, ojal me equivoque, seor. Pero recuerdo que era uno de los temas que ms malestar causaba antes del 5 de abril, y, dada la ejecutoria de todo el gobierno hasta la fecha, seguramente debe ser uno de los temas donde no cabe retroceso; ojal me equivoque. He dicho que no basta darle facultades legales y constitucionales a la Contralora, sino reconocerle un presupuesto adecuado, sobre todo si es que, adems, se darn mayores facultades a los municipios en el gasto pblico. Se ha recordado, una y otra vez, que la Contralora no tiene un presupuesto suficiente, que no cuenta con el elemento humano que pueda fiscalizar ese gasto pblico. Yo recuerdo con impotencia cmo, viajando por las ciudades del pas, prcticamente es unnime la denuncia de corruptelas de cada alcalde que ha estado ejerciendo el cargo; y prcticamente, tambin, es unnime la impunidad continuada. Nadie cumple su deber. Cuando nosotros le pedimos a la Contralora que intervenga, nos dice, "seor, no tengo personal, no tengo recursos, qu puedo hacer", pedirle al propio rgano de control de la municipalidad?, pero quin fiscaliza a ese rgano de control si todos estn de alguna manera metidos en la misma corruptela? No vale

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generalizar, seor, pero ste es un mal real y, por lo tanto, hay que darle apoyo total y definitivo a la Contralora General de la Repblica; y para eso se requiere que sea verdaderamente independiente del poder, que sea verdaderamente autnoma, que se acabe con aquellas designaciones a dedo, en mrito a la influencia o a la cercana con quien menos tiene que fiscalizar, el mismsimo Presidente de la Repblica, el mismsimo Poder Ejecutivo. Por eso concuerdo con la propuesta que ha hecho el congresista Cceres Velsquez, en el sentido que esta designacin del Contralor General de la Repblica sea mediante concurso pblico de seleccin, donde se deje de lado todo tipo de influencia poltica, donde el ciudadano sepa perfectamente quines son los candidatos, qu objeciones se le pueden hacer, qu capacidades puede tener, qu ideas tiene, qu planes; y que, en general, evaluando todas esas circunstancias, sea el Congreso de la Repblica quien definitivamente nombre al Contralor General de la Repblica... El seor PRESIDENTE. Sus minutos finales, por favor, seor Olivera. El seor OLIVERA VEGA (FIM). S, seor Presidente, voy a continuar. Usted me corta cuando quiere, sin embargo el seor Chirinos Soto ha hablado "a tiempo libre"; est bien que sea del oficialismo, o sino anuncie de una vez, seor, que no tiene lmite de tiempo. El seor PRESIDENTE. Es firmante del dictamen y miembro de la Comisin de Constitucin. En su caso, con mucho gusto le estamos dando ya el quinto turno, de tal manera que le pido que se concentre en los temas, todos lo estamos escuchando muy atentamente. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente, en todo caso, soy consciente que a las 09 horas y 30 minutos se debe levantar la sesin, segn el acuerdo tomado. El seor PRESIDENTE. Les pido a todos los seores congresistas que sean breves, dado que algunos todava tienen que intervenir, para concluir el debate de este captulo, de tal manera que podamos facilitar el trabajo de la Comisin de Constitucin; porque, de otra manera, si postergamos el trabajo para maana por dos o tres oradores, no habr oportunidad de considerar las propuestas importantes que todo el mundo tiene derecho a presentar. As que yo le pido, seor Olivera, en atencin a los que todava no han participado, que abrevie su participacin. Adelante, seor Olivera.

El seor OLIVERA VEGA (FIM). Bueno, seor Presidente, estaba sosteniendo lo grave del artculo constitucional que se pretende aprobar respecto de la Contralora General de la Repblica. Tambin quiero sostener la necesidad de poder incorporar en el texto constitucional algo que debe poner fin a lo que ha sido una prctica reiterada, por lo menos desde la vigencia de la Constitucin de 1979. Al Congreso llegan las solicitudes de crditos suplementarios cuando ya han sido ejecutados; es decir, el Congreso se ha vuelto, desde la vigencia de la Constitucin, un poder del Estado al cual se le presentan hechos consumados. Entonces, lo que creemos nosotros que debe reconocerse en el texto constitucional, es que no podr ejecutarse ningn gasto sin tener la previa aprobacin del Congreso, y que esa medida debe ser especfica en lo que corresponde a crditos suplementarios, que, como bien se sabe, se han vuelto una prctica corriente, sobre todo en pocas inflacionarias como la que padecemos. Igualmente, seor, en esa misma lnea de prcticas nocivas para el manejo econmico del pas, lo que se ha dado permanentemente, conjuntamente con la Ley de Equilibrio Financiero dicho sea de paso, no se expresa en el texto constitucional propuesto que deben votarse previamente las normas tributarias materia del financiamiento presupuestal, es que, ao tras ao, se consolidaba todo el dficit fiscal acumulado y que haba sido financiado con crditos del Banco de la Nacin o del Banco Central de Reserva. Se consolidaban de un plumazo, sin ningn tipo de explicacin. Por ello, creo que debe darse una norma de severidad en el gasto fiscal, de disciplina fiscal, que debe merecer un reconocimiento a nivel constitucional. Creemos, igualmente, que el artculo correspondiente al canon de las regiones ha sido finalmente incorporado, ms que por conviccin, por razones de ndole poltica. Es evidente que los pueblos del Per se han puesto de pie, protestando porque tambin se les ha pretendido marginar de un derecho, que es el derecho a participar en la riqueza que se genera a partir de los recursos naturales que hay en su zona. Pero la redaccin ha sufrido un cambio radical, pues en el texto propuesto se habla de que los pueblos tendrn una participacin de la riqueza generada a partir de la explotacin de los recursos naturales de su zona, slo en trminos de una participacin del impuesto a la renta que se aplica a las utilidades percibidas, a manera de canon. Esto es un trmino muy relativo, cuando justamente sabe-

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mos que se est queriendo hacer todo un cambio radical en lo que se refiere al sistema de concesiones y al tratamiento de las empresas inversoras, precisamente, en la explotacin de nuestros recursos naturales; y todo esto podra no pasar de ser ms que una declaracin lrica para buscar engaar a los pueblos del Per y de esa manera bajar el porcentaje de desaprobacin al proyecto constitucional. Nosotros insistimos en que no debe tener esta redaccin engaosa, y que debera ser ms clara, ms directa, es decir, debera estar directamente vinculada a la riqueza cuantificable que se obtenga a partir de los recursos naturales. Adems, tambin se debe considerar a las regiones como ente que debe planificar y ejecutar coordinadamente con los municipios. Presidente, el seor Cuaresma me est solicitando una interrupcin. El seor PRESIDENTE. Puede hacer uso de la interrupcin el seor Carlos Cuaresma. El seor CUARESMA SNCHEZ (FIM). Muy brevemente. Quiero referirme al artculo 81. Pero antes, seor, creo que algunos congresistas un poco que se amargan cuando sae les recuerda su pasado poltico; creo que el que tiene pasado, y quiere a su pasado, no debe amargarse. Hay gente que ha servido al velascato, hay gente que ha estado en el grupo Libertad y que ahora est en Cambio 90 o Nueva Mayora, hay gente que se avergenza de aquello que el colega Jorge Velsquez llama "pasado vergonzante". Creo que ese pasado vergonzante debe servir de experiencia para mirarnos en un espejo por delante y no simplemente para atacar aquello que creemos que estuvo errado en el pasado. Dicho esto, paso a referirme al artculo 81. Efectivamente, en el ltimo prrafo se dice textualmente: "Corresponde a los municipios, conforme a ley, recibir una participacin adecuada del impuesto a la renta sobre las utilidades percibidas por la explotacin de los recursos naturales en cada zona, en calidad de canon". Prcticamente se "castra" lo contenido en el artculo 121 de la anterior Constitucin, que exactamente dice: "Corresponde a las zonas donde los recursos naturales estn ubicados, una participacin adecuada en la renta que produce su explotacin, en armona ojo con una poltica descentralista. Su procesamiento se hace preferentemente en la zona de produccin". Es decir, en el artculo 81, prrafo tercero, no se

habla con claridad, ni siquiera se recoge aquello que el Presidente de la Repblica por ejemplo, en el Cusco prometi pblicamente, cuando dijo que haba que estudiar la posibilidad del retorno al proceso de descentralizacin va regiones. Sera bueno que la Comisin de Constitucin, por intermedio del Presidente, pueda realmente darle un repaso a este ltimo prrafo del artculo 81 y comprender con mucha claridad, con claridad meridiana, y no slo cuando abordemos el tema de la descentralizacin, se trate de hacer un acomodo de acuerdo a la cambiante opinin de la poblacin segn las encuestas. Por eso planteamos que se hable con mucha claridad y se incluya el texto siguiente: "Corresponde a los municipios distritales, provinciales y a los gobiernos regionales correspondientes, conforme a ley, recibir una participacin adecuada del impuesto a la renta, etctera, etctera", cosa que de esta forma, poco a poco, vayamos derivando, seor Presidente de la Comisin de Constitucin, a lo que ser el gran debate sobre el tema de la descentralizacin. Esto, teniendo en cuenta fundamentalmente aquello que prcticamente ha sido un sopapo contra quienes son copartcipes de un proyecto de Constitucin netamente centralista, al cual hizo referencia, hace algunos instantes, el congresista Jorge Velsquez. Hay que tener en cuenta, seor Presidente de la Comisin de Constitucin, que, efectivamente, la AMPE, en su ltimo Congreso, ha dado un gran sopapo, no slo a quienes casi tozudamente siguen insistiendo en "ese famoso retorno al departamentalismo", cuando esa delimitacin departamentalista nunca tuvo autoridades administrativas, tampoco nunca desapareci. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Olivera Vega. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente, voy a concluir. Hay otras materias en las que ciertamente quisiramos abundar, como el hecho de que en el proyecto de la mayora tambin se ha eliminado aquella norma, que era saludable, que sealaba que en el Presupuesto General de la Repblica no se puede incluir norma ajena a la materia propia presupuestal. Si bien exista esa norma constitucional, todos sabemos que se ha dado una prctica nociva de incumplimiento de tal norma, pero eso no significa que tengamos que recono-

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cer el hecho consumado de esta prctica, la misma que todos tenemos que contribuir a rectificar. Como digo, seor, tenemos otro tipo de aportes, ms all de expresar nuestra coincidencia con la propuesta del PPC, expresada por Lourdes Flores, de dar un tratamiento especial al Poder Judicial, al cual hay que dotarle de rentas si es que queremos tener un verdadero Poder Judicial, con autonoma, con independencia, con modernidad, y que no sea dependiente ni del Poder Ejecutivo, ni en lo posible del Poder Legislativo; y reconocer, tambin, la prioridad que en materia presupuestal deben de tener los sectores de Salud y de Educacin. Eso sera todo por ahora. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Jorge Donayre. El seor DONAYRE LOZANO (CD). Seor Presidente: Yo respeto mucho al doctor Enrique Chirinos Soto, lo respeto por sus virtudes intelectuales, por ser un hombre que domina el derecho; pero lamento mucho que en su intervencin haya maltratado a los diputados y senadores que en el ao 1990 fuimos elegidos por el pueblo. Quiero recordar que cuando hemos debatido la observabilidad de la Ley de Presupuesto, uno de los que intervino con claridad, para sostener que el Presidente de la Repblica tena facultades para observar la Ley de Presupuesto, he sido yo. Igualmente, cuando se dict la Ley de Control Parlamentario, manifest que esa ley iba a atar de pies y manos al Presidente de la Repblica. Es decir, en ese Parlamento discrepbamos con razn, con argumentos. Esta noche hubiera querido decir aquellos argumentos que utilic para defender mis puntos de vista, pero lamentablemente el tiempo no me permite dar esas razones. Pero no debe venir un parlamentario ahora a tratar de sostener cosas que no son ciertas. El Poder Ejecutivo, el gobierno de Alberto Fujimori, siempre tuvo mayora. El golpe de Estado no se ha justificado ni se va a justificar jams en la historia de la Repblica. El gobierno de Alberto Fujimori tuvo mayora, al iniciar su gestin, con el apoyo del Partido Aprista, de los independientes que estbamos ac, y tambin de algunos grupos de izquierda. Posteriormente, cuando se rompe esa unidad con

el APRA, pasa a tener mayora, en casi todos los puntos, con Accin Popular, el Partido Popular Cristiano y Libertad, que no hacan obstculo, por el contrario, colaboraban. El golpe de Estado, ya es hora que se diga, se dio por otras razones; pero no debe seguirse echando la culpa al Parlamento que ha sido disuelto por un hombre que no supo respetar su juramento ante Dios, ante la bandera, ante los smbolos sagrados de la patria. Seor Presidente, ahora deseo concretarme al tema del canon, porque el canon nace en Loreto en cuanto al Per, nace como consecuencia de que el 16 de noviembre de 1971 brota el primer pozo de petrleo. Al da siguiente el alcalde de aqul entonces convoca una gran manifestacin donde propone un canon para Loreto. Propone ese canon en virtud que Loreto haba sido vctima, a travs de su historia, en cuanto a sus riquezas, por parte del poder central. El primer proyecto sobre el canon nace el ao 1973, a la espera que se apruebe el 26 de marzo del mismo ao, en virtud que ese da Fernando Lores haba entregado su vida por el Per, por esta patria nuestra, por esta inmensa nacionalidad a la que se est pretendiendo renunciar. Hasta que llega el 3 de noviembre del ao 1976, fecha en que se aprueba la ley del canon del petrleo, en la poca de Morales Bermdez. Pues bien, con esta explicacin, tiene que entenderse que se inician estas banderas reivindicativas en Loreto, y que los otros pueblos del interior del pas reclaman, como ahora hacemos en este Congreso, para provocar el gran desarrollo integral del pas. El da que todos los provincianos nos preocupemos por desarrollar nuestras regiones, el da que los provincianos nos encontremos con nuestra realidad y escuchemos el clamor de nuestros pueblos, ese da el Per se va a desarrollar integralmente. sta es la preocupacin encendida ma, de pedir a cada provinciano que se preocupe de la tragedia de su pueblo, que procure que su pueblo tenga lo que nunca tuvo, que deje de ser la despensa de la capital, que las provincias dejemos esa indiferencia de permitir que la capital de la Repblica se lleve nuestras riquezas. Ya es hora que las riquezas de las provincias queden para los provincianos; entonces el Per ser un pas desarrollado integralmente. Mientras que nuestros recursos naturales no sirvan para promover nuestro desarrollo, mientras que nuestros recursos naturales provincianos los sigamos entregando a la capital de la Repblica, no slo estaremos destruyendo nuestras provincias, sino que estaremos destruyendo tambin el destino del Per,

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que debe desarrollarse en todas sus partes componentes. El Per no puede seguir siendo Lima, el Per tiene que seguir siendo ese todo que est compuesto por las provincias, por los distritos, por los villorrios. Por eso reclamo, en sntesis, que los recursos naturales de cada regin, en un cincuenta por ciento, deban servir para el desarrollo de esa zona. Como aos atrs en el primer proyecto del canon del petrleo, yo deca que ese diez por ciento debe ser contado en boca de pozo, sta era la denominacin original, lamentablemente no fue as, se puso tal cual se est colocando en este artculo constitucional y con ello surgirn las interpretaciones de acuerdo a cada Ministro de Economa que sea nombrado. Por eso las provincias corren riesgo y, en este artculo, los provincianos tenemos que buscar un consenso que permita que podamos regresar a nuestros pueblos; de lo contrario, sentirn vergenza los provincianos de regresar a su tierra. Termino, Presidente, planteando una cuestin previa. Hace das que vengo planteando, hace das que vengo diciendo que el Tribunal de Honor, que hemos nombrado ac, se est prestando para corruptelas en el Poder Judicial. Avis, anunci en la Comisin de Justicia, y ese Tribunal, mal denominado "de Honor", pues no tiene honor, est recibiendo consejos, orientaciones polticas, para sacar a todos los actuales vocales que estn cumpliendo responsablemente su deber. Ese Tribunal de Honor, que no tiene honor, porque aqu se comentaba de dinero, de dinero que estaba pidiendo ese Tribunal, tiene que ser investigado... El seor PRESIDENTE. Seor Donayre, faltan intervenir varios congresistas y le pido concentrarse en el tema. El seor DONAYRE LOZANO (CD). Es una cuestin que tiene que ver con la administracin de justicia, es algo que tiene que ver, seor, con lo ms sagrado que tiene un pueblo: administrar justicia; y no se puede administrar justicia cuando un Tribunal de Honor, a quien yo vena apuntando hace unos das, avisando que hay coimas de por medio, se le siga manteniendo. Yo pido que ese Tribunal sea desintegrado por ley, Presidente. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Gilberto Siura.

Yo le pido al seor Siura ser lo ms breve, porque no vamos a levantar la sesin hasta que no terminemos absolutamente todo. As como la Presidencia ha tenido flexibilidad con cada uno de ustedes, les pido la misma reciprocidad para terminar el debate de este captulo. Seor Siura. El seor SIURA CSPEDES (NM-C90). Gracias. Le puedo asegurar, Presidente, que yo no voy a defender a algn amigo que est esperando la ratificacin como vocal supremo. Si me permiten colegas, voy a atender la sugerencia del Presidente. Voy a defender al pueblo peruano, que por aos ha sido estafado y engaado por muchos polticos "politiqueros", que felizmente ahora el pueblo est conocindolos muy de cerca. Quiero, en primer lugar, decir que el congresista Chirinos Soto ha dicho cosas muy acertadas, muy precisas, las cuales suscribimos como bancada, y no porque l sea oficialista, sino porque realmente responde al raciocinio que todo buen peruano espera de sus gobernadores. Yo deseo referirme al rol fiscalizador del Estado, sealado en la Constitucin de 1979. Al Congreso fija la Constitucin de 1979, artculo 200, a travs de la creacin de la Cuenta General de la Repblica, se le permite revisar los egresos, es decir, la forma como se ejecutan los presupuestos anuales; pero resulta que despus de que se ha distribuido, a travs de la Ley de Presupuesto, todo el dinero fiscal posible, esta Constitucin le daba al Congreso hasta dos aos para que pusiera al debate el informe de la Comisin de la Cuenta General de la Repblica. En qu consista ese informe que tena que poner al debate? Se trataba de los informes de los gobiernos locales, es decir, de las municipalidades, las empresas estatales, las instituciones pblicas, las universidades y, tambin, de los gobiernos regionales. Pero, seor Presidente, la gran verdad es sta: una cosa era el enunciado del artculo 200 de la Constitucin y otra cosa era la realidad, no slo porque tenan la obligacin de presentar sus informes, cito un ejemplo: habiendo ms de mil setecientas municipalidades existentes, debieron haber mil setecientos informes, y a la Contralora no llegaron ms de mil informes; con lo cual se deduce que ms de mil concejos distritales, en-

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tre consejos distritales y provinciales, no presentaban sus informes. No digo nada de las universidades porque slo eran dos o tres universidades en el pas las que presentaban sus informes; y no digo nada de los gobiernos regionales porque ninguno present el informe de la asignacin presupuestal que les fue entregada. Yo preciso esto, y no slo por aquellos que tenan la obligacin de presentar, ya que finalmente esto llegaba a la Contadura bien lo dijo el seor Ocharan, aunque eso no se menciona en la Constitucin de 1979 porque es parte del proceso, que despus de conciliar los documentos que presentaban, corregan y ayudaban, esto pasaba a la Contralora. La Contralora tena dos aos para revisar toda esta documentacin, la poca que llegaba, la poca documentacin que se presentaba. Finalmente, la Contralora, con sus observaciones, no slo por los que no haban presentado, sino porque haba algn asunto delicado que tena que tratarse en el Congreso, ya sea para sancionar destituyendo o quizs para su denuncia ante el Poder Judicial, presentaba su informe a este Congreso. En este Congreso, con Cmara de Diputados y de Senadores, haba una Comisin Bicameral como la de Presupuesto Revisora de la Cuenta General de la Repblica. Se encargaba de revisar todo lo que presentaba la Contralora, para luego preparar su dictamen. Por doce aos, desde la creacin de la Constitucin, se presentaron los informes para que sean debatidos en el Pleno. Pero yo quiero decir, y quiero decirle a todo el pas, la vergenza, el baldn que tiene el Congreso, porque los Congresos desde el ao 1980 hasta 1990, e inclusive hasta el de 1991 no debatieron los dictmenes de las Comisiones Revisoras presentados aqu junto con sus observaciones. Es decir como aqu se habla mucho de "castrar", los Congresos "castraron" su facultad de fiscalizar. Con excepcin del ao 1981, que fue el nico ao que s se present, se debati y se aprob mediante ley, el informe. En los otros casos, no llegaron los estados financieros y el Congreso no se pronunci. Creo que esto es lamentable, es triste; pero el pueblo sencillo, que quizs no entiende de estas cosas, el pueblo que necesita el dinero fiscal, se pregunta dnde estuvieron los ciento ochenta diputados yo, entre uno de los diputados y sesenta senadores? Y pregunto: por qu este Congreso repito, con excepcin del ao 1981 nunca debati aqu, no se permiti que las observaciones que tena la Comisin Revisora de la Cuenta General de la Repblica fueran debati-

das y se sealara a los responsables? Gran pregunta. Dnde estaban los frentes moralizadores, dnde estaban los moralizadores de ese tiempo? Yo puedo decir que ningn partido y ningn parlamentario se pronunci, nadie reclam, porque todos estaban abocados a la nueva Ley de Presupuesto. Qu pas?, no les gustaba el control?, qu queran?, seor Presidente. Y entonces la Constitucin de 1979 se convirti slo en una formalidad, rechazada frente a una realidad aceptada. Haba slo un diario nacional El Comercio, y esto quiero reconocerlo que le dedic espacio a las observaciones, repetidas veces, seor, instando a que este Congreso atendiera la Cuenta General de la Repblica. Considero que esto nos debe servir de leccin. No quiero sealar nombres ni quiero acusar, pero s creo que esto nos debe servir de leccin, porque el Congreso y los Congresos del futuro nunca deben renunciar a su deber de fiscalizar. Por eso pienso que la Contralora debe ser una entidad que tiene que ser respaldada por nuestro Congreso. Es cierto, el Ejecutivo propone, pero es el Legislativo el que designa. El Legislativo tendr toda la facultad para decirle "no" al Ejecutivo, para decirle: la persona que usted propone no es la idnea. Y esperar a que el Ejecutivo haga otra propuesta, y nuevamente el Ejecutivo propondr y el Legislativo ser quien designe. Es decir, se trata de una responsabilidad compartida, porque si slo ha de ser responsabilidad del Legislativo, esto terminara politizndose. Debo sealar que el contenido del artculo 84, en el cual se dice que el Congreso no tiene iniciativa para crear y aumentar gastos pblicos, es prudente. A pesar de que esto mismo deca la Constitucin anterior, este Parlamento se volva un "correro" de ofertas y demandas, de promesas; por eso es que algunos, tanto electores como congresistas a algunos ya los hemos escuchado aqu, piensan que el estar aqu como legisladores es conseguir dinero para el puente, para el aeropuerto, para la chacrita, para la ayuda elctrica. Esto significa olvidar nuestras funciones inherentes: legislar y fiscalizar. Es el Ejecutivo quien debe ejecutar; se trata entonces de buscar el equilibrio de los poderes. Creo que reclamar que se modifique el artculo 84 propuesto sera un gran error, eso es confundirse a s mismo. Hubo alguien de una directiva, alguien no precisamente de Cambio de 90, que se dio el lujo de recorrer todas estas mismas curules ofreciendo dos millones a cada uno de los representantes; s, "te pongo dos millones y treme el proyecto". De ah que las comisiones de presupuesto eran

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las ms peleadas, las ms discutidas, para poder distribuirse los lobbies, realizar "trueques" y ah buscar, quizs, chantajear a los ministros. Lo digo porque esto es algo que no debe repetirse. Y cuando se dice que aqu nosotros hemos aprobado el presupuesto de 1991, yo creo que miente el mentiroso, y miente y miente y miente. Pero nosotros, los que estuvimos aqu, sabemos la verdad; y yo quiero recordarles a los que estuvieron en ese Congreso, aquella noche cuando se aprob el presupuesto de 1991, los de Cambio 90 nos pusimos de pie antes de votar, porque cremos irracional aprobar un presupuesto que superaba en ms de dos millones de dlares al proyecto de presupuesto; y nos retiramos y no votamos. No fue unnime, a nosotros no nos correspondi esa responsabilidad, y por eso es que aprobamos la observacin que hizo el seor Presidente de la Repblica, que era la nica persona de acuerdo a la Constitucin que poda ayudar a que no se desequilibre el presupuesto. Qu es lo que se quera? Todos lo sabemos, los que estamos queriendo que realmente se levante el pas: se quera desequilibrar, es decir, se haba ofrecido, en todo lugar, la construccin de varias obras, para despus, en el transcurso del ao, poder decir que "el Ejecutivo es el que no permite a pesar de estar en la Ley de Presupuesto". Termino, Presidente, diciendo que el artculo 146 de la anterior Constitucin creo que s es pertinente y eso lo recojo de la minora, cuando dice que debe supervigilar refirindose a la Contralora la ejecucin de las operaciones de la deuda pblica. Pienso que eso s debe recogerse. Adems, propongo que en el artculo 89 de nuestro proyecto, cuando se habla de la Contralora, se agregue que debe ser un organismo descentralizado. No debemos buscar desintegrarnos... Presidente, el doctor Chirinos me solicita una interrupcin. El seor PRESIDENTE. Extremadamente breve, doctor Chirinos. El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Presidente, yo no voy a contestar, no tengo por qu contestar a la pequea demagogia que se ensaa conmigo, o a los "nios goyitos" que le sirven de voceros. Sin embargo, se deben dejar establecidas algunas cosas claras. Yo no me he proclamado de la mayora, seor Presidente, porque no pertenezco a ella, ni de la oposicin, porque tampoco pertenezco a ella; estoy en el mismo sitio en el que estuve antes de las elecciones. Nosotros

dijimos: "ni con la mayora ni con la oposicin, con lo que conviene al inters del pas". Hoy, al inters del pas le conviene que yo apoye este captulo, que ojal no sea destrozado por la Comisin de Constitucin. Maana, y lo ver el pas, felizmente, me apartar de la mayora en puntos esenciales. Muchas gracias, seor Siura. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Siura Cspedes. El seor SIURA CSPEDES (NM-C90). He hecho esta concesin, seor Presidente, porque dije al comienzo que suscriba lo que el doctor Chirinos haba dicho anteriormente. Presidente, por el pas, con las observaciones que he sealado, concluyo mi exposicin. El seor PRESIDENTE. Puede hacer uso de la palabra el seor Celso Sotomarino. El seor SOTOMARINO CHVEZ (PPC). Seor Presidente: Es muy entretenido ser poltico, es muy divertido, porque uno ve cmo deambula el espritu humano, supongo que en busca de la verdad. No me quejo de que haya cambios, pero me quejo de algunas cosas y las voy a ir puntualizando. Pero donde me ha resultado siempre ms irnica y ms risible la poltica ha sido cuando poderosas mayoras, que se crean imbatibles, eternas e incambiables, terminaban cambiando. Cuando se hace crticas malvolas, fuera del Parlamento, para decir, "hay que hacer renovacin por tercios, por mitades o hay que poder despachar fuera todo el Parlamento", considero que es gente que no se ha fijado qu ha ocurrido con los ltimos parlamentos. Fue as. De la Asamblea Constituyente pasaron al Congreso ordinario cuarenta, que resultaron ser el diecisiete por ciento de los doscientos cuarenta parlamentarios que hubo en el rgimen de 1980 a 1985; y de ese rgimen, hacia el rgimen aprista, no pasaron creo que ni el quince por ciento; y del rgimen aprista al actual Parlamento al que "despacharon" el 5 de abril, no pasaron, otra vez, creo que ni el diecisiete por ciento; de este Parlamento tampoco van a pasar. Y como cuando a los apristas ensoberbecidos les deca: "hganle cario a sus escaos, porque probablemente no los van a volver a ver", tambin me da ganas de decirle lo mismo a esta mayora, "hganle cario a sus escaos, porque probablemente no van a volverlos a ver". Sobre todo si uno se pone en contra del Per, sobre todo si, en lo que

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es poner recursos sin saber de las regiones del pas, de los departamentos, de los lugares del pas como queramos llamarlo por razones de nomenclatura, nos ponemos a especular sobre la manera de ser ms restrictivos. Yo habl por telfono interno con el doctor Torres y Torres Lara sobre el artculo 81, ste en el que se habla de que corresponde a los municipios, conforme a ley, recibir una renta, etctera, y esta vez una renta slo referida al impuesto a la renta, es decir, a ese solo rubro. Y le deca que en un contrato petrolero de los actuales, la mitad del petrleo va a PETROPER y que con la otra mitad se quedaba la compaa. sta asuma los costos, sobre esa mitad, los costos del total. Luego, como impuesto a la renta, estaba incluido tambin en este cincuenta por ciento, tanto que la otra mitad iba al Estado, y de esa mitad ya no habra ninguna participacin para las regiones como, por ejemplo, Loreto. Yo le deca que, bueno, que quede as porque creo que la voluntad de hacer las cosas aqu no da para ms. Por eso es que vengativamente espero que, apenas la situacin quede superada, estemos en condiciones de cambiar esto. Creo que esto tiene que ser cambiado porque siempre prometen y no es justo, no es justo ese centralismo que explota al resto del pas. He hecho este descargo de mal humor, porque crea que, se me haba dicho, haba circulado entre la mayora una versin que me pareca mejor, que deca que "corresponde a las zonas conforme a ley recibir una participacin adecuada de los ingresos que genere para el Estado la explotacin de sus recursos naturales". Este texto me pareca muy aceptable, pero no pasar, es la voluntad de la mayora. Que los tributos tienen que ser materia con la que tiene que ver exclusivamente el Congreso; qu duda cabe, eso tiene que ser as. Que los gobiernos regionales y locales, o cualquier nombre que se le quiera dar, puedan crear, modificar y suprimir tributos dentro de su mbito, dentro de las limitaciones que la ley seala; tiene que ser as. Pero cuando se habla de que el Estado garantiza el pago de la deuda pblica que contraen los gobiernos constitucionales, el punto que tanto defendi el doctor Moreyra, que quera que se dijera: "El Estado garantiza el pago de la deuda que contraen los gobiernos constitucionales de acuerdo a la Constitucin y la ley", frmula que me parece bastante razonable, despus de haberla pensado ms.

Cuando estamos hablando en el artculo 80 que "Las obras y adquisiciones de suministros con utilizacin de fondos o recursos pblicos, se ejecutan obligatoriamente por contrata o sea, ya no hay obras por administracin y licitacin pblica, as como la adquisicin o enajenacin de bienes" para las obras mayores. Con este artculo debe estar muy contento CAPECO; y para las obras menores hay concurso, etctera. Bueno, el artculo est ms o menos dentro de lo que se poda esperar. La gestin econmica del Estado y la gestin financiera se rigen por el presupuesto, el presupuesto asigna recursos; y se habla, en otra parte, de cmo es que se podra prorrogar el presupuesto por dozavos. sta fue la versin propuesta. Esta Ley de Presupuesto se empieza a elaborar, aproximadamente, en el mes de marzo, y se termina de elaborar en el mes de agosto, su aprobacin es en el mes de diciembre. Los supuestos econmicos, los macrosupuestos del mes de marzo, no son por fuerza los mismos vigentes en el mes de diciembre. Es por eso que se deca que el proyecto iba a la Comisin Bicameral de Presupuesto, en la cual se debata, los ministros venan, se haca todo un trabajo, que no era el trabajo malevolente del que habl cierto seor parlamentario; no, era un trabajo bastante bien hecho, bastante racional; se trabaj muy a fondo en estas cosas; slo no vi qu ocurri en la primera parte de este gobierno. Y si el Presidente del Consejo de Ministros haca suyo el proyecto que se elabor o que se discuti, que se debati, que, en fin, se perfeccion con el concurso de todos los poderes del Ejecutivo al interior de la Comisin de Presupuesto, este nuevo proyecto vena a ser ahora el proyecto del Poder Ejecutivo; y, por tanto, este nuevo proyecto, que ya tom en cuenta las modificaciones de los macroparmetros del pas, poda, con toda seguridad, ser aprobado al 15 de diciembre, porque por las buenas o por las malas tena que estar aprobado, sino entraba en vigencia el proyecto nuevo, el aceptado por el Poder Ejecutivo. se fue el caso del ministro Boloa he escuchado que lo hizo ac, lo le en los peridicos porque yo no estaba ac, y me pareci un trmite perfectamente normal. El Poder Ejecutivo, entonces, est claramente en la salvaguarda de que el presupuesto est aprobado el 15 de diciembre. El proyecto ahora modifica el final de agosto por el 15 de setiembre para la entrega del proyecto presupuestal. Pero no hay, no cabe estar hablando de prrroga por dozavos, porque ese caso no se puede dar, a menos que exista la voluntad, tanto del Ejecutivo como del Legislativo, de boicotear el proyecto simultnea-

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mente, actitud que no es creble porque alguien tiene la paternidad de ese proyecto. En lo que se refiere a sus modificaciones parciales, ese proyecto es un proyecto a propuesta del Ejecutivo, con conocimiento de quien despus podra invalidar una parte del proyecto; bajo su supervisin es que los ministros vienen y debaten en la Comisin de Presupuesto y, finalmente, ese proyecto no tiene que tener discrepancias grandes, de fondo, con los puntos de vista del Poder Ejecutivo, a menos que el Presidente de la Repblica, en forma caprichosa, quiera demostrar la fuerza de su poder para hacer como se dice en el argot criollo "morder polvo" al Parlamento; algo de esto hubo la ltima vez. Entonces, no puedo creer ni que el sistema era imperfecto ni que era perfecto, en cuanto no se poda, de repente, establecer alguna influencia sobre cosas menores, no sobre las cosas mayores. Pero, de cualquier modo, no cabe la tesis de los dozavos. Yo estoy absolutamente en contra de la tesis de que se prorrogue por dozavos si es que no ha sido aprobado. El presupuesto tiene que estar aprobado el 15 de diciembre, sea va la sancin del Legislativo, sea va la expropiacin que el Ejecutivo hace del proyecto de la Comisin de Presupuesto. Cuando se habla de que los prstamos no intervienen como parte del ingreso fiscal, tambin se est hablando de una cosa tericamente correcta, pero en la prctica funciona de otro modo. En la prctica, todos sabemos que los ministros de Economa y Finanzas tienen un poder muy grande y que respecto de algunas cuentas se han hecho muchas veces a partir de la iniciativa del ministro, en funcin de la mejor conveniencia del Poder Ejecutivo. Cuando se habla de que la Cuenta General de la Repblica no ha sido debatida ac, debo decir que sta es una iniciativa que le corresponde al propio gobierno, quien debe presentar el proyecto y su mayora tiene que ponerlo en debate entre parntesis, me notifico que la mayora, esta mayora, lo va a hacer, hasta ahora no lo ha hecho, as que las crticas que hacen al antecedente todava no son vlidas. Con relacin a que los representantes al Congreso no el Congreso no tienen iniciativa para crear ni aumentar gastos pblicos, estoy absolutamente de acuerdo. Si esa norma no existiera habra inmediatamente la generacin de un presupuesto paralelo, que sera la muerte del presupuesto regular. Si los parlamentarios tuvieran esa facultad, no habra ninguna razn para hacer un presupuesto, porque todos competiramos

por procurar hacer cosas para nuestros lugares de mayor representacin, de tal manera que algunos, por buscar la reeleccin, y otros, por un sentido de consecuencia con quienes los eligieron, estaran buscando de obtener partidas desesperadamente, al punto que para nada valdra la pena presentar ni la caja nica, ni nada, porque todo se volvera un desbarajuste, sin ninguna duda. El hecho de que los ministros vengan aqu a sustentar cada uno sus pliegos de egresos, ya lo dijo el seor Carrin, puede ser muy buen propsito, pero en la prctica es realmente incumplible. El tiempo que le tomara al Parlamento un debate as sera seguramente un tiempo muy grande, del cual no se dispone. Yo no s si hay algunos artculos que se pueden criticar ms o menos, pero hay algo en la Constitucin pasada que tal vez valdra la pena mencionar: es el artculo 142 confieso que me falt la continuidad en este artculo. Yo lo propuse, pero me falt la continuidad de hacer la ley que lo regulara, pero necesitaba mucha circulacin con el Poder Ejecutivo y cada vez que empezaba a hacer esa circulacin la gente del Poder Ejecutivo se me escapaba y no la pude culminar. Este artculo dice: "La tributacin, el gasto y el endeudamiento pblico guardan proporcin con el producto bruto interno, de acuerdo a ley". Es un dispositivo que permite el ordenamiento de la administracin del pas, por lo cual debera de quedar en el nuevo texto constitucional, comprometindome a hacer la ley correspondiente. Creo que esta norma es muy importante, y lo vuelvo a repetir. La tributacin es porcentualidad, segn esta propuesta, del producto bruto interno. El gasto pblico, es decir, el presupuesto del gobierno central, es proporcionalidad del PBI, y el endeudamiento pblico es igualmente una porcentualidad. Con una disposicin de esta clase, y con una ley atrs, no podran darse los excesos a que nos condenaron los gobiernos militar y aprista de poner una cantidad enorme de deuda pblica, especialmente externa. No permitira tampoco hacer manejos de la presin tributaria, absolutamente irregulares y demaggicos, a travs de una poltica de inflacin deliberadamente producida. En general, quera hacer algunos aportes, quiz menores, porque mis colegas Mario Ocharan y Lourdes Flores ya haban hablado extensamente sobre los que son puntos de vista del Partido Popular Cristiano. Por eso, slo quise poner algunos puntos de vista adicionales y, sobre todo, llamar la atencin con respecto a algunos puntos. Muchas gracias.

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El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Samuel Matsuda. El seor MATSUDA NISHIMURA (NM-C90). Seor Presidente: En buena parte de la sesin matinal, y durante toda esta sesin vespertina, hemos estado asistiendo a un debate muy interesante y didctico sobre materia tributaria y presupuestal. Despus de casi siete horas ya algunos creo que tenemos "presupuestitis". Voy a referirme a un aspecto muy puntual. Pienso que las normas, especialmente las relativas a asuntos de procedimientos o fijacin de plazos, deben ser factibles de cumplirse. En otras palabras, hay que acercar la normatividad a su real posibilidad de cumplimiento; decir por ejemplo, debemos construir castillos en el aire, es algo imposible, por lo tanto incumplible. No tiene sentido normar sobre algo que a priori sabemos que no podremos cumplir, y ste es el caso del artculo 88, que en su primer prrafo, a la letra dice: "La Cuenta General de la Repblica, acompaada del informe de auditora de la Contralora General, se remite por el Presidente de la Repblica al Congreso el 28 de julio del ao siguiente al de ejecucin del presupuesto". Hemos consultado con funcionarios de la Contralora General de la Repblica que han trabajado en la recopilacin de informaciones para poder auditar la Cuenta General, y nos han dicho que es materialmente imposible que esto pueda cumplirse en la fecha fijada del 28 de julio. Por lo tanto, consultado con ellos, nos han manifestado que una fecha adecuada sera el 15 de noviembre, es decir, ms o menos diez meses despus de haberse ejecutado. ste es el aporte que hacemos para que sea modificado el plazo fijado en el artculo 88, en vez del 28 de julio, que se indique el 15 de noviembre. Me pide una interrupcin el doctor Ferrero, con su venia, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Carlos Ferrero. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Presidente, no quera que terminara la noche sin que se levantaran, por lo menos en el recuerdo de los presentes, las afirmaciones un poco irresponsables de un colega que est ausente, y que por eso que no voy a calificar. Hace unos minutos dijo el seor Donayre que el Tribunal de Honor, que este Congreso ha creado, actuaba de manera arbitraria e irregular. Seor, cuando se hacen afirmaciones as, primero hay que probarlas. Este Congreso no slo nom-

br al Tribunal sino que confirm sus decisiones, casi unnimemente, y por lo menos en lo que se refiere a esta bancada reconfirma su confianza en la honorabilidad y en la decencia de los miembros del Tribunal, e invoca a cualquier congresista que tenga reclamos de esa naturaleza, que los formule en el momento adecuado y con las pruebas correspondientes. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Matsuda. El seor MATSUDA NISHIMURA (NM-C90). Con su venia, seor Presidente, me pide una interrupcin el doctor Barba. El seor PRESIDENTE. Seor Barba, brevemente, por favor. El seor BARBA CABALLERO (CD). Gracias, Presidente. Slo quiero recordarle al seor Ferrero su pedido con respecto a la intervencin de Fernando Olivera, en el sentido de que no es tico atacar a un hombre que no est presente y que no puede defenderse. Por otro lado, yo no tengo ningn reparo en reconocerle seriedad al diputado Donayre, y si l se ha permitido decir lo que ha dicho, me imagino que maana podr probarlo. Lo que s quisiera decir es que no adelantemos conclusiones y esperemos a ver qu pasa. El seor PRESIDENTE. Prosiga, seor Matsuda. El seor MATSUDA NISHIMURA (NM-C90). Ya termin, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Henry Pease. El seor PEASE GARCA (MDI). Seor Presidente: A estas alturas tenemos que hacer un esfuerzo por ser breves. Me pide una interrupcin el doctor Flores-Araoz, que con todo gusto se la concedo, si la Presidencia no se opone. El seor PRESIDENTE. Con mucho gusto, mientras cumplamos el compromiso vamos a terminar de debatir todo. Seor Flores-Araoz, puede interrumpir. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Gracias, seor Presidente; gracias, seor Pease.

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Soy integrante de la Comisin de Justicia, he tenido muchas discrepancias con respecto a la constitucin del Jurado de Honor de la Magistratura, podemos tener discrepancias tambin en sus conclusiones; pero de lo que s tengo que dejar clarsima constancia, es de la calidad profesional, tica y solvencia en todo sentido: jurdico, profesional, personal, tico, de todas esas personas. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Henry Pease. El seor PEASE GARCA (MDI). Le cedo tambin una interrupcin al doctor Fernndez Arce, con la venia de la Presidencia. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Fernndez Arce. El seor FERNNDEZ ARCE (NM-C90). Precisamente, yo tambin me encuentro sorprendido con las expresiones del doctor Donayre, y quiero reafirmar en este momento mi plena confianza en los miembros del Jurado de Honor, que siempre han hecho honor con su presencia y con su nombre, y no tengo ninguna duda de su calidad y de su integridad tanto intelectual como moral. De tal manera que quiero dejar constancia expresa de mi plena confianza en este Jurado de Honor, que hace honor ac y en cualquier parte del mundo. Muchas gracias, seor Pease. El seor PRESIDENTE. Contine, seor Pease. El seor PEASE GARCA (MDI). A estas alturas del debate, seor Presidente, creo que hay una cuestin central que planteamos en las primeras horas del debate, que han planteado otros congresistas que no slo tiene relacin con el presupuesto, sino que tiene relacin con el tema del equilibrio de poderes. Me refiero tanto al artculo que seala que el Congreso no tiene iniciativa de gasto cuando la Constitucin actual dice que el representante no tiene iniciativa de gasto, como a la propuesta que hemos hecho, agregando al artculo 85, que no slo deban venir los ministros a tratar sobre su pliego, sino que el Congreso vote las prioridades para el gasto pblico del ejercicio correspondiente. Esto es central, porque el Parlamento tiene que tener la capacidad de decidir, de manera efectiva, el rumbo del gasto pblico. Esto es esencial,

y no vale decir que los parlamentos de los reyes absolutos cuando comenzaba la historia del Parlamento eran parlamentos que s podan tener estas atribuciones y los actuales no. Porque si revisamos las constituciones, vamos a encontrar que en la mayor parte de las democracias del mundo los parlamentos son definitorios en estos dos elementos: tributos y definicin del gasto. Si no quieren estudiar las constituciones, recuerden los peridicos, cuntas veces Reagan o Bush no vean aprobadas sus solicitudes para que el Parlamento apruebe dinero para los "contras", por poner un ejemplo, o para la ayuda militar al Per, por poner otro ejemplo?, y las cuestiones se dilucidaban en las comisiones parlamentarias correspondientes. No hagamos aqu un Parlamento sin estas atribuciones, creo que esto es central y por eso espero que haya la flexibilidad suficiente, en la mayora de la Comisin, para incorporar este agregado que permita votar las prioridades; porque, adems, hay otra cosa: s tenemos que caminar hacia una lgica ms moderna, votar las prioridades significa, por ejemplo, debatir grandes proyectos, no significa debatir la escuelita de aqu o de all. Quiero decir aqu una cosa, porque fue el primer contacto que tuve con el Estado. Cuando empezaba en la universidad hice un estudio sobre un catastro de construcciones escolares y donde encontr cmo operaba el gasto pblico hablo de la poca de Prado, porque yo estudiaba para atrs, obviamente; y operaba de esta manera: el parlamentario peda que se haga una escuela en tal sitio, el Parlamento lo aprobaba y luego el ministerio giraba el cheque y el voucher deca: "entregado al seor senador, al seor diputado fulano de tal, para que lo lleve all y haga entrega de la primera piedra". Pero, perdn, en cualquier anlisis elemental de ciencia poltica se dir que all se estableci una manera de entender la representacin, en la cual el pueblo identifica a un parlamentario con realizacin de obra; y perdonen pues, seamos francos, eso no ha desaparecido, yo desafo a que hagamos una estadstica de las personas y representantes de instituciones que recibimos cada da, nueve de cada diez tienen un pedido concreto, porque a la gente le interesa la poltica en funcin de cosas concretas. Claro, ah hay un comportamiento diferente de la mayora y de la minora; la mayora sabe que puede hablarle al odo al ministro tal o al ministro cual, y ste a veces le hace caso, hay otras pocas en las que no. Eso, en trminos de la gente concreta, en mi opinin, ha contribuido al desprestigio del Parlamen-

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to; pero entonces es por falta de poder no por exceso de poder que se ha desprestigiado el Parlamento; y yo no siento que sean corruptelas todas las que se mencionan aqu como corruptelas al hacer referencia a tal o cual aprobacin de presupuesto en la que no estuve. Siento que ah hay un problema mucho ms de fondo, y si no lo absolvemos ahora, en este Congreso, no va a tener el prximo Parlamento ms prestigio que el que hayan tenido los anteriores. Eso no se resuelve diciendo que la ltima escuela y la ltima accin en el pas provenga de una iniciativa parlamentaria; no se resuelve repartiendo partidas de iniciativa parlamentaria, pero s se resuelve deslindando de tal manera la relacin Ejecutivo-Legislativo que el Parlamento tenga poder, por lo menos, para asignar prioridades, y el parlamentario pueda decir en su pueblo: "decidimos que este ao la prioridad de salud es el clera y, por tanto, se es el orden del gasto". Creo que sta es la manera de empezar a resolver el problema. Y esto empata con un tema sobre el cual se ha discutido bastante, que es el problema de la observacin del presupuesto. La razn de fondo, y aqu no me ha convencido mi amigo el doctor Chirinos, ms an, me ha hecho ver que cuando se le pregunta por un texto constitucional que habla de proyecto de ley, y no de partes de un proyecto de ley, l responde con su tratado, pero lo que pasa es que su tratado no es la Constitucin. No pienso que pueda ser observable un presupuesto que ha sido previamente concertado, porque entonces para qu se concerta. Por qu el Parlamento concerta con el Ministro de Economa? Porque el Ministro de Economa representa al Presidente de la Repblica en su sector. Y cmo despus de que se ha concertado el Presidente puede observar lo concertado? Creo que ah hay un desbalance. Una cuestin adicional. S estoy de acuerdo con el seor Chirinos cuando sostena que es mejor prorrogar por dozavos el presupuesto, porque ah s podra darse el caso de que el Presidente observe todo el presupuesto y diga: "prorrogo un dozavo el presupuesto anterior y no se me paraliza el Estado y en un mes me resuelven esto"; pero le mantiene la atribucin al Parlamento, no hace lo que ya discutiremos cuando veamos el captulo correspondiente: esa promulgacin y observacin a la vez, que desnaturaliza lo aprobado. S, las normas constitucionales tienen que llevar a que el presupuesto sea una concertacin entre Ejecutivo y Legislativo. La mayora de los parlamentarios estn expresando partes del Per, a

pesar de que somos un Congreso elegido por distrito nacional nico. Eso tiene que expresarse en el presupuesto, pues de lo contrario siempre habr en los pueblos cuestionamientos y crticas al Parlamento, pero debemos crear las condiciones para que se expresen en las grandes decisiones del presupuesto y no en las cosas de detalle ni en los pequeos amarres; creo que este camino lleva a eso. Espero que la mayora tenga tiempo de meditar y medite esta noche, espero que no le pase lo que le pas en los primeros captulos. Hoy han tenido que marchar aqu los impedidos para reclamar su derecho. Por qu? Porque aqu no hubo la flexibilidad para aprobar la propuesta que les haca el MDI, rescatando y desarrollando mejor un artculo de la Constitucin vigente, y es que los impedidos tambin tienen derecho a ver que su particularidad est expresada en la Constitucin. Ojal que en este caso se comprenda que la flexibilidad los ayuda a ustedes mismos. Muchas gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Jorge Nakamura. El seor NAKAMURA HINOSTROZA (NMC90). Seor Presidente: Parece que yo no estaba en la lista de oradores, pero de todas maneras quera hacer un comentario sobre el artculo 78. El seor PRESIDENTE. Si no est en la lista, seor Nakamura, puede declinar, lo que pasa es que lo tena anotado probablemente en otra hoja. El seor NAKAMURA HINOSTROZA (NMC90). Bueno, en realidad creo que ya estoy con la "presupuestitis" y voy a dejar de hablar, seor Presidente, para irnos ms temprano. Gracias. El seor PRESIDENTE. Puede hacer uso de la palabra el doctor Luis Bedoya. El seor BEDOYA DE VIVANCO (PPC). Seor Presidente: Lamento que no est presente el doctor Chirinos Soto, espero me est escuchando en algn parlante, en algn lugar reservado. Lamento que no est tambin el Presidente de la Comisin de Constitucin, porque creo que lo que voy a decir es importante. El seor PRESIDENTE. Seor Bedoya, debo decirle que el doctor Torres y Torres Lara est en un lugar en donde le est escuchando, se en-

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cuentra preparando la redaccin final de los artculos. El seor BEDOYA DE VIVANCO (PPC). Me alegra, seor Presidente. La regla principal de cualquier norma es que sta sea lgica. Toda ley tiene que tener una lgica, no existen las leyes ilgicas. He escuchado varias veces al seor Chirinos Soto, y lo he ledo tambin, afirmando que cuando el Parlamento, en el ao 1991, declar que la Ley de Presupuesto aprobada no poda ser observada y, en consecuencia, la promulg; al no haberla promulgado el Poder Ejecutivo, eso fue un "golpe de Estado parlamentario". Seor, creo que sa no es una opinin, esa afirmacin es una irresponsabilidad; y me voy a explicar. La Constitucin seala que el presupuesto debe quedar votado antes del 15 de diciembre, quiere decir que debe quedar votado el 14 de diciembre y ahora estamos repitiendo una norma similar. El 15 de diciembre terminaba la legislatura ordinaria. Si bien el proyecto actual no seala cules son las legislaturas ordinarias y extraordinarias, lo cierto del caso es que el presupuesto tena que ser votado el 14 de diciembre, pues el 15 terminaba la legislatura y el Parlamento entraba en receso. El Presidente de la Repblica tena quince das para observar la ley, vale decir, del 15 al 30 de diciembre; y la ley tena que entrar en vigencia el 1 de enero. Con un Parlamento en receso, es decir, que no poda ser convocado en menos de veinticuatro horas ni reunirse para sesionar, obviamente, entre esas circunstancias es ilgico pensar que una Ley de Presupuesto pueda ser observada. Ms an, seor, para quienes no estuvieron familiarizados con esa situacin, quiero referirme al artculo 198 de la Constitucin vigente. Dice: "Si el proyecto de presupuesto no es votado antes del quince de diciembre entra en vigencia el proyecto del Poder Ejecutivo (...)". Pero en esta circunstancia no se daba la aplicacin de esta norma; esta norma dice, "si el proyecto de presupuesto no es votado", pero en esa circunstancia s fue votado, se aprob una Ley de Presupuesto, y, en consecuencia, el Ejecutivo no poda promulgar su propio proyecto porque ya haba una Ley de Presupuesto aprobada por el Congreso. Ante esas circunstancias, el Congreso declar que la Ley de Presupuesto no poda ser observada, lo cual es lgico. Pero a qu tanto brinco si el suelo est parejo. Cuando el Congreso aprob esa disposicin, la aprob con el voto de Cambio 90 sino no haba mayora, fue Cambio 90 quien vot no es cierto, seor, algunos no votaron, pero sin el voto

de Cambio 90 no era posible aprobar esa Ley de Presupuesto ni mucho menos aprobar su promulgacin por el Congreso. Pero lo importante de todo esto es que aqu estamos creando exactamente el mismo problema, el proyecto que estamos debatiendo establece exactamente lo mismo: seala que el presupuesto debe ser aprobado antes del 15 de diciembre. Y nuevamente estamos aprobando ms adelante una norma que establece que el Presidente tiene quince das para observarlo. Estamos entrando nuevamente en "lnea de conflicto", y esto yo lo quiero denunciar. Yo lo quiero denunciar, seor, en primer lugar, en previsin de lo que pueda pasar en el futuro; pero lo quiero denunciar principalmente porque creo que ese artculo debe ser modificado. Creo que la norma debera decir que el presupuesto debe ser votado antes del 30 de noviembre. Si el presupuesto es votado antes del 30 de noviembre, el Presidente tiene quince das para observar la ley, total o parcialmente; y el Congreso podr reunirse antes del 1 de enero, entre el 15 y 31 de diciembre, para efecto de examinar las observaciones del Presidente de la Repblica. Si no aprobamos una norma en esos trminos, estaremos generando nuevamente el problema que ya la historia nos revel y que caus toda una crisis institucional. Pienso que ahora estamos en condiciones de prever esa situacin y resolverla. Es ms, propongo que en la norma correspondiente se incluya una frase, que diga: "En caso de estar en receso el Congreso al momento en que el Presidente formula la observacin o las observaciones, el Congreso se entiende convocado en legislatura extraordinaria de inmediato, con el slo propsito de pronunciarse con respecto a las observaciones formuladas por el Presidente de la Repblica". Creo que eso es lo que debemos aprobar. Pero el seor Chirinos Soto, desconociendo todas esas circunstancias o mejor dicho no desconocindolas, pasndolas por alto, ignorndolas intencionalmente, ha venido a afirmar que lo que hizo el Congreso fue un golpe parlamentario. Seor, eso es tan irresponsable, como que nosotros pudiramos afirmar que cada vez que el Poder Ejecutivo lanza un decreto de emergencia invocando el inciso 20) del artculo 211 de la Constitucin, que es vlido slo para materias de carcter econmico-financiero, en los casos en que se exceda de esas limitaciones y promulgue un decreto de emergencia, nosotros tendramos que afirmar que el Ejecutivo est dando un golpe de Estado. No, seor, no caigamos en esas irresponsabilidades.

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El seor Chirinos se ha referido largamente a si una ley es posible observarla o no en parte. Yo no veo a qu vena tanta fundamentacin, pareca que no haba ledo el segundo prrafo del artculo 193 de la Constitucin actual nuestro proyecto, obviamente, contiene una norma similar, que establece que el Presidente tiene la facultad de observar en todo o en parte un proyecto de ley, eso est fuera de toda discusin, no se discute si la Constitucin lo seala. Pero lo que no puede hacer el Presidente, seor, es promulgar parcialmente una ley, por una razn muy sencilla, o por dos razones. Una de carcter jurdico, terica, que es la razn de la hermenutica: toda ley debe tener una coherencia en s misma, toda ley funciona como un solo conjunto. Si se parte una ley, si se escogen determinados artculos y se rechazan otros, se rompe la hermenutica de la ley, y la ley ya no funciona. Por eso la ley no puede ser promulgada parcialmente, y as lo dice la Constitucin conforme a la norma que cit Lourdes Flores. Dice el mismo artculo 193: "(...) Reconsiderado el proyecto de ley todo el proyecto, aunque la observacin haya sido parcial, el Presidente del Congreso lo promulga". Promulga qu? Promulga todo el proyecto, es decir, toda la ley. sa es la lgica jurdica que nosotros no podemos romper. Entonces, no se trata de discutir si puede ser observada o no parcialmente; s puede ser observada total o parcialmente. Lo que no creo es que podamos promulgarla parcialmente, y mucho menos la Ley de Presupuesto, porque se puede dar, por ejemplo como lo sealaba el congresista Olivera, que el Presidente simplemente promulgue los artculos que le facultan al gasto y observe todos los artculos que establecen las reglas de control y de limitacin, y, en consecuencia, se pone a ejecutar el presupuesto sin ningn tipo de control ni de fiscalizacin. Eso es contra toda lgica. Pero, resumiendo, lo importante de todo esto es que el proyecto de Constitucin, que nosotros estamos debatiendo, contiene exactamente las mismas disposiciones que la Constitucin de 1979, las mismas que generaron un grave problema institucional. En consecuencia, propongo al Presidente de la Comisin de Constitucin y a quienes han firmado el dictamen en mayora, que esa norma sea modificada. Considero que debe reducirse el plazo para la aprobacin del presupuesto, creo que ese plazo

debe ser el 30 de noviembre. En esa forma el Presidente podr observarla y el Congreso podr reunirse para decidir si insiste o no en su proyecto. As no habr ms problemas institucionales y la Repblica podr desarrollarse en mayor armona. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Finalmente, el seor Tito Chvez. El seor CHVEZ ROMERO (NM-C90). Seor Presidente: Quiero agradecer por el alto honor de darme la palabra para concluir este debate. Simplemente deseo decir que, en vista de que considero que se han recogido los planteamientos que tengo anotados, concluyo mi participacin. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Hasta el momento el captulo Del Rgimen Tributario y Presupuesto ha sido debatido por ms de ocho horas y diez minutos. Han intervenido cuarenta y un congresistas y voy a consultar al Pleno si es que ya el captulo ha sido suficientemente debatido, para posteriormente proceder a votar. Consulto al Pleno si est de acuerdo con dar el captulo por suficientemente debatido. Los seores que estn de acuerdo, se servirn manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Acordado. En consecuencia, el tema ha sido suficientemente debatido. Vamos a darle tiempo a la Comisin para que maana, a las nueve y treinta de la maana, nos presente la redaccin final de los artculos, de tal manera que as nos concentramos exclusivamente en la votacin. Se suspende la sesin hasta maana a las 09 horas y 30 minutos. A las 22 horas y 45 minutos se suspende la sesin. Por la Redaccin: Eloy Neira Riquelme. Revisado por: Hugo Arbieto Sarmiento, Redactor del Diario de los Debates.

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29 O SESIN (Matinal) MARTES, 20 DE JULIO DE 1993 PRESIDENCIA DEL SEOR JAIME YOSHIYAMA SUMARIO
Se pasa lista. Se reabre la sesin. Contina el debate del Captulo V, Del Rgimen Tributario y Presupuestal, artculos 78 al 89 (numeracin original) de la propuesta en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento, y se aprueban como artculos 81 al 92 (nueva numeracin), Captulo IV, Del Rgimen Tributario y Presupuestal, Ttulo III, Del Rgimen Econmico. Se inicia el debate del Captulo VI, De la Moneda y la Banca, Ttulo III, Del Rgimen Econmico, artculos 90 al 96 (numeracin original), y se aprueba como Captulo V, De la Moneda y la Banca, artculos 93 al 99 (nueva numeracin), del mismo Ttulo III. La seorita Flores Nano observa la omisin de la disposicin que excepta de la jurisdiccin y de la ley nacional los contratos de carcter financiero en el artculo 67, aprobado en sesin anterior, a lo que el seor Torres y Torres Lara se comprometi revisar. Se inicia el debate del Captulo VII, Del Rgimen Agrario y de las Comunidades Campesinas y Nativas, artculos 97 y 98 (numeracin original), Ttulo III. Se suspende la sesin.
A las 09 horas y 30 minutos, bajo la Presidencia del seor Jaime Yoshiyama e integrando la Mesa Directiva el seor Vctor Joy Way Rojas y el accesitario seor Andrs Reggiardo Sayn, el Relator pasa lista, a la que contestan los seores Miguel Grau Seminario(1), Amurz Gallegos, Barba Caballero, Barreto Estrada, Barrn Cebreros, Bedoya de Vivanco, Blanco Oropeza, Cceres Velsquez (Pedro), Cceres Velsquez (Rger), Carpio Muoz, Carrin Ruiz, Castro Gmez, Colchado Arellano, Cruz Arruntegui, Cruzado Mantilla, Cuaresma Snchez, Chvez Cosso, Chvez Romero, Chirinos Soto, Ch Meriz, Daz Palacios, Donayre Lozano, Fernndez Arce, Ferrero Costa, Figueroa Vizcarra, Flores-Araoz Esparza, Flores Nano, Freundt-Thurne Oyanguren, Gamarra Olivares, Gamonal Cruz, Garca Mundaca, Garca Saavedra, Guerra Ayala, Helfer Palacios, Hermoza Ros, Huamanchumo Romero, Kouri Bumachar, La Torre Bardales, Larrabure Glvez, Len Trelles, Lozada de Gamboa, Marcenaro Frers, Matsuda Nishimura, Melndez Campos, Moreyra Loredo, Nakamura Hinostroza, Ocharan Zegarra, Olivera Vega, Ortiz de Zevallos Rodel, Pajares Ruz, Paredes Cueva, Patsas Mella, Pease Garca, Retegui Trigoso, Rey Rey, Roberts Billig, Salgado Rubianes de Paredes, Sambuceti Pedraglio, Sandoval Aguirre, Serrato Puse, Siura Cspedes, Sotomarino Chvez, Tello Tello, Tord Romero, Torres y Torres Lara, Torres Vallejo, Tudela van Breugel-Douglas, Vega Ascencio, Velsquez Gonzles, Velsquez Ureta, Velit Nez, Vicua Vsquez, Vilchez Malpica, Villar de Posadas, Vitor Alfaro, Ysisola Farfn, Zamata Aguirre y Zevallos Ros. El seor PRESIDENTE. Con el qurum reglamentario, se reabre la sesin. Contina el debate del Captulo V , Del Rgimen Tributario y Presupuestal, artculos 78 al 89 (numeracin original) de la propuesta

(1) Por R.L. N 23680 (13/10/83), se dispone permanentemente una curul, en el Hemiciclo del Congreso, con el nombre del Diputado Miguel Grau Seminario. La lista de asistencia comenzar con el nombre del Hroe de la Patria, MIGUEL GRAU SEMINARIO, tras cuyo enunciado la Representacin Nacional dir PRESENTE!

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en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento, y se aprueban como artculos 81 al 92 (nueva numeracin), Captulo IV , Del Rgimen Tributario y Presupuestal, Ttulo III, Del Rgimen Econmico El seor PRESIDENTE. Vamos a dar unos minutos al doctor Carlos Torres y Torres Lara, para que pueda proyectar en la pantalla los artculos que quedaron listos para la votacin del da de hoy. Tiene la palabra el doctor Carlos Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: Luego de un amplio debate, hemos realizado un trabajo de detalle para intentar incorporar casi todas las sugerencias de los diversos grupos. Quiero reconocer, en primer lugar, la activa participacin, permtame decirlo, de mi propio grupo parlamentario, en el que muchos de los miembros de mi bancada han colaborado activamente con la redaccin de los nuevos artculos para poder tomar en cuenta las propuestas que se han hecho desde la oposicin. Hay que resaltar, en particular, las sugerencias formuladas por el doctor Enrique Chirinos Soto; las que nos ha alcanzado el Instituto Peruano de Derecho Tributario, cuyos componentes han hecho un trabajo especial para nosotros, a fin de incorporar las diversas sugerencias que se han dado; las sugerencias del doctor Juan Guillermo Carpio Muoz en materia de descentralizacin presupuestaria, as como las de la bancada del PPC para incorporar diversas normas tanto en materia tributaria como presupuestal. En general, seor Presidente, podramos decir que de todas las sugerencias se ha tomado algo, y no quisiera seguir mencionando nombres porque seguramente omitira algunas importantes contribuciones. A medida que leamos los artculos, que ya estarn en manos de los seores congresistas, podrn advertirse los cambios que se han introducido en los mismos. Sugerira, en consecuencia, ingresar a la votacin artculo por artculo, comenzando por lo que ahora vendra a ser el artculo 81 en la nueva numeracin que tenemos. El artculo 81 dice: "Los tributos se crean, modifican, derogan o exoneran exclusivamente por ley o decreto legislativo en caso de delegacin de facultades, salvo aranceles y tasas que se regulan mediante decreto supremo. Los gobiernos locales pueden crear, modificar y suprimir contribuciones y tasas o exonerar de ellos, dentro de su jurisdiccin y con los lmites que seala la ley. El Estado al ejercer la potestad

tributaria, debe respetar los principios de reserva de la ley, igualdad y respeto a los derechos fundamentales de la persona. Ningn tributo puede ser confiscatorio. Los decretos de urgencia no pueden contener materia tributaria. Las leyes referidas a tributos de periodicidad anual rigen a partir del primero de enero del ao siguiente. Las leyes de presupuesto no pueden contener normas sobre materia tributaria. No surten efecto a partir de su vigencia las normas tributarias dictadas con violacin de lo establecido en este artculo." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo 81, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra, srvanse hacerlo de la misma manera. (Votacin). El artculo 81 ha sido aprobado por 46 votos a favor y 12 en contra. Siguiente artculo, seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 82. El Estado slo garantiza el pago de la deuda pblica que contraen los gobiernos constitucionales, de acuerdo con la Constitucin y la ley. Las operaciones de endeudamiento interno y externo del Estado se aprueban conforme a ley. Los municipios pueden celebrar operaciones de crdito con cargo a sus recursos y bienes propios sin requerir autorizacin legal." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra se servirn manifestarlo de la misma manera. (Votacin). El artculo 82 ha sido aprobado por 50 votos a favor y 10 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 83. Las obras y adquisicin de suministros con autorizacin de fondos o recursos pblicos, se ejecutan obligatoriamente por contrata y licitacin pblica, as como la adquisicin o enajenacin de bienes. Hay concurso pblico para la contratacin de servicios y proyectos cuya importancia y cuyo monto seala la ley de presupuesto. La ley establece el procedimiento, las excepciones y la responsabilidades."

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El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 83 ha sido aprobado por 53 votos a favor y 6 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 84. La administracin econmica y financiera del Estado se rige por el presupuesto que anualmente aprueba el Congreso. La estructura del presupuesto del sector pblico contendr dos secciones: gobierno central y gobiernos municipales, independientemente de los dems niveles. El presupuesto asigna equitativamente los recursos pblicos. Su programacin y ejecucin responden a los criterios de eficiencia, necesidades sociales bsicas y descentralizacin. Corresponde a las respectivas jurisdicciones, conforme a ley, recibir una participacin adecuada del impuesto a la renta percibido por la explotacin de los recursos naturales en cada zona, en calidad de canon." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 84 ha sido aprobado por 46 votos a favor y 11 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 85. A ms tardar, el 30 de agosto de cada ao, el Presidente de la Repblica enva al Congreso el proyecto de Ley de Presupuesto. En la misma fecha, enva tambin los proyectos de ley de endeudamiento y de equilibrio financiero." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 85 ha sido aprobado por 52 votos a favor y 3 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 86. El proyecto presupuestal debe estar efectivamente equilibrado. Los prstamos del Banco Central de Reserva o

del Banco de la Nacin no se contabilizan como ingreso fiscal. No pueden cubrirse con emprstitos los gastos de carcter permanente. No puede aprobarse el presupuesto sin partida destinada al servicio de la deuda pblica." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 86 ha sido aprobado por 55 votos a favor y 3 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 87. El Congreso no tiene iniciativa para crear ni aumentar gastos pblicos, salvo en lo que se refiere a su presupuesto. Tampoco puede aprobar tributos con fines predeterminados. En cualquier caso, las leyes de ndole tributaria referidas a beneficios o exoneraciones requieren previo informe del Ministerio de Economa y Finanzas. Slo por ley expresa aprobada por dos tercios de los congresistas, puede establecerse selectiva y temporalmente un tratamiento tributario especial para una determinada zona del pas." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 87 ha sido aprobado por 46 votos a favor y 12 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 88. El Ministro de Economa y Finanzas sustenta, ante el Pleno del Congreso, el pliego de ingresos. Cada ministro sustenta los pliegos de egresos de su sector. El Presidente de la Corte Suprema, el Fiscal de la Nacin y el Presidente del Jurado Nacional de Elecciones sustentan los pliegos correspondientes a sus instituciones." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 88 ha sido aprobado por 48 votos a favor y 9 en contra. Siguiente artculo.

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El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 89. Si la autgrafa que contiene la Ley de Presupuesto no es remitida al Poder Ejecutivo hasta el 30 de noviembre, entra en vigencia el proyecto del Poder Ejecutivo, el cual lo promulga mediante Decreto Legislativo." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 89 ha sido aprobado por 49 votos a favor y 8 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 90. Los crditos suplementarios, habilitaciones y transferencias de partidas se tramitan al Congreso tal como la Ley de Presupuesto. En receso parlamentario, se tramitan ante la Comisin Permanente, la cual, para aprobarlos, requiere los tres quintos del nmero legal de sus miembros." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 90 ha sido aprobado por 55 votos a favor y 1 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 91. La Cuenta General de la Repblica, acompaada del informe de auditora de la Contralora General, se remite por el Presidente de la Repblica al Congreso hasta el 15 de noviembre del ao siguiente al de ejecucin del presupuesto. Es examinada y dictaminada por una comisin revisora dentro de los noventa das ulteriores a su presentacin. El Congreso se pronuncia en el plazo de treinta das. Si no hay pronunciamiento del Congreso en el plazo sealado, se eleva el dictamen al Poder Ejecutivo para que se promulgue, mediante decreto legislativo, la aprobacin respectiva." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 91 ha sido aprobado por 46 votos a favor y 11 en contra. Siguiente artculo.

El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 92. La Contralora General de la Repblica es un organismo descentralizado de Derecho Pblico que goza de autonoma conforme a su ley orgnica. Es el rgano central del Sistema Nacional de Control. Supervigila la legalidad de la ejecucin del Presupuesto del Estado, de las operaciones de la deuda pblica y de los actos de las instituciones sujetas a control. El Contralor General es designado por el Congreso a propuesta del Poder Ejecutivo, por siete aos. Puede ser removido por el Congreso por falta grave." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 92 ha sido aprobado por 51 votos a favor y 9 en contra. El texto de los artculos aprobados es el siguiente: "Captulo IV Del Rgimen Tributario y Presupuestal Artculo 81. Los tributos se crean, modifican, derogan o exoneran exclusivamente por ley o decreto legislativo en caso de delegacin de facultades, salvo aranceles y tasas que se regulan mediante decreto supremo. Los gobiernos locales pueden crear, modificar y suprimir contribuciones y tasas o exonerar de ellos, dentro de su jurisdiccin y con los lmites que seala la ley. El Estado al ejercer la potestad tributaria, debe respetar los principios de reserva de la ley, igualdad y respeto a los derechos fundamentales de la persona. Ningn tributo puede ser confiscatorio. Los decretos de urgencia no pueden contener materia tributaria. Las leyes referidas a tributos de periodicidad anual rigen a partir del primero de enero del ao siguiente. Las leyes de presupuesto no pueden contener normas sobre materia tributaria. No surten efecto a partir de su vigencia las normas tributarias dictadas con violacin de lo establecido en este artculo. Artculo 82. El Estado slo garantiza el pago de la deuda pblica que contraen los gobiernos constitucionales, de acuerdo a la Constitucin y a la ley. Las operaciones de endeudamiento interno y externo del Estado se aprueban conforme a ley.

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Los municipios pueden celebrar operaciones de crdito con cargo a sus recursos y bienes propios sin requerir autorizacin legal. Artculo 83. Las obras y adquisicin de suministros con utilizacin de fondos o recursos pblicos, se ejecutan obligatoriamente por contrata y licitacin pblica, as como la adquisicin o enajenacin de bienes. Hay concurso pblico para la contratacin de servicios y proyectos cuya importancia y cuyo monto seala la ley de presupuesto. La ley establece el procedimiento, las excepciones y las responsabilidades. Artculo 84. La administracin econmica y financiera del Estado se rige por el presupuesto que anualmente aprueba el Congreso. La estructura del presupuesto del sector pblico contendr dos secciones: gobierno central y gobiernos municipales, independientemente de los dems niveles. El presupuesto asigna equitativamente los recursos pblicos. Su programacin y ejecucin responden a los criterios de eficiencia, necesidades sociales bsicas y descentralizacin. Corresponde a las respectivas jurisdicciones, conforme a ley, recibir una participacin adecuada del impuesto a la renta percibido por la explotacin de los recursos naturales en cada zona, en calidad de canon. Artculo 85. A ms tardar, el 30 de agosto de cada ao, el Presidente de la Repblica enva al Congreso el proyecto de Ley de Presupuesto. En la misma fecha, enva tambin los proyectos de ley de endeudamiento y de equilibrio financiero. Artculo 86. El proyecto presupuestal debe estar efectivamente equilibrado. Los prstamos del Banco Central de Reserva o del Banco de la Nacin no se contabilizan como ingreso fiscal. No pueden cubrirse con emprstitos los gastos de carcter permanente. No puede aprobarse el presupuesto sin partida destinada al servicio de la deuda pblica. Artculo 87. El Congreso no tiene iniciativa para crear ni aumentar gastos pblicos, salvo en lo que se refiere a su presupuesto.

Tampoco puede aprobar tributos con fines predeterminados. En cualquier caso, las leyes de ndole tributaria referidas a beneficios o exoneraciones requieren previo informe del Ministerio de Economa y Finanzas. Slo por ley expresa aprobada por dos tercios de los congresistas, puede establecerse selectiva y temporalmente un tratamiento tributario especial para una determinada zona del pas. Artculo 88. El Ministro de Economa y Finanzas sustenta, ante el Pleno del Congreso, el pliego de ingresos. Cada ministro sustenta los pliegos de egresos de su sector. El Presidente de la Corte Suprema, el Fiscal de la Nacin y el Presidente del Jurado Nacional de Elecciones sustentan los pliegos correspondientes a sus instituciones. Artculo 89. Si la autgrafa que contiene la Ley de Presupuesto no es remitida al Poder Ejecutivo hasta el 30 de noviembre, entra en vigencia el proyecto del Poder Ejecutivo, el cual lo promulga mediante Decreto Legislativo. Artculo 90. Los crditos suplementarios, habilitaciones y transferencias de partidas se tramitan al Congreso tal como la Ley de Presupuesto. En receso parlamentario, se tramitan ante la Comisin Permanente, la cual, para aprobarlos, requiere los tres quintos del nmero legal de sus miembros. Artculo 91. La Cuenta General de la Repblica, acompaada del informe de auditora de la Contralora General, se remite por el Presidente de la Repblica al Congreso hasta el 15 de noviembre del ao siguiente al de ejecucin del presupuesto. Es examinada y dictaminada por una comisin revisora dentro de los noventa das ulteriores a su presentacin. El Congreso se pronuncia en el plazo de treinta das. Si no hay pronunciamiento del Congreso en el plazo sealado, se eleva el dictamen al Poder Ejecutivo para que se promulgue, mediante decreto legislativo, la aprobacin respectiva. Artculo 92. La Contralora General de la Repblica es un organismo descentralizado de Derecho Pblico que goza de autonoma conforme a su ley orgnica. Es el rgano central del Sistema Nacional de Control. Supervigila la legalidad de la ejecucin del Presupuesto del Estado,

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de las operaciones de la deuda pblica y de los actos de las instituciones sujetas a control. El Contralor General es designado por el Congreso a propuesta del Poder Ejecutivo, por siete aos. Puede ser removido por el Congreso por falta grave." Se inicia el debate del Captulo VI, De la Moneda y la Banca, Ttulo III, Del Rgimen Econmico, artculos 90 al 96 (numeracin original), y se aprueba como Captulo V , De la Moneda y la Banca, artculos 93 al 99 (nueva numeracin), del mismo Ttulo III El seor PRESIDENTE. Se va a dar lectura al Captulo VI, De la Moneda y la Banca. El RELATOR da lectura: "Captulo VI De la Moneda y la Banca Artculo 90. La ley determina el sistema monetario de la Repblica. La emisin de billetes y monedas es facultad exclusiva del Estado. La ejerce por intermedio del Banco Central de Reserva del Per. Artculo 91. El Banco Central es persona jurdica de derecho pblico. Tiene autonoma dentro del marco de su ley orgnica. Artculo 92. La finalidad del Banco Central es preservar la estabilidad monetaria. Sus funciones son regular la moneda y el crdito del sistema financiero, administrar las reservas internacionales a su cargo y las dems que seala su Ley Orgnica. El Banco informa al pas, peridica y exactamente, sobre el estado de las finanzas nacionales bajo responsabilidad de su Directorio. El Banco est prohibido de conceder financiamiento al erario, salvo la compra, en el mercado secundario, de valores emitidos por el Tesoro Pblico, dentro del lmite que seala su Ley Orgnica. Artculo 93. El Banco puede efectuar operaciones y convenios de crdito para cubrir desequilibrios transitorios en la posicin de las reservas internacionales. Requiere autorizacin por ley cuando el monto de tales operaciones o convenios supere el lmite sealado por el Presupuesto del Sector Pblico con cargo de dar cuenta al Congreso.

Artculo 94. El Banco es gobernado por un Directorio de siete miembros. El Poder Ejecutivo designa a cuatro. Entre ellos, al Presidente. El Congreso ratifica a ste; y elige a los tres restantes, con la mayora absoluta del nmero legal de sus miembros. Todos los directores del Banco son nombrados por el perodo constitucional que corresponde al Presidente de la Repblica. No representan a entidad ni inters particular algunos. El Congreso puede removerlos por falta grave. En caso de remocin, el Congreso elige de nuevo a sus representantes en el Directorio para completar el mismo perodo constitucional. Artculo 95. El Estado fomenta y garantiza el ahorro. La ley establece las obligaciones y los lmites de las empresas que reciben ahorros del pblico, as como el modo y los alcances de dicha garanta. Artculo 96. La Superintendencia de Banca y Seguros ejerce el control de las empresas bancarias y de seguros y las dems que reciben depsitos del pblico. La ley establece la organizacin y la autonoma funcional de la Superintendencia de Banca y Seguros. El Poder Ejecutivo designa al Superintendente de Banca y Seguros por el plazo correspondiente a su perodo constitucional." El seor PRESIDENTE. En debate. Tiene la palabra el doctor Carlos Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: Son muy pocos los cambios que se estn introduciendo en este captulo sobre Moneda y Banca en relacin con la Constitucin del 79. Habra que remarcar algunos puntos que son importantes. Mantener la autonoma del Banco Central de Reserva es uno de los puntos fundamentales que se indica en este captulo. Consideramos que esa autonoma permitir que el Banco Central de Reserva resguarde y preserve la estabilidad monetaria, regule la moneda y el crdito del sistema financiero, administre las reservas internacionales a su cargo y ejerza las dems funciones que le asigne la ley. Creo que, en ese sentido, deberamos ingresar inmediatamente al debate de este captulo, que ya tiene una amplia fundamentacin en la Constitucin anterior.

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El seor CHIRINOS SOTO (R). Me permite una interrupcin? El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). El doctor Chirinos Soto solicita una interrupcin; con su venia, seor Presidente. El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Presidente: Es verdad que este captulo prcticamente repite el de la todava vigente Constitucin de la Repblica, y tambin es verdad que fue ampliamente discutido en la Comisin de Constitucin, con asistencia del seor Presidente del Banco Central de Reserva. El seor Presidente del Banco Central no slo asisti y expuso su opinin, sino que intervino a lo largo de todo el debate. De manera tal, que este captulo cuenta con el visto bueno de la institucin ms interesada. Yo sealara, como modificaciones favorables del texto, que me parece que est mejor definida la finalidad del Banco Central de Reserva, que es preservar la estabilidad monetaria y, por consiguiente, la estabilidad de los precios. Tambin se ha recogido, y se ha dado majestad de precepto constitucional, a una disposicin que est ya en la Ley Orgnica del Banco Central, que es una disposicin verdaderamente antiinflacionista. El Banco Central de Reserva, decimos, "est prohibido de conceder financiamiento al erario, salvo la compra, en el mercado secundario, de valores emitidos por el Tesoro Pblico, dentro del lmite que seala su Ley Orgnica". En otras palabras, el Banco Central y, por ende, el Banco de la Nacin, no van a poder otorgar prstamos al gobierno; prstamos que, necesariamente, estando el Presupuesto dividido en un pliego de ingresos y en un pliego de egresos, se contabilizan en el pliego de ingresos, porque sera absurdo contabilizarlos en el pliego de egresos. Todo lo dems, fuera de estas innovaciones, a mi modo de ver positivas, todo lo dems, repito, me parece que est esencialmente igual, o por lo menos con muy prxima analoga, al texto de la Constitucin vigente. Gracias por la interrupcin, seor Torres y Torres Lara; gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Doctor Cceres, tiene usted el uso de la palabra. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente: Al hacer uso de la palabra, en primer lugar quisiera hacer propicia esta ocasin para rogar a usted disponer que a los miembros de la oposicin, y particularmente

a los que hemos constituido la Comisin dictaminadora, se nos den las mismas facilidades de las que goza amplia y generosamente la Comisin en mayora. Como pueden apreciar todos los seores congresistas, detrs de los integrantes de la Comisin en mayora hay no solamente mquinas sino una abundante cantidad de secretarios, libros y, sobre todo, libertad de ingreso y salida para todo el personal de servicio que requieren. Yo no estoy protestando por el hecho de que tengan tales facilidades, sino que protesto porque nosotros no las tengamos. En la parte de atrs, seor, cuando viene por casualidad algn conserje trayndonos algn documento, lo detienen en la puerta, no lo dejan ingresar. Yo pido, seor Presidente, que usted autorice que, ac detrs, tengamos la facilidad de contar con nuestras secretarias y algunas otras facilidades que tiene la mayora. De otro lado, quiero tambin expresar que, al hacer uso de la palabra, lo hago pensando fundamentalmente en la patria y no en la Comisin en mayora, porque hablar de la Comisin en mayora es como hablar de los judos que van al Muro de los Lamentos, dejan ah sus papelitos escritos con sus encargos, y quedan librados a la suerte del Divino Hacedor, para ver si son atendidos. En este caso, naturalmente, el Divino Hacedor no est detrs de esto; sino, ms bien, el seor Torres y Torres Lara, hacedor de la Constitucin, que la viene haciendo de una manera que juzgo totalmente equivocada. Y lo pongo en consideracin del Pleno. No se trata de apreciaciones totalmente subjetivas, gratuitas, ofensivas. Anoche se suspendi la sesin. El seor Torres y Torres Lara se fue a su casa y todos nosotros tambin. La iniciamos, hoy, con la lectura que hizo el seor Presidente de la Comisin y la proyeccin en esta pantallita funambulesca de los documentos que l nos ha trado. Qu costaba, seor, repartirnos a todos esos documentos? Yo emplazo a que se distribuyan ahora esos documentos, para encontrar una serie de errores en su contenido. He votado sistemticamente en contra, con excepcin de un solo artculo, no por hbito, no por llevarle la contra a la mayora, sino por hacerle un bien, para que recapacite. Est mal que se usen esos mtodos, seor Presidente. No estamos aprobando cualquier ley sino la Ley Fundamental de la Repblica, esa Constitucin que yo jur contribuir a mejorar en este proceso que estamos desarrollando. Estoy muy

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apenado de que esto ocurra, me siento desilusionado, me siento responsable de que el pueblo no reciba una cosa mejor, sino quizs peor. Los hechos lo vienen diciendo. Aqu, el seor Torres y Torres Lara ya liquid a las regiones, cuando ha podido decir siquiera "los niveles de gobierno descentralizado", como se lo propuse yo, en una iniciativa por escrito que oportunamente le he alcanzado. Ac ya habla de los municipios y del Gobierno Central. Ya murieron las regiones. Fueron intiles las palabras del seor Presidente de la Repblica en el Cusco, e intiles las esperanzas que tenamos en la oposicin de una rectificacin en este punto. Ya est hecha la sepultura para enterrar a las regiones y eso, seor Presidente, tiene que significar, sistemticamente, el voto en contra, por lo menos el mo y el de mi bancada, porque nuestro partido ha nacido fundamentalmente de las regiones. En lo que se refiere a este captulo tan importante De la Moneda y la Banca, no tengo esperanzas de que la mayora capte mis aportes, pues ms bien los mira con desdn; jams he sido mencionado dentro de aquellos que contribuyen a la preparacin de esta Carta Magna. Quizs con el tiempo eso va a ser motivo de orgullo para decir "yo nunca fui mencionado"; porque, efectivamente, no se tom en cuenta las aportaciones que nosotros verificamos. Lo hago pensando fundamentalmente en el Per, seor. El artculo 90 dice: "La ley determina el sistema monetario de la Repblica". En este caso, se ha tomado el texto consagrado en la actual Constitucin. Pero en este punto es donde debemos progresar, porque hemos vivido la ms atroz desilusin del pueblo, el ms atroz empobrecimiento del pueblo en los ltimos aos con esa terrible inflacin que se ha producido, y ha quedado en nuestras almas el recuerdo de esas horas amargas. Creo, seor, que estamos obligados a mejorar esa redaccin, y no quedarnos donde llegaron los constituyentes del 79. En este punto, ms bien, Nueva Mayora-Cambio 90 debera traer sus luces, cambios revolucionarios, para impedir que haya en el futuro devaluaciones como las que ha habido; y justamente es en esa rea donde no vienen dichos aportes. El golpe del 5 de abril se hizo, en gran parte, con el pretexto o con el propsito de cambiar la situacin del Per en relacin a la moneda; sin embargo, en este captulo que trata de la moneda estamos modificando muy poca cosa. Creo que

deben introducirse modificaciones, y son las que voy a proponer a continuacin. En el artculo 90 creo que debe decirse: "La ley seala el valor de la moneda y determina el sistema monetario de la Repblica". Esa palabra, "determina", significa dejar en manos del Banco Central de Reserva el manejo del valor de la moneda; y sa es una aplicacin de una facultad constitucional que est consagrada en la Carta Magna de casi todos los pases. Nosotros, en representacin del pueblo, debemos decir cul es el valor de nuestro signo monetario; si no lo hacemos, estamos renunciando a ese deber. Probablemente, una parte de los que por consenso hicieron este artculo 90 en el ao 78, ya tenan en mente hacer la devaluacin, y por eso escogieron palabras equvocas y generales que les permiti despus hacer ese manoseo del valor monetario. Por eso propongo que el artculo diga terminantemente: "La ley seala el valor de la moneda y determina el sistema monetario de la Repblica". S que algunos dirn que esto no es muy ortodoxo; sin embargo, yo he conversado con personas especializadas en este tema y me han dicho que es fundamental, para asegurar la salud del pas y evitar futuras devaluaciones e inflaciones, que la ley lo establezca, a fin de que en el futuro cualquier cambio del valor de la moneda tenga que ser previamente aprobado por el Congreso. En el artculo 92, es necesario comenzar esta disposicin con una frase ms rotunda: "El Estado garantiza el valor de la moneda; el Banco Central de Reserva la preserva". Creo que el Estado debe asumir su responsabilidad y garantizar que esta moneda es sagrada y no se va a devaluar. Si nosotros adquiriramos esa seguridad para nuestro futuro, estoy seguro de que el Per progresara por sus ahorros internos y porque el inversionista extranjero, desde afuera, dira: "Ah hay terreno firme, puedo invertir con la seguridad de que no va a haber trampa". Es necesario, entonces, avanzar sobre lo que hemos tenido para aprobar una redaccin como la que estoy proponiendo. En el artculo 94 se repite la misma monserga del ao 1979: un Banco Central de Reserva politizado. Hoy da, el seor Fujimori est al frente del Estado, y si hay algo bueno en l, se lo hemos reconocido nosotros en especial; y no ahora, para merecer el apoyo de la mayora, sino en horas ms difciles, cuando aqu haba una mayora opositora y levantbamos nuestra voz una y muchas veces en el Senado para defender aque-

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llos aciertos que el seor Fujimori tena. Y eso lo saben muchos seores de la bancada mayoritaria. Yo creo, seor, que no deberamos constituir un directorio del Banco Central de Reserva politizado; introduzcamos, por lo menos, alguna variante. Que el Presidente de la Repblica designe, como est propuesto, a tres representantes, uno de ellos el Presidente; que dos sean nombrados por el Congreso; y dos provengan de fuentes tcnicas: uno del Colegio de Economistas del Per, y otro de las facultades de Economa de la Repblica, nombrado a travs de sus decanos. Creo, seor Presidente, que estos elementos tcnicos contribuirn, al margen de la consignas polticas, a velar por el valor de la moneda al interior del directorio del Banco Central de Reserva. Qu pasa si maana caemos en manos de un Presidente inflacionista? Nombrar a tres directores con mentalidad inflacionista, y lo propio har su mayora en el Congreso. Qu habremos ganado con esta nueva Constitucin? Si habremos de repetir los mismos avatares, que por lo menos est presente la voz de los tcnicos, sin otro compromiso que con la ciencia y la tcnica, para que puedan aportar sus conocimientos. Por supuesto, todos ellos tendran que ser ratificados por el Congreso, con excepcin de los delegados del Ejecutivo; y en caso de renuncia, los reemplazantes ser elegidos por el tiempo necesario para completar el perodo. En cuanto al artculo 95, repetimos con algunas frasecitas lo mismo que dice la Constitucin del 79: "El Estado fomenta y garantiza el ahorro". Al amparo de este dispositivo se ha estafado al pueblo del Per; miles de millones de dlares han salido de los bolsillos de los pobres para que unos pocos se beneficien con ese dinero; fundamentalmente, pienso en extranjeros que, entre bambalinas, han manipulado y alentado esta devaluacin y, en la maquinacin de los dlares, han hecho grandes ganancias. Dnde est la garanta del Estado? Pura flema, pura palabra, pura literatura. En los hechos, la gente ha sido traicionada por el Estado en estos aos. Cmo ha honrado su palabra el Estado con toda aquella pobre gente de los Andes? En cuntas oportunidades he visto que han sacado de los productos de sus cosechas de lana, cheques pasados que ya no valan nada, que no les alcanzaban para comprar lo ms esencial para la vida. Por eso, seor, al lado del valor de la moneda, hay otro concepto esencial que debemos cautelar nosotros, y estamos en el deber de hacerlo en

beneficio de todos los peruanos: es el valor de los ahorros, que tienen que ser sagrados. Por ello estoy proponiendo que se diga: "El Estado fomenta y garantiza a plenitud el ahorro verificado en entidades autorizadas cuyas obligaciones y lmites establece la ley respectiva". Y creo que no cualquier ahorro: PULL, REFISA, las mutuales, las cooperativas, sin vigilancia estafando a la gente pobre. Cuntas lgrimas han presenciado seguramente seores congresistas, y todo en virtud de este artculo que solamente dice: El Estado garantiza el ahorro. Pero, dnde? En esta cooperativa de ahorro, en esta institucin, depositaban su dinero y se manejaba yo lo he comprobado, a travs de esa institucin llamada, creo, CONADE o COFIDE, en connivencia con el anterior Superintendente de Banca. Por eso hemos pedido que se le enjuicie, seor Presidente. Porque manipulaba y a veces se haca de los ojos cerrados y de los odos sordos. Cuntas veces desde el Senado se le dijo: "Intervenga usted en el caso PULL, intervenga en el de REFISA". Y l se callaba, no contestaba, o deca que no tena ley; sin embargo, la Constitucin, de alguna manera, le induca a esa obligacin. Por eso creo que aqu debemos ser ms terminantes: "El Estado garantiza a plenitud los ahorros en las entidades autorizadas". De otro lado, en el artculo 96, alguien me dice que eso se deriva del contenido. No, seor. Con las palabras se engatusa y se engaa. Hay que ser ms terminante, hay que poner palabras que sean, si se quiere, superabundantes, pero que enfaticen la obligacin del Estado; porque con estas palabras se ha engaado al pueblo durante diez aos. La Superintendencia de Banca, seor, no debe llamarse slo de Banca; debe ser de Banca, Ahorro y Seguros. Por qu nos preocupamos solamente de los capitalistas, de los dueos de los bancos, de los dueos de las compaas de seguros? Por qu no nos preocupamos de los pobres, de los millones de peruanos? A ellos les debemos cautelar sus ahorros. Por eso, la Superintendencia debe ser de Banca, Ahorro y Seguros. Yo creo que en esa forma, con esa obligacin moral y con una ley orgnica adecuada, esta Superintendencia se preocupara de cautelar los ahorros para que ningn peruano sea estafado a futuro. Si producimos un fuerte ahorro interno, vamos a capitalizarnos, lo que a travs de las vas de inversin va a significar desarrollo para nuestro pas. Todo esto son aportes que alcanzo en nombre del Frente Nacional de Trabajadores y Campesinos,

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en cumplimiento de un sagrado compromiso. Muchas veces he juramentado con el pueblo para defender sus intereses. Creo que no hay mejor forma de defenderlos que estabilizando la moneda, que sea un valor sacro como nuestra bandera; y de igual manera, consiguientemente, los ahorros, para que sean tan sacros que no puedan ser tocados. Que la gente que gana un sol y lo ahorra sepa que ese sol no va a perder con el tiempo el valor que tena cuando lo deposit. Elevo mis preces a la Providencia, seor Presidente; no lo hago a la mayora porque la mayora, aunque no toda la mayora, tiene el corazn duro. Tal vez, a travs de la Providencia, haya luces que iluminen aquel lado de la bancada, en el lugar donde est la mayora, para que estas ideas puedan quizs ser acogidas. El seor PRESIDENTE. Muchas gracias por su flameado discurso, doctor Cceres. En un tema tan tcnico como ste, quisiera dar la palabra al doctor Moreyra, quien, como ustedes saben, ha sido Presidente del Banco Central de Reserva. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Gracias, seor Presidente. Efectivamente, no slo he sido Presidente del Banco Central de Reserva, tambin he sido empleado de esa entidad veintitrs aos y para m es mi alma mater. Es la institucin que quiero ms; de tal manera que le agradezco sus palabras. Creo que ste es un captulo bastante logrado, pero djeme hacer algunas reflexiones que quizs puedan mejorar el texto. La primera es que, evidentemente, la inflacin es el mal mayor que ha sufrido la Repblica del Per en los ltimos veinte aos; y, evidentemente, todo lo que podamos hacer para conjurar el peligro de que reviva la inflacin o que aumente, porque todava no ha terminado de bajar, debe ser bienvenido. Y ah tengo yo una reflexin: moneda es todo lo que sirve para intermediar el cambio; y en el Per, desgraciadamente, hoy da, la intermediacin del cambio, el rompimiento del trueque para convertirlo en compraventa, se hace, en un setenta a ochenta por ciento, en trminos reales, con una moneda que se llama dlar y no con nuestra moneda; de tal manera que la fluctuacin de los precios en el Per depende, fundamentalmente, hoy da, del incremento o reduccin de la moneda extranjera llamada dlar, ms que del sol pe-

ruano. De tal manera que, por de pronto, todo este Captulo VI, De la Moneda y la Banca, est referido, como dice el primer artculo, a la emisin de los billetes y monedas que ejerce el Banco Central de Reserva a nombre del Estado; y estamos eludiendo tocar la moneda principal del Per. De tal manera que eso me ha llevado a ciertas reflexiones sobre si podramos hacer algo a ese respecto. Mi impresin es que lo que podamos hacer es muy poco, porque la regulacin de la moneda extranjera es un tema sumamente delicado que hay que dejrselo al Banco Central de Reserva. Creo yo que difcilmente se puede crear la rigidez de que una Constitucin establezca normas al respecto; pero s hay una cosa que podramos aadir, una por lo menos: la direccionalidad. Seor Presidente, todos los pases del mundo tienen una moneda de curso legal, porque hay una ventaja muy grande en tener el curso legal: Permite lo que se llama el "seoriaje"; es decir, permite que los incrementos de la cantidad de moneda que se necesita se pueda hacer a base de la creacin propia y no importando moneda, la cual tiene que importarse a un valor de 100%, cuando la creacin de moneda propia se hace obviamente a un valor marginal. Esto es lo que se llama el derecho de seoriaje. Por eso es que todos los pases, o por lo menos casi todos los pases que merecen ese nombre, tienen una moneda de curso legal; y a la moneda de curso legal es a la que se refiere implcitamente el artculo 90. En el Per, sin embargo, el Cdigo Civil ha eliminado el curso legal de la moneda peruana; el Cdigo Civil peruano deca, y siempre lo han dicho todos los Cdigos Civiles peruanos, que con la moneda de curso legal se poda cancelar cualquier obligacin. De tal manera que las garantas de las monedas de curso legal eran bsicamente dos: que el Estado las recibira siempre como pago de tributos y que el particular deba obligarse al cambio, a recibir tambin esa moneda de curso legal; es decir, si yo hago un contrato en moneda extranjera o a pagarse en especie al cambio, a lo que sea su valor de mercado, la otra persona est obligada debera estar obligada a recibir la moneda nacional; y eso es lo que le da curso legal a la moneda. sta era una norma que exista a nivel del Cdigo Civil y ha sido eliminada hace un ao; y yo he pensado que, quizs por su importancia, es necesario restablecerla a nivel constitucional. De tal manera que la Constitucin nuestra diga algo como esto: "La Ley determina el sistema mone-

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tario de la Repblica. La emisin de billetes y monedas es facultad exclusiva del Estado y la ejerce por intermedio del Banco Central de Reserva (punto y aparte). La moneda de curso legal ser de aceptacin obligatoria". Creo que esta norma, dentro de las actuales circunstancias, sera la que permitira reducir la inflacin ms que cualquier otra que en este momento pudisemos dar; y, repito, heredaramos a nivel constitucional una norma que siempre estuvo en el Cdigo Civil y que dira: "La moneda de curso legal ser de aceptacin obligatoria". Entonces, esto lo voy a proponer por escrito y yo ruego a todos que mediten seriamente, porque este tema de la doble moneda, evidentemente, es un tema complejo, que en algn momento debemos afrontar; y lo menos que podemos hacer es darle la preferencia del curso legal a la moneda nacional. Seor Presidente, aparte de eso, el artculo 91 dice: "El Banco Central de Reserva es persona jurdica de derecho pblico. Tiene autonoma dentro del marco de su Ley Orgnica". La anterior norma deca "dentro de la ley"; y, a mi juicio, debera quedar como estaba redactado antes, fundamentalmente porque puede haber otras leyes, distintas a la Ley Orgnica del Banco Central de Reserva, que se refieran a aspectos monetarios. De tal manera que restringirlo al marco de su Ley Orgnica, creo yo que sera una restriccin que, a nivel constitucional, podra causar maana algn problema. Eso significara que cada vez que se d una ley que de alguna manera afecte al Banco Central de Reserva, habra que variar su Ley Orgnica. No siempre es necesario eso. De tal manera que se podra decir, como deca la anterior Constitucin, "dentro de la ley y de acuerdo a ley". Puede parecer un cambio menor, pero puede ayudar maana. El artculo 92, seor, creo es una mejora muy importante respecto al antiguo artculo 132, que es el equivalente, y dice: "La finalidad del Banco Central es preservar la estabilidad monetaria". De esa manera, se resalta lo que es el verdadero fin del Banco Central de Reserva; y las dems acciones del Banco Central: regular la cantidad de la moneda y el crdito y administrar las reservas internacionales, quedan como funciones; y esto es correcto. stas son funciones que tienen por fin lograr la estabilidad de la moneda. Es cierto que el anterior artculo lo deca, pero ste lo dice de manera bastante ms precisa y, por lo tanto, me parece un cambio importante. Quiero llamar la atencin sobre un prrafo posterior. Dice: "El Banco est prohibido de conceder financiamiento al erario, salvo la compra, en

el mercado secundario, de valores emitidos por el Tesoro Pblico, dentro del lmite que seala su Ley Orgnica". Con todo respeto, seor Presidente, por la va de operaciones de mercado abierto se puede emitir moneda en forma indefinida; por consiguiente, este prrafo, a mi juicio, sobra. Esto es algo que debera dejarse a la Ley Orgnica del Banco Central de Reserva, porque, como est dicho, permite hacer cualquier cosa. Es decir, yo puedo emitir para prestar directamente al gobierno, para prestar indirectamente va Banco de la Nacin; yo puedo emitir para prestar va banca privada y tambin puedo prestar, en forma indirecta, va bonos: compra y venta de bonos que son el tipo de operaciones. Por consiguiente, como est no es ninguna restriccin, entonces, para qu se pone? Obviamente, no puede haber a nivel constitucional la norma de que el Banco est prohibido de conceder financiamiento al erario; esto es algo que no puede estar a nivel constitucional; esto est a nivel de Ley Orgnica del Banco Central de Reserva. Yo creo que ste es un tpico caso que debera dejarse a la Ley Orgnica del Banco Central de Reserva. En todo caso, mi amigo Surez, que sin duda alguna conoce mucho, ha aceptado esto porque sabe perfectamente que no lo limita en forma alguna. Seor Presidente, voy a ser breve. El prrafo segundo del artculo 93, si bien es cierto repite una norma que exista en la anterior Constitucin, a mi juicio es totalmente reglamentario, y esto es algo que podra salir, dentro del esfuerzo de hacer una Constitucin que sea breve; no con pocos artculos, sino breve. "Requiere autorizacin por ley cuando el monto de tales operaciones o convenios supere el lmite sealado por el Presupuesto del Sector Pblico, con cargo a dar cuenta al Congreso", es la tpica norma reglamentaria. La Constitucin del ao 79 era una norma reglamentaria. Yo insisto. La Constitucin debera, en lo posible, sealar los principios, y, una vez establecido el principio, aquello que no requiera de una norma reglamentaria podra ser eliminado. No creo que haga dao; pero, a mi juicio, sobra; y si de lo que se trata es de reducir aquello que puede ser reducido sin dao, este prrafo podra ser reducido. Seor Presidente, en todo lo dems estoy de acuerdo; de tal manera que aqu quedo. Gracias. El seor PRESIDENTE. Muchas gracias por su importante contribucin, doctor Moreyra.

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No habiendo ms oradores, se dar el punto por agotado. Doctora Lourdes Flores, despus el seor Pablo Cruz, el doctor Castro Gmez, el seor Juan Carrin, y cerramos la lista de oradores. El seor Sambuceti... Perdn, vamos a conceder el uso de la palabra a la doctora Lourdes Flores, a menos que usted quiera plantar una cuestin de orden. El seor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM). Me permite una interrupcin? La seorita FLORES NANO (PPC). S, con mucho gusto y con su venia, Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede hacer uso de la interrupcin el seor Sambuceti Pedraglio. El seor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM). Por diversos motivos no se encuentran presentes todava algunos congresistas de la oposicin; creo que no sera justo cerrar la lista de oradores. No es reglamentario cerrar la lista de oradores. Si van incorporndose congresistas y piden el uso de la palabra, creo que tienen todo el derecho de hacerlo. El seor PRESIDENTE. Seor Sambuceti, si usted me disculpa. En primer lugar, reglamentariamente el Presidente est consultando al Pleno, porque nadie pidi el uso de la palabra. Consecuentemente, si nadie hace uso de la palabra, yo doy el tema por agotado. En segundo lugar, el Congreso de la Repblica no puede permitir que debamos esperar a ciertos parlamentarios que llegan tarde, porque estaramos dando un mal ejemplo a la nacin; y eso creo que est mal. Seorita Lourdes Flores, tiene usted el uso de la palabra. La seorita FLORES NANO (PPC). Gracias, seor Presidente. El Captulo De la Moneda y la Banca creo que tiene una importancia singular en esta Constitucin, como la tuvo el ao 79. Aunque la experiencia que nos deja la Constitucin de 1979 es que no obstante que se cuid, y se cuid bien, de preservar la autonoma del Banco Central de Reserva, la experiencia poltica nos demuestra que quizs no se disearon con precisin, no obstante el mandato constitucional, todas las garantas para que esa autonoma no fuera slo una autonoma constitucional y legal sino una autonoma real.

En este Congreso hemos evaluado, en ms de una ocasin, las dificultades surgidas, sobre todo en la administracin anterior; porque no obstante este mandato constitucional de una autonoma, hubo, de parte del Poder Ejecutivo, injerencia directa en el manejo de las reservas y en el manejo monetario. Y nada es ms contrario a una sana economa que la injerencia de algunos de los poderes del Estado en la autonoma del Banco Central de Reserva. Por eso, seor Presidente, nosotros no encontramos otra frmula que la sealada constitucionalmente, de resguardar la autonoma del Banco Central de Reserva, de establecer este mecanismo a travs del cual se designa a sus representantes y, luego, dejar a la ley sus mecanismos de operacin y las funciones que le competen. No obstante esto, abrigamos la esperanza de que en cumplimiento del mandato constitucional, sea quien fuere Presidente de la Repblica y sean quienes fueren representantes ante el Congreso de la Nacin, no vuelva a repetirse nunca ms la triste historia de un Presidente convertido en ejecutor de las decisiones del Banco Central de Reserva. Aqu, seor, desde un escao, referamos, por ejemplo, hace algn tiempo, un discurso del ex Presidente Garca en Puno, frente a un Rimanacuy, cuando imputaba desde el poder las decisiones que el Banco Central de Reserva deba tomar. Entonces, seor Presidente, en ese discurso de setiembre de 1986, est concentrada, en nuestro concepto, la filosofa que nos condujo a la ms grande inflacin que la historia del Per haya tenido y al ms grande desajuste que nuestra economa haya vivido, slo comparable a los flagelos de la guerra con Chile; porque, desde all, el ex Presidente de la Repblica ordenaba en el poder la emisin monetaria que deba hacer el Banco Central de Reserva para otorgarle un prstamo al Banco Agrario, a fin de que ste cumpliera con los famosos "crdito cero". Pero, adems, en ese discurso memorable de setiembre de 1986, se resuma la filosofa monetaria del rgimen aprista; y esta filosofa se resuma en frases que, ledas con la perspectiva del tiempo, suenan a una broma de mal gusto, pero que fueron la realidad de la conduccin poltica de nuestro pas. El seor Garca se preguntaba en ese discurso de setiembre de 1986: Cmo puede un pas crecer si recibiendo cien slo gasta cien? Y deca, en frases que estn ah contenidas: "Si un pas recibe cien, tiene que gastar ciento veinte, porque sino, no crece".

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Seor Presidente, esto no es novela, esto no es ciencia ficcin; sta ha sido la realidad econmica de nuestro pas y sta la ms irresponsable conduccin en el manejo econmico que el Per haya vivido. Todo ello ha ocurrido pese a que la Constitucin estableca la autonoma y las garantas para que el Banco Central de Reserva operara autnomamente. No encuentro, sin embargo, otra frmula que la de ser cuidadosos en quienes sean elegidos representantes ante el Banco Central de Reserva; repetir la frmula constitucional; mantenernos firmes en la garanta que ste ser un Banco autnomo; y, finalmente, remitir a la ley ms que a la norma constitucional como creo que, con acierto, ha sealado el seor Moreyra aquellas funciones, ya de operacin, del Banco Central de Reserva. Pero ratificamos, desde el punto de vista del Partido Popular Cristiano, lo indispensable, lo fundamental, para la estabilidad monetaria y econmica del pas, que significa una real autonoma del Banco Central de Reserva. Y, como deca al comenzar, abrigamos la esperanza de que nunca ms un gobernante pretenda tener injerencia en la conduccin del Banco Central, porque los peruanos hemos experimentado las nefastas consecuencias que ello ha tenido. Esto, en relacin al primer punto del tema monetario. El segundo punto al cual me quera referir es el tema de los ahorros. ste ha sido otro problema gravsimo vivido en nuestro pas en los ltimos tiempos; y creo que es un tema fundamental que debemos tratar si queremos ser una nacin que ordenadamente se conduzca al desarrollo y si queremos intentar un crecimiento que nazca de lo ms sano que puede una economa generar; es decir, ingresos que permitan a un ciudadano ahorrar. Hace algunos das, el doctor Moreyra, en un dilogo muy gentil, me comentaba, en base a un cuento, la versin sencilla de en qu consista la diferencia entre ser pobre y ser rico. Y me deca, con toda razn, que la diferencia consista en que el hombre rico es aquel que ganando 100 gasta 80 y guarda 20, pero esos veinte mantienen su valor, se conservan. Eso enriquece a una nacin. se es el propsito que el pas tiene que lograr en el curso de los prximos aos: garantizar que los ingresos de todos los peruanos sean ingresos dignos; de forma tal que permitan cubrir sus necesidades, pero, a la vez, fomentar, porque as lo han logrado las naciones de xito, el ahorro colectivo. Y hacerlo por las ms diversas vas,

desde los fondos de pensiones, como mecanismos previsionales para el futuro, hasta devolver la confianza en el ahorro nacional. ste es otro empeo que debiramos plantearnos con perspectiva, independientemente de quien gobierne en nuestra patria, para los prximos 20 aos. Cmo lograr un ahorro colectivo nacional? Cmo lograr que todas las fuerzas productivas del pas, adems de separar parte de sus ingresos, obviamente, para cubrir sus gastos, destinen otra para que vaya a formar parte de sistemas de ahorro colectivo? Sobre este punto, seor Presidente, tambin creo que es menester hacer algunas reflexiones. La primera es que la Constitucin del ao 79, con acertado criterio, coincidi en que todo tipo de institucin de ahorro o institucin crediticia deba estar bajo el control de una entidad tambin autnoma, que era la Superintendencia de Banca y Seguros. Al parecer, no slo el texto constitucional, sino inclusive la ley de desarrollo, no fue lo suficientemente claro y comprensivo porque, curiosamente, en razn de la inflacin o en razn de una cierta vocacin de riesgo, comenzaron a surgir multiplicidad de instituciones, algunas de las cuales permanecieron al margen del control de la Superintendencia de Banca y Seguros, llmese banca paralela; otras estuvieron fuera de dicho control, llmese cooperativas y mutuales; y, finalmente, sobre aquellas en que la Superintendencia ejerci un cierto control se me dir, por razones econmicas, no pudo, sin embargo, evitarse un colapso importante en parte del sector financiero del pas que haba recibido los ahorros de los ciudadanos. Efectivamente, y adicionalmente, otros mecanismos de ahorro nacional, como por ejemplo es, independientemente y fuera del sistema crediticio, el Fondo Nacional de la Vivienda, que es un mecanismo de ahorro personal, estn siendo destinados a fines distintos de los que su aportacin signific. De forma tal, que en este tema del ahorro, visto con la perspectiva de un pas que quiere crecer, hay que ser muy cautos. Y aqu vienen estas reflexiones. En primer lugar, seor Presidente, la frmula que consagremos para la Superintendencia de Banca y Seguros debe ser lo suficientemente comprensiva para que, en efecto, toda institucin crediticia que capte dinero del pblico, y ya revisaremos la Ley de Bancos, est bajo el control y la vigilancia de la Superintendencia de Banca y Seguros. Y tenemos la impresin, seor Presidente...

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El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Me permite una interrupcin? La seorita FLORES NANO (PPC). El doctor Moreyra me pide una interrupcin; con su venia, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Moreyra Loredo. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Con todo respeto, hay que usar una palabra clave que es "depsitos"; porque si hablamos de "dinero del pblico", todos recibimos dinero del pblico. Es decir, que en ese caso habra que decir "que reciba depsitos del pblico"; de tal manera que todo el mundo sepa de qu se trata. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seorita Lourdes Flores. La seorita FLORES NANO (PPC). Me pide una interrupcin el seor Cceres. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Cceres. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Yo discrepo de lo que plantea el seor Moreyra, porque no necesariamente pueden ser depsitos, pueden ser bonos; y eso no es precisamente un depsito. Preferible sera decir en forma general "dineros del pblico", ya en valor de acciones, de ahorros, de ttulos de cualquier gnero, de cuentas o de depsitos. Estrictamente, la palabra "depsito" significa algo que se coloca en un banco, bien en una cuenta de ahorro o en una cuenta corriente. No sera un bono un ahorro o un depsito. La seorita FLORES NANO (PPC). Seor Presidente, hay una nueva interrupcin del seor Moreyra. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Moreyra. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Con todo respeto por la cultura del seor Cceres, debo decir que el bono est regulado por una ley especial, el bono no es un depsito, no es una operacin tpicamente financiera. El bono lo puede emitir una empresa privada. Todo el mundo puede recibir dinero. No podemos decir que todo aquel que recibe dinero est sujeto a la Superintendencia de Banca. A lo que nos referimos es a las instituciones de orden financiero y ellas son las que reciben depsitos del pblico, que es lo que distingue una de otra.

El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seorita Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). Seor Presidente, yo haca esta precisin porque, respecto del artculo 96, una institucin que ha agrupado a personalidades de diversas tendencias, ha hecho una redaccin que nos parece ms cuidadosa. El artculo 96 dice: "La Superintendencia de Banca y Seguros ejerce el control de las empresas bancarias y de seguros y las dems que reciben depsitos del pblico". Quisiera proponer, a travs de la Mesa, esta frmula de redaccin que nos ha alcanzado la institucin PROPUESTA, que agrupa a economistas de diversas tendencias y a profesionales de diversas reas, y que precisara lo siguiente: "La Superintendencia de Banca y Seguros ejerce el control de las empresas bancarias, financieras, de seguros y dems que operen o reciban ellos decan "fondos del pblico", pero recogemos la sugerencia del doctor Moreyra depsitos del pblico. La ley establece la organizacin y la autonoma funcional de la Superintendencia". Es decir, hay dos diferencias con el texto contenido en el artculo 96. La primera es comprender a las financieras, que son parte del sistema y que nos parece deben estar contempladas bajo el control de la Superintendencia de Banca y Seguros. Y la segunda, no solamente limitarse a aquellas que reciben depsitos del pblico sino a aquellas que tambin operen con depsitos del pblico. "Fondos del pblico" era el trmino que ellos empleaban; pero yo recojo la voz especializada del doctor Moreyra. ste puede parecer un artculo en el que el detalle no es importante; y, sin embargo, la experiencia vivida de estos aos nos demuestra que nos hemos enfrentado a sistemas financieros que se han manejado al margen de la Superintendencia de Banca y Seguros; y hemos odo, por argumento del llamado al control, que el Superintendente de Banca y Seguros no poda controlar determinadas instituciones. Hay millones de peruanos que han perdido sus ahorros porque no ha existido adecuado control. Por eso es que pedira que en la redaccin de este artculo 96 seamos particularmente cautos. Voy a alcanzar a la Presidencia de la Comisin de Constitucin este texto que no es mo sino que viene de la Asociacin PROPUESTA; y, en todo caso, creo, seor, que debemos ser muy cuidadosos para que no se nos escape nada...

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El seor ROBERTS BILLIG (NM-C90). Me permite una interrupcin? La seorita FLORES NANO (PPC). Me pide una interrupcin el Presidente de la Comisin de Economa, el seor Roberts Billig. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Roberts Billig. El seor ROBERTS BILLIG (NM-C90). Con la venia de la Presidencia; muchas gracias, doctora Flores. Me parece que, adems de lo mencionado, dejar una puerta abierta como otras que expresamente seale la ley, dara una mayor flexibilidad para que, si en el futuro aparecieran instituciones que por equis razones hoy no conocemos, pudieran incrementarse las autorizaciones que en ese caso existan. sta es una sugerencia de la propia Superintendencia de Banca y Seguros. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seorita Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). El doctor Moreyra me pide una interrupcin. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Moreyra Loredo. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). El problema con las palabras es que las palabras son fonemas que significan algo y se relacionan con otra cosa que significa algo. O sea, que alguien me explique a m qu cosa es "operan" y qu cosa es "operar". "Intermediario" es el que recibe. Lo que distingue una operacin financiera de otra, es que reciba depsitos del pblico y que, obviamente, los preste. Ahora, qu agrega la palabra operar? A no ser que alguien me lo explique, no creo que agregue nada y ms bien puede confundir. Se define una empresa financiera como una empresa que recibe depsitos del pblico. Punto. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seorita Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). Seor, dejo a consideracin de quien es la persona ms conocedora del tema que sta es una propuesta venida de fuera. Mi impresin es que trataba de cubrir la posibilidad de la intermediacin y que sta no quedara, de ninguna manera, al margen, no obstante pudiera tratarse de una entidad externa.

Seor, me pide una interrupcin el seor Moreyra. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Moreyra. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Ah est el problema, pues. La Superintendencia de Banca no puede intentar regular todo, porque si yo intento que regule todo, la convierto en totalmente inoperante. Por ejemplo, existe la CONASEV , que regula la emisin de los bonos. Por qu? Porque la emisin de bonos es algo que lo puede hacer tanto una empresa bancaria como una empresa no bancaria. La Superintendencia de Banca solamente controla, y debera limitarse a eso, a aquellas personas que multiplican el dinero al recibir depsitos, y esos son bancos y financieras. Y si yo le aado a so "las dems que reciban depsitos del publico", significa que estoy poniendo bajo la esfera de la Superintendencia a las cooperativas de ahorro, en fin, a cualquier otra entidad crediticia, y eso ya ampla enormemente su campo de accin y hace mucho ms difcil el control. Pero si, adems de eso, yo le agrego ms y ms cosas, entro ya al terreno de la CONASEV . El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seorita Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). Para precisar la filosofa que inspiraba esta propuesta y para ver si con una redaccin se cubre lo que pretendemos. Creo que toda institucin que reciba depsitos, en efecto, debe estar comprendida. Por ejemplo, el doctor Moreyra se ha referido a las cooperativas. En mi concepto, las cooperativas s deberan estar protegidas y supervisadas por la Superintendencia de Banca y Seguros. En cambio, all donde hay operaciones burstiles, donde hay valores mobiliarios, ese mecanismo de intermediacin financiera creo que debe estar al margen. Seor, dejo la propuesta, en todo caso, para que se perfile lo que he querido precisar... El seor NAKAMURA HINOSTROZA (NMC90). Me permite una interrupcin? La seorita FLORES NANO (PPC). Me pide una interrupcin el seor Nakamura Hinostroza. Con mucho gusto, y con su venia, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Nakamura Hinostroza.

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El seor NAKAMURA HINOSTROZA (NMC90). Con su venia, seor Presidente. En el anteproyecto que presenta la doctora Lourdes Flores Nano, el artculo 107 dice: "La Superintendencia de Banca y Seguros ejerce el control de las empresas bancarias y de seguros y las dems que reciben depsitos del pblico. La ley establece la organizacin y autonoma funcional de la Superintendencia de Banca y Seguros. El Poder Ejecutivo nombra al Superintendente de Banca y Seguros, por el plazo correspondiente a su perodo constitucional. El Senado lo ratifica". En este artculo no est la propuesta de la doctora Flores Nano. Creo que es del grupo PROPUESTA, no? O sea, es una propuesta aparte. Gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seorita Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). S, efectivamente, estoy recogiendo una sugerencia que ha venido de fuera, y que me parece precisa mucho ms el tema. Y el ltimo punto es el que ha mencionado el seor Nakamura, es decir, la ratificacin del Superintendente de Banca y Seguros por el Congreso de la Repblica. En nuestra propuesta, que es una propuesta bicameral, lo era por el Senado. Creo que as como la Constitucin ha definido para el caso del Contralor General de la Repblica su designacin por parte del Congreso, en atencin a la tarea de supervigilancia sobre los recursos del Estado que ste ejerce, creo, seor, que tambin es parte de ese status constitucional, de esa prestancia, de ese poder, de esa fuerza y reconocimiento que debe drsele, la intervencin del Congreso para la ratificacin de quien est encargado de custodiar los depsitos y los ahorros de todos... El seor CHIRINOS SOTO (R). Me permite una interrupcin? La seorita FLORES NANO (PPC). Me pide una interrupcin el doctor Chirinos. Con su venia, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Chirinos Soto.

El seor CHIRINOS SOTO (R). Con su venia, seor Presidente. Quiero apoyar a la oposicin en este punto concreto, contra la mayora, pues no pertenezco ni a la una ni a la otra, como se ha visto y se ver en el curso del debate. En la Comisin de Constitucin apoy el punto que ahora trata la seorita Lourdes Flores. El Superintendente debe ser ratificado por el Senado, si furamos al sistema bicameral; por el Congreso o por la Comisin Permanente; pero debe ser ratificado parlamentariamente. No se trata de un simple trmite. Se trata de investir a este funcionario de mayor categora y se trata, tambin, de que el Poder Ejecutivo, al enviar candidato, de todas maneras tiene que esmerarse en la seleccin del mismo. Un Contralor o un Superintendente o un Presidente del Banco Central de Reserva, ratificados por el Congreso, tienen mucha mayor fuerza que en otro caso. sa misma razn, seorita Flores, la voy a esgrimir para apoyar la ratificacin de los ascensos militares por el Congreso. Acabo de tener una conversacin hace un par de das, y perdneme que me extienda muy brevemente, con el general Pedro Richter Prada y otros altos jefes en retiro de las Fuerzas Armadas, y todos estn de acuerdo en ser ratificados por el Congreso, porque eso les da jerarqua legal y porque eso supone su reconocimiento por el Congreso que, en verdad, es el rgano mximo de la ciudadana popular. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seorita Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). Seor Presidente, el doctor Cceres me ha pedido una interrupcin. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Cceres Velsquez. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente, al momento de hacer uso de la palabra, olvid tocar este punto en el cual tenemos una idea divergente a la que se ha expuesto. Creemos que la designacin del Superintendente de Banca, Ahorro y Seguros, que es como proponemos nosotros que se llame para dar nfasis especial al cuidado del ahorro, no debiera ser una decisin poltica sino eminentemente tcnica; o sea, debera ser el Directorio del Banco Central de Reserva el que nombre al Superintendente y que tenga el Senado, por supuesto, la fa-

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cultad de removerlo por causal grave, en cuyo caso el reemplazante completara el cargo del anterior. Creo que esta propuesta puede ser meditada por los seores congresistas. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seorita Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). Resumo entonces, seor Presidente, nuestros puntos de vista. En primer lugar, cuidar, en la redaccin del artculo sobre la Superintendencia de Banca y Seguros, que estn comprendidas todas aquellas instituciones que reciban e intermedien depsitos del pblico. Alcanzar en unos instantes la propuesta de la asociacin PROPUESTA que nos pareca una redaccin adecuada. En segundo lugar, no s si debe reservarse para el artculo 112, inciso 2), como est propuesto, que la Comisin Permanente ratifique la designacin del Superintendente de Banca y Seguros; o si debiramos indicar, y preferira esto, inmediatamente despus de sealar cmo es que se nombra al Superintendente, despus del punto seguido, que "El Congreso lo ratifica". De forma tal que quede ya desde ahora definido que esta institucin, por su trascendencia y por su importancia, es designada por el Poder Ejecutivo pero es ratificada para recibir, de esta forma, la jerarqua de rango que le confiere el respaldo del Poder Legislativo. Como en esta materia el artculo 112 ha recogido una ratificacin por la Comisin Permanente, sugiero que eso quede como parte final del artculo 96. Y en relacin al Banco Central de Reserva, no tengo propuestas de modificacin al artculo; slo la esperanza, seor Presidente, de que la poltica monetaria de nuestro pas sea conducida con responsabilidad, como garanta para la estabilidad econmica, que puede costar muchos sacrificios y es dura, pero que, sin duda, es el nico camino por el que nuestros ingresos y nuestros ahorros conserven valor. Eso es lo que, desde el Partido Popular Cristiano, abrigamos como esperanza y por lo que hemos luchado durante muchos aos. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Pablo Cruz. El seor CRUZ ARRUNTEGUI (PPC). Seor Presidente: Quiero ser breve y puntual en este comentario con relacin al artculo 96; y

quiero sumarme a la propuesta formulada por el congresista Rger Cceres y por la congresista Lourdes Flores, en el sentido de defender a quienes colocan ahorros en las instituciones financieras o bancarias. Seor, los ahorristas del Per estn completamente desprotegidos y sin ninguna garanta de sus colocaciones. Hay miles de ahorristas en el Per que han sido defraudados con millones de millones de dlares. Desde el mes de setiembre del ao pasado, en que se produjo el cierre o quiebra de una gran cantidad (cercana al centenar) de cooperativas de ahorro y crdito, no ha habido una entidad que responda a las preocupaciones, a las inquietudes y a las interrogantes de los ahorristas sobre dnde est su dinero y cundo se les va a devolver. Seor Presidente, acabo de recibir una denuncia de la Cooperativa de Ahorro y Crdito San Pedro Chanell, en donde dos mil ahorristas han sido burlados con ocho millones de dlares. Este gobierno, para calmar un poco la inquietud de estos ahorristas, en la vspera de la Navidad del ao pasado y a seis das de la instalacin de este Congreso Constituyente Democrtico, expidi un decreto supremo autorizando al Ministerio de Economa y Finanzas a sealar una partida de ochenta millones de soles, para ser distribuida a razn de trescientos soles por ahorrista, a fin de recuperar la calma. Han transcurrido siete meses y, hasta el momento, no se produce la devolucin. En este sentido, yo estimo que debe haber una entidad que cautele y que garantice la colocacin de los ahorristas. Es as, seor Presidente, que me sumo a la propuesta del congresista Rger Cceres, en el sentido de que la Superintendencia, adems de "Banca y Seguros", debe tambin ser "Superintendencia de Ahorros". Y quiero rogarle a mi colega, la seorita Lourdes Flores, que se sirva incorporar tambin esa palabra, "Ahorros", dentro de la propuesta que ha formulado. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Castro Gmez. El seor CASTRO GMEZ (MDI). Seor Presidente: Mi intervencin en este captulo tiene por objeto alcanzar la opinin del Movimiento Democrtico de Izquierda en relacin a dos temas muy concretos. El primero tiene que ver con la actitud descara-

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da con que vienen actuando algunos organismos internacionales y sus funcionarios representantes aqu en el Per. Realmente, me han conmovido las expresiones de sensibilidad nacionalista de algunos miembros de la mayora, expresadas, por ejemplo, en relacin al tema de la posible cooperacin de tcnicos internacionales en la identificacin de los restos humanos encontrados en las fosas de Cieneguilla. Realmente, ha sido conmovedora la forma cmo han defendido a nuestros profesionales, y han sealado la inconveniencia y el atropello que significara la posibilidad de que algunos tcnicos internacionales vengan a colaborar en este importante trabajo que, con tanto profesionalismo, vienen realizando los tcnicos nacionales. Sin embargo, el silencio de estos mismos miembros de la mayora respecto a las actitudes de los que podramos denominar "los cnsules del Banco Mundial y de los organismos internacionales en nuestro pas", es preocupante. Hay un funcionario que se ha permitido decir que debe desaparecer el Banco de la Nacin. La forma como realmente actan, al margen de todo comportamiento que debe corresponder a representantes de organismos financieros internacionales, es una clara y abierta intromisin en asuntos que nos competen a los peruanos. Me estoy refiriendo, concretamente, al seor Ricardo Lao, quien se est extralimitando en sus funciones y responsabilidades. Por eso, seor Presidente, en este tema de la moneda y la banca, quiero plantear y alcanzar a la Comisin de Constitucin, a nombre del Movimiento Democrtico de Izquierda, una propuesta para que, en un artculo, se considere y se d rango constitucional al Banco de la Nacin. El artculo que propongo seala lo siguiente: "La intermediacin financiera de los organismos del Estado se efectuar a travs del Banco de la Nacin. La ley determina su organizacin y funciones". Me parece, seor Presidente, que esto es necesario y conveniente, porque el Estado no debe, de ninguna manera, desprotegerse en relacin a tener sus agentes de intermediacin financiera. En segundo lugar, quisiera referirme a la necesidad de que tambin tenga un rango constitucional la Banca de Fomento en el pas. Nosotros hemos presentado en nuestro proyecto un artculo al respecto. Debo recordar que el propio gobierno, a travs de diversos dispositivos, ha planteado la necesidad de la existencia de una banca de fomento que

permita contribuir al financiamiento de los sectores que requieren apoyo en el pas. Por ejemplo, el Decreto Legislativo N 754, de noviembre de 1991, orden la desaparicin de la Banca de Fomento; pero su fusin por absorcin, a travs de las instalaciones del Banco Agrario, con el propsito de constituir la Banca de Fomento en el pas. Sin embargo, hasta ahora no se da ningn paso con ese propsito. Y lo que es ms, en mayo de 1992, mediante el Decreto Ley N 25480, se estableci taxativamente, a travs de su artculo 1, la creacin del Banco de Fomento Nacional como una banca de segundo piso; y, en su artculo 6, se dispuso que el Ministerio de Economa y Finanzas tomara las medidas necesarias para su implementacin. Lamentablemente, a pesar de todos los pedidos que hemos efectuado de manera personal e inclusive de una mocin aprobada por este Pleno, el Ministerio de Economa y Finanzas no da un solo paso para la creacin de la Banca de Fomento, que tiene mandatos legales muy claros. Por eso quera alcanzar la propuesta para el reconocimiento constitucional del Banco de la Nacin y, en su momento, la propuesta para el establecimiento y reconocimiento de la Banca de Fomento. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Carrin Ruiz. El seor CARRIN RUIZ (R). Seor Presidente: El tratamiento que se da en este captulo en lo que se refiere a la banca y la moneda, me parece excesivo; excesivo en el sentido de que se est consignando, por ejemplo, en los artculos 92 y 93, una serie de atribuciones que se asignan a la Superintendencia de Banca y al Banco Central de Reserva. Creo que lo que se indica ac es verdad, son atribuciones del Banco Central de Reserva, pero no son todas; y si no ponemos aqu todas las atribuciones y responsabilidades del Banco Central de Reserva, creo que constitucionalmente haramos mal en slo indicar algunas. Creo que ms preciso sera un artculo muy simple que diga, por ejemplo: "El Banco Central es persona jurdica de Derecho Pblico. Tiene autonoma dentro del marco de su Ley Orgnica"; y en su Ley Orgnica consignar detalladamente todas sus atribuciones, todas sus obligaciones. De tal manera que ello est en un solo texto; texto que, en definitiva, con el correr del tiempo puede ser que necesariamente precise modificaciones. Entonces se modifica la Ley Orgnica del Banco o se dan leyes

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complementarias, como lo ha sugerido muy bien el doctor Moreyra. Pero consignar en la Constitucin una serie de atribuciones y obligaciones, me parece que es excesivo. Si esto, repito, se consigna ordenadamente en su Ley Orgnica, creo que estaramos haciendo un trabajo ms preciso y evitando que nuestra Constitucin contenga una serie de disposiciones de tipo reglamentario que, a mi juicio, no deben ser consignadas en el texto constitucional. Lo he dicho y lo vuelvo a decir: creo que nuestra Constitucin debe fijar conceptos precisos y fundamentales, pero no debe caer en un reglamentarismo. De otro lado, he escuchado decir aqu que el Estado debe fijar, y la Constitucin establecer, el valor de la moneda. Esto me parece sinceramente algo incomprensible. No creo que exista pas en el mundo que haya establecido, en un artculo constitucional o en una ley, el valor de la moneda. Esto realmente es imposible. Por qu? Porque el valor de la moneda se da en relacin a otras monedas o en relacin a los bienes o servicios que la moneda intermedia. En consecuencia, seor, fijar por ley el valor de la moneda no conduce absolutamente a nada. En la actualidad, nuestra moneda tiene un valor; sin embargo, ese valor no es permanente. El seor Carpio me cede su tiempo. En consecuencia, esto me parece lo ms incomprensible. El valor de la moneda lo fija la capacidad de produccin que tiene un pas y, por supuesto, el manejo monetario que hace el Banco Central de Reserva. Es la conjuncin de estos dos aspectos lo que permite establecer el valor de la moneda, que siempre es cambiante y nunca es permanente. El valor de la moneda de ningn pas del mundo es permanente. La moneda va cambiando de acuerdo a la correlacin de estas dos circunstancias: produccin y manejo monetario. En consecuencia, seor, pretender que por la Constitucin o por la ley se fije el valor de la moneda, me parece sencillamente incomprensible. Se ha hablado, y con mucha justificacin, del problema de los ahorros. Evidentemente, en el Per han ocurrido problemas sumamente graves en lo que se refiere a los ahorros. Pero el problema de los ahorros tiene dos connotaciones: Una de ellas es la entidad que los maneja. Y creo que est muy bien que se haya establecido aqu que la Superintendencia de Banca y Seguros ejerza el control de las empresas bancarias y de seguros y de las dems que reciban depsitos de pblico. Al decir "las dems", como lo ha precisado muy

bien el doctor Moreyra, se est involucrando a las compaas financieras y a cualquier otro tipo de empresas que reciban depsitos del pblico. Entonces, est muy bien que se fije en la Constitucin el control de estas instituciones, y que le corresponda a la Superintendencia de Banca y Seguros tal funcin. Pero el otro problema de los ahorros est en el valor de la moneda. Esto, por ley, no se puede fijar. El gobierno puede garantizar el control de las empresas que reciban depsitos del pblico, como ahorros o como simples depsitos. Pero el valor de los ahorros no lo puede fijar la ley, vuelvo a repetir. Ya esto depende del valor de la moneda, y lo he dicho y lo vuelvo a decir: el valor de la moneda tiene relacin directa con la capacidad de produccin del pas y tambin con el manejo monetario que haga el Banco Central de Reserva. Si esta conjuncin se consigue, el valor de la moneda se mantiene permanente y, consecuentemente, tambin el valor de los ahorros. Entonces, con consignar simplemente un artculo en la Constitucin que diga que "El Estado garantiza los ahorros o el valor de los ahorros", como se est pretendiendo suponer, no se dice absolutamente nada; porque si la capacidad de produccin del pas decae y el manejo monetario del Banco Central es dispendioso, el valor del ahorro caer inevitablemente por ms que el texto constitucional diga lo contrario. En consecuencia, seor, todas estas precisiones son muy necesarias, porque no vayamos a caer en el error de consignar en la Constitucin conceptos evidentemente surgidos con la mejor buena voluntad, pero que no tienen consideracin tcnica... El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Me permite una interrupcin? El seor CARRIN RUIZ (R). Con todo gusto, doctor Cceres; con la venia de la Mesa. El seor PRESIDENTE. El doctor Cceres puede hacer uso de la interrupcin. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Evidentemente, el seor Carrin est tratando de dejar por los suelos la propuesta que he formulado, que lo nico que preconiza es poner en alto el valor de los ahorros. Por ejemplo, que la Superintendencia se llame "de Banca, Ahorro y Seguros", cunto lo agradeceran los ahorristas. Evidentemente, el seor

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Carrin est en desacuerdo con esa medida. Cautelemos el inters de los capitalistas, de los banqueros y de los dueos de seguros. Qu interesa el pueblo con sus ahorros; para qu colocamos unas palabras ms; por gusto hemos vivido diez aos; por gusto se han volatilizado los ahorros del pueblo. Estoy en total desacuerdo con lo que dice el seor Juan Carrin. Es probable que la doctrina diga una cosa; pero los hechos nos han dicho otra; y tenemos que caminar en funcin de los hechos, no de los doctrinarios. Quienes van a manejar el Banco Central de Reserva quedarn siempre en la ms grande libertad para hacer lo que han hecho. Debemos limitar, seor Presidente, esa libertad, al mismo tiempo que les damos autonoma. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Carrin Ruiz. El seor CARRIN RUIZ (R). Justamente, seor Presidente, de eso se trata. Un Banco Central de Reserva cuyo Directorio est correctamente constituido y una Ley Orgnica donde ordenadamente se determinen sus obligaciones y sus atribuciones, creo que es lo ms aconsejable. En consecuencia, seor, creo que otro tipo de precisiones dentro del texto constitucional no conducen absolutamente a nada. Yo he alcanzado a la Presidencia de la Comisin de Constitucin un texto muy resumido que ojal pueda ser en alguna parte tomado en cuenta. Eso es todo, seor Presidente, y muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Garca Mundaca. El seor GARCA MUNDACA (MIA). Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Por la sonrisa del seor Garca Mundaca me puedo dar cuenta de que no estaba preparado para hacer uso de la palabra; pero estamos tratando de dar a cada grupo poltico la oportunidad de hablar en primera instancia. De modo que, por ese motivo, seor Garca Mundaca, usted tiene el uso de la palabra. El seor GARCA MUNDACA (MIA). Para lo que no estaba preparado, Presidente, es para su presteza en atender mi solicitud; es la primera vez que ocurre y ojal que no sea la nica. Seor Presidente, evidentemente, el cautelar la autonoma del Banco Central de Reserva y fortalecer su capacidad de independencia frente al

poder poltico debe ser una tarea que nos preocupe a todos los congresistas; y asegurar que, por lo menos en teora o por lo menos en el texto, el Banco Central y su directorio tengan la posibilidad de soportar el asedio y la presin del poder poltico, es tambin una obligacin fundamental. Yo recuerdo, seor Presidente, cuando fui diputado del ao 80 al 85 y formaba parte con el ahora congresista Ernesto Gamarra, de la Comisin de Economa, cmo trabajbamos para emplear un trmino deportivo en pared con Richard Webb, quien utilizaba la Comisin de Economa y su relacin con el Congreso para expresar sus puntos de vista discrepantes con el Poder Ejecutivo, con el Presidente de la Repblica, con el Ministro de Economa de esa poca, y poder mantener al Banco Central de Reserva al margen de un manejo manipulatorio que lo apartaba del cumplimiento de su misin constitucional y que pretenda involucrarlo en la solucin de los problemas de caja del Tesoro Fiscal. Y, por lo mismo, tengo que expresar mi disconformidad y lgica protesta contra lo que ocurri durante el gobierno anterior, cuando el Directorio del Banco Central de Reserva fue una simple agencia de la voluntad de Palacio o del Ministerio de Economa; y, como sabemos, el Ministerio de Economa era otra agencia de Palacio. Esto nos lleva a formular una apreciacin: que no solamente se necesita mantener un texto claro y terminante en defensa de la autonoma y la independencia del Banco Central de Reserva, de asegurar que los miembros de su directorio sean las personas que el Banco y el Per necesitan, sino, adems, que hay que desvincularlo al mximo posible del poder de turno, y, por eso, no resulta muy coherente la propuesta para que el directorio tenga relacin con el perodo constitucional. De alguna manera, eso revela la intencin de mantener un vnculo estrecho entre el Poder Ejecutivo y el Directorio del Banco Central de Reserva. Y, si bien no se concibe un directorio que est en enfrentamiento con el Ministerio de Economa, tampoco debe concebirse, como norma o como propsito, que exista un cordn umbilical que, de alguna forma, someta esta independencia al criterio del Ministerio de Economa o del Poder Ejecutivo. Por eso sera conveniente que esta referencia al perodo constitucional, que no exista en el texto de la actual Constitucin, pueda ser suprimido. Seor Presidente, el congresista Rger Cceres ha hecho referencia a la necesidad de tener una

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Banca de Fomento. Sin lugar a dudas, es una lucha quijotesca la de pretender convencer a la mayora de que el Estado no puede desasirse de instrumentos de accin. Repetir hasta el cansancio que no hay que confundir el instrumento, que puede ser mal utilizado, con la ausencia de polticas o con el incumplimiento de obligaciones, no est dems. Por eso, hay que avalar, aun cuando slo quede como una propuesta y como un pedido no escuchado por ahora, el que el Estado pueda tener su propia herramienta financiera para cumplir tareas no solamente bancarias sino de promocin. No s si es en este captulo donde debiera estar, pero creo que s habr que enfrentar este tema cuando entremos a la discusin dentro de pocas horas o pocos minutos del captulo sobre el rgimen agrario. Muchas gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Seor Serrato, tiene el uso de la palabra. El seor SERRATO PUSE (FIM). Gracias, seor Presidente. En este captulo referente a la banca y la moneda, tal como lo dijo el doctor Rger Cceres Velsquez, parece ser que no se quiere garantizar el derecho que como peruanos y como ciudadanos tienen los miles de ahorristas, aquellos jubilados, aquellos humildes desposedos. Es ms, seor Presidente, y por eso, ayer, yo me alegr cuando deca el doctor Carlos Torres y Torres Lara que l tena mucha experiencia en cuanto a la asesora de cooperativas; y justamente, son algunas de las cooperativas de ahorro y crdito las que han sobrado y las que hoy han dejado en la calle a miles de personas. Pero eso no es todo, seor Presidente. En este mismo captulo, el artculo 96 dice que el Poder Ejecutivo designar al Superintendente de la Banca y Seguros por el plazo correspondiente a su perodo constitucional; ah no dice que el Congreso tendr que ratificarlo. Nos estamos prcticamente autoeliminando del poder de fiscalizar, del poder de garantizar en algo los sufrimientos del pueblo, como recientemente ha ocurrido con CLAE. El Congreso tiene que ratificarlo; tiene que garantizar la voluntad de todo un pueblo que, muchas veces, se representa en cada uno de los integrantes al Congreso. Y tal como estaba instituido, proponemos, a nombre del Frente Independiente Moralizador, que

quede como est en la Constitucin del 79, en donde el Congreso tiene que ratificar al Superintendente de Banca y Seguros. Y proponemos, como sugiri el doctor Rger Cceres, que la Superintendencia se denomine "de Banca, Ahorros y Seguros", para de esta manera garantizar de alguna forma los depsitos de aquellos maestros que ganan poco, pero que de uno u otro modo tratan siquiera de ahorrar para poder sobrevivir; as como los de aquellos jubilados, y tambin los de aquellos campesinos en los lugares alejados de nuestro pas. Nada ms, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Vamos a conceder la palabra, al seor Daz Palacios. El seor DAZ PALACIOS (MDI). Seor Presidente: Usted ha dicho muy bien que el tema de la banca y la moneda es un tema eminentemente tcnico. Compartimos tal apreciacin; sin embargo, no podemos dejar de reconocer que tanto el sistema monetario como el sistema bancario estn muy estrechamente vinculados con las polticas estatales que se han aplicado y seguirn aplicndose en nuestro pas; muchas de las cuales, efectivamente, han motivado grandes problemas en nuestra moneda y, en particular, han hecho colapsar el sistema financiero del Per. Por esa razn, sin ser tcnico en el tema, pretendo hacer una breve intervencin, rescatando algunas de las propuestas del dictamen en minora del Movimiento Democrtico de Izquierda respecto al proyecto de reforma constitucional. En primer lugar, sugerimos a la Comisin de Constitucin, en el artculo 92, segundo prrafo, referente a las obligacin del Banco Central de Reserva de informar al pas de la situacin financiera que vive el Per, que esa obligacin, ciertamente, tiene que canalizarse al pas en general, pero muy en particular al Congreso, o a la Comisin Permanente en su caso; de modo que la correspondiente reformulacin de este prrafo la estamos sugiriendo como una propuesta sustitutoria. En segundo lugar, creemos que la actividad bancaria y financiera tiene que cumplir una funcin social dentro del marco de las polticas de desarrollo destinadas a eliminar las desigualdades y desequilibrios en interiores de nuestro pas; y que esa funcin social tiene que realizarse de manera descentralizada y multisectorial, de conformidad con los planes de desarrollo. Por eso es que nos parece fundamental que se

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retome el alcance del artculo 152 de la Constitucin de 1979 referente a este aspecto, a lo cual nosotros le agregaramos que el Estado debe promover la democratizacin del crdito y que, necesariamente, contemos con un sistema bancario de fomento; sin el cual, indiscutiblemente, ser imposible que se logre la realizacin exitosa de polticas de desarrollo que permitan el mejoramiento gradual de las condiciones y de la calidad de la vida de toda la poblacin. Por eso, nosotros formulamos un artculo adicional, y lo haremos llegar oportunamente a la Comisin de Constitucin, que dice textualmente: "La actividad bancaria y financiera cumple funcin social de apoyo a la economa del pas en sus diversas regiones y provincias y a todos los sectores de la actividad y poblacin, de acuerdo al plan nacional de desarrollo. El Estado promueve la democratizacin del crdito. El Banco Nacional de Fomento contar en su directorio con representantes de gobiernos regionales y municipalidades provinciales". En nuestro criterio, la existencia de un Banco Nacional de Fomento no necesariamente debe significar la existencia de una caja chica que permita la aplicacin de polticas populistas que hoy se cuestionan tanto. Creemos que s es pertinente un sistema de este tipo para asegurar la igualdad de oportunidades dentro del modelo econmico que se est consagrando por el actual marco constitucional, que en su mayor parte viene siendo aprobado por la mayora. Finalmente, creemos que es absolutamente pertinente la propuesta del colega Rger Cceres, en el sentido de que la Superintendencia de Banca y Seguros asuma tambin competencia en la poltica de ahorros en el pas. De modo que estamos de acuerdo con esa propuesta y coincidimos tambin en que, si bien debe reconocerse la potestad del Poder Ejecutivo de designar al Superintendente de Banca, Ahorros y Seguros, el Congreso de la Repblica, en esta propuesta de estructura unicameral del Parlamento, debe reservarse la facultad de ratificarlo. Eso es todo, seor Presidente, y hago entrega de dos propuestas adicionales a la Comisin de Constitucin. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Seor Enrique Chirinos, tenga la amabilidad de hacer uso de la palabra. El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Presidente: Quisiera sealar a Lourdes Flores, con

razn, que a pesar de haberse dado al Banco Central de Reserva toda la autonoma posible en la anterior Constitucin, el Banco Central de Reserva no cumpli en ninguno de los dos ltimos perodos constitucionales, especialmente en el segundo, con su funcin esencial, que es cuidar la estabilidad monetaria y, por ende, la estabilidad de los precios. Recuerdo perfectamente que don Alonso Polar, en ese entonces alto funcionario del Banco Central, nos trajo a la Asamblea Constituyente, por intermedio de su seor padre mi recordado amigo, el doctor Mario Polar, la frmula que el Banco Central quera para la definicin constitucional de sus atribuciones. Y nosotros la adoptamos, prcticamente, sin debate. Y tuvimos entonces, en la letra de la ley, un Banco Central autnomo que no fue autnomo. Por qu? Por deficiencia de la ley? No, seor Presidente, ah estaba la ley. Por deficiencia de los hombres! Lo cual, desgraciadamente, ocurre con frecuencia en nuestro pas. La seorita Flores ha citado tambin discursos y expresiones del seor Alan Garca. Yo, seor, no s cuantos discursos antiinflacionistas habr echado en la Cmara de Senadores. Pero, respecto de alguno de ellos, el seor Alan Garca me contest en rueda de periodistas, y dijo as hay que buscar la cita: "S, est funcionando la maquinita, y qu?". sa fue su expresin, como diciendo: Qu hay con eso? l tena una frmula mgica; l le deca al pueblo: "No hay que preocuparse de la inflacin, porque yo voy a conceder aumentos de sueldos y salarios iguales o ms rpidos que la inflacin"... El seor SOTOMARINO CHVEZ (PPC). Me permite una interrupcin? El seor CHIRINOS SOTO (R). Me pide la palabra Celso Sotomarino, a quien me voy a referir en seguida; de manera que le concedo con mucho gusto la interrupcin. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Sotomarino. El seor SOTOMARINO CHVEZ (PPC). Gracias, seor Chirinos Soto. Pero ha habido, dentro de las ancdotas de ese tipo, un Ministro de Economa y Finanzas que dijo que el ahorro privado era un disparate, que el Estado no tena por qu interesarse en eso. Gracias, seor Chirinos.

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El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Chirinos Soto. El seor CHIRINOS SOTO (R). Hemos escuchado disparates de ese estilo, seor Presidente. Se est yendo el seor Sotomarino, pero quizs se acuerde de que en cada oportunidad en que se presentaba un Ministro de Economa o un Presidente del Consejo, yo traa simplemente el boletn semanal del Banco Central de Reserva, y empezaba a leer las cantidades absolutamente astronmicas en que se produca la emisin de billetes. Y algunas veces ech clculos que resultaron equivocados y que el seor Sotomarino corrigi con esa habilidad matemtica que todos le reconocemos y que daban, como consecuencia, una inflacin de una velocidad digna de la inflacin alemana de los aos 20. S, seor Sotomarino. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Sotomarino. El seor SOTOMARINO CHVEZ (PPC). Seor Presidente, creo que algunas cuestiones anecdticas vienen al caso porque nos alertan respecto de la realidad vivida. Al respecto, puedo contar que yo estuve con un Presidente del Banco Central de Reserva a quien le fui a hablar sobre lo que significaba el dlar MUC para la economa en el momento que se dio. Era un hombre muy allegado a m, muy amigo mo. Y yo le dije: "Pero esto es una barbaridad, esto no tiene pies ni cabeza". l me contest: "Son rdenes superiores". Yo le dije: "Qu tan superiores?". "De la cumbre", me dijo. En otra ocasin, me hallaba en Palacio de Gobierno con el seor Belaunde, que estaba muy preocupado por obtener fondos de las reservas del Seguro para hacer sus obras viales hacia Pucusana u otras zonas, no me acuerdo bien; entonces, en ese momento, l tambin trataba de tomar los fondos de reserva del Banco Central, y se le dijo: "No, seor, eso no puede ser". El seor Presidente se molest mucho y dijo: "Quisiera verlos a ustedes hablar de autonoma del Banco Central si tuvieran este cargo que yo tengo, o hablar de autonoma si fueran Prefecto de Lima. Ese tipo de puritanismo del seor Webb no nos lleva a ninguna parte y nos impide todo gnero de operacin". La conclusin sera: "Todos los presidentes han tratado de transgredir la autonoma del Banco Central de Reserva". Esa ha sido una norma usual en va de respuesta a la angustia que todo go-

bierno tiene por falta de recursos, que siempre le resultan escasos para cubrir sus propsitos. Por eso la Constitucin tiene que contener normas que detengan eso. Estamos de acuerdo, seor Chirinos. Gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Chirinos Soto. El seor CHIRINOS SOTO (R). Por lo menos que les pongan dificultades. Seor Presidente, para m, la inflacin ha constituido una verdadera obsesin a lo largo de los ms de 40 aos de periodista en ejercicio que tengo y desde que fui diputado por primera vez en 1967. Al lado de don Pedro Beltrn, sera interminable la lista de artculos, de ensayos y hasta de libros que yo podra leer y citar, escritos por m, sin necesidad de autoalabarme; como si uno no pudiera hacer las citas de sus propios libros para demostrar la perfecta coherencia de su pensamiento. Seor Presidente, en el primer gobierno de Belaunde me pronunci contra los conatos de inflacin, contra la inflacin incipiente, y consta en mi correspondiente libro de discursos parlamentarios Pido la palabra. Lo propio hice en la Asamblea Constituyente, al discutirse este captulo, y consta en el Diario de los Debates, tanto de la Comisin Principal como del Pleno del Congreso. En el primer gobierno de Belaunde, cada vez que vino un Presidente del Consejo, alert acerca de la inflacin. se fue el centro de mi debate con mi recordado amigo Manuel Ulloa; y consta, seor Presidente, porque he publicado, por lo menos, mis principales discursos en los cinco aos del segundo gobierno de Belaunde. En los aos de Alan Garca, todas las veces me pronunci contra esta absurda poltica econmica: "Hago inflacin, no importa, concedo aumentos de sueldos y salarios mayores que la inflacin y en seguida establezco un sistema de cambios diferenciados en cuya virtud habr dlar barato para los alimentos y las medicinas y dlar caro para los perfumes". En la prctica, seor Presidente... El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Me permite una interrupcin, doctor Chirinos Soto?

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El seor CHIRINOS SOTO (R). S, se lo permito; no lo haba odo, seor, disculpe usted. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Moreyra Loredo. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Solamente quiero precisar lo siguiente: Aqu tengo el ltimo boletn del Banco Central de Reserva, cuya fecha es el 22 de junio. La cantidad de moneda que existe es el equivalente de 10 millones 185. De stos, billetes y monedas en circulacin, o sea emisin, son 995; menos del diez por ciento: es el ocho por ciento. O sea, del total de moneda que hay, el ocho por ciento es lo que se llama "maquinita", circulante, emisin, emisin primaria en todas sus formas; el ocho por ciento, repito. Dos mil 944 millones es la multiplicacin de stos dentro del sistema bancario y el resto es, desgraciadamente, moneda extranjera que, al cambio, a la fecha, est registrado en los bancos 7 mil 240. La inflacin no est producida centralmente por la emisin; est producida fundamentalmente por la liquidez, o sea, por la multiplicacin bancaria. Por eso es tan importante el control de la multiplicacin. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Chirinos Soto. El seor CHIRINOS SOTO (R). Pero, por supuesto. El doctor Moreyra me ha dado una leccin, como l acostumbra, del ABC de la economa. Ya sabemos que, habiendo emisin monetaria, esa emisin tiene efectos que se multiplican a travs de una serie de variantes que los economistas conocen perfectamente, como el cuasi dinero, el cheque, el crdito y sabe Dios cunta otra cosa. Pero el origen de todo ello empieza por ser la emisin monetaria. Esta teora no es ma, seor Presidente; yo no he inventado nada, y repito que no tengo ideas propias; me parece absurdo decir que las ideas slo pueden ser propias. Yo soy un monetarista permtame terminar, para siquiera exponer mi defensa antes de recibir su ataque, yo soy un monetarista de la escuela de don Pedro Beltrn, un monetarista rgido, ortodoxo; y la escuela de don Pedro Beltrn es la misma escuela de Milton Friedman, y a esa escuela se aproxima mucho un economista tan prestigioso como el seor Jorge Gonzales Izquierdo, Decano de la Facultad de Economa de la Universidad del Pacfico y Decano del Colegio de Economistas, con quien he con-

versado varias veces en pblico y en programas de televisin; y me dijo, por ejemplo: "La inflacin de los primeros meses de este ao corresponde a la emisin primaria del diez por ciento, sobre el total del mes anterior, que hubo en diciembre del ao pasado". S, seor Moreyra... El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Moreyra. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Seor Presidente, hasta 1931, y don Pedro Beltrn estudi antes de ese ao, el circulante era igual a la cantidad de liquidez que haba, porque exista un sistema que se llamaba "de conversin-ahorro"; es decir, yo poda ir al Banco Central y cambiar mi moneda por oro o a la inversa; por eso viene la diferenciacin entre lo orgnico y lo inorgnico. Todo eso desapareci en el ao 31. Hoy da, todos los economistas que se refieren a la teora cuantitativa, se refieren al total de la moneda, no a la base, porque la base es solamente una fraccin y yo puedo regular aumentando la base y disminuyendo la multiplicacin; entonces, es un fenmeno algo ms complejo que decir "maquinita". El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Chirinos. El seor CHIRINOS SOTO (R). He dicho que s; pero el mismo seor Moreyra reconoce que la base de ese otro fenmeno multiplicador es la emisin monetaria, y yo me he cuidado de decir "inorgnica". Yo no digo emisin inorgnica. He dicho emisin monetaria, simplemente. La convertibilidad de nuestra moneda, efectivamente, desapareci; porque antes tenamos una moneda con un respaldo de oro del 98% o ms. Y no digo nada de don Nicols de Pirola. Con don Nicols de Pirola tenamos una moneda de oro, la mejor moneda del mundo, porque no slo se cotizaba a la par con la libra esterlina sino, eventualmente, con premio sobre ella. Seor Presidente, yo simplemente quiero hacer hincapi en esta lucha contra la inflacin, que me ha animado periodstica y polticamente a lo largo de ms de cuarenta aos y que libramos junto con don Pedro Beltrn. Y me parece, dentro de lo posible qu ms podemos hacer? conveniente esto: Hacemos autnomo al Banco Central; le asignamos como funcin principal cuidar la estabilidad monetaria; le prohibimos efectuar prstamos para financiar gasto fiscal, regla que, desdichadamente, no puede ser abso-

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luta, porque puede haber excepciones por razn de calamidad pblica o por cualquier otra razn. Frente a esa excepcin, autorizamos al Banco Central de Reserva, como lo hace su propia Ley Orgnica, para comprar bonos de tesorera, que son distintos de los prstamos que conceda al gobierno el Banco Central; porque, anteriormente, en estos aos trgicos de la peor hiperinflacin de nuestra historia, cada ao el Congreso condonaba la deuda del Banco Central. La deuda del Banco Central quedaba en fojas uno, no digo en fojas cero, porque fojas cero no existe, lo que existe son fojas uno. El Congreso condonaba la deuda del Banco Central de Reserva y pona al gobierno en aptitud de recibir nuevos prstamos. Los bonos de tesorera son distintos, porque son papeles que estn sujetos a un inters y que se pueden negociar libremente en el mercado. Seor Presidente, se ha propuesto que digamos que la moneda de curso legal es de aceptacin obligatoria; esa, evidentemente, es una norma del Cdigo Civil. El Cdigo Civil, por lo menos el de 1936, agregaba: "Las obligaciones en moneda extranjera pueden redimirse en moneda nacional al tipo de cambio del da de pago". Lo cual es elemental: yo pago mi deuda en dlares, pero la pago en moneda peruana al tipo de cambio del da de pago. Ese mecanismo, que es el mecanismo sano, sensato y saludable, tambin ha sido pervertido por la inflacin y por los cambios diferenciales. A qu cambio de moneda quera acogerse el deudor? Al que lo favoreca ms: al tipo de cambio oficial. Y a qu cambio de moneda quera acogerse el acreedor? Al tipo de cambio de Ocoa. Y entonces rein la incertidumbre y rein el desarreglo en todas las transacciones jurdicas. De modo, seor Presidente, que estando yo de acuerdo con esa disposicin, propondra que, oportunamente, la considerramos para ser nuevamente introducida en el Cdigo Civil, que es donde corresponde; justamente para que no se acuse a esta Constitucin, como ya se est acusando, de reglamentarista y detallista. Es de advertir que los detalles y los artculos reglamentarios vienen a pesar sobre el proyecto, yo dira austero, que trajo originalmente la Comisin de Constitucin. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Olivera Vega.

El seor OLIVERA VEGA (FIM). Gracias, seor Presidente. Voy a dar a conocer algunos aportes adicionales de nuestro grupo, que consideramos indispensable dejar constancia de ellos en el debate. Creemos, seor Presidente, que hay que evaluar la experiencia de lo vivido en la vigencia de la Constitucin actual; y hay tres temas que, ciertamente, merecen ser contemplados y, de alguna manera, rectificarse en el texto de la nueva Constitucin. Es el tema del peligro que, ante gobernantes irresponsables, se pudiera repetir nuevamente la amenaza contra la propiedad privada en materia de banca. Esto, ciertamente, trataba de justificarse en mrito de aquel artculo constitucional que sealaba que la actividad bancaria y financiera cumplan una funcin social y que, por lo tanto, dentro de ese entendido entre otros descabellados fundamentos, poda el Estado asumir todo el control de la actividad bancaria nacional. Por eso veo con satisfaccin que la indefinicin por la cual se podra prestar interpretaciones arbitrarias a este artculo, quedara eliminada al eliminar tal artculo. Pero, ciertamente, esto no significa que haya que dejar de reconocer la necesidad de una Banca de Fomento, de una banca que apoye efectivamente a los sectores productivos all donde no necesariamente tengan que regir las mismas reglas de juego por consideraciones especiales que, justamente, hacen que el Estado intervenga, dirija y planifique determinada actividad econmica que puede considerar prioritaria. Por eso, nosotros insistimos y proponemos, coincidentemente con algunos otros colegas, que se considere un artculo especfico para la creacin de la Banca de Fomento, que, por lo dems, no tiene por qu llamar a sorpresa ni escndalo alguno de la bancada mayoritaria. Hay que recordar que en los convenios internacionales que ha suscrito el gobierno actual con el Banco Interamericano de Desarrollo, en un intervencionismo que nosotros hemos censurado, se decret all la partida de defuncin del Banco Agrario, del Banco Industrial, del Banco Minero y del Banco Hipotecario, si no me equivoco. Pero, tambin, en esos mismos convenios el gobierno peruano se comprometa a establecer un Banco de Fomento de la Produccin. Sin embargo, hasta la fecha, no solamente no cumple su palabra sino que, peligrosamente, vemos que ese tipo de rol social, que alguien tiene que cumplir rol de aliento, de apoyo a la produccin nacio-

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nal, no es reconocido en el texto constitucional. Me pide una interrupcin el seor Larrabure, que se la concedo con su venia, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Seor Larrabure, puede interrumpir. El seor LARRABURE GLVEZ (FIM). Gracias, seor Presidente. Solamente para aclarar el punto de la Banca de Fomento. Si analizamos en este aspecto a los pases del Caribe y Amrica Latina, los nicos pases que habiendo liquidado sus bancos de fomento agropecuario no tienen ningn otro vehculo crediticio, son Bolivia y Per. Todos los dems pases tienen canales de banca, ya sea de fomento o de segundo piso. Ac solamente tenemos los Fondeagros, que se van a liquidar el 31 de diciembre de 1993, y COFIDE, que es de segundo piso pero que hasta ahora no le ha prestado a ningn agricultor. Gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Olivera Vega. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente, a ello hay que agregar las promesas tambin incumplidas de los gobernantes de turno. Ahora, particularmente en el caso agrario, se dijo que las cajas rurales iban a ser la solucin a todos los problemas de financiamiento del agro. Sin embargo, no se est impulsando siquiera este proyecto, que ya de por s es insuficiente. Nosotros creemos que se debe reconocer constitucionalmente la existencia de una Banca de Fomento que tiene por objeto apoyar el sector productivo nacional. Seor Presidente, el segundo tema sobre el cual tenemos nosotros que reafirmar conceptos fundamentales es el de la necesidad de dotar de las mayores garantas al ahorro nacional. El ahorrista nacional se ha visto doblemente estafado; de un lado, por inaccin de las autoridades encargadas de supervisar a las entidades financieras y, de otro lado, por complicidad delictiva, complaciente con una serie de instituciones cooperativas de crdito, mutuales de crdito que fueron convertidas en apndices de partidos polticos y de delincuentes que estn prfugos de la justicia, y que fueron tolerados mes tras mes, permitiendo que se engaara a cientos de miles de personas, a cientos de miles de peruanos.

Esto tiene que recogerse de alguna manera en el texto constitucional, para poder establecer algn tipo de sancin ejemplar a quien tiene por funcin, justamente, velar por el ahorro nacional. Lo que sucede es que estos personajes, que tienen muy buenas vinculaciones con gente poderosa, con gente que influye en las autoridades, siempre quedan en la impunidad; y siempre los que pagan la factura de estos delitos que a vista y paciencia del pas se han cometido, son cientos de miles de hogares humildes. Por eso, en el artculo sobre la Superintendencia de Banca y Seguros, habr que incorporar algn tipo de responsabilidad ejemplarizadora. Pero, adems, en el tema del ahorro habr que adicionar algn tipo de declaracin categrica, para que no se vuelva a repetir la historia de la confiscacin, en los hechos, del ahorro de peruanos de buena fe; que depositan los esfuerzos acumulados en su vida, aqu en el Per; que no se los llevan fuera porque creen en el Per y creen que de esa manera tambin estn contribuyendo al desarrollo nacional. No queremos que se repita esta historia de gobernantes que antes de la eleccin, inclusive antes del juramento, garantizan la intangibilidad del ahorro nacional; y no bien juran, como primera medida decretan la confiscacin, en los hechos, mediante el mecanismo del congelamiento y la no posibilidad de retiro de los ahorros, sobre todo en moneda extranjera. Eso debe merecer una garanta firme y categrica en el texto constitucional; y debe agregarse, entonces, algn tipo de enunciado que tambin pudiera fijar un grado de responsabilidad suprema, si es posible un grado de responsabilidad penal, para el gobernante que arbitraria y abusivamente ejerce autoridad para confiscar el ahorro pblico nacional. Seor Presidente, en tercer lugar, como aqu ya se ha recordado, tenemos nosotros que prevenir que no se vuelva a repetir la lamentable historia de autonomas relativas, por no decir autonomas tericas, del Banco Central de Reserva. La historia de los ltimos gobiernos democrticos, con esta Constitucin y con la anterior, ha demostrado que los gobernantes prefieren tener un Banco Central de Reserva que sea apndice de sus apetitos polticos; y esto, ciertamente, es incompatible con el necesario manejo tcnico y responsable para que el Banco Central de Reserva cumpla las funciones que constitucionalmente le competen, como son defender la estabilidad monetaria, fundamentalmente, as como administrar las reservas internacionales y regular el

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crdito; pero, sobre todo, defender la estabilidad monetaria. La estabilidad monetaria es incompatible con manejos de orden poltico electoral. Sucesivamente, ha habido autoridades, tanto de Economa y Finanzas como en algunas oportunidades presidentes del Banco Central de Reserva, que se han visto obligados a denunciar la interferencia y las presiones polticas, para emitir moneda sin el respaldo orgnico necesario. Se les obliga, en la prctica, a ser la gran caja del gobierno de turno; y esto sucede porque, sencillamente, el dueo de la pelota, quien manda en los jugadores, quien gobierna verdaderamente el Banco Central de Reserva, es el Poder Ejecutivo. Mientras no se cambie esa estructura de delegatura directa con mayora del Poder Ejecutivo del Presidente de la Repblica en el Banco Central de Reserva, la autonoma no pasar de ser simplemente declarativa, simplemente terica, simplemente relativa. Por lo tanto, seor Presidente, si es que verdaderamente se quiere garantizar la autonoma del Banco Central de Reserva, hay que explorar una frmula diferente, que no le d mayora al Poder Ejecutivo en el gobierno del Banco Central de Reserva. El seor Rger Cceres ha propuesto, con imaginacin, incorporar, por ejemplo, a dos representantes elegidos por el Colegio de Economistas del Per. sa es una forma interesante. Podra tambin explorarse la posibilidad de que pudieran ser nominados por las facultades de Economa del pas. Podra ser que se encontrara tambin otra frmula para incorporar a los sectores productivos del Per, y que tuvieran representacin directa en el gobierno del Banco Central de Reserva. Y que liberemos as al Banco Central de Reserva de la dependencia que, en los hechos, se da respecto al Poder Ejecutivo; llevada a casos extremos, como aquellos que ya tantas veces hemos mencionado, en que no solamente se determinaba la emisin sino hasta dnde deban colocarse nuestras reservas internacionales. Seor Presidente, yo creo, adems, que hay un tema que s debe merecer tratamiento especfico en la Constitucin, que es el tema de reconocer al Estado, y en particular, al Banco Central de Reserva, la facultad para poder fijar la tasa de inters. No es posible que se pretenda marginar total y definitivamente al Estado nacional del derecho que, eventual, transitoria, extraordinariamente, puede ejercitar, de fijar la tasa de inters para corregir, en determinado momento, distorsiones que, en efecto, se producen en el mercado bancario.

No se puede aceptar que en el Per de hoy, por ms esfuerzos que se vengan realizando, se tengan que pagar las tasas de inters que se pagan. Con esas tasas de inters, cmo se va a poder salir de la recesin, cmo se va a poder alentar la produccin, cmo se va a poder competir de igual a igual con los mercados del mundo; y eso debe merecer un anlisis y una explicacin. Y si hay situaciones de hecho que, como producto de oligopolios, se presentan en el mercado bancario nacional e impiden bajar esas tasas de inters, pues entonces, por ejemplo, el Estado podra intervenir, previo debate nacional, previa explicacin al pas, previa bsqueda de acuerdo; pero si no existe ese acuerdo, pues entonces el Estado debe tener la facultad de fijar la tasa de inters, activa y pasiva. Por eso demandamos que en el texto constitucional se pueda incorporar esta facultad del Estado y del Banco Central de Reserva en particular. Antes existi, con algn tipo de variantes, en la Constitucin del 33; y entiendo que el tema fue debatido tambin al momento de la elaboracin de la Carta Magna del 79. Evidentemente, aqu podran tratarse otros temas especficos dentro de la facultad del Banco Central de Reserva de regular el crdito; como el sentido de justicia que debera tener aquello que es la garanta del ahorro y que, de alguna manera, pueda permitir competir de igual a igual a la banca nacional, porque se pueden estar usando abusivamente mecanismos de regulacin del crdito; y cmo poder recoger ese sentido de equidad, de justicia, en la poltica de regulacin del crdito va encaje bancario; o cmo poder hacer para recoger en el texto constitucional la necesidad de abrir la actividad bancaria en el Per a todo aquel que pueda competir de igual a igual. De esa manera, podramos romper tambin oligopolios que de hecho se dan y podramos, efectivamente, alentar la participacin de la banca extranjera para que pueda apoyar la produccin nacional y la inversin nacional. stos son aportes que estamos realizando; y no quisiera terminar esta intervencin sin expresar la necesidad de dar un reconocimiento, con rango constitucional, sobre todo en los momentos actuales, a la existencia del Banco de la Nacin. Entiendo que esto, de alguna manera, ya ha sido aporte de alguna bancada, del MDI. Nosotros coincidimos, y recordamos que fue uno de los aciertos del gobierno de Belaunde que ahora se pretende eliminar; y se pretende eliminar, producto de presiones inaceptables de organismos internacionales. El tema, por s solo, creo que merece un amplio debate que tendr que darse

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aqu en el Congreso; pero desde ya nosotros creemos que se debe reconocer que el ente financiero del Estado es el Banco de la Nacin, y eso debe merecer el artculo constitucional correspondiente. Eso es todo, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Se va a consultar al Pleno si se da el tema por suficientemente debatido. Los seores congresistas que estn de acuerdo en dar por debatido el tema, se servirn manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Acordado. Seor Carlos Torres y Torres Lara, tiene usted el uso de la palabra. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente, dentro de 10 minutos tendremos el texto con las coordinaciones que estamos haciendo. El seor PRESIDENTE. Se suspende la sesin por 10 minutos. Se suspende la sesin, a las 12 horas y 05 minutos. Se reabre la sesin, a las 12 horas y 35 minutos. El seor PRESIDENTE. Se reabre la sesin. Seores congresistas, srvanse tomar asiento. Se va a proceder a votar el Captulo V , artculo por artculo. Seor Torres y Torres Lara, tiene la palabra. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente, en pantalla se reflejan ahora los nuevos artculos de Moneda y Banca, cuyos textos estn siendo distribuidos entre los seores congresistas. Ha habido pocos pero muy importantes cambios a partir de las intervenciones que han tenido los seores congresistas; quisiera limitarme a sealar dos cambios de importancia radical. El primer cambio est en el ltimo de los artculos, vale decir en el artculo 99, en donde, accediendo al pedido de diversos congresistas de las bancadas, tanto nuestra como de la oposicin, se seala que el Congreso ratifica al Superintendente de Banca y Seguros. El segundo punto, y es el ms importante de to-

dos, es la modificacin introducida tambin en el artculo 99, en cuanto a las atribuciones de fiscalizacin que tiene la Superintendencia de Banca y Seguros. El texto inicial deca que la Superintendencia de Banca y Seguros controlaba a todas las instituciones que reciben depsitos del pblico. Esta expresin era excesivamente restrictiva y no comprenda algunas operaciones que son tpicas de la Superintendencia de Banca y Seguros, como, por ejemplo, los almacenes generales, que actualmente ya estn comprendidos dentro de ese campo de supervisin. Por eso, el proyecto que presentamos ahora dice que tambin comprende a aquellas instituciones que realizan operaciones conexas, por sugerencia del propio Superintendente, con quien me he comunicado ahora, telefnicamente. Pero, adems, hemos agregado la expresin "o similares", con el propsito de comprender aqu a aquellas instituciones que, sin realizar operaciones tpicamente calificables como depsitos, usan otra figura jurdica para captar recursos en forma masiva, sin llegar a ser tpicamente depsitos, utilizando otras expresiones, como pueden ser operaciones de inversin, caso tpico que ha ocurrido con CLAE. Pero resulta que las operaciones de inversin no pueden estar todas sujetas al control de la Superintendencia, sino algunas, vale decir aquellas que, por su carcter masivo como fue el caso de CLAE, aunque mantengan la denominacin de inversin, ya caen en el campo del necesario control de esos recursos, para defender lo que en derecho se llama actualmente los intereses difusos de la poblacin. Porque no se trata de grandes inversionistas, sino de pequeos colocadores de un recurso que no estn en condicin de negociar con la institucin que recibe los recursos la calificacin del dinero que estn entregando en cuidado. Esto comprendera tambin, incluso, a algunas cooperativas de ahorro y crdito, financieras, mutuales o instituciones que realicen operaciones, repito, de carcter masivo, bajo denominaciones distintas a la de los depsitos de terceros; pero que, por su volumen no en relacin a cada disposicin sino a su volumen en cuanto a personas que operan con ellos, se tipifica la figura de la necesidad de proteccin de los llamados intereses difusos de la sociedad. En resumen, pues, la Constitucin reitera en este artculo que la Superintendencia de Banca y Se-

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guros est a cargo del control de las instituciones bancarias y de las de seguros, pero, adems, de todas aquellas que capten depsitos del pblico. Aqu estn comprendidas, en consecuencia, financieras, mutuales y cooperativas que capten recursos del pblico no socio, o cualquier institucin privada que capte depsitos con fines de intermediacin; pero se agregan, adems, instituciones conexas como los almacenes generales o que realicen operaciones que, por ley, sean calificadas como similares; vale decir prstamos u otras operaciones que, por su carcter masivo, de captacin de miles de personas yo dira de decenas de miles de personas, requieran un control ms adecuado a criterio del legislador que, en ese momento, realice la operacin de determinar las operaciones sujetas a control. En consecuencia, Presidente, se ha hecho un perfil bastante detenido de estos puntos, se han tenido en cuenta las intervenciones que ha habido y se ha hecho la coordinacin correspondiente con la Superintendencia de Banca y Seguros. Igualmente, hemos tenido aqu el apoyo de los asesores del Banco Central de Reserva para hacer modificaciones pequeas en el texto entregado y que solicito se pase ya a votacin. "Artculo 93. La ley determina el sistema monetario de la Repblica. La emisin de billetes y monedas es facultad exclusiva del Estado. La ejerce por intermedio del Banco Central de Reserva del Per." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 93 ha sido aprobado por 57 votos a favor y 4 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 94. El Banco Central es persona jurdica de derecho pblico. Tiene autonoma dentro del marco de su Ley Orgnica." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 94 ha sido aprobado por 57 votos a favor y 3 en contra. Siguiente artculo, doctor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 95. La finalidad del Banco

Central de Reserva es preservar la estabilidad monetaria. Sus funciones son regular la moneda y el crdito del sistema financiero, administrar las reservas internacionales a su cargo y las dems que seala su Ley Orgnica. El Banco informa al pas, peridica y exactamente, sobre el estado de las finanzas nacionales bajo responsabilidad de su Directorio. El Banco est prohibido de conceder financiamiento al erario, salvo la compra, en el mercado secundario, de valores emitidos por el Tesoro Pblico, dentro del lmite que seala su Ley Orgnica." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 95 ha sido aprobado por 52 votos a favor y 11 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 96. El Banco puede efectuar operaciones y convenios de crdito para cubrir desequilibrios transitorios en la posicin de las reservas internacionales. Requiere autorizacin por ley cuando el monto de tales operaciones o convenios supere el lmite sealado por el Presupuesto del Sector Pblico, con cargo a dar cuenta al Congreso." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 96 ha sido aprobado por 62 votos a favor y 1 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 97. El Banco es gobernado por un Directorio de siete miembros. El Poder Ejecutivo designa a cuatro. Entre ellos, al Presidente. El Congreso ratifica a ste; y elige a los tres restantes, con la mayora absoluta del nmero legal de sus miembros. Todos los directores del Banco son nombrados por el perodo constitucional que corresponde al Presidente de la Repblica. No representan a entidad ni inters particular algunos. El Congreso puede removerlos por falta grave. En caso de remocin, los nuevos directores completan el mismo perodo constitucional."

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El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 97 ha sido aprobado por 50 votos a favor y 13 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 98. El Estado fomenta y garantiza el ahorro. La ley establece las obligaciones y los lmites de las empresas que reciben ahorros del pblico, as como el modo y los alcances de dicha garanta." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 98 ha sido aprobado por unanimidad (62 votos). Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 99. La Superintendencia de Banca y Seguros ejerce el control de las empresas bancarias y de seguros, las dems que reciben depsitos del pblico o aquellas que por realizar operaciones conexas o similares determine la ley. La ley establece la organizacin y la autonoma funcional de la Superintendencia de Banca y Seguros. El Poder Ejecutivo designa al Superintendente de Banca y Seguros por el plazo correspondiente a su perodo constitucional. El Congreso lo ratifica." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 99 ha sido aprobado por 57 votos a favor y 4 en contra. El texto de los artculos aprobados es el siguiente: "Captulo V De la Moneda y la Banca Artculo 93. La ley determina el sistema monetario de la Repblica. La emisin de billetes y monedas es facultad exclusiva del Estado. La ejerce por intermedio del Banco Central de Reserva del Per. Artculo 94. El Banco Central de Reserva es

persona jurdica de derecho pblico. Tiene autonoma dentro del marco de su Ley Orgnica. Artculo 95. La finalidad del Banco Central de Reserva es preservar la estabilidad monetaria. Sus funciones son regular la moneda y el crdito del sistema financiero, administrar las reservas internacionales a su cargo y las dems que seala su Ley Orgnica. El Banco informa al pas, peridica y exactamente, sobre el estado de las finanzas nacionales bajo responsabilidad de su Directorio. El Banco est prohibido de conceder financiamiento al erario, salvo la compra, en el mercado secundario, de valores emitidos por el Tesoro Pblico, dentro del lmite que seala su Ley Orgnica. Artculo 96. El Banco puede efectuar operaciones y convenios de crdito para cubrir desequilibrios transitorios en la posicin de las reservas internacionales. Requiere autorizacin por ley cuando el monto de tales operaciones o convenios supere el lmite sealado por el Presupuesto del Sector Pblico, con cargo a dar cuenta al Congreso. Artculo 97. El Banco es gobernado por un Directorio de siete miembros. El Poder Ejecutivo designa a cuatro. Entre ellos, al Presidente. El Congreso ratifica a ste; y elige a los tres restantes, con la mayora absoluta del nmero legal de sus miembros. Todos los directores del Banco son nombrados por el perodo constitucional que corresponde al Presidente de la Repblica. No representan a entidad ni inters particular algunos. El Congreso puede removerlos por falta grave. En caso de remocin, los nuevos directores completan el mismo perodo constitucional. Artculo 98. El Estado fomenta y garantiza el ahorro. La ley establece las obligaciones y los lmites de las empresas que reciben ahorros del pblico, as como el modo y los alcances de dicha garanta. Artculo 99. La Superintendencia de Banca y Seguros ejerce el control de las empresas bancarias y de seguros, las dems que reciben depsitos del pblico o aquellas que por realizar operaciones conexas o similares determine la ley. La ley establece la organizacin y la autonoma funcional de la Superintendencia de Banca y Seguros. El Poder Ejecutivo designa al Superintendente de

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Banca y Seguros por el plazo correspondiente a su perodo constitucional. El Congreso lo ratifica." La seorita Flores Nano observa la omisin de la disposicin que excepta de la jurisdiccin y de la ley nacional los contratos de carcter financiero en el artculo 67, aprobado en sesin anterior; el seor Torres y Torres Lara se comprometi revisar el texto del mencionado artculo El seor PRESIDENTE. La doctora Lourdes Flores puede hacer uso de la palabra. La seorita FLORES NANO (PPC). Seor Presidente: Antes de que pasemos al captulo del rgimen agrario, yo quisiera plantear una adicin; si se le quiere dar el trmite de reconsideracin, creo que sera tambin pertinente. El da de ayer se ha aprobado el artculo 67 y, ante una sugerencia acertada del doctor Moreyra y del seor Olivera, se incorpor la denominada "clusula Calvo", es decir, la obligacin de que en todo contrato del Estado con extranjeros conste el sometimiento a las leyes y tribunales de la Repblica y su renuncia a toda reclamacin diplomtica. Y esa incorporacin nos parece un acierto; pero se ha omitido algo que estaba en la Constitucin de 1979, y que es muy importante, es decir, la excepcin a esa regla. Por tanto, sugiero que, en adicin a lo que se ha contemplado, y que es pertinente y correcto, se mantenga la excepcin que contena la Constitucin de 1979; vale decir, "pueden ser exceptuados de la jurisdiccin y la ley nacional los contratos de carcter financiero". Es as que toda la deuda externa peruana est sometida a jurisdiccin extranjera, porque as estaba autorizado constitucionalmente: a la ley extranjera; incluso mediante el Decreto Legislativo N 5, que fue dictado en el ao 1981, en uso de las facultades dadas al gobierno de Belaunde, se permiti el sometimiento a la "Ley de Nueva York" para la gran mayora de contratos de endeudamiento. De forma tal, seor Presidente, que ha sido una omisin involuntaria; el doctor Moreyra la haba planteado, y creo que es importante. Est en la Constitucin de 1979. El seor PRESIDENTE. Doctor Torres y Torres Lara, tiene la palabra. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: En efecto, se omiti ese aspecto. He hecho la consulta con los miembros de la Comisin presentes aqu y coincidimos en incorporar el texto exacto que est en la Constitucin de 1979; vale decir que, en los contratos

de naturaleza financiera, se puede aplicar la ley, obviamente, del pas donde se pacta. De tal manera que nos sumamos a la propuesta; y yo pedira que, de una vez, la adicin planteada por la doctora Lourdes Flores se ponga a votacin. El seor PRESIDENTE. Seor Olivera Vega, tiene la palabra. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Es para expresar nuestro acuerdo con la propuesta que est haciendo Lourdes Flores; as ya se lo habamos expresado. No ha sido nuestra intencin, evidentemente, hacer una declaracin constitucional ajena a la realidad mundial, y, efectivamente, hay que hacer la rectificacin; si es posible, hoy mismo. El seor PRESIDENTE. Muchas gracias, seor Olivera. Entonces, le pido si puede leer usted la adicin para proceder a votar. Tiene la palabra la seorita Lourdes Flores. La seorita FLORES NANO (PPC). Luego del prrafo que dice: "En todo contrato del Estado con extranjeros consta el sometimiento de stos a las leyes y tribunales de la Repblica y su renuncia a toda reclamacin diplomtica"; sugiero la siguiente frmula: "Pueden ser exceptuados de la jurisdiccin y ley nacional los contratos de carcter financiero". El seor PRESIDENTE. Se va a votar la adicin. Puede hacer uso de la palabra, seor Olivera. El seor OLIVERA VEGA (FIM). El texto de la Constitucin vigente es: "Pueden ser exceptuados de la jurisdiccin nacional los contratos de carcter financiero". Hay que tener cuidado, pues creo que, con ese agregado de "ley nacional", se puede hacer extensivo lo que, soberanamente, un Congreso de la Repblica puede establecer como medidas a ser tomadas en cuenta; por ejemplo, en defensa de recursos naturales, o en temas muy amplios. Estamos hablando ac de un tema de controversias, de jurisdiccin y, por lo tanto, de jueces y de aplicacin de leyes especficas. Quisiera que se mantuviese la redaccin tal cual estaba en el artculo 136, si lo tiene a bien la doctora Lourdes Flores. El seor PRESIDENTE. Para una cuestin de orden, tiene la palabra el doctor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Creo que los diversos grupos polticos somos coincidentes en facilitar una solucin en

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esta materia; siendo un tema tan delicado, sera conveniente que lo examinemos nuevamente en la revisin que hemos establecido que haremos al finalizar la discusin del tema. Como dije ayer, cuando terminemos todo el texto constitucional veremos objeciones puntuales que existan y, entre ellas, sta, expresamente, que ya cuenta con nuestro apoyo, salvo la diferencia de criterios que se est manifestando en este momento; y siendo un asunto de tanta importancia, como el que se ha planteado por parte de los dos ponentes, creo que merece un anlisis especfico. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra, seorita Lourdes Flores. La seorita FLORES NANO (PPC). Veo que en este punto debiera hacerse una consulta al Comit de Negociadores de la Deuda Externa, porque entiendo que hay sometimiento, incluso a la ley. En concreto, s que en algunos de los casos o en todos los casos ha habido sometimiento a la "Ley de Nueva York"; por lo cual es conveniente que el tema se consulte tcnicamente y se d la solucin correcta. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Correcto. El seor PRESIDENTE. Muchas gracias por su comprensin, doctora Lourdes Flores. Se inicia el debate del Captulo VII, Del Rgimen Agrario y de las Comunidades Campesinas y Nativas, artculos 97 y 98 (numeracin original), Ttulo III El seor PRESIDENTE. Continuamos con el Captulo VII, Del Rgimen Agrario y de las Comunidades Campesinas y Nativas. El RELATOR da lectura: "Captulo VII Del Rgimen Agrario y de las Comunidades Campesinas y Nativas Artculo 97. El Estado garantiza el derecho de propiedad sobre la tierra en forma privada o comunal o cualquier otra forma asociativa. La ley fija los lmites segn las peculiaridades de cada zona. Las tierras abandonadas, segn previsin legal, pasan al dominio del Estado para su adjudicacin en venta. Artculo 98. Las Comunidades Campesinas y Nativas tienen existencia legal y personera jur-

dica. Son autnomas en su organizacin, trabajo comunal, uso y libre disponibilidad de sus tierras, as como en lo econmico y administrativo dentro del marco que la ley establece. Las tierras de su propiedad son imprescriptibles. El Estado respeta la identidad cultural y las tradiciones de las Comunidades Campesinas y Nativas." El seor PRESIDENTE. En debate. Doctor Torres y Torres Lara, tiene la palabra. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: Con relacin a este captulo se establecen novedades que son muy importantes para el futuro del pas. Primero, se intenta que la mayor parte de normas referidas al sector agrario estn regladas por las normas generales del derecho; por ejemplo, el concepto de propiedad. Se intenta, en ese sentido, flexibilizar las normas que han existido sobre materia agraria; pero establecindose, a su vez, ciertos lmites para que no existan excesos. Por ejemplo, el artculo 97 seala garanta para la propiedad en cualquiera de sus formas; esto quiere decir que est garantizada la propiedad privada, la propiedad comunal, la propiedad cooperativa, la propiedad asociativa. Cualquier forma de propiedad est plenamente garantizada. En consecuencia, lleva las garantas de todo tipo de propiedad; pero hay una excepcin: la excepcin es el lmite de propiedad. El proyecto trae aqu una norma que establece que por ley se fijan los lmites de propiedad de la tierra segn cada zona. Se trata de establecer una excepcin al tamao de la propiedad para evitar excesos. La respuesta a la inquietud de por qu se establecen ac lmites y no se establecen lmites en otros tipos de propiedad, es porque la Comisin considera que la propiedad de la tierra no es tan abundante como otros tipos de propiedad: est limitada por el espacio fsico que tenemos. En consecuencia, resulta diferente hablar de propiedad de la tierra, que est limitada, a que hablemos de limitacin de otros tipos de propiedad, como puede ser de empresa, de acciones, etctera, cuyo tamao puede ser gigantesco. Pero hay otra segunda razn importante, y es que la Comisin considera que la vinculacin entre el hombre y la tierra origina una relacin de vida que es mucho ms importante que la relacin que pueda existir entre la propiedad que tenga una persona y sus acciones. La propiedad de la tierra, particularmente cuando es tierra campesina, dedicada a la agricultura, induce a una rela-

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cin directa con el propietario y con su propia comunidad, hecho que no podemos desconocer y que se refleja en esta limitacin a la propiedad; limitacin que, por otro lado, se deja a criterio del legislador. En consecuencia, en algunas zonas podr ser una cantidad y en otras zonas otra cantidad, o en algn tiempo podr ser menor o mayor que en otro tiempo; pero, en esencia, se deja al legislador la facultad de poner lmites en determinadas condiciones. El otro punto que es fundamental en este captulo son las comunidades campesinas. En primer lugar, la Comisin ha considerado conveniente respaldar plenamente a las comunidades campesinas y nativas en su existencia legal, en su personera jurdica, en su autonoma, en cuanto a su organizacin, a su trabajo comunal y uso de sus tierras, pero, agrega un punto de modificacin que es clave. Se considera en el proyecto que las tierras de las comunidades campesinas s pueden ser materia de venta, es decir, de transferencia; pero con la siguiente precisin: si son posibles de poder ponerse en venta, esto se debe regular por las normas ordinarias del derecho comn. Para poner en venta esas tierras se requerir la aprobacin de la propia comunidad; no es el Estado el que tiene que impulsar y obligar a las comunidades a vender sus tierras, sino que son las propias comunidades las que, como cualquier ciudadano propietario de un inmueble, tienen, como aqul, el derecho de decidir su venta; y no debe ser el Estado, a travs de la Constitucin, el que les prohba la libre disposicin de sus tierras. En consecuencia, si las comunidades campesinas desean mayoritariamente mantener la titularidad de sus tierras, la mantendrn. Pero aquellas que, como cualquier ciudadano libre que tiene propiedades, decidan transferir su propiedad, entonces as lo decidirn y podrn vender sus tierras. Esto implica otro concepto importante: que si son capaces de transferir sus tierras, son tambin capaces de embargar o, para decirlo con mayor precisin, de gravar sus tierras cuando realicen operaciones financieras. Se intenta, en consecuencia, darles a las comunidades campesinas la capacidad financiera para realizar sus operaciones. Quisiera, adems, agregar que la Comisin ha establecido que, no obstante este derecho a gravar las tierras, a vender las tierras, es decir a transferirlas, se mantiene el derecho de que esas tierras son imprescriptibles. Vale decir que nadie puede convertirse, por ejemplo, en propietario de las tierras de las comunidades por simple

posesin; lo cual tiene el propsito de proteger a los campesinos de cualquier exceso que hay en esta materia. En consecuencia, se flexibiliza la posicin actual; se mantiene, culturalmente, la proteccin a las comunidades; se les da fuerza en su organizacin; se les da plena autonoma; y se da un paso adelante en el sentido de autorizarlas, si lo consideran conveniente, a transferir su propiedad o a gravar sta para su autodesarrollo. Pero, a su vez, se mantiene la proteccin de que las tierras son imprescriptibles; vale decir que, por posesin, terceros no pueden apropiarse de esas tierras. Seor Presidente, esperamos los comentarios, crticas y contribuciones en esta materia que es tan complicada y que ha merecido un largo debate en la Comisin, atendiendo no solamente la larga tradicin que tenemos y la necesidad de conservar estas instituciones, sino tambin la necesidad de flexibilizar todos los medios necesarios para hacer que el campesinado ingrese en la economa nacional, pueda adquirir crditos y pueda hacer productivas tierras que, muchas veces, estn abandonadas porque no tienen el financiamiento correspondiente. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Csar Larrabure. El seor LARRABURE GLVEZ (FIM). Gracias, seor Presidente. Seor Presidente: Hemos entrado a un captulo en el cual est inmersa la tercera parte de la poblacin peruana. Es el sector que en nuestro pas ha estado abandonado y frustrado durante los ltimos veinte o treinta aos; respecto del cual se deca que era legtimo el asistencialismo, ese populismo barato que existi durante los ltimos gobiernos. Eso, para m, es una gran mentira, puesto que lo que le daban con una mano se lo quitaban con la otra. Les daban crditos fciles, seguramente apelando a la nobleza, al carcter, a la tradicin, al trabajo de los campesinos agricultores; pero con la otra mano se lo quitaban, va insumos, va pesticidas, va abonos, porque les cobraban muchas veces precios tres o cuatro veces por encima del mercado internacional. Por eso hay muchas corporaciones y muchos brokers y grupos de poder que se han enriquecido en base al campesino peruano. Seor Presidente, todos nosotros, y creo que todo el pas, queremos la modernidad del agro; queremos entrar a la poca de la vanguardia, de la tecnologa de punta; y aunque no podamos an lle-

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gar a los niveles de Israel o de Italia, pues estamos a muchos aos luz de ellos, queremos s acercarnos a nuestros pases vecinos, Chile y Ecuador, que se han superado muchsimo en lo que se refiere a productos de agroexportacin y de agroindustria, y en las tcnicas de riego por goteo o riego por aspersin; es decir, todas las tecnologas modernas del agro. Antes de entrar, seor Presidente, a los puntos que he considerado, ya que en algunos coincidimos todos los miembros de la Comisin Agraria, pero en otros no, y cada uno ha presentado su propuesta, quisiera decirle que de lo que ms adolece el campesinado y el agro es de crditos. Hay solamente dos pases en el Caribe y en Latinoamrica (en Amrica, por decirlo en forma general), que, desde que se cerr el Banco Agrario en nuestro pas, no tienen un vehculo crediticio apropiado para ese gran sector que es el agro: son Bolivia y Per. Los dems pases, con banca de segundo piso, con banca de fomento agropecuario, en una forma u otra, cumplen con el cometido de ayudar a sus agricultores y campesinos. El caso de Colombia, por ejemplo: tiene la Caja Agropecuaria con ms de 900 agencias en todo su territorio; sin embargo, en el Per estamos supeditados solamente a Fondeagro, que va a ser eliminado el 31 de diciembre de 1993; o a los fondos rotatorios, que son para las zonas muy pobres; o a las cajas rurales, que hasta ahora son una ilusin, pues si la intencin fue buena, el vehculo crediticio hasta ahora no funciona. Y vemos a la mayora de campesinos que no pueden acceder al crdito, lavando carros en sus distritos, en sus provincias, o lustrando zapatos o, en algunos casos, haciendo de pilluelos. Es lamentable decir esto, pero eso est sucediendo. Y, en muchos casos, estn vendiendo sus insumos o los pesticidas o los abonos que compran o que les entrega Fondeagro, porque en vez de sembrar la tierra, lo cual no les va a alcanzar para satisfacer sus necesidades bsicas, prefieren sencillamente venderlos a terceros o a medianos agricultores; y as sobreviven. Esto, seor Presidente, es gravsimo. Qu hace un campesino con cinco hectreas, que es el promedio de los parceleros en todo el pas. Para vivir con cinco hectreas necesita estar apoyado tecnolgicamente con crditos, para as poder sacar buenas cosechas y tener alta productividad. Qu hace ahora el campesino si no tiene crdito. No puede ni siquiera vender la tierra, porque si la vende, digamos, en la costa, donde cuesta ms la tierra, pongamos a cuatro mil dlares la hec-

trea, que es un precio alto, y que tenga cinco hectreas; entonces, cinco por cuatro son veinte mil dlares. Qu puede hacer ese campesino con veinte mil dlares? Con intereses no puede vivir. Y si se mete en un negocio, con la recesin econmica que vive el pas no puede conseguir ingresos para poder vivir decorosamente con su familia. El problema se centraliza en el crdito. Si queremos sacar adelante el agro nacional, tiene que ser con el agua que viene de la naturaleza; y menos mal que hemos tenido este ao el agua, que es el dinero que necesita el campesino para trabajar, y, por supuesto, tecnologa, y tambin nobleza, que s existe en l. Tengo, seor Presidente, una propuesta muy parecida a la que ustedes han hecho en la Comisin de Constitucin. Le voy a dar lectura para luego hacrsela alcanzar: "Del Rgimen Agrario y de las Comunidades Campesinas y Nativas". El primer artculo: "El Estado garantiza a todas las personas naturales y jurdicas el libre ejercicio del derecho de la propiedad de los predios rurales, sin ninguna restriccin ni limitacin respecto a la nacionalidad o modelo organizativo empresarial. La propiedad de las tierras eriazas, sin excepcin, corresponde al Estado, el que efectuar su transferencia en la forma que determine la ley para promover la inversin en ellas e incorporarlas a la produccin agraria". El prximo artculo, que sera el 98, es: "Las comunidades campesinas y nativas tienen la libre disposicin de las tierras que conducen y plena libertad para adoptar el modelo de organizacin empresarial que deseen, as como para disponer libremente de las tierras que actualmente explotan". Yo suprimo la frase "son imprescriptibles", porque creo que, bien dirigidas y dueas de su destino, las comunidades campesinas pueden sencillamente ser sujetas de crdito y armar grandes conjuntos agroindustriales o proyectos agroindustriales como en cualquier otro pas del mundo. Sobre esos dos artculos, seor Presidente, casi coincidimos en la Comisin Agraria. Y tengo un tercer artculo, el 99. He reflexionado sobre el texto de este artculo 99, y quisiera que figure en esta Constitucin: "El Estado otorga prioridad al desarrollo integral del sector Agrario". Y voy a sustentar el porqu de esta disposicin. Porque ste es un sector que es diferente y prioritario en la economa nacional; y es diferente a los dems sectores, por cinco motivos: 1. El problema de la rentabilidad de la agricultura; 2. Lo

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riesgoso e inseguro y los aspectos sociopolticos y agroclimticos; 3. Los efectos de la poltica macroeconmica; 4. La alimentacin popular y seguridad alimentaria, en base al desarrollo industrial y elaboracin; y 5. Generacin de empleo. Voy a tocar lo que respecta a la rentabilidad de la agricultura, lo riesgoso e inseguro de esa actividad y la alimentacin popular, para no hacer tan larga la intervencin. En cuanto a la rentabilidad de la agricultura, sta se expresa en el precio que se paga al productor; sin embargo, el precio en el sector se forma de manera diferente que en los dems sectores de la economa. El precio ya est previamente establecido en estos sectores no agrarios, como sumatoria de los factores de produccin y, por consiguiente, pueden planificar su produccin en condiciones que el entorno econmico determina. Las variaciones de los precios de los productos no agrcolas son hasta cierto punto estables y estn determinadas por los productores. En el caso del sector agrario, no; son variables y no tienen un control de parte de los productores por las condiciones de produccin tan cambiantes. Riesgoso e inseguro: La violencia terrorista y el narcotrfico han afectado particularmente al agro. La muerte de campesinos, productores y profesionales del agro, as como la destruccin de la infraestructura por parte de la violencia terrorista, ha creado inseguridad y abandono de tierras. El auge econmico de la coca, que tiene 260 mil hectreas cultivadas, genera divisas equivalentes a ms de la mitad del valor de las exportaciones legales que afectan el valor del tipo de cambio y distorsionan los precios, perjudicando al sector. Los factores agroclimticos: Es otra de las constantes. Las sequas en la sierra central y sur, las heladas, granizadas e inundaciones, ocasionan considerables prdidas al sector. En relacin con el punto de la alimentacin popular, debemos decir que en el Per el problema del hambre es uno de los aspectos centrales. Ya tenemos ahora, en extrema pobreza y en hambruna, a ms de 14 millones de peruanos; esto es contradictorio en un pas que posee importantes recursos y potencialidades para solucionar este problema que, repito, afecta a ms de 14 millones en extrema pobreza. Seguridad alimentaria es el trmino que seala la FAO para indicar la poltica que debe garantizar el acceso de la poblacin de un pas a los alimentos, en la cantidad y calidad que ella requiere. La alimentacin de un pueblo como el nuestro debe basarse en lo que

sus productores agrarios son capaces de producir: ustedes son capaces de hacerlo, pero se requiere de ciertas condiciones indispensables. As, seor Presidente, con la mencin de estos problemas que he expuesto, es pues, para m, urgente, priorizar el agro nacional. Qu pasa, seor Presidente? En los actuales momentos hay conflictos, y eso para nadie es ajeno, en el mismo sector del gobierno y ac mismo, con los neoliberales a ultranza y la gente que tiene un poco ms de sensibilidad social. Y en esto no quiero tocar ni ofender a los neoliberales a ultranza, porque ellos son dueos de su verdad. Es bien cierto que estamos tratando de compensar la competencia desleal que tiene el agro. Y esto ha creado fricciones entre el ministro Camet y el ministro Absaln Vsquez, e incluso ha tenido que intervenir el Presidente de la Repblica. Y esto no es ajeno a usted, seor Presidente, Vctor Joy Way, y a la mayora en este Congreso, que sabe cul es el grupo liberal a ultranza en la economa nacional. Creo yo, como lo hemos demostrado hasta la saciedad, que en el agro no puede existir el neoliberalismo. Los pases desarrollados, como Estados Unidos, Japn, Francia, Canad o los de la Comunidad Europea, protegen a su agricultura, subsidian a su agricultura, pero de dnde vamos a subsidiar nosotros nuestra agricultura si tenemos un tesoro pblico pobre? La nica forma de que el Per pueda proteger y compensar a sus agricultores de esta competencia desleal, que es la entrada al Per de productos importados que vienen a precios bajsimos, porque vienen subsidiados de sus pases de origen, es aplicar las sobretasas, que las aprobamos ac, en este Congreso, pero que ojal las formule el Presidente de la Repblica. Ah quiero ver si, realmente, est apoyando al agro nacional, si se ha puesto la camiseta para empujar el carro juntamente con ocho millones de peruanos. Yo creo que esa sobretasa es una forma no de un proteccionismo, como dicen del populismo. No, seor Presidente; es vivir realidades. O queremos seguir engaando? Un pas sin desarrollo agrario no puede tener desarrollo econmico. Esas son las grandes despensas de donde van a ir los alimentos para todo el pas, sobre todo, para ese gran estmago que es Lima, que es donde hay un gran cordn de pobreza y donde hay ms de nueve millones de personas. As como el caso de la sobretasa, tambin tenemos el caso del Impuesto General a las Ventas, cuya suspensin hemos planteado. Ac hay un proyecto de ley al respecto que tiene ms de dos

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meses y medio; y, como usted sabe, seor Presidente, maana van a parar los mercados a nivel nacional, por dos das, mircoles y jueves; porque la medida del Impuesto General a las Ventas del 18% no solamente afecta a los agricultores, que no tienen ni siquiera derecho a crdito fiscal y que en un 90% no llevan contabilidad, lo que les impide tener acceso a dicho crdito, y slo un 10% llevar contabilidad; sino que tambin afecta a los minoristas, que son cientos de miles, en todos los mercados del pas, y que estn supeditados a la utilidad que puedan tener por ese 18%. Al final de esa cadena, por este impuesto, quin es la persona ms afectada? El ama de casa, la madre que todos los das tiene que ir al mercado a comprar sus alimentos para alimentar a sus hijos; ella est gravada con un 18% ms. A quin beneficia este Impuesto General a las Ventas? La SUNAT no lo recaba y su jefe, el seor Sandro Fuentes, podr ser muy eficiente para recabar impuestos en otros sectores; pero, en cuanto a la agricultura, es hasta risible que quiera usar el satlite, como lo ha declarado, para perseguir a los agricultores como si fuera la Gestapo. Por qu usar el satlite para eso, seor Presidente? Ustedes, los de Nueva Mayora y Cambio 90, han debido recomendar ms bien que se use para levantar la productividad; en vez de rastrear por sectores y por regiones, que sirva para ver en qu zona son propicias las condiciones climticas para poder producir papa, arroz. Por qu no se usa el satlite para eso, en lugar de utilizar la tecnologa para perseguir al agricultor, que ha estado tan golpeado y tan postergado? La suspensin de este impuesto es un reclamo de los agricultores, de los minoristas, de las amas de casa. Hay mayoristas especuladores que se enriquecen con ese 18%; compran los productos en la chacra, sobre todo los perecibles, al precio que quieren, porque el agricultor puede aguantar un da o dos, pero al tercer da se le pudren los productos. Qu esperamos ac, en este Congreso, seor Presidente? O est esperando usted que paralice todo el agro del pas y ser se el momento en que va a poner usted el proyecto de ley a debate? Eso est esperando usted, seor Presidente? Yo no creo que sea as. Creo que usted es una persona democrtica y creo tambin que de este viernes no puede pasar sin que el gobierno saque un decreto supremo; que pienso que lo va a sacar, porque los mercados estn decididos y van a paralizar maana en todo el pas. Ms bien pens que hoy da iba a salir pu-

blicado un decreto supremo en el diario El Peruano, suspendiendo el 18% del IGV a todo el sector agropecuario; pero no ha sucedido as y maana paran todos los mercados en el pas. Que diga el seor Sandro Fuentes cunto recauda por ese impuesto. De cien millones de dlares que deba recaudar al ao, solamente recauda un milln de dlares. Quiere implementar; est bien. Nadie niega que el sector agrario tiene que ser un sector privilegiado; pero vamos a darle oportunidad a todos esos campesinos de que se formalicen y lleven contabilidad, y en el futuro, de repente, no pagarn 18%, sino que pueden llegar a un 8 10%. No los sigamos tratando de esta forma, porque hay un maltrato de que estn siendo objeto los campesinos por grupos oligoplicos que han manejado siempre el pas a su antojo. Estoy seguro y s que el Presidente de la Repblica, el seor Fujimori, no tiene compromiso con nadie. A m me lo demostr con el proyecto de ley del Centro de Acopio Popular de Pollo. Y lo digo porque, as como critico, tambin tengo que alabar las buenas cosas. Y sobre la imagen del Per, ahora, en este viaje al extranjero, a m me da risa cuando sale el ex Presidente Belaunde o Alan Garca, que ahora no puede salir porque est en Colombia, a decir que la imagen del Per la levantaban cuando ellos iban afuera. Aquel hablaba bonito afuera, en Punta del Este; y Alan Garca cantaba adonde iba. Hablaban bonito afuera, para la imagen en el exterior; pero el Per se mora de hambre. Entonces, hay que reconocer, y se lo reconozco al Presidente de la Repblica, que l, en el extranjero, ha sido valiente en sus intervenciones. La imagen ha quedado un poco deteriorada pero internamente nadie puede ser ajeno a que se est venciendo al terrorismo, a que se est tratando de mejorar la situacin econmica. O sea que las cosas positivas yo las reconozco; y donde haya que hacer oposicin la voy a hacer. Por eso le pido, seor Presidente, aprovechando este debate de la Constitucin sobre el captulo del rgimen agrario, que este viernes se vea el proyecto en torno a la suspensin temporal del Impuesto General a las Ventas del 18%. Quiero alcanzarle, por su intermedio, el captulo, donde hay prcticamente consenso, dentro de la Comisin Agraria, en los dos primeros puntos: el de la tenencia de la tierra, por supuesto, porque todo el mundo quiere cambiar el modelo estatista y de reforma agraria que tuvo el pas; y, sobre todo, proteger a nuestras comunidades campesinas, dndoles alternativas, dndoles la oportunidad de que sean dueas de su propio destino.

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Y quiero referirme al tercer punto, que no es lrico ni es letra muerta: que se priorice el sector del agro nacional. Es algo que se necesita hacer. Y esto tienen que comprenderlo ustedes. En la medida que levanten su nivel de vida los campesinos; en la medida que vengan los capitales de Corea y del Japn, que van a llegar yo estoy seguro y convencido de que van a venir; y que la industria d trabajo y empleo, se va reactivar la economa y va ser un Per mejor. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Jorge Velsquez. El seor VELSQUEZ GONZLES (FNTC). Muchas gracias, seor Presidente. Me he quedado un poquito sorprendido y anonadado con las palabras del seor Larrabure. El cambio de ubicacin le ha hecho de repente algn dao; no lo s. Lo cierto es que, del rgimen agrario de la Constitucin anterior, nos ha quedado solamente dos artculos, incluyendo el dedicado a las comunidades campesinas. Seor, no se puede dar el desarrollo agrario en nuestra patria, dentro del nuevo contexto de la biotecnologa, con limitaciones de la propiedad. El primer texto, realmente nos sorprende. Si bien es cierto que todos aplaudimos hace veinticuatro aos cuando se dio en nuestro pas la reforma agraria, ahora es el momento de hacer una exgesis, de hacer un balance de lo que ha significado esa reforma. Por un lado, el campesino ya es propietario de la tierra que trabajaba anteriormente para un patrono, para un latifundista. Perfectamente bien. El derecho de la propiedad parece que ha sido perfectamente defendido con la reforma agraria. Y era justo, en ese momento. Como lo dijo Jos Carlos Maritegui: "O se le daba la tierra o el campesino se sublevaba". Hasta ah, perfecto. Pero, qu ha pasado? Este campesino ha producido ms? Slo para ejemplificar. Anteriormente, el Per era uno de los principales exportadores de azcar, por no decir el ms importante de Amrica; sin embargo, ahora, si nosotros vemos estadsticas, vemos nmeros, y no hay que ser economista o contador para el efecto, veremos que nuestro pas ha descendido enormemente en la tabla internacional de productores de este artculo. Ahora, nosotros importamos azcar; es decir, compramos, llevamos divisas al extranjero, apoyamos al ejecutor

de fuera. Pero nuestra agricultura ha retrocedido 50 aos, y esto a pesar de que la reforma agraria solamente tiene veinticuatro aos. Dentro del nuevo contexto, yo no me explico por qu, ahora, se trata de poner un artculo totalmente socializante, que limita la propiedad, seor. Creo que, en estos instantes, ya se ha solucionado el problema social: ya se entreg la tierra al que la trabajaba, ya cumplimos con ese slogan de don Juan Velasco Alvarado: "El patrn no comer ms de tu pobreza". Ahora hay que mirar el futuro. Quien haya viajado en avin, porque casi todos lo han hecho, a travs de la faja costera de nuestro pas, puede observar que somos un desierto. Otros pases estn llenos de vegetacin, se ven verdes. Cmo quisiramos que nuestra patria sea as. Tenemos posibilidades; sin embargo, no hemos sabido explotar adecuadamente nuestro recursos hdricos. El da de ayer yo tuve la intervencin correspondiente a la construccin de las represas. Cuntas de stas se pueden levantar en todos los valles de la costa? Cientos de ellas, a fin de poder aprovechar el recurso hdrico para irrigar tierras eriazas y producir alimentos; es decir, en vez de retroceder, avanzar. Creo que tenemos que tomar el ejemplo de otros pases, especialmente de los Tigres de Asia, para ver cmo han desarrollado, sobre todo los sectores agrcola y minero. Y en este aspecto de la agricultura, hay que darle la verdadera importancia, ya que es uno de los soportes ms importantes de la economa mundial, y especialmente de la economa de nuestro pas. Dependemos eminentemente de un rgimen agrario, como ha sido en el Imperio Incaico; somos agrarios por excelencia, pero nos hemos dejado estar. Ahora, los agricultores no tienen el apoyo del Banco Agrario, no tienen la ayuda de la tecnologa, estn atrasados. Ya en el mundo se est ingresando a riego por inmersin, y nosotros todava estamos con el riego de gravedad, cuando ya debiramos haber superado el riego por aspersin, perspersin y goteo. Quiere decir que no avanzamos. Nosotros seguimos viviendo en el pasado. Ahora, seor, no se puede dar limitaciones de tierra. Aparte de las concesiones de los recursos hdricos, se debe dar oportunidad de que capitalistas nacionales y extranjeros puedan invertir en tierras para hacer producir las eriazas que tenemos en toda la faja costera de nuestro pas, permitiendo que se pueda entregar la tierra sin lmites a quien la pueda

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hacer producir; y en buena hora, para ya no ser un pas importador sino un pas exportador. Hemos estado con la Comisin de Produccin en el norte y hemos visto los plantos de muchos productos, entre ellos el esprrago, que ya se empieza a exportar. Pero, qu hace posible esto? El capital invertido en la tierra. Las posibilidades de hacer producir la tierra son grandes si nosotros actuamos con tino en dar precisamente los dispositivos legales y, sobre todo, enmarcarlos en nuestra Carta Constitucional. Este texto que se nos ha alcanzado tentativamente, adolece, pues, de una falla tremenda. Si estamos ingresando a una nueva etapa, a la economa de libre mercado, no comprendo que estemos limitando la tierra y que el Estado diga: "en Arequipa no se puede dar ms de cinco o diez hectreas". Creo que s se debe dar la tierra sin lmites, especialmente las eriazas que pertenecen al Estado. La gente que quiera invertir en el agro, en buena hora; va a poner su dinero, va a poner tecnologa; y, de repente, de la noche a la maana vamos a dar la oportunidad de exportar alimentos a nuestro pas. Voy a hacer uso del tiempo de don Pedro Cceres, en parte; aunque sea dos minutos. Creo, y esto es algo sumamente interesante e importante, que debemos meditar en este artculo y definitivamente quitar esa frase que dice: "La ley fija los lmites segn las peculiaridades de cada zona". Quin es la ley para que pueda fijar el lmite de la produccin de un pas? Lo que hay que hacer es levantar la produccin, que se pueda producir ms en el pas, propiciar las oportunidades. El texto dice y se contradice. Primero dice que se va a dar concesiones de recursos hdricos, pero, por otra parte, est fijando los lmites. Esto no va a permitir la inversin, no va a dar carta blanca al inversionista nacional ni extranjero. Hay mucha gente que duerme con los dlares debajo de la almohada, y esa gente podra sacar ese dinero e invertir en las tierras eriazas. No creemos oportuno tocar las tierras que estn produciendo o que estn produciendo mal, sino las que se puede arrebatar precisamente al desierto. En el sur y en el norte hay posibilidades grandes de trabajar en la agricultura, pero para el efecto se debe contar con todas las garantas del caso; y en este aspecto los dispositivos deben ser sumamente claros y especficos. Aqu hay limitaciones. Este dispositivo es socializante y para otra poca. Hoy, hasta Rusia ha cambiado, ya no es un pas socialista, es un pas de libre mercado; y pronto podra serlo tambin China. Estamos caminando en otro rumbo, hay otros objetivos en el mundo y nosotros no podemos dar marcha atrs

dando un texto totalmente socializante. Creo que en esto concuerdan todos. La libertad de disponibilidad de la tierra para hacerla producir es lo que nosotros debemos contemplar dentro del texto constitucional. El texto propuesto por la mayora est mal y definitivamente debe ser extirpado del artculo 97 que tentativamente se nos ha presentado. En cuanto al artculo 98, creo que el texto es sumamente claro. Asegura la tierra de las comunidades, y hay que apoyar ms bien a las mismas para que puedan producir con tecnologa; aqu s, dando prstamos directos a estos campesinos, para permitir que puedan producir en forma eficiente y mejor. Gracias. El seor CCERES VELSQUEZ, Pedro (FNTC). Me permite una interrupcin? El seor VELSQUEZ GONZLES (FNTC). El seor Pedro Cceres me pide una interrupcin. Con su anuencia, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede hacer uso de la interrupcin o de continuar su tiempo, seor Pedro Cceres. El seor CCERES VELSQUEZ, Pedro (FNTC). Muchas gracias. Quienes procedemos de la sierra, conocemos perfectamente nuestra realidad y por eso es que, durante todo el tiempo que hemos intervenido en poltica, siempre hablamos en defensa de los intereses de los campesinos. Ya algunos oradores se han referido al hecho de que ahora no tienen crditos, y, si no tienen crditos, qu cosa van a hacer los campesinos, seor? Pues, se van a morir de hambre. El ltimo censo nos va a demostrar cuntos peruanos estn enfermos de tuberculosis. Y tengan ustedes la plena seguridad de que la mayora son de la sierra; porque cuando no llueve, entonces, ese ao prcticamente no tienen productos, ni agrarios ni ganaderos. Quin va en asistencia de los campesinos? Por eso es que en ese artculo se tiene que ver la forma de brindar apoyo y ayuda. Hablemos, por ejemplo, de las comunidades campesinas. Necesitan ayuda tcnica, econmica, en fin. Nosotros, los que hemos tenido la suerte de conocer otros pases, observamos que, por citar un ejemplo, en los Estados Unidos, ahora que hay grandes inundaciones en la zona del Misisip, qu cosa pasa? El gobierno norteamericano va a asignar una partida de veinte mil millones de dlares en los prximos das. Para qu? Para que los agricultores y los ganaderos que han sido afectados puedan

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recuperarse y, de esta manera, continuar en sus tierras sin tener que abandonarlas. Por eso nosotros hemos planteado desde el ao 80 al 85, y al 90, y ya nos hemos cansado, proyectos de ley concordantes con la Constitucin del 79, sobre el Seguro Agrario. No hay Seguro Agrario, seor. Sali la ley; pero, qu pas con la ley, dnde est la ley, quin se la llev, dnde la escondieron? Entonces, seor, mientras no haya Seguro Agrario... El seor PRESIDENTE. Le vamos a otorgar un tercer turno del doctor Rger Cceres. El seor CCERES VELSQUEZ, Pedro (FNTC). Gracias. Mientras no haya Seguro Agrario, quin va a poder invertir? Hay, al margen de los campesinos, pequeos y medianos propietarios, y ellos van a ser tan intonsos para arriesgar su dinero en fomentar estas actividades? No lo creo. Como ninguno de los seores representantes que estn ac podra hacerlo. Por eso es que el Seguro Agrario es algo que requerimos con suma urgencia. Y al margen de ello, tenemos nosotros nuestra ceja de selva. Pero, qu cosa ha sucedido durante el gobierno de Juan Velasco Alvarado y del general Francisco Morales Bermdez? Los gerentes de las empresas, de las SAIS, de las Cooperativas, de las Empresas de Propiedad Social, no contentos con tener cien, doscientas mil, doscientos cincuenta mil hectreas de tierra, qu cosa han hecho? Han denunciado, en combinacin con sus "amigos" del Ministerio de Agricultura de ese tiempo, tierras de la ceja de selva. Imagnese usted, seor Presidente, hasta dnde queran llegar. Y eso pasa en el departamento de Puno. Yo he formulado una serie de pedidos que hasta el momento no me han sido contestados. Esas tierras deben ser para los campesinos sin tierra o deben ser para los peruanos que quieran trabajar; all estn las tierras, botadas; all estn los recursos naturales que necesitamos aqu, en la costa, para poder alimentar a la poblacin; sin embargo, no se hace nada. Hablar de este tema, seor Presidente, es algo verdaderamente apasionante, porque, en realidad, el campesino es el que lleva sobre sus espaldas la pesada carga de la deuda externa que siempre ha tenido el Per; es el hombre al que siempre se le ha obligado a pagar impuestos; es el hombre iletrado que siempre ha estado de rodillas ante las autoridades, aun ahora. Hay malas

autoridades que se aprovechan de esta circunstancia. Ojal que cambie la situacin. Pero el campesino contina recibiendo por la venta de sus animales precios irrisorios. Cuando uno va los das domingo o los das de feria, los das de qhatu, como dicen ellos, puede verse cmo rematan su ganado para poder subsistir; para poder comprar los zapatitos; para comprar los uniformes; para comprar los tiles escolares que necesitan sus hijos y poder enviarlos a la escuela. Qu pena, seor! Por eso pienso que las cosas tienen que cambiar, y no solamente a travs de esta Constitucin; tiene que haber un cambio fundamental, de mentalidad, porque si nosotros aprobamos solemnemente una nueva Constitucin, hemos logrado un cambio sustancial? No, seor. Y lo ms grave, todava, es que esta Constitucin reformada, cuntos peruanos cree usted, seor, que la van a leer en el Per? Ni siquiera el diez por ciento. Hay una ley que yo consegu, y est archivada tambin, por la cual, a todo ciudadano que iba a recabar su libreta electoral, tena que drsele un ejemplar de la Constitucin. Fue letra muerta. Esperamos que ahora se realice esta ley y que sea una ley efectiva; porque peruano que no conozca su Constitucin, es un peruano que no conoce nada, es un peruano que puede ser vctima de cualquier engao. Las normas legales no llegan ni siquiera a las bibliotecas de los municipios distritales o provinciales. Qu pena me da! Y digo esto, para terminar, porque todo tiene una relacin, todo tiene una disposicin; y muchos dirn: qu cosa tiene que ver eso de las normas legales con lo que estamos hablando? S tiene que ver, porque, justamente, el campesino no conoce lo que se le quiere aplicar. Muchas gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Muchas gracias, seor Pedro Cceres. Siendo la 13 horas y 34 minutos, se suspende la sesin hasta las 16 horas y 59 minutos. A las 13 horas y 34 minutos se suspende la sesin. Por la Redaccin: Enrique Hulerig Villegas. Revisado por: Amrico Miranda Sanguinetti, Redactor del Diario de los Debates.

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29 P SESIN (Vespertina) MARTES, 20 DE JULIO DE 1993 PRESIDENCIA DE LOS SEORES JAIME YOSHIYAMA Y VCTOR JOY WAY ROJAS SUMARIO
Se pasa lista. Se reabre la sesin. Contina el debate de los artculos 97 y 98, sobre el rgimen agrario y las comunidades campesinas y nativas, y se aprueban (con nueva numeracin) como artculos 100 y 101, Captulo VI, Del Rgimen Agrario y de las Comunidades Campesinas y Nativas, Ttulo III, Del Rgimen Econmico. Se suspende la sesin.

A las 17:00 horas, bajo la Presidencia del seor Jaime Yoshiyama e integrando la Mesa Directiva el seor Vctor Joy Way Rojas y el accesitario seor Andrs Reggiardo Sayn, el Relator pasa lista, a la que contestan los seores congresistas Miguel Grau Seminario(1), Amurz Gallegos, Barba Caballero, Barreto Estrada, Bedoya de Vivanco, Blanco Oropeza, Cceres Velsquez (Pedro), Cceres Velsquez (Rger), Carrin Ruiz, Castro Gmez, Colchado Arellano, Cruz Arruntegui, Cruzado Mantilla, Cuaresma Snchez, Chvez Cosso, Chvez Romero, Chirinos Soto, Ch Meriz, Daz Palacios, Fernndez Arce, Ferrero Costa, Figueroa Vizcarra, Flores-Araoz Esparza, Flores Nano, Freundt-Thurne Oyanguren, Gamonal Cruz, Garca Mundaca, Garca Saavedra, Guerra Ayala, Helfer Palacios, Hermoza Ros, Huamanchumo Romero, La Torre Bardales, Larrabure Glvez, Len Trelles, Lozada de Gamboa, Marcenaro Frers, Matsuda Nishimura, Melndez Campos, Moreyra Loredo, Nakamura Hinostroza, Ocharan Zegarra, Olivera Vega, Pajares Ruz, Patsas Mella, Pease Garca, Retegui Trigoso, Rey Rey, Roberts Billig, Salgado Rubianes de Paredes, Sambuceti Pedraglio, Sandoval Aguirre, Serrato Puse, Siura Cspedes, Tello Tello, Tord Romero,

Torres y Torres Lara, Vega Ascencio, Velsquez Gonzles, Velsquez Ureta, Velit Nez, Vicua Vsquez, Vilchez Malpica, Villar de Posadas, Vitor Alfaro, Ysisola Farfn, Zamata Aguirre y Zevallos Ros. Con aviso, los seores congresistas Barrn Cebreros, Carpio Muoz, Donayre Lozano, Gamarra Olivares, Kouri Bumachar, Ortiz de Zevallos Rodel, Paredes Cueva, Sotomarino Chvez, Torres Vallejo y Tudela van Breugel-Douglas. El seor PRESIDENTE. Con el qurum reglamentario, se reabre la sesin. Contina el debate de los artculos 97 y 98, sobre el rgimen agrario y las comunidades campesinas y nativas, y se aprueban (con nueva numeracin) como artculos 100 y 101, Captulo VI, Del Rgimen Agrario y de las Comunidades Campesinas y Nativas, Ttulo III, Del Rgimen Econmico El seor PRESIDENTE. Contina el debate de los artculos 97 y 98 del captulo sobre el Rgimen Agrario y las Comunidades Campesi-

(1) Por R.L. N 23680 (13/10/83), se dispone permanentemente una curul, en el Hemiciclo del Congreso, con el nombre del Diputado Miguel Grau Seminario. La lista de asistencia comenzar con el nombre del Hroe de la Patria, MIGUEL GRAU SEMINARIO, tras cuyo enunciado la Representacin Nacional dir PRESENTE!

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nas y Nativas, contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento. Tiene la palabra el seor Castro Gmez. El seor CASTRO GMEZ (MDI). Seor Presidente, colegas: En relacin a este captulo en debate, nosotros queremos decir muy claramente, a nombre del Movimiento Democrtico de Izquierda, que en realidad el dictamen en mayora lo que est haciendo es eliminar el rgimen promocional agrario y atentar contra los derechos de las Comunidades Campesinas y Nativas. Creemos que ste es el contenido que est expuesto en los escasos dos artculos con los cuales la mayora de la Comisin de Constitucin ha sintetizado el presente captulo, para darle el contenido que estamos sealando y denunciando. Recogemos en estas propuestas las opiniones que vierten las organizaciones, las Comunidades Campesinas y Nativas y las organizaciones de segundo y tercer nivel de los productores agrarios organizados, en este caso, a travs de la Confederacin Campesina del Per, de la Confederacin Nacional Agraria y de sus respectivas bases departamentales y zonales. ste es un avance en lo que se refiere a la eliminacin de derechos de diversos sectores del pueblo del Per, y por eso la caracterstica esencial que se va diseando en esta nueva propuesta de Carta Magna no es otra que la de definir al Per como un pas con un pueblo sin derechos, porque ac se est agrediendo directamente a los productores agropecuarios y a las Comunidades Campesinas y Nativas. La propuesta ha eliminado todo el rgimen de promocin agrario que est contenido en la Constitucin del 79 y que obligaba al Estado a otorgar la prioridad al agro y fijaba una serie de polticas coherentes con este propsito promocional. Creo que, de este modo, lo que se est logrando es que nuestra patria el Per sea el nico pas en el mundo que no tenga polticas de promocin ni de apoyo ni de subsidio a la produccin agropecuaria. sta es la realidad de las polticas que se implementan y de su elevacin a rango constitucional en este captulo relacionado al agro y a las Comunidades Campesinas y Nativas. En reiteradas ocasiones, seor Presidente, cuando se han tocado estos temas aqu en el Congreso, con relacin a las polticas agrarias, nos cansamos de insistirle a la mayora que no es posi-

ble que se busque aplicar a nuestra patria recetas que los propios pases capitalistas desarrollados y liberales no aplican en su sector agropecuario con sus productores rurales. Y stas son polticas verificables y constatables en todo el hemisferio norte y en los pases del Tercer Mundo. No nos cansaremos de demandarles que vean la realidad de la agricultura norteamericana, en donde se destinan sesenta mil millones de dlares al ao para subsidiar al sector agropecuario. Los pases del Mercado Comn Europeo y del Sudeste Asitico, particularmente el Japn, tambin tienen este tipo de polticas. Consideramos que desproteger a nuestros productores agrarios de este tipo de prioridades y promociones, en las condiciones por las que atraviesa en este momento la produccin agropecuaria y la propia vida de los agricultores, que sufren el impacto de las medidas de liberalizacin productiva que han hecho desaparecer el Banco Agrario, y tambin la desproteccin arancelaria y la invasin de las importaciones, sobre todo de alimentos, estn causando los mayores estragos en ese sector. Adems, si combinamos el impacto de la violencia subversiva y de las agresiones climatolgicas, podemos formarnos una idea, siquiera desde aqu, aunque sea lejana, del drama que estn pasando los agricultores particulares de la sierra, en especial aquellos a los cuales debo representacin poltica, a los agricultores de las Comunidades Campesinas de Apurmac, de Cusco. Se est dejando de lado una de las principales obligaciones que debemos tener, que no es otra que la de proteger a nuestra agricultura, para que nuestro pas pueda alimentar a la poblacin con los productos del agro. Adems de este abandono de la polticas de promocin, se estn creando condiciones para agredir centralmente a las Comunidades Campesinas y Nativas. Consideramos que la libre disponibilidad de las tierras, la libre posibilidad de enajenacin, puede herir de muerte a las Comunidades Campesinas. Por eso, en la propuesta que presentamos, precisamos que si se llegara a tomar una determinacin de estas caractersticas por las Comunidades Campesinas, deba ella producirse necesariamente a travs de una votacin calificada de los dos tercios de los comuneros. De lo contrario, siendo la tierra, entre otros, uno de los principales vnculos de cohesin de las Comunidades Campesinas, si se las deja sin este bien, simple y llanamente se las estara desestructurando, dejando el camino para la desaparicin y destruccin de estas comunidades que tanto

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aporte han hecho y hacen a la vida productiva y democrtica del pas. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Len. El seor LEN TRELLES (NM-C90). Seor Presidente: Se ha dado lectura a los artculos del Captulo Del Rgimen Agrario y de las Comunidades Campesinas y Nativas. Nosotros estamos proponiendo la modernizacin del agro, dejando a un lado lo que fue el paternalismo del Estado. Somos conscientes de que las Comunidades Campesinas se encuentran un poco retrasadas en sus labores agrcolas, porque no tienen crdito; y no pueden obtener crdito porque estn maniatadas a la comunidad y no pueden dar sus tierras, que son parcelas de 4 a 5 hectreas que trabajan individualmente, como garanta a una entidad bancaria o a una entidad comercial, para que les otorguen ese crdito. Esto se debe a que en la Constitucin del 79 las tierras de las comunidades eran inalienables e inembargables. Hoy, nosotros estamos modernizando este artculo y dicindoles a las comunidades que pueden disponer de sus tierras y darles ttulos a sus comuneros, para que ellos puedan acudir a las entidades de crdito correspondientes y obtener el dinero suficiente para poder desarrollar su agricultura. Les puedo dar un ejemplo de la zona donde yo trabajo y donde he vivido antes, en la Regin Grau, que es la zona de Piura. sta tiene ms o menos unas treinta mil hectreas en manos de Comunidades Campesinas, las cuales arrendaron a las cooperativas las tierras que explotan. O sea, las cooperativas que actualmente estn desarrollando las labores agrcolas en dichas tierras no son sus propietarias y, por lo tanto, no pueden acudir a la banca privada o a las entidades comerciales para que les otorguen crdito. Es por ello, por ejemplo, que este ao, siendo un ao agrcola excelente porque ha habido agua y las condiciones de clima son propicias para el buen desarrollo de los cultivos, sin embargo se han visto limitadas a sembrar el rea que tienen, porque desafortunadamente no disponen del crdito oportuno y debido para atender las labores que se necesitan. Por esta razn, en este artculo de las Comunidades Campesinas estamos dando la facilidad para que se puedan otorgar los crditos a los co-

muneros que desarrollan esta actividad. Lo que s hemos dejado es que sean imprescriptibles, lo que significa que los terrenos no puedan ser adjudicados por prescripcin. Es decir, que por prescripcin se les debera dar a gente ajena a las comunidades los terrenos que tienen trabajando cinco aos. Eso lo hemos dejado, porque queremos evitar que gente ajena a las comunidades se introduzca en los terrenos que ellas poseen y obtengan ttulos que no les corresponden. Por otro lado, estamos modernizando la agricultura y dndole prioridad a todos los propietarios de personera jurdica y natural, para que ellos se puedan asociar y as formar un bloque a fin de comercializar sus productos; porque esto, que es la comercializacin de los productos, es el punto ms dbil en la agricultura. Estamos dejando a la ley que otorgue lmites en la propiedad, para que no se vuelva a lo que era antes: un latifundio en el que un solo valle dependa de una sola persona o de un grupo de familiares, y el resto de gente que poda intervenir en esta actividad agrcola no lo poda hacer. Con esto estamos permitiendo y prcticamente obligando a los agricultores a que se asocien y puedan as formar un gran un bloque para poder defenderse y comercializar sus productos. Todo esto lo hemos mencionado en la Carta Magna, porque como el Banco Agrario, que era el que otorgaba los prstamos a los agricultores, ya no existe, stos tienen que ir a la banca comercial, la cual tiene que tomar en cuenta muy claramente las posibilidades del negocio agrcola. Por eso estamos dando facilidades para que los agricultores tengan ttulos y puedan organizarse, y saquen as los prstamos que requieran. Por otro lado, gracias a la pacificacin que se viene haciendo a nivel nacional, se est dando cierto respaldo al trabajo agrcola, para que los extranjeros y los mismos inversionistas nacionales tengan las garantas suficientes para invertir en el agro. Quiero decir que los terroristas ya no nos pueden amenazar ni pedir cupos para poder seguir trabajando en agricultura. Es cierto que en este momento estamos atrasados en cuanto a la titulacin de tierras. Hay cooperativas que fueron adjudicadas en la poca de la Reforma Agraria y que actualmente se han divido en parcelas de cuatro o cinco hectreas por campesino. Estos campesinos, estos nuevos agricultores, no tienen ttulos para ofrecerlos en garanta a las entidades comerciales. Pero estamos haciendo ya un plan de trabajo, para que todos estos campesinos tengan ttulos y haya as un mercado de tierras aparente que permita sacar la agricultura adelante.

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Quiero aclarar un comentario del seor congresista Jorge Velsquez, cuando dice que el Gobierno ha desatendido las inversiones con respecto a las irrigaciones. Realmente, el Gobierno no tiene dinero para hacer nuevas irrigaciones, ya que su costo es demasiado alto. En este momento, en la misma zona de Arequipa, si fusemos a seguir adelante con el proyecto de Majes, sale ms o menos entre ocho y diez mil dlares por hectrea; cuando ya ahora se estn consiguiendo tierras en dos mil dlares por hectrea. Esto quiere decir que el Gobierno no tiene dinero para invertir en una obra de irrigacin, si es que no se va a poder pagar con los nuevos propietarios de tierras. Eso se dejar a la inversin privada, que justamente tendr que ver no slo las hectreas que se van a ganar, sino tendr tambin que estudiar la posibilidad de sacar energa elctrica, para as abaratar los costos de hectrea en las irrigaciones. Tambin se ha hablado de que la agricultura en los Estados Unidos y en los dems pases del hemisferio norte subsidia a sus agricultores. Nosotros somos un pas que hace dos aos prcticamente estuvo en rojo, y gracias al programa econmico del gobierno, hoy estamos ya en un balance positivo. Tenemos ms de dos mil millones de dlares en haber; eso, gracias al sacrificio del pueblo y a la tributacin que se est ordenando en el pas. Desgraciadamente, el pas ha estado acostumbrado a un desorden bajo todo punto de vista, y mucho ms, en lo que es agricultura. En este sector, los campesinos, reunidos en una asamblea, eran los que mandaban en las cooperativas. Cuando, por ejemplo, el gerente le llamaba la atencin a cualquier tractorista o a cualquier jefe de campo, haba una reunin el da sbado, y sencillamente al gerente lo cambiaban en una asamblea general. Este paternalismo equivocado que haba en los antiguos gobiernos se est borrando ya con esta nueva Carta Magna, dndole as al agro una modernizacin, para que pueda salir adelante gracias al trabajo de cada individuo y de cada organizacin, con el apoyo del Gobierno y con el apoyo en este momento de las Cajas Rurales. Creo, pues, que debemos estar de acuerdo con lo que propone la Comisin de Constitucin, en el sentido de dar especficamente a las Comunidades Campesinas que as quieran, la facilidad para que se dividan, y poderles otorgar a los comuneros su ttulo, y en esta forma, puedan acudir a los bancos y tener el dinero suficiente para hacer una agricultura prspera, que es lo que el pas necesita; lo cual significa aumentar su productividad, a fin de poder alimentar a toda la po-

blacin peruana y evitar en lo posible todas las importaciones de productos alimenticios. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Moreyra. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Seor Presidente: Debo decirle que tengo algo de desilusin y preocupacin. Cre que conoca algo de banca central y que haba dicho hoy da cosas razonables. Bueno, no ha sido recogido absolutamente nada de lo que he dicho. Es como si hablase uno con una pared y en ella sencillamente rebotan las cosas; lo cual quizs tenga una ventaja. Yo todava no he tomado una decisin sobre qu hacer respecto a la Constitucin, globalmente. Cada da tengo ms claro que tal como est saliendo, mucho mejor es la Constitucin del ao 1979. Esto, por lo menos, elimina todas las dudas que uno pueda tener. Estamos ante un captulo que es quizs el ms dbil de todos los presentados. Refleja ese sentimiento infantil que existe entre mucha gente en el Per hoy da, por desgracia, segn el cual basta dejar todo libre, para que como resultado de ello todo mejore. No hay nada ms libre que el mono. El mono es un animal que se parece enormemente al hombre. El 99 por ciento de sus genes son comunes y viven un eterno presente. No planifica nada; vive una economa perfecta de mercado; sin embargo, su situacin econmica no es exactamente la mejor y su situacin de desarrollo tampoco; lo cual demuestra, a mi juicio, que retroceder a la condicin del mono, que es ms o menos a la que estamos retrocediendo en este momento, en todo lo que significa prctica econmica, no es el mejor camino. Sin duda alguna, el mercado es muy necesario. Hay que reconocer que existe, porque existe. Pero as como un exceso de intervencin, un exceso de paternalismo, un exceso de gua de lo que se puede realizar dentro de este mercado, puede llevar a condiciones equivocadas, irnos al otro extremo, al otro ultraextremo al que estamos yendo en este momento, creo yo que es un absurdo tan grande como el anterior. Desgraciadamente, vivimos en una poca donde las personas que no practican en su pas determinadas teoras nos las venden con una gran facilidad. Las acompaan con unos cuantos dlares y con unas "palmaditas" en la espalda y peridicamente nos dicen: "Qu bien, qu bien, qu bien lo haces t"; cuando uno debera ms bien fijarse en lo que hacen los dems y en funcin de eso guiarse, ms que en funcin de lo que dicen.

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Por mencionar algo: en el ltimo nmero de Newsweek, por ejemplo, que lo traje ayer y que se lo he prestado aqu al seor Sotomarino, se describe la situacin de Japn y el desafo que significa el nuevo avance que viene logrando este pas respecto de los Estados Unidos. Obviamente, es una revista americana. Y si ustedes leen en qu consiste la poltica japonesa, veran con toda claridad cmo es que all no hay el ms mnimo asomo de este infantil liberalismo en que estamos cayendo. Evidentemente, es una economa planificada, planificada en funcin del sector privado, por supuesto, porque no son zonzos, y planificada en funcin del desarrollo; pero planificada y orientada en coordinacin con los entes productivos, es decir, orientada para mejorar. Seor Presidente, en este captulo hay, a mi juicio, tres cosas distintas, que quisiera tocar brevemente. En primer lugar, hay el rgimen agrario. A m no me cabe la menor duda de que el secreto del desarrollo, aparte de la frmula obvia que significa ahorrar ms e invertir ms, pasa por el sistema agrario. Todos los pases que se han desarrollado, sin ninguna excepcin, le han dado prioridad al agro. Hace poco estbamos refirindonos al caso de la China comunista y se nos deca que estaba creciendo al 14 por ciento. No creo que crezca a ese ritmo ni que, adems, lo pueda sostener; pero, cul es la enorme diferencia entre lo que ha hecho China y lo que ha hecho Rusia? China ha comenzado su reforma por el sector agrcola y le ha dado una prioridad absoluta. Ha sido, por supuesto, una reforma planificada; pero lo primero que ha hecho es desarrollar la agricultura. Qu hizo Taiwan, el otro pas que nos daban como ejemplo? Lo primero que hizo Taiwan fue acompaar una reforma agraria, muy bien planificada, con una poltica de precios para la agricultura, con la finalidad de que el sector agrcola se desarrollara y arrastrase al resto del pas. Qu hizo Japn? El xito del secreto japons fue la reforma agraria que aplic y la enorme promocin que dio al sector agrcola. Y esto, por qu? Por una razn increblemente simple, que salta a la vista. En el Per, el 40 por ciento de la poblacin est en el campo; en el Per, la zona ms pobre es el campo. Si yo logro desarrollar el campo, arrastro el resto del pas. Es el sitio donde, sin sombra de duda, con menor inversin se puede lograr un mayor rendimiento y donde, por consiguiente, tengo yo que orientar la inversin. Por eso es que a m nunca me ha quedado duda, y lo vengo repitiendo hace cuarenta aos y lo

volver a decir ahora, que el sector agrcola es el sector prioritario y, por tanto, el que debe merecer prioridad. El seor PRESIDENTE. Doctor Moreyra, me permite un momento? El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Cmo no. El seor PRESIDENTE. Quisiera pedir autorizacin al Pleno para concederle ms tiempo al doctor Moreyra. Los seores congresistas que estn de acuerdo, se servirn expresarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Acordado. Contine, doctor Moreyra. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). No voy a tomar mucho tiempo a esta ilustre asamblea de sabios. Seor Presidente, si en este sistema que estamos creando ahora no se establece que existe una nica prioridad sectorial, y que esa prioridad debe recaer en el sector agrcola, estaremos terminando de darle la espalda al pas y haciendo la Constitucin ms reaccionaria que haya habido en la historia del Per. Sin ninguna esperanza de que me hagan caso, voy a mandar con el conserje, al seor Presidente de la Comisin, un artculo que espero por lo menos lo lea. Dice as: "A nivel sectorial, el nico sector prioritario es el agrcola". Con esto quiero decir que debemos evitar el grave error de aadir otras prioridades, porque cuando se ponen muchas prioridades se pierde todo el sentido de ellas. "A nivel sectorial, el nico sector prioritario es el agrcola. La ley seala el rgimen excepcional que demanda su desarrollo". Debemos decir, con toda claridad y con todas sus letras, que el sistema agrario requiere ser un sistema excepcional. Este pas no podr desarrollarse si no tiene su sector agrcola; no el agropecuario ni el agroindustrial, sino el agrcola, donde est la masa de la poblacin, donde est la poblacin ms pobre, donde estn las ms urgentes necesidades y donde la inversin puede rendir ms. Adems de eso, que considero vital, creo que prcticamente cualquiera de las otras frmulas que se nos han repartido, como el articulado que nos ha propuesto la Asociacin de Promocin Agraria, la que ha presentado el seor Garca Mundaca, o cualquiera de las dems que se han distribuido hoy da, es largamente mejor que los dos artculos que ofrece la Comisin.

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Seor Presidente, cuando los leo, lo nico que puedo decir es: Dios salve al Per. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Pablo Cruz. El seor CRUZ ARRUNTEGUI (PPC). Seor Presidente: Con toda verdad, el congresista Manuel Moreyra acaba de decir que el sector agrario merece la prioridad, y eso lo hemos recogido los miembros de la Comisin Agraria, que es la Comisin ms multipartidaria del Congreso Constituyente Democrtico. La Comisin Agraria es la ms peruana de todas las comisiones, porque est integrada por representantes de todas las regiones del pas, y hemos querido despojarnos de nuestra camiseta poltica para ponernos, como ya dijo en alguna oportunidad Csar Larrabure, la camiseta verde del agricultor, que es tambin la camiseta verde de la esperanza. Esperamos que esta tarde el Congreso Constituyente se tia de verde, para que restituya los legtimos derechos del agro nacional. sta es la nica actividad productiva del pas que no tiene una legislacin adecuada, o que carece de legislacin. El agro nacional no tiene una ley agraria; no existe o no se ha dado o no se quiere dar. Desaparecido el famoso Decreto-Ley N 17716, Ley de Reforma Agraria, el agro ha quedado hurfano de una proteccin legal; y no slo eso, sino hurfano de una proteccin econmica, porque desaparecido el llamado "Pap Banco Agrario", ha quedado sin ninguna financiacin; y lo que es peor, y sta es una denuncia que quiero hacer para que la escuche todo el pas: el ochenta por ciento del agro nacional carece de ttulo de propiedad, las tierras son de nadie. Entonces, hemos venido aqu, como integrantes de la Comisin Agraria y como integrantes de un sector importante de la produccin del pas, como es la zona norte, a reclamar los justos derechos del sector agrario nacional. Tenemos que decir que en esta cruzada no estamos solos, pues nos est acompaando la faja verde de la Costa, la faja semiteida de la Sierra y la floresta tupida y virgen de la Selva. Los agricultores no estn aqu, como muchos piensan, pidiendo limosna. Los agricultores no son mendigos, los agricultores lo que reclaman es apoyo del Gobierno, del Estado, para que ese sector sea lo que fue hace treinta aos: la despensa del Per y de Amrica, el sector que alimentaba a todo el pueblo peruano y a todo el pueblo sudamericano. Pero en esta lucha nos encontramos con la sorpresa de que, lejos de dar-

nos facilidades, se quiere imponer un tributo a los alimentos de primera necesidad que consume el pueblo peruano. Hemos sealado, a travs del Presidente de la Comisin Agraria, que hay catorce millones de peruanos hambrientos. Yo he venido hace dos semanas de Canchaque, y he tenido la experiencia, que no quisiera que la tenga ningn congresista, de que se muera un nio en mis brazos, por hambre, porque no hay qu comer en Canchaque. Los agricultores somos patriotas, y queremos que el Gobierno, que el Parlamento, que el Per entero, nos respalden, porque deseamos trabajar para el pas. Se dice que hay tierras abandonadas, y sa es una gran mentira. No hay en el Per tierras abandonadas. Si las hay, seor, es en la zona de emergencia, porque los agricultores... El seor PRESIDENTE. Qu le parece, seor, si le concedemos unos minutos adicionales? Pero le ruego, por favor, termine, porque lamentablemente ninguno de sus colegas del PPC est presente. El seor CRUZ ARRUNTEGUI (PPC). Voy a terminar, seor. Le agradezco en nombre de los agricultores del pas. Dme una "yapita", como dicen en mi tierra, de tres minutos y que Dios se lo pague. Deca, entonces, que no hay tierras abandonadas. Las tierras han sido dejadas en la zona de emergencia, porque la subversin y el narcotrfico han empujado hacia la espesura de la selva a todos los agricultores all posesionados. Lo que s hay... Seor, me piden una interrupcin. Con su venia, en estos tres minutos que agradezco me haya regalado. El seor PRESIDENTE. Lamento mucho no conceder la interrupcin. Primero, porque el tiempo suyo prcticamente ha acabado. Y en segundo lugar, porque el seor Olivera tambin ha pedido el uso de la palabra. Contine, seor Cruz. El seor CRUZ ARRUNTEGUI (PPC). Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Seor Olivera, no le he concedido el uso de la palabra. Le ruego, por favor, que tome asiento. Contine, seor Cruz.

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El seor OLIVERA VEGA (FIM). Una cuestin de orden, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. El propio seor Cruz ha accedido a tomar pocos minutos ms, y no creo que l necesite padrinos de ningn tipo. La Presidencia ya le ha concedido unos minutos adicionales. Contine, por favor, seor Cruz. El seor CRUZ ARRUNTEGUI (PPC). Seor Presidente, yo... El seor PRESIDENTE. Se va a leer el Reglamento. El RELATOR da lectura: "Reglamento del Congreso Constituyente Democrtico Artculo 18. Son atribuciones del Presidente: (...) Inciso 9. Imponer orden y moderacin en las sesiones. Si cualquier congresista impide el desarrollo normal de la sesin o no acata el llamado de atencin del Presidente, ste lo reconviene. Si el congresista persiste en su actitud, el Presidente ordena su salida de la Sala, lo que el congresista cumple sin contradiccin. Si no obedece, el Presidente suspende la sesin por quince minutos. Reabierta sta, el Presidente reitera su pedido. Si el congresista cumple, da por concluido el incidente. De lo contrario, el Pleno de inmediato o en la sesin siguiente, y a propuesta de la Mesa Directiva, acuerda, conforme a los antecedentes y segn la gravedad de la falta, la suspensin del ejercicio del congresista hasta por ciento veinte das. La suspensin acarrea la prdida de la remuneracin durante el tiempo de la sancin." El seor PRESIDENTE. Contine, seor Cruz. El seor CRUZ ARRUNTEGUI (PPC). Muchas gracias, seor Presidente. Yo le agradezco a mi padrino, a mi querido amigo Fernando Olivera. Yo soy su ahijado. Deca que hay que ver tambin el otro problema, el de las tierras eriazas, de la gran cantidad de hectreas de tierras incultas, de tierras completamente desocupadas, y el problema del agua. Entiendo que si estamos legislando, tratando de colocar un dispositivo en la Carta Magna, en la Ley de Leyes, que se refiera a la propiedad de la

tierra, creo que debe tambin incluirse la propiedad del agua, porque tierra sin agua no es tierra. Es necesario que los proyectos de irrigacin que estn inconclusos el caso Tinajones, el proyecto de Olmos se lleven a efecto, y que este Congreso tambin adicione en el articulado de la Constitucin el derecho real sobre el uso del agua, que debe corresponder y corresponde en propiedad a los agricultores. Muchas gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Muchas gracias. Se suspende la sesin, por breves minutos. Se suspende la sesin a las 17 horas y 55 minutos. Se reabre la sesin a las 17 horas y 56 minutos. El seor PRESIDENTE. Se reabre la sesin. Doctor Tord, tiene usted el uso de la palabra, despus de este prembulo. Ha trado usted su barra, doctor Tord. El seor TORD ROMERO (CD). Muchas gracias, Presidente. Despus de este prembulo, como dice usted, al cual tendremos que acostumbrarnos en adelante, supongo yo, porque as era el Congreso antes, me dicen por aqu, quiero manifestar, con relacin al captulo Del Rgimen Agrario y de las Comunidades Campesinas y Nativas, lo que pueda conocer ms de cerca, si es que aquello tiene que ver con colaborar con el diseo de esta Constitucin. El artculo 98, que se refiere a las Comunidades Campesinas y Nativas, como se puede apreciar, es un artculo importante y fundamental; est vinculado al artculo 165 del captulo, que ya veremos ms adelante, referido al Poder Judicial, en cuanto est reconocido en l, si se aprueba, la aplicacin del derecho consuetudinario de las Comunidades Campesinas. Respecto del contenido de este artculo, no hay duda de que aquello que explic el Presidente de la Comisin de Constitucin, en el sentido de que haba una importante innovacin, al haberse eliminado la calidad de inembargable de las tierras, es, efectivamente, un cambio fundamental, debido a que, como ya se ha explicado, ellas seran entonces, de aqu en adelante, de aprobarse esta Carta Magna, objeto de crdito; cosa que era prcticamente imposible con la Constitucin de 1979.

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Torres y Torres Lara, en ese sentido, segn escuch, pretenda, con razn, la modernizacin de las comunidades, para darles, junto con la autonoma, que an se respeta, la posibilidad de que las tierras sean materia de venta, de transferencia, sujetas en ello a la aprobacin previa de los dos tercios de los comuneros. En mi propensin a poner en el tiempo esto que nosotros discutimos hoy en el presente, me parece que es una solucin razonable, respecto de dos extremos que han ocurrido en nuestra patria desde la Conquista hasta hoy. Por un lado, el respeto total de las Comunidades Indgenas, que hasta la misma Legislacin de Indias, de los 300 aos del Virreinato espaol, suscriba; es decir, la imposibilidad de afectar las tierras de las comunidades. Y por el otro lado, el extremo opuesto, que ya expliqu en otra oportunidad anterior, respecto de cmo los prceres, los que haban realizado la Independencia nacional bajo la iluminacin del crdito liberal de principios del siglo XIX, haban hecho lo contrario; es decir, dar decretos, como los que dieron Bolvar y San Martn, entre los ms importantes, por los cuales se entregaba la propiedad privada a cada uno de los comuneros, para que ellos pudieran efectuar como propietarios particulares las transacciones que desearan. De tal forma, se dej, desgraciadamente, en el siglo XIX, a merced de los futuros creadores de latifundios, el tema de la adquisicin de la propiedad, que haba sido comunal en el Virreinato y en la poca prehispnica; se dej a merced de quienes compraban a escribanos o notarios para que se adquiriesen las tierras que haban sido de las comunidades, de aquellos que las haban posedo antes comunalmente. Me parece que lo logrado en este tema es un avance importante; eso es cierto. Sin embargo, debemos tener en cuenta el peligro que ha significado y significa hoy el despoblamiento de las Comunidades Indgenas por la migracin. El hecho de abandonar estas tierras y disminuir en ellas la poblacin de las comunidades, una vez ms podra poner en peligro lo dispuesto en este artculo, segn el cual dichas tierras podran ponerse en hipoteca respecto de prstamos asumidos por las comunidades; lo que hara peligrar la propiedad de estas tierras, en el sentido de que las comunidades podran entonces quedar desposedas de ellas, en el peor de los casos. Por eso, ante esta preocupacin, me interesa el par de lneas ms propuestas por el PPC, donde se precisa que queda prohibido el acaparamiento de tierras dentro de la comunidad. Ello quiz

podra, de alguna manera, protegernos de ese peligro al que estamos expuestos con esta legislacin. Ya que mi tiempo es muy corto, quiero sealar que el artculo 98, tal como est redactado, en el intermedio de la propiedad individual de la tierra y la posibilidad de venderla o de ponerla en garanta por dos tercios de la comunidad, que es el intermedio entre los dos excesos que antes he mencionado, est mucho mejor que aquello que he ledo en otras proposiciones, como la de mi querido amigo Garca Mundaca, quien, si no lo he entendido mal, en el artculo transitorio de su proyecto dice: "En el plazo de dos aos, a partir de la vigencia de esta Constitucin, las Comunidades Campesinas otorgan ttulos de propiedad, a peticin de parte, a los comuneros calificados y en posesin legtima de una parcela al 31 de diciembre de 1992"; con lo cual se deja abierta, tambin, la posibilidad de fragmentar, quizs, la tierra comunal; cosa que no me parece conveniente. Por ltimo, felicito las dos ltimas lneas del artculo 98 propuesto, que dicen: "El Estado respeta la identidad cultural y las tradiciones de las Comunidades Campesinas y Nativas". Yo le sugerira a Carlos Torres y Torres Lara, de ser posible, que en esas dos ltimas lneas se diga: "El Estado reconoce... " en lugar de "respeta", porque este trmino alude a una situacin diferente; entonces, el texto quedara as: "El Estado reconoce la identidad cultural y respeta las tradiciones de las Comunidades Campesinas y Nativas". Voy a pasar esta propuesta, para ver si ms tarde el Pleno considera el aporte que hago. El seor LARRABURE GLVEZ (FIM). Me permite una interrupcin? El seor TORD ROMERO (CD). Con todo gusto, le cedo los 10 ltimos segundos, con la venia de la Presidencia. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Larrabure Glvez. El seor LARRABURE GLVEZ (FIM). Quera hacerle esta pregunta al congresista Tord: por qu dice que la comunidad no debe dividirse, en un caso dado? Si es para que haya prosperidad, para que lleguen nuevos capitales, nuevas inversiones, para que haya agroindustria. Por qu esa mentalidad? El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Tord.

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El seor TORD ROMERO (CD). Entiendo la mentalidad moderna de la ciudad, entiendo la mentalidad moderna de nuestra sociedad criolla; pero yo soy antroplogo y conozco bastante bien la interioridad de la sierra de Huancavelica, de Ayacucho, de Puno, de Cusco, donde estn muy lejos de los imperios, muy lejos de los bancos, muy lejos de las ambiciones legtimas de los burgueses de Lima o de las grandes ciudades. Quiero asumir el Per integral, aqul del que nos llenamos la boca de hablar, del Per a plenitud. Nosotros, legisladores criollos, como he insistido desde el primer da de esta legislativa, somos gente que tenemos que comprender al pas integral. En ese sentido, defiendo la posibilidad de las Comunidades Indgenas de resistirse a las presiones econmicas de las grandes entidades que pudieran, con su poder econmico, vencer lo que es la cultura, la sociedad, el parentesco, el sistema estructural tradicional de esas comunidades. Son dos mundos diversos, y esos mundos diversos, Csar Larrabure, tenemos que integrarlos, como legisladores, en una unidad, si queremos una Repblica realmente armoniosa. Insisto, entonces, en que son dos experiencias diferentes, que te las aclaro, Csar, con todo respeto. No son el mundo de la Costa, no son el mundo de Ica, no son el mundo de las cercanas a los bancos ni a las financieras. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Garca Mundaca. El seor GARCA MUNDACA (MIA). Seor Presidente: Agradecer a usted se sirva consultar al Pleno tenga la generosidad de ampliar mis cinco minutos que legalmente me corresponden porque, evidentemente, para quien debe su mandato al sector agrario, el tiempo resulta insuficiente para exponer mi propuesta de modificacin al rgimen propuesto por la Comisin. El seor PRESIDENTE. A pedido del seor congresista, vamos a consultar al Pleno si desea otorgarle el doble de tiempo que normalmente usa. Los seores que estn de acuerdo, srvanse manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Acordado. De ser necesario, se ampliar el plazo. El seor GARCA MUNDACA (MIA). Muchas gracias, seor Presidente. Agradezco tambin los votos en contra. Esos votos en contra son la

expresin de un sector agrario, de gente que reniega de su origen o, por lo menos, de lo que dice que representan, y eso "le pone sal a la cosa". No puedo dar interrupcin, porque no he hecho todava ninguna intervencin. Simplemente he hecho un comentario. Permtame, seor Presidente, expresar mis puntos de vista y luego aceptar las interrupciones frente a ello. He hecho simplemente un comentario a una actitud y creo que eso no amerita una interrupcin. En 1978, cuando la Asamblea Constituyente anterior debata la propuesta de captulo sobre el rgimen agrario, la Poblacin Econmicamente Activa dedicada a la agricultura era del 48 por ciento; en 1950, el aporte del sector agrario al Producto Bruto Interno era el 25 por ciento; en 1960, el aporte del sector agrario a las divisas que ingresaban anualmente era el 22 por ciento. Ahora, ocurre que la Poblacin Econmicamente Activa vinculada al sector agrario ha bajado al 35 por ciento; que nuestra contribucin al PBI est en el 10,9 por ciento, y que el aporte de divisas ha disminuido a menos del 12 por ciento. Qu ocurre? A qu se debe esta situacin del sector? Pero, sobre todo, dnde estn los trabajadores que antes estaban en el sector agrario y ahora no lo estn? Podramos suponer que ellos han sido incorporados a otra actividad econmica? Estn en la industria, tal vez? Estn en los servicios, en las minas? Estn en la pesca? Todas estas enormes masas de gente que tena su ingreso y su trabajo en el sector agrario y que ahora ya no lo tienen, tampoco tienen ubicacin dentro de nuestra sociedad productiva. Esto ocurre porque, al margen de lo que haya dicho la Constitucin durante los ltimos trece aos, el Per vive de espaldas a su sector agrario; vive de espaldas a lo que es la raz ms profunda de su nacionalidad; no tiene ni ha tenido una poltica agraria. No es culpa de este Gobierno. Es una actitud general de nuestra sociedad que involucra tambin a los hombres que viven en el campo. Alguna vez hemos afirmado que lo que un campesino quiere es que su hijo sea mdico, ingeniero o abogado; lo ltimo que quiere es que sea agricultor. Hay, pues, una actitud general de nuestra sociedad que margina y denigra un poco la profesin y se debe llamar profesin de agricultor. Cualquier sociedad, cualquier proyecto de Estado, cualquier nacin que se precia de serlo, tiene que distinguir, despus de un anlisis, cul es el camino que tiene que seguir para resolver sus

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problemas. Si el Per tiene ms o menos el 50 por ciento de su poblacin vinculada al destino de la tierra, porque es en actividades rurales o agropecuarias donde obtiene su ingreso directamente trabajando para ese sector, resulta inadmisible, frente a esta realidad, que el Estado se desentienda o desatienda esta obligacin de convertir lo que es un freno en el motor de su desarrollo. Abundando en lo que han hecho otros pases, especialmente los desarrollados, a ninguno de ellos se les ocurri empezar el camino hacia el desarrollo negando u olvidndose de su sector agrario. Hemos estado con nuestro distinguido Presidente de la Comisin de Constitucin en la China nacionalista, donde nos han dicho que la primera tarea que realiz ese pas seguramente en otro contexto histrico, con otros recursos econmicos, pero vale tambin la experiencia fue una reforma agraria y desarrollar su sector agrario, porque era imposible, desde su punto de vista, despegar con un 25 por ciento de poblacin que se mantuviera en el subdesarrollo o en la pobreza, cuando no en la miseria. En consecuencia, todo este razonamiento tiene su importancia, porque estamos en un momento fundacional del pas. Cuando se discute una Constitucin, se regresa al origen de la Repblica o del Estado. Tenemos la ocasin de disear un camino distinto y mejor, sobre todo aprovechando la experiencia; tenemos la oportunidad de establecer los mecanismos o las herramientas que permitan al Estado alcanzar los propsitos para los cuales ste se organiza. Los Estados no se organizan para mantener la pobreza o la marginacin, ni para aumentar la miseria; sino, al contrario, para resolver esos problemas. ste es el momento para examinar lo que hemos hecho y lo que no hemos hecho y para perfeccionar el camino hacia el desarrollo. Y el camino hacia el desarrollo del Per pasa, inevitablemente, por la solucin del problema agrario, que no es lo mismo que el problema de la tierra. Por eso, el primer defecto de este proyecto que estamos discutiendo es el denominarse Rgimen Agrario y no tratar para nada el tema de la agricultura; porque se confunde el problema de la propiedad de la tierra con lo que es una poltica agraria o con lo que debe ser un rgimen agrario. Aqu no hay nada sobre el sector agropecuario; hay, ms bien, una disposicin reiterativa sobre lo que es el derecho de propiedad sobre la tierra. Si furamos coherentes con el modelo ultraliberal que nosotros a pedido de la mayora estamos sancionando, deberamos eliminar este artculo. No es necesario.

Ms an, cuando uno quiere reforzar determinado sector de propiedad sobre los otros, le est concediendo caractersticas especiales que pueden operar en contra. Creo que, coherente con todo el captulo del Rgimen Econmico y la concepcin econmica que incorpora la Constitucin, este artculo sobra. He escuchado ahora decir al Presidente de la Comisin que, como la tierra agrcola en el Per es escasa, hay que limitar la propiedad, hay que establecer lmites a quienes quieren tener tierras. Y yo me pregunto, acaso no hay un dficit habitacional en el Per?, acaso no faltan casas para miles de peruanos que no la tienen?, a alguien se le ha ocurrido que porque faltan casas para mucha gente hay que limitar la propiedad urbana en el Per? Por qu, entonces, si no se limita la propiedad urbana a pesar del dficit habitacional, vamos a establecer una limitacin a la propiedad agrcola? Resulta una contradiccin que menciono, para sealar que en este artculo no hay nada respecto a la agricultura y a la actividad agropecuaria. Tampoco es vlido el concepto que contiene el artculo 97 sobre las tierras abandonadas. Acaso porque alguien tiene un bien dentro de una ciudad, un bien urbano que no es construido, el Estado se lo va a quitar? Por qu se lo va a quitar? El tener una tierra abandonada no hace al propietario pasible de una confiscacin por parte del Estado. Estamos negando el rgimen liberal que se est implantando. En consecuencia, este primer artculo, en su segundo prrafo, tambin est dems, porque es una contradiccin con el espritu general del rgimen econmico que se est convalidando. La propuesta personal reitera la obligacin del Pleno de consagrar nuevamente la prioridad al desarrollo integral del sector agrario; porque no creo que el haberla olvidado justifique que se la vuelva a olvidar; porque no creo que el hecho de no haber respetado y cumplido un dispositivo constitucional lo haga inviable y lo invalide. Porque hoy, en la maana, hemos reforzado la autonoma y la independencia del Banco Central de Reserva, a pesar de que se ha demostrado hasta la saciedad que durante los dos gobiernos anteriores este Banco Central de Reserva, en muchos momentos, no fue independiente ni autnomo. Y a nadie se le ha ocurrido por eso, porque no se cumpli la Constitucin, quitarle esas caractersticas al Banco Central. Al contrario, la experiencia demuestra que hay que reforzar el rgimen para que sea respetado y respetable.

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Del mismo modo, creo que el no haber cumplido con la prioridad constitucional para el desarrollo del sector, que tanto dao le ocasiona al pas, nos debe llevar a la decisin de reforzar este mandato constitucional, agregando las herramientas que aseguren que esta prioridad se pueda cumplir. Por eso es que en nuestra propuesta estamos estableciendo, a nivel de texto constitucional, la obligacin del Estado de dotar al sector agrario de un sistema financiero especializado y autosostenido. Hay que distinguir lo que debe ser una herramienta financiera para el agro, que por su propia naturaleza requiere de una organizacin y de conocimientos especiales. Porque no todos los bancos pueden prestar a la agricultura, y menos en el Per, donde, por ms de veinte aos, el Estado, sin que nadie se lo pidiera, elimin a la Banca privada y a todo sistema financiero privado para intervenir en el agro, asumiendo esa tarea en forma monoplica. Luego, si el Estado, al margen de los gobiernos, asumi esa obligacin, no puede de la noche a la maana deshacerse de ella y dejar al sector sin este servicio indispensable para la produccin. Pero estamos tambin estableciendo la obligacin de que sea autosostenido, para no incurrir en el vicio del subsidio a travs del crdito. No es posible avanzar en el diseo de una agricultura moderna, competitiva, eficiente, que incorpore dentro de esos criterios y dentro de ese proyecto a los actuales titulares de la tierra. El proceso de reforma agraria que se ha realizado aqu, a lo largo de los ltimos veinte aos, no puede ser olvidado ni desaprovechado. No podemos ir a desplazar a los actuales tenedores de la tierra; ellos son pobres, son pequeos, no son cultos, pero estn all; y no hay lugar en nuestra sociedad donde ellos vayan, si es que nosotros los desalojamos. Por lo mismo, hay que crear las condiciones para que ellos puedan seguir siendo agricultores y para que sean los agricultores modernos, competitivos y eficientes que necesita el pas. Por eso es que estamos incluyendo, dentro de las obligaciones del Estado, el organizar y participar en un sistema de garantas para la pequea y mediana agricultura. Igualmente, el Estado debe organizar y participar en un sistema de seguro agrario, que paulatinamente vaya cubriendo aquellos espacios que ahora estn al descubierto; en primer lugar, el crdito. Cuando haya un seguro al crdito pagado por los mismos agricultores, los bancos privados irn, con ms confianza, a habilitar o prestar

dinero a los agricultores en general y, una vez que este seguro se haga fuerte, a cubrir los daos a los medios de produccin, y finalmente, como ocurre en otros pases, a cubrir tambin el lucro cesante. Hay que aclarar tambin que el Estado est en la obligacin de atender con sus propios recursos aquellas zonas deprimidas, sea por su ubicacin, sea por su pobreza geogrfica, sea por condiciones de subversin, o por las causas que el Estado considere. El Estado debe acudir all, con sus recursos, en forma de subsidio, en forma de ayuda directa, y tambin para promover las actividades de desarrollo agropecuario o agroindustrial en las zonas donde es necesaria su accin, precediendo a la actividad privada. Eso ocurri en el departamento de San Martn. Antes de que llegara la actividad privada, lleg el Estado; puso molinos, infraestructura para arroz, infraestructura para maz. Luego, paulatinamente, llegaron los privados, se asentaron y aprovecharon esa accin promotora del Estado. El Estado debe asimismo establecer y financiar programas de produccin y consumo de alimentos nativos. As como le dimos a la humanidad la papa, le estamos dando la kiwicha y una serie de productos que, sin embargo, no estimulamos para que los peruanos los consuman; y, al contrario, estamos alentando, a travs de la rebaja de los aranceles, a travs de un dlar barato, a travs del combate a las sobretasas, el consumo de los alimentos importados. No slo porque en la medida en que promovamos el consumo de nuestra propia produccin, especialmente la nativa, vamos a gastar menos en importaciones y de ese modo vamos a gastar menos divisas; sino porque creo que todo pas tiene la obligacin de aprovechar al mximo su potencial productivo. Estamos tambin sealando que la instruccin agropecuaria especializada es una herramienta efectiva de promocin y de conversin de la agricultura llamada tradicional en la agricultura moderna. Para concluir, seor, advertimos en la propuesta que estamos discutiendo una peligrosa confusin entre lo que es la propiedad de la comunidad campesina y nativa y una asimilacin de lo que son las Comunidades Campesinas y Nativas como si fuera lo mismo, y no lo son. Cualquiera que haya recorrido el pas y que conozca la legislacin, sabe que las Comunidades Nativas, por ejemplo, tienen una reservacin, tienen reas sobre las cuales ellas ejercen su actividad productiva, que en gran parte es trashumante. En consecuencia, permitirles que puedan

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disponer libremente del rea que les es asignada es abrir la posibilidad de que maana puedan disponer, al margen de la conveniencia nacional, de enormes riquezas que les han sido adjudicadas por el Estado. El seor PRESIDENTE. Le ruego que concluya. El seor GARCA MUNDACA (MIA). S, seor Presidente. Y muchsimas gracias por su generosa comprensin y la del Pleno. Termino afirmando que en el caso de las Comunidades Campesinas y Nativas es necesario que la Comisin de Constitucin, y especialmente su distinguido Presidente, reconsidere esta asimilacin de todas las Comunidades Campesinas y Nativas como si fueran lo mismo; porque no lo son. Existe una obnubilacin en el texto sobre lo que son las Comunidades Campesinas de Costa, y ellas tal vez puedan estar en el dilema de subsistir o sobrevivir dentro de normas distintas; pero las Comunidades de Sierra, con sus hondas races en la historia y en la tierra, no pueden ser agredidas por un texto que desconoce su realidad y la necesidad de su conservacin. Introduzcamos mecanismos para que modernicen su economa y para que puedan incorporarse a la produccin moderna, pero no introduzcamos mecanismos para su destruccin. Eso, seor, sera un atentado contra la historia que lo vamos a pagar caro. Ojal se pueda recoger la propuesta que responda a la exigencia de muchos comuneros que quieren disponer de una propiedad. Hay que confrontar a las comunidades con un choque cultural, con un choque con la modernidad, dentro de un tiempo que la Constitucin, a travs de una norma transitoria, pueda sealar; y que la ley seale tambin los mecanismos y los requisitos para que as se exija. Pero, despus de eso, que la Constitucin y la ley protejan la supervivencia de las Comunidades Campesinas y Nativas. El seor PRESIDENTE. Muchas gracias. Seor Pablo Tello, tiene el uso de la palabra. El seor TELLO TELLO (NM-C90). Seor Presidente: Se nos est criticando en algunas intervenciones de que estamos destruyendo el rgimen agrario, y con ello el futuro de la agricultura en el pas, por haber dejado de lado muchos artculos que fueron considerados en la Constitucin del 79.

Desde nuestro punto de vista, creo que eso no es lo real ni lo justo; todo lo contrario. En todo el texto de la nueva Constitucin que elaboramos, estamos dando una legislacin base que va a permitir que el agro se modernice y que encuentre el camino al desarrollo, a la reivindicacin de los hombres del campo a travs del mejoramiento de los niveles de vida. Digo esto, por cuanto si nos ponemos a leer todo lo consagrado en la Constitucin del ao 79, vemos que todo, o parte de ella, solamente ha sido un "saludo a la bandera" y ha servido para atrasar el agro en cuanto a un mayor compromiso y en cuanto a un desarrollo sostenido y permanente. Si nosotros analizamos toda la legislacin anterior, y no es por renegar de nada, sino de decir las cosas como son, encontramos que toda ella se daba en funcin de la Reforma Agraria, que como doctrina fue algo maravilloso; pero cuya aplicacin, a travs de las leyes que se dieron, distorsion la realidad y evit el desarrollo del agro nacional. Hoy estamos tratando de que las Comunidades Campesinas, siempre sujetas a una legislacin muy especfica que les impide su desarrollo, tengan acceso a esa propiedad de la tierra, que les permita a ellas, dentro de lo que es el dominio real de la misma, tenerla como garanta, como aval, para poder ejercer su condicin de sujeto de crdito ante cualquier entidad financiera. Pero eso no es todo. No se trata de sealar cul es nuestro punto de vista sobre la prioridad del agro para que podamos nosotros sostener, criticar o exigir cmo debe llevarse adelante el proceso de desarrollo. Quien les habla es un comunero, procedente de una comunidad campesina en la que cada uno tiene propiedad de su terreno por el usufructo, por los aos de dominio, pero donde nunca se ha podido utilizar esa tierra para dar mayor apoyo al desarrollo. No hemos podido posibilitar, por esa divisin que existe en las Comunidades Campesinas, que ellas, a travs del ejercicio de ser sujeto de crdito como persona jurdica o como persona natural, tengan acceso a los crditos de capitalizacin que hagan viable el desarrollo sostenido e integral del agro. Esto ha sido una limitacin permanente para el desarrollo de las Comunidades Campesinas. Hoy da estamos, como digo, pretendiendo que esta situacin se supere. Y lo que hoy da planteamos como captulo Del Rgimen Agrario y de las Comunidades Campesinas y Nativas, est enmarcado dentro de un concepto coherente con todo el texto de la Constitucin, que va a garan-

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tizar a las Comunidades Campesinas, a los parceleros, a los medianos y, en especial, a los pequeos agricultores, encontrar posibilidades de desarrollo. Porque no se trata simplemente de darles una base legal, sino tambin que cada hombre, entendiendo que ya tiene algo suyo, comprenda que con su participacin consciente y voluntaria va a encontrar esas posibilidades. Nosotros estamos planteando medidas que van a permitir realmente asegurar un mercado para la produccin nacional, porque el mercado es la base fundamental. Si nosotros no le damos un mercado apropiado a nuestra produccin, con precios que nos garanticen la recuperacin de nuestra inversin y una pequea utilidad para poder vivir dignamente, poco o nada estaremos haciendo. La actividad agrcola, en este momento, es antieconmica, no es rentable; no solamente porque falte el elemento financiero, como han dicho algunos congresistas, sino fundamentalmente porque falta una participacin directa de los agricultores y de sus gremios para que dejen el paternalismo y el asistencialismo y se conviertan en los verdaderos promotores del desarrollo en esta nueva etapa que vive el pas. Los agricultores y los gremios que tenemos conciencia de esta realidad, venimos luchando desde hace mucho tiempo por encontrar las vas que nos permitan, en forma organizada, encontrar nuestro desarrollo, dejando de lado ese paternalismo, ese asistencialismo, el pensar que el Estado es el que tiene que hacer todo. A travs de estas organizaciones, nosotros estamos ejerciendo un poder, estamos alcanzado metas que van a hacer viable el encontrar la posibilidad de brindarnos nosotros los servicios que complementen nuestra actividad agrcola y la hagan eminentemente rentable. Eso es lo bsico, lo importante. Dndoles esta base legal, esto es, que el Estado garantiza el derecho de propiedad sobre la tierra, y permitiendo a las comunidades campesinas disponer de sus terrenos para poder ser sujetos de crdito, dentro de lo que es el dominio real de esa propiedad, estaremos avanzando significativamente. Creo que las inquietudes de los dems congresistas, en lo que atae a temas tales como los sistemas de regado, la asistencia tcnica, el sistema de comercializacin, etctera, los iremos reglamentando a travs de las disposiciones que podemos dar como leyes especficas para cada actividad, sea una ley de semillas, una ley de aguas o una ley de las sobretasas, como la que hemos dado recientemente, la cual va a permitir

que los precios de los productos de fuera no vengan a hacer una competencia desleal a nuestra produccin. Estamos conformes; y creo que quienes desde la oposicin pretenden hacer de esto una reivindicacin, estn equivocndose; porque ellos dicen "buscar el desarrollo y el futuro", pero yo les digo que el futuro ha estado en nuestras manos desde que se dio la Ley de Reforma Agraria, desde que se dio esta Constitucin en el ao 1979. Sin embargo, con ello no hemos alcanzado absolutamente nada. El que los campesinos tengan hoy da hambre y carezcan de posibilidades de financiamiento, es consecuencia de una mala aplicacin de algo que no estuvo de acuerdo a nuestra realidad. Hoy da buscamos esa realidad, y la realidad es que los agricultores estamos tomando conciencia de que somos nosotros, como protagonistas de nuestra historia, quienes debemos transformar el pas, quienes tenemos que dar al sector esa prioridad que tanto se pide. Y no pretendamos ahora rasgarnos las vestiduras, cuando no se hizo nada antes para defender y hacer viable esa prioridad. Muchas gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Seor Rger Cceres, tiene usted el uso de la palabra. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente: Desde el origen mismo de la Repblica, este pas ha venido cargando con un pasivo que hasta ahora no ha pagado, y es el que concierne al escaso y nulo desarrollo rural que tenemos, poseyendo condiciones que debieron haber sido aprovechadas. Sencillamente, por el mal manejo de nuestra poltica agraria, por la ceguera con la que han obrado los gobiernos que hemos tenido, particularmente los de las ltimas dcadas, nos encontramos ahora en una situacin quizs ms ruinosa que antes; la que se expresa en la abrumadora miseria del sector campesino, en el xodo permanente de la poblacin rural hacia las ciudades. Creo que una ocasin para acordarnos de los pobres, para acordarnos de los dbiles, es precisamente sta, en la que estamos discutiendo la nueva Carta Magna. En 1979 se reclam, al igual que ahora, sobre esta situacin y hubo, hay que reconocerlo, sensibilidad. Es justo reconocer que en aqul entonces tambin imperaban otras ideas. Pero, en el presente, al no haber mejorado esa situacin sino, por el contrario, empeorado debiera merecer en el ordenamiento legal que estamos aprobando una atencin como aquella que requiere

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de suyo. Porque, de otra manera, este problema va a continuar profundizndose ms, con todos sus efectos desastrosos, no slo para la economa, sino para la paz y la tranquilidad del Per. Creo, por eso, que el captulo sobre el Rgimen Agrario y las Comunidades Campesinas y Nativas, segn el pomposo ttulo que lleva y que en realidad no tiene nada de Rgimen Agrario, trata de una manera general este problema en un solo artculo, de acuerdo a la propuesta que nos ha alcanzado la Comisin en mayora. En consecuencia, debemos recuperar el dispositivo de la Constitucin vigente y establecer con toda claridad, en forma rotunda, que el Estado otorga prioridad al desarrollo integral del sector agrario. Veamos el mundo de nuestros tiempos. Los pases ms desarrollados, como ya lo han sealado algunos de los seores congresistas que me han precedido en el uso de la palabra, han partido de una recuperacin, de una rehabilitacin, de un desarrollo agrario. sa ha sido la base del crecimiento econmico que han tenido, y eso es lo que deberamos seguir aqu: los ejemplos de aquellos pases que nos sealan con toda claridad cmo han procedido. Yo estuve en Italia al final de la Segunda Guerra Mundial, y visit el sur de aqul pas, que se encontraba entonces en pleno proceso de desarrollo de la reforma agraria, mediante la cual se impuls la recuperacin del llamado Mezzogiorno; y gracias a ello, hoy da Italia es uno de los grandes colosos de la economa mundial. No hay pas en el que haya crecimiento econmico ostensible, si en ese pas no se ha ejecutado una poltica agraria atinada, si no se ha dado al sector agrario el lugar que se merece. Naturalmente, eso no puede ser slo una declaracin lrica, como tambin lo ha sealado alguno de mis predecesores; tiene que tener sus consecuencias claras y precisas en la poltica econmica que siga el Estado y sus sucesivos gobiernos. Creo que estas razones habrn de ser atendidas por la Comisin, aunque a veces pienso que pedirlo es insistir en pretender sacar de una piedra una gota de agua, ya que en otras ocasiones lo solicit y no he recibido nada, ni mendrugos ni migajas. En el artculo 97 considero que debe hacerse una modificacin en su redaccin: "El Estado garantiza el derecho de propiedad sobre la tierra en forma individual, cooperativa, comunal o en cual-

quiera de carcter asociativo. La ley fija los lmites segn las peculiaridades de cada zona, promueve la pequea y mediana propiedad agraria y combate el minifundio". Creo, seor, que es indispensable percatarnos de que la propiedad agraria tiene que encontrar necesariamente limitaciones hacia abajo y hacia arriba, porque de no establecerse esas limitaciones, vamos a llegar a la pulverizacin de la propiedad y hasta, de repente, a la reconstitucin del latifundio; y este fenmeno, no de inmediato pero s dentro de un tiempo, habr de gravitar ominosamente, como ya ocurri en el pasado, sobre la poblacin nacional. Es indispensable establecer esos lmites, naturalmente racionales, que deben estar en funcin del crecimiento, de la productividad, del progreso que se observe en cada una de estas propiedades agrarias. El seor PRESIDENTE. Doctor Cceres, le ruego terminar porque, segn el rcord que tenemos, su grupo parlamentario ha hecho ya uso de los tres turnos. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). sta es la primera oportunidad en la que hago uso de la palabra en este debate. Usted podra disponer que se compruebe cuntos minutos son los que he usado hasta este momento. El seor PRESIDENTE. El seor Pedro Cceres Velsquez ha intervenido, y tambin el seor Jorge Velsquez Gonzles, antes de que usted haga el uso de la palabra; y, como usted ve, el tiempo no est siendo medido solamente por el reloj, sino tambin por las luces. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente, me acojo a la amabilidad que usted tiene con algunos de los congresistas, a quienes, sin necesidad de que lo soliciten, se anticipa con toda gentileza y consulta a la Sala si le puede conceder unos minutos ms para que hagan uso de la palabra. En mi caso, soy miembro de la Comisin dictaminadora y he presentado un proyecto sustitutorio. Creo que me asiste, seor, el derecho como para que usted tenga una cortesa conmigo similar a la que acostumbra con otros seores congresistas. El seor PRESIDENTE. Seor Cceres, si usted me permite, yo quisiera que me atienda para aclararle lo siguiente: usted no tena derecho a hacer uso de la palabra, porque ya los tres turnos de su grupo poltico haban sido utilizados; sin embargo, la Presidencia le ha otorgado

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el uso de la palabra, para que pueda expresar su punto de vista. Si usted desea, puedo consultar al Pleno si desea concederle cinco minutos ms; pero lo que quiero que quede bien claro, seor Cceres, es que se le ha concedido un turno adicional, por lo que usted acaba de expresar. Usted desea que se consulte? El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Como advierto, seor Presidente, que tal vez corro el riesgo de que no se me trate con la misma cortesa que a otros, prefiero terminar. Y quiero hacerlo diciendo que, en lo concerniente a Comunidades Campesinas, este proyecto presentado por Nueva Mayora-Cambio 90 est retrotrayndonos al origen de la Repblica. Cuando con el propsito o el pretexto o el objetivo de buscar nuestro progreso, el seor Simn Bolvar decret la disolucin de las Comunidades Campesinas, se anticip a la propuesta de Nueva Mayora-Cambio 90. Que desaparezcan de inmediato! Que se parcelen! Que se entreguen! Si se han conservado hasta ahora, no debiramos ser ajenos a su problemtica. Las propuestas contenidas en el dictamen de Nueva Mayora-Cambio 90 son simplemente posiciones pasivas: respetar, no tocar. Yo pienso, ms bien, que hay el deber de promover el dinamismo y el desarrollo de las Comunidades Campesinas, eso es lo que necesitamos. Si vemos a un enfermo, a alguien cado, tenemos que acudir en apoyo de esa persona, brindarle nuestra ayuda, nuestra proteccin, procurar que se recupere, que se rehabilite, que se ponga de pie. Eso es lo que debemos hacer con las Comunidades Campesinas y no buscar que desaparezcan cuanto antes porque no las entendemos. En quinientos aos, Occidente no ha entendido qu cosa son las Comunidades Campesinas, y ha dejado que se hundan en la decrepitud, que se deshagan; cuando lo que deberamos hacer nosotros es alentarlas, enriquecerlas, promoverlas. Lamentablemente, eso no est contenido en la propuesta de Nueva Mayora-Cambio 90. Por lo dems, pienso que es necesario cautelar que no haya acaparamiento de tierra dentro de las comunidades. Como se busca deshacerlas y como no hay inters por lo que pueda ocurrir con las comunidades, bien entiendo que se ha suprimido por esa razn la limitacin que se introdujo en la Constitucin vigente a pedido de quien habla: "Queda prohibido el acaparamiento de tierras dentro de la comunidad".

De otro lado, creo que debera consignarse una norma como sta: "El Estado promueve la conciliacin de las partes en casos de conflictos sobre tierras comunales". Porque hay necesidad de ahorrar problemas a la gente, como el Estado se ha visto en la necesidad de hacerlo. Antes, con una legislacin prioritaria que pintaba estas ventajas a las comunidades; despus, dentro de la misma Ley de Reforma Agraria; y luego, en las leyes que dictamos sobre comunidades, el Estado cre dispositivos especiales, extraordinarios, de excepcin, con los cuales se han suscitado muchas dificultades y problemas al interior de las comunidades. Ahora, con lo que se est proponiendo, va a estallar el polvorn en muchas comunidades del Per. Se estn colocando disuasivos para que stas se deshagan. Los conflictos se van a incrementar. Por lo menos, cautelemos que haya conciliacin, que el Estado cumpla con ayudarlas a resolver sus problemas a travs de estos procesos conciliatorios. En fin, seor Presidente, stas son ideas que se acumulan a las ya expresadas por los otros miembros de mi grupo parlamentario, en la vana esperanza de que sean escuchadas. Quedarn, de todas maneras, grabadas; y dentro de algunos aos, como hicimos de 1980 a 1990, estaremos reclamando que se modifiquen estos dispositivos que han hecho dao. Lo tendremos que volver a hacer, como lamentablemente otra vez lo hicimos hoy. Asume la Presidencia el seor Vctor Joy Way Rojas durante la anterior intervencin. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Genaro Colchado. El seor COLCHADO ARELLANO (NM-C90). Seor Presidente: En el sector agropecuario, como en el resto de la actividad econmica, el rol del Estado debe estar fundamentalmente orientado a proporcionar un apoyo que permita elevar la productividad mediante el mejoramiento de las tcnicas productivas, de los insumos y de la infraestructura agropecuaria; y no de esquemas de subsidios que no puedan mantenerse en el tiempo. Es conocido que nuestra agricultura est acumulando efectos negativos de muchos aos de abandono y sufre las consecuencias de las cerradas polticas agrarias. En 1950, la agricultura fue la principal actividad productiva del pas, aportando aproximadamente el 25 por ciento del PBI. Esta participacin

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fue declinando paulatinamente hasta llegar al 14,5 por ciento en 1970 y al 12 por ciento en 1991; pero, lo ms importante es que a este panorama de crisis se suman los efectos dainos de acciones subversivas, que trajeron consigo la destruccin de la infraestructura agropecuaria, maquinaria, equipos, etctera; y el abandono de importantes reas agrcolas y pecuarias durante los regmenes de ese entonces. El material destruido en nuestro pas como resultado de los doce aos de presencia terrorista alcanza un valor que supera los 20 mil millones de dlares. Pero lo ms lamentable es que resulta insostenible creer que el Estado peruano, a travs de la administracin del crdito de fomento, desaprovech en los ltimos aos ms de 7 mil millones de dlares que fueron administrados por el ex Banco Agrario y que, supuestamente, se invirtieron en agricultura; dinero que no slo no retorn, sino que ni siquiera provoc el ms mnimo cambio positivo en las condiciones de produccin agrcola y pecuaria. El resultado de esto lo tenemos a la vista: la agricultura se debate en la peor crisis. Segn los antecedentes de los ltimos treinta aos, en el Per nos hemos acostumbrado, ms an, hemos permitido que el Estado maneje cada vez ms la produccin, el crdito, el comercio, en fin, todo aquello que la actividad privada debe hacer; y que cada vez atienda menos a la infraestructura. Por tales razones, comprendiendo el problema agrario, hace dcadas se han debido realizar cambios profundos y, en consecuencia, dictar leyes que alienten la produccin y la productividad, permitiendo alcanzar la competitividad va precios; es decir, modernizar nuestra agricultura en forma integral. Por eso, en lo sustancial, comparto el contenido de los artculos propuestos por la Comisin de Constitucin y sugiero, al mismo tiempo, introducir los siguientes agregados: En el artculo 97, que, adems de determinar que las tierras abandonadas, segn previsin legal, pasen al dominio del Estado, tambin se considere que las tierras eriazas sean de dominio del Estado, para su adjudicacin, de acuerdo a ley; haciendo la acotacin de que tierras eriazas son aquellas que, por falta o exceso de agua, no han sido cultivadas; y que las tierras abandonadas son las improductivas, por factores aleatorios, indecisin o irresponsabilidad de los propietarios. Adems, en este artculo 97 tambin propongo un agregado: "El Estado promueve el desarrollo integral del sector agrcola". Este planteamiento se dirige a sealar al Estado la funcin de pro-

motor de las condiciones de produccin y productividad, a fin de alcanzar el desarrollo agrario; a diferencia del artculo 156 de la Constitucin vigente, visto que en la realidad esta disposicin se convirti en una declaracin lrica, por cuanto, al fijar prioridades, stas quedaban sujetas a las circunstancias y necesidades que se presentan en cada etapa del desarrollo de nuestro pas. Y por ltimo, un agregado en el artculo 98, sobre las Comunidades Campesinas. stas en la actualidad son sujetas de crdito bajo la modalidad del usufructo de propiedad mediante los certificados de posesin, pero esta modalidad debera perfeccionarse mediante el otorgamiento de ttulos de propiedad, a peticin de los comuneros, lo que ser establecido de acuerdo a ley. Eso es todo, seor Presidente. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Cruzado Mantilla. El seor CRUZADO MANTILLA (NM-C90). Seor Presidente: Por mi vocacin y formacin profesional agraria, me veo comprometido a intervenir en este importante tema en discusin. En realidad, mucho se ha hablado sobre este tema del Rgimen Agrario. Hildebrando Castro Pozo, as como Jos Carlos Maritegui, con sus famosos El problema de la tierra y El problema del indio, en sus Siete ensayos de interpretacin de la realidad peruana, ya han hablado de este tema. Igualmente, han hablado y dicho mucho aquellos que han utilizado la demagogia para traficar con los intereses del campesinado, de los productores agrcolas; pero, en realidad, nada bueno han trado al pas. Nosotros encontramos que una de las causas fundamentales del atraso en que se encuentra el sector agrario en nuestro pas, sobre todo en los ltimos treinta aos, tiene un comn denominador: la intervencin del Estado en la actividad productiva, en la actividad agraria. Unas veces, en forma compulsiva, en forma corporativa y vertical, como lo fue en la poca del gobierno militar, a travs de su Reforma Agraria, que si bien tuvo algunos rasgos positivos en el aspecto social, en cambio, en el aspecto productivo y econmico en general fue bastante negativo para el campo. Otras veces, la intervencin del Estado se present a travs de un paternalismo, de un sobreproteccionismo al sector agrcola. Esto lo vemos reflejado palmariamente en la

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Constitucin del 79, en la cual se seala la prioridad del sector agrario, el apoyo tcnico y econmico, las obras de irrigacin, la colonizacin, la rehabilitacin, el aliento a la agroindustria, el seguro agrario, la participacin de profesionales, la capacitacin y la educacin. Todo esto fue un claro "saludo a la bandera" y los resultados estn a la vista: una situacin de desastre de nuestro sector agrcola. Creemos que ahora los tiempos modernos exigen actuar con suficiente realismo, acorde a las necesidades que nos plantea el desarrollo de nuestro pas. No es casual que sea el sector agrcola donde ha prosperado una serie de lacras sociales, especialmente el terrorismo, que ha costado la vida de miles de campesinos y productores agrarios. El articulado presentado por la Comisin de Constitucin refleja este sentimiento, donde se quiere, y el campesino lo pide, buscar una modernizacin en su produccin. Consideramos que la menor intervencin del Estado va a beneficiar al campesinado y al productor agrcola. En tal sentido, lo propuesto por la Comisin de Constitucin es el fiel reflejo de las necesidades que actualmente exige el desarrollo agropecuario del pas. Yo quiero suscribirme a los agregados sugeridos por el congresista Colchado Arellano a los artculos 97 y 98 propuestos. Muchas gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Muchas gracias. Tiene la palabra el seor Olivera Vega. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Gracias, seor Presidente. Las exposiciones de los dignos representantes de la oposicin que me han precedido coinciden unnimemente en el enorme error que va a cometer la mayora, si es que no reconoce la necesaria prioridad al desarrollo integral del sector agrario. En relacin con los artculos propuestos, y particularmente el artculo referido al Rgimen Agrario, con toda sinceridad les digo que si van a poner ese artculo, mejor no pongan nada. Acaso para garantizar el derecho de propiedad sobre la tierra es necesario un captulo especial? Acaso el derecho a la propiedad en general no est ya garantizado en el Rgimen de Propiedad y en los Derechos Fundamentales de la Persona? De lo que se trata es de querer nuevamente presentar esto ante el pas con un maquillaje constitucional, que les permita decir a quienes quieren ob-

tener un voto aprobatorio que el Estado s promueve el Rgimen Agrario, que s alienta el agro nacional, pero sin que diga eso el texto constitucional. Quisiera preguntar si la mayora oficialista tendra el coraje, por ejemplo, de someter a referndum este artculo, en donde se decreta, en los hechos, cmo es que el agro continuar en el estado de postergacin que ha mantenido hasta ahora, paradjicamente, en un rgimen presidido por un ingeniero agrnomo, por un agrarista durante la poca electoral; pero que una vez que lleg al gobierno se olvid del agro, salvo de la "yuca", que es lo nico que tiene presente permanentemente. Como me dice el seor Cuaresma, se olvid del tractor este Gobierno y su Presidente, ms all de los discursos que ste pronunciara sucesivamente, tanto en la toma de posesin de mando, como en el ao 91, que lo tenemos aqu cerca. Nuestro representante en la Comisin Agraria, el seor Larrabure, ha hecho bien en recordar la necesidad de reafirmar la prioridad del agro en el desarrollo integral, y lo hace porque estamos legislando para una realidad como la peruana, donde hay 14 millones de peruanos en extrema pobreza, de los cuales no es exagerado decir que no menos de 8 millones estn inmersos en esa extrema pobreza producto de la desproteccin y el abandono del agro. No es incompatible un rgimen de libertades econmicas con la necesaria proteccin y el aliento al agro nacional. Aqu se ha recordado hasta el cansancio cmo es que las experiencias de regmenes liberales han partido de la base de fortalecer un sector agrario y mantienen, hasta la fecha inclusive, polticas de proteccin directa del Estado al agro nacional. Se han recordado los ejemplos de China nacionalista, de Taiwan, de Japn, de Corea del Sur, y en todos esos pases, hasta ahora, se mantienen polticas de precios de refugio, de subsidios, de aliento de la produccin agraria. Nadie de los que admiran tanto estos modelos, empezando por el mismsimo Presidente de la Repblica, toma lo que pueda ser favorable a los millones de peruanos que estn en extrema pobreza. Qu ms quisieran aquellos que pretenden cosechar en medio del abandono del agro, para alentar ideas violentistas, acciones antidemocrticas, acciones demenciales, como los terroristas, que tener un campesino en la encrucijada de un Estado democrtico que lo abandona y de otros que, sin proponer alternativa, lo pretenden someter mediante la violencia a desconocer la autoridad

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democrtica que lo ha abandonado, que lo ha condenado, que lo ha arrinconado. Por eso, este tema debe considerarse y solamente, creo yo, podr lograrse la persuasin de quienes estn ahora deliberando, no s haciendo qu... Seor Presidente... El seor PRESIDENTE. Contine, seor Olivera. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Yo no s si el amigo Rey con el amigo Torres y Torres Lara estn tratando temas de agro. El seor PRESIDENTE. Estn coordinando la cuestin de los artculos, que es parte del trabajo. Contine, seor Olivera. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Parafraseando a Yoshiyama, creo que ninguno de ellos necesita padrinos; pero quisiera que haya un mnimo de respeto, seor. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Me permite una interrupcin? El seor OLIVERA VEGA (FIM). S, cmo no, seor Torres y Torres Lara. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Estamos viendo la propuesta del seor Larrabure y tenemos que analizarla, y la nica manera es teniendo una coordinacin interna en el grupo; salvo que usted quiera retirar la propuesta, seor Larrabure. No s, como usted guste. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Olivera Vega. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Evidentemente, no va a retirar la propuesta el seor Larrabure, seor Torres y Torres Lara; pero veo que usted finalmente atiende, y espero que est analizando la propuesta del seor Larrabure, que es nuestra propuesta, que es adems la propuesta de la oposicin, de declarar la prioridad en el desarrollo integral del sector agrario, declarar esa prioridad que adems debe expresarse en hechos concretos, que no son incompatibles con los programas liberales del Gobierno. Quisiera recordar, simplemente, el discurso del

seor Presidente de la Repblica el ao 91 en este Congreso, cuando era democrtico. Deca: "El Gobierno cree que una poltica de respaldo al mercado competitivo no implica de ninguna manera el abandono del escenario vital de todo pas: su campo ("Escenario vital de todo pas: su campo", pensamiento gua de Fujimori). Por tal razn, trazamos objetivos claros detrs de una sola idea: mejorar la situacin del hombre del campo". "Posteriormente, se orden la defensa de los agricultores contra el fantasma del dumping internacional. Se cre un sistema de sobretasas mviles, que cumpli dos objetivos fundamentales: servir de mecanismo de compensacin contra la competencia desleal procedente del subsidio extranjero y, a la vez, ser fuente de recursos para reactivar el agro." Contina el seor Fujimori: "Debo hacer mencin especial al rol...". Seor Presidente, quiere poner orden, por favor, en algunos sbditos que reclaman a su emperador? Que el seor Nakamura calme sus emociones. El seor PRESIDENTE. Seores congresistas, les voy a agradecer prestar la debida atencin al seor Fernando Olivera. Por favor, seor Nakamura, en su momento. Ya est anotado para que pueda intervenir. Puede continuar, seor Olivera Vega. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Estaba recordndole a algunos que han perdido la memoria lo que deca Fujimori en el ao 1991: "Debo hacer mencin especial al rol que en el desarrollo del agro debe cumplir el Banco Agrario. Como se sabe, esta institucin sufri los efectos de la crisis hiperinflacionaria ms que cualquier otro ente financiero. Al inicio de la campaa agrcola, agosto 90 - julio 91, su nivel de recuperaciones se hallaba en la mnima expresin... Este panorama exigi la inmediata reorganizacin del banco". "El objetivo de hoy" del Gobierno de Alberto Fujimori "es recuperarlo financieramente y convertirlo en instrumento efectivo de la promocin agraria. Para ello se ha trazado un plan consistente en entregarle el manejo de la recaudacin proveniente de las sobretasas a la importacin de alimentos, as como la facultad de obtener recursos financieros internacionales". "De otro lado, sus costos operativos sern drsti-

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camente reducidos y sus actividades se desarrollarn preferentemente en la Sierra y Selva". El seor PRESIDENTE. Seor Olivera, est por terminar su tiempo. Estn cubiertos absolutamente todos los turnos. El seor Larrabure habl tres turnos; el seor Olivera tomara entonces el turno del seor Serrato. Por consiguiente, tengo que resolver un turno. Est en un sobretiempo, seor Olivera; le pido que termine en unos minutos. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente, yo le pedira que consulte al Pleno la ampliacin. El seor PRESIDENTE. Voy a consultar al Pleno. Los seores congresistas que acuerden extenderle por un turno ms el tiempo al seor Olivera, se servirn expresarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Acordado. Tiene un turno ms, seor Olivera. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente, despus de este corte, yo no s si estratgico o no, quiero retomar el tema del Banco Agrario. Ao 91, 28 de julio; fecha grata para todo peruano; aqu, donde uno viene a jurar los altos cargos, el cargo de Presidente de la Repblica; aqu, donde se dirige a la nacin cada 28 de julio el Jefe de Estado, l hablaba de la importancia del rol del Banco Agrario, de cmo fortalecerlo, de cmo asignarle recursos especficos. Sin embargo, seor, qu pas despus? Vinieron los famosos convenios con la banca internacional, y all no solamente se impuso la desaparicin del Banco Agrario, sino que adems se establecen condiciones que, de ninguna manera, van a alentar la produccin agraria nacional, y, por el contrario, estn creando las condiciones de un retroceso histrico realmente peligroso, inclusive en trminos sociales. Ahora se quiere dar al agricultor como nica posibilidad, de manera general, para obtener un mnimo financiamiento, que ponga en garanta la tierra; y para ello, como gran avance revolucionario y tecnolgico, se dice: vamos a titularlo. Claro, hay que titularlo, para que ellos puedan dar en garanta su tierra; pero con las tasas de inters en los niveles que estn actualmente, pues simplemente no van a poder pagar. Entonces, qu va a pasar?, quin va a ser el nuevo gran propietario de la tierra? Pues los ban-

cos, que no son agricultores y que, finalmente, van a tener que trasladar esa propiedad a quienes no tienen el sentido de promocin agraria, sino el sentido mercantilista de querer comprarse el pas a "precio huevo". Simplemente, regresaremos a pocas del pasado, de un feudalismo abusivo, donde el trabajador del campo no tenga cmo poder defender un derecho mnimo a subsistir. se pareciera ser el esquema en trminos globales y, ciertamente, ese esquema nosotros no lo compartimos, porque es un esquema que se sustenta en la injusticia. Nosotros s queremos alentar la inversin en el agro, y para eso creemos que, efectivamente, hay que dar beneficios e incentivos diferenciados para cada zona del pas, as como seguridad jurdica al ms alto rango, que es el rango constitucional. No queremos tampoco, por eso, el retorno al pasado, que tanto dao ha hecho al pas; ni creemos que la receta sea decir: aquellos sistemas no han dado resultados; pues entonces, en mrito a la cercana de un proceso electoral, o los condeno a la extincin o simplemente les insuflo recursos del Estado, para ver si me gano unos cuantos votos. Eso no es parte de una poltica seria ni mucho menos parte de una poltica a la que deba reconocerse rango constitucional. El seor LARRABURE GLVEZ (FIM). Me permite una interrupcin? El seor OLIVERA VEGA (FIM). Me pide una interrupcin el seor Larrabure, que se la concedo, seor, antes de terminar. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Larrabure Glvez. El seor LARRABURE GLVEZ (FIM). Gracias, seor Presidente. Ser muy rpido. Ms del 80 por ciento de los campesinos y parceleros no tienen titulacin; pero se no es el problema. Se trata de que los bancos privados no les reciben los fundos ni los ttulos como garanta. Lo que se puede hacer, porque en todo caso son ttulos de propiedad, es que no sea el Gobierno ni el Ministerio de Agricultura quienes hagan la titulacin de todos estos predios a los parceleros, sino que se convoque a una licitacin pblica para que una compaa privada se encargue de esa titulacin. Y, segundo, COFIDE por excepcin puede ser un vehculo crediticio para el agro. Se puede hacer esto. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Olivera Vega.

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El seor OLIVERA VEGA (FIM). Hay que recordar, entonces, las races de este Gobierno; hay que recordar quin vot por este Gobierno, quin vot por los congresistas de la mayora. Ah hay un voto campesino, hay un voto agrario, que nos indica que a pesar de todo el campesino ha credo en la palabra del gobernante, en el discurso que entiende de justicias. Por lo tanto, hay un compromiso adquirido; no se puede ya, de manera oficial, condenar a la postergacin al agricultor nacional. No se trata para nada de este tipo de polticas de incentivos o de beneficios, que por el contrario estn demostrando en los hechos que no solamente no incentivan ni benefician al agricultor, sino que lo perjudican; y solamente cuando el agricultor se organice, proteste y quiera hacer retroceder al Gobierno, recin ste va a reaccionar. El da de maana se inicia una huelga en los mercados del Per, porque se les impone antitcnica e injustamente un IGV cuya eficacia no ha quedado demostrada siquiera en la recaudacin; pero que s va a tener una repercusin en el alza del costo de vida y, por lo tanto, en la caresta de la mesa popular. Slo cuando la gente salga a protestar, ustedes van a reaccionar; slo cuando vean que las encuestas rechazan este proyecto constitucional, y este rechazo va en incremento, entonces reaccionarn. Entre otras cosas, se han negado a que estos debates puedan ser de conocimiento de la opinin pblica de manera directa e integral. Se han negado, porque lo que quieren es que llegue informacin fraccionada a la opinin pblica, para confundirla, sobre todo lo que se est cercenando como derecho adquirido de la poblacin. Nosotros podramos abundar en otros temas, como en efecto debemos abundar en el tema de las Comunidades Campesinas y Nativas, pero bien ha sido ya referido por los colegas de la oposicin que me han antecedido. Simplemente, quiero decirle, seor, que el futuro del Per depende del futuro del agro. Si ustedes no son conscientes de esta realidad y de esta responsabilidad con el futuro del Per, pues atnganse a las consecuencias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Serrato, por un turno. El seor SERRATO PUSE (FIM). Gracias, seor Presidente. Como campesino, tena un deber moral al debatir este captulo. Aqu hay campesinos no se

ra, seor Nakamura, porque usted tambin es campesino, como Genaro Colchado, que proviene de una comunidad de Saa; como el mismo Humberto Gamonal, que estn aqu e integran la Comisin Agraria que preside, a mucha honra para nosotros, Csar Larrabure. El agro ha sido muy golpeado, no por este Gobierno, sino por casi todos los gobiernos de turno. Nunca se le ha dado prioridad, siempre se le ha visto como la cenicienta. Ahora, los campesinos no son ya aquellas personas iletradas, comienzan a reclamar lo suyo, exigen mayores facilidades de parte de los gobiernos de turno. Recogiendo el sentir de esa masa campesina, el Frente Independiente Moralizador ha propuesto, por intermedio del Presidente de la Comisin Agraria, que las Comunidades Campesinas y Nativas tengan la libre disposicin de las tierras que conducen y la plena libertad para adoptar el modelo de organizacin empresarial que deseen y para disponer libremente de las tierras que actualmente explotan, pero otorgndoles ttulos; porque, muchas veces, no valen las frases bonitas ni las palabras lricas, sino los hechos. Aparte de esto, agregamos tambin que debe estar garantizado en la Constitucin que el Estado otorga prioridad al desarrollo integral del sector agrario. Creo que, con hechos concretos, los campesinos, como dijo Fernando Olivera, podrn entonces abrir los ojos y algn da recordarn con buenos augurios lo que hicieron los campesinos de la oposicin y de la mayora en esta Constitucin que estamos elaborando... El seor LARRABURE GLVEZ (FIM). Me permite una interrupcin? El seor SERRATO PUSE (FIM). Presidente, me pide una interrupcin el colega Larrabure. Con su venia. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Larrabure Glvez. El seor LARRABURE GLVEZ (FIM). Gracias, seor Presidente. Yo espero que la Comisin de Constitucin, presidida por don Carlos Torres y Torres Lara, se ilumine hoy con el Sol que debe baar todos los campos del Per y realmente acoja las iniciativas que han presentado las minoras; como las que ha hecho don Rger Cceres Velsquez, que aunque es un hombre curtido en la lucha parlamentaria, tambin tiene orgenes campesinos, como los tenemos los ochenta congresistas que estamos ac. Como dije el otro da: El que no tie-

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ne de inga, tiene de mandinga; y como bien ha dicho mi compaero de bancada, Willy Serrato, que igualmente ha trado sus aportes. Es importante que en este tema de la agricultura se reciba el aporte de todos los sectores, para que se vea la autntica democracia que aqu existe, y que el agricultor sepa maana que este captulo ha salido del consenso de todos los grupos conformados ac en el Congreso, tanto de la oposicin de las minoras como de la mayora. Gracias, seor Serrato. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Serrato Puse. El seor SERRATO PUSE (FIM). Para terminar, seor Presidente, esperamos que esta tarde los campesinos puedan enterarse, de una forma u otra: algunos mediante la televisin, porque son pocos los que cuentan con ese medio en los lugares alejados; otros seguramente a travs de la radio, porque a muchos de ellos no llegan los peridicos, ni la luz por cierto; pero en cualquier caso, que los campesinos puedan enterarse y labren la esperanza de que maana el agro del Per sea mejor. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Eusebio Vicua. El seor VICUA VSQUEZ (FREPAP). Seor Presidente, seores congresistas: En primer lugar, quiero expresar mi conformidad con los artculos propuestos en este captulo de la Constitucin, por dos razones fundamentales: una, por mi calidad de hijo de campesino; y otra, por haber participado en la Comisin de Agricultura en su aprobacin, en forma mayoritaria, los cuales han sido recogidos por la Comisin de Constitucin; y lo fundamento por lo siguiente: El Estado garantiza el derecho de la propiedad, por cuanto sta en s es inherente a toda persona. En cuanto a las tierras abandonadas, ellas deben revertir al Estado, precisamente porque todos los terrenos eriazos o terrenos del Estado en la montaa o en la selva han sido adjudicados a peticin de parte y muchas veces por favores polticos; y los adjudicatarios, a su vez, no los han cultivado, porque no tienen nimo ni voluntad de trabajo y slo persiguen fines de lucro. En consecuencia, estas tierras, en buena hora, deben pasar al Estado para que sean entregadas a los que realmente las necesitan. En cuanto al artculo 98, las Comunidades

Campesinas y Nativas han mantenido desde tiempo atrs una posicin solemne de unidad familiar, de respeto y deberes, inclusive renunciando a las leyes y normas de la sociedad, porque haba un principio patriarcal de especial respecto a las personas mayores y a su propia familia. Ello implicaba, pues, la unidad indisoluble de todos los campesinos en su poca; pero hace buen tiempo, todos los pueblos integrados, en su mayora de nuestras provincias, han cambiado su mentalidad, la juventud sobre todo, y entonces ya no existe ese respeto ni necesidad de esa unidad, porque todos transitan en los diferentes campos de la actividad. Como alguien dijo: solamente se dedica a la agricultura el que no ha aprendido algo de la disciplina de la cultura nacional o de los avances tcnicos. Si bien es cierto que la mayora de nuestros campesinos estn en la extrema pobreza, tambin es cierto que este artculo 98 da la facultad a las Comunidades Campesinas para la libre determinacin de su propiedad. Y supongo que las Comunidades Campesinas y Nativas, propiamente, o las Comunidades Selvticas van a conservar, en forma indisoluble, todos los terrenos que tienen para su comunidad. Pero en los pueblos donde ya han superado esa mstica antigua y se han adaptado a la realidad actual, probablemente van a revertir esos terrenos en propiedad, de acuerdo a una asamblea de su propia comunidad. Prueba de esto es que en la actualidad, en los pueblos desplazados, los que se quedan abusan de ellos, porque aprovechando que son de la comunidad, reparten los terrenos a quienes demuestran valenta, mientras que aquellos que han salido por temor, cuando regresan ya no tienen su tierra. Por esta razn, es muy atinado el artculo 98, que permite a las Comunidades Campesinas y Nativas disponer a su libre albedro de sus tierras. Teniendo en cuenta que el sector agrario es el mayor del Per, que la agricultura sigue siendo la actividad que ms aporta a la subsistencia nacional y mundial, como se ve a travs de la historia, es tambin la parte ms dbil, y debe tener mayor apoyo; como lo tiene en los pases desarrollados, pues es de conocimiento pblico e histrico que no hay absolutamente pas alguno que deje de apoyar a su agricultura. Asimismo, debe considerarse que la falta de tecnificacin, apoyo y orientacin cultural al sector agrario, ha dado lugar a una produccin obtenida en forma tradicional, basada en los resultados de la situacin climatolgica, ocasionando que generalmente se trabaje a gran prdida.

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Por estas razones, seor, invoco por su intermedio al Presidente de la Comisin de Constitucin, para que, teniendo en consideracin lo propuesto por el Presidente de la Comisin de Agricultura y otros sectores, restituya el artculo 156 de la Constitucin de 1979, que textualmente dice: "El Estado otorga prioridad al desarrollo integral del sector agrario", con el aadido "mediante el sector pblico agrario, de educacin y otros sectores econmicos, conforme a ley". Con este agregado estaramos dando la satisfaccin necesaria a todos los campesinos del Per, porque el sector agrario necesita del apoyo integral y prioritario del Estado. El pas, para su mejor desarrollo agrcola, requiere una adecuada tecnificacin y educacin, y no necesita mayor regalo; porque "Hay que ensear a pescar y no regalar pescado", como le alguna vez en uno de los libros de la Biblia. Por lo expuesto, hago llegar al seor Presidente de la Comisin de Constitucin y de Reglamento, este agregado a lo propuesto por el seor Csar Larrabure, Presidente de la Comisin Agraria, quien ha restituido textualmente el artculo 156. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene un turno, seor Daz Palacios, para hacer uso de la palabra. El seor DAZ PALACIOS (MDI). Seor Presidente: Muy rpidamente. Partir del marco internacional, para arribar a nuestra situacin particular. En tal entendido, quiero recordar que en el Per, como en todos los pases en desarrollo, el hambre y la mal nutricin son problemas realmente endmicos. Para el ao 2025, no menos del 80 por ciento de la poblacin mundial va a vivir en los pases en desarrollo. Esto significa entonces que nuestros pases tendrn que enfrentar el gran desafo de producir alimentos para atender las necesidades de una poblacin creciente. Este aumento de la produccin alimentaria, lamentablemente, no va a poder hacerse a travs del incremento de las tierras de cultivo, sino de la intensificacin de la produccin alimentaria en las tierras en actual produccin, ya que muchos pases padecen del gravsimo problema de que no tienen mayor disponibilidad de tierras. se es el caso del Per, donde menos del 6 por

ciento de la superficie del territorio nacional est comprendido o configurado por tierras con aptitud agrcola. Si queremos erradicar el hambre, la intensificacin de la produccin agrcola debe ser sostenible, ecolgica, econmica y socialmente; y para tener una agricultura sostenible desde el punto de vista ecolgico y econmico-social, necesitamos grandes cambios, transformaciones o ajustes, tanto a nivel nacional como en el campo internacional. Entre estos ajustes, destacan polticas de carcter educativo; el desarrollo de tecnologas nuevas y limpias; el mantenimiento de las tierras de mayor potencial agrcola; la recuperacin o rehabilitacin de las tierras de potencial bajo; las reformas en las polticas agrarias, relativas a precios, subsidios, comercio, tenencia de la tierra, prcticas agrcolas y otros aspectos. Para eso, la Conferencia Mundial sobre Medio Ambiente, realizada en Ro de Janeiro el ao pasado, ha suscrito entre otros importantes compromisos el famoso Programa 21, que ha sido ratificado y firmado tambin por el Gobierno peruano, mediante el cual los Gobiernos, los Estados y las Naciones se comprometen a llevar adelante diversos programas que tienen que ver con el llamado desarrollo agrcola sostenible. Nosotros consideramos, seor Presidente, que a fin de hacer viable la agricultura capaz de producir alimentos para atender las necesidades de nuestra poblacin, se requiere, en primer lugar, dar prioridad a la actividad agrcola dentro de esa concepcin de desarrollo sostenible. Por eso es que sugerimos, rescatando de la propuesta del MDI, un artculo adicional a los que han sido considerados por la Comisin de Constitucin y que textualmente dira: "El Estado promueve y prioriza el desarrollo integral y sostenible del agro. La poltica de promocin agraria, como parte de un plan de desarrollo nacional, se disea y ejecuta con la participacin de los organismos de agricultores y campesinos y de las municipalidades rurales". Esta competencia agrcola de las municipalidades, que no slo son urbanas sino que tienen un mbito rural, es tambin compatible con los planteamientos que se han avanzado en el captulo de Descentralizacin. Pero tambin, seor Presidente, en la reforma del rgimen de tenencia de la tierra es fundamental eliminar dos grandes obstculos para el desarrollo adecuado de la agricultura. Ellos son el latifundio y el minifundio. En virtud de ello, sugerimos otro artculo adicional que dira: "La

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poltica agraria del Estado prohbe el latifundio y favorece la gradual eliminacin del minifundio, conforme a ley". Finalmente, es importante destacar que, de acuerdo a compromisos internacionales tambin asumidos por el Gobierno peruano, se ha aceptado la responsabilidad de buscar mecanismos normativos y de carcter institucional que permitan que las Comunidades Campesinas y Nativas, que a lo largo de muchos siglos han venido produciendo conocimientos y tecnologas para la transformacin de la naturaleza en beneficio de su propio desarrollo, se beneficien con los logros derivados de la utilizacin de esos conocimientos y de esas tecnologas. Por ello planteamos la necesidad de que el prrafo segundo del artculo 98, contemplado en el dictamen de la Comisin de Constitucin, se complemente con la siguiente frase: "El Estado garantiza que estas comunidades nos referimos a las Comunidades Campesinas y Nativas tengan acceso a los beneficios derivados de la utilizacin por terceros de sus conocimientos y tecnologas". Estos conocimientos y tecnologas tienen que ver, por ejemplo, con el mejoramiento de semillas, con el incremento de la productividad, con la crianza de animales; lo que asegura una mayor productividad de los recursos del suelo, de la flora y de la fauna en beneficio del desarrollo. Sin embargo, ocurre que al ser aprovechados esos conocimientos y tecnologas por terceros, sus beneficios no alcanzan a las comunidades. Planteamos entonces ese complemento, para los efectos de que se redondee la propuesta del artculo relacionado con las responsabilidades del Estado respecto a la proteccin de las Comunidades Campesinas y Nativas. Hacemos llegar las sugerencias pertinentes a la Comisin de Constitucin. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Carrin Ruiz. El seor CARRIN RUIZ (R). Seor Presidente: En el Per se llev a cabo un proceso de reforma agraria. La reforma agraria era necesaria, ya que se mantenan en el Per formas coloniales que haba que desterrar. Esto era necesario y fundamental; pero, desafortunadamente, la implementacin de la ley y su aplicacin llevaron al agro nacional a la situacin en que hoy se encuentra. Se ha dicho aqu, con mucha precisin, que en los aos sesenta la situacin del agro era realmente muy distinta a la de hoy da; es verdad,

estbamos considerados entre el segundo y tercer pas, hablando en trminos agrcolas, de Amrica Latina. En la actualidad, estamos definitivamente en los ltimos lugares. Nos fuimos, pues, de un lado al otro, porque expulsamos del campo a los empresarios y junto con ellos a los tcnicos. El agro se vino abajo y de esa situacin no ha podido salir hasta la actualidad. Yo creo que la tierra agraria debe cumplir una funcin social. Pero, en qu consiste, segn mi juicio, esta funcin social? La funcin social de la tierra agraria est en producir los artculos de la ms alta calidad al ms bajo precio, para que puedan estar al alcance de las grandes mayoras. sa es la funcin social del agro. Y, para conseguirlo, se necesita alta tecnologa y extensiones apropiadas. Tenemos en el agro involucrado, aproximadamente, directa o indirectamente, el 35 por ciento de la fuerza laboral del pas. Esto es realmente grave, y lo he dicho tambin en otras oportunidades: los pases que han logrado un alto desarrollo no tienen involucradas en estas tareas ni siquiera el 10 por ciento de su fuerza laboral. Hay pases altamente desarrollados, como los Estados Unidos, que ni siquiera llegan al 5 por ciento. Esta situacin se deriva de que tenemos en el Per un problema grave. Se habla de topes en este proyecto que ha presentado la Comisin de Constitucin; pero se est hablando de topes arriba, para que no se vuelva a lo que era antes el latifundio, que, con toda seguridad, es imposible que regrese. Pero lo que ms debiera preocuparnos es el tope abajo, que tampoco debiera ponerse, por supuesto, porque esto linda con lo que es el minifundio, que constituye una de las causas fundamentales por las cuales la agricultura se encuentra en la situacin que est. Mientras tengamos minifundios, el campo ser sinnimo de pobreza. El agricultor minifundista no se encuentra en capacidad de poder tecnificar, ni tampoco en capacidad de poder producir productos de buena calidad. En consecuencia, tropezar siempre con problemas de mercado. Al hablar de mercado, quiero aqu poner verdaderamente nfasis en aquello que, a mi juicio, es el problema fundamental del 99 por ciento de los agricultores del pas: el problema del mercadeo de sus productos. Agricultor que no logra vender bien su producto, est perdido. La venta debe reportar al agricultor la posibilidad de resarcirse de todos los gastos y tener una modesta utilidad. Si esto no se consigue al vender los productos, quiere decir que se ha trabajado a prdida. En esta situacin estn muchos agricultores.

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Por consiguiente, la primera preocupacin que debe tener un agricultor es la de saber cmo va a poder vender, y vender bien sus productos. Para esto, el nico camino que queda a los agricultores, porque desde el campo llegar a los mercados es difcil, es la organizacin. Creo que la organizacin de los agricultores, pero organizacin con criterio empresarial, es lo nico que va a poder sacar a la agricultura de la situacin en que se encuentra. Se ha dicho que en la propuesta de la Comisin de Constitucin se habla de que se pueden establecer topes. Creo que esto se debe desterrar, por una razn elemental: ya se ha dicho hasta la saciedad aqu, durante este da, que as como no se pueden poner topes a un industrial que quiere ampliar su fbrica, tampoco se pueden poner topes al agricultor que tiene la posibilidad de adquirir una parcela adicional para poderla trabajar. Todo esto, seor, debe desterrarse, porque no son sino rezagos de pocas pasadas, que afortunadamente en la actualidad se estn superando. Hay algo en lo que quisiera tambin poner nfasis. En el proyecto de la Comisin de Constitucin se habla de las tierras abandonadas... El seor PRESIDENTE. Tiene un minuto para concluir. El seor CARRIN RUIZ (R). Podra usted consultar a la Sala si me pueden permitir un tiempo adicional? El seor PRESIDENTE. Se consulta para que el seor Juan Carrin pueda intervenir por un turno ms. Los que estn de acuerdo, srvanse manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Acordado. Tiene un turno adicional, seor Carrin Ruiz. El seor CARRIN RUIZ (R). Muchas gracias, seor Presidente. En el Per ni en ninguna parte se puede hablar de tierras abandonadas. No hay tierras abandonadas, hay tierras que por algunas circunstancias a veces no llegan a ser cultivadas. Pero de ah a hablar de tierras abandonadas hay mucha distancia. Alguien ha puesto un claro ejemplo en la maana de hoy. Ha dicho que si una persona cierra su casa y viaja a algn lugar distante por un tiempo prolongado, nadie puede decir que ha dejado la casa abandonada y que, en consecuencia, debe pasar a poder del Estado. Esto, me parece, sera una incongruencia y debe eliminarse definitivamente del proyecto que ha presentado la Comisin de Constitucin.

En cuanto a las Comunidades Campesinas y Nativas, considero que se les debe dejar en absoluta libertad para organizarse, trabajar y disponer de sus tierras, porque en vsperas del siglo XXI no podemos considerar en la Constitucin que tenemos ciudadanos con menos derechos que otros. As como a todos se les reconoce el derecho de propiedad, a las Comunidades Campesinas se les debe reconocer ese derecho as como el derecho y la posibilidad de poder vender sus tierras, si as lo creen conveniente. Finalmente, seor Presidente, el colega Pablo Cruz ha reclamado, con razn, que se debe consignar, junto con el derecho de propiedad de la tierra, la propiedad sobre el agua; y ha dicho claramente que este derecho de propiedad del agua debe ser un derecho real. Concuerdo plenamente con esa propuesta del colega Pablo Cruz, y puedo decirle que tenemos informacin de que en este momento se est trabajando un Cdigo de Aguas, que justamente va a darle al agricultor la posibilidad de que nadie le pueda disputar el derecho de propiedad del agua que usa. De esta manera, estaramos agregando un derecho adicional al derecho de propiedad de la tierra, que sera el derecho del agua. Esto va a ser sumamente saludable, porque la tierra va a tener un valor agregado que es el derecho de propiedad del agua, de acuerdo con el Cdigo que se est elaborando y que es probable que prximamente venga a este Parlamento para su aprobacin. Con relacin a lo que se ha reclamado sobre el IGV , estoy completamente de acuerdo en aquello de que por lo menos, por una etapa prudencial, ste sea suspendido, por la sola razn de que es un impuesto que se ha dado para que sea pagado por el consumidor, no por el productor. En la actualidad no hay modo de que esto se pueda realizar; no hay manera de que el productor, en los productos perecibles, pueda trasladar este impuesto al comprador; necesariamente tiene que asumirlo el productor. Entonces, no se est cumpliendo con la finalidad de la ley, y mientras esta situacin no se logre resolver, es prudente que se deje por un tiempo en suspenso, con la finalidad de permitir que los agricultores salgan de estos dos largos aos de sequa, que han sido tan fuertes y difciles, y puedan de alguna manera reaccionar. De otro lado, las instituciones correspondientes, como la SUNAT, deben encontrar el mecanismo apropiado que permita al agricultor trasladar este impuesto al consumidor, porque se es el propsito de la ley. En la actualidad, esto no puede cumplirse porque no existen los mecanismos apropiados para ello. Eso es todo, seor Presidente. Muchas gracias.

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El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Rey Rey. El seor REY REY (R). Muchas gracias, seor Presidente. Hoy da puedo correr el riesgo de que se me siga declarando enemigo de los agricultores, del agro peruano; no es sa mi intencin. Aunque creo que no corro el riesgo, porque el ambiente es propicio y pienso guardar mucha serenidad en mi exposicin. Uno va aprendiendo. Con el mismo derecho con el que cada uno de los congresistas expone sus ideas, voy a hacer una serie de reflexiones que me preocupan sinceramente, porque s quiero y s estimo que el Per tiene que proteger su agro, por supuesto; y s creo que es la base del desarrollo inicial del pas, porque, si lo sabemos aprovechar, es una de esas ventajas comparativas con las que el Per cuenta. Pero me parece que cuando legislamos sobre esta materia no aprendemos del todo, de lo que es la experiencia mundial y de lo que ha sido la experiencia en el Per. La situacin de hoy no es la misma que la que haba en el agro en los aos 50 60, en los que efectivamente exista una propiedad latifundista y un exceso de concentracin de propiedad en manos de unos pocos. Mucha de esa propiedad no toda, porque haba mucha produccin realmente no produca o estaba sin producir nada, no produca lo que deba o estaba sin cultivarse; y eso era lgico resolver. Pero, cules son fundamentalmente los problemas del agro, seor? Yo he apuntado aqu lo que con los conocimientos escasos que pueda tener sobre este asunto me dice el sentido comn. En primer lugar, la propiedad. Nadie produce con tanta eficiencia como cuando tiene una propiedad, cuando sabe que sus hijos van a heredar el esfuerzo que uno hace. En segundo lugar, para poder ejercer el derecho legal sobre una propiedad, se tiene que tener un ttulo; por tanto, hay un problema de titulacin. Se ha dicho que cerca del 80 por ciento de los campesinos no estn titulados, y se es un problema que hay que resolver. Evidentemente, no es materia constitucional, pero s es materia del Estado, y ste tiene que hacer algo extraordinario para resolver el problema de la titulacin. En tercer lugar, debe existir disponibilidad de varias cosas: disponibilidad de recursos econmicos, para poder hacer producir la propiedad de la tierra que uno tenga; disponibilidad de agua, evidentemente, y de todo lo que significa las necesidades, por ejemplo, de fertilizantes para una buena produccin; y asesora tcnica. Si hay algo de lo que carecen muchas veces nuestros campesi-

nos, es de asesora tcnica para ser ms productivos en sus tierras. Se coment hace un momento, con mucha razn, que ha bajado tremendamente la Poblacin Econmicamente Activa que se dedica a la agricultura; y se ha dicho que si antes la agricultura peruana contribua con el 22 por ciento del PBI, hoy da esa contribucin es de alrededor del 10 por ciento. Por qu? Creo yo que la razn es que hemos vivido efectivamente de espaldas al agro peruano; pero fundamentalmente porque no se han atendido esas necesidades que he mencionado antes. Ah tenemos la experiencia, en cuanto a productividad se refiere, de las grandes comunidades azucareras. El problema es de propiedad y de titularidad; el problema es que la gente no trabaja con el mismo empeo cuando sabe que el fruto de su trabajo no va a poderlo disfrutar y no va a poderlo dejar a sus hijos en herencia. Se ha pedido prioridad constitucional slo para el sector agrario. Yo s creo que hay que darle prioridad al agro, como a muchas cosas; pero no es conveniente que pongamos, aunque ya se puso, la prioridad a la educacin. Preocupndome como me preocupa la educacin, me pareca que no era necesario. Yo estaba absolutamente identificado con que tena que ser un sector prioritario. Pero ahora estamos discutiendo el sector agrario y se pide slo prioridad para el sector agrario. Quiere decir que se est pidiendo que ya no se d prioridad a la educacin? Yo pregunto: no deberamos tener tambin preocupacin de darle prioridad, igual que a la educacin, a la salud, que tiene que ver con la vida de los peruanos? No tendramos que darle prioridad a las comunicaciones, esto es, a la construccin de carreteras, justamente para que los campesinos puedan abaratar sus costos de produccin y tener acceso a los mercados nacionales e internacionales, para poder explotar la riqueza de nuestra selva? No hay que darle tambin prioridad a la vivienda, con la escasez de vivienda que hay? Podra pedir un mximo adicional de cinco minutos, seor Presidente? El seor PRESIDENTE. Se consulta al Pleno la extensin de plazo adicional para el seor Rey. Los seores congresistas que estn a favor, srvanse manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Acordado. Contine, seor Rey.

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El seor REY REY (R). Es decir, en muchos otros sectores se podran dar argumentos, si hoy da los estuviramos debatiendo, que hacen ver la necesidad de que tambin se les d prioridad. Por lo tanto, creo que todo necesita prioridad; pero, evidentemente, no se pueden atender todas las necesidades a la vez y de la misma manera. Por eso es que me parece innecesario hablar de prioridades, no porque considere que la agricultura no merezca una atencin del Estado y en general de la sociedad en el Per, sino porque si hablamos de prioridad, no tenemos argumentos para no darle prioridad a los dems sectores. Dicho esto, seor, me quiero referir a algunas de las expresiones del texto de los artculos que se proponen. En primer lugar, se garantiza el derecho de propiedad. Ya est dicho. La Constitucin ya est garantizando el derecho a la propiedad en el captulo de la Propiedad. Por qu tenemos que garantizar la propiedad de la tierra? Acaso la tierra es menos que las otras clases de propiedad? Al proteger especficamente la propiedad de la tierra podramos dar la impresin de que consideramos que, como es de segunda, habra que dejar claro que se respeta la propiedad. Seor, la tierra es parte de la propiedad y debe ser parte de la propiedad de toda persona. De manera que ya est protegida, cuando se ha establecido en la Constitucin que se garantiza el derecho de propiedad en todos sus mbitos. En segundo lugar, ya lo ha comentado mi colega del grupo de Renovacin, Juan Carrin: Por qu fijar lmites a la propiedad de la tierra? Por qu no fijamos lmites entonces a la propiedad empresarial de otro tipo? Por qu no fijamos lmites, por ejemplo, para los supermercados? Porque hay bodegas que estn en posicin de no poder competir con los grandes supermercados. No se va a volver a los grandes latifundios, porque en este momento la tierra tiene que ser comprada. El que compra lo hace para que produzca toda esa tierra, es decir, para sacarle toda la productividad posible; o no la compra. Porque nadie va a comprar invirtiendo su dinero en este momento para no hacer producir la tierra. Y si se hace producir, qu inconvenientes hay? Todo el Per se va a beneficiar de la productividad de esa propiedad. Ya est, por otro lado, impedida la posicin dominante; ya la Constitucin garantiza que el Estado se preocupe de que no exista posicin dominante, si esa es la preocupacin, para efectos de limitar la extensin de las tierras, la adquisicin.

Me preocupa cuando se dice que las tierras abandonadas pasan a dominio del Estado. Seor, hay dos clases, por decirlo de alguna manera, de tierras abandonadas. Aquellas que no tienen dueo, es decir, que no han sido denunciadas por nadie y que ya pertenecen al Estado; y las que tienen dueo y no son explotadas. Me dicen que deberan ser tierras eriazas; sin embargo, en este caso tambin tengo una preocupacin y la voy a explicar dentro de un momento. Aquellas tierras que no estn explotadas y que, por tanto, se podra decir que son abandonadas, pero que de todas maneras tienen dueo, porque son parte de una propiedad, de quin son? No de grandes inversionistas; son de los campesinos, de las Comunidades Campesinas. Se me dir que por eso se habla de la imprescriptibilidad; pero el que algo sea imprescriptible no defiende del hecho de que nadie pueda aducir derecho de propiedad sobre una posesin; no defiende la imprescriptibilidad de que el Estado pueda quitar unas tierras a una Comunidad Campesina, porque no estn adecuadamente cosechadas, porque se les considera en abandono. Por tanto, a quines se va a quitar la tierra en el caso de que se use la terminologa de "abandonadas"? A los campesinos, a las Comunidades Campesinas, porque la imprescriptibilidad no defiende en mi concepto puedo equivocarme de lo que se est normando en este artculo. Finalmente, en el artculo 98 se est estableciendo que las Comunidades Campesinas tengan personera jurdica y existencia legal y sean autnomas, para hacer de sus tierras lo que ellas deseen. Pero ese ltimo prrafo, al que se refiri mi colega Luis Enrique Tord, ya est dicho en el captulo de Educacin. Concuerdo perfectamente con l, pero me parece que es una reiteracin. Me quera referir al significado de tierras eriazas. He consultado el diccionario. Entiendo lo que se est persiguiendo y no me opongo. Creo que hay que buscar una solucin, pero lo que me preocupa es que el Diccionario de la Lengua Espaola, sobre tierras eriazas dice: "Tierras sin cultivar ni arar". Es decir, cuidmonos de utilizar adecuadamente los trminos. No basta que en el lenguaje agrario la tierra eriaza sea considerada de determinada manera, como antes han explicado. Lo que me preocupa es que etimolgicamente significa otra cosa o, por lo menos, no significa necesariamente lo que se entiende como tierras eriazas en el sector agrario. Si nos remitimos al diccionario, a una tierra que no est arada ni cultivada se le tendra que considerar eriaza. Entiendo, repito, la preocupacin que se tiene y

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lo que se quiere conseguir, pero sealo simplemente la preocupacin de que utilicemos expresiones que tienen una terminologa precisa... El seor LARRABURE GLVEZ (FIM). Me permite una interrupcin, seor Rey Rey? El seor REY REY (R). Le concedo la interrupcin al seor Larrabure. Con su venia, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Larrabure Glvez. El seor LARRABURE GLVEZ (FIM). Gracias, colega Rafael Rey. Tierras eriazas vienen a ser las tierras no aptas para la agricultura; son tierras en las cuales el agua est muy profunda y no tienen condiciones para el agro. Se usan, por ejemplo, para las granjas. Las granjas avcolas estn en zonas eriazas; tambin lo estn las granjas para ganado porcino. Gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Rey Rey. El seor REY REY (R). Estoy de acuerdo, acepto lo que dice; sa es la terminologa, la jerga agrcola que se utiliza. Quizs sera mejor utilizar el trmino de "tierras no cultivables", que es ms preciso. Lo que me preocupa es que la definicin de eriaza en el diccionario es tierra no cultivada y no arada, es decir, puede ser cultivable; por lo tanto, quiz podamos usar el trmino de "tierras no cultivables". Me pide una interrupcin el colega Pablo Cruz, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Cruz Arruntegui. El seor CRUZ ARRUNTEGUI (PPC). Con la venia del seor Presidente, para aclarar ese concepto. No es jerga; disclpeme, usted est sumamente equivocado, seor Rey. Es un trmino agrcola. Eriaza est en el diccionario es tierra inculta, tierra que no se ha cultivado. Cuando nos referamos en nuestra intervencin a las tierras eriazas, nos referamos concretamente a los amplios desiertos de Sechura y de Olmos. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Rey Rey. El seor REY REY (R). Entiendo perfecta-

mente lo que se quiere decir, por eso es que sostengo que quiz se puede buscar otro trmino; por ejemplo, "tierras no cultivables" o "no aptas para el cultivo". Respeto, repito, la terminologa que se utiliza en el sector agrario; pero el diccionario, acabo de leerlo, dice slo y exclusivamente: "Tierra no arada y no cultivada". Es decir, puede ser tierra cultivable, pero que no est en este momento ni arada ni cultivada. Por tanto, no quiero que nos prestemos a confusin. En resumen, primero: no hace falta repetir que el derecho a la propiedad del agro est garantizado, puesto que ya la Constitucin ha sealado el respeto a toda forma de propiedad. En segundo lugar, me parece que no debe fijarse lmites a la propiedad, porque eso podra introducir un factor de inestabilidad en el agro. Pongo un ejemplo: supongamos que la ley fija ahora que la propiedad en la Costa puede ser de doscientas hectreas y el da de maana, por ley, a un gobierno se le ocurre cambiar nuevamente eso y la reduce a cincuenta hectreas. Otra vez estaremos con un problema social de ese tipo? En tercer lugar, s creo que las tierras sin propietarios deben ser vendidas, todas las que sean cultivadas, para poder ser... Ya casi no me queda tiempo, seor Tello; disculpe que no le pueda dar la interrupcin. Creo que el Estado tiene que procurar vender las tierras sin propietarios, para asegurar que exista propiedad, que es la mejor manera de hacer producir la tierra. Finalmente, espero que con la intencin de ayudar a la agricultura no cometamos el error de constituir a los agricultores en ciudadanos de segunda, porque en lugar de ayudar al agro peruano le haramos un gran dao. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Barba Caballero. El seor BARBA CABALLERO (CD). Seor Presidente: Quisiera que mis primeras palabras sean para felicitar al seor Rafael Rey por esta muestra de ponderacin y humildad de la que ha hecho gala esta tarde. Pareciese que las amenazas del congresista Moreyra, con verlo "arder en el infierno" en un futuro cercano, han hecho su efecto. Pero no debera tomarlo tan en serio; Moreyra ya est en el infierno.

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Escuchando a los voceros de la mayora, da la impresin de que no existe nada ms fcil de solucionar que el problema del agro. Segn estas ilustradas opiniones, el asunto en cuestin es muy sencillo, ya que, segn ellos, consiste primero en parcelar la tierra y entregar a los campesinos sus ttulos de propiedad; luego, stos irn a un banco donde obtendrn el crdito correspondiente, y con este dinero harn brotar la tierra, y all todos seremos felices. Pero, tal como aqu lo han demostrado los congresistas Garca Mundaca y Moreyra Loredo, no existe un solo pas en el mundo que haya logrado despegar sin una poltica de promocin, de subsidios y de respaldo al agro. Si no tomamos estas providencias, corremos el riesgo de que en muy poco tiempo los bancos se conviertan en los mayores propietarios de tierras en el Per; y as, en poco tiempo, tambin las podran poner en alquiler o en venta a distintas nacionalidades. sta es una idea interesante; pero yo no creo que le agrade a nuestro campesinado, que no slo tiene un derecho histrico a la tierra, sino tambin un derecho indiscutible a la proteccin por parte del Estado peruano. Si algo debera hacer el Estado, es participar activamente en el resurgimiento del agro. Esta maana, el seor Larrabure, como Presidente de la Comisin Agraria, hizo algunas anotaciones importantes, que deberan ser tomadas en cuenta. Una de ellas es la eliminacin del 18 por ciento del IGV , que es fundamental, porque de otra manera nuestros campesinos no pueden competir con los productos importados, que son productos subsidiados por sus Estados, como est demostrado. Y, evidentemente, habra que hacer aqu un lobby o no s qu instrumento de presin para que el seor Fujimori, en su momento, no observe las sobretasas que han sido aprobadas por este Parlamento y que le permitiran a nuestro campesinado sobrevivir y, quiz, competir con alguna posibilidad. En cuanto a las Comunidades Campesinas, la libre posibilidad de enajenacin de sus tierras es muy peligrosa y realmente podra herirlas de muerte; pues qu sera de ellas libradas a la avaricia natural y comprensible de los bancos y las alianzas financieras. De aqu que la propuesta de Julio Castro, en el sentido de establecer una salvaguarda constitucional para que estas tierras, en todo caso, sean enajenadas con el voto mayoritario de los miembros de la Comunidad, es una sugerencia pertinente y en mi concepto apropiada. Gustavo Garca Mundaca, con la seriedad que lo caracteriza y adems con el conocimiento de los

temas del agro que son su respaldo fundamental, ha hecho una propuesta de la cual habra que rescatar dos sugerencias bsicas. Una, que el Estado le otorga prioridad al desarrollo integral del sector agrario. Y luego, en el prrafo cuatro, para resolver definitivamente este viejo y ancestral problema, propone: Uno, dotar al sector agrario de un sistema financiero especializado y autosostenido. Dos, organiza y participa en un sistema de garantas para la pequea y mediana agricultura. Organiza y participa en el Seguro Agrario, con la finalidad de cubrir progresivamente el crdito, los daos a los medios de produccin y el lucro cesante; y as, sucesivamente. Se me dir que no hay dinero; pero si le damos, tal como lo sugiere aqu el prrafo uno, al sector agrario la prioridad fundamental que se merece, obviamente s tendramos un Estado capaz de solucionar estos problemas. Hoy por hoy, seor, si aprobamos lo que en suma nos propone el articulado de la Comisin de Constitucin, nos convertira en el nico Estado del mundo que no protege a su agro. Esta miopa histrica ser, a su tiempo, pagada por todos los peruanos... El seor LARRABURE GLVEZ (FIM). Me permite una interrupcin? El seor BARBA CABALLERO (CD). S, cmo no. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Larrabure Glvez. El seor LARRABURE GLVEZ (FIM). Con su venia, seor Presidente. Agradezco las palabras generosas de Pepe Barba; pero quiero rescatar el porqu de la prioridad al agro. Como ha dicho mi colega Barba, es muy importante que se vea que el Estado peruano protege al agro nacional, no solamente para nuestra imagen interna, sino tambin para nuestra imagen externa, pues van a venir muchos inversionistas extranjeros y podrn comprobar que el Estado tiene un gran inters en dar prioridad a su agro. Eso va a incentivar a los capitales extranjeros para que inviertan en nuestro pas. Por favor, quisiera que me escuchen el doctor Carlos Torres y Torres Lara y mis colegas de la Comisin Agraria. Es importante, repito, no solamente a nivel interno, sino para los capitales extranjeros, que se d prioridad al agro y que

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esto se ponga en la Constitucin, que es lo que necesitamos para que haya campesinos con tierra y con dinero. Qu queremos, un campesino con tierra pero sin dinero? Gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Barba Caballero. El seor BARBA CABALLERO (CD). En Taiwan, donde tuvimos oportunidad de estar hace muy poco tiempo por invitacin del gobierno de ese pas, y en consecuencia no ocasion gastos a este Congreso, nos pasaron algunas pelculas, en las que se nos demostr que el secreto de su revolucin haba comenzado fundamentalmente con el agro. Pedimos incluso algunas copias de las pelculas correspondientes para que sean conocidas, al menos en el Per. Lamentablemente, no las hemos podido conseguir, y aunque confiamos en la buena memoria del seor Carlos Torres y Torres Lara, el articulado nos ha demostrado que no tiene ninguna, seor Presidente. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Gamonal Cruz. El seor GAMONAL CRUZ (NM-C90). Muchas gracias, Presidente. En primer lugar, quisiera decir a todos los presentes aqu en el Pleno del Congreso, que en el seno de la Comisin Agraria, de la que soy miembro, hemos tenido intensos debates. Hemos recibido mltiples visitas de distintas personas allegadas al sector, y hemos recibido y escuchado opiniones de representantes de Comunidades Campesinas. Eso nos ha permitido adentrarnos en la problemtica. Tambin hemos viajado a diversas regiones del pas y constatado lo que est sucediendo. El Gobierno de Alberto Fujimori, cuando asume sus funciones, encuentra un pas destrozado y el sector agrario en una situacin catica, que tenda a una crisis ya insostenible. Consideramos que en todas las medidas que ha asumido este Gobierno se ha tenido, principalmente, un criterio de responsabilidad, un criterio de seriedad en el manejo de nuestro pas. En tal sentido, consideramos que cuando una legislacin protege de una manera frondosa, al contrario, causa dao. Por eso queremos que esta Constitucin sea lo ms concisa posible, pero efi-

ciente. Nosotros, los miembros de la Alianza Nueva Mayora-Cambio 90, somos conscientes de esto y estamos apoyando al sector agrario. Lamentablemente, se est tomando aqu el aspecto agrario como una cuestin poltica, como una cuestin muchas veces demaggica. Yo estoy seguro ac est el seor Larrabure y todos los miembros del Pleno que los planteamientos que se estn haciendo en estos momentos van a ser recogidos; porque para eso est la mayora, para respaldar lo que quiere dar y para respaldar lo que los partidos polticos dicen, pero de una manera coherente, de una manera que en verdad se pueda traducir en una legislacin adecuada. Por consiguiente, respaldamos categricamente lo que significa el desarrollo del campesinado y las medidas que se estn dando, como es la creacin de las Cajas Rurales, que en estos momentos, hay que reconocerlo, quizs tienen ciertos problemas; pero estamos seguros que esto va a caminar. Son medidas que se estn dando en un momento muy difcil para la agricultura; y recordemos otras medidas, como la sobretasa arancelaria, que este Congreso dio hace dos semanas y de la que el Presidente Fujimori, en la cita de Brasil, dijo que era una medida adecuada para proteger la agricultura nacional. En la cuestin del IGV , quin no puede estar de acuerdo con esto en momentos en que los agricultores estn pagando este impuesto cuando compran los insumos para producir? Pero, por favor, esto no lo tomemos como una cuestin poltica. En ningn momento los miembros de la Comisin Agraria pertenecientes a la mayora, y todos los miembros del Congreso, deberan tomar esto como una cuestin poltica. Son medidas que el Presidente de la Repblica est apoyando y va a apoyar, definitivamente. Pero lo importante es que el da de hoy terminemos esta sesin convencidos de que estamos dando una legislacin adecuada para el sector agrario. Y algo importante: el derecho a la propiedad tiene que ser defendido hasta sus ltimas consecuencias, porque si algo tiene de limitacin en estos momentos el campesino nacional, es que ms del ochenta por ciento no tiene ttulo de propiedad, debido a un mal manejo de la poltica agraria en anteriores gobiernos. Esta situacin se tiene que corregir, y si este ao se ha denominado como el "Ao de la Modernizacin Educativa", por qu no puede ser el "Ao del Inicio del Desarrollo Agrario"? Consideramos

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que esta Constitucin, en especial en la parte agraria, va a dar las medidas adecuadas para iniciar dicho despegue este ao. Por lo tanto, invoco a los miembros de la oposicin, despojndose de los colores partidarios, a dar el da de hoy un apoyo total al agro nacional; porque la Comisin y los miembros de la alianza Nueva Mayora-Cambio 90 le estn prestando ese apoyo. Muchas gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Henry Pease. El seor PEASE GARCA (MDI). Gracias, seor Presidente. Quisiera comenzar haciendo una reflexin. Yo no s cmo vamos a llamar a la Constitucin que estamos aprobando. Parece que ya no vamos a poder hablar de Constitucin Poltica del Estado; no s si la vamos a llamar "Constitucin Tcnica del Estado" o, tal vez, "Constitucin Pragmtica del Estado"; pero creo que debemos refrescar un poquito algunos conceptos. Por qu hay miedo a la palabra poltica? Seor Presidente, la poltica es todo lo que estamos discutiendo ac; estamos discutiendo de poltica agraria, de libertades, de propiedad, de ideas polticas. No hay que confundir y seguir con la cantaleta de que poltica es lo malo, lo feo, lo sucio. En la historia del Per, eso lo han dicho todos los dictadores, porque era la manera de decir que slo la accin de los militares, de los funcionarios o de los tcnicos sirve al pas. No, seor, no es as; no es cierto que toda la gente que interviene en poltica es corrupta; no es sa la historia del Per. Aqu, todos los das rendimos homenaje a Grau. Grau fue un poltico peruano; no slo fue un marino. Creo que all hay un problema de fondo que tiene que ser aclarado, y justamente se dice esto cuando se acaba de hacer una afirmacin que es netamente poltica: "Cuando se protege el exceso, se hace dao". Es un principio genrico que puede aplicarse hasta en la educacin de los hijos, pero en poltica no es cualquier cosa; tiene un significado muy concreto, y es el drama que tiene la mayora, desde el primer da del debate de esta Constitucin. Porque tiene que demostrarle al pas, y no lo ha logrado hacer hasta ahora, cmo desprotegiendo al trabajador se le protege mejor; cmo reduciendo los derechos reconoce mejores derechos; cmo, en el caso del agro en concreto, no diciendo que es prioritario va a ser prioritario. Cuando sabemos que en el Per

se ha gobernado de espaldas al agro todo el tiempo; aun en la poca de la Reforma Agraria, en la que se supona, por sentido comn, que los gobernantes de ese momento daban prioridad al agro. Sin embargo, si analizamos su poltica econmica, vemos que era contraria al agro. Yo trabaj en Chimbote, en el valle del Santa, cuatro aos, dirigiendo un proyecto de una Organizacin No Gubernamental de apoyo y organizacin empresarial y educativa para las nuevas cooperativas. Trabajamos con los campesinos durante cuatro aos. Siendo el del Santa uno de los mejores valles en trminos de agua y trabajando aquellos sin aumento de ninguna clase, los precios de sus productos estaban por debajo de los costos de produccin. Eran productores de maz. Qu pasaba? La poltica agraria daba prioridad a determinadas importaciones y bajaba artificialmente el precio del maz con el propsito de favorecer el alimento balanceado para las aves, y esto afectaba directamente al productor campesino. se es un ejemplo de poltica anticampesina, como muchos de los ejemplos actuales y anteriores. Ac, este Gobierno quiere decir que desapareciendo el Banco Agrario, protege ms al campesino. Obviamente, aqu hay un problema de fondo. Tienen que convencer que quitando tambin la proteccin constitucional, van a afirmar la prioridad del campo. Considero que es central afirmar la prioridad, porque toda la relacin agroindustria y campo-ciudad es una relacin en contra del campo desde hace demasiado tiempo. Eso fue lo que ms claro qued en evidencia cuando desaparecieron formalmente los oligarcas, aunque queden muchos con ese comportamiento en otro rubro. Creo que no es esto comparable con la prioridad de la salud o la educacin, que son sectores sociales, y estamos hablando de sectores productivos. Pero lo que tiene mucho sentido, si de algo tenemos que ser conscientes, es que hasta por peso poltico especfico la ciudad se impone; y si queremos que salga adelante el agro peruano, ste tiene que tener prioridad y polticas especficas prioritarias. Lo decimos justamente en una poca en la cual se predica ac que tenemos que acabar con todas las protecciones al agro, cuando los pases ms poderosos mantienen y defienden sus protecciones a este sector. Pero hay un segundo elemento, adems de ste, que lo expresamos en la propuesta del MDI: "El Estado promueve y prioriza el desarrollo integral y sustentable del agro. La poltica de pro-

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mocin agraria se disea y ejecuta con la participacin de las municipalidades rurales y organizaciones campesinas". sta es, para nosotros, una prioridad fundamental; la hemos alcanzado ya, como bancada, a la Comisin. Pero hay otra cosa que no podemos dejar de afirmar, especialmente en relacin con las Comunidades Campesinas. Ac se ha recordado una parte de la legislacin de Bolvar de 1824, pero si leemos a Basadre y algunos otros historiadores, podemos ver cules fueron los efectos de esta legislacin. En nombre del liberalismo, que ahora dicen que por modernidad profesan tanto, se dijo: Las comunidades y los campesinos son iguales a los dems; no hay ninguna diferencia. El mismo derecho de prioridad los cubre; que compren, que vendan. Qu pas? Qu dicen los historiadores sobre lo que ocurri? Dicen, simplemente, que se arrincon a las Comunidades Campesinas en las zonas ms altas, en las zonas ms pobres. Por qu? Porque ah, donde hay enormes diferencias culturales, enormes diferencias de poder poltico, etctera, no funcionan las reglas igual; y esto sigue siendo verdad para gran parte de las reas donde estn ubicadas las Comunidades Campesinas. Hay sobre eso una serie de elementos. Si eso fue lo que pas en el siglo pasado, ahora quieren repetirlo? Me dirn, cosa que es cierto, que hay una serie de Comunidades Campesinas, sobre todo en la Costa, que ya estn muy mezcladas con el resto del agro, que pueden tener las mismas normas. S, es cierto; pero hay una gran parte del pas donde sa no es la situacin y en las Comunidades Nativas de la Selva tampoco. Por consiguiente, tenemos que proteger la comunidad. No podemos hacer la separacin de comunidad entre entidad cultural y la tierra de la comunidad, porque la razn de ser de la comunidad es la tierra; est demasiado integrada con ella. Por tanto, no hay defensa posible sin depender de la tierra. Se necesita, por eso, un artculo preciso sobre la comunidad; se necesita proteger la comunidad; y mantenemos bsicamente el artculo de la Constitucin vigente, sealando que las tierras son inembargables e imprescriptibles, porque eso es lo nico que puede defender a las comunidades de que terminen luego en manos de los que les prestaron, pues son las que menos se pueden defender. Aunque creo que no es el nico caso. Tambin el parcelero de la Costa va a tener problemas en defenderse. Si no hay una poltica que promueva efectivamente al agro cuando viene una poca

de sequa o una calamidad natural, cmo se defiende el campesino? Pierde su tierra. Por ello, precisamente para impedir que regresemos en la historia, nosotros tenemos un artculo expreso que dice: "La poltica agraria del Estado prohbe el latifundio y favorece la gradual eliminacin del minifundio, conforme a ley". Se ha dicho aqu: "Qu importa que haya un latifundio, si eso va a beneficiar a todos". Estn seguros? El latifundio en el campo es equivalente al monopolio en el resto de empresas, pero con una diferencia: la tierra es un bien limitado y la tierra cultivable es un bien ms limitado todava. En cambio, hay una gran proporcin de la poblacin nacional que culturalmente es parte de eso y aspira a eso. Entonces, no puede dejar de haber lmites como los que se plantean en el primero de los artculos y no puede decirse tan alegremente que s se puede tolerar el latifundio. Es cierto, ahora solamente se ven los defectos de la Reforma Agraria; no se ve la situacin que haba antes de ella y que llev a esa reforma. Incluso, la negativa a cambiar por parte de los oligarcas llev a que se planteara la situacin en trminos de "blanco y negro". Se quiere ahora abrir la puerta para que pueda haber nuevamente el latifundio? Creo que es necesario que se incluya esa norma y por eso la hemos propuesto. Es necesario, en sntesis, que se asegure la prioridad al agro y la proteccin de las Comunidades Campesinas. Lo que, rescatando la historia, significa que no pueden funcionar las mismas reglas de juego que funcionan en la ciudad; o vamos a terminar con la desaparicin de las Comunidades Campesinas. Tiene que funcionar una poltica agraria capaz de proteger, aunque aqu se diga que no hay que proteger, al que est en una condicin particular de debilidad. Finalmente, esto se sintetiza tambin en que tiene que negarse la posibilidad del latifundio y en que debe buscarse la superacin del minifundio, lo cual se puede desarrollar con polticas que se apoyen en este texto que proponemos. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Carlos Ferrero. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Seor Presidente: Solamente intervengo para apoyar la frmula a la que se lleg no tan fcilmente en la Comisin de Constitucin, que establece, en cuanto a la propiedad de la tierra, que la ley fija los lmites segn las peculiaridades de cada zona.

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Esta tesis, que al final triunf en la Comisin de Constitucin, ha sido cuestionada de manera indirecta por algunos colegas congresistas y de manera frontal por otros, como el caso del representante del Frenatraca, el seor Velsquez Gonzles. Tambin, de manera frontal, desde esta bancada hay que responder la peligrosa afirmacin que significa abandonar este pas a la voracidad de los acaparadores de la tierra, al egosmo y hasta la perfidia de aquellos que por su dinero son capaces de concentrar la tierra, que es probablemente el instrumento ms antiguo con que el hombre labora su porvenir y lo ms caracterstico de las etnias, de la cultura y de la historia rural del Per. Seor, no quiero ofender la inteligencia de mis colegas, para recordarles que la historia del Per est ntimamente ligada a la historia de la propiedad de la tierra. Desde la Conquista, fueron los espaoles quienes modificaron el sistema de propiedad de la tierra, a pesar de no estar ellos interesados en la agricultura, sino en la mina. Sin embargo, produjeron una quiebra en el sistema de produccin agrcola en el Per e implantaron un sistema de privilegios que la Repblica, sin xito, intent modificar. Aparece as el fenmeno tanta veces mencionado por nuestros escritores, por los analistas de la realidad nacional: el latifundio. Ese latifundio maldito que permiti que unos cuantos hombres, por ser poderosos, explotasen la miseria, el trabajo, el sudor, la enfermedad y hasta los hijos de aquellos que no tenan tierra. Entonces, cuando en 1993 la Alianza Nueva Mayora-Cambio 90 pone en la Constitucin que la propiedad de la tierra puede tener lmites segn la peculiaridad de cada zona, lo que hace es recoger quinientos aos de injusticia a fin de no permitir, de ninguna manera, que haya una puerta abierta para que alguien haga retornar el latifundio, la concentracin de la tierra y el abuso del derecho de propiedad que significa poder apoderarse una sola persona de un valle pequeo de dos mil hectreas, o en un valle ms grande tener tres mil o cuatro mil hectreas, y, si de pastoreo se trata, de cinco mil, seis mil o siete mil hectreas, como ha ocurrido antes en este pas. La concentracin de la propiedad genera una serie de abusos, una relacin de dependencia entre aqul que es el dueo y todos los que la trabajan; pero no slo eso, sino que adems en el Per, donde la tierra arable es escasa, ser dueo de tierra es casi un privilegio. Si alguien es capaz hoy en da de tener quinientas, seiscientas, setecien-

tas, ochocientas o tres mil hectreas en nuestro pas, donde la tierra no alcanza, con su acaparamiento le est quitando a los dems. Si la tierra fuese infinita, estaramos de acuerdo con que no existiera lmite alguno; pero, siendo escasa, un pas no puede dejar de sealar que su derecho como Estado promotor del bien comn es establecer un lmite a la propiedad de la tierra, para evitar la concentracin que genera el abuso y la explotacin de la que todos nosotros, nuestros padres y nuestros abuelos, hemos sido testigos. El seor GARCA MUNDACA (MIA). Me permite una interrupcin? El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Solamente a usted, doctor, por esta vez, dado que estoy a punto de terminar, sabiendo que compartimos muchas de estas inquietudes. Me permite, seor Presidente? El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Garca Mundaca. El seor GARCA MUNDACA (MIA). Con su anuencia, Presidente. Es precisamente lo que est ocurriendo. Al margen de que una limitacin coloca a la propiedad agraria dentro de una figura esotrica, dentro del conjunto del modelo econmico que ustedes estn postulando; al margen de eso, que de pronto es una negacin al derecho de propiedad que tienen todos los dems bienes, est el hecho incontrastable de que en este momento, al amparo del Decreto Legislativo N 653, se est produciendo la concentracin de la tierra y se est desalojando a los campesinos que usted seala, a los parceleros, herederos de la Reforma Agraria. Es decir, esta Constitucin, con esa limitacin, no les va a servir de nada, seor Ferrero. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Usted pudo ya mencionar este tema, mi estimado colega. Pero todava hay tiempo para precisar, reformular y avanzar en las normas que impidan la concentracin de la propiedad en pocas manos, sin afectar la competencia y considerando que la regla mxima de la sociedad no es solamente la productividad. Quisiera, con el tiempo que me da el seor Matsuda, terminar estas dos ideas. Antes de ingresar a dos reflexiones finales, para tranquilizar a unos colegas inquietos, que han confundido la teora poltica, quiz por falta de lectura; para tranquilizar las conciencias agitadas de al-

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gunos liberales a ultranza, hay que decir lo que establecen otras Constituciones, como las de los pases ms antiguos de Europa, forjadores de la cultura occidental. La de Grecia, dice as: "Slo se autoriza la concentracin parcelaria por una ley especial"; o sea, la norma general dice no a la concentracin de la tierra. La de Italia, desde Roma, desde los hermanos Graco, dice: "La ley fijar lmites a la superficie de la tierra, segn las regiones y las zonas agrarias". Y la de Portugal: "Hay fijacin de los lmites mximos de las unidades de explotacin agrcola". En Amrica Latina, comenzamos con la Constitucin de Venezuela, que dice as: "El rgimen latifundista es contrario al inters social"; la de El Salvador, que fija exactamente en doscientas cuarenta y cinco hectreas la extensin mxima de tierra; la del Paraguay dice: "La ley fijar la extensin mxima de tierra", como sucede con nosotros; y la de Ecuador dice: "Se proscribe el acaparamiento de la tierra y el latifundio". Como no quiero aburrirlos, slo les he mencionado algunos casos que revelan que en todos los pases existe la obligacin del Estado de establecer lmites a la propiedad de la tierra, para no convertirla en un derecho absoluto. Entonces, en este caso hay un argumento adicional para los peruanos. Probablemente, defendiendo su tierra, han muerto en los ltimos cincuenta aos, y habra que leer a Arguedas o a Ciro Alegra para recordarlo, ms de treinta mil personas: en pleitos de tierras, en explotaciones por tierras, en abusos de tierras. Hoy, nosotros no podramos, de ninguna manera, sabiendo que la causal del abuso ha sido la concentracin de la tierra, permitir que esta Constitucin dejara las manos libres para que se acapare la tierra y el Estado perdiese el instrumento vital de regular la extensin de la tierra. Y la razn final es la siguiente: no se trata slo de producir ms; porque los liberales siempre sostienen que si uno slo produce en diez mil hectreas ms que cuarenta, hay que darle las diez mil hectreas a ese solo y despojar a treinta y nueve de sus pequeas parcelas. Ese argumento es invlido, no por razones econmicas sino, fundamentalmente, por razones sociales. En el Per, la tierra es la identificacin del agricultor con su ambiente; el agricultor forma parte del medio en el cual trabaja todos los das, desde que amanece, mientras ara, mientras cosecha y mientras riega; l y la tierra es todo una misma cosa. No se acuerdan de la "Mamapacha" de la cual venimos? Desde hace siglos, en el Per, a diferencia de otros pases, la tierra es la entraa misma de donde viene la sangre y el trabajo del pueblo; y el Estado no puede, de ninguna mane-

ra, sacrificar su obligacin moral de poner lmite al abuso y a la explotacin mediante la regulacin de la propiedad de la tierra. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Pajares Ruz. Seor Pajares, declina su intervencin? El seor PAJARES RUZ (NM-C90). Seor Presidente, pensaba que no me iba a dar la palabra. Gracias. Indudablemente, en el Per necesitamos de una legislacin adecuada, mas no emprica ni declarativa. La crisis econmica que atraviesa nuestro pas no es indita en la historia ni nica en el mundo. Para salir de la crisis no hace falta "descubrir la plvora"; se requiere de voluntad y de mucho sacrificio. Decir o hacer lo contrario, supone partir de un inaceptable complejo de inferioridad. Queremos y podemos lograr el desarrollo, pero no si esperamos que caiga del cielo. Con mucha tristeza y con bastante paciencia hemos venido escuchando a algunos colegas de la oposicin la serie de argumentos que tratan de desconocer lo reconocido. Hay ciclos en la historia que inevitablemente se cumplen, y considero que el ciclo de aquellos polticos tradicionales, porque as lo consider el pueblo el 5 de abril, lleg a su final. Es que nada nuevo realmente pueden nuestros queridos amigos polticos tradicionales ofrecer al pas; aqullos que tuvieron todo el tiempo de la vida y del mundo para realizar grandes transformaciones sociales en nuestra patria y no lo hicieron. Tambin es bueno recordarles algo que muy bien ellos saben y, desde luego, descubrieron: las causas de la crisis. Hay que refrescarles la memoria a aqullos que tienen animadversin al desarrollo de nuestra patria. Fujimori, seor Olivera, no es slo el producto del desborde popular y de la crisis de un Estado en que, de alguna u otra forma, han participado ustedes, los polticos tradicionales; sino que es, como lo viene demostrando hasta la fecha, una alternativa concreta de paz, orden y desarrollo que tanto necesita el pueblo. Diariamente, mencionaba el doctor Chirinos el da de ayer, en el Per profundo, en el Per real, se manifiestan con mucha hidalgua cambios en lo que es la direccin propuesta por el Gobierno, les guste o no. ste, a mi entender, es el sentir del pueblo peruano. Por qu tenemos nosotros que castrar las expectativas populares de cambio y de trans-

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formacin negociando con la minora, que a veces propone, absurdamente, aspectos que no son sino contrarios a la direccin del desarrollo de nuestro pas? La oposicin no acepta, definitivamente, un Per grande y diferente. Hoy trabaja, indudablemente, por retornar al rgimen anterior. Lo que buscan algunos amigos de la oposicin no es otra cosa que reforzar sus posiciones polticas y, en nombre de la democracia que nunca construyeron, intentar crear un bloque antifujimorista. Tal vez querrn derrumbar la posibilidad de moralizar las instituciones de nuestro Estado, de devolver la iniciativa y la capacidad a Sendero Luminoso para seguir destruyendo nuestro pas. En fin, para el pueblo, los polticos tradicionales estn totalmente desprestigiados, indudablemente por sus malas actitudes. Debo valorar, de manera muy especial, a los miembros de la Comisin de Constitucin, quienes, con mucho sacrificio, han venido trabajando con la finalidad de lograr una Constitucin adecuada, que nos brinde la posibilidad de desarrollar al Per. Y es que, precisamente, a travs de declaraciones lricas, a travs de declaraciones polticas, no podemos alcanzar lo que el pueblo nos exige. A nosotros nos eligieron para legislar, a fin de hacer una nueva Constitucin que permita el desarrollo de nuestro pas. Al hablar del sector agrario, no podemos desconocer que el Per, como todos los dems pases, debe contar con una Constitucin que no sea reglamentarista, sino, por el contrario, moderna y gil, que permita a los agricultores desarrollar sus reas de cultivo con eficiencia, brindndoles el acceso a la tecnologa, crear las condiciones adecuadas de mercado as como el acceso a la banca financiera, entre otros aspectos. sa es la mejor manera de contribuir para lograr el verdadero desarrollo de la agricultura. Quisiera hacer un pequeo anlisis de los artculos que se han propuesto. En el primer prrafo se utiliza el vocablo "propiedad", que, jurdicamente, a partir del Derecho Romano, se defini como la facultad de disponer libremente de la tierra, percibir sus frutos y reivindicarla. En tal sentido, entendemos que el Estado desea garantizar no slo el derecho en s mismo, es decir el dominio, sino tambin el ejercicio de ste, o sea, la facultad del propietario de percibir sus frutos, de uso y de disposicin; por ejemplo, el arrendamiento, el usufructo. Tal vez la aclaracin no sea necesaria, atendiendo exclusivamente la definicin jurdica del trmino "propiedad". No obstante, dada la realidad

pasada y la necesidad de otorgar a los inversionistas estabilidad, es necesario, para que no dependa de la interpretacin a veces antojadiza o extremista de determinadas personas o sectores sociales y polticos, y no puedan pretender sealar que se garantiza el derecho de propiedad en contra de los atributos de ella, que hubieren sido pedido de terceros. En momentos en que la falta de recursos en el campo es clamorosa, todas esas desmembraciones de la propiedad son posibles para concluir con la funcin social de la propiedad. Esa funcin no reside en el dominio sino en el aprovechamiento mismo de la tierra para el beneficio de la sociedad: en reducir la pobreza, crear puestos de trabajo e incrementar la produccin en general. Entre las desmembraciones del derecho de propiedad, no puede dejar de citarse a los derechos reales de garanta, la hipoteca y la prenda, esta ltima sobre frutos pendientes o futuros que permiten la afluencia de crditos y de toda clase de recursos financieros sobre una base slida. Hay que hacer una aclaracin al texto del artculo: "propiciar la afluencia de inversin al sector". En este orden, proponemos en el artculo 97, luego de la palabra "propiedad", incluir "y dems derechos reales". Al final del mismo, se habla de adjudicacin en venta; es decir, se refiere a la propiedad, eliminando la posibilidad de una adjudicacin en uso o concesin, como puede ser la otorgada en favor de los inversionistas, por ejemplo, para una irrigacin o para un determinado valle, cuyo signo sea especficamente el de adquirir tierras. Es ms, se elimina especficamente la posibilidad, luego de un tiempo del usufructo, de recuperar las tierras. Se ha mencionado una serie de argumentos que tratan, de una u otra forma, de desmerecer el trabajo y el sacrificio que con mucha pujanza se viene desarrollando a nivel de Gobierno. Se teme la destruccin de las comunidades porque, segn ellos, al eliminar algunas palabras del texto, como que no se las puede gravar o como que no son inalienables, se est dejando abierta la posibilidad para que las tierras de las comunidades sean invadidas. Con su venia, seor Presidente, el colega Nakamura me pide una interrupcin. El seor PRESIDENTE. El seor Nakamura Hinostroza puede interrumpir. El seor NAKAMURA HINOSTROZA (NMC90). Con su venia, seor Presidente. Quera continuar lo que estaba desarrollando el

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colega Pajares, en el sentido de que a pesar de haber escuchado durante varias horas hablar aqu del sector agrario, me da mucha pena que no se haya nombrado, en especial, a la gente de los departamentos de Ayacucho, Huancavelica, Apurmac, Cusco, Junn; a los desplazados, que suman aproximadamente setecientos mil segn el Banco Mundial (seiscientos mil dice Richard Webb y quinientos mil dicen las Organizaciones No Gubernamentales), por esos doce aos y medio de terrorismo, que han venido a las zonas urbanas, especialmente a Lima, y un gran porcentaje a Arequipa y Trujillo. En uno de los acpites de la Constitucin del 79 se considera que queda prohibido el acaparamiento de tierras dentro de la comunidad; esto es importante, no solamente para los desplazados, sino tambin para las Comunidades Nativas de la Selva y las Comunidades altoandinas, sobre las que hace unos momentos varios congresistas han expresado su preocupacin. Y a otros colegas congresistas que se llenan de palabras, les hago una comparacin entre el campesino del Per profundo, el de Ayacucho, que es el corazn del Per, y el campesino de San Martn. Dicen que el campesino de Ayacucho en uno de sus bolsillos tiene una cucaracha y en el otro una mosca, y eso es verdad; a diferencia del campesino de San Martn, que tiene en un bolsillo una buena yuca y en el otro un pepino; porque son dos pobrezas diferentes y dos miserias diferentes, fundamentalmente por la direccin que impusieron los dos gobiernos anteriores. San Martn se ha caracterizado principalmente, hace tres aos, por ocupar el segundo lugar en la produccin de arroz. Durante el gobierno aprista, se crearon ENCI y ENACE, que al inicio tenan treinta trabajadores, los cuales cumplan suficientemente esa labor de almacenamiento o negocio de los insumos para el agro. Pero, en el ao 1989, haba aproximadamente en San Martn tres mil quinientos trabajadores, tanto en ENACE como en ECASA, y prcticamente toda esa orientacin de la agricultura hacia el arroz y el maz determin que slo hubiese esos dos cultivos; y hubo un proceso de migracin hacia la zona norte de San Martn, en especial en Rioja, gracias al cual se cre el pueblo que se llama hoy da Nueva Cajamarca, del que no se sabe si es distrito, casero o gobernacin y que alberga aproximadamente a cincuenta mil habitantes. Eso es lo que quera enfatizar. Varios colegas me estn diciendo que corte. Muchas gracias, colega Pajares Ruz.

El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Pajares Ruz. El seor PAJARES RUZ (NM-C90). Seor Presidente, indudablemente, las conciencias peruanas estn cambiando, y felizmente cambian positivamente. Hemos tenido la enorme paciencia de escuchar a los verdaderos representantes, a los comuneros de las comunidades de diferentes lugares y no a los falsos dirigentes o a los "dirigentillos", que tanto dao han hecho a la agricultura; y es por eso que no podemos quitarles a los comuneros la posibilidad de que en funcin de sus decisiones democrticas opten por lo que crean conveniente para su mejora y para poder salir adelante. Quiero, finalmente, hacer otra propuesta y agradecer de manera muy especial al seor Presidente de la Comisin de Constitucin, que con mucha capacidad ha venido coordinando y escuchando nuestras sugerencias, que no son sino las propuestas de la Comisin de Agricultura. Propongo que en el primer artculo se diga: "El Estado prioriza el desarrollo agrario mediante una legislacin adecuada. Adems, garantiza el derecho de propiedad...". Eso es todo, seor Presidente. Muchas gracias. Reasume la Presidencia el seor Jaime Yoshiyama durante la anterior intervencin. El seor PRESIDENTE. La palabra la tiene la seorita Lourdes Flores. La seorita FLORES NANO (PPC). Seor Presidente: El tema agrario es, sin duda, un tema prioritario para el desarrollo nacional. Es, en nuestro concepto, base de un modelo de desarrollo distinto. El pas intent, desde la dcada del 50, un modelo de crecimiento hacia adentro, que sin embargo gener en s mismo un inmenso dficit; porque, de un lado, la industria nacional, que supuestamente deba surgir como consecuencia de este modelo y a la que se sobreprotegi, no fue ni lo eficiente ni lo generadora de mano de obra en niveles adecuados; pero constituy el atractivo a travs del cual se busc o se gener una migracin inmensa del campo a la ciudad, y esa migracin trajo consigo el despoblamiento del agro en un grado importante; simultneamente, una reforma agraria impidi que este sector creciera. Y, entonces, entramos en el crculo vicioso de este

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modelo de crecimiento hacia adentro, de una industria sobreprotegida e ineficiente, incapaz de generar empleo y, a su vez, una industria que venda un mercado interno inexistente, porque el sector agrario estaba ciertamente deprimido. Desde la dcada del 80, debimos plantearnos con firmeza qu hacer para revertir esta situacin. Por lo menos, se fue el planteamiento en nuestro Plan de Gobierno de 1980. Luego de aprobada la Constitucin, dijimos con claridad al pas que haba que hacer una reversin de un modelo econmico que ya no daba ms, y que haba que buscar fundamentalmente al sector agrario como eje de ese desarrollo, por dos razones: porque es generador de empleo para un tercio del pas y porque ese sector y su despegue eran los generadores de un mercado interno fundamental. Sin embargo, fueron tibias las medidas dictadas en el decenio del 80 para cambiar una situacin heredada de la revolucin militar, la cual justificaba una autntica contrarreforma en ese punto y que bsicamente tendra que haberse concentrado en dos temas, que creo que en la dcada del 90 tenemos la obligacin de fomentar. En primer lugar, la notoria prdida del valor comercial de la tierra, que era y es un bien fundamental. Porque se hablaba de una propiedad que en realidad no era propiedad, porque se haban generado mltiples impedimentos para el uso y disfrute de la propiedad agraria y porque se haba llegado al extremo de expulsar del agro a los profesionales del sector, con una causal, no recuerdo exactamente si escrita o no, pero en todo caso vital y plasmada en la Reforma Agraria, en cuya virtud una causal de afectacin era ser ingeniero agrnomo en este pas. En consecuencia, la tierra que era el bien esencial para generar el desarrollo, haba perdido valor comercial; por lo que en la dcada del 80 se debi ser ms agresivo en devolverle a la tierra su valor y su capacidad de uso y de disfrute. En segundo lugar, si algo haba que hacer era recuperar la productividad del agro. Esto dio lugar a una antigua y creo que no resuelta del todo discusin. Cmo logramos recuperar la productividad del agro? Aumentando la extensin agraria, se deca entonces. Y se indujo al pas a una inversin pblica muy grande para la famosa ampliacin de la frontera agrcola, con obras de irrigacin muchas veces muy costosas y no suficientemente rentables. Nosotros, en cambio, sostuvimos y sostenemos que ms eficiente era el uso de los recursos, si se tenda a aumentar la productividad por hect-

rea, sin perjuicio de que se aumentara la extensin de la produccin o de la frontera agrcola. Las reformas en materia legal fueron tmidas. Aunque el Decreto Legislativo N 02, dictado en uso de las facultades delegadas por el rgimen del arquitecto Belaunde, en los hechos fren las afectaciones, fue sin embargo, en nuestro concepto, slo un dbil paliativo frente a la necesidad de consolidar la propiedad agraria. Es verdad que dio paso a un proceso de parcelacin que nos pareca importante, para convertir una ficticia propiedad en propiedad real del agricultor; y es verdad que abri en algo las posibilidades de la inversin, sobre todo luego de que otros decretos supremos permitieron, por ejemplo, que las empresas pudieran ingresar al sector agrario. Esta noche, seor Presidente, rindo homenaje a la memoria de un hombre como Javier Puiggrs, que a lo largo de aos... El seor PRESIDENTE. Seorita Lourdes Flores, le ruego que deje de hablar por un momento, para poder poner un poco de orden en la Sala. Contine, por favor. La seorita FLORES NANO (PPC). Cada uno, Presidente, es dueo de su silencio y de su atencin. Yo, por eso, nunca reclamo atencin cuando estoy diciendo algo. Deca que rindo homenaje a la memoria de un hombre como Javier Puiggrs, por el mensaje... El seor LARRABURE GLVEZ (FIM). Me permite una interrupcin? La seorita FLORES NANO (PPC). Me pide una interrupcin el seor Larrabure; con su venia, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Larrabure Glvez. El seor LARRABURE GLVEZ (FIM). Seor Presidente, gracias; con su venia. Es para sumarme, como todo el Frente Independiente Moralizador, a ese homenaje y tambin al del amigo de Bernardi, que fue asesinado en San Clemente, Pisco, as como al de mucha gente que ha sido asesinada y sigue luchando, trabajando sus tierras, con el riesgo de los terroristas. Muchas gracias.

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El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seorita Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). Muchas gracias. Rindo homenaje, seor, a esas ideas preclaras que a lo largo de muchos aos insistieron con firmeza en la necesidad de devolverle a la propiedad agraria su verdadero valor; que defendieron con firmeza, por ejemplo, la posibilidad de hipotecar la tierra o de permitir la prenda agraria como mecanismos para financiamiento de este sector. Le rindo homenaje porque, como dijo alguien el da de su sepelio, quizs como el Cid Campeador ha vencido la batalla despus de la muerte. Por eso vimos con satisfaccin la dacin del Decreto Legislativo N 653, porque nos pareci que consolidaba la propiedad agraria, porque nos pareci que era una posibilidad importante de darle certeza y firmeza al bien fundamental que es la propiedad agraria y porque abra, ya sin tapujos y sin temores, la posibilidad de transferencia, la posibilidad del arrendamiento, que nunca entendimos violatoria de la Constitucin, porque haba conduccin directa, y la posibilidad de la hipoteca. Es decir, devolva a la tierra y a su propiedad un autntico derecho real que la legislacin del "velascato", desgraciadamente, haba cortado. Sin embargo, considerando que esta norma es sumamente importante, es bueno preguntarse por qu a pesar de haberse eliminado todos los obstculos legales para la inversin y habindose dado las seguridades jurdicas para la propiedad, todava, aunque el tiempo es corto, el sector agrario no recibe la inversin productiva que necesita. ste es un tema que debe merecer una reflexin, porque se han corregido defectos legales, y, sin embargo, todava el sector agrario no despega, y es un sector que necesitamos para que el pas salga adelante y despegue. En primer lugar, est el factor de seguridad, en que se avanza, pero que no est del todo resuelto. En su interrupcin, el seor Larrabure recordaba efectivamente el nombre de agricultores destacados que han perdido su vida en la defensa de la tierra. Si hay algo que reclaman los agricultores del Per, seor Presidente, probablemente como todos en la lucha antisubversiva, es la seguridad de poder vivir en sus propias tierras y de producir all, porque el campo y las tierras agrarias alejadas de los centros urbanos son los que estn ms desprotegidos. Seguridad, en primer lugar. En segundo lugar, infraestructura. ste es un

tema vital, en el que sentimos que el Estado no puede estar aparte; independientemente de todos los mecanismos que pongamos en marcha para que haya inversin privada, que facilite la infraestructura necesaria. En nuestro concepto la nocin de subsidiaridad as lo reclama el Estado tiene que invertir en infraestructura que permita condiciones ventajosas, o por lo menos condiciones que eliminen las desventajas que el sector agrario sufre. En tercer lugar, est el tema del crdito; y recogemos aqu una preocupacin que hemos sentido y que sentimos permanentemente a lo largo y ancho del pas. Se ha desactivado el Banco Agrario y se ha eliminado el crdito de fomento que vena de este Banco. Se ha indicado, probablemente con acertadas razones, que este Banco se haba burocratizado, que el sistema crediticio que l haba puesto en marcha era simplemente insostenible. Hemos criticado esta maana polticas demaggicas tendentes a generar un crdito cero, el cual no permita que ninguna institucin perdurara; pero la pregunta frente a la desaparicin del Banco Agrario es: con qu se reemplaza? Porque lo que no puede la agricultura nacional es vivir al margen del crdito. Las Cajas Rurales son un buen propsito, pero no son todava una realidad, porque, para comenzar, se exige a productores descapitalizados que aporten un capital a una entidad crediticia. En consecuencia, hay que repensar el tema del crdito agrario, porque yo me pregunto si se puede considerar sana poltica, pensando en el corto plazo, en la realidad actual, que una banca intermediaria, como quiere ser COFIDE, reciba crditos a seis por ciento y los preste a 15 por ciento. Esa intermediacin y ese sobrecosto lo est pagando un agricultor que est viviendo la peor de sus crisis. En consecuencia, el tema del crdito agrario tenemos que repensarlo; pero lo que no podemos, y me parece que a eso apunta el Gobierno, es decir: bueno, desapareci el Banco Agrario, pero en realidad no doy ninguna solucin al punto. Finalmente, si hay algo en lo que tambin el Estado tiene que estar presente, es en la extensin y en la investigacin agraria, que van de la mano. Desgraciadamente, un gobierno que ofreci tecnologa, honradez y trabajo, ha privatizado, y creo que equivocadamente, todas las instituciones de extensin y de investigacin agraria. Hace algunos das, estando con el amigo Pablo Cruz en Sullana, un grupo de agricultores nos planteaba: "Nos han transferido a la estacin

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agraria de Sullana y no la podemos mantener; no tenemos ninguna posibilidad de hacerla funcionar. De qu nos sirve ser propietarios del centro de investigacin o de la estacin experimental de Sullana, si no tenemos ninguna posibilidad de hacerla funcionar?". Hay, por eso, tareas a las que el Estado no puede renunciar en el captulo agrcola. Lo deca, con toda razn, el doctor Bedoya, cuando expona nuestros lineamientos generales en materia econmica: El principio de subsidiaridad permite, en una economa social de mercado, que el Estado est presente en ciertas reas. Y nos parece que stas son algunas de ellas: infraestructura para efectos productivos, crdito agrario dentro de una reformulacin, extensin e investigacin agraria. Junto a ello, garanta de propiedad, posibilidad de libre tenencia de la tierra, capacidad de darle valor comercial. Pero no abstencin del Estado en un tema que es fundamental para el desarrollo. Bien, hechas estas reflexiones, cules son los conceptos que deben estar en la Constitucin?, cules de estas normas o de estos propsitos deben tener tratamiento constitucional? Lo primero, en efecto, es garantizar la propiedad agrcola; se nos parece un tema vital. Pero nos inclinamos en favor de aquellas tesis que se han esgrimido, con razn, en el sentido de que no hay que darle a la propiedad agraria un tratamiento singular, que lo que hay que hacer es consolidar lo que ha establecido el Decreto Legislativo N 653. Vale decir, hay que reconocer que a la propiedad agraria la tratamos dentro del rgimen ordinario de propiedad, que no estamos estableciendo normas especiales, que no estamos estableciendo normas que hacen de la propiedad agraria una suerte de propiedad independiente; sino que, para devolverle valor comercial a la tierra, reconocemos que las normas del Derecho Civil, que rigen la propiedad en su conjunto, valen tambin para la propiedad agraria. Por esa razn, creemos que hay que superar el tema de los lmites; porque cierto es que en la historia del Per la propiedad sobre la tierra con ciertos lmites ha tenido no slo un impacto social, sino que ha sido una fuente de poder poltico. Pero la realidad poltica del pas, los mecanismos del poder oligrquico, cuyo caso Henry Pease ha descrito en un libro, no permiten ya pensar, nunca ms, en que pueda reconcentrarse propiedad agraria y, con ella, poder poltico. Por lo dems, en una economa abierta no imagino gente que ande por el mundo pensando que su misin es acaparar tierras que le van a ser improducti-

vas y poco rentables. Es decir, la lgica del mercado impone que cada cual se sienta y sea propietario de aquello que puede producir y que le va a ser rentable. Por tanto, creo que la regla en materia de propiedad debe ser la de la propiedad comn, la del Cdigo Civil y no ninguna norma en particular. A eso se suma una propuesta que ha hecho nuestro colega Pablo Cruz y que, nos parece, es una transformacin sustancial. Junto a garantizar el derecho real sobre la propiedad de la tierra dentro de un rgimen comn, hay que devolverle tambin al agua valor comercial. Adems, hay que reconocer sobre el agua un derecho real, es decir, la posibilidad de que, independientemente de la propiedad sobre la tierra, pueda el agricultor o quien quiera invertir en ese campo tener derechos reales: la capacidad de enajenar el agua, la capacidad de otorgarla en garanta; en consecuencia, la capacidad de darle a este elemento vital valor comercial, para que haya inversin en quienes quieran proveer de agua, siendo o no agricultores, y para que el propio agricultor tenga en ste un valor agregado a su propia tierra. Finalmente, es indispensable definir el rol del Estado, y sta es una grave omisin del proyecto. El proyecto define el tema de la propiedad. Lo hace, en nuestro concepto, fijando un lmite innecesario, preocupndose por las tierras eriazas, cosa que est perfectamente tratada en la ley; pero no nos dice nada sobre el rol del Estado. Nosotros afirmamos que es fundamental sealar algunas tareas para el Estado. Es verdad lo que ha dicho hace un instante el seor Carrin: ofrzcasele al agricultor mercado y precio, y eso basta. Yo creo en los agricultores de mi patria; ser porque tengo familia o provengo de una familia de agrnomos; pero le basta al agricultor que le ofrezcamos mercado y precio. Desgraciadamente, somos los habitantes de la ciudad, los pobladores urbanos, quienes hemos contribuido a que el modelo de desarrollo tienda al empobrecimiento del agro. Es verdad que los polticos solemos ceder ante la tentacin populista de quienes viviendo en las urbes nos reclaman cuidado con la subida de precios. Esto es cierto: el agricultor no tiene ni un mercado seguro ni un precio justo y eso no se puede fijar por ley. Lo que hay que darle es garanta y un mecanismo de comercializacin como los que han sido reclamados; y, aunque sa no es una materia constitucional, simplemente la sealo como un tema de poltica. Pero la comercializacin de productos en nuestro pas s reclama una

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inversin pblica fundamental, bsicamente en infraestructura. A m me ha tocado recorrer algunos de los valles de San Martn, y ver en efecto toneladas de arroz acumuladas que no podan ser sacadas. Me ha tocado estar en el valle de Castilla, en la sierra arequipea, y ver cmo la cebolla no poda salir, simplemente porque la carretera estaba mal y porque no haba precio. Por eso, s doy fe de la importancia y del rol que debe jugar el Estado para que en Aplao o en Tarapoto no sufra el agricultor lo que sus manos han producido. Es indispensable revertir esta situacin, y ah el Estado no puede estar ausente. Tengo mucha fe en la inmensa posibilidad agrcola de nuestro pas. En la Costa podemos competir con Chile con dos meses de ventaja slo en el calendario y ganar un mercado. Un meln en Japn vale una fortuna; los chilenos han logrado entrar a ese mercado, el cual nosotros podramos ganar simplemente promoviendo inversin productiva y dndole mucha firmeza a la propiedad agraria en la Costa. Estoy convencida de que nuestra Sierra es una gran abastecedora agrcola y que lo seguir siendo si el Per adems tiene xito econmico. Me ha bastado recorrer el valle del Urubamba para ver el maz y saber que en eso no nos gana nadie en el mundo; o haber estado en diversas zonas paperas del centro del pas o en la provincia de Melgar, en Puno, y saber entonces de esas posibilidades agrcolas que no existen en otras partes del mundo. Tenemos tambin, en la Selva peruana, una extensin agraria posible de ser cultivada sin tapujos y sin lmites. El Per podra cubrir su dficit de grasa si aprovechara los millones de hectreas, slo las disponibles, sin tocar una que no sea posible, en su Selva, propiciando el cultivo de la palma aceitera; o si pudiramos realmente establecer una poltica de desarrollo de cultivos alternativos de la coca. Hay, pues, en nuestra patria inmensas posibilidades agrcolas, pero yo ruego que en este tema nos despojemos de todo prejuicio y alentemos la inversin productiva, la propiedad segura, el crdito firme, la presencia del Estado, que son las condiciones fundamentales para un despegue econmico que necesita cambiar un modelo que, despus de treinta aos, ya fracas; y para hacerlo, hacen falta reglas claras y seguridad. Por eso, nosotros auspiciamos que las normas constitucionales, de un lado, se enmarquen en definir las seguridades: propiedad sobre la tierra

sin reglas especiales, derecho de aguas; pero, de otro lado, definan tambin con claridad la tarea del Estado en una economa social de mercado. Lo dems, dejmoslo a los hombres del campo del Per; permitamos que haya inversin y dejmosles a ellos levantar su propio destino. Confo en las posibilidades de un cambio y de un desarrollo econmico distinto, si es que estas condiciones quedan bien fijadas y si es que los peruanos nos comprometemos, al margen de cualquier gobierno, a que el agro peruano tenga una prioridad en los hechos y en la realidad y una continuidad en las polticas en los prximos veinte aos. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Vctor Melndez. El seor MELNDEZ CAMPOS (NM-C90). Seor Presidente: He escuchado con atencin todas las declaraciones, tanto de la mayora como de la minora, sobre el agro. Indudablemente, todos coinciden en que el agro es la actividad que merece la mayor atencin del Estado, porque por su condicin de riesgosa, el agricultor, el campesino, no puede tener una utilidad debido a que actualmente no dispone de los medios para producir mejor. Quisiera hacer un anlisis desapasionado, porque aqu no se ha "inventado la plvora". Creo que los agricultores que estamos aqu en este Congreso, sean de la minora o de la mayora, sabemos lo que quiere el agro. No somos polticos; somos los que hemos venido representando al agro para decir sus necesidades, pero sin apasionamiento poltico; porque, como bien dijo el doctor Pease, debemos dejar la palabra "poltica". Yo digo que dejemos el apasionamiento, el padrinazgo de defender al agricultor, porque todos aqu sabemos qu es lo que la agricultura necesita. Entonces, debemos comenzar con un anlisis ms desapasionado, porque aqu no se ha "inventado la plvora", ni nadie tiene la "propiedad de la pelota", ni nadie tiene que decir: yo estoy sacando la cara por el agro; sino que se hace en conjunto: todos y cada uno de los que hemos venido ac a decir qu es lo que el agro necesita y cmo el Estado est atendindolo, aunque no lo suficiente, por las limitaciones econmicas que tenemos. Se dice que se debe dar prioridad al agro. En la Constitucin del 79 se protegi al agro de todo, el agro era la actividad mejor protegida del pas. Y en qu condiciones est ahora?

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Ac podemos hablar con mucho lirismo, con mucha pomposidad, pero la realidad es muy diferente. A qu contribuy realmente la Constitucin vigente? A la pobreza en la que se encuentra hoy el agro, porque dej la puerta abierta para hacer populismo. Ah est el famoso crdito cero, como dijo la congresista Lourdes Flores. Se reclama por el Banco Agrario. Por quin fue desactivado? Por los gobiernos anteriores, que hicieron del Banco Agrario un campo poltico, donde el agricultor del Per profundo nunca tuvo la prioridad, sino los grandes terratenientes, los grandes agricultores y no pocos de los medianos. De manera que el Banco Agrario no era la solucin. Se convirti en el primer instrumento de paternalismo en el agro, porque se acostumbr solamente al agricultor a tender la mano, a recibir la plata; y durante veinte, veinticinco y treinta aos tena que prestar a ese Banco. Cundo va a acabar esto, seores. Hay que ensearle al agricultor que es un empresario, que no es un minusvlido, que no debe tener la proteccin total del Estado, sino las reglas claras y fijas para que a travs de su esfuerzo pueda producir mejor y competir con todos los pases que nos rodean. (Aplausos.) Yo no creo en lirismos pasados de moda. S creo que el Estado debe preocuparse por el agro, pero no dndole excesiva proteccin, porque eso es lo que nos ha conducido a la condicin en que estamos. Por eso estoy proponiendo a la Comisin de Constitucin el siguiente agregado en el primer artculo del captulo que estamos tratando: "El Estado dicta una legislacin adecuada para el desarrollo agrario". Creo que con eso recogemos la inquietud que todos tienen por defender al agro; y as, conjuntamente, los agricultores, sus comits y organizaciones puedan forjarse el porvenir con la intervencin del Estado. La ley dar las normas suficientes para que no se haga una poltica apasionada, sino una poltica coherente con las inquietudes y necesidades verdaderas del agricultor. No entiendo a veces a la minora. Alguien dijo por ah que defiende a los trabajadores, que est en contra del neoliberalismo, y sin embargo sostiene que no hay lmites a la propiedad. Hasta el cansancio se nos ha dicho ac que el agro tiene limitaciones, por ser la tierra un bien social. Las tierras de cultivo son el factor limitante en el agro, y por lo tanto se les debe fijar un lmite, para que no haya excesos ni abusos; porque, de lo contrario, retrocederamos nuevamente y en veinte aos tendramos que hacer otra reforma

agraria, porque seran desalojados los agricultores que solamente tienen como condicin de empleo lo que produce su pequea parcela. Si permitiramos que los capitales o grandes capitales vinieran a competir con el agricultor, cuya nica fuente de trabajo es la parcela que conduce, ste terminar por ser desalojado, porque en la miseria en que se encuentra actualmente, todos ellos se vern tentados a vender sus pequeas o medianas parcelas. En ese aspecto, considero que poner lmites a la tierra, segn las peculiaridades de la zona, debe servir para proteger el exceso y el abuso de la concentracin de la tierra en pocas manos. No pretendo ser adivino, pero si no se ponen lmites, de aqu a muy pocos aos vamos a tener nuevamente toda la tierra cultivable del Per concentrada en pocas manos, y tendramos que pensar nuevamente en una ley de reforma agraria, con lo cual nuestro pas no tendra garantas de ninguna clase. Por eso es conveniente ensear a estos agricultores, que tienen como nica fuente de ingreso sus parcelas, a ser empresarios. Y por qu sostengo esto? Imagnese usted, seor Presidente, que ocho millones de peruanos, que forman parte del mercado interno de nuestro pas, pierdan sus parcelas por el exceso o la voracidad de los grandes capitales y se queden desempleados; el peligro que representar, como un bumern, para los industriales y comerciantes del pas el que haya casi un tercio de la poblacin peruana fuera del mercado interno. Seramos inundados con las grandes y masivas importaciones, que ahora tambin estn denigrando al agro, pero a las que felizmente este Gobierno y este Congreso han puesto coto con las sobretasas variables, para que el productor nacional pueda competir en igualdad de condiciones. El agricultor, el campesino peruano, no quiere ser ms; solamente quiere que se le ponga en equilibrio con los productos importados que vienen con subsidios de sus pases de origen. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Me permite una interrupcin? El seor MELNDEZ CAMPOS (NM-C90). No tengo, seor, temor a las interrupciones; con la venia del Presidente, se la puedo conceder. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Olivera Vega. El seor OLIVERA VEGA (FIM). No hay por qu tener temor; le agradezco la interrupcin. Lo que sucede es que, cuando intervena el

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congresista Ferrero, yo tambin quera hacerle una pregunta al escucharle decir, y todos se lo escuchamos, "latifundio maldito". En el tema de la concentracin de la tierra, quera preguntar desde qu limite se considera latifundio maldito; porque relativizar esto a una ley que pueda dar cualquier Parlamento, con otra mayora inclusive, pudiera no estar logrando los objetivos propuestos de otorgar seguridad jurdica para convocar la inversin. Podra considerarse latifundio maldito, por ejemplo, si el da de maana las cooperativas agroindustriales del norte decidieran cambiar su estructura de propiedad y hubiera all una inversin que concentre efectivamente importantes cantidades de hectreas de tierra? Estaran dentro de esa calidad? No s si sera conveniente, en todo caso, dentro de la lgica de limitar la propiedad de la tierra, el sealar expresamente a qu lmites se est refiriendo, para no crear esta inseguridad jurdica. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Melndez Campos. El seor MELNDEZ CAMPOS (NM-C90). Haciendo uso de las buenas costumbres y las buenas maneras, pienso que el que debe contestar es el doctor Carlos Ferrero, ya que a l se ha referido; y, con su venia, cedo la interrupcin al doctor Ferrero, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el doctor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Seor Presidente, a pesar de su experiencia parlamentaria y de la lgica tan especial que tiene el seor Olivera, no va a lograr arrastrarnos donde quiere; porque lo que el seor Olivera quiere es que nosotros confesemos ac, en un minuto, cules deben ser las extensiones de tierra en un pas como el nuestro, donde las zonas son distintas; y quiere adems que le sealemos no slo para cada zona, sino para el tipo de sociedades que tendran que ver con la naturaleza de aqullos que explotan la tierra. En consecuencia, me niego a aceptar ese desafo en los trminos que ha sido planteado, y solamente le digo al seor Olivera lo siguiente: latifundio significa concentracin de la tierra en desmedro del inters comn. Las peculiaridades y los detalles los fijar la ley que vendr a este Parlamento, donde escucharemos las palabras del seor Olivera. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Melndez Campos.

El seor MELNDEZ CAMPOS (NM-C90). Tengo que ser corts con el ingeniero Rey, seor Presidente; es la ltima interrupcin que concedo, porque ya el tiempo nos gana. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Rey Rey. El seor REY REY (R). Muy agradecido por darme la interrupcin. Ordinariamente, es testigo el seor Ferrero, no coincido con el seor Olivera. Pero en este caso quiero decirle, expresamente, que coincido plenamente con l, porque lo nico que van a conseguir ustedes dejando que la ley fije los lmites mximos de propiedad, es que se disminuya grandemente la posibilidad de inversin extranjera y privada en el agro. En el fondo, haciendo eso lo nico que estn creando es una mayor inseguridad. Hace bien el seor Olivera en preguntar qu va a pasar despus con otro Parlamento que decida cambiar, en todo caso, los lmites que la ley asigne. No ser, por lo que acaba de decir el seor Ferrero, este Parlamento; ser otro, sabe Dios qu clase de Parlamento. Entonces, lo nico que estamos haciendo es poner mayores inseguridades a la verdadera inversin que necesita a gritos la agricultura en el Per. Si cometieran el error de hacer lo que estn pensando hacer, sera preferible que se atendiera la sugerencia y se fijara de una vez cules son en las distintas zonas del Per las reas inafectables. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Melndez Campos. El seor MELNDEZ CAMPOS (NM-C90). Seor Presidente, quisiera contestar al ingeniero Rey que la inversin extranjera puede venir, alguien dijo aqu, a las tierras eriazas. A la largo y ancho de la Costa, todos los arenales son tierras cultivables. Qu es lo que les falta? Agua. Hay, pues, que diferenciar. Lo que estoy diciendo es que si alguien quiere invertir en el Per, que venga a invertir en sacar agua, en hacer una pequea represa, para lo cual tiene plena libertad. Hay millones de hectreas de tierras eriazas a las que solamente les falta el agua para que produzcan. No hay tierra que no sea de cultivo; toda la Costa peruana es de cultivo, incluyendo de primera, de segunda y de tercera categora. Las de tercera categora sern ocupadas por granjas o ganaderas; pero la inversin debe venir precisamente para sacar al pas del subdesarro-

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llo en que se encuentra, desarrollando aquellas otras tierras y no haciendo competencia en las pocas tierras de cultivo, porque sera desalojar a los agricultores de sus parcelas. Es como cuando alguien viene y desaloja a un peruano de su empleo: aquellos que vendan en un momento dado sus parcelas, estarn despus como asalariados y obreros de sos que vinieron a ocupar la poca tierra cultivable que haba. De manera que aqu hay que diferenciar. La intervencin extranjera puede hacer producir la tierra. El Per tiene millones de hectreas de tierra, pero necesitan obras de irrigacin, que, como lo ha dicho el congresista Velsquez, las tienen que hacer los inversionistas. Si quieren venir ac, que sea para invertir y no a hacer competencia en la poca tierra de cultivo que tiene el pas. El seor PRESIDENTE. Ruego al seor congresista que sea lo ms breve posible, porque estamos acercndonos a la hora en que se supone el Pleno debera terminar. En atencin al pedido de don Jorge Velsquez, vamos a concederle una ltima interrupcin de la intervencin central que tiene el seor Vctor Melndez. El seor VELSQUEZ GONZLES (FNTC). Gracias, seor Presidente; gracias, Vctor Melndez. Hubiera querido que la interrupcin me la d el doctor Carlos Ferrero, porque me conmovi con su emocin social; resultaba ms marxista que Marx. Esto s es demagogia, y no digo barata, como ha dicho el seor Carrin, porque no quiero daar la susceptibilidad de las personas, especialmente la del doctor Ferrero, a quien estimo muy de veras, como persona y como amigo. Sin embargo, aqu tenemos que decir "las cosas claras y el chocolate espeso". No podemos mentirle al pueblo. Estaba hablando en horas de la maana de que ese texto contradice la proposicin del Gobierno sobre el libre mercado; es como "a Dios rogando y con el mazo dando". No hablamos de las tierras que ya fueron repartidas; ya la Reforma Agraria se dio hace 24 aos; sobre esto no queremos hablar. A esta gente se debe reponer el Banco Agrario, se le debe dar subsidios, se le debe dar precios dumping, para que pueda competir en el extranjero con sus productos y recuperarse en el territorio nacional, en tanto logre una estabilidad. Estamos hablando de las inversiones que habrn de venir a nuestro pas. Cmo va a venir el capital extranjero para construir una represa que le

cuesta doscientos millones de dlares, si no tiene posibilidad de tener tierra sin lmite para producir. Es difcil que en esas condiciones alguien se arriesgue. Entonces, no podemos predicar de una manera y actuar de otra; debemos ser consecuentes con lo que proponemos; hemos propuesto una economa de libre mercado y a eso tenemos que dirigirnos. Yo la apoyo, porque vamos a aprovechar las tierras eriazas, las tierras no cultivables; tenemos que aprovechar los desiertos, como bien se dijo. Hay agua, pero se pierde por miles de millones de metros cbicos en el mar, sin ser aprovechada. Debemos pedir que el capital extranjero o nacional invierta en hacer una represa y se cultiven todas las tierras que se pueda, para producir y sacar los productos al exterior y traer divisas, en vez de que importemos. No quiero extenderme, porque estoy tomando tiempo de don Vctor Melndez; pero debe comprender que sta es la proposicin inteligente y consecuente con el propio Gobierno. Soy contrario a la forma cmo se estn llevando a cabo los dispositivos de esta Constitucin; peligrosamente unos son de cal y otros de arena, y los dispositivos que estamos debatiendo ahora, lamentablemente estn en arenas movedizas. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Melndez Campos. El seor MELNDEZ CAMPOS (NM-C90). Seor Presidente, creo que el seor Velsquez no me ha escuchado bien. Yo estoy de acuerdo con lo que l ha dicho, con esta diferencia, simplemente: que venga la inversin privada, disponen de millones de hectreas para hacerlas producir; pero no pongamos en riesgo la poca rea cultivable, que cumple una funcin social con el campesino, porque realmente eso s sera lamentable. Lo he dicho bien claro: esto quitara o restara; es como botar a ocho millones de peruanos de su empleo y dejarlos sin ninguna fuente de trabajo. Seor presidente, las interrupciones no me han dado tiempo para poder desarrollar todo lo que hubiera querido. Sin embargo, quiero referirme a las comunidades. No entiendo qu se quiere decir con eso de que las comunidades no estn protegidas. En la Constitucin, lo primero que se proclama de la persona es la libertad, pero inherente a esa libertad est la propiedad y a nadie se le puede privar de ella. Las Comunidades Campesinas y Nativas, no es que yo lo diga, a diario han venido a la Comisin

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Agraria a pedirnos que les demos un rgimen donde ellas puedan disponer libremente de sus tierras. No hay ningn campesino o ningn agricultor que trabaje adecuadamente si no le dan la titulacin individual de su tierra. Cuando pertenecen a una comunidad o a una cooperativa, se sienten dueos de todo y no son dueos de nada, porque por ellos decide una cpula. Para qu han servido las comunidades del Per profundo? Para politizarlas, para mantenerlas en el abandono. Es como aquel patrono que antes deca al campesino que no deba mandar sus hijos a la escuela, para mantenerlos en condicin de analfabetos y poder explotarlos. Creo que las comunidades no necesitan proteccin. Tambin pueden y deben aprender a ser empresarios. El artculo 98 dice: "Las Comunidades Campesinas y Nativas tienen existencia legal y personera jurdica. Son autnomas en su organizacin, trabajo comunal, uso y libre disponibilidad de sus tierras, as como en lo econmico y administrativo dentro del marco que la ley establece. Las tierras de su propiedad son imprescriptibles". "El Estado respeta la identidad cultural y las tradiciones de las Comunidades Campesinas y Nativas". Creo que las Comunidades Campesinas y Nativas prcticamente lo nico que desean es que se les d a todos sus asociados su ttulo de la tierra, y eso no quiebra su organizacin, porque seguirn como comunidad para trabajo, para comprar semillas, para comprar insumos. Pero cada comunero, individualmente, puede poner ese pequeo terreno, que ya es de su propiedad, en garanta para obtener un prstamo agrario. La nica forma de proteger a la comunidad es dndole la seguridad, como ac bien se ha dicho, de la titulacin de su tierra. Si esto no es as, nadie se sentir seguro ni nadie va a hacer el esfuerzo sobrehumano de poder producir ms para sacar a nuestro pas del subdesarrollo en que se encuentra. Debo decir que este artculo 98 que he ledo, era una propuesta para que la Comisin de Constitucin la tomara en cuenta. Quisiera ocuparme de la disposicin por la cual las tierras abandonadas, segn previsin legal, pasan a dominio del Estado; porque cumpliendo la tierra una funcin eminentemente social, hay muchas tierras que han sido denunciadas, han sido cercadas y estn abandonadas; nunca les han puesto un "palanazo". Qu es lo que se prev aqu? Que el Estado, segn previsin legal, revierta esto nuevamente, para que le pueda dar oportunidad a otros campesinos o a otros agricultores, sea en venta o en adjudicacin. Esto no

significa que se considere abandonada aquella tierra cuyo propietario tenga su ttulo y una parte de la misma se halle inculta. No se trata de quitarle su tierra. Se dice, y la ley lo normar, que tierra abandonada es aquella que habiendo sido denunciada por acaparamiento, o por lo que sea, nunca ha sido trabajada ni arada; y por eso habr de revertir al Estado, para que sea entregada a otros campesinos y agricultores que la necesitan, y as evitar su acaparamiento por los agricultores que con mayor poder econmico en el pas pueden desalojar a los que ms la requieren. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Se va a consultar al Pleno si est de acuerdo con dar el tema por suficientemente debatido. Los seores congresistas que estn de acuerdo, se servirn manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Acordado. Vamos a conceder unos minutos al doctor Carlos Torres y Torres Lara, para que pueda hacer el resumen y podamos proceder a la votacin. Se suspende la sesin por breves minutos. Se suspende la sesin a las 21 horas y 30 minutos. Se reabre la sesin a las 21 horas y 55 minutos. El seor PRESIDENTE. Se reabre la sesin. Tiene la palabra, seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente, se va a repartir el texto, pero vamos a proyectarlo inmediatamente. Quiero anunciar que la propuesta que hace la Comisin de Constitucin en mayora est basada en los siguientes conceptos fundamentales: Primero: Establecer que el Estado apoya preferentemente el desarrollo agrario. Segundo: Garantizar el derecho de la propiedad. Tercero: Facultar al Estado para sealar los lmites de extensin de la tierra, segn las peculiaridades de cada zona. Establecer que las tierras abandonadas, segn previsin legal, pasan al dominio del Estado para su adjudicacin en venta.

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Cuarto: Precisar que las Comunidades Campesinas y Nativas son autnomas, tienen personalidad jurdica, merecen el respeto de su identidad cultural y sus tradiciones, tienen el libre uso y disponibilidad de sus tierras; pueden, en consecuencia, venderlas o hipotecarlas. Pero, por supuesto, estn protegidas por su condicin de imprescriptibles; salvo que las abandonen, en cuyo caso pasan a manos del Estado para su adjudicacin en venta. El texto, seor Presidente, es el siguiente: "Artculo 100. El Estado apoya preferentemente el desarrollo agrario. Garantiza el derecho de propiedad sobre la tierra en forma privada o comunal o cualquiera otra forma asociativa. La ley puede fijar los lmites de la extensin de la tierra segn las peculiaridades de cada zona. Las tierras abandonadas, segn previsin legal, pasan al dominio del Estado para su adjudicacin en venta." Al voto, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 100 ha sido aprobado por 46 votos a favor y 11 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 101. Las Comunidades Campesinas y Nativas tienen existencia legal y personera jurdica. Son autnomas en su organizacin, trabajo comunal, uso y libre disponibilidad de sus tierras, as como en lo econmico y administrativo dentro del marco que la ley establece. Las tierras de su propiedad son imprescriptibles, salvo el caso de abandono previsto en el artculo anterior. El Estado respeta la identidad cultural y las tradiciones de las Comunidades Campesinas y Nativas." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo

ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 101 ha sido aprobado por 53 votos a favor y 7 en contra. El texto de los artculos aprobados es el siguiente: "Captulo VI Del Rgimen Agrario y de las Comunidades Campesinas y Nativas Artculo 100. El Estado apoya preferentemente el desarrollo agrario. Garantiza el derecho de propiedad sobre la tierra en forma privada o comunal o cualquiera otra forma asociativa. La ley puede fijar los lmites de la extensin de la tierra segn las peculiaridades de cada zona. Las tierras abandonadas, segn previsin legal, pasan al dominio del Estado para su adjudicacin en venta. Artculo 101. Las Comunidades Campesinas y Nativas tienen existencia legal y personera jurdica. Son autnomas en su organizacin, trabajo comunal, uso y libre disponibilidad de sus tierras, as como en lo econmico y administrativo dentro del marco que la ley establece. Las tierras de su propiedad son imprescriptibles, salvo el caso de abandono previsto en el artculo anterior. El Estado respeta la identidad cultural y las tradiciones de las Comunidades Campesinas y Nativas." El seor PRESIDENTE. Se adjuntar al Acta respectiva. Se suspende la sesin hasta maana, a las 09 horas y 29 minutos. A las 22:00 horas se suspende la sesin. Por la Redaccin: Jorge Viviani Camerano. Revisado por: Amrico Miranda Sanguinetti, Redactor del Diario de los Debates.

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29 Q SESIN (Matinal) MIRCOLES, 21 DE JULIO DE 1993 PRESIDENCIA DEL SEOR VCTOR JOY WAY ROJAS SUMARIO
Se pasa lista. Se reabre la sesin. Se inicia el debate del Captulo I, Poder Legislativo, perteneciente al Ttulo IV, De la Estructura del Estado, que comprende los artculos 99 al 114 (numeracin inicial) del proyecto sustitutorio de Constitucin contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento. Se suspende la sesin.
A las 09 horas y 30 minutos, bajo la Presidencia del seor Vctor Joy Way Rojas e integrando la Mesa Directiva la seora Luz Salgado Rubianes de Paredes y el seor Andrs Reggiardo Sayn, el Relator pasa lista, a la que contestan los seores Miguel Grau Seminario(1), Amurz Gallegos, Barreto Estrada, Barrn Cebreros, Blanco Oropeza, Cceres Velsquez (Rger), Carpio Muoz, Carrin Ruiz, Colchado Arellano, Cruz Arruntegui, Cruzado Mantilla, Cuaresma Snchez, Chvez Cosso, Chvez Romero, Ch Meriz, Daz Palacios, Fernndez Arce, Ferrero Costa, Figueroa Vizcarra, Freundt-Thurne Oyanguren, Gamarra Olivares, Gamonal Cruz, Garca Mundaca, Garca Saavedra, Guerra Ayala, Helfer Palacios, Hermoza Ros, Huamanchumo Romero, La Torre Bardales, Larrabure Glvez, Len Trelles, Lozada de Gamboa, Marcenaro Frers, Matsuda Nishimura, Melndez Campos, Moreyra Loredo, Nakamura Hinostroza, Ocharan Zegarra, Ortiz de Zevallos Rodel, Pajares Ruz, Paredes Cueva, Patsas Mella, Pease Garca, Retegui Trigoso, Roberts Billig, Salgado Rubianes de Paredes, Sambuceti Pedraglio, Sandoval Aguirre, Serrato Puse, Siura Cspedes, Sotomarino Chvez, Tello Tello, Torres y Torres Lara, Vega Ascencio, Velsquez Gonzles, Velsquez Ureta, Velit Nez, Vicua Vsquez, Vilchez Malpica, Villar de Posadas, Vitor Alfaro, Ysisola Farfn y Zamata Aguirre. Con aviso, el seor congresista Torres Vallejo. Reiniciada la sesin, ingresan los seores congresistas Flores-Araoz Esparza (10:06), Chirinos Soto (10:10), Zevallos Ros (10:10), Barba Caballero (10:12), Bedoya de Vivanco (10:15), Flores Nano (10:31), Kouri Bumachar (10:36), Tudela van Breugel-Douglas (10:48), Cceres Velsquez, Pedro (11:08), Tord Romero (11:09), Castro Gmez (11:35), Donayre Lozano (11:40), Olivera Vega (12:07) y Rey Rey (12:45). El seor PRESIDENTE. Con el qurum reglamentario, se reabre la sesin. Se inicia el debate del Captulo I, Poder Legislativo, perteneciente al Ttulo IV , Estructura del Estado, que comprende los artculos 99 al 114 (numeracin inicial) del proyecto sustitutorio de Constitucin contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento El seor PRESIDENTE. En esta oportunidad vamos a tratar el Ttulo IV , De la Estructura del Estado, Captulo I, Poder Legislativo. Seor Relator, srvase dar lectura a los artculos correspondientes. El RELATOR da lectura: "Captulo I Poder Legislativo Artculo 99. El Poder Legislativo reside en el Congreso, el cual consta de Cmara nica.

(1) Por R.L. N 23680 (13/10/83), se dispone permanentemente una curul, en el Hemiciclo del Congreso, con el nombre del Diputado Miguel Grau Seminario. La lista de asistencia comenzar con el nombre del Hroe de la Patria, MIGUEL GRAU SEMINARIO, tras cuyo enunciado la Representacin Nacional dir PRESENTE!

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Artculo 100. El nmero de congresistas es de cien. Ochenta son elegidos en distritos mltiples. Veinte, en distrito nacional nico. Todos los congresistas son iguales con los mismos derechos y atribuciones. Artculo 101. El Congreso se elige por un perodo de cinco aos. Los candidatos a la Presidencia no pueden integrar las listas de candidatos a congresistas. Los candidatos a vicepresidentes pueden ser simultneamente candidatos a representacin parlamentaria. Artculo 102. Para ser congresista, se requiere ser peruano de nacimiento, gozar del derecho de sufragio y haber cumplido 25 aos. Artculo 103. No pueden ser elegidos congresistas si no han dejado el cargo seis meses antes de la eleccin: 1. Los ministros y viceministros de Estado, el Contralor General, los intendentes departamentales y provinciales y los gobernadores. 2. Los miembros del Poder Judicial, del Ministerio Pblico y del Consejo Nacional de la Magistratura. 3. El Presidente del Banco Central de Reserva, el Superintendente de Banca y Seguros, el Superintendente de Administracin Tributaria y el Superintendente Nacional de Aduanas y el Superintendente de Administradoras de Fondos Privados de Pensiones. Y 4. Los miembros de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional en actividad. Artculo 104. La funcin del congresista es a tiempo completo. Le es prohibido de desempear cualquier ocupacin o de ejercer cualquier profesin durante las horas de funcionamiento del Congreso. El mandato del congresista es incompatible con el ejercicio de cualquier otra funcin pblica, excepto la de Ministro de Estado y el desempeo, previa autorizacin del Congreso, de comisiones extraordinarias de carcter internacional. Es asimismo incompatible con la condicin de gerente, apoderado, representante, mandatario, abogado, accionista mayoritario, miembro del Directorio de empresas que tienen contratos de obras, suministro o aprovisionamiento con el Estado o que administren rentas o presten servicios pblicos.

Es tambin incompatible con cargos similares en empresas que, durante el mandato del congresista, obtengan concesiones del Estado, as como con las del sistema crediticio financiero, supervisadas por la Superintendencia de Banca y Seguros. Artculo 105. Los congresistas representan a la Nacin. No estn sujetos a mandato imperativo ni a interpelacin. No son responsables ante autoridad ni tribunal algunos por las opiniones y votos que emiten en el ejercicio de sus funciones. No pueden ser procesados ni presos, sin previa autorizacin del Congreso o de la Comisin Permanente, desde que son elegidos hasta un mes despus de haber cesado en sus funciones, excepto por delito flagrante, caso en el cual son puestos a disposicin del Congreso o de la Comisin Permanente, dentro de las veinticuatro horas, a fin de que se autoricen o no la privacin de la libertad y el enjuiciamiento. Artculo 106. El Congreso elabora y aprueba su Reglamento que tiene fuerza de ley; elige a sus representantes en la Comisin Permanente y en las dems comisiones; establece la organizacin y atribuciones de los grupos parlamentarios; arregla su economa; sanciona su presupuesto; nombra y remueve a sus funcionarios y empleados y les otorga los beneficios que les corresponden, de acuerdo a ley. Artculo 107. El mandato legislativo es irrenunciable. Las sanciones disciplinarias que imponga el Congreso a los representantes y que impliquen suspensin de funciones no pueden exceder de ciento veinte das de legislatura. Artculo 108. Cualquier representante a Congreso puede pedir a los Ministros de Estado, al Jurado Nacional de Elecciones, al Contralor General, al Banco Central de Reserva, a la Superintendencia de Banca y Seguros y a los gobiernos locales, los datos e informes que estimen necesarios. El pedido se hace por escrito y por intermedio del Congreso. Artculo 109. El Congreso puede iniciar investigaciones sobre cualquier asunto de inters pblico. Es obligatorio comparecer al requerimiento de las comisiones encargadas de tales investigaciones, bajo los mismos apremios que se observan en el procedimiento judicial. Para el cumplimiento de sus fines puede acceder

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a cualquier informacin, excepto la que afecte la intimidad personal, incluyendo el levantamiento del secreto bancario y de la reserva tributaria. Artculo 110. El Presidente de la Repblica est obligado a poner a disposicin del Congreso los efectivos de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional que demande el Presidente del Congreso. Las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional no pueden ingresar al recinto del Congreso sino con autorizacin del Presidente. Artculo 111. Corresponde a la Comisin Permanente acusar ante el Congreso al Presidente de la Repblica, a los representantes a Congreso, a los ministros de Estado, a los vocales de la Corte Suprema, a los fiscales supremos y al Contralor General por infraccin de la Constitucin y por todo delito que cometan en el ejercicio de sus funciones, y hasta cinco aos despus de que hayan cesado en stas. Artculo 112. La Comisin Permanente est integrada por congresistas con tendencia proporcional al nmero de representantes de cada grupo parlamentario. Son elegidos por el Congreso. No exceden del veinticinco por ciento del nmero total de congresistas. Son atribuciones de la Comisin Permanente: 1) Designar al Contralor General, a propuesta del Presidente de la Repblica. 2) Ratificar la designacin del Presidente del Banco Central de Reserva y del Superintendente de Banca y Seguros. 3) Aprobar los crditos suplementarios, transferencias y habilitaciones del Presupuesto, en receso parlamentario. 4) Ejercitar la delegacin de facultades legislativas que el Congreso le encomiende. Y 5) Las dems que le asigna la Constitucin; y las que le seale el Reglamento del Congreso. Artculo 113. Son atribuciones del Congreso: 1. Dar leyes y resoluciones legislativas, as como interpretar, modificar o derogar las existentes. 2. Velar por el respeto de la Constitucin y de las leyes, y disponer lo conveniente para hacer efectiva la responsabilidad de los infractores. 3. Aprobar los tratados de conformidad con la Constitucin.

4. Aprobar el Presupuesto y la Cuenta General. 5. Autorizar emprstitos, conforme a la Constitucin. 6. Ejercer el derecho de amnista. 7. Aprobar la demarcacin territorial que proponga el Poder Ejecutivo. Y 8. Ejercer las dems atribuciones que le seala la Constitucin y las que son propias de la funcin legislativa. Artculo 114. Corresponde al Congreso, sin participacin de la Comisin Permanente, suspender o no al funcionario acusado o inhabilitarlo para el ejercicio de la funcin pblica hasta por diez aos o destituirlo en la funcin que desempea, sin perjuicio de cualquier otra responsabilidad. El acusado, en el trmite parlamentario, tiene derecho a la defensa por s mismo y con asistencia de abogado ante la Comisin Permanente y ante el Pleno del Congreso. En caso de resolucin acusatoria de contenido penal, el Fiscal de la Nacin denuncia ante la Corte Suprema en el plazo de cinco das. El Vocal Supremo Penal abre la instruccin correspondiente. La sentencia absolutoria de la Corte Suprema devuelve al acusado sus derechos polticos. Los trminos de la denuncia fiscal y del auto apertorio de instruccin no pueden exceder ni reducir los trminos de la acusacin del Congreso." El seor PEASE GARCA (MDI). Cuestin de orden, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Seor Henry Pease, tiene la palabra. El seor PEASE GARCA (MDI). Seor Presidente: Vamos a entrar a una de las partes ms polmicas del texto constitucional. Y otra vez, aun a riesgo de seguir la misma suerte que las anteriores, trato de contribuir a que haya un debate enorme y de cumplir con lo que se acord y fuera aceptado por el Presidente del Congreso, cuando dijo que discutiramos por materia. Trato de identificar, entonces, cules son las materias que tenemos aqu. En primer lugar, estamos empezando un ttulo, De la Estructura del Estado. Por eso, primero

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deberamos tener un debate sobre la estructura del Estado, que nos permita ver el problema del balance de poderes y la articulacin tanto de los tres poderes clsicos del Estado como la de las instancias descentralizadas de gobierno, porque justamente esta articulacin es la que garantiza la vigencia de una democracia representativa. Creo que ste es un debate diferenciado del debate artculo por artculo. Al entrar al tema del Poder Legislativo, hay tambin un debate particular, sobre si es una o dos cmaras. Luego, dentro del articulado, por lo menos se pueden diferenciar dos aspectos: la parte de competencias, requisitos y prohibiciones de los congresistas; y la parte vital de fiscalizacin y comisiones investigadoras. Por lo menos, para empezar, seor Presidente, stas son las materias y creo que deben ser debates diferenciados: estructura del Estado y balance de poderes, una o dos cmaras, y, luego, competencias, requisitos, o sea, lo que est en el articulado; e incluso separara para el final, como un debate propio, la funcin fiscalizadora y el papel de las comisiones investigadoras, pues si mezclamos todo en un solo debate, lo nico que haramos es enredar. Cuando no hay intencin de escuchar, cuando se quiere tomar el debate simplemente como una maratn, entonces, obviamente, todo se puede mezclar. Lo que planteo al Congreso es que no mezclemos, que hagamos posible que se entienda el debate. Considero que esto es fundamental, seor Presidente. Pero debo reaccionar ante otro asunto, que no tiene por qu debatirse en este momento ac. Quiero expresar la protesta del Movimiento Democrtico de Izquierda por las recientes declaraciones del Presidente del Congreso. Deseo que el seor Yoshiyama venga y diga quines somos los congresistas ociosos. No creo que nos podemos tratar de esta manera. Es un error pretender, con esta forma de argumentos, llevarnos a trabajar el fin de semana. Me pide una interrupcin el seor Sotomarino, con la venia de la Presidencia. El seor PRESIDENTE. Seor Celso Sotomarino, puede interrumpir. El seor SOTOMARINO CHVEZ (PPC). Gracias, Presidente; gracias, seor Pease. Slo estaba esperando que llegara el seor Yoshiyama a presidir la sesin, para protestar enrgicamente por sus palabras. Me parece que el se-

or Yoshiyama, que siempre ha exhibido muy buenos modales, no tiene el menor derecho de injuriar de la manera como lo ha hecho, en forma indiscriminada, a todos los congresistas de la oposicin. Ya que se ha aludido el tema, lo trato tambin para adherirme a la posicin que expresa el seor Pease. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Seor Henry Pease, puede continuar. El seor PEASE GARCA (MDI). Contino, seor Presidente... El seor La Torre Bardales me solicita una interrupcin. El seor PRESIDENTE. Seor La Torre Bardales, puede interrumpir. El seor LA TORRE BARDALES (NM-C90). Escucho al congresista Henry Pease preguntar quines son los ociosos. Yo dira: quienes no cumplen fielmente el mandato del pueblo. Veamos cmo estn las bancadas: los escaos de las bancadas estn casi en silencio y ya tenemos media hora de iniciado el trabajo, seor Henry Pease. Muchas gracias por la interrupcin. El seor PRESIDENTE. Prosiga, seor Pease. El seor PEASE GARCA (MDI). Seor Presidente, esa manera de entender la funcin del Congreso es un error. El problema no es calentar asientos. El problema se mide en trminos del aporte cualitativo de cada uno. Es un error aplicar ese calificativo, y mayor todava si quien lo hace es el Presidente del Congreso... Todos tienen derecho a hablar, seor Presidente, pero no le voy a dar la interrupcin, seor, porque ya he dado demasiadas interrupciones. A usted no le puedo dar la interrupcin, porque a la gente malcriada no se le puede dar interrupciones. El seor PRESIDENTE. Seor Nakamura, por favor, le pido un poquito de calma para terminar de escuchar al doctor Henry Pease. El seor PEASE GARCA (MDI). Si usted lee los peridicos, se da cuenta que el mximo representante de este Congreso se dedica a ponerle calificativos a los miembros de la bancada de oposicin. Eso es un error, no solamente no es...

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Seor Presidente, ponga orden en la Sala, porque as no se puede hablar. Quisiera saber, si ac midiramos la presencia de todos, seor Presidente, en qu porcentaje de las sesiones ha estado presente el Presidente titular del Congreso. Quisiera pedir, adems, mayor respeto para los puntos que demanda la oposicin. Hace unas semanas firmamos un documento pidiendo al Consejo Directivo una sesin para volver a discutir las reglas de juego, por la forma en que se estn violando las acordadas en el Consejo Directivo. Se cit a Consejo Directivo, se puso el pedido en la agenda ordinaria, pero el debate de este punto se dej para diez minutos antes de terminada la sesin; entonces se acord que tendramos reunin el da lunes. El da lunes no se cit. Se supone que hoy da toca sesin. Ojal no sea puesta en debate a las diez de la noche, cuando estemos agotados tras doce horas de trabajo. Esperamos que ahora s se acepte discutir, porque queremos saber si el trabajo realizado se nos impone a travs de los peridicos; queremos saber dnde vamos a discutir si en los peridicos, en el Pleno o en el Consejo Directivo la forma en que nos ha tratado el Presidente del Congreso. Hay dos partes, entonces, en mi cuestin de orden. La primera se refiere a la mecnica de esta sesin, cumpliendo lo que acept a propuesta de la doctora Flores el Presidente del Congreso y que no se ha cumplido en el transcurso del debate. Y lo segundo, refirindome a cuestiones que debe ver el Consejo Directivo, en las dos materias que he planteado: las reglas de juego y las declaraciones del Presidente del Congreso. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Manuel Moreyra, sobre la cuestin de orden planteada por el doctor Henry Pease. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). S, seor Presidente. Con respecto a las declaraciones del ingeniero Yoshiyama, sugiero que lo esperemos; cuando l venga nos dar una explicacin y, en ese caso, podremos tener un panorama un poco ms claro. En cuanto a la cuestin de orden, en su primera parte, estaba conversando con usted que haba pensado que discutamos primero la relacin entre los tres poderes. Esto podra ser una posibilidad. Pero, en este captulo, claramente hay tres temas; adems, uno es anterior a los otros dos, referente a la decisin que debemos tomar para tener un Congreso unicameral o bicameral, de cmo se va a elegir ese Congreso y cules son las

interrelaciones entre ellas. Una vez tomada esa decisin, se puede entrar a los dems, que, a mi juicio, tiene dos partes: una parte son los requisitos, los sistemas, las restricciones, y la otra son las funciones. Pero yo quisiera que el seor Torres y Torres Lara nos adelante cul es su punto de vista, para que en funcin de eso veamos el orden del da de hoy. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Rger Cceres. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente: Creo que todos los congresistas debemos imbuirnos de una idea. No estamos discutiendo una ley ordinaria, una ley cualquiera, ante la cual debemos manejarnos, tal vez, con premura. Aqu debemos andar con cuidado. El error que cometamos va a influir decisivamente en la vida de la Repblica. Va a significar un yerro que costar mucho a las futuras generaciones. Las deficiencias y errores en la Constitucin de 1979 han dado lugar a tantos males en la vida de la Repblica. Justamente, muchos representantes de la mayora se han llenado la boca y, tambin, seor Presidente, en la oposicin y, dentro de ellos, el que habla sealando cunto de malestar, de perjuicio, ha sufrido la Repblica por haber tenido una mala Constitucin. Pues, seor, en este caso estamos reincidiendo en lo que se hizo de malo en la anterior ocasin. Creo que la experiencia debera ser aleccionadora, deberamos manejarnos con cuidado. Por eso yo encuentro totalmente fundada la posicin planteada por el seor Henry Pease. En efecto, deberamos hacer un alto no slo en este ttulo, sino tambin al iniciar cualquiera de los futuros ttulos. Deberamos tambin hacer un alto para hacer un debate conjunto y ver cmo se ensamblan unas cosas con otras. No es cuestin de hablar por separado de un tema y luego de otro tema sin contar con una visin de conjunto. Entonces, creo que deberamos realizar primero este debate antes de discutir cada captulo por separado. Seor, participo tambin del criterio de que el seor Presidente tuvo expresiones poco felices con relacin al Congreso; sobre todo, teniendo en cuenta que el seor Presidente no es de los que ms concurre. Probablemente razones de Estado se lo han impedido, como cuando estuvo reemplazando al seor Presidente de la Repblica,

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pero en los dems das creo que ha habido ausencias que no han estado plenamente justificadas por entidades oficiales. Es muy cmodo dejar un cargo y que venga otro a reemplazarlo. Por ejemplo, para m o para cualquier congresista, que cmodo sera que en lugar de nosotros viniera un reemplazante y as poder participar en todas las sesiones. En consecuencia, habiendo deficiencias en una parte, no se puede criticar a los dems por tener esas mismas deficiencias. Creo que todos los seores congresistas estn cumpliendo con su deber. Si hay congresistas que no vienen, se debe a razones de fuerza mayor. Si el seor Gonzalo Ortiz de Zevallos, por ejemplo, no est aqu con nosotros todos los das, es porque su avanzada edad no se lo permite. Creo que no podramos humanamente pedirle ms. Si el congresista Pedro Cceres est ausente en algunas sesiones, no es porque quiere, y lo conoce bien la Presidencia, hay razones de salud que se lo imponen. As, seor, estoy seguro que los congresistas ausentes tienen razones para estar fuera. Los congresistas de la mayora, en razn de esta condicin, estn obligados a tener una presencia ms celosa que la de los de minora. sta es una regla permanente aqu y en cualquier lugar del mundo, porque ellos tienen el compromiso de respaldar al gobierno, y tienen que ejercitar permanentemente ese compromiso y ser responsables de l. En relacin con estas expresiones, deberamos tener un debate ms amplio sobre las reglas de juego, pues poco a poco se ha venido imponiendo lo que habamos reclamado en un comienzo. El seor Torres y Torres Lara ha tenido que rendirse ante la realidad. Ya que no se rindi ante nuestras palabras. Nuestras razones no fueron suficientes para convencerlo, pero poco a poco el peso de los acontecimientos lo ha ido convenciendo. A pesar de que no quera hacer un alto al terminar un captulo, ha tenido que hacerlo. Contra el voto de la mayora se ha impuesto la realidad. No se quiso repartir copia de lo que se iba a votar, pues ya se est haciendo. No se quiso, dentro de ese alto al finalizar cada captulo o en las partes importantes de cada captulo, acoger las sugerencias de los representantes de la oposicin, pues ya se hace. Naturalmente que no todos tenemos la misma suerte. En la medida que halaguemos al seor Presidente de la Comisin, pasaremos por su bendicin. Quienes seguramente no gozamos de su simpata ignoro por qu

razones, pues estamos condenados al ndex, no nos mencionar. El seor tiene la facultad de hacer la ley como la ve por conveniente y de prescindir de buenos consejos. All l, seor. De l ser la responsabilidad histrica y poltica. En consecuencia, coincido plenamente con lo que se ha planteado. Confo en que la mayora sea sensible a la necesidad de tener un debate realmente ordenado y positivo, verdaderamente constructivo, superando eventos pasados que han dejado desastrosas consecuencias para el pas. En esta ocasin, seor Presidente, hagamos este debate general primero y, luego, tratemos las reglas de juego a seguir en adelante. Gracias. El seor PRESIDENTE. Sobre la cuestin de orden, tiene la palabra el seor Jorge Nakamura. El seor NAKAMURA HINOSTROZA (NMC90). Seor Presidente: Quera decir bsicamente una idea muy importante: ac en Cambio 90-Nueva Mayora, para los que trabajamos a dedicacin exclusiva, fundamentalmente, y ms que todo para los que vivimos y residimos en las provincias, es trascendental estar dedicados a esta Constitucin, que la estamos renovando, por lo cual nos es indispensable aprender primero la puntualidad y luego la metodologa de trabajo. Considero que cuando se pide una interrupcin a otro colega congresista, simplemente es para expresar nuestra opinin, sea personal o del grupo; no es para insultar; adems, est mi decencia y soy consecuente. Siempre he sido admirador del sector de izquierda, y todos ustedes lo saben, al menos en Nueva Mayora-Cambio 90. Posiblemente hemos aprendido a manejar ciertos aspectos de la vida poltica en el pas. Hemos estado en el llano y hemos admirado a nuestros dirigentes. De esos dirigentes tambin tenemos que aprender su puntualidad, su orden, su tica. Si hemos venido al Pleno es para dialogar, para discutir. Estaba de acuerdo tambin en que el tema de la Estructura del Estado que es un ttulo que abarca en forma integral a la parte del Poder Legislativo, del Ejecutivo y del Poder Judicial, tendra que debatirse por partes. La mayora del Congreso ha de decidir si tiene que ser as o no. En eso resida fundamentalmente mi apreciacin. Muchas gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Carlos Torres y Torres Lara.

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El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: En primer lugar, expreso mi protesta por las expresiones en contra de nuestro Presidente, el ingeniero Jaime Yoshiyama, porque no est presente. Quisiera que l est aqu para que pueda dar las explicaciones del caso, las que, estoy seguro, sern absolutamente correctas. Todos conocemos de su rectitud y de su caballerosidad, tal como lo han sealado los miembros de la oposicin. Por lo tanto, solicito que este tema sea tratado cuando est presente la persona aludida. En segundo lugar... El seor SANDOVAL AGUIRRE (NM-C90). Me permite una interrupcin? El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). S, cmo no, con la venia de la Presidencia. El seor PRESIDENTE. Seor Sandoval, puede interrumpir. El seor SANDOVAL AGUIRRE (NM-C90). Seor Presidente, solamente para informar a la Representacin Nacional que el Presidente Yoshiyama no est presidiendo esta sesin matinal porque se encuentra inaugurando las sesiones del Parlamento Andino, que se desarrollan en este momento en el local de la Junta del Acuerdo de Cartagena, con la asistencia del Presidente del Parlamento Andino, el seor Paciano Padrn. Esta actividad estaba programada hace ya algn tiempo. sa es la nica aclaracin que quera hacer. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Seor Torres y Torres Lara, puede continuar,. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Muchas gracias. En segundo lugar... El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Me permite una interrupcin? El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). S, cmo no. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Rger Cceres. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Deploro que no haya una debida co-

ordinacin entre las actividades del Congreso y el Parlamento Andino, porque hay una relacin de congresistas que estamos designados para concurrir al Parlamento Andino. Seguramente que varios han incumplido con esa designacin porque tenemos, como primer deber, que estar en este debate. Hubiera sido deseable prescindir de sesionar en determinadas horas para no perturbar la labor del Parlamento Andino como lo hemos hecho en otras ocasiones, o que las reuniones del Parlamento Andino hubiesen sido programadas para horas en las cuales no sesiona el Congreso Constituyente Democrtico; por ejemplo, en horas de la tarde. Creo que es conveniente se tenga en cuenta las observaciones que acabo de formular. El seor PRESIDENTE. Seor Torres y Torres Lara, puede continuar. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). El seor Sotomarino me solicita una interrupcin, con su venia, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Seor Sotomarino Chvez, puede interrumpir. El seor SOTOMARINO CHVEZ (PPC). Esta ocurrencia para la ausencia del Presidente, tambin se da con nosotros. Porque por Reglamento, por ley, por Constitucin y por sentido comn estamos obligados con nuestros electores. Hay personas que vienen desde Puno para hablar con su representante e indudablemente uno no puede eludir su responsabilidad y hacerlos esperar porque para ellos tiene un costo el llegar aqu, y si no se les atiende oportunamente tienen costos adicionales. Entonces, la rigurosidad en cuanto a la llegada a las sesiones, y an a la asistencia a las sesiones, debe tener, mediante la comprensin, respeto de la funcin del parlamentario, que no es solamente estar presente aqu. Gracias. El seor PRESIDENTE. Prosiga, seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: Estoy de acuerdo con el planteamiento que hace la oposicin en el sentido de dividir los temas en debate, pero esta divisin no significa dividir en tiempo. La divisin tiene que ser en la estructura del discurso. El doctor Pease, por ejemplo, es un distinguido pedagogo y sabe perfectamente que tiene que

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haber una estructura en toda exposicin. l mismo ha reclamado desde el principio que se trate todo como conjunto; tanto lo ha reclamado que ya estoy convencido. Hay que tratar en conjunto estas instituciones, porque no podemos ver si hay una o dos Cmaras y despus tratar por separado si las comisiones tienen tales facultades o no. Ahora s estamos en el tema poltico y tenemos el proyecto presentado tal como lo pidieron ellos. Entonces, tenemos que tratar la estructura completa, global, armnica, como nos dijeron. Ac est el proyecto, Presidente, y aqu lo venimos a debatir, pero no por pedacitos ni por trocitos, pues eso nos impide ver la globalidad del problema. Adelanto, por ejemplo, que, de acuerdo con el proyecto planteado por el sector de la izquierda, se trata de una propuesta de carcter parlamentarista, en donde se eliminan todas las funciones del Presidente de la Repblica. La nica, clara y contundente, es la de que el Presidente puede otorgar condecoraciones; el resto de las funciones estn prcticamente amarradas al Congreso, a las negociaciones, a las posibilidades. Se le dejan poqusimas funciones. Entonces, es un proyecto abiertamente y tienen que declararlo as parlamentarista. Nosotros queremos mantener el equilibrio de poderes con un Poder Ejecutivo eficaz, eficiente, que trabaje. Por eso hay que tratarlo globalmente. Yo me atrevera a decir que deberamos discutir no solamente este captulo, sino todos los captulos referidos al tema de la Estructura del Estado: el Legislativo, el Ejecutivo, el Judicial. Pero, en fin, por respeto a mis camaradas de la oposicin aceptara ver este ttulo completo, como una transaccin, porque la verdad es que preferira verlo globalmente, pues es la nica manera de analizar el equilibrio de poderes que estn pidiendo. Ahora, sobre la cuestin de orden, el doctor Pease pide que veamos primero estructura, luego balance, cmaras y funcin fiscalizadora. El seor Moreyra ha agregado elecciones. Sobre estos cinco puntos, acepto la divisin que se pide, pero en un solo discurso, para ver la integridad del planteamiento, no por pedacitos. Yo espero que su discurso y le ofrezco que el mo va a ser as trate esos cinco puntos, los que pide usted: estructura, balance, cmaras, funcin fiscalizadora de comisiones y lo que pide el seor Moreyra, que son elecciones. Entonces, habr los discursos de cada bancada sobre esos puntos, se podr comparar y tener as el balance final, pero sin dividir los temas, porque sino no

se puede, como ellos decan desde hace tiempo, comparar globalmente. El seor PRESIDENTE. Seor Pease, tiene la palabra sobre la cuestin de orden que usted haba planteado, para posteriormente pasar a votacin. El seor PEASE GARCA (MDI). Gracias, seor Presidente. Me alegra que, despus de tanto machacar, el doctor Torres y Torres Lara entienda la importancia del debate global; pero no se trata de irse de un bandazo al otro. El ttulo requiere un debate global sobre estructura del Estado y balance de poderes, pero luego hay que votar los artculos; por tanto, hay que hacer un debate puntual. No es lo mismo discutir el problema de balance de poderes y estructura del Estado, que el texto de cada uno de los artculos. Por eso es que yo planteo un primer debate general transversal a los captulos del ttulo, que comprenda estructura del Estado y balance de poderes, y luego los otros aspectos que estn dentro del Captulo I y de los captulos que siguen. El seor CHIRINOS SOTO (R). Me permite una interrupcin? El seor PEASE GARCA (MDI). S, cmo no, con la venia de la Presidencia. El seor PRESIDENTE. Seor Chirinos Soto, puede interrumpir. El seor CHIRINOS SOTO (R). Quera plantear una cuestin de orden. Yo no s si nos pudiramos poner de acuerdo con el doctor Pease. Como vamos a entrar al captulo de Poder Legislativo, sugiero que discutamos aparte el tema de la Cmara nica, que es la gran transformacin que trae el proyecto constitucional, porque todo lo dems se parece mucho, la verdad, a lo que siempre hemos tenido. Debatida y aprobada que sea o no la Cmara nica, yo discutira el resto del Poder Legislativo. De ah iremos viendo cmo es en el Poder Ejecutivo, porque, desde ahora adelanto, me parece que el solo artculo de la reeleccin presidencial inmediata merece una discusin aparte. No s si el doctor Pease est de acuerdo con esta cuestin de orden que planteo. El seor PRESIDENTE. Seor Pease Garca, puede continuar.

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El seor PEASE GARCA (MDI). Claro que s. El seor Moreyra me pide una interrupcin, con la venia del seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Moreyra. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Seor Presidente: Quera decirle al seor Chirinos que ha coincidido milimtricamente con lo que yo plante, de que el primer debate por orden metodolgico deba darse, juntos, respecto a si vamos a tener una o dos cmaras, el nmero, cmo se eligen ellas y cules son las relaciones entre ellas. Decidido eso se podra pasar al resto. No veo cmo se puede tratar en cinco minutos, en forma integral, el tema no digo la totalidad de lo que resta de la Constitucin sino de este captulo, si su sola lectura ha tomado diez minutos. Entonces, en este caso hemos coincidido al milmetro, doctor Chirinos. El seor CHIRINOS SOTO (R). Me concede la interrupcin? El seor PEASE GARCA (MDI). S, cmo no. El seor PRESIDENTE. Seor Chirinos Soto, puede hacer uso de la interrupcin. El seor CHIRINOS SOTO (R). Me hubiera gustado coincidir al milmetro con el seor Moreyra, pero no es as. Yo quisiera que discutamos el tema del rgimen bicameral o unicameral. sa debera ser la discusin y sin entrar no nos confundamos pues al nmero de representantes y a todo lo dems. Ello va a depender, va a ser consecuencia, de si se aprueba lo de Cmara nica. El seor PEASE GARCA (MDI). Seor Presidente, el doctor Moreyra me pide otra interrupcin. El seor PRESIDENTE. Seor Moreyra, puede interrumpir. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). En ese caso, lo que est pidiendo el seor Chirinos es dividir an ms la discusin. Yo, en consideracin de que haba cierto apuro en aprobar este ttulo, pens que se poda agrupar. Pero quisiera informarle al seor Chirinos que el planteamiento ha sido que veamos la totalidad de los tres poderes del Estado, juntos.

El seor PRESIDENTE. Seor Henry Pease, puede continuar. El seor PEASE GARCA (MDI). Seor Presidente: Vuelvo sobre la propuesta original. En mi primera intervencin yo propuse, primero, una discusin transversal correspondiente a todo el ttulo, en donde evaluemos cmo queda el balance de poderes, cmo queda la estructura del Estado. se es el primer tema. El segundo es el que propone el doctor Chirinos, que tambin lo haba planteado: una o dos cmaras. Son dos temas globales en s, y luego viene lo puntual que est en cada captulo. A esto responde el doctor Torres y Torres Lara, diciendo: comencemos con un debate global, sigamos con una o dos cmaras y luego con lo puntual. Adems, pretende que eso lo hagamos en cinco minutos. No es posible para nadie, en cinco minutos, tratar: balance de poderes, estructura del Estado, una o dos cmaras y, luego, los aspectos puntuales de todos los artculos que ha tomado diez minutos leerlos... El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Me permite una interrupcin? El seor PEASE GARCA (MDI). Por supuesto, doctor Torres y Torres Lara, con la venia de la Presidencia. El seor PRESIDENTE. Seor Torres y Torres Lara, puede interrumpir. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). El problema no son cinco minutos, doctor Pease. Nosotros hemos insistido siempre en que cada exposicin debe ser orgnica y debe tener el tiempo necesario. Usted puede utilizar, como especialista en el tema, el tiempo suyo, y adems el tiempo de cada uno de los miembros de su bancada. Estoy seguro que as usted puede tener veinte o treinta minutos, incluso se lo podemos ampliar, porque la posicin de la mayora siempre ha sido que cuando la minora pide ampliacin, a diferencia de nosotros, se la concede. Creo que con una exposicin orgnica suya de treinta minutos, con su capacidad de sntesis, puede hacer una brillante exposicin histrica. El seor PRESIDENTE. Prosiga, seor Henry Pease. El seor PEASE GARCA (MDI). Seor Presidente: En primer lugar, el doctor Torres y Torres Lara cree que los ochenta congresistas no somos iguales; es decir, piensa que yo puedo tomar todo el tiempo de mi bancada y dejar callado a mis colegas durante todo el debate del da de

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hoy, para poder hacer una exposicin global a nombre de ella y que eso es suficiente. Claro, cuando se tiene cuarenta y cuatro por cinco minutos es muy fcil sostener eso. Es muy fcil entonces impedir el debate. Porque s es cierto que a varios congresistas no les han ampliado el tiempo, consta en actas, lo hemos visto. Eso se maneja discrecionalmente. Lo que estoy planteando es una regla de juego elemental para el debate, no que cada congresista escoja un aspecto del conjunto enorme de temas y as hagamos el papeln que hemos hecho en el debate sobre el captulo Del Estado, la Nacin y el Territorio, donde uno hablaba idioma y otro contestaba con nacionalidad, otro con territorio y otro con la Iglesia Catlica; es decir, cada uno hablaba de lo que le pareca ms importante del captulo. Era un sancochado. Habamos acordado discutir por materias. Lo que estoy planteando es que respetemos el acuerdo: discutamos por materias, no por captulos, y menos por ttulos. El doctor Torres y Torres Lara pretende que el debate ni siquiera sea por captulos, sino por ttulos, y para eso usa un argumento absolutamente racional que dimos: que hay que distinguir entre el debate general y el de un concepto. Debate general es: estructura del Estado, rgimen poltico. El de un concepto, un punto: una o dos cmaras; debates que son tanto de cuestin de orden que, en la misma Comisin de Constitucin, debatimos as el tema de una o dos cmaras. Se acordar el doctor Chirinos, porque lo debatimos as: primero como un tema y luego entramos al articulado. Si eso se hizo en una comisin de trece personas, cmo no se va a hacer en un Pleno de ochenta. O es que se busca simplemente pasar y lograr imponer el objetivo, al margen del razonamiento y de escuchar los argumentos. Eso es lo que est en juego, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Antes de que intervenga el seor Carpio, debo manifestar algunas consideraciones, estrictamente en honor a la justicia. En cuanto al tiempo de intervencin de los seores congresistas, quiero decirles que, absolutamente, por lo menos en cuanto a las oportunidades que he tenido de presidir la Mesa, ni un solo congresista, cuando lo ha pedido, especialmente de parte de las bancadas en minora, se ha quedado sin hablar por restriccin de turnos. Por el contrario, creo que se ha manejado con bastante flexibilidad; ms an, en algunos casos especficos la misma Presidencia se ha permitido tal licencia en cuanto al Reglamento. Tenemos casos

como, por ejemplo, el suyo, el del doctor Manuel Moreyra, el del seor Fernando Olivera, el del seor Garca Mundaca, que desde el punto de vista reglamentario podran haberse atenido estrictamente a un turno. Pienso que el sentir de todos es que es importante escuchar los planteamientos integrales; por tanto, nunca ha habido limitacin de tiempo, seor Pease. Tiene la palabra el seor Juan Guillermo Carpio. El seor CARPIO MUOZ (R). Seor Presidente, sobre la cuestin de orden. Que me disculpen el doctor Henry Pease y el doctor Torres y Torres Lara, pero en realidad no percibo discrepancias en lo que estn sosteniendo los dos. Pasemos a una discusin general sobre la estructura del Estado, ah nos podremos referir al equilibrio de poderes, a los pesos y contrapesos y a los diseos de cada uno de los poderes del Estado. Agotado ese debate general, recin precisaremos los debates especficos: si una cmara, si reeleccin presidencial, es decir, todo lo que se tenga que ver. Yo quisiera pedir al seor Pease, si me escucha, que aceptara esto en su cuestin de orden: primero la discusin general y luego establecer las materias de discusiones especficas y pasar al debate de captulo por captulo. El doctor Enrique Chirinos me ha pedido una interrupcin, con su venia, seor Presidente, se la concedo. El seor PRESIDENTE. Seor Chirinos Soto, puede interrumpir. El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Presidente: Lamento insistir en mi punto de vista y rogara que usted, oportunamente, ponga al voto la cuestin de orden que estoy proponiendo. Yo creo que tenemos que discutir aparte, y primero, la unicameralidad o bicameralidad. Ya sabemos que la mayora est por la unicameralidad. ste es un debate histrico porque en el Per se va a estrenar una Constitucin en ese sentido. Ya contemplaba la unicameralidad la Constitucin de 1867, pero ella no se puso en prctica. Cmo vamos a hablar de estructura y equilibrio del Estado si no decidimos primero si la Cmara es nica o si sostuviramos que la mayora no va a mantener el rgimen bicameral? Seor Presidente, este debate no interesa desde el punto de vista poltico, porque la mayora tiene una decisin tomada y tiene todo el derecho de tomarla. Ya sabemos lo que pasa. Pero es una discusin histrica. Lo digo porque los de las dis-

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tintas minoras, que estamos en desacuerdo con la mayora en este caso yo, sin ser oposicin, estoy en desacuerdo con la mayora, tenemos que hablar para el pas y para la futura experiencia histrica. De repente el sistema que propone la mayora funciona bien y no diremos nada; de repente funciona mal y es necesario que se escuchen nuestras razones en torno a un tema tan grave. Cualesquiera que sean las cuestiones de orden que se propongan, yo le rogar que oportunamente ponga usted en debate la que estoy planteando: que discutamos primero la unicameralidad o bicameralidad. Decidido eso, podemos entrar al anlisis general de los poderes del Estado. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: Hay temas especficos y quiero hacer una aclaracin, a travs de la Presidencia, a mi colega, el doctor Chirinos. Se ha dicho que nosotros hemos planteado que se vea todo el ttulo. No, seor. Yo dije que lo ideal sera ver todo el ttulo globalmente, pero que aceptaba la posicin de tratar captulo por captulo. Tambin estamos de acuerdo en separar los temas e incluso estamos dispuestos a estructurar los temas sobre la base del planteamiento que ha dado la oposicin. El doctor Pease ha planteado los siguientes temas: estructura del Estado, balance de poderes, una o dos cmaras, funcin fiscalizadora, y agreg el seor Moreyra, el de las elecciones... Eso se oy en su discurso... Ah, bueno; funcin y balance en una sola, perfecto. No, usted habl de funcin fiscalizadora y comisiones, he tomado nota, muy detenidamente, de su discurso. Bueno, en resumen, la estructura que usted considere conveniente, pero en un discurso, no en veinte multiplicado por ochenta personas. En un discurso, orgnicamente, se sostienen cada uno de estos puntos y la contestacin de los otros discursos van exactamente en los mismos temas. Por qu tenemos que diferenciar? En todo caso, seor Presidente, podra ser, si aceptara la bancada de oposicin, un discurso de carcter general, uno por bancada, para ver cul es la posicin general; luego se entrara al debate del captulo. Esto, francamente, dndoles demasiado, pero lo hacemos para conceder a las minoras ese derecho. Pero quisiera saber si hay apoyo de la oposicin en este sentido, de lo contrario retiro la propues-

ta inmediatamente, Presidente, y me atengo al Reglamento que hemos aprobado. El seor PRESIDENTE. Seor Henry Pease. El seor PEASE GARCA (MDI). Seor Presidente: Al doctor Torres y Torres Lara le encanta poner as al adversario: contra la pared, si es posible en la esquina y en el rincn. Lo que estamos debatiendo, y perdiendo el tiempo ac, es simplemente porque el Consejo Directivo no ha cumplido con su deber. Quiero recordar que el ltimo Consejo Directivo termin con un planteamiento del doctor Torres y Torres Lara, en respuesta a una intervencin ma, diciendo que presentara la lista de temas para discutirlas el lunes a las cuatro de la tarde. Pero el Presidente no cit a reunin. Que es necesario un debate general sobre el ttulo, no tengo duda. Si ese debate se plantea como diez o quince minutos por bancada, que se haga. Pero eso no quita que en cada captulo hay materias. Es lgico que hay que seguir el criterio del doctor Chirinos: antes de entrar a lo puntual del Poder Legislativo, veamos una o dos cmaras. Como es lgico que cuando se diga Poder Ejecutivo, el tema de la reeleccin tiene que ser un debate en s mismo, no puede estar mezclado reeleccin con la funcin del Presidente de la Repblica, porque entonces a travs del debate de un tema se dejaran de ver otros. El seor CHIRINOS SOTO (R). Me permite una interrupcin? El seor PEASE GARCA (MDI). Claro, doctor Chirinos, adelante. El seor PRESIDENTE. Seor Chirinos Soto, puede interrumpir. El seor CHIRINOS SOTO (R). Cmo entramos a discutir la estructura y el balance si no sabemos si hay una cmara o dos. Si sabemos, sabemos; pero intelectualmente no sabemos y polticamente no se ha votado. Es sabido que usted est a favor de la cmara nica, de manera que no tiene usted inconveniente en acompaar a la mayora en este sistema de votacin. Pero los que estamos en favor de mantener el rgimen bicameral necesitamos, exactamente como cuestin previa, que esto se dilucide y enseguida entraremos al debate que usted pide. Por qu no me acompaa? El seor PRESIDENTE. Seor Pease Garca, puede continuar.

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El seor PEASE GARCA (MDI). No tengo problema en decir: primero discutamos cmara nica o bicameralidad y, segundo, la estructura del Estado. Hablar de la estructura del Estado y del balance de poderes es hablar de pesos y contrapesos en las competencias. En relacin a si es una o dos cmaras, puede hacerse uno primero u otro despus, pero los dos son diferentes. Es lo primero que quiero sealar. Si me escucha, doctor Chirinos, quizs sepa mi posicin. Son dos temas y yo defiendo que ambos tienen que tener su espacio de discusin, no importa cul sea primero; son dos discusiones diferentes. Despus est lo puntual de cada captulo. Pero que no se nos diga despus, cuando lleguemos a la eleccin, que hemos aceptado previamente discutir la eleccin como parte de todo el captulo correspondiente. Tambin ah habr que separar. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Me permite una interrupcin, seor Pease Garca? El seor PEASE GARCA (MDI). S, por supuesto. El seor PRESIDENTE. Seor Torres y Torres Lara, puede interrumpir. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Yo aceptara el planteamiento que hace el doctor Pease si es que, como dice, nos referimos globalmente. Vale decir, que puedan haber, digamos, cinco intervenciones, una sera general y una por cada tema. Pero como se est refiriendo a cada uno de los aspectos: balance, Poder Legislativo, Poder Ejecutivo, etctera, entonces inmediatamente despus pasaramos a votar hasta el artculo 155, que son todos los puntos sobre los que vamos a hablar; porque vamos a hablar de si habr Cmara nica o no, de facultades del Poder Ejecutivo, de facultades del Poder Legislativo, etctera; es decir, de todo, no solamente sobre este captulo. En ese caso me parece totalmente aceptable, Presidente. Pero me parece absurdo repetir despus la discusin en cada captulo. Ya hemos hablado cinco veces sobre los temas que ustedes estn proponiendo y que estn en esos articulados. El seor PRESIDENTE. Prosiga, seor Henry Pease. El seor PEASE GARCA (MDI). Creo que el doctor Torres y Torres Lara est confundiendo mi primera propuesta con sta, en la que despus de su llamada, he simplificado las cosas.

En la primera propuesta identifico cinco temas, pero despus, en funcin de las intervenciones, he sealado: aqu hay un debate general que puede ser una intervencin de diez a quince minutos por bancada. Ese debate general, que es estructura del Estado y balance de poderes, no reemplaza al debate especfico. En segundo lugar, despus de ese debate general se pasa al captulo de Poder Legislativo. Pero ese captulo tiene un tema previo que plantea debatir el doctor Chirinos: una o dos cmaras; y despus se va a debatir competencias y funciones. Ah sumen fiscalizacin y todo lo dems. O sea, cambia la propuesta original. Solamente estoy planteando dos debates previos al captulo. Lo que no se puede hacer es votar un artculo sin debatirlo especficamente, porque depende de cmo estn redactados. En sntesis, seor Presidente, propongo que el debate sea de la siguiente forma: un primer punto, que es estructura del Estado, balance de poderes; un segundo punto, que es una o dos cmaras, en el orden que se quiera; y luego entramos a discutir el captulo del Poder Legislativo. El seor PRESIDENTE. Seor Barba, sobre la cuestin de orden. El seor BARBA CABALLERO (CD). Yo estoy de acuerdo con lo que ha planteado Carlos Torres y Torres Lara, seor. Creo que la propuesta es muy concreta. Lo que l ha sustentado es que haya un debate general y luego abrir debate sobre cinco temas concretos, comenzando con lo que ha planteado el seor Enrique Chirinos Soto. Para m esto est claro. Y ms bien yo les pedira que no traten de entenderse con Henry Pease, porque parece que no lo van a lograr. Sometmoslo a votacin de una vez, Presidente. El seor PRESIDENTE. Bueno, venimos debatiendo la cuestin de orden por un tiempo de cincuenta y cinco minutos, creo que ya es pertinente entrar a votacin, si es que no hay una posicin unnime. En el momento hay dos propuestas: la primera, por el seor Henry Pease, en la que hay una coincidencia en el primer aspecto con lo que propone el doctor Carlos Torres, en la que habra una presentacin general respecto a estructura del Estado y balance de poderes, de quince minutos por cada bancada. La segunda parte, en donde se presentan las diferencias, es, en el caso del doctor Henry Pease, que al entrar al captulo Poder Legislativo hay que dividirlo a su vez en dos temas: la unicameralidad-bicameralidad y las fun-

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ciones. En tanto que, en la del doctor Carlos Torres, entiendo que habra la discusin global desde el artculo 99 hasta el 119... Cul es la otra, seor Chirinos? El seor CHIRINOS SOTO (R). Mi propuesta, seor Presidente. Mi cuestin de orden es muy sencilla: discutamos ahora el rgimen bicameral o unicameral y lo votamos. Despus veremos lo que pasa. El seor PRESIDENTE. Bueno, eso sera en la segunda parte de cada una de las propuestas. Habra los tres aspectos: uno, dividir en lo que es la propuesta del seor Henry Pease dos temas: unicameralidad y funciones; dos, la del doctor Torres y Torres Lara, que es tratar del artculo 99 al 119; y, tres, en caso del doctor Chirinos, ver exclusivamente el tema de unicameralidad o bicameralidad, antes del debate general. Ya estamos en cincuenta y cinco minutos, el doctor Henry Pease ha hecho la presentacin, no s si usted va a hacer otra propuesta. Seor Daz Palacios. El seor DAZ PALACIOS (MDI). No va a haber un acuerdo ms o menos de consenso de los diversos grupos en torno a la dinmica de tratamiento de uno de los temas, quizs ms importantes de la Constitucin. Por eso sugiero, como cuestin previa, un breve cuarto intermedio para que la mayora se ponga de acuerdo con las minoras en torno a cmo tratar este punto. Creo que eso es lo ms indicado, seor Presidente, y pongo a consideracin del Pleno esta propuesta. El seor PRESIDENTE. Ya llevamos casi una hora de discusin y se han expuesto distintos puntos de vista, no creo que en un cuarto intermedio se pueda llegar a concordar estos criterios. Tiene la palabra el seor Oswaldo Sandoval. El seor SANDOVAL AGUIRRE (NM-C90). Seor Presidente: Sobre la cuestin de orden planteada por el seor Pease, creo que lo que correspondera es, despus de una discusin de una hora, votar la propuesta que ha hecho. Luego, poner en consideracin la propuesta del seor Torres y Torres Lara que seguramente podr tomar en cuenta algunas expresiones que se han vertido, tanto por parte del seor Pease como por el seor Moreyra y el seor Chirinos y, seguidamente, ponerla a votacin. De esa manera llegaremos a una conclusin. Considero que todos, luego de una hora de discu-

sin, tenemos una idea clara de lo que est en cuestin. Por ello, en este momento corresponde pasar a votar primero la propuesta del seor Pease. El seor PRESIDENTE. Seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Para apoyar la propuesta del seor Sandoval, que resuelve el asunto sin necesidad del voto. Entremos de frente a lo que estamos todos de acuerdo, la exposicin global por diez minutos por parte de cada bancada, y despus veremos los otros puntos. El seor PRESIDENTE. Correcto. Entonces, entremos por la primera parte de la propuesta, creo que ah hay coincidencia. Por tanto, se va a someter al voto lo siguiente: la cuestin de orden de que primero cada una de las bancadas va a hacer una presentacin general sobre el tema de estructura del Estado y balance de poderes, por un mximo de quince minutos. Inmediatamente despus precisamos lo que tenemos en este momento en discusin: si dividimos adicionalmente por temas o tratamos el captulo completo desde el artculo 99 hasta el 119; por supuesto, dentro de un discurso estructurado de acuerdo a los temas. Entonces, se somete a votacin, primero, para que la presentacin general, por bancada, sea de 15 minutos. Los seores congresistas que estn de acuerdo se servirn manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Acordado. En consecuencia, cada bancada tiene quince minutos como mximo para hacer una presentacin general. Puede hacer uso de la palabra el seor Manuel Moreyra. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Seor Presidente: Solicitara que primero hable el seor Chirinos, porque en este tema conoce bastante ms que yo. Me gustara hablar despus de l, sera posible? El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Enrique Chirinos. El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Presidente: No creo saber, en nada, ms que el doctor Moreyra, de manera que me siento muy halagado por lo que ha dicho.

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Es verdad que la materia en derecho en la que soy menos ignorante es el Derecho Constitucional. Seor Presidente, en el proyecto que la Comisin Principal somete hoy a consideracin del Pleno del Congreso Constituyente, nosotros no nos hemos alejado en lo esencial de nuestra Constitucin histrica. La mayora se va alejar nada ms que en dos puntos esenciales, los que, a mi juicio, merecen por eso tratamiento aparte. Uno de esos puntos es la bicameralidad o la cmara nica. El otro de esos puntos, en el Poder Ejecutivo, es el de la posibilidad de reelegir de inmediato, por un solo perodo, al seor Presidente de la Repblica. Fuera de esos dos temas aislados, dira que la estructura del Estado, tal como la hemos concebido, no se aparta de nuestra tradicin constitucional y, en todo caso, en algunos aspectos la mejora visiblemente, lo cual supone innovacin respecto del texto constitucional vigente. En el Per el rgimen es presidencial. Lo es conforme a una vieja tradicin de autoridad central y robusta. Tradicin que se remonta al Virreinato y, an ms all, al Imperio de los Incas. Pero a ese rgimen presidencial, por lo menos desde el primer y gran gobierno de don Ramn Castilla, se le han introducido cuas de corte parlamentario que avanzaron, quizs excesivamente, en la Constitucin de 1933 y fueron corregidas en la Constitucin de 1979, las que hoy mantienen esa fisonoma semipresidencial de nuestro rgimen y, por lo tanto, semiparlamentaria tambin. Es presidencial el rgimen del Per, en cuanto, como en los Estados Unidos y en Francia, el Presidente de la Repblica procede del sufragio popular, aunque sea por va indirecta en el caso de los Estados Unidos. Eso es lo que da la fisonoma presidencial a nuestro sistema. Pero es tambin parlamentario nuestro sistema, en la medida en que el Consejo de Ministros es polticamente responsable ante una de las Cmaras, en rgimen bicameral; ante el Congreso, en cmara nica. Responsabilidad poltica que se ejercita mediante la institucin del voto de censura. Entre nosotros, desde 1851, se ha practicado el voto de censura; sin ley que lo contemplara fue censurado don Gregorio Paz Soldn, antepasado de tercer paso del seor Moreyra. Don Gregorio Paz Soldn opto por renunciar, y se estableci la costumbre. Y la costumbre se elev a categora de ley en la ley de 1856. Y se elev a la categora de precepto

constitucional en la Constitucin de 1920, al establecerse que el voto de desconfianza de cualquiera de las cmaras provocaba la renuncia del ministro. Y se repiti el mandato, quiz con ms energa, en la Constitucin de 1933, que estableci el voto de censura y la cuestin de confianza. Esto se mantuvo, dibujndolo mejor, en la Constitucin de 1979; y lo hemos repetido una vez ms en el texto que les estamos presentando, el cual seala que el Congreso puede censurar a los ministros; y los ministros por ejemplo, al presentar el programa del gobierno tienen que plantear la cuestin de confianza. De modo que esta relacin entre el Parlamento y el Gabinete se mantiene. Esto es lo que da tono parlamentarista a nuestra Constitucin. Por qu? Porque en el Per el Presidente de la Repblica no puede efectuar acto alguno de administracin o de gobierno sin refrendo del Consejo de Ministros. Refrendado el acto, el ministro que lo ha hecho responde polticamente ante el Congreso. As se establece el principio de la responsabilidad del gabinete ante el Congreso. Seor Presidente, se dice, y se repetir, que estamos dando al Presidente de la Repblica mayores poderes de los que tiene el Presidente de Francia. Eso no resiste anlisis alguno. El Presidente de Francia es elegido por un perodo de siete aos, y es reelegido indefinidamente. Por otra parte, la Constitucin francesa establece, lo que llaman los tratadistas, "el dominio reservado del Presidente", que son determinados actos trascendentales en que el Presidente de la Repblica puede actuar sin refrendo ministerial; por ejemplo, al disolver la Asamblea Nacional sin expresin de causa y slo en consulta con los presidentes de las Asambleas Legislativas; o cuando, de acuerdo al artculo 16 de la Constitucin de la Quinta Repblica, el Presidente de la Repblica asume los plenos poderes, en otras palabras, la dictadura, porque encuentra que hay peligro para el funcionamiento de las instituciones republicanas. De Gaulle tena esa idea desde que, durante la Segunda Guerra Mundial, el Presidente de la Repblica Albert Lebrun se mostr particularmente dbil para resistir la invasin alemana y sus catastrficas consecuencias. Seor Presidente, ah, entramos, desde luego, al tema, que tambin se va discutir mucho, de la disolucin del Parlamento. En correcta teora constitucional, la censura a los ministros por el Parlamento tiene un contrapeso. Ese contrapeso es la disolucin del Congreso sin expresin de causa, o con apenas expre-

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sin de causa, que es lo sincero, es lo honrado, no es lo hipcrita. Pero no s si voy a acompaar a la mayora en esta correccin a la censura de los ministros, porque tambin hay contrapeso para la disolucin de las Cmaras. Algn contrapeso hemos puesto: el Presidente del Consejo se presentar a las Cmaras y planteara la cuestin de confianza. Pero haba contrapeso; dice que no el doctor Ferrero, que no quiere que se plantee la cuestin de confianza, ni siquiera cuando al disolver las Cmaras el Poder Ejecutivo haya ejercido una verdadera dictadura porque se le autoriza a legislar mediante decretos legislativos. Ese contrapeso es indispensable, pero podra ser mayor. Podra ser el contrapeso que se aprob para la Constitucin de la Segunda Repblica Espaola: disuelto el Congreso de los Diputados, el nuevo Congreso decida si el Presidente de la Repblica haba obrado mal o bien y, segn eso, lo destitua o no. Y, efectivamente, por curiosidades polticas en las que no voy a entrar ahora, el Presidente de la Segunda Repblica Espaola, don Niceto Alcal Zamora, fue destituido por las Cortes del Frente Popular, que eligieron como Presidente de la Repblica a don Manuel Azaa. La continuacin de todo ello fue, desgraciadamente, la guerra civil. Seor Presidente, pero, justamente, cmo abordamos el tema del equilibrio de los poderes sin decidir, por lo menos mentalmente, si va a haber una cmara o va a haber dos. Si hay Cmara nica es, ms que nunca, indispensable el derecho de observacin del Presidente de la Repblica, porque es el nico contralor frente a las decisiones de esa Cmara. Es curioso que los amigos de la mayora parlamentaria, que son antiparlamentaristas, traigan la propuesta de la Cmara nica, que fortalece al Parlamento, no lo debilita. El peligro de la Cmara nica es el despotismo de asamblea, que es el peor de los despotismos. Cmara nica fue la famosa Convencin Nacional en la Revolucin Francesa, bajo Robespierre o Dantn, como me han llamado a m. Cuando he dicho Robespierre he hecho un gesto en direccin al doctor Ferrero, a quien anoche le escuch el discurso ms jacobino de la historia parlamentaria. Entonces, para que este equilibrio de poderes funcione, debe haber independencia de poderes, y la hay. Creo que en buena parte lo hemos conseguido, pero lo podemos mejorar. Y si vamos a este salto en el vaco que es la Cmara nica, estoy adelantando un poco los criterios, pero lo

dir con ms claridad cuando me corresponda intervenir en ese tema. Si vamos a la Cmara nica, le pido a la mayora que, por patriotismo, actuemos con cuidado, tomemos precauciones y, efectivamente, establezcamos una Comisin Permanente dotada de mayores facultades de las que ya tiene en el texto, y que yo propondr en su oportunidad; es decir, que sea un conato, un germen, un mun de Senado. Las instituciones histricas tienen mucho peso. El remedio de Cmara nica que se adopt en la Constitucin de 1887 me parece muy malo. Entonces los proyectos de ley se debatan dos veces. Eso no tiene sentido. Hay que buscar otro tipo de remedios para evitar el exceso que puede constituir la Cmara nica. Adelantndome, lo mismo puede decirse de la reeleccin presidencial inmediata: es otro salto en el vaco, es otro tema en el que nos apartamos de nuestra constitucin histrica. Si la mayora parlamentaria tiene ese propsito, desde luego que el proyecto ya es acusado, y seguir siendo acusado, de autocrtico. A m no me parece, no estoy a favor de la reeleccin presidencial inmediata, pero, como usted, seor Presidente, tuve oportunidad de decir, ante el Grupo Latinoamericano del Bundestag yo les dije que estaba en desacuerdo, que no por adoptar un sistema idntico al de los Estados Unidos el pas iba a calificarse como antidemcrata. El cambio de ideas lleg hasta tal punto que el seor Presidente del Grupo Latinoamericano de la Comisin para Amrica del Bundestag nos recomend la reeleccin presidencial porque ellos la practican, ellos reeligen al partido con mayora, y en ese momento reeligen al Canciller, como llaman al Jefe de Gobierno. Y es lo que en el fondo ha hecho Espaa, seor Presidente. En el caso del seor Felipe Gonzales, l fue elegido por cuarta vez. Y digo "l" porque en Espaa se vota con una simple aspa, el aspa por el Partido Socialista extiende los votos a todo el mundo. De los restos de campaa electoral que he tenido oportunidad de ver en Espaa, slo aparece el seor Felipe Gonzales. Pero... Para terminar, seor Presidente, manifiesto que si vamos a defender y tenemos que defender la independencia y el equilibrio de poderes, y si ustedes seores de la mayora, estn por la Cmara nica y la reeleccin presidencial inmediata, entonces tenemos que llenarnos de cuidados, no pensando en ustedes sino en los altos intereses del pas. Con la venia de la Presidencia, concedo al seor Carpio la interrupcin que me solicita. Muchas gracias.

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El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Juan Guillermo Carpio. El seor CARPIO MUOZ (R). Seor Presidente: Slo para manifestar un punto de vista personal con respecto a tres puntos. En primer lugar, en cuanto al equilibrio de poderes, considero peligroso, por traumtico, el que vayamos a sancionar la posibilidad de disolucin del Congreso sin expresin de causa, por parte del Presidente de la Repblica. Creo que sera mucho ms saludable para la democracia una renovacin por mitades del Congreso. De tal suerte que, establecida por la Constitucin, esto no provocara ningn tipo de enfrentamiento entre el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo, ni el trauma correspondiente en la democracia peruana. En segundo trmino, tenemos lo relativo a una serie de competencias que histricamente ha tenido el Congreso y que en el proyecto se le quitan, me refiero, especficamente, a las potestades de ratificar a los embajadores, a los altos mandos de las Fuerzas Armadas y a los altos magistrados del Poder Judicial. Pienso que, por necesidad de independencia del Poder Judicial, no debemos nosotros ratificar a los altos magistrados del Poder Judicial, pero el Congreso s debe tener la facultad de ratificar a los embajadores y a los altos mandos de las Fuerzas Armadas. No se le puede quitar al Congreso, donde se renen los representantes del pueblo, que deje de ratificar a los altos mandos de las Fuerzas Armadas, a quienes van a representar, es cierto que al gobierno, pero tambin a la nacin, esto sucede en los distintos pases del mundo. El tercer punto, seor, es recordar a la Representacin Nacional que hemos acordado, en mocin de orden del da del 12 de febrero de 1992, por unanimidad, que la descentralizacin ser uno de los criterios fundamentales para el nuevo diseo del Estado. Especficamente, es cierto que tendremos que discutir en el captulo de Descentralizacin lo sustantivo del tema, pero en cuanto a la estructura del Estado, por lo menos tenemos que referirnos a tres aspectos. En cuanto al Poder Judicial, los descentralistas queremos que la justicia ordinaria tenga como ltima instancia las cortes superiores departamentales. sta es una reivindicacin fundamental para el descentralismo. En segundo trmino, que el sistema electoral, igualmente, no se agobie teniendo la ltima instancia en el Jurado Nacional de Elecciones. Y, finalmente, en cuanto al Poder Legislativo,

personalmente soy partidario de la unicameralidad, creo que puede ser mucho ms eficiente. Pero, eso s, la unicameralidad de ninguna manera debe llevarnos a la mistificacin de la idea de la unicameralidad con lo aprobado en la Comisin de Constitucin, la frmula de ochenta representantes elegidos en distrito mltiple y veinte en distrito nacional. Eso es el germen de un "senadillo". Hagamos las cosas bien, pronuncimonos en forma clara o por la unicameralidad o por la bicameralidad, no creando engendros de hibridismo que lo nico que van a hacer es distorsionar la figura del Congreso. Personalmente discrepo con la figura de ochentaveinte. Creo, y es un propsito descentralista, que la totalidad de congresistas deben ser elegidos en distrito mltiple. De esta forma garantizamos que todos los pueblos, de acuerdo a su volumen de poblacin electoral, estn debidamente representados en el Congreso de la Repblica. Gracias. El seor PRESIDENTE. Puede hacer uso de la palabra el doctor Manuel Moreyra, sobre el debate general: estructura del Estado y balance de poderes. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Seor Presidente: Yo s lo que s bien y tambin lo que no s. Creo conocer bien, por ejemplo, cmo funciona un Banco Central. Evidentemente, en lo que se refiere a la divisin de poderes y a la estructura del Estado en el Per es un tema que no he profundizado nunca. El hecho de haber ledo a Basadre que lo he ledo todo o haberme comprado ltimamente la relacin de todas las Constituciones, de Abelardo Gamarra, y haberlas revisado y haber dedicado algunas cuantas horas al tema, no me hace un especialista. Entonces, mis reflexiones son solamente aquellas de un hombre interesado en la vida pblica del Per, de una persona que decidi reingresar a la vida poltica despus de ms de quince aos de haber decidido no hacerlo nunca ms. Cuando el seor Alan Garca quiso nacionalizar los bancos, yo tem realmente que el pas se deslizara por una pendiente fascista-marxista, que era ms o menos el peligro que en ese entonces exista. Este hecho me hizo regresar a la actividad poltica, porque yo s creo sinceramente en la democracia. Considero que la democracia es un fruto que va madurando lentamente, por eso soy contrario a las interrupciones de la democracia. Creo, adems, en la economa de mercado, una economa que debe estar orientada, sin embargo, en fun-

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cin a prioridades, por un Estado inteligente. Eso es en esencia lo que yo creo y en funcin a eso he pensado en estos temas. Creo que, aunque sea dilatante, tener por lo menos el derecho a exponer algunos puntos de vista. En este momento tenemos al frente un texto que en realidad es un primer proyecto. A mi juicio, lo lgico sera que dejsemos el texto donde est y que haya un debate nacional, durante uno o dos meses, para recibir aportes, para que la gente lo comente y, en funcin a eso, nosotros mismos reflexionemos sobre el tema. Despus fue lo que plante deberamos, hacia setiembre u octubre, retomar el debate, ya habiendo reflexionado con profundidad sobre estos temas que son de alta importancia para la nacin. Entonces s hubiramos podido hacer un texto constitucional maduro, pensado, reflexionado y con debate pblico, y quizs terminaramos haciendo una Constitucin que fuese perdurable. Desgraciadamente, por razones que no s y no entiendo, este debate se ha apresurado y se quiere forzar, por este sistema, a mi juicio, evidentemente equivocado de debatir, debatir, debatir y luego entrar a votaciones con textos apresurados, que despus, al da siguiente, le encontramos defectos. Dicho esto en trminos generales, seor Presidente, quisiera decirle, en funcin a lo que he reflexionado, cmo debera organizarse el Estado. Lamento que a la Comisin de Constitucin le importe un rbano lo que todos aqu digamos y que se dediquen a conversar entre ellos, porque, entonces, para qu estamos ac. Yo, francamente, no s para qu estamos ac, no lo s... No, seor, no estn escuchando. El seor PRESIDENTE. Por favor, si fuesen tan amables. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Cmo no, seor Presidente. Una Constitucin es bsicamente la norma en donde se distribuye el poder, contiene normas que son las garantas individuales, la defensa frente a los excesos del poder, y lo dems es bsicamente la distribucin del poder. Una de las cosas que me asombra de todo este debate es la poca importancia que le da la gente al mismo. Yo me he encontrado con multitud de personas que ignoran lo que estamos haciendo ac. Los peridicos casi no recogen la labor que se hace aqu, salvo pequeas cosas. Hay una en-

cuesta de IMASEN que dice que al noventa por ciento de la poblacin, de Lima por lo menos, no le interesa el tema constitucional. Porque frente a la pregunta: "Seor, usted cree que la Constitucin le va a afectar su vida?", responden, "no". Entonces, si no va a afectar mi modo de vida, qu me importa a m lo que estn haciendo los seores congresistas. A qu se debe esto? A que, desgraciadamente, la mayora de la poblacin sabe que el poder no est en este Parlamento, que est al otro lado y que, lamentablemente, estamos actuando en funcin a las directivas que vienen de otro lado y es ah en donde se toman las decisiones. Creo que esto es algo que deberamos intentar superar con una buena carta constitucional, que, a mi juicio, por el procedimiento que estamos siguiendo, no vamos a arribar. Qu debera entonces tener una carta constitucional? Seor Presidente, el Per es un pas presidencialista y lo ser siempre. Cualquier carta constitucional que intente ir a un sistema no presidencialista fracasar. Desde las dos vertientes culturales que tiene el Per, incas y preincas, hasta espaoles y mundo europeo, nosotros hemos vivido siempre gobernados por una persona, llmese curaca, inca, presidente o caudillo. Siempre una persona, lo cual el pueblo lo sabe. Y la prueba est en que cuando el pueblo necesita algo y hace un memorial, dice: "seor Presidente de la Repblica", pero nunca dice: "seores del Parlamento". ste es un pas presidencialista y no lo podremos evitar. Por consiguiente, creo que la Constitucin del Per debera poner el acento en que el rgimen para el Per es presidencialista. El Parlamento es una institucin importada, con ciento setenta aos de antigedad, y que no tiene ninguna raigambre popular. Este Parlamento es impopular. El anterior lo fue y todos lo han sido, porque el Per es un pas que no est acostumbrado a ser gobernado por grupos. El seor CHIRINOS SOTO (R). Me permite una interrupcin, seor Moreyra? El seor MOREYRA LOREDO (SODE). S, cmo no. Le ruego que sea breve porque slo tengo quince minutos. El seor PRESIDENTE. Seor Chirinos Soto, puede interrumpir. El seor CHIRINOS SOTO (R). Brevemente, seor.

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El Parlamento del Per es y ha sido siempre impopular. Seguro que somos impopulares. Ese fenmeno ocurre en Francia, en los Estados Unidos y en todas partes. No conozco un pas en donde el Parlamento sea popular. El seor PRESIDENTE. Prosiga, seor Moreyra. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Bueno, se lo acepto. Pero sigue siendo cierto que en el Per la gente mira al Presidente y no mira al Parlamento. Por consiguiente, lo lgico es hacer una distribucin del poder en donde el acento del mismo est puesto en el Presidente de la Repblica. Si esto es as, seor Presidente, evidentemente hay un contrapeso para ello: la otra institucin popular en el Per es la comuna, el municipio. El Per ha tenido siempre una persona que lo manda y un grupo que decide las cosas menores. Por eso es que creo tan importante dar mayor fuerza a los municipios, tema que me parece esencial, lo cual no impide que crea en la necesidad de que haya cuatro grandes regiones para ciertas labores intermedias. Pero considero que el refuerzo de los municipios, que es el nico contrapeso real que al final puede tener el Presidente de la Repblica en el Per, es un tema vital. Si partimos de esas dos consideraciones, yo organizara la divisin del poder en funcin a esas dos grandes ideas centrales. Cul es el rol del Parlamento? Podemos ir hasta un cierto extremo: si el Parlamento es totalmente impopular, si siempre lo ha sido y siempre lo ser, por qu necesitamos tener Parlamento? Yo he reflexionado sobre esto y s creo que debe haber Parlamento, por dos razones fundamentales. Qu cosa es un Parlamento? Un Parlamento es cada da menos un sitio donde se hacen leyes. Sera favorable a una Constitucin que limite las leyes que pueda dar el Parlamento: reformas constitucionales y las grandes leyes orgnicas. Todo lo dems se podra, incluso, delegar al Presidente de la Repblica. El Presidente de la Repblica o el Poder Ejecutivo, por llamarlo as, puede manejar todas las cosas tcnicas. Entonces, para qu necesitamos Parlamento? Para dos funciones que son esenciales. El Parlamento es, a mi juicio, por encima de todo, el lugar donde se renen los dirigentes polticos para intentar ampliar el consenso nacional. Es una labor que a m me molesta mucho, yo no tengo esa vocacin. Es una labor larga y tediosa que consiste en hablar, discutir y ver qu puntos de

aproximacin puede haber. Es decir, es el lugar donde se van ampliando las zonas en donde todos estamos en comn de acuerdo. El solo hecho de estar reunidos casi permanentemente, de conocernos, al final permite trabar amistades, permite limar asperezas. Por tanto, la primera funcin del Parlamento es ampliar el consenso nacional. La segunda funcin es ponerle un contrapeso al Presidente de la Repblica. Porque si tenemos un Presidente de la Repblica que, por el tipo de manejo peruano, tiene que ser fuerte, entonces tiene que haber una institucin que le ponga un lmite en el mbito nacional; no bastan los municipios. Por eso es tan importante la labor de fiscalizacin, que es la segunda gran funcin que tiene el Parlamento. La funcin del debate poltico buscando ampliar el consenso no es perder el tiempo, como dice la gente: "se han reunido cinco horas y no han dado ninguna ley". No, seor, si durante esas cinco horas se ha discutido un tema nacional, aun cuando no haya un resultado concreto, se han aproximado las posiciones y evidentemente el pas da un paso adelante. Es parte del sistema democrtico, que es un sistema lento, pero es mucho ms seguro porque es un sistema que va trabajando por abajo y buscando consensos. Y, en segundo lugar, el Parlamento tiene que fiscalizar. Por eso es tan importante que las funciones de fiscalizacin estn muy bien definidas. Y, en tercer lugar, hay cierto tipo de normas que deberan estar reservadas al Parlamento, porque no todo puede delegarse al Poder Ejecutivo; pero repito dentro de un sistema en donde haya una delegacin grande. La tercera gran institucin, a la cual creo hay que dedicarle una atencin enorme, es el Poder Judicial. No puede haber democracia si no hay un Poder Judicial en el que la gente crea. Un Poder Judicial que la gente lo mire como un cuerpo que va a hacer justicia y que va a actuar con honestidad. Y eso, seor Presidente, creo que en el Per no se puede lograr; iba a decir desgraciadamente, no s por qu. No s si es desgraciada o no. Ese objetivo no se puede lograr si no se independiza al Poder Judicial de las fuerzas polticas. Eso significa que, con ventaja o sin ventaja, es un punto que evidentemente debe ser materia de reflexin. Yo s creo, por lo menos en principio, que debe crearse un cuerpo distinto al Parlamento y al Poder Ejecutivo que elija a los magistrados supremos y, a partir de all, establecer un sistema que permita tener un Poder Judicial independiente.

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S que esto tiene desventajas. S que de todas maneras estamos entregando la eleccin de este poder, que es de enorme importancia, a alguien y que ese alguien puede ser politizado, llmese Cuerpo de Magistratura, llmele usted como quiera. ste es uno de los grandes temas que deberamos debatir. Este es el gran esquema en el que yo creo, seor Presidente, despus de reflexionar. Prefiero dejarlo as, en un gran esqueleto. Lo lgico sera que en este momento dejemos pasar cierta cantidad de tiempo para reflexionar sobre estos temas y entremos a un debate largo, desgraciadamente largo. Ojal el pas pudiese emplear dos o tres meses ms en darse verdaderamente una buena Constitucin que, entre otras cosas, exige un debate maduro, un acercamiento de posiciones, una recepcin de iniciativas de parte de terceros y, finalmente, una solucin que permitiese darnos una Constitucin que pudiese ser permanente. Aunque no hay nada permanente en este mundo, pero por lo menos durable en el tiempo. Creo que con el procedimiento que estamos siguiendo, seor Presidente, vamos a darnos una Constitucin apresurada y, por lo tanto, transitoria. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra la doctora Lourdes Flores. La seorita FLORES NANO (PPC). Seor Presidente: Considero que ste es probablemente el ms importante de los debates de la Carta Fundamental. Reconozco que ha sido muy til y muy importante intentar perfeccionar el ttulo Del Rgimen Econmico, donde, en efecto, creo que habra modificaciones por hacer. Hemos procurado aportar a ellas con la mayor lealtad, con nuestros puntos de vista, destinados a garantizar un rgimen autntico de una economa social de mercado. En algunos puntos hemos avanzado, en otros no hemos logrado lo que buscbamos. Pero en este ttulo, seor, desde nuestro punto de vista, se juega la razn de ser de la organizacin del Estado y, por tanto, podramos invocar legislacin comparada, intentar comparar las bondades de un rgimen en un determinado pas frente al modelo que estamos aprobando aqu. Habran, seguramente, razones en pro y en contra de la adopcin de ciertas figuras en unas realidades frente a la nuestra.

En nuestro concepto, lo fundamental del debate no es eso. Lo fundamental para nosotros es preguntarnos qu tipo de Estado consideramos que debe tener el Per. Y lo primero que debemos decir, intentando contestar esa pregunta, es que para nosotros el Estado que debemos plasmar como organizacin, a travs de la Constitucin, es uno que garantice un poder realmente equilibrado. Nosotros consideramos que la Constitucin es esencialmente una asignadora de competencias y, por tanto, la esencia del estado de derecho es que haya ese equilibrio recproco entre los poderes del Estado. El poder, se dice en la teora constitucional, es uno y sus funciones son diversas. Por tanto, debemos garantizar que entre las diversas funciones que cumplen los rganos del Estado haya todo el poder que a cada una de esas instituciones les corresponde, y las funciones que han de cumplir, sin que haya un pice de exceso de poder. Equilibrio en lo funcional y equilibrio en la distribucin territorial del poder. Si esta Constitucin tiene que aportar un cambio sustancial al pas, ste es intentar una nueva revisin de la distribucin territorial del poder; vale decir, el tema de la descentralizacin, que por desgracia hemos venido intentando por diversos caminos a lo largo de la vida republicana, sin que todava hayamos acertado en el modelo de organizacin que necesitamos. Es nuestro punto de vista que una economa abierta una economa ms libre que la economa social de mercado reclama orden, planificacin y mercados diversos; en consecuencia, si acertamos, probablemente, en un modelo econmico abierto, tambin acertemos en una organizacin estatal que ayude a ese modelo. Pero, entonces, en ese punto es tambin vital darle a cada cual lo que es capaz de hacer, con los recursos que le permitan hacerlo, y no limitarnos ni excedernos en el poder que le damos a las municipalidades, o a la instancia intermedia, porque entonces fallaremos nuevamente en el esquema de organizacin que queremos plasmar. ste es el debate central: cmo organizamos al Estado peruano para cumplir, en mi concepto, dos grandes objetivos: la pacificacin total del pas y el desarrollo econmico. El desarrollo econmico reclama un Estado bien organizado, un Estado limitado en sus competencias pero dotado de capacidades que permitan funcione bien para que su economa despegue. Y, junto a l en un momento de crisis del sistema representantivo y de cuestionamiento a la democracia, autoridades cercanas al pueblo,

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bien dotadas de autoridad y que puedan, en consecuencia, llevar adelante adecuadamente sus funciones. Por eso, seor Presidente, no hay Estado democrtico si hay exceso de poder o si dicho Estado es impositivo porque no hay los contrapesos debidos. La Constitucin de 1979 respondi a una realidad: doce aos de dictadura; pero antes de eso, hubo el precedente del Gobierno entre los aos 1963 y 1968. All, seor, los gabinetes o los ministros individualmente haban sufrido permanentemente censuras. El golpe de Estado del ao 1968 fue consecuencia de una serie de factores, entre otros, en lo poltico, del debilitamiento de un gobierno por un Parlamento que a lo largo de varias jornadas le vena censurando ministros. La respuesta de la Constituyente de 1979 en mi concepto, prudente fue decir: vamos a fortalecer al Presidente de la Repblica respecto de la Constitucin de 1933. Y, creo que con prudencia y con inteligencia, simultneamente se buscaron contrapesos en la propia Constitucin, que dieron un modelo equilibrado. Hoy da, seor Presidente, no podemos negar el antecedente previo que nos obliga a sentarnos responsablemente a pensar en qu fallamos, en cmo organizamos mejor nuestro Estado; porque venimos de un golpe de Estado que, a su vez, desde la ptica del Poder Ejecutivo responde a un supuesto cuestionamiento por parte del Parlamento de su poltica econmica y de su esfuerzo de pacificacin, tema que, vivido desde dentro, lo consideramos falso. Pero, al margen de ello, venimos de una etapa de crisis en la relacin de poderes y de una respuesta autocrtica: un golpe de Estado. Y nos preguntamos, y ste es un tema medular para el xito de esta Constitucin: estamos dando una respuesta serena y madura? O estamos, en el fondo, buscando la legitimacin de un modelo autocrtico con el golpe de Estado, que ahora busca una legitimidad constitucional por la va de la reeleccin, un camino en el que se busca allanar un segundo perodo, fortaleciendo as uno de los poderes del Estado y debilitando al otro? Seor Presidente, sta debe ser una respuesta sincera de los ochenta representantes aqu presentes. Qu cosa queremos? Queremos la organizacin real de un Estado con poderes equilibrados o queremos la plasmacin constitucional de un modelo autocrtico, como secuencia final del golpe de Estado del 5 de abril? Es decir, seor Presidente, queremos dar una Constitucin que ga-

rantice un Estado permanente o queremos una respuesta constitucional, con una visin de corto plazo y una Constitucin, por tanto, a tiempo determinado? Seor Presidente, el PPC est aqu en este Congreso Constituyente porque intenta una vez ms, responsablemente, darle al pas su ptica de una organizacin estatal seria, serena, madura y responsable. Y eso es lo que hemos intentado hacer a travs de nuestro proyecto alternativo, porque tenemos discrepancias de fondo con el proyecto de la mayora. El Per necesita un gobierno fuerte, de eso no hay duda. Necesita un gobierno con capacidad de accin. Necesitamos seguir en la lnea de nuestra tradicin republicana de un pas que elige a un lder, al que quiere darle poder para que gobierne. Y necesita, en efecto, un gobierno con atribuciones que le permitan ordenar nuestro pas, tras una etapa de guerra interna y de la necesidad de conducir una reforma econmica que nos permita alcanzar el desarrollo. Por tanto, seor Presidente, aspiramos a que el modelo constitucional consagre un Poder Ejecutivo fuerte. Nuestra experiencia nos demuestra que todos nuestros modelos han tendido a fortalecer al Presidente de la Repblica, es decir, hemos interpretado permanentemente que poder para gobernar significa poder al lder, al caudillo, al presidente que se eligi. En este tiempo han comenzado a surgir otras tesis para intentar limitar el poder presidencial. Y se ha dicho: vamos a fortalecer al Primer Ministro. Sin ir a un modelo parlamentario que creo que no tendra viabilidad en nuestro pas, vamos a intentar darle a este Primer Ministro algunos roles adicionales. Nosotros secundamos al proyecto en su afn de hacerlo; vale decir, vamos a hacer que sea un Primer Ministro sin cartera, vamos a hacer que sea un Primer Ministro coordinador de los dems ministros, vamos a hacerlo portavoz del gobierno y enlace entre el Ejecutivo y el Legislativo. Pero all no queda la cosa, porque corremos el riesgo sealado por un tratadista venezolano, a cuya lectura me abocaba hace algunos das, que dice con toda razn: vamos a sustituir al lder por dos lderes, con lo cual nos corremos el riesgo de una nacin que vuelva a desorganizarse por la competencia entre dos lderes, porque no es nuestro Presidente el Rey de Espaa, cuyo poder nace de la soberana y de su tradicin. No, seor. Aqu, es un lder poltico elegido por el pueblo, que designa a su vez a su Primer Ministro.

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Entonces, nuestra tesis es: vamos a fortalecer al Consejo de Ministros, vamos a hacer un gobierno fuerte con un Presidente con los poderes que correspondan, desde el momento en que l es el que nombra a los ministros; pero vamos a darle poderes a ese rgano colectivo que se llama Consejo de Ministros. Vamos a obligar al gobierno a tener coherencia. Seor Presidente, no es posible que en nuestro pas, un poco tmidamente, entre el Ministro de Economa y el Ministro de Salud existan discrepancias tan grandes como las que estamos notando en el manejo econmico. Qu pasa? El Consejo de Ministros no toma decisiones colectivas? Han notado ustedes cunto se ha debilitado en los ltimos meses la institucin del Consejo de Ministros? Eso es muy malo para un gobierno. Un gobierno necesita tener coherencia y nosotros, por eso, apostamos a un Consejo de Ministros con ms fuerza, con una serie de decisiones colectivas, que en su momento y en el captulo pertinente las expondremos. Por ejemplo, la reglamentacin de la ley es una materia que se decide en Consejo de Ministros; la fijacin de tarifas arancelarias es un tema que se decide en Consejo de Ministros; la iniciativa legislativa es un tema del Consejo de Ministros; la posibilidad de poder plantear temas de poltica de gobierno compromete a todos los ministros; es decir, se trata de fortalecer el rol colectivo de esta entidad. Creemos que sta es una va para hacer ms fuerte al Ejecutivo, despersonalizando el poder y fortaleciendo la institucin colegiada. Frente a eso, seor, cul debe ser el contrapeso?, cmo organizar al Estado en el mbito de sus poderes para que, en efecto, este gobierno, con sus potestades debidas, tenga un control adecuado? Estamos adoptando una tesis que no se ha dado en nuestras constituciones anteriores. Nosotros proponemos evitar el conflicto. Vamos a definir competencias. Nosotros aportamos como sugerencia para el debate la frmula de la Constitucin francesa: la materia reservada a la ley. Un Parlamento que slo pueda legislar sobre una lista de materias, que all sealamos, susceptibles de discusin y de debate. En efecto, nos parece bien decirle al poder, al gobierno: ustedes tienen capacidad de actuar y nosotros tenemos un limitado accionar en ciertos temas, sta es la materia reservada de ley. Pero a cambio de eso, hacemos algunas cosas importantes: se elimina la delegacin de facultades, el Parlamento ejerce su potestad de legislar en lo que le es propio, pero jams la cede.

Se me dir, entonces, cmo se saca un cdigo importante?, cmo se legisla sobre alguna materia tcnica? Seor, hemos recurrido, por ejemplo, a la posibilidad que da la Constitucin italiana y entonces delegamos en una comisin legislativa del Parlamento la potestad de normar igual sobre el Cdigo Civil o sobre el Cdigo Procesal Civil, por citar dos materias, o sobre materia tributaria, los que pueden reclamar una especialidad. Por tanto, sern cinco o diez personas del Parlamento las que legislan en las facultades que ste les delega. No tememos restringir el mbito legislativo del Poder Legislativo, para decir, entonces, muy bien hay un gobierno que puede gobernar, que puede dictar normas, y hay un Parlamento que legisla en ciertas materias y que tiene mecanismos tcnicos para legislar mejor. Junto a este aspecto, tenemos otro gravsimo malestar de los ltimos aos de vigencia de la Constitucin de 1979: los llamados decretos de urgencia. sa potestad ha sido una usurpacin permanente de funciones de todos los gobiernos, todos han usado y abusado de la potestad de normar, incluso sobre el mbito de la ley. Y cuando pretendimos restringirlo yo me ratifico en eso dentro del marco constitucional ms perfecto, se produjo un golpe de Estado, es decir, no se acept la posibilidad de un control posterior sobre actos que no se restringan en su origen. Por ello, creemos que existe la necesidad de normar especficamente esa potestad. Hay que decir con claridad: el gobierno puede dictar medidas de urgencia, pero ellas son de carcter temporal y sobre esta materia hay un control posterior del Parlamento. Por eso, seor Presidente, creo que el mbito de la ley, y de los distintos niveles de normas legales, debe ser definido y aceptaramos una frmula como la francesa, siempre y cuando como contrapeso se d tambin con claridad una facultad no recortada de fiscalizacin. As, pues, proponemos un gobierno fuerte, con potestades para gobernar, pero tambin un Parlamento fuerte, al que no se debilite en ninguna de sus atribuciones, que significan no slo la capacidad de censura, de interpelacin de los ministros, la capacidad de aprobar mociones de confianza o de obligar a la dimisin, sino tambin la posibilidad de ejercer un control sobre los actos presidenciales; vale decir, la posibilidad de ratificar embajadores, oficiales generales y ciertos funcionarios de alto nivel; la necesaria intervencin para que el Parlamento ejerza un control en casos como tratados internacionales que son firma-

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dos por el gobierno o decretos de urgencia que el gobierno expide. En suma, la posibilidad de que el Parlamento, como voz poltica, pueda cambiar decisiones que el Ejecutivo en su momento haya tomado, porque se es el control poltico que le compete. Y nuestra visin, seor Presidente, de la forma como esto se est presentando, es que el proyecto de la mayora, movido por una circunstancia poltica, que es la que inspira la presencia de este grupo aqu en el Parlamento, est dando como respuesta no el equilibrio frente al conflicto, sino el fortalecimiento de uno de los poderes del Estado y la limitacin del otro en todo aquello que puede. Hay un poco de prejuicio en este debate: el Parlamento fastidia y estorba y, en consecuencia, hay que sacarlo de todo aquello que moleste y asegurar un gobierno fuerte al que nadie moleste. sa no es la lgica que a nosotros nos mueve. Nosotros queremos un gobierno que pueda gobernar y estamos dispuestos a darle todo el marco del poder para que eso ocurra. Queremos darle un control intrargano dentro del propio poder y un control desde fuera, desde el Parlamento. Y por eso terminara con otro tema que va a ser desarrollado ms adelante: ese Parlamento ha de ser sereno y maduro. El unicameralismo puede tener la ventaja de la mayor rapidez en la expedicin de normas legales; an en nuestra tesis de restringir a ciertas materias, seguramente se produciran stas en cantidad, pero nosotros hacemos eco de los planteamientos de Benjamin Constant: un parlamento unicameral o es de pocas revolucionarias o es de pocas de sumisin. Es mucho mejor tener la madurez de dos cmaras que se controlen entre s, cuyos orgenes y funciones sean distintos. En el debate especfico sobre unicameralismo y bicameralismo expondremos cmo pensamos que puede haber un parlamento bicameral ms eficiente, que no duplique funciones pero que, efectivamente, haga una revisin de la ley y que permita ms serenidad para nuestro pas, en un momento en que su estado lo necesita. Es decir, la eficiencia no esta reida con la prudencia. Nos parece que en nuestro pas la eficiencia debe estar de lado de la prudencia. Terminara diciendo que aspiramos a relaciones ms fluidas entre el Ejecutivo y el Legislativo, por eso desde la campaa planteamos la necesidad de una relacin ms permanente entre el gobierno y el Parlamento; y en su momento secundaremos el artculo en cuya virtud los minis-

tros pueden concurrir a las cmaras para exponer sus puntos de vista con permanencia y con fluidez. Seor Presidente, resumo la posicin del Partido Popular Cristiano en estos trminos: el Per necesita gobiernos fuertes, los queremos consagrar, pero tambin necesita poderes equilibrados, poderes equilibrados en el rgano Ejecutivo con un control intrargano del Consejo de Ministros sobre el Presidente; y poder desde fuera, un control externo, con un Parlamento tambin fuerte, que priorice su funcin fiscalizadora sobre su limitada y bien establecida funcin legislativa. Finalmente, necesitamos dos poderes fuertes que se entiendan, que se entrelacen. Desde nuestra perspectiva, la mayora no est logrando este modelo en su proyecto; por el contrario, propone un Poder Ejecutivo ms fuerte que el Legislativo, a tendido a debilitar el Legislativo todo lo que ha podido, y esto no contribuye a hacer un gobierno fuerte, sino que genera un gobierno autocrtico. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Puede hacer uso de la palabra el seor Jos Barba. El seor BARBA CABALLERO (CD). Seor Presidente: El ttulo que vamos a debatir va a ser el ms difcil y, sin duda, el ms problemtico, por su extensin, por los asuntos delicados que trata y, sobretodo, porque cada artculo puede convertirse en una trampa para la libertad, que es el bien ms precioso que tiene todo ser humano y que todos tenemos el deber de cautelar. Pienso tambin, seor, que no podemos ingresar a debatir el ttulo De la Estructura del Estado si al menos no tenemos claro cul es nuestra concepcin democrtica y en qu forma vamos a sustentarla. Por ejemplo, los de la mayora piensan que la mejor manera de fortalecer la democracia es fortaleciendo al Ejecutivo en desmedro del Legislativo. Est bien, en todo caso sera interesante conocer en qu razones se sustenta. En lo que a nosotros se refiere, no existe Poder Ejecutivo bueno en su relacin con la libertad, ya que aqu y en todas partes del mundo los poderes ejecutivos estn al acecho de la primera oportunidad para aumentar su poder en desmedro de los otros poderes del Estado. Esta prctica mundial, seor, tenemos que tenerla presente para poder producir, como bien ha dicho Lourdes Flores, una Constitucin equilibrada, donde se respete fundamentalmente la separacin de poderes. Y como en todo lo que nosotros exigimos, debe-

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mos estar dispuestos primero a realizarlo, seor. Al menos en esta primera intervencin voy a hacer una conceptualizacin de lo que nosotros pensamos por democracia, porque slo sobre la base de esta conceptualizacin se podra entender nuestra posicin de la democracia como control. Nuestra civilizacin tiene su origen en la civilizacin griega. Los griegos iniciaron para nosotros una formidable revolucin espiritual que signific, fundamentalmente, la derrota del tribalismo y el irracionalismo por el igualitarismo, por el respeto a la ley y, sobre todo, por el amor a la libertad. Desde entonces hasta ahora mucha agua ha pasado bajo el puente, pero hoy, despus de siglos de avances y retrocesos, el triunfo en todo el mundo del ideal democrtico es una realidad indiscutible. Tenemos que reconocer, evidentemente, como el historiador Fukuyama, que esta victoria se ha producido fundamentalmente en el dominio de las ideas o de la conciencia y que todava falta mucho en lo que se refiere al mundo material. Pero lo que sucede en la ex Unin Sovitica, lo que sucede en la Europa Oriental y en muchos pases del Tercer Mundo, en lo que se refiere a bsquedas democrticas, nos demuestra que el ideal democrtico est en camino a su universalizacin. Este sistema, seor, llamado "occidental", se define en principio por la existencia de elecciones libres, por el pluralismo poltico y econmico y, sobre todo, por un conjunto de instituciones que limitan el poder de los gobernantes. Estas instituciones, a su vez, se sostienen sobre un conjunto de principios cuya base fundamental est en el liberalismo. Esta conjuncin signific muchas cosas, pero sobre todo la abolicin de los privilegios hereditarios y el derecho de todo hombre de pensar, expresarse y actuar como mejor le parezca, sin tener otro lmite que la libertad de los otros hombres. Lo que s debo aclarar, seor, antes de continuar, es que cuando yo hablo de democracia, no entiendo por ella algo tan vago como el gobierno del pueblo o de la mayora, sino, fundamentalmente, a un conjunto de instituciones que permiten el control pblico de los gobernantes, su remocin sin posibilidades de atrincheramiento y, sobre todo, el hecho indiscutible de tener el camino expedito para obtener las reformas deseadas sin la violencia, que es la gran conquista de la civilizacin democrtica. Si aceptamos que la democracia es el gobierno del pueblo, por el pueblo y para el pueblo, no slo estaramos coincidiendo con los filsofos del si-

glo XVIII, sino tambin con su visin irreal de lo que era la democracia. El nico problema de estas bellas palabras o de estas bellas frmulas es que en la prctica no significan nada, pues jams se ha visto, ni se ver, a un pueblo gobernarse por s mismo, por la sencilla razn y esto hasta Rousseau lo entendi de que va contra el orden natural que los ms manden sobre los menos. Tomando el trmino en el rigor de su acepcin, no ha existido un gobierno democrtico ni lo existir jams. De aqu que todo gobierno sea oligrquico, porque significa el dominio de un pequeo grupo sobre los dems. Por estas razones, seor Presidente, quien habla de democracia, habla de estructura y de organizacin y, por tanto, habla tambin de oligarquas. Lo fundamental, y poco importa que estas oligarquas sean de origen popular o aristocrtico, es que existan los mecanismos para la remocin de estas oligarquas. A esto es lo que le llamamos democracia. Pero esto no lleva a una conceptualizacin. Antes de seguir, seor Presidente, el doctor Luis Enrique Tord me pide una interrupcin para sus conocidas y proverbiales atingencias histricas. El seor PRESIDENTE. Seor Luis Enrique Tord, puede interrumpir. El seor TORD ROMERO (CD). Con la venia del seor Presidente; y muchas gracias, Jos Barba. Precisamente, lo que est diciendo Jos Barba Caballero es de alguna manera lo que ha faltado en el inicio de este debate constitucional; es decir, ha habido carencia flagrante de una exposicin seria de principios que sustenten la direccin y el sentido de este proyecto constitucional. Es cierto que en sus palabras iniciales, al sustentar el dictamen en mayora, Carlos Torres y Torres Lara adelant algunos conceptos que pretendan ser el sustento principista o doctrinario de las mismas; sin embargo, como ya lo dije en otra ocasin, ha faltado una perspectiva histrica ms profunda. Por qu lo digo? Porque esta perspectiva histrica, que es la revisin del pasado de las once constituciones que nos han antecedido en el siglo XIX y XX, es esencial para comprender por qu los legisladores que nos han antecedido optaron por determinadas decisiones en los temas que hoy da vamos a empezar a discutir, sean stos el de la reeleccin, el de la bicameralidad o unicameralidad, o el de la descentralizacin, para subrayar los tres temas ms

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preocupantes de los que tenemos que debatir en los prximos das. Estos temas estn en todas las constituciones nacionales que nos han precedido. En el Diario de los Debates que tienen ustedes aqu en la Biblioteca estn expuestas las ideas y doctrinas que sustentaron, en las once constituciones, las propuestas de los legisladores anteriores. Lamentablemente, a veces la falta de un conocimiento sobre ello nos lleva a un problema, con el cual concluyo y sustento y apoyo lo dicho con perspectiva por Jos Barba Caballero, que es: la falta de perspectiva histrica de los legisladores conlleva a la suposicin de que la historia comienza hoy. Lamentable caracterstica que noto en algunos legisladores, por cierto no en todos, pues hay personas que se han enterado mejor de las cosas, que han tenido ms responsabilidad de ir a estudiar a los que nos han antecedido para no repetir intilmente en los debates de hoy. Seores, lo que quiero decir, entonces, es que agradezco la perspectiva que est dando Pepe Barba Caballero, en lneas generales, en los conceptos filosficos que sustentan lo que hoy vamos a empezar a debatir, e invocar que lo que vamos a empezar a debatir ya lo hicieron y sorprendentemente a fondo en muchos casos quienes estuvieron sentados en estos escaos en las once constituciones anteriores, desde 1823 hasta hoy, y con conceptos muchas veces tremendamente similares. Lamento una vez ms, entonces, la falta de sustento doctrinario a este proyecto constitucional de la mayora. Gracias. El seor PRESIDENTE. Prosiga, seor Barba Caballero. El seor BARBA CABALLERO (CD). Seor Presidente: Si alguien pensase que no es posible impugnar el concepto de democracia entendido como gobierno de la mayora, sencillamente me preguntar, como una vez lo hice en el seno de la Comisin de Constitucin, lo siguiente: qu pasara si la voluntad del pueblo no es gobernarse a s mismo, sino entregarle el mando a un tirano? El hombre libre puede ejercer su libertad de muchas maneras: desafiando a las leyes e, incluso, desafiando a la misma libertad, auspiciando incluso el derrocamiento de la democracia. Y no se trata aqu, en modo alguno, de una posibilidad remota, sino de un hecho repetido infini-

dad de veces en el curso de la historia. Y cada vez que se ha producido, ha puesto en una insostenible posicin intelectual a aquellos que piensan en la democracia como el gobierno de la mayora. Si la mayora decide elegir y votar por un tirano, pues su propia conviccin los obligara a servir tambin a ese tirano. En cambio, seor, aquellos que pensamos que la democracia es control y que se basa fundamentalmente en construir instituciones para proteger la libertad, tenemos una base infinitamente ms slida para poder actuar. Aunque nosotros aceptamos las decisiones de la mayora, para as permitir el desenvolvimiento de las instituciones democrticas, esto no significa que, apelando a los propios recursos democrticos, no breguemos por su revisin ms adelante. Despus del 5 de abril, seor, surgieron algunos polticos y ministros de nuevo cuo afirmando que la democracia no sirve, que no impide los abusos e, incluso, se lleg a culparla de todas las responsabilidades acaecidas en nuestra patria. Lo que no se daban cuenta estos crticos es que erraban totalmente al dirigir sus ataques contra la democracia. La democracia no asegura de ninguna manera, por ejemplo, que la poltica alocada de un gobernante demcrata pueda ser mejor que la adoptada por cualquier dictador benvolo. La democracia y esto debe de quedar claro slo nos suministra un marco de principios para relaciones de dignidad y de respeto a la persona humana y, sobre todo, nos proporciona un conjunto de instituciones que nos permiten la transformacin de la mismas, sin recurrir a la violencia. Yerran pues, completamente, aquellos que dirigen su ataque a la democracia. A quienes deberamos de atacar es, en todo caso, a los partidos polticos, a los hombres y a nosotros mismos. La democracia no puede mejorarse por s sola. A nosotros nos corresponde fundamentalmente esa tarea y lo haremos mejor en la medida que nos tornemos conscientes de que el progreso reside en nosotros mismos, en nuestros desvelos, esfuerzos y sacrificios, en la claridad con que concibamos nuestros fines y, sobre todo, en el realismo con que nos propongamos construir una verdadera y autntica Constitucin democrtica. Esta democracia de la que hablo no debe de abdicar de sus funciones en favor del Ejecutivo y tampoco olvidar que histricamente la democracia naci para contener el poder de los gobernantes y sobre todo para impedir el advenimiento de la tirana, construyendo instituciones democrticas slidas.

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Y aqu, seor, si una definicin es correcta, es aquella que define a la democracia como control de los gobernantes, control de los fondos pblicos y como una fiscalizacin permanente. Y la mejor manera de lograrlo es como bien dijo Lourdes Flores haciendo que el poder contenga al poder, y esto significa construir un Legislativo fuerte. Esto no significa que tenemos que construir un Ejecutivo dbil; al contrario, necesitamos un Ejecutivo fuerte, pero no tan fuerte que le permita avasallar al Poder Legislativo y al Poder Judicial. En suma, seor Presidente, creo que sta va a ser la lnea de la oposicin. Nuestras intervenciones van a girar bsicamente por la construccin de un Legislativo fuerte, un Ejecutivo fuerte, un Poder Judicial autnomo e independiente y, adems, por proteger a las instituciones de control que estaban garantizadas en la Constitucin de 1979. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Henry Pease. El seor PEASE GARCA (MDI). El tema que vamos a tratar es de lo ms importante porque de la estructura del Estado y del equilibrio de poderes depende que sea posible la democracia. Creo que en cualquier forma moderna que queramos entender la democracia hay que referirse a dos componentes: uno es el equilibrio de poderes, que es una distribucin de funciones para que el poder no se concentre en una sola mano y para que haya controles; y otro es la distribucin del poder en el territorio, que es la descentralizacin. Estos dos temas son, en mi opinin, los puntos ms crticos del proyecto de mayora, a tal punto que en el dictamen de nuestra bancada consideramos que esta propuesta constitucional de la mayora acaba con la democracia y consagra una autocracia. Decimos as, porque no hay equilibrio de poderes, no hay efectiva descentralizacin. Esto es conceptualmente nuestro punto de partida. Por qu sostenemos que no hay equilibrio de poderes en la propuesta? Porque la propuesta, en primer lugar, fortalece directamente las competencias del Presidente de la Repblica y disminuye las del Congreso. La reeleccin inmediata y, luego de un perodo, la posibilidad de diez aos ms, delata claramente cul es el propsito. La capacidad de promulgar y observar leyes al mismo tiempo es otra manera de fortalecer. Tambin, lo avanzado en decretos de urgencia, que

hace posible, por ejemplo, que el Parlamento est tratando un tema y le salga un decreto definiendo las reglas sobre ese tema. stas son las maneras directas en que se hace al Presidente de la Repblica an ms poderoso de lo que ya era en la Carta de 1979. Pero, como correlato, se reducen las competencias del Congreso: ya no ratificar generales y almirantes, como tampoco embajadores. sos eran canales de la propia funcin fiscalizadora, para ver que se cumplan ciertas reglas de juego que definen las leyes, para ver que no se abuse y no se personalice el ejercicio del poder. Pero hemos visto ya, al tratar ayer las competencias en materia presupuestal, que tambin se disminuye el rol del Congreso, que en mi concepto ya tena un rol disminuido en materia presupuestal. El Congreso carece ahora de iniciativa para aumentar gastos. En materia tributaria tiene que tener informes previos de Economa, cuando stas son funciones clsicas en las cuales la decisin debe estar en el Congreso. Adems, este Congreso ser chantajeado por la disolucin: el Presidente, sin invocar causa, en cualquier momento podr, sobre todo en la primera parte de su mandato, fijar en la prctica el trmino de la renovacin del Congreso, antes de que se desgaste l mismo. Y, ciertamente, con los precedentes que nuestro Congreso ha sentado en materia de fiscalizacin, podemos estar seguros, si en esto no se es expresamente claro, que la Carta constitucional a salir de aqu har imposible la fiscalizacin en el futuro. Porque ustedes, en el caso de La Cantuta, han abdicado a las funciones del Congreso. El mismo constituyente al abdicar las funciones sin precisar su correctivo en el texto, a lo que va a llevar es a que el Congreso sea una caricatura. Se ha roto entonces el equilibrio de poderes, por la manera de asignar las competencias, donde todo se dirige a fortalecer al Presidente de la Repblica y a debilitar al Congreso. Se ha dicho aqu, y se ha dicho pblicamente, que la disolucin se corresponde con la capacidad de censura. Es decir, que si el Parlamento puede censurar ministros, el Presidente puede disolver el Congreso. Pero se olvidan que eso corresponde en el caso de regmenes parlamentarios, no en regmenes semiparlamentarios. Por eso, cuando se pone el ejemplo de Francia, se genera un gran error. Se dice: es mucho ms poderoso el Presidente en Francia. No, seor! Si lo primero que sabemos es que el Presidente en

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Francia no es jefe de gobierno y tiene que poner como jefe de gobierno a aquel que gana las elecciones en el Parlamento, en fecha distinta a la suya. Por qu el presidente Francois Mitterrand, en este momento, tiene que poner como jefe de gobierno a quien era cabeza de la oposicin? Porque l no es jefe de gobierno, sino jefe de Estado con algunas atribuciones propias. Ac, en esta propuesta constitucional de la mayora, el Presidente de la Repblica es jefe de Estado y jefe de gobierno y como tal est reuniendo mucho poder. Nosotros pensamos que tiene que mantenerse un rgimen semipresidencial: al lder que elige el pueblo hay que darle condiciones de gobernabilidad; pero no hay control posible cuando se fortalece tanto el poder. Es dentro de este contexto que hay que ver nuestra afirmacin, en la que insistimos: esto camina a una autocracia y no a una democracia. Todo el poder lo ponen ustedes en una persona y nosotros pensamos que tiene que haber equilibrio de poderes. Pensamos que el Poder Ejecutivo no puede ser slo el Presidente de la Repblica; que es necesario acabar con la poca de los ministros secretarios que inaugur Alan Garca, pero que se contina hoy. Si no, miren como ya ni se tiene informacin sobre las sesiones del Consejo de Ministros. Antes, los periodistas lo saben muy bien, era el da de contacto semanal con la prensa porque era el da en que se tomaban las decisiones ms importantes. Pero ac se lleva, y no slo en este gobierno, a una lgica de personalizacin del poder que no es conveniente. Nosotros hemos apoyado la tesis de una sola cmara porque conocemos y vemos que el pueblo peruano no comprende por qu se necesitan dos cmaras y que eso es uno no el nico de los factores de descrdito del Parlamento. Sostenemos que el Parlamento se desacredita porque no tiene poder, tiene la imagen de poder y, en la prctica, all no se est decidiendo mucho. Pero si eso se hace en dos cmaras es ms complejo. No consideramos que esto es un asunto absolutamente central. Mucho ms grave es el desequilibrio de competencias entre Ejecutivo y Parlamento y entre Presidente y parlamentarios. Este desequilibrio de competencias nos lleva hacer una afirmacin: lo que la mayora quiere es dejar en el poder, no menos de quince aos, al seor Fujimori. Lo nico que le falta establecer es que el Presidente es vitalicio y Kenyi lo sucede. Esto ya sera formalmente un imperio o una monarqua. Por ese camino nosotros no vamos, seor.

Nosotros estamos convencidos de que el Per necesita profundizar en trminos de democracia. Por eso nuestra propuesta trata de equilibrar competencias entre Ejecutivo y Legislativo y trata de buscar un Poder Judicial que sea efectivamente autnomo. Por eso hemos coincidido en muchos puntos del Poder Judicial, al tratar de que los otros poderes no tengan injerencia en los nombramientos. Pero no pensamos que el pueblo deba estar ausente de la eleccin de jueces y planteamos la eleccin de jueces de paz y de primera instancia. Sostenemos tambin que el Consejo de la Magistratura debe tener por lo menos la mitad de sus miembros elegidos entre profesionales de diferentes ramas, que puedan cumplir justamente con la nica fiscalizacin capaz de acabar con la corrupcin, que es la fiscalizacin democrtica que hace el pueblo. Equilibrio de poderes y descentralizacin son los ejes de nuestra propuesta. Planteamos por eso renovar por mitades el Congreso. Planteamos tambin un Poder Ejecutivo que no centra todas las atribuciones en el Presidente de la Repblica. Ac esto escandaliza al doctor Torres y Torres Lara, cuando nosotros exigimos que muchas de las atribuciones del Presidente de la Repblica requieran acuerdo del Consejo de Ministros; pero si el Consejo de Ministros es el responsable poltico, si se mantiene que el Jefe de Estado no es responsable poltico. Otra de las cosas que ha escandalizado al doctor Torres y Torres Lara, es cuando decimos que, en caso de corrupcin, se debe poder acusar al Presidente durante su mandato, tambin cuando hay infraccin constitucional. Esto asusta, pero nosotros queremos que en el Per, en estos dos casos, sea posible un proceso como el que ha habido en Venezuela y en Brasil, que son procesos que permiten relegitimar la democracia. Qu curioso, seor Presidente, mientras en el resto de Amrica Latina se trata de fortalecer los controles, en el Per queremos acabar con esto, queremos el poder personal. Pero el poder en una sola mano corrompe mucho ms, seor. El poder siempre tiende a corromper, pero si est en una sola mano corrompe mucho ms. Por eso, estas propuestas, a nuestro juicio, no significan en absoluto llegar a un rgimen parlamentario. Es un rgimen que elige al Presidente, es un rgimen que le da enorme poder en materia ejecutiva, en materia econmico y social; pero da tambin al Congreso la capacidad de fiscalizar. Por eso nosotros reprodujimos un artculo de la Constitucin alemana, que establece que el Con-

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greso puede formar comisiones investigadoras slo con la decisin de un tercio de sus miembros, porque se es tradicionalmente el poder de las minoras. No como ocurre aqu, que ustedes impiden toda comisin, y la nica que formaron la castraron inmediatamente para que no pudiera cumplir completamente con su funcin. Es que hay necesidad de fiscalizar y no hay que crear un cajn de sastre, como el que han creado ustedes ac, que recibe todos los casos y no decide ninguno. Hay que asegurar que pueda haber control parlamentario, se que ustedes estn impidiendo al fortalecer enormemente al Poder Ejecutivo y al impedir que el Poder Legislativo ejerza su atribucin. No se la permito, seor Tello, porque se me acaba el tiempo. El seor PRESIDENTE. Seor Tello, en su momento habr oportunidad, no hay interrupcin en los debates generales. El seor PEASE GARCA (MDI). Ponga orden, seor Presidente, y no me cuente este tiempo. El seor PRESIDENTE. Por favor, voy a agradecer moderacin en la Sala. El seor PEASE GARCA (MDI). Quienes responden con insultos a las ideas es porque carecen de ideas. El seor PRESIDENTE. En general, recomendara a todos los congresistas evitar calificativos, de tal manera nadie se sentir aludido. Prosiga, seor Pease. El seor PEASE GARCA (MDI). En la propuesta que presentamos, este Poder Ejecutivo tiene poder efectivo, pero hay controles: hay un Parlamento para fiscalizar; y hay una desconcentracin y descentralizacin que permite que los pueblos puedan caminar hacia el autogobierno, que, a fin de cuentas, es la mejor realizacin de la democracia. Sostenemos entonces que lo central a debatir en este Congreso es si caminamos hacia una democracia o hacia una autocracia. Lo central es: cul es el objetivo poltico que tiene ac la mayora? quiere imponer a una persona por quince aos, dejando simplemente un interregno? Quiere imponer un Presidente que pueda acabar con el Congreso y que haya muchos cincos de abril? Yo creo que eso para el Per es la peor noticia. Eso para el Per va a traer no uno, sino varios Abimael

Guzmn; eso para el Per no va a permitir desarrollo. Y si por este camino creen ustedes que van a lograr la estabilidad jurdica necesaria para las inversiones, creo que estn equivocados, porque tengan la seguridad de que la ley de la historia terminar cumplindose: todo poder autoritario se desgasta y viene luego el vuelco y all cae el poder y su legislacin. Hagamos una Constitucin, no el estatuto de una dictadura. Hagamos una Constitucin que se base en el efectivo equilibrio de poderes, en la efectiva descentralizacin, en la capacidad de control del Parlamento sobre los actos del Ejecutivo y en la capacidad ejecutiva del Presidente, con ministros que no sean meros secretarios sino que efectivamente asuman la responsabilidad poltica por los actos del gobierno y den la cara ante el pas y ante el Parlamento para que haya debate; porque hay algo que dijo el doctor Moreyra y quiero corroborar: hay que generar consensos, tener capacidad de concertacin, se es el reto de la democracia del siglo veintiuno. Pero los trminos en que ustedes actan, incluidos los gritos que se hacen cuando uno expresa ideas, solamente muestran una voluntad de imponerse arrogantemente para luego caer terriblemente cuando llegue el veredicto del pueblo. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Humberto Sambuceti. Por favor, voy a agradecer a la Sala la mayor moderacin posible. Creo que no estamos en la fase de los debates generales y cada uno tendr oportunidad de exponer su punto de vista. El seor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM). Presidente, yo quisiera que, con su venia, usted tuviera a bien conceder la palabra a Fernando Olivera, que es el vocero de nuestro grupo parlamentario. El seor PRESIDENTE. Perdn, comet un error. El doctor Cceres es el que figuraba en la lista de oradores, as que quiero corregir ese error. Doctor Rger Cceres, disculpe, por favor. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Muchas gracias, seor Presidente. Dentro del texto que estamos aprobando, seor, hay unos pocos artculos que representan progresos sobre los que constituye la actual Constitucin, uno de los cuales es el nmero 100, al cual voy a dar lectura:

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"El nmero de congresistas es de cien. Ochenta son elegidos en distritos mltiples. Veinte, en distrito nacional nico. Todos los congresistas son iguales con los mismos derechos y atribuciones." Reitero: "(...) Todos los congresistas son iguales con los mismos derechos y atribuciones." Creo, seor Presidente, que en donde esa igualdad debiera cumplirse sera fundamentalmente aqu en el Pleno. Pero, en el terreno de la igualdad, los congresistas no lo somos, evidentemente, porque observo que la Comisin en mayora tiene todas las facilidades para poder cumplir con su trabajo. Est a los ojos de los congresistas: hay ah un fax, telfono, computadora, impresora, secretarias, auxiliares, asesores; todas las ventajas. Ac, en este lado, estamos varios congresistas que integramos la Comisin de Constitucin en minora, no disponemos de una mesa ni de una silla donde poder ejercitar el trabajo de dictado de documentos urgentes que corren a nuestro cargo. Esta splica la he formulado por ensima vez y ahora la renuevo. De igual manera, seor, cuando se nos trae de nuestras oficinas algn documento para el trabajo parlamentario porque ac no estamos atendiendo negocios no dejan ingresar en las puertas al personal de asesores o al personal auxiliar que trae estos documentos, lo que da lugar a complicaciones y equivocaciones. Hago propicia esta ocasin para pedirle que se practique aquello que preconiza la mayora y que no es sino expresin de la ms autntica democracia: que todos seamos iguales. El seor PRESIDENTE. Sin restarle el tiempo, porque se lo vamos a restituir, debo decirle al seor Rger Cceres que lo que se encuentra a la espalda de la Comisin de Constitucin est absolutamente al servicio no slo de todos los miembros de la Comisin, sino de todos los seores congresistas, esto es, bibliografa, documentacin, referencias, etctera. La computadora, incluso, ha sido habilitada a solicitud suya, para que pueda editarse los textos lo ms rpido posible. Quizs no podremos atender la solicitud de cada congresista de tener una mesa para cada uno de nosotros a la espalda, porque indudablemente sera imposible. Con respecto al ingreso de los asesores y los asistentes, ellos tienen toda la facilidad para ingresar, pero no para permanecer en la Sala. Eso s, en la parte superior se ha habilitado espacios para todos los asesores a fin de que tengan las facilidades del caso, pero, como usted comprender, en un momento tuvimos tal cantidad de perso-

nas ajenas propiamente al trabajo parlamentario que generaba una situacin de desorden y lo que necesitamos es ms tranquilidad para que todo el mundo pueda escuchar. sa fue una de las razones de la restriccin del acceso al Hemiciclo. Prosiga, seor Cceres. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente: Agradezco su fineza, pero debo decirle que no estoy reclamando una mesa y una silla detrs para cada uno de los constituyentes aqu presentes, sino para los congresistas que constituimos en esta parte de la Sala la minora de la Comisin de Constitucin. Deberamos tener alguna facilidad, pero no tenemos absolutamente ninguna. En tanto que al otro lado vemos que entran y salen constantemente, e incluso permanecen, como usted lo puede observar fsicamente en la parte de atrs, numerosas personas; mientras que nosotros no podemos contar ni siquiera con un asesor a la mano. Se nos est exigiendo un rendimiento por encima de lo normal. Estamos trabajando ocho o diez horas diarias, tenemos necesidad de atender otros despachos, que son urgentes. Cmo lo vamos a hacer? Saliendo de la Sala para que se nos diga que somos ausentistas? Cmo es que podemos ejercer una bilocacin? La Cmara tiene que darnos facilidades para el desempeo de nuestras funciones. No estoy pidiendo nada irracional ni ningn abuso, slo autorizar el personal necesario para que pueda asistirnos en nuestras labores, as como las facilidades materiales del caso. Las reclamo para las minoras como se estn dando para la mayora. Ingresando al tema que nos ocupa, debo decir que es necesario percatarnos de cul es el pas en el que estamos. ste no es un pas europeo ni un pas desarrollado del extremo oriente. ste es un pas que no est integrado, con dos tercios de poblacin analfabeta y en regresin cultural. Un pas que no est debidamente informado. En los pases cultos y civilizados, el gobierno tiene para limitar su accin, no slo la Constitucin y las leyes, sino el respeto que se merecen las personas educadas que constituyen la mayora de la poblacin. En este pas no integrado, el poder se mueve con mayor libertad que en los pases desarrollados; aqu el poder puede hacer en muchos casos lo que le da la gana, lo cual no se podra hacer en otros pueblos ms desarrollados del planeta. Por consiguiente, nosotros tenemos que manejar-

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nos con mucho cuidado al estudiar las estructuras del poder, al debatir sobre este tema. Repetira como Francisco de Paula Vigil, uno de los tribunos de la Independencia: "No quiero ver un Presidente fuerte porque en l veo la imagen odiada del rey". Efectivamente, qu caracteriz al rey durante el Virreinato? El poder absoluto. Su majestad lo manejaba todo, seor Presidente. Poda tomarse todas las licencias, los vasallos y los cultos. Me rectifica, y con acierto, el seor Tudela, pero estoy hablando en el terreno poltico fundamentalmente, no me estoy refiriendo a otros aspectos, porque naturalmente no poda intervenir en el terreno de las conciencias y en otros aspectos, que por adelantado s que no era materia de competencia del rey. Pero el rey lo poda todo en el aspecto poltico. Todo haba que pedirlo al rey. Era dispensador de todas las gracias, de todos los castigos, de todos los premios. En su nombre se ejercitaba cualquier forma de poder. Para progresar en este pas necesitamos construir la democracia, hacer democracia. Somos una democracia en paales. Nuestra repblica, que ya va a cumplir doscientos aos, hasta ahora ha fracasado. Hemos tenido trece constituciones y constantes golpes de Estado. Todo ello porque, desgraciadamente, hasta ahora no hemos acertado a organizarnos en la forma debida. Y gran parte de ello se ha debido y se ha expresado por haber posedo un Ejecutivo demasiado poderoso y que lo ha hecho todo. Es inconveniente, por supuesto, un Ejecutivo dbil; pero tampoco es posible aceptar un Legislativo dbil. Es necesario buscar un equilibrio inteligente de poderes. Debemos aspirar a un pas de instituciones, donde todo se desenvuelva con un ritmo sealado en la ley y en la Constitucin, donde no haya caudillos, tiranos, monarcas o seres providenciales que van a decidir nuestro destino en el futuro. Por ello, creo que la duracin del perodo presidencial debera ser de cuatro aos. Lo fue de 1860 a 1920, cuando tuvimos la mayor estabilidad democrtica. En aquellos tiempos en que no haba televisin, radio, avin, duraba cuatro aos el perodo presidencial. Ahora que tenemos tantas ventajas, considero que con mayor razn el perodo solamente debera ser de cuatro aos. De ninguna manera debera haber reeleccin, porque al Presidente que se le permita reeleccin inmediata qu cosa no hara por lograrla. Imaginmonos el perodo de 1985 a 1990, con toda seguridad que en este momento el seor Alan Garca, con todos sus errores, estara sentado en

el Palacio de Gobierno. Por qu? Porque un Presidente maneja hombres en la administracin pblica y, fundamentalmente, maneja dinero, en este caso centralizado slo en sus manos, y adems maneja leyes; es decir, tiene los tres grandes resortes para manejar un pas. Creo que necesitamos un pas de instituciones. No creo que deba darse una renovacin parcial del Poder Legislativo. El Poder Legislativo debe durar tambin cuatro aos, como el Ejecutivo. Pienso que no debe haber disolucin del Congreso y menos sin causal. Es como un divorcio en el cual una de las partes le dice a la esposa o al esposo: "Chau, me voy!", sin expresar la causal, sino simplemente diciendo que no hemos tenido compatibilidad. Esto sera ruinoso para la sociedad familiar. Y lo va a ser para el pas el establecer una disolucin sin expresin de causa concreta, tal como la que yo haba propuesto en la Comisin: tres proyectos de ley no aprobados provenientes del Ejecutivo, la censura de tres ministros o la derogatoria de tres decretos supremos de urgencia. sas son seales claras de que no hay entendimiento, habra causales, un divorcio por causal. En el caso de que se estableciera esta disolucin del Poder Legislativo, qu ocurrira si en las elecciones pierde el partido del Presidente de la Repblica. Sobre el particular, no hay solucin en el proyecto que presenta la mayora. En ese caso, por justicia, automticamente debera vacar la presidencia y debera llamarse a elecciones para Presidente de la Repblica. Por los riesgos que todo esto significa, yo no simpatizo con esta idea. Considero que el ordenamiento econmico del pas debe ser bien cuidado. Pienso que darle al Presidente, como hemos acordado y de lo que he discrepado, el manejo de ese quinto o sexto poder que es el directorio del Banco Central de Reserva, es demasiado poder, con la experiencia que hemos tenido; pero ya se ha cometido ese error. Creo tambin que en el caso de la observacin de las leyes, debe ser materia de observacin total del proyecto y no de una parte, porque eso dara lugar simplemente a una anarqua legislativa. Pero en caso de haber una observacin de la ley, para que haya equivalencia con la fuerza del Presidente, el Legislativo podra insistir en una ley con los dos tercios de sus votos y no simplemente con la mitad ms uno. De otro lado, seor, estoy de acuerdo con que hay que cuidar la economa del presupuesto. He vivido la anarqua del Poder Legislativo que aprueba leyes que significan mayores ingresos o reduccin de ingresos, como ejercicio de la potestad

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legislativa. Creo que eso es corrernos el riesgo de desbalancear el presupuesto, la economa del Estado y, adems, caminar por esa va tan riesgosa de la inflacin. Es preferible, en ese caso, que cualquier proyecto que signifique modificacin de rgimen presupuestal previamente tenga que ser informado por el Poder Ejecutivo. Creo que el Presidente del Consejo de Ministros debe ser una figura fuerte, justamente para institucionalizar este pas; y que no debe hacerse el juego de que los proyectos del Presidente sean firmados por cualquiera de los ministros, sino por el que corresponde, para evitar ese juego que hemos observado en el pasado gobierno. Pero, quizs, aqu viene una observacin de la mayor importancia: no debemos incurrir en el error de colocar al Presidente como el dueo de las Fuerzas Armadas del Per. Ninguno de mis predecesores en el uso de la palabra ha enfatizado sobre este tema. Creo que ste es uno de los aspectos ms importantes de la Constitucin que estamos debatiendo. Desde aos pasados y poco a poco con mayor fuerza y, desgraciadamente, por error cometido en la primera etapa de este gobierno, se ha entregado a las Fuerzas Armadas, prcticamente como institucin, al manejo hegemnico del Presidente de la Repblica. La Constitucin de 1933 prohiba que el Presidente de la Repblica ejerciera el mando de las Fuerzas Armadas, salvo autorizacin expresa del Congreso. Cuando sin ser otorgada se ejerca, daba lugar a la vacancia de la Presidencia de la Repblica. Desde ya, nuestro grupo poltico va a plantear esas medidas. El hecho de haber vivido un duro combate contra la violencia nos ha conducido a aceptar como idea normal que el Presidente es el dueo de las Fuerzas Armadas y puede disponer de ella, que puede sacar un jefe y poner a otro. Eso va a llevar a que las Fuerzas Armadas se conviertan en un instrumento del Presidente de la Repblica, lo cual le va a restar importancia y majestad a su funcin, que algunos reclaman como institucin tutelar de la patria. Las funciones del Congreso estn claras en la mente de todos y no pretendo insistir sobre ellas. Pero debo decir que nuestro grupo poltico es partidario frreo de la bicameralidad. Las experiencias en la mayor parte de los pases del mundo as lo demuestran. Quienes han ido al Ecuador o han conversado con legisladores ecuatorianos, aqu mismo, hace pocos das, qu hemos recogido como experiencia? El consejo de que no dejemos la bicameralidad;

fundamentalmente porque en casos de una polarizacin entre el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo se produce un corto circuito que podra ser fatal. Pero si existiera el Senado como una cmara reflexiva, no poltica, quedara en funciones en caso de una cada de la Cmara de Diputados, por una disolucin como la que permite la Constitucin actualmente vigente. La funcin fundamental del Poder Legislativo, por encima de la del control del Poder Ejecutivo y de dar leyes, est en supervigilar el buen funcionamiento del sistema democrtico, en controlar que los derechos humanos se cumplan a cabalidad. El control judicial se ejercita, por supuesto, ante la Sala Constitucional, como se ha consignado en este proyecto de ley. Y no habiendo Poder Legislativo, qu cosa ocurre? Una noche en la vida del pas, como aquellas que hemos vivido del 5 de abril al 31 de diciembre de 1992. Como Presidente de la Comisin de Derechos Humanos, tengo que sealar de dnde viene la mayor cantidad de reclamos sobre injusticias y arbitrariedades, justamente de esa poca. Incluso las estadsticas lo evidencian. Los abusos han disminuidos, las arbitrariedades se han reducido a medida que ha venido desarrollndose esta etapa democrtica. Pero del 5 de abril al 31 de diciembre, fue una noche en la vigencia de los derechos humanos del Per. Por eso, nosotros somos partidarios del rgimen bicameral, porque si la Cmara poltica ha cometido un yerro y ha sido disuelta, queda en vigencia el Senado. Hay la posibilidad de la doble instancia, no solamente en la va judicial, y quisiera que se tome tambin como un aporte de nuestro grupo. No solamente en cuanto al Poder Judicial es sabia la doble instancia. Un primer juez puede haber errado, pero un segundo juez corrige el error. Aun en el caso de que tengamos unicameralidad, desde ahora sealo que nuestro grupo poltico va a pedir que de alguna manera exista esa doble instancia: que haya unas pocas comisiones seis o siete, agrupando las materias que pueden trabajar y que esas comisiones trabajen as, en pleno, como ahora, con debate pblico, para que los proyectos de ley no vengan tan crudos, como aquellos que estamos debatiendo constantemente y estamos devolviendo a comisin por tener crasos errores. Estamos incurriendo en lo que ha pasado en gobiernos pasados, en el sentido de que se presentan proyectos de ley que contienen graves errores. Ninguna ventaja en ese sentido estamos evidenciando con relacin a lo que ocurri en el pa-

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sado, sino ms bien desventajas, porque con la doble instancia haba oportunidad de corregir defectos, lo que ahora no podemos; adems, dos cmaras permiten especializacin de las funciones. A propsito, debo sealar que este Poder Legislativo que nosotros constituimos, pese a la majestad constitucional de nuestro trabajo, no viene siendo considerado debidamente por el Poder Ejecutivo. Somos como un hijo no querido, como un hijo mal habido. Cuantas veces pueden, los hombres grandes del gobierno menosprecian a este Congreso Constituyente Democrtico. Se refieren a nosotros con frases despectivas. Parece que no hubiese ocurrido nada entre lo que haba antes del 5 de abril y lo que existe ahora en el Per. Creo que es oportunidad de corregir esto. En el diario El Peruano, seor, que es aquel que diariamente informa sobre la vida del pas aqu tengo numerosos ejemplares e invito a los seores parlamentarios a que los lean, revisemos dnde est la crnica parlamentaria, dnde est el informativo de estos debates. Debera constar ah en forma ordenada los temas y las exposiciones de cada grupo poltico. Estamos totalmente silenciados. El vocero oficial del Estado ignora a nuestro Congreso Constituyente. El seor PRESIDENTE. Doctor Cceres, le he dado tres minutos en retribucin a mi interrupcin en exceso, as que, por favor, le pido que concluya. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). S, seor Presidente. Seor, cmo vamos a hacer que este pas no integrado comience a integrarse? En base a las regiones, porque ellas van a ser el mecanismo a travs del cual blancos y negros, indios y amarillos y mestizos, todos, se fusionen en torno a ideales comunes. sa es la enorme ventaja de las regiones. As vamos a integrar y vertebrar por primera vez este pas. Si lo vamos a hacer solamente en el mbito de un gobierno central y del municipio, sin un nivel intermedio, vamos por el camino del fracaso, por la teora del poder monrquico, que tiene todas las gracias y los poderes en las manos y las distribuye como convenga a su majestad, segn el grado de inclinacin de los pueblos. Acostumbramos a nuestros pueblos a ir por el camino de la adulonera, de la tradicional criollada, en vez de ejercitar derechos y de practicar deberes. Creo que las regiones y los municipios requieren tres cosas: primero, atribuciones y competencias claramente demarcadas. Los municipios para

centros urbanos, las regiones para todo aquello que no abarca los municipios dentro del territorio regional, y el gobierno central en la cspide. Con recursos perfectamente sealados para que puedan usarlos, bajo el control del pueblo. Nada de que los municipios vengan como siempre lo han hecho: "Wiracochay Presidente de la Repblica, platita para la carretera, platita para el techo, platita para el camino". Eso debera acabar para este prximo siglo. Desgraciadamente no va a acabar, lo vamos a profundizar. En segundo trmino, considero que la salud del pas requiere un Poder Judicial fuerte e independiente. Pero si no le sealamos un mnimo de piso presupuestal, toda esa hermosa teora, esa independencia que hemos construido aqu, se va por los suelos. Igualmente, ese Consejo de la Magistratura debera admitir un mnimo de control por parte del Poder Legislativo, sino van a ser las vacas sagradas, y nosotros vamos a ver desde el Congreso que cometen errores, que incurren en pecados mayores y no podremos hacer nada. Quin va a juzgar a los miembros del Consejo de la Magistratura en el caso de faltas graves? No est debidamente considerado, fue rechazado por la mayora el criterio que expuse en el sentido de que el Poder Legislativo s poda ocuparse de este tema. Y, finalizando, seor Presidente, en lo que concierne al Poder Electoral, necesitamos que acte con limpieza en este pas de la trampa, en este pas donde sistemticamente se ha impedido a un tercio del pueblo no integrado y analfabeto el ejercitar el sagrado derecho del voto. Necesitamos hacer lo que se hizo en Mxico a partir de 1911, asegurar el voto, que valga; es decir, que el voto, que es expresin de la capacidad ciudadana, pueda regir el destino de la Repblica. Si no construimos un Poder Electoral capaz de ejercitar con limpieza, sin trampa, sin triquiuela, sin demasiado papeleo, si no puede cautelar la voluntad del pueblo, ser un Poder Electoral que se va a prestar, como por desgracia podra advertir desde ahora en los artculos pertinentes, al manoseo electoral y con ello har la desgracia de nuestro pas. El seor PRESIDENTE. Puede hacer uso de la palabra el seor Fernando Olivera. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente: Cuando el da de ayer vimos que el seor Jaime Yoshiyama presida la sesin de Congreso, estuvimos tentados de presentar una mocin de saludo, porque nos sentamos profundamente honrados de verle la cara despus de lar-

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gos das de ausencia. Y, ciertamente, nosotros no cometeramos la temeridad que l comete en sus declaraciones ante la opinin pblica, de llamarle ocioso por el simple hecho que no est aqu en el Hemiciclo. Por eso, nosotros tenemos que rechazar ese tipo de afirmaciones irresponsables y oportunamente reclamaremos su responsabilidad poltica. Esto lleva tambin a evidenciar un signo de desesperacin en el mximo representante de la mayora parlamentaria, desesperacin que se agudiza porque se acerca la fecha del 28 de julio y, evidentemente, los representantes de la oposicin legtima venimos exponiendo argumentos, ideas, con limpieza, con transparencia, confrontando los planteamientos que nos trae el dictamen en mayora. Y si es que se da un debate con todas las garantas, no ser posible llegar al 28 de julio con la Constitucin que quiere el autor de todo este enjambre: una Constitucin con nombre propio, para ufanarse, inclusive, con una promulgacin que ciertamente viciar de forma y de fondo un instrumento legal fundamental para la vida poltica del pas. Por eso, en primer orden, nosotros tenemos que sealar y marcar aqu una diferencia de principio. Si estamos por consolidar un proyecto autoritario, en mrito a una mayora elegida el 22 de noviembre, ello es producto tambin de aquellos partidos que se negaron a participar en el veredicto popular de esa fecha. Aquellos que se negaron a participar no tienen autoridad moral para venir aqu a criticar y a sealarnos el camino correcto a seguir. Ellos, finalmente, han resultado siendo cmplices de este proyecto autoritario, de este proyecto personal, de este proyecto antidemocrtico, porque con su no participacin terminaron dndole la mayora oficialista, que las urnas no dieron, porque con slo treinta y ocho por ciento de los votos vlidamente emitidos sucede que se quiere forzar la voluntad nacional a un proyecto personal. Entonces, seor Presidente, hecha esta primera salvedad, nosotros... Me pide una interrupcin el seor Larrabure. Se la voy a conceder, con su venia, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Larrabure. El seor LARRABURE GLVEZ (FIM). Seor Presidente: Primero, para que usted llame a orden. Si no quieren prestar atencin a un seor parlamentario que est hablando, es co-

rrecto, pero que lo hagan en silencio o si desean se pueden voltear hacia all; pero me parece una falta de respeto la forma en que estn procediendo. Hay una reunin all, parece comit. Yo le pido, seor Presidente, primero, que ponga orden a esa gente, con todas las reglas mnimas de cortesa y de educacin que puede tener. El seor PRESIDENTE. Seor Larrabure, la Presidencia ya lo solicit en ese sentido. El seor LARRABURE GLVEZ (FIM). Entonces que se sienten pues, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Seor Larrabure, usted no puede obligar a nadie. Permtame dirigir el debate. Yo s lo que estoy haciendo, tome asiento, por favor. Contine, seor Olivera, que me voy a preocupar de que el ambiente, para la consideracin de este tema tremendamente importante, sea el ms adecuado a fin de que todo el mundo y tambin la opinin pblica pueda tomar nota. El seor LARRABURE GLVEZ (FIM). Hay que mantener la educacin sobre todas las cosas. Yo guardo el mejor de los conceptos del seor Presidente del Congreso, Jaime Yoshiyama, pero quiero expresar tambin mi protesta por los excesos que ha tenido. Creo que no ha visto la repercusin que pueden tener sus declaraciones, porque cada congresista, que ha sido elegido por el pueblo, debe responder por sus responsabilidades inherentes a cada representacin. En lo que respecta a m, como Presidente de la Comisin Agraria, considero un agravio lo dicho por el presidente Yoshiyama, porque nosotros tenemos ms de seis libros, que parecen biblias, de registro de las delegaciones recibidas y trabajando todo el da a tiempo completo, sacrificndonos por el pas. Por eso rechazo tajantemente la posicin del ingeniero Yoshiyama, que se ha excedido, por lo que es necesario que pida disculpas a la Representacin Nacional. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Prosiga, seor Olivera. El seor OLIVERA VEGA (FIM). S, seor Presidente. Sostena que sa es la desesperacin. Y no es casual que una nueva amenaza contra la libertad

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de prensa se haya hecho pblica nada menos que en el diario oficial. No es casual cuando nosotros tenemos justamente que ingresar a una etapa de confrontacin de ideas ante la opinin pblica. As como el 5 de abril se invadieron los medios de comunicacin y, gracias a la ddiva presidencial, fueron retirados tanques y tropas, posteriormente la amenaza surgi nuevamente en el debate constitucional con artculos que pretendan maniatar, amordazar y tener bajo amenaza permanente a la libertad de prensa. El seor PRESIDENTE. Seor Olivera, si usted me permite interrumpirlo. El tema a tratar es la presentacin general sobre estructura del Estado y equilibrio de poderes. Por ello, para beneficio de todos, le pido si puede utilizar los dos turnos que ya estn corriendo sobre este punto central, por favor. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente: Yo le pido que usted no me vuelva a interrumpir y que escuche con atencin mi intervencin. El seor PRESIDENTE. Seor Olivera, yo le pido algo. Esta Presidencia no le va a permitir esas impertinencias, se lo advierto. Puede continuar. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente: Voy a seguir hablando con la total libertad que me ha dado el pueblo. Voy a hablar de la libertad de prensa, que es el quinto poder del Estado y que es fundamental justamente para un rgimen democrtico, que es el que queremos defender en este ttulo... Quiere callar a ese seor. Aplique el orden tambin a las impertinencias del otro lado, seor. El seor PRESIDENTE. Lo estoy haciendo en este sentido para todos, seor. Le pido que se modere, por favor. El seor OLIVERA VEGA (FIM). No es casualidad que en el artculo 16 del Reglamento de Telecomunicaciones se diga que puede intervenir el Comando Conjunto de las Fuerzas Armadas de manera directa, inmediata, en los servicios de telecomunicaciones, cuando se trata de un caso... El seor PRESIDENTE. Seor Olivera, usted no est tratando el tema en debate. Seor Relator, srvase dar lectura al artculo pertinente del Reglamento. Lea el Reglamento, seor Relator.

El RELATOR da lectura: "Reglamento del Congreso Constituyente Democrtico Artculo 18. Son atribuciones del Presidente: (...) 8. Interrumpir al orador que se desva de la cuestin en debate o que falte el respeto a los congresistas, a los jefes de los otros poderes del Estado y a los ministros de Estado, o a terceras personas, advirtiendo, llamando al orden o suspendiendo el uso de la palabra." El seor PRESIDENTE. Seor Olivera, puede continuar con el tema, por favor. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente: Vuelvo a insistir que esta intervencin forma parte de un conjunto, en donde es esencia de un Estado democrtico las libertades ciudadanas, la libertad de prensa, y justamente por eso nosotros estamos sealando eso que es una nueva amenaza, cuando se dice que en estado de emergencia s puede intervenir el Comando Conjunto de manera inmediata y directa, cuando medio pas est en estado de emergencia. Qu casualidad! Para que luego surja el gobernante de turno a decir: "Yo soy el bueno, el dadivoso, el demcrata que les perdona". Es que se es el esquema autoritario, seor? se no es el esquema democrtico, se es el Estado personal, el Estado concentrador de poder, el Estado que amenaza libertades, que somete a los poderes del Estado, incluido el poder de la opinin pblica, versus el Estado democrtico que nosotros defendemos y que lucharemos por su vigencia, aqu y en todos los frentes que haya que dar. Por eso es que nosotros venimos a denunciar, una vez ms, que aqu est la verdadera causa de la convocatoria de este Congreso Constituyente, el reconocer, el dar viso de legalidad a un proyecto personal, autoritario: es la reeleccin del actual mandatario y la concentracin del poder en la persona del actual mandatario. Se quiere hacer eso, con la agravante de que se pretende aprobar la Constitucin sin el pronunciamiento integral de la poblacin mediante el referndum al cual se comprometi el seor Fujimori en la ley de convocatoria del CCD y ante la comunidad internacional. Es la misma palabra devaluada, es la misma palabra engaosa, es la misma farsa que se dijo en esas mismas citas internacionales cuando, por ejemplo, el seor Fujimori deca que iba a democratizar el Poder Ejecutivo con las siguientes medidas:

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El 19 de mayo de 1992: Discurso ante las Bahamas. Establecimiento de un nuevo rgimen respecto de la publicidad en las normas de poltica de gobierno. Mentira, farsa! Establecimiento y sometimiento de las normas de carcter general a un proceso de publicacin y reflexin de aportes de la ciudadana, previas a su aprobacin. Mentira, "yuca"! Asegurando el libre acceso de los ciudadanos y la prensa a la informacin que el Poder Ejecutivo tenga disponible. "Yuca", mentira! Reglamentando transitoriamente la iniciativa popular y los referendos para la aprobacin de sus normas, en tanto no se incluyan en la nueva Constitucin. Hasta cundo, seor, estaremos esperando la iniciativa popular, los referendos, las normas transitorias? Nada de nada! Estableciendo la responsabilidad individual de funcionarios, para que no haya ms anonimato de la administracin ante los ciudadanos. Por el contrario, se ha institucionalizado el secreto de Estado para gobernar mediante decretos supremos que aun se niegan a proporcionar al Congreso Constituyente. Por eso, seor, por qu creer en la palabra democratizante de quienes de manera engaosa pretenden presentar este proyecto, que ciertamente es cuestionable, jurdicamente, en su esencia? No vale en una democracia generar ley, mucho menos ley de leyes, con nombre propio. Por lo tanto, oportunamente tendr que hacerse valer ese derecho ante un Jurado Nacional de Elecciones verdaderamente autnomo e independiente. Nosotros tenemos que decir que en este esquema autoritario no es ajeno el hecho de que se pretenda hacer una separacin de poderes formal, porque el equilibrio de poderes no es lo que se concentra en el proyecto presentado por la mayora. Se trata de un Parlamento limitado, sometido, de minusvlidos, el que se pretende aprobar en el proyecto de la mayora. Con respecto a los seores minusvlidos, tambin han sido agraviados y postergados por la mayora oficialista en algo indignante, que nos ha dado vergenza a todos los que tenemos sensibilidad humana: han tenido que venir aqu prcticamente a mendigar sus derechos constitucionales vulnerados. Es un Parlamento en donde, como ya se ha referido, se presenta el presupuesto y no puede ser examinado ni siquiera por la Comisin Bicameral de Presupuesto. Mejor que no venga, seor; me-

jor que lo hagan en el Consejo de Ministros y lo promulgue directamente el Presidente. Es un Parlamento que puede dar leyes y, como se ha venido denunciando sucesivamente, ellas pueden ser promulgadas parcialmente al antojo del Presidente, o monarca, que se pretende reconocer. Es un Parlamento al que se la ha recortado facultades elementales, como participar en la ratificacin de los altos oficiales de nuestras Fuerzas Armadas y de nuestro Cuerpo Diplomtico. Es un Parlamento que, en suma, va a vivir bajo amenaza permanente con ese enunciado de la posibilidad de ser disuelto por el Presidente de la Repblica ante el menor signo de independencia o autonoma. Y, ciertamente, aquellos postulan el modelo monrquico imperial, pues ni siquiera conocen la Constitucin de sus orgenes. La Constitucin japonesa, ni siquiera al monarca imperial le permite disolver ntegramente la Dieta. Qu le permite la Constitucin japonesa? Tomen nota, por favor, que aqu est el pensamiento gua: la Dieta est constituida por la Cmara de Representantes y la Cmara de Consejeros. Y qu puede hacer su majestad imperial del Japn? Artculo 7 de la Constitucin: Disolver solamente la Cmara de Representantes, nunca la Cmara de Consejeros. Pero aqu, seor, hay que ser ms imperiales que el Imperio de Japn. Hay que hacerlo a la medida del antojo del seor Fujimori, que quiere poder absoluto, parlamentarios sometidos, parlamentarios bajo amenaza, cosa que nosotros ciertamente vamos a combatir. Nosotros hemos sido crticos de las corruptelas que se han dado en los sucesivos parlamentos. Y no solamente hemos sido crticos, sino que hemos planteado alternativas en su debida oportunidad. As lo dijimos en nuestra Declaracin de Principios el ao 1990, y as lo propusimos aqu en este Parlamento. Planteamos la reduccin del nmero de representantes tanto en la Cmara de Diputados como en el Senado de la Repblica. Y planteamos la necesidad, no solamente de la revocatoria del mandato por iniciativa popular, sino que imperativamente deberan renovarse por tercios y luego por mitades la Cmara de Diputados y el Senado de la Repblica, para de esa manera dar la posibilidad de rectificar polticas de gobierno erradas, a medio mandato, y tambin dar la posibilidad al pueblo de evaluar a sus bancadas parlamentarias, que podan no haber cumplido el mandato recibido. Sin embargo, en ambos casos no me cansar de repetir, las iniciativas ni siquiera fueron ad-

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mitidas a comisiones; prcticamente todos los seores representantes, salvo algunas honrosas excepciones, se negaron. Y en esa negativa, por supuesto, estaba la bancada de Nueva MayoraCambio 90. As consta en los respectivos Diarios de los Debates. Nosotros, por eso, vamos a combatir este esquema de concentracin de poder, este esquema de autoritarismo. Este esquema que mediante la falta de control, de equilibrio, de divisin, inclusive en el propio Poder Legislativo, lo que apunta es a instaurar un rgimen de abuso, en donde el abuso que se cometa no pueda ser reparado oportunamente, en donde estn recortadas las garantas fundamentales para enfrentar el abuso del poder concentrado, como hemos dicho, en el monarca autoritario. Nosotros queremos, por eso, que en el Poder Ejecutivo se fortalezca la figura del Consejo de Ministros, la responsabilidad de los ministros. Hay que avanzar en lo que ha sido la definicin de ministros de la Constitucin de 1979, que curiosamente es repetida por este mismo proyecto constitucional. Parece que est hecha a la medida en tanto se ha permitido con ese rgimen constitucional que existan ministros secretarios, ministros minusvlidos con el respeto de los minusvlidos, ministros que, como se dice en el texto, solamente pueden intervenir en la direccin y gestin de servicios pblicos; el resto, todo queda concentrado en el Presidente, que los puede mandar a sus casas cuando quiera, si es que no cumplen sus indicaciones sin dudas ni murmuraciones, si es que no tienen iniciativas, si es que no asumen conducta de poltica y lineamiento de poltica general. Por eso, seor Presidente, nosotros estamos apoyando la iniciativa de fortalecer el Consejo de Ministros, de darle mayor responsabilidad a cada ministro en particular y de fortalecer una verdadera divisin y equilibrio de poderes. Nosotros y en esto queremos ser claros no tenemos temor alguno al veredicto del pueblo. No tenemos temor alguno a que alguien se someta al veredicto del pueblo. Lo que pasa es que somos consecuentes, igual que en el ao 1987, 1988, cuando hubo un representante Marisca hoy parece que hay cuarenta y cuatro Mariscas que propona la reeleccin como mecanismo de continuidad del mandato de Alan Garca... El seor PRESIDENTE. Perdn, seor Olivera, pero se ha excedido en tres minutos. Le pido que concluya, por favor. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente, nosotros en ese entonces nos opusi-

mos, porque creemos que lo que el pas necesita es fortalecer el sistema democrtico, requiere continuidad de programas, mas no de personas. Nosotros siempre nos hemos resistido a aquellas frases excluyentes como las que sostena el Partido Aprista en el pasado, que deca: "Slo el aprismo salvar al Per". Creemos que hay buenos peruanos y no vale afirmar que slo Fujimori salvar al Per. Lo que se necesita es estabilidad en los programas, ms all de las personas. Si aqu se pretende implementar un proyecto personal, como el actual proyecto de Constitucin, solamente se va a lograr que dure lo que el rgimen del seor Fujimori; por lo tanto, en 1995 tendramos que estar redactando un nuevo proyecto constitucional y as quedara paralizada la inversin, en la que todos los peruanos estamos haciendo un enorme sacrificio en convocarla en condiciones dignas para el pas a fin de que pueda generar trabajo. Por eso, seor, nosotros queremos decir que hoy, como ayer, nos oponemos a la reeleccin, y no lo hacemos por temor a persona alguna. Aceptamos el argumento de que democracia es libertad para elegir, pero tambin afirmamos la otra esencia de la democracia, que es: democracia es igualdad para competir. Evidentemente, no estamos hablando de una realidad europea, de una realidad americana o de una realidad asitica, sino de la realidad peruana, en donde el gobernante, el Presidente-candidato hace abuso de poder. Entonces, no compite en igualdad de condiciones: empezando por el acceso a los medios de comunicacin, continuando con el dominio de las instituciones fundamentales como las Fuerzas Armadas, tal como se ha evidenciado, y no nos cansaremos de repetir, en la campaa de la mayora oficialista que cont con el aval, con el auspicio, con la participacin de las Fuerzas Armadas. No se ha evidenciado esta igualdad para competir ni se va a evidenciar con seguridad en la utilizacin de los recursos pblicos. Basta decir lo que ya ha visto todo el pas, cmo desde ya se viene utilizando fondos pblicos para promover la imagen del actual Presidente de la Repblica, ungido en candidato a la reeleccin. Eso, adems de inmoral y delictivo, no es compatible con la esencia de un rgimen democrtico y, por lo tanto, en el Per de hoy no vale... El seor PRESIDENTE. Perdn, seor Olivera, usted ha tenido cinco minutos adicionales para que diga todo lo que tenga que decir, pero le pido que concluya porque sino se va a romper un poco la disciplina y se puede generar un pre-

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cedente que puede ser invocado por otro congresista. Le pido, por favor, si puede terminar. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor, no debera haber problemas de disciplina en esta Asamblea. Lo que debera haber es problema de libertad para debatir, y eso es lo que estamos haciendo. Culminar con lo que vena repitiendo: democracia es igualdad para competir, pero ciertamente en el Per de hoy no hay ninguna democracia en igualdad de competencia. Mientras exista un candidato-Presidente, que adems es autcrata, amenaza a los medios de comunicacin, tiene el control del presupuesto y domina arbitrariamente a las Fuerzas Armadas, no ser posible la reeleccin. Por lo tanto, nosotros sustentaremos uno a uno todos nuestros argumentos rechazando este proyecto autoritario y personal, que es incompatible con los altos intereses nacionales. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Garca Mundaca. El seor GARCA MUNDACA (MIA). Seor Presidente: Hemos llegado al captulo central de esta novela o aventura que significa la existencia del Congreso Constituyente, mal llamado "democrtico", porque no necesitaba esa reiteracin, pues los parlamentos deben ser democrticos y porque el intento con su convocatoria fue, precisamente, restituir la democracia. Pero como se quera distinguir dentro del concepto de destruir todo lo que es tradicional sobre todo cuando no se tiene races profundas en la historia del Per, no se conoce la historia del Per y no se vive la historia del Per, porque no se tiene antigedad en el Per, entonces haba que ponerle al Congreso ese remoquete de democrtico. Y estamos llegando pues, seor, a lo que ha sido el objeto fundamental de la convocatoria y del compromiso internacional para que este Congreso Constituyente fuese instalado: el estudio y la aprobacin de una nueva Constitucin, que tiene como se ha repetido, no ahora sino desde tiempo atrs, hasta el cansancio el propsito fundamental de consagrar un proyecto autocrtico, un gobierno autoritario y un modelo a espaldas de lo que es la tradicin y el inters del Per. Se ha reclamado a la Comisin de Constitucin la ausencia de un prembulo, la ausencia de una presentacin pblica de lo que es su proyecto de Constitucin y, lgicamente, tambin se reclama

que exista una exposicin de principios, que pueda ser un compromiso frente al Per de cul es el camino que la mayora parlamentaria y el Gobierno, con las personas que lo acompaan, le est proponiendo al Per. Pero eso es imposible; no pueden hacerlo porque no lo tienen. Recordemos que antes que la "yuca", que siempre reclama el seor Olivera, estuvo el "bacalao". El "bacalao" cuando hubo que presentar el programa o el proyecto electoral, y el "bacalao" fue la nica explicacin pblica que el Per debe recordar siempre y que ha suplido hasta ahora esta ausencia de proyecto, de programa y de compromiso electoral. En consecuencia, cuando aqu se reclama que se diga con claridad lo que se le propone al Per, sencillamente no habr respuesta, porque no la tienen, porque no existe. Por eso es que el proyecto de Constitucin ha sido presentado como las novelas de hace cuarenta aos: por captulos. Los que tienen ms de cincuenta aos podrn recordar cmo venan las novelas de Mxico, de Cuba: por captulos. As se nos ha entregado al Congreso, a la oposicin, a los ms de setenta parlamentarios que no han tenido la suerte de ser miembros de la mayora en la Comisin de Constitucin. Y cuando tenemos que examinar la parte central de esta aventura hacia la democracia o hacia la autocracia, como creemos algunos, tenemos que denunciar con claridad y con energa que este desbalance entre poderes slo persigue reafirmar la autoridad o el autoritarismo del actual Presidente de la Repblica. No se est pensando en lo que le conviene al Per ni en el Per del futuro, Claro, como hay una renuencia o se reniega de todo lo que es tradicional, como si la palabra "tradicional" calificara todo lo malo que hay en el Per, desconociendo el sentido ms prstino de este trmino, que es el que vincula el pasado con el futuro. No existe tampoco ninguna preocupacin por el Per del futuro. Solamente con este "presentismo" que inunda todo el texto constitucional, con las instituciones y los pocos principios que hay en favor de ese "presentismo", se trata de instalar o instaurar, a travs del texto constitucional, un proyecto que no tiene nada de democrtico y que conspira contra el fortalecimiento de las instituciones, sin las cuales ninguna sociedad puede subsistir. Me pide una interrupcin el seor Francisco Tudela, por su intermedio, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Seor Tudela, puede interrumpir.

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El seor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS (R). Solamente para suscribir el punto de vista del seor Garca Mundaca respecto al valor de la tradicin como vnculo histrico, y recordar simplemente lo que el escritor Chesterton deca sobre la tradicin: que era la democracia de los muertos, esto es, la democracia del pasado que se aplicaba al futuro. Gracias. El seor PRESIDENTE. Contine, seor Garca Mundaca. El seor GARCA MUNDACA (MIA). Agradezco el fortalecimiento de las expresiones a travs de la interrupcin del doctor Tudela. Efectivamente, seor Presidente, la disolucin del Congreso, el recorte de las atribuciones del Congreso, esta actitud de vergenza que se observa en muchos congresistas de la mayora, que piden no darle tinte poltico a las propuestas y a las discusiones. Bendito Dios!, qu somos aqu? Sacerdotes, compradores de verduras, contadores de cuentos? Aqu estamos como polticos! Hemos sido elegidos como polticos para ejercer funciones polticas. Dejen de tener vergenza de lo que son! Aqu, seor, estamos ganando como polticos, sentados como polticos, para asumir esta responsabilidad. Me pide una interrupcin un miembro de la mayora avergonzada. El seor PRESIDENTE. Seor Pedro Garca, puede interrumpir. El seor GARCA SAAVEDRA (NM-C90). Gracias, Presidente. En realidad estos debates son importantes porque el pas observa a los que tienen mucha experiencia poltica. Nosotros decimos por qu no hacer poltica tcnica, en lugar de la poltica tradicional que se realiz haciendo demagogia. El pas est cansado, amigo Gustavo, de esperar, hay muchas situaciones en las que se ha mentido al pueblo. Hoy creemos que los nuevos polticos van a decir: s, queremos cambiar el pas, lo vamos hacer, pero tcnicamente, con mucha verdad, para darle real sentido al voto popular y rehacer el respeto que ha perdido el poltico tradicional. Por eso se estn haciendo estas reformas. Ya las vamos a asentar, a conceptualizar, para que el Per sepa que est cambiando.

El seor PRESIDENTE. Doctor Mundaca, le pido que, por favor, deje de conceder interrupciones, en razn de que pueda dedicarse especialmente a la parte del debate central. El seor GARCA MUNDACA (MIA). Con todo gusto, seor Presidente. Gracias por su reflexin, que me permite tambin reflexionar sobre lo siguiente: ocurre que aqu varias veces, en el curso de las discusiones, se argumenta que el ser poltico o el tener experiencia descalifica. Ocurre que la ignorancia la estamos elevando al nivel de virtud. Yo no creo que en este tema ni en ningn otro, ni en esta institucin ni en otra que sea importante para el pas, la ignorancia sea til, sirva. Y lo digo sin agraviar. Ignorancia que es falta de conocimiento, de trayectoria, que en este caso es falta de inters por los problemas del Per. Creo que es muy fcil tener cincuenta o sesenta aos, y cuando ya se tiene la tranquilidad a esa edad, incluso la econmica, recin salir a preocuparse por lo que sucede alrededor, a incursionar en poltica y, gracias a algn padrino, llegar al Congreso Constituyente, dizque democrtico. Pero eso debe ser tambin tomado como es. Creo que los peruanos siempre tendrn una oportunidad, al margen de su edad; pero que entren con humildad, sin soberbia, sin creer que por el hecho de ser congresistas se es iluminado o que la ignorancia pueda ser salvada por el voto, aunque fuera voto inducido por padrinos. En consecuencia, todo este recorte del Poder Legislativo, en beneficio del Poder Ejecutivo, no es sino la expresin verbal o escrita de esta vergenza o de este temor de ser congresista, de pertenecer al cuerpo que debe ser el que fiscalice los actos del Poder Ejecutivo. Y se est obnubilado por la presencia de un lder, no solamente carismtico, a quien sus partidarios le atribuyen, por lo menos aqu en el Congreso, virtudes que ningn peruano tiene. Como peruano de origen, no puedo aceptar que nosotros no tengamos cualidades, condiciones, valores y principios para conducir al pas. Por eso, seor Presidente, la denuncia de que este proyecto tendr una vigencia corta en la medida de que el prestigio, la autoridad, vaya perdiendo nitidez, vaya perdiendo la confianza de los peruanos. Esto tiene que ver, como hombre de provincia y como hombre de agro, con esta otra desnaturalizacin de lo que es una aspiracin profunda y necesaria para el pas: el proceso de descentrali-

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zacin. Se ha confundido con malicia, con maldad, los excesos, los errores del anterior gobierno para llevar por caminos tortuosos, totalmente equivocados, el proceso de descentralizacin, con su desmontaje y negacin como uno de los canales, no slo para alcanzar el desarrollo del pas desde el punto de vista material, no slo para equilibrar adecuadamente lo que debe ser un desarrollo integral de nuestro pas, sino para alcanzar ese otro objetivo que no puede ser negado y tiene que ser tambin puesto de relieve: el de fortalecer la democracia en el Per. La descentralizacin no solamente significa crear regiones, asignarles atribuciones, distribuir mejor las rentas, sino tambin ir consolidando el interior del pas, esa distribucin del poder, sin la cual el proceso de la democratizacin real y efectiva del Per no tiene validez, no tiene permanencia. Seor Presidente, ojal que aun cuando los cuestionamientos sean duros y precisamente por ello la mayora pueda revisar con tranquilidad el proyecto, pensando en su responsabilidad histrica, en su propia responsabilidad poltica, en su propia responsabilidad personal, ms que en la satisfaccin de los deseos del Presidente de la Repblica; a travs de ello podamos llegar a mejorar este texto constitucional, si es que realmente quieren que tenga validez, si es que realmente piensan que fue necesaria una revisin, modificacin y aprobacin de una nueva Constitucin. De lo contrario, dentro de poco nosotros estaremos en todos los lugares pblicos diciendo lo que ahora decimos, con la misma energa y con mayores argumentos: en lugar de discutir y aprobar la Constitucin mejorada que el Per necesita, se prefiri discutir y aprobar la Constitucin que el seor Fujimori ordena. Gracias. El seor PRESIDENTE. Puede hacer uso de la palabra el doctor Carlos Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: Lamento profundamente que en muy pocas intervenciones, hayan abordado el tema de fondo que se peda para agotar el debate de toda la maana. Se nos dijo que aqu iba a haber un gran debate. Efectivamente, ha habido tres o cuatro intervenciones importantes que debemos rebatir; pero despus ha habido otras que han sido puros ataques, incluso se han salido del tema y han tratado problemas ocasionales. Voy a tocar slo dos puntos y quiero dejar constancia, seor Presidente, de mi protesta.

En primer lugar, el seor Moreyra, que se queja constantemente de que no es odo, habla, pide doble turno, triple turno y se va. l no escucha a nadie. En la literatura peruana, existe la historia del Nio Goyito que no tiene nada que ver con el seor Moreyra, por supuesto, porque es muy antigua menciona muy caractersticamente lo dijo el doctor Chirinos a aquel nio engredo que quiere ser el centro de todo, que quiere ser slo el nico. Se queja el seor Moreyra, y por eso me hace recordar la referencia que ha hecho el doctor Chirinos, de que el periodismo no atiende lo central del Parlamento. Hoy da, en el diario de mayor circulacin, El Comercio, toda una plana y media se dedica a lo que hacemos aqu en el Congreso, Qu ms se quiere? Los problemas del Per son muy grandes. En esa primera plana est la foto del seor Manuel Moreyra. Quiere que salga todo el peridico con su foto? No es posible, pues hay ms de veinte millones de habitantes en el Per. Protesto tambin, seor Presidente, por las palabras y las expresiones del doctor Rger Cceres, que todo el tiempo habla por telfono, mrenlo ustedes... En cuanto termine lo que tengo que decir le voy a ceder la palabra para que conteste usted la acusacin que voy a hacer. El seor Cceres se queja de que ac tenemos todas las facilidades. Son facilidades para la Comisin de Constitucin. l es miembro de la Comisin, y en vez de estar sentado ac, trabajando, est hablando por telfono, no sabemos con quin. Pero quiero hacer ac una acusacin, que, a travs de la Presidencia, la derivo a los ms altos funcionarios del Congreso. El seor Cceres, que se queja, tiene detrs de l una fotocopiadora que no tiene el resto de los congresistas. Es el nico que saca copias a todo, adems ac tiene todas las facilidades del caso; pero, en fin, hay que darle las facilidades. Pero, Presidente, tanto habla el seor Cceres, que he preguntado cmo es posible? Porque cuando uno quiere hablar aqu, siempre tiene interferencias, no hay lnea. Y me he enterado que el seor Cceres es el nico congresista segn los informes que estoy recibiendo y espero que me rectifique que tiene lnea privada en su escao. Entonces, pido que se me aclare cmo el Presidente del Congreso no tiene lnea propia en su escao, al igual que todos los seores congresistas, por lo cual tenemos que acudir al anexo; pero el seor Cceres tiene una lnea especialmente

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instalada y todo el tiempo habla por telfono. Yo ruego que l se levante y me diga que no es cierta la informacin que me han dado. Porque de ser cierta, seor Presidente, solicito que se le pase la cuenta de ese telfono, que todo el tiempo est "enchufado" en el odo del doctor Cceres. Por supuesto, una interrupcin al doctor Cceres. Si me corrige, levantar estas palabras. El seor PRESIDENTE. Seor Rger Cceres, puede interrumpir. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente: En primer lugar, el seor Torres y Torres Lara es muy estricto con quien habla. Yo estoy ac permanentemente, si salgo es por necesidad de mi cargo, en funciones congresales que debo atender. Pues bien, observo que los congresistas de la mayora miembros de la Comisin de Constitucin tienen frecuentes ausencias. Por ello, yo sera partidario de que se lleve un estricto control de los miembros de la Comisin de mayora, porque en la prctica hacen turismo. Salen continuamente de la Sala, seguramente ser en funcin de sus actividades parlamentarias, pero la obligacin de ellos como miembros de la Comisin debiera ser como aquella que estoy cumpliendo, como cumple el seor Pease, la seorita Lourdes Flores, el seor Olivera, o sea, los de la oposicin, que estamos ac permanentemente, no salimos del debate, lo cual no ocurre en el caso de la mayora. Ahora, seor, con relacin al telfono, qu cosas vengo atendiendo, seor Presidente? Parece que el seor Presidente de la Comisin de Constitucin se ha olvidado que yo soy Presidente de la Comisin de Derechos Humanos y Pacificacin y que en tal condicin tengo centenares de casos y reclamos en los que se requiere de la intervencin de nuestra Comisin. Yo no estoy atendiendo ac ningn negocio particular. Si hay llamadas de larga distancia, en algunos casos es en razn de la labor que me compete, y si se quiere se puede hacer una grabacin, que seguramente ya existe, seor, no por cuenta, por supuesto, de la mayora de lo que converso por telfono. Si tengo este telfono es porque cuando era senador yo tena un determinado nmero de telfono y al retornar a mi oficina he encontrado ese nmero y lo nico que he hecho es cursar un memorndum al gerente competente a uno de los varios gerentes que ahora existen para que me haga una instalacin derivada a mi escao, a fin de no estar saliendo fuera de la Sala. Y que el seor Torres y Torres Lara pierda la idea de que no lo estoy escuchando. Algunas ve-

ces no quisiera escucharle, por lo que dice, pero democrticamente le escucho. Por eso estoy descubriendo una de las razones por las cuales me duele el corazn, de tanto dao que le vamos a provocar al Per por la forma intemperante y vertical como se pretende conducir este debate. Por lo dems, si el Presidente del Congreso quiere retirarme esta facilidad, adems de otras facilidades que ya no se nos brindan, es dueo de hacerlo. El seor PRESIDENTE. Doctor Torres, yo le pido, por favor... El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. A menos que haga usted alusin especfica. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). No voy a entrar ms a ese asunto, seor. El seor PRESIDENTE. Exactamente, se era el sentido de la recomendacin. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). No voy a entrar ms en ese punto, seor Presidente, pues ha quedado claramente establecido el asunto. Seor Presidente, hay dos temas que se han tratado ahora y a los que me voy a referir a continuacin. Una importante intervencin es la de la doctora Lourdes Flores, a la que he prestado especial atencin, pero que debo contestar por las diferencias de punto de vista que tenemos. Ella ha sealado que en el Per cada vez se ha avanzado ms hacia el presidencialismo. Quiero decirle a mi distinguida colega que eso no es correcto. Si leemos la historia de las constituciones del Per, como seguramente lo ha hecho ella y el doctor Tord tambin que es un extraordinario investigador de la historia, ver que se seala la permanente limitacin de las facultades del Presidente de la Repblica al establecerse, como nico pas en Amrica, mecanismos de detencin de la accin del Presidente. En ningn pas quisiera mostrarle aqu lo que ellos conocen: mil pginas de constituciones en Amrica se da tanto poder a un Consejo de Ministros, a un Presidente del Consejo de Ministros y aun al Parlamento, como en el Per. La historia de nuestras constituciones es una lucha permanente para detener al Ejecutivo. Por

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eso, cuando se produce el rompimiento del orden constitucional con los militares y se estructura la Constitucin de 1979, nada menos que el Instituto Iberoamericano de Derecho Constitucional, que representaba a todos los constitucionalistas del Per, distinguidos miembros que estn vinculados con otras bancadas, emitieron un comunicado en esa poca en donde se debatan las constituciones sin libertad de prensa, que s la hay ahora. El mircoles 9 de mayo de 1977, los constitucionalistas, entre otras cosas, decan: "Hay que delimitar el mbito de los poderes del Estado, modificar la Constitucin de 1933, precisando la primaca del Poder Ejecutivo y prohibiendo y eliminando el voto de censura de los Ministros". Por eso se hizo la Constitucin de 1979, pero los partidos que estuvieron aqu no tuvieron la valenta de enfrentar el reto histrico que significaba lo que los especialistas les decan. Porque la historia del Per, como lo dice Villarn en sus obras, es la historia para detener al Ejecutivo. Y si otros pases han avanzado ms es porque tuvieron un Ejecutivo y un Legislativo que caminaban paralelos, pero no esta historia que hemos tenido, en la cual el Parlamento le arranca facultades al Ejecutivo, como si fuese el Ejecutivo de otro pas, como si el Ejecutivo fuese un rey. No, seores! El Ejecutivo, a travs del Presidente de la Repblica, tiene igual ascendiente que los parlamentarios. El Parlamento no es ms ni menos que el Ejecutivo. El Ejecutivo es elegido por millones de personas, como lo es tambin el Congreso. Entonces, aqu no se trata de luchar contra una institucin que es de otro pas. La historia nos muestra desde la Guerra con Chile y lo digo por quinta vez aqu que el Parlamento ha obstruido al Ejecutivo en sus principales acciones y por eso los especialistas, aquellos que critican hoy da lo que estamos haciendo y criticaron la de 1979, por supuesto, y tienen que seguir criticando, porque sino no seran intelectuales de nota, dijeron que deba darse primaca al Ejecutivo. Esta primaca es para actuar y tenemos, en consecuencia, que ser lo suficientemente categricos en esta oportunidad para no repetir las limitaciones que se le han puesto histricamente al Ejecutivo y que no han permitido gobernar en este pas. ste es el problema. Pero, por supuesto, tenemos que establecer un equilibrio de poderes. En eso coincidimos, tanto con el discurso que ha dado la doctora Lourdes Flores, como con el que, dentro de otra ptica, ha dado el doctor Pease.

Debemos establecer el equilibrio. Pero, qu cosa es el equilibrio? Qu uno disuelva y el otro no disuelva? Eso no es equilibrio. Qu dice Manuel Vicente Villarn, el gran maestro, al que se le encarg la elaboracin del proyecto de la Constitucin de 1933, del que Basadre dice fue el mejor proyecto constitucional que se ha elaborado. En 1931, 1932, una comisin de juristas del ms alto nivel, que hoy recordamos honrosamente para la historia del Per, preparar el mejor proyecto en seis meses, luego lo entreg al Congreso. El Congreso funcion un ao, bot a la basura el proyecto e hizo otra Constitucin. Se perdi el tiempo y se perdieron las grandes ideas que estaban en la Comisin de Villarn, de la cual hemos recogido muchos de los planteamientos y estn ahora en el proyecto, pues nosotros no somos especialistas, como los distinguidos especialistas que hay en la oposicin. Somos modestos profesores de algn curso, gente sencilla que viene aqu una sola vez, seguramente ya no regresaremos a decir: "Seores, por favor, leamos lo que han dicho durante nuestra historia los principales especialistas". Pues bien, qu han dicho Basadre, Villarn, entre otros? Que hay que tener un equilibrio: si un poder disuelve a otro, el otro debe tener la misma capacidad de disolucin del primero. Pero no, en la Constitucin de 1933 y en la Constitucin de 1979, precisamente se establece que el Parlamento puede censurar y disolver al Consejo de Ministros, es decir, a los elementos fundamentales que estn en el gobierno. Y qu puede hacer el Ejecutivo? Nada! Cambiar de ministros. Un dato interesante es el que seala Villarn cuando establece que en cuarenta o cincuenta aos el nmero de consejos de ministros que hubo fue el doble de esa cantidad de aos, o sea, la inestabilidad absoluta. Cuando Francia reforma su Constitucin la Constitucin de De Gaulle, el primer punto base para la reforma es la inestabilidad del gobierno: los ministros caen. De esto no se da cuenta la oposicin ni los que han tenido la necesidad y la experiencia de gobernar, es decir, saber la inestabilidad que genera esa medida. En consecuencia, la idea central es el equilibrio. Si uno tiene el poder de disolucin, el otro tambin debe tenerla. Pero como dicen los analistas y los historiadores, en realidad el rgimen peruano no es presidencialista; ciertamente no llega a ser parlamentarista, pero se orienta ms hacia el parlamentarismo incluso, y voy a decir por qu. Sobre todo en el proyecto que estamos presentando, se dan facultades especiales al Congreso, que no las tena ni las tiene ningn otro pas.

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Bien lo dijo el doctor Chirinos Soto: la facultad de que el Parlamento disuelva el Consejo de Ministros y censure a ministros no est sealada en las constituciones americanas. Se trata de una institucin del parlamentarismo europeo. Son excepciones los casos en Amrica, desde Estados Unidos hasta Chile, en donde el Parlamento puede censurar a los ministros. Son las excepciones y ninguno, prcticamente, tiene la facultad de disolver al Consejo de Ministros, porque ni siquiera tienen consejos de ministros o Presidente del Consejo de Ministros. Pero, Presidente, nosotros queremos establecer un equilibrio y quisiera explicar nuestro punto de vista, a mis distinguidos colegas que han intervenido, de por qu creemos que estamos restableciendo el equilibrio de los poderes. La doctora Lourdes Flores me solicita una interrupcin, con la venia de la Presidencia. El seor PRESIDENTE. Seorita Flores Nano, puede interrumpir. La seorita FLORES NANO (PPC). Antes de ingresar a ese punto, doctor Torres y Torres Lara, hay dos cosas que yo creo que en el debate deben ser planteadas con mucha claridad. Se ha citado varias veces a don Vicente Villarn y comparto con usted que es probablemente uno de los constitucionalistas ms importantes del siglo pasado. Justamente, en su obra ms importante, La Posicin Constitucional de los Ministros en el Per, hay una tesis que en mi concepto es medular, que es la siguiente: el Per ha tenido un Presidente fuerte y ministros dbiles. Hacia eso tenemos que ir, lo cual no significa recortarle poderes al Presidente, sino fortalecer el control intrargano del Ejecutivo. Es una primera nocin. La segunda, que usted ha planteado, es que la oposicin no est consciente de las condiciones de inestabilidad generada. Yo dira, seor Presidente, por su intermedio, que estamos absolutamente conscientes de la situacin. Comprendo que el constituyente del ao 1979, a la luz de la experiencia del segundo gobierno de Belaunde, introdujera el tema de la disolucin como respuesta a una coyuntura poltica ya que, efectivamente, hubo un ministro de agricultura al que se le tumb por no saber el precio de un determinado producto alimenticio; es decir, vino a la Cmara y se le censur por esa razn. Doctor Torres y Torres Lara, cuntos gabinetes han cado bajo la Constitucin de 1979? Un ministro, el de Agricultura; que no cay, adems,

por razones de funcin, sino por la torpeza poltica del Jefe de Estado. Usted ha sido ministro de Estado. Usted ha salido victorioso de una interpelacin aqu en el Congreso. El seor Boloa sali de ese escao entre aplausos de este Congreso. Este Congreso, seor Torres y Torres Lara, no ha derrumbado ministros. sta es la experiencia previa, de la cual no puede decirse que ste fue un Parlamento que trajo abajo un gobierno. Por ello, yo dira que tenemos que responder con prudencia a una situacin poltica, justamente porque lo que ha probado el sistema es que el Parlamento no pudo derribar gabinetes y no le dimos al pas un proceso de inestabilidad como consecuencia de una facultad extrema del Parlamento. El seor PRESIDENTE. Seor Torres y Torres Lara, puede continuar. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Bien, seor Presidente. Muchas gracias por su intervencin, doctora Lourdes Flores. No le voy a contestar yo, le va a contestar Jorge Basadre. Dice: "Bajo la inspiracin de las ideas de Manuel Vicente Villarn se caracteriz en la siguiente forma. La aplicacin viciosa del voto de censura ha roto entre nosotros la unidad del sistema. Tenemos ministros que se marchan cuando quiere el Presidente y que deben irse tambin por la ms insignificante divergencia o por un simple movimiento de enojo de cualquiera en las Cmaras. La exageracin de este sistema hbrido no tiene el control de la disolucin, recurso esencial en el rgimen parlamentario puro y absolutamente inaplicable entre nosotros, y el sistema no toma siquiera la facultad que tienen los ministros de un rgimen parlamentario de decidir el momento en que hay motivo suficiente para plantear la cuestin de confianza. Los ministros quedan sometidos a una doble tutela y sta es una de las causas de la mutabilidad de nuestros ministerios. En un perodo de treinta y tres aos, desde 1886 hasta 1919, se sucedieron sesenta y cuatro gabinetes en la administracin, deficiente e impracticable en tales condiciones. Habr que ver la manera de que el voto de censura sea un arma poltica menos alevosa y mortfera". Bueno, esto dicen los maestros, a los que nosotros seguimos y que le contestan a la doctora Lourdes Flores. Cualquier otra cita tambin vamos a referirla con la precisin que usted pide.

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Ambos disuelven o ninguno disuelve. Nosotros podramos aceptar tambin lo hemos dicho durante los debates la tesis americana pura: que el Presidente de la Repblica no disuelve la Cmara y las Cmaras no disuelven al Consejo de Ministros, lo que sucede en Estados Unidos o en todos los pases americanos. Pero aqu no, aqu se quiere establecer y se ha establecido la inestabilidad de los gobiernos, porque el problema no es cunto se censura, sino a cuntos se amenaza censurar. se es el problema bsico. Y, en consecuencia, los ministros estn bajo esa presin. Eso es lo que ha ocurrido concretamente. Pero aqu el equilibrio de nuestro proyecto: mientras que al Congreso le estamos dejando la facultad para censurar cuantos ministros quiera, cuantos consejo de ministros desee, y en las oportunidades que quieran, slo le da al Presidente de la Repblica la oportunidad de hacerlo solamente una vez durante su gobierno. Entonces, hay una desproporcin ms bien a favor del parlamentario. En segundo lugar, la Constitucin proyectada y presentada contiene una norma que ningn proyecto anterior presentado por la oposicin tena: que el Parlamento apruebe el plan de gobierno que presenta el nuevo Consejo de Ministros. El nuevo Consejo de Ministros no va a plantear aqu cualquier proyecto, tiene que venir y dialogar con el Parlamento para que haya una especie de contrato, de consenso, entre lo que hace el Ejecutivo y la tendencia del Parlamento. Ese esfuerzo es el que tenemos que hacer constructivamente. No como antes, que llegaba un ministro, expona lo que le daba la gana y comenzaba el pleito. ste es un poder muy grande para el Parlamento, que lo estamos poniendo y no quitando. Qu le quitamos? El nombramiento de los embajadores, el nombramiento de los militares, que simplemente es la cosa concreta del poder. La Constitucin ha quitado este favor para saber cunto ms es el otro. Esas cosas son las que estamos quitando, pero venimos entregndole al Parlamento facultades fundamentales. El Parlamento, pues, disolver sin lmites al Consejo de Ministros, el Presidente tendr una sola oportunidad para hacerlo; pero el Gabinete, ante todo, debe autorizar las funciones que tiene el Presidente de la Repblica. Cul de estas mil pginas de constituciones dice que el Gabinete tiene las facultades para aprobar los actos del Presidente? Hemos establecido en este proyecto de Constitucin lo que no estaba en la Carta de 1979: que el Presidente de la Repblica no puede dictar decretos de urgencia que tienen jerarqua legal sin la autorizacin del Consejo de Ministros; que incluso no puede disolver el

Parlamento parcialmente sin autorizacin del Consejo de Ministros. Qu dice la Constitucin francesa, a la que aluda el doctor Chirinos? Que el Presidente de la Repblica disuelve, no consulta; o consulta pero resuelve con su propia decisin, no necesita opinin favorable de nadie. Aqu requerir la opinin del Consejo de Ministros. Una cmara, por otro lado, significa ms fuerza para el Parlamento. Con lo cual estoy diciendo, seores, distinguidos miembros de la oposicin, que no solamente estamos reduciendo sino aumentando el poder del Parlamento. Hay que dar una lectura adecuada en ese sentido, por las siguientes razones: Primero, porque se faculta al Parlamento para aprobar el plan presentado por el Consejo de Ministros; se faculta para disolver y censurar a los ministros sin ningn lmite y tampoco sin causa objetiva, como estn pidiendo; porque el Presidente de la Repblica tiene que tener una causa objetiva, cuando el Parlamento como muy bien lo ha dicho la doctora Lourdes Flores puede censurar a un ministro por cualquier razn, sin fundamento. Han cado ministros que han sido censurados en esta misma Sala por no saber el precio de los pallares en el mercado de Ica, y eso no es posible admitirlo en un pas que quiere ser serio. Pero, adems, una cmara y en esto coincidimos con mi distinguido colega, el doctor Pease, a quien le voy a ceder la interrupcin inmediatamente es ms fuerte que dos cmaras. Sieys, en la Revolucin Francesa, deca: "Para qu tienen que haber dos cmaras; si dos cmaras discrepan, una est sobrando, porque no pueden haber dos voluntades del pueblo; el pueblo tiene una voluntad que se expresa en la Cmara. Si una opina por "s" y otra opina por "no", una no representa al pueblo; y si dos opinan lo mismo, una est sobrando". Visin lgica de un hombre que al ingresar en la Revolucin Francesa y establecer lo que son las bases de nuestro sistema, haca ver lo innecesario de las dos cmaras. A mi distinguido amigo, Luis Enrique Tord, quiero decirle que no es cierto o exacto que las constituciones del Per hayan adoptado siempre el bicameralismo. Por ejemplo, la Constitucin de 1823 adopt el sistema unicameral; la Carta de 1826 la de ms corta duracin creo el tricameralismo; y la Constitucin de 1867 tambin consagr una sola cmara. En general, todas las constituciones aprobadas han tenido en su momento amplios debates so-

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bre esta materia. Me remito a Jorge Basadre por si hay alguna duda. Pero, adems, la fuerza del Parlamento de una sola cmara est demostrada porque precisamente los dictadores, los que quisieron hacer gobiernos casi personales y fuertes de por vida, como el caso de Bolvar con la Constitucin Vitalicia, quien estableci no una cmara, ni dos cmaras, sino tres cmaras. Cuanto ms cmaras, ms divisin, menos posibilidades de poder. Bolvar previ tres cmaras, casi se le ocurre poner cuatro. El poder concentrado en una sola cmara va a ser efectivo en ese sentido. El doctor Pease me pide una interrupcin, con la venia de la Mesa. El seor PRESIDENTE. Seor Pease Garca, puede interrumpir. El seor PEASE GARCA (MDI). Le agradezco mucho. El seor Torres y Torres Lara, en la mayor parte de su intervencin, ha correlacionado censura de ministros con capacidad de disolucin. Creo que si sa es la correlacin que fundamenta su argumento, entonces lo lgico sera que me diera la razn cuando en el proyecto del MDI decimos: puede disolver el Presidente si el Congreso le disuelve dos consejos de ministros o le censura cinco ministros individualmente. Es decir, hagamos pues la correlacin expresa. Si el Parlamento abusa objetivamente, se disuelve. Y todava estamos rebajando las condiciones en relacin con la Carta actual, pero eso no es lo mismo que disolucin sin causa. No es lo mismo reemplazar a un ministro que a un Parlamento. Creo que esa idea habra que discutirla, por eso se la planteo. Gracias. El seor PRESIDENTE. Prosiga, seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Con mucho gusto, doctor Pease. Me gustara basarme en casos concretos. Por ejemplo, que usted pudiera mostrar cinco constituciones de pases como Francia, fuertes, en donde la causa de disolucin tiene que estar probada, objetivamente. Entonces s atendera su reclamo. Pero usted no las va a encontrar porque la causa de disolucin siempre es inmotivada, como muy bien lo sostuvo el doctor Ferrero. Aqu estamos agregando un concepto pedaggico, por eso decimos, cuando hay una causa grave a juicio del Presidente, para que resuelva la po-

blacin. Porque sino ocurre, doctor Pease, a travs del seor Presidente, lo que hoy da dicen los crticos y los tratadistas de derecho constitucional: que la Constitucin de 1979, al establecer las condiciones objetivas, lo que hizo fue hacer imposible la disolucin del Parlamento, porque ningn parlamentario llegara a resolver aqu la censura del tercer Consejo de Ministros, pues significara salir de este cargo y hay muchos que aman demasiado este cargo. En consecuencia, es imposible que se produzca. Es una norma puesta para que nunca se produzca la disolucin, porque jams habra la censura de un tercer Gabinete. Simplemente censuraran a todos, menos uno, y despus censuraran a ese uno, menos todos, con lo cual nunca habra disolucin. Entonces, al pueblo hay que decirle las cosas claras: la causa objetiva no es posible, no existe en ningn pas serio. En Francia se establece la disolucin una vez al ao, el Presidente de la Repblica puede disolver la Cmara sin decisin de nadie. Y ese Presidente de la Repblica puede, adems, resolver, durante todo el tiempo de lo que ellos llaman la "dictadura de la presidencia", a travs de resoluciones de carcter ejecutivo con caracterstica legal. Y ese Presidente no es como el que estamos poniendo aqu, que puede ser reelecto por dos perodos de cinco aos, sino un Presidente como lo dijo el doctor Chirinos con siete aos, reelegible permanentemente. sa es la Francia de hoy, la Francia slida, no el Per inestable, en el que lo hemos puesto a travs del debilitamiento del Poder Ejecutivo, como si fuese de otro pas, elegido por extranjeros, un poder que fuese derivado de algunos otros poderes. No, seor, es un poder tan poder como el nuestro y, por lo tanto, tiene que haber equilibrio. Doctora Lourdes Flores. El seor PRESIDENTE. Seorita Lourdes Flores, puede interrumpir. La seorita FLORES NANO (PPC). Gracias, seor Presidente. Pero, nuevamente, doctor Torres y Torres Lara, precisemos ante la opinin pblica: los ejemplos que usted est sealando son, o de regmenes con un jefe de gobierno y un jefe de Estado por tanto, regmenes parlamentarios o regmenes bicamerales. Diga usted con claridad, en el caso francs slo se disuelve la Asamblea Nacional y no la Cmara de Senadores. Entonces, que quede claro que aqu estamos combinando todo lo fuerte de un rgimen con un sistema unicameral y con un sistema semipresidencial. El seor PRESIDENTE. Prosiga, seor Torres y Torres Lara.

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El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). No es correcta tampoco, desde mi punto de vista, su importante intervencin, porque la doble Cmara ha perdido totalmente peso. No voy a contestarle con mis palabras, sino con las de Loewenstein, que usted ha revisado y sabe que es una autoridad en esta materia. No voy a leer las tantas pginas que escribe, solamente dos lneas: "(...) Una visin general sobre el desarrollo reciente del bicameralismo justifica la conclusin de esta institucin, pensada histrica y funcionalmente como un control intrargano para distribucin del Poder Legislativo, se encuentra hoy en proceso de erosin". Si no le es suficiente Loewenstein, est Duverger, seguramente usted tambin... El seor PRESIDENTE. Doctor Torres y Torres Lara, tiene algunos minutos ms para poder concluir. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). S, seor Presidente, termino en unos minutos. Duverger dice: "El defecto esencial de todos los parlamentos es como si lo hubiesen escrito aqu los periodistas peruanos es la lentitud de su trabajo". Eso es lo que hemos demostrado en el Per. Aadir un freno complementario, es decir, otra cmara, agrava el mal que precisamente sera necesario corregir. Una disposicin adecuada del trabajo interno de la Asamblea asegura la reflexin que se solicita con la segunda cmara. No voy a excederme en ese aspecto. Quisiera resumir, seor Presidente, antes de ceder una intervencin importante que se me est pidiendo, los siguientes puntos bsicos: La mayora de los pases en el mundo tiene ahora una sola cmara. Los pases que mantienen dos cmaras son los federalistas o los que tienen una larga tradicin monrquica, aristocrtica. En ninguno de los dos casos nos incluimos. La democracia ms representativa de Amrica Latina est en Costa Rica, all hay un secretario general de un partido de la oposicin. Esa persona que est all en Costa Rica, que se dice es donde existe la mayor democracia, sabe que dicho pas tiene una sola cmara. Y la Constitucin de ese pas democrtico fij la reeleccin. Aprovecho para saludar a Costa Rica, que es distinguido como un pas generalmente democrtico. La crtica que se hizo en la Constitucin de 1933 para que haya dos cmaras, y no una, fue porque los constituyentes est en Basadre, lo que

todos tenemos que leer, como ha dicho el seor Moreyra decan que slo puede haber una sola cmara y lo aceptaran los crticos si hay el equivalente al referndum y a la consulta popular. Justamente lo que estamos poniendo aqu, seores, no lo estamos inventando porque no somos especialistas en la materia, somos lectores de los especialistas y ellos nos han enseado en nuestra historia, y lo dijeron en la Constitucin de 1933, que debe haber dos cmaras porque no hay referndum. En tanto que en nuestro proyecto se considera al referndum, entonces una cmara es suficiente, estableciendo los mecanismos de concrecin. Duverger, y cuantos autores hay, insisten en que establecer una sola cmara es otorgar ms poder. En realidad, aqu nosotros somos los que deberamos plantear dos cmaras o, como Bolvar, tres, tal vez, para que se bifurque, para que haya divisin. No, seor, estamos actuando con criterio histrico. Queremos un Parlamento que trabaje, que sea eficiente y que, adems, se oriente fundamentalmente a consolidar su accin con el Ejecutivo, pero de modo ms fuerte. Seor Presidente, antes de concluir, el doctor Barba me solicita una interrupcin. El seor PRESIDENTE. Doctor Barba, puede hacer uso de la interrupcin. El seor BARBA CABALLERO (CD). Considero que la comparacin con los pases europeos no es adecuada, pues son pases que nos llevan siglos de adelanto en lo que se refiere a una tecnologa democrtica. Y creo que tampoco podemos comparar la eficacia y el tecnicismo de los parlamentos latinoamericanos con el Parlamento ingls o el francs. Le voy a dar, doctor, un solo dato a favor del bicameralismo, y es el siguiente: de las veinte y tantas mil leyes aprobadas por nuestros parlamentos, fjese usted, no hay una sola ley que haya salido perfecta; todas nacieron con errores y todas tuvieron que ser corregidas por la otra cmara respectiva. Y es que aqu, seor, los parlamentos somos muy rpidos para sacar leyes y slo cuando se aprueba una ley en la Cmara de Diputados recin despiertan en la sociedad civil y, entonces, vienen las crticas, los aportes y eso motiva una correccin, tanto en la Cmara de Senadores como en la Cmara de Diputados. Esto es un precedente a tomar en cuenta. El seor PRESIDENTE. Contine, seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente, me parece una inter-

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vencin muy importante, a la que me permito contestar tambin con una precisin. Quisiera que me seale cuntas constituciones han sido aprobadas en dos cmaras. Si las constituciones, que son el instrumento jurdico ms importante, son aprobadas por una cmara y se dice que una cmara comete errores, entonces cmo es posible que si para las leyes se piden dos cmaras, para las constituciones slo haya una. Es al revs. Tenemos que tener cinco cmaras para hacer las constituciones y tres para hacer las leyes? No, doctor Barba, est usted equivocado. Las constituciones generalmente se han hecho en una sola cmara. Y la Constitucin que usted defiende, la de 1979, que firm su jefe o ex jefe, Haya de la Torre, fue hecha en una sola cmara con cien representantes. Pero, en fin, la frmula que dice precisamente Duverger es la siguiente: si hay algn elemento que hay que corregir en una sola cmara eso es lo que usted dice, puede haber un exceso que hay que corregir, muchas leyes tienen errores, cul es la forma de corregirlo? Hay que ver el caso de Costa Rica o el de los pases que tienen una sola cmara, de tal manera que as podramos perfeccionar nuestro proyecto. Qu establece ste? Por ejemplo, que haya dos vueltas. En una primera sesin se lee el documento, y ese quinto poder al que se aluda, la prensa, inmediatamente va a reaccionar, de tal manera que en la siguiente sesin se pasa al debate y luego a la votacin. As s se pueden corregir los errores en una sola cmara. Otra norma es la que estamos aplicando ahora, que primero vayan a las comisiones los temas, ah se discuten a fondo, se evitan los errores y cuando se viene al Pleno se aprueba. Y no como era el estilo de este Parlamento, aqu cualquiera poda presentar un proyecto de ley en la Cmara de Diputados, donde se impona la iniciativa segn dicen los textos, la Cmara de los irresponsables, para despus pasar a la Cmara de los responsables, el Senado. Entonces, esto es un gravsimo error. Lo que hay que establecer, como dicen los especialistas, no los que somos simples lectores de los especialistas, es un mecanismo interno para que haya dos vueltas o que una de ellas sea la revisin en comisiones. Seor Presidente, quiero levantar un cargo muy importante que se ha hecho en relacin a que se le estara dando ms fuerza al Presidente que al Congreso.

Que quede pblicamente indicado lo siguiente: los artculos 111, 127 128 y 131 establecen que el Congreso, esta nica cmara, puede suspender al Presidente de la Repblica, y puede tambin deponerlo, cesarlo en sus funciones. El Presidente de la Repblica, de acuerdo al proyecto que estamos presentando, no puede suspender al Parlamento o cesarlo, salvo en un caso, que es el de la disolucin perfectamente delimitada; mientras que el Parlamento, la nica Cmara que se tendra, tendr la facultad de suspender al Presidente de la Repblica o de removerlo. Por ejemplo, puede remover al Presidente cuando ste caiga en incapacidad moral, o incapacidad fsica, temporal o permanente; cuando, adems, abandone el pas sin la autorizacin del Congreso, o se exceda sin autorizacin del Congreso en el tiempo que est fuera, tras habrsele autorizado a que salga; cuando impida las elecciones; cuando disuelva el Congreso sin cumplir los requisitos como es la autorizacin del Consejo de Ministros; cuando impida el funcionamiento del Jurado Nacional de Elecciones o cuando impida las elecciones en general. En consecuencia, todas estas facultades que tendr el Congreso con lo que precisamente contesto a la intervencin del doctor Pease pueden volver a ocurrir cuando hay un Presidente, como el caso que l mencion de otros pases, que incurra en situaciones irregulares. Aqu se resolvera de acuerdo a la propia Constitucin que nosotros estamos presentando. El Congreso, la nica cmara, podr remover al Presidente de la Repblica, cesarlo temporal o definitivamente en el cargo por cualquiera de estas funciones y facultades que estn previstas. Lo digo, ante su negativa, en los artculos 111, 127, 128 y 131, que lo invito a leer. En resumen, seor Presidente, termino diciendo: queremos un Parlamento fuerte, que trabaje, que sea eficiente y eficaz, que d leyes y fiscalice realmente; no haciendo laberinto sino encontrando culpables. Y queremos un Ejecutivo que gobierne y un Presidente de la Repblica que est sometido al Parlamento, si incurre en uno de los delitos graves, como los establecidos en la legislacin. Pero lo que no queremos, lo que rechazamos, es lo que propone particularmente la izquierda. Propone un parlamentarismo, ocultando su denominacin, concediendo al Presidente de la Repblica casi slo el derecho de otorgar condecoraciones, limitndole en sus acciones y estableciendo un sistema para desestabilizar al Poder Ejecutivo, para inmovilizar al Presidente de la

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Repblica y para que este pas no pueda seguir caminando. Frente a eso va nuestra protesta y nuestra enrgica propuesta tambin para que se apruebe el proyecto presentado. Gracias. El seor PRESIDENTE. Se suspende la sesin hasta las 17:00 horas.

A las 13 horas y 47 minutos se suspende la sesin. Por la Redaccin: Miguel Incio Bariandiarn. Revisado por: Hugo Arbieto Sarmiento, Redactor del Diario de los Debates.

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29 R SESIN (Vespertina) MIRCOLES, 21 DE JULIO DE 1993 PRESIDENCIA DEL SEOR VCTOR JOY WAY ROJAS SUMARIO
Se pasa lista. Se reabre la sesin. Contina el debate del Captulo I, Poder Legislativo, perteneciente al Ttulo IV, De la Estructura del Estado, artculos 99 al 144 (numeracin inicial); se acuerda dar por suficientemente debatido el tema. Se suspende la sesin.

A las 17 horas y 05 minutos, bajo la Presidencia del seor Vctor Joy Way Rojas e integrando la Mesa Directiva los accesitarios la seora Luz Salgado Rubianes de Paredes y el seor Andrs Reggiardo Sayn, el Relator pasa lista, a la que contestan los seores Miguel Grau Seminario(1), Barba Caballero, Barrn Cebreros, Blanco Oropeza, Carpio Muoz, Carrin Ruiz, Colchado Arellano, Cuaresma Snchez, Chvez Romero, Fernndez Arce, Ferrero Costa, Figueroa Vizcarra, Freundt-Thurne Oyanguren, Gamarra Olivares, Gamonal Cruz, Garca Mundaca, Garca Saavedra, Guerra Ayala, Helfer Palacios, La Torre Bardales, Larrabure Glvez, Len Trelles, Matsuda Nishimura, Melndez Campos, Moreyra Loredo, Nakamura Hinostroza, Ortiz de Zevallos Rodel, Pajares Ruz, Paredes Cueva, Patsas Mella, Pease Garca, Retegui Trigoso, Roberts Billig, Salgado Rubianes de Paredes, Sambuceti Pedraglio, Sandoval Aguirre, Serrato Puse, Siura Cspedes, Sotomarino Chvez, Tudela van Breugel-Douglas, Vega Ascencio, Velsquez Gonzles, Velsquez Ureta, Vicua Vsquez, Villar de Posadas, Vitor Alfaro, Zamata Aguirre y Zevallos Ros. Con aviso, el seor congresista Torres Vallejo. Reiniciada la sesin, ingresaron los seores congresistas Torres y Torres Lara (17:10), Velit Nez (17:10), Lozada de Gamboa (17:11), Tello Tello (17:11), Flores-Araoz Esparza (17:12), Ysisola Farfn (17:14), Cceres Velsquez Rger (17:14), Ocharan Zegarra (17:14), Marcenaro Frers (17:14), Vilchez Malpica (17:19), Huamanchumo Romero (17:20), Hermoza Ros (17:20),

Barreto Estrada (17:20), Cruzado Mantilla (17:20), Chvez Cosso (17:30), Olivera Vega (17:35), Donayre Lozano (17:35), Flores Nano (17:50), Daz Palacios (17:50), Cruz Arruntegui (18:00), Ch Meriz (18:28), Tord Romero (18:29), Bedoya de Vivanco (18:29), Castro Gmez (18:32), Amurz Gallegos (18:37), Chirinos Soto (18:45), Cceres Velsquez, Pedro (18:54), Kouri Bumachar (19:01) y Rey Rey (19:05) El seor PRESIDENTE. Con el qurum reglamentario, se reabre la sesin. Contina el debate del Captulo I, Poder Legislativo, perteneciente al Ttulo IV , De la Estructura del Estado, artculos 99 al 144 (numeracin inicial); se acuerda dar por suficientemente debatido el tema El seor PRESIDENTE. Seores congresistas, en la maana, antes de iniciar las presentaciones generales, en las cuales cada bancada expuso por quince minutos sus planteamientos generales sobre el tema de la Estructura del Estado y Equilibrio de Poderes fase que ya se cumpli, qued la segunda parte para el tratamiento del Captulo I, Poder Legislativo. Un planteamiento era tratar todo este Captulo I como un tema integral despus del debate general; y el otro era, segn propuso el doctor Henry Pease, dividir el tema de este captulo en dos: uno, la unicameralidad o bicameralidad y, otro, las funciones. Como eso qued al voto, vamos a proceder a votar.

(1) Por R.L. N 23680 (13/10/83), se dispone permanentemente una curul, en el Hemiciclo del Congreso, con el nombre del Diputado Miguel Grau Seminario. La lista de asistencia comenzar con el nombre del Hroe de la Patria, MIGUEL GRAU SEMINARIO, tras cuyo enunciado la Representacin Nacional dir PRESENTE!

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Los seores congresistas que estn de acuerdo en tratar el Captulo I como dos temas separados, se servirn manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Rechazada esta cuestin previa. En consecuencia, se va a tratar el Captulo I, Poder Legislativo, como un tema integral. Quiero comentar que se tendr cierta flexibilidad. Si bien vamos a mantenernos en los lmites del Reglamento, se darn facilidades para que los congresistas que necesitasen un poco ms de tiempo tengan unos minutos adicionales para completar la idea central. Lo que s invocara es que, en la medida de lo posible, se concentren en el tema central, porque, de otra manera, si se tocan aspectos accesorios, entonces estaramos tomando un tiempo ms all de lo debido. En debate el Captulo I. Seor Carlos Torres y Torres Lara, tiene la palabra. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente, para abreviar el trmite, podramos dar por sustentado todo el captulo con lo que hemos expuesto, de tal manera que preferiramos escuchar ya las exposiciones y sugerencias para perfeccionar el documento. Estamos dispuestos a mejorarlo sustancialmente. Pedimos a la oposicin que considere los elementos de contrapeso que hemos sealado. Quisiramos mejorarlos. Estamos llanos a introducir mejoras en el documento. El articulado est abierto totalmente, de tal manera que escucharemos, dentro de la lgica que hemos establecido, cmo podemos mejorar los mecanismos y lograr que esta Comisin Permanente, que va a trabajar en paralelo con el Pleno, pueda hacer una funcin adecuada. Quiero slo recordar un punto importante a la oposicin: la Comisin Permanente es elegida por el propio Pleno y no, como algunas personas creen, que la Comisin Permanente va a ser elegida aparte. No, ella es elegida por el Pleno y en proporcin a los Partidos. De tal manera que, con este agregado, solamente prestaremos especial atencin a aquellas intervenciones de los seores miembros del Pleno que sean para perfeccionar el documento, el cual, por supuesto, necesita todava diversos ajustes, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Algn congresista quiere iniciar el debate sobre el Captulo I, Poder Legislativo?

Seor Nakamura, tiene la palabra. El seor NAKAMURA HINOSTROZA (NMC90). Muchas gracias, seor Presidente. Mi intervencin es con respecto al artculo 99, que dice: "El Poder Legislativo reside en el Congreso, el cual consta de Cmara nica". El comentario que quiero hacer es el siguiente: "El Poder Legislativo reside en el Congreso, el cual consta de Cmara nica". La instalacin de una sola Cmara Legislativa permitir la agilizacin del proceso de aprobacin de las leyes en nuestro pas. Esta ventaja, por s sola, no es garanta de una mayor eficiencia si es que no va aparejada de una serie de cambios, tanto en la funcin legislativa como en la formacin y aprobacin de las leyes. La unicameralidad es un sistema de conformacin del Poder Legislativo que ha sido adoptado en muchos pases, bsicamente porque permite una tramitacin mucho ms expeditiva de las leyes, lo cual es la principal contribucin del Congreso al sistema jurdico de un pas. Esta opcin implica, adems, la racionalizacin de los recursos del Estado. En el pasado, la bicameralidad contribuy muchas veces al entrampamiento de las leyes, ya sea en Comisiones o en la antigua Cmara de Diputados, lo cual signific un perjuicio para el conjunto de la poblacin, que necesitaba de la pronta aprobacin de leyes fundamentales. Con este sistema se evita la revisin de las leyes de una Cmara a otra para que pasen directamente al Presidente de la Repblica para su promulgacin, sea en su totalidad o en parte de ella, si es que formula observaciones. Asimismo, para obtener la interpretacin constitucional, el trmite es igual al de cualquier ley, requiriendo para su aprobacin el voto de ms de la mitad del nmero legal de miembros del Congreso. La unicameralidad es una expectativa ciudadana en el sentido de que acelera los procesos de cambio a travs de una oportuna y eficiente labor legislativa. La apuesta por la unicameralidad para nuestro pas es una posibilidad novedosa e interesante, pero hay que tener en claro que el paso de dos Cmaras a una garantiza mayor eficacia en sus atribuciones. El escoger un sistema unicameral contribuye a otorgar una mayor estabilidad al gobierno y, fundamentalmente, contribuye a potenciar el tra-

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bajo de Comisiones, ya que no tiene sentido alguno tener dos Cmaras idnticas en sus funciones. A menos que obedezcan a diferentes criterios de recomendacin, la opcin por la unicameralidad es un planteamiento para buscar tanto una modificacin estructural en el Congreso como la modernidad. En muchos pases del mundo se adopta el sistema de la unicameralidad para la renovacin de la Cmara. Esto ha trado buenos resultados en la labor de los congresistas o parlamentarios. se ha sido mi comentario sobre el artculo con el que vamos a iniciar el debate. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Muchas gracias, seor Nakamura. Tiene la palabra, seor Eusebio Vicua. El seor VICUA VSQUEZ (FREPAP). La proposicin de nuestra bancada con relacin al primer captulo, de la Estructura del Estado, es la de concordar con el artculo 99 en la Cmara nica. Sin embargo, en el artculo 100, con relacin a la misma Cmara, las razones que sustentamos es por que haya el dinamismo y la economa procesal dentro de la funcin del Congreso para poder legislar y hacer dispositivos, pues establece que todo Congreso debe ser dinmico, acorde a la realidad nacional y a sus necesidades. Nosotros concordamos en este punto; y por lo tanto, queremos que, de aprobarse esta Constitucin, sea con una Cmara nica. Sin embargo, s discrepamos con el artculo 100 en lo referente a su cantidad, porque, al tener en cuenta la densidad de la poblacin de nuestro pas, el medio geogrfico y la extensin territorial, los cien miembros de los que constara la Cmara sera un nmero muy reducido; y ms aun si se toma en cuenta la experiencia que estamos viviendo. De los doscientos cuarenta parlamentarios, se ha reducido a la fecha a ochenta, y estamos duplicando el trabajo en todos los campos. En las Comisiones se estn sacando leyes dbiles sin la fundamentacin adecuada, sin previo estudio o anlisis crtico debidamente sustentado. Prueba de ello es que nuestras disposiciones van a durar poco tiempo. Sin embargo, cuando hay ms congresistas, existe la probabilidad de trabajar ms concienzudamente, con mayor detenimiento y en una forma acorde a la realidad de nuestro

pas, por lo que proponemos que deben ser ciento cincuenta los miembros del Congreso en el futuro. En cuanto a los dems puntos indicados en este captulo, concordamos en la mayora de ellos. Solamente quiero referirme al artculo 108, donde se limita la iniciativa parlamentaria cuando se dispone que necesariamente se tienen que pasar todos los pedidos o todos los escritos por intermedio del Congreso, es decir, un filtro dentro del Consejo Directivo. Esto prcticamente es la prdida de la iniciativa del congresista o parlamentario. Por lo tanto, debe restituirse lo que haba anteriormente; es decir, que cada congresista deba tener la libertad de gestionar, de fiscalizar o de tomar atribuciones en los entes administrativos o pblicos a nivel nacional. Los aspectos puntuales que abordo en mi participacin son tres, de tal manera que los mismos sean considerados por la Comisin de Constitucin. Concuerdo en la mayora de los puntos, pero dejar mi turno a mi colega, el seor Paredes, para que pueda ampliar la exposicin con respecto a otro punto, el referente a la presidencia y otras comisiones. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Mario Paredes. El seor PAREDES CUEVA (FREPAP). Presidente, colegas: Creo que en esta nueva Constitucin estamos incluyendo figuras nuevas, las cuales, en realidad, van a cambiar la parte profunda de nuestra Constitucin. En la maana escuch a todos mis colegas, empezando por el seor Henry Pease, quien en realidad cree que la reeleccin es de japoneses. Cada uno tiene su punto de vista que defender, pero eso no significa que yo me ponga un kimono ni que sea japons. De repente mis antepasados: como somos medio rasgaditos, de repente tenemos ese origen. Nuestro gran parlamentario, el seor Cceres, defiende a capa y espada la bicameralidad. Bueno, por qu no hacerlo y experimentamos algo nuevo. Creo que nosotros, los ochenta congresistas que estamos reunidos y muchos de ellos, de a tres, en cada comisin, hemos dado muestras de que podemos trabajar, de que podemos hacer; no con la calidad que quisiera nuestro querido doctor, don Manuel Moreyra, quien hoy da dijo que falta calidad a este Congreso; pero creo que muchos polticos, a lo largo de la historia, se quieren volver empresarios, porque tengo la experiencia de que, despus de que salie-

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ron de su reunin en el Congreso, casi todos los congresistas de estos ltimos treinta aos queran hacer negocio. Comprendo, entonces, que muchos de los empresarios que estamos ac no tenemos la calidad de parlamentarios o de polticos antiguos, pero s creo que tenemos el suficiente ingenio o la suficiente experiencia para hacer una buena Constitucin. Una Constitucin que transforme el pas, que comience a hacer marchar el pas, que comience a hacer desarrollarse el pas. Hemos padecido treinta aos con este mismo problema. Ustedes recordarn que cuando al presidente Belande le quitaron un ministro dijo: "Bueno, si me quitan un Ministro, les voy a poner una bota y se puso una bota, que fue el general Morales Bermdez. Y si siguen, les pongo otra bota". As es que todo el tiempo ha habido esto. He escuchado inclusive a un Presidente de la Repblica llamar de un restaurante a su primer parlamentario y decirle: "Sabes qu? T tienes que hacer esto o, si no, t terminas con ellos". Siempre ha existido la mayora. La mayora siempre ha mandado; no ahora, sino todo el tiempo. No creo que en la historia de estos ltimos treinta aos, que yo recuerdo bien, no haya habido un Presidente que en realidad no haya intervenido en su mayora y le haya dicho: "T tienes que hacer esto y t tienes orden de hacerlo". Eso creo que no es malo. Sin duda, tenemos que comenzar como le dije aqu a mi compaero, al "pescadito uno" a hacer una mejor campaa para ver si llegamos con ocho, diez o quince "pescaditos" en las prximas elecciones y podemos hablar una hora o, de repente, hora y media; as nos pasamos toda la tarde hablando. Pero se no es el punto central de mi exposicin. Lo que quisiera yo, concretamente, es ayudar por lo menos dos veces hemos escuchado al doctor Carlos Torres y Torres Lara: ahora s s que le gusta el cebiche, como dije el otro da, y quiero dar algunos alcances. Voy a leer para exponerlos: "La Comisin Permanente est integrada por congresistas con tendencia proporcional al nmero de representantes de cada grupo parlamentario. Son elegidos por el Congreso que no exceda del 15% del nmero total de congresistas." Este punto es importante, Presidente, porque en la Comisin Permanente, cuando est cons-

tituida por el veinticinco por ciento, discuten horas tras horas y no se avanza; porque, al discutir entre veinticinco o treinta horas, no avanza el pas. Es preferible que baje, si son ciento cincuenta, a quince por ciento. Creo que de esa forma vamos a avanzar. Adems, las comisiones no deben ser muchas y deben estar integradas por todos los grupos parlamentarios para poder incluir en nuestro Reglamento esa frmula que en realidad debe funcionar: cuando estn los grupos parlamentarios de acuerdo por unanimidad, slo deben hablar los que no estuvieron en la comisin. Esa frmula era importante, pero tena que pasar por el Consejo Directivo, y muchos de los que fueron nombrados en esas comisiones no asistieron o no quisieron asistir. ste es el problema que pas y no funcion. Si esa frmula hubiera funcionado, le hubiramos ahorrado al pas por lo menos unos dos o tres millones de dlares en vez de estar perdiendo el tiempo. Cmo vamos a cambiar una Constitucin para la cual nos estamos apoyando prcticamente en todas las Constituciones anteriores. stas constituyen el cincuenta o sesenta por ciento, y la Comisin de Constitucin, por lo menos, la apoyaba en veinte o treinta por ciento. Por lo tanto, estamos hablando de setenta, ochenta o noventa por ciento, y nosotros ac tenemos que apoyarla ac en diez o quince por ciento. Entonces, viene el problema que consiste en que se comienza a discutir una u otra cosa y, al final, volvemos como si recin empezara la Comisin que empez a estudiar el proyecto desde el mes de enero. Entonces, Presidente, creo que, como yo expuse, el seor Pease no quiere la reeleccin; el seor Cceres no quiere la bicameralidad; la doctora Lourdes Flores no quiere la reeleccin. Bueno, yo los puedo nombrar. Eso es lo que me qued de la maana luego de cinco o seis horas. No soy tan bruto y creo que entiendo. De seis horas slo escuch... No quiero mencionar al doctor Olivera. Yo le escucho bastante y con toda atencin, pero, obviamente, no quiero meterme en problemas. El otro artculo que quisiera que en realidad se tome en cuenta, como dice mi compaero, el doctor Vicua, es el artculo 100. El nmero de Congresistas debera ser de ciento cincuenta; de los cuales, ciento diez deberan ser elegidos en distrito mltiple y cuarenta en distrito nacional nico. Todos los congresistas son iguales y tienen los mismos derechos y atribuciones. Otro asunto: si hace ya muchos aos que el pri-

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mer vicepresidente y el segundo vicepresidente pueden ser congresistas, por qu hay que quitarles eso? Que sigan, porque en realidad no se mejora ni se empeora nada con eso. Por qu quitarlo? Que siga, para que los vicepresidentes puedan ser congresista. Ellos tambin pueden aportar, porque si no llegan a la Vicepresidencia, por lo menos van a contribuir en este Congreso. El hecho de ser primer o segundo vicepresidente significara que tienen aportes para el pas, y por qu se les va a quitar ese aporte. Presidente: yo creo que debemos ser prcticos, realistas, pragmticos. Hablamos que los peridicos no le dan a este Congreso la importancia que debe tener. Pensemos que ahora son veinte peridicos. Ya no son dos o tres, ahora son veinte peridicos. De repente hoy me dice el doctor Vicua que va a hacer tambin su peridico para la prxima semana. Entonces, vamos a seguir aumentando la cantidad de peridicos. Con seguridad le digo, Presidente, que yo he querido leer todos los peridicos de los que hablan todos mis colegas, y me he pasado dos horas y no he terminado de leerlos. Ya uno se aburre de leer tanto peridico. Inclusive, uno ya comienza a buscar los crucigramas y otros espectculos que no tienen que ver con este asunto. Por eso, Presidente, le digo que nosotros, desde nuestra bancada, proponemos la unicameralidad con ciento cincuenta congresistas, que el primer y segundo vicepresidentes vayan al Congreso y que la Comisin Permanente del Congreso sea el quince por ciento. Gracias, Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Csar Larrabure. El seor LARRABURE GLVEZ (FIM). Gracias, seor Presidente. Yo quiero decir, en lneas generales, que este captulo me parece interesante. Es uno de los captulos con el que ms concuerdo de toda la Constitucin, sobre todo porque yo tuve la oportunidad de ser diputado de 1985 a 1990, y tengo la experiencia de haber pasado por un perodo bicameral. Para m, fue una experiencia con la que, comparada con la de ahora como congresista unicameral, hay un abismo. Es bien sabido por todos los ochenta representantes que, cuando haba diputados y senadores, las leyes que se daban en la Cmara de Diputados, y que venan de las comisiones de la Cmara de Diputados, iban a la colegisladora, que es el Senado, a las comisiones

del Senado y muchas veces regresaban para su revisin. Era un trmite de nunca acabar. Si bien es cierto que la unicameralidad tiende a dar mucho poder, creo que simplifica mucho el trmite si es que hay una buena intencin en los legisladores y en los mandatarios. Yo creo que hay que pensar que es una buena intencin. En la maana, o hasta la maana, estaba convencido o dudaba sobre si tuviese que ser bicameral, esto es, dos Cmaras: de senadores y de diputados. Pero despus de escuchar al congresista Carlos Torres y Torres Lara cuando dijo que las dos Cmaras discrepan, realmente, a cul elige el pueblo? Yo creo que no deja de tener razn. En un pas con la edad cultural que tenemos, un pas subdesarrollado, yo creo y esto lo digo a ttulo personal porque no nos hemos puesto de acuerdo ac con el congresista Fernando Olivera ni con ninguno de nuestro grupo, sino que es una posicin de conciencia de cada uno y de su forma de pensar que me inclino por la unicameralidad; o sea, con lo que est rigiendo en la actualidad. Pienso que la unicameralidad es ms expeditiva. Pienso que si en esta Cmara no se hubiera tenido la responsabilidad de la Constitucin y nos hubisemos dedicado solamente a legislar y fiscalizar, habramos trabajado tres o cuatro das a la semana legislando y hoy da tendramos muchas y muy buenas leyes para el pas. Es lo que espero que se haga en el prximo Congreso. Creo, pues, que es muy importante que se ponga el nmero. En mi opinin, los cien que se han considerado ochenta en distrito mltiple y veinte en distrito nacional es muy poco. Primero, yo creo que todos deben ser de distrito nacional, o sea nico nacional. Por qu, seor Presidente? Se dice que si no se hace tambin con distrito mltiple, como es el caso de ochenta para distrito mltiple y veinte de nacional, no van a estar representados todos los departamentos o regiones del pas, segn sea el caso de la descentralizacin o de la departamentizacin. Puedo poner testigos de eso en la Comisin Agraria. Pngase el caso de que nosotros somos diez y que representamos a todas las regiones del pas. Los ochenta yo estoy seguro estn representando a todas las regiones del pas. Entonces, yo pienso que debe ser distrito nico y nacional y de ciento veinte representantes. No se debe volver a la cantidad exagerada, como era antes, de ciento ochenta diputados y sesenta senadores. Eran doscientos cuarenta represen-

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tantes; aparte del presupuesto de la Repblica que se necesitaba al ao para el Congreso, fuera de las maas y eso tengo que reconocer en que estaban inmersos los Congresos con todos los partidos y todas las mayoras. Ojal que esta mayora, todava nueva, no ingrese a ese tipo de maas, de privilegios. Por eso quiero protestar, seor Presidente, aprovechando que debatimos este tema de los privilegios. Yo guardo un gran respeto por don Rger Cceres Velsquez, y creo que todos en esta Cmara, en este Congreso, deberamos guardrselo porque es un parlamentario con mucho oficio; es un parlamentario que ha sido reelegido muchas veces, honesto; es un parlamentario y lo he repetido varias veces que viene curtido de las ms profundas races de los Andes y merece todo el respeto. Y creo que lo que ha hecho esta maana el doctor Carlos Torres y Torres Lara con l es un golpe bajo; es un golpe certero que no se hace contra un colega o un compaero, al decirle que tiene un telfono a su disposicin, una lnea privada. Yo le dira al seor Carlos Torres y Torres Lara: cuntos carros de seguridad tiene l, cuntos telfonos tiene l, cuntas computadoras, cuntas cosas a su servicio. Yo creo que esas son pequeeces que no se deben sacar a luz. Salgo en solidaridad con mi colega Rger Cceres porque merece todo el respeto y el respeto de todos. Y si l tiene telfono, es porque es un hombre que se pasa todo el da trabajando. A m me consta: desde las siete de la maana hasta la noche, l no slo est defendiendo a sus paisanos puneos, sino a todos los peruanos y a todo el Per. Yo lo he visto cuando ha estado inmerso en muchos casos y muchos problemas que ni siquiera tenan que ver con su Comisin. Es un hombre de gran sensibilidad social. Por ello es que, realmente, me ha fastidiado mucho que en la maana haya recibido ese golpe bajo. Lo considero as. No soy un hipcrita: se lo tengo que decir con toda sinceridad al doctor Carlos Torres y Torres Lara. Yo creo que ah tambin ha habido un exceso. Por eso, creo que este Parlamento nuevo que se realice... S, pues. Creo que el doctor Torres y Torres Lara est hablando por telfono; no me escucha. Ya termin. Gracias. l tiene la facilidad que tena Napolon: la de hablar por telfono, escuchar y or msica a la vez. Seor Presidente, por eso yo digo, como una opi-

nin personal, que he reflexionado, que debe ser distrito nico nacional, que debe ser de ciento veinte y que, repito, hemos conversado con Fernando Olivera y no hemos llegado a un consenso. Cada uno tiene una posicin porque hay duda. Si bien es cierto que se acumula ms poder en la unicameral, yo tambin creo que es ms expeditivo y que, si hay buena voluntad y buena intencin por parte de los parlamentarios que son elegidos, ellos van a hacer un buen Congreso, van a legislar bien y van a fiscalizar bien para hacer, entre todos, un gran pas. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Gracias, seor Larrabure. Tiene la palabra el seor Antero Flores-Araoz. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Seor Presidente, quisiera hacer previamente una pregunta por Secretara. Acabo de llamar para preguntar mi turno y me dijeron que era la octava persona que haba solicitado el uso de la palabra. Por eso no s bien. No quisiera sobrepasar a quienes han pedido turno con anticipacin. Si no es as, procedo. El seor PRESIDENTE. No es as; puede continuar. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Muy bien, seor Presidente. Nosotros, seor Presidente, hemos sealado con claridad, en el dictamen presentado por la representante Lourdes Flores del PPC en el Congreso Constituyente, que creemos que el prximo Poder Legislativo debe ser bicameral. En la exposicin que hizo Lourdes en la maana, ella seal algunas consideraciones de tipo general sobre el equilibro de poderes y sobre la estructura del Estado en general. Hizo, adems, algunas alusiones sobre el sistema bicameral y el sistema unicameral, sobre lo cual nosotros tendremos que decidir esta noche. Yo quisiera, en esta exposicin, hacer algunos alcances adicionales a lo que seal en la maana nuestra colega Lourdes Flores. Podemos y esto es claro traer un montn de opiniones de juristas nacionales y del extranjero. Unos estn a favor del sistema bicameral, otros a favor del sistema unicameral. Hay inclusive otras personas como Mario Polar, quien en su oportunidad dijo que si se le sealara la posibilidad de tener ms de dos Cmaras, la aceptara porque cuanto ms Cmaras vean un pro-

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yecto de ley, ms posibilidades habr de no cometer error. En consecuencia, hay argumentos muy claramente definidos, tanto por la doctrina nacional como por la doctrina extranjera, en pro y en contra de cualquiera de los dos sistemas. Todos nos aburriramos en la discusin de este tema, que realmente existe desde que existe Parlamento. Desde que existe Parlamento, se han sealado cosas a favor y cosas en contra respecto al sistema. Podramos estar toda la tarde ac, toda la noche e inclusive el sbado y el domingo, como pretenden algunos negreros, pero realmente esto no vale la pena. Qu es lo importante ac? Sealar si el sistema unicameral es mejor que el bicameral o viceversa? Yo creo que lo que tenemos que ver es lo que le conviene al pas, y nosotros creemos que lo que le conviene al pas es el sistema bicameral. Coincidimos con que hay estadsticas que sealan que en muchos pases y seguramente la mayora las va a hacer valer hay bicameralismo, y es verdad. Aqu hay una publicacin de Cuadernos Constitucionales, nmero uno, del Instituto Peruano de Estudios Constitucionales, de enero de 1993, donde se sealaban esas estadsticas. En un cuadro sumamente interesante sobre el particular, se presenta un resumen estadstico. En l se dice que en frica no en Amrica del Sur hay sistema unicameral en treinta y un pases contra el sistema bicameral de cinco. En Amrica la cosa es diferente: son trece unicameral contra veintiuno bicameral; sin embargo, los que tienen sistema bicameral son los pases de Amrica del Sur, a excepcin de Ecuador, y los de Amrica del Norte; solamente las repblicas de Centroamrica tienen el sistema unicameral. En Asia, cuyo sistema democrtico no es muy tradicional que digamos ni muy democrtico tampoco, el sistema unicameral vence por veintiocho a nueve. En la mayora de pases de Europa, por lo menos en los pases tradicionales y de gran ejecutoria democrtica, se mantienen el sistema bicameral; son diecisis. En Oceana, el unicameral es siete contra uno. En el mundo, segn este resumen estadstico, hay cien con unicameralidad y cincuenta y uno con bicameralidad. Esto podra dar la razn a quienes pretenden la unicameralidad, pero hay que ver qu es lo conveniente respecto a cada pas. Cules son sus tradiciones y cules son los contrapesos que deben existir para poder tomar

una decisin prudente, apropiada, conveniente, en relacin con cada pas y no en relacin con lo que puedan haber hecho terceros pases. En este tema creemos que el sistema unicameral s es, en su debate, mucho ms rpido. Hay mayor celeridad en la produccin de las leyes. Pero nosotros de modo alguno nos podemos equivocar. Nosotros no somos una fbrica de leyes. No tenemos una cadena de produccin ni de ensamblaje. Aqu se trata de normas que para dar seguridad jurdica tienen que tener permanencia en el tiempo. Entonces, nosotros creemos que no hay que sacrificar la celeridad, la rapidez en beneficio de lo que debe ser la reflexin. Nosotros consideramos que es mucho ms reflexivo el sistema bicameral, ha sido demostrado, adems, en la historia republicana y en las tradiciones del Per. Se dir, seor, que el sistema unicameral s es ms rpido. Yo soy testigo de eso, y tengo que decirlo ac con absoluta transparencia, como lo he dicho pblicamente. En este Parlamento, mi bancada ha logrado que se aprueben proyectos de ley importantes en algunos casos y menos importantes en otros; pero en mayor nmero que en el anterior Parlamento. Sin embargo, haba en el anterior Parlamento ms seguridad por la reflexin que exista. Esto es debido a que en el sistema bicameral, en donde una Cmara revisa el trabajo de la otra, ste es lgicamente ms reflexivo, el debate es ms serio y lo que se le puede escapar a uno lo ve el otro. Creo que nosotros actuamos, por ejemplo, con ligereza en la ley de inversinmigracin. Esa ligereza en una Cmara, quizs, no hubiera pasado si hubisemos tenido otra Cmara que, con mayor reflexin, hubiera revisado el trabajo de la anterior. Adems, por el sistema de la unicameralidad, despus de debatido no dir en confidencia ni en secreto porque las sesiones son pblicas, pero muchas veces sin la presencia de los medios de informacin ni de la opinin pblica, que no conoce los temas que estn en debate en las comisiones, se aprueba un dictamen. Ese dictamen se reproduce y solamente con veinticuatro horas de anticipacin viene al Pleno y luego se discute. Entonces, en ese trmino tan pequeo, tan reducido, la opinin pblica no conoce del tema que se va a debatir. En consecuencia, solamente llegan a conocerlo cuando el proyecto ha sido ya aprobado quizs en forma apresurada, que es lo que el sistema bicameral trata de evitar. Adems, hay lo que sealaba el doctor Carlos

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Torres y Torres Lara y que nosotros no queremos: una sola Cmara tiene mucho ms fuerza; esto es real, pero no lo ms conveniente. Nosotros no queremos tener Cmaras omnipotentes; una Cmara que lo pueda hacer todo, y a veces irreflexivamente. Por eso creemos que el sistema bicameral es mejor, mucho ms reflexivo. Sin embargo, nos dirn que en este sistema actualmente hay una mayora, la cual podra o no ser responsable; en fin, eso lo dir la historia. Si creemos que hemos venido ac para hacer reformas constitucionales serias y que stas tengan, ojal, el consenso que hasta ahora no existe para que puedan durar en el tiempo, en buena hora; pero realmente no sabemos si esta herramienta que le damos al pas, con la unicameralidad que ustedes pretenden, ser mal utilizada, lo que podra, lgicamente, significar muchos perjuicios a la Nacin peruana. Nosotros queremos evitar las precipitaciones y los excesos. Por eso hemos credo en el sistema bicameral. Tampoco creemos en un Parlamento en el que deban estar simplemente los representantes de las diversas circunscripciones, porque esto significara no tener un Parlamento de legisladores sino de alcaldes, en el cual cada seor parlamentario vendra simplemente a pedir por su provincia o circunscripcin territorial. Nosotros queremos un sistema bicameral en el que, por un lado haya una Cmara que represente a diferentes circunscripciones, pero en el cual haya, por otro lado, una segunda Cmara revisora que represente a toda la Nacin, con diferente origen en cada una de ellas. En esta misma lnea de ideas, queremos sealar tambin, como ejemplo, que el sistema bicameral evit que en el Per pudieran haberse dado mayores excesos como en el caso de la banca y seguros y con la mal llamada nacionalizacin, que no fue otra cosa que la incautacin y la expoliacin de tantos pequeos, medianos o grandes titulares de acciones de compaas bancarias, de seguros y financieras. Si no hubiramos tenido una segunda Cmara en la que en el interregno entre la discusin de una y otra, el pas hubiera hecho sentir su expresin a travs de la opinin pblica; el destrozo que se hubiera hecho al pas hubiera sido realmente irreparable. Felizmente, con una segunda Cmara, que si bien no solucion el tema pero por lo menos s redujo el problema, se pudo evitar los excesos de la Cmara joven. En esta misma lnea de pensamiento, quisiera sealar algunas otras expresiones. Por ejemplo, en la maana, el doctor Carlos Torres mencion a Karl Lwenstein, pero cuando se mencionan las cosas, hay que mencionarlas completas; por-

que Karl Lwenstein tambin seal en Teora de la Constitucin, pgina 246 que el control intra rganos, incorporado al aparato legislativo, ms importante polticamente y ms eficaz funcionalmente es el sistema bicameral. Por intermedio de la Presidencia, alcanzo el prrafo, por si se le hubiese pasado, al doctor Carlos Torres; con la mayor deferencia. Adems, en la misma pgina 246, seala como ancdota y la grafica la discusin entre Washington y Jefferson a la hora del desayuno; uno deca: "el Senado es el plato en que se enfra el caf de la tasa de los representantes". Esto es la reflexin, es dejar descansar las cosas, meditarlas con la almohada por otra Cmara, dejar un espacio entre dos discusiones para buscar la eficiencia legislativa, con lo que, a las finales, resulta mayor la eficacia jurdica y tambin la seguridad jurdica. Qu decan, por ejemplo, otras personas entre nosotros? El tratadista don Jos Pareja y Paz Soldn expresa: "El unicameralismo, como lo ha demostrado la experiencia republicana peruana, slo se ha presentado en momentos de extremismos polticos. La Cmara nica es una invitacin a la ligereza y la precipitacin. Ms importante que tener muchas leyes, es tener buenas leyes". Temas constitucionales y constituyentes, pgina 51. Pareja agrega: "En abundancia de lo argumentado, nuestra historia constitucional nos ensea que todas nuestras constituciones han preferido el sistema bicameral, con las solas excepciones de las que fueron radicalmente liberales, como las de 1823, 1856 y de 1867, las que tuvieron brevsima vigencia". Podramos seguir con las citas y encontraramos, lgicamente, muchas ms. El doctor Carlos Torres, a su vez, va a encontrar otras. Yo solamente quiero referirme, por ejemplo, a gente que vive actualmente, a los nuevos constitucionalistas, los que tienen mucha experiencia, como por ejemplo el doctor Domingo Garca Belaunde. Tambin publicado en Cuadernos Constitucionales, nmero uno, Domingo Garca Belaunde escribe: "El problema es que los sistemas bicamerales necesitan controles y contrapesos; entonces, la segunda Cmara es un contrapeso ideal. Ahora, una de dos: o se hace un sistema de dos Cmaras o simplemente se mantiene una Cmara con contrapesos. Por ejemplo, veto reforzado al Presidente, capacidad de vencer el veto con una mayora muy calificada y adems que la aprobacin de las leyes sea objeto de ms de una lectura, un mnimo de dos o tres lecturas, si hubiera el unicameralismo. El problema de la Cmara nica es doble", agrega.

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Y dice luego el mismo Garca Belaunde: "En el Per, el unicameralismo que necesita, que si se empleara el sistema unicameral, necesitara el control de la opinin pblica," y declara "en nuestro sistema, eso no existe a plenitud", y agrega: "esto atenta lamentablemente contra el unicameralismo". Citas van, citas vienen. Podramos seguir... El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Una interrupcin. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Por supuesto, con el mayor gusto, con la venia de la Presidencia. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: Interrumpo para remitirle, en apoyo a mi colega, una copia del documento suscrito por el constitucionalista que tanto respeta el seor congresista, en donde tambin opina que es preciso que el Poder Ejecutivo tenga la primaca y que el voto de censura tiene que suprimirse. Se lo envo a su archivo para que sea ledo completamente. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Flores-Araoz Esparza. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Le agradezco mucho, doctor Carlos Torres, pero no es necesario porque lo tengo, y lo tengo a la mano. Adems, doctor Torres, yo estoy tratando el sistema unicameral y el bicameral. Todava no me he referido al veto; an no me he referido a las censuras ni me he referido a los otros controles intra rganos, de los cuales hablar en su momento si la Presidencia de la Cmara tiene la generosidad de permitrmelo. El seor PRESIDENTE. Un cuarto turno, seor. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Con la generosidad y benevolencia que a usted siempre lo caracteriza dir algo para terminar, seor Presidente. S de sus pocas palabras, pero a veces son eficientes porque usted no es hablantn. Ramrez del Villar ha escrito poco, pero ha hablado mucho en esta Cmara, y ha sido un maestro de los constitucionalistas. l, cuando se haca la Constitucin en los aos 1978-1979, nos dijo, con la experiencia que tiene: "Es necesario tener presente que en el problema de bicame-

ralismo, que ha sido tradicional en el Per, la razn fundamental que se da es la de un mejor debate de las disposiciones que se someten a la consideracin de las Cmaras". Y es cierto que en nuestro pas, que es muy espontneo en sus expresiones y que muchas veces se deja llevar por las emociones ms que por el raciocinio, el hecho de una sola Cmara conspirara contra la austeridad de la legislacin. "Un estudio ms mediato a travs de una segunda Cmara obliga a que la legislacin sea mucho ms madura y sea mucho ms meditada en sus consecuencias" Y agrega que se mantenga el sistema tradicional de dos Cmaras en el Per y "que se consagre nuevamente en la Constitucin que estamos elaborando". Eso lo deca en el ao 1979. Las frases del doctor Ramrez del Villar an siguen teniendo vigencia en este Congreso. Cmo lo extraamos por su forma de conducir y por su forma de defender siempre los fueros parlamentarios. Parece ser que eso, lamentablemente, se ha ido perdiendo en la Presidencia de nuestro Congreso. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Gracias, seor Flores-Araoz. Tiene la palabra el seor Barba Caballero. El seor BARBA CABALLERO (CD). Seor Presidente: El tema que en estos momentos nos convoca ha concitado la preocupacin de distintos sectores del pas. Ellos piensan que esta propuesta del oficialismo no slo va contra nuestra tradicin histrica, sino tambin podra ser una puerta abierta a la arbitrariedad, al desacierto y, sobre todo, a la injusticia. Si algo yo esperaba de los responsables de esta propuesta era por lo menos alguna fundamentacin slida. Lamentablemente, no ha sido as; y, en cuanto a los argumentos de economa presupuestal y de agilidad en la aprobacin de las leyes, evidentemente stos no son serios, ya que ninguno de ellos puede contrarrestar las ventajas del bicameralismo. Por la maana, le demostr al seor Torres y Torres Lara que nunca en la historia del Parlamento Peruano una ley ha nacido perfecta de una Cmara; siempre ha tenido que ser modificada por la otra Cmara. El seor Torres y Torres Lara me respondi que el argumento no era correcto porque las Constituciones emergen de una Cmara nica. Pero este argumento no hace

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otra cosa ms que abonar la tesis del bicameralismo, porque sta es la razn por la que hemos tenido diez Constituciones, otros tantos reglamentos, y no una sola. En lo que se refiere a la celeridad de las leyes, esto tampoco es serio. Somos un pas que tiene ms de veinticinco mil leyes vigentes, donde cada una se contradice con otra. Lo que deberamos hacer, ms bien, es inventar algo, hacer un esfuerzo de imaginacin para crear una especie de salvaguarda constitucional para no producir tantas leyes, que lo nico que hacen es empantanar al pas, y a veces hasta se producen leyes ridculas como aquella que declar a un departamento como capital de la marinera. As no vamos, evidentemente, a ningn sitio. Un Parlamento no se mide por la cantidad de leyes que produce, sino por la calidad de las mismas. Un Parlamento se mide, fundamentalmente, por su independencia y por su dignidad frente al Poder Ejecutivo. Otro aspecto que deberamos tomar en cuenta es el procedimiento judicial. Alguien aqu se ha preguntado por qu las sentencias son apelables. Son apelables, llana y sencillamente, para poder garantizar una adecuada administracin de la justicia. Igual sucede con los Parlamentos, que se equivocan tanto o ms; amn de las presiones de los grupos de poder que a veces logran leyes especiales para ellos. De aqu que es muy importante la revisin por la otra Cmara, porque esto alerta a la ciudadana, despierta a los ciudadanos interesados y les permite participar en un debate que luego contribuye a la correccin y a la perfeccin de la norma. En suma, creo que el hecho de que una Cmara revise lo que la otra hace constituye una garanta contra el desacierto y la arbitrariedad. Tambin contribuye a que los ciudadanos participen de una manera decidida en el fortalecimiento del sistema democrtico. Finalmente, creo que si la mayora no cede ante la fuerza de estos argumentos, ser sencillamente porque es prisionera de sus promesas electorales. Yo recuerdo que durante la campaa esta bandera fue agitada, partiendo del concepto general y aceptado de que no hay, efectivamente, Parlamento popular en el mundo y que a los ojos del pueblo sta es una figura grata. Pero, por adular al pueblo, no se puede ir contra la historia, no se puede ir contra la justicia y, sobre todo, contra el desarrollo de nuestra Patria. El seor DONAYRE LOZANO (CD). Me permite una interrupcin? El seor BARBA CABALLERO (CD). Me pide una interrupcin el seor Donayre; se la concedo con su venia, Presidente.

El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Donayre Lozano. El seor DONAYRE LOZANO (CD). Gracias. Simplemente para recordar que el ao 1991 el Senado de la Repblica se manifest y tom un acuerdo como consecuencia de las declaraciones indebidas de parte del seor presidente de la Repblica en aquel entonces constitucional, don Alberto Fujimori. Se aprob una mocin en la que se deca que la actitud y las declaraciones de don Alberto Fujimori demostraban que estbamos frente a la incapacidad moral. Cuando esto vino ante la Cmara de Diputados, sta, en una actitud sumamente reflexiva, advirti el riesgo: si nosotros, en la Cmara de Diputados, aprobbamos el acuerdo tomado en la Cmara de Senadores, estbamos aplicando el artculo 206 de la Constitucin, que deca y dice que la Presidencia de la Repblica vaca por incapacidad moral. Qu hubiera sucedido en aquel entonces si una sola Cmara hubiera estado funcionando? La Presidencia de la Repblica hubiera vacado. Pero la Cmara de Diputados, dndose cuenta de lo que podra ocasionar al pas, reflexion y desaprob lo acordado por el Senado. Esto sirve para invitar a la reflexin y para que se repare en la importancia y la trascendencia que tiene el principio de la bicameralidad. Gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Barba Caballero. El seor BARBA CABALLERO (CD). Como es ms que evidente, seor Presidente, despus de las palabras serias y profundas del doctor Donayre, yo ya no tengo nada que decir. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra la seora Nicolasa Villar. La seora VILLAR DE POSADAS (NM-C90). Gracias, seor Presidente. En realidad, como dice el compaero Donayre, he estado reflexionando un poco con respecto a estas dos Cmaras. Me parece interesante pensar en lo normal, lo beneficioso que sera tener dos Cmaras, porque haran un mejor anlisis de las leyes, de los proyectos; y, quin sabe, podran darnos leyes muy buenas.

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Sin embargo, tambin tenemos que pensar un poco en nuestra propia idiosincrasia, en nuestra forma de pensar y en nuestra forma de actuar, que nos va haciendo ganar experiencias todos los das. En este mismo recinto, estamos ganando esas experiencias, estamos viendo las conductas de las personas. Nadie se contenta con el trabajo de nadie. Todos lo calificamos mal. En esa situacin, en cuanto a las dos Cmaras, una no estara de acuerdo con el trabajo de la otra; y en ese tira y afloje de las dos Cmaras, pienso que siempre prevalecera la idea de un grupo de personas y tambin en ello tendramos, por lo tanto, muchos errores. Considerando esta situacin, yo pienso que, por el contrario, nosotros debemos reforzar la formacin de un sistema unicameral, porque una Cmara sera mucho ms activa, mucho ms gil, que es justamente lo que el pueblo necesita: tener gente que trabaje rpido, en forma eficiente, que legisle bien y que haga una normal fiscalizacin. Eso es lo que el pueblo peruano necesita y espera ansiosamente de nosotros. Creo que conscientemente debemos responder al querer del pueblo. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Muchas gracias, seora Villar. Tiene la palabra el seor Velsquez. Tambin ha pedido turno el seor Rger Cceres. Dejo a su discrecin cmo va a utilizar el turno. El seor VELSQUEZ GONZLES (FNTC). Estoy solo. Muchas gracias, seor Presidente. Antes, quisiramos hacer una reflexin sobre algo sumamente fundamental que se ha dicho en horas de la maana. Hemos escuchado atentamente el debate; sin embargo, hubiramos querido intervenir. Creo que, necesariamente, la estructura del Estado debe basarse en el equilibrio de poderes, y con el contexto que nosotros tenemos no hay igualdad, hay superposicin de poderes: el Ejecutivo est sobre el Legislativo y el Legislativo decide sobre el Poder Judicial; es decir, se trata de poderes subyugados unos a los otros, y esto est totalmente mal. La Constitucin que nosotros tratamos de aprobar es presidencialista. Algo que nos preocupa demasiado es que no se debe dar tanto poder al Presidente; por supuesto, tampoco se le debe dar poder omnmodo al Poder Legislativo. Pero nosotros creemos que ahora estamos frente a un

absolutismo, estamos regresando a la monarqua, y hasta podra atreverme a decir que, si aprobamos como est el texto constitucional, muy pronto el seor Fujimori podra decir: "El Estado soy yo", como en la cita de Luis XIV . El absolutismo es sumamente peligroso y no se debe permitir que tenga races en un pas donde la democracia ha sido una tradicin. Nosotros estamos ad portas de llegar a un 28 de Julio, y seguramente vamos a recordar las felices frases de San Martn en la Independencia; pero ser una contraposicin y estaremos en la antpoda debido al trabajo que estamos realizando. Creo que es necesario que el Poder Legislativo tenga igual duracin que el trabajo que ha sido encargado al seor Presidente de la Repblica, cinco aos, y sin revocatoria de ninguna clase. La razn es que se trata de algo que lo ha decidido el pueblo, que lo deciden cerca de veintids millones de peruanos; por lo que, de la noche a la maana, por qutame estas pajas, el seor Presidente no puede variar la opinin del pueblo. Por decisin de l, no se puede variar la opinin del pueblo, es decir, el suspender simplemente a cincuenta por ciento o a toda la Cmara, a aquellos hombres que han sido elegidos por el voto popular. Es como burlarse del pueblo, porque los legisladores representan al pueblo, y muchos de ellos vienen representando a sus provincias, a sus departamentos del interior, y el Presidente mal puede revocar este poder otorgado por el pueblo a los legisladores. Dicho esto, paso al tema de fondo. Nosotros, en el Frente Nacional de Trabajadores y Campesinos, hemos sopesado el tema de la unicameralidad y el de la bicameralidad. Quien les habla viene de provincias, representa a un departamento como es Arequipa, donde el derecho es una tradicin, y este departamento cree fundamentalmente que la bicameralidad debe seguir existiendo. Es necesario que existan la Cmara de Diputados y la Cmara de Senadores, y quien da mayores argumentos a quien les habla para poder expresar esto en forma contundente es el propio seor Carlos Torres y Torres Lara. l acaba de manifestar en horas de la maana, y lo hizo ante la prensa, que luego de aprobado este texto constitucional, luego de este largo debate, este texto tiene que ir a revisin. l mismo nos est dando los argumentos de que muchas veces nos podemos equivocar y que tenemos que llegar a un momento de reflexin de todos y cada uno de los

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artculos aprobados. Puede haber variaciones de forma y de fondo, porque hay errores lingsticos en la conformacin de cada texto de nuestra Constitucin, de cada uno de los artculos. Hay algunos artculos que realmente merecen ser cambiados en cuanto a forma y hay otros que tambin tienen errores de fondo. Tiene que haber una Cmara reflexiva. Si nosotros, retrospectivamente, hacemos el anlisis de nuestros textos constitucionales y del trabajo parlamentario, vamos a ver que muchas veces ha habido proyectos de ley aprobados en una Cmara que han sido cambiados totalmente en la Cmara de Senadores. Naturalmente, han tenido que regresar a la Cmara de Diputados para su insistencia o no insistencia; y al debatirse nuevamente el proyecto de ley en la Cmara de Diputados, se han dado cuenta de los errores. Por qu? Porque esto est de acuerdo a la edad que se exige para ser senadores, que es de treinta y cinco o ms aos. Esto quiere decir que esta gente que llegaba a ocupar las curules de la Cmara de Senadores haba tenido ejercicios gubernamentales sobre los hombros, es decir, gente con experiencia. Por ejemplo, en la Cmara de Senadores estaba el seor Barba, estaba el seor Moreyra, estaba el seor Cceres; es decir, gente con mucha experiencia, con mucho trabajo parlamentario, que reciba el texto de ley, lo analizaba, vea los complementos de fondo, vea la textura de fondo. Ellos hacan unos cambios y luego, al regresar, realmente nos dbamos cuenta que nos habamos equivocado en la Cmara de Diputados, la Cmara poltica por excelencia. Esto permita que el texto saliera realmente pulido y sea de un beneficio real para la poblacin a la cual iba dirigido o aprobado. En esta ocasin vamos a necesitar una revisin. Quines vamos a revisar este texto? Vamos a ser nosotros mismos, o va a ser acaso un grupo determinado el que va a revisar los textos de nuestros artculos, tanto en el fondo como en la forma? Creo que tambin debe haber un debate amplio, pero ya con el texto aprobado, y es necesariamente fundamental la existencia de otra Cmara. Creo que esto es suficiente para m. Luego nosotros vamos a dejar al doctor Rger Cceres Velsquez para una ampliacin de acuerdo con su vasta experiencia, y tambin dejaremos que l haga los agregados correspondientes. Sin embargo, tengo que ser preciso en esto; creo que todos estn de acuerdo en que no puede haber revocatoria, por parte del Presidente, de los que

conforman el Poder Legislativo, porque esto es subyugar el Poder Legislativo al Poder Ejecutivo. Nosotros tampoco estamos de acuerdo en que el Legislativo tenga que nominar el Consejo de la Magistratura, porque esto significa poner tambin de rodillas a un poder que tiene igual nivel. En nuestro pas debe haber equilibrio de poderes, y la carrera de la magistratura debe ser una formacin que parta profesionalmente de unos aos determinados de ejercicio. En su momento, nosotros tambin haremos conocer nuestra propuesta en este aspecto, pero no creemos que el Poder Legislativo tenga que estar sobre el Poder Judicial ni tampoco que el Poder Legislativo est de rodillas frente al Poder Ejecutivo y que se est esperando que en cualquier momento caiga la guillotina y les corte la cabeza a los representantes que han sido elegidos por el voto popular. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor congresista Manuel Moreyra. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Muchas gracias, seor Presidente. En primer lugar, djeme hacer dos aclaraciones. Primero, decirle a mi distinguido amigo, el seor Paredes, que yo nunca me he referido a esta Cmara. Yo me he referido al anterior Senado, del cual era miembro, del cual soy miembro, porque su mandato no ha terminado todava. Y he dicho, con respecto a esa Cmara, que tena una extraordinaria calidad, lo cual es cierto; a pesar de lo cual fue atacada en la forma ms vil, entre otras cosas, por un comercial que hoy da sabemos que se trasmiti gratuitamente por la televisin durante la campaa electoral. En segundo lugar, quiero referirme a usted, seor Presidente, cuya permanente gentileza reconozco. Hoy da le solicit a usted que dado que tena dos hijos que se iban de viaje el da de hoy, me diera el uso de la palabra con preferencia, cosa a la que usted accedi con mucha amabilidad. El caso de usted es normalmente el de la enorme mayora de los miembros de esta Cmara, aunque haya excepciones a las que no me voy a referir para no descender el nivel del debate. Yo quisiera tratar el tema que estamos viendo ahora y, dicho entre parntesis, voy a ser comentarista el da de hoy del seor Alvaro Soto, motivo por el cual voy a tener que retirarme a las siete de la noche.

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Creo que es un profundo error estar llevando el debate a este ritmo y en esta forma, lo cual no nos permite reflexionar. Quiero referirme a las cosas que no logr decir hoy da por la maana en trminos generales. Hice una exposicin de orden general procurando dar lo mejor que poda haber en mi interior. El problema de la Cmara nica o de la bicameralidad no es, evidentemente, un problema de absolutos. Creo que nadie podra decir que todas las ventajas estn en la Cmara nica o que todas las ventajas estn en la bicameralidad. Creo que no hay disputa en cuanto a la tricameralidad que ha habido en el Per, en el caso de la Constitucin Vitalicia, la que hoy no es defendida por nadie. Entonces, ambos sistemas tienen pros y contras y, por consiguiente, creo que es uno de los temas en donde uno puede convivir con los dos sistemas. Es cuestin de evaluar, pesar y al final escoger aqul en el cual, al hacer el balance, resulte mejor. Sin embargo, yo quisiera hacer una seria reflexin aqu. Creo que, en balance, por lo menos en lo que a la experiencia peruana se refiere, la bicameralidad es bastante superior cuando uno se pone a examinar todos los pros y los contras. En primer lugar, si uno toma como reflexin inicial que el objetivo de las Cmaras es buscar ampliar el consenso y, al mismo tiempo, fiscalizar de manera adecuada probables excesos del Poder Ejecutivo, entonces son dos las funciones principales que tiene una Cmara. La Cmara no tiene como finalidad dar sucesivamente leyes, una tras otra. Las leyes que se vean deben ser pocas, deben ser meditadas, deben ser debidamente sopesadas. Si ello es as, entonces resulta evidente que la ventaja mayor de la unicameralidad, que es la celeridad, parece no tener prevalencia. Ms aun si todo indica, a la luz de la experiencia, que dar normas en forma apresurada no es el mejor camino. Este propio debate constitucional, hecho a marchas forzadas y en donde estamos aprobando artculos que despus tenemos que rectificar cuando se los revisa y se ve que hay notables ausencias en ellos, nos da fcilmente la ocasin de observar lo peligroso que es proceder a travs de una nica Cmara. En segundo lugar, existen funciones distintas. Yo creo que estas funciones podran perfectamente distribuirse en dos Cmaras. A mi juicio, debera haber una Cmara que sea predominantemente poltica; una Cmara que

debera ser electa en forma distinta de la otra; una Cmara que podra ser electa a base de distritos mltiples; una Cmara que vera fundamentalmente temas como el de la fiscalizacin del Poder Ejecutivo y, en primera instancia, las leyes que le correspondiese dar al Congreso. Y debera haber una segunda Cmara, que sera el Senado; una Cmara de reflexin, Cmara que tendra como principal funcin revisar las leyes aprobadas por la Cmara baja, por la Cmara primera, y ratificar a los funcionarios pblicos; una Cmara que debera intentar aislarse en lo posible del debate poltico inmediato porque sera una Cmara de reflexin, una Cmara de revisin, y que, por consiguiente, debera procurar tener una representacin un poco menos inmediata respecto de sus electores. Esta Cmara, entonces, podra ser electa por un sistema de distrito electoral nico. En balance, creo que las ventajas de tener dos Cmaras electas en forma distinta y con funciones distintas una Cmara poltica y otra Cmara de reflexin, de revisin, menos poltica sera lo ms aconsejable para el Per de hoy. Pero, seor Presidente, de lo que no me cabe la menor duda es que el actual sistema que se est proponiendo, y del cual me estoy refiriendo en este momento slo en lo referente a los artculos 99 y 100, es abiertamente el ms inconveniente de todos los posibles. Lo que se est proponiendo aqu es tener una nica Cmara pero con dos orgenes: de los cien representantes, ochenta vendrn por un sistema electoral y veinte vendrn por otro sistema electoral. Sin embargo, cuando lleguen a conformar Cmara, todos sern iguales, a pesar de su distinto origen. Esto no tiene ningn sentido. En este caso tambin hay que optar: o se elige un sistema u otro sistema, o se eligen los dos para dos Cmaras distintas; pero no dos sistemas para una nica Cmara. Y, finalmente, en lo que se refiere solamente a este tema que es el de la bicameralidad, quiero decir que es tan necesario diferenciar funciones, que en este proyecto se ha establecido una especie de Senado en miniatura en la famosa Comisin Permanente, la cual no va a tener la fuerza necesaria porque va a ser electa por la propia Cmara, y sta va a realizar algunas de las funciones que, a mi juicio, debera realizar el Senado. Por consiguiente, creo que hay dos rdenes de cosas por discutir en lo que a este tema se refiere. El primero, por su orden lgico, es si tenemos una Cmara o dos; y si al final se decide que

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tengamos una Cmara repito que es un tema con el cual yo puedo convivir porque creo que hay razones tambin para esto; en fin, no es un tema fundamental, no es un tema ante el cual uno pueda decir que esto malograra toda la Constitucin, entonces tendramos que hacer una Cmara que funcione como todas las Cmaras nicas en donde existen stas; es decir, con un solo origen y con una sola funcin. Lo contrario es un hbrido que realmente no sera apropiado para el Per. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Francisco Tudela. El seor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS (R). Gracias, seor Presidente. Quiero adelantar que, si me faltara tiempo, el doctor Gonzalo Ortiz de Zevallos me ha concedido su turno. El tema que nos ocupa hoy, sobre el sistema monocameral o sistema bicameral, es un tema que tanto axiolgicamente, desde el punto de vista de la teora de los valores, como jurdicamente, desde el punto de vista del funcionamiento de los mecanismos jurdicos de un Estado para dar su legislacin, es indiferente. Esto es, no se puede decir que el monocameralismo sea malo y el bicameralismo sea bueno o viceversa. Sin embargo, polticamente no es indiferente, porque hay un contexto sociolgico de la poltica que desborda las ficciones puramente jurdicas. En ese sentido, tenemos que ver el problema de la monocameralidad o el de la bicameralidad a la luz de la experiencia histrica y de la situacin poltica de este momento. La primera reflexin que quiero hacer es sobre la expropiacin o intento de expropiacin de la banca del 28 de julio de 1987, propsito del entonces presidente Alan Garca. No es que el Senado reaccionara y condenara la nacionalizacin; pero sus dudas respecto a la constitucionalidad del acto hicieron que se bloqueara el mecanismo legislativo, que la opinin pblica reaccionara y que se impidiera un atropello. De tal manera que mi argumento a favor de la bicameralidad no es un argumento de carcter jurdico, sino un argumento de carcter poltico. Dada la naturaleza de los conflictos polticos en el Per, dada la experiencia inmediata en nuestra historia, dado el temperamento nacional a abusar del poder y esto ha sido una realidad a lo largo de todo el siglo XX y probablemente del siglo XIX, el sistema unicameral es

inconveniente por razones de psicologa nacional. Locke vio de una manera muy clara, en el siglo XVII, cules son los verdaderos poderes del Estado. Son dos: uno era el llamado Poder Ejecutivo, que era la Corona que en aquella poca mandaba en Inglaterra a pesar de la revolucin de Cromwell; y el otro era el Poder Legislativo al cual l llamaba Poder Federativo, que era el que haca las leyes. De Locke procede esta famosa frase de que el Parlamento o el Legislativo es el primer Poder del Estado, porque l afirm eso. Luego vendr Montesquieu, que no entendi el sistema ingls y dijo que haba tres poderes: el Judicial, el Legislativo y el Ejecutivo. El Judicial no es un poder del Estado en Inglaterra; es una corporacin medieval que llega hasta el da de hoy, por lo que seguimos en dos poderes. A lo largo del siglo XX, la separacin de Poderes ha sido sobrepasada en muchos aspectos por la realidad poltica. Los partidos polticos, por ejemplo, son entidades supra-constitucionales. Por ms que la Constitucin determine que tienen que ser elegidos en forma democrtica, que tienen que tener un estatuto democrtico, son realidades supra-constitucionales que gobiernan un pas desde los tres poderes del Estado; y si no, quisiera que todos nosotros recurramos a nuestra memoria y a lo que hemos visto en las ltimas tres o cuatro dcadas: al margen de que pongamos un maravilloso proyecto en la Constitucin unicameral o bicameral con una divisin de poderes con frenos y contrapesos, la realidad es que fuera del Congreso, fuera del Ejecutivo, existen fuerzas polticas que se combinan con fuerzas econmicas y que son elementos determinantes para las decisiones polticas que se van a tomar en un Congreso, sea cual sea su naturaleza. Los fenmenos de los ltimos veinticinco aos, sobre todo en lo que respecta a las ciencias de las comunicaciones de masas, lo que se llama la media, fortalecen el poder del Ejecutivo. Esto es una tendencia universal. El parlamentarismo tiene una crisis, que es una crisis de lo que se ha llamado el Estado burgus de derecho, que viene arrastrndose desde hace ya mucho tiempo. Estos fenmenos, por los cuales el Poder Ejecutivo se monta sobre los otros poderes, no son extraos a la teora poltica. Bertrout D'Shoubenell, en un libro muy interesante que se llama La Soberana, dice que en ningn sistema poltico los tres poderes gozan del mismo poder, siempre uno va a montarse y predominar. En Inglaterra, el Primer Ministro sale del Parlamen-

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to, de la mayora parlamentaria, y gobierna Inglaterra; en los Estados Unidos, el Presidente de la Repblica, y as sucesivamente. En ese sentido, esta tendencia a la concentracin del poder tambin se est dando hoy en da y en el caso del Per, concretamente, en la concentracin del poder al interior del Parlamento. Esto es, el Senado es un elemento de moderacin y de freno para las decisiones polticas arbitrarias que podra tomar una mayora dirigida polticamente desde fuera del Congreso por aquellas realidades polticas y sociales que son los partidos polticos, que todava no se han formado o que ya lo estn, y las fuerzas econmicas y las intenciones de los gobernantes. El debate es muy antiguo. El debate sobre monocameralismo o bicameralismo empez a finales del siglo XVIII en Francia y sigue llevndose a cabo hasta el da de hoy. Lo importante aqu no es contemplar la opinin jurdica sobre si es mejor o no una Cmara de senadores o la intencin axiolgica sobre si moralmente es buena o mala; lo que tenemos que confrontar es la experiencia histrica. Esto se debati en el Per en el siglo XIX. Bartolom Herrera, cuya estatua est al inicio del hall de los Pasos Perdidos, plante la tesis de que la diferencia entre el Senado y la Cmara de Diputados era una diferencia de orgenes y de funciones. En ese sentido, se justificaba un Senado cuando tena orgenes y funciones diferentes a las de la Cmara de Diputados. Esa tendencia ha imperado dentro del constitucionalismo peruano hasta el da de hoy. Deca Herrera: "As como la Cmara de Diputados representa los intereses variables y las nuevas ideas, el Senado debe representar los intereses permanentes de toda las clases sociales, los principios eternos del Derecho y la fijeza de las instituciones". Bartolom Herrera nos estaba sealando que hay dos principios en el comportamiento de los Parlamentos: el principio del inters inmediato, de la coyuntura que hay que admitir, que es el principio que hoy impera, por ejemplo, en este Parlamento; pero luego hay los principios permanentes, los cuales escapan a esta coyuntura y pueden ser descuidados o pueden ser daados por un Parlamento monocameral o unicameral que acte con precipitacin. Dice Bartolom Herrera: "ste es el destino del Senado en toda buena organizacin poltica, este rol de defender lo permanente del sistema poltico. Por eso no hay donde no se escojan para senadores los hombres ms distinguidos, ms maduros y ms interesados en el mantenimien-

to del orden pblico. Si alguien se enfadara con la palabra "clases", creyendo que establezco clases privilegiadas, espero que, a poco que se sosiegue su nimo, perciba que no establezco sino que reconozco la existencia de las clases o profesiones que, independientemente de mi voluntad, existen tanto en el Per como en toda nacin". Lo que plantea Bartolom Herrera, para diferenciar las funciones del Senado en 1860, es un Senado elegido por grupos profesionales. Esa idea ha sido discutida por lo menos tres veces en el Per, pero ha sido abandonada; sin embargo, la preocupacin de tener un Senado como elemento moderador se ha mantenido hasta el da de hoy. Cincuenta y cinco aos despus, en 1915, Jos de la Riva Agero y Osma plantea exactamente lo mismo en el manifiesto de su partido poltico. Dice: "No puede el Senado continuar siendo lo que es: una duplicacin de la Cmara de Diputados, con igual origen electoral y sacrificio por su menor nmero de miembros en las reuniones del Congreso pleno. Para una concertada vida constitucional, hay que reconstituirlo hacindolo representante de los intereses sociales permanentes". Es interesante ver que, al margen de la propuesta de Riva Agero, contina en el debate constitucional, cincuenta y cinco aos despus, esta traspolacin o este conflicto entre dos conceptos: el de la actividad poltica del hoy y del ahora lo que el jefe del Estado quiere y comunica a su mayora y los intereses permanentes del Estado. Jos de la Riva Agero recoge en el ao de 1915 lo que era entonces la doctrina social catlica para articular su sistema poltico. Diecisiete aos despus, en 1932, Vctor Andrs Belande va a plantear nuevamente el tema y va a decir: "Segn la teora del dictamen, para controlar el Parlamento existe la minora presten atencin a esto. No aconsejara a mis amigos de la minora que exageren la influencia de las minoras respecto de las mayoras. Esa influencia es relativa. La minora tiene influencia para determinar futuras orientaciones. Las minoras hablan ms al pas que a la mayora, tratan de convencer ms al pas que convencer a la mayora. Para que la minora imponga un control a la mayora, es preciso el sistema de dos Cmaras. Las minoras batalladoras se estrellan contra las mayoras intransigentes y absorbentes. Contra la intransigencia dogmtica y cerrada de la mayora, slo hay el remedio de una segunda Cmara.(...)" "(...) La segunda Cmara no est llamada a defender a las mayoras sino a defender a las mi-

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noras. La segunda Cmara conviene a los intereses de la minora, porque cuando una ley pasa a la segunda Cmara, empiezan a dejarse sentir los efectos en la opinin pblica, que ha sido removida por una minora bien inspirada y patritica". Este ltimo prrafo de Vctor Andrs Belande refleja exactamente lo que ocurri el 28 de julio cuando el presidente o ex presidente Alan Garca quiso expropiar la banca. Voy a volver a leer: "cuando una ley pasa a la segunda Cmara, empiezan a dejarse sentir los efectos en la opinin pblica, que ha sido removida por una minora bien inspirada y patritica. Entonces, es posible que sta revise la ley si el sentir de la minora coincide con la opinin dominante en el pas". De tal manera que la ventaja poltica del Senado es muy clara. No se trata de que funcione ms o menos eficientemente que la Cmara de Diputados. De lo que se trata, concretamente, es de que modere el poder absoluto que tiene el poder poltico. Cul es esa realidad sociolgica a la cual me he referido al principio de este discurso? La realidad sociolgica est descrita por Fernando La Salle en un ensayo muy interesante del siglo XIX que se llama Qu es una constitucin. Y cuando habla de aquello dice que la Constitucin est en peligro y que hay que salvarla. Dice: "Estoy seguro, seores, de que sin necesidad de ser profetas dirn: cuando tal observa, esa Constitucin est dando los dozavos. Ya podemos darla por muerta. Unos cuantos aos ms y habr dejado de existir". "La razn es sencillsima: cuando una Constitucin escrita corresponde a los factores reales de poder que rigen en el pas, no se oye nunca ese grito de angustia. Ya se cuidar nadie de acercarse demasiado a semejante Constitucin, de no guardarle el respeto debido. Con constituciones de stas, nadie que est en su sano juicio se le ocurre jugar si es que no quiere pasarlo mal; con ella no valen bromas; no ah donde la Constitucin estricta refleja factores reales y efectivos de poder." Hoy en da, indiscutiblemente, hay factores efectivos y reales de poder, los cuales han hecho que los cuarenta y cuatro miembros de la llamada mayora estn sentados en los escaos que ocupan actualmente. Sin embargo, tienen que darse cuenta de que tienen que moderar su propio poder y que lo van a tener que hacer en el futuro. Tienen que moderar su propio poder para evitar el desgaste de una sola Cmara.

Lo que sostiene Vctor Andrs Belaunde en el debate constitucional es que "el Senado no est sujeto al mismo desgaste de la Cmara de Diputados, porque la Cmara de Diputados trata el hoy y ahora polticos, mientras que el Senado trata lo permanente". Para concluir, seor Presidente, un constitucionalista moderno, al referirse a los Parlamentos monocamerales y bicamerales, dice: "El Parlamento de una sola Cmara responde a la inspiracin democrtica o radical tpica de los momentos ms Unsoniamos de la Revolucin Francesa; esto corresponde al tipo de asamblea nacional que sumi a Francia en el terror, que sumi a Francia en la guerra, que provoc que el Estado Francs sea vctima de todos los estados europeos de ese entonces". Cules son los argumentos en favor de uno y de otro, segn Antonio Carlos Pereyra, un constitucionalista espaol cuyo libro ha sido publicado en 1987? Los argumentos en favor del monocameralismo, todos, los hemos discutido ac: necesidad de carcter unitario de la representacin poltica, pues en los parlamentos bicamerales aumentan los riesgos de dispersin de las relaciones polticas entre Ejecutivo y Legislativo en buen romance: en los Parlamentos bicamerales, las rdenes del poder poltico exterior al Congreso no tienen la misma eficacia que en los parlamentos monocamerales; complicacin y lentitud del procedimiento legislativo, cierta lentitud que en algunos casos, como el de la expropiacin de la banca, puede salvar a la Repblica. En fin, sigue una larga lista. Y cuando expresa argumentos en favor del bicameralismo, dice, como el primero de ellos: garanta frente a los abusos de una sola Cmara. No piensen ustedes en las circunstancias inmediatas en la cual estn inmersos ahora, no piensen en teoras jurdicas ni piensen en teoras axiolgicas; sino piensen en cuntos aos quieren que dure su Constitucin, piensen si es posible o no que, desde el Congreso, se abuse del poder en un sistema monocameral. Segundo argumento a favor del bicameralismo: garanta contra el riesgo de una legislacin precipitada. Esto fue publicado el mismo ao en el cual Alan Garca expropi la banca o intent expropiarla en el Per. De tal manera que quien escribi esto no lo haca con ese ejemplo a la vista: garantas contra el riesgo de una legislacin precipitada porque permite el reexamen por parte de la segunda cmara; cmara de reflexin o de enfriamiento, como escribe el propio Vergotini. Tercer argumento: frente a lo sealado, el bica-

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meralismo permite la diversificacin de la representacin. Se puede acoger la representacin de intereses sectoriales, econmicos, sociales, territoriales y profesionales. En el ao 1987, un constitucionalista espaol de prestigio recoge las tesis de Riva Agero del ao 1915 y la tesis de Bartolom Herrera del ao 1860, adems de la pura representacin poltica de toda la sociedad en la Cmara Baja. Consecuentemente, frente al sufragio universal, mediante el cual se constituye la Cmara Baja, la segunda Cmara o Cmara Alta puede constituirse segn varios criterios de representatividad; y siguen la representacin territorial, la representacin profesional, etctera. De tal manera que la apologa que hago ac o que he hecho en estos breves instantes del sistema bicameral no es una apologa terica, sino que es una apologa que est inspirada en la prctica poltica del Per en los ltimos aos. Gracias. El seor PRESIDENTE. Muchas gracias, doctor Tudela. Tiene la palabra el seor Rger Cceres. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente, nos ocupa un tema de suma importancia para la vida del Per: la conformacin del Poder Legislativo. Tenemos dos vas que escoger: la monocameralidad o la bicameralidad. En el Per ha funcionado permanentemente, con breves interregnos, el sistema bicameral. Es la tradicin del Per. No hemos tenido sistema unicameral; e incluso habiendo tenido un sistema bicameral, ciertamente no nos ha ido tan bien. Para muestra, la historia Republicana del Per. Mi partido ha escogido la tesis de la bicameralidad con toda conviccin, porque piensa que estamos en el deber de perfeccionar aquello que hemos tenido de regular o bueno para buscar lo que sea bueno o mejor; no la de iniciar una incierta aventura que seguramente no va a tener un buen desenlace. Por qu esta frase? Por qu estimo que no va a tener un buen suceso la monocameralidad en el Per? Hay fundamentos sustanciales para decirlo. En primer lugar, en este pas hay una excesiva centralizacin. Todo se maneja desde la Capital de la Repblica. Las provincias gravitan poco, y cada da gravitan menos. As se observa en todas las esferas de la vida del Per. En lugar de

que haya disminuido la concentracin econmica en los ltimos treinta aos, ha crecido. Y en cuanto a los ensayos tmidos de descentralizacin, que han abarcado desde las Juntas de Obras Pblicas de Desarrollo Econmico a las Corporaciones de Desarrollo y las recientes regiones, no ha habido aciertos, porque se cometieron errores... Oportunamente, seor Presidente, tan pronto como concluya de sesionar la Comisin de Constitucin, le rogar avisarme para continuar en el uso de la palabra. No tuvieron xito estos ensayos porque no fueron bien concebidos y porque no hubo el deseo de mejorarlos cuando se pudo. No fuimos atendidos, pese a nuestra insistencia, cuando reclamamos intensamente al interior del Senado y de la Cmara de Diputados desde el ao 1980 al 1992. Sin embargo, creo que lo ocurrido debera de llevarnos a reflexionar y analizar las causas de ese fracaso. Necesitamos urgentemente que en este pas funcionen a nivel legislativo dos fuerzas fundamentales en toda nacin: una fuerza centrfuga que jale inversin, que atraiga la atencin hacia las provincias, hacia el entorno, y una fuerza centrpeta que se concentre en funcin del carcter unitario de la Nacin. Creo que estas dos fuerzas encuentran personificacin rotunda y clara en la Cmara de Senadores mediante la centrpeta, con una eleccin nacional de todos sus integrantes y no sobre la base de las regiones, como equivocadamente se consign en la Constitucin todava vigente, sino en base de una votacin nacional que le d a cada fuerza poltica su peso especfico. De otro lado, los diputados deben ser elegidos por las regiones. Y los senadores, cada cual, en proporcin a quinientos mil habitantes o fraccin mayor de doscientos cincuenta mil; y los diputados, a razn de doscientos mil habitantes o fraccin mayor de cien mil. De esta manera, tendramos un conjunto de representantes que no sera ciertamente el ms numeroso. Adems, podramos asistir a este juego de fuerzas que se compensaran. De otro lado, con una sola Cmara evitaramos la polarizacin. Cuando haya una crisis la sesin de la Comisin en mayora o de la mayora de la Comisin contina, evitaramos la polarizacin. Ante crisis polticas, el Poder Legislativo, con una determinada mayora, podra tener un enfrentamiento con el Poder Ejecutivo que sera fatal. Justamente, el Senado era el

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colchn que se necesitaba para evitar esa crisis fatal. Por ello, se ha insistido en la conveniencia de que el Senado sea una Cmara reflexiva y revisora. Luego, como ya lo dijeron tambin quines me han precedido, hay la posibilidad de la doble instancia para mejorar los proyectos de ley. A propsito, sta es una reflexin que cuando estuvo aqu Enrique Chirinos Soto, a quien saludo despus de una ausencia prolongada que tuvo durante todo el da. Hubiramos querido que estuviera presente porque su presencia, sin duda... El seor CHIRINOS SOTO (R). Tena deberes sagrados que cumplir. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Como los tenemos todos. Pero lamentablemente algunos tenemos que cumplirlos sobre la base del telfono, lo cual motiva la crtica de alguno de los parlamentarios aqu presentes. El seor PRESIDENTE. Doctor Cceres, le agradecer que se dirija a la Presidencia y evitar el dilogo con el doctor Chirinos, a quien le damos la bienvenida. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor, deca que la doble instancia permite lo que se ha afirmado; o sea, la revisin oportuna de algn error y su correccin. Y desde ya yo le pedira a la mayora, que aun si mantenemos la monocameralidad, establezcamos una especie de doble instancia que funcione en el Poder Judicial. Adems, la doble instancia es recomendable en todo nivel de relacin humana. Le pedira que constituyamos comisiones numerosas, pocas, que sesionen pblicamente, con debate, en determinados das de la semana, donde los proyectos de ley tengan una primera instancia en esas comisiones. Y luego de esto que los proyectos recin puedan pasar al Pleno, despus de un debate en el cual haya defensa de posiciones. No como ahora en que simplemente vienen firmas, las cuales a veces se colocan con mucha ligereza al pie de un dictamen. Creo que, dentro de otros aportes para este captulo, en el artculo concerniente a quienes no pueden ser candidatos, se han consignado como candidatos a los intendentes departamentales, provinciales y a los gobernadores. Estos dos ltimos son funcionarios minsculos, realmente no necesitan ser consignados. Me parece que en lugar de ellos se debera dejar a los intendentes departamentales, lo cual sera una maravillosa recuperacin histrica que estara haciendo la mayora. Y luego, seor, a los alcaldes metropo-

litanos, tal y conforme se haba conversado al interior de la Comisin; pero, lamentablemente, parece que ha habido algn olvido u omisin al respecto. Estoy con los minutos tan medidos que le ruego, ms bien, pedrmelo oportunamente y me conceda la interrupcin para hacer la aclaracin correspondiente. Al lado del Presidente, creo que deben estar los Directores del Banco Central de Reserva, porque ellos tienen tanta fuerza como el Presidente. Luego, me parece que las atribuciones que se ponen en el artculo 112 para la Comisin Permanente seran las del Senado, que por supuesto preconizamos. En los artculos concernientes a la Convocatoria del Congreso en Legislatura Ordinaria o Extraordinaria, para que el qurum pueda funcionar validamente, debera all recuperarse los dispositivos pertinentes de la actual Constitucin porque no han sido involucrados, y creo que tienen trascendencia para los efectos del mejor funcionamiento del Congreso. Igualmente, lo concerniente a las vacancias en ambas Cmaras y, asimismo, en los casos de ausencia de los legisladores, que con su inasistencia pueden frustrar o impedir el funcionamiento del Congreso. Creo que este debate de la monocameralidad y la bicameralidad seguir. No concluir con esta votacin. Lo que queda es reflexionar cmo fue la Historia del Per y cmo debemos hacer para que no se repitan viejos errores. En lugar de iniciar una nueva y azarosa aventura, deberamos perfeccionar lo que hemos tenido. Esto es lo que tengo que afirmar sobre lo que se encuentra en debate. Confo que se acoja cuando menos aquello de la doble instancia, que no sean numerosas las comisiones al interior de la nica Cmara; que sean unas pocas bien integradas, que hagan debate pblico semanal en determinados das de la semana, que sea una primera instancia de debate y que todos los acuerdos que tomemos en el Pleno pasen por el debate previo de las comisiones. Estas comisiones estaran en torno a las actividades ms importantes que deban ser atendidas por el Poder Ejecutivo para guardar correlacin entre lo que haga el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Carlos Ferrero. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Antes de comenzar, seor Presidente, me gusta-

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ra hacer un breve comentario, en relacin con la ltima intervencin de mi colega Manuel Moreyra. Manuel Moreyra ha dicho que l sigue siendo senador de la Repblica. Resulta curioso que quien fuera senador antes del 5 de abril est sentado hoy como congresista, porque la tesis poltica que sostienen todos los que estn ac sentados es que las elecciones del 22 de noviembre restablecieron el rgimen democrtico y, en consecuencia, dijeron: "Los representantes del pueblo, hoy, por mandato del pueblo, son los que estn aqu sentados, y no los senadores de antes". Lo que quiere el doctor Moreyra es salvar su conciencia de manera distinta como la han salvado los que se quedaron fuera del Congreso y decir: "Para salvar mi conciencia, sigo siendo senador y, en consecuencia, estoy en el Congreso actual por la eleccin de noviembre; pero como yo no reconozco el 5 de abril, sigo siendo senador anterior". Esta situacin de defender, de ser ambidextro, es, cuando menos, una tremenda ambigedad poltica que no podemos dejar pasar. Si el seor Moreyra quera seguir siendo senador, debi quedarse fuera del proceso electoral; pero no puede decir: "Estoy como congresista aqu, representando al pueblo, pero sigo siendo senador". No hay dos representaciones. El pueblo fue a las elecciones el 22 de noviembre y nos coloc aqu. Los que no crean en este Congreso no deberan estar en este Congreso. Y es momento para decir algo ms. Quiero recordarle, cordialmente pero con firmeza, que el doctor Moreyra fue el nico candidato que en octubre de 1992 dijo: "Cuando vaya al Congreso, si salgo elegido, pedir la revocacin del mandato del presidente Fujimori". Y cuando lo escucharon los electores, le respondieron as: "A los que quieren fortalecer el rgimen del Presidente, cuarenta y cuatro votos; a los que quieren revocar el rgimen del Presidente, un voto, solitario". sa ha sido la respuesta del pueblo. No le puedo conceder la palabra. Me voy a ver obligado a entrar en un debate, doctor Moreyra. Yo estoy respondiendo una afirmacin que usted nos ha hecho a todos y que en la prctica ha querido desconocer la naturaleza de nuestro mandato. Todo lo que he dicho es que no hay dos condiciones a la vez: o somos congresistas elegidos el 22 de noviembre o son ex senadores o senadores en su casa. No hay dos cosas a la vez porque el pue-

blo decidi, el pueblo que fue a votar, no nosotros. Pero bien, vamos al tema. En el asunto del Poder Legislativo, traigo una duda, dos sugerencias y una defensa. Comienzo con la duda. El proyecto trae para este Congreso la obligacin de establecer, hoy y ahora, un sistema electoral hbrido, postdiccional, pero no suficientemente debatido, que es la combinacin del distrito electoral mltiple y el distrito electoral nico. Esto fue bastante discutido en la Comisin de Constitucin y result una transaccin; fue fruto de un debate que quiero sugerir al Congreso que lo ample. Doctrinariamente se sostiene que el distrito electoral mltiple permite la ventaja de la inmediatez o el mayor contacto del elector con su representante y que, por consiguiente, los distritos electorales mltiples permiten lo que se llama el toma y daca entre el elector y representante, en miras de un mejor ejercicio parlamentario. Alguna vez se quiso que en el Per slo se eligiera representantes en distritos electorales mltiples; entonces, los de Cajamarca traeran cinco representantes, los de Ancash traeran seis representantes, y todos ellos estaran reunidos con el resto del Per. Constituiramos una nacin reunida como un gran rompecabezas armado. Pero, en el curso del mismo debate, hubo otros que con toda razn dijeron lo siguiente: Si es que en realidad el Congreso no es la representacin de una suma de intereses locales sino la fusin del inters colectivo que se expresa a travs de mandatos que salen de regiones territoriales que en el fondo estn dirigidas a una misma finalidad, entonces el distrito electoral nico representa algo que fortalece la visin comn de las cosas y algo que identifica las grandes corrientes del pensamiento poltico nacional en razn de intereses globales. Por eso, seor, no es nada fcil decidir en media hora si nos vamos solamente por distrito nacional mltiple o la combinacin del distrito nacional ms el distrito nico. Dije que traa una duda. Mi duda es la siguiente: Estamos ahora en condiciones de poner en la Constitucin una fragmentacin electoral en porcentajes? No sera mejor discutir esto cuando discutamos la ley electoral y las reformas de los mecanismos electorales, donde ser posible que analicemos con cuidado, con detalle, matemticamente, las ventajas y desventajas de cual-

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quiera de los tres sistemas que existen para escoger? Me inclino a pensar que es preferible no tomar una decisin de detalle al momento, sino que este punto quede reflejado solamente de manera genrica como la obligacin de implantar un sistema equitativo y proporcional sin llegar a fijar ahora un detalle especfico. sa es la duda. Con relacin a las dos sugerencias, la primera va dirigida, con toda cordialidad, a mis colegas de la Comisin de Constitucin. Su propsito es tratar de evitar que la Comisin Permanente se convierta en un disfraz del Senado. Cuando el Congreso fue elegido y Nueva Mayora-Cambio 90 ofreci la Cmara nica, el votante escogi la Cmara nica. Entonces, la Comisin Permanente no debera tener algunos atributos que pudiesen perjudicar el principio de la Cmara nica, que pudiesen desprestigiar su contenido de carcter mongamo y que adems pudiesen permitir que a travs de la Comisin Permanente se hiciese un atributo, el cual es el ms peligroso. Me refiero a que no debemos aceptar que la Comisin Permanente pueda ser revisora de leyes. Ciertamente, ello no est en el texto: la Comisin Permanente no ha sido concebida como revisora de leyes. Sin embargo, he escuchado, en el curso de este debate, a algunos representantes mencionar, como una posibilidad sutil, que para ciertos temas la Comisin Permanente deba ser una Comisin que revise las leyes dadas por este Congreso. Eso no es posible porque ser Cmara nica significa que la decisin final y el trmite de la ley sean por un slo conjunto de hombres. Aceptar la revisin de la ley, cualquiera que sea, por la Comisin Permanente es claudicar del concepto de la Cmara nica, ceder a las presiones externas y obsequiar a un grupo minoritario la bicameralidad que no responde a los intereses del pueblo. Doctor, yo le advert, cuando usted me lo solicit, que s cul es el tema. Ya hemos quedado. Adems, estamos tres a dos. Me debe usted todava una. Cuando pague, regrese. El seor PRESIDENTE. Doctor Ferrero, le pido dirigirse a la Presidencia. Si no le va a conceder la interrupcin, prosiga. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). No le voy a conceder la interrupcin porque quiero explicarme por respeto a mis colegas. El doctor Chirinos Soto, mi amigo, me advirti que iba pedir una interrupcin para defender el

voto de investidura. Sin embargo, como yo no he hablado del voto de investidura y he sido advertido que se es el tema, le voy a dar la interrupcin para el voto de investidura, con mucho gusto, pero no es ste el momento. En todo caso, Presidente, la Asamblea es testigo que las interrupciones del doctor Chirinos son discursos dentro de un discurso, las cuales violan la tradicin parlamentaria y abusan del orador que le cede su derecho. No hablemos de maltrato, doctor Donayre, cuando usted insult ayer al Tribunal de Honor y despus se retir y no pudo ser contestado. De maltratos no hablemos. Pero vamos, dgalo usted para que el pueblo lo conozca, dgalo usted. As es, muy bien. El seor PRESIDENTE. Por favor le pido, doctor Ferrero, no hacer referencia y concentrarse en el tema. Yo le invito a lo mismo, doctor Donayre. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Que reclama la atencin de la Cmara... No ha sido concedida, estimado colega. S doctor, as es. Deca, seor Presidente, que quera explicar por qu la Comisin Permanente... Usted tambin tiene que obedecer el Reglamento. Todos obedecemos el Reglamento. Le ruego que usted tambin cumpla en obedecerlo. El seor PRESIDENTE. Doctor Chirinos, yo le invoco, en bien del desarrollo del debate, que espere un momento hasta que se anime el doctor Ferrero a darle la interrupcin. Mientras tanto, le pido tomar asiento para que pueda continuar. El doctor Ferrero est en el uso de la palabra. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Entonces, seor Presidente, como hace unos minutos estaba expresando, deca lo que sigue. Si este Congreso le concede a la Comisin Permanente la posibilidad de revisar cualquier ley, anulara en la prctica la unicameralidad y restablecera, contra el dictamen de la Comisin de Constitucin, una bicameralidad disfrazada. Sin embargo, hay ahora otros dos temas en la Comisin Permanente que yo invoco para que puedan ser reflexionados. El primero se refiere a la necesidad de precisar en el texto constitucional que la misin de la

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Comisin Permanente es doble, pero que est prefijada por la Constitucin. De un lado, la Comisin Permanente reemplaza al Congreso cuando el Congreso est en receso; y paralelamente asume determinados encargos, durante la vigencia del Congreso, previamente establecidos en la Constitucin y no aquellos que sean inventados por el Reglamento del Congreso ni tampoco por la voluntad equivocada de interpretacin de ese momento. Por eso, estamos presentando una adicin al texto que permita que la Comisin Permanente tenga facultades expresamente delegadas para determinados tpicos y que no pueda salirse de esos tpicos; porque si lo hiciera, incumplira la Constitucin y restablecera el disfrazado sistema de la bicameralidad. Y paso ahora al tercer tema que se refiere a la dedicacin exclusiva y al tiempo completo. Esta Cmara es testigo de que he sostenido en el mes de enero que la oferta electoral era la dedicacin exclusiva. He aceptado, como todo representante, la votacin mayoritaria que mand lo del tiempo completo; pero ahora la Constitucin repite la disposicin reglamentaria que creo debe ser mejorada. El actual proyecto dice que los congresistas son congresistas a tiempo completo "durante el funcionamiento regular del Congreso". Esto puede ser interpretado de dos maneras: o que son congresistas mientras el Congreso funcione y no est en receso y que, en consecuencia, slo en receso pueden tener otras ocupaciones; o que el funcionamiento regular es cuando el Congreso termina o cuando la Comisin termina, cada uno cumple con su trabajo y luego se va a su casa y se dedica a laborar por su cuenta. Yo creo que debemos dejar que sea el Reglamento del Congreso el que precise qu se entiende por funcionamiento regular, eliminar esa frase y dejar solamente tiempo completo. Declaro con toda cordialidad que lo hago porque s que el pensamiento general se orienta ms al tiempo completo que a la dedicacin exclusiva. No quiero repetir una discusin que hubo en enero y cuyo consenso me parece que es difcil de modificar. Y voy ahora, seor Presidente, a la cuestin de fondo. He observado que mis colegas defensores del anticuado sistema de la bicameralidad han utilizado argumentos de todo tipo. Yo quisiera concretar las razones resumidas que justifican el cumplir con la promesa electoral de una sola Cmara hecha por Nueva Mayora-Cambio 90.

No voy a referirme a los orgenes histricos de la bicameralidad ya citados, entre otros, por el doctor Carlos Torres. l mencionaba que en su origen la Cmara alta y la baja eran la de los ricos y la de los pobres, la de los nobles y la de los plebeyos, y que, en consecuencia, las dos Cmaras nacieron con una separacin de clases que algunos regmenes equivocadamente las repitieron variando su origen y su razn histrica. Al rechazar la doble Cmara, tambin se rechaza la necesidad de mantener un sistema que, en el fondo, implica sostener que los hombres estn divididos entre unos de una clase y otros de otra. Pero digo que a eso no voy a referirme, sino que pasar al argumento que, para nosotros, es el ms importante. Creo que no es difcil probar que la doble Cmara duplica el tiempo al volver a discutir el mismo asunto. Adems, como nosotros hemos expresado anteriormente, no es que esto sea reflexivo. Un congresista ha dicho que mantengamos la doble instancia del Poder Judicial, porque en el Poder Judicial siempre hay apelacin. Pero el Poder Judicial no es el Poder Legislativo. No le puedo conceder la interrupcin, doctor. Yo tampoco la he pedido hoy da. Necesito terminar la idea completa. No me he referido a usted, doctor, no he mencionado su nombre. En consecuencia, la primera razn es que duplica. Ya se ha explicado alguna vez cmo est trabajando este Congreso. Primero, un parlamentario prepara el proyecto: movimiento nmero uno. Segundo, convence a su bancada para que lo apoye: reflexin nmero dos. Tercero, ingresa a Comisiones para ser discutido: reflexin nmero tres. La Comisin lo remite a la asesora para que sta opine: cuarta reflexin. En quinto lugar, regresa al Plenario; y si el Plenario no est de acuerdo, lo devuelve a la Comisin, que es el movimiento nmero seis, y regresa al Plenario. En conclusin, siete veces, seor Presidente. El mismo asunto es siete veces analizado. Claro, podra decirse entonces que en una Cmara doble sera analizado catorce veces el mismo tema. Yo quiero decir, si es que esta reflexin es producto de una desconfianza en nuestra propia naturaleza o si es una fabricacin artificial, cmo decidimos nuestros asuntos en la vida diaria. Los que son padres de familia, en las asociaciones de Colegios, van a una asamblea, se sientan, ven el problema y resuelven. Resuelven y se acab.

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Las sociedades annimas, que tanto gustan a algunos, tienen su junta general de accionistas, se sientan, convocan, discuten, aprueban y punto final; tambin las sociedades annimas. Qu aspecto de la vida diaria y normal consiste de sucesivas reflexiones sobre el mismo tema? Ninguno. No quiero recurrir a la tradicin andina peruana, donde el consejo de ancianos, como organismo consultivo y decisorio, es lo ms tradicional de la historia del Per, lo que ms raigambre tiene, y es un organismo que acta solo, sin que nadie le revise sus decisiones. En la vida diaria, los seres humanos no requieren necesariamente que todo sea discutido dos veces. Se ha dicho tambin ahora que evita los errores. Y se ha mencionado, como un ejemplo extraordinario, los cuatro das seguidos desde que esta discusin comenz, que el Senado salv al pas de la expropiacin de la banca. No es cierto, seor. Si algo lo salv, sin discutir esa frase, fue la opinin pblica, no fue el Senado. Justamente, uno de los errores de los bicameralistas es que no consideran que el pueblo hoy da no se expresa slo a travs de su Legislativo. Hoy el pueblo tiene otros mecanismos que antes no tena. Tiene municipios, gobiernos locales y tiene periodismo libre, el cual es capaz, muchas veces, de una mayor influencia que la que tienen los propios organismos del Estado. En esas condiciones, la necesidad aparente de reflexionar todo catorce veces es simplemente una falta de realismo poltico. Ya se ha expresado que, en los lugares donde se mantiene la doble Cmara, el nico pretexto constitucional que se ha encontrado, respetado por la doctrina, es aquel que dice que, donde el Estado es federal, resulta justo que los Estados vayan cada uno con su representacin, y aparte que todos juntos voten por una representacin nacional. Por eso, el bicameralismo slo se sostiene, en puridad constitucional, para los Estados de carcter federal no es el caso del Per, con algunas excepciones que no viene al caso sealar. Le ruego que las expresiones a viva voz las contenga para el momento en que a usted le toque hablar. Entonces, seor Presidente, como estaba expresando, algunos congresistas han dado inclusive ejemplos incompletos que es necesario subrayar. Dijeron que "slo en frica", y se olvidaron por ejemplo de Noruega, que no queda en frica; "slo quizs en Asia", y se olvidaron de Dinamarca; mencionaron pases lejanos, pero se olvidaron

de Costa Rica. Se mencion a los ms lejanos de Europa Occidental, y no mencionaron a Portugal. Dijeron que eran pases retrasados, y no mencionaron al sexto exportador del mundo que era Suecia. Todos ellos son unicamerales, todos ellos. Y hay ms que no quiero mencionar para no cansar al auditorio. Pero el asunto fundamental es el siguiente: Por qu no nos miramos un ratito nada ms en el espejo de estos seis meses? Podra decir alguien que este Congreso unicameral, por ser unicameral, ha trabajado mal? Digmoslo sinceramente. Si algunos errores hemos cometido, es porque somos unicameral o es porque somos seres humanos que nos podemos equivocar. Acaso no es verdad que nuestros proyectos ingresan en un trmite regular y son estudiados dentro de nuestro mismo sistema con una organicidad reglamentaria que hemos respetado? De qu se nos puede culpar no puedo Rafael, porque no he concedido interrupcin a nadie hasta el momento y no quisiera hacer una excepcin si durante seis meses hemos trabajado como Cmara nica y puede decirse que nuestra tarea, por lo menos, no est de ninguna manera en peores condiciones sino, quizs, en mejores condiciones que la de aquellos Parlamentos que nos han antecedido? Entonces, la experiencia demuestra que como Cmara nica se puede funcionar con todo lo que significa el ahorro de personas, de dinero, de tiempo, de discusiones a veces demasiado largas. Por qu no vamos a las calles y vemos qu responde la gente cuando se le pregunta sobre este tema? Sacan las encuestas cuando les convienen. Dicen que las encuestas afirman tal o cual otra cosa, que han bajado cinco puntos, y sacan la bandera de los cinco puntos como si fuera la gran cosa y que el Gobierno pierde o sube popularidad. Pero, por qu nadie ha dicho hoy da que, cuando se va a la calle y se le pregunta a la gente, el porcentaje entre quienes quieren una sola Cmara es de setenta por ciento? Eso nadie lo ha dicho hoy da. Por qu se lo han callado? La razn es sta: porque en el parlamentario tradicional hay un divorcio entre lo que l quiere y lo que el pueblo aspira. Ese divorcio es lo que los ha convertido en minora, porque no han sabido representar el anhelo colectivo. El pueblo no quiere trescientos parlamentarios, el pueblo no quiere que nosotros estemos ac discutiendo la misma cosa catorce veces. El pueblo, seores, el pueblo de la calle no como nosotros, que todos tenemos trabajo; no como

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nosotros, que tenemos todos automvil, el pueblo comn y corriente, est harto del desperdicio, de la prdida de tiempo. El pueblo no quiere que se gaste su plata en trescientas personas. Al recoger ese anhelo colectivo, al traer la Cmara nica, nosotros no inventamos una ficcin; nosotros convertimos en realidad la promesa electoral y el anhelo colectivo del pueblo peruano que nos ha dicho: cambien el Per. El seor PRESIDENTE. Gracias, seor Ferrero. Tiene la palabra el seor Chirinos. El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Presidente: Desde luego, es muy difcil contestar un discurso tan elocuente... El seor PRESIDENTE. Seor Chirinos, el doctor Moreyra se lo est solicitando. El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Presidente, usted no me indica las interrupciones que yo debo conceder. Muchas gracias. Yo no voy a conceder interrupciones. El seor PRESIDENTE. Le estaba pasando la voz, doctor Chirinos. El seor CHIRINOS SOTO (R). Muchas gracias. Seor Presidente: Cuando usted sea aludido, le da la palabra cuando usted juzgue conveniente, pero yo no voy a usar mi turno para que otros lo aprovechen. Menos aun cuando son personas que no observan conmigo las reglas ms elementales de educacin, como se vio en el debate de anoche. Yo tengo trato parlamentario con quien quiero por ejemplo con usted, y lo tengo con el seor Ferrero. Deca que es muy difcil contestar un discurso tan elocuente, tan complejo, que ha abarcado tantos puntos, como el del doctor Ferrero, y que cont con el aplauso de su bancada. Para la bicameralidad detestada por el pueblo, dice el doctor Ferrero, si le preguntramos al pueblo si quiere una sola Cmara, quiere una sola; si quiere ochenta, quiere ochenta; si quiere veinte, veinte; seis, seis. Hagamos un consejo del reino de cinco personas, una de ellas sera el doctor Ferrero; el pas ahorrara un montn de dinero, no habra estos debates ni estos discursos y tendramos la aprobacin de las encuestas; pero vamos a reemplazar el estado de derecho y

el rgimen democrtico por las encuestas. sa es una opcin tambin, por qu no. Por qu no me apoya el doctor Ferrero en una Cmara nica de quince personas, o de seis. Mucho menos, y se les paga mejor. Todo el mundo vivira feliz. Seor Presidente, para sostener el rgimen bicameral, yo tengo tres clases de razones que no son inventadas por m. La primera es nuestra propia tradicin constitucional. El Per nunca se ha apartado del rgimen bicameral. Se apart tericamente una vez con la Constitucin de 1867, pero esa Constitucin no lleg a instrumentarse. De manera que yo he descrito, sin condenarla, la operacin de salir de la bicameralidad a la Cmara nica como un salto en el vaco y he recomendado patriticamente a la mayora parlamentaria que tome cuidados y precauciones porque los saltos en el vaco necesitan paracadas; y el paracadas de esta Cmara nica es la Comisin de Constitucin. Pero el doctor Ferrero, que es jacobino hasta en eso, lejos de procurar que esta Comisin Permanente tenga atribuciones como un conato de Senado, se opone radicalmente desde ahora a lo que l considera un bicameralismo disfrazado. No, seor Presidente. La tradicin histrica es muy fuerte. Y si nosotros le concedemos determinadas facultades a la Comisin Permanente, haremos menos riesgoso este salto en el vaco. Yo estoy pensando, y se lo digo a los seores de la mayora porque de ellos depende, que en cuestiones como stas la Comisin Permanente se desempee como Comisin de Constitucin y de Reglamento del resto del Congreso. Y digo como esto: que la Comisin Permanente pueda absolver consultas que le formule al seor Presidente de la Repblica, que no tiene ningn organismo a quien consultar; lo tuvo en otras constituciones muy anteriores, como lo fue el Consejo de Estado. Hay instancias en que el Presidente de la Repblica necesita un dictamen. En esas instancias, el Presidente de la Repblica debera poder dirigirse a la Comisin Permanente. Yo no puedo impedir que la mayora parlamentaria apruebe el rgimen unicameral, pero s creo que tengo derecho, en el nombre del pas, de solicitarle a la mayora que lo haga, repito, con prudencia; es todo lo que pido. Segundo orden de razones para apoyar el rgimen bicameral: contra lo que ha dicho el seor Ferrero, est la legislacin comparada. No es

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verdad, en lo absoluto, que el rgimen bicameral responda estrictamente a un sistema federal como en los Estados Unidos. La Repblica unitaria por excelencia, que es Francia, tiene Senado, y en ms de una ocasin el pueblo francs ha rechazado una Constitucin sin Senado; como sucedi en 1946, cuando el pueblo francs rechaz el proyecto de Constitucin sin Senado que present la alianza de socialistas y comunistas. La Repblica unitaria no federal, prxima a nosotros, no distante... El seor Ferrero est ahora entretenido con conversaciones, desde luego, ms interesantes pero no presta atencin. Repblica unitaria ms prxima a nosotros es Colombia, y tiene Senado; repblica federal ms prxima a nosotros es Argentina, y tiene Senado; repblica unitaria muy prxima a nosotros es Chile, y tiene Senado. Una repblica prxima a nosotros es el Ecuador, la cual tiene Cmara nica y atraviesa grandes dificultades por el sistema de Cmara nica; la han conocido todos los presidentes: Hurtado, Len Febres, Rodrigo Borja y el actual seor presidente de la Repblica, Sixto Durand; todos se estrellan contra su Cmara nica. De manera que el argumento de la legislacin comparada me favorece a m y no al doctor Ferrero. Tercera lnea de argumento que la mayora no tomar en cuenta, desde luego, porque la mayora tiene una posicin adoptada. Yo estoy hablando para la opinin pblica, para la historia y para que la mayora tenga alguna prudencia y no se desmande, como la quiere desmandar mi distinguido amigo el doctor Ferrero. La tercer lnea de mi argumento es la siguiente: Qu justifica la Cmara nica? La mejor reflexin de las leyes, nada ms. En el trnsito de un proyecto de ley desde la Cmara de Diputados hasta el Senado se pronuncia la opinin pblica y puede inclinar la balanza; no la inclina necesariamente, pero puede inclinarla. As ocurri, aunque diga lo contrario el seor Ferrero, con la famosa Ley de la Estatizacin de la Banca. Estoy hablando como firmante, seor Presidente, del dictamen en mayora, de manera que le ruego su benevolencia. En el celebre debate sobre la estatizacin de la banca, la Cmara de Diputados aprob en 48 horas el proyecto de esa ley. Ese proyecto de ley pas al Senado y en el Senado dimos batalla con-

tra ese proyecto de ley. El dictamen en minora fue firmado por m y, por supuesto, fue escrito por m, porque yo no suscribo dictmenes que no escriba. Y esa batalla sirvi no para anular la ley, porque al final la ley se aprob, sino para que se movilizara a la opinin pblica y esterilizara aquella fracasada y nefasta estatizacin de la banca. Es ms fcil que se equivoque una Cmara nica? Por supuesto que s. Esta Cmara nica de la que formamos parte, se ha equivocado? S. A juicio de quin? Mo? No. A juicio del doctor Ferrero? No. A juicio del seor Presidente de la Repblica, quien ha observado ms de un proyecto de ley aprobado en esta Cmara nica. De tal manera que el Presidente ha dicho que esto que han aprobado mis amigos de la mayora est mal y lo observ; porque, quin aprueba aqu los proyectos de ley? La mayora. Me parece que el seor Presidente se ha quedado corto porque ha debido observar ms leyes. Y eso que esta Cmara nica iba a decir gracias a m encontr el vericueto de las leyes constitucionales, por las que el seor Presidente de la Repblica no puede observarlas. Son tres rdenes de razones, pero no para convencer a la mayora porque no la voy a convencer, sino para recomendarle prudencia, cuidado, fortalecimiento de la Comisin Permanente. Hay una serie de problemas en este captulo del Poder Legislativo. Yo quera que se discutiera primero lo del rgimen bicameral. Pero, en fin, yo no soy dueo tampoco de las decisiones del Congreso, y no por eso voy a decir que el Congreso es totalitario o que obedece a las rdenes de Palacio. Yo no empleo ese lenguaje, yo discuto las cosas como son sin recurrir a insultos que pertenecen al orden de la pequea demagogia, no es verdad? El caso es que me parece muy grave, y lo digo con toda atencin. Creo que no me escucha el seor Torres y Torres Lara. Creo que no me escucha la seorita Martha Chvez. Apenas me escucha el doctor Ferrero porque le estoy contestando. Seor Presidente, qu grave es que la Constitucin diga que el nmero de congresistas es cien y que el sistema electoral es tal y tal. Desde luego, le adelanto al doctor Ferrero, que estoy en desacuerdo con dos sistemas de eleccin. Elijamos uno, escojamos uno. Yo escogera, si de m dependiera, el distrito nacional nico, porque ah triunfan las grandes corrientes de opinin. Sin embargo, mis compaeros en Renovacin, la mayor parte, preferiran distrito uninominal.

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Cambiar de sistema de eleccin tiene graves, grandes y trascendentales consecuencias. Cuando en 1958 el general de Gaulle cambi el sistema de eleccin y pas de un sistema de representacin proporcional a un sistema uninominal por distrito con segunda vuelta, el Partido Comunista, que tena ciento noventa escaos en la precedente Asamblea Nacional, en la siguiente Asamblea, sin variar su volumen electoral, tuvo diez escaos. De manera que slo cambiando las reglas de juego se puede cambiar la fisonoma del Congreso. A m me parece iba a decir temerario, pero quizs es una palabra muy grave imprudente de parte de la mayora parlamentaria querer encerrar en un precepto constitucional el nmero de congresistas, que mejor sera decir "representantes", no? Como congresistas, nosotros estamos disminuidos en todos los foros mundiales. Pero a ustedes les gusta "congresistas", no? De "congreso" viene "congresistas", por eso les gusta. Me ganaron esa batalla verbal muy al comienzo de este Congreso. Vamos a decir cien? Y si el pueblo y el pas tienen una necesidad mayor de ciento veinte, de ciento cincuenta, pasados unos aos vamos a decir "stos se eligen en distrito plurinominal y stos eligen en distrito nacional". Por su intermedio, seor Presidente, me permito recomendarle al doctor Torres Lara un artculo concebido en estos trminos: "El nmero y el sistema de eleccin de los congresistas..." Por no decir "de los representantes", que sera mejor, pero no les gusta. Tengo que acomodarme al gusto, pues para el vulgo es justo hablar en necio para darle gusto, como deca Lope de Vega. "El nmero de los congresistas y el sistema de eleccin se determinan por ley". se es el precepto sabio. Le voy a dar la interrupcin, pero con una condicin: que me deje terminar mi pensamiento. Y, entonces, eso no lo puede discutir nadie. En una disposicin transitoria, la mayora puede poner, pues, el sistema que prefiera; y cuando venga otra mayora que de repente viene porque ustedes no son eternos, sin trastorno constitucional, sin quebranto, sin crisis, cambia el sistema de eleccin. Tan sencillo como eso. Quiere una interrupcin el doctor Cceres. El seor PRESIDENTE. Doctor Chirinos, doctor Chirinos.

El seor CHIRINOS SOTO (R). La ltima y acabo. Le doy la interrupcin y termino. Palabra, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Lo que sucede es que est en el sobretiempo. Usted est dando interrupcin en el sobretiempo. El seor CHIRINOS SOTO (R). Presidente, estoy en la agona. Entonces, in extremis le doy una interrupcin al doctor Cceres y, evacuada que sea su interrupcin, entonar muy rpidamente "el canto al cisne". El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Cceres Velsquez. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente: Yo creo que el planteamiento del seor Chirinos en esta parte equivaldra a una reconsideracin de algo que ya tenemos aprobado, que est consignado en el artculo 28, y por el cual libramos dura batalla al interior de la Comisin de Constitucin. El segundo prrafo de este artculo dice: "En las elecciones pluripersonales hay representacin proporcional, conforme al sistema que establece la ley". Esto se quedara en gran parte de lado con lo que est proponiendo el doctor Chirinos, porque la ley lo decidira todo, podra irse al sistema uninominal que l mismo est repugnando. Creo que eso es arriesgado. Es preferible que la ley diga con claridad cuntos representantes son en funcin de la poblacin. Creo que debe ser un congresista por cada doscientos mil habitantes que tenga la regin o el pas. Creo que eso sera lo ideal para tampoco cerrarnos en cien. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Chirinos Soto. El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Presidente: El reproche que me hace mi distinguido amigo el doctor Cceres Velsquez es tanto ms injusto, por cuanto no estoy proponiendo ningn sistema. Estoy proponiendo una ley que decida el sistema, y esa ley tiene que respetar el principio al que se ha referido el doctor Cceres; es decir, que hay representacin proporcional en caso de elecciones pluripersonales. En todo caso, seor Presidente ya termino, no se enoje usted conmigo, curso el recado al seor Presidente, que est distrado, est en otras conversaciones; si quiere se la mando por escrito. Le pido mil perdones y se lo agradezco. Muchas gracias.

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El seor PRESIDENTE. Con mucho gusto le voy a dar el derecho de rplica, doctor Moreyra, pero quiero decirle que con nimo de ser flexibles con todas las intervenciones, es que se est permitiendo estas extensiones en el tiempo. Sin embargo, debo reiterar que hoy da debemos acabar con el debate de este captulo. Agradecer su consideracin para extendernos un poco ms del tiempo originalmente previsto. Doctor Moreyra, puede hacer uso de la palabra. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Muchas gracias, seor Presidente. Voy a referirme exclusivamente a la alusin que ha hecho sobre m el seor Ferrero. Lo primero que quiero decirle es que entre parntesis estoy contestando treinta y cinco minutos despus de la alusin, lo cual no es normal. Lo primero que quiero decirle al seor Ferrero es que, si l no va a conceder interrupciones, por favor, que no haga alusiones, sobre todo, a nombre personal, sino tendr que conceder el derecho a rplica. La segunda cosa que quiero decirle es que yo conozco al seor Ferrero desde hace muchos aos, s de su vehemencia, s de su honestidad y s de su rectitud; lo digo pblicamente. S tambin que en estos momentos tiene algunos problemas que lo obligan a hacer muy enrgico con la minora. A pesar de eso, yo quiero decirle que lo seguimos esperando aqu. Yo lo prefiero a l antes que a muchos otros. En tercer lugar, quiero decirle que yo fui electo senador con votos preferenciales suficientes como para ser electo solo, y despus fui electo a este Congreso tambin con votos preferenciales; por lo tanto, soy las dos cosas. Ningn golpe de Estado puede anular lo que ha sido una votacin. Ya he dicho varias veces y lo vuelvo a decir ahora, porque creo que hay que dejar las cosas en claro en una ocasin como sta, que la razn por la que vine yo a este Congreso ha sido fundamentalmente para intentar regresar a la democracia por una va no violenta. Cre que continuar con el procedimiento que autorizaba la Constitucin, el de la subversin, no era el ms adecuado dada la situacin en que se encontraba el pas en el momento en que se convoc a estas elecciones, es decir, cuando todava no estaba preso el seor Abimael Guzmn, etctera. sa es la razn por la cual me volv a presentar y volv a ser electo.

Adems, fui electo con votos preferenciales suficientes en ambos casos. Si eso molesta a algunos, se es un problema que no me molesta a m. Efectivamente, cuando me present, en ambos casos dije con toda claridad cul iba a ser mi posicin poltica, porque no me gusta ofrecer una cosa y hacer otra, lo cual es muy frecuente en este pas. Por eso dije que iba a ser un representante de oposicin, y eso lo estoy cumpliendo. Finalmente, el seor Ferrero ha dicho que l quiere cumplir con la oferta electoral. Espero que sea coherente, por ejemplo, en el caso del referndum y que tambin cumpla con la oferta electoral. Gracias. El seor PRESIDENTE. Seor Henry Pease, tiene la palabra. El seor PEASE GARCA (MDI). Gracias, seor Presidente. Creo que tena razn mi amigo el doctor Chirinos esta maana cuando demandaba que este tema, el de una o dos Cmaras, se discutiera aparte. Creo que esto debera llevarnos a hacer despus otra ronda sobre los aspectos puntuales y de detalle de los artculos, porque se nos van a escapar. ste es un tema muy polmico porque, si uno usa la literatura existente en este tema, va a encontrar material para cualquiera de las dos posiciones. Sostengo que es un punto importante, pero no es la cuestin central. He tratado de sealar esta maana la posicin de mi bancada sobre el conjunto del ttulo. El problema central para m, con el proyecto de la mayora, que me hace estar polar y radicalmente en contra, es que no hay equilibrio de poderes y tampoco hay una concepcin descentralista, aunque este tema lo discutamos despus. Estas dos cuestiones llevan a que el modelo global de esta Constitucin sea un modelo autocrtico, sea un modelo que va a llevar a una dictadura constitucional, sea un modelo que no va a permitir que el Per avance en democracia. Esto es el balance del modelo global desde nuestro punto de vista, pero hay que analizar el tema central de la unicameralidad o bicameralidad. Nosotros, desde hace tiempo no de ahora, hemos sostenido que es preferible una Cmara para la realidad peruana. Se ha dicho aqu que no es nuestra tradicin constitucional, lo cual es cierto; pero yo quisiera tomar otra entrada, que no es la de un abogado sino la de un socilogo.

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Recuerdo que en 1982 escrib un artculo que se titulaba "Incubando una crisis de representacin poltica". Trataba dos temas: por un lado, el problema de los partidos y, por otro lado, el problema del Parlamento, la forma como se vea el Parlamento. Es un hecho que se puede constatar, no slo en las encuestas sino con muchos ms elementos, el que la mayora del Per est en desacuerdo con la manera en que se trabaja en el Parlamento, y est en desacuerdo con los resultados del Parlamento. Ms an, he conocido mucha gente que ha hecho una especie de deporte nacional el criticar y rajar de los parlamentarios, y que se ha acumulado en funcin de eso. Incluso, yo creo que se prepar el 5 de abril utilizando esos clivajes desde mucho antes, y que parte de lo que no se vio en el perodo que va de 1990 a 1992 es que eso se estaba preparando. Pero yo siento que eso tiene raz. Una de las cosas que no se entiende, por ejemplo, es por qu un proyecto que, despus de muchos pasos, es aprobado en una Cmara un ao despus todava no ha sido revisado por la otra Cmara. Eso no solamente contribuye a burocratizar las cosas, sino frustra a quienes gestionan respecto del Parlamento. Con esto no quiero decir que los peligros de una sola Cmara no existen. Aqu han sido sealados con bastante claridad. De lo que s estoy seguro es que hay otros mecanismos. Creo que hay un cambio fundamental que tiene que darse en la poltica, y tiene dos componentes... El seor CHIRINOS SOTO (R). Me permite una interrupcin? El seor PEASE GARCA (MDI). S, cmo no, con la venia de la Presidencia. El seor PRESIDENTE. El seor Chirinos Soto puede interrumpir. El seor CHIRINOS SOTO (R). El doctor Pease seala lo que evidentemente era un grave defecto de nuestro sistema bicameral. Un proyecto aprobado en la Cmara de Diputados poda pasar equis tiempo sin que el Senado se pronunciara. Pero el rgimen bicameral, doctor Pease, se puede mejorar. Se puede mejorar a la europea. Se puede hacer que el Senado sea de veras una Cmara de reflexin, que todas las iniciativas nazcan en Diputados y que el Senado, como la Cmara de los lores y perdn por citar este antecedente ante

una Cmara popular, tenga un poder de reflexin por un plazo determinado; por ejemplo, sesenta das. En sesenta das el Senado tiene que pronunciarse corrigiendo o no el proyecto de ley. Si expira ese plazo, pasa a poder de Diputados. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Pease Garca. El seor PEASE GARCA (MDI). Seor Presidente: Yo creo que Enrique Chirinos tiene razn. Es posible corregir la bicameralidad y es posible corregir la unicameralidad, porque estamos hablando de un problema secundario. El problema principal es el que hemos debatido en la maana. El problema principal es "todo el poder al Presidente". se es el problema principal. Esto es un problema de segundo orden que puede corregirse, tanto en una direccin como en otra. Yo les voy a sealar algunos elementos de cmo corregir, en el caso de una sola Cmara, las crticas que aqu se han planteado. Hay una crtica que me preocupa fundamentalmente, porque creo que corresponde al problema de la poltica del Per. La poltica del Per tiene que tener dos ingredientes que nunca ha tenido. Uno se llama transparencia. Transparencia quiere decir que el ciudadano promedio la entienda y la siga. Otro elemento se llama la sociedad civil, que tiene un impulso participatorio muy grande y que tiene que tener canales de participacin que no solamente sean los que dice la Constitucin expresamente, como referndum o revocatoria, sino tambin la iniciativa y el debate. Por lo tanto, no puede ni debe haber la posibilidad de aprobar leyes en cuarenta y ocho horas. El debate tiene, por ejemplo, que exigir comisiones muy distintas a la forma en que trabajamos actualmente en comisiones. Deben ser comisiones que llamen a su seno a representantes de diferentes sectores de la sociedad y que le pidan su opinin; comisiones que publiquen sus conclusiones dictamen, proyecto de ley antes de presentarlo al Pleno. Debe haber espacio de comunicacin, espacio de iniciativa, espacio para hacer lo que la Comisin de Constitucin no ha hecho en trminos reales: escuchar no or lo que dice la sociedad. Esto tiene canales y maneras de hacerse. Obviamente, creo que eso supone otra manera de reglamentar. Pero eso supone un punto que, si ustedes leen con atencin el proyecto presentado por el MDI, tambin tiene una diferencia radical con el proyecto de la mayora. Cuando nosotros planteamos una Cmara, esta-

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mos pensando que mucho de la legislacin tiene que bajar a nivel regional. No entendemos ni aceptamos un Per centralista. Las particularidades de las grandes regiones que tiene que tener el Per exigen una legislacin particular dentro del mbito fijado por la ley nacional. El Congreso debe tener definido y creo que es una buena propuesta en este punto la del Partido Popular Cristiano el mbito de la ley nacional; y debe no solamente delegar en el Ejecutivo, sino tambin en las instancias de mbito regional que ustedes desaparecen. Es entonces otra la concepcin de unicameralidad que plantea el MDI; es una concepcin radicalmente descentralista que lleva justamente a integrar mejor a un pas desintegrado como es el Per. Sin embargo, tengo una preocupacin adicional que aqu no ha sido planteada. La voy a decir con todas sus letras, as moleste y me salgan otra vez con gritos que no son de Parlamento, sino de manada. Temo la prepotencia de la mayora y ustedes me han enseado ese temor. Yo no he sido nunca parlamentario, he sido seis aos regidor, con bancada Aprista, con bancada del PPC, con bancada de Izquierda, con bancada Populista, y jams he visto el comportamiento que veo en este Congreso. Tratbamos temas menos importantes, no estbamos haciendo una Constitucin, y jams a ninguna de esas mayoras se le ocurri convertir al Concejo Provincial de Lima en una maratn. Estamos en una maratn. No podemos reflexionar y pensar las cosas. Cuando me llamaron hace un momento de la Oficina de Prensa del Congreso para pedirme un artculo, yo les dije: a qu hora quieren que lo haga?, de tres a cinco de la maana? As es, porque hay responsabilidades que no estn ustedes acostumbrados a cumplir, que son justamente las de comunicarse con la gente; son responsabilidades que toman sbados y domingos. Hace tres meses que slo he tenido un fin de semana en Lima. Qu pasa, seor Presidente? Si una Cmara tiene estos comportamientos, s se van a cometer tremendos errores, y estos pueden ser complemento ideal del autoritarismo que est en el resto del proyecto. Por eso me preocupa la prepotencia de la mayora: que se cometan errores, que es lo que aqu pas con la discusin de la nacionalidad. Por lo tanto, hay que tomar previsiones. Las previsiones en este caso solamente puede tomarlas el constituyente en la Constitucin. Por ejem-

plo, previsiones respecto de que no se puede tener una ley de un da para otro. Ser reservado es decirles reglamentaristas, decirles que no se puede presentar un proyecto de ley al Pleno del Congreso, dispensarlo de todo, tratarlo y aprobarlo el mismo da. Pero ustedes lo hacen, y lo hacen a cada rato. Y por qu no lo va a hacer otra mayora? Cuando el doctor Chirinos plantea el sistema de eleccin debe definirse por ley, yo sostengo que en lo del nmero s debe hacerlo, pero con algn criterio establecido en la Constitucin. El sistema de eleccin no puede definirse por ley, y menos cuando estamos con una Constitucin que pone todo el poder en una sola mano; porque cuando esa mano ya no quiera durar quince aos, sino veinte o veinticinco si es que le da la vida , o cuando los seguidores de ese liderazgo quieran ser los que continen al frente del poder, entonces cambiarn, pues, el sistema de eleccin. Un cambio del sistema de eleccin, como bien se ha dicho aqu, cambia toda la lgica de la correlacin de fuerzas. Nosotros queremos que cambie el sistema electoral cuando el electorado quiera cambiarlo, y no cuando lo manipulan en la forma de articular su representacin. Me pide una interrupcin el seor Chirinos. El seor PRESIDENTE. Puede hacer uso de la interrupcin, seor Chirinos. El seor CHIRINOS SOTO (R). Yo he propuesto una frmula alternativa, por que la ley establezca el sistema de eleccin. Yo me inclino por un distrito nacional nico. Cul es la posicin de la Izquierda? Quiero saber. El seor PRESIDENTE. Contine, seor Pease. El seor PEASE GARCA (MDI). Voy a entrar en el punto, pero slo dije que la ley no puede establecerlo, que la Constitucin tiene que fijar los trminos dentro de los cuales se da la ley. Yo no veo mal la frmula a la que ha llegado la Comisin en este punto. Pero s veo mal la cantidad. Por eso decimos en la propuesta del MDI que la cantidad la fije la ley y a partir de un criterio, que es el de un representante por cada cien mil electores. Por qu pensamos en distritos mltiples predominantemente? Porque efectivamente hay que acercar la representacin al pueblo y sa es la

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nica manera de hacerlo. No estoy de acuerdo con el distrito uninominal. Eso funciona en sociedades socialmente homogneas. El Per es una sociedad brutalmente heterognea; no slo socialmente, sino cultural, territorial, econmicamente. Por tanto, aqu corresponde ms una representacin por distrito mltiple con la proporcionalidad que reclamaba el doctor Cceres. Pero tambin hay que rescatar que queremos hacer del Congreso el espacio de debate nacional. Este espacio requiere de un componente como el que seala el doctor Chirinos, pero no a exclusividad; es decir, requiere de un porcentaje de distrito nacional nico. Yo no veo que, por el hecho de ir contra las tradiciones, haya un grave problema de tener dos orgenes en el Congreso. Es cierto que se va contra las tradiciones. Yo no soy obviamente ni un jurista ni un constitucionalista, soy un modesto socilogo; pero me he dado cuenta que los constitucionalistas son muy parecidos a los socilogos, por lo menos en una cosa: es bien difcil que se pongan de acuerdo y todos toman lo que les conviene del texto del otro. Eso probablemente sea un defecto compartido. En todo caso, creo que hay que armonizar una representacin predominante de acuerdo a la realidad social peruana y a la realidad cultural peruana. Por eso, en la propuesta del MDI pongo ochenta por ciento de distrito mltiple con una presencia que haga que los lderes nacionales estn en el Congreso y debatan desde el Congreso y no desde fuera; que debatan desde el Congreso y no construyendo correlacin de fuerzas en funcin de cuestionar a los representantes, cosa sta que he visto en varios lderes polticos de este pas. Creo que hay que fortalecer las dos cosas, porque yo no imagino una democracia sin partidos. Quisiera ver en el Congreso a los principales lderes de los partidos, aunque eso no corresponda con el distrito en que viven o con el distrito electoral, en concreto, donde puedan estar ubicados. Y creo que esa presencia de un pequeo porcentaje s va a ayudar a asegurar criterios ms fuertes de poltica nacional que si ellos no estuvieran. Con todo, de vuelta al punto de partida, mi cuestionamiento central al proyecto de la mayora no parte de aqu, parte del conjunto del proyecto. Segundo, mi coincidencia con la unicameralidad... El seor PRESIDENTE. Doctor, slo para recordarle...

El seor PEASE GARCA (MDI). Voy a acabar, seor Presidente, pero voy a tener que volver a pedir la palabra despus para los aspectos puntuales. La coincidencia en materia de una Cmara en un estado descentralizado parte de un diseo distinto. En un estado descentralizado no hay descentralizacin si no hay los grandes mbitos, que llamo regiones, con capacidad de normar y no solamente de ejecutar en su propio campo. Finalmente, insisto en que el problema es que esta frmula y cualquier otra caen por tierra cuando se contrasta con la experiencia de este Congreso. Y cae por tierra porque ustedes van a tener que darse cuenta que estn mostrando al pas entero que este comportamiento autoritario, que aqu seguimos imprimiendo, no es compatible con instituciones que son para dialogar parlar viene de dialogar, que son para concertar; mientras que ustedes estn absolutamente convencidos, siguiendo la ms coherente posicin del Presidente de la Repblica, de que la concertacin no sirve para nada, de que lo que hay que hacer es patear el tablero. Yo insisto en que sos son problemas de fondo del proyecto y que, por eso mismo, es ambivalente lo que pueda salir como unicameralidad o como bicameralidad, sabiendo que adems ambas deben corregirse. Finalmente, no creo que en ningn caso la Comisin Permanente sea otra Cmara. No nos olvidemos de un detalle: la Comisin Permanente no es sino la representante del Pleno; expresa exactamente sa es la condicin la correlacin de fuerzas del Pleno. Por supuesto, hay que darle aquellas funciones que agilizan. Incluso, en mi opinin, aunque eso es cuestin de los reglamentos, hay que dar una serie de atribuciones adicionales a las Comisiones frente a las que hoy tiene. Pero eso no significa que lo que all se haga no dependa del Pleno del Congreso. No estamos creando otra Cmara y, en ese sentido, no debe crearse otra Cmara. Gracias, seor Presidente. Volver a solicitar el uso de la palabra para algunos asuntos puntuales adicionales. El seor PRESIDENTE. Gracias, doctor Pease. Tiene la palabra la seora Luz Salgado. La seora SALGADO RUBIANES DE PAREDES (NM-C90). Gracias, seor Presidente.

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Yo quiero sustentar con un lenguaje sencillo que quizs es el que escucharan de cualquier ciudadano que est en la calle el porqu nosotros quisiramos la unicameralidad. Pero antes quisiera sustentar o tambin tratar de responder algunas precisiones que se han hecho por parte de algunos colegas. Se dice que nosotros vamos en contra de la historia, que vamos en contra de la tradicin. La historia nos debe ensear, la historia nos debe dar experiencias, nos debe dar mecanismos; es decir, elementos para no cometer los mismos errores; entonces, no se trata de ir contra ella. Podramos decir que la historia nos demuestra en demasa que la bicameralidad no funcion en beneficio de las grandes mayoras. Nos toca, pues, corregir ahora, a menos que queramos seguir treinta aos ms con los vicios y con los atrasos que reinaron en nuestro pas y que nos postergaron hasta donde estamos. Creemos que podemos equivocarnos, pero tambin somos susceptibles a la correccin. Somos conscientes que, al instalar la unicameralidad, estamos reduciendo el espacio poltico para los partidos, para los movimientos para nosotros mismos, para personas interesadas en ocupar estos escaos. De repente, como dijo el doctor Carlos Torres y Torres Lara, nunca ms ninguno de nosotros vuelva aqu; pero somos conscientes que hemos cumplido con nuestro deber patritico y que aqu estamos por una vocacin de servicio al pas y no para servirnos de l. No nos volvern a ver, no nos volvern a escuchar, no nos volvern a criticar; pero en la historia quedar grabado que en alguna oportunidad cuarenticuatro ciudadanos comunes y corrientes se atrevieron a defender los intereses nacionales y no sus intereses partidarios ni otros intereses egostas. Estamos limitando la posibilidad de negociacin, de ofrecimiento electoral, de espacio poltico, porque no es lo mismo decir que vamos a ser doscientos ochenta o doscientos cuarenta parlamentarios que decir que vamos a ser ochenta o cien. Va a ser ms difcil la negociacin. Se dice que necesitamos de dos Cmaras reflexivas. Tuvieron alguna reflexin estas dos Cmaras durante treinta aos? Nosotros podemos comprobar con los resultados de miseria, hambre, destruccin, muerte, que esas dos Cmaras realmente fueron reflexivas? Qu leyes nos dejaron? Qu leyes podramos mencionar que hubieran podido evitar veintids mil muertos por no haber sido valientes ni tomado medidas de-

cisivas contra el terrorismo? De qu vale toda esa experiencia si no sirvieron para evitar tanta muerte y tanto desengao, seor Presidente? Disclpenme, pero no tengo la fluidez de ustedes ni el mecanismo para engarzar todas mis ideas, y cuando me interrumpen me pierdo. Hasta en eso soy novata. Con gusto, doctor, le concedo la interrupcin. Y le ruego que luego no me critique si empiezo a resquebrajar mis ideas. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Flores-Araoz. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). La delegacin de facultades al Poder Ejecutivo para que se diera el marco legal para luchar contra el terrorismo. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seora Salgado. La seora SALGADO RUBIANES DE PAREDES (NM-C90). S que no todos apoyaron eso. No tengo a la mano quines votaron a favor ni quines en contra, seor Presidente, pero treinta aos no sirvieron para que ninguna de las dos Cmaras reflexionara y nos entregaran leyes que reformaran nuestra economa, leyes que beneficiaran a los pobres, leyes que resolvieran el problema del inquilinato, leyes que resolvieran el problema de los partidos polticos; no existi nada de eso. Ms de treinta mil leyes como dijo un colega en la maana fueron observadas por la Cmara Alta. Quiere decir esto que los diputados eran irresponsables, o quiere decir que los senadores eran obstruccionistas. Alguien tena que fallar, porque no poda ser que en una Cmara las aprobaran y en la otra no; all no haba ninguna reflexin, seor Presidente. Lo que pasa es que aqu funcionaban lobbies, lo que se pasa es que aqu se defendan los intereses de los clientes de los estudios que tenan al costado, lo que pasa es que aqu se pagaban favores y lo que pasa es que aqu se tena que pagar a aquellos mecenas que los ayudaban a sostener los partidos polticos. Todas esas oficinas y esos corrillos y esos pasajes estaban llenos de personajes que vendan o compraban las leyes, y eso no nos lo van a negar. Yo no digo aqu que estn todos comprometidos. Hubo muy buenos legisladores. Pero fueron muy pocos o tuvieron muy poca conviccin o tuvieron muy poco poder como para poder salir adelante.

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Nuestro pas requiere de leyes y acciones inmediatas. La crisis econmica y moral y el abismo hacia donde nos han llevado gobernantes y parlamentarios indolentes nos obliga a enfrentarnos a una dolorosa realidad. Existe, pues, hambre, miseria, muerte, desempleo en una gran parte de nuestra poblacin; situacin que ha sido causa o justificacin para la aparicin de grupos subversivos que, con el pretexto de lograr una justicia social, no han vacilado en aliarse con el narcotrfico y aun con algunos parlamentarios para conseguir sus mezquinos intereses. No les ha importado dejar regado en el camino a ms de veinte mil muertos, ni las prdidas ni el atraso que sus acciones han dejado a nuestro pas. Frente a este panorama tan deprimente, el pueblo peruano reclama verdadera justicia social. La respuesta que han recibido de los gobernantes, parlamentarios y partidos polticos ha sido nula; es ms, el pueblo mismo se ha encargado de censurarlos. Los que todava no lo entienden as son los que estn de espaldas al pueblo. A nosotros nos ha correspondido, por decisin popular, asumir tan grave responsabilidad. Estamos intentando responder a los intereses nacionales, a la realidad tan dramtica que heredamos y que nos toca modificar, de la cual es difcil salir si no se toman medidas radicales. Pero eso se tiene que asumir con decisiones revolucionarias, modernas, inditas de repente, que rompan esquemas, que no se igualen a otros modelos de otros pases porque esta realidad es diferente a cualquier otro pas; decisiones trascendentales por las cuales la historia nos absolver o nos condenar. Nuestra realidad es tan diferente que merece una Constitucin ms real, menos lrica, menos demaggica; merece un Parlamento ms eficiente. Lo que sucede es que los intereses partidarios siempre primaron y prevalecieron antes que el inters nacional. Quiero ser lo ms escueta posible y solamente decirles que encontramos que en la unicameralidad pueden haber muchas ventajas. El pas lo sabe, lo hemos demostrado en estos meses. Quiranlo o no, el Parlamento se ha fortalecido; ha permitido una mayor celeridad y eficiencia en la toma de decisiones; ha habido una mayor produccin legislativa; la reflexin que tanto se reclama se realiza en comisiones, donde hay un trabajo serio, permanente, ordenado y disciplinario, se discute nuevamente en el Pleno y aun queda otra instancia, que es la observacin que pueda hacer el Ejecutivo. Su agilidad reduce la posibilidad de que el Eje-

cutivo solicite facultades extraordinarias. Permite el ahorro y lo remarco bien al erario nacional en lo que respecta al gasto que significa mantener dos Cmaras con doble infraestructura para su funcionamiento. Lo veremos solamente con algunos ejemplos. El presupuesto del Parlamento de 1992 era de noventa y un millones cuatrocientos treinta y cuatro dlares; en el ao 1993, el presupuesto es de veintids millones novecientos sesenta y tres mil dlares. La reduccin de la burocracia fue de tres mil doscientos treinta y dos trabajadores a cuatrocientos cincuenta y cinco; de doscientos cuarenta representantes a ochenta. Hasta el mes de abril, en 1992 se gastaron, por concepto de remuneraciones, ochocientos cincuenta y cinco mil dlares; a abril de 1993, 106 mil dlares. En la organizacin anterior, exista en el Poder Legislativo una relacin de 13,5 personas por cada representante; con la organizacin actual, es de 5,7 trabajadores por representante. Hay una mayor eficiencia, seor Presidente. Produccin legislativa. Al 20 de julio se han presentado setecientos noventa y seis proyectos, de los cuales se ha dictaminado en comisiones trescientos setenta y uno, lo cual significa un 46,7 por ciento del total de proyectos. La inoperancia, el gasto improductivo, la lentitud, los escndalos fueron la causa del descrdito del Parlamento. Los estamos tratando de cambiar con orden, con disciplina aunque no les guste a muchos, con respeto para el pueblo que nos honr con su voto; y es que tenemos que tomar decisiones inditas. De repente no encontremos ningn ejemplo a nivel mundial, pero este pas es completamente diferente, como vuelvo a repetir. Vamos a tomar esta decisin, y lo haremos, seor Presidente, con la firme conviccin de que lo hacemos de buena fe y esperando los mejores resultados para miles y miles de peruanos. No hay ninguna mala intencin y, como vuelvo a decir, solamente la historia nos ha de juzgar con verdadera justicia. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Gamonal Cruz. El seor GAMONAL CRUZ (NM-C90). Muchas gracias, seor Presidente. Quiero iniciar mi intervencin manifestando que

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los integrantes de la Alianza Nueva Mayora-Cambio 90 no seremos constitucionalistas, pero tenemos una caracterstica que nos diferencia de los dems grupos que participan en estos momentos en este Congreso Constituyente Democrtico. Somos cuarenta y cuatro miembros que venimos de diferente estrato social. Cada uno de nosotros tena diferentes actividades antes de ser congresista, pero lo ms importante es que representamos en conjunto a todo el pas. Por lo tanto, tenemos la facilidad de estar en constante comunicacin con los electores, especialmente con el pueblo. Es por eso que estamos recibiendo estas propuestas que el pueblo considera que son necesarias en las actuales circunstancias. Por eso, sabemos captar, sabemos or y, lo ms importante, sabemos comprender lo que el pueblo quiere en estos momentos. El pueblo quiere eficacia, quiere rapidez en la toma de las decisiones tan importantes en estos momentos tan difciles para nuestra Patria. Por eso, mi intervencin no tiene ningn nimo de causar controversia ni polmica. Al contrario, estos momentos tan importantes e histricos merecen una reflexin. Por eso voy a ser breve y voy a referirme a temas concretos, porque creo que lo que se tiene que debatir en estos momentos son las ideas y no los enfrentamientos entre los grupos que conforman este Congreso. Y paso a hacer referencia a ideas muy importantes al respecto. El rgimen bicameral implica un doble empleo legislativo, que tendr, s se quiere, la ventaja de asegurar la madurez de la deliberaciones, pero complica la maquinaria gubernativa y ocasiona retardo en la solucin de las situaciones urgentes, creando conflictos que irritan a la opinin pblica. Esto no son ideas recientes; son debates que tienen muchos aos y que, por lo tanto, en las actuales circunstancias, estn vigentes hoy ms que nunca. Cuntas veces la opinin pblica se ha manifestado por los anteriores Parlamentos en trminos de que era ineficaz, que era muy lento y que no trabajaba por las grandes mayoras? Hay que citar tambin a un gran pensador francs, Ciglesi, que es uno de los principales constitucionalistas de la Revolucin Francesa. Justamente, la Revolucin Francesa se dio en una etapa en que el pueblo estuvo cansado de cmo se estaba llevando el poder en esos momentos. l plante el siguiente dilema: "Si ambas Cmaras estn de acuerdo, una de ellas no tiene razn de ser; y si estn en desacuerdo, una de ellas no representa la voluntad popular. Esto es que un mismo asunto no puede tener dos voluntades al

mismo tiempo. Luego, el cuerpo legislativo que representa al pueblo debe ser esencialmente uno para no contradecir el principio de unidad e individualidad de la voluntad nacional." En las actuales circunstancias, la Alianza Nueva mayora-Cambio 90 no est presentando algo novedoso. Entre los pases que estn en proceso de desarrollo, ya existen algunos vecinos nuestros que tienen este sistema. Pero tambin lo tienen las grandes potencias, los grandes pases productores y exportadores; ellos tienen este sistema unicameral, y veamos el grado de desarrollo en que se encuentran. El rgimen unicameral va a funcionar de una manera adecuada, porque justamente la democracia directa y popular que estamos promoviendo nosotros a travs del referndum, a travs de la consulta va a reemplazar a la Cmara de Senadores. Es decir, la unicameralidad vendra a ser, en trminos prcticos, una Cmara de Diputados, y todas aquellas medidas trascendentales para el inters nacional van a ser consultadas al sabio. Y quin es el sabio en estos momentos? No va a ser la Cmara de Senadores, sino va a ser el pueblo a travs del referndum. Por lo tanto, nosotros mismos somos originarios de la voluntad popular y, por lo tanto, la voluntad popular va a ser la Cmara de Senadores. Estamos ad portas de una prxima consulta del trabajo que en estos meses est realizando este Congreso Constituyente Democrtico. Si nosotros hemos sido originados de la voluntad popular, por qu tenemos que tener temor a lo que diga el pueblo al respecto? Para terminar, solamente quiero decir que, si comparamos el rgimen de Alberto Fujimori, el gobierno de Alberto Fujimori, vemos que ste tuvo que tomar una medida drstica el 5 de abril, y la poblacin al da siguiente no se manifest en contra; al contrario, recibi todo el apoyo popular, y todava lo mantiene en las encuestas. Pero si hacemos un paralelo con otro gobierno democrtico, como el del seor Serrano en Guatemala, vemos que l tambin quiso emular esto, pero l no tena algo que s tiene Alberto Fujimori: el apoyo del pueblo. Por eso es que el pueblo no se equivoca, el pueblo no es tonto. La democracia que quera establecer el seor Serrano, en paralelo con la nuestra, no tuvo resultado. Por eso el pueblo es sabio, seor Presidente; y cuando sea expresada esta Constitucin, cuando sea debatida o llevada al referndum, nosotros, los integrantes de la Alianza Nueva Mayora-Cambio 90, que representamos y venimos de toda las regiones del pas, no tendremos ningn temor a la voluntad popular.

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Me pide una interrupcin el seor Paredes, con la venia de la Presidencia. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Paredes Cueva. El seor PAREDES CUEVA (FREPAP). Presidente: Interrumpo, nada ms, para concluir con un pensamiento que quiero decir al doctor Rger Cceres. No ha sido, en realidad, que lo han maltratado al decirle que tiene telfono propio, privado; no, al contrario, yo estoy contento de que l lo tenga. Ojal lo tuviramos todos; ojal tuviramos la computadora del doctor Carlos Torres y Torres Lara; todos estaramos contentos porque trabajaramos mejor. Y por qu nosotros estamos por la unicameralidad? Por la sencilla razn de que en el mundo entero nos critican que nuestros presidentes o nuestros congresos se olvidaran del adelanto tecnolgico que ha sufrido el mundo; se olvidaron de las grandes comunicaciones. Por eso el doctor Carlos Ferrero llega a hablar, recin al final, de que tenemos la prensa libre, tenemos la prensa toda. Al final llegamos a una conclusin: con los telfonos, las computadoras del doctor Torres, la prensa libre, hemos llegado a ese adelanto tecnolgico, a esa va satlite, a los adelantos que dentro de poco se va a tener: su telfono con el que estar conversando con la persona directamente, los telfonos con imagen. Por qu, entonces, si tenemos tanto adelanto? Porque yo me imagino qu hubiera sido Robespierre con todos estos adelantos. Seguro que si l tiene estos adelantos... Su robot para el seor Cceres. Imagnate un robot con un seor que tiene bastante en el hgado. Cmo sera el del Presidente? Olvdate, nos asesina, nos termina de asesinar. Si lo aguantamos con las justas, nuestro pobre hgado lo aguanta con las justas, imagnate con una computadora, con su robot. Imagino al seor Henry Pease diciendo: "Hay que dar proteccin social al robot que es fuente de trabajo". Imagnese todos estos cambios. Por eso primero hay que ver los cambios. Gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Gamonal Cruz. El seor GAMONAL CRUZ (NM-C90). Gracias, seor Paredes. Seor Presidente: El seor Mario Paredes ha mencionado algo muy importante. Se habla de cuatro poderes del estado en los actuales momen-

tos: el Poder Ejecutivo, el Poder Legislativo, el Poder Judicial y el Poder Electoral. Pero hay un poder muy importante, que es la prensa. Quin puede negar en estos momentos que los debates constitucionales actuales estn siendo transmitidos en directo; y no solamente por televisin, sino por radio y por peridicos. Es decir, la poblacin no est marginada, como antes, de lo que era un debate constitucional, que es tan trascendental para nuestra Patria. Por eso yo creo que el pueblo no es tonto; el pueblo es sabio. Y, para terminar, un dicho que dice: Vox populi, vox dei; la voz del pueblo es la voz de Dios. Muchas gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Guillermo Ysisola. El seor YSISOLA FARFN (NM-C90). Seor Presidente: Quisiera tratar slo tres temas en concreto en este captulo del Poder Legislativo y que justamente es el artculo 99. Yo creo que la Comisin de Constitucin ha aprobado acertadamente una Cmara nica, porque uno de los grandes problemas que ha tenido el Parlamento es su falta de celeridad al contar con dos instancias, ya que el Poder Ejecutivo, como es el Consejo de Ministros, vena a ser prcticamente una instancia. Creo que este Congreso Constituyente Democrtico actual, en donde somos ochenta, es el mejor precedente que podramos tener de la unicameralidad. Uno de los grandes problemas ha sido la cantidad excesiva de congresistas, los cuales eran doscientos cuarenta. Si nosotros que somos aqu ochenta tenemos grandes dificultades para ponernos de acuerdo, no quiero ni imaginar cmo habrn sido los problemas cuando ha existido ciento ochenta diputados y sesenta senadores. Inclusive, ni siquiera quiero imaginar el gran problema que habrn tenido y la demora porque eran dos instancias. En este sentido, yo creo que es acertada esta propuesta de Cmara nica; pero lo que s pienso es que est un poco desatinada la propuesta en el caso del artculo 100, porque este artculo es algo controvertido. En el artculo 99 se est hablando de una Cmara nica; sin embargo, en el artculo 100 se est poniendo prcticamente, en una u otra forma, la bicameralidad cuando se propone que ochenta congresistas sean elegidos en distrito mltiple y

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veinte en distrito nico. Prcticamente, de una u otra forma, se quiere poner sutilmente la bicameralidad. Yo creo que los que estn a favor de la bicameralidad ya no deberan preocuparse en estar tratando de poner otro artculo, sino en sustentar este artculo 100 que, en una u otra forma, est amparando la bicameralidad. Aqu este artculo dice que todos los congresistas son iguales, que tiene los mismos derechos; pero pienso que, si van a ser elegidos en distritos diferentes, no van a ser iguales y no van a tener los mismos derechos. Va a seguir esa... podramos decir, discriminacin. Va a seguir ese privilegio que ha existido y esa diferencia que ha habido entre senadores y diputados. Nosotros sabemos que, desde sus inicios, estas dos Cmaras nacieron justamente como la Cmara de los Lores, que representaba a la gente que era privilegiada y que era la que contaba con ms dinero, y la Cmara de los Comunes, que representaba al pueblo. Una de las cosas que queremos es volver a la unicameralidad para tratar, justamente, de evitar esas discrepancias que han habido en todo momento al existir estas dos Cmaras y para que haya tambin celeridad en el trabajo legislativo. Por otra parte, seor Presidente, quisiera tratar sobre la Comisin Permanente. Aqu se habla de que veinte congresistas van a ser elegidos por distrito nico. En el caso de que estos veinte congresistas sean elegidos en distrito nico, lo ms lgico sera que stos deberan conformar la Comisin Permanente; pero, si analizamos todo el Captulo del Poder Legislativo, slo el artculo 100 menciona a estos veinte congresistas, y despus no se les atribuye ningn tipo de funcin; o sea, prcticamente se quedan en el aire. Entonces, para qu trasladaramos veinte congresistas si no se les va a dar ningn tipo de atribucin. Como dije, lo ms lgico sera que ellos deberan conformar esta Comisin Permanente, que tiene como cualidad principal el que, en caso de disolucin del Congreso, esta Comisin Permanente no va a ser disuelta. Es por ello que sugiero a la Comisin que esta Comisin Permanente, tal como nos habla el artculo 112, sea elegida por el Congreso. La propuesta es que esta Comisin Permanente debera estar integrada en forma multipartidaria por los congresistas que hayan obtenido la mayor votacin y que tenga una tendencia proporcional a la cantidad de representantes con la que contara cada grupo parlamentario.

Yo creo que lo ms acertado sera que esta Comisin Permanente est conformada por aquellos que obtengan la mayor votacin por cada grupo parlamentario y que sea en forma multipartidaria, porque esta Comisin Permanente, como dije, va a tener la cualidad de no ser disuelta y va a tener otras atribuciones que se le van a dar. Por ello, yo tambin sugerira que las atribuciones que se le van a dar a esta Comisin Permanente deben ser legisladas, ya sea en una ley o en un reglamento, en forma clara. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Me concede una interrupcin? El seor YSISOLA FARFN (NM-C90). Con la venia del seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Cceres Velsquez. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Cuando hice el uso de la palabra, omit tocar este aspecto de la Comisin Permanente. Pero a m me parece que darle las atribuciones consignadas en los incisos 1) y 2) sera generar problemas, como lo ha sealado el seor Ferrero, porque de repente el Pleno podra tener acuerdos divergentes; y, tanto ms, que estas designaciones y ratificaciones a las que se refieren estos dos incisos, especialmente el primero del artculo 112, podran ejercitarse en poca en que est reunido el Congreso. En el mejor de los casos, creo que los tres incisos finales o sea, el 3), 4) y 5) del artculo 112 deberan ser los nicos asuntos que la Comisin pudiera tratar en el receso del Congreso. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Ysisola Farfn. El seor YSISOLA FARFN (NM-C90). Seor Presidente: Para terminar mi intervencin, la propuesta sera en este caso que los que obtengan mayor votacin sean los que conformen esta Comisin Permanente. Yo creo que sera acertado si se le pone lmites a esta Comisin, porque sino sera una especie de Senado y con privilegios. Tambin sugiero que la eleccin de estos congresistas sea por distrito nacional mltiple; me parecera ms apropiada, porque permitira una identificacin mayor de aquellos candidatos con las zonas donde van a ser elegidos y tambin va a permitir y asegurar candidatos para todas las zonas o regiones. En ese sentido, sugerira que sea por distrito ml-

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tiple. En todo caso, si hay discrepancias entre distrito mltiple o distrito nico, lo ms lgico sera que lo dejemos hasta que la ley lo decida. Ya por ley y la prctica se vera cul es el sistema ms adecuado de eleccin. El seor GARCA SAAVEDRA (NM-C90). Me permite una interrupcin? El seor YSISOLA FARFN (NM-C90). Seor Presidente, me solicita una interrupcin el seor Garca, si usted lo permite. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Garca Saavedra. El seor GARCA SAAVEDRA (NM-C90). Con su venia, Presidente. Esto es algo muy importante al hablar de unicameralidad. Para reforzar lo que dice mi colega, pienso que, al hacer una nica Cmara, esto podra traer la agilizacin de las nuevas leyes que se daran en este magno Congreso. Por qu? Porque, cuando estamos dentro de la Comisin, hacemos la funcin de lo que fue tradicionalmente la de diputados; cuando estamos ac en el Pleno, hacemos la funcin de senadores; y cuando vamos a diferentes partes del pas, hacemos la fiscalizacin. Estoy de acuerdo con lo propuesto por el colega, y me ano a la proposicin del distrito mltiple. Gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Ysisola Farfn. El seor YSISOLA FARFN (NM-C90). Seor Presidente: Concluyo diciendo que la cantidad de congresistas, a mi parecer, debera de ser cien como mnimo y ciento veinte como mximo. Yo me inclinara por los ciento veinte, que es prcticamente la mitad de los congresistas de los Parlamentos anteriores. Por ltimo, los congresistas, a mi criterio, deberan estar a dedicacin exclusiva y no a tiempo completo, porque yo creo que si el pueblo nos ha elegido es para tratar de legislar, y aquella persona que no quiere pertenecer al Congreso a dedicacin exclusiva no debera postular. En ese sentido, el congresista se debera dedicar slo a la funcin parlamentaria. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra, por un turno, el seor Luis Enrique Tord.

El seor TORD ROMERO (CD). Muchas gracias, seor Presidente. Quiero manifestar mi resuelta decisin de apoyo al sistema bicameral por algunas cuantas ideas que quizs repitan lo que en algunos momentos he estado escuchando a algunos congresistas que me han antecedido. La tradicin constitucional peruana ha adoptado casi invariablemente el rgimen bicameral por ser el que ms se ajusta a nuestra idiosincrasia, tal como podemos revisarlo en los tomos del Diario de los Debates a stos me refera en la maana con respecto a otros temas, los cuales se encuentran aqu en este Congreso, de todos aquellos otros Congresos que nos han antecedido y de los legisladores que ya vertieron en su momento las ideas acerca de este importante tema. Con la nica excepcin de la Constitucin de 1823, que se inclin por la unicameralidad, y la de 1826 la vitalicia de Bolvar, que tena tres Cmaras llamadas de Tribunos, Senadores y Censores, todas las dems Constituciones consideraron la existencia de dos Cmaras llamadas tradicionalmente de Senadores y de Diputados. Los principales argumentos para defender la Cmara nica generalmente se han centrado en la agilidad en la aprobacin de las leyes y en la economa presupuestal. Quiero subrayar lo siguiente respecto a estos dos aspectos Se puede optar por disminuir el nmero de representantes para reducir la economa presupuestal; y en cunto al segundo asunto, que es la agilidad, las leyes deben ser producto de la meditacin, maduracin y revisin para ser buenas y cumplir con su cometido, que, a mi modo de ver, slo se da con seguridad en las dos instancias: la de senadores y la de diputados. Los doctrinarios del constitucionalismo moderno se inclinan por la bicameralidad porque sta constituye una mayor garanta contra el desacierto, contra el autoritarismo y contra el despotismo, en la medida en que una Cmara est en condiciones de rectificar los errores en que pueda incurrir la otra. Entonces, los temas fundamentales que vamos a ver, sobre los que tenemos que discutir en los das siguientes, son a mi modo de ver: reeleccin, unicameralidad o bicameralidad y descentralismo; y los tres han sido tratados profundamente en los debates y constituciones anteriores. El descentralismo ha sido realmente un tema que ha fracasado continuamente desde el posible

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federalismo que se discuti en la Constitucin de 1823 hasta el regionalismo que se discuti en la de 1979. En sntesis, a mi modo de ver, en las once constituciones nacionales, el descentralismo y su resolucin ha sido un fracaso tremendo. En cambio, la reeleccin ha sido prohibida en todas estas Constituciones y ha triunfado, por otro lado, la bicameralidad; en nueve de nuestras once constituciones ha habido las dos Cmaras. Es decir, a mi modo de ver, hay una advertencia de la historia, que es experiencia acumulada; y hay que invocar que no se debe juzgar slo por el presente y la coyuntura. En sntesis, me parece que la inclusin de esta Comisin Permanente, la cual est en la sugerencia de la mayora, es una especie de bicameralismo disfrazado, que ya lo tuvimos en el siglo pasado en ms de una Constitucin. Esto sucedi cuando se pretendi suplantar el propio Senado con un Consejo de Estado, cosa que desapareci finalmente. Por ltimo, creo que la Cmara de Senadores, Cmara reflexiva, es imprescindible en un pas como el nuestro. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor congresista Celso Sotomarino. El seor SOTOMARINO CHVEZ (PPC). Seor Presidente: Alguna vez he tenido yo tambin dudas referente a bicameralidad o unicameralidad, hasta que me toc vivir una realidad. Cuando Garca Prez haca su discurs el 28 de julio aqu, creo que en su tercer ao de gobierno, habl de la estatizacin de la banca, de los seguros y de las financieras. Yo haba odo algn rumor en ese sentido y tuve contacto con su Ministro de Economa y Finanzas, el seor Alva Castro, con quien tena una relacin de amistad muy prxima. l me dijo que el rumor era absolutamente falso. Cuando Garca lo dijo aqu, la cara de sorpresa de Alva Castro era autntica. Garca haba tomado por s y ante s una decisin tan grave como sa. Pero, posteriormente, cuando estaban aqu Armando Villanueva y el Ministro del Interior, que en ese momento era el general Juan Soria, para la presentacin del gabinete de Armando Villanueva, fuimos informados de un asalto al Banco Wiese. Estbamos en sesin; ms o menos era la misma hora en la que estamos aqu. Inmediatamente, corr traslado de la preocupacin a Armando Villanueva y tambin al almi-

rante Soria, ministro del Interior. Ambos dijeron desconocer absolutamente lo que haba ocurrido en el Banco Wiese y me aseguraron que era falso lo que all se deca. Sin embargo, Enrique Elas La Rosa y yo salimos hacia el Banco Wiese. Qu encontramos en el Banco Wiese? A un individuo pequeo pequeo de tamao y pequeo tambin de ideas y de espritu que comandaba a un grupo de policas que trataban de romper las puertas de la sala del directorio, el cual era el ltimo reducto en donde se haban escondido los ejecutivos del Banco Wiese, con Guillermo Wiese a la cabeza, quien recin vena de salir de una operacin. Estaban rompiendo la puerta a barretazos; haba estatuas de mrmol de grandes artistas italianos tiradas en el suelo y rotas en pedazos. En ese momento, el ambiente que ah haba era un ambiente de asesinato; esa gente fue a matar a Guillermo Wiese. Creo que la presencia de Enrique Elas y la ma fueron provindenciales, porque en ese momento nosotros, reciamente y con mucha fuerza, increpamos al general Gastel que as se llamaba el pequeo hombre y le dijimos que venamos del Parlamento donde ni Armando Villanueva ni el general Soria haban autorizado tal cosa; y l nos contest: orden superior. No haba ms orden superior en ese momento que la de Garca; o sea, que en ese momento Garca estaba tratando de hacernos trampas antes de que se consumaran las cuestiones legislativas aqu. Por consiguiente, Enrique Elas y yo nos dimos cuenta en ese momento de lo que hubiese ocurrido si nosotros no hubiramos estado all. Qu hubiera pasado si no hubiera habido esa segunda instancia despus? Se habran apropiado de la banca. Despus que se rectificaron de todo esto, estoy seguro que si del Banco Wiese quedaban las claraboyas era bastante, porque esta confiscacin total del sistema bancario era la puerta abierta, era Al Bab y los cuarenta ladrones desembozados para hacer lo que quisieran. La bicameralidad impidi eso. Sin embargo, poco despus, los reflejos polticos de la gente van cambiando; y escucho aqu con cunta saa atacan a los partidos polticos tradicionales. Yo me ro de esos ataques por esta razn: estuve en la Constituyente pasada, y ramos cien; estuve en el Parlamento de Belande, y ramos en total doscientos cuarenta; estuve en el Parlamento de Garca, y ramos en total doscientos cuarenta. Tambin estoy ahora en un Parlamento de ochenta.

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Los nmeros, por tanto, no me asustan. Me hubiera dado igual estar en un Parlamento y hacerme elegir por uno que se podra llamar si quieren de la poca del dinosaurio, como seguramente me podra hacer elegir parlamentario en un Parlamento cuando haya televisin tridimensional; esto por la simple razn de actuar con rectitud, de actuar con firmeza y de actuar diciendo las cosas en el sentido que el pueblo quiere or. As que por eso tengo muy buenas razones para rerme de los puritanismos de ahora; puritanismos que vienen de quienes han estado cmodamente instalados en sus casitas mientras otros pelebamos con dictaduras. Pero, quisiera ubicarlos con esta Constitucin en un escenario. Supongamos que ustedes se equivoquen, que estn haciendo una Constitucin que no es para Fujimori, una Constitucin que termine siendo para Garca Prez. El seor fue muy mal Presidente, pero como candidato es endiabladamente un buen candidato. Creo que se llevara de encuentro muy fcilmente a Fujimori; porque, en tanto que Fujimori tratara de defender sus obras, Garca tambin terminara atacndolo y diciendo que todo fue insuficiente, que haba las condiciones para hacer mucho ms y que el Presidente actual fue un inepto y que no hizo esas cosas. l manejara la campaa de esa manera y le ganara. Y luego, con todas las facultades que este Congreso y esta Constitucin le estara dando, como las de poder modificar libremente la Constitucin sobre la base de su propia mayora, de poder ampararse hasta en el artculo 12, el inciso 22), de poder ordenar a cualquier persona que acuse a cualquier empresa importante de estar contaminando el ambiente, de tal manera que despus del fallo de los jueces l lo podra vender, o cosas as por el estilo. Nosotros conocemos esa clase cosas. Por eso es que tenemos la necesidad de ponerle vallas, de ponerle trancas a esta opcin del gobernante omnmodo. El referndum lo manejara como quisiera para alterar la Constitucin; y luego est el otro mtodo de alterar la Constitucin a travs de legislaciones consecutivas. Pero, si es su mayora la que vota ciegamente... Le digo que vota unitaria y ciegamente aun peor que ustedes; aun peor, aun ms secos en la disciplina; tanto que ni siquiera permitan la opcin de que alguien discrepe; era muy difcil discrepar y, cuando alguien discrepaba, caa en desgracia. Ac, en esta Cmara hay uno que cay en desgracia grave por tener la capa-

cidad, el coraje y la hombra de discrepar; y, adems, la lucidez de hacerlo. Hay muchos artculos, como el de la promulgacin en parte de las leyes, que lo permitiran. Imagnese a Garca con esta facultad: manda cualquier proyecto a recortarlo y sale la ley como l la quera tener. Una facultad de esta clase, en manos de un gobernante de esta clase, sera una diablica patente de corso para hacer cualquier cosa que le viniera en gana. Sobre la reeleccin presidencial por un perodo adicional y que luego de un perodo en blanco podra volver a postular, l podra suprimir el perodo en blanco y tendramos Garca por cuarenta aos, que son los que l tiene por edad. No creemos en esta clase de personaje porque no han vivido experiencias ni creemos en las facilidades que una Constitucin de esta clase le estara dando. Hay que tener mucho cuidado con la opcin histrica. La opcin histrica no empieza y termina en Fujimori. Fujimori puede tener sus virtudes y las tiene, pero tambin tiene sus defectos, qu duda cabe. Todos los hombres tienen virtudes y defectos. Pero el otro seor tiene una sabidura increble para manejar la incertidumbre, para manejar el desacierto o para manejar la cosa torcida y torva. Sobre la facultad de disolver por una sola vez el Congreso durante su mandato, l corrige esto y queda el disolver el Parlamento sin expresin de causa. Qu lindo para Garca, qu maravilla. Ustedes le estn regalando algo increblemente bello. Pero tambin tengan mucho cuidado con esta facultad, porque estoy seguro que una vez aprobada la Constitucin, Fujimori tambin va a disolver este Congreso, as que todos nos vamos a ir a la casa. No me queda ninguna duda de que, una vez que este Parlamento le estorbe en lo ms mnimo, su siguiente paso, una vez facultado, ser disolver este Congreso, de lo cual yo me reir mientras que varios de ustedes van a llorar. La Cmara nica, por eso, es una Cmara que no le da ningn freno al mandatario. Esta mayora habla tanto contra el APRA, contra Accin Popular, contra la Izquierda Unida, contra Libertad; pero deberan de bendecirles, darles las gracias, porque ustedes estn aqu gracias a la torpe maniobra poltica de propiciar el ausentismo en las elecciones o el voto nulo o el abandonado. Gracias a eso ustedes son mayora. Deberan de darle las gracias al APRA, que fue el autor de esa idea, y que ahora, como siempre, quiere tomar iniciativas un poco extraas.

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Pero yo quiero mencionar otras cosas. Aqu se habl de que antes haba injusticia social y de que ahora se est consiguiendo la justicia social. Cul? De qu justicia social estamos hablando? Tal vez ahora ha habido un mayor nivel de caridad, de limosna para el pblico, de envilecimiento, porque, a falta de salarios y a falta de empleos, se reemplazan stos con la limosna. Es eso progreso social? En mi lenguaje, eso no es justicia social. El pisoteo constitucional tampoco es justicia social, el paternalismo y la arbitrariedad tampoco son justicia social. Si para que haya Cmara nica se habla de ahorro, que se comparen slo la partida correspondiente al Parlamento con aquella que corresponde a la Presidencia de la Repblica para que vean como uno solo gasta por ochenta. Cuando se habla de tres mil doscientos trabajadores en la Cmara que cerraron, nos preguntamos quin los puso, quin hizo llegar a tres mil doscientos. Cambio 90, porque el Parlamento slo tena dos mil seiscientos o dos mil setecientos cuando los apristas se fueron. Cambio 90 hizo llegar a tres mil doscientos. Entonces, cuando uno lanza especies de esta clase, es bueno poner las barbas en remojo o ver que el propio techo es de vidrio y no tirar piedritas. El descrdito parlamentario fue fabricado, fue hecho por el seor Fujimori desde el mismo da que asumi el Poder. l empez a desacreditar al Parlamento, al Poder Judicial y a cuanta cosa quera atropellar. Por eso, yo estoy convencido de que desde que l entr, en todo momento, pens en hacer su 5 de abril. Yo no creo que eso fuera fruto de ningn incidente casual, de ningn improntus en un momento de impaciencia. En cuanto al descrdito parlamentario, quiero recordarles que cuando hablamos de Cmara nica el descrdito parlamentario tambin va acompaado del descrdito presidencial. Una vez tuve oportunidad de hablar con el presidente y el premier en Zimbabwe, en el frica. Los que propicibamos actividades sobre poblacin queramos que Zimbabwe condujera las cosas en direccin de dar una ley, y el Presidente dijo: "Maana la tienen". Cmo, seor, y el Parlamento? Y l dijo, en ingls: "Quin es el jefe ac?" Lo hizo, y al da siguiente tena la ley. Eso es lo que no se llama gobierno. Eso se llama omnipresencia de un individuo que se cree divinamente dotado para pisar a sus semejantes bajo el pretexto de detentar autoridad; y la autoridad

que se detenta de esa manera es autoridad bastarda, es autoridad ilegtima. Vamos a propiciar esta clase de cosas a travs de una Constitucin corruptora, corruptora del mandatario, porque esta Constitucin est dndole a l la condicin casi ineludible de tornarse en un autcrata dictatorial, ms all de que no tenga la voluntad de hacerlo. Gracias, Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Sambuceti. El seor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM). Gracias, seor Presidente. Cuando usted nos invit, esta tarde, al debate sobre el tema De la Estructura del Estado, pronunci tambin aquella frase de equilibrio de poderes; equilibrio de poderes que es necesario para una verdadera democracia. Yo lamento mucho que cuando estuvimos en el artculo 38 y discutamos el captulo Del Estado, la Nacin y el Territorio, se definiera lo que es un gobierno en el mismo artculo y en su segundo prrafo, y no se haya incluido en forma clara que el gobierno se organiza en el principio de la independencia y equilibrio de poderes. sa fue una propuesta que present y que no fue escuchada; porque, efectivamente, una verdadera democracia se sustenta en la independencia de cada uno de sus poderes y en el equilibrio de ellos. Qu es el equilibrio de poderes, seor Presidente? Funcional independencia y relacin igualitaria entre los rganos que ejercen las funciones ejecutiva, legislativa y judicial. Se trata con ello de asegurar no solamente el mutuo respeto y la actuacin caracterstica de cada uno de los poderes, sino de afirmar mejor la vida jurdica y poltica de un pas. Creo que, definitivamente, el segundo prrafo de aquel artculo 38 podra ser reconsiderado; y si efectivamente se quiere tener una democracia con independencia y equilibrio de poderes, que stos sean tcitamente puestos en la definicin del gobierno. Por otro lado, quiero manifestar que un Parlamento de Cmara nica o bicameral necesariamente pasa por las personas que trabajan en l. Quizs no sea ste un problema de una o dos Cmaras; quizs el problema sea de las personas que trabajen en aquel Parlamento: que ellas tengan la calidad suficiente, que tengan la entereza suficiente, la honradez para brindarse a su trabajo y hacer de ste un trabajo positivo para la nacin, para el pas.

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Creo tambin que el problema del Per tampoco es un problema de leyes. En el Per tenemos miles de leyes, leyes que no se cumplen. Y por qu no se cumplen? Porque muchas de estas leyes se han desconectado de la realidad, son imposibles de cumplirse muchas de ellas. Por eso no creo en la idea de que el Parlamento va a ser ms efectivo con una sola Cmara porque van a salir ms leyes. No se trata de la cantidad de las leyes, sino de la calidad de las leyes que el Poder Legislativo tiene que dar; porque es mejor tener pocas buenas leyes que dar muchas leyes que finalmente no se cumplen, y sa es una triste realidad en nuestro pas. Creo que el sistema bicameral es un sistema ms adecuado a nuestra realidad; no solamente por tradicin, sino por un asunto que creo que es de vital importancia. Dentro de un sistema bicameral, una ley pasa a la Cmara de Senadores cuando sta se aprueba en la Cmara de Diputados; en este espacio de este tiempo, se puede dar el margen para que la opinin pblica, las instituciones representativas de la nacin y, en fin, cualquier ciudadano pueda emitir opinin acerca de lo que le afecta directamente, que justamente es la ley. Creo que en ese tiempo se puede llegar al balance necesario como para que la ciudadana tambin intervenga, porque no podemos pensar que necesariamente la democracia directa o consulta directa se vaya a establecer por algunas leyes que se den; y no se va a poder dar ms que en temas muy especficos a travs del referndum. Entonces, para una mejor democracia, es necesario ese espacio de tiempo en que se da la ley aprobada en la Cmara de Diputados, en que pasa al Senado y en que se devuelve a la Cmara de diputados, para que la opinin pblica pueda manifestarse sobre lo que definitivamente la va a afectar, que es la ley. Pienso, por otro lado, que al haber dos Cmaras podra existir un necesario contrapeso legislativo. Por un lado, habra una Cmara poltica y, por otro, una Cmara en donde la reflexin y la experiencia hagan justamente que este contrapeso poltico produzca finalmente una buena norma, una buena ley, y que esta ley definitivamente se cumpla. Por otro lado, creo que en el proyecto de la mayora hay un grave error en el sentido de que, de los cien representantes, unos van a ser elegidos bajo un sistema electoral y otros bajo otro sistema. La legitimidad va a ser la misma pese a que, dentro de los cien congresistas, unos van a ser elegidos dentro de un sistema y otros dentro del otro sistema.

Si ganara, como parece que va a ganar, la idea de una sola Cmara, yo creo que tendran que sopesar bien y reconocer que todos tendran que ser elegidos en esa sola Cmara bajo un solo sistema. Seria un grave error concebir la eleccin de los representantes a travs de dos sistemas diferentes. Por otro lado, efectivamente, creo que es necesaria la reduccin de los parlamentarios en el Congreso. Creo que el nmero de los parlamentarios en el Congreso ha sido excesivo para el trabajo que han realizado. En ese sentido, pienso que una buena frmula sera cien diputados y treinta senadores. Creo que sera un nmero intermedio entre lo que existi antiguamente y lo que pretende hacerse en esta poca. Por otro lado, quiero hacer mencin de que esta Comisin Permanente, tal cual est planteada, da la impresin de que reemplazara finalmente al Pleno del Congreso, porque se le daran atribuciones que siempre han manejado los Congresos a travs de su Pleno. La decisin es en conjunto, y no solamente de un grupo, que podra decidir sobre lo que piensan los dems, y eso no lo creo tan democrtico ni tan justo. Creo que algunas atribuciones que se le da a la Comisin Permanente deberan ser atribuciones solamente del Congreso. Por otro lado, el seor Ferrero coment sobre la cantidad de trmites por los que tiene que pasar un proyecto de ley; pero l ha hablado de siete trmites en una sola Cmara, y ha considerado, por ejemplo, un trmite reflexivo segn l, que es el de llevar el proyecto de ley a una comisin, como si en el transcurso del caminar del documento el que lo est llevando estuviera reflexionando sobre l o tuviera una posibilidad de hacer un cambio. Eso no es verdad, seor Presidente. Los proyectos de ley se presentan en la Comisin; stos son obviamente elaborados por un grupo de asesores de cada congresista; ah se discute por una vez, y luego pasa al Pleno para que se discuta por segunda vez. Tambin se nos ha dicho que otro trmite reflexivo es el de traerlo de la Comisin al Pleno. Tambin ah habr que pensar que el que lo trae est reflexionando sobre el documento, sobre el proyecto? O solamente est tramitndolo, llevndolo de un sitio a otro. Creo que hay una exageracin al decir que son siete y que, si son dos Cmaras, van a ser catorce los trmites de cada proyecto de ley.

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Creo, indefectiblemente, que las leyes en el Per tienen que ser leyes bien elaboradas, y que para que sean bien elaboradas es bueno la presencia de la opinin pblica y tambin, por qu no, la de una Cmara que podra precisar o rectificar lo que sea necesario rectificar para que una ley sea realmente buena y practicable, porque eso es lo que a la larga se necesita. El seor REY REY (R). Me permite una interrupcin? El seor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM). Cmo no. Me pide una interrupcin el seor Rey, seor Presidente, con su venia. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Rey Rey. El seor REY REY (R). Muchas gracias. Slo para recordar que el congresista al que usted ha hecho referencia ha llamado la atencin del Pleno hasta en dos oportunidades, y ha pedido directamente al Consejo Directivo que vea la manera de que tengamos ms precauciones para la aprobacin de leyes; porque a l le pareca sumamente arriesgado que en muy pocos minutos aprobramos una ley que podra, justamente, salir mal por el poco tiempo y por lo poco enterado que el Pleno estaba de su contenido. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Sambuceti Pedraglio. El seor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM). Aqu damos leyes, efectivamente, o votamos por alguna ley de la cual no comprendemos exactamente cul es su fondo. Quiero terminar haciendo mencin de una cosa que me parece que no debo dejar pasar. Ac se ha hablado de voluntad popular y que la mayora representa la voluntad popular. Quiero decir que la voluntad popular no es slo una, esto es, la de la mayora; tambin hay voluntad popular detrs de cada minora; el hecho de que sean menos no significa que no tengan derecho de tener esa voluntad. Y recordemos una cosa, seor Presidente: cuando tuvo lugar la campaa del actual presidente Alberto Fujimori, se dijo, y sa fue la voluntad popular, que no iba haber shock; y la voluntad de la gente estuvo por que no haya shock. Entr el gobierno y traicion la voluntad popular sa es una realidad y aplic el shock que previamente haba dicho que no iba a aplicar. La historia dir si este shock fue o no necesario; pero la voluntad popular no fue respetada en aquella oportunidad.

El seor CUARESMA SNCHEZ (FIM). Me permite una interrupcin? El seor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM). Me pide una interrupcin el congresista Cuaresma; con su venia, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Cuaresma Snchez. El seor CUARESMA SNCHEZ (FIM). Seor Presidente: Efectivamente, sin salirnos del marco de este tema que indudablemente es importante, si hablamos de muchas promesas incumplidas, tendramos que referirnos a muchas propuestas que se han convertido en simples estafas. Pero estoy seguro que habr oportunidad para conversar de esto y mucho ms en el tiempo que an nos queda de congresistas. Si hablamos de la estructura del Estado, tambin hay que referirse a algunas propuestas; y de las propuestas hay que pasar a algunos datos que han salido publicados ltimamente, como, por ejemplo, en la revista Oiga. All se habla precisamente de que se habra iniciado un plan militar de veinte aos. Este documento, que viene de las canteras del Ejrcito, es un documento que ha sido elaborado posiblemente en el Servicio de Inteligencia Nacional. Se trata de un famoso plan de gobierno que naci aun en octubre de 1989, ad portas de la salida de Alan Garca Prez, y que luego ha sido endosado al actual Presidente de la Repblica. Por lo menos, eso es lo que dicen en Oiga los "pajarillos verdes" que han accedido a este importante documento con el ttulo de "Historia de una Traicin". Pero quiero centrarme en torno a lo que est abordando especficamente Humberto Sambuceti, as como plantear algunas alternativas a modo de interrogacin. Queremos plantear realmente la estructura del Estado desde un punto de vista netamente centralista o queremos realmente descentralizar a nuestra Patria? No hacerlo solamente va los municipios, sino fundamentalmente agarrndonos y tenemos que decirlo con claridad quienes asumimos la defensa de las regiones con responsabilidad de fundamentos claros. Empiezo sealando lo siguiente: El artculo 100, en el Ttulo IV , dice exactamente lo siguiente: "El nmero de congresistas es de cien. Ochenta ojo son elegidos en distritos mltiples. Veinte, en distrito nacional nico". Qu significa esto, seor? Que ochenta sern elegidos por sus jurisdicciones. No se sabe en qu for-

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ma; eso lo dir la ley; posiblemente el oficialismo diga, adecuadamente, que se elegirn en cada uno de los departamentos, como es el proyecto que estn manejando. Por consiguiente, Arequipa no tendr ms de tres, Cuzco no tendr ms de tres, Apurmac quizs llegue a uno y la gran Lima, el centralismo capitalino, tendr, de estos ochenta, posiblemente... Me cede otro turno? El seor PRESIDENTE. Va a entrar al cuarto turno, pero el seor Ch Meriz tambin ha pedido la palabra. As que... El seor CUARESMA SNCHEZ (FIM). Seor Presidente, la idea de los ochenta propuestos en... El seor PRESIDENTE. Lo anotamos en el cuarto turno? El seor CUARESMA SNCHEZ (FIM). Ya termino, seor Presidente; permtame seguir, solamente son nmeros. De los ochenta, especficamente, un aproximado del treinta por ciento corresponder a la provincia y al departamento de Lima. Significa que de estos ochenta habr treinta congresistas, ms veinte congresistas que posiblemente sean elegidos por la alta cantidad de electores en Lima que corresponden al distrito nacional; entonces, Lima tendr aproximadamente cuarenta y cuatro representantes, y el resto de los representantes ser del interior del pas. Es bueno que esto lo sepan los que provienen fundamentalmente del interior del pas. Aqu se est manejando un artculo con trampa, y eso hay que decirlo textualmente. Hay que sealar que es bueno, consiguientemente, derivar en aquello que est planteando Humberto Sambuceti, es decir, en una opcin bicameral, si es que se quiere ceder en algo que sea en una opcin que apunte a una eleccin en distrito nacional nico. Muchas gracias, seor. El seor PRESIDENTE. El seor Sambuceti Pedraglio puede continuar El seor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM). Gracias, seor Presidente. Solamente quera terminar haciendo hincapi en aquello que tanto se habla y tanto se dice, que es la voluntad popular, y que algunas veces se traiciona; porque esta voluntad ha votado por una

opcin y no por la opcin que se ha tomado posteriormente, una vez que se ha llegado al poder. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Juan Guillermo Carpio. El seor CARPIO MUOZ (R). Seor Presidente: En primer lugar, quiero expresar mi respeto cvico a todos los congresistas de mi bancada, de las otras bancadas y a los ciudadanos que fuera de este Hemiciclo discrepan de mi opinin. Con respecto al debate sobre la bicameralidad y la unicameralidad, ustedes conocen que mi opinin es que lo que conviene al pas es la unicameralidad. Sin embargo, he escuchado con la mayor atencin los argumentos de quienes han defendido la bicameralidad hasta este momento del debate. Entre esos argumentos, quiero destacar bsicamente tres que, sin embargo, no me han convencido. En primer trmino, se seala que la bicameralidad es necesaria porque es una tradicin histrica y constitucional del Per. Objetivamente, es una tradicin histrica del Per. Sin embargo, tendramos que preguntarnos si en realidad tenemos una democracia eficiente despus de ms de ciento setenta aos de vida republicana y de una democracia que en todo su transcurso ha considerado la bicameralidad. Creo que no tenemos una democracia eficiente; por lo tanto, la tradicin histrica puede ser y debe ser valiosa siempre y cuando haya dado resultados de eficacia; y en este caso no ha dado resultados de eficacia. En segundo trmino, juzgo que los ms respetables argumentos han sido los que han esgrimido los congresistas Tudela y Barba, en el sentido de que la bicameralidad garantiza el que una Cmara, la de Senadores, sea mucho ms reflexiva y pueda revisar crticamente, se entiende lo acordado por la Cmara de Diputados. Adems, los dos mencionaron que en el interregno, entre el acuerdo de la Cmara de Diputados y su conformidad en la Cmara de Senadores, la opinin pblica se entera de la ley que est en proceso de ser promulgada o emitida por el Congreso, y la opinin pblica tiene entonces la oportunidad de pronunciarse crticamente sobre la ley en fabricacin. Creo que esto es muy importante; pero, siendo muy importante, creo que en la unicameralidad debe darse un mecanismo que atienda a esta razn, que es una razn fundamental.

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Sugiero, por su intermedio, seor... No s si estar el Presidente de la Comisin de Constitucin o, en todo caso, algn... Rogara que el Presidente de la Comisin de Constitucin me escuche. El seor PRESIDENTE. Estamos tomando debida nota. Puede continuar, doctor Juan Guillermo Carpio. El seor CARPIO MUOZ (R). Justamente, deca al respecto que si nosotros introducimos dentro de la unicameralidad un mecanismo por el cual un proyecto de ley deba ser votado dos veces para ser sancionado por el Congreso unicameral que deba ser votado en una primera oportunidad y ratificado en una segunda, mediando por lo menos treinta das calendarios, daramos lugar a que la opinin pblica se enterase del proyecto de ley en fabricacin y criticase y opinase a favor o en contra de este proyecto; adems, daramos lugar a que la Representacin Nacional tuviera la oportunidad de meditar y poner el cmplase o, por lo menos, la sancin definitiva en la segunda votacin. Por ltimo, en cuanto a este debate, creo que ste debe ser un tema a consultarse en referndum porque no es un problema de constitucionalistas. Hemos visto que quienes son constitucionalistas han sacado argumentos a favor y en contra. ste es un problema poltico. Un cambio de tal trascendencia en nuestra historia amerita que el pueblo se pronuncie y, por supuesto, como todo demcrata, debemos someternos al veredicto del pueblo. Pienso que el pueblo se va a pronunciar en mayora por la unicameralidad, porque lo que quiere el pueblo es simplificar la institucin del Congreso; quiere un Congreso fuerte, pero simple, no con ese "ping pong" que ha habido en el juego de las dos Cmaras. Con respecto al artculo 100, quiero circunscribir mi intervencin sobre este captulo. El artculo 100 del proyecto dice a la letra: "El nmero de congresistas es de cien. Ochenta son elegidos en distritos mltiples. Veinte, en distrito nacional nico. Todos los congresistas son iguales con los mismos derechos y atribuciones". En primer lugar, declaro inaceptable este hibridismo. Si la decisin poltica que debe tomar este Congreso y el pueblo en referndum es pasar de la bicameralidad a la unicameralidad,

seamos difanos. Pasemos de un sistema a otro; pero no pasemos de la bicameralidad a un sistema que no es "ni chicha ni limonada", porque eso no es ni unicameralidad ni bicameralidad. Tiene el nombre de unicameralidad pero con una Comisin Permanente y con un origen de los congresistas que es distinto: veinte en distrito nacional y ochenta en distrito mltiple. En realidad, all est el engendro de la bicameralidad. En todo caso, ratifiqumonos en la bicameralidad. Basta de hbridismos en este pas que necesita definiciones en cada una de sus instituciones. Pero, adems, esta frmula del ochenta a veinte es perniciosa y peligrosa para el pas, porque no slo es un problema de forma poltica, sino es un problema que trasluce uno de los sustantivos defectos que tiene la vida nacional: el centralismo. El centralismo no slo se manifiesta en el Poder Ejecutivo o en el Poder Judicial, o en el sistema electoral, o en la vida econmica, o en la produccin industrial, o en la actividad financiera; el centralismo tambin se expresa en el Poder Legislativo; y en el Poder Legislativo se expresa por el tipo de conformacin que tiene y ha tenido siempre el Congreso. Esta discusin entre distrito nacional y distrito mltiple no es justamente una discusin de forma poltica, sino que es una discusin sobre el centralismo poltico. Quiero referirme a hechos concretos. Seguramente, nosotros no estamos inaugurando el debate de este tema. De hecho, en las asambleas constitucionales anteriores se ha debatido este tema. Por ejemplo, en el ao de 1979 se debati este tema, y en el artculo 165 de la Constitucin en vigencia se estableci que los senadores se eligen por regiones, justamente haciendo caso a la necesidad de descentralizar polticamente el pas. Sin embargo, la misma Constitucin, en la cuarta disposicin transitoria, consagra que, mientras no se constituyan todas las regiones, el Senado se seguir eligiendo en distrito nacional nico. Precavidos, los constituyentes de 1979 dieron en el texto constitucional el saludo a la bandera del distrito mltiple, y en la cuarta disposicin transitoria pusieron el correctivo de lo que les interesaba y les interesa, y paso a demostrarlo. Les interesa a los polticos... Le rogara que me d algunos minutos ms para defender mi propuesta.

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Les interesa lo que sucede en nuestra Patria con los polticos que irradian imagen desde Lima hasta el ltimo rincn del pas; es que esa imagen se difunde en todo el territorio nacional y ellos tiene una representatividad nacional que los otros peruanos no pueden tenerla, porque el sistema poltico se complace y, finalmente, resulta funcional con el sistema centralizado de las comunicaciones en el Per. Pregunto, seor, qu programas polticos existen fuera de Lima? Slo los que se emiten en Lima, en la televisin nacional por ejemplo. Pregunto, seor, qu revistas de anlisis poltico se editan fuera de Lima? Prcticamente no hay ninguna: las revistas polticas se emiten en Lima. Y slo estoy mencionando dos tipos de medios. Entonces, slo los polticos que llegan a la televisin limea y los polticos que llegan a las revistas limeas son los nicos que pueden tener imagen poltica en el mbito nacional y, por lo tanto, en un proceso electoral, estn en condiciones de ventaja frente a todos los otros ciudadanos que no pueden emitir imagen poltica desde Lima. sta es la forma en que se sobredimensiona la presencia de Lima en el Poder Legislativo. Yo no estoy en contra de los limeos ni de los polticos limeos, de los cuales hay excelentes, pues no slo me refiero a los polticos nacidos en Lima, sino a los que viviendo en Lima, pero que han nacido en cualquier parte del territorio nacional, irradian desde aqu su imagen poltica a todo el pas. Debo expresar que, por ejemplo, en las elecciones al CCD aunque este tipo de Congreso es atpico, este sencillo ciudadano de provincia tuvo que viajar mil setenta y cinco kilmetros de venida y mil setenta y cinco de vuelta para presentarse diez minutos en la televisin limea; y no podra yo convencer, en una entrevista de diez minutos en la televisin limea, a los ciudadanos limeos para que voten por m. Vine, hice este tremendo viaje simple y llanamente para que mis vecinos de Arequipa se enterasen, por el programa poltico limeo, que este ciudadano se presentaba a las elecciones. Es decir, el sistema electoral resulta funcional con el centralismo de las comunicaciones. Por lo tanto, es pernicioso que tengamos una frmula de ochenta a veinte: veinte en distrito nacional y ochenta en distrito mltiple. Se ha esgrimido aqu argumentos. Por ejemplo, el doctor Henry Pease ha indicado que es necesario que haya personas que sean elegidas en distrito nacional para que estn representados los lderes de los partidos polticos en el Congreso

Nacional. Estoy de acuerdo con l: deben estar representados, deben estar los lderes de los partidos polticos al interior del Congreso; es justo y es saludable para una democracia. Pero pregunto, seor, y eso qu tiene que ver con el distrito nacional y con el distrito mltiple? En mi tierra se dice que quien puede lo ms puede lo menos. Si hay un lder nacional que puede ser electo en distrito nacional nico, ese mismo lder no puede ser electo en un distrito mltiple? Entonces, no es lder nacional. Se argumenta tambin lo ha hecho otro distinguido congresista, el doctor Antero FloresAraoz, y antes otro ms que no quiero mencionar, me olvido de mencionar su nombre que los congresistas electos en distrito mltiple y un Congreso que en su totalidad sea electo en distrito mltiple resultara como un Congreso de alcaldes, en donde cada representante de los pueblos del Per va a venir al Congreso a tocar la campanita de su pueblo y a pedir favores para su pueblo, y que slo los electos en distrito nacional nico pueden pensar en el Per como una integridad. Qu falacia, seor! El Per lo sufrimos todos los ciudadanos peruanos; desde el ms recndito y humilde pueblo del Per, lo sufrimos y nos interesa profundamente su futuro y contribuir a su futuro. No hay derecho a que solamente los que pueden emitir imagen poltica desde Lima piensen que slo ellos pueden pensar en el Per como una integridad. Tambin las gentes que venimos de pueblos alejados podemos pensar y tenemos derecho a pensar en su integridad, porque no somos ciudadanos... Concluyo, seor, con dos propuestas concretas. Pido que el cien por ciento, la totalidad de los congresistas del Congreso unicameral del Per, sean electos en distrito mltiple, y enrostro a la mayora, que ofreci en la campaa el distrito mltiple para la totalidad de los congresistas, a que defienda este punto de vista porque se fue su compromiso electoral. Y concluyo sealando, con el mayor respeto, que considero tambin que el nmero de cien es muy poco. Considero que deben ser ciento veinte, y doy mi razn. En este Per desigual que tenemos, el que tengamos una poblacin de cinco o seis millones de habitantes concentrada en Lima y que tengamos, tal vez, una poblacin cien veces menor en Tumbes o en Madre de Dios no debiera limitar a que Tumbes y Madre de Dios tuviesen representantes en un Congreso. De tal suerte que, para guardar la proporcionalidad de la poblacin electoral he hecho un estudio al

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respecto, no ayuda mucho el nmero cien para guardar esa proporcionalidad; sera ms conveniente que sean ciento veinte. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Muchas gracias, doctor Carpio. Tiene la palabra el ingeniero Rafael Rey. El seor REY REY (R). Muchas gracias. Seor Presidente: Adems de suscribir el fondo de las propuestas y el discurso de mi colega de bancada, el doctor Carpio, yo quisiera quizs hacer un poco atpica mi intervencin. Hemos entrado a uno de los temas, evidentemente, de mayor contenido poltico. En esta discusin constitucional estamos entrando ya a los temas de mayor contenido poltico y, por ello, probablemente, a los ms polmicos. Yo dira que por eso mismo deberamos tener una mayor precaucin en que estos debates sean hechos de la manera ms serena posible, para que lo que prime no sean las posiciones polticas personales que cada uno puede tener o las del grupo al que uno pertenezca, sino pensar con sinceridad y escuchar los argumentos contrarios a la tesis que uno puede defender eventualmente; porque lo que nos interesa es legislar de la manera ms provechosa para nuestro pas. Es por eso que quiero hacer referencia concreta a dos argumentos que se han dado aqu para una defensa... Me apena que no est el seor Ferrero Costa, porque ha hecho una defensa... El seor PRESIDENTE. Por favor, podran tomar asiento para poder facilitar la exposicin del seor Rey? El seor REY REY (R). Muchas gracias, Presidente. El doctor Ferrero ha hecho una defensa apasionada de la unicameralidad. No estoy en contra de su derecho a opinar a favor de la unicameralidad lleg el doctor Ferrero, me alegro, sino que ha hecho una defensa apasionada de la misma. Dentro de los argumentos apasionados que l ha dado, quiero referirme a dos de ellos sin apasionarme yo mismo. l ha hablado de que es evidentemente el sistema unicameral ms eficiente, pero no se dice en qu consiste la eficiencia. Cmo se mide la efi-

ciencia de un Congreso? Se mide la eficiencia de un Congreso en el nmero de leyes que da? Si es se el argumento me dice el seor Ferrero que no; me alegro que coincida conmigo, yo dira que de ninguna manera, porque si hay algo que le sobra a nuestro pas, desgraciadamente, son leyes. La eficiencia de un Congreso se mide en muchos otros trminos; por cierto, en la calidad de sus leyes tambin. No digo que no sea posible adoptar el sistema unicameral para la calidad de sus leyes, pero s creo que un sistema bicameral a veces trae ventajas para una mejor legislacin; no siempre, como dir luego al dar unos argumentos de lo que yo creo que es lo principal. Entonces, ello no es una razn seria para decir que el sistema unicameral es ms eficiente. En segundo lugar, dijo l y es el segundo punto al que me quera referir que ste es el preferido por el pueblo. Acepto, es lo que las encuestas dicen hoy; acepto esa tesis porque es verdad, y as lo dicen las encuestas. Pero no se dice por qu el pueblo lo prefiere, qu es lo que se le ha preguntado a la poblacin o cules son las fuentes de referencia que la poblacin tiene para pronunciarse por un sistema unicameral; porque qu dira la poblacin para ver cul elige, cul preferira: una sola Cmara con ciento veinte irresponsables y no pretendo ofender a nadie, pues estoy en un futurible, es una situacin futurible, slo es algo que imagino o dos Cmaras con un total de ochenta representantes serios que trabajen como es debido. Qu contestara el pueblo si se le preguntara: "Qu prefieren: una sola Cmara con ochenta Alan Garca o dos Cmaras con ochenta doctores Ferrero". Qu quiero decir con esto? Que lo fundamental es la calidad de los seores congresistas o de los seores representantes, de los que integran el Parlamento Nacional. No se puede argir o argumentar, como si fuera una verdad absoluta, que uno u otro sistema es definitivamente el que ms ayuda al pas. Yo creo que ambos sistemas tienen pros y contras. Yo creo que nadie puede probar, sin lugar a dudas, que uno de los dos sistemas es absolutamente ms conveniente. Reconozco los argumentos que se han esgrimido aqu en un sentido y en otro. Por lo tanto, a mi juicio, la unicameralidad o la bicameralidad es un tema secundario; a pesar de ser un tema polmico, un tema poltico, a pesar de ser un tema en el que a veces se juegan intereses partidarios o futuros personales polticos, lo verdaderamente importante es la calidad de los representan-

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tes. Lo verdaderamente importante es el adecuado equilibrio de poderes. Ya se ha hecho mencin a esto. De qu sirve un sistema unicameral o bicameral si no hay un verdadero equilibrio de poderes dentro de, por ejemplo, el Poder Legislativo y el Poder Ejecutivo? En tercer lugar, tambin creo que son ms importantes las formas de trabajo que se adopten en el Congreso; a esas mismas formas de trabajo a las que el doctor Ferrero ha hecho mencin como defectos que tenemos en este Congreso, y yo estoy de acuerdo con l. Y finalmente creo tambin que el sistema electoral que se emplee es ms importante incluso que la unicameralidad o la bicameralidad, porque yo tambin creo que debiramos ir a un sistema de eleccin en distrito mltiple. Ahora bien, quera terminar haciendo una observacin. Creo que el que un Congreso funcione adecuadamente no es solamente responsabilidad de los representantes en el Congreso. Creo que tambin es momento, y es bueno que lo recordemos, que la ciudadana tiene que entender el grado de responsabilidad que ella tiene para que un Congreso funcione eficientemente en favor del Per o en contra de los intereses del Per, porque es la poblacin la que nos elige. Yo quiero aprovechar tambin para decir si de alguna manera se recoge esto en la prensa para que, aunque sea, sirva como recuerdo a la ciudadana que ms importante que adoptar determinado sistema, unicameral o bicameral, en el Congreso es la seriedad, la responsabilidad, la serenidad con que la ciudadana acuda a elegir a sus representantes en el momento oportuno. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra por un turno el seor Ocharan. Ya no hay ms. El seor OCHARAN ZEGARRA (PPC). Perdn, seor Presidente, pero creo que usted ha sido permisivo con todos los expositores... El seor PRESIDENTE. Lo que le estoy diciendo es que el turno es el normal. Simplemente le estaba diciendo que el turno, segn el Reglamento, es formalmente ahora de uno; sin embargo, usted puede haber percibido que hay flexibilidad. Tenga la seguridad de que tambin va a ser beneficiario de esa flexibilidad; moderadamente, por supuesto. El seor OCHARAN ZEGARRA (PPC). Por supuesto. Muchas gracias, seor Presidente.

Yo quisiera hacer una reflexin al iniciar la exposicin. Considero que se nos ha impuesto una maratn, y esto est derivando en lo que vemos: la mayor parte de los congresistas estamos prcticamente agotados y con poca capacidad para recibir las ponencias de los distintos congresistas. Y esto me preocupa, porque estamos justamente debatiendo la Carta Magna. Esto debe ser una invitacin, tanto para la Junta Directiva como para los ochenta congresistas, para meditar respecto de esta imposicin que se nos ha hecho para debatir un tema tan fundamental en un muy corto plazo. Seor Presidente, con la venia de los congresistas capitalinos, voy a tratar de entablar un monlogo con mis colegas provenientes de provincias; aquellos provincianos que llegamos a Lima o que en nuestro propio terruo pudimos lograr una profesin en base a mucho sacrificio y, en base a esa profesin que logramos, obtener una experiencia en la vida, principalmente en el campo privado. Esta experiencia, seor Presidente, luego, los que tuvimos la opcin de incursionar en el mbito poltico... Muchos de los presentes han participado en la administracin de algn municipio en calidad de alcaldes o regidores y pudieron ver que esta institucin, la de los municipios, es considerada la clula bsica de la democracia. Ellos pudieron incursionar ya no en el mbito privado, sino en el mbito de la administracin pblica. Y esto es tambin una experiencia inviolable para todos aquellos que, en el curso de nuestra vida, vamos formando nuestra personalidad y nuestra capacidad para poder ofrecer no solamente lo mejor al interior de este Congreso, sino darle lo mejor a nuestra Patria. En la institucin municipal, donde hay un concejo municipal y donde hay, si cabe guardando el paralelismo, la unicameralidad, sta s es conveniente y necesaria la existencia de un ente administrativo. Por qu? Porque en los municipios hay que tomar decisiones de gerente, hay que tomar decisiones inmediatas, porque la circunscripcin que se maneja obviamente as lo requiere. Pero el Congreso es un mbito totalmente distinto al municipal. Ac tenemos que tomar las decisiones fundamentales para normar los diferentes aspectos de la vida del pas; por lo tanto, la unicameralidad no se condice con esta responsabilidad tan importante de parte de los ochenta congresistas.

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Yo me pregunto quin ha determinado o cules son las premisas o el anlisis previo que se ha evaluado para establecer que los miembros que deben acceder al Congreso de la Repblica sean cien. Bajo qu criterios se ha establecido cien personas? Qu dirn mis colegas provincianos cuando tengamos que elegir a cien representantes y muchas de nuestras provincias no puedan ser representadas en el Congreso? Entonces, esta cifra de cien congresistas o cien representantes me parece de lo ms impensada, por decir lo ms pertinente. Las experiencias logradas en el mbito de la profesin, en el mbito municipal, nos han trado a muchos provincianos aqu, donde seguimos adquiriendo mayor experiencia, pero ya no en el manejo de una institucin en particular, sino en el manejo del pas; y los que estamos aqu tenemos esa gravsima responsabilidad. Entonces, estamos adquiriendo una nueva experiencia en la vida. Pero a nosotros nos imbuye y estamos pletricos del deseo de hacer las cosas bien, porque estamos imbuidos de una dinmica de empujar al pas al desarrollo, pero no sobre la base de tomar decisiones impensadas. Y vayamos a analizar la actividad de las comisiones. Yo pertenezco a dos comisiones, donde la reflexin no es justamente lo que predomina all. Esa misma situacin se est dando en el seno de este Congreso, porque estamos viendo que hay muchas leyes observadas; estamos viendo que hay leyes de la magnitud del tema de la Belco que solamente en minutos ni siquiera en minutos se ha aprobado en el seno de la Comisin de Presupuesto. Entonces, hagamos una reflexin en este sentido. No es conveniente para el pas que haya una sola Cmara, seor Presidente. Tiene que haber otra instancia, y la historia nos dice que los que fueron senadores tuvieron que pasar primero como profesionales, luego como alcaldes o regidores, luego como diputados y posteriormente como senadores. Y esto es porque se requiere una mayor reflexin a nivel de la Cmara de Senadores que en la de Diputados. Entonces, en el Per se necesita que hagamos un manejo serio y responsable del pas y que busquemos el desarrollo del pas, porque lo que aparentemente sucede ac es que no estamos pensando en que la Carta Magna que vamos a aprobar obedezca a un plan de largo plazo. Creo que lo que est ocurriendo ac, y lo digo con toda sinceridad, es que estn proponindonos el unicameralismo con una sola intencin: consolidar la autocracia. Y cul es la mejor for-

ma de consolidarla? Haciendo que haya unicameralismo. Por qu? Porque con las decisiones que emanen del Presidente de la Repblica y no me estoy refiriendo necesariamente al actual; pueden ser otros en adelante l podra conseguir sus objetivos en forma impensada y de la forma ms rpida posible cuando, por el contrario, nosotros podramos trasladar estos temas a otra instancia ms pensante y ms reflexiva. Creo que es conveniente, principalmente los que venimos de provincias, los que queremos a nuestra Patria y queremos resolver los problemas fundamentales que ella tiene, que pensemos en esto que acabo de manifestar. No obedezcamos a un objetivo personal; no vayamos a consolidar el proyecto personal de un individuo; pensemos en el pas, en lo que ms requiere. Yo creo que lo que ms requiere el pas es que haya bicameralidad para que desde este organismo, de este ente tan importante, salgan las leyes ms adecuadas para que este pas tenga un mayor orden jurdico y una mejor justicia social. Muchas gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Ch Meriz por un turno. El seor CH MERIZ (FIM). Seor Presidente, tuve la suerte de viajar con varios colegas... El seor PEASE GARCA (MDI). Una interrupcin. El seor CH MERIZ (FIM). Con mucho gusto. Depende del seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Pease Garca. El seor PEASE GARCA (MDI). Quiero plantear una cuestin de orden. En la ltima intervencin, estuve mirando a la mayora y cont slo cinco personas atendiendo y la razn es muy simple: la mayora de nosotros tenemos ms de doce horas de trabajo, porque nuestro trabajo no es solamente estar ac y hablar; tenemos que seguir trabajando en el medio, tenemos normalmente que trabajar sin parar. No se puede atender un debate as. Estamos hablando para las paredes y la grabadora. Planteo, seor Presidente, como cuestin de orden, que continuemos maana con este debate; que se cierre, si usted quiere, donde est la lista de oradores, pero que este debate se contine maana.

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Quiero advertir una cosa ms. No ha habido Consejo Directivo hoy da. Espero que no tenga la barbaridad de pretender que el Consejo Directivo se rena desde las 10 de la noche hasta las 12 de la noche, como ya ocurri una vez, porque entonces no s cmo quieren que maana estemos trabajando. En segundo lugar, hasta el da de hoy, todos los das me he propuesto, personalmente, leer la ley de hidrocarburos, y ustedes pretenden que se debata el viernes, pero en qu momento. He llegado a mi casa despus de media noche todos los das de la semana y he salido temprano de mi casa. Creo que a la gran mayora nos pasa eso. No se puede trabajar a presin. Para hacer bien el trabajo, yo le propongo, primero, que suspendamos ac la sesin y que maana se acabe con esta lista de oradores y se vote; segundo, que se cite al Consejo Directivo entre sesin y sesin, y as tendremos condiciones para poder trabajar. El seor PRESIDENTE. Si me permite, seor Henry Pease. Tambin debo confesar que la atencin que prestan todos los congresistas no est en funcin del tiempo de trabajo, yo he notado esto desde las 9 y 30 de la maana. Eso va para todos absolutamente. La atencin no es necesariamente la misma que la que tenemos a las 9 y 30. Yo le estoy poniendo atencin absoluta a cada uno de ustedes y estoy, probablemente, ms tiempo que todos ustedes, sentado aqu. Segundo: la Presidencia est siendo sumamente flexible, y debo confesar no con nimo de coartar el estilo de las participaciones que indudablemente hay muchas intervenciones que no van al punto. Probablemente eso consume el tiempo de todos. Tercero: son las nueve y media; nos faltan cuatro, quizs cinco turnos como mximo. Quisiramos agotar el debate por una razn muy sencilla. Creo que se han dado los argumentos fundamentales, tanto en la parte del debate general como en los planteamientos individuales que han ido profundizando cada uno de los temas. Yo invocara a todos ustedes que podamos continuar y terminar, con la seguridad de que los que van a intervenir al final lo van a hacer en el aspecto puntual del tema, porque la parte general del debate ya la hemos hecho. De todas maneras, yo voy a consultar al Pleno la cuestin de orden. Tiene la palabra el seor Rey sobre la cuestin de orden planteada.

El seor REY REY (R). Gracias, seor Presidente. Creo que es razonable lo que usted acaba de decir, seor Presidente; tambin encuentro razonable el planteamiento del seor Pease. Dentro del planteamiento del seor Pease hay algo importante que ha dicho y que no s si se ha captado: maana, al reabrirse la sesin, se termina el debate con la lista de oradores que ya estn apuntados ahora; entonces, quiere decir que el debate no se abre de nuevo, y no nos vamos a pasar en el mismo tema ni la maana ni el da de maana. Que maana concluyan los seores que han pedido el uso de la palabra, porque yo s creo que es verdad que en distintos momentos del da se atiende ms o se atiende menos; pero tambin es evidente que a estas alturas del debate s estamos cansados. Si usted puede, si le parece, la consulta al Pleno podra ser en el sentido de que se suspenda ahora la sesin, se abra maana y se concluya con la lista de oradores, a la que usted puede dar lectura en este momento, seor Presidente. se puede ser el acuerdo del Pleno. El seor PRESIDENTE. Incluso, quiz se puede cambiar un poco el temperamento para poder simplificarlo. Tres miembros de la Alianza Cambio 90-Nueva Mayora han declinado su participacin; pero falta que participe el seor Ch Meriz, as como un turno del seor Carrin, uno del seor Castro Gmez, un turno del seor Donayre, uno del seor Kouri y, obviamente, queda siempre la participacin del doctor Olivera y de Lourdes Flores. Lo nico que puedo hacer en este momento es pasar a votacin la cuestin de orden. Seor Ch Meriz, como usted est en el uso de la palabra, dgame si usted hace suya la cuestin de orden del seor Pease, de tal manera que podamos pasar a votacin. El seor CH MERIZ (FIM). Que pase a votacin, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Perfecto, la hace suya y la voy a consultar. Tiene la palabra, seor Pease. El seor PEASE GARCA (MDI). Mi intervencin anterior la termin pidiendo la palabra, y usted no me ha mencionado en la lista. Tena

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que hacer recin las cuestiones puntuales; y no es por gusto, porque hay aportes que hacer y termin. Consulte con el Diario de los Debates. El seor PRESIDENTE. Bueno, usted est adoptando una metodologa que respeto pero, realmente, de todas maneras no voy a discutir ese punto. Correcto. Entonces vamos a pasar a la votacin sobre la cuestin de orden. Tenemos que votar primero esta cuestin de orden, doctor Donayre. Votamos esto y despus usted plantea otra cuestin de orden y volvemos a votar. Tiene la palabra, seor Donayre. El seor DONAYRE LOZANO (CD). Se puede someter a votacin algo que es constitucional y que es que nadie puede trabajar ms de ocho horas? Se puede hacer eso? Se puede votar contra la Constitucin? sa es toda la reflexin que le invito a tener. El seor PRESIDENTE. Creo que estamos en este momento en un rgimen especial, el de trabajar intensamente. En todo caso, voy a someter a consideracin la cuestin de orden. Sobre la cuestin de orden, seor Olivera. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente: Simplemente quiero agregar que debemos respetar los compromisos mnimos adoptados en cuanto a horarios. Es imposible que uno pueda concertar compromisos vinculados al trabajo parlamentario con este desorden. Nosotros hemos asumido que a las nueve y media se suspende la sesin, y a partir de all tenemos reuniones convocadas con grupos de trabajo, los cuales justamente estn vinculados al debate constitucional. No es posible que estemos en una desesperada carrera contra el tiempo como si se fuera a acabar el mundo el 28 de julio. Yo le ruego, seor Presidente, que todos tengamos en consideracin este mnimo respeto que todos nos merecemos en cuanto a organizacin de tiempo. El seor PRESIDENTE. Gracias, seor Olivera. Si estamos sobre lo mismo, me permiten pasar a votacin? Seor Anastasio Vega, tiene la palabra. El seor VEGA ASCENCIO (NM-C90). Sobre la cuestin de orden, seor Presidente.

Efectivamente, es comprensible la atencin, pero yo quisiera, muy solemnemente, que nos aboquemos al tema directamente por respeto al pueblo y no hagamos uso del micrfono por horas y horas sin decir algo sustantivo para la Constitucin. En la maana hemos escuchado ponencias muy concretas y muy interesantes de distinguidos colegas de la oposicin; pero tambin hay algunos colegas que realmente no se refieren al tema. Quisiramos invocar, en aras de la comprensin y en aras de que este Parlamento realmente cumpla su funcin, que nos aboquemos a tratar los temas haciendo aportes sustanciales para esta nueva Constitucin. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Se va a poner a votacin la cuestin de orden del seor Pease de suspender ahora la reunin; si no fuese as, continuaramos con los cuatro o cinco oradores que faltan. Se va a votar la cuestin de orden planteada por el seor Pease, en el sentido de suspender la reunin ahora. Los seores congresistas que estn de acuerdo, se servirn manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Rechazada por 33 votos en contra y 26 a favor. Podemos continuar. Se va a rectificar. Los seores congresistas que estn de acuerdo con la cuestin de orden presentada por el seor Pease, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Rechazada por 32 votos en contra y 30 a favor. Seor Ch Meriz, tiene la palabra. El seor CH MERIZ (FIM). Gracias, seor Presidente. Tuve la suerte de viajar a otros pases con varios colegas y ver el funcionamiento de varias Cmaras unicamerales y bicamerales. Voy a ser muy puntual como lo han sugerido varios colegas. Debo expresar mi opinin con respecto a la estructura del Poder Legislativo, el cual, a travs de los aos, ha venido en pblico desmedro, fundamentalmente en lo que se refiere a la aprobacin de las leyes, demora que ha ocasionado las trabas para el desarrollo de nuestro pueblo. Las instituciones democrticas en nuestros das requieren y exigen su consolidacin, que solidifiquen sus cimientos en una democracia represen-

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tativa, en la que la voz del pueblo sea oportuna y posible, de tal manera que sus representantes tengan la responsabilidad de ser los forjadores de una autntica democracia. En esta Constitucin debemos mantener esta idea madura de responsabilidad plena del futuro parlamentario, de economizar el gasto pblico y dinamizar el Parlamento en la aprobacin de leyes, lo cual determinara agilizar lo ms importante del trabajo legislativo. Ello, a mi sano entender, tendra por nombres "eficiencia y oportunidad", las que bien podran ser la piedra angular sobre la que se levanta la unicameralidad parlamentaria. Seores parlamentarios, hemos postulado a un Congreso cuya estructura es unicameral y en el cual, por su propio trabajo, se demuestra fehacientemente que, ante la fluidez de propuestas parlamentarias, estamos aprobando leyes. Tal vez el sistema no est funcionando como debera ser; sin embargo, con el ajuste que la experiencia exige, estamos seguros que funciona ahorrando gastos. El seor PRESIDENTE. Les voy a agradecer si pueden tomar asiento y permanecer callados, porque est hablando el seor Ch Meriz. El seor CH MERIZ (FIM). Debemos procurar que estos recursos sean destinados a obras de los pueblos casi olvidados para que se beneficien con su concrecin; y tambin funciona al aprobar las numerosas disposiciones legales con contenido constitucional, que fueron aprobadas deliberadamente en este recinto. La experiencia de otras naciones nos ha mostrado sus virtudes as como la perfectibilidad diaria del mismo sistema. Entiendo que el afianzamiento del sistema posibilitar un Estado ptimo cuando la Representacin Nacional, en su quehacer parlamentario, proceda con inteligencia, idoneidad y sabidura necesarias; de tal manera que se prescinda del doble estudio de las propuestas por las comisiones de dos Cmaras y de la duplicidad de debates, para que resulte posible que el anlisis cuidadoso, tcnico y la deliberacin unicameral logre aquello que durante la bicameralidad no se ha logrado. Asimismo, la dinmica de los pueblos y el momento exigen es de entenderse que dentro de un sistema unicameral la cooperacin entre los poderes, tanto del Ejecutivo como del Legislati-

vo, lo cual facilitara la mejor y ms rpida promulgacin de leyes. Por lo expuesto, debo manifestar mi aprobacin a favor de la unicameralidad, pues la considero conveniente y acorde con los lineamientos del inters nacional. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Carrin por un turno; por favor, si fuera tan amable circunscribirse a su turno. El seor CARRIN RUIZ (R). Seor Presidente: Al tratar la organizacin de los Poderes del Estado, y nos estamos refiriendo especialmente al Poder Legislativo, se presenta la oportunidad ms propicia para hacer una profunda reflexin. Creo que para hablar de democracia y el Parlamento es su mejor forma de representacin debemos empezar por devolverle al pueblo el derecho de elegir a sus representantes; este derecho le ha sido expropiado al pueblo peruano desde hace muchos aos. Con ese sistema de listas no se le ha dado la oportunidad de elegir; y elegir es escoger. Para eso se debe tener la posibilidad de decir yo voto por tal persona con nombre propio, con nombre y apellido, y no simplemente por una lista donde, en muchas oportunidades no sabe ni siquiera los nombres de quines la conforman. Y debo decir algo que es muy importante y que lo he dicho en muchas oportunidades. En esta oportunidad, cuando se ha elegido al Congreso Constituyente, se ha votado por una lista de ochenta personas. No creo que en el Per haya un solo ciudadano que conozca a los ochenta de la lista por la cual ha votado. Esto no se debe volver a repetir en el Per. Debemos empezar, si queremos afirmar la democracia, por devolverle al pueblo el derecho a elegir a sus representantes con nombre propio: eso es eleccin y no otra cosa. Estoy completamente de acuerdo con la unicameralidad, pero tambin creo que si son cien y no hago cuestin de estado por el nmero de representantes si son cien o ciento veinte o los que fueren debe haber cien distritos electorales, y que cada uno de ellos elija un solo representante, empezando por la zona metropolitana. sta tiene aproximadamente el treinta por ciento de la poblacin electoral; entonces, en el caso de ser cien, le correspondera treinta representantes; pero treinta elegidos en los treinta distritos electorales en que habra que dividir la zona metro-

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politana para que cada distrito electoral elija un representante con nombre propio. Se ha dicho que es conveniente la eleccin nacional por listas mediante el sistema de distrito nico, porque de esa manera los lderes llegan al Congreso. Al respecto, el doctor Carpio ha dicho con mucha claridad que si son lderes, que se presenten en su distrito electoral, que le den la cara al pueblo; y si el pueblo los quiere elegir, los elige; y si no los elige, es porque no son lderes y no tienen ninguna razn de venir al Parlamento. Al Parlamento deben venir los que el pueblo quiera que vengan, y eso es lo que debemos respetar. De otro lado, creo que se deben dar algunas condiciones para llegar al Parlamento. Voy a decir algo que probablemente sea una hereja para muchos: propongo que una de las condiciones para llegar a ser miembro del Parlamento sea la de haber cumplido un mandato municipal completo y por eleccin, como alcalde o regidor, en cualquier provincia o distrito de la Repblica. La importancia fundamental de esto estara en que todos los ciudadanos que tengan alguna inquietud de servicio empiecen por trabajar en su propio pueblo, en su propio municipio, con lo cual los pueblos mismos se beneficiaran y l adquirira un poco ms de experiencia para venir al Parlamento con algn conocimiento mayor; porque no solamente hay que ir a la universidad para venir al Parlamento con alguna capacidad, tambin hay que estar junto al pueblo y comprender y entender sus problemas. De otro lado, creo que tambin en la eleccin parlamentaria debemos aplicar el mismo sistema que se aplica para la eleccin del Presidente de la Repblica, el cual consiste en la doble vuelta electoral para todos aquellos que no hayan alcanzado la mitad ms uno de los votos, porque de esa manera el representante vendr aqu con el respaldo mayoritario del distrito electoral; es decir, del pueblo que lo quiere elegir. De esta manera, estaramos respetando lo que es el absoluto derecho del pueblo, que nadie tiene la posibilidad ni la razn ni el derecho de sustituirlo. El pueblo es el nico que debe decir quines van al Parlamento y nadie debe sustituir este derecho absoluto del pueblo peruano.De otro lado, voy a decir algo que tambin para muchos resultar una hereja, pero quiero decirlo para que quede constancia de esto aqu. Considero que en muchos lugares del mundo ya se est llegando a establecer que la reeleccin permanente de los parlamentarios est llegando a propiciar el clientelaje poltico; y hay momentos en que el parlamentario como puede ocu-

rrir incluso con el Presidente de la Repblica no llega a tomar decisiones, por necesarias que stas sean, porque se tiene miedo de perder votos. Si no hubiera la reeleccin inmediata de los parlamentarios, creo que ellos tomaran todas las decisiones que sean necesarias aunque ello les represente perder votos, porque las haran en beneficio del pas. De otro lado, tambin creo que nadie debe pensar en eternizarse en el Parlamento. Debemos pensar en poner lmite de edad de alguna manera. Hemos visto casos realmente lamentables que no deben volverse a repetir en el Per. Finalmente, quisiera decir que soy completamente opuesto a la Comisin Permanente. Es un exceso de parlamentarismo que no le hace ningn bien al pas. Se ha dicho, por ejemplo, que el Poder Ejecutivo puede necesitar apelar al Parlamento por cualquier asunto importante; si es as, entonces convoca a una legislatura extraordinaria y resuelve el problema. Pero el exceso de parlamentarismo hace un dao y no hace ningn bien al pas. Por esa razn soy totalmente opuesto a que se establezca la Comisin Permanente como la consigna la Constitucin actual, porque creo que no contribuye absolutamente a nada. Finalmente, seor Presidente, slo quiero dejar constancia de todas estas inquietudes y decirle que hice llegar oportunamente un proyecto completo referente a organizacin del Poder Legislativo a la Comisin de Constitucin; y en este momento quiero tambin enviarle al seor Presidente de la Comisin de Constitucin un proyecto completo en el cual estn contenidas muchas de las ideas que acabo de exponer. Muchas gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Julio Castro Gmez. El seor CASTRO GMEZ (MDI). Seor Presidente: El Movimiento Democrtico de Izquierda ha sido bastante claro en su propuesta, y ratificamos la crtica que tenemos en relacin al proyecto de la mayora con respecto al Ttulo IV , de la Estructura del Estado, y a la forma como, dentro de ese diseo del poder, se ha disminuido, se ha recortado, se ha mutilado a uno de los poderes del Estado, el Legislativo, tal como est diseado en el articulado que es el motivo de este debate. Nosotros nos ratificamos en que la estructura de poder que est contenida en la propuesta de la mayora es una negacin de la democracia que afirma un proyecto poltico autocrtico; un proyecto poltico en el cual se produce un desbalance

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total de los poderes en favor del Ejecutivo; pero no solamente se produce un desbalance de este poder del Estado en trminos generales, sino en la figura del presidente de la Repblica en particular, que es quien concentra las principales atribuciones en desmedro del propio Poder Ejecutivo y del resto de los poderes del Estado. Adems, creemos que con la figura de la reeleccin presidencial se est haciendo, evidentemente, una Constitucin para un proyecto personal, para un proyecto que, ilusamente, algunos miembros de la mayora pretenden que tenga la vitalidad, la longevidad que algn iluso del Partido Aprista se atrevi a anunciar en el pas hace algunos aos. As como Alan Garca tuvo su Huayta, aqu en la mayora hay muchos "huaytitas" del presidente Fujimori, los cuales indudablemente aoran una larga vida y una larga permanencia en el poder a travs de la figura de la reeleccin. Sobre esta figura de la reeleccin, la verdad es que no s cmo la mayora explica el artculo 103, en donde, por ejemplo, para que un humilde teniente gobernador de un alejado distrito postule a la eleccin, se le pide que renuncie seis meses antes para poder ser candidato. No s qu poder podr tener un humilde teniente gobernador. Sin embargo, el Presidente de la Repblica, que es Jefe de Estado, que es Jefe de Gobierno, que concentra todos los poderes, que es Jefe de las Fuerzas Armadas y Policiales, s tiene toda la posibilidad de la reeleccin. Creemos, pues, que el artculo 103 es un despropsito total que no tiene ninguna coherencia en relacin a las incompatibilidades para la candidatura a miembros del Poder Ejecutivo. Creemos que, tal como est diseado dentro de esta estructura de poder, el Parlamento es, evidentemente, un Parlamento chantajeado a travs de la posibilidad de la disolucin, un Parlamento disminuido en sus competencias, un Parlamento mutilado en sus funciones principales; y dentro de este contexto es que tenemos que discutir el problema de la unicameralidad o de la bicameralidad. Nosotros, los de la Izquierda, somos partidarios de la unicameralidad, pero de una unicameralidad democrtica dentro de un proyecto de estructuracin del gobierno y del poder que sea distinto al que ha prevalecido hasta hoy en el pas. Somos partidarios de una unicameralidad que est dentro de un proyecto descentralista, en donde el poder se estructure de abajo hacia arriba, y no dentro de esta estructura que nos propone la mayora: un rgimen autoritario, autocrtico y

de excesiva centralizacin en el pas. Nosotros no estamos, pues, a favor de esta unicameralidad que nos propone la mayora en su proyecto. Nosotros hemos sostenido la unicameralidad en el pas desde hace mucho tiempo. La Izquierda defendi la unicameralidad en el debate constitucional de 1978, porque nosotros no buscamos ejemplos en otras partes, sino que tratamos de recoger la experiencia del Per y, sobre todo, su realidad para postular nuestras apuestas constitucionales. Estamos por una unicameralidad que se funde en el distrito electoral mltiple, a travs del cual se logre dar al Parlamento una eficacia representativa, a travs del cual se logre hacer prctica las diversas instituciones de la democracia directa; porque es en el distrito electoral nico donde se hace factible, posible y real la rendicin de cuentas de los representantes, donde se hace posible y real la revocacin del mandato por parte de los electores. Estamos en contra, seor Presidente, de aquellos distritos nicos en donde el representante representa a todos y a nadie a la vez, y en donde muchas veces los distritos nicos nacionales han servido para que elites polticas, sobre todo las limeas y centralizadas de nuestra Patria, tengan su expresin ah. Estamos, seor Presidente, en consecuencia... El seor PRESIDENTE. Tena un solo turno, seor Castro Gmez. Lo que le estoy concediendo ahora es la flexibilidad de la Mesa en lo que le corresponde ahora. El seor CASTRO GMEZ (MDI). Por qu tengo un turno, seor Presidente? El seor PRESIDENTE. Porque ya hablaron ustedes. Contine, seor Castro Gmez. El seor CASTRO GMEZ (MDI). Seor Presidente: Queremos ratificar estas precisiones porque pueden prestarse a confusin. No se trata, pues, de discusiones en abstracto. As como no se trata de comparar slo en el papel la Constitucin de 1979 con la actual, as tambin se trata de debatir el problema de la unicameralidad o la bicameralidad en la realidad, en la prctica y en la historia de nuestro pas. Nosotros, por ejemplo, tenemos la experiencia de que no siempre la Cmara reflexiva es el Senado. El Senado o la bicameralidad sabe "jugar ping

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pong" para hacer las leyes y puede, en pocas horas, cuando hay la decisin poltica de una mayora, presentarse un proyecto de ley en una Cmara, exonerrsele del trmite de comisiones, carpetearlo sin mayor debate, pasarlo con exoneracin del trmite de la aprobacin del Acta a la otra Cmara, exonerarlo ah del trmite de comisiones, ponerlo inmediatamente en debate, darle otro carpetazo, exonerarlo del trmite de la aprobacin del Acta, volverlo a la Cmara de origen, donde se vota la insistencia o no, e inmediatamente sale a Palacio. Entonces, no podemos discutir en trminos de reflexin o no. Inclusive, en el anterior Congreso nosotros nos opusimos a la propuesta de reforma de la Constitucin que se quera hacer para poder volver al Senado nico a travs del mecanismo senatorial por el cual se impidi terminar con la concrecin de las regiones en el pas y, por lo tanto, dar pase a la eleccin de los senadores en distrito electoral regional. Compartimos una propuesta de unicameralidad, pero creemos que sta tiene que ser expresin, coronacin, de una estructura del poder por niveles, a la que ustedes se han negado, desde los captulos anteriores, a concretar en la estructura del Estado en el pas; ustedes se han negado a establecer con claridad el nivel intermedio, el nivel regional de gobierno. En efecto, qued ms que evidente ante el pas lo superfluo de las dos Cmaras cuando estuvieron en funcin de los Gobiernos Regionales; all qued en evidencia que no se necesitaba de dos Cmaras, que stas, en realidad, hacan una estructura pesada, burocrtica que se superpona. Nosotros creemos en una unicameralidad, pero distinta a sta; una unicameralidad que est dentro de otro proyecto de estructura de poder y de gobierno en nuestra Patria. Por eso nos ratificamos en nuestras propuestas primigenias, en la necesidad de dar una Constitucin que tenga una estructura de gobierno que responda a la realidad de nuestro pas, de este pas no integrado, heterogneo, mltiple, disperso. Debemos darle a nuestro pas un mecanismo para que logre la identidad y la cohesin nacional que hoy no tiene. En esas condiciones y con una estructura de gobierno de ese tipo, s creemos en una unicameralidad; pero no en la que ustedes proponen: una unicameralidad dentro de un Poder Legislativo disminuido y mutilado, que es propio de un rgimen autoritario y autocrtico como el que estn proponiendo. En esas condiciones, nosotros vo-

taremos en contra de esta propuesta de conjunto que est trayendo la mayora. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Kouri. El seor KOURI BUMACHAR (PPC). Gracias, Presidente. Voy a ser sumamente breve porque considero que los distinguidos miembros, tanto los que respaldan la posicin del unicameralismo como los que estn a favor del bicameralismo, han planteado los aspectos histricos, doctrinarios y constitucionales que respaldan cada uno de sus puntos de vista. La nica reflexin que quisiera hacer lo cual pienso hacer en un tiempo menor a los cinco minutos reglamentarios es manifestar que, desde los griegos, los medios estn en funcin a los fines; y creo que, lamentablemente, el medio que se est utilizando, en este caso la unicameralidad, no va a lograr los fines que son inherentes a la funcin y a la naturaleza del Congreso de la Repblica. Con una visin como la que se est planteando en el proyecto de mayora, creo que se niega que haya aspectos puntuales dentro de la vida poltica del pas que permitan la bsqueda de un consenso: que el Congreso de la Repblica sea un lugar en el cual las fuerzas polticas, tanto en mayora como en minora, puedan plantear los puntos de vista con un carcter reflexivo y con una capacidad, a travs del tiempo, de captar a la opinin pblica, sopesando el bienestar de la comunidad. Creo que el Congreso no es una fbrica de hacer leyes, en la cual se sacrifica la calidad por la cantidad de las mismas. Creo que la obligacin del Congreso es promover el bienestar de la comunidad; y para ello no son aspectos ni el tiempo ni la celeridad, sino la eficiencia y la eficacia para resolver problemas concretos. No es competencia del Congreso el resolver el problema de la posta mdica o el de los programas de alimentacin, sino la de dar las leyes que den oportunidad al Ejecutivo, como responsable en administrar los recursos del Estado, para promover el bienestar de la comunidad, por lo cual es muy equivocado responsabilizar al Congreso de la Repblica por la crisis y las dificultades que atraviesa nuestro pas en este momento. Quisiera culminar manifestando que considero

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que el proyecto presentado por la mayora no slo limita la posibilidad de fiscalizacin del Congreso de la Repblica al establecer el derecho del Presidente y del Ejecutivo de disolverlo sin causa, sin mediar posibilidad de que exista previa oportunidad o marco constitucional, como s estaba en la Carta de 1979, sino que tambin limita las facultades de observacin irrestricta del Presidente frente al aspecto legislativo, el cual es propio del Congreso. Por ltimo, seor Presidente, creo que esta propuesta unicameral niega una mayor responsabilidad, una mayor transparencia; y tambin niega la bsqueda de un consenso poltico, que es uno de los aspectos fundamentales. El tiempo sabr demostrar el error que ha cometido el Congreso Constituyente. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Jorge Donayre. El seor DONAYRE LOZANO (CD). Gracias, seor Presidente. Voy a hablar como lo ha hecho el resto de miembros de la oposicin: con la seguridad de que mis palabras se perdern como el grito de Agar en el desierto. Sin embargo, debo decir que la mayora est partiendo de un error terrible y de terribles consecuencias. Quiero imaginar que estamos frente a una mayora que razona; quiero imaginar que estamos frente a una mayora fra y reflexiva y que, en razn de mi creencia, ellos, esta mayora, est actuando preferentemente en base a opiniones que van a beneficiar al pas. Quiero ponerme en este supuesto. Pero me pregunto, va a existir esta mayora en 1995? En el supuesto de que sta fuera la mejor de las mayoras, la ms reflexiva, la ms inteligente, estar esta mayora? Y si no estuviera, qu le suceder al pas con una sola Cmara? Las consecuencias, sin lugar a dudas, ocasionarn un terrible dao al pas. En virtud de las opiniones que se han dado ac, slo quiero concretarme a puntos que invitan a pensar mucho en la conveniencia o en la inconveniencia de la unicameralidad o de la bicameralidad. Sin lugar a dudas, Jefferson y Franklin han sido las personalidades ms importantes que han sostenido la tesis de la unicameralidad. Sin embargo, el tiempo y los pases ms importantes nos

indican que el sistema ms positivo, el sistema que ocasiona el equilibrio de poderes es el de la bicameralidad. Por qu, seor? Voy a citar algunos puntos. Con el bicameralismo se logra la participacin de ms sectores de la poblacin, porque, sin lugar a dudas, dos Cmaras obligan a la participacin de una cantidad mayoritaria de la poblacin; luego, impide que el Legislativo asuma un papel preponderante en exceso y facilita la solucin de los contrastes con el Ejecutivo. El bicameralismo da una idea ms exacta de la opinin pblica. Y hay algo que he sealado despus de estudiarlo detenidamente. El sistema bicameral facilita la aplicacin del referndum en razn del voto contradictorio. S, seor; cuando surgen conflictos entre ambas Cmaras, es ah cuando uno recurre al referndum para preguntarle al pueblo con qu opinin se queda. Por eso es muy importante la doble Cmara. Adems, garantiza un trabajo legislativo cuidadoso que evita las discusiones apresuradas y las decisiones aventuradas. Es por eso que el Senado se constituye, comnmente, en la llamada "Cmara de enfriamiento". Recogiendo este pensamiento del enfriamiento, quiero recordar que, all por el ao 1787, cuando Jefferson un defensor del principio de la unicameralidad y Washington estaban tomando juntos un caf, Washington derram el caf en el plato y le dijo a Jefferson que el Senado cumple el papel del plato porque enfra el debate parlamentario. Este ejemplo nos puede permitir que, en serenidad de criterio, comprendamos la importancia que tiene la bicameralidad. Quiero que por un momento se pongan en el caso de que ustedes no fueran mayora; que llegaron a este Congreso aquellos que se oponan por esa pasin de oponerse, por ese mismo prurito de oponerse por oponerse; y que, por la salvaje mayora que se dio en otras oportunidades, nos encontremos con una sola Cmara en estos momentos terribles que tiene que afrontar el pas. Quin sera la vctima? Los representantes o el pueblo. Con certeza, el pueblo. Por eso quiero decir esto dentro de mi intervencin y con el mayor respeto, no obstante que hace unos das, en ausencia, fui vctima de un ataque no muy bueno de un hombre importante. Otra cosa que me invita a reflexionar es la siguiente interrogante: qu puede suceder en el pas cuando el Presidente tiene la facultad de disolver el Congreso? La disolucin de un Congreso no se hace de repente, no se toma la actitud violentamente; se toma como una medida anticipada, tomando todas las precauciones.

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Esto quiere decir que al disolverse el Congreso ya no hay ninguna Cmara, porque el unicameralismo determina que el pas se quede sin Congreso. Al quedarse sin Congreso y al haberse preparado la disolucin del Congreso con anticipacin, quedamos frente a una dictadura. Entonces, por ms rpido que se convoque a una eleccin, la imagen del pas se daa exteriormente. Lo que tanto les preocupa a ustedes, la imagen del pas, queda distorsionado, porque en la imaginacin entra la malicia de que en el Per est imperando una dictadura; y esto sera un nuevo dao para la Repblica Peruana. Por eso yo quiero pedirle a la mayora que piensen mucho al votar y lo hagan con un elevado criterio de conciencia. Se entiende que todo grupo poltico debe estar unido; pero, al votar, piensen que la unidad reclama ms sentido de Patria. Piensen mucho cuando voten sobre este tema, porque de la determinacin que la mayora tome depende el destino del pas. De lo contrario, las lamentaciones sern mas terribles que las decisiones. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Gracias, doctor Donayre. Tiene la palabra la doctora Lourdes Flores. La seorita FLORES NANO (PPC). Seor Presidente: Esta maana hemos expuesto las razones por las cuales nosotros discrepamos del balance global del modelo de Estado que nos est proponiendo la mayora; y hemos sealado con claridad cmo es que y no nos parece refutado este argumento se fortalece en demasa el rol del Ejecutivo frente a la facultad de fiscalizacin que compete al Congreso. A su vez, el doctor Antero Flores-Araoz, al comenzar esta jornada, ha expuesto con mucha nitidez las razones que, en nuestro concepto, justifican que en un pas como el nuestro se mantenga un sistema bicameral. l ha sealado con claridad que la eficiencia no est reida con la prudencia y que, al contrario, la mayor reflexin, que significa la posibilidad de un control por una segunda Cmara revisora, nos garantiza una mejor legislacin. Sin embargo, entre los argumentos que se ha usado esta tarde, se ha invocado uno que nos parece que debe ser refutado; porque no es, por lo menos, el que nos anima en nuestra voluntad de mantener un sistema bicameral y de proponer simultneamente un nmero adecuado de representantes.

Se ha dicho, en una tesis que me parece lamentable, que quienes estamos contra el sistema unicameral o que consideramos que el nmero fijado arbitrariamente, de cien representantes, constituye un lmite inaceptable, estamos tras el botn electoral. Se ha sostenido que nos oponemos a la reduccin de una Cmara porque esto perturba nuestros apetitos personales o porque se reduce el espacio electoral. Una democracia, seor Presidente, es una democracia suficientemente representativa, es una democracia fuerte si tiene adecuados niveles y espacios de decisin. Es por eso y no por un inters personal, sino por el adecuado sentido de la representacin que s reclamamos instancias con autoridades debidamente elegidas. Fue una conquista el restablecer sistemas electorales para los pueblos del Per a travs de sus municipios. Consideraremos un grave error si la mayora, por plasmar un sistema centralista y autoritario, eliminara instancias electivas en la instancia regional o departamental. Si sta fuera la definicin final, habrn recortado una instancia de decisin partidaria. Pero, seor Presidente, cuando no se busca un sistema poltico en el que, a travs de su sistema electoral, se busque una adecuada representacin, se tiende a establecer un modelo cercano al poder, pero lejano del elector. Este tema es tan viejo que un tratadista connotado, como es Maurice Duverger, lo ha desarrollado; y por eso l ha dicho, por ejemplo, cmo determinados pases, a travs de sus sistemas polticos, impulsan un bipartidismo o un pluripartidismo. Por ejemplo, la eleccin en segunda vuelta tiende a fortalecer sistemas bipartidarios, tiende a las alianzas electorales. De la misma manera, los sistemas uninominales o sea, cuando un Parlamento se organiza en base a pequeos distritos en donde se elige a un representante tienden a forjar dos partidos grandes. En cambio, el sistema proporcional, el sistema de distrito electorales en los que se eligen listas y en donde prima el criterio proporcional, tiende a establecer sistemas de representacin pluripartidaria. Entonces, esta decisin no es una decisin cualquiera; no por la vida de mi partido, el cual va a vivir y por mucho tiempo; no por la vida coyuntural de esta alianza, sino por la vida de la Nacin y de su organizacin poltica. Queremos responder a la realidad de nuestros pueblos o queremos hacerlo como si estuviramos inventando el Per hoy da, refundando el Per? Qu

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vocacin de fundadores de la Patria, que existe hace siglos, la que tiene la mayora! Entonces, se busca hacer un ensayo, un hbrido: encontrar una salida, ver cmo a travs de la ley se intenta crear un nuevo mecanismo electoral. En el fondo, se es el raciocinio de la maniobra, se es el raciocinio del acomodo; se no es el raciocinio que responde a la realidad ni el que responde a una realidad con un sistema electoral que le es propio, sino que es el diseo acomodado de ver cmo me acomoda coyunturalmente y de la mejor manera un determinado sistema electoral. La realidad de nuestra Patria lo deca esta maana con toda razn el seor Pease es una realidad plural y, en consecuencia, sus mecanismos de representacin tendern a ser plurales. Por tanto, el inventar sistemas que tiendan a recortar la pluralidad de las opciones es forzar una realidad. Nosotros, por eso, creemos que, al final, sea cual fuere la determinacin, hay que ir hacia modelos que prioricen sistemas proporcionales, sistemas de listas; sean stas nacionales o locales, se combinen o no se combinen los sistemas. Lo importante es que haya una expresin cabal de las opciones plurales que existen en el pas; y que no inventemos, para un sistema poltico variado en su existencia y que tiene una tradicin pluripartidaria, frmulas que puedan tender a concentrar el poder y a alejar la representacin. ste es un primer concepto que quisiera que quedara muy claramente establecido: hay una relacin directa entre el modo de organizacin de la sociedad, el sistema poltico que se plantea y el sistema electoral. Estas frmulas son viejas, estn debidamente estudiadas y no se trata de fundarlas. El segundo tema al cual tambin me quiero referir es el del nivel de la representacin, porque esto tiene que ver con el tipo de Parlamento que queremos ser. Nosotros nos hemos cuidado en nuestra propuesta no s si ella ser acogida de sealar en qu tipo de Parlamento creemos. Nosotros creemos en un Parlamento que, como se deca, en primer lugar, sea una instancia poltica que rena las mayores tendencias; por eso aspiramos a un sistema proporcional. Aspiramos, por ello, a que el Parlamento sea un lugar de concierto poltico, de entendimiento poltico, sin vergenza: toda ley es una gran transaccin y todo dilogo es un dilogo poltico que cede y otorga. El Parlamento es la esencia de la negociacin, es un lugar para la negociacin po-

ltica: primera gran tarea. Por eso es aquello de la mayor opcin plural. Segunda gran tarea: la ley nacional, la definicin de ciertas materias que el Parlamento decida. Pero, seor Presidente, para que eso sea viable, insistimos en la necesidad de completar el modelo poltico. Nosotros aspiramos a una ley nacional, a un Parlamento que se concentre en ciertas materias; pero tenemos que trasladar decisin a otros niveles que tengan capacidad propia para que el ciudadano comn y corriente sienta que sus problemas estn siendo resueltos por diferentes instancias. Por eso, cuando hace un rato tambin se deca que el Parlamento no resuelve determinados problemas y lo recordaba el seor Kouri, con toda razn, se est haciendo demagogia, y de la peor especie, porque el Parlamento no debe ser la instancia para la decisin concreta respecto de asuntos administrativos, tampoco debe serla el Gobierno Central. Por eso es que se cometer un grave error si se tiende a distanciar al Gobierno Central de los entes locales al eliminar una instancia intermedia, porque la municipalidad segn deca el doctor Carlos Amat nos resuelve el noventa por ciento de nuestros problemas, los que tienen que ver con nuestra vida cotidiana; pero tiene que haber alguna otra instancia que canalice otro tipo de inquietudes: el problema del desarrollo, el problema de la inversin productiva; y, a su vez, eso tiene que tener una instancia normativa a nivel del gobierno ejecutivo, es decir, del Gobierno Central en su parte ejecutiva. Entonces, podemos tener un canal de poder bien estructurado y, en paralelo, un Parlamento Nacional dedicado a los grandes temas nacionales. Si tenemos ese concepto, entonces podemos pensar qu tipos de representantes queremos; porque habr representacin poltica en las municipalidades, porque habr autoridades elegidas en el gobierno regional y porque entonces podremos pensar en el tipo de Representacin Nacional que queremos. Pero se ha hecho esta reflexin en el proyecto de la mayora? Trae el proyecto de la mayora un concepto global, acabado, del modelo de representacin poltica que tiene? No, seor Presidente. Se ha agarrado un lapicero y se ha dicho: "cien representantes: veinte y ochenta". Y por qu veinte y ochenta? Y por qu cien? Por qu no ciento veinte? Cules son los distritos electorales en los que se est pensando? Hay una vieja forma de denominar ese manipuleo

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poltico que correspondi a un senador americano que se llamaba Jerry, y por eso se dijo que l haba hecho el Jerrymander: una modalidad de acomodo de distritos electorales en funcin del inters concreto y coyuntural de una determinada eleccin. Si queremos cambiar el sentido de la representacin, la cual ha hecho crisis en nuestro pas porque el ciudadano comn y corriente no se siente representado, pues deberamos haber tenido un debate a fondo sobre qu tipo de representacin queremos y qu tipo de funciones queremos darle a ese representante local, a ese representante regional y a ese representante nacional. Pero, si no se tiene esta visin de conjunto, yo pregunto: por qu cien, por qu no ciento veinte, por qu veinte de aqu y ochenta de all? Cules son los distritos electorales en que se est pensando? Es decir, las preguntas sobran frente a una hiptesis o frente a un planteamiento que no responde a una visin de conjunto. Por eso, el debate de fondo aqu no es cules son los distritos electorales o cul el sistema electoral. El debate de fondo es qu tipo de representacin queremos tener. En nuestra propuesta, hay una mejor distribucin de poder, asienta el poder en las municipalidades, le da fuerza a las regiones, determina el poder del Gobierno Central, lo separa del Parlamento, y sabemos tambin qu tipo de representacin proponemos. Esto no lo vemos en el proyecto de la mayora. El tercer tema tiene que ver con la renovacin. Hemos acordado el derecho de renovacin de las autoridades en el Captulo de Derechos Polticos. En alguna otra parte de la Constitucin se habla de parlamentarios cuya renovacin se ha decidido. Es en este captulo donde tendra que definirse la modalidad de la renovacin: si sta va a ser por mitades, si sta va a ser por tercios; y, a su vez, si una decisin sobre ese punto excluye, define o complementa la disolucin. Tampoco, desde la visin de conjunto, se ha tomado una decisin adecuada sobre ese punto. Finalmente, seor Presidente, nosotros no vemos con claridad y esto tiene particular importancia en el artculo relativo a la delegacin de facultades una nitidez en el ejercicio de la facultad de control parlamentario. Si estn recortando ya las facultades al Congreso en una serie de materias, si como lo ha expuesto el seor Ocharan hace un rato con mucha claridad el Parlamento unicameral es un modelo que tiende a ser o asambleas revoluciona-

rias o asambleas sumisas; entonces, cuando menos, cuidemos de fijar la facultad de control. Nosotros hemos hecho otra propuesta: una vez definido el marco de la ley, no deleguemos facultades, que el Parlamento nunca abdique de su potestad legislativa. Pero si ustedes quieren ir a una delegacin de facultades, por lo menos establezcamos con claridad que el Parlamento ejercer control parlamentario; es decir que, cuando se otorgue la delegacin de una facultad que le es propia, el Congreso tenga una potestad de revisin cuando sta se ejerza. Eso tampoco se dice; no se dice para las facultades delegadas, no se dice para los decretos de urgencia. Entonces, tendemos a recortar al Parlamento cada vez ms. stas son las demostraciones concretas de cmo tendemos a recortar al Parlamento. Yo pedira que en el artculo 118, que alude a las facultades delegadas, contra lo cual estamos en razn de nuestro modelo, se cuide, por lo menos, de establecer el control parlamentario. Nos parece, seor Presidente, que este debate no est suficientemente cimentado. Nos parece que la mayora no nos ha propuesto ni ha planteado al pas con claridad qu modelo de organizacin poltica tiene. Hasta hoy, ellos no saben qu modelo de descentralizacin quieren, y ya estn definiendo cuntos parlamentarios va a haber y cul va a ser el modelo de representacin. Estamos colocando el techo sin que los cimientos estn definidos. Yo preguntara, a cualquier miembro de la mayora, qu modelo de descentralizacin ha adoptado para, a la luz de esa decisin, saber qu tipo de Parlamento queremos. Pero aqu se parte al revs: aqu se construye primero el techo, mientras que las bases, los cimientos, no estn definidos. Por este error tan grave en el que incurrimos en la Comisin de Constitucin, por no tener la visin de conjunto que no aparece en este proyecto porque nuevamente se est revisando el captulo de descentralizacin, vamos a volver a cometer ese mismo vicio y ese mismo defecto al establecer un modelo poltico imperfecto. Esto, por no tener realmente el modelo en su totalidad y, en segundo lugar, por una vocacin antiparlamentaria. Es curioso; sta es una mayora que, en lugar de defender el fuero parlamentario, en lugar de sentir el Parlamento como una institucin a la cual hay que potenciar, muestra un antiparlamentarismo. Todos los discursos de la mayora han tenido por tendencia el demostrar que el Parlamento no sir-

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ve, han tendido a demostrar que hay que ver la forma de limitarlo porque es casi un estorbo en la construccin de la democracia, y ese espritu se trasunta en el debilitamiento de este poder del Estado. Nos parece que la demagogia con la que los intereses han sido invocados enrarecen el debate en lugar de contribuir a hacerlo ms serio y ms profundo. Por eso creo que este captulo est muy mal concebido. Creo que esto impide la construccin de un esquema organizado, de un Parlamento que responda a un sistema poltico global. Creo que la mayora falla en su concepcin del modelo poltico global; falla porque ni siquiera lo tiene completo o lo expone en forma completa. Creo que con eso, desgraciadamente, estamos empujando al pas hacia el abismo. Ustedes han obtenido una votacin que no representa el cincuenta por ciento del pas. Las circunstancias numricas les han dado la mayora; una mayora que esta noche es endeble. Con esa mayora pueden arrastrar al Per a un error muy grave. Yo slo les pido que mediten; que no nos arrastren, como nacin, a un salto al vaco al cual se refera el doctor Chirinos; que piensen profundamente que ste no es un cambio que est contribuyendo a darle al Per ms estabilidad; y, por ltimo, que piensen que no slo est en juego 1995 y el xito, posible o no, de ustedes. Yo quisiera que este modelo lo hubieran pensado no en trminos que alientan el proyecto reeleccionista del seor Fujimori y su sueo de volver a ser mayora. Yo quisiera, porque es as como hay que pensar las cosas, que ustedes me imaginaran con una mayora adversa y una mayora perturbadora. Ustedes mismos, seor Presidente, estaran contribuyendo a generar el caos por medio de la Constitucin, y es deber de esta minora hacer luz con responsabilidad sobre el grave error al cual estn arrastrando a la Nacin. El seor PRESIDENTE. Muchas gracias, doctora. Tiene la palabra el seor Pease. El seor PEASE GARCA (MDI). No lo voy a molestar, seor Presidente, porque ya no estoy en capacidad de hablar ni creo que ustedes me vayan a escuchar. Simplemente dejo constancia que en mi primera intervencin me ocup del equilibrio de poderes,

que en la segunda me ocup del problema de la unicameralidad o bicameralidad y que no he podido fundamentar las propuestas que el MDI tiene en este captulo y que son varias. Anuncio simplemente mi protesta, y votaremos integralmente en contra porque estamos en total desacuerdo con el proyecto de la mayora. El seor PRESIDENTE. Bueno, habiendo hecho uso de la palabra todos los seores congresistas... S, seor Carlos Torres y Torres Lara? El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Pediramos que se le d una ampliacin de tiempo al seor Henry Pease para escucharlo y para que est completa su exposicin. No quisiramos que maana se diga que no tuvo oportunidad de hacer su exposicin. Yo s estoy dispuesto a escucharlo, seor Pease. El seor PRESIDENTE. S, doctor Pease, creo que podemos hacer un ltimo esfuerzo, creo que todos estamos escuchando. El seor PEASE GARCA (MDI). No estoy en capacidad fsica de hacerla, y no soy una persona desacostumbrada al trabajo, sino que simplemente no me da la cabeza. Lo siento, no puedo hacerlo. El seor PRESIDENTE. Gracias, seor Pease. Habiendo hecho uso de la palabra todos los seores congresistas inscritos, se va a consultar al Pleno si estn de acuerdo con dar el tema por suficientemente debatido. Los seores congresistas que estn de acuerdo, se servirn manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Se ha acordado dar el tema por suficientemente debatido. Quisiera consultar si ya estn preparados para incorporar los textos propuestos, de los contrario votaramos maana a las nueve y treinta. Consulto primero. Tiene la palabra, seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Al haberse agotado las exposiciones, Presidente, estamos en condiciones de que la Presidencia decida si votamos en veinte minutos o votamos maana a las nueve y treinta en punto. Lo podramos hacer a las nueve y treinta en punto de maana, para facilitar el descanso a los seores congresistas.

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El seor PRESIDENTE. Correcto, seor Carlos Torres. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Nosotros seguiremos trabajando, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Se suspende la sesin hasta maana a las 09 horas y 30 minutos.

A las 22 horas y 43 minutos se suspende la sesin. Por la Redaccin: Csar Rodrguez Falla Revisin: Carlos Humberto Camba Barreto, Redactor del Diario de los Debates

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29 S SESIN (Matinal) JUEVES, 22 DE JULIO DE 1993 PRESIDENCIA DEL SEOR JAIME YOSHIYAMA Y DE LA SEORA LUZ SALGADO RUBIANES DE PAREDES SUMARIO
Se pasa lista. Se reabre la sesin. Congresistas de diversas bancadas saludan al Presidente del Congreso por su onomstico y se retira la mocin de censura en su contra por las declaraciones que formulara a los medios de comunicacin sobre la labor parlamentaria. Agotado el debate de los artculos 99 al 114 (numeracin inicial), se aprueban como artculos 102 al 117 (numeracin actual) Captulo I, Poder Legislativo, correspondiente al Ttulo IV, De la Estructura del Estado; asimismo, se sanciona una disposicin transitoria con relacin al primer proceso de elecciones generales que se realice a partir de la vigencia del presente texto constitucional. Se inicia el debate del Captulo II, De la Funcin Legislativa, artculos 115 al 119, Ttulo IV, De la Estructura del Estado. Se suspende la sesin.
A las 09 horas y 37 minutos, bajo la Presidencia del seor Jaime Yoshiyama e integrando la Mesa Directiva el seor Vctor Joy Way Rojas y el seor accesitario Andrs Reggiardo Sayn, el Relator pasa lista, a la que contestan los seores Miguel Grau Seminario(1), Amurz Gallegos, Barba Caballero, Barreto Estrada, Barrn Cebreros, Bedoya de Vivanco, Blanco Oropeza, Cceres Velsquez (Pedro), Cceres Velsquez (Rger), Carpio Muoz, Carrin Ruiz, Castro Gmez, Colchado Arellano, Cruz Arruntegui, Cruzado Mantilla, Cuaresma Snchez, Chvez Cosso, Chvez Romero, Chirinos Soto, Ch Meriz, Daz Palacios, Donayre Lozano, Fernndez Arce, Ferrero Costa, Figueroa Vizcarra, FloresAraoz Esparza, Flores Nano, Freundt-Thurne Oyanguren, Gamarra Olivares, Gamonal Cruz, Garca Mundaca, Garca Saavedra, Guerra Ayala, Helfer Palacios, Hermoza Ros, Huamanchumo Romero, Kouri Bumachar, La Torre Bardales, Larrabure Glvez, Len Trelles, Lozada de Gamboa, Marcenaro Frers, Matsuda Nishimura, Melndez Campos, Moreyra Loredo, Nakamura Hinostroza, Ocharan Zegarra, Olivera Vega, Ortiz de Zevallos Rodel, Pajares Ruz, Paredes Cueva, Patsas Mella, Pease Garca, Retegui Trigoso, Rey Rey, Roberts Billig, Salgado Rubianes de Paredes, Sambuceti Pedraglio, Sandoval Aguirre, Serrato Puse, Siura Cspedes, Sotomarino Chvez, Tello Tello, Tord Romero, Torres y Torres Lara, Torres Vallejo, Tudela van BreugelDouglas, Vega Ascencio, Velsquez Gonzles, Velsquez Ureta, Velit Nez, Vicua Vsquez, Vilchez Malpica, Villar de Posadas, Vitor Alfaro, Ysisola Farfn, Zamata Aguirre y Zevallos Ros. El seor PRESIDENTE. Con el qurum reglamentario, se reabre la sesin. Congresistas de diversas bancadas saludan al Presidente del Congreso por su onomstico y se retira la mocin de censura presentada en su contra por las declaraciones que formulara a los medios de comunicacin sobre la labor parlamentaria

(1) Por R.L. N 23680 (13/10/83), se dispone permanentemente una curul, en el Hemiciclo del Congreso, con el nombre del Diputado Miguel Grau Seminario. La lista de asistencia comenzar con el nombre del Hroe de la Patria, MIGUEL GRAU SEMINARIO, tras cuyo enunciado la Representacin Nacional dir PRESENTE!

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El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Tord Romero, para una cuestin de orden. El seor TORD ROMERO (CD). Una cuestin de orden. Aunque no sea, por cierto, muy formal ni est dentro de nuestra labor legislativa, por lo menos de mi parte y creo que estoy interpretando el sentir del Congreso, queremos desearle un feliz cumpleaos, seor presidente Jaime Yoshiyama. (Aplausos.) Mi querido amigo, por encima de las situaciones que son naturales en este Legislativo las tensiones, las dificultades o los debates de ideas, permtame decirle de manera muy breve el enorme cario que le tenemos a usted cada uno de nosotros por su caballerosidad y por su correccin en la direccin de los debates en este medio ao. Nosotros hacemos los mejores votos, por cierto, para que usted tenga una larga vida y por que la cordialidad impere siempre, como de costumbre, en la amistad que le tenemos, e incluso que impere en las diferencias doctrinarias o de posiciones que tenemos que tener en un Hemiciclo de esta naturaleza. Una vez ms, muy feliz cumpleaos, Jaime. (Aplausos.) El seor PRESIDENTE. Seor Larrabure Glvez, tiene la palabra. El seor LARRABURE GLVEZ (FIM). Seor Presidente: Nosotros tambin queremos expresarle yo en forma personal y por el Frente Independiente Moralizador, por los siete "chicos malos" que realmente tenga un feliz cumpleaos. Usted es una gran persona a la que hemos aprendido a querer; y lo que ha sucedido ayer a raz de sus declaraciones, que yo fui el primero en rechazar, fue uno de esos momentos que se presentan en la vida. Sinceramente, le tenemos mucho aprecio y esperamos que sea muy feliz en este da y que lo disfrute en compaa de su familia. Gracias. (Aplausos.) El seor PRESIDENTE. Seora Luz Salgado, tiene la palabra. La seora SALGADO RUBIANES DE PAREDES (NM-C90). Seor Presidente: Permta-

me decirle, en nombre de nuestra bancada, que, a pesar de que muchos de nosotros no tenamos el gusto de conocerlo antes de este perodo, hemos podido apreciar en usted cualidades excepcionales; tambin defectos, por qu no decirlo, pero yo creo que por sobre todo ha primado su caballerosidad, su don de gente, su amistad y la sinceridad con que nos trata. En ese sentido, aprovechamos que hoy es el da de su onomstico para desearles a usted y a su familia los parabienes y las bendiciones de nuestro Padre Todopoderoso. Gracias. (Aplausos.) El seor PRESIDENTE. Seor Cruz Arruntegui, tiene la palabra. El seor CRUZ ARRUNTEGUI (PPC). Seor Presidente, un carioso, caluroso y afectuoso abrazo de la bancada del PPC en el da de su cumpleaos. Muchas felicidades, seor Presidente. (Aplausos.) El seor PRESIDENTE. Seor Carpio Muoz, tiene la palabra. El seor CARPIO MUOZ (R). Seor Presidente: La gente de Renovacin le hacemos llegar igualmente nuestro ms caluroso saludo y, sobre todo, el deseo de que el tino, la inteligencia y la tolerancia que usted ha puesto en evidencia en la conduccin de este Congreso lo sigan acompaando hasta el feliz trmino del propsito que tenemos de contribuir al pas con una Constitucin que sea un paso adelante. Gracias. (Aplausos.) El seor PRESIDENTE. Les agradezco mucho. Tiene la palabra el seor Pease. El seor PEASE GARCA (MDI). No por aquello de que lo corts no quita lo valiente yo al mismo tiempo lo voy a abrazar y lo voy a censurar, y voy a decirle que me parecieron muy mal sus declaraciones de ayer. Lo dije as, despus he firmado la mocin de cen-

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sura, pero yo no la he presentado originalmente; aunque s, mi protesta. Al mismo tiempo quiero decirle que, a pesar de ese error, el cual discutiremos en su momento, todos estamos satisfechos de su don de gente y queremos que pase un buen da. Lo nico que decimos con eso es que no quisiramos discutir la mocin hoy da, sino maana. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Jorge Velsquez. El seor VELSQUEZ GONZLES (FNTC). Seor Presidente, en nombre del Frente Nacional de Trabajadores y Campesinos, reciba usted nuestras congratulaciones. Deseamos que los futuros das de trabajo bajo su direccin en este Congreso sean de mucha prosperidad y, sobre todo, signifiquen el desarrollo de nuestro pas. Sin embargo, hablando de lo que refiri el seor Pease, hay errores, y yo creo que todos los tenemos y debemos saber reconocerlos; eso es de hombres. Lamentablemente, usted no tiene una tradicin poltica, recin llega al Congreso, y a veces se pagan los errores. Cuando uno no es poltico, hay ocasiones en las que no sabe cmo enfrentar a la prensa ante las preguntas inquisidoras sobre los asuntos del pas; y muchas veces esos errores tambin tienen que ser reconocidos por los ochenta parlamentarios, que sabemos que usted es un hombre como todos y que puede errar. Errar es humano. Quiero aprovechar tambin, en nombre de todos y de cada uno de los que integramos el Frente Nacional de Trabajadores y Campesinos que somos tres, como los tres mosqueteros, para darle un abrazo fraterno, de hermano, de congresista y de colega en este Pleno. Felicidades. El seor PRESIDENTE. Muchas gracias. Seor Manuel Moreyra, tiene la palabra. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Seor Presidente: Obviamente, slo a mi nombre, le deseo un muy feliz da, y ojal que los debates se puedan conducir de ahora en adelante en otro ambiente. Muy feliz da.

El seor PRESIDENTE. Gracias. Tiene la palabra el seor Mario Paredes. El seor PAREDES CUEVA (FREPAP). Como Presidente de nuestro Congreso y como empresario, estos dos "pescaditos" que ya se estn volviendo "piraitas", porque estn mordiendo hemos aquilatado sus buenos sentimientos y su don de gente y le deseamos un feliz cumpleaos, Presidente. El seor PRESIDENTE. Les agradezco. Realmente me siento muy emocionado por las palabras que acaban de expresar. Como dijo Henry, por encima de cualquier diferencia que podamos tener, tengo por todos los integrantes de este Congreso un aprecio muy especial. Tambin quiero decirles que en las ltimas expresiones que he vertido a la prensa lgicamente ste no es el momento para tratarlo, pero quisiera mencionarlo el Presidente del Congreso en ningn momento ha querido ofender absolutamente a nadie, y mucho menos a personas como Henry Pease, como Rger Cceres, que todos lo sabemos son personas que llegan a las nueve y veintinueve de la maana y estn hasta el final. Lo que sucede es que durante toda mi vida he tratado de ajustarme estrictamente a la verdad. Tengo la costumbre de leer todas las actas de todos los congresos y me doy cuenta de que no todos los ochenta congresistas estn trabajando al ritmo que el pueblo espera de nosotros. Esos datos son oficiales. Felizmente, se trata de muy pocas personas. Es lgico que en algn momento haremos el distingo; pero djenme decirles, sobre todo a los seores de la minora, que en ningn momento ha habido en m la intencin de ofender a nadie. Yo creo que en el momento adecuado vamos a poder aclararlo perfectamente. Personalmente doy por superada esta circunstancia; aunque dar todas las explicaciones que sean necesarias en el momento adecuado, porque no ha habido intencin de ofensa. Ustedes pueden ver las actas, y cualquiera, sea el Presidente o cualquier miembro del Congreso, quizs pedira que todos los congresistas hagamos un trabajo tal como lo espera el pueblo. El mismo comportamiento que he tenido ante la prensa lo he manifestado en innumerables oportu-

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nidades a todos los miembros de mi bancada, y ellos saben lo difcil que a veces es trabajar conmigo por la disciplina que tengo, por lo menos en lo que respecta a los horarios y a la cantidad de trabajo. Dicho esto, les ruego que me disculpen. Si alguien se sinti ofendido por estas expresiones, perdn. El seor Enrique Tord tiene la palabra. El seor TORD ROMERO (CD). Seor Presidente: Lo que usted ha dicho, como no se poda esperar menos, me parece de un caballero. Considero que con lo que hoy da usted ha dicho est plenamente explicado. Ms no se puede decir. Por mi lado, retiro mi firma de la mocin de censura. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Csar Larrabure. El seor LARRABURE GLVEZ (FIM). Me ha ganado por puesta de mano el caballero y colega Luis Enrique Tord. Efectivamente, seor Presidente, yo creo que por sus dotes de seor, as como por la explicacin y el clima de concordia, tenemos que dejar el tema como zanjado. Por lo menos para m como persona, como Csar Larrabure, retiro tambin mi firma de esa mocin. El seor PRESIDENTE. Doctor Ortiz de Zevallos, tiene la palabra. El seor ORTIZ DE ZEVALLOS RODEL (R). Seor Presidente: Yo quiero dejar constancia de que antes de ser presentada la mocin ped que no fuera de censura, sino de mera advertencia. Estoy absolutamente convencido de que usted tiene la mejor intencin. Hemos trabajado juntos para desarrollar diversos temas fuera de sesin, lo cual revela cmo me dedico a la actividad de congresista. Muchas gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Doctor Henry Pease, tiene la palabra. El seor PEASE GARCA (MDI). Seor Presidente: Creo que no hay que tirarse para atrs. En el da del santo del director de los colegios hay normalmente jubileo; entonces, creo que, obviamente, hay que retirar las firmas de la mocin para que corresponda con el da. El seor PRESIDENTE. Seor Fernando Olivera, tiene la palabra.

El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente: Al venir lo he escuchado por Radio Programas valga el comercial, y creo que es positivo el rectificar si es que hubo algn exceso. Lamento, sin embargo, que las satisfacciones no hayan sido dadas de manera personal hoy da a todos los miembros de la oposicin, quienes prcticamente trabajamos con verdadera dedicacin. Seor Presidente, es algo que consta a la opinin pblica que poco nos falta para traer nuestra cama aqu al Congreso y pernoctar, porque el trabajo es verdaderamente a tiempo completo, a dedicacin exclusiva. Pero vale la reflexin, por supuesto, y, como ayer le deca a un congresista del oficialismo aunque usted no lo crea, aunque s pienso que lo cree, aqu en la oposicin no tenemos el alma atravesada ni tenemos capacidad de odio ni de rencor. Usted nos conoce y sabe de nuestra dedicacin hacia el Per, al cumplimiento de nuestros deberes; y sabe, adems, que existe, ms all de la discrepancia poltica, un aprecio personal, y es por eso que, con la satisfaccin que estoy seguro representa el sentir de todo mi grupo parlamentario, no solamente retiraremos como en efecto retiramos las firmas de la mocin, sino que le expresamos sinceramente nuestra felicitacin en este da de su cumpleaos. Hacemos esto con riesgo de que se nos acuse de que nos ponemos el quimono; pero la amistad usted sabe, seor Presidente est por encima de las diferencias polticas. Gracias. El seor PRESIDENTE. Seor Alexander Kouri, tiene la palabra. El seor KOURI BUMACHAR (PPC). Gracias, Presidente. La coyuntura que vive el pas reclama serenidad, unin y reflexin; en tal sentido, y a ttulo personal, retiro mi firma de la mocin presentada, porque considero que es una reciprocidad por la justicia que usted ha manifestado. Tambin me permito manifestar que, en nombre de los congresistas del Partido Popular Cristiano, retiramos nuestras firmas de esta mocin, porque como reitero, seor Presidente lo consideramos recproco al acto que demuestra la hidalgua y la caballerosidad que usted representa. Muchas gracias.

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El seor PRESIDENTE. Seor Garca Mundaca, tiene la palabra. El seor GARCA MUNDACA (MIA). Seor Presidente: No he escuchado sus explicaciones, pero las asumo. El da de ayer con mucha preocupacin, pero conscientemente, firm la mocin. De alguna manera se abra una brecha ms en las relaciones personales y de grupo en el Congreso. Hoy con gran satisfaccin la retiro, pero dejo en claro que muchos de los que a veces llegamos tarde o nos ausentamos, lo hacemos para cumplir otras labores que tambin son consustanciales a la tarea legislativa. En nosotros no hay temor al trabajo no lo ha habido en estos largos aos de existencia y estamos dispuestos a seguir trabajando, pero bajo las normas del buen trato y del respeto. En la seguridad de que este acto habr de servir para cerrar las heridas y abrir un horizonte de cooperacin, reciba usted tambin mi saludo personal por su cumpleaos, seor Presidente. Y retiro la firma, por supuesto. El seor PRESIDENTE. Muchas gracias. Tiene la palabra el seor Velsquez Gonzles. El seor VELSQUEZ GONZLES (FNTC). Gracias, seor Presidente. No lo hago para justificar, sino para dar a conocer que el lder del Frente Nacional de Trabajadores y Campesinos no se encuentra el da de hoy presente porque, a pesar de su edad, tiene que cumplir la sagrada misin encomendada por el Congreso. l est con la Comisin de Derechos Humanos en Cieneguilla, conjuntamente con la fiscal Blanca Nlida Coln, cumpliendo con asuntos afines al Congreso, es por eso que no se encuentra aqu. Yo creo que l es uno de los hombres ms trabajadores. No en afn de disculparlo, pero de repente por su recargada labor es que tiene que utilizar hasta tres o cuatro telfonos, porque de toda la Repblica lo requieren, como lo hace gente de nuestra ciudad, pues l siempre es proclive a cumplir con el trabajo de pedidos y sugerencias a los ministerios. Es un hombre que tiene una recargada labor y, a pesar de que no tiene mucha gente dentro de su

despacho de Derechos Humanos, despacha todos los das y no tiene el trabajo atrasado; y, cuando est firmando aqu, cuando hace decretos, en fin, l est cumpliendo su labor parlamentaria. Si utiliza el telfono, lo hace simplemente por el trabajo parlamentario que realiza. Hoy l no est. En nombre de l y de todos nosotros, los del Frente Nacional de Trabajadores y Campesinos, por la confraternidad que debe reinar en el Congreso, y tambin haciendo votos por que no se repitan estos hechos que pueden dar una mala imagen al pas, retiramos nuestras firmas de la mocin de censura. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Muchsimas gracias a todos ustedes. Agotado el debate de los artculos 99 al 114 (numeracin inicial), se aprueban como artculos 102 al 117 (numeracin actual), Captulo I, Poder Legislativo, correspondiente al Ttulo IV , De la Estructura del Estado; asimismo, se sanciona una disposicin transitoria con relacin al primer proceso de elecciones generales que se realice a partir de la vigencia del presente texto constitucional El seor PRESIDENTE. Continuamos con el tema que nos trae a sesin. Habindose agotado el da de ayer el debate de los artculos 99 al 114, se va a votar, con la nueva numeracin, como artculos 102 al 117, Captulo I, Poder Legislativo. Seor Carlos Torres y Torres Lara, tiene la palabra. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente, en este momento estamos por distribuir las copias. Solicitara tres minutos de tiempo. El seor PRESIDENTE. Seor Juan Guillermo Carpio, tiene la palabra. El seor CARPIO MUOZ (R). Como cuestin de orden, seor Presidente, planteo lo siguiente. En el debate del da de ayer, vimos que el artculo signado con el nmero 100 en el proyecto tiene tantos temas que un congresista pudiera estar de acuerdo con uno de ellos y no con los otros; y otros, al revs. Por lo tanto, yo planteara que por lo menos en el artculo 100 se votara por frases. Por ejem-

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plo: "El nmero de congresistas es de cien", una votacin; "Ochenta son elegidos en distritos mltiples. Veinte, en distrito nacional nico", otra votacin; "Todos los congresistas son iguales con los mismos derechos y atribuciones", otra votacin, porque, sino, la votacin no va a responder al verdadero sentir de los representantes. El seor PRESIDENTE. Se consultar oportunamente. Suspendemos la sesin por breves minutos hasta que el seor Carlos Torres tenga el texto que se va a votar. Se suspende la sesin a las 10:00 horas. Se reabre la sesin a las 10 horas y 14 minutos. El seor PRESIDENTE. Reiniciamos la sesin. Doctor Carlos Torres, tiene el uso de la palabra. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente, hemos tomado nuevamente las diversas sugerencias que se han dado con el propsito de hacer las modificaciones correspondientes. Paso a leer artculo por artculo, seor Presidente. "Artculo 102. El Poder Legislativo reside en el Congreso, el cual consta de Cmara nica". Al voto, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Ha sido aprobado el artculo 102 por 41 votos a favor y 19 en contra. Doctor Chirinos, puede hacer uso de la palabra. El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Presidente: Si usted lo tiene a bien, un tema tan grave como el de la cmara nica usted mismo lo debe someter a votacin nominal. Si usted no es de ese parecer, yo la pido conforme al Reglamento; de manera que, si tuviera el nmero suficiente de compaeros que me respalden, tendramos que ir a la votacin nominal. Yo me quiero explicar, quiero fundamentar que est tomando el Congreso una decisin trascendental, una decisin para decirlo con una palabra que se ha usado tanto histrica; en todo caso,

una decisin indita, una decisin que no ha tomado Congreso Constituyente alguno del Per, salvo el de 1867, y esa Constitucin no se aplic. Por primera vez vamos a la cmara nica. Que el pas lo sepa y que conste para la historia quines votarn en un sentido o en otro. Esto tampoco puede ofender a la mayora, porque la mayora est convencida de lo que hace. La mayora lo hace de buena fe; los otros, de buena fe. Que quede registrado el voto, seor Presidente. Con el apoyo de la mayora, vayamos a la votacin nominal. El seor PRESIDENTE. Vamos a proceder a votar el artculo nominalmente. Seor Olivera, puede hacer uso de la palabra. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente: Disculpe usted. Yo puedo compartir las razones que ha expuesto el seor Chirinos Soto, pero, si observamos estrictamente el Reglamento, como es nuestro permanente reclamo, ese planteamiento debi haberse realizado antes de la votacin. sta sera una nueva votacin, as es que yo solicitara que esto se defina con claridad, porque, as como pudiera pasar ahora en la votacin sobre unicameralidad o bicameralidad, se podra estar sentando el mismo precedente para otra votacin el da de maana. Yo pido que esto quede debidamente clarificado. El seor PRESIDENTE. Seor Chirinos, tiene la palabra. El seor CHIRINOS SOTO (R). Sin nimo de entrar en polmicas, seor Presidente, puesto que usted mismo ha decidido que vayamos a la votacin nominal, esto supone, evidentemente, una rectificacin de la votacin o una ratificacin de la votacin nominal. Creo que no se atropella el Reglamento. Yo intent pedir la votacin nominal antes de que se votara, pero no tuve suerte. Por si acaso, desde ahora, para la decisin de la reeleccin inmediata del Presidente de la Repblica, la cual es otra decisin trascendental, pido votacin nominal. El seor PRESIDENTE. Se consultar oportunamente. Vamos a pasar a la rectificacin, porque as est planteada.

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Los seores congresistas que aprueben el artculo 102 pronunciarn la palabra "S"; los que estn en contra, la palabra "NO". Seor Relaator, pase lista. El RELATOR pasa lista para la votacin nominal. El seor PRESIDENTE. Rectificada la consulta en votacin nominal, se pronuncian 48 seores congresistas por el "S" y 20 por el "NO". En consecuencia, el artculo 102 ha sido aprobado. Seores congresistas que votaron por el S: Amurz Gallegos, Barreto Estrada, Blanco Oropeza, Carpio Muoz, Colchado Arellano, Cruzado Mantilla, Chvez Cosso, Chvez Romero, Fernndez Arce, Ferrero Costa, Figueroa Vizcarra, Freundt-Thurne Oyanguren, Gamonal Cruz, Garca Saavedra, Guerra Ayala, Hermoza Ros, Huamanchumo Romero, Joy Way Rojas, La Torre Bardales, Larrabure Glvez, Len Trelles, Lozada de Gamboa, Marcenaro Frers, Matsuda Nishimura, Melndez Campos, Nakamura Hinostroza, Pajares Ruz, Paredes Cueva, Patsas Mella, Retegui Trigoso, Reggiardo Sayn, Roberts Billig, Salgado Rubianes de Paredes, Sandoval Aguirre, Serrato Puse, Siura Cspedes, Tello Tello, Torres y Torres Lara, Vega Ascencio, Velsquez Ureta, Velit Nez, Vicua Vsquez, Vilchez Malpica, Villar de Posadas, Vitor Alfaro, Ysisola Farfn, Zamata Aguirre y Zevallos Ros. Seores congresistas que votaron por el NO: Barrn Cebreros, Cruz Arruntegui, Chirinos Soto, Daz Palacios, Flores-Araoz Esparza, Flores Nano, Gamarra Olivares, Garca Mundaca, Helfer Palacios, Kouri Bumachar, Moreyra Loredo, Ocharan Zegarra, Olivera Vega, Ortiz de Zevallos Rodel, Pease Garca, Sambuceti Pedraglio, Sotomarino Chvez, Tord Romero, Torres Vallejo y Velsquez Gonzles. El seor PRESIDENTE. Siguiente artculo, seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: "Artculo 103. El nmero de congresistas es de ciento veinte. El proceso electoral se organiza conforme a ley". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 103 ha sido aprobado por 46 votos a favor y 22 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 104. El Congreso se elige por un perodo de cinco aos.

Los candidatos a la presidencia no pueden integrar las listas de candidatos a congresistas. Los candidatos a vicepresidentes pueden ser simultneamente candidatos a representacin parlamentaria." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 104 ha sido aprobado por 54 votos a favor y 13 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 105. Para ser congresista, se requiere ser peruano de nacimiento, gozar del derecho de sufragio y haber cumplido 25 aos". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 105 ha sido aprobado por 54 votos a favor y 14 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 106. No pueden ser elegidos congresistas si no han dejado el cargo seis meses antes de la eleccin: 1. Los ministros y viceministros de Estado, el Contralor General, los prefectos y los gobernadores. 2. Los miembros del Poder Judicial, del Ministerio Pblico y del Consejo Nacional de la Magistratura. 3. El Presidente del Banco Central de Reserva, el Superintendente de Banca y Seguros, el Superintendente de Administracin Tributaria y el Superintendente Nacional de Aduanas y el Superintendente de Administradoras de Fondos Privados de Pensiones. Y 4. Los miembros de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional en actividad." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 106 ha sido aprobado por 49 votos a favor y 21 en contra. Siguiente artculo.

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El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 107. La funcin del congresista es a tiempo completo. Le es prohibido desempear cualquier ocupacin o ejercer cualquier profesin durante las horas de funcionamiento del Congreso. El mandato del congresista es incompatible con el ejercicio de cualquier otra funcin pblica, excepto la de Ministro de Estado y el desempeo, previa autorizacin del Congreso, de comisiones extraordinarias de carcter internacional. Es asimismo incompatible con la condicin de gerente, apoderado, representante, mandatario, abogado, accionista mayoritario, miembro del Directorio de empresas que tienen contratos de obras, suministro o aprovisionamiento con el Estado o que administren rentas o presten servicios pblicos. Es tambin incompatible con cargos similares en empresas que, durante el mandato del congresista, obtengan concesiones del Estado, as como con las del sistema crediticio financiero, supervisadas por la Superintendencia de Banca y Seguros." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 107 ha sido aprobado por 48 votos a favor y 21 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 108. Los congresistas representan a la Nacin. No estn sujetos a mandato imperativo ni a interpelacin. No son responsables ante autoridad ni tribunal algunos por las opiniones y votos que emiten en el ejercicio de sus funciones. No pueden ser procesados ni presos, sin previa autorizacin del Congreso o de la Comisin Permanente, desde que son elegidos hasta un mes despus de haber cesado en sus funciones, excepto por delito flagrante, caso en el cual son puestos a disposicin del Congreso o de la Comisin Permanente, dentro de las veinticuatro horas, a fin de que se autorice o no la privacin de la libertad y el enjuiciamiento." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en

contra. (Votacin). El artculo 108 ha sido aprobado por 53 votos a favor y 16 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 109. El Congreso elabora y aprueba su Reglamento que tiene fuerza de ley; elige a sus representantes en la Comisin Permanente y en las dems comisiones; establece la organizacin y atribuciones de los grupos parlamentarios; arregla su economa; sanciona su presupuesto; nombra y remueve a sus funcionarios y empleados y les otorga los beneficios que les corresponden, de acuerdo a ley". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 109 ha sido aprobado por 52 votos a favor y 16 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 110. El mandato legislativo es irrenunciable. Las sanciones disciplinarias que imponga el Congreso a los representantes y que impliquen suspensin de funciones no pueden exceder de ciento veinte das de legislatura." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 110 ha sido aprobado por 49 votos a favor y 20 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 111. Cualquier representante a Congreso puede pedir a los Ministros de Estado, al Jurado Nacional de Elecciones, al Contralor General, al Banco Central de Reserva, a la Superintendencia de Banca y Seguros y a los gobiernos locales, los informes que estime necesarios. El pedido se hace por escrito y de acuerdo al Reglamento del Congreso". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 111 ha sido aprobado por 53 votos a favor y 15 en contra. Siguiente artculo.

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El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 112. El Congreso puede iniciar investigaciones sobre cualquier asunto de inters pblico. Es obligatorio comparecer al requerimiento de las comisiones encargadas de tales investigaciones, bajo los mismos apremios que se observan en el procedimiento judicial. Para el cumplimiento de sus fines pueden acceder a cualquier informacin, excepto la que afecte la intimidad personal, incluyendo el levantamiento del secreto bancario y de la reserva tributaria. Sus conclusiones no obligan a los rganos jurisdiccionales." El seor PRESIDENTE. Seor Kouri Bumachar, tiene la palabra. El seor KOURI BUMACHAR (PPC). Presidente: Quisiera sugerirle al Presidente de la Comisin de Constitucin, de ser posible, variar el segundo prrafo en cuanto a lo siguiente. Que diga: "Para el cumplimiento de sus fines pueden acceder a cualquier informacin, incluyendo el levantamiento del secreto bancario y de la reserva tributaria, excepto aquello que afecte la intimidad personal", para que haya una mayor claridad y no se interprete que la inclusin del levantamiento del secreto bancario y de la reserva tributaria no est considerada, sino que es una excepcin a la solicitud de los seores congresistas. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Presidente: Para efectos de no modificar el sistema que estamos siguiendo, asumimos la responsabilidad de hacer la modificacin en la Comisin de Redaccin, pero no en el transcurso de esta votacin, porque de lo contrario tendramos una nueva discusin. Asumimos el compromiso de hacer la modificacin en la Comisin de Redaccin. El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 112 ha sido aprobado por 63 votos a favor y 7 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 113. El Presidente de la Repblica est obligado a poner a disposicin del

Congreso los efectivos de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional que demande el Presidente del Congreso. Las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional no pueden ingresar al recinto del Congreso sino con autorizacin del Presidente." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 113 ha sido aprobado por 52 votos a favor y 18 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 114. Corresponde a la Comisin Permanente acusar ante el Congreso al Presidente de la Repblica, a los representantes a Congreso, a los ministros de Estado, a los vocales de la Corte Suprema, a los fiscales supremos y al Contralor General por infraccin de la Constitucin y por todo delito que cometan en el ejercicio de sus funciones, y hasta cinco aos despus de que hayan cesado en stas". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 114 ha sido aprobado por 51 votos a favor y 18 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 115. La Comisin Permanente est integrada por congresistas con tendencia proporcional al nmero de representantes de cada grupo parlamentario. Son elegidos por el Congreso. No exceden del veinticinco por ciento del nmero total de congresistas. Son atribuciones de la Comisin Permanente: 1. Designar al Contralor General, a propuesta del Presidente de la Repblica. 2. Ratificar la designacin del Presidente del Banco Central de Reserva y del Superintendente de Banca y Seguros. 3. Aprobar los crditos suplementarios, transferencias y habilitaciones del Presupuesto, en receso parlamentario. 4. Ejercitar la delegacin de facultades legislativas que el Congreso le encomiende.

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No podr delegarse lo relativo a reforma constitucional, la aprobacin de tratados internacionales, las leyes orgnicas, la Ley de Presupuesto y la Ley de la Cuenta General de la Repblica. 5. Las dems que le asigne la Constitucin; y las que le seale el Reglamento del Congreso." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 115 ha sido aprobado por 49 votos a favor y 23 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 116. Son atribuciones del Congreso: 1. Dar leyes y resoluciones legislativas as como interpretar, modificar o derogar las existentes. 2. Velar por el respeto de la Constitucin y de las leyes, y disponer lo conveniente para hacer efectiva la responsabilidad de los infractores. 3. Aprobar los tratados de conformidad con la Constitucin. 4. Aprobar el Presupuesto y la Cuenta General. 5. Autorizar emprstitos, conforme a la Constitucin. 6. Ejercer el derecho de amnista. 7. Aprobar la demarcacin territorial que proponga el Poder Ejecutivo. 8. Prestar consentimiento para el ingreso de tropas extranjeras en el territorio de la Repblica siempre que no afecte, en ninguna forma, la soberana nacional. 9. Autorizar al Presidente de la Repblica a salir fuera del territorio nacional. 10. Ejercer las dems atribuciones que le seale la Constitucin y las que son propias de la funcin legislativa." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 116 ha sido aprobado por 49 votos a favor y 23 en contra. Siguiente artculo.

El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 117. Corresponde al Congreso, sin participacin de la Comisin Permanente, suspender o no al funcionario acusado o inhabilitarlo para el ejercicio de la funcin pblica hasta por diez aos o destituirlo en la funcin que desempea, sin perjuicio de cualquier otra responsabilidad. El acusado, en el trmite parlamentario, tiene derecho a la defensa por s mismo y con asistencia de abogado ante la Comisin Permanente y ante el Pleno del Congreso. En caso de resolucin acusatoria de contenido penal, el Fiscal de la Nacin denuncia ante la Corte Suprema en el plazo de cinco das. El Vocal Supremo Penal abre la instruccin correspondiente. La sentencia absolutoria de la Corte Suprema devuelve al acusado sus derechos polticos. Los trminos de la denuncia fiscal y del auto apertorio de instruccin no pueden exceder ni reducir los trminos de la acusacin del Congreso." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 117 ha sido aprobado por 54 votos a favor y 18 en contra. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Disposicin Transitoria. El primer proceso de elecciones generales que se realice a partir de la vigencia de la presente Constitucin, en tanto se desarrolla el proceso de descentralizacin, se efectuar por distrito nico." El seor PRESIDENTE. Vamos a proceder, de acuerdo con el Reglamento, a la votacin nominal. Los seores congresistas que aprueben la disposicin transitoria leda, se servirn pronunciar la palabra "S" y los que estn en contra, la palabra "NO". Srvase pasar lista, seor Relator. El RELATOR pasa lista para la votacin nominal. El seor PRESIDENTE. Se han pronunciado 53 seores congresistas por el "S" y 20 por el "NO". En consecuencia, ha sido aprobada la disposicin transitoria. Seores congresistas que votaron por el S: Amurz Gallegos, Barreto Estrada, Barrn Cebreros, Bedoya de Vivanco, Blanco Oropeza, Cceres Velsquez (Pedro), Colchado Arellano, Cruz Arruntegui, Cruzado Mantilla, Chvez Cosso, Chvez Romero, Chirinos Soto, Ch Meriz,

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Fernndez Arce, Ferrero Costa, Figueroa Vizcarra, Flores-Araoz Esparza, Freundt-Thurne Oyanguren, Gamonal Cruz, Garca Saavedra, Guerra Ayala, Hermoza Ros, Huamanchumo Romero, Joy Way Rojas, La Torre Bardales, Larrabure Glvez, Len Trelles, Lozada de Gamboa, Marcenaro Frers, Matsuda Nishimura, Melndez Campos, Nakamura Hinostroza, Pajares Ruz, Paredes Cueva, Patsas Mella, Retegui Trigoso, Reggiardo Sayn, Roberts Billig, Salgado Rubianes de Paredes, Sandoval Aguirre, Siura Cspedes, Tello Tello, Tord Romero, Torres y Torres Lara, Vega Ascencio, Velsquez Ureta, Vicua Vsquez, Vilchez Malpica, Villar de Posadas, Vitor Alfaro, Ysisola Farfn, Zamata Aguirre y Zevallos Ros. Seores congresistas que votaron por el NO: Carpio Muoz, Carrin Ruiz, Daz Palacios, Flores Nano, Gamarra Olivares, Garca Mundaca, Helfer Palacios, Kouri Bumachar, Moreyra Loredo, Ocharan Zegarra, Olivera Vega, Ortiz de Zevallos Rodel, Pease Garca, Rey Rey, Sambuceti Pedraglio, Serrato Puse, Sotomarino Chvez, Torres Vallejo, Velsquez Gonzles y Velit Nez. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Presidente: Hay una omisin por error mecanogrfico. Al final del artculo 108 del proyecto en mayora, en el que se hace referencia a los pedidos que formulan los congresistas a las autoridades y que ha sido votado como artculo 111 de acuerdo con la nueva numeracin, ha faltado incluir de un ltimo prrafo referido a las autoridades que no acuden o no responden a los congresistas. Dice lo siguiente: "La omisin de la contestacin da lugar a las responsabilidades que seala la ley". El seor PRESIDENTE. Se va a votar la adicin propuesta al artculo 111. Los seores congresistas que aprueben la adicin leda, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Se aprueba la adicin al artculo 111 por 53 votos a favor y 16 en contra. Seor Flores-Araoz Esparza, tiene la palabra. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Cuestin de orden, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Para una cuestin de orden, tiene la palabra el seor Antero Flores-Araoz. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Veo que tambin se han olvidado me da la impresin del Instituto Peruano de Seguridad Social y de la Superintendencia de Administra-

dora de Fondos de Pensiones, porque tenemos que solicitar tambin, dentro de nuestra labor fiscalizadora, atribuciones para poder pedirles informes Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra, seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Presidente, hay consenso aqu en que se diga: "las dems instituciones que la ley seala". El seor PRESIDENTE. Procederemos a votar la adicin que menciona el doctor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Conforme. El seor PRESIDENTE. Para que quede ms claro, podra usted leer el artculo completo con la adicin? El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 111. Cualquier representante al Congreso puede pedir a los Ministros de Estado, al Jurado Nacional de Elecciones, al Contralor General, al Banco Central de Reserva, a la Superintendencia de Banca y Seguros, a los gobiernos locales, a las instituciones que seale la ley, los informes que estime necesarios. El pedido se hace por escrito y de acuerdo al Reglamento del Congreso. La omisin de la contestacin da lugar a las responsabilidades que seala la ley." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben la adicin propuesta al artculo 111, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Aprobado por 51 votos a favor y 15 en contra. El texto de los artculos aprobados es el siguiente: "Ttulo IV De la Estructura del Estado Captulo I Poder Legislativo Artculo 102. El Poder Legislativo reside en el Congreso, el cual consta de Cmara nica. Artculo 103. El nmero de congresistas es

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de ciento veinte. El proceso electoral se organiza conforme a ley. Artculo 104. El Congreso se elige por un perodo de cinco aos. Los candidatos a la presidencia no pueden integrar las listas de candidatos a congresistas. Los candidatos a vicepresidentes pueden ser simultneamente candidatos a representacin parlamentaria. Artculo 105. Para ser congresista, se requiere ser peruano de nacimiento, gozar del derecho de sufragio y haber cumplido 25 aos. Artculo 106. No pueden ser elegidos congresistas si no han dejado el cargo seis meses antes de la eleccin: 1. Los ministros y viceministros de Estado, el Contralor General, los prefectos y los gobernadores. 2. Los miembros del Poder Judicial, del Ministerio Pblico y del Consejo Nacional de la Magistratura. 3. El Presidente del Banco Central de Reserva, el Superintendente de Banca y Seguros, el Superintendente de Administracin Tributaria, el Superintendente Nacional de Aduanas y el Superintendente de Administradoras de Fondos Privados de Pensiones. Y 4. Los miembros de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional en actividad. Artculo 107. La funcin del congresista es a tiempo completo. Le es prohibido desempear cualquier ocupacin o ejercer cualquier profesin durante las horas de funcionamiento del Congreso. El mandato del congresista es incompatible con el ejercicio de cualquier otra funcin pblica, excepto la de Ministro de Estado y el desempeo, previa autorizacin del Congreso, de comisiones extraordinarias de carcter internacional. Es asimismo incompatible con la condicin de gerente, apoderado, representante, mandatario, abogado, accionista mayoritario, miembro del Directorio de empresas que tienen contratos de obras, suministro o aprovisionamiento con el Estado o que administren rentas o presten servicios pblicos. Es tambin incompatible con cargos similares en empresas que, durante el mandato del congresista, obtengan concesiones del Estado, as como

con las del sistema crediticio financiero, supervisadas por la Superintendencia de Banca y Seguros. Artculo 108. Los congresistas representan a la Nacin. No estn sujetos a mandato imperativo ni a interpelacin. No son responsables ante autoridad ni tribunal algunos por las opiniones y votos que emiten en el ejercicio de sus funciones. No pueden ser procesados ni presos, sin previa autorizacin del Congreso o de la Comisin Permanente, desde que son elegidos hasta un mes despus de haber cesado en sus funciones, excepto por delito flagrante, caso en el cual son puestos a disposicin del Congreso o de la Comisin Permanente, dentro de las veinticuatro horas, a fin de que se autorice o no la privacin de la libertad y el enjuiciamiento. Artculo 109. El Congreso elabora y aprueba su Reglamento que tiene fuerza de ley; elige a sus representantes en la Comisin Permanente y en las dems comisiones; establece la organizacin y atribuciones de los grupos parlamentarios; arregla su economa; sanciona su presupuesto; nombra y remueve a sus funcionarios y empleados y les otorga los beneficios que les corresponden, de acuerdo a ley. Artculo 110. El mandato legislativo es irrenunciable. Las sanciones disciplinarias que imponga el Congreso a los representantes y que impliquen suspensin de funciones no pueden exceder de ciento veinte das de legislatura. Artculo 111. Cualquier representante a Congreso puede pedir a los Ministros de Estado, al Jurado Nacional de Elecciones, al Contralor General, al Banco Central de Reserva, a la Superintendencia de Banca y Seguros, a los gobiernos locales, a las instituciones que seala la ley, los informes que estime necesarios. El pedido se hace por escrito y de acuerdo al Reglamento del Congreso. La omisin de la contestacin da lugar a las responsabilidades que seala la ley. Artculo 112. El Congreso puede iniciar investigaciones sobre cualquier asunto de inters pblico. Es obligatorio comparecer al requerimiento de las comisiones encargadas de tales investigaciones, bajo los mismos apremios que se observan en el procedimiento judicial.

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Para el cumplimiento de sus fines pueden acceder a cualquier informacin, incluyendo el levantamiento del secreto bancario y de la reserva tributaria, excepto la que afecte la intimidad personal. Sus conclusiones no obligan a los rganos jurisdiccionales. Artculo 113. El Presidente de la Repblica est obligado a poner a disposicin del Congreso los efectivos de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional que demande el Presidente del Congreso. Las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional no pueden ingresar al recinto del Congreso sino con autorizacin del Presidente. Artculo 114. Corresponde a la Comisin Permanente acusar ante el Congreso al Presidente de la Repblica, a los representantes a Congreso, a los Ministros de Estado, a los vocales de la Corte Suprema, a los fiscales supremos y al Contralor General por infraccin de la Constitucin y por todo delito que cometan en el ejercicio de sus funciones, y hasta cinco aos despus de que hayan cesado en stas. Artculo 115. La Comisin Permanente est integrada por congresistas con tendencia proporcional al nmero de representantes de cada grupo parlamentario. Son elegidos por el Congreso. No exceden del veinticinco por ciento del nmero total de congresistas. Son atribuciones de la Comisin Permanente: 1. Designar al Contralor General, a propuesta del Presidente de la Repblica. 2. Ratificar la designacin del Presidente del Banco Central de Reserva y del Superintendente de Banca y Seguros. 3. Aprobar los crditos suplementarios, transferencias y habilitaciones del Presupuesto, en receso parlamentario. 4. Ejercitar la delegacin de facultades legislativas que el Congreso le encomiende. No podr delegarse lo relativo a reforma constitucional, la aprobacin de tratados internacionales, las leyes orgnicas, la Ley de Presupuesto y la Ley de la Cuenta General de la Repblica. 5. Las dems que le asigne la Constitucin; y las que le seale el Reglamento del Congreso. Artculo 116. Son atribuciones del Congreso:

1. Dar leyes y resoluciones legislativas as como interpretar, modificar o derogar las existentes. 2. Velar por el respeto de la Constitucin y de las leyes, y disponer lo conveniente para hacer efectiva la responsabilidad de los infractores. 3. Aprobar los tratados de conformidad con la Constitucin. 4. Aprobar el Presupuesto y la Cuenta General. 5. Autorizar emprstitos, conforme a la Constitucin. 6. Ejercer el derecho de amnista. 7. Aprobar la demarcacin territorial que proponga el Poder Ejecutivo. 8. Prestar consentimiento para el ingreso de tropas extranjeras en el territorio de la Repblica siempre que no afecte, en ninguna forma, la soberana nacional. 9. Autorizar al Presidente de la Repblica a salir fuera del territorio nacional. 10. Ejercer las dems atribuciones que le seala la Constitucin y las que son propias de la funcin legislativa. Artculo 117. Corresponde al Congreso, sin participacin de la Comisin Permanente, suspender o no al funcionario acusado o inhabilitarlo para el ejercicio de la funcin pblica hasta por diez aos o destituirlo en la funcin que desempea, sin perjuicio de cualquier otra responsabilidad. El acusado, en el trmite parlamentario, tiene derecho a la defensa por s mismo y con asistencia de abogado ante la Comisin Permanente y ante el Pleno del Congreso. En caso de resolucin acusatoria de contenido penal, el Fiscal de la Nacin denuncia ante la Corte Suprema en el plazo de cinco das. El Vocal Supremo Penal abre la instruccin correspondiente. La sentencia absolutoria de la Corte Suprema devuelve al acusado sus derechos polticos. Los trminos de la denuncia fiscal y del auto apertorio de instruccin no pueden exceder ni reducir los trminos de la acusacin del Congreso. Disposicin Transitoria. El primer proceso

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de elecciones generales que se realice a partir de la vigencia de la presente Constitucin, en tanto se desarrolla el proceso de descentralizacin, se efectuar por distrito nico." El seor PRESIDENTE. Para una cuestin de orden, tiene la palabra el seor Xavier Barrn. El seor BARRN CEBREROS (PPC). Gracias, Presidente. Es para guardar armona y concordancia. Por su intermedio, seor Presidente, quiero manifestarle al doctor Torres y Torres Lara que el artculo 106 menciona, en el inciso 3), al Superintendente de las Administradoras de Fondos Privados de Pensiones; pero, a su vez, en el artculo 115 se le suprime en el inciso 2). Entonces, habra que votar por una adicin en el sentido de que el Congreso debe ratificar la designacin del Superintendente de las Administradoras de Fondos Privados de Pensiones. Este superintendente maneja y va a manejar y supervisar ms dinero que el Superintendente de Banca y Seguros, y no hay motivo para que se le haya suprimido en el inciso 2) del 115 si ya se le mencion en el inciso 3) del artculo 106. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: Es un tema que se ha debatido entre los miembros de la Comisin; en todo caso, podra ser materia de una revisin final, porque hay problemas de coordinacin en esa materia. El seor PRESIDENTE. Seor Carpio Muoz, tiene la palabra. El seor CARPIO MUOZ (R). Como cuestin de orden, seor Presidente, pido que se publique como documento parlamentario la votacin nominal sobre la disposicin transitoria que acabamos de efectuar. El seor PRESIDENTE. Seor Carpio, para tener una mayor claridad, podra repetir su planteamiento? El seor CARPIO MUOZ (R). Pido, como cuestin de orden, que se publique como documento parlamentario la votacin nominal que acabamos de efectuar sobre la disposicin transitoria que establece el distrito nacional nico para las prximas elecciones. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Torres y Torres Lara.

El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Pido que se publique todo el resultado de la votacin del presente captulo, no solamente de ese punto. El pblico debe tener una visin integral de lo que estamos aprobando. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Carpio. El seor CARPIO MUOZ (R). Admito la sugerencia del doctor Torres y Torres Lara siempre y cuando figure la votacin nominal de la disposicin transitoria. El seor PRESIDENTE. De acuerdo. Vamos a proceder a votar el pedido del seor Juan Guillermo Carpio con el aadido que ha sugerido el seor Carlos Torres y Torres Lara. Los seores congresistas que estn de acuerdo con la cuestin de orden, a fin de publicar el resultado de la votacin del captulo que acabamos de aprobar, se servirn manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Ha sido acordada la cuestin de orden por 34 votos a favor y 27 en contra. Se va a rectificar la votacin. Los seores que estn de acuerdo en que se publique el resultado de la votacin del presente captulo tal como lo han pedido el seor Juan Guillermo Carpio y el seor Carlos Torres y Torres Lara, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Rechazado. El resultado ha sido de 36 votos en contra y 32 a favor. El seor Reynaldo Roberts tena tambin una cuestin de orden. El seor ROBERTS BILLIG (NM-C90). Gracias, seor Presidente. Hace algunos das, en circunstancias en que usted no ocupaba la Presidencia, me permit sugerir que, cuando se tratara de voto nominal, en vista de que cada parlamentario no hace uso de micrfono sera imposible conectarlos todos a la vez, el relator repita el voto que ha dado el congresista y que est anotando en el pliego correspondiente, de modo que no quepa duda y no nos lleve a la rectificacin de un voto nominal, tal como se present en das pasados. sta es una sugerencia que quisiera que sea acogida para el futuro. Muchas gracias.

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El seor PRESIDENTE. Muchas gracias, seor Roberts. As se har, pero de todas maneras la votacin se agregar al Acta para que no quepa la menor duda. Se inicia el debate del Captulo II, De la Funcin Legislativa, artculos 115 a 119 (numeracin inicial), correspondiente al Ttulo IV , De la Estructura del Estado, del proyecto sustitutorio contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento El seor PRESIDENTE. Se va a dar lectura al siguiente captulo. El RELATOR da lectura: "Captulo II De la Funcin Legislativa Artculo 115. Pueden expedirse leyes especiales porque lo exige la naturaleza de las cosas, pero no por la diferencia de las personas. Artculo 116. Ninguna ley tiene fuerza ni efecto retroactivos, salvo en materia penal, cuando es favorable al reo. Artculo 117. La ley se deroga slo por otra ley. Artculo 118. El Congreso puede delegar en el Poder Ejecutivo la facultad de legislar, mediante decretos legislativos, sobre la materia y por el trmino que especifica la ley autoritativa. Los decretos legislativos estn sometidos, en cuanto a su promulgacin, publicacin, vigencia y efectos, a las mismas normas que rigen para la ley. Artculo 119. Tienen preferencia del Congreso los proyectos enviados por el Poder Ejecutivo con carcter de urgentes." El seor PRESIDENTE. En debate. El doctor Carlos Torres tiene el uso de la palabra. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: La fundamentacin ya ha sido hecha en el respectivo captulo, y sera innecesario una mayor sustentacin. Ms bien, se debe dar respuesta a las observaciones que haya. Es un captulo muy corto que ya est debidamente fundamentado. Gracias.

El seor PRESIDENTE. Si ningn seor congresista hace uso de la palabra, se dar por discutido el punto. Tiene la palabra el seor Rger Cceres. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Presidente: Para poder hacer uso de la palabra le rogara a usted que disponga que la Oficiala Mayor me devuelva la hoja con las adiciones que he planteado con el objeto de referirme a ellas. El seor PRESIDENTE. Se proceder de acuerdo con su pedido. Contine, doctor Cceres. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). En el artculo 117... Perdn, seor Presidente, hay un error en las copias. Lamentablemente, el no disponer de la facilidad que tanto he reclamado me obliga a tener que pedirle a usted que coloque mi turno en un lugar posterior. No tengo la facilidad que tanto he reclamado, y no s qu cosa podra hacer para lograrla. Hay demasiado trabajo a cargo de algunos congresistas y no disponemos de las facilidades materiales indispensables para el ejercicio de esta labor. Yo se lo he rogado, se lo he suplicado y pedido en reiteradas oportunidades a usted, seor Presidente, en forma particular y tambin en forma pblica. Los tres congresistas de la minora que somos miembros de la Comisin de Constitucin necesitamos que haya algo parecido a lo que existe en el otro lado de este Hemiciclo, y no en funcin de nuestra situacin de congresistas, sino como miembros de la Comisin de Constitucin y por la necesidad de tener documentacin a la mano y de disponer la preparacin de algunos artculos adicionales o sustitutorios. No tenemos esa facilidad, y eso es lo que ha ocurrido en el presente caso. El seor PRESIDENTE. Para hoy da a las cuatro de la tarde estamos citando al Consejo Directivo para una reunin en la que podremos ver con mayor detalle el tema que est planteando el doctor Cceres. Tengo a siete seores congresistas en la lista de oradores, cuatro de los cuales han pedido que se les postergue el turno. Les consulto a los seores Chirinos Soto, Vicua Vsquez y Garca Mundaca si alguno de ellos desea hacer uso de la palabra primero.

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Entonces, el orden es el siguiente: primero el seor Garca Mundaca, despus el seor Chirinos, y luego el seor Vicua. El seor GARCA MUNDACA (MIA). Seor Presidente: Quiero solicitar a la Comisin de Constitucin que considere la necesidad de repetir la segunda parte del artculo 187 de la actual Constitucin, que extiende la retroactividad de la ley en materia penal, laboral o tributaria cuando es ms favorable al reo, al trabajador, al contribuyente. El texto actual limita esta retroactividad slo a materia penal. Creo que durante los aos de vigencia de la Constitucin no se han producido efectos nocivos por la aplicacin de esta disposicin que se pretende recortar y que resulta, a todas luces, beneficiosa para aquellos ciudadanos a quienes ahora se les pretendera desconocer este derecho. En el caso de los contribuyentes resuelve problemas, y tambin en el caso de los trabajadores. No tiene sentido que se recorte una norma que es ms favorable al trabajador. Solicito a la Comisin de Constitucin que, en una reconsideracin a lo que es la propuesta que estamos discutiendo, pueda incluir la retroactividad de la ley a favor del trabajador, del contribuyente, y tambin en materia penal, cuando es favorable al reo, tal como lo consigna la actual Constitucin. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Chirinos. El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Presidente: El problema al que se ha referido mi distinguido colega, el seor Garca Mundaca, ciertamente lo discutimos a fondo en la Comisin de Constitucin y de Reglamento. Incluso yo tengo una promesa de debate con Lourdes Flores, y tengo un estudio no lo he trado hoy; pero, en todo caso, me servir para fundamentar mi voto que demuestra que los grandes jurisconsultos de todos los tiempos se han pronunciado siempre contra la retroactividad de la ley. En el Cdigo Civil de Napolen, en su ttulo preliminar, hay una disposicin muy precisa: "La ley slo legisla para lo por venir, no tiene efecto retroactivo". El efecto retroactivo de la ley es un absurdo en s mismo. Cmo podemos hoy, mediante una ley, tratar de modificar situaciones jurdicas del pasado? Eso no tiene cabida, seor Presidente.

Desde el punto de vista de la estabilidad laboral o de la legislacin laboral, se introdujo ese principio desde luego, consta mi opinin en la Constitucin de 1979. Esa retroactividad de la ley laboral causa el mayor trastorno en las empresas: la inseguridad jurdica. Yo he sido abogado y algunas veces he tenido que intervenir en negociaciones. Los inversionistas extranjeros simplemente se aterran con la posibilidad de una ley retroactiva, porque entonces no pueden cerrar balance y nunca saben a qu atenerse; de pronto surge una ley de beneficio social a la que se le da efecto retroactivo y toda la estructura econmica y contable de la empresa sufre un gravsimo trastorno. stas son consideraciones de ndole prctica para la conveniencia del pas, para traer capitales, para dar empleo a los que no lo tienen, para abrir horizontes a nuestros jvenes que no tienen empleo, a nuestros jvenes que no tienen oportunidad de trabajo, que terminan las universidades y no saben qu hacer. Para todo eso, tenemos ciertamente que liberalizar el pas y tenemos que conformarnos a principios jurdicos cuyo carcter firme devuelva confianza a la sociedad, seor Presidente. Desde ese punto de vista, yo incluso preferira, y lo propongo formalmente a la Comisin de Constitucin, que se dijera simplemente: "Ninguna ley tiene fuerza ni efectos retroactivos", tal como lo deca la Constitucin de 1933, sin introducir siquiera la excepcin de la ley favorable al reo en materia penal. Por qu, seor Presidente? Porque esa disposicin resulta ahora innecesaria ojal me atiendan los miembros de la Comisin de Constitucin, que estn a mi lado, ya que en el captulo de garantas judiciales y principios de la administracin de justicia, doctor Torres y Torres Lara y doctora Martha Chvez por intermedio de la Presidencia, estamos diciendo que, en caso de conflicto en la ley penal, se aplica la que favorece ms al reo. De manera que aqu no hace falta para nada esa mencin. De modo que el texto quede limpio ante el mundo civilizado, vamos a declarar que en el Per las leyes no tienen efecto retroactivo. sa es una garanta de aceptacin universal. Yo voy a contar otra ancdota, seor Presidente. Estuve en Espaa hace poco. El seor Mario Vargas Llosa dio una conferencia en Alicante, y, a la salida de su conferencia, el seor Vargas Llosa declar en rueda de periodistas que en el Per el Presidente de la Repblica estaba aplicando la pena de muerte con carcter retroactivo. As lo dijo.

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Yo llam a la agencia EFE y a algunos peridicos amigos y les dije que era todo lo contrario, que estamos diciendo que la ley es slo retroactiva cuando favorece al reo. Ya hay un principio de confusin, un principio de confusin del que se vala Vargas Llosa. Y les dije: "estamos diciendo en otra parte de la Constitucin que, en caso de conflicto de la ley penal, se aplica la que favorece al reo". Y hasta en esto hay teoras. Hay quienes dicen que peor que la pena de muerte es la cadena perpetua. Entonces, cul es la ms favorable para el reo? Habra que preguntarle al reo qu prefiere, no? Yo creo que de ordinario el reo prefiere la cadena perpetua; de ordinario, porque incluso piensa en la posibilidad de sabe Dios qu, de un terremoto o de una amnista. Seor Presidente, el principio tiene que ser limpio. Ninguna ley tiene fuerza ni efecto retroactivo, porque, adems, la llamada "retroactividad benigna de la ley penal" propiamente no es retroactividad. Si yo estoy preso en la crcel por un delito que tena pena de veinte aos cuando lo comet, y luego la bajan a doce, no la bajan retroactivamente, sino desde ese momento hacia delante. Cul es el efecto retroactivo de la ley penal? Per se, por imposibilidad metafsica me deca Manuel Aguirre Roca, la ley no puede ser retroactiva. No puede ser, seor Presidente. Cmo vamos a corregir la situacin de 1985 con una ley retroactiva? Cmo vamos a declarar mediante una ley retroactiva que Alan Garca Prez no fue elegido Presidente? No se puede; l s fue elegido Presidente, y su Congreso expidi leyes, leyes que hay que respetar. Seor Presidente, estoy seguro de que Lourdes Flores me va a contestar; y yo voy a traer en la tarde el estudio que tengo, y lo voy a traer para estar mejor preparado. Ahora no estoy suficientemente preparado. Estoy hablando de principios generales del derecho. Planteo hacer un estudio con la enciclopedia Espasa, con la enciclopedia Omeba, con el tratado de Constitucin de Linares Quintana. Tengo a los mejores autores, tengo a Benjamn Constant; ella traer, seguramente, a uno de esos autores de la etapa socializante del derecho en Argentina. Seor Presidente, en cambio le pido a la Comisin de Constitucin que como primer prrafo del artculo 115 de modo que no aumentemos ningn artculo se diga: "La Constitucin y las leyes protegen y obligan por igual a todos los habitantes de la Repblica". sta es una declaracin doctrinaria, pero muy importante; es la nica declaracin en la Constitucin que le da fuer-

za constitucional obligatoria a cualquier ley. Esa declaracin exista en la Constitucin de 1933, y por negligencia no se pas por olvido o por descuido, incluso por mi propio descuido a la Constitucin de 1979. Es hora de pasarla. El artculo 117 eleva a categora de precepto constitucional el principio segn el cual la ley se deroga slo por otra ley, y este principio tambin es absoluto. Nos vamos a encontrar en el camino con las sentencias que dicten la Sala Constitucional o el Tribunal de Garantas Constitucionales, que son sentencias que no derogan la ley. Ojo, no hay derogatoria de la ley; hay declaracin de nulidad de la ley. Una sentencia declara que una ley, por ser inconstitucional, es nula, de manera que esa ley no se aplica; pero la sentencia de ese Tribunal que ustedes van a hacer no tiene virtualidad jurdica para derogar la ley, sino que simplemente esa ley se pone de lado, porque en derecho las cosas se deshacen como se hacen: el Congreso da la ley y slo el Congreso deroga la ley. Seor Presidente, se ha trado aqu no s por qu, pero todo est sujeto a orden el principio de la ley y de la accin delegada; y se ha trado aqu un precepto, casi reglamentario, que dice que tienen preferencia los proyectos del Congreso que el Poder Ejecutivo enva con carcter de urgente. Con ello, seor Presidente, lo nico que pasa es que todos los proyectos del Ejecutivo vienen con preferencia y con pedido de urgencia; y entonces ninguno tiene preferencia, porque todos la han pedido. Eso lo he pasado en la Asamblea Constituyente lo recordar el seor Jorge Torres Vallejo, y tuvimos que inventar otro mtodo, el de "preferencia entre preferencias", porque todo iba con preferencia. Y hasta haba "primera preferencia de preferencias". Seor Presidente, yo pido una declaracin de principios que es inobjetable: la Constitucin y las leyes protegen y obligan por igual a todos los habitantes de la Repblica, incluso a los que estn pasajeramente, al extranjero, al mayor de edad, al menor de edad. Las fuerzas tienen una virtualidad de proteccin y una virtualidad de obligatoriedad si se me perdona la palabreja universal en el mbito del derecho en el Per. Y lo otro es mi pedido formal para que quede limpio el principio de que ninguna ley tiene fuerza ni efecto retroactivo. Muchas gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Gracias, doctor Chirinos.

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Tiene la palabra la doctora Lourdes Flores. La seorita FLORES NANO (PPC). Seor Presidente: Honestamente, creo que este debate hubiera podido estar mejor. Desgraciadamente, el ritmo de trabajo no nos est permitiendo avanzar con la profundidad que hubiera querido para poder analizar esta materia. No obstante, voy a dar un punto de vista discrepante con el artculo que ha eliminado la retroactividad benigna en materia tributaria y en materia laboral. Seor Presidente, efectivamente, este tema fue visto en la Comisin de Constitucin en una ocasin en la que no estbamos suficientemente provistos de los elementos para defender seguramente con fuerza esta materia. Luego de su eliminacin del texto constitucional hemos procurado recopilar toda la informacin que estaba a nuestro alcance para poder plantear al Congreso con precisin cmo es que es que creemos que debe de reformarse el artculo de la Constitucin de 1979, pero no eliminarse este principio. Efectivamente, como lo ha sealado el doctor Chirinos Soto, la nocin de la irretroactividad de la ley es la norma; es decir, se promulga una ley y sta rige sus efectos a futuro. Sin embargo, la nocin de la irretroactividad de la ley ha venido relativizndose en la doctrina no para contemplar respecto de ella la inseguridad jurdica que supondra que una norma vigente rija hacia atrs, sino para entender que como con acierto indicaba el doctor Chirinos; y as lo ha entendido, por ejemplo, John D. Sabini, y ms tarde Roubier una norma surte efecto respecto de hechos o actos jurdicos ocurridos antes de su entrada en vigencia, pero cuyos efectos no estn agotados. Lo primero que tengo que sealar con precisin es que independientemente del debate doctrinario sobre si la entrada en vigencia de una norma que afecta a hechos o actos previos a su promulgacin es una aplicacin retroactiva o es una aplicacin inmediata pueden darse, y de hecho se dan, circunstancias en las que, a pesar de que un determinado hecho o acto ocurra antes que entrara en vigencia una ley, esta ley, dictada en un momento equis, resulta aplicable a algunas circunstancias del hecho previo. Entonces, ha habido un debate doctrinario. Es sta una aplicacin retroactiva o es sta una aplicacin inmediata de ley que afecta a hechos no cumplidos o que no ataca derechos adquiridos? El concepto se ha relativizado significativamente, admitindose la aplicacin inmediata de una norma para hechos que no estn terminados y que, en consecuencia, puedan generar ciertos efectos

jurdicos una vez que esta norma entra en vigencia. O sea, el problema central a resolver es si nuestra legislacin puede admitir que una ley afecte situaciones no concluidas. El seor CHIRINOS SOTO (R). Me permite una interrupcin? La seorita FLORES NANO (PPC). Me pide una interrupcin el doctor Chirinos, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Chirinos Soto. El seor CHIRINOS SOTO (R). Le pido una interrupcin con todo respeto, Lourdes, porque ste es un debate que interesa al pas y a la Representacin Nacional, y en el que repito no estoy suficientemente preparado con mis documentos. La seorita Lourdes Flores acaba de decir algo que es de sumo inters en el sentido de que la moderna doctrina y ha citado a autores a los que respeto, como John D. Sabini, por supuesto se refiere a la aplicacin de una ley respecto de hechos anteriores a esa ley. Pero esa aplicacin es futura; entonces, no es retroactiva. Por lo tanto, para sostener la doctrina que con inteligencia sostiene Lourdes no hace falta establecer el principio ominoso de la retroactividad. Es un principio qu le puedo decir a Lourdes que no nos enaltece como hombres de derecho aunque habra que decir "como hombres y mujeres de derecho". Y me va a permitir Lourdes abusando de la interrupcin que le lea justamente lo que dice el Ttulo Preliminar del Cdigo Civil, artculo III: "La ley se aplica a las consecuencias de las relaciones y situaciones jurdicas existentes (...)". Creo que est muy mal redactado. Lo que ellos quieren decir es "preexistentes", porque es obvio que no se va a aplicar a las relaciones inexistentes. Admitiendo la mala redaccin, lo que quieren decir es que la ley esta ley, el Cdigo Civil, tratndose de una relacin preexistente un contrato firmado en 1920, por ejemplo, no se altera el contrato; pero sus consecuencias posteriores a la ley se rigen por la ley. Eso no es irretroactividad. No hace falta decir, Lourdes, la barbaridad perdneme jurdica de la retroactividad de la ley. Tambin ella misma lo ha reconocido: la doctrina clsica es la doctrina de que las leyes no son

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retroactivas. Yo pido que la Constitucin repita la doctrina clsica. Esta tarde estar mejor preparado. De repente tendr un turno para contestarle. Gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seorita Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). El primer concepto general, Presidente, es, hasta este punto, coincidente. Es cierto, la seguridad jurdica de una nacin reclama que los efectos de una ley rijan a futuro y que ellos, en principio, alcancen a situaciones jurdicas que se producen con posterioridad a la entrada en vigencia de esa norma. Ese principio se ha flexibilizado en la doctrina para sostener que hay aplicacin inmediata en efecto respecto de hechos anteriores, pero con una o dos excepciones: que no se trate de hechos cumplidos o que no se trate de derechos adquiridos. Quiere decir que esta aplicacin inmediata no puede afectar hechos que ya se acabaron o derechos que ya estn adquiridos. Ahora bien, en materia penal, el doctor Chirinos deca: "no es posible; el principio de retroactividad benigna no es tal, porque hay aplicacin futura de una norma que, por ejemplo, rebaja la pena". El caso que l pone es, en efecto, el de una relacin jurdica que no ha concluido; pero hay la otra posibilidad, la de la desaparicin del tipo penal, la de la eliminacin de una figura jurdica sancionada como delito. De hecho que, hasta la fecha en que se dictara esa norma, a pesar de haber ocurrido antes, encontrndose prescrito, no hubiere sido juzgado. En consecuencia, el principio de retroactividad benigna en materia penal no encuentra solamente una justificacin sociolgica y filosfica, la cual me parece muy lgica y que Mario Pasco explica, para referirse a la ley laboral como sustento de la legislacin penal, indicando que, en efecto, una sociedad puede considerar en un determinado momento que un hecho social no constituye ms un delito, y, si ese hecho social no constituye ms un delito para quienes lo cometieran a futuro, tampoco es justo que se sancione a quien lo hubiera cometido antes si existiera todava la posibilidad legal de sancionarlo. Por lo tanto, yo vera en ese caso, en el de la destipificacin de un acto como delito, un claro y justificado caso de aplicacin penal benigna retroactiva.

El seor CHIRINOS SOTO (R). Me permite una interrupcin? La seorita FLORES NANO (PPC). Con la venia de la Presidencia, le concedo la interrupcin al seor Chirinos Soto. El seor PRESIDENTE. Puede hacer uso de la interrupcin, seor Chirinos Soto. El seor CHIRINOS SOTO (R). Con su venia, seor Presidente, y dndole gracias a Lourdes Flores. Muy bien, yo estoy de acuerdo. El conflicto que est planteando Lourdes es que hay una ley que tipifica como delito tal hecho y luego sobreviene una ley que le quita carcter de delito a ese hecho, no es cierto? Si hay una ley que tipifica como delito esa conducta y luego viene otra posterior segn la cual esa conducta no es delictiva, entonces tenemos el artculo en el que decimos el principio de la administracin de justicia: "En caso de conflicto entre la ley penal, se aplica la que favorece al reo". Desde luego, al reo le favorece la ley que destipifica, entonces, para nada hace falta violar el sagrado principio de la irretroactividad de la ley, a no ser que Lourdes siga con mejores argumentos, pero creo que los ha agotado. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seorita Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). Entonces, quiere decir que estamos reconociendo una situacin en la que el principio de retroactividad benigna en materia penal se produce y tiene una justificacin. El doctor Chirinos nos propone que en ese caso podamos aplicar algn otro principio jurdico. Lo que yo intento demostrar es que ni repugna el derecho ni constituye una vulneracin de principios fundamentales el reconocer como en efecto se reconoce en razn de una decisin del Estado al interpretar el sentir de su sociedad la desaparicin de ciertos hechos como delitos, y, en consecuencia, un tratamiento por igual tanto a aquellos que los haban cometido antes y que todava no estn sancionados como a aquellos que los cometieran a futuro. Entonces, quiero dejar constancia de que hay justificacin jurdica, filosfica y social para el caso de la retroactividad penal benigna. Es verdad que la Constitucin de 1979 adicion otras dos circunstancias a la retroactividad pe-

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nal benigna la polmica con el doctor Chirinos me ha obligado a revisar bastante; tambin es cierto que no hay Constituciones que la consagran; y no menos cierto es que la doctrina haya hecho esfuerzos por entender con claridad de qu se trata y por qu se ha consagrado esto en la Constitucin de 1979, en la que no s si el tema pas demasiado rpido, pero imagino que desgraciadamente el debate tampoco fue un debate profundo a la luz de lo que he podido revisar. Entonces, seor Presidente, haciendo un ejercicio de investigacin, hemos intentado encontrar cundo es que esto se vena aplicando, en qu circunstancias esto ha estado vigente en el pas y por qu al legislador constituyente de 1979 se le ocurri finalmente plasmar este principio de retroactividad laboral benigna; lo nico que yo no poda admitir, seor Presidente, es que de pronto esto hubiera sido un gesto de populismo, como se plante el tema en la Comisin de Constitucin, porque creo que no lo fue. He revisado algunas ejecutorias supremas y, sobre todo, un excelente trabajo de un hombre distinguido he tenido que recurrir a la doctrina peruana, porque el tema no tiene precedentes afuera, don Emilio Llosa Ricketts. Y el doctor Chirinos coincidir conmigo en que fue un jurista muy respetable, de manera que no estoy buscando a un jurista "socialistn", sino a un hombre lcido y a un gran jurista nacional. l desarrolla un trabajo, que es reproducido por la revista Jurisprudencia Peruana en octubre de 1967, denominado La Retroactividad de la Ley, Doctrina y Jurisprudencia, y hace un anlisis basado en la Constitucin de 1933, en la que, como muy bien ha sealado el doctor Chirinos, slo se consagraba el concepto general: "no hay retroactividad". Era el artculo 25 de la Constitucin: "Ninguna ley tiene fuerza ni efecto retroactivos". Y en ese trabajo el doctor Llosa Ricketts analiza la Ley N 15144. La Ley N 15144 fue dictada en el ao 1964, y en ella se estableci que la jubilacin para los empleados particulares se producira a los treinta aos. Esta ley fue presentada al Parlamento en el ao 1963, tramitada durante varios meses dirn los que estn a favor del unicameralismo que por culpa del bicameralismo y slo result promulgada en el ao 1964. No obstante, el artculo 8 de la Ley N 15144 vigente la Constitucin de 1933, que slo sealaba que ninguna ley tiene fuerza ni efecto retroactivo indic que los efectos de esta ley regan desde noviembre de 1963. La norma as dictada estableci que sus efectos se retrotraan a noviembre de 1963, cosa que, a la luz de este trabajo, se comprueba que era la

fecha en la que la ley haba sido presentada. Entonces se produjo un debate muy interesante. Resulta que se dict una ley en el ao 1964, bajo el amparo de una Constitucin que dice que ninguna ley tiene fuerza ni efecto retroactivo in generis, sin precisin de ninguna materia en especial, sin excluir alguna, por lo cual haba que pensar que estaban todas incluidas. Sin embargo, esta ley dice que los efectos de esta norma no rigen a futuro, los efectos de esta norma van a aplicarse a todo aquel trabajador que hubiere sido despedido desde noviembre de 1963; por tanto, haba un perodo, entre noviembre de 1963 y equis fecha de 1964, en que los trabajadores que haban sido despedidos podan acogerse a una jubilacin a los treinta aos. Eso dio lugar a un debate doctrinario muy interesante que el jurista Emilio Llosa Ricketts desarrolla, y tambin dio lugar a un importante nmero de sentencias de la Corte Suprema que reconocieron valor jurdico y efectos jurdicos retroactivos a esta norma, a pesar del mandato constitucional. S que mi argumento puede ser entendido simultneamente como un argumento en abono de la tesis del doctor Chirinos Soto; vale decir, los juristas que defendieron esta clarsima retroactividad intentaron encontrar una explicacin porque la Constitucin no les daba margen, y entonces intentaron forzar la figura desde mi punto de vista sealando que no estbamos ante una aplicacin retroactiva, sino ante una aplicacin inmediata, porque la Constitucin no les abra el camino, porque la Constitucin no dejaba margen. Con cargo a la lectura de un prrafo que creo es ilustrativo, sostengo que, si una ley como sta laboral entra en vigencia en 1964 y dice que pueden acogerse a ella los que ya terminaron su relacin laboral en el ao 1963, entonces no estamos ante una aplicacin inmediata, sino estamos claramente ante una aplicacin retroactiva. El seor CHIRINOS SOTO (R). Me permite una interrupcin, seorita Flores Nano? La seorita FLORES NANO (PPC). El doctor Chirinos me pide una interrupcin. Con su venia, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Chirinos Soto. El seor CHIRINOS SOTO (R). Sera cuestin de discutir el punto de si es efectivamente retroactiva, porque, por una parte, esa ley ordena un pago a partir de su vigencia; y, por otra parte, est el principio de la Constitucin de 1933,

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que efectivamente es el que yo reclamo para la Constitucin que estamos discutiendo: "ninguna ley tiene fuerza ni efectos retroactivos". De qu se vali en alguna resolucin la Corte Suprema para santificar la retroactividad de las leyes, que, de existir, era manifiestamente inconstitucional? Se vali del precepto constitucional que dice: "Las leyes son obligatorias desde el da siguiente de su publicacin, salvo disposicin contraria de la misma ley". De una manera rabulesca, los vocales de la Corte Suprema decan creer que esa disposicin contraria a la misma ley poda ser retroactiva; pero no, la Constitucin se refera a que una ley era obligatoria desde el da siguiente de su publicacin salvo disposicin contraria en la misma ley. Por ejemplo, si se hiciera el Cdigo Civil ahora, pero se dijera que regir a partir del 1 de enero de 1995. Por eso, seor Presidente, yo me cuid en la Constitucin precedente, y lo repito en la Comisin de Constitucin, en sealar "salvo disposicin contraria de la misma ley para postergar su vigencia, nunca para retrotraerla". Por lo dems, quiero decirle que tengo el mayor respeto por el que fue el doctor Emilio Llosa Ricketts, cuyo voto singular me acompa, bajo la dictadura, en un hbeas corpus que present para defender a dos alumnos que haban sido expulsados de la Universidad Catlica sin permitrseles que ejercitaran el derecho de defensa. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seorita Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). Supuse, doctor Chirinos, que deba encontrar un autor de nota; y, a falta de un autor extranjero, decid buscar un arequipeo. Creo que lo encontr. El doctor Fernndez Arce me pide una interrupcin, y con el mayor gusto se la concedo. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Fernndez Arce. El seor FERNNDEZ ARCE (NM-C90). Muchas gracias, seor Presidente; muchas gracias, doctora Flores. Con respecto al artculo que estamos cuestionando el artculo 116, yo creo que es saludable su contenido. Me refiero solamente al aspecto penal. Dice: "Ninguna ley tiene fuerza ni efecto re-

troactivo, salvo en materia penal cuando es favorable al reo". Yo creo que hay razones para mantener este artculo tal cual desde el punto de vista penal, porque, como saben ustedes, las normas del contenido penal son de orden pblico, eso es incuestionable; vale decir, son imperativas. Nada ni nadie puede violar estas normas, bajo sancin de nulidad, bajo sancin de responsabilidad. Punto uno. Punto dos, las normas penales, como toda ley, tienen una vigencia en el tiempo. La vigencia nace cuando se promulga y publica, y muere cuando se deroga o cuando se abroga; de tal manera que los hechos cometidos durante el tiempo de su vigencia, de acuerdo con las normas penales, son aplicables al tiempo de su comisin. Pero, qu sucede en el caso de una persona que ha cometido un delito y ha sido sancionada con una pena determinada? Ya tiene una virtualidad especial: esa sentencia ha pasado en autoridad de cosa juzgada, y, si ha pasado en autoridad de cosa juzgada, nada ni nadie puede violentarlas, nada ni nadie puede infringirlas. Solamente hay un camino, el camino de la revisin, que corresponde a la Corte Suprema, para tal efecto. El pedir la revisin tiene por objeto no la modificacin de la pena, sino la absolucin por cualquier error que pueda haber habido, y se salva con la presentacin de nuevas pruebas. De manera que la retroactividad benigna es menester establecerla como va de excepcin a la autoridad de cosa juzgada, que supone una sentencia que ha pasado a esta calidad. Finalmente, quiero sealar que esta situacin de irretroactividad de la ley penal es un principio de derecho universal establecido en muchas legislaciones, por lo que yo creo que es saludable mantener esta disposicin y consagrarla como lo han hecho muchas legislaciones y nuestras constituciones anteriores, que dicen que la ley, en principio, no tiene efecto retroactivo, salvo en materia penal. Muchas gracias, doctora Lourdes Flores. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seorita Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). Gracias a usted, doctor Fernndez Arce. He tratado de justificar la vigencia de la norma en materia penal al sealar que, en mi concepto, s hay una aplicacin prctica y concreta y que sta tiene justificacin, a diferencia de la tesis planteada por el doctor Chirinos.

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Estaba tratando ahora de redondear mi idea en materia laboral, antes de darle la interrupcin al doctor Torres y Torres Lara. Quiero sealar que, en materia laboral, el antecedente de la norma constitucional fue una aplicacin jurisprudencial reiterada, derivada fundamentalmente de la vigencia de la Ley N 15144, que, en mi concepto, era una aplicacin claramente retroactiva, porque no es que rega para los efectos del despido o del cese; no, lo que reconoca era el derecho a la jubilacin de aquellas personas que a una determinada fecha, antes de la vigencia de la norma, no se hubieran acogido a ella. Y, en ese caso, entonces, estamos ante una clara aplicacin retroactiva; pero, como la jurisprudencia no tiene una norma constitucional, tiene que encontrar caminos sinuosos para llegar a esa conclusin. Y fjese, doctor Chirinos por intermedio de la Presidencia, cmo es que esto se justifica. Se dice: "Por esto, es frecuente que en normas sociales sea introducida una clusula que les otorga vigencia entre una fecha anterior a su dacin o promulgacin. Esa aparente retroactividad no lo es en rigor, es apenas una forma de resarcir, nunca en su plena medida, el perjuicio que a los beneficiarios irroga la expedicin tarda de la ley. Lo que significa esa clusula mal llamada de retroactividad no es otra cosa que una declaracin implcita de que el desajuste entre el contrato de la ley de una parte y las nuevas circunstancias de la otra data de una poca anterior a la fecha de la norma legal en que ese desajuste es oficialmente reconocido". Y se dice, adems: "Para restablecer la justicia, para hacer ms pequea la laguna o vaco existente entre las dos situaciones, se seala, mirando hacia el pasado, una razonable fecha intermedia en la cual, por razn de los cambios producidos, los beneficiarios de la nueva ley tenan ya jurdicamente abierta la opcin a aprovechar de las ventajas de la enmienda legislativa". Es decir, se tiene que forzar, por la va de un concepto novsimo de reactualizacin de una norma, lo que, en mi concepto, constitucionalmente estaba impedido. Termino esta idea para dar la interrupcin al doctor Torres. Coincido con los avances que han hecho distinguidos juristas peruanos al precisar que deberamos ser cautos en la plasmacin de este principio y que en materia de retroactividad benigna laboral slo es aplicable, con tal criterio, aquella norma que expresamente lo seala. Es decir, si en efecto una norma indica, por ella misma, que la

norma entra a regir a partir de una determinada fecha que es anterior a su promulgacin, slo en ese especfico caso opera esta retroactividad. ste ha sido, en materia penal, el criterio que expusieron y presentaron ante la Comisin de Constitucin un conjunto de destacados juristas presididos por el doctor Alfonso de los Heros, integrante del instituto ICEL; y yo me permito recomendar a la Comisin de Constitucin que sea ste el criterio que se aplique. Concedo interrupciones al doctor Chirinos y al doctor Torres, con todo gusto. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el doctor Chirinos Soto. El seor CHIRINOS SOTO (R). En el propio texto que nos ha ledo Lourdes los autores dicen "esa clusula, mal llamada retroactiva". El problema es se, que habr normas en las cuales la Corte Suprema, sin dar la jurisprudencia a los tribunales, sin dar efecto retroactivo que no se puede dar, encuentra la manera de una aplicacin equitativa de las leyes sociales. Decir que las leyes no tienen efecto retroactivo no impide tal o cual construccin jurisprudencial. Se ha ido el doctor Fernndez Arce. Yo no creo que la ley penal tenga de veras efecto retroactivo. Si se ha condenado a muerte a alguien, es imposible que tenga efecto retroactivo; si la persona ha cumplido su condena, es imposible restituirle su libertad con una ley ms benigna. Lo que pasa es cuando la nueva ley como lo ha dicho Lourdes destipifica el delito; en ese caso, repito, tenemos el principio general de derecho recogido en el texto y que dice que, en caso de conflicto en la ley penal, se aplica la ms favorable al reo. Pero yo le voy a contar cmo se gener la retroactividad laboral. La propuso la Izquierda, y, al proponerla la Izquierda, el APRA no poda sentirse menos que ella y la suscribi. El PPC no poda librar una batalla intil era una batalla intil contra las dos fuerzas de centro e izquierda de la Asamblea, y entonces pas la estabilidad laboral. Enseguida, como represalia, pas lo ms absurdo ojal que Lourdes tenga explicacin: la retroactividad favorable en materia tributaria para el contribuyente. Qu quiere decir esto? No entiendo. De manera que, si maana se reduce la tasa del impuesto, tenemos que ir al Fisco y decir: "la ley es retroactiva y me favorece, devulvame los impuestos que he pagado". Vamos a pedirle al Fisco el "vmito negro", que es imposible entre particulares, y ms an con el Fisco.

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Yo le quiero decir a Lourdes que, si dejamos limpio el principio de que ninguna ley tiene fuerza ni efectos retroactivos, eso no impide la construccin jurisprudencial, en el caso del reo, para la ley que lo favorece ms; y tambin la construccin jurisprudencial de leyes que ella misma nos est poniendo como ejemplo, las cuales no es que tengan efecto retroactivo, sino que los jueces les dan una aplicacin que permite llegar a soluciones de equidad, sin necesidad de quebrar el principio clsico de la irretroactividad de la ley. La seorita FLORES NANO (PPC). El seor Torres y Torres Lara me ha solicitado una interrupcin, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Doctora Lourdes Flores, le agradezco, en primer lugar, la interrupcin que me concede. Su discurso es sumamente acadmico y muy correcto y enjundioso; sin embargo, en mi opinin, es inadecuado por lo siguiente. Hay una flagrante contradiccin entre su posicin sobre la retroactividad de la ley en materia laboral y su posicin de no modificacin de los contratos. Usted ha sido ponente en una materia muy importante, que es la no modificacin de los contratos a travs de leyes, tema que incluso tendremos que volver a analizar en una siguiente vuelta. Esa posicin ha partido de un concepto fundamental: el de la seguridad jurdica. Es un tema en el que somos coincidentes. Si el objetivo fundamental que queremos perseguir para que haya no solamente inversin, sino adems estabilidad, es la seguridad jurdica, y est usted llegando a la situacin cuasi extrema de no modificar los contratos va ley, cmo introducir una norma jurdica que, por lo menos despus de leerla, causa inseguridad? Usted misma est reconociendo que no existe literatura jurdica sobre la retroactividad de la legislacin laboral en el exterior; en consecuencia, cualquier persona que lea, desde el exterior, un texto que alude a la retroactividad laboral, por lo menos le causa inseguridad jurdica, porque est sujeta a todas estas interpretaciones. As como usted tiene una interpretacin la cual me parece bastante correcta desde un punto de vista acadmico de que la retroactividad laboral sera hasta tal punto porque los autores dicen tal y cual cosa, pues sa es su interpretacin; pero el concepto de la retroactividad laboral pue-

de llegar a situaciones extremas a la hora de la discusin ante los tribunales. Y qu cosa puede significar esa retroactividad? Puede significar, por ejemplo, que aqu se dicte una ley que incremente el monto de las indemnizaciones y se haga retroactiva veinte aos; es decir, el tiempo que el trabajador tena en la empresa. Eso pudiera ser justo, como tambin puede ser injusto para una empresa que ha calculado sus costos. Supongamos que usted tiene una empresa y dice: "para producir tal artculo, yo necesito cubrir tales costos". Los produce, los vende, y despus se dicta una ley de carcter retroactivo, basada en la norma que usted propone, sealndose que habr que incrementar esos costos. Se crea entonces una situacin de inestabilidad, porque usted ya vendi el producto. El problema es equilibrar lo justo con lo estable. Si estamos dando estabilidad a los contratos, tenemos que dar, con mayor razn, estabilidad a las situaciones jurdicas regladas por la ley. La ley tiene que ser ms justa y tenemos que avanzar en el Per hacia la justicia, pero tenemos que hacerlo progresivamente, sin retroactividad, de lo contrario crearamos inestabilidad hacia atrs; entonces, me parece que usted debera reconsiderar su posicin. Teniendo en cuenta que usted ya ha mantenido una oposicin inflexible en materia de contratos, tiene que mantener la misma condicin en materia legislativa. Gracias por la interrupcin. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seorita Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). Fjese, seor Presidente, que no encuentro ninguna contradiccin; por el contrario, a diferencia de quienes hoy da estn cuestionando esta norma en la que hemos hablado de la libertad contractual en la imposibilidad de que una ley pudiera afectar una relacin contractual y que estn sustentando un inters social y justifican, por ejemplo, el hecho de que el Gobierno, mediante decreto ley, mediante decreto legislativo, hubiera podido afectar convenciones colectivas, cuando me cupo dictaminar sobre esos decretos legislativos que afectaban convenciones colectivas celebradas, yo opin que eran inconstitucionales por la misma razn por la que hoy da defiendo que los contratos no se ataquen, porque considero que este argumento es el argumento que permite ingresar a una relacin contractual. La tendencia en el derecho laboral tiene que ser la tendencia normal a la proteccin, a brindar mayores seguridades al trabajador, a normar con

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condiciones ms ventajosas para l; es decir, la tendencia es a perfeccionar la norma laboral en favor del trabajador. Si esto es as y el legislador lo juzga conveniente, puede establecer, en determinados casos, la retroactividad para equiparar a aquellos que pudieran estar siendo tratados injustamente. Por tanto, me ratifico en la conveniencia de la retroactividad benigna en materia laboral cuando lo seale la ley expresamente. He intentado dar todo el sustento terico que hoy da hace que probablemente mi tesis tenga ms basamento que la que expuse en la Comisin de Constitucin. Terminar s que estoy en el tiempo lmite indicando que en mi concepto es posible precisar tambin los alcances de una retroactividad benigna tributaria, aunque consiento que en esta materia el Cdigo Tributario tiene ya una norma sobre el particular, la cual establece que, si un hecho tributario estuvo gravado y maana se dicta una norma que, por ejemplo, desgrava determinado hecho, de lo nico que estar exento el sujeto pasivo con respecto a esa obligacin tributaria ser de los recargos y de los intereses. se es, en efecto, el alcance que se le ha dado a la retroactividad benigna en cuanto a materia tributaria. Yo podra aducir que, como sta es una materia ya tocada por el Cdigo Tributario, resulta innecesaria su reiteracin. Slo quiero dejar constancia de un hecho: en mi concepto, cuando la Constitucin de 1979 incorpor la retroactividad benigna en materia laboral y en materia tributaria, no lo hizo por el populismo fcil; lo hizo recogiendo una tesis jurisprudencial y, desde mi punto de vista, para tratar de evitar que maana los jueces tuvieran que recurrir a los escurridizos caminos en los que incurrieron con la Constitucin de 1933 para resolver situaciones inequitativas. Considero, seor Presidente, que la jurisprudencia ha sido equilibrada hasta hoy da. Podemos hacer mejores precisiones, pero creo que la eliminacin de esta norma no slo presentara a esta Constitucin como un retroceso en materia laboral con el recorte de ciertos derechos, sino que stos son principios que han sido bien entendidos por nuestra jurisprudencia y que la doctrina se ha encargado de aclarar en sus conceptos. Probablemente yo no lo he hecho con la prolijidad que expertos en la materia lo hubieran podido hacer, pero opino que no es aberrante una Constitucin que contenga los principios que la de 1979 plantea. Hay suficiente jurisprudencia y doctrina que as lo demuestran. Muchas gracias.

El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Rger Cceres. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente, con su venia, le concedo, al inicio de mi turno, una interrupcin al seor Jorge Velsquez. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Velsquez Gonzles. El seor VELSQUEZ GONZLES (FNTC). Muchas gracias, seor Rger Cceres. He escuchado atentamente esta polmica, muy didctica, entre el doctor Chirinos y la doctora Lourdes Flores Nano. Como un ejemplo de lo peligroso que resulta la retroactividad y los dispositivos que van en contra del trabajador, el presente Gobierno ha dado un dispositivo legal, en lo que a pensiones se refiere, en el sentido de que hay que tener veinte aos de aportes para recibir y jubilarse con el cincuenta por ciento. Esto se ha dado el ao 1990. Pero, qu ha pasado? Gente que ya vena tramitando su jubilacin para finales del ao 1992 se ve sorprendida de la noche a la maana por este dispositivo que es retroactivo y que ya no les permite la jubilacin. Anteriormente, el Instituto Peruano de Seguridad Social permita que las personas pudieran jubilarse con cinco aos de aportes, para de esta manera lograr las aportaciones de las amas de casa. As, muchas personas que estaban cerca de los sesenta aos, e incluso mayores de sesenta aos, comenzaron a hacer sus aportes con mucho sacrificio, porque las amas de casa muchas veces no reciben un dinero extra, no tienen sueldo, no tienen remuneracin por la labor que realizan en casa. Entonces, al cumplir los cinco aos, estas personas iniciaron su trmite de jubilacin correspondiente para el pago de sus pensiones; pero se dio este "bendito" dispositivo legal y no han podido jubilarse ni han podido recibir su pensin. Nosotros hemos presentado un proyecto de ley que la comisin respectiva, de modo insensible, no dictamina hasta la fecha; y creo que el seor Barrn Cebreros podr hacer la aclaracin respectiva y fundamentar lo que nosotros solicitamos. En este caso, la retroactividad de la ley es sumamente peligrosa para el trabajador. Es ms, gente que ya est sobre los sesenta o sesenta y cinco aos y que podra recibir su jubilacin completa, porque ya lleg al lmite de edad, no puede ahora

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jubilarse; es decir, no va a recibir ni siquiera el cincuenta por ciento, no va a recibir absolutamente nada de jubilacin. Esto es insensibilidad, porque anteriormente se deca en la ley laboral que los hombres se podan jubilar a los sesenta aos; y las mujeres, a los cincuenta y cinco. Ahora es a los sesenta y cinco aos, cuando al hombre ya no le queda absolutamente nada o muy pocos aos de vida, porque, si nosotros hacemos el anlisis de acuerdo con las estadsticas, el promedio de vida del peruano est entre los cincuenta y ocho y los sesenta aos de edad. En consecuencia, de repente no va a recibir absolutamente nada de jubilacin; va a morir trabajando. Y no es justo, en ese caso, incluso, que se haga propaganda a las AFPs para que puedan obtener el dinero de los pensionistas. En este aspecto queremos ser claros: la retroactividad puede ser muy peligrosa en el aspecto laboral cuando hay dispositivos en contra del trabajador, como ha sucedido en este caso en el que hay miles de trabajadores pensionistas que estn a la espera de que se derogue este dispositivo para que ellos puedan recibir sus pensiones. Se amparan en la Constitucin del ao 1979, que fue clara y sensible con respecto al trabajador. Gracias, seor Rger Cceres. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Cceres Velsquez. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente: Ante todo, debo manifestar que estoy de acuerdo con el primer artculo declarativo que ha propuesto el doctor Enrique Chirinos Soto, porque creo que es indispensable y viene a llenar un vaco que se adverta en el texto que se est debatiendo. En segundo lugar, seor Presidente, quiero ocuparme del problema de la retroactividad. Yo estoy en absoluto desacuerdo con la frmula que se tiene en Mesa, que a la letra dice: "Ninguna ley tiene fuerza ni efecto retroactivo, salvo en materia penal, cuando es favorable al reo". Yo pienso que es una ley inmisericorde la que trata de imponerse en esta norma constitucional. Estamos juzgando con una sentencia que puede tener alcances que en este momento no estamos todos en la condicin de prever. Me parece que debemos recoger el lenguaje de la experiencia. He escuchado las razones que ha dado la doctora Lourdes Flores Nano para defender la

retroactividad, fundamentalmente en materia penal; y las que ha dado el doctor Chirinos Soto cuya ausencia lamento en la Sala para defender la tesis consagrada en el proyecto en debate. Yo creo que, entre ambas constituciones, los constituyentes de 1933 fueron ms sabios, si se quiere. Cul es el texto que rega en la Constitucin de 1933? "Artculo 132. La ley es obligatoria desde el da siguiente de su promulgacin y publicacin, salvo disposicin contraria de la misma ley". Vale decir que se est dejando a los legisladores para que lo determinen en cada caso. Por supuesto que, si ellos no dicen nada, la Constitucin es la que rige; es decir, que no tiene efecto retroactivo. Pero, cuando fuere necesario y van a producirse y se han producido, de hecho, muchos casos de stos, habr que devengar sobre ciertos efectos retroactivos; as, pues, no les habremos cerrado la puerta a los futuros legisladores para que, en cada caso, en el que fuere necesario, puedan referirse al pasado. Las situaciones se han dado no solamente en materia penal o en materia tributaria o en la tercera materia a la que se refiere la Constitucin todava vigente, se han dado tambin situaciones en lo concerniente a leyes interpretativas. Supongamos que una ley ha sido mal dada y que despus de un tiempo se repara en que est originando perjuicios para la nacin o para terceros. Qu cosa es lo que cabe, seor Presidente, habiendo una ley constitucional? Lo que cabe es una ley interpretativa que pueda decir: a partir de ahora, tngase por cierto que esta ley originaria va a ser as. Pero cabe perfectamente la posibilidad de que se diga: desde que se dio la ley anterior, las situaciones que se han generado debern entenderse de esta otra manera. Eso es perfectamente posible; es lgico, seor Presidente, en muchos casos. Por consiguiente, para qu cerrarnos desde ahora, con una puerta de fierro, a la posibilidad de que se d una solucin constitucional para situaciones como aquellas que pudieran presentarse. Por eso, seor Presidente, yo estoy de acuerdo con la frmula consagrada en el artculo 132 de la Constitucin de 1933, que me parece amplia y sabia en la medida que admite la posibilidad de leyes que puedan tener carcter retroactivo y que sean concebidas y citadas expresamente en esa forma por los legisladores. Pero aparte de ello, creo que las otras tres situaciones que consagra el artculo 187 de la Constitucin y no solamente la del reo, sino tambin la del contribuyente deberan estar considera-

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das dentro de la posibilidad de la retroactividad. Me parece que no podemos ignorar que, por el dinamismo de las relaciones de las personas y de las relaciones econmicas, puedan producirse situaciones que as lo exijan. Por eso, pienso que debe mantenerse la retroactividad actualmente vigente, dejando a los legisladores la posibilidad de regularla. En todo caso, debe consignarse la frmula alternativa que hemos alcanzado por escrito y que a la letra dice: "Los trabajadores y contribuyentes pueden acogerse en todo caso a las disposiciones que le sean favorables desde su puesta en vigencia". Puede suceder que, en plena relacin laboral o en plena relacin tributaria, se den disposiciones que sean ms favorables para el trabajador o para el contribuyente. Creo que, en ese caso, por ministerio de la ley y sin necesidad de acuerdo previo entre las partes, los trabajadores y los contribuyentes pueden acogerse a las nuevas disposiciones que se han dictado, aun cuando aquellas de las que devenga su relacin tengan un origen anterior. Esta norma de excepcin es indispensable que se consigne en caso se apruebe el criterio que est consignado en el sustitutorio presentado por la mayora. Creo que son normas de justicia. No me estoy refiriendo a situaciones de derechos adquiridos, por cuanto ellas naturalmente tienen que regularse segn la ley o segn lo establecido en el contrato. Por eso, cuando se elabor la frmula que ha criticado el seor Torres y Torres Lara, la seorita Lourdes Flores admiti la propuesta que yo le hice para que no slo se hablara de la regulacin de la ley, sino tambin de lo que las partes podran haber acordado en un contrato; y as se consign en la frmula definitiva que ha sido aprobada. Por ello, seor Presidente, en la posibilidad de retroactividad a la que me estoy refiriendo no estoy incluyendo la situacin de los derechos adquiridos de carcter civil, solamente aquellas que se refieren a los trabajadores y a los contribuyentes. Respecto de la situacin a la que ha hecho referencia el seor Jorge Velsquez, creo que se ha tratado de una aplicacin abusiva, porque la Constitucin actual habla de retroactividad en todo aquello que sea ms favorable para el trabajador. Pero las disposiciones a las que se ha referido el seor Jorge Velsquez son negativas, y el imperio de la situacin de facto que hemos vivido ha determinado, sin embargo, que se le haya dado una aplicacin irretroactiva a aquello que era desfavorable para el trabajador, y de esta manera se infringa la Constitucin vigente. Infortunadamente, dentro de las leyes constitu-

cionales que se aprobaron al inicio de esta etapa del presente Gobierno o sea, a partir del 1 de enero, se han consignado frmulas generales que, de alguna manera, consagran y santifican aquello que no se hizo de manera correcta y justa en su oportunidad. Me parece que ello da, sin embargo, pbulo para que, en un futuro, aquellos que hayan sido perjudicados por estas disposiciones, en particular los trabajadores y contribuyentes, puedan reclamar contra ellos. Yo pienso que, en caso se aplique la disposicin propuesta por la mayora, tendremos forzosa y necesariamente que establecer una disposicin transitoria de la Constitucin dejando a salvo los derechos de los trabajadores, para que no sean mellados por las disposiciones que modifiquen esos derechos o los reduzcan. Recuerdo perfectamente que, cuando discutimos este punto de la retroactividad, al interior de la Comisin, sta admiti la necesidad y lo hizo en especial el seor Chirinos Soto de una disposicin transitoria, cuya frmula estoy preparando para salvaguardar los derechos de los trabajadores en el caso de que prevaleciera como doy por seguro la propuesta de la mayora. Seor Presidente, ahora me referir al artculo 118; o sea, a aquel que concierne la posibilidad de que el Congreso delegue en el Ejecutivo la facultad de legislar. Aqu hemos repetido lo que est consignado en la actual Constitucin. Yo propongo que agreguemos la palabra "condiciones" luego de "la materia", para leer el artculo en la siguiente forma: "El Congreso puede delegar en el Poder Ejecutivo la facultad de legislar, mediante decretos legislativos, sobre la materia, dentro de las condiciones y por el trmino que especifica la ley autoritativa". Es indispensable consignar "dentro de las condiciones", porque el Ejecutivo ha tenido la propensin de desbordarse, en muchas ocasiones, en materia, por ejemplo, tributaria. Es necesario que en la ley autoritativa estn determinadas las condiciones. Una ley autoritativa es como un poder que el Legislativo otorga al Ejecutivo. Para que ejercite ese poder, necesariamente tiene que hacerlo dentro de determinadas condiciones. Un poder general ilimitado es aquel que nosotros podemos otorgar, cualquiera de los ciudadanos; pero un buen abogado recomendar siempre al otorgante de un poder que establezca con claridad las

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condiciones para el ejercicio de ese poder, a fin de no tener que lamentarse posteriormente de que el apoderado, al abusar de clusulas demasiado generales, resulte volteando, de repente, los intereses del poderdante. Por eso, seor Presidente, sobre la base de la experiencia que hemos vivido desde el ao 1980, fundamentalmente con las autorizaciones legislativas que se dieron a comienzos del gobierno del seor Belande y durante la primera fase del gobierno del seor Fujimori, recapitulando esas experiencias, creo, con toda conviccin, que es indispensable incluir este agregado "dentro de las condiciones" en el artculo 118. Con respecto al artculo 119, me parece que no solamente deberamos dar preferencia a los proyectos enviados por el Poder Ejecutivo. El Poder Judicial puede decir perfectamente que nuevamente queda relegado, que queda siempre a la cola, a la voluntad de los legisladores. De nada valdr que les hayamos reconocido una mayor majestad al Poder Judicial y al Ministerio Pblico si acaso no les reconocemos el mismo privilegio que estamos dndole a los proyectos del Ejecutivo para que sean discutidos en forma preferencial. Pero adems del Poder Ejecutivo, del Poder Judicial, del Ministerio Pblico, que van a tener la posibilidad de que sus proyectos se discutan de manera preferencial, hay otra serie de proyectos que deben de tener preferencia. Como consecuencia del carcter humanstico de nuestra Constitucin, los proyectos que se refieran a derechos humanos deberan ser discutidos con preferencia. Entonces, planteamos un texto adicional en el artculo 119, para que se agregue al final del que est propuesto: "Tienen preferencia del Congreso los proyectos enviados por el Poder Ejecutivo con carcter de urgentes; asimismo, los proyectos que se refieren a los derechos humanos y los que presenten la Corte Suprema, el Ministerio Pblico y los rganos descentralizados de gobierno". Necesitamos descentralizacin. Tenemos que ser consecuentes con este planteamiento, cuntos lo han reclamado aqu. Creo que hay identificacin de criterios entre mayora y minora sobre el particular. Pues bien, seor Presidente, si se proponen determinadas iniciativas de los rganos descentralizados de Gobierno con carcter de urgentes, nosotros deberamos tratar esos asuntos con urgencia dentro de la vida del Poder Legislativo. Con estas modificaciones, seor Presidente, nues-

tro grupo parlamentario expone su criterio respecto del asunto que se encuentra en debate. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Olivera Vega. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Gracias, seor Presidente. Este captulo de la funcin legislativa es verdaderamente importante y de gran actualidad, y yo dira que es el prembulo conveniente y necesario a la discusin posterior sobre el Poder Ejecutivo y la reeleccin. Seor Presidente, aqu hay varias materias. La primera de ellas es la que est en el artculo 115 de la Constitucin propuesta, la cual seala expresamente: "Pueden expedirse leyes especiales porque lo exige la naturaleza de las cosas, pero no por la diferencia de personas". Si no me equivoco, este artculo es reproduccin exacta del primer prrafo del artculo 187 de la actual Constitucin. Es un artculo plenamente vigente, pues fue expresamente ratificado por ley constitucional mediante la cual slo se haca la salvedad con respecto a aquellas normas constitucionales que fueran incompatibles con los decretos leyes expedidos entre el 5 de abril y el 30 de diciembre de 1992. Lo que nosotros rescatamos es el principio, por ms obvio que ste sea, y por eso saludamos que se vuelva a ratificar. No puede haber ley especial por la diferencia de las personas, ms an, no puede haber ley de leyes especiales en funcin a las personas. Por lo tanto, esta Constitucin Poltica del Per que aqu se debate y que se pretende aprobar al 28 de julio, no puede ser en funcin del actual Jefe de Estado, el seor Alberto Fujimori Fujimori. Ese tema de la reeleccin, tan caro a la mayora oficialista, en la hiptesis, probable, que finalmente se apruebe en este Pleno, no podra ser aplicado al seor Fujimori Fujimori. Aunque a todo el pas le consta que este Congreso Constituyente se ha convocado como una salida de retorno a la democracia en una transaccin llegada mediante la presin internacional, no se puede ir contra este principio elemental del derecho. Por lo tanto, por ms que se quiera que esta Constitucin tenga nombre propio es decir, el nombre del seor Fujimori, es totalmente imposible, jurdica y constitucionalmente, que l pueda postular si es que se llega a aprobar la reeleccin. Pero hay algo ms. El principio que aqu se est ratificando es el de la irretroactividad de la nor-

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ma, y, en consecuencia, solamente funcionara, segn la propuesta de la mayora oficialista, en materia penal, siempre y cuando sea lo ms favorable el reo. La materia electoral no es materia penal, y un presidente de la Repblica no es ningn reo. Por lo tanto, tampoco puede aqu funcionar el principio de la retroactividad en funcin del seor Fujimori. El seor Fujimori fue elegido con las normas vigentes hasta la fecha. Jur el cargo el 28 de julio de 1990 con la Constitucin Poltica de 1979, en la que es muy claro el artculo correspondiente al Poder Ejecutivo respecto de la reeleccin presidencial, el artculo 205: "El mandato presidencial es de cinco aos. Para la reeleccin, debe haber transcurrido un perodo presidencial". Este artculo estaba vigente al momento en que el pueblo peruano eligi al seor Fujimori, estaba vigente al momento en que fue proclamado, estaba vigente cuando l jur el cargo el 28 de julio de 1990, y est vigente hasta la fecha. Por lo tanto, tambin dejo sentada aqu nuestra posicin. En la hiptesis muy probable de que la mayora oficialista insistiera en su posicin reeleccionista inmediata y casi indefinida, pues tampoco sera aplicable al seor Alberto Fujimori Fujimori. Pero hay algo ms, y espero que aqu nos pudieran acompaar los juristas, los constitucionalistas, los expertos. Tambin mediante ley constitucional ratificada por este Congreso Constituyente, hay otro artculo de la Constitucin que est plenamente vigente, el artculo 204: "No pueden postular a la Presidencia de la Repblica, ni a las Vicepresidencias: 1. El ciudadano que, por cualquier ttulo, ejerce la Presidencia de la Repblica al tiempo de la eleccin o la ha ejercido dentro de los dos aos precedentes(...)". Si al 28 de julio de 1995 le restamos los dos aos precedentes, el resultado es el 28 de julio de 1993. Quien ejerce la Presidencia el 28 de julio de 1993 quedar descalificado para poder postular a cualquier cargo electivo de la Presidencia de la Repblica. Si el seor Fujimori quiere postular, en la medida en que esta Constitucin est vigente, en la medida en que aqu vamos a ratificar la irretroactividad de la norma y ms an de la Constitucin y la vigencia de que no pueden expedirse leyes especiales en funcin de las personas ms an la ley de leyes, pues, llegado el 28 de julio este 28 de julio el seor Fujimori Fujimori quedar descalificado una vez ms por la vigencia plena del artculo 204 de la Constitucin.

El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Me permite una interrupcin? El seor OLIVERA VEGA (FIM). Me pide una interrupcin el seor Rger Cceres, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Cceres Velsquez. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente: Yo creo que es digno de destacarse lo que acaba de decir el seor Olivera. Justamente, con la frmula que est proponiendo Nueva Mayora va a ser imposible que sea vlida jurdicamente una nueva postulacin inmediata del seor Presidente de la Repblica actual para una nueva eleccin. Estara totalmente impedido, y la puerta de fierro infranqueable va a ser justamente el texto que est proponiendo la Comisin de Constitucin. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Olivera Vega. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente, el seor Gonzalo Ortiz de Zevallos me pide una interrupcin. Se la concedo con mucho gusto. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, doctor Ortiz de Zevallos. El seor ORTIZ DE ZEVALLOS RODEL (R). Con la venia del seor Presidente. En efecto, la ley es terminante. Establece la Constitucin que no puede postular a la Presidencia ni a la Vicepresidencia de la Repblica quien dos aos antes haya estado en ejercicio de la actividad de Presidente de la Repblica. El Presidente est actualmente en ejercicio de la funcin, y lo va a estar el 28 de julio; es decir, dentro de los aos anteriores a la prxima eleccin. No puede, en esas condiciones, postular a la Presidencia de la Repblica para el prximo perodo. Al mismo tiempo, en la Constitucin se establece que no se pueden dar leyes en razn de las personas, sino en razn de la naturaleza de las cosas. En consecuencia, si se dejara sin efecto esa ley, adems de que tendra efecto retroactivo, no podra el Presidente de la Repblica, el seor Fujimori, aspirar a ser Presidente en el prximo perodo. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Olivera.

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El seor OLIVERA VEGA (FIM). Gracias, doctor Ortiz de Zevallos. Presidente, me siento realmente respaldado por las palabras del doctor Ortiz de Zevallos, ex decano del Colegio de Abogados, ex juez decano de Lima, ex primer Fiscal de la Nacin. Fue el primer Fiscal de la Nacin de la Repblica del Per, y l confirma, en efecto, lo que estamos sosteniendo aqu. Por eso es que nosotros celebramos que la mayora oficialista hoy da ratifique, como tena que hacerlo, la irretroactividad de la norma de manera general, haciendo la salvedad de que respecto de materia penal, tributaria, y hasta laboral, podra ser discutible, pero en materia electoral no funciona eso; y ratificando, sobre todo, que no puede haber leyes con nombre propio, menos an la ley de leyes. No puede haber ley de leyes con nombre Fujimori Fujimori don Alberto. Por lo tanto, seor Presidente, celebramos que haya coincidencia en este aspecto. Pero algo ms. Aun si se cumpliera la marcha forzada de querer aprobar todo el texto constitucional el 28 de julio, la opinin pblica tiene que tomar en ese momento conciencia de por qu esta desesperacin, por qu, seor? Porque si logramos aprobar aqu, como debe aprobarse, un Jurado Nacional de Elecciones verdaderamente autnomo que interprete la ley y la Constitucin de manera integral y sin presiones polticas del gobernante de turno, pues, ciertamente, tendra que descalificar esa postulacin del actual mandatario. Adems, seor Presidente, si en esa marcha forzada se llegara a aprobar la Constitucin el 28 de julio, pues no podra promulgarla el Presidente de la Repblica, porque tiene que someterla a referndum; someter a referndum todo el texto de la Constitucin, tal como fue la norma de convocatoria. Por lo tanto, est perdido el seor Fujimori Fujimori, salvo que ahora venga alguna imaginacin de sus asesores jurdicos brillantes para introducir aqu una norma de la retroactividad cuando se trate de materia electoral y cuando favorezca al seor Fujimori en su Carta Magna hecha a la medida. Entonces, reflexionen cuando hagan todo el proyecto de concentracin de poder, ese proyecto personal que al final va a terminar beneficiando a un tercero, salvo que estemos en el maquiavelismo mximo en donde nuestro amigo Yoshiyama sea el candidato de la mayora oficialista, entonces ya entenderamos cmo cuadran todas las piezas. Pero no somos ingenuos, porque sabemos perfectamente que el seor Fujimori ya ha anun-

ciado su candidatura. Est en esa mira toda su gestin presidencial, y, por lo tanto, no es ninguna temeridad el afirmar que ya en estos momentos esta Constitucin y el captulo especial del Poder Ejecutivo pretenderan hacerlo con nombre propio. En segundo lugar, seor Presidente, hecha esta necesaria salvedad, queremos nosotros tambin abonar en la tesis de la retroactividad benigna en materia tributaria y en materia laboral. Seor Presidente, aqu, sobre todo, hemos visto, en el perodo nefasto del 5 de abril al 30 de diciembre, cmo se ha atropellado todos los principios constitucionales en esta materia, y se ha llegado al extremo no solamente de no aplicar la retroactividad benigna, sino de aplicar la retroactividad maligna para el trabajador. Ha recordado aqu el seor Jorge Velsquez cmo, por ejemplo, decenas de miles de jubilados son hasta ahora perjudicados porque un nefasto 19 de diciembre se public un decreto ley mediante el cual se limitaba el clculo de la pensin al promedio de los ltimos tres aos, a los sueldos percibidos en los ltimos tres aos, en contra de lo vigente hasta esa fecha, que era el promedio de las remuneraciones percibidas en el ltimo ao. Adems, se pona la condicin adicional de haber aportado durante veinte aos, y reciba slo el cincuenta por ciento, como bien lo recuerda el seor Jorge Velsquez. Se deca en este decreto ley que a todos los expedientes que estaban en trmite se les aplicaba esa norma, as hubieran ya generado el derecho con la legislacin vigente hasta esa fecha; y, adems, en otra aberracin jurdica, se prohiba, mediante una disposicin transitoria, que pudieran ejercitar su mnimo derecho de defensa, de garanta constitucional, prohibindose de la accin de amparo. Seor Presidente, fjese usted qu "eficiencia" la de nuestra unicameralidad, qu "eficiencia". El 25 de enero de 1993, nuestro representante, el seor Gamarra Olivares present, a nombre de nuestra agrupacin poltica, el Proyecto N 97/ 93-CCD, respecto de la derogatoria del artculo 10 y de la disposicin transitoria del Decreto Ley N 25967. El da 15 de marzo de 1993 fue aprobado, despus de una gran batalla, en la Comisin de Constitucin. No recuerdo exactamente de quines eran los votos en contra, pero s recuerdo el voto favorable del seor Ferrero Costa, que nos ayud de manera importante para poder reivindicar este derecho perjudicado que hasta la fecha tiene a decenas de miles de jubilados sin poder percibir pensin alguna.

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Y qu pasa desde el 15 de marzo? Han transcurrido cuatro meses, cuatro largos meses, y todava la "eficientsima" Comisin de Trabajo no emite un dictamen, a pesar de que se trata de algo flagrante de violacin constitucional, de principio elemental de derecho, y a pesar de que hay decenas de miles de jubilados que estn comprometidos en un acto de mnima humanidad y de mnima justicia. Por eso, seor Presidente, nosotros hemos presentado la carta correspondiente a la Comisin de Trabajo el da 15 de julio, pidindole por favor, en nombre de esos miles de jubilados, que d el dictamen correspondiente. Si quiere que lo d negativo, pero que lo d. Tambin pedimos a su despacho, al despacho del seor Yoshiyama Tanaka, que cumpla, en todo caso, con poner en discusin en el Pleno esta ley con su dictamen y que el Pleno sea el que resuelva. Pero vea usted cul es el largo calvario de la justicia cuando todava se aplica no solamente la no retroactividad benigna al trabajador, sino la retroactividad maligna. Y podra seguir citando casos, como por ejemplo el Decreto Ley N 25920, expedido tambin durante la poca del gobierno de facto, esto es, el 27 de noviembre de 1992. Aqu se vara el inters que corresponde pagar por adeudos de carcter laboral, que debe ser fijado por el Banco Central de Reserva, y hasta esa fecha se capitalizaban los intereses como parte de la deuda; sin embargo, mediante este decreto, se quita el precepto de la capitalizacin de los intereses, y adems dice que todos los expedientes, todas las reclamaciones que hasta ese momento se tramitan, tienen que adaptarse a esa norma que claramente perjudica al trabajador. Es decir, si es que aqu no se pone ni siquiera una garanta mnima para el trabajador pues con seguridad ste es el pensamiento de quien gobierna ahora y de muchos que quieren que el trabajador, la parte dbil en la relacin laboral, no tenga cmo defenderse en un sentido mnimo de justicia, no solamente no se va a aplicar la retroactividad benigna para el trabajador, sino que se aplicar la retroactividad maligna. Y qu decir de quienes proponen amnistas tributarias o beneficios tributarios cuando quizs haya algn inters directo. Acaso no se dan normas injustas de carcter tributario? Acaso no se dan normas que el Gobierno y el Poder Legislativo, al evaluarlas despus de un tiempo, pueden llegar a la conclusin que es necesario derogarlas, que es necesario exonerarlas, que es necesario suspenderlas? Acaso no tenemos normas tan

absurdas como, por ejemplo, ese impuesto del dos por ciento a los activos, que se aplica indiscriminadamente tanto a quien est produciendo, generando riqueza, como a quien est quebrado, despidiendo personal y cerrando fbricas? Acaso no estamos siendo testigos en estos momentos de cmo hay un paro en los mercados del Per debido a que se considera injusto, arbitrario y antitcnico el IGV del dieciocho por ciento que se pretende imponer a los alimentos? Nosotros, en concordancia con prcticamente todas las bancadas, con el fin de defender la mesa popular, la economa popular, estamos exigiendo que este prximo viernes se ponga a debate el dictamen de la Comisin de Agricultura que suspende ese IGV a los alimentos. Acaso no se est demostrando solamente que hay error, sino que adems hay injusticia y cuestiones antitcnicas; y entonces, que es necesario resarcir el error y no dejar "enyucado" a todo aquel que por error del gobernante, por injusticia del que da la norma, tiene que asumir de la noche a la maana una obligacin que realmente no le corresponde porque la realidad as se lo demuestra? Por qu no dejar entonces abierta la posibilidad de los beneficios tributarios y del principio de la retroactividad benigna al contribuyente en materia tributaria? Yo recuerdo, incluso, cmo hace algn tiempo no recuerdo la norma precisa se exoner de que sean materia penal determinadas infracciones que eran consideradas no formales, sino base para el delito de defraudacin tributaria. Yo dije: "esto me huele a nombre propio, por si acaso hubiera alguien que haya tenido problemas de evasin tributaria pblicos y notorios de no hace mucho tiempo". Se da la norma para que simplemente ya no haya la persecucin delictiva ni la posibilidad de otro tipo de responsabilidades que comprometan a quien ejerce altos cargos en la nacin. Pero, seor Presidente, ah s funciona la retroactividad en materia tributaria. Por qu cerrarse a esta posibilidad de justicia, de rectificacin? No he escuchado razones de fondo. Yo estoy seguro de que quienes hoy da patrocinan, en un extremismo, el eliminar estos principios favorables para el pas incluso pueden ser principios e instrumentos a ser utilizados en la poltica econmica para captar mayor recaudacin, para incorporar mayores contribuyentes cierran la puerta de una manera dogmtica. Todo depende de cmo se administra el principio, con qu responsabilidad. Evidentemente, si nosotros estamos defendiendo que el Congreso de la Repblica y slo el Congreso de la Repblica sea quien tenga que dar las leyes tributarias y,

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en consecuencia, las exoneraciones y los beneficios tributarios, entonces slo el Congreso de la Repblica ser el que d esa norma y donde se vea efectivamente como es que se va a aplicar esta retroactividad benigna al contribuyente. Por eso, seor Presidente, nosotros insistimos en que esta materia deba ser incorporada en el proyecto constitucional. En cuanto a otros temas, no mantenemos mayores reparos, salvo en aquello de la delegacin de facultades, en la medida en que se entenda no s si es la redaccin final la que tengo a la vista que en el proyecto de la mayora se pretenda delegar facultades no slo en el Poder Ejecutivo, sino tambin en otras instituciones, como pudieran ser el Poder Judicial o la Corte Suprema o los gobiernos regionales o, en algn caso, los municipios metropolitanos en las materias que pudieran ser de competencia de sus jurisdicciones. Yo creo, ciertamente, que esto debe ser estudiado con mucho detenimiento. En principio somos partidarios de que el Congreso es quien fundamentalmente debe legislar. De manera extraordinaria se puede delegar facultades en el Ejecutivo, siempre y cuando conste lo que veo que no consta aqu: la obligatoriedad del Ejecutivo de rendir cuentas de esta delegacin de facultades y la necesidad de que el Congreso revise esa delegacin de facultades en tiempo determinado; es decir, que la delegacin de facultades tenga que ser sancionada en un tiempo determinado de manera expresa por el Congreso, y, de ese modo, no permitir que con una delegacin de facultades se pueda exceder el Poder Ejecutivo o la autoridad que en el proyecto de mayora se pretenda asumir con funciones legislativas. Eso es todo, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Eusebio Vicua. El seor VICUA VSQUEZ (FREPAP). Seor Presidente: En este captulo De laFuncin Legislativa debo admitir que las cosas buenas y positivas son trascendentales y permanentes. Prueba de ello es que el noventa y ocho por ciento de este captulo de la Constitucin de 1979 perdura en el proyecto, y un dos por ciento ha sido recortado con relacin a la retroactividad en cuanto a la clase trabajadora y al contribuyente. No quiero precisar la parte terica, por cuanto magistralmente lo ha defendido la doctora Lourdes Flores, quien durante toda su exposicin ha rebatido la posicin del doctor Chirinos, que nicamente ha sustentado el temor de los

financistas extranjeros, los que no vendran a causa de este efecto retroactivo. Quienes nos preocupamos por el pas y legislamos para nuestro Estado no tenemos por qu preocuparnos de la posicin de los que van a venir del extranjero. Por ello, quiero rescatar que debe subsistir, si se ha admitido el noventa y ocho por ciento, este dos por ciento para la clase ms desposeda, o sea, la parte ms dbil. Tambin debe ser rescatada, igual que la clusula penal, lo de los trabajadores y los contribuyentes; y ms an, que en el supuesto de un vaco legal, el juez, por imperio de la ley, tenga la facultad de aplicar la retroactividad benigna en casos de las partes ms dbiles, como es el caso del reo, el trabajador o el contribuyente. Lamentablemente, somos la mayora de los peruanos los que estamos en esas circunstancias de la parte ms dbil. En consecuencia, para concluir, quiero mantener mi posicin y la de mi colega, el seor Paredes, en el sentido de que debe restituirse en su integridad esta parte, esto es, la segunda parte del artculo 187 de la Constitucin vigente, y sin temor a lo que dirn los que van a venir posteriormente del extranjero. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Seor Pease, tiene el uso de la palabra. El seor PEASE GARCA (MDI). Seor Presidente: Creo que la intervencin del seor Olivera ha tenido la virtud de situar este captulo con relacin al ttulo que estamos tratando. Yo deca ayer, en el debate general, que este ttulo est hecho evidentemente para tratar de consagrar, si es posible, quince o veinte aos al seor Fujimori en el poder. Por eso, lo primero que encontraba esta maana a la hora de la votacin algo curioso y contradictorio que no pude sustentar de modo especfico por la forma como manejaron el debate era que se preocuparan tanto de impedir que funcionarios de menor rango, hasta teniente gobernadores, participen en las elecciones cuando despus van a consagrar que el Presidente, que es el ms poderoso de todos los funcionarios, participe en las elecciones. Es cierto lo que se ha dicho respecto de la norma que no puede ser vista o cambiada con efecto retroactivo de los dos aos; pero tambin yo dira que eso es cierto antes del 28 de julio y no solamente desde el 28 de julio. Y eso es cierto porque lo que el pas est viendo en el comportamiento de este Congreso es que se est aprobando una Constitucin hecha a la medida. Este Congreso

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no slo est aprobando una Constitucin a la medida para buscar la reeleccin, sino que est aprobando una Constitucin a la medida de una concepcin autoritaria, de una concepcin en la cual no hay balance de poderes. Eso es algo en lo que quiero insistir, porque eso es lo que objetivamente se ha demostrado ayer, y eso es lo que se comienza a consagrar en los artculos de hoy. Ese Parlamento va a ser una caricatura de Parlamento, y no por ser una cmara, porque ustedes saben que estoy de acuerdo con una cmara. No es un problema de una o dos cmaras, es un problema mucho ms de fondo, es un problema de las competencias, es un problema de las limitaciones. Qu funciones fundamentales est asignndose al Congreso? se es el punto que todava se refleja en el captulo que estamos discutiendo. Pero tengo que agregar algo ms, porque me sorprendi el cambio de la Comisin en mayora. Ahora resulta que le aplican ustedes al Congreso el mismo mecanismo que los constituyentes de 1979 le aplicaron al Senado; se va a tener la misma historia. El pas critic y cuestion el distrito nacional nico en el Senado, y se dijo, sin embargo, que el distrito nacional nico se aplicaba slo por esa vez, mientras se haca el proceso de regionalizacin. Mientras ese Senado existiese, podamos estar absolutamente seguros de que no se iba a cambiar lo del distrito nacional nico. Lo mismo va a suceder para el Congreso que ustedes creen ahora. Se dir: "para las prximas elecciones y mientras no est hecha la descentralizacin tendremos distrito nacional nico". Nadie lo va a cambiar, porque cada Congreso va a ver que a los que estn ah les conviene continuar con el mismo esquema, y eso es lo que han hecho. Quiero advertir sobre estas cosas y, al mismo tiempo, sealar que dentro de ese ttulo, el cual deja un Congreso disminuido, disposiciones como la primera, que dice que no se pueden expedir leyes especiales por la diferencia entre personas, estn negadas por la prctica de este Congreso; y la segunda, como lo sealaba el seor Olivera, vamos a verla dentro de muy poco. Yo quiero referirme, sin embargo, a la tercera, que se refiere a que la ley no tiene retroactividad... Perdn, me voy a referir a la segunda. Ustedes ya han aprobado un captulo antilaboral. Ya han desaparecido la estabilidad laboral, ya han desaparecido la participacin en la gestin de la empresa y la participacin en la propiedad de la empresa, tambin otros derechos menores que

ustedes dicen que estn en otras legislaciones; pero salieron de la Constitucin, y ahora le quitan al trabajador la retroactividad benigna. Creen ustedes que esta Constitucin va a ser apoyada por los trabajadores del Per? Ustedes saben que no, pero pesa en ustedes lo que dijo ac un parlamentario: "liberalizar es la voz". Quieren acabar con los derechos de los peruanos, defender los derechos de los ms fuertes. Si algo protege la retroactividad benigna, es, justamente, como acaba de decir el seor Vicua, a los menos poderosos, a los ms dbiles, a aquellos a los que en la argumentacin, cuando se discuta sobre el captulo del trabajo, hasta se les ha considerado responsables de la falta de inversin. Quiere decir que el que no tiene poder es responsable de los efectos del poder. sa es la realidad sobre la cual decide esta Constitucin. Es una actitud antilaboral, la cual insisto, en nombre de mi bancada tiene que ser rechazada y ser rechazada con nuestro modesto voto; pero la historia los juzgar a ustedes como un Congreso Constituyente que ha legislado contra el pueblo, que ha legislado acabando con derechos laborales que ya estaban consagrados en un pas que reclama justicia, que reclama paz, que reclama concertacin. Y no se puede concertar ni construir justicia sobre la base de acabar con los derechos de la gente ms humilde. El otro elemento tiene relacin con el poder del Parlamento. En la dcada del 80 se ha abusado de la delegacin de facultades. Todos los gobiernos han abusado de la delegacin de facultades. Aqu, sin embargo, por razones operativas, estamos de acuerdo con que debe haber delegacin de facultades; pero creemos y esto lo tomamos de una intervencin que escuchamos de la doctora Lourdes Flores que tiene que haber control parlamentario sobre lo que se delega y que no debe ser el mecanismo ordinario de presentar otra nueva ley para acabar con el decreto legislativo. Por tanto, al artculo hay que hacerle un agregado que diga: "La ley regula la forma en que se hace el control parlamentario de esta delegacin". Por qu es necesario eso? Porque, si se delega estableciendo determinados lmites a la delegacin, luego hay que chequear si no se pas esos lmites; adems, porque estamos ante un hecho muy concreto: al Parlamento se le critica porque no legisla y se le critica tambin porque delega, cuando en realidad el Parlamento no fue elegido simplemente para delegar. Al Presidente, en cambio, se le elige para ejecutar y conducir, no para legislar.

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En consecuencia, tiene que haber un control de los actos legislativos del Presidente de la Repblica eso que tanto escandaliza al Presidente de la Comisin de Constitucin. Por qu? Porque el Legislativo es el Congreso, no el Presidente. Claro, en la concepcin de ustedes, el Congreso se parece ms a un consejo de ancianos o a un consejo asesor, porque su funcin est siendo reducida, y no solamente ac, sino en todos los puntos que ahora no desarrollo, pero que desarroll ayer: disminucin de competencias, restriccin de competencias, restriccin de sus capacidades y fortalecimiento de las capacidades que ahora va a tener el Presidente de la Repblica. stas son las propuestas de mi bancada en este captulo. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Ferrero. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Seor Presidente: No deseamos entrar en este momento al debate poltico de contestar las reiteradas afirmaciones que la oposicin viene haciendo para confundir a la opinin pblica, a la que intenta decirle que esta Constitucin es un proyecto personal. No ha terminado todava el texto. El Poder Legislativo resulta fortalecido en sus mecanismos, uno por uno, lo cual puede ser demostrado en el momento en que sea necesario hacerlo. Nosotros estamos dispuestos a presentar ante la opinin pblica matemticamente uno por uno los puntos en los que el Parlamento fortalece sus prerrogativas. Slo hoy en la maana hemos establecido un principio del que ningn constituyente de 1979 se preocup, y se refiere al caso en que los pedidos a los ministros no son respondidos y cuando los ministros, con su indiferencia, se burlan del Parlamento. Con esta nueva Constitucin habr responsabilidad del ministro que no conteste los pedidos formulados por los parlamentarios. Pero esto es solamente una demostracin de la lnea de fortalecimiento del Poder Legislativo, la cual quedar demostrada en distintos puntos. Fernando, voy a darle solamente a usted esta interrupcin, y slo a usted, estimado amigo. Despus quisiera terminar proponiendo tres sugerencias. Seor Presidente, si usted me lo autoriza, le concedo la interrupcin al seor Olivera.

El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Olivera Vega. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Muchas gracias, seor Ferrero. Evidentemente, si la norma se cumpliera, sera un avance fundamental. Lo que yo simplemente tengo que decir es que existe una ley dada por el Congreso de la Repblica que establece, por ejemplo, que se debe publicar en El Peruano todos aquellos pedidos que no son atendidos por los ministros ni las autoridades requeridas; sin embargo, no se cumple, no las cumple este Congreso Constituyente. Y le tengo que decir que la lista es larga y enorme, y existe incluso normatividad penal para el que pueda desconocer los requerimientos del Parlamento. Por lo tanto, yo no niego el avance enhorabuena que se haya incorporado en el nuevo texto constitucional; pero lo que quisiera es, en la misma lnea de coherencia, que nos acompae el doctor Ferrero Costa y la mayora para hacer respetar el fuero parlamentario en el actual rgimen. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Totalmente de acuerdo, y habr que verlo en casos concretos. Entonces, seor Presidente, sin entrar al reiterado desafo que hace el seor Pease en televisin y en radio con esa cantaleta del proyecto personal y que nosotros no vamos ahora a contestar, quisiera hacer en esta parte tres sugerencias al proyecto. La primera se refiere a lo ya planteado por algunos miembros de la oposicin y que es absolutamente necesario que quede en la Constitucin: la obligacin de que el Poder Ejecutivo d cuenta al Congreso del ejercicio que ha hecho de las facultades legislativas delegadas. Creo que eso es absolutamente necesario que quede constitucionalmente consagrado. En segundo lugar, se nos ha sugerido, dentro de la propia bancada no reclamo paternidad en estas ideas, que es un buen momento para resolver el problema de las leyes orgnicas en este captulo. Las leyes orgnicas son ahora algo que cualquiera lo interpreta; no hay una definicin de lo que es la ley orgnica. Para algunos, basta con que desarrollen un texto constitucional; para otros, basta que la Constitucin diga: "esto se regular por ley orgnica"; y en la teora, incluso

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hay quienes sostienen que una ley orgnica es solamente aquella que requiere una mayora calificada de votacin. Queramos sugerir a los congresistas que aprobasen un texto por el cual se zanje este problema de una vez definiendo lo que es ley orgnica en su fondo y en su forma. Podra ser estableciendo que por leyes orgnicas se regula: uno, estructura y funcionamiento de las entidades del Estado; y dos, aquellas materias que la Constitucin expresamente contempla que se regulen por esas leyes. Y en cuanto a la forma, que los proyectos de ley orgnica, tramitados como cualquier ley, requieren del voto de ms de la mitad del nmero legal de miembros del Congreso. De esta manera resolveramos el problema de fondo y, de paso, tambin condicionaramos a una formalidad que es necesaria para darle un peso especial. La tercera sugerencia tiene que ver con la necesidad de compatibilizar la derogacin de la ley por otra ley con la derogacin de las leyes que producen una sentencia de inconstitucionalidad. En nuestro ordenamiento, esto est ya en el artculo 223 del proyecto que mis colegas tienen en sus manos. All se establece que es posible declarar la inconstitucionalidad de la ley. Sin perjuicio de que sea la Sala Constitucional o, si es que el Congreso lo quiere revisar, se piense en un tribunal de garantas independiente; sin perjuicio de entrar a ese tema, siempre los peruanos van a poder declarar la inconstitucionalidad de la ley a travs de sus jueces. Entonces, cuando una ley es declarada inconstitucional, ya no rige, deja de ser ley. Claro, no rige a partir del momento, pero ya no rige. En consecuencia, yo pido que el Congreso apoye la frmula por la cual la ley se deroga por otra ley y tambin a mrito de las sentencias de inconstitucionalidad que expida el tribunal competente. sas son las tres sugerencias que queramos plantear. Gracias. Asume la Presidencia la seora Luz Salgado Rubianes de Paredes. La seora PRESIDENTA. Tiene la palabra el doctor Moreyra Loredo. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Muchas gracias, seora Presidenta. Yo tampoco quiero entrar esta maana al debate

poltico. Creo que habr amplia oportunidad para hacerlo en el momento en que tratemos el ttulo sobre el Poder Ejecutivo y los artculos correspondientes. Sin embargo, yo le dira simplemente al seor Ferrero que no veo por qu, quienes tienen una posicin, tengan que ocultarla. Pero en fin, eso ya lo veremos hoy en la tarde o maana o en el momento en que se discuta esto. Yo quera referirme fundamentalmente al artculo 116, artculo en el que hay una modificacin evidentemente importante enormemente importante y, al mismo tiempo, a mi juicio, no slo equivocada, sino extraordinariamente peligrosa. Si tuviese alguna capacidad de influencia, yo recomendara muy activamente y muy insistentemente que no se cambiase esta norma. La anterior Constitucin estableca que haba retroactividad no slo en materia penal cosa que se conserva, sino tambin en materia laboral y en materia tributaria; y estableca de manera muy clara que esa retroactividad entraba dentro de la figura de lo que se llama la "retroactividad benigna"; es decir, la retroactividad se daba solamente cuando favoreca al trabajador y solamente cuando favoreca al contribuyente. Siendo esto as, en primer lugar yo no entiendo el argumento de por qu puede asustar, como dicen algunos, a la inversin privada extranjera. Se referirn a la inversin privada extranjera y a la inversin privada en general, en todo caso, porque yo nunca he entendido que se deba legislar exclusivamente para la extranjera y no para la nacional. En cuanto a la parte tributaria, obviamente, la inversin privada va a estar de acuerdo y va a aceptar con gusto si se da una norma de orden tributario y esa norma la favorece es decir, si tributase menos en virtud de la variacin de una norma legal o de una derogatoria; evidentemente, si sucede al revs una norma mediante la cual slo las empresas que operen a partir de ese momento tengan un rgimen ms favorable; pero a ella, por estar antes de darse esa norma, no se la aplicaran en aquello que le sea favorable, se va a resentir. De tal manera que yo francamente no entiendo el argumento. En cuanto a la parte del trabajador, evidentemente, es un principio de elemental justicia, elemental verdaderamente. Si un empleado o un obrero o, en general, un dependiente est sujeto a un determinado sistema, rgimen o lo que fuere y se da una norma que lo beneficia, no entiendo francamente cul es la razn por la que se elimina algo que no slo es aceptable en trminos ge-

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nerales, sino que responde a la ms elemental de las justicias. Por consiguiente, cuando le esta norma y la compar con la anterior Constitucin, me sorprendi que hubiesen hecho estas dos eliminaciones. En el grado en que pueda tener alguna influencia, insisto en que se reponga la norma anterior. En cuanto a las dems normas, seor Presidente, es evidente que todas ellas son correctas. En algunas hay pequeas reformulaciones con respecto a lo contemplado en la Carta de 1979, an vigente; pero en lo fundamental permanece igual, y, como no quisiera entrar a problema de redaccin en este momento, prefiero dejar las cosas all. Gracias, seor Presidente. Durante la intervencin del seor Moreyra Loredo, reasume la Presidencia el seor Jaime Yoshiyama. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Barrn Cebreros. El seor BARRN CEBREROS (PPC). Gracias, Presidente. "Ninguna ley tiene fuerza ni efecto retroactivo, salvo en materia penal en aquello que favorezca al reo". Yo saludo este trmino, saludo esta redaccin; no obstante, estimo que tiene bastante de lirismo. He escuchado muy atentamente las palabras del doctor Carlos Torres y Torres Lara haciendo una cerrada defensa entiendo que muy autntica, muy profunda, muy sincera de lo que l llama el perjuicio de establecer la retroactividad de una ley en el mbito constitucional. Crea dice el doctor Torres y Torres Lara distorsiones que pueden ser nocivas para la economa y, sobre todo, para el sistema econmico que pretenden llevar adelante la mayora y el gobierno del presidente Fujimori. Me parece realmente, desde el punto de vista de la mayora, una tesis creble. Tiene una estructura correcta y, sobre todo, apoya la tesis que plantea el partido de gobierno. Pero lo que a m me motiva sensiblemente un pensamiento de duda es cuando nos encontramos con el artculo 5 y la disposicin transitoria nica del Decreto Legislativo N 25967, dictado el 12 de diciembre del ao pasado. Ah se consagra precisamente todo lo contrario a lo que el doctor Torres y Torres Lara, con gran vehemencia y emotividad, ha defendido hoy da; es decir, se consagra el principio

de la retroactividad. La ley no slo quiere regir hacia adelante, sino, en un gesto goloso y ampuloso, tiende a regir hacia atrs. En una ficcin legal, en una entelequia jurdica, pero de aplicacin material y real, tiende sus efectos hacia atrs, los lleva hacia el pasado sin saber hasta cundo y empieza a tener una vigencia espantosa para los jubilados del pas. Esta ley, entonces, es precisamente la respuesta real y efectiva de por qu muchas normas constitucionales del pasado, del presente, y espero que nunca del futuro, sean tan slo una norma que est pegada en la pared, la cual algunos leemos, pero no la cumplimos. De otra manera, no podra explicarse cmo se accede al pedido del doctor Castaeda Lossio "Su Santidad" Castaeda Lossio, porque fue l quien pidi especficamente esta norma, ya que, segn l, el presupuesto no le cuadraba. Habra que preguntarle a tan distinguidsimo funcionario de la Repblica si, cuando a un padre de familia no le alcanza el presupuesto familiar para comer en algn momento estrictamente para alimentos, lo que debe hacer en ese caso es matar a uno de sus hijos, si lo que debe hacer es vender a su esposa o impedir que coman todos y simplemente realizar un sorteo para que puedan llevarse los alimentos a la boca. Lo que manda la razn, lo que manda la lgica ms elemental es incrementar los ingresos o reducir otro tipo de gastos que permitan los indispensables. La pregunta es, qu tipo de lgica tuvo el doctor Castaeda Lossio para pedirle al Gobierno porque as est acreditado que d esta disposicin que sube de cinco hasta veinte aos el mnimo para jubilarse y establece hasta cinco aos y no tres, como dijo el seor Olivera como promedio para multiplicar y obtener el clculo de su jubilacin? Quizs no fui un buen alumno en primaria, pero recuerdo algunas normas elementales de aritmtica que me ensearon los padres jesuitas, y una de ellas era que, cuando uno multiplica un nmero entero por un cero, el producto o resultado final es cero. De qu manera el doctor Castaeda Lossio quiere multiplicar los aos que hoy se perciben como remuneracin con aquellos que se perciban cinco aos atrs, si en esa poca estaba vigente la moneda inti, que ahora ya no existe? Estoy seguro de que ninguno de los presentes ninguno de los presentes, quizs con alguna excepcin perciba ms de 30, 40 50 mil intis al mes hace cinco aos. No creo que alguno haya llegado siquiera a 100 mil intis, y estamos hablando de 5 mil dlares de planilla mensual en ese entonces. Sin embargo, esa fabulosa cantidad de intis, 100 mil intis al mes, hoy da son

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cero, no existe ni siquiera como entidad matemtica. Tengo an tiempo, Presidente. El seor PRESIDENTE. En realidad, todo el tiempo del Partido Popular Cristiano ha sido agotado, porque la seorita Lourdes Flores lo ha tomado. Pero le vamos a conceder unos minutos adicionales. El seor BARRN CEBREROS (PPC). Presidente, lamentablemente, hay un error en la Mesa, y quisiera que intente rectificarlo. La doctora Lourdes Flores hizo el tiempo como miembro de la Comisin de Constitucin, o sea, como ponente del dictamen, no como miembro del PPC ni haciendo uso del tiempo del PPC. El seor PRESIDENTE. Seor Barrn, lamento decirle que la seorita Lourdes Flores ha hecho uso de treinta minutos. Los primeros cinco minutos, en efecto, como miembro de la Comisin de Constitucin, pero los otros veinticinco minutos son atribuibles al Partido Popular Cristiano. Usted ha hecho uso de dos turnos. Estara ahora en el segundo turno. Prcticamente no le corresponden ms turnos, pero le vamos a conceder unos minutos como un favor. El seor BARRN CEBREROS (PPC). Gracias, seor Presidente. Con la venia de la Presidencia, me solicita una interrupcin el seor Olivera Vega. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Olivera. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Gracias, seor Barrn. Yo veo que usted se preocupa mucho a veces en hacerme rectificaciones puntuales de cosas que realmente son materia de anlisis. Lo que no me puede rectificar es la defensa que en todo momento hago del principio y de los jubilados. Yo quisiera, seor Barrn, que, as como nos habla aqu en el Pleno con gran fervor, usted hubiera estado presente, por ejemplo, en la Comisin de Constitucin cuando defendamos este proyecto. Y quisiera, seor Barrn, que, as como tanto se dedica al tema de relaciones exteriores, tambin le ponga dedicacin a la Comisin de Trabajo para que se apruebe de una vez ese proyecto y nos acompae para que pueda discutirse el da viernes en el Pleno.

Muchas gracias por las rectificaciones que me obligan a hacer este tipo de precisiones. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Barrn Cebreros. El seor BARRN CEBREROS (PPC). Contino, seor Presidente. Lamento que mi amigo Fernando este sensible hoy da. He hecho una rectificacin numrica, matemtica. El congresista Olivera dijo "tres aos", y son cinco como mximo. No era por dejarlo mal ni mucho menos, sino simplemente entiendo yo que fue un lapsus mental que tuvo, porque precisamente se adelant. Quera hacer referencia ms bien al proyecto que present el congresista Gamarra que tenda a eliminar este sistema de retroactividad en su peor manifestacin, que es la retroactividad maligna. Es decir, no slo se contradice los hermosos principios del doctor Carlos Torres y Torres Lara sobre que no exista ms la retroactividad, sino que este dispositivo legal lo aplica, y encima para perjudicar a decenas de miles de jubilados. Y sta es la parte ms dolorosa de todo: no es que, al azar, sus expedientes no estaban an resueltos y, en consecuencia, no haban concluido la va administrativa, sino que de manera deliberada y el Seguro no tiene forma de demostrar lo contrario el Seguro retard la resolucin de los expedientes con un acta de su directorio de marzo del ao pasado, de manera tal que pudiera conseguir tiempo para hacer aprobar la norma que slo mediante el golpe de Estado pudo aprobarse, entre gallos y medianoche, el da 12 de diciembre del ao pasado. Deca, entonces, que un miembro importante de la bancada del FIM present este proyecto de ley en la Comisin de Constitucin, y otro proyecto nuestro fue presentado por el PPC en la Comisin de Trabajo. Los dos tendan exactamente a lo mismo, esto es, a que se elimine la retroactividad maligna, no slo por ser una entelequia jurdica que slo la permite, supongo, Mauritania, Mauricio o algn pas del siglo pasado, sino porque en la prctica perjudica terriblemente a la economa de decenas de miles de jubilados, a los que se les hizo regresar al Seguro cada quince o treinta das, a las ventanillas correspondientes, para que despus del 12 de diciembre se les dijera que ya no tenan derecho a pensin. Qu ocurre entonces? A aquel que renuncia a un trabajo cualquier tipo de trabajo, sea ste humilde o grande ese da con la visin legal que le permite acceder a una pensin, resulta que despus del 12 de diciembre le dicen que ya no

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tiene derecho a pensin. Tendra entonces derecho a regresar a su antiguo trabajo? Imposible, porque ya est tomado por otro o, en su defecto, la empresa no tiene ninguna obligacin real, moral o legal de recibirlo a l nuevamente, y, en consecuencia, se le deja sin pensin y sin sueldo. Esto quiere decir que estamos legal, real, moral y ticamente condenndolo a que no obtenga ningn ingreso; en consecuencia, se le condena a que se muera. En esto precisamente yo quisiera de alguna manera llamar la atencin de la mayora de la Comisin de Constitucin, que ahora tiene a su cargo la parte fundamental del debate, para pedirle que la norma no slo sea retroactiva en aquello que pueda beneficiar al reo o beneficiar al contribuyente o al trabajador, sino que seamos consecuentes, que de ninguna manera, bajo responsabilidad penal de aquel que la proponga, pueda implantarse en el Per una norma que sea aunque resulte duro decirlo vergonzosa. La retroactividad maligna ha sido tratada en la ltima reunin de la OIT como norma vergonzosa en aquello que pueda perjudicar no slo a un hombre que tenga todava capacidades y facultades de trabajo, sino a uno que ya entreg todo por la vida y que nada puede hacer, ni siquiera puede protestar en las calles, porque a veces no tiene fuerza ni edad suficientes para ello. Por eso... El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Me permite una interrupcin? El seor BARRN CEBREROS (PPC). Me pide una interrupcin el doctor Torres y Torres Lara. Con su venia, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Gracias, doctor Barrn. El concepto de irretroactividad en la ley es universalmente entendido y es el que estamos colocando en la norma constitucional; en consecuencia, no trata de inventar nada, de tal manera que cualquier nacional o extranjero, al leer el texto, comprenda que lo que en trminos internacionales se quiere decir es que no se pueden modificar los hechos ya acontecidos. Una ley resulta efectiva y eficaz a partir del momento en que se dicta hacia adelante; en consecuencia, si un gobierno ste o el que venga

considera conveniente reajustar las remuneraciones de los jubilados, no habr ninguna dificultad. Lo que no se puede hacer es reajustar hacia atrs y decir que se repongan pensiones percibidas durante veinte aos atrs, porque eso sera crear una inestabilidad total a la estructura econmica de la institucin. Pero s se puede establecer, por supuesto, una ley que diga: "a partir de hoy se reajustan esas remuneraciones teniendo en cuenta tales nuevos ingresos". Entonces, el concepto de irretroactividad es el que internacionalmente se usa. Lo que no se quiere es establecer una inestabilidad sobre la base de situaciones pasadas. Lo mismo se da para los trabajadores, si hay que aumentarles la remuneracin, si hay que darles una bonificacin, si hay que darles un aumento, eso funciona a partir de la fecha en que se da la norma para adelante; pero no puede haber una persona que pretenda decir que esos aumentos tienen que darse, adems, como un reintegro durante los veinte aos que ha trabajado, porque entonces estaramos destruyendo el pas y nadie tendra seguridad jurdica en ese asunto. De este modo estamos coincidiendo en el punto de vista. Esta aclaracin tiene por objeto que quede constancia de la misma en una interpretacin que se acepta internacionalmente. No estamos inventando nada, sino que estamos poniendo lo que es lo usual, y estoy seguro de que usted va a ser coincidente. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Doctor Barrn, tenga la amabilidad de terminar lo ms rpido posible. Le hemos concedido un turno adicional. El seor BARRN CEBREROS (PPC). Gracias, seor Presidente. Le agradezco mucho la aclaracin al doctor Torres y Torres Lara, porque pone mayor nfasis en la verdad y en la autenticidad de hacia dnde iba el texto por l propuesto. Por lo mismo, entonces, y para que vea el seor Olivera que no hay nimo de ofender a nadie si lo entendi as, debe tenerse como rectificado, quisiera pedirle que este viernes o a ms tardar el viernes de la prxima semana, si es que hubiera Pleno por Fiestas Patrias, visemos esta otra norma. Para ser consecuentes con lo que hoy queremos aprobar, veamos tanto las propuestas del FIM como las del PPC que establecen que no puede haber retroactividad maligna y que, por lo tanto, la norma establecida por el IPSS, a pedido de "Su Santidad" Castaeda Lossio, tenga vigencia hacia adelante, pero jams hacia atrs.

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ste es un pedido para que, de esta manera, la mayora pueda aprobar, en la agenda de maana o del da que haya Pleno, esta importantsima norma que favorecer a decenas de miles de jubilados. Agradezco a la Mesa el tiempo y la fineza de extender mis minutos; y estoy muy honrado, adems, de ser presidido durante el uso de la palabra por una mujer tan linda como Luz Salgado. Durante la intervencin del seor Barrn Cebreros, reasume la Presidencia la seora Luz Salgado Rubianes de Paredes. La seora PRESIDENTA. Gracias, doctor Barrn. Tiene la palabra el seor Nakamura. El seor NAKAMURA HINOSTROZA (NM90). Muchas gracias, seora Presidenta. Solamente quera hacer un comentario sobre los artculos 115, 116 y 117, que ampliamente ya han sido debatidos por parte de la doctora Lourdes Flores, del doctor Chirinos y del doctor Torres y Torres Lara. Sobre el comentario del principio general y universal del derecho, pueden expedirse leyes especiales porque lo exige la naturaleza de las cosas, pero no por la diferencia de personas, tal como lo consagra en este artculo nuestra Constitucin. Asimismo, se establece que ninguna ley tiene fuerza ni efecto retroactivo, salvo en materia penal cuando es favorable al reo. La irretroactividad de la ley es una garanta universal consagrada en todas las legislaciones del mundo. sta es la regla que establece la obligatoriedad de la ley y la igualdad en su aplicacin, regla que no es denunciada imprescindible. Se ha dicho que la ley es un mandato impersonal y que no ha de tener en cuenta a las personas. La ley especial no procede de la diferencia entre las cosas, sino de la naturaleza de las cosas. La irretroactividad de la ley es garanta elemental de la seguridad jurdica. No se puede acomodar la ley de hoy para que rija el acontecimiento generado por la conducta de ayer; eso sera una arbitrariedad. La norma del artculo 116 del proyecto seala muy claramente que en materia penal, y slo en materia penal, la ley es retroactiva cuando es favorable al reo. El proyecto no admite otro efecto para que funcione la retroactividad de la ley, salvo en el caso penal. Toda la informacin que tenemos en el grupo de

trabajo la estamos presentando, porque coincidimos con estos artculos de la funcin legislativa. Hemos hecho acopio de informacin de la enciclopedia Omeba, del constitucionalista Snchez Palacios, de algn material bibliogrfico de nuestro amigo Ballesteros, y fundamentalmente de Berger, que tanto le gusta a la doctora Lourdes Flores Nano como principio jurdico, filosfico y poltico y con quien estamos de acuerdo. Muchas gracias. Reasume la Presidencia el seor Jaime Yoshiyama. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Barreto Estrada. El seor BARRETO ESTRADA (NM-C90). Seor Presidente: Referente al Captulo II, sobre la funcin legislativa, quiero referirme puntualmente al artculo 115. Al analizar el texto de este artculo encontramos que la materia que se legisla se refiere a la excepcionalidad o al carcter diferencial en la aplicacin de las leyes. Este artculo debera incluir un prrafo previo con el objeto de completar la idea que se quiere precisar. Vale decir, en el primer prrafo debe sealarse a la Constitucin como la Ley de Leyes; y en el segundo prrafo debe precisarse lo de la promulgacin de leyes especiales. En este sentido, debe puntualizarse lo previsto en el artculo 50, primera parte, del proyecto constitucional que estamos debatiendo y aprobando en lo que respecta a la iniciacin de la jerarqua de las normas. Por consiguiente, el artculo 115 puede quedar redactado de la siguiente manera: "La Constitucin prevalece sobre toda norma legal. La ley sobre las normas de inferior jerarqua, y as sucesivamente. Pueden expedirse leyes especiales, porque lo exige la naturaleza de las cosas, pero no por la diferencia de personas." Alcanzo esta propuesta a la Comisin de Constitucin para su consideracin, salvo mejor parecer. Gracias. Reasume la Presidencia la seora Luz Salgado Rubianes de Paredes. La seora PRESIDENTA. Tiene la palabra el seor Gamarra.

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El seor GAMARRA OLIVARES (FIM). Seora Presidenta: Se ha repetido muchas veces, tanto en las sesiones de esta discusin de la Constitucin como en los medios de comunicacin y en las conversaciones privadas, que la prisa en aprobar este proyecto de Constitucin tiene como razn fundamental el dar garantas a la inversin extranjera; es decir, que los inversionistas extranjeros vengan al Per y puedan revisar la Constitucin para saber si tiene normas claras, y luego de eso invertir. Al margen de lo discutible que pueda ser que los inversionistas lean textos constitucionales para invertir, pienso que lo ms importante para la inversin no es lo que dice la ley, sino la garanta que le ofrezca el gobernante o el gobierno de que las leyes que tiene sean cumplidas de manera estricta, rigurosa. Y eso es lo ms importante, porque puede haber muchas leyes que fomenten la inversin extranjera; pero, si los inversionistas observan que un gobierno sistemticamente las incumple, entonces probablemente no traigan un centavo para invertir. Digo esto a propsito de un suceso que ocurri hace ao y medio o dos aos con este Gobierno, que por mayo de 1991 dej sin efecto todos los contratos de estabilidad tributaria que tenan celebrados tanto el propio gobierno del seor Fujimori como los gobiernos anteriores. En octubre del ao 1991, se dio cuenta de que haba cometido un error; es decir, que precisamente la garanta para los inversionistas era que se respetaran esos contratos de estabilidad tributaria, y dej sin efecto la norma que l mismo haba promulgado. En consecuencia, la garanta de la inversin para los que la preconizan y que son fervientes asesores de ella no es la ley, sino el cumplimiento de la ley. Este Gobierno no cumpli, por lo menos por un tiempo, con estos contratos de estabilidad tributaria, y no solamente no dio ninguna explicacin, sino que tampoco dio satisfaccin de por qu haba dejado sin efecto estos contratos de estabilidad tributaria. En alguna oportunidad se dijo que haba una serie de irregularidades en estos contratos de estabilidad tributaria en el sentido de que empresas haban obtenido estos contratos mediante actitudes que lindaban con el delito. Lo que el Gobierno debi hacer, en todo caso, en esa oportunidad, era investigar y sancionar tanto a los funcionarios como a las empresas que, al haberse acogido al beneficio de la ley, le haban "sacado la vuelta" a la propia ley.

Con referencia a este captulo, seora Presidenta, la garanta para la inversin est dada no solamente por el cumplimiento y el respeto de las leyes por parte de los gobiernos, sino que adems el gobierno debe hacer cumplir y respetar las leyes. Eso lo estamos viendo en un caso muy concreto: el del sistema de las AFPs. Dentro de la campaa que hacen las AFPs, les dicen a los trabajadores quienes se van a inscribir seguramente en estas instituciones que su dinero es intangible, que no se va a perder ni un centavo de su dinero, lo cual es absolutamente falso. Incluso les dicen que su dinero no va a ser invertido; entonces, es lgico preguntarse, si las AFPs captan este dinero de los trabajadores, cmo van a obtener rentabilidad de ese dinero si no es invirtindolo? Yo no creo que el seor Boloa o el seor Rodrguez Pastor o estos seores vayan a sacar la plata de su bolsillo para invertirla y generosamente devolvrsela a sus trabajadores. La plata de los propios trabajadores es la que supuestamente ellos van a invertir para producir utilidad; sin embargo, el Gobierno, a travs de esta Superintendencia de las AFPs, permite y tolera esta publicidad engaosa. Por ms que lo diga el texto constitucional, por ms esfuerzos que haga la mayora para que inviertan los extranjeros en el Per, tienen que preocuparse ms bien de que se cumplan las normas, no slo las que se van a dar ahora con esta nueva Constitucin, sino tambin las que ya existen y las que existieron en la Constitucin anterior. Gracias, seora Presidenta. La seora PRESIDENTA. Ha concluido la intervencin de todos los congresistas anotados. Han intervenido todas las bancadas. Se va a consultar al Pleno si se da el punto por suficientemente debatido. Los seores representantes que estn de acuerdo, se servirn manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Acordado. Se cita a reunin a las 16 horas y 59 minutos. Se suspende la sesin. A las 13 horas y 25 minutos, se suspende la sesin. Por la Redaccin: Csar Rodrguez Falla. Revisado por: Fernando Casado Caldern, Redactor del Diario de los Debates.

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29 T SESIN (Vespertina) JUEVES, 22 DE JULIO DE 1993 PRESIDENCIA DE LOS SEORES JAIME YOSHIYAMA, RAFAEL REY REY Y VCTOR JOY WAY ROJAS SUMARIO
Se pasa lista. Se reabre la sesin. Continuando con el Captulo II, De la Funcin Legislativa, del Ttulo IV, De la Estructura del Estado, se aprueban, con las modificaciones introducidas por la Comisin informante, los artculos 118 al 123 (nueva numeracin). Se inicia el debate de los artculos 120 al 122 (numeracin original) del Captulo III, De la Formacin y Promulgacin de las Leyes, del Ttulo IV, contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento; y se aprueban con nueva numeracin como artculos 124 al 126. Se da lectura al Captulo IV, Poder Ejecutivo, del Ttulo IV, artculos 123 al 132 (numeracin original), e inmediatamente se inicia el debate a fin de que el Consejo Directivo decida el procedimiento sobre la discusin del presente captulo. Se suspende la sesin.

A las 17 horas y 10 minutos, bajo la Presidencia del seor Jaime Yoshiyama e integrando la Mesa Directiva los accesitarios seores Andrs Reggiardo Sayn y Manuel La Torre Bardales, el Relator pasa lista, a la que contestan los seores congresistas Miguel Grau Seminario(1), Amurz Gallegos, Barba Caballero, Barreto Estrada, Barrn Cebreros, Bedoya de Vivanco, Blanco Oropeza, Cceres Velsquez (Pedro), Cceres Velsquez (Rger), Carpio Muoz, Carrin Ruiz, Castro Gmez, Colchado Arellano, Cruz Arruntegui, Cruzado Mantilla, Cuaresma Snchez, Chvez Cosso, Chvez Romero, Chirinos Soto, Ch Meriz, Daz Palacios, Donayre Lozano, Fer-

nndez Arce, Ferrero Costa, Figueroa Vizcarra, Flores-Araoz Esparza, Flores Nano, FreundtThurne Oyanguren, Gamarra Olivares, Gamonal Cruz, Garca Mundaca, Garca Saavedra, Guerra Ayala, Helfer Palacios, Hermoza Ros, Huamanchumo Romero, Joy Way Rojas, Kouri Bumachar, Larrabure Glvez, Len Trelles, Lozada de Gamboa, Marcenaro Frers, Matsuda Nishimura, Melndez Campos, Moreyra Loredo, Nakamura Hinostroza, Ocharan Zegarra, Olivera Vega, Ortiz de Zevallos Rodel, Pajares Ruz, Paredes Cueva, Patsas Mella, Pease Garca, Retegui Trigoso, Rey Rey, Roberts Billig, Salgado Rubianes de Paredes, Sambuceti Pedraglio, Sandoval

(1) Por R.L. N 23680 (13/10/83), se dispone permanentemente una curul, en el Hemiciclo del Congreso, con el nombre del Diputado Miguel Grau Seminario. La lista de asistencia comenzar con el nombre del Hroe de la Patria, MIGUEL GRAU SEMINARIO, tras cuyo enunciado la Representacin Nacional dir PRESENTE!

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Aguirre, Serrato Puse, Siura Cspedes, Sotomarino Chvez, Tello Tello, Tord Romero, Torres y Torres Lara, Torres Vallejo, Tudela van BreugelDouglas, Vega Ascencio, Velsquez Gonzles, Velsquez Ureta, Velit Nez, Vicua Vsquez, Vilchez Malpica, Villar de Posadas, Vitor Alfaro, Ysisola Farfn, Zamata Aguirre y Zevallos Ros. El seor PRESIDENTE. Con el qurum reglamentario, se reabre la sesin. Continuando con el debate del Captulo II, De la Funcin Legislativa, del Ttulo IV , De la Estructura del Estado, se aprueban, con las modificaciones introducidas por la Comisin informante, los artculos 118 al 123 (nueva numeracin) El seor PRESIDENTE. Habindose acordado dar por concluido el debate, se van a votar los artculos 115 al 119, correspondientes al Captulo II, De la Funcin Legislativa, contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento. Puede hacer uso de la palabra el seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: Tres minutos para la distribucin de las copias. El seor PRESIDENTE. Suspendemos la sesin por tres minutos. Se suspende la sesin. Se reabre la sesin. El seor PRESIDENTE. Se reabre la sesin. Tiene la palabra el doctor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: Hay algunos errores mecanogrficos que voy a ir anunciando a lo largo de la lectura de los artculos. "Artculo 118. Pueden expedirse leyes especiales porque lo exige la naturaleza de las cosas, pero no por la diferencia de personas." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, srvanse manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra, srvanse manifestarlo de la misma manera (Votacin). Ha sido aprobado por unanimidad el artculo 118. (63 votos a favor).

Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 119. Ninguna ley tiene fuerza ni efecto retroactivos, salvo en materia penal, cuando es favorable al reo." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, srvanse manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra, srvanse expresarlo de la misma manera. (Votacin). Ha sido aprobado el artculo 119 por 46 votos a favor y 18 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 120. La ley se deroga slo por otra ley. Tambin queda sin efecto por sentencia que declara su inconstitucionalidad." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, srvanse manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra, srvanse expresarlo de la misma manera. (Votacin). Ha sido aprobado por unanimidad el artculo 120. (64 votos a favor). Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 121. El Congreso puede delegar en el Poder Ejecutivo la facultad de legislar, mediante decretos legislativos, sobre la materia y por el plazo especfico de la ley autoritativa. No pueden delegarse aquellas materias indelegables a la Comisin Permanente. Los decretos legislativos estn sometidos, en cuanto a su promulgacin, publicacin, vigencia y efectos, a las mismas normas que rigen para la ley. El Presidente de la Repblica debe dar cuenta al Congreso o a la Comisin Permanente de los decretos legislativos que dicta." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que estn a favor, srvanse manifestarlo ponindose de pie. (Votacin)... Estamos en votacin... Perdn, si es un asunto de redaccin, puede hacer uso de la palabra, seor Olivera. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente: Simplemente, se trata de una redac-

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cin que se puede prestar a interpretacin confusa. Yo quisiera que, en todo caso, nos precisara, muy brevemente, qu quiere decir con: "No pueden delegarse aquellas materias indelegables a la Comisin Permanente". El seor PRESIDENTE. Seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Hemos aprobado, en el segundo prrafo del artculo 115, que no son delegables las leyes orgnicas ni la Ley de Presupuesto. Al respecto dice: "No podr delegarse lo relativo a la reforma constitucional, la aprobacin de tratados internacionales, las leyes orgnicas, la Ley del Presupuesto y la Ley de la Cuenta General de la Repblica". Hemos aprobado que el Congreso no puede delegarle a la Comisin Permanente las facultades de dictar estas leyes. Con mayor razn no puede delegrselas al Poder Ejecutivo. Vuelvo a leer, seor Presidente. "El Congreso puede delegar en el Poder Ejecutivo la facultad de legislar, mediante decretos legislativos, sobre la materia y por el plazo especfico de la ley autoritativa. No pueden delegarse aquellas materias indelegables a la Comisin Permanente. Los decretos legislativos estn sometidos, en cuanto a su promulgacin, publicacin, vigencia y efectos, a las mismas normas que rigen para la ley. El Presidente de la Repblica debe dar cuenta al Congreso o a la Comisin Permanente de los decretos legislativos que dicta." El seor PRESIDENTE. S, seor Ernesto Gamarra. El seor GAMARRA OLIVARES (FIM). Seor Presidente: No se establece un plazo para dar cuenta de los decretos legislativos que dicta? El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). El plazo lo sealar la ley respectiva. El seor GAMARRA OLIVARES (FIM). No sera conveniente ponerle un plazo? "De manera inmediata", podra ser. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Podramos poner treinta das. Hay ms o menos consenso en ello, seor Presidente.

El seor PRESIDENTE. Perdn. Estamos reabriendo el debate. Le pido al doctor Torres y Torres Lara que precise cul es la propuesta final, para poder votar. No deseamos reabrir el debate. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: La propuesta no tiene plazo. Es obvio que se publica en El Peruano para tener vigencia. Entonces, el dar cuenta es algo inmediato, no necesita un plazo determinado. El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Ha sido aprobado el artculo 121 por 43 votos a favor y 22 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 122. Ningn proyecto de ley puede sancionarse..." Perdn, seor Presidente, hay un error en la numeracin. El siguiente es el "Artculo 122. Ningn proyecto de ley puede sancionarse sin haber sido previamente aprobado por la respectiva Comisin dictaminadora, salvo las excepciones que seale el Reglamento del Congreso. Tienen preferencia del Congreso los proyectos enviados por el Poder Ejecutivo con carcter de urgentes." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los seores que estn en contra, srvanse manifestarlo de la misma manera. (Votacin). Ha sido aprobado el artculo 122 por 50 votos a favor y 15 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 123. Mediante leyes orgnicas se regula la estructura y el funcionamiento de las entidades del Estado previstas en la Constitucin y as como las materias que sta expresamente contempla que se regulen por tales leyes. Los proyectos de ley orgnica se tramitan como cualquier ley. Para su aprobacin se requiere el voto de ms de la mitad del nmero legal de miembros del Congreso." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los

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seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los seores que estn en contra, srvanse manifestarlo de la misma manera (Votacin). Ha sido aprobado el artculo 123 por 51 votos a favor y 15 en contra. El texto de los artculos aprobados es el siguiente: "Captulo II De la Funcin Legislativa Artculo 118. Pueden expedirse leyes especiales porque lo exige la naturaleza de las cosas, pero no por la diferencia de personas. Artculo 119. Ninguna ley tiene fuerza ni efecto retroactivos, salvo en materia penal, cuando es favorable al reo. Artculo 120. La ley se deroga slo por otra ley. Tambin queda sin efecto por sentencia que declara su inconstitucionalidad. Artculo 121. El Congreso puede delegar en el Poder Ejecutivo la facultad de legislar, mediante decretos legislativos, sobre la materia y por el plazo especfico de la ley autoritativa. No pueden delegarse aquellas materias indelegables a la Comisin Permanente. Los decretos legislativos estn sometidos, en cuanto a su promulgacin, publicacin, vigencia y efectos, a las mismas normas que rigen para la ley. El Presidente de la Repblica debe dar cuenta al Congreso o a la Comisin Permanente de los decretos legislativos que dicta. Artculo 122. Ningn proyecto de ley puede sancionarse sin haber sido previamente aprobado por la respectiva Comisin dictaminadora, salvo las excepciones que seale el Reglamento del Congreso. Tienen preferencia del Congreso los proyectos enviados por el Poder Ejecutivo con carcter de urgentes. Artculo 123. Mediante leyes orgnicas se regula la estructura de las entidades del Estado previstas en la Constitucin y as como las materias que sta expresamente contempla que se regulen por tales leyes. Los proyectos de ley orgnica se tramitan como cualquier ley. Para su aprobacin se requiere el voto de ms de la mitad del nmero legal de miembros del Congreso."

Se inicia el debate de los artculos 120 al 122 (numeracin original) del Captulo III, De la Formacin y Promulgacin de las Leyes, del Ttulo IV , contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento; y se aprueban con nueva numeracin como artculos 124 al 126 El seor PRESIDENTE. Contine, seor Relator. El RELATOR da lectura: "Captulo III De la Formacin y Promulgacin de las Leyes Artculo 120. El Presidente de la Repblica y los congresistas tienen derecho de iniciativa en la formacin de las leyes. Tambin lo tienen, en las materias que les son propias, la Corte Suprema, el Ministerio Pblico, el Jurado Nacional de Elecciones, las municipalidades provinciales as como los ciudadanos que ejerzan el derecho de iniciativa conforme a la ley de la materia. Artculo 121. La ley, aprobada en la forma prevista por la Constitucin, se enva al Presidente de la Repblica para que la promulgue dentro de quince das. En caso contrario, lo hace el Presidente del Congreso. Si el Presidente de la Repblica tiene observaciones que hacer, en todo o en parte, respecto de la ley aprobada en el Congreso, las presenta a ste en el mencionado trmino de quince das. El Presidente puede promulgar cualquier ley en la parte que no observa, y debe entonces devolver al Congreso la parte que observa. Reconsiderada la ley en el Congreso, el Presidente de ste la promulga, siempre que, en contra de cada una de las observaciones del Presidente de la Repblica, voten ms de la mitad del nmero legal de los representantes al Congreso. Artculo 122. La ley es obligatoria desde el da siguiente de su publicacin en el diario oficial, salvo disposicin contraria de la misma ley para postergar su vigencia en todo o en parte." El seor PRESIDENTE. En debate. Tiene la palabra el doctor Torres y Torres Lara.

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El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: Sobre esta materia, que en realidad es continuacin de la anterior, se establece como novedad importante que tambin tienen iniciativa para la formacin de las leyes las municipalidades provinciales, as como los ciudadanos que ejercen el derecho de iniciativa, conforme a la ley de la materia que se dicte oportunamente. Adems, existe un tema que requiere un extenso debate, que es lo relativo a la observacin parcial de las leyes. Sobre esta materia, a decir verdad, no ha habido acuerdo en la Comisin de Constitucin; por lo tanto, esperamos que en el Pleno se produzca el debate del caso. Tenemos diversas posiciones sobre este aspecto y esperamos que en el debate pueda esclarecerse una de las tres posibilidades: o no existe la observacin parcial de las leyes, que es la frmula que ha existido hasta ahora; o existe la posibilidad de observar parcialmente una sola ley, que sera la del presupuesto; o la tercera alternativa, que es la que gan en mayora y que dice que puede observarse cualquier ley parcialmente. Otro punto importante es el artculo 122, mediante el cual se modifica el concepto contenido en la Constitucin de 1979, para retornar a lo que ha sido tradicin y prctica usual en el Per; es decir, que la vigencia de las leyes sea a partir del da siguiente de su publicacin en el diario oficial. Eso es todo, Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Ernesto Gamarra. El seor GAMARRA OLIVARES (FIM). Gracias, seor Presidente. Comenzar por el artculo 122, que en la Constitucin anterior era el artculo 195. Y es precisamente al que se acaba de referir el congresista Carlos Torres y Torres Lara. El Presidente de la Comisin de Constitucin nos ha dado como argumento para la modificacin de este artculo 122, con respecto al 195 de la Constitucin vigente, que dichos artculos regresan a la tradicin y prctica usual de la Constitucin de 1933 y a las normas anteriores. Me sorprende que, en algunos puntos, el congresista Torres y Torres Lara sea tan novedoso, pues rompe todos los tabes y, en otros, regresa a las prcticas tradicionales y usuales.

El doctor Torres y Torres Lara me pide una interrupcin, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Seor Torres y Torres Lara, puede interrumpir. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente, slo para informar que no es la posicin del seor Torres y Torres Lara la que se est sustentando, sino la de la Comisin de Constitucin; incluso, sobre este articulado, personalmente discrepo, ya que no es a lo que usted se refiere, sino al problema del veto parcial. En este sentido, le ruego tome mi exposicin como la de una colectividad que ha trabajado la Constitucin. El seor PRESIDENTE. Prosiga, seor Gamarra. El seor GAMARRA OLIVARES (FIM). Con todo gusto. Pero, en fin, resulta claro entonces que la mayora, no slo el doctor Torres y Torres Lara, ha regresado a la Constitucin de 1933 y a las leyes anteriores. Pero resulta que la publicacin de las leyes en el Per, as como los dispositivos legales, se hace a travs del diario oficial El Peruano. En este momento, El Peruano no llega a treinta mil ejemplares diarios. Estos treinta mil ejemplares diarios se distribuyen en un setenta por ciento en la ciudad de Lima; el resto, es decir, menos de diez mil ejemplares, son distribuidos en el resto del pas. En algunas capitales de departamento el diario oficial llega en la tarde del mismo da; en otras capitales de departamento, al da siguiente. En algunas ciudades alejadas de las capitales de departamento, pero consideradas como ciudades importantes, se demora una o dos semanas en llegar el citado diario. Hay muchos lugares en el Per donde no llega el diario oficial El Peruano. Se calcula que aproximadamente el treinta por ciento de los habitantes del pas no conoce el diario oficial El Peruano, o si lo conoce slo puede adquirirlo algunos das despus de su aparicin diaria. En consecuencia, si nosotros tenemos en cuenta los inconvenientes que se suscitan con respecto a la circulacin del diario oficial hablo del poco tiraje y la dificultad con que llega al resto del pas, me parece absurdo pretender que todos cumplan la ley el da de su publicacin, porque

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dicha publicacin, probablemente, va a ser conocida por muchas personas dos meses despus de publicada o, en el mejor de los casos, despus de una semana. Por eso, seor Presidente, creo que la Constitucin de 1979 recogi en el artculo correspondiente la preocupacin sobre las dificultades que tena nuestro pas en cuanto a la falta de comunicacin y adopt la frmula que ahora se ha reemplazado. Yo quisiera, incluso, seor Presidente, plantear una frmula diferente a la del proyecto y de la Constitucin de 1979. sta dira as: "La ley es obligatoria desde el decimosexto da ulterior a su publicacin en el diario oficial. Las leyes que se refieren a tributos de periodicidad anual rigen desde el primer da del siguiente ao calendario". Evidentemente, la ventaja, para que toda la poblacin se entere de la publicacin de una ley o sepa de la existencia de ella, deber radicar en el tiempo que transcurre desde su publicacin hasta que llega a ser de conocimiento pblico. Si el pas o gran parte de l no va a conocer estas leyes sino con muchos das de retraso, sera injusto que a muchos se les haga cumplir una ley que no conocen. No entiendo las razones por las cuales se ha regresado al sistema de la Constitucin de 1933. Si tomamos en consideracin que, desde 1933 a la fecha, no slo han disminuido las limitaciones sino, por el contrario, han aumentado estas dificultades. Es decir, cada vez es ms complicado, engorroso y difcil que los peruanos se enteren de la publicacin de sus leyes. Desde luego, todos quisiramos que esto se constituya en un proyecto ideal, que las leyes se conozcan al da siguiente en la publicacin respectiva, pero estamos ante una realidad que no podemos desconocer. Por eso, me llama la atencin que personas que han reclamado siempre su apego a esta realidad y su identificacin con las necesidades del pueblo, ahora traten de imponer una regla en una norma constitucional, regla que de ninguna manera va a favorecer este contacto con el pueblo sino que va a dejar a gran cantidad de peruanos al margen de la ley. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Manuel Moreyra. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Gracias, seor Presidente.

En primer lugar, djeme decirle que me alegro que nuevamente este accidentado debate haya entrado a un cauce no slo ms tranquilo, sino en donde se pueda intentar algunos cambios que hoy en da se estn presentando con razonamientos categricos. Ojal sea as. Evidentemente, hay dos cosas importantes, aunque de distinto nivel en este Captulo III. Unas se refieren a novedades, el resto son en realidad repeticiones de las normas del ao 1979, que una vez ms demuestran que tienen validez general. El primer tema de orden menor llammoslo as o por lo menos no tan importante, es el del plazo para que entren en vigencia las leyes. Por las razones que ha dicho el seor Gamarra, a m siempre me pareci una norma prudente que las leyes entrasen a regir despus de cierto plazo. La Constitucin vigente, la que estamos en va de ver si la reemplazamos, estableci un plazo de quince das. Me parece una norma prudente, por eso la dejara; pero, obviamente, es un tema menor. No creo que nada decisivo cambie porque regresemos a la norma del ao 1979 o porque mantengamos lo dicho en el artculo 122. El otro tema s es el aspecto central y fundamental. Me alegro que dentro de la misma Comisin haya una divisin de criterios que incluso alcance a las filas de la propia Alianza de Nueva Mayora-Cambio 90. De todas las normas que tiene este proyecto, hay dos que me han parecido las peores, las ms peligrosas: aquellas que demostraban de manera fehaciente el autoritarismo que invade de alguna manera este proyecto. Una de ellas es que el Presidente de la Repblica, despus de disolver las Cmaras y hasta que se constituya una nueva cmara, tiene derecho a seguir promulgando leyes, las cuales van a reemplazar al Parlamento disuelto. Creo que esto es algo que, en primer lugar, no est acorde con lo usual incluso en los regmenes parlamentarios, que cuando se disuelve el Parlamento queda encargado el Poder Ejecutivo, pero ste slo puede realizar aquellos actos administrativos que son necesarios para la vida normal de la nacin, no puede innovar. Y es esa misma norma la que permite que haya cierta urgencia, incluso por parte de quien est administrando, para que se reconstituya el Parlamento; es decir, para regresar a la normalidad. La otra norma que a mi juicio sera la ms peligrosa, pues rompera el balance entre lo que debe ser el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo, es la que estamos viendo.

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Toda ley es por su propia naturaleza una unidad. No se puede decir: esta ley es vlida en tal parte, pero no debe ser vlida en tal otra parte. Ms an, en el supuesto caso que yo publique y promulgue una ley vetando partes de ella, puedo estar diciendo exactamente lo contrario de lo que ha querido expresar la ley; es decir, no es slo el hecho de querer expresar parcialmente lo que quiso decir el Parlamento que dio la ley, sino que incluso puede sealar lo contrario. Obviamente, creo que nadie sostendra que es posible eliminar palabras. Supongo que se est refiriendo a prrafos o artculos, aspecto que tampoco est especificado. Pero, aun si lo especifica, eso no salva el problema central, ya que de haber dos, tres, cuatro o cinco artculos, bastara con eliminar uno para que una ley pueda enunciar lo contrario de lo que quiso decir el legislador. Por consiguiente, vetar por partes una ley es en s un absurdo. Las leyes se aceptan o no se aceptan; no cabe otra posibilidad. Para simple demostracin, si nosotros fusemos a aprobar una norma como sta y furamos lgicos y coherentes, tendramos que decir, en el caso que se refiera a esta Constitucin: autorizamos al Presidente de la Repblica a que promulgue aquella parte de la Constitucin que desee y deje de promulgar aquella otra que quiera. En ese caso, estaramos haciendo justamente lo que esta norma dice. Eso, obviamente, sera un absurdo. Sostengo que la Constitucin vale como un todo; como cualquier otra ley, hay que juzgarla en balance. Cuando sea sometida a referndum, sea que se le aaden o no algunas materias individuales, lo evidente para m es que tenga el texto completo; incluso por razones de orden lgico, se le debe pedir al pueblo que la ratifique o no. El pueblo tendr que juzgar en balance ntegramente todas las normas y determinar si en conjunto son mejores que las del ao 1979 o no, y en funcin a eso tendr que dar su ley. Esta preocupacin se la plante hace unos das a algunos parlamentarios, y ellos me dijeron: "No, eso sera absurdo, porque la Constitucin es una unidad". S, claro, la Constitucin es una unidad; tambin es una unidad cualquier ley. Por eso, seor Presidente, realmente espero que en este Congreso se pueda meditar sobre este tema y se elimine esta posibilidad de promulgacin parcial, porque repito es uno de los dos temas puntuales que me parecen ms perniciosos. Gracias.

El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Csar Larrabure. El seor LARRABURE GLVEZ (FIM). Gracias, seor Presidente. En lo que se refiere al presente captulo, estoy de acuerdo con el artculo 121, el cual es completamente diferente al de la Constitucin anterior. Estoy en desacuerdo con mi colega Moreyra. Primero quiero referirme a una polmica ley que est para su promulgacin en Palacio de Gobierno por parte del presidente Fujimori, me refiero a la Ley de Estabilizacin de Precios-Ley de Sobretasas, que fue aprobado por el Pleno hace tres viernes. Posteriormente se pidi que se reconsidere esta ley para rechazarla, luego fue finalmente aprobada; o sea, se rechaz la reconsideracin y est para su promulgacin en el Ejecutivo. Esta ley no solamente ha causado mucha polmica en el pas sino tambin en los organismos internacionales. Al respecto, quiero hacer una reflexin con los ochenta congresistas, sobre una noticia que he ledo hoy da en el peridico, y que supongo ustedes tambin lo han hecho. sta apareci en Gestin y en otros medios, y deca: El BID y los organismos internacionales se han flexibilizado y permitirn que en tres aos el Per tenga estas sobretasas flexibles y en tres aos las desaparezca. En este sentido, parece que los organismos internacionales han sido mucho ms flexibles que muchos congresistas peruanos. Esto hay que decirlo tal como es y con todo respeto, porque lo han aceptado afuera. Yo he ledo que el ministro Camet, Dubois y Jalilie han sido recibidos por el seor Ricardo Lago, quien antes era ms susceptible a la realidad peruana y se endureci despus, pero parece que la conversacin que tuvo el presidente Fujimori con Enrique Iglesias dio una especie de luz mbar en el Brasil, y despus esa luz mbar pas a luz verde en Estados Unidos, lo cual me alegra, porque es un gran avance. Por lo menos, eso es lo que he interpretado de la lectura de las noticias que he recibido. Me alegro de esa flexibilizacin por el bien de la gran cantidad de campesinado peruano que est en extrema pobreza y en total abandono... Asume la Presidencia el seor Rafael Rey Rey durante la anterior intervencin. El seor PRESIDENTE. Seor Larrabure: Solamente le quiero hacer una observacin. Me gustara intervenir, y como estoy presidiendo la

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sesin, no puedo. Le ruego que en otra oportunidad haga alusin al tema al que se est refiriendo; de tal manera que me permita intervenir cuando est sentado en el lugar que me corresponde. El seor LARRABURE GLVEZ (FIM). Seor Presidente: Si quiere cambiamos de sitio o en todo caso puedo repetir esta argumentacin ms tarde, porque es un tema que me apasiona y adems siento una gran conviccin por l. Por supuesto que respeto la opinin de usted y de otros distinguidos congresistas; pero lo nico que quiero dejar en claro es que hay extranjeros que han demostrado ser ms peruanos que ustedes, no porque ustedes sean antipatriotas sino porque sienten una conviccin... El seor PRESIDENTE. Perdneme, seor Larrabure. Yo s que usted no lo ha hecho con mala intencin, pero no admito que se diga que alguien tiene ms amor por nuestro pas que nosotros mismos, los peruanos. Yo s que usted no lo ha hecho con mala intencin, pero disculpe la interrupcin. El seor LARRABURE GLVEZ (FIM). Por supuesto, seor Presidente. No lo he hecho con mala intencin. Usted sabe que todas las cosas las hago con vehemencia, pues las manifiesto con mucho respeto, con mucha estimacin; pero creo que para querer al Per hay que querer todas sus razas y todas sus formas. Y, a veces, creo y tengo que decirlo que ha habido ms flexibilidad en el extranjero que aqu. Todos tenemos que reconocer eso. Hay que ser hidalgos para reconocer cuando uno se equivoca, aunque de repente siga manteniendo su punto de vista, que es muy respetable. Justamente, el artculo 121 del proyecto seala, a partir del segundo prrafo, lo siguiente: "Si el Presidente de la Repblica tiene observaciones que hacer, en todo o en parte, respecto de la ley aprobada en el Congreso, las presenta a ste en el mencionado trmino de quince das. El Presidente puede promulgar cualquier ley en la parte que no observa, y debe entonces devolver al Congreso la parte que observa. Reconsiderada la ley en el Congreso, el Presidente de ste la promulga, siempre que, en contra de cada una de las observaciones del Presidente de la Repblica, voten ms de la mitad del nmero legal de los representantes al Congreso (...)". Me parece que y aqu discrepo con mis compa-

eros de bancada y con el lder de esta agrupacin, que es Fernando Olivera no se hubiera presentado tanto problema ni tanta presin, incluso para el Presidente de la Repblica, con esa Ley de Sobretasas, si es que hubiese estado el artculo mencionado. Porque de esta manera el Presidente hubiera observado la ley en la parte que consideraba que haba artculos en exceso y se hubiera promulgado de esa forma. Pero, al no poder ejecutarlo de esta forma, ha tenido que hacer lo pertinente como Presidente de la Repblica. El seor GAMARRA OLIVARES (FIM). Me permite una interrupcin, seor Larrabure? El seor LARRABURE GLVEZ (FIM). S, con todo gusto, congresista Gamarra. El seor PRESIDENTE. Seor Gamarra, puede interrumpir. El seor GAMARRA OLIVARES (FIM). Seor Presidente: En este caso, lo que el Presidente pudo hacer y no lo ha hecho, pues est permitido por las leyes, es devolver al Congreso la autgrafa de ley manifestando en que parte l no est de acuerdo. sta es una manera de observar, aunque no sea la que se plasma en el proyecto constitucional, pero al fin y al cabo no olvidemos que el Presidente tiene la facultad de mencionar cules son los puntos en los que discrepa. En este proyecto, el Presidente no se ha pronunciado ni lo ha devuelto al Congreso con observacin alguna. En consecuencia, se desconoce el destino de todos los proyectos de ley que estn siendo aprobados por el Congreso y no son promulgados a su debido tiempo por el Presidente de la Repblica. Gracias. El seor PRESIDENTE. Prosiga, seor Larrabure. El seor LARRABURE GLVEZ (FIM). Yo comprendo lo dicho por mi colega Ernesto Gamarra, pero de todas maneras se necesitaba regresar al Congreso para obtener la mitad ms uno de los votos. Sabemos que las aguas no estaban parejas y que de repente no se consegua esa cantidad de votos. Cuando se dan este tipo de leyes, por las que se lucha con tanta conviccin, es porque hay algo detrs, que no es otra cosa que el clamor de ms de nueve millones de peruanos.

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Por muchos motivos, manifiesto y resalto la calidad de los que me acompaan en la Comisin Agraria, como son los seores: Pablo Cruz, Eusebio Vicua, Pablo Tello, Miguel Pajares, Carlos Len que no se encuentra, Jos Gamonal, Vctor Melndez. Todos los citados venimos trabajado y hasta el momento las cosas estn saliendo bien. Por eso, yo me siento contento con el artculo 121, porque nos est haciendo justicia. En todo caso, Fernando Olivera me dice que hoy se ha acordado que el Consejo Directivo trate maana lo relativo al dieciocho por ciento del IGV , es decir, el proyecto de ley que mencion. Me alegro por ello, porque no podemos correrle a las leyes. Hay ochenta congresistas; los que quieran votar en contra, que lo hagan; los que deseen votar a favor, que hagan lo propio y que el pueblo vea cmo estamos decidiendo. Pero si esta ley se la remiten al Presidente de la Repblica y l, teniendo la facultad para hacerlo, no quiere promulgarla ni desea observarla, que nos la devuelva al Congreso. Pronuncio esto con todo respeto, porque a las personas y al pueblo no se les manipula. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Me permite una interrupcin, seor Larrabure? El seor LARRABURE GLVEZ (FIM). S, con todo gusto, seor Olivera, con la venia de la Presidencia. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Olivera. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Ya que el tema es la Ley de Exoneracin del IGV de Alimentos... El seor PRESIDENTE. No. se no es el tema, seor Olivera. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Me pareca. El seor PRESIDENTE. No he interrumpido, seor Larrabure, por tener una condescendencia sino porque me pareci que estaba volviendo al tema. Le ruego nos circunscribamos al tema. En todo caso, ya tendremos oportunidad de debatir ese tema maana. El seor OLIVERA VEGA (FIM). S, y esperamos y estamos seguros de que usted estar en el llano.

Seor Presidente: Aqu hay un problema de puntos de vista. Todo depende desde dnde se ve el problema. En primer lugar, no entiendo realmente la argumentacin de mi querido colega Csar Larrabure, porque la ley ni siquiera ha sido observada para hacer apologa del artculo 121. En segundo lugar, no entiendo ms esta lgica por favor, Csar Larrabure, escucha y confrmame, cuando el proyecto, si bien ha sido presentado por dos ilustres representantes de la Alianza Nueva Mayora-Cambio 90, ste fue presentado sin cambiar una sola coma de la iniciativa remitida por el Ministro de Agricultura y as ha sido aprobado en el Pleno. En este sentido, a qu tanto argumento de posible observacin parcial se refiere, cuando el origen del proyecto es del Ejecutivo, del seor Ministro de Agricultura, a travs de sus representantes y aprobado sin variar ninguna coma. Eso es todo. El seor PRESIDENTE. Contine, seor Larrabure. El seor LARRABURE GLVEZ (FIM). Vuelvo a discrepar de mi amigo Fernando Olivera, lder de esta agrupacin, pues esta ley, si bien es cierto que ha sido presentada por Miguel Pajares y Carlos Len, toda la Comisin ac estn todos, nadie me puede desmentir hemos estado de acuerdo en el dictamen. El dictamen lo recibimos de Carlos Len y Miguel Pajares, desconozco los asesores que tengan ellos. Este asunto lo hemos estudiado en la Comisin y a todos sus miembros nos ha parecido excelente. Reconocemos que no somos muy tcnicos como para ver hasta el ltimo punto; pero, en el fondo del asunto, todos estbamos de acuerdo en que iba en beneficio del agricultor. En todo caso, ojal que maana tratemos este asunto y todos podamos reflexionar y apoyar el agro. Finalmente, quiero decirle que s que usted es un hombre de gran sensibilidad social. Errar es humano, pero perdonar es divino, seor Presidente. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Gustavo Garca. El seor GARCA MUNDACA (MIA). Seor Presidente: Algunas precisiones a propsito de la intervencin del congresista Larrabure.

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En primer lugar, el tema de la suspensin del IGV responde a un proyecto presentado por quien habla el da 3 de febrero. Lamentablemente, a pesar de haberse aprobado una serie de proyectos de diversa importancia a lo largo de estos meses, el mo no ha merecido la atencin del Pleno, ya que tiene, si mal no recuerdo, siete semanas en la Orden del Da. Reclamo la autora, seor, porque creo que como dirigente agrario estoy cumpliendo con un compromiso que asum ante las personas que me han elegido. Disculpe que haga esta precisin, seor Presidente, pero creo que el Pleno tiene derecho a estar bien informado. El congresista Fernando Olivera me pide una interrupcin. El seor PRESIDENTE. Puede hacer uso de la interrupcin, seor Olivera. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Disculpen, por favor, pero en la medida que yo he hecho alusin al tema... El seor PRESIDENTE. Le agradecera, seor Olivera Vega, que ponga orden en su bancada. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Es cierto lo que dice el seor Garca Mundaca, es una precisin justa; pero tambin es cierto que luego del proyecto presentado por el seor Garca Mundaca ingres otro proyecto, que es precisamente al que yo me refiero. No entiendo por qu no se dicen las cosas con transparencia. El proyecto fue enviado por el seor Absaln Vsquez tal cual, todos lo sabemos. Por qu se le niega al seor Absaln Vsquez la paternidad del proyecto?, quien "jug en pared" con los autores del proyecto para que no le cambiaran ni una coma, y as, finalmente, el proyecto fue aprobado y todos votamos a favor. Eso es todo, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Prosiga, seor Garca Mundaca. El seor GARCA MUNDACA (MIA). Tengo muy poco tiempo, voy a hacer la aclaracin. El seor Olivera est confundiendo los proyectos. Yo me he referido al proyecto que prorroga la emergencia en el agro y que, entre otras medidas, propone la suspensin del Impuesto General a las Ventas mientras dure el perodo de emergencia. A lo que se refiere el congresista es al

otro proyecto que ya ha sido aprobado por el Pleno con algunas modificaciones, agregando algunos productos. Creo que este tema ya se ha visto y es necesario que el Pleno conozca los antecedentes. No se trata de sustraer una informacin que de pronto va a ser necesario conocer con mayor profundidad. Efectivamente, el proyecto responde a la paternidad del Ministro de Agricultura, que lo ha presentado con todo derecho a travs de representantes afines al partido de Gobierno. Lgicamente, no ha merecido ninguna modificacin profunda porque es un tema tcnico y es una propuesta del Ministro de Agricultura; no solamente enviada al Congreso, sino expuesta en una serie de foros, incluso internacionales. Por eso es que la Comisin le ha prestado todo su apoyo y espero que el ministro lo sostenga en el Consejo de Ministros y asuma una posicin compatible con esa decisin en el momento que la ley sea observada. Esperemos que no sea observada. Ahora, pasamos al tema que estamos analizando. En primer lugar, la terminologa utilizada por la Comisin de Constitucin es confusa. Esta Comisin se refiere a la ley, donde antes la Constitucin actual haca referencia a proyectos de ley. Una ley se constituye como tal desde el momento en que est publicada en el diario oficial, y tiene obligatoriedad despus de su publicacin; antes es un proyecto en camino de convertirse en ley. En consecuencia, las referencias a una ley aprobada en una forma prevista por la Constitucin deben ser revisadas y modificadas. Para ser consistentes en derecho, hay que utilizar la misma terminologa que contiene el actual texto constitucional; de lo contrario, estaramos originando una confusin. Espero que la Comisin de Constitucin pueda revisar la redaccin y perfeccionarla. Donde s realmente la confusin no es slo de forma sino de fondo, es cuando se otorga al seor Presidente de la Repblica... La seorita Martha Chvez me pide una interrupcin, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Seorita Martha Chvez, puede interrumpir. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). Gracias, seor Garca Mundaca.

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A propsito de qu es lo que el Congreso aprueba, quiero recordarle que el Congreso aprueba leyes. No es que el proyecto de ley se convierta en ley cuando lo promulgue el Ejecutivo. Es ley cuando lo aprueba este Congreso. Por eso es que nosotros, de acuerdo a la Constitucin, aprobamos leyes, no proyectos de ley. Tena que hacer esa precisin. Gracias. El seor PRESIDENTE. Prosiga, seor Garca Mundaca. El seor GARCA MUNDACA (MIA). La exquisitez del Congreso no puede desconocer la claridad de la norma, para que ella sea comprendida por el pueblo. En consecuencia, lo que los congresistas puedan percibir para s, tiene que ser expresado de tal modo que el pueblo no tenga ninguna duda al respecto, ya que no son congresistas. En este sentido, sera muy difcil explicarle a un hombre que no posee los conocimientos que tenemos o tienen algunos de los congresistas que hay una distincin con esa ley que fue aprobada por el Congreso, y que de pronto lo favorece, pero no lo puede beneficiar porque no ha sido promulgada por el Presidente de la Repblica. No nos estamos refiriendo slo a la observacin, sino a la demora en la promulgacin. Creo que, desde ese punto de vista, vale la pena distinguir entre proyecto de ley y la consagracin de la tesis para que el proyecto de ley se convierta en ley slo por la promulgacin, porque incluso sabemos que hay decretos supremos vale decir normas legales que han surtido sus efectos y que sin embargo no han sido publicados en El Peruano. Al respecto, se han generado hechos y ciertas doctrinas. Pero, seor Presidente, si nos situamos en el fondo de la cuestin, una promulgacin parcial en la forma como est resuelta por el proyecto, llevara a que sobre el mismo asunto existieran dos leyes promulgadas. El Presidente puede promulgar parcialmente lo aprobado por el Congreso y luego el Congreso puede promulgar lo mismo si es que considera que debe aprobar el texto que, a su vez, ya fue aprobado. Pensemos en un Congreso donde el Presidente no tenga mayora, porque esta Constitucin est hecha, se supone, para que dure y en donde las fuerzas polticas puedan tener una conformacin distinta a la actual. En consecuencia, estamos creando un conflicto futuro en el que, por ejem-

plo, el Presidente d una ley, de diez artculos de sta promulgue cinco y observe cinco; posteriormente se rene el Congreso y promulga la ley que tiene otro nmero y diez artculos promulgados. Creo que al margen de estar a favor o en contra de la facultad presidencial para promulgar parcialmente, vale decir, observar parcialmente una ley, la Comisin debera redactar con mucho cuidado esta figura de la observacin, de modo que no cree confusin en la ciudadana y no genere conflictos en el futuro. Por ltimo, seor Presidente, nosotros discutimos in extenso el por qu otorgar quince das de plazo para que entren en vigencia las leyes. Efectivamente, como lo ha recordado el congresista Gamarra por la lectura y yo lo recuerdo, pues lo viv, el Per es un pas complejo. Por lo mismo, en atencin a esas dificultades de comunicacin no salvadas todava a pesar del enorme adelanto de las telecomunicaciones, creo que siguen rigiendo los mismos factores que hacen necesaria, como generalidad, la vigencia de la ley al decimosexto da de su publicacin. Hoy los peruanos leen menos peridicos porque no les alcanza el dinero y, a veces, la informacin que se da a travs de la radio y televisin no tiene la eficacia para que todos los peruanos se enteren oportunamente de la publicacin de las leyes. Por ello, si se mantiene la frmula que tiene la actual Constitucin, se atiende los dos conceptos: elevar un plazo para que los peruanos puedan informarse de la legislacin que se da y permitir, como excepcin, que las leyes, como se propone, tengan vigencia al da siguiente de su publicacin. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede hacer uso de la palabra el seor Carlos Ferrero. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Seor Presidente: Como anticip el doctor Carlos Torres y Torres Lara, varios de los miembros de la Comisin de Constitucin revisaron todo lo referente al problema de la promulgacin parcial de la ley. Debo hacer pblica si as se puede llamar un mea culpa de lo que me correspondi aprobar del artculo, sin variacin alguna, es decir, en la misma forma en que se present en el Congreso. Yo vot por el artculo tal como ustedes lo tienen en sus escaos; pero, hoy debo reconocer que me he equivocado. Lo digo pblicamente, aunque es difcil reconocer el error. En otras palabras, equi-

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vocamos el enfoque de ver las cosas y no tenemos otra alternativa que aceptar que el camino estuvo errado. Qu ha ocurrido, seor Presidente? Las consultas hechas a los especialistas en esta materia, llmense profesores de derecho constitucional o personas interesadas en este asunto, sostienen, por unanimidad, que no es conveniente, incluso cuando fuese viable, la promulgacin parcial de la ley. Con respecto a la razn, primero explicar el fondo del asunto, despus voy a aceptar que existe una salida terica, para finalmente proponer una alternativa que solamente los congresistas pueden decidir. La cuestin de fondo que se ha sostenido es que no es fcil sino que resulta altamente complejo separar una parte de la ley que sea lo suficientemente independiente de todo el contexto como para que sea promulgada sin considerar las dems partes de la ley que quedan pendientes u observadas. Es decir, generalmente las leyes y los artculos estn conexos unos con otros. Puede existir una ley muy extensa y muy compleja que se ocupe de tantos temas, que al final resulte que algunos de stos constituyan, armnicamente, una seccin aparte, de ser posible. Pero el problema no surge ah, sino que, suponiendo que encontrramos que en una ley una parte de ella tiene suficiente independencia como para no vulnerar el todo orgnico restante, la pregunta que habra que hacerse es la siguiente: quin juzga si la parte que se quiere separar es separable? se es el problema central. Si la juzga el Presidente de la Repblica, entonces l est atribuyndose a s mismo una condicin legisladora; en consecuencia, no sera posible que el Parlamento cediera una atribucin que le es fundamental. Estas consideraciones elementales son las que nos han llevado en el caso de quien habla a modificar la situacin original. Ahora, en el caso especial del Per, el problema surgi con la Ley de Presupuesto. No podemos ignorar que este artculo no estara hoy en nuestras carpetas si no fuera por la experiencia vivida con los problemas presupuestales. Pero se supone que los problemas presupuestales van a tener mejor tratamiento con los plazos que les hemos asignado en el texto actual; an as en una decisin que no puedo tomar individualmente, mi bancada juzgar si desea mantener para el caso de la Ley de Presupuesto y slo para sta la posibilidad de una promulgacin par-

cial. Sinceramente, yo no me atrevo a pronunciarme al respecto sin haber escuchado la opinin de mis compaeros de bancada. Seor Presidente, quisiera pronunciarme sobre un problema al que se ha referido el ingeniero Garca Mundaca y que de alguna manera tambin merece ser analizado por todos nosotros. l declara que en este proyecto se habla de ley y que lo que nosotros aprobamos aqu es ley, cuando en realidad lo que aprobamos debera ser proyecto de ley. No quiero pensar que cualquiera que asume esta materia est haciendo innovaciones. Me voy a remitir al tratadista contemporneo de mayores luces en el derecho constitucional en Amrica Latina, como es Germn Bidart Campos. l dice con toda claridad: "Para que una ley se llame ley, concurren, por un lado, el legislador y por otro lado, quien promulga". Si uno est pero no el otro, no es ley; si estn los dos, es ley. Si est uno es proyecto de ley. Ahora, qu hizo la Constituyente de 1979. La Constituyente de 1979 adopt esta tesis, segn la cual el proyecto de ley no es ley, sino hasta despus que el Presidente la promulga. Cualquiera que pueda leer desde el artculo 192 hasta el artculo 194 de la Constitucin vigente, apreciar que la palabra "proyecto de ley" se menciona seis veces. Artculo 192: "Los proyectos aprobados por una Cmara (...)". Seguidamente, artculo 193: "El proyecto de ley, aprobado en la forma prevista por la Constitucin, se enva al Presidente de la Repblica (...)". Lo que el Presidente de la Repblica recibe no es una ley, sino un proyecto de ley. S que la doctora Chvez, a quien voy a concederle una interrupcin, va a argumentar, probablemente, que hay otra interpretacin cuando dice que es ley si los rene; si no los rene, no hay ley. Por lo tanto, si no los rene, hay proyecto de ley. Pero iremos al tema. Si usted me permite, seor Presidente, concedo la interrupcin a la doctora Martha Chvez. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir la seorita Chvez Cosso. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). Gracias, doctor Ferrero. Con sus mismos argumentos, le digo que la Constitucin del ao 1979, en el artculo 196, cuando dice:

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"El Congreso, al redactar las leyes, usa esta frmula: El Congreso de la Repblica del Per; Ha dado la ley siguiente: (...) Comunquese al Presidente de la Repblica para su promulgacin (...)". Es decir, lo que va a la promulgacin es una ley, no un proyecto de ley. Gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Ferrero. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Queda, naturalmente, a consideracin final de los seores congresistas. Yo pregunto lo siguiente: si se tratara nada ms que de un sentido comn, qu cumple un ciudadano? Un ciudadano cumple la ley. Bien. Segunda pregunta, cundo el ciudadano cumple la ley?, cuando nosotros se la enviamos al Presidente o cuando el Presidente la firma? Slo cuando el Presidente la firma y se publica; en consecuencia, recin en ese instante es ley, antes de eso es proyecto de ley. La doctora Chvez Cosso me solicita otra interrupcin, Presidente, con su venia. El seor PRESIDENTE. Seorita Martha Chvez, puede interrumpir. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). Ahora estamos declarando algo de mayor envergadura, porque ya no es ley cuando la promulga el Presidente, sino cuando se publica. Por qu? Porque una ley que no se publica no es obligatoria. Por tanto, lo que cumpla el ciudadano no es ni lo que promulga ni lo que aprueba el Congreso, tampoco lo que promulga el Presidente, sino lo que se ha publicado. Ahora bien, si decimos que recin lo publicado es ley, ya estamos haciendo innovaciones bastante grandes, no? El seor PRESIDENTE. Prosiga, seor Carlos Ferrero. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Una cosa es decir que hay ley y otra cosa es que la ley rige. A ustedes les consta, congresistas, que ha habido leyes que se han promulgado y se han venido cumpliendo sin que hayan sido conocidas, lo cual se ha regularizado.

Pero la pregunta es la siguiente: puede haber una ley que no se ha publicado y que sea ley? S, es ley. Lo que pasa es que esa ley debe publicarse para que su contenido sea de conocimiento pblico, pero no se le quita el carcter de ley. En todo caso, es una discusin que ustedes tienen que resolver. Lo que estoy sosteniendo, y en esto coincido con lo que se ha expresado, es que debera referirse a "proyectos de ley" hasta que no sale de las manos del Presidente, y cuando el la promulgue hablaremos de "ley". Pero lo ms importante de esta pequea discusin, es que varios miembros de esta bancada rectifican su posicin original. Retrocedemos, no estamos de acuerdo con la promulgacin parcial de la ley y lo manifestamos abiertamente en lo que a m concierne, reconocemos el error. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Rger Cceres. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente: Ante todo, creo que corresponde felicitar al seor Ferrero Costa por el mea culpa de la mayora en lo concerniente al problema de la observacin de las leyes. En la Comisin habamos discutido sobre el particular. Yo creo que todo el problema surgi por el hecho de que en la actual Constitucin, en el segundo prrafo del artculo 193, se deca: "Si el Presidente de la Repblica tiene observaciones que hacer, en todo o en parte, respecto del proyecto de ley aprobado en el Congreso, las presenta a ste en el mencionado trmino de quince das". Ahora bien, seor, al decir "en todo o en parte" podra interpretarse de dos formas. Simplemente como una forma indicativa, en la que el Presidente pudiera actuar libremente observando la totalidad o parte de la ley; o como se interpret por la mayora, en el caso de la Ley de Presupuesto, en el sentido de que "poda observar y promulgar", lo cual ciertamente no est de manera expresa en el texto de la Constitucin, pero dio lugar a un problema bastante grande, como todos conocemos. Por eso, seor, los que tenemos experiencia en esta clase de asuntos hacemos una peticin: que la ley sea clara. Si necesitamos que las leyes sean claras y precisas, con mayor razn lo exigimos tratndose de la Constitucin, que es la ley de leyes. Porque de no ser claras las leyes, se van a originar problemas que van a dar lugar a censuras y crticas dirigidas a quienes hicieron una ley

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defectuosa; en este caso, nada menos que la Constitucin. Estoy de acuerdo en que slo cabe la observacin sobre todo o parte; pero, en ese caso, el seor Presidente de la Repblica tiene que devolver el proyecto de ley al Congreso para que se atiendan las observaciones conforme se prev en la Constitucin y que no puedan, en este sentido, promulgar en parte lo que no hubiese sido observado. Creo que esto generara problemas sumamente graves porque es inconcebible que puedan crearse personas incompletas, realmente seran fenmenos del mismo modo, tampoco pensaramos en obras incompletas. Seor, qu cosa es una ley sino una obra incompleta. Esto se torna ms grave tratndose de una Ley de Presupuesto o de leyes de mayor jerarqua, de tanta o de igual importancia, como por ejemplo las leyes orgnicas. En consecuencia, seor Presidente, en buena hora que la mayora haya reconsiderado su posicin al respecto y que ahora solamente haya la posibilidad de observaciones de todo o en parte; pero que no se puede promulgar en todo o en parte el proyecto correspondiente. La seorita Martha Chvez me est pidiendo una interrupcin. El seor PRESIDENTE. Seorita Chvez Cosso, puede interrumpir. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). Gracias, doctor Cceres. Debo aclararle que el doctor Ferrero Costa ha hablado a ttulo personal. No es que la Alianza haya cambiado la propuesta ni que los firmantes del dictamen en mayora, que estamos tratando esto, hayamos cambiado de opinin; personalmente, yo no he cambiado y tampoco lo han hecho otros miembros. Repito, el doctor Ferrero ha hablado a ttulo personal. El seor PRESIDENTE. Contine, seor Rger Cceres. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Me permite una interrupcin, seor Cceres Velsquez? El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Se la permito a pesar de que usted no practica esa sana costumbre, doctor Ferrero Costa.

El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Ferrero. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Doctor Rger Cceres, es que en las ocasiones en que le he concedido una interrupcin usted ha pronunciado un discurso. Le prometo que si usted usa el mismo tiempo que yo estoy empleando, nunca ms se la volver a negar. Observe usted, por favor, y cuente. Me parece un poco injusta la aclaracin de mi colega, por cuanto quizs no advirti que yo no he utilizado la palabra "bancada" en trminos generales, sino que me he referido solamente a algunos miembros de mi bancada. Eso es todo. En todo caso, a la hora de la votacin ustedes vern con sus propios ojos que yo he dicho la verdad. El seor PRESIDENTE. Prosiga, seor Rger Cceres. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente: Tengo que rectificarme. Mi felicitacin no alcanz a toda la mayora, sino solamente a aquellos de la mayora que se rectificaron. Es propicia esta ocasin para pedirle a los dems miembros de la mayora que se rectifiquen, porque de no ser as se van a generar problemas sumamente graves en la vida de la nacin y particularmente en materia de la Ley de Presupuesto. En lo que atae a otras leyes de importancia, el Presidente, convenciosamente, supongamos que tenga un enfrentamiento con el Congreso, pues proceder a promulgar una parte de dicha ley y devolver el resto. En este sentido, tendremos conflictos todos los das. Para qu dejar el origen de los conflictos o las races de futuros enfrentamientos. Creo que debemos velar por la salud de la nacin. Por eso me permito insistir en que debemos aprobar este proyecto suprimiendo el tercer prrafo y rectificando el prrafo final; adems, es conveniente suprimir las palabras "de cada una". Con estas modificaciones el texto del artculo 121 quedara en condiciones de ser aprobado. En cuanto al artculo 120, sobre quines pueden tener la iniciativa de la ley, me parece que si vamos a establecer que todas las municipalidades provinciales pueden tener iniciativa de ley, eso va significar que nosotros los parlamentarios vamos a resultar en muchos casos demasiado redundantes y excedentes. El pueblo traer directamente toda suerte de proyectos de ley y nosotros los congresistas quedaremos al margen.

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Si se incentivan posiciones polticas distintas a las que existen al interior del Congreso o si los parlamentarios no tuviesen preferencia por los gobiernos municipales, las situaciones pueden presentarse complejas. Por ello, creo que debemos establecer, como lo ha propuesto mi grupo, cuando menos quince municipios provinciales. Efectivamente, hay municipios pequeos en el Per, los cuales no tienen ni mil habitantes; en consecuencia, cmo vamos a poder conceder una iniciativa parlamentaria a municipios de esta naturaleza. En ese sentido, le pido a la mayora que rectifique su criterio y acepte incluir esta limitacin. Adems, pienso que, desde la posicin que tenemos nosotros, seran tres miembros regionales ms los que pudieran hacer uso de esta facultad de iniciativa legal. Con respecto al artculo 122, donde se propone que diga: "Desde el da siguiente de la publicacin de esta ley", aqu tambin la mayora est haciendo caso omiso de las experiencias que hemos vivido durante tantos aos en la vida de la Repblica. Creo que la publicacin y su respectiva vigencia de inmediato origina problemas, hemos sido testigos de esto durante el perodo comprendido entre 1956 y 1968, en el que fui parlamentario. Considero que es ms conveniente dejar que el Congreso establezca un plazo de vigencia posterior, es decir, dejarle esa facultad pero que la ley rija a partir del decimosexto da de su publicacin. De esta manera, habra un plazo para que pueda ser difundida en todo el pas. A propsito del problema al que se refiri el seor Gamarra Olivares hace un momento, hay muchos casos en que una de las partes, por el hecho de haberse enterado de la vigencia de una ley, gana un pleito en un lugar donde la contraparte no tena conocimiento de sta. En este pas hay muy poca informacin, pues no estamos integrados: dos terceras partes de la poblacin del Per son analfabetas, escasamente culturizadas; hay regresin cultural. Por lo tanto, esta poblacin necesita un tiempo para informarse. No puede ser informado inmediatamente el mismo da en que se pone en vigencia la ley. Consideremos a nuestro pueblo. No creamos que somos una sociedad europea, como Inglaterra, donde se da una ley y en ese preciso momento es conocida por todos y por consiguiente se les exige el cumplimiento de la misma. Estamos en el Per, un pas difcil, con dificultades geogrficas, idiomticas y culturales. Esta reali-

dad nos impone seguir las buenas experiencias habidas en la Constitucin precedente, la que todava sigue rigiendo. Confo en que, por todas estas razones, la mayora reconsidere su posicin al respecto. Para concluir, el seor Jorge Velsquez Gonzles tomar la palabra, seor Presidente. Le ruego conceda la interrupcin. El seor PRESIDENTE. El seor Velsquez Gonzles puede interrumpir. El seor VELSQUEZ GONZLES (FNTC). Gracias, seor Presidente; gracias, seor Rger Cceres. Creo que hay que tener mucho cuidado en este dispositivo legal, por cuanto nos estamos "castrando" legislativamente. Se critica al Parlamento de ser frondoso en la elaboracin de proyectos de ley; y en el caso, por ejemplo, de los representantes provincianos, porque traen las inquietudes de su pueblo y a veces proyectan estas inquietudes a travs de proyectos de ley. Sin embargo, no s si a travs del artculo 120, de la formulacin y promulgacin de leyes, se intenta ser populista o democrtico. Si es democrtico, se est dando la oportunidad para que todo el pueblo pueda tener capacidad de iniciativa en cuanto a leyes se refiere. Se ha dicho que las leyes son de carcter general y no particulares, que deben tratar de solucionar problemas nacionales y no especficamente locales. Incluso los dictmenes de las diferentes comisiones en relacin con proyectos de ley para determinados departamentos son negativos. Me pregunto, al otorgar a los municipios provinciales la capacidad de presentar proyectos de ley, cuntos proyectos particulares se presentarn en forma abrumadora al Congreso Constituyente Democrtico. Pensemos que hay ciento ochenta municipios provinciales, pero no debemos olvidarnos de los distritales, porque de repente se juntan. De esta manera las iniciativas ya no sern solamente de carcter provincial sino estrictamente local. En este sentido, si queremos ser democrticos y no populistas debemos dar la oportunidad a que aquellos municipios puedan presentar un proyecto de ley de manera conjunta, por lo menos quince municipios provinciales. No sera recomendable que cada municipalidad provincial pueda presentar su inquietud a su libre albeldro. En todo caso, se debe buscar la va ms efectiva para que las

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inquietudes de los pueblos, de las localidades o de las provincias puedan ser canalizadas a travs de las comisiones, las cuales se encargaran de legislar en una forma general y no particular. En algunas comisiones se est trabajando de la forma antes indicada, tal es el caso de la Comisin de Produccin. Esta Comisin ha recibido las inquietudes de los pueblos y todos sus integrantes nos hemos dedicado a elaborar el proyecto de ley, para luego presentarlo en el Pleno. As, el da de maana, la Comisin de Produccin estar presentando una ley acogiendo la opinin de la ciudadana. En ese caso, creo que sera una oportunidad para que se promulguen las leyes, pero no permitir que los municipios provinciales puedan elaborarlas, pues lo haran en forma abrumadora y no con la calidad que se requiere; es decir, tendramos cantidad y falta de calidad. Habra, como dijo en una conversacin que tuve fuera de micrfono el doctor Francisco Tudela, "de dnde pecata mea". Las regiones tuvieron la oportunidad de proponer proyectos de ley, pero no lo hicieron, a excepcin de 1991, ao en que presentaron cuatro proyectos. De stos ninguno fue aprobado porque tenan necesariamente que recibir el visto bueno del Ejecutivo, pues no tenan autonoma. Slo proyectaron las leyes y por falta de capacidad tcnica, en lo referente a lingstica y al contenido que presentaban, fueron dictaminados en forma negativa a pesar de que las regiones s tenan capacidad de legislar. En este sentido, este dispositivo tendr que ser considerado. Es importante la siguiente consideracin: la ley no puede ser observada en parte; un claro ejemplo lo tenemos en el Registro Civil. En el Registro Civil se tiene que reconocer al hijo por parte del padre. En nuestro caso, el Presidente de la Repblica tiene que promulgar la ley, tiene que otorgar la partida de nacimiento a la ley. No podra reconocer una parte del individuo solamente, de la cintura para abajo, de la cintura para arriba o reconocer la cabeza y desconocer las dems partes del cuerpo. Es algo incongruente que no lo entiende nadie. Un proyecto de ley o una ley tiene que ser ntegramente aprobada o desaprobada. En este caso, la promulgacin debe darse en forma integral; de lo contrario, el Presidente tiene que regresar la autgrafa a la Cmara para que haga los cambios respectivos de acuerdo a sus recomendaciones y a las observaciones hechas; no queda otra posibilidad, ni en la Ley de Presupuesto y en esto discrepo con el doctor Ferrero Costa ni en

ninguna otra; en todo caso hay dispositivos y canales para que la Ley de Presupuesto sea vista de inmediato en el Parlamento, con la celeridad que el caso requiere y en los plazos que establece la ley. Esto debe llevarse a cabo en forma integral y no por partes. De tal manera que, en este caso muy particular, nosotros, los del Frente Nacional de Trabajadores y Campesinos, vamos a votar en contra de este artculo, pues creemos, repito, que la ley se aprueba en forma integral y no por partes. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Luis Bedoya. El seor BEDOYA DE VIVANCO (PPC). Seor Presidente: Me voy a referir al tema de la promulgacin parcial de la ley. Al respecto, debo insistir en algunos argumentos que ya expres en un debate anterior. En nuestro concepto, la ley es un todo, es un solo cuerpo. El principio de hermenutica se refiere precisamente a eso. Una ley funciona como un solo cuerpo, en el que se tienen que armonizar todas sus partes. La posibilidad de que se promulgue parcialmente una ley implica como ha dicho el doctor Ferrero Costa otorgarle funciones legislativas no delegadas al Presidente de la Repblica, porque al promulgar parcialmente una ley lo que est haciendo es promulgar una ley distinta a la aprobada por el Congreso. En consecuencia, no se trata solamente de una promulgacin parcial, est implcito el principio de que el Presidente estara en condiciones de legislar promulgando y haciendo obligatoria una ley que no ha sido aprobada por el Congreso. Por lo tanto, seor, creo que la promulgacin parcial es absolutamente inaceptable. En la Constitucin de 1979, incluso si las Cmaras estaban en desacuerdo con respecto a un texto, y este texto haba sido aprobado por una Cmara y modificado por la otra, y si luego de esta modificacin las Cmaras no se ponan de acuerdo, no haba ley, pues no haba consenso por parte de las Cmaras del Congreso. Con mayor razn, no puede haber ley si el Congreso no est de acuerdo con lo que promulga el Presidente de la Repblica, que no est facultado para modificar por su sola decisin el proyecto enviado por el Congreso de la Repblica. Quiero sealar que la capacidad o la posibilidad

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de promulgar parcialmente una ley, lo nico que est generando es una fuente de conflictos. Recordemos cuando le dimos facultades delegadas al Poder Ejecutivo; inmediatamente el Congreso, dentro de sus facultades constitucionales, revis y modific alguno de esos decretos legislativos. El Ejecutivo consider que se estaba vulnerando el derecho delegado que le haba sido otorgado. No exista, por supuesto, tal atropello, porque el Congreso puede modificar leyes y, por tanto, tambin los decretos legislativos. Pero este hecho caus descontento en el Ejecutivo. Ahora, imaginemos el hecho al revs: el Congreso aprueba un proyecto de ley y luego ste, que debe ser promulgado por el Presidente, es observado en parte y el Presidente promulga la otra parte. Obviamente, estamos generando un conflicto, porque esa ley parcialmente promulgada, obviamente, no es la ley aprobada por el Congreso. Hay un tema conexo con ste, seor Presidente: se puede modificar asuntos distintos a los observados? No vayamos a la promulgacin parcial que en mi concepto es totalmente inaceptable, sino a la observacin que hace el Presidente respecto del proyecto de ley. A propsito, creo que el trmino correcto es "proyecto de ley", porque la ley solamente es sancionada luego de su promulgacin y se vuelve obligatoria despus de su publicacin. La sancin de la ley es la promulgacin que hace el Presidente de la Repblica; mientras no ha sido sancionado el proyecto, sigue siendo proyecto, no se convierte en ley, salvo que la promulgacin la hiciera el Congreso luego de los quince das que el Presidente ha tenido para promulgarla y no lo ha hecho. Pero, mientras no se promulgue, el proyecto de ley no pasa de ser eso, un proyecto de ley. Deca que podra producirse la situacin de que el Presidente observe parcial o totalmente el proyecto de ley. La pregunta es: reconsiderado este proyecto, podra el Poder Legislativo modificar la ley en distintos aspectos a los observados? En mi concepto, no lo podra hacer. Y no lo podra hacer porque, si el Congreso modificara otros aspectos distintos y luego promulgara ese proyecto ya modificado, no solamente en lo observado sino en otros aspectos, estaramos pasando por encima del derecho que le asiste al Presidente, como es promulgar las leyes y observar aquellas modificaciones que no fueron materia de observacin anterior. En consecuencia, me parece que el texto propues-

to en esta parte, en la que implcitamente se impide que el Congreso modifique aspectos que no han sido observados, es correcto. Sin embargo, considero que es deficiente la redaccin del artculo 121. ste dice: "Reconsiderada la ley en el Congreso, el Presidente de ste la promulga, siempre que, en contra de cada una de las observaciones del Presidente de la Repblica, voten ms de la mitad del nmero legal de los representantes del Congreso". En esta redaccin se da a entender que si todas las observaciones no han sido reconsideradas, el Congreso no podra promulgarlas. En mi concepto, ese precepto tambin est equivocado; es decir, opino que el Congreso, cuando ha recibido las observaciones del Presidente, podra aceptar alguna de esas observaciones. No se requiere entonces que haya una reconsideracin de cada una de las observaciones, porque podran ser aceptadas algunas y podran ser reconsideradas otras. El texto, que propone que una ley podra ser promulgada solamente si es que ha sido reconsiderada con votacin calificada cada una de sus observaciones, me parece equivocado. ste debe ser corregido. En sntesis, Presidente, opino que no es pertinente la promulgacin parcial, porque eso lleva implcito el concepto de que el Presidente puede legislar, puede promulgar una ley distinta a la aprobada por el Congreso. Adems, en el acto de la reconsideracin, el Congreso no puede modificar aspectos de la ley que no han sido materia de observacin, salvo que los presente como una nueva ley. En este caso, ya no estaramos refirindonos a reconsideracin sino a un nuevo proyecto de ley. Finalmente, seor, la redaccin del artculo 121 debe ser modificada en su ltimo prrafo, para que se entienda que el Congreso tiene la doble alternativa: reconsiderar el proyecto en las partes observadas por el Presidente o aceptar en parte esas observaciones y promulgar la ley conforme quede su decisin final. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Francisco Tudela van Breugel-Douglas. El seor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS (R). Seor Presidente: Yo no s si algn oscuro catedrtico alemn ha escrito algn tratado, en cinco tomos y ocho mil pginas, sobre la tramitacin de los proyectos de ley; pero si lo ha hecho, ha perdido su tiempo, tanto en lo

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que se refiere a la promulgacin de las leyes parcialmente, como en lo que realmente es la ley. Hay dos asuntos en este punto que son importantes. En primer lugar, definamos qu cosa es la ley. Lo fundamental que debemos reconocer es la unidad del Estado. Es bizantino decir que un proyecto de ley, una vez aprobado por el Congreso, o sigue siendo proyecto de ley o ya es ley, o de lo contrario ser ley con la promulgacin del Presidente. Al Congreso llega como proyecto de ley, al aprobarse el proyecto de ley se convierte en ley, y al promulgarse por el Presidente de la Repblica se establece el plazo de vigencia a partir del cual va a tener efectos jurdicos. Por qu? Porque el Estado comprende los tres poderes juntos. Tenemos, tal vez, el mal hbito, en los ltimos aos, de considerar los tres poderes del Estado como tres poderes distintos o como tres Estados distintos. Los tres se pelean la primaca para dar la ley. Quin es el primer poder del Estado? El Ejecutivo o el Legislativo? sa es una discusin intil. Los tres poderes forman una unidad, esa unidad es el Estado. Los poderes concurren a la creacin de la ley y un tercer poder va a ejercer justicia en funcin de esa ley otorgada por los otros dos poderes del Estado. De tal manera que toda esta discusin es un poco bizantina. En segundo lugar, la promulgacin parcial de las leyes tiene un gran inconveniente respecto a los efectos jurdicos. Qu son las leyes?, qu es el derecho? Esencialmente son los vnculos sociales que han sido sancionados por el poder poltico. Es la garanta de los comportamientos del orden pblico referente a la familia. Son las garantas y las normas que regulan las finanzas pblicas y privadas. Son las normas que regulan la propiedad o los derechos civiles de las personas. En ese sentido, las leyes son en s o encarnan en s mismas los vnculos sociales. Y la causa primera de esas leyes, dependiendo de la ideologa de los Estados, es o la pura voluntad del poder poltico o la naturaleza humana que es respetada por el poder poltico. Estos vnculos positivos, que son las leyes, tienen que ser conocidos por aquellos que van a ser vinculados por esas leyes de manera ntegra antes de la promulgacin. La totalidad del texto va a regir el vnculo social que esa ley establece. En ese sentido, la razn de la integridad del texto en el tiempo obedece a un concepto que es fcil de imaginar. La parte no promulgada de la ley se convierte en

una zona gris, en la cual nadie sabe a ciencia cierta a qu atenerse; nadie sabe ni siquiera a ciencia cierta si en el momento en el cual se va a hacer retornar esa ley, el texto que va a retornar va a ser exactamente el mismo que se rechaz en el primer momento. Esta zona incierta enerva un elemento central del derecho, esto es, el derecho tiene tiempos, la ley tiene un tiempo que es distinto del tiempo del reloj y ese tiempo se establece en funcin de los efectos. Si nosotros promulgamos parcialmente la ley de hoy, los artculos parcialmente promulgados empezarn a tener efectos a partir de la fecha que establezca el Congreso. Sin embargo, los artculos que no han sido promulgados y que son parte integral de ese texto legal, no tienen efectos de ningn tipo y nadie sabe si al cambiar esos efectos va a cambiar el contenido primero de la ley. Por lo tanto, esta incertidumbre, este saltar con la garrocha el tiempo de la ley, que es esencial para hacer cumplir sus efectos, crea una incertidumbre que en algunos casos es una amenaza. Yo s que la mayora o la Comisin de Constitucin ha pensado esencialmente en la Ley de Presupuesto, pero la Constitucin no es una ley especial. Las normas fundamentales y generales del Estado son la Constitucin. Todos sabemos que la ley especial deroga lo general en la materia que trata. En este sentido, una norma constitucional de esta caracterstica pensaba nicamente en los trminos de la Ley de Presupuesto desborda todo el ordenamiento legal. En tal condicin, en lo que respecta al presupuesto, puede ser un subterfugio interesante que se convierte, con relacin a normas que garantizan la propiedad, la vida, la integridad de las personas, en una espada de Damocles. Yo podra dar o hacer que el Congreso apruebe una ley, y, como Presidente de la Repblica, observarla parcialmente para mantener en suspenso otros artculos que podran o no, en el futuro, perjudicar a determinadas personas. En esta forma, esta incertidumbre es una espada de Damocles que enerva el principio mismo de la legitimidad de la ley. El trmino de legitimidad viene de ley, adems, es actuar conforme a la ley. Continuando con esto, quisiera que imaginemos estos vnculos inciertos que nos van a unir a todos en nuestros negocios de cada da. Cmo estos vnculos inciertos podran extenderse a las leyes que rigen la propiedad, a las leyes que rigen la familia, a las leyes que rigen las materias financieras.

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No se trata de plantear un anlisis tcnico del problema, sino que la promulgacin parcial de la ley establezca un limbo, una zona gris poltica, que en algunos casos podra ser utilizada intencionalmente para perjudicar a determinadas personas. De tal manera que el concepto de la igualdad ante la ley quedara quebrado por esta promulgacin parcial, que siempre deja una zona neblinosa en la cual nadie sabe qu es lo que va a salir de ella. Gracias. Asume la Presidencia el seor Vctor Joy Way Rojas. El seor PRESIDENTE. Puede hacer uso de la palabra la seorita Martha Chvez. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). Gracias, seor Presidente. Hasta el momento he evitado intervenir para no dilatar el tiempo, porque muchos de los conceptos, casi la totalidad de los que se estn exponiendo en este Pleno podramos decir que desde que se inici el Pleno constitucional son reiteraciones de conceptos y de debates que se han dado al interior de la Comisin de Constitucin; sin embargo, como quiera que se han planteado discrepancias que pueden llevar a confusin, considero necesario hacer uso de la palabra. En primer lugar, en lo que se refiere a la posibilidad de la promulgacin parcial de las leyes, considero que si bien una ley tiende a ser un todo, esto no es necesariamente cierto respecto de todas las leyes. Si ello no fuera as, no veramos un sinnmero de leyes. En los Congresos, buena parte de las leyes se dan modificando, derogando o sustituyendo el artculo tal de tal ley, lo cual revela que no todas las leyes son un todo intocable, inmodificable. Eso, por principio. En segundo lugar, quiero sealar que lo que estamos considerando en el texto del proyecto constitucional es la posibilidad de que el Presidente pueda efectuar una promulgacin parcial; no estamos obligando al Presidente. Como deca el doctor Tudela, no nos olvidemos de que el Estado tiene tres poderes que deben coordinar, tres poderes que no tienen por qu imaginarse como enemigos. Por lo tanto, me parece poco coherente pensar que vayamos a tener un Presidente tan tardo o sin criterio, que pueda promulgar una norma en algunos artculos y la vaya a observar en otros, no obstante que esa observacin o esa promulgacin hagan ineficaz la ley.

Creo que cuando se est poniendo esta previsin legal, autorizando al Presidente a que pueda efectuar una promulgacin parcial, lo estamos haciendo precisamente para que, en aquellos casos en que se trata de leyes tipo presupuesto, tipo financiamiento, tipo cdigo o leyes orgnicas, etctera, pueda identificarse partes que no son dependientes unas de otras y que, por lo tanto, en esos casos quepa la promulgacin parcial. Este tema de la promulgacin parcial tiene que ver tambin con lo que han sealado algunos congresistas incluso miembros de mi bancada en el sentido de que la ley no es ley sino hasta cuando se promulga. Esto me parece un contrasentido, por qu? Porque si la ley aprobada por el Congreso no fuera ley y se convierte en ley cuando la promulga el Ejecutivo, entonces el Presidente tendra facultades legislativas; por tanto, si tiene facultades legislativas, por qu no reconocerle la posibilidad de una promulgacin parcial. Estimo que el proceso de formacin de la ley es complejo. Como seala el doctor Tudela, concurren dos partes en la formacin de la ley. Primero, el Congreso aprueba la ley, pero necesita ser promulgada por el Ejecutivo; luego viene un tercer momento, esa ley promulgada para ser obligatoria tiene que ser publicada. Sin embargo, desde el primer momento no estamos hablando de ley. Lo que se aprueba en este Congreso son leyes, no se aprueban proyectos de ley. Una ley es ley; si no est promulgada es una ley no promulgada; si se promulga es una ley promulgada, pero todava no es obligatoria; si no se publica es una ley promulgada no obligatoria. Pero eso no nos debe llevar a confundir los momentos del nacimiento de la norma. Ahora bien, reitero, se est autorizando al Presidente para que efecte una promulgacin parcial. Esto no supone que un Presidente siempre vaya a hacer estas promulgaciones parciales, ya que slo las har cuando stas no hagan que la ley promulgada sea ineficaz. Esto por el lado de la promulgacin parcial. Quiero referirme tambin al tema de la obligatoriedad de la ley luego de algunos das de su publicacin en el diario oficial. En el anteproyecto estamos introduciendo una modificacin al artculo 195 de la actual Constitucin, que establece que la ley es obligatoria por regla general desde el decimosexto da ulterior a su publicacin en el diario oficial, salvo dice esta norma disposicin contraria de la misma ley.

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Luego explicar que esta salvedad muy confusa puede afectar el principio de irretroactividad de la norma. En el anteproyecto se est considerando que la ley es obligatoria desde el da siguiente de su publicacin, como norma general; pero permitimos que el propio legislador pueda establecer una vigencia posterior. Por qu hacemos esto? Con el artculo 195 de la actual Constitucin, hemos observado, casi como regla general, que en todos los casos el legislador establece una norma: esta ley rige a partir del da siguiente de su publicacin. Y cuando no lo hace es porque se olvida y no le queda ms remedio que esta ley entre en vigencia al decimosexto da de su publicacin; pero, por qu, por un defecto. La voluntad del legislador, cuando as lo ha previsto, es que la ley rija a partir del da siguiente de su publicacin. Por qu? Porque el proceso de formacin de la ley es muy lento en este Parlamento y en muchos otros; por lo tanto, siempre estamos promulgando leyes que normalmente ya han sido superadas por la vida misma; en este sentido, ganamos tiempo acortando el inicio de su vigencia. Entonces, si queremos adecuarnos a esa realidad, no nos queda otra cosa que reconocer y poner la norma que hemos proyectado: que las leyes rijan a partir del da siguiente de su publicacin, salvo que el legislador decida postergar esa vigencia. Ahora bien, cuando la norma vigente seala que el legislador puede disponer un plazo de vigencia, distinto al de los diecisis das de su publicacin, da lugar a que pueda interpretarse, como en muchos casos se ha interpretado, que la ley seale un plazo de vigencia con anterioridad a su publicacin; lo cual afecta el principio general de irretroactividad de la ley y es as que hemos visto leyes que dicen, por ejemplo, esta ley entra en vigencia a partir de su aprobacin, a partir de una fecha determinada y anterior a su publicacin en el diario oficial, lo cual es ya una razn de inestabilidad jurdica. Por lo tanto, seor Presidente, considero que la norma que estamos proyectando es ms adecuada y conforme a la realidad que la norma que contiene la actual Constitucin. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor congresista Antero Flores-Araoz. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Seor Presidente: Primeramente, quiero saludar

la rectificacin del doctor Ferrero Costa. Eso demuestra claramente que es un hombre honesto y consecuente con lo que piensa. En el Partido Popular Cristiano, eso de modo alguno nos sorprende, porque tenemos unidad en temas que son doctrina o poltica; pero en temas que son tcnicos, como los asuntos jurdicos, la discrepancia puede presentarse y aqu se presenta todos los das. Realmente, eso ni nos conmueve ni nos llama la atencin. Saludo s su entereza moral. Seor Presidente, no hay ley mientras ella no sea promulgada y publicada. Y no hay ley, seor, porque para que exista se necesita varias cosas: uno, que el Congreso la apruebe; dos, que el Poder Ejecutivo la promulgue, y all hay un efecto que est dentro de esa promulgacin al menos en el sistema peruano y en el mejicano, como es la sancin de la ley; y el tercer elemento es la publicacin. Mientras no exista publicacin, por ms que haya sido promulgada y antes aprobada, no hay ley porque no se puede aplicar. La ley es un mandato coercitivo que puede aplicar el Estado con ese carcter y, por tanto, mientras no se la haya publicado no puedo obligar ni ordenar que alguien la cumpla. Tampoco podra ser ley cuando simplemente la ha aprobado el Poder Ejecutivo. No podramos decir que hay media ley como tampoco podramos decir que hay medio embarazo. O hay embarazo o no hay embarazo. No hay media ley porque le falta esa promulgacin y esa publicacin. En efecto, veamos simplemente lo que seala el artculo 193 de la Constitucin vigente, cuando dice: "(...) Si el Presidente de la Repblica tiene observaciones que hacer, en todo o en parte, respecto del proyecto de ley aprobado en el Congreso (...)". Habla del proyecto, seor, porque an no es ley. Lo dice claramente, es el artculo 193. No puede ser ley porque no la puedo aplicar ni puedo ordenar su cumplimiento; y luego, en el prrafo siguiente agrega: "Reconsiderado el proyecto de ley, el Presidente del Congreso lo promulga (...)". Recin all lo promulga, seor. En consecuencia, no... La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). Me permite una interrupcin? El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Encantado, con el mayor gusto, doctora. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir la seorita Chvez Cosso. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). Gracias.

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Creo que mi amigo Antero Flores-Araoz no estuvo en el momento en que hice la precisin y cuando el seor Carlos Ferrero Costa utiliz los mismos argumentos. En el artculo 196 de la Constitucin, cuando se habla de la frmula utilizada para redactar las leyes, se dice: "El Congreso, al redactar las leyes, usa esta frmula: El Congreso de la Repblica del Per; ha dado la ley siguiente: texto, comunquese al Presidente de la Repblica para su promulgacin". Se est comunicando ya una ley. Gracias. El seor PRESIDENTE. Prosiga, seor Flores-Araoz. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Doctora, no me sorprende su observacin, porque usted siempre va a lo adjetivo y se olvida de lo sustantivo. Lo sustantivo es que no hay ley sino un proyecto de ley aprobado. Lo otro es adjetivo. Seguramente a usted le gusta el Cdigo Procesal ms que el Cdigo Civil, pero eso es otra cosa. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). Me permite una nueva interrupcin, seor Flores-Araoz? El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Con el mayor gusto. El seor PRESIDENTE. Seorita Martha Chvez, puede interrumpir. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). He ledo la Constitucin a la que usted se refiere. Usted dice que se habla de "proyecto de ley" porque el artculo 192 habla de "proyecto"; pero yo le digo, tambin la Constitucin, y no creo que la Constitucin sea adjetiva en algunos artculos y sustantiva en otros, en el artculo 196 habla de ley antes de que sta sea comunicada al Presidente de la Repblica para su promulgacin. El seor PRESIDENTE. Contine, seor Antero Flores-Araoz. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Doctora, en el artculo 193 habla del proyecto y la ley, habla de la parte sustantiva; en la otra parte habla de la forma, y la forma es lo adjetivo. La sustancia es lo objetivo y lo fundamental; pero, en fin, en eso podemos discrepar muchsimo y realmente es secundario. En este tema, seor, creemos que habiendo sealado dnde y a partir de cundo existe ley, el

veto puede ser parcial o total. Aqu en este Congreso se puede aprobar una norma legal, una ley de diez artculos; pero cuando se le remite al Poder Ejecutivo para su promulgacin, puede tener objeciones respecto de dos artculos, entonces el Poder Ejecutivo puede observar esos dos artculos y estar conforme en los otros ocho. Eso no significa que tenga que promulgarlo, porque si bien puede haber la observacin parcial o la observacin total, para la promulgacin tiene que ser total porque el Congreso aprueba un todo. En esta parte hay una relacin recproca de poderes, en que uno aprueba y el otro promulga, es decir, uno aprueba todo y el otro tiene que promulgar todo; porque si ciegamente se promulga una parte, nosotros habramos aprobado un todo y el Ejecutivo simplemente sancionara y promulgara parcialmente lo que quiere, y lo que no quiere, no. Me pregunto, seor, qu le sucedera, por ejemplo, a una norma tributaria, pese a ser un todo orgnico. Se seala el sujeto activo, el sujeto pasivo, el agente de percepcin, el agente que puede ser de retencin y los plazos para el pago; pero de repente no se seala cul es la materia imponible, sobre qu hecho se va a tributar, qu es lo que se est gravando. En consecuencia, el Ejecutivo, que podra estar en parte de acuerdo y en parte no, lo que va a publicar no es una ley sino un monstruo jurdico, porque le falt algo sustancial. Por eso no puede haber, de modo alguno, promulgacin parcial y veto parcial. Germn Bidart Campos, en su Tratado Elemental de Derecho Constitucional Argentino, Tomo II, pginas 237 a 240, seala los mismos conceptos y dice tambin en su conclusin: "Que no hay promulgacin parcial y que no puede haberla"; y adems, para el caso argentino, indica jurisprudencia. Y seala jurisprudencia no porque la Constitucin argentina lo haya indicado con precisin, sino porque en materia de derecho los principios de derecho son aplicables cuando la norma expresa no lo ha determinado. Garca Belaunde, un peruano, no un argentino, dice exactamente lo mismo. En Presupuesto 1991: Idas y venidas en el esquema de la Constitucin Peruana, concluye en igual sentido, aunque Garca Belaunde en esto coincido con l y no con algunos colegas de mi bancada seala que "La Ley de Presupuesto s poda ser observada parcialmente, pero de ningn modo promulgada parcialmente". Posteriormente...

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El seor KOURI BUMACHAR (PPC). Me permite una interrupcin? El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Con el mayor gusto. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Alexander Kouri. El seor KOURI BUMACHAR (PPC). Con la venia de la Presidencia. Le agradezco la interrupcin al doctor Antero Flores-Araoz. Quisiera consultar lo grave que sera que en una publicacin parcial de la Ley General de Presupuesto de la Repblica se autorice el gasto mas no las normas de austeridad, las cuales seran observadas por el Ejecutivo. Eso implicara un hecho sumamente grave en cuanto a la publicacin parcial de una norma de tanta trascendencia como es la Ley General de Presupuesto, la cual permitira normas de gasto pblico, pero no de austeridad. Esto significara una visin parcial de la Ley General de Presupuesto. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Prosiga, seor Flores-Araoz. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Seor Presidente: Pudiera ser que haya personas a las que nos les guste las lecturas constitucionales y quieran ir a textos ms sencillos. Pues bien, sin ir muy lejos, hace exactamente un mes, el 16 de junio de 1993, en el diario El Comercio, Garca Belaunde, hablando sobre el tema, dice: "(...) En algn momento, en 1991, el Gobierno recurri a esta medida y me pareci bien la promulgacin parcial; pero pens siempre en esto como una salida de emergencia, no como una salida definitiva. Siempre pens que haba que buscar otras formas de solucionar los conflictos. La promulgacin parcial lo nico que va a hacer es agudizar los conflictos". Y esto es verdad, seor, por eso es que tenemos que evitarlo. Sobre este particular, para nosotros la tesis ya est formulada en el dictamen que present Lourdes Flores Nano en la Comisin de Constitucin. No somos partidarios de la promulgacin y la observacin parcial. Se puede observar parcialmente, lo que no se puede es promulgar parcialmente. Ahora me voy a referir a otro tema, que es el nterin entre la publicacin de una norma y la fecha a partir de la cual ella entra en vigencia. Ac se ha sealado que entra en vigencia al da

siguiente de su publicacin. Nosotros creemos que en este aspecto no hemos evolucionado sino que ms bien hay una involucin, pues estamos regresando a la Constitucin de 1933. En la Constitucin de 1979 se corrigi el defecto. Por razones lgicas y prcticas, el diario oficial El Peruano muchas veces sale tarde, no est al da siguiente en todo el pas. Tenemos problemas de comunicaciones, hay sitios alejados en los que El Peruano llega con una semana de retraso o no llega. Los que viajamos a provincias sabemos lo que nos dicen los jueces, los fiscales provisionales: "No nos llega El Peruano. Llega con retraso". Es un juez el que nos dice esto, no un ciudadano comn que de repente no lee El Peruano. Es un juez el que lo tiene que leer diariamente y debe expedir sentencias. Ese juez, por no tener la norma de El Peruano a tiempo, pese a que ha entrado en vigencia con este despropsito de que rija a partir del da siguiente de su publicacin, incurrira en prevaricato, un delito previsto en el artculo 418 del Cdigo Penal, que dice: "El Juez o el Fiscal que, a sabiendas, dicte resolucin o emita dictamen, contrario al texto expreso y claro de la ley (...), ser reprimido con pena privativa de libertad no menor de tres ni mayor de cinco aos". El juez quizs se equivoc porque tena la norma antigua y la aplic cuando ya haba una norma nueva, seor; pero prevaric porque simplemente no tena el diario El Peruano, le lleg tarde y en lugar de que la norma rigiera a partir del decimosexto da de su publicacin, comenz a regir al da siguiente. Esto que sucede todos los das, tenemos que evitarlo, ya que es un absurdo jurdico. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). Una interrupcin. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Con el mayor gusto, doctora Martha Chvez. El seor PRESIDENTE. Seorita Martha Chvez. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). Gracias, doctor Flores-Araoz. Quera recordar que todas las leyes que hemos dado hasta el momento, en este Congreso, han contenido una disposicin que seala: la ley rige a partir del da siguiente de su publicacin. Entonces, nosotros mismos estamos reconociendo que hacemos uso de esta frmula, que en la prctica sa es la disposicin que nos rige.

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Ahora, el problema que usted seala, de la falta de diarios oficiales, El Peruano, etctera, no se soluciona en diecisis das ni en un mes. Eso tiene otro modo de solucionarlo y no a travs de esta previsin contenida en la Constitucin de 1979, que siempre y hasta el momento no la hemos saltado a la garrocha. Gracias. El seor CHIRINOS SOTO (R). Una interrupcin, seor Flores-Araoz. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Doctor Chirinos Soto, por supuesto. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Chirinos Soto. El seor CHIRINOS SOTO (R). Nosotros, en la Comisin de Constitucin y de Reglamento, hemos contemplado, desde luego, el problema que seala el doctor Flores-Araoz. Le dimos esa solucin, porque la que se dio en la Constitucin de 1979 a iniciativa del doctor Ramrez del Villar, ese perodo de quince das, salvo deca de la Constitucin disposicin contraria de la misma ley. La seorita Chvez Cosso seala que en este Congreso todas las leyes se dan con una norma que dice: "La presente ley entra en vigencia al da siguiente de su publicacin". Al respecto, lo que dice la seorita Chvez de este Congreso se ha cumplido en todos los congresos anteriores. Apenas haba un diputado o un senador con un inters no s de qu, para que la ley incluyera un ltimo artculo sealando que la ley entrara en vigencia al da siguiente de su publicacin en el diario oficial El Peruano. A tal punto, doctor Flores-Araoz, que sin tener los datos en la mano me arriesgara a decirle que ms de un noventa por ciento de leyes se dan con esa salvedad. Entonces, nosotros hemos querido introducir, no a tontas y a locas, un principio de orden jurdico: "Son obligatorias desde el da siguiente de su publicacin". Ahora, usted dice que en un pas cada vez ms incomunicado, prevaricara un juez que no hubiera conocido la ley? Evidentemente, no. No, si demuestra que no la ha conocido porque lleg tarde El Peruano. Quin lo va a condenar por prevaricato? Pero el Congreso tiene que adoptar el principio que conviene, se que, por lo dems, ha sido siempre el de nuestra tradicin constitucional. Muchas gracias, doctor Flores-Araoz.

El seor PRESIDENTE. Contine, seor Flores-Araoz. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Seor Presidente, contino. En primer lugar, realmente me felicito de que el doctor Chirinos Soto reconozca que ha variado, porque aqu en el texto de la Comisin Principal de Constitucin de la Asamblea Constituyente 1978-1979, Diario de los Debates, Tomo III, pgina 497, cuando se discuti esto en 1979, ahora se lo alcanzo dice: "Habra que encontrar una frmula intermedia. Es cierto que al da siguiente nadie conoce la ley, ms an en el Per se aplican desde el mismo da de la publicacin las que les convienen al gobierno y algunas sin haberse publicado. stas son anomalas efectivas". Ahora le contesto a la seorita Chvez Cosso, quien se refiri al tema de los diecisis das y que en el Congreso se aprueban leyes indicando que tendrn vigencia a partir del siguiente da de la publicacin. Tiene razn, se lo iba a decir, eso es una corruptela, por eso en mis proyectos es raro que ponga "al da siguiente de la publicacin". Por qu? Porque eso debe ser simplemente para los temas urgentes; pero lo normal es que tiene que haber un plazo razonable entre la publicacin y la fecha que entra en vigencia en un pas incomunicado. Adicionalmente a esto, seor, por la falta de comunicaciones fluidas en el Per y la tardanza con la que llega El Peruano a los distintos lugares del pas, creo que se requiere la publicacin de algunas cosas adicionales. La primera: que no se publique normas legales en das feriados, domingos o das inhbiles. No es lgico que tengamos publicaciones de normas que van a regir desde el mismo da de la publicacin, publicadas el da domingo o feriado. Esto es una corruptela; es peor que la famosa fe de erratas a la que le llamamos "ratas". Es una corruptela que rompe la seguridad jurdica del pas. La segunda: que no se pueda publicar leyes y normas legales en ediciones extraordinarias. Qu es esto que en la maana salga la edicin oficial del diario El Peruano y de repente a las 12 de la noche est saliendo una edicin extraordinaria que solamente tiene mil ejemplares, pero sali publicado. Esto se ha hecho en este gobierno y en el anterior, como en todos. Es una corruptela que tenemos que romper. Si queremos moralizacin, comencemos haciendo las cosas que podemos hacer; si tienen muchos expedientes en la Comisin de Fiscalizacin y no se dan abasto, se

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es otro problema. Pero ac, en este artculo constitucional, esto podemos terminarlo fcilmente. Ya que nos ocupamos del diario oficial El Peruano, sabemos perfectamente que somos un partido poltico que nada tiene que ver ni con la Izquierda Unida la que fue ni tampoco con el Partido Aprista; pero no se puede tolerar que en el peridico de todos los peruanos, y que se paga con nuestros tributos, salga publicada hoy una ficha tcnica del seor Armando Villanueva del Campo. Esta ficha se titula "Prosas aptridas" y tiene la intencionalidad de ser aptrida. En sta aparecen expresiones intolerables en una democracia. Dichas expresiones acreditan claramente una persecucin de tipo poltico a travs de un diario oficial. Y la segunda ficha era la del seor Alfonso Barrantes Lingn. Esto no se puede tolerar y sobre eso hay que expresar nuestra protesta. Antes, cuando sucedi el caso del seor Vargas Llosa, expresamos una protesta similar. En una columna periodstica del 27 de abril del 1993, El Hilo de la Madeja, en la pgina editorial, firmado por Franco Nieves, El pez fuera del tero, se le seal a Mario Vargas Llosa una serie de atributos y consideraciones inaceptables en el diario oficial. Y qu contest el diario oficial cuando reclamamos esto? Respondi que corresponde a la columna El Hilo de la Madeja firmada por Franco Nieves. Fuimos al Registro Electoral para saber quin era Franco Nieves, pero no existe Franco Nieves. Acudimos a Migraciones, al Registro de Extranjera, quin es Franco Nieves? No existe Franco Nieves. Es un seudnimo y probablemente del Director de El Peruano. Esto es inaceptable. Adems, se nos dijo en el diario El Peruano: "sin embargo, debo decirle que el artculo en referencia expresa una opinin respetable". Qu cosa entiende por respetabilidad esta gente que estn pagadas con nuestros impuestos? Y agregan: "No es procaz". Qu cosa queran tambin?, que salieran como Hernando de Soto en la televisin? Esto es inadmisible. Creo que tenemos que hacer correctivos en ese diario oficial, que se ha convertido en todo, menos en una gaceta de leyes. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el ingeniero Jorge Torres Vallejo. El seor TORRES VALLEJO (CD). Seor Presidente: Voy a ser muy puntual. En el artcu-

lo 120, que corresponde al 124, quiero hacer dos sugerencias. Primeramente, veo que, en el derecho de iniciativa en la formacin de leyes, con muy buen criterio se estn incluyendo a las municipalidades provinciales; sin embargo, no se hace mencin a los gobiernos intermedios, ya sean regionales o departamentales. Considero que esto se ha hecho porque este tema todava no se ha dilucidado, est en el captulo De la Descentralizacin, artculo 215, que establece la figura de las prefecturas como un coordinador entre el gobierno nacional y los gobiernos municipales, es decir, desaparecen los gobiernos intermedios. He escuchado versiones del seor Presidente de la Repblica y de muchos connotados lderes de la Alianza Nueva Mayora-Cambio 90 y me da la impresin de que este tema todava no est definido. Ojal fuera as, porque creo que los gobiernos intermedios son indispensables. Entonces, propongo que en el supuesto caso que se discuta este tema, si se consideran los gobiernos intermedios, se tomen en cuenta a los representantes de estos gobiernos intermedios dentro de este artculo. Asimismo, veo con satisfaccin que se est dando derecho de iniciativa a la ciudadana de acuerdo a una ley especial que se dar en el futuro. Me parece que la expresin de la ciudadana organizada en los colegios profesionales es la ms adecuada o una de las ms importantes. Por ello, sugiero que se considere a los colegios profesionales para que tengan derecho de iniciativa en los temas de su especialidad. Creo que esto podra traer un gran aporte al Congreso, puesto que son estos gremios, en sus respectivas reas, los que harn propuestas concretas en los que ellos estimen conveniente. Despus de todo, el Congreso es soberano de aceptar o no las sugerencias, pero sern probablemente proyectos calificados por especialistas en la materia. Finalmente, mi segunda sugerencia es en cuanto a la observacin parcial. Al respecto, muchos seores congresistas han sido muy claros y terminantes. Yo lo que hara es simplemente una invocacin a los miembros de la Alianza de Nueva Mayora-Cambio 90, ya que ste no es un tema fundamental, poltico, sino una cuestin de criterio. Esto va a traer conflictos futuros a gobiernos que no tengan mayora en los Parlamentos. De este modo, se va a complicar la va poltica y administrativa de los gobiernos. Gracias.

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El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Humberto Sambuceti. El seor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM). Gracias, seor Presidente. Slo para remarcar algo que ya han dicho las personas que me han antecedido en la palabra: que todo proyecto de ley es tal hasta que venga promulgado por el Ejecutivo. Creo que cuando se hace mencin del artculo 196 de la Carta vigente, en el que se dice: "Ha dado la ley siguiente", hay se podra decir un error de redaccin, seor Presidente, porque los artculos 192, 193 y 194 de esa misma Constitucin hablan de proyectos de ley y no de leyes. Creo que una ley debe pasar por los trmites que tiene que seguir y culminarlos para que sta sea denominada ley. Mientras no culmine el trmite, ste es un simple proyecto de ley. Me hago esta pregunta, seor Presidente... El seor CHIRINOS SOTO (R). Colega, me permite una interrupcin? El seor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM). Cmo no, doctor Chirinos. El seor PRESIDENTE. Seor Chirinos Soto, puede interrumpir. El seor CHIRINOS SOTO (R). La Constitucin de 1979 fue la que se apart de la tradicin constitucional al decir "proyecto de ley" en vez de "ley"; de veras es ley, seor Sambuceti. La ley nace de la voluntad del Congreso; por tanto, es una ley a la que le falta nada ms que el rito de la promulgacin. Por eso, en la frmula que usted ha recordado se dice: "El Presidente de la Repblica; Por Cuanto: El Congreso ha dado la ley siguiente". El Congreso no puede dar un proyecto de ley, el Congreso da leyes. Cuando esa ley es observada se dice: "Ley observada por el Presidente de la Repblica". El seor PRESIDENTE. Prosiga, seor Sambuceti. El seor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM). El Congreso es el que da una ley, y si por algn motivo no es promulgada por el Ejecutivo, vamos a ponernos en un caso extremo: supongamos que se da una ley y en esa misma noche sucede un golpe de Estado y, por tanto, no es promulgada sta por el Ejecutivo. Esa ley tiene vigencia a las veinticuatro horas del da?

El seor PRESIDENTE. Seor Chirinos Soto. El seor CHIRINOS SOTO (R). Usted est poniendo una hiptesis extraconstitucional; pero le puedo dar un ejemplo de una situacin extraconstitucional. La ley de divorcio se aprob por las dos Cmaras, bajo el mando de don Augusto B. Legua; pero Legua no la promulg ni la observ. l la tena como "guardada en un cajn". Lleg la Junta Militar de Snchez Cerro y promulg la ley que haba aprobado el Congreso de Legua. El seor PRESIDENTE. Contine, seor Sambuceti. El seor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM). Por su intermedio, seor Presidente, pregunto: estaba vigente la ley mientras la tena en el cajn? El seor CHIRINOS SOTO (R). No. Yo la llamo ley, en el sentido de que nace de la voluntad. El seor PRESIDENTE. Seor Sambuceti, contine. El seor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM). Pero, doctor Chirinos Soto, qu es una ley? Es un mandato. Creo que si es una ley aprobada por el Congreso, tambin me hara esta pregunta: y si el Congreso manda a publicar la ley y omite la promulgacin por parte del Ejecutivo? No vale la ley. Entonces significa que falta un trmite; por lo tanto, no es ley, es proyecto. sa es la lgica. Yo no soy jurista ni mucho menos, pero es la lgica natural de un sentido comn que creo tener. Eso por un lado, seor Presidente. Me pide una interrupcin el colega Gamarra. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Gamarra. El seor GAMARRA OLIVARES (FIM). Aprovecho esta interrupcin para ilustrar al doctor Carlos Ferrero sobre algo que l mencion y que es rigurosamente cierto. Este artculo nace como consecuencia de la observacin o no que formula el presidente Fujimori a la Ley de Presupuesto del ao 1991. Pero esta Ley de Presupuesto del ao 1991, para el caso que nos ocupa, es casi la excepcin o la corruptela de lo que deberan ser los trmites de las leyes o los proyectos de ley en un Congreso, los cuales vienen a ser como la discusin entre "el huevo y la gallina".

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La Comisin de Presupuesto de ese momento, por razones que no interesa calificar ni discutir, present al Congreso algo que era una aberracin. El Ejecutivo haba mandado un proyecto de aproximadamente ocho mil millones de soles de presupuesto, y se haban aprobado una serie de normas que convertan al presupuesto en un presupuesto de catorce mil millones; es decir, totalmente desfinanciado por esas cosas que a veces suceden y que no deberan suceder como: "Yo pongo este artculo y t colocas otro, la irrigacin de tal ro, la crcel de tal provincia"; por ello, se arm una cosa terrible y alguien, en una oportunidad, ha calificado a algunos de los miembros de la Comisin de Presupuesto como "polticos platnicos", y no precisamente por Platn, sino por otras cosas. Por tanto, eso que fue una corruptela no puede servir de base como usted bien lo ha dicho para un artculo de una Constitucin, porque sa no es ni debe ser la situacin normal de un Congreso. Nosotros estamos en el Congreso precisamente para evitar que se produzca ese tipo de situaciones. En el caso en mencin, finalmente, esos "enjuagues" hicieron que la Comisin de Presupuesto retirara su proyecto y se formara otra comisin, la cual discuti, con la Comisin de Presupuesto del Ministro de Economa, con Boloa, cules artculos deberan suprimirse. Al final llegaron a un acuerdo: suprimieron algunos artculos, pero result que despus el presidente Fujimori no estuvo de acuerdo con Boloa en que se eliminen sus primeros artculos. En otras palabras, sa es una situacin anormal que no debe servir de ninguna manera como precedente para un artculo constitucional. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Humberto Sambuceti. El seor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM). Por otra parte, quisiera preguntar sobre este asunto de la observacin en parte o en la totalidad de las leyes. Pienso que una ley es un todo que debe y puede contener varias partes. Si se observa una de las partes, se devuelve toda la ley, para que las partes observadas sean reconsideradas por el Congreso. No creo que sea justo, como tampoco que sa sea la intencin del legislador, mandar un todo y a ese todo desmembrarle una parte y promulgar la parte no desmembrada. Considero que es totalmente ilgico. Se devuelve el todo para que se cambien las partes observadas si es que el Congreso tiene a bien, y posteriormente se promulga la ley.

Me pide una interrupcin el seor Ferrero. El seor PRESIDENTE. Seor Ferrero, puede interrumpir. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Pero ah no quedaba el asunto. Lo que intent recalcarle a mis colegas es que, aun suponiendo que alguien estuviese convencido que una parte de la ley fuese separable, qu ocurre si otros consideran que esa parte no es separable. Quin juzga si la independizacin, que la hizo quien intent promulgarla en parte, es una independizacin bien hecha o equivocada? Como no hay quien juzgue... El seor GAMARRA OLIVARES (FIM). Es el Congreso quien juzga. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). En ese supuesto caso, en realidad, si aceptamos eso estaramos regresando otra vez al mismo problema; es decir, no podramos entregrselo al juez ni al Presidente. El Congreso no es el que ha hecho la promulgacin parcial. El seor PRESIDENTE. Contine, seor Gamarra. El seor GAMARRA OLIVARES (FIM). Como bien lo nota el congresista Bedoya de Vivanco, se creara un conflicto. De lo que se trata es de evitar que se creen conflictos posteriores. Rescatemos lo conflictiva que pudo ser la interpretacin de la Constitucin de 1979. Tratemos que esta Constitucin no tenga muchas interpretaciones, que tenga en lo posible una interpretacin. Por lo tanto, sugiero no incluir esta parte de la promulgacin de las leyes en su totalidad o desmembradas. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Mario Paredes. El seor PAREDES CUEVA (FREPAP). Seor Presidente: Mi colega Jorge Torres Vallejo me hizo acordar que los norteos somos efectivos y vamos al grano. Por ello, quiero hablar de los mecanismos y procedimientos en la formulacin de leyes. En el artculo 120 se est incorporando modificaciones sustanciales, como es el caso de la formulacin de leyes con iniciativa de los concejos provinciales, de los ministerios pblicos, del Jurado Nacional de Elecciones, de los ciudadanos

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de acuerdo a ley. Pero creo que en este punto es conveniente incorporar tambin a la Contralora General de la Repblica, porque es un rgano corrector y fiscalizador. Por esta razn es importante incorporarlo en este artculo. Sobre el artculo 121, en realidad debo recordar que se ha dicho constantemente que este Congreso est haciendo en estos instantes nos dijeron casi sastres una Constitucin tipo sastre. Yo dira que de repente maana aprendemos a ser carpinteros y podemos hacer cajones y enterrar a algunos muertitos. Si esta Constitucin va a durar ms que el gobierno de nuestro presidente Fujimori, significa que el pueblo no se ha equivocado en elegirlo, que tenemos la capacidad suficiente para dar una Constitucin que dure mucho tiempo. Por eso me preocupa el artculo 121. En mi concepto, el artculo 121 es un cuerpo orgnico articulado y secuencial. En este sentido, propongo que se mantenga la redaccin del prrafo del artculo 193 de la Constitucin vigente, a fin de que se promulgue en forma integral despus que se subsane la observacin del Presidente en forma total o parcial. Eso es todo, Presidente. Los norteos somos efectivos y claros. El seor PRESIDENTE. Muy agradecido, seor Paredes. Tiene la palabra el seor Julio Daz. El seor DAZ PALACIOS (MDI). Seor Presidente: Los sureos tambin somos efectivos y concretos, en alusin a la expresin del colega Paredes Cueva. Quiero, brevemente, referirme tanto al artculo 120 como al 121, en lo referente al derecho de las municipalidades a presentar proyectos de ley, as como en lo concerniente a la promulgacin parcial de las leyes. Nuestro movimiento ha coincidido con la mayora y con otros grupos parlamentarios en la incorporacin de las instituciones de la democracia directa en el captulo sobre Derechos Polticos y Deberes, en particular el derecho ciudadano a ejercer la iniciativa legislativa. Nos parece que esto constituye un paso adelante en el reconocimiento de los derechos de nuestro pueblo a ejercer de manera directa algunas facultades que dentro de la democracia representativa tradicional estn bsicamente en pocas manos, en manos de los representantes. Enton-

ces, si reconocemos el derecho de los ciudadanos a presentar iniciativas legislativas, por qu no reconocer el derecho de las municipalidades a ser lo consiguiente, en la medida en que son la estructura bsica del Estado descentralizado y deben serlo del gobierno unitario o representativo descentralizado, al que hace referencia el artculo 32 del texto constitucional ya aprobado? Por eso, debemos expresar nuestra total coincidencia al reconocer el derecho de iniciativa legislativa a las municipalidades; por cierto, a las municipalidades provinciales, a cada una y a todas ellas en un sentido genrico, pues en esta norma no podemos reglamentar que sea a un nmero determinado de ellas; es decir, a quince, veinte o treinta. Creemos que eso es desconocer las competencias; en otras palabras, la posibilidad del ejercicio de este derecho a muchas de ellas si es que vamos a limitarlas fijndoles un tope. Tampoco podramos asignar este derecho municipal a la iniciativa legislativa a la institucin que la representa, porque no es una estructura del Estado, como es la Asociacin Nacional de Municipalidades del Per, AMPE. Por tanto, esta formulacin est bien elaborada y debe quedar como est. Nos parece que las municipalidades tienen tantas posibilidades de acertar como de errar, al igual que las tenemos cada uno de nosotros juzgados individualmente. Hay una cantidad considerable de iniciativas legislativas que ahora vienen siguiendo su curso y que estn mereciendo dictmenes negativos, es decir, que no les corresponde convertirse, finalmente, en leyes. Creo que las municipalidades van a pasar por ese mismo proceso, que ser un proceso relativamente largo de aprendizaje y que seguramente, en un primer momento, las materias preferentes sobre las que van a presentar iniciativas legislativas van a referirse a su mbito de competencia, es decir, a la organizacin, a las funciones, a los recursos de los gobiernos locales. Reconocerles esa facultad, creemos, puede convertirse en un importantsimo vehculo para el fortalecimiento de los gobiernos locales como estructura bsica del Estado y del gobierno descentralizado. Con relacin a la facultad que se le pretende reconocer al Poder Ejecutivo para promulgar parcialmente las leyes en base a observaciones parciales de los textos de las leyes que se remitan por el Congreso de la Repblica, la opinin del Movimiento Democrtico de Izquierda es contraria a esa posibilidad por muchas razones que aqu se han sealado y que queremos resumirlas en cuatro.

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En primer lugar, porque en la mayora de las leyes aprobadas por el Congreso de la Repblica si bien no en todos los casosla observacin y promulgacin parcial de las mismas significa reconocer la facultad del Ejecutivo para romper la estructura unitaria de los textos de leyes que se remiten. En segundo lugar, porque, implcitamente, ese reconocimiento de observacin y promulgacin parcial implica reconocerle una facultad legislativa en cada proyecto de ley o en cada ley que se le remita, lo que evidentemente es incorrecto. En tercer lugar, porque se le estara reconociendo al Poder Ejecutivo la facultad de desconocer la soberana popular que se expresa cotidianamente en las leyes que este Congreso debate y aprueba, cualquiera sea su iniciativa. Eso rompe, entre otras cosas, el equilibrio de poderes que tiene que haber dentro de una estructura democrtica y, por lo tanto, genera conflictos, como lo evidencia o lo testimonia la experiencia reciente. Por todo ello, somos contrarios a que se reconozca la observacin y promulgacin parcial de las leyes. En consecuencia, estamos ms bien de acuerdo con que esta formulacin, que aparece en el artculo 120 del dictamen en mayora, sea dejada de lado y se establezca el criterio que contiene la Constitucin de 1979, en el sentido de que se haga observaciones parciales o totales a la ley y que el proyecto ntegro sea devuelto al Congreso para su correspondiente correccin o la respectiva insistencia. Gracias. El seor PRESIDENTE. Puede hacer uso de la palabra el seor Henry Pease. El seor PEASE GARCA (MDI). Seor Presidente: Me referir puntualmente a la posibilidad de observacin y promulgacin a la vez de una ley. Ya se han dado una serie de argumentos que estoy seguro en pocos momentos va a rebatir o intentar rebatir el doctor Chirinos Soto, quien nos explic su punto de vista en la Comisin. Pero yo, que no le voy a agregar argumentos propiamente jurdicos, quiero recomendar dos cuestiones bsicamente polticas. La primera es: si estamos hablando de divisin de poderes y ste es el Poder Legislativo, cmo podemos darle al Poder Ejecutivo la capacidad de desnaturalizar lo que hace el Poder Legislativo. Sobre el particular, entiendo que la observacin

se explica por la necesidad de unidad de la accin estatal y porque en ltimo trmino es una reconsideracin que fuerza al Presidente de la Repblica a que haga el Parlamento. Pero esa reconsideracin se hace antes de que entre en vigencia la ley. Es perfectamente posible que el Presidente observe una parte de la ley y esto haga que lo que se pone en vigencia sea algo totalmente distinto de lo que fue la voluntad del legislador. Aqu, creo, hay un problema de fondo, y la pregunta de fondo que hay que hacerse es quin es el legislador para la mayora. Por eso, para m, el hecho poltico que crea la mayora, al plantear este artculo, es muy concreto: est disminuyendo an ms el Poder del Congreso. Y est disminuyendo el Poder del Congreso, porque los actos ms importantes de ste pueden ser desnaturalizados por el Presidente de la Repblica. Promulgar y observar a la vez es desnaturalizar la ley por la que vot el Congreso. Yo he escuchado los argumentos. Acabo de escuchar la interrupcin del doctor Chirinos Soto y creo que s, que la ley es la que da el Congreso. El acto de observar es un acto complementario de la ley, de lo contrario, esto no es un Congreso. Entonces, cmo permitimos que ese acto complementario que promulga la ley o que la observa para que se vuelva a reconsiderar, no ponga al mismo Parlamento para que decida si es o no una ley. Cmo permitimos que ese acto desnaturalice la voluntad del legislador. Si el legislador es el Congreso, cmo le damos al Presidente la posibilidad de separar una parte de la ley que legisl el Congreso y ponerla en prctica. Para m, eso no solamente no tiene lgica, sino que nos lleva a una conclusin: se desnaturaliza la ley aprobada por el Congreso. Eso, entre otras cosas, va a llevar a que se trate de colocar ms en un artculo, si hay dudas sobre cul sea la posicin del Presidente de la Repblica. No s, quizs llevar a sus propias corruptelas. Porque el hecho de fondo es que un Congreso que tiene esta norma constitucional va a ser un Congreso disminuido. En mi criterio, eso es lo ms grave, lo que justifica que ese artculo no sea aprobado y, por el contrario, se apruebe como lo propone el MDI en su texto, bsicamente el texto contenido en la Carta de 1979, con la modificacin que llama la "ley" donde all dice "proyecto de ley". Sostengo, seor Presidente, que ste no es slo un problema de discusin tcnica, ac hay un problema poltico de fondo. El problema poltico de fondo es que queda un Congreso muy afectado y disminuido con esta posibilidad. Gracias.

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El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Enrique Chirinos. El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Presidente: Voy a defender el texto original que aparece en el dictamen de la Comisin de Constitucin, en lo que se refiere al veto parcial. Le confieso, seor, no lo voy a defender con demasiado entusiasmo, porque sospecho que la mayora parlamentaria, capitaneada, como es habitual, por el doctor Carlos Ferrero Costa quien no se encuentra presente va a flaquear. De manera que flaqueando la mayora, yo quedo un poco en el aire. Pero lo voy a hacer para dejar constancia, para recogerlo en el libro que escriba. Y lo voy a hacer porque desde 1979 persigo dotar a mi pas de un instrumento jurdico y poltico, novedoso y moderno. Voy a exponer razones. He escuchado algunas, no todas. Acabo de escuchar las razones del doctor Henry Pease Garca, escuch la parte final de la intervencin del doctor Flores-Araoz. Desgraciadamente no he escuchado otras intervenciones. Voy a contestar razones con razones, como acostumbro. Y es muy probable que se me conteste mis razones como se acostumbra, con denuestos. Por eso, me felicito de la discusin sobre un tema tan vido, como es la retroactividad de la ley, que sostuve esta maana con la doctora Lourdes Flores Nano, polmica brillante por su parte, pero en la que ni ella ni yo nos ofendimos, porque no hay necesidad de ofenderse. Yo comprendo que hay razones para estar en contra del veto parcial, pero que se piense que yo tambin tengo razones y que no estoy descubriendo la plvora, que no tengo ideas propias sobre el particular sino ideas que he recogido en la legislacin comparada y en los textos constitucionales de muchos otros pases. Aqu se dice que esta novedad es descabellada, pues resultara que muchos pases han adoptado esta institucin descabellada. El veto parcial nace de la Ley de Presupuesto, ley a la que universalmente se llama "ley cajn de sastre". Tambin se le llama "ley mnibus" porque lleva de todo. El Congreso, que es el que aprueba el presupuesto, introduce en la ley mnibus una serie de preceptos. Estos preceptos, en Estados Unidos, por ejemplo, estn destinados a favorecer a su clientela electoral o a favorecer a los propios parlamentarios. Se eleva la ley de presupuesto al Presidente de la Repblica y se le coloca en una disyuntiva inabordable: o el Presidente de la Repblica veta la ley mnibus, en ese caso el pas se queda sin presupuesto; o promulga la ley de presupuesto,

caso en el cual ha promulgado toda las disposiciones que las maas parlamentarias han introducido. Frente a este problema del jefe de Estado, ha surgido, en el moderno Derecho Constitucional, la institucin del veto parcial, que por lo visto los constitucionalistas peruanos a quienes se cita no lo conocen. No conocen el veto parcial. Seor Presidente, lo he dicho, pero lo repetir. El veto parcial, para la ley de presupuesto, existe en cuarenta y nueve de los cincuenta estados de la Unin, menos en el Estado de Nebraska. Entonces, que no se me diga que no existe. Los gobernadores de los Estados Unidos pueden, trada la ley, promulgar la parte con la que estn de acuerdo y observar y devolver a la Legislatura la parte con la que no estn de acuerdo. Y el Congreso no queda en una situacin tan disminuida, como dice el doctor Pease, porque ste inmediatamente puede reunirse y, con el voto de la mitad ms uno de sus representantes, derrota el veto parcial del Presidente. De modo que siempre, en lo que a la ley se refiere, el Poder Legislativo tiene la ltima palabra. Seor Presidente, esta misma institucin existe, con variantes, en la Constitucin de la Quinta Repblica Francesa y que a la letra su artculo 10 dice: "El Presidente de la Repblica puede, antes de la expiracin de dicho plazo, pedir al Parlamento una nueva deliberacin de la ley o de algunos de sus artculos. Esta nueva deliberacin no puede ser denegada". Que no le puede ser denegada respecto de una ley o de algunos de sus artculos. All est el veto parcial. Existe lo he dicho en Chile o por lo menos exista en la Constitucin anterior a Pinochet. No hablo de la Constitucin de Pinochet porque no la conozco suficientemente. Y he citado el caso con fecha 31 de diciembre de 1962, en que el Presidente, ese gran republicano que fue don Jorge Alessandri, promulga el presupuesto, menos un artculo norma que le desfinanciaba el presupuesto, y devuelve al Congreso el artculo observado. El Congreso chileno estaba en su derecho de vencer la observacin del Presidente de la Repblica. El seor PEASE GARCA (MDI). Me permite una interrupcin? El seor CHIRINOS SOTO (R). Cmo no, doctor Pease. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Pease.

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El seor PEASE GARCA (MDI). En primer lugar, veo que toda la argumentacin est sobre la ley de presupuesto, pero aqu se est normando cualquier ley. En segundo lugar, ustedes ya han aprobado un artculo por el cual el Presidente, a travs del ministro, tiene que negociar o aceptar el presupuesto. Si no lo acepta, traba el proceso. En consecuencia, al llegar el 15 de diciembre no hay presupuesto y se tiene que promulgar el suyo. Por tanto, para qu se le da adicionalmente otro recurso que afecta no solamente esta ley sino varias leyes. Si el Ministro de Economa dice "no", el Parlamento no puede aumentar el gasto, por ejemplo, del presupuesto, no es cierto? Entonces, cuando se dio el caso del ejemplo que ac se ha debatido, es porque el ministro Boloa dijo "s". Por tanto, el ministro que no obedece al Presidente, el Presidente lo manda a su casa. El seor PRESIDENTE. Seor Chirinos Soto, puede continuar. El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Presidente: Yo estoy explicando el origen de la institucin. Y el origen de la institucin es efectivamente el presupuesto, pero esta institucin se ha extendido porque puede y debe extenderse, seor Presidente. Con frecuencia pasa que se le lleva al Presidente una ley de cuatrocientos artculos, y el Presidente est en desacuerdo con dos, pues devuelve stos y promulga los dems. Es negativo interrumpir o aplazar la vigencia de una ley. Sobre el particular, el Congreso conserva la libertad de reponer los votos que le faltan a la ley; pero, mientras tanto, la ley ha empezado a vivir y a regir. Es muy bueno que as ocurra cuando se trata de una ley importante o urgente. En otras palabras, seor Presidente, es un instrumento no slo para entorpecer la relacin ejecutivo-legislativa, sino para facilitarla. No entiendo los otros argumentos que se dan. Dice: la ley es una unidad orgnica y si el Presidente asla un artculo y promulga los dems, destruye esta misteriosa unidad orgnica de las leyes. Ese argumento no resiste anlisis. A cada rato se da leyes que derogan tales o cuales artculos de otra ley. Si se deroga por partes, por qu no se va a poder promulgar por partes? Por qu el principio de la unidad mgica de la ley no vale respecto de leyes que deroga el artculo 3, 5 y 7 de la Ley N 8916? Por qu? El Congreso, slo el Congreso, puede derogar una

ley. Es principio que hemos aprobado: "Ninguna ley se deroga sino por otra ley". Pero hay leyes repito que derogan por partes otra ley. Entonces, ahora se me contesta otra cosa. Lo que estoy discutiendo es el principio falso de que cada ley es una unidad orgnica; ese principio es falso. Y voy a dar el ejemplo ms terminante, seor Presidente. Qu ley hay que pretenda ser una unidad orgnica mayor, ms sagrada y ms intangible que el Cdigo Civil? Ninguna. El Cdigo Civil lo comprende todo. Ya algunos de los autores ms importantes del Cdigo Civil, como mi distinguido amigo el doctor Max Arias Schereiber, estn pidiendo que se deroguen tales o cuales artculos del Cdigo Civil. Seor Presidente, yo introduje en la Constitucin de 1979 ese principio que deca: el Presidente puede observar en todo o en parte. Eso nunca se haba dicho en ninguna de nuestras constituciones. Se hablaba de observar, sin decir en todo o en parte. Yo cre me equivoqu, por lo visto que era suficiente para establecer el derecho del Presidente de promulgar la parte no observada y de devolver la parte observada. Y se present el problema con el primer presupuesto de 1991. Me refiero a ese presupuesto. No conozco lo que pas con el seor Boloa. En 1991, el Presidente de la Repblica quiso observar y observ una cantidad de artculos diez u once que le desfinanciaban el presupuesto; porque el Presidente de la Repblica tampoco es loco, l es el mayor interesado en que el presupuesto sea equilibrado, bueno, extraordinario. El Presidente devolvi y el Congreso no quisiera abrir polmica, slo voy a referir los hechos sin calificarlos no le acept al Presidente de la Repblica ni el derecho de observar las leyes ni el derecho que le daba la Constitucin de observarlas en todo o en parte. Por supuesto que el otro derecho de observar en parte, devolviendo el ntegro de la ley, siempre ha existido. Acaso el Presidente estaba obligado, en una ley de doce artculos, a observar los doce artculos? No, observa uno o dos; observacin parcial, pero tena que devolver la totalidad de la ley al Congreso. Yo he estado en contra de esto en la Constitucin de 1979. Y en esta Constitucin he explicado la forma en que opere el instituto, de modo que no haya lugar a dudas. Y si la doctora Lourdes Flores ha enviado una sustentacin de su punto de vista, yo tambin he hecho mi sustentacin, y correr en el Diario de los Debates y puede ser conato de

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otra tesis universitaria. Ya le he dicho que la primera fue sobre el derecho de veto del Presidente de la Repblica; sta puede ser sobre el veto parcial. Me pide una interrupcin el seor Mario Paredes, con la venia de la Presidencia. El seor PRESIDENTE. Seor Paredes Cueva, puede interrumpir. El seor PAREDES CUEVA (FREPAP). Con su anuencia, Presidente. Maestro, quiero que me ensee en este ejemplo, a ver si aclara mis ideas, porque como ahora se ha discutido de ley, de proyecto de ley, de subterfugios, de muchas cosas, estoy medio confundido. As que quisiera que con su sapiencia me aclare lo siguiente. Si yo mando a un hombre con una pierna, ste es un hombre anormal; pero si yo mando a un hombre y en pleno ejercicio ve que tiene callos, yo le corto los callos; entonces, eso s procede. Por eso quiero que me aclare aplicando este principio lgico en la ley. Se corta lo que est malogrado, lo que no sirve, lo que obstaculiza; por eso se modifica la ley. Si la ley est bien completa no se modifica ni se deroga nada. Gracias, maestro, y quisiera su explicacin. El seor PRESIDENTE. Seor Chirinos Soto, contine. El seor CHIRINOS SOTO (R). Muchas gracias por el vocativo que me dirige y por los elogios que me ha cursado. Es una metfora interesante, pero no llega a ser exacta por lo siguiente: porque el Presidente de la Repblica, al observar parcialmente la ley, o sea, unos u otros artculos de la ley, no mata la ley y tampoco amputa en definitiva los artculos, puesto que repito el Congreso conserva la potestad de insistir en su ley, original redaccin, con el voto de la mitad ms uno de los votos... El seor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM). Me permite una interrupcin? El seor CHIRINOS SOTO (R). Le doy la interrupcin, pero djeme dar este ejemplo. El Presidente de la Repblica puede observar en parte la ley y devolver al Congreso la parte no observada. Ese mismo da, el Congreso se rene y en Cmara nica, con mayor razn y con la mitad ms uno de los votos le devuelve al Pre-

sidente de la Repblica la parte que ha observado, porque el Congreso es el primer poder del Estado. El Congreso es el que da la ley, el que aprueba el Presupuesto, el que delega potestad legislativa. Siga usted, seor Sambuceti. El seor PRESIDENTE. Seor Sambuceti, puede interrumpir. El seor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM). De acuerdo con la observacin parcial de la ley hecha por parte del Presidente, pero s amputa la ley cuando promulga solamente una parte, no necesariamente le quita la organicidad a la ley o lo que la ley quera o buscaba; pero al promulgar una parte de la ley se corre el riesgo de que ampute la ley o que no le d a la ley el verdadero sentido por la cual fue hecha. El seor PRESIDENTE. Seor Chirinos Soto, contine. El seor CHIRINOS SOTO (R). Me permitir el seor Sambuceti observar lo siguiente. Voy a concederle que el Presidente amputa la ley. Pero es una amputacin provisional, porque depende de la voluntad del Congreso convenir o no con el Presidente en que la amputacin persista. El Congreso puede restablecer, de modo que no hay tal amputacin. Si me amputan el brazo, no me lo pueden devolver. El Presidente observa una parte de la ley, no la amputa; la somete a una segunda deliberacin, a lo que en el lenguaje constitucional de Francia se llama en verdad, eso es lo que pasa, seor Presidente. Eso es lo que consigue el Presidente con su veto relativo, que el Congreso delibere dos veces sobre lo mismo, y que en la segunda deliberacin haya el voto de la mitad ms uno. Ahora, seor Presidente, a la mayora parlamentaria que va a desertar, yo le hago el siguiente razonamiento: El Presidente de la Repblica, en nuestra tradicin constitucional, siempre ha tenido derecho de observacin o de veto, de veto relativo como se llama. Aun en la Constitucin de 1933, tan avanzada en la direccin parlamentaria, en una sexta disposicin transitoria reapareci el derecho de observacin parcial. Reapareci de modo tal que el presidente Bustamante y Rivero ejerci el derecho de observacin parcial, pero le declararon nulo el plebiscito. Me pide una interrupcin el seor Ferrero Costa.

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S, seor. Yo se la doy inmediatamente. Ahora estamos cinco a cuatro, voy ganando yo. El seor PRESIDENTE. Seor Ferrero Costa, puede interrumpir. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Creo que ha contado mal, pero no importa, le voy a regalar una. Lo que quisiera decirle, doctor, es que nadie ha planteado, en el curso de las horas que usted estuvo ausente... El seor CHIRINOS SOTO (R). Una hora. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Ms. El seor CHIRINOS SOTO (R). No importa. Siga usted. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). En el curso de esa ausencia notoria. El seor CHIRINOS SOTO (R). No saba que era tan importante. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). S. Sus condiciones lo ameritan. Nadie ha propuesto eliminar del texto la observacin parcial, no est propuesta. Nos mantenemos por la observacin parcial. Lo relevo as de tener que fundamentar algo que no est en discusin. El seor PRESIDENTE. Prosiga, seor Enrique Chirinos. El seor CHIRINOS SOTO (R). No, el doctor Ferrero Costa no puede adivinar tampoco la corriente de mi pensamiento ni anticipar la corriente de mi discurso. Llamo la atencin de la mayora parlamentaria que comanda el doctor Ferrero Costa, subrepticiamente, por lo menos, que comanda cuando quiere y organiza su lobby, adems tiene sus catecmenos. Remitindome a lo mo, estaba diciendo y no me deja terminar el doctor Ferrero que en nuestra tradicin constitucional, siempre el Presidente de la Repblica, con dos Cmaras, ha tenido el derecho de observar la ley; con una sola Cmara, con Cmara nica, ese derecho del Presidente, de cualquier Presidente desde mi punto de vista, y as constar, aunque ustedes me ganen la votacin, debe ser reforzado, porque el Presi-

dente est con una sola Cmara al frente. Y debe ser reforzado en este estilo moderno que estoy proponiendo al pas desde 1979; de manera tal que el Presidente pueda observar una ley, promulgar la parte no observada y devolver la parte observada. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Me permite una interrupcin? El seor CHIRINOS SOTO (R). Estaba por terminar, seor Presidente; pero, en fin. El seor PRESIDENTE. Seor Rger Cceres, puede interrumpir. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Yo discrepo de la propuesta que formula el seor Chirinos Soto, porque ya hemos sealado que el hecho de una sola Cmara va a dar lugar a una fcil polarizacin entre el Ejecutivo y el Legislativo, dado que no va a existir de por medio el Senado. Entonces, el crear condiciones como las de un veto parcial y una promulgacin parcial va a ser fuente de problemas entre el Poder Ejecutivo y el Legislativo. Lo que deberamos hacer no es poner la semilla del problema, sino, por el contrario, sobre la base de las experiencias habidas, evitar que haya rencillas a futuro, que las van a haber con todo seguridad mediante el mecanismo que est proponiendo el seor Chirinos. El seor PRESIDENTE. Prosiga, seor Chirinos Soto. El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Presidente: Yo entiendo que se es el punto de vista razonable, legtimo y perfectamente honrado del doctor Cceres Velsquez. l est en contra del veto parcial. Que se me permite estar en favor. Contra quin peco? A quin hago dao exponiendo mi pensamiento?, que no es tampoco repito una invencin ma sino que la recojo de cuarenta y nueve constituciones de los Estados Unidos; adems, la recojo de la Constitucin de Chile y de la Constitucin argentina. El doctor Flores-Araoz nos ha dicho que hay ejecutorias de la Corte Suprema argentina que no permiten la promulgacin parcial. Entonces, hay ejecutorias contradictorias, porque yo tengo ejecutorias de la Corte Suprema argentina que respaldan la promulgacin parcial de una ley observada parcialmente, con un artculo de la Constitucin argentina, esencialmente idntico al que tenamos en la Constitucin de 1979.

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No digo que el doctor Flores-Araoz no haya dicho la verdad. Probablemente hay esas ejecutorias, pero yo tengo otras, tengo ejecutorias que contradicen sas. Seor Presidente, en definitiva, me reafirmo en lo que vengo sosteniendo en el debate constitucional. Quiero que el Presidente de la Repblica sea fuerte; al mismo tiempo, quiero que el Poder Legislativo sea fuerte. El doctor Ferrero Costa ahora hace como que defiende los fueros del Congreso, pero ya vendr el momento en que se negar a que el Presidente del Consejo de Ministros, al exponer su poltica de gobierno, solicite un voto de confianza del Congreso. Y ah s, yo defiendo al Congreso, seor Presidente. En todos los mecanismos de la responsabilidad ministerial ante el Parlamento, yo estoy en favor de esos mecanismos. Estoy en favor de la interpelacin a cargo de la minora, en favor de la censura y que se vote rpidamente, y en favor de la presencia del Presidente del Consejo en las sesiones plenarias para la estacin de preguntas. Seor Presidente, a todo eso le hemos dado buenos contornos en el proyecto madurado y estudiado seis veces, repetido y reforzado en la Comisin de Constitucin. Sabemos que hoy, la mayora, conducida por el doctor Ferrero Costa, la va a destrozar una vez ms. Muchas gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Finalmente, la doctora Lourdes Flores. La seorita FLORES NANO (PPC). Seor Presidente: Esta maana, para m tambin fue un honor sostener una polmica de tipo jurdico con el doctor Chirinos Soto sobre un tema en el que, a pesar de no haber sido oda por la mayora, siento la satisfaccin de haber expuesto mis argumentos con toda transparencia y claridad. Adems, espero que en este tema en que no se ha consagrado la retroactividad benigna en materia laboral y en materia tributaria, los tribunales de nuestra patria apliquen el derecho y, con equidad, resuelvan situaciones que por esta omisin legislativa pudieran resultar perturbadoras y en perjuicio de los trabajadores o de los contribuyentes de nuestra patria. Entonces, yo entrego esta confianza, que el Parlamento no ha plasmado a travs de una consagracin legislativa, a la justicia de mi pas, en la que tengo confianza y que estoy segura sabr, con equidad, resolver situaciones al margen de la norma constitucional, como lo hicieron los tribunales vigentes en la Constitucin de 1933, cuan-

do ella estableca que no haba retroactividad en ninguna materia. Seor Presidente, el tema que ahora se nos propone es sumamente importante y nos parece un punto en el que la posibilidad de reflexin de todos nosotros pueda llevarnos a plasmar, una vez ms, no slo una materia que admite, en efecto, posiciones diversas y todas ellas respetables, sino fundamentalmente porque ste es el objetivo que nosotros buscamos encontrar a travs de la norma constitucional el equilibrio buscado. Nos adherimos, as lo expresamos en la Comisin de Constitucin y as consta en nuestro dictamen, a la tesis de que no es posible una promulgacin parcial de una ley. Es decir, no le negamos al Presidente de la Repblica la posibilidad de que, en efecto, pueda considerar que una parte de la ley no es viable o es inadecuada, pues puede estimar que el Congreso de la Repblica puede haber incurrido en ella. Por tanto, nosotros le reconocemos al Presidente la plenitud que tiene, como lo dice la Constitucin de 1979, de observar una parte de la ley y de decirle al Congreso de la Repblica: "Seores Representantes, el Poder Ejecutivo encarnado en la persona del Presidente de la Repblica estima que esta parte de la ley es inconveniente". Seor Presidente, ste es un tema que no est en debate. El seor CHIRINOS SOTO (R). Me permite una interrupcin? La seorita FLORES NANO (PPC). Con todo gusto, doctor Chirinos. El seor PRESIDENTE. Seor Chirinos Soto, puede interrumpir. El seor CHIRINOS SOTO (R). Eso siempre ha podido el Presidente. Y as lo haca en una ley, pongamos de cuarenta artculos. Supongamos que el Presidente observaba un artculo, tena que mandar toda la ley. Mi punto de vista es que en ese caso slo tiene que mandar la parte de la ley que ha observado; eso es todo. Son posiciones encontradas, pero no hay ninguna novedad en darle al Presidente de la Repblica la facultad que siempre ha tenido. Si puede observar toda la ley, tambin la puede observar en parte. El punto est en que tena que devolverla en su totalidad, a pesar de que la observacin era solamente parcial. Por eso se habla de veto parcial. El seor PRESIDENTE. Seorita Flores Nano, puede continuar.

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La seorita FLORES NANO (PPC). Entonces, lo primero y fundamental que quera para los colegas que espero no los haya aburrido demasiado este debate jurdico, que para los abogados en cambio ha sido encantador es que quede claro que ese derecho del Presidente de la Repblica de poder seleccionar determinadas partes de una ley y sostener que esa parte est equivocada, es un derecho que no est en cuestin. En primer lugar, por qu creemos que no es correcto ni es conveniente la posibilidad de que el Presidente, al observar una parte de la ley, diga que esta ley parcial entra en vigencia en la parte en la que s est de acuerdo. Al respecto, el primer ejemplo que se ha dado del origen de esta institucin nos lo ha referido el doctor Chirinos Soto es la Ley de Presupuesto. El doctor Chirinos ha dicho que haban hasta dos razones que podan justificar o que explicaban la posibilidad de que la Ley de Presupuesto, en su origen, as concebida la figura, pudiera ser observable parcialmente y promulgada parcialmente. La primera razn no deja de ser cierta, pero creo que la correccin no est por el lado del veto parcial y la promulgacin parcial, sino por el lado honesto de corregir la Ley de Presupuesto. Ha dicho el doctor Chirinos: "La ley de Presupuesto es normalmente un cajn de sastre, y como es un cajn de sastre, vamos a permitir que el Presidente de la Repblica pueda seleccionar aquellas partes que juzgue adecuadas y promulgar todas las dems". Les propondra a mis colegas representantes: vamos a intentar que la Ley de Presupuesto no sea un cajn de sastre. Y cmo podemos avanzar sobre esto. Creo que podemos avanzar en dos vas: Con respecto a la primera, ya hemos dado el primer paso: hemos dictado una Ley Marco del Proceso Presupuestario, con la cual un conjunto de materias que normalmente se repetan ao tras ao en la Ley de Presupuesto, ya no estarn; creo que eso va a ayudar a que no sea tan cajn de sastre. En cuanto a la segunda va, cumpliendo a plenitud esa norma constitucional que nos impide iniciativa en el gasto y cumplirla a cabalidad; y posteriormente, cumplirla a plenitud sin incluir materia tributaria. El seor CHIRINOS SOTO (R). Me permite una interrupcin, seorita Flores Nano?

La seorita FLORES NANO (PPC). Se la concedo, con la venia del seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Seor Chirinos Soto, puede interrumpir. El seor CHIRINOS SOTO (R). Gracias. Le he pedido interrupciones a la doctora Lourdes Flores Nano, para no tener que volver a pedir la palabra, seor Presidente, aunque sea aludido. Ese problema que plantea la doctora Lourdes Flores se nos plante tambin, por supuesto, en la Asamblea Constituyente: cmo hacemos para que la "Ley mnibus" no sea mnibus o cajn de sastre? Al respecto, el doctor Ramrez del Villar tuvo una primera iniciativa que se traslad a la Constitucin: la Ley de Presupuesto no puede contener disposiciones ajenas a su materia. El artculo estaba vigente, pero, a pesar de ese artculo, se introducan las famosas disposiciones de la "ley mnibus" y de la "ley sastre". Seor Presidente, como me tema eso, fui ms all que el doctor Ramrez del Villar y le dije: "Vamos a dar el veto parcial para el Presupuesto. El veto parcial para que el Presidente de la Repblica tenga esa defensa que no tiene el Presidente de los Estados Unidos. El Presidente de los Estados Unidos est condenado a promulgar la "ley cajn de sastre"; y de que sea un "cajn de sastre" se encargan los representantes y los senadores." El seor PRESIDENTE. Contine, seorita Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). Yo dira que adems, en abono de la posibilidad y del ejercicio responsable por parte de ste y de cualquier Congreso para que la Ley de Presupuesto no sea una "ley cajn de sastre", es una norma que hemos aprobado en el Captulo de Presupuesto, en cuya virtud, con relacin a la Constitucin de 1979, decimos una cosa muy importante: "Cualquier disposicin que est contenida en la Ley de Presupuesto y que no corresponda a materia tributaria, carece de efecto jurdico". Me parece un avance importante, con lo cual los seores representantes debern tener en claro que, por mucho que nos desgaitemos planteando la ms genial innovacin constitucional que queramos y queriendo incluir a la Ley de Presupuesto, ser intil nuestro esfuerzo. Todo ser un esfuerzo vano por difamarnos. Es ms, maana podr ser invocada por cualquiera como una norma que no vale.

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Bajo estos planteamientos, yo dira que vamos por el camino correcto de cerrar la va de la Ley de Presupuesto como "ley sastre", y de este modo lo desvirto. Por lo menos creo que hemos encontrado mejores mecanismos frente a ese primer argumento. El segundo argumento que en relacin a la Ley de Presupuesto se ha dicho, es el siguiente: como la Ley de Presupuesto deba ser promulgada... S, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Agradecer a los seores que estn en el pasillo que se sirvan no conversar en voz alta, porque no dejan escuchar a la doctora Lourdes Flores. La seorita FLORES NANO (PPC). Lo que pasa, Presidente, es que si no conversan en voz alta, no conversan. Me pide una interrupcin el seor Gamarra. Con su venia, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Gamarra. El seor GAMARRA OLIVARES (FIM). Con su venia, seor Presidente. Al respecto, congresista Lourdes Flores Nano, no sera necesaria ninguna norma como la que usted sugiere, porque si se recogiera el principio de que el presupuesto debe estar debidamente equilibrado, al remitirse este presupuesto por el Ejecutivo, contiene las normas que ellos han estimado que pueden ser financiadas con los ingresos que tienen. En consecuencia, cualquier otra norma, como las que se acostumbraban a introducir en esta ley que se llam "el cajn de sastre", desfinanciaba el presupuesto; y al desfinanciar el presupuesto ya se estaba violando la disposicin. Por lo tanto, si se cumpliera estrictamente con la norma que dice que los presupuestos tienen que estar cubiertos, es decir, los egresos con los ingresos, hubieran sido suficiente para no modificar esta Ley de Presupuesto. El seor PRESIDENTE. Seorita Flores Nano, puede continuar. La seorita FLORES NANO (PPC). Su precisin es una que ya hemos aprobado en el texto relativo al presupuesto. Ya se ha incluido en la norma, en cuya virtud se quita todo efecto jurdico que no tenga que ver con el presupues-

to. De forma tal, seor Presidente, que el primer argumento que quiero que quede en claro es el siguiente: Si el origen de esto fue la posibilidad de cortar que la Ley de Presupuesto, como es una "ley mnibus", pudiera tener disposiciones inconvenientes, creo que apuntamos por el camino correcto. Vamos a intentar que la del presupuesto no sea una de ellas. En cuanto al segundo argumento, deca, bueno, vamos a darle al Presidente de la Repblica un mecanismo, porque como la Ley de Presupuesto entra o se aprueba el da 15 de diciembre, y el Congreso entra en receso, si el Presidente no tiene tiempo para observar la ley, entonces se queda sin presupuesto a fin de ao. Es decir, el 1 de enero llega y no tiene presupuesto; en consecuencia, hay que darle un mecanismo rpido para que puedan entrar en vigencia las normas presupuestales y l pueda observar aquello que le parece inconveniente. Seor Presidente: He sostenido con toda claridad mi tesis en el sentido de que la Ley de Presupuesto es inobservable; sin embargo, se no ha sido el criterio seguido el da de ayer. En cambio, mi colega Luis Bedoya de Vivanco logr, plante, y la mayora acept, un cambio importante. Hemos aprobado que la Ley de Presupuesto debe estar aprobada al 30 de noviembre; en consecuencia, el argumento que antes esgrima, en el sentido de que el Presidente de la Repblica no poda tener tiempo para observar la Ley de Presupuesto, que el Congreso la reconsiderara y que entrara a regir el 1 de enero, a la luz del texto aprobado, ya ha sido eliminado como obstculo. No estoy de acuerdo con la posicin que se ha adoptado. Creo que la Ley de Presupuesto es inobservable, pero en todo caso ese problema prctico tambin ya est resuelto. De forma tal, seor Presidente, que en relacin con el presupuesto los dos argumentos centrales, en mi concepto, ya han sido desvirtuados. El segundo tema tiene que ver con la desnaturalizacin de la ley; es decir, cuando el Presidente de la Repblica recibe del Parlamento una ley, toma de ella una parte y dice: "Esta parte me parece mal, el resto entra en vigencia". Adems, se nos dice que no se rompe la unidad orgnica porque pueden haber leyes de materias distintas o de artculos aislados o partes de una ley. Lo que sostenemos es que ese argumento, siendo cierto, en todo caso no es una decisin que le corresponde tomar a quien recibi la ley del Con-

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greso. sa es una decisin que tiene que tomarla el Congreso. Es el Congreso el que expidi la ley y el que tiene que decidir finalmente si esa ley que envi al Ejecutivo para su promulgacin, con tales caractersticas, desea que se mantenga tal cual o no, porque puede ocurrir que la observacin de una parte de la ley pueda hacerse independientemente, pero podamos los legisladores considerar que como consecuencia de esa observacin, que se puede considerar fundada o infundada, el resto de la ley carezca de sentido a juicio de quienes dictamos la ley. Por tanto, lo que sostengo es que si esa potestad se le da al Presidente de la Repblica, se fortalece su rol frente a aqul del cual eman la ley y que tiene el derecho final de decidir si esa ley en su conjunto vale o no vale. El seor CHIRINOS SOTO (R). Me permite una interrupcin? La seorita FLORES NANO (PPC). Con todo gusto, doctor Chirinos Soto. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Chirinos Soto. El seor CHIRINOS SOTO (R). Con su venia, seor Presidente. La doctora Lourdes Flores no entra al tema que he tratado de explicar. Si va una ley de diez artculos al Poder Ejecutivo y ste devuelve dos y el Congreso considera que ha sido lesionada la ley, esa misma tarde restablece los dos artculos y se acab el problema. El seor PRESIDENTE. Prosiga, seorita Lourdes Flores. La seorita FLORES NANO (PPC). Claro, pero podra darse el caso que considerara, por ejemplo, que la observacin es vlida. Considerando que la observacin es vlida, toda la norma carece de sentido, porque el Poder Ejecutivo advierte el vicio de una parte de la ley y el Congreso considera que, como consecuencia de esa observacin, la ley que expidi no es la mejor ley. En cambio, si el Presidente ya promulg una parte de la ley y sta rige y ya surti efectos jurdicos, el Parlamento podra, frente a esa reconsideracin que le hace luces y que le permite darse cuenta que se ha equivocado, no tener posibilidad de hacerlo. Claro, se me dir: otro legislador presentar una ley y se derogar, pero se no es el caso, seor Presidente. Lo que estoy intentando demostrar es que tene-

mos que buscar la mxima coherencia posible; es decir, que quien expidi la ley tenga la posibilidad final de decidir si esa ley, en total, es vlida o no, o si las observaciones que ha hecho el Presidente de la Repblica convierten a esa ley en algo que puede no ser operativo o til. Cabe aclarar que ste fue el criterio de la jurisprudencia argentina que se cit, es decir, se trat de ver cmo el legislador, finalmente, tomaba la decisin en razn de la ley que consideraba en su totalidad como una unidad emanada de l y, por tanto, su decisin final era de ese Congreso de donde deba emanar. Y el ltimo problema, seor Presidente, es un problema de poder. El seor Mario Paredes me pide una interrupcin. El seor PRESIDENTE. Seor Mario Paredes. El seor PAREDES CUEVA (FREPAP). Quizs con mi experiencia cinematogrfica podra aclarar esto de la ley, doctora Lourdes Flores. Cuando se filman escenas se articulan. A eso se le llama formar un cuerpo; en este sentido, ponemos el sonido ptico y se est haciendo la pelcula. Una vez formada la pelcula, el director presenta esa pelcula a los productores. Esto es todo un cuerpo, es toda una pelcula, es toda una escena. Los productores no pueden cortar un pedazo, porque si cortan un pedazo de la escena ya no es articulado; por tanto, han perdido la secuencia de la pelcula y han perdido la secuencia del sonido ptico. Entonces, eso es lo que le pasa a la ley. Ahora bien, los productores tienen que devolverla al director para que hagan una nueva pelcula, quitando la secuencia que no les gusta a los productores. Eso es lo que quera aclarar, Lourdes. El seor PRESIDENTE. Prosiga, seorita Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). Me parece absolutamente clara la imagen, porque imagnese todos los signos interrogativos que pudieran generarse si lo ven a usted en esa misma escena, entrando a un cuarto con una chica y despus saliendo de la misma puerta, y adems se corta la escena a intermedios. Usted calcula toda la imaginacin, todo lo que puede correr por ah. Por eso creo, seor Presidente, que no es buena la promulgacin parcial.

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Finalmente, ste es un problema de poder y no me refiero a la escena del seor Paredes. Es bien cierto que esta relacin entre el Ejecutivo y el Legislativo es un problema de poder. Creo que hay que buscar equilibrios. Una de las formas de buscar el equilibrio es garantizar que quien expidi una norma tenga la posibilidad final de revisin, sin que de parte del Ejecutivo pueda imponerse el criterio parcial y aplicarse ste impidiendo al Congreso una revisin sobre la totalidad. Me pide una interrupcin el seor Chirinos Soto. El seor PRESIDENTE. Seor Enrique Chirinos. El seor CHIRINOS SOTO (R). Es una inexactitud de la doctora Lourdes Flores, que me permita decrselo con franqueza. El veto parcial no capacita al Presidente para impedir una ley ni para amputarle facultades al Congreso. Sencillamente, porque frente al veto total o parcial, el Congreso, primer poder del Estado, insiste con la mitad ms uno de los votos y derrota el veto del Presidente de la Repblica, sino dnde estaramos. As que, si el Presidente nos manda un veto parcial, el Congreso agacha la cabeza. No, seor. El seor PRESIDENTE. Seorita Flores Nano, puede continuar. La seorita FLORES NANO (PPC). No. Lo que he sostenido es que el Congreso puede verse inhibido de una facultad de revisin, incluso sobre la parte que ya hubiera sido promulgada, pues le estara facultado si el proyecto en su totalidad hubiera sido devuelto. El seor Chirinos me pide una interrupcin. El seor PRESIDENTE. Seor Chirinos Soto. El seor CHIRINOS SOTO (R). Tiene algn inconveniente la doctora Lourdes Flores en aceptarme el ejemplo: el Presidente de la Repblica observa dos artculos y promulga ocho de una ley de diez artculos. Esos dos artculos vienen al Congreso, en la misma tarde, sin proyecto de ley. En consecuencia, el Congreso, con el voto de la mitad ms uno, insiste en sus dos artculos. Se acab todo el drama. El seor PRESIDENTE. Seorita Flores Nano, puede continuar. La seorita FLORES NANO (PPC). Lo que el doctor Chirinos Soto no quiere entender es el

ejemplo al revs: el Congreso puede considerar que, en virtud de esos dos artculos observados, los ocho artculos que el Presidente ya promulg resultaban inconvenientes. Yo exijo que el Congreso pueda decir: s, seor, me equivoqu. De esos dos artculos que usted ha observado, sus observaciones son correctas; pero, como consecuencia de esas dos observaciones, cinco de los ocho tampoco ya tienen sentido; por ello, que se me deje como Congreso la posibilidad de revisar la totalidad del proyecto. Seor Presidente, entre abogados difcilmente nos ponemos de acuerdo. Yo ratifico los argumentos que han sido dados. Considero que en mrito del equilibrio de poderes es ms justo y ms lgico que el Presidente pueda gozar de la posibilidad de una observacin parcial, pero que el texto vuelva al Congreso para una revisin final. Adems, me quiero referir a dos materias menos importantes que contiene nuestro proyecto alternativo. Son otros dos puntos que creo podran ser tiles en su incorporacin. Nosotros hemos recogido una posibilidad que tiene la Constitucin italiana. En qu consiste esta posibilidad? Se aludi mucho, sobre todo el da de ayer, a los lmites de la accin parlamentaria, a la necesidad de una eficiencia en el trabajo parlamentario, a la necesidad de dentro de una tesis que tampoco compartimos ser un poco productores en serie de normas y de tener una gran agilidad en la funcin legislativa. Seor Presidente, en mi concepto, la Constitucin italiana ha introducido al Derecho Comparado Constitucional un elemento muy interesante, que consiste en la posibilidad de darle a las comisiones legislativas una potestad de legislar con criterio delegado, es decir, que podamos delegar la potestad de legislar en una determinada comisin. El tema ha sido recogido parcialmente al legislar sobre la Comisin Permanente. A la Comisin Permanente, en efecto, le hemos dado una potestad para poder legislar como si fuera el Congreso, es decir, que una determinada ley pudiera pasar a la Comisin Permanente y que ya no necesite regresar al Pleno. Nosotros lo estbamos proponiendo como una solucin a eso que ustedes llaman la "lentitud del sistema bicameral". Nos pareca una va til, sobre todo pensando en la legislacin y en el Senado, el cual pudiera delegarse en una comisin legislativa la posibilidad de legislar. Es decir, que un conjunto de legisladores, integrantes de una comisin, gozaran, por delegacin del Pleno, de la potestad de dictar normas directamente.

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Esto fortalece el trabajo de las comisiones, contribuye a un trabajo legislativo mucho ms tcnico en determinadas materias y mucho ms gil. Imagino, por ejemplo, si la Ley de Hidrocarburos que maana espero debatamos a profundidad pudiera eventualmente haber sido delegada en un conjunto de legisladores para que stos las analizaran y la expidieran directamente. Como hemos sealado, seor Presidente, que no somos partidarios de la delegacin de facultades, yo pensaba que un conjunto de normas, igual que las modificaciones al Cdigo Civil, las que se refieren a la Ley de Sociedades Mercantiles y las normas tributarias, pudieran ser encomendadas a un conjunto de legisladores. Honestamente, la delegacin en un grupo de legisladores me parece mucho ms limpia, ms transparente y ms coherente que la delegacin en el Ejecutivo. Creo que es un mecanismo posible de poderse plantear a efectos de resguardar la eficiencia del trabajo parlamentario. Esta institucin, que se encuentra en la Constitucin italiana, puede ser un mecanismo til que yo me permito sugerirle a la Comisin de Constitucin. As lo estamos haciendo en nuestro proyecto, para garantizar un trabajo ms eficiente, ms tcnico. Por supuesto, el Reglamento del Congreso determinar en qu casos esto es viable y cundo es conveniente; exigir una votacin calificada para que as se d. Yo creo que deberamos, como en la legislacin italiana, permitir la recuperacin de la potestad; es decir, podra un nmero de congresistas decir: "Esa ley que delegamos para que la comisin equis legislara, debe volver para su nuevo anlisis en la comisin". Me parece que eso sera una forma moderna de potenciar el trabajo de las comisiones y de hacer un Congreso unicameral en algunos casos mucho ms tcnico. Finalmente, voy a dar la ltima batalla sobre una materia que evidentemente ya ha sido rechazada, pero sobre la cual slo quiero dejar constancia. Hemos propuesto, en nuestro dictamen, un tratamiento separado y diferenciado de las funciones del Poder Ejecutivo y del Poder Legislativo. Para fortalecer esa tesis, para diferenciar claramente los roles y para permitir un gobierno mejor, hemos aludido a la reserva de ley; es decir, a enumerar un conjunto de materias que corresponden al mbito de la ley. A la luz de lo que ya ha sido aprobado, esta propuesta no es viable. Slo quiero dejar constancia de esta tesis, porque pienso que en algn momento ser materia de una reflexin.

Desde nuestro punto de vista, una de las formas de evitar el conflicto entre poderes, quizs una de las mejores, sea diferenciar claramente lo que hace el gobierno y lo que hace el Parlamento. De este modo, se le da al gobierno posibilidades de gobernar, de normar, por ejemplo la organizacin y la administracin del Estado, y de reservarse al Parlamento algunas importantes materias y legislar sobre eso. Todo lo antes referido lo habamos propuesto en el captulo anterior. Creo que ya no es un tema que pueda introducirse, pero quiero dejar constancia de que ste fue un aporte que el Partido Popular Cristiano hizo en 1979 y que ahora estbamos volviendo a plantear. Nos hubiera gustado que ste hubiese sido uno de los elementos a considerar en el equilibrio de poderes, para garantizar, efectivamente, una justa distribucin del poder. sta es una frmula que tiene la Constitucin francesa, y que nosotros habamos desarrollado con algunas materias. Comprendo que ya no es un tema viable; simplemente he querido dejar constancia de una innovacin constitucional que nos ha parecido til. Ahora s, terminar diciendo que espero que hayamos introducido la nocin de dar cuenta al Congreso y que podamos, con ms armona que en el perodo anterior, regular con exactitud en qu consiste este dar cuenta al Congreso. Porque si algo tenemos que fortalecer, lo dijimos desde el debate de ayer, es el rol del Parlamento en cuanto a fiscalizador. A nosotros, seor Presidente, no nos parece lgico ni justo que en aquellas materias en que el Presidente invade de alguna manera el campo de la ley, sea por delegacin o por legislacin de urgencia, no sea el Congreso al que le corresponda la facultad originaria de dictar normas, uno que pueda ejercer control. El ejercicio de ese control no es simplemente ser receptor de la norma que dict el Poder Ejecutivo. Los decretos de urgencia no son tampoco receptores del decreto legislativo. Quiero agregar que los decretos de urgencia han sido y lo vamos a discutir un poco ms en la parte de las facultades del Presidente y deben ser concebidos con su carcter temporal; por eso, seor Presidente, el Congreso debe fijar con claridad, all donde la Constitucin dice: "Dar cuenta al Congreso", no significa recibir para que sea Mesa de Partes, sino recibir para que ejerza control parlamentario. Seor Presidente, yo contribu a dar la Ley de Control Parlamentario. Es ms, he defendido su constitucionalidad y la defender, pero comprendo que este Congreso la tendr que revisar, y ello me parece muy bien. Se ha repetido la expresin

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"Dar cuenta al Congreso". Me alegro que esta maana se haya recogido en materia de decretos legislativos; espero que lo hagamos en materia de decretos de urgencia, lo hemos hecho para tratados. Yo ruego que cuando llegue el momento revisemos esta norma, para que, en efecto, el Congreso ejerza un adecuado control parlamentario. stos son los cuatro temas que nos parecen sustanciales en este captulo. Simplemente, en el caso de los ltimos, he dejado constancia de cosas que s que no pasarn para que quede registrada nuestra posicin sobre el particular. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Habiendo hecho uso de la palabra todos los congresistas que lo han solicitado... Va a tener un turno y la extensin respectiva, porque su bancada ha hecho uso de seis turnos; pero, con mucho gusto, doctor Fernando Olivera. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Muchas gracias, seor Presidente. En realidad, son algunas cuestiones adicionales las que tengo que agregar, para que quede de manera inequvoca nuestra posicin de grupo; incluyendo, por supuesto, la del seor Larrabure, que luego de escuchar los argumentos, rpidamente se retract y por eso ha tenido que salir un momento. Lo primero que tengo que decirle a la mayora es lo siguiente: si quiere darle alguna forma de equilibrio de poder, con algunos artculos que con esfuerzo han ido introduciendo algunos representantes que creen en la divisin de poderes, pues con este artculo simplemente van a acabar con todo ese equilibrio. Van a terminar con ese equilibrio, dndole una facultad extraordinaria y permanente al Presidente de la Repblica. Y ciertamente, seores, yo les digo con toda transparencia que, si ustedes quieren darle argumentos a quienes discrepan del proyecto de Constitucin y que harn campaa por el "no" en el referndum correspondiente, ste ser un magnfico argumento para decirle "no" a la Constitucin que ustedes plantean. As que todava pueden estar a tiempo de rectificarse, de mejorar el proyecto de Constitucin, de reflexionar y de reconocer errores, como con hidalgua lo ha hecho el seor Carlos Ferrero Costa, que ha escuchado razones y ha expuesto su posicin, la cual debera ser secundada por la mayora parlamentaria.

Quiero agregar que aqu se habla mucho de la experiencia del Presupuesto de 1991, de algo que verdaderamente fue una corruptela, donde han estado inmersos todos los partidos. Fue algo realmente impresionante cmo es que hubo por primera vez en la historia, al menos del Parlamento vigente con la Constitucin de 1979, un nico dictamen. Todo lo expuesto lo conoce muy bien el pas. Nosotros lo censuramos oportunamente y fijamos una posicin. Pero, colegas, ah hubo un protagonista principal, el seor Carlos Boloa, que era el Ministro de Economa de ese entonces, quien supuestamente habra sido el mayor crtico de las facultades del Congreso y quien debera ser el mayor promotor de la facultad presidencial de promulgar parcialmente las leyes. Bien, aqu tenemos sus Bases para un Cambio Constitucional. Qu dice el doctor Boloa en su artculo 40 del proyecto de Constitucin? "Las leyes y resoluciones legislativas aprobadas por el Senado y la Cmara de Diputados l, el bicameralista respectivamente son enviadas al Presidente de la Repblica para su promulgacin dentro de quince das. En caso contrario, lo hace el Presidente de cada una de dichas Cmaras". Dentro de los mencionados quince das, el Presidente de la Repblica puede observar, no promulgar, total o parcialmente la ley o resolucin legislativa que le sea sometida. Presentada la observacin, el Senado o la Cmara de Diputados reconsidera el proyecto de ley o de resolucin legislativa aprobado y contina. Esto quiere decir, seores, que aun uno de los protagonistas principales de su gobierno, en ese episodio lamentable del Presupuesto de 1992, no comparte el criterio de la promulgacin parcial de las leyes. Quisiera simplemente reflexionar con ustedes, cmo, por ejemplo, esa ley que mereci tanto consenso en la Comisin de Agricultura, la Ley de las Sobretasas Arancelarias que ha sido citada una y otra vez aqu, cmo podra ser distorsionada si es que existiera la promulgacin parcial. De la lista de cuarenta o cuarenta y cinco productos que estaran sujetos a estas sobretasas arancelarias, pues simplemente el Presidente de la Repblica promulga la ley con una o dos. De esta manera cumpli con decir hay ley; sin embargo, el objetivo buscado no se cumple. Qu pasara, entonces? Sobre este particular, un ejemplo, qu pasara con las normas electorales en donde el Ejecutivo puede tener inters directo? Promulga lo que le conviene; y lo que no, lo deja en el archivo.

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Qu podra pasar, como en efecto se quiso hacer con leyes fundamentales de instituciones tutelares de la Repblica, como son nuestras Fuerzas Armadas? Cmo se quera quitar todo mecanismo que pudiera dar garanta para la profesionalizacin y para la no deliberacin ni la partidarizacin de esa institucin fundamental que es la Fuerza Armada? Que no se exceda con pases a retiro o con las facultades del Presidente de la Repblica. Si el Presidente quiere expresar sus facultades, lo puede hacer a travs de observaciones parciales. Qu habra ocurrido, por ejemplo, si en un pasado reciente ese aborto de ley, que fue la Ley de Estatizacin de la Banca, hubiera sido promulgada parcialmente por Alan Garca? Qu hubiera sucedido si no hubiera promulgado su artculo 7, por ejemplo? Seguramente no habra existido la posibilidad para que dentro de ese aborto de ley se hubiera podido defender la propiedad privada, la no intervencin del Estado, la no dominacin partidaria del sistema financiero nacional y, en general, la amenaza permanente contra toda la propiedad privada en el Per. Lo que sucede, seores, es que hay algunos que creen que, en efecto, esta Constitucin ser eterna y que el presidente Fujimori tambin tendr vida eterna. Adems, no conciben que este instrumento, que ustedes estn elaborando, bien podra caer en manos de otro Presidente y que no habra manera entonces de controlar, de respetar la voluntad del pueblo expresada en el Parlamento. Seor Presidente, hay que pensar fuera de los intereses de las personas y en toda circunstancia. Qu podra hacer el Presidente de la Repblica cualquiera sea ste sobre las normas de control que debe imponer un Congreso de la Repblica al Poder Ejecutivo? Simplemente deja las que le agradan, y las que le desagradan no las incorpora. Recordamos, por ejemplo, cmo en esta famosa Ley de Presupuesto tan cuestionada, el ao 1991, apareci y se aprob en el Congreso un artculo mediante el cual las donaciones recibidas por el Estado peruano tenan que ser materia y responsabilidad de la Presidencia del Consejo de Ministros, el que poda ser fiscalizado y controlado por el Congreso, no as el Presidente de la Repblica. La observ el Presidente de la Repblica? No quiso. Nunca lo quiso, seor. Y hasta la fecha, estamos con ese vaco de responsabilidad poltica y legal de quien maneja realmente las donaciones; por el contrario, el artculo lo concentr en el Despacho de la Presidencia de la Repblica.

Entonces, seor Presidente, cuando hay normas de control que no le agradan al Ejecutivo, como por ejemplo: si nosotros tuviramos la facultad soberana de decirle a la Contralora General de la Repblica que debe fiscalizar las reservas internacionales, debe fiscalizar con tal procedimiento el pago de la deuda externa o debe opinar siguiendo tales pautas en contratos de recursos naturales; pues simplemente al Presidente de la Repblica o al Poder Ejecutivo en general no le gusta el control y no promulga esas normas. Como no le gusta promulgar normas de austeridad, que siempre estn contenidas en los presupuestos generales de la Repblica, y qu pasa con el Congreso? Pintado. Entonces, hay que pensar, meditar y recordar que si ustedes quieren dar buenos argumentos para el "no", aprueben este artculo tal cual. Aprueben tambin algo ms, que es un problema real que estamos afrontando aqu en el Parlamento y que hasta la fecha no se encuentra solucin, no hay respuesta: las normas secretas. Se trata de gobiernos que utilizan facultades extraordinarias, delegaciones de facultades para expedir normas de carcter secreto; no precisamente para cuestiones de seguridad y defensa nacional sino, muchas veces, para algunos fines subalternos, como estoy seguro se irn conociendo algunos casos en los prximos das. Entonces, aqu hay que incorporar una norma en donde se diga expresamente que son nulos y no tienen ningn efecto legal aquellas normas que no reciben la publicidad debida en el diario oficial El Peruano, con los plazos sealados por los colegas que me han precedido. Quiero tambin dejar sentada la posicin respecto a que en el proyecto de la mayora oficialista se niega la iniciativa a los gobiernos regionales o a la autoridad regional; simplemente, se est reconociendo iniciativa legislativa a los gobiernos locales, a los municipios. Dentro de nuestra posicin de grupo, nosotros estamos apostando, dentro del esquema de descentralizacin, perfeccionar el sistema de regiones. Tambin debo dejar sentado que es necesario reproducir lo que expresamente deca la Constitucin de 1979 respecto a los tributos de periodicidad anual. sta dice expresamente: "Las leyes que se refieren a tributos de periodicidad anual rigen desde el primer da del siguiente ao calendario". Esto sera todo, seor. Gracias. El seor PRESIDENTE. El seor Luis Enrique Tord Romero tiene la palabra, por un tur-

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no. Posteriormente, daremos por debatido el tema y pasaremos a la votacin. Le agradezco su intervencin. El seor TORD ROMERO (CD). Gracias, seor Presidente. Con respecto a la aclaracin de un turno, efectivamente, no tengo otra alternativa, porque mi bancada no est. Salvo la flexibilidad de la Mesa, como me lo sugiere el doctor Bedoya. Ser breve. Intervendr simplemente para fijar mi posicin sobre el tema. La promulgacin parcial de una ley por el Presidente de la Repblica es una innovacin que contiene el proyecto de mayora, lo que me parece improcedente, puesto que una ley es un todo coherente y orgnico como ya se dijo y no puede ser desarticulada o dividida sin correrse el riesgo de su desnaturalizacin. Sin embargo, el veto, doctrinariamente, no es sino la observacin motivada que hace el Ejecutivo a un proyecto de ley sancionado por el Parlamento. En ese sentido, leo que un tratadista norteamericano, Wechster, define el veto "como un poder que se ha reconocido al Presidente, como defensa contra una legislacin precipitada, inconsulta o inadvertida, de una mayora hostil"; y el tratadista francs Esmein, seala: "El veto es un instrumento de reaccin democrtica contra los errores y abusos de las Asambleas Representativas". El constitucionalista argentino Rafael Bielsa anota que "el veto se trata de una atribucin que se justifica ms que como prerrogativa, como una forma de contribuir a la ms eficiente y oportuna legislacin". Y, finalmente, quiero recordar a nuestro gran tratadista Pareja Paz Soldn, luego de hacer notar que el veto ha tenido entre nosotros una prctica ininterrumpida, consustancial con la institucin presidencial, asevera lo siguiente: "Es una consecuencia de la legtima participacin del Ejecutivo en la obra legislativa. Est encaminado a obtener un justo equilibrio de poderes. La intervencin del Presidente de la Repblica representa un elemento moderador de carcter tcnico, destinado a balancear la inspiracin puramente poltica de muchas decisiones del Congreso, afianzado el rol permanente que le seala la Constitucin y es un instrumento indispensable para contener, aunque sea slo por un tiempo, medidas inconsultas o para poner un freno a la omnipotencia que a veces tiene el Congreso".

Tal es en verdad la importancia del veto, a mi modo de ver, que la casi unanimidad de los estados americanos y muchos de los europeos lo aceptan por unanimidad y lo establecen en sus textos constitucionales. En nuestra evolucin constitucional, todas las constituciones, aun las ms parlamentaristas y recelosas con el Ejecutivo, aceptaron el veto, establecindose para el caso de las insistencias una mayora de dos tercios en las Constituciones de 1828 y 1920, y mayora simple en todas las restantes. Seor Presidente, la Constitucin vigente, la de 1979, como sabemos, en su artculo 193 recoge la institucin del veto u observacin presidencial, estableciendo que para la reconsideracin del proyecto de ley observado y, por tanto, para su promulgacin por el Presidente del Congreso, se requiere del voto de la mitad del nmero legal de miembros de cada Cmara. Esta norma nos parece razonable y coherente; pero aqu fijo mi posicin al respecto: la propuesta de la promulgacin de una ley es inadecuada por las importantes razones que aqu se han vertido y que las hacemos nuestras. Muchas gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Muchas gracias, doctor Luis Enrique Tord. Habiendo hecho uso de la palabra todos los congresistas que la han solicitado, se consulta al Congreso si dan el captulo por suficientemente debatido. Se va a votar. Los seores congresistas que estn de acuerdo, se servirn manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Acordado. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Seor Presidente, pido la palabra. El seor PRESIDENTE. S, doctor Moreyra Loredo. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Gracias, seor Presidente. Aunque estemos agotados yo por lo menos lo estoy, por la importancia del artculo 125, le pedira que su votacin sea nominal, para registrar bien la consulta. El seor PRESIDENTE. Correcto, seor Moreyra.

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Doctor Carlos Torres y Torres Lara, procedemos a la votacin. El texto ha sido distribuido. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: Ya est el texto distribuido y hemos adoptado en posicin mayoritaria, dentro de la Comisin de Constitucin, la opcin de suprimir la promulgacin parcial de la ley, tal como lo han sostenido prcticamente todas las bancadas. Hemos decidido mantener la redaccin del texto de la Constitucin de 1979. De modo tal que pasamos a los puntos concretos. "Artculo 124. El Presidente de la Repblica y los congresistas tienen derecho de iniciativa en la formacin de las leyes. Tambin lo tienen, en las materias que le son propias, los otros poderes del Estado, las instituciones pblicas autnomas, los municipios y los colegios profesionales, as como los ciudadanos que ejerzan su derecho de iniciativa conforme a la ley de la materia." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra, srvanse manifestarlo de la misma manera (Votacin). Ha sido aprobado el artculo 124 por 52 votos a favor y 7 en contra. Siguiente artculo, doctor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 125. La ley aprobada en la forma prevista por la Constitucin se enva al Presidente de la Repblica para que la promulgue dentro de quince das. En caso contrario, lo hace el Presidente del Congreso o el de la Comisin Permanente. Si el Presidente de la Repblica tiene observaciones que hacer, en todo o en parte respecto de la ley aprobada en el Congreso, las presenta a ste en el mencionado trmino de quince das. Reconsiderada la ley, el Presidente del Congreso la promulga, siempre que voten a favor de la misma ms de la mitad del nmero legal de miembros del Congreso." El seor PRESIDENTE. Se va a votar mediante votacin nominal. El RELATOR pasa lista para la votacin nominal.

El seor PRESIDENTE. El artculo 125 ha sido aprobado por unanimidad, habindose pronunciado 61 seores congresistas por el "S" y ninguno por el "NO". Seores congresistas que votaron por el S en el artculo 125: Amurz Gallegos, Barreto Estrada, Barrn Cebreros, Bedoya de Vivanco, Blanco Oropeza, Cceres Velsquez (Rger), Colchado Arellano, Cruz Arruntegui, Cruzado Mantilla, Cuaresma Snchez, Chvez Cosso, Chvez Romero, Daz Palacios, Fernndez Arce, Ferrero Costa, Figueroa Vizcarra, FloresAraoz Esparza, Flores Nano, Freundt-Thurne Oyanguren, Gamarra Olivares, Gamonal Cruz, Garca Saavedra, Guerra Ayala, Helfer Palacios, Hermoza Ros, Huamanchumo Romero, Kouri Bumachar, La Torre Bardales, Len Trelles, Lozada de Gamboa, Marcenaro Frers, Matsuda Nishimura, Melndez Campos, Moreyra Loredo, Nakamura Hinostroza, Ocharan Zegarra, Olivera Vega, Pajares Ruz, Paredes Cueva, Patsas Mella, Retegui Trigoso, Reggiardo Sayn, Roberts Billig, Salgado Rubianes de Paredes, Sambuceti Pedraglio, Sandoval Aguirre, Siura Cspedes, Tello Tello, Tord Romero, Torres y Torres Lara, Torres Vallejo, Vega Ascencio, Velsquez Gonzles, Velsquez Ureta, Vicua Vsquez, Vilchez Malpica, Villar de Posadas, Vitor Alfaro, Ysisola Farfn, Zamata Aguirre y Zevallos Ros. El seor PRESIDENTE. Puede hacer uso de la palabra el doctor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). La doctora Martha Chvez presenta un aadido a este artculo. Ella va a darle lectura. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). Gracias, seor Presidente. Es el mismo prrafo tercero del artculo 121 del anteproyecto: "El Presidente puede promulgar cualquier ley en la parte que no observa, y debe entonces devolver al Congreso la parte que observa". El seor PRESIDENTE. Se consulta al Pleno si est de acuerdo en que este agregado se vote mediante votacin nominal. Los seores congresistas que estn de acuerdo con votacin nominal, se servirn manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Rechazado. Entonces, la votacin ser ordinaria de acuerdo al Reglamento.

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Doctora Martha Chvez, puede volver a leerlo, por favor. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). "El Presidente puede promulgar cualquier ley en la parte que no observa, y debe entonces devolver al Congreso la parte que observa." El seor PRESIDENTE. Los seores congresistas que aprueben el agregado al artculo 125, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Ha sido rechazado por 43 votos en contra y 3 a favor. Siguiente artculo, doctor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 126. La ley es obligatoria desde el da siguiente de su publicacin en el diario oficial, salvo disposicin contraria de la misma ley para postergar su vigencia en todo o en parte." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Ha sido aprobado el artculo 126 por 42 votos a favor y 17 en contra. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Cuestin de orden, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. S, seor FloresAraoz. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Con el mismo derecho de la doctora Martha Chvez, quiero plantear un agregado al artculo 126 que ha sido aprobado. Es una adicin. sta sera la siguiente: "La publicacin slo se efectuar en da hbil y en edicin ordinaria". El seor PRESIDENTE. Se va a votar la adicin al artculo 126 planteada por el doctor Antero Flores-Araoz. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Cuestin de orden, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Seor Torres y Torres Lara, tiene la palabra. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Con mucho gusto podramos considerar la propuesta, que es muy buena, dentro de la Comisin de Constitucin; pero si cada congre-

sista va a presentar un proyecto estaramos rompiendo la regla. Por ello, le rogara al doctor Flores-Araoz que me enve el proyecto y luego los miembros de la Comisin podemos coordinar para asumir su proyecto. El seor PRESIDENTE. Sobre la cuestin de orden, doctora Lourdes Flores. La seorita FLORES NANO (PPC). Seor Presidente: Me parece que el doctor Torres y Torres Lara tiene toda la razn. En efecto, si un congresista presentara una iniciativa en forma separada, romperamos la unidad que hemos logrado preservar. Creo que la adicin que est proponiendo el doctor Flores-Araoz es sumamente importante, porque est permitiendo que, en primer lugar, garantizar que no haya una publicacin en da festivo. Con eso lograramos impedir, ya que se ha aprobado por la mayora con nuestro voto en contra que la norma entre en vigencia al da siguiente, que un nmero importante de ciudadanos conozcan sobre la materia que est contenida en la ley. Por eso creo que este primer agregado es sumamente importante. En segundo lugar, seor Presidente, es particularmente importante que el doctor Flores-Araoz quiera corregir al proponer que la publicacin se haga en edicin ordinaria. Quizs los casos ms flagrantes, ms arbitrarios, ms escandalosos de promulgacin de normas han ocurrido en temas tan importantes como la Ley de Bancos u otras materias financieras y econmicas, cuando ha aparecido subrepticiamente en una edicin extraordinaria el tema. Pero convengo que el tema tiene que ser tratado unitariamente por la Comisin de Constitucin. Esto sera lo que le pediramos al doctor Torres y Torres Lara, para no romper la unidad de este debate, que creo se est llevando en trminos muy adecuados. El seor NAKAMURA HINOSTROZA (NMC90). Me permite una interrupcin? La seorita FLORES NANO (PPC). S, seor Nakamura, con el mayor gusto. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Nakamura. El seor NAKAMURA HINOSTROZA (NMC90). Seor Presidente: Solamente quera decirles a la doctora Lourdes Flores Nano y al

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doctor Flores-Araoz que en todo el departamento de San Martn, y en Ayacucho, Huancavelica y Apurmac, los vuelos areos solamente llegan a veces los sbados o domingos; y el sbado o domingo solamente llega El Peruano. El seor PRESIDENTE. Prosiga, seorita Lourdes Flores. La seorita FLORES NANO (PPC). El problema no es cundo llegue la edicin, sino impedir justamente que el da sbado o domingo pueda aparecer publicada la norma. En cambio, si por ejemplo la norma se publicara el da lunes en el diario oficial El Peruano, entonces sera llevada a San Martn el da domingo en el vuelo ordinario. En forma tal, de lo que se trata no es de definir una fecha de publicacin eso no se podra hacer, sino de facilitar el mayor conocimiento de la norma. El doctor Torres y Torres Lara me pide una interrupcin, Presidente. El seor PRESIDENTE. Doctor Torres y Torres Lara, puede interrumpir. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Repito que se trata de una iniciativa muy positiva que seguramente la Comisin la va a recoger; pero hay puntos discutibles. Por ejemplo, lo referido a la edicin ordinaria; preferiramos que se diga edicin numerada, porque puede haber tres ediciones. Cul es la ordinaria? Uno no sabe. Justamente, la sorpresa que dio el gobierno militar fue precisamente sta: dictaba dos, tres, y uno no saba cul era la adecuada; entonces, pensamos que lo correcto sera decir "edicin numerada". Al igual que ese punto, hay otros. En consecuencia, necesitamos analizar estos puntos. Desde ahora les adelanto que vamos a aceptar el criterio, pero no rompamos esta regla; porque inmediatamente vendran otras propuestas y no podramos continuar. Por ello, encarecidamente, solicitamos a los proponentes enviar el proyecto, con el compromiso de parte nuestro de que vamos a verlo; pero no rompan las reglas, porque inmediatamente habra otras propuestas y no podramos continuar. Comenzaramos a hacer nuevamente la Constitucin. El seor PRESIDENTE. Seorita Flores Nano, puede continuar. La seorita FLORES NANO (PPC). Presidente, el seor Flores-Araoz me pide una interrupcin muy breve.

El seor PRESIDENTE. Seor Flores-Araoz, puede interrumpir. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). No tengo ninguna discrepancia con respecto a lo que manifiesta el doctor Carlos Torres y Torres Lara. Lo acepto, pese a que hay un trato diferenciado, pues yo s que nuestra amiga y colega Martha Chvez tiene, lgicamente, atributos que otros congresistas no podemos tener; pero, a igual razn, igual derecho. Sin embargo, lo aceptamos; y aceptamos tambin el temperamento del doctor Torres y Torres Lara en relacin con lo de "edicin numerada". No tenemos ningn inconveniente. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Me permite una interrupcin, seorita Lourdes Flores? La seorita FLORES NANO (PPC). Con todo gusto, doctor Torres y Torres Lara. El seor PRESIDENTE. Seor Torres y Torres Lara, puede interrrumpir. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Muchas gracias. Tomo la palabra para contestarle al doctor Flores-Araoz. La doctora Martha Chvez Cosso ha presentado una propuesta porque es miembro de la Comisin de Constitucin. Por ello, no se trata de una excepcin, sino que todos hemos estado de acuerdo con la propuesta planteada, pero ella ha tenido una propuesta adicional. Entonces, siendo firmante del dictamen, tiene todo el derecho. El seor PRESIDENTE. Contine, seorita Lourdes Flores. La seorita FLORES NANO (PPC). Si se fuera el criterio, entonces el doctor Flores-Araoz tendra la gentileza de cederme la autora sobre el tema, yo me sustituira y, formalmente, como miembro de la Comisin de Constitucin presento el proyecto para su discusin. Pero creemos que sta es una materia importante; por tanto, si hay consenso y alguna objecin, debiera abrir un corto debate al respecto. La doctora Martha Chvez me pide una interrupcin, Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, doctora Chvez Cosso. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). No. La idea es que no solamente soy miembro de

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la Comisin de Constitucin, sino que soy firmante del dictamen en mayora. Cabe aclarar que el texto que yo he pedido que se reitere, es un texto que viene del anteproyecto y precisamente aprobado por ese dictamen en mayora; es decir, no basta ser miembro de la Comisin de Constitucin. Gracias. El seor PRESIDENTE. Prosiga, seorita Lourdes Flores. La seorita FLORES NANO (PPC). Entonces, seor Presidente, con el simple hecho de que la doctora Chvez se sustituya en el texto, por ser firmante del dictamen en mayora, habramos resuelto el problema. No se trata de enfrascarnos en una discusin de carcter procesal. Creo que lo importante es que el tema de fondo sea recogido. Por ello, lo que planteara, como una variacin con relacin a la cuestin de orden que ha planteado el doctor Torres y Torres Lara, sera que en lugar de que el tema se posponga para un momento posterior, abramos un debate muy corto, para finalmente tomar una posicin sobre el asunto y pasar luego a otro captulo, porque no tendra ningn sentido abrir todo un debate sobre el tema del Poder Ejecutivo por una lnea que tuviera que ver con un aspecto muy puntual sobre publicidad. Si hubiera alguna observacin, nosotros, por supuesto, alcanzamos el texto al Presidente de la Comisin, para su revisin. Creo que la cuestin de orden podra reformularse en esos trminos, para poder, tras un corto debate o tras la aceptacin del Presidente de la Comisin, votar sobre la materia. Gracias. El seor PRESIDENTE. Gracias. En todo caso, sugiero a la doctora Lourdes Flores que pueda alcanzar el texto a la Comisin de Constitucin y en su momento se pondr a disposicin y se votar. El texto de los artculos aprobados es el siguiente: "Captulo III De la Formacin y Promulgacin de las Leyes Artculo 124. El Presidente de la Repblica y los congresistas tienen derecho de iniciativa en la formacin de las leyes.

Tambin lo tienen, en las materias que les son propias, los otros poderes del Estado, las instituciones pblicas autnomas, los municipios y los colegios profesionales, as como los ciudadanos que ejerzan su derecho de iniciativa conforme a la ley de la materia. Artculo 125. La ley aprobada en la forma prevista por la Constitucin se enva al Presidente de la Repblica para que la promulgue dentro de quince das. En caso contrario, lo hace el Presidente del Congreso o el de la Comisin Permanente. Si el Presidente de la Repblica tiene observaciones que hacer, en todo o en parte respecto de la ley aprobada en el Congreso, las presenta a ste en el mencionado trmino de quince das. Reconsiderada la ley, el Presidente del Congreso la promulga, siempre que voten en favor de la misma ms de la mitad del nmero legal de miembros del Congreso. Artculo 126. La ley es obligatoria desde el da siguiente de su publicacin en el diario oficial, salvo disposicin contraria de la misma ley para postergar su vigencia en todo o en parte." Se da lectura al Captulo IV , Poder Ejecutivo, del Ttulo IV , artculos 123 al 132 (numeracin original), e inmediatamente se inicia el debate a fin de que el Consejo Directivo decida el procedimiento sobre la discusin del presente captulo El seor PRESIDENTE. Pasamos al Captulo IV , Poder Ejecutivo. Seor Relator, srvase dar lectura a los artculos pertinentes. El RELATOR da lectura: "Captulo IV Poder Ejecutivo Artculo 123. El Presidente de la Repblica es el Jefe del Estado y personifica a la Nacin. Artculo 124. Para ser elegido Presidente de la Repblica se requiere ser peruano por nacimiento, gozar del derecho de sufragio, y tener ms de treinta y cinco aos de edad al momento de la postulacin. Artculo 125. El Presidente de la Repblica es elegido por sufragio directo y por ms de la mitad de los votos. Los votos viciados o en blanco no se consideran para este efecto.

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Si ninguno de los candidatos obtiene la mayora absoluta se procede a segunda eleccin dentro de los treinta das siguientes de proclamados los cmputos oficiales entre los candidatos que han obtenido las dos ms altas mayoras relativas. Junto con el Presidente de la Repblica son elegidos, de la misma manera, con los mismos requisitos y por igual trmino, dos vicepresidentes. Artculo 126. El mandato presidencial es de cinco aos. Cabe la reeleccin inmediata por un perodo adicional. El Presidente reelecto en forma inmediata solo puede volver a postular transcurrido cuando menos un perodo presidencial, quedando sujeto a las previsiones del presente artculo. Artculo 127. La Presidencia de la Repblica vaca, adems del caso de muerte, por: 1. Permanente incapacidad fsica o moral declarada por el Congreso. 2. Aceptacin de la renuncia por el Congreso. 3. Salir del territorio nacional sin permiso del Congreso o no reincorporarse al vencimiento de ste, y 4. Destitucin, al haber sido sancionado por alguna de las infracciones mencionadas en el artculo... de la Constitucin. Artculo 128. El ejercicio de la Presidencia de la Repblica se suspende por: 1. Incapacidad temporal declarada por el Congreso, o 2. Hallarse sometido a juicio, conforme al artculo... de la Constitucin. Artculo 129. Por falta temporal o permanente del Presidente de la Repblica asume sus funciones el Primer Vicepresidente. En defecto de ste, el Segundo Vicepresidente. Por impedimento de ambos, el Presidente del Congreso, quien convoca de inmediato a elecciones si el impedimento es permanente. Cuando el Presidente sale del territorio nacional el Primer Vicepresidente se encarga del despacho. En su defecto, el Segundo Vicepresidente. Artculo 130. El Presidente de la Repblica presta juramento de ley y asume el cargo, ante el Congreso, el 28 de julio del ao en que se realiza la eleccin.

Artculo 131. El Presidente de la Repblica slo puede ser acusado, durante su perodo, por traicin a la Patria; por impedir las elecciones presidenciales, parlamentarias o municipales: por disolver el Congreso, salvo lo dispuesto en el artculo ... de la Constitucin; y por impedir su reunin o funcionamiento o los del Jurado Nacional de Elecciones y otros organismos del sistema electoral. Artculo 132. Corresponde al Presidente de la Repblica: 1. Cumplir y hacer la Constitucin y los tratados, leyes y dems disposiciones legales. 2. Representar al Estado, dentro y fuera de la Repblica. 3. Dirigir la poltica general del Gobierno. 4. Velar por el orden interno y la seguridad exterior de la Repblica. 5. Convocar a elecciones para Presidente de la Repblica y para representantes a Congreso, as como para alcaldes y regidores y dems funcionarios que seala la ley. 6. Convocar al Congreso a legislatura extraordinaria; y firmar, en ese caso, el decreto de convocatoria. 7. Dirigir mensajes al Congreso en cualquier poca y obligatoriamente, en forma personal y por escrito, al instalarse la primera legislatura ordinaria anual. Los mensajes anuales contienen la exposicin detallada de la situacin de la Repblica y las mejoras y reformas que el Presidente juzga necesarias y convenientes para su consideracin por el Congreso. Los mensajes del Presidente de la Repblica, salvo el primero, son aprobados por el Consejo de Ministros. 8. Ejercer la potestad de reglamentar las leyes sin trasgredirlas ni desnaturalizarlas; y, dentro de tales lmites, dictar decretos y resoluciones. 9. Cumplir y hacer cumplir las sentencias y resoluciones de los tribunales y juzgados. 10. Cumplir y hacer cumplir las resoluciones del Jurado Nacional de Elecciones. 11. Dirigir la poltica exterior y las relaciones internacionales, y celebrar y ratificar tratados. 12. Nombrar embajadores y ministros plenipotenciarios, con aprobacin del Consejo de Ministros, dando cuenta al Congreso.

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13. Recibir a los agentes diplomticos extranjeros, y autorizar a los cnsules el ejercicio de sus funciones. 14. Presidir el Sistema de Defensa Nacional, y organizar, distribuir y disponer el empleo de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional. 15. Adoptar las medidas necesarias para la defensa de la Repblica, la integridad del territorio y la soberana. 16. Declarar la guerra y firmar la paz, con autorizacin del Congreso. 17. Administrar la hacienda pblica; 18. Negociar los emprstitos; 19. Dictar medidas extraordinarias mediante decretos de urgencia con fuerza de ley en materia econmica y financiera, cuando as lo requiere el inters nacional y con cargo de dar cuenta al Congreso. El Congreso puede modificar o derogar los referidos decretos de urgencia. 20. Regular las tarifas arancelarias. 21. Conceder indultos y conmutar penas, salvo los casos prohibidos por la ley. 22. Conferir condecoraciones a nombre de la Nacin, con acuerdo del Consejo de Ministros. 23. Autorizar a los peruanos para servir en ejrcito extranjero. Y 24. Ejercer las dems funciones de gobierno y administracin que la Constitucin y las leyes le encomiendan." El seor PRESIDENTE. En debate. Para una cuestin de orden tiene la palabra el doctor Barrn Cebreros. El seor BARRN CEBREROS (PPC). Seor Presidente: En la maana advertimos, y lo digo con toda tranquilidad y transparencia, que por tratar de abarcar muchos temas dentro de un solo debate que se abre, como ahora en este captulo, al final estamos viendo que corremos en el momento de la redaccin para poder adecuar determinadas circunstancias que en un debate de diez, quince o treinta minutos no alcanza en detalle. Me permito sugerir que este debate se divida en cuatro partes, lo cual no significa necesariamente ms tiempo, sino simplemente ms orden.

La primera seran los artculos 123 y 124, que pueden denominarse "caractersticas de la Presidencia". La segunda, 125 y 126, podra denominarse "perodo presidencial", y, por supuesto, los accesorios y anexos. Con respecto a la parte tercera, sera vacancia y suspensin en el cargo presidencial, que son artculos del 127 al 129. Finalmente, competencias y atribuciones, que son los artculos 130 al 132, hacindole ver que el 132 es un artculo sumamente extenso, con veinticuatro incisos que engloban prcticamente toda la vida del pas en cuanto al accionar diario de su gestin gubernamental. Hago hincapi en que la reeleccin est incluida en la parte segunda, donde se habla de perodo presidencial. Repito, a manera de resumen, que para hacer ms transparente y difano el debate se debe dividir en cuatro puntos. Esto no conllevara ms tiempo pero s ms orden, lo cual permitira entrar en pequeos detalles de redaccin y, por tanto, el texto sera ms elaborado, pues nada se quedara en el tintero, habida cuenta que el debate sobre el captulo del Ejecutivo es tan importante y quizs ms que el captulo del Poder Legislativo, el cual en la maana tuvo ese tipo de circunstancia negativa, que hizo que, al momento de votar, viramos que ni siquiera haban sido tratados muchos temas y que podran haber sido corregidos. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Sobre la cuestin de orden, tiene la palabra el seor Ernesto Gamarra. El seor GAMARRA OLIVARES (FIM). Voy a opinar sobre la cuestin de orden. Pensaba plantear una cuestin de orden similar a la expuesta por el congresista Barrn. La diferencia entre lo que l ha planteado y lo que yo iba a plantear, es que yo iba a sugerir dividir este captulo en tres, los cuales seran: primero, los requisitos de la Presidencia, que es un aspecto formal del captulo; segundo sera el tema de la reeleccin; y, tercero, el artculo 132, que comprende las facultades del Presidente de la Repblica, porque se es un artculo que comprende treinta y cuatro incisos, ya que cada uno de los incisos del artculo 132 es prcticamente un artculo. Entonces, debatir treinta y cuatro artculos en bloque, como se ha venido haciendo en otros captulos, me parece que podra ser perjudicial y daino, sobre todo tratndose de un tema tan importante, e incluso la discusin sobre algunos artculos podra terminar de manera precipitada.

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El congresista Barrn me pide una interrupcin, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Seor Barrn, puede interrumpir. El seor BARRN CEBREROS (PPC). Con su venia, seor Presidente, para aceptar muy gustoso el parecer del ilustrado colega Gamarra, que insiste en el tema de dar mayor transparencia al debate. Encantado. El seor PRESIDENTE. Contine, seor Gamarra. El seor GAMARRA OLIVARES (FIM). Entonces, la cuestin podra estar discutindose en tres aspectos diferentes: la cuestin formal, que son los requisitos de la Presidencia, de la Vicepresidencia, etctera; adems, el tema de la reeleccin, con su artculo especfico; y el tema del artculo 132, que son las facultades del Presidente. Formal y concretamente, sta es la cuestin de orden que planteo, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Doctor Enrique Chirinos, sobre la cuestin de orden. El seor CHIRINOS SOTO (R). S, claro. Esencialmente estoy de acuerdo con lo que se propone, pero tengo una variante. Me parece que en el artculo 123 no se tiene nada que discutir: "El Presidente de la Repblica es el Jefe del Estado y personifica a la Nacin". "124. Los requisitos para ser elegido Presidente...", son los mismos que han sido siempre. Yo propongo que se discutan aparte los tres primeros artculos, con el objeto de aislar el debate sobre la reeleccin Presidencial. Lo dems no me interesa que se discuta en dos o en una sola parte; me parece que da lo mismo. Si no aislamos el debate de la reeleccin, va a ocurrir lo siguiente: todos vamos a hablar sobre la reeleccin y vamos a descuidar otros aspectos importantes del articulado. Yo no veo ni vera la razn por la cual la mayora parlamentaria se negara a discutir aisladamente el tema de la reeleccin, que como sabemos es un tema de capital importancia en el que la mayora parlamentaria tiene posiciones tomadas al respecto; de modo que, tal como con la Cmara nica, nuestros argumentos, si son argumentos y si no son contestados con insultos... La mayora no contesta con insultos nuestros argumentos; as es, incluso "Robespierre" no insulta, seor Presidente.

En esta lnea, nuestros argumentos tendrn por objeto ganar opinin pblica y sobre todo dejar constancias histricas. Seor Presidente, perdneme que hable de m, pero es inevitable. Ocurre que desde hace dos meses tengo un compromiso, ya he solicitado licencia, doctor "Robespierre". Contino, tengo un compromiso para ir a Miami a dar una conferencia sobre la nueva Constitucin del Per. Pero si por equis razn no discutimos hoy ni maana en la noche la reeleccin presidencial, si se discute el lunes y yo estoy ausente; entonces, se produce una conspiracin periodstica en mi contra. Dnde est Chirinos?, dicen. Aqu no se puede como en Francia dejar poder. Yo quisiera dejar poder al seor Rey, para que votara; pero no se puede. Quiero dejar constancia, seor Presidente. Hasta este momento, quiero que conste en Acta que no voy a acompaar a la mayora. Le importar un comino, pero no la voy a acompaar en el tema de la reeleccin presidencial inmediata, porque la mayora se ha negado a cualquier concesin; se ha negado a bajar el perodo de cinco aos a cuatro; se ha negado a reemplazar disolucin por renovacin a mitad de perodo. Por esas razones, seor Presidente, no voy a acompaar a la mayora; y por esas razones yo pido que ojal los miembros de la minora coincidamos en lo esencial. Lo esencial en este captulo es discutir aparte el tema de la reeleccin. La mayora no le puede tener miedo a ese tema, porque no le puede tener miedo al Presidente de la Repblica, supongo yo. Entonces, discutamos aparte eso y despus vemos lo dems. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Puede hacer uso de la palabra el doctor Manuel Moreyra. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Seor Presidente: Estamos a cinco minutos de que termine la hora en que salvo excepciones debemos concluir los debates del Pleno. ste es, sin duda alguna, el captulo que contiene ms controversias. El Consejo Directivo se va a reunir ahora. Yo sugerira que se ponga al voto levantar la sesin y que el Consejo Directivo discuta dos cosas: cmo divide este captulo y cmo es que vemos la continuacin del debate. En resumen, planteo como una cuestin de orden que levantemos la sesin y que se delegue la

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divisin de este captulo y el orden de la situacin al Consejo Directivo. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Rger Cceres. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente: Iba a plantear que nos pusiramos de acuerdo en cmo dividir este captulo para los efectos del debate, pero creo que el planteamiento que acaba de hacer el seor Moreyra es ms expeditivo. Me parece que el Consejo Directivo, que est integrado por los representantes o personeros de todos los grupos que integran el Pleno, puede perfectamente ponerse de acuerdo sobre la forma de realizar este debate y cmo se divide este captulo. Y, en esta forma, tambin le permitimos al Consejo Directivo que pueda iniciar su funcionamiento de la sesin que ha quedado suspendida y reiniciarla hasta, seguramente, pasada la medianoche, tal como ocurri la semana pasada. Creo que es prudente proceder de esta manera, porque todos nosotros estamos agotados tras largas horas de trabajo parlamentario. El seor PRESIDENTE. Doctor Carlos Torres y Torres Lara, tiene la palabra. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: Me parece prudente el consejo que se nos da: que sea el Consejo Directivo el que establezca el procedimiento del debate. Independientemente de esto, que puede demandar una discusin un poco larga, deberamos continuar; no digo ahora, por supuesto, porque estamos todos agotados, pero podemos continuar ms tarde. Suspenderamos la sesin ahora, maana tenemos sesin ordinaria y terminamos los asuntos ordinarios; en la tarde podramos abordar este tema, previa revisin del asunto por parte del Consejo Directivo. De modo que nos inclinamos por suspender el tema en este momento, luego considerarlo maana en el Consejo Directivo; pero tendremos en cuenta, muy especialmente, la presencia del doctor Chirinos para discutir este tema. Incluso, seor Presidente, anuncio, para que el doctor Chirinos Soto no se vaya a sentir sorprendido, que una propuesta puede ser retomar el tema apenas l regrese, de tal manera que no se detenga el trabajo que estamos haciendo. Pero,

tratndose de un congresista que ha dejado sentada una posicin tan importante, me parece que por lo menos la Directiva debe tenerla en cuenta, en nimo al respeto que tenemos por el doctor Chirinos Soto. Por lo tanto, la propuesta concreta es levantar la sesin, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. La Mesa entiende que... El seor CHIRINOS SOTO (R). Pido la palabra, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Con mucho gusto. El seor CHIRINOS SOTO (R). Simplemente para decir que el doctor Torres y Torres Lara no tiene por qu abrumarme. Yo no dir nada definitivamente novedoso. Estas posiciones son tomadas; hay tales o cuales argumentos a favor y en contra. Perdn? Usted? Yo puedo hacer una fundamentacin de voto, si es que no se ve esto cuando yo est. Pero de ninguna manera aceptara que, por una razn personal ma, el Congreso interrumpa o atrase sus debates. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Salvo que el doctor Chirinos Soto adelante en este momento su posicin y la deje sentada... El seor CHIRINOS SOTO (R). No tengo inconveniente. Para eso no tengo inconveniente. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Entonces, que lo vea el Consejo Directivo. El seor PRESIDENTE. Por favor, todava no se ha levantado la sesin, si pueden tomar asiento. La Presidencia entiende que las cuestiones de orden que han sido presentadas van a ser derivadas al Consejo Directivo, quien decidir en definitiva sobre el particular. Estamos entendiendo que es una delegacin del Pleno para que el Consejo Directivo lo decida. Debo recordar a los seores congresistas que en la reunin del Consejo Directivo hemos considerado la siguiente posibilidad: que en el transcurso de la maana trabajemos la Agenda ordinaria y en la tarde abordemos la parte del debate constitucional.

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Se suspende la sesin y se cita para el da de maana, a las 09 horas y 30 minutos de la maana, a sesin ordinaria. A las 21 horas y 31 minutos se suspende la sesin.

Por la Redaccin: Carmen Concha Nolte. Revisado por: Hugo Arbieto Sarmiento, Redactor del Diario de los Debates.

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29 U SESIN (Matinal) LUNES, 26 DE JULIO DE 1993 PRESIDENCIA DEL SEOR JAIME YOSHIYAMA Y DE LA SEORA LUZ SALGADO DE RUBIANES PAREDES SUMARIO
Se pasa lista. Se reabre la sesin. Se inicia el debate del Captulo VIII, Poder Judicial, correspondiente al Ttulo IV, De la Estructura del Estado, contenido en el proyecto sustitutorio del dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento. Se suspende la sesin.

A las 09 horas y 30 minutos, bajo la Presidencia del seor Jaime Yoshiyama, y actuando como accesitarios el seor Andrs Reggiardo Sayn y la seora Luz Salgado Rubianes de Paredes, el Relator pasa lista, a la que contestan los seores Miguel Grau Seminario(1), Amurz Gallegos, Barba Caballero, Barreto Estrada, Barrn Cebreros, Bedoya de Vivanco, Blanco Oropeza, Cceres Velsquez (Pedro), Cceres Velsquez (Rger), Carpio Muoz, Carrin Ruiz, Castro Gmez, Colchado Arellano, Cruz Arruntegui, Cruzado Mantilla, Cuaresma Snchez, Chvez Cosso, Chvez Romero, Ch Meriz, Daz Palacios, Donayre Lozano, Fernndez Arce, Ferrero Costa, Figueroa Vizcarra, Flores-Araoz Esparza, Flores Nano, Freundt-Thurne Oyanguren, Gamarra Olivares, Gamonal Cruz, Garca Mundaca, Garca Saavedra, Guerra Ayala, Helfer Palacios, Hermoza Ros, Huamanchumo Romero, Joy Way Rojas, Kouri Bumachar, La Torre Bardales, Larrabure Glvez, Len Trelles, Lozada de Gamboa, Marcenaro Frers, Matsuda Nishimura, Melndez Campos, Moreyra Loredo, Nakamura Hinostroza, Ocharan Zegarra, Olivera Vega, Ortiz de Zevallos Rodel, Pajares Ruz, Paredes Cueva, Patsas Mella, Pease Garca, Retegui Trigoso, Rey Rey, Roberts Billig, Salgado Rubianes de Paredes, Sambuceti Pedraglio, Sandoval Aguirre, Serrato Puse, Siura Cspedes, Sotomarino Chvez, Tello Tello, Torres y Torres Lara, Torres Vallejo, Tu-

dela van Breugel-Douglas, Vega Ascencio, Velsquez Gonzles, Velsquez Ureta, Vicua Vsquez, Vilchez Malpica, Villar de Posadas, Vitor Alfaro, Ysisola Farfn, Zamata Aguirre y Zevallos Ros. Ausentes, los seores Tord Romero y Velit Nez. Con licencia, el seor Chirinos Soto. El seor PRESIDENTE. Con el qurum reglamentario, se reabre la sesin. Se inicia el debate del Captulo VIII, Poder Judicial, correspondiente al Ttulo IV , De la Estructura del Estado, contenido en el proyecto sustitutorio del dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento El seor PRESIDENTE. Seores congresistas, tengo entendido que el Consejo Directivo ha acordado que hoy empezaremos a tratar el tema del Poder Judicial en lugar del tema del Poder Ejecutivo, que es el que corresponda dentro de la secuencia normal de la discusin del proyecto de Constitucin. De modo que hoy da entraremos a ver lo relativo al Poder Judicial. Seor Relator, srvase dar al captulo.

(1) Por R.L. N 23680 (13/10/83), se dispone permanentemente una curul, en el Hemiciclo del Congreso, con el nombre del Diputado Miguel Grau Seminario. La lista de asistencia comenzar con el nombre del Hroe de la Patria, MIGUEL GRAU SEMINARIO, tras cuyo enunciado la Representacin Nacional dir PRESENTE!

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El RELATOR da lectura: "Captulo VIII Poder Judicial Artculo 157. La potestad de administrar justicia emana del pueblo y se ejerce por el Poder Judicial a travs de sus rganos jerrquicos con arreglo a la Constitucin y a las leyes. Toda persona tiene derecho a la tutela jurisdiccional. Artculo 158. Son principios de la funcin jurisdiccional y derechos en el proceso: 1. La unidad y exclusividad de la funcin jurisdiccional. No existe ni puede establecerse jurisdiccin alguna independiente, con excepcin de la arbitral y la militar. Quedan prohibidos los juicios por comisin o delegacin. 2. La independencia en su ejercicio. Ninguna autoridad puede avocarse causas pendientes ante el rgano jurisdiccional ni interferir el ejercicio de sus funciones. Tampoco puede dejar sin efecto resoluciones que han pasado en autoridad de cosa juzgada ni cortar procedimientos en trmite ni modificar sentencias ni retardar su ejecucin. Esta disposicin no afecta el derecho de gracia. 3. La observancia del debido proceso. Ninguna persona puede ser desviada de la jurisdiccin predeterminada por la ley ni sometida a procedimiento distinto de los previamente establecidos ni juzgada por tribunales de excepcin ni por comisiones especiales creadas al efecto, cualquiera que sea su denominacin. 4. La publicidad en los procesos, salvo disposicin distinta de la ley. Los juicios por responsabilidad de funcionarios pblicos, delitos de prensa y los que se refieren a derechos fundamentales garantizados por la Constitucin, siempre son pblicos. 5. La motivacin escrita de las resoluciones judiciales en todas las instancias, excepto los decretos de mero trmite, con mencin expresa de la ley aplicable y de los fundamentos de hechos en que se sustentan. 6. La pluralidad de la instancia.

7. La indemnizacin, en la forma en que determina la ley, por los errores judiciales en los procesos penales y por las detenciones arbitrarias, sin perjuicio de la responsabilidad a que hubiere lugar. 8. El de no dejar de administrar justicia por vaco o deficiencia de la ley. En tal caso, deben aplicarse los principios generales del derecho y el derecho consuetudinario. 9. El de inaplicabilidad por analoga de la ley penal. 10. El de no ser penado sin juicio. 11. La aplicacin de la ley ms favorable al procesado en caso de duda o de conflicto entre leyes penales. 12. El no de no ser condenado en ausencia. 13. La prohibicin de revivir procesos fenecidos, salvo en los casos de revisin permitidos por la ley. La amnista, el indulto, los sobreseimientos definitivos y las dems situaciones que la ley seala producen los mismos efectos que la cosa juzgada. 14. El de no ser privado del derecho de defensa en ningn estado del proceso. 15. El que toda persona sea informada, inmediatamente y por escrito, de las causas o razones de su detencin. Adems, tiene derecho a comunicarse con un defensor de su eleccin y a ser asesorada por ste, desde que es citada o detenida por la autoridad. 16. El Estado provee defensa gratuita a las personas de escasos recursos en la forma prevista por la ley. 17. A la gratuidad de la administracin de justicia para las personas de escasos recursos; y, para todos, en los casos que la ley seala. 18. La participacin popular en el nombramiento y revocacin de magistrados, conforme a ley. 19. La obligacin del Poder Ejecutivo de prestar la colaboracin que en los procesos se le requiera. 20. La prohibicin de ejercer funcin judicial por quien no ha sido nombrado en la forma prevista

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por la Constitucin o la ley. Los tribunales, bajo responsabilidad, no le dan posesin del cargo. 21. El derecho de toda persona de formular anlisis y crticas de las resoluciones y sentencias judiciales con las limitaciones de ley. 22. El derecho de los internos y sentenciados de ocupar establecimientos sanos y convenientes. 23. El rgimen penitenciario tiene por objeto la reeducacin, rehabilitacin y reincorporacin del penado a la sociedad. Artculo 159. La pena de muerte slo puede aplicarse por los delitos de traicin a la patria y de terrorismo, conforme a las leyes internas y a los tratados de los que el Per es parte. Artculo 160. Corresponde a la Corte Suprema fallar en casacin o en ltima instancia cuando conforme a ley la accin se hubiera iniciado ante una Corte Superior, y dirimir contiendas de competencia, en las materias que la ley seala. Artculo 161. No son revisables en sede judicial, las resoluciones emitidas por el Jurado Nacional de Elecciones, el Consejo Nacional de la Magistratura y adems las de arbitraje, cuando las partes as lo acuerden. Artculo 162. El Poder Judicial est integrado por rganos jurisdiccionales que administran justicia en nombre de la Nacin, y que son la Corte Suprema de Justicia y las dems Cortes y Juzgados que determina la ley. Artculo 163. El Presidente de la Corte Suprema lo es del Poder Judicial. La Sala Plena de la Corte Suprema es el rgano mximo de deliberacin del Poder Judicial. La ley seala su organizacin y competencia. Artculo 164. El Poder Judicial presenta su proyecto de presupuesto al Poder Ejecutivo. Lo sustenta en esa instancia y ante el Congreso. Artculo 165. Las Comunidades Campesinas y Nativas, con el apoyo de las Rondas Campesinas, pueden ejercer las funciones que les seala la ley, para la aplicacin de su derecho consuetudinario, siempre que no sean violatorias de los derechos fundamentales de la persona. La ley establece las caractersticas de la jurisdiccin de las comunidades y de su integracin en el sistema judicial." El seor PRESIDENTE. En debate.

Puede hacer uso de la palabra el seor Carlos Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente, al ingresar a este captulo sobre el Poder Judicial, quisiramos sealar algunos puntos fundamentales. En primer lugar, el artculo 158 establece los principios fundamentales de la funcin jurisdiccional. Son tomados, en gran medida, casi textualmente del enunciado que existe ya en la Constitucin vigente. Habra que sealar, sin embargo, algn punto fundamental, y es se que se incorpora en el inciso 18), cuando se alude a la participacin popular en el nombramiento y revocacin de los magistrados, conforme a ley. Vale decir, existir una ley en la que se establecer lo que ya hemos aprobado: la eleccin de ciertos niveles judiciales concretamente, los juzgados de paz y, eventualmente, en alguna situacin y circunstancia, los juzgados de primera instancia. En consecuencia, lo importante en el inciso 18) es sealar que la novedad consiste en dar participacin a la poblacin en la seleccin de sus jueces, luego de que stos, por supuesto, hayan cumplido con los requisitos del caso, pasado los exmenes y recibido la capacitacin correspondiente. En segundo lugar, quisiera aludir al artculo 159. Me recuerda ahora el doctor Henry Pease que en la sesin del da viernes acordamos que, siendo un tema de tan singular importancia, se tratara despus de las Fiestas Patrias. En tal sentido, se traslada este tema del artculo 159 pena de muerte para despus de Fiestas Patrias, fecha que nos debe unir a todos los peruanos, por lo que dejamos de lado un tema que va a tener diferentes puntos de vista en este Pleno. Igualmente, habra que sealar la importancia del artculo 164, relativo a la necesidad de proveerle al Poder Judicial los recursos presupuestarios necesarios. Si bien es cierto que la Constitucin vigente establece que el dos por ciento deba estar presupuestado para el Poder Judicial, es cierto tambin que nunca se cumpli con esta disposicin. Adems, como se ha dicho dentro de la Comisin de Constitucin, podra ser, sobre todo en un primer momento, que las necesidades del Poder Judicial fuesen superiores al dos por ciento. Sobre este punto ha habido mucho debate, y lo sigue habiendo, por lo que podra ser materia de un anlisis cmo se va a explicar a continuacin.

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Pero lo que se quiere es darle mayor autonoma al Poder Judicial, y en ese sentido se establece, mediante este artculo, que el propio Poder Judicial, a travs de su Presidente, sustenta su pliego ante el Congreso. De tal manera que, independientemente de la opinin que pueda tener el Poder Ejecutivo sobre el presupuesto del Poder Judicial, lo cierto es que las autoridades del Poder Judicial acudirn al Congreso para sustentar lo que consideran que es deseable en materia presupuestaria. El Congreso como ltima instancia decidir el monto que debe corresponderle al Poder Judicial. Hay, en ese sentido, una actitud clara y contundente de la Comisin para darle la suficiente autonoma econmica y fuerza suficiente al Poder Judicial. No obstante esto, habr que estudiar los mecanismos que perfeccionen la propuesta que estamos formulando. Por ltimo, el artculo 165 tambin merece ser perfeccionado, y estamos en espera de las recomendaciones que se hagan en este Pleno en materia del derecho consuetudinario, que hay que aplicar fundamentalmente en aquellos sectores que estn muy apartados de la cultura occidental y de la legislacin actual. Voy a invitar al doctor Csar Fernndez Arce, Presidente de la Comisin de Justicia, para que adelante algunos conceptos que an no estn totalmente desarrollados y que se han tomado de recomendaciones del Colegio de Abogados, de la Corte Suprema, de la Fiscala de la Nacin y de colaboraciones que nos siguen llegando despus de haber elaborado este texto y que ya han sido estudiadas inicialmente por un grupo de miembros que ha presentado el documento en mayora, y ahora tendrn que ser perfeccionadas con las sugerencias que haga la oposicin. En consecuencia, vamos a trabajar sobre el documento ledo; pero desde ya advertimos que hay una serie de sugerencias que se estn recogiendo. A travs suyo, seor Presidente, invito al Presidente de la Comisin de Justicia para que adelante estos conceptos. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Bueno, para nosotros es una gran satisfaccin tener como Presidente de la Comisin de Justicia a un ex honorable miembro del Poder Judicial, de modo que le concedo la palabra al doctor Csar Fernndez Arce.

El seor FERNNDEZ ARCE (NM-C90). Seor Presidente, un lapsus: "un honorable ex miembro del Poder Judicial". El seor PRESIDENTE. Un lapsus, efectivamente: "un honorable ex miembro del Poder Judicial". El seor FERNNDEZ ARCE (NM-C90). Entendido perfectamente, seor Presidente. Muchsimas gracias. Yo quisiera comenzar manifestando que ha sido preocupacin en muchos aos quizs desde el comienzo de la Repblica que haya en el Per una correcta administracin de justicia y que, asimismo, funcione el Poder Judicial con la infraestructura necesaria de acuerdo a los requerimientos del momento. Esto repito ha sido una honda preocupacin en toda la historia de la Repblica, y as lo revelan textos polticos, histricos y sociales. Esta preocupacin tiene su fundamento en que la justicia es, incuestionablemente, valor primario de la vida en comunidad, a punto tal que su ausencia o deficiencia en la aplicacin correcta resquebraja el orden social, jurdico y econmico de cualquier comunidad, generando desconcierto, desconfianza y confusin. El contexto en el que venimos viviendo desde hace por lo menos cincuenta aos es de violencia. A ese contexto de violencia estructural que ha mantenido en la marginalidad a muchas personas de nuestra comunidad se suma ahora tambin un cuadro de violencia cruenta, mediante diversas formas de terrorismo, que ha puesto en peligro una convivencia civilizada. El narcotrfico, con su poder corruptor, ha afectado la organizacin del Estado y ha hecho difcil el manejo de una buena administracin de justicia. Asimismo, hemos observado cmo el pueblo ha venido gradualmente perdiendo confianza en la administracin de justicia tradicional, pues sta no ha sido eficiente ni oportuna, lo que quizs se deba a que la estructura del Poder Judicial ha permanecido anquilosada por la falta de recursos o por la negligencia de quienes, pudiendo resolverlo, no lo hicieron o no comprendieron su importancia vital para el desarrollo de los pueblos; o quizs se deba a la mala designacin de jueces que carecieron de la necesaria vocacin de servicio o de preparacin para el desempeo de tan augusta misin. Cules son los rasgos caractersticos de esta realidad judicial que venimos comprobando?

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En primer lugar, observamos la persistencia de una insuficiencia crnica de recursos. Hay algunas ancdotas que son muy pintorescas y que grafican esta situacin: el juez de una provincia serrana que se entera de las normas legales oyendo los noticieros todas las maanas por radio, para luego solicitar, a travs de cartas dirigidas a amigos en Trujillo, la remisin de esos textos; o la de un juez de Moquegua que se enteraba de las leyes visitando la prefectura, donde lea el diario oficial; o quizs lo que uno pudo haber observado en Hunuco me refiero a hechos concretos, en el ao 1978, donde la mquina de escribir era una mquina prestada del peluquero y no haba escritorio ni tiles indispensables para que el juez pudiera desempear su funcin. Se ha incumplido muchas veces, seor Presidente, la disposicin transitoria sobre la traslacionalidad de la implementacin. Cul es el presupuesto que ha tenido el Poder Judicial? Hagamos una revisin de nmeros: en el ao 1969, el presupuesto del Poder Judicial era el 1,03%; ao 1970, 0,63%; ao 1980 ao en el que entr en vigencia la Constitucin que estableca un porcentaje no menor al 2%, 0,34%; ao 1981, 0,69%; ao 1982, 0,70%; ao 1983, 0,81%; ao 1984, 0,72%; ao 1985, 0,54%; ao 1986, 0,90%; ao 1991, 2%. Este dos por ciento nunca pudo entregarse como corresponda al Poder Judicial. Las partidas no venan oportunamente, de tal manera que no cumplan su cometido. Entonces, es cierto que esta carencia de recursos econmicos ha gravitado por desgracia, gravemente en el desarrollo de una correcta administracin de justicia. Al lado de esta insuficiencia de recursos encontramos la inexistencia de una autntica carrera judicial. Se ingresa muchas veces por favores polticos, todos lo sabemos. No hay un sistema de promociones razonables. La sociedad no tiene la garanta de un sistema que importe que los ms idneos sean los que asuman mayores responsabilidades, porque ese sistema no existe. El juez trabaja en condiciones de soledad. Se administra justicia de espaldas a la modernidad con sistemas obsoletos de trabajo. El poder poltico, seor Presidente, no le ha dado la prioridad suficiente al Poder Judicial, y un Poder Judicial as nunca podr controlar al poder poltico. La necesidad de apostar por el Poder Judicial es la necesidad de apostar por una autntica democracia e implica, como cuestin previa, una opcin por un tratamiento distinto de las condiciones econmicas y de trabajo, y todo ello importa

una opcin por el Poder Judicial autnomo e independiente. Por eso, debemos destacar que es necesario darle prioridad a la atencin de este poder del Estado. Donde hay un Poder Judicial slidamente constituido con magistrados probos, con magistrados independientes, se tiene la seguridad de una democracia bien asentada. Se necesita un Poder Judicial con proyectos, con iniciativa legislativa, que planifique su desarrollo; racionalizacin del trabajo; mesa de partes nica; registros computarizados. La justicia no slo es lenta, sino inconfiable. Muchas veces no se hace justicia: hay problemas de previsibilidad, falta de jurisprudencia orientadora, desubicacin del juez ante nuevas reas del derecho, los fallos de la Corte Suprema no se publican. Con respecto al proyecto que hoy presentamos al Pleno del Congreso debemos decir, en honor a la verdad, que este proyecto es fruto del trabajo coordinado con determinados organismos. Por ejemplo, con el Colegio de Abogados, que, conforme a un documento del 15 de julio de este ao, ha presentado muy importantes sugerencias con relacin al Poder Judicial, de las cuales la Comisin ha recogido dieciocho; asimismo, las remitidas por el Poder Judicial y por diversos organismos que no son ahora del caso mencionar, porque el tiempo es corto y creo que debemos ir a lo importante de este trabajo. Si yo tuviera que destacar la nota ms importante que recoge este proyecto, sera la de la autonoma e independencia del Poder Judicial. Cmo pensamos lograr la autonoma del Poder Judicial? Suministrndole los recursos necesarios con el fin de que pueda proveer el equipamiento de implementos que permitan un trabajo razonado y razonable, que permitan la descentralizacin de la funcin jurisdiccional, de modo que los jueces estn donde los pueblos, donde las comunidades los requieren. En el primer artculo de este Captulo VIII, Poder Judicial, no hay mayor variante con relacin a la Constitucin vigente. Y quiero en esto ser muy preciso: no hay ninguna Constitucin en el mundo que, elaborada nuevamente, tenga un contenido totalmente nuevo, porque nada nuevo hay bajo el sol. Ninguna obra nueva es ntegramente nueva, siempre recoge experiencias de otros pases y, en este caso, experiencias muy importantes de la Constitucin que actualmente rige los destinos del Per. De tal manera que pensar que una Constitucin va a ser totalmente nueva es soar, seor Presidente. Este artculo 157 nos habla de que la potestad de administrar justicia emana del pueblo y se ejer-

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ce por el Poder Judicial a travs de sus rganos jerrquicos con arreglo a la Constitucin y a las leyes. El artculo pertinente de la Constitucin vigente dice, adems, que est integrado por un cuerpo unitario con las especialidades y garantas que corresponden y de acuerdo con los procedimientos que la Constitucin y las leyes establecen. Lo destacable en esta parte del trabajo es lo siguiente. En primer lugar, la participacin popular en el nombramiento y revocacin de magistrados con arreglo a ley. sta es una experiencia que pensamos iniciar en el proyecto de Constitucin, pero est referida slo a los juzgados de paz. De acuerdo con la terminologa de la Ley Orgnica del Poder Judicial en vigencia, hay dos clases de jueces de paz: los jueces de paz a secas, que son los que se denominaban anteriormente "jueces de paz no letrados"; y los jueces de paz letrados. Entonces, en el proyecto tratamos de establecer un sistema de eleccin para los jueces de paz sobre la base del sufragio popular. Creemos que es saludable esta idea, porque, por trabajos que se han realizado en el Poder Judicial recuerdo concretamente uno, del ao 1977, organizado por la Universidad Catlica, se llega a una conclusin: el pueblo cada vez se aleja ms de la justicia tradicional y cree ms en aquellos jueces que salen de sus propias comunidades. Sin embargo, personalmente creo yo que no debe extenderse a otras instancias, porque se corre el riesgo de politizarla, y creemos nosotros que la politizacin es nefasta en el Poder Judicial. Otro punto importante es en relacin a la pena de muerte, que se hace extensiva no solamente ahora para el delito de traicin a la patria, sino tambin para casos de terrorismo. Personalmente, estoy en total discrepancia con la pena de muerte, por los fundamentos que, en su momento, sealar. Otro punto importante es tambin en cuanto a que corresponde a la Corte Suprema fallar en casacin o en ltima instancia cuando, conforme a ley, la accin se hubiera iniciado ante una Corte Superior; y dirime contienda de competencia en las materias que la ley seala. La casacin tiene por objeto ver no el fondo, sino si el procedimiento es adecuado a las normas legales, a las normas constitucionales. De otro lado, hay una novedad no estaba en ninguna Constitucin anterior del Per, y es

la que seala que no son revisables en sede judicial las resoluciones emitidas por el Jurado Nacional de Elecciones y el Consejo Nacional de la Magistratura, as como las de arbitraje cuando las partes as lo acuerden. Otro tema, en cuanto a la autonoma, est en el artculo 164 cuando seala que el Poder Judicial presenta su proyecto de presupuesto al Poder Ejecutivo, lo sustenta en esa instancia y ante el Congreso. Personalmente, yo considero que debe restablecerse la norma contenida en la Constitucin vigente cuando seala un porcentaje no menor del dos por ciento. Otro tema importante es el que contiene el artculo 165, que nos dice: "Las Comunidades Campesinas y Nativas, con el apoyo de las Rondas Campesinas, pueden ejercer las funciones que le seala la ley, para la aplicacin de su derecho consuetudinario, siempre que no sean violatorias de los derechos fundamentales de la persona. La ley establece la caracterstica de la jurisdiccin de las comunidades y de su integracin en el sistema judicial". Nuestro Per es muy dismil en las costumbres, en la idiosincrasia, en una serie de modos de ser, modos de vivir, y muchas veces no resulta justo aplicar unas normas legales que se preparan para Lima o algunas ciudades, pero no para las comunidades, donde existen otras realidades. Concretamente, por ejemplo, en el caso del servinacuy, cuando el hombre busca a su pareja una chica de doce, trece o catorce aos y despus de una convivencia de un ao resulta que no se adecan sus caracteres, vienen los problemas familiares y viene la denuncia, bien por violacin, por seduccin, por estupro; entonces, se ven apremiados por la accin penal que los condena a dos, tres, cuatro aos de pena privativa de libertad. En estos casos consideramos que resulta saludable esta disposicin que tiende a atenuar y a adecuar a la realidad las normas legales. Para terminar, quiero sealar que quizs el punto ms importante dentro de toda esta parte relativa al Poder Judicial est en relacin con la independencia que debe observar el magistrado. Esa independencia, evidentemente, depende de muchos factores; pero, para quien habla, es fundamental en cuanto a la designacin de los magistrados. Pensamos que ya no debe haber injerencia de ningn poder del Estado en la designacin de los magistrados, en la promocin de los magistrados. Todo eso est librado a lo que llamamos el Consejo Nacional de la Magistratura, que tiene una nueva estructura en el proyecto que hemos presentado.

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Hay algunas otras sugerencias que las vamos a desarrollar para exponerlas en el transcurso de este da. Muchsimas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Moreyra. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Gracias, seor Presidente. En primer lugar, quiero decir que me parece muy acertado que el da de hoy no entremos en los temas polmicos del captulo del Poder Ejecutivo ni tampoco a tratar el artculo 159. Creo que ha sido una idea muy acertada. No s quin la ha propuesto, pero quisiera expresar mi acuerdo. En segundo lugar, seor Presidente, quiero tambin expresar mi satisfaccin por la forma como se ha trabajado este captulo. Creo que es uno de los ms logrados de esta Constitucin, y no slo el captulo, sino todo el ttulo. Yo tengo una sola discrepancia de orden fundamental llammoslo as, pero no est en este captulo. Se refiere a la imprescindible necesidad de que haya un Tribunal de Garantas Constitucionales independiente del Poder Judicial. se es un tema que, en su momento, trataremos. En lo que se refiere a este captulo no tengo mayor observacin. Estoy de acuerdo con el inciso 18) del artculo 158, aun cuando creo que en esta materia se deber proceder con mucha prudencia. En todo caso, eso se discutir cuando se vea la ley pertinente. Igualmente, tengo un acuerdo bsico con lo dicho en el artculo 165, de tal manera que espero poder votar a favor de todos estos artculos. Pero tengo s una sola preocupacin, que es la razn principal por la cual he pedido el uso de la palabra. El Colegio de Abogados de Lima ha presentado un conjunto de sugerencias que, tengo entendido, han sido recogidas en gran nmero y van a ser incorporadas al articulado. Lo que me pregunto es, a qu hora se podr tener el nuevo texto? Si no, vamos a trabajar sobre la base de un articulado que va a ser despus modificado. Entonces, si adelantamos el debate ahora, quizs perdamos tiempo; si pudiera estar el nuevo articulado listo en diez o veinte minutos porque tengo entendido que lo nico que estn haciendo es pasarlo en limpio, mejor sera trabajar con el nuevo texto. Yo no estoy pidiendo una suspensin, porque creo que se puede tratar el captulo en trminos generales. El debate puede seguir; pero me gusta-

ra saber a qu hora tendremos el nuevo texto para poder trabajar sobre una base un poco ms slida. Seor Presidente, el doctor Torres me solicita una interrupcin. Se la concedo. El seor PRESIDENTE. El doctor Torres y Torres Lara puede hacer uso de la interrupcin. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente, la voluntad de incorporar las sugerencias del Colegio de Abogados de Lima, de la Fiscala y de la Corte Suprema est sujeta precisamente a los planteamientos que se hagan ac. No hay un texto acabado al respecto, sino que se estn trabajando e incorporando como lo hemos hecho en todas las reuniones todos los textos aqu. Si en el Pleno hubieran coincidencias, stas seran incorporadas. En consecuencia, lo que existe es la buena voluntad como muy bien lo ha sealado el seor congresista para incorporar textos. En cuanto haya algn texto, podramos acercarlo. El seor PRESIDENTE. Contine, doctor Moreyra. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Yo solamente quisiera pedir que se reparta a todos los seores congresistas la sugerencia del Colegio de Abogados de Lima a efecto de que puedan tener conocimiento de ellas al momento de hablar; o que se lea los artculos con los cambios pertinentes. Creo que es un aporte que debemos incorporarlo antes para que sea materia del debate. El seor PRESIDENTE. Doctor Torres, tiene la palabra. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). En diez minutos estaremos repartiendo las copias, de modo que podemos continuar con el debate. El seor PRESIDENTE. Seor Velsquez Gonzles, tiene la palabra. El seor VELSQUEZ GONZLES (FNTC). Muchas gracias, seor Presidente. Quiero pedir a los congresistas que me acompaen con un fuerte aplauso y tambin con un abrazo fraterno a nuestro colega Fernando Olivera Vega, que est de onomstico. (Aplausos.)

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El seor PRESIDENTE. Aunque personalmente ya he saludado al seor Fernando Olivera desendole cien aos ms de vida pero "fuera del Parlamento", le digo ahora, en nombre de todos los congresistas, interpretando el sentir de todos ellos, que le deseamos un feliz cumpleaos. Un clido y fuerte abrazo de parte de todos nosotros, que en algn momento se lo daremos. (Aplausos.) Y como regalo adicional de este Congreso le concederemos un minuto ms en el uso de la palabra. El seor VELSQUEZ GONZLES (FNTC). Muchas gracias, seor Presidente. El Poder Judicial ha sido desarrollado en el Captulo VIII del Ttulo IV , De la Estructura del Estado, de la Carta Magna que venimos debatiendo en el Pleno del Congreso Constituyente Democrtico. Este captulo del Poder Judicial ha sido dividido de la siguiente manera: principio de la funcin jurisdiccional y derechos en el proceso; estructura y administracin; control constitucional y administracin; iniciativa y actividad legislativa; nombramiento y ascenso de jueces; requisitos para ser juez; incompatibilidad, prohibiciones y garantas de los jueces; ratificaciones judiciales, etctera. El Poder Judicial contina, bajo el rgimen doctrinario de la divisin de poderes, como un poder ms del Estado; pero su ejercicio independiente aparece restringido y su alcance se enmarca dentro de lo estrictamente tcnico-jurdico. Slo su instrumentacin poltica hace que le den alcances de tipo populista. La enarbolacin de principios y garantas del orden jurisdiccional reproducen lo establecido en la Declaracin de los Derechos Humanos, el Protocolo Facultativo de Derechos Civiles y Polticos y la Declaracin y Convencin Americana de Derechos Civiles y Humanos, que fueron incluso recogidos en el actual texto constitucional, asumiendo un criterio ms metodolgico de la ciencia procesal. Se puede advertir en la propuesta algunos aspectos que forman el marco en el que se desarrolla la actividad jurisdiccional. Primero podramos decir que postula a la incorporacin de instrumentos administrativos propios de la Escuela de Derecho Natural Historicista tambin llamada de Realismo Jurdico Angloamericano al precisar que se puede acudir al derecho consuetudinario y a la eleccin y

revocatoria de magistrados como forma de materializarlo, circunscribindose a jueces de paz y especializados, mediante una eleccin de carcter popular. Esto es algo contradictorio, tanto que el juez estara a la espera de la capacidad de revocatoria popular y, adems de ello, debe, a su vez, ser fiscalizado por el rgano de control el Consejo de la Magistratura; e incluso los jueces deben ser evaluados cada cinco aos. Quiere decir entonces que este aspecto entra en contraposicin con el derecho de inamovilidad de los jueces que sustenta el mencionado proyecto constitucional. Para una mejor precisin, el juez tiene que obedecer la ley y, a falta de sta, tiene que aplicar el derecho consuetudinario. En tal sentido, el juez tiene que aplicar normas aun cuando no se encuentre de acuerdo con ellas; su criterio de conciencia no puede escatimar que se salgan de este marco. Esto no guarda relacin con la popularidad que tiene que tener frente a los electores, que se reservan el derecho a la eleccin o revocatoria en determinado proceso. En otras palabras, la reeleccin de un juez est condicionada a la forma como acte en el proceso. El juzgador se encuentra entre dos alternativas: se arriesga, conforme al derecho positivo; o no, guindose en este ltimo caso por el sentido comn y su conducta, teniendo como resultado el prevaricato, que es el delito perseguible sobre los que administran justicia en contra del texto expreso y claro de la ley. Se ha debido debatir sobre el sistema jurdico, ya que, muy por el contrario, se ha preferido el efectivismo popular en lugar del desarrollo coherente y progresivo de un sistema a otro mejor, razn por la cual no estamos frente a un sistema de transicin, sino frente a una anarqua judicial, y con eso, en lo absoluto, no estamos de acuerdo. Se abroga, adems, al Tribunal de Garantas Constitucionales, y con esto se da al Poder Judicial la calidad de contralor y administrador a la vez. Si esto es as, se debera contemplar nuevos medios impugnativos para que el ciudadano tenga garantizados sus derechos pblicos subjetivos contra las leyes, decretos de urgencia, edictos y ordenanzas que vulneran derechos constitucionales, como la que regulaba el Tribunal de Garantas Constitucionales. Ahora todo lo que se le ha reservado al Poder Judicial es que proponga nuevas leyes, realice modificatorias o sugiera una derogacin, en tanto que se le confiere iniciativa legislativa, algo que no se consideraba anteriormente.

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La situacin se agrava ms cuando la apariencia de independencia y autonoma del Poder Judicial se ha recortado, por cuanto no puede revisar fallos del fuero militar, as como tampoco hay un porcentaje presupuestal que sea preferente al Poder Judicial. En la prctica, nos encontramos frente a la consagracin de nulidad del control y a la resignacin a un manejo administrativo jurisdiccional desprovisto de recursos eficaces y de obligatoria observacin. Se han establecido aspectos de una mayor responsabilidad en cuanto a la funcin jurisdiccional, pero no se estipula nada en lo referente al rgimen remunerativo de los magistrados y auxiliares de justicia. La norma constitucional debe garantizar las condiciones dignas de vida que les permitan solventar su existencia y, por ende, una mejor labor jurisdiccional. La nueva Constitucin transgrede lo que dispone la Convencin Americana de Derechos Humanos, toda vez que acta en contraposicin de la abolicin de la pena de muerte, y en esta ocasin adems del caso de traicin a la patria aade el de terrorismo, aspecto que est bajo el manejo del fuero militar. Entonces, nos encaminamos a una desviacin jurisdiccional, ya que la nueva Constitucin seala que la potestad de administrar justicia emana del pueblo y se ejerce a travs del Poder Judicial; es decir, es algo contradictorio, es una contraposicin. Si el fuero militar... El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Me permite una interrupcin? El seor VELSQUEZ GONZLES (FNTC). Con su anuencia, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Quisiera intervenir solamente para ordenar el debate. Si hemos entendido bien, vamos a discutir primero lo que es administracin de justicia. Yo veo que algunos colegas estn ingresando a lo del Consejo de la Magistratura, pero no s si la Mesa comparte eso. El seor PRESIDENTE. El Consejo Nacional de la Magistratura no es motivo de debate en este momento. Puede continuar, seor Velsquez.

El seor VELSQUEZ GONZLES (FNTC). Seor Presidente, si el fuero militar es una entidad completamente independiente del Poder Judicial, un pronunciamiento sobre una situacin tan delicada debera ser derivada al rgano jurisdiccional. Estamos frente a una situacin de garantismo represivo y no social y de seguridad jurdica, que es lo que inspira a todo el sistema judicial. Por ello, nosotros vemos por conveniente hacer una reforma sumamente importante, y se la vamos a alcanzar. Ponemos a consideracin del Congreso Constituyente Democrtico este proyecto de reforma constitucional. Consideramos que es lo ms plausible en estos instantes para que no desampare ni a los magistrados ni tampoco a los trabajadores del Poder Judicial, y, sobre todo, para que mantenga la autonoma del Poder Judicial. El primer artculo que yo propongo en este captulo es el siguiente: "La administracin de justicia emana del propio pueblo y es ejercida por el Poder Judicial a travs de los diferentes rganos jurisdiccionales, conformados por los tribunales y juzgados que se han establecido en todo el pas, los mismos que la ejercen con sujecin a la Constitucin y a las leyes". Otro artculo: "Toda persona tiene derecho a la tutela jurisdiccional y a acudir al Poder Judicial en las ocasiones que lo requiera para garantizar el cumplimiento de sus derechos". El artculo siguiente: "El Poder Judicial, como Poder del Estado, goza de completa autonoma en el ejercicio de la administracin de justicia, sin injerencia de ninguna clase". El cuarto artculo: "El Presupuesto del Poder Judicial no es menor del dos por ciento del presupuesto de gastos corrientes para el Gobierno Central, a fin de garantizar un adecuado modernismo y desarrollo en infraestructura tcnica, capacitacin y otros anlogos que permitan una mejor administracin de justicia, conllevando con ello el cambio del sistema jurdico". Artculo siguiente: "La Corte Suprema formula su proyecto de presupuesto del Poder Judicial y nombra a un representante para que lo sustente en la estacin correspondiente". Artculo sexto: "El Estado garantiza una adecuada remuneracin a los magistrados y auxiliares de justicia que les permita un mejor nivel de vida y contribuya a su bienestar, juntamente con el de su familia, debiendo establecer, para tal efecto, la remuneracin porcentual, teniendo como base el haber que perciben los vocales supremos".

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En lneas generales, esta propuesta que quiero alcanzar a su Presidencia para que tenga a bien hacerla llegar como sugerencia al seor Presidente de la Comisin de Constitucin persigue que la autonoma del Poder Judicial no quede mellada, que se asegure el dos por ciento del Presupuesto Nacional para el Poder Judicial y, sobre todo, que en la revocatoria no se tenga en cuenta en forma populista al pueblo, porque para eso existe un rgano jurisdiccional, que es el que tiene en sus manos la administracin de justicia. No pude haber revocatoria y, aparte, un rgano que los est controlando. Es algo inadmisible; nadie puede entenderlo; es un hbrido, como si fuera un perro que tiene cuernos y que, al final, no va a saber si topar o morder. Ojal que esta sugerencia sea tomada con toda la conciencia del caso, porque ste es un asunto de suma y trascendental importancia que lo he conversado este fin de semana con los trabajadores del Poder Judicial y con algunos magistrados, quienes no estn de acuerdo, en lo absoluto, con el nuevo texto que nosotros venimos aprobando y que se nos ha alcanzado para el anlisis respectivo. Creo que es una sugerencia que amerita que se le tome en cuenta. Confiamos en la sensibilidad del Presidente de la Comisin de Constitucin y de los miembros que integran la misma para que se hagan las reformas correspondientes y dejemos al Poder Judicial, como un poder autnomo, dentro del equilibrio de poderes, sin avasallarlo, sin pisotearlo, porque creo que esto es algo fundamental para el desarrollo normal de una nacin como la nuestra. Muchas gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Gonzalo Ortiz de Zevallos. El seor ORTIZ DE ZEVALLOS RODEL (R). Seor Presidente, me corresponde hacer una referencia genrica del sistema judicial. No me voy a concretar al texto constitucional del sistema judicial, sino que me voy a referir ms concretamente a su organizacin. Cuando yo era juez de primera instancia juez decano en lo civil, visit el Poder Judicial el ministro de Justicia, un general Merino. Visit primero la Corte Suprema; posteriormente, la Corte Superior; y despus nos visit a los jueces. En todos los casos haba escuchado la misma peticin: "necesitamos mejores haberes"; pero, cuando lleg a primera instancia, nos encontr con una solucin distinta. Nosotros le contestamos

que como dice Couture la reforma del Poder Judicial no requiere mayor nmero de jueces ni mayores sueldos; la reforma del Poder Judicial depende, fundamentalmente, de la organizacin del Poder Judicial. Nosotros, los jueces de primera instancia, consideramos que, siendo as que el Poder Judicial tiene tres instancias y que la primera es la ms importante de todas aquella en la que se sustenta el bienestar del Poder Judicial, necesitamos que haya una primera instancia bien organizada. Actualmente, uno como era entonces visita un juzgado de primera instancia y se encuentra con la sorpresa de que el juez tiene un portero semianalfabeto casi incapaz de organizar un sistema, y con ese portero trabaja. El juez de primera instancia tiene un despacho de miles de causas y tiene que resolver sobre sus propias rodillas: dictar las sentencias, expedir los fallos, expedir las resoluciones; en fin, atender todas las exigencias del Poder Judicial. En esas condiciones, el juez de primera instancia no se abastece y tiene que recurrir a los escribanos de Estado. Los escribanos de Estado dependen de las partes litigantes, que les abonan sus derechos; en consecuencia, el juez tiene que recurrir al escribano de Estado, que es el que le prepara las sentencias. A su vez, al escribano de Estado le preparan las sentencias los abogados de las partes, que dictan esos recursos o esos proyectos de sentencia de una y otra parte. Los dictan en presencia del interesado, y es as como el interesado cree, fundadamente, que el juez de primera instancia va a resolver y, en definitiva, resuelve lo que le ha dictado su abogado a un escribano y que el costo de esa sentencia va a ser cubierto por la va directa del interesado. Surge as un movimiento generalizado de desconfianza hacia el juez de primera instancia. El juez de primera instancia eleva una sentencia preparada por la parte interesada a la Corte Superior, y en la Corte Superior se obtiene el mismo criterio de que las cortes van a resolver lo que la parte interesada decide, lo que la parte interesada recomienda. Entonces, hay un concepto generalizado de una gran inmoralidad en la administracin de justicia, concepto que se mantiene hasta ahora vigente. Nosotros creemos que se puede subsanar eso siempre y cuando la primera instancia tenga una secretara, no de escribanos, sino de secretarios

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que dependan exclusivamente del juez: el propio juez los nombra y el propio juez los remueve. Dentro de esas condiciones, el juez trabaja con secretarios propios que lo llevan al conocimiento de los casos. En los que son simples y de mero cajn, le llevan los proyectos de sentencia para que los revise; y en los que son de doctrina, realizan el estudio previo de la jurisprudencia en los propios organismos, en los propios sistemas, para que el juez prepare las sentencias con toda la jurisprudencia que necesita para el caso. Eso eleva la teora judicial de los jueces que piden unas resoluciones bien estudiadas, bien documentadas, de modo que la Corte Superior se encuentre con una sentencia bien preparada. Entonces, es a partir de ese momento que se eleva el nivel jurdico del Poder Judicial: primero, con el nivel jurdico de los jueces; posteriormente, con el de los abogados; luego, con el de los tribunales superiores; y, finalmente, con el de la Corte Suprema. Es fundamental que se tenga en cuenta para el Poder Judicial la existencia de ese sistema. Adems de eso, hay que establecer un rgimen fiscal como ya nosotros lo tenemos establecido con recursos econmicos suficientes para abastecer las necesidades de todo el Poder Judicial. Estoy de acuerdo con ese sistema, y creo que en todo lo dems ya tenemos una doctrina bien establecida en el proyecto de Constitucin. Nada ms, seor Presidente, y muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Henry Pease. El seor PEASE GARCA (MDI). Gracias, seor Presidente. En el tema del Poder Judicial creo que hay un punto en el cual ha habido consenso. Aunque no corresponde a este captulo, quiero comenzar resaltndolo: queremos que saquen las manos del nombramiento del magistrado tanto el Poder Ejecutivo como el Poder Legislativo. Ya en su momento, cuando discutamos el captulo siguiente, mi bancada va a fundamentar su propuesta para que en esa eleccin intervengan los ciudadanos y no solamente los representantes del foro. Pero ahora quiero dedicar esta intervencin a los puntos correspondientes al primero de los captulos, y quiero comenzar sealando dos cuestiones que ya han sido planteadas por otras personas que me han antecedido en el uso de la palabra.

La primera es la preocupacin por el tratamiento que d la Carta Constitucional a los tribunales militares. Nosotros, siguiendo el mismo esquema de trabajo de la Comisin, en nuestro dictamen en minora hemos sealado, en el captulo correspondiente, dos cuestiones que nos parecen esenciales: una, que el tribunal militar no puede pronunciarse sobre problemas de derechos humanos y que cualquier violacin de derechos humanos se juzga en el fuero comn; y otra, que los tribunales militares tienen que estar formados por oficiales retirados elegidos por sus pares en un sistema anlogo al que se ha diseado para los jueces civiles, porque no hay posibilidad de autonoma en la decisin si se es dependiente en cuanto a la carrera y en cuanto a la vida prctica del comando. Pero este tema no le corresponde a este captulo; lo que entiendo corresponde a este captulo es lo que est en el artculo 160 del dictamen en mayora cuando se seala que la Corte Suprema falla en casacin respecto de acciones que vienen de las cortes superiores. En nuestro concepto, tiene que fallar tambin en casacin respecto de las acciones que vengan del Consejo Supremo de Justicia Militar. Creemos que es el mnimo punto de contacto que puede haber para que, efectivamente, haya un Poder Judicial que cubra todos los mbitos. Este punto, que lo vamos a alcanzar por escrito, quisiera que fuese tomado en cuenta, y ya sobre este tema han intervenido otros oradores. El segundo punto tambin es comn, y ac no hacemos otra cosa que traer al Pleno la propuesta que hicimos en el seno de la Comisin coincidiendo con el Presidente de la Comisin de Justicia, el doctor Fernndez Arce; me refiero al presupuesto del Poder Judicial. Est muy bien que venga el Presidente de la Corte Suprema y sustente en el Pleno del Congreso, pero no sacamos mucho si eso se est dando a cambio de una norma que deca que el dos por ciento debe estar asignado, como mnimo, al Poder Judicial. Nuestra propuesta dice "el tres por ciento" y lo plantea como mnimo. Y por qu sostenemos que es indispensable? Porque no va a haber autonoma, aunque pueda venir aqu el Presidente de la Corte Suprema. Yo quiero recordarles algo que ustedes han aprobado con nuestro voto en contra. Segn ustedes, el Congreso no tiene iniciativa de gasto ni puede aumentar los gastos. Con eso le han quitado una facultad al Congreso; entonces, qu importancia tiene de que venga aqu el Presidente de la Corte Suprema? Resulta que el Poder Ejecutivo

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de turno le asigna un milln de nuevos soles del Presupuesto y luego viene ac el Presidente de la Corte Suprema y demuestra que no se puede andar sino con dos millones de nuevos soles; si el Poder Ejecutivo no quiere, el Congreso no puede aumentar lo asignado y le dir: "no, seor, el Congreso no puede aumentar". Por tanto, es indispensable que se ponga este pie forzado. Hay quienes sostienen que recurrir a porcentajes no es tcnico; pero hay algunos pie forzados. Hay otros pases en los cuales as se legisla y as lo dicen en sus constituciones; y eso, all o ac, tiene que servir para que se d por lo menos una herramienta de defensa en este caso, para que se defienda la Corte Suprema. Cul ser la herramienta? Decirle al Congreso: "es inconstitucional lo que ustedes aprueban, porque la Constitucin manda esto", y recurrir ojal al Tribunal Constitucional y no a la Sala de la Corte Suprema. Creo que esto es indispensable. Se trata de un planteamiento que formula el MDI, consciente de que no va a haber autonoma del Poder Judicial si no hay, al mismo tiempo, recursos para su funcionamiento. Tradicionalmente, los magistrados han tenido que estar mendigando recursos al Poder Ejecutivo; ahora lo van a tener que hacer ac, utilizando como caja de resonancia al Parlamento. Es necesario que no tenga que ocurrir esto. Finalmente, hay una cuestin que para nosotros es esencial y que viene de la experiencia de este Congreso Constituyente: queremos garantizar que el Congreso de la Repblica no pierda la facultad de fiscalizar. El precedente que ha sentado este Congreso, al inhibirse de llamar a oficiales del Ejrcito porque ya se haba abierto proceso y al sealar que con eso se poda afectar la independencia del proceso judicial, obliga a que nosotros planteemos una modificacin en este captulo y tambin en otra parte que volver a sustentar. En el inciso 2) del artculo 158 se dice: "(...) Ninguna autoridad puede avocarse causas pendientes ante el organismo jurisdiccional ni interferir el ejercicio de sus funciones. Tampoco puede dejar sin efecto resoluciones que han pasado en autoridad de cosa juzgada ni cortar procedimientos en trmite ni modificar sentencias ni retardar su ejecucin. Esta disposicin no afecta el derecho de gracia". La propuesta del MDI aade: "No afecta la capacidad del Congreso de la Repblica de investigar

y fiscalizar, citando como testigo a cualquier ciudadano, incluso si est sometido a proceso judicial". Es la nica manera de que el precedente que este Congreso puso en el caso La Cantuta no sea usado en el futuro para decir que el Congreso queda definitivamente castrado de investigar sobre una materia en la cual el Poder Judicial se haya avocado, porque la investigacin que hace el Congreso no tiene efectos judiciales. Ya en el punto correspondiente, cuando hablamos del Poder Legislativo, somos ms explcitos que la Constitucin y decimos, en relacin con la capacidad de fiscalizacin del Congreso, que tiene que venir todo ciudadano que sea citado, pero que las conclusiones de las comisiones investigadoras no tienen por qu ser tomadas en cuenta en la decisin del juez. Eso lo dice expresamente, por ejemplo, la Constitucin alemana, y lo dicen otras constituciones. Por qu? Porque la investigacin que hace el Congreso no es para juzgar personas, sino para evaluar polticas, para evaluar instituciones, para concluir cambios que lleven a que no se violen derechos humanos en un caso o a que no se robe en otro caso, para que las estructuras funcionen. Para eso, seor Presidente, es indispensable el testimonio de los actores involucrados, pero usado en un sentido diferente de lo que es la accin judicial. Reclamamos este agregado al inciso 2) del artculo 158 para que no se invoquen los precedentes de este Congreso como una manera de terminar con la capacidad fiscalizadora del Congreso. De lo contrario, cada vez que el Congreso nombre una comisin investigadora sobre un tema importante, van a abrir una instruccin al frente para que pueda invocarse que nadie concurra a esa comisin. Ese Congreso habr quedado castrado y queremos impedir que as sea. Entendemos que la manera de hacerlo es precisar claramente, por una parte, que el juez no est obligado a seguir lo que digan las comisiones investigadoras; y, por otra parte, que las citaciones de las comisiones investigadoras no se crucen ni interfieran con la independencia del Poder Judicial. Voy a alcanzar a la Comisin esta propuesta, que, por otro lado, ya est en el dictamen en minora de mi bancada. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede hacer uso de la palabra el seor Barba Caballero.

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El seor BARBA CABALLERO (CD). Yo quiero comenzar este tema hacindome la misma pregunta que quizs todos nos hemos hecho aqu. Qu hacer para garantizar un Poder Judicial independiente, imparcial y competente? Evidentemente, yo no tengo una respuesta para esta interrogante; pero s quisiera compartir con el Pleno algunas reflexiones; y quizs luego, algunas sugerencias. Si algo es cierto, seor Presidente, es que la existencia de un rgimen de derecho es algo muy fcil de comprobar, porque ste no se mide por la perfeccin de las normas jurdicas ni tampoco por las apariencias; en realidad, seor Presidente, un rgimen de derecho se mide en la prctica y por la forma cmo se enlaza en la vida cotidiana. Eso significa bsicamente la ausencia de un poder arbitrario, el respeto a los derechos ms fundamentales y la sujecin del Estado y sus funcionarios a los tribunales ordinarios. Con estos principios se hace la vara con que se mide a los pases que pretenden o que dicen ser democrticos, de ah que no deba extraarnos que en ningn pas serio del mundo se nos considere un estado de derecho en el real sentido de la palabra. Los ingleses no tienen una Constitucin escrita, pero nadie podra dudar que su rgimen no es otro que el de un gobierno libre; y es que el respeto a los derechos personales y a la ley se hallan tan profundamente arraigados en ese pas, que, en rigor, no necesitan de una Constitucin ni de un tribunal ni de una ley para que sean efectivos. En Inglaterra, acot una vez un observador, "hay en las costumbres ms libertad que en las mismas leyes del pueblo". Y as es, seor Presidente, pero Inglaterra es una isla con una cultura homognea, con tradiciones muy peculiares, y, por lo mismo, su experiencia, sin duda, es nica e intransferible. No sucedi lo mismo en los Estados Unidos, y, por eso, seor Presidente, se vieron en la necesidad de una habilitacin ms formal de la ley, va una Constitucin, que comenz garantizando o reconociendo derechos anteriores y superiores al Estado. Y como tambin quisieron evitarse los problemas de un gobierno arbitrario, establecieron la separacin de poderes entre la nacin y los estados; y, finalmente, establecieron la sujecin del Estado a los tribunales ordinarios, lo mismo que qued garantizado por el poder de los tribunales norteamericanos de revisar todos los actos que emerjan de sus respectivos gobiernos.

En los Estados Unidos no hay un asunto, por ms poderoso que sea, que no se confe a los tribunales, y sus sentencias por lo general han sido aceptadas tanto por el Poder Ejecutivo como por los grupos de poder con toda normalidad. Es as que se ha entendido a la perfeccin que un Poder Judicial independiente e imparcial es la mejor garanta para todos. Por supuesto, esto no sera posible si los Estados Unidos no fuese una nacin democrtica siempre dispuesta a solucionar sus conflictos va la resolucin de las sentencias judiciales y tambin dispuesta a contravenir frente al poder de la razn. Quienes hemos recorrido ese pas tanto como el Per, tenemos algunas conclusiones, porque no hemos podido evitar el hacer comparaciones dolorosas y, sobre todo, hacernos la pregunta dramtica de siempre: por qu nosotros no podemos ser como ellos? Yo, al menos, tengo algunas sugerencias. En un discurso que ha llegado a ser merecidamente famoso, deca un juez norteamericano: "a menudo me pregunto si no ponemos demasiado nuestras esperanzas sobre las constituciones, sobre las leyes..." Presidente, por lo general no pido ninguna ampliacin, pero me gustara pedirle al Pleno una ampliacin de cinco minutos. El seor PRESIDENTE. Vamos a consultarle al Pleno. Le podemos ofrecer una ampliacin al doctor Barba de cinco minutos? Ha amanecido usted con mucha suerte hoy da, doctor Barba. Tiene una popularidad avasallante: por unanimidad. El seor BARBA CABALLERO (CD). Bien que haya amanecido con suerte. Deca que en un discurso que ha llegado a ser merecidamente famoso, un juez norteamericano deca lo siguiente: "A menudo me pregunto si no ponemos demasiado nuestras esperanzas sobre las constituciones, sobre las leyes y sobre los tribunales. stas son falsas esperanzas; creedme, son falsas esperanzas. La libertad est en los corazones de los hombres y las mujeres; cuando muere en ellos, ninguna Constitucin, ninguna ley, ningn tribunal, la puede salvar". Aqu, en cambio, de lo que se trata no es de que la ley muera en nosotros, sino ms bien de hacerla renacer en nuestros hombres, en nuestro pueblo. Con motivo de este debate, seor Presidente, yo

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muchas veces me he preguntado por qu hemos tenido tantas constituciones e iguales fracasos, y creo que la respuesta a este fracaso no est en nuestras constituciones, sino en el hecho indiscutible de que ninguna de ellas ha sido capaz de enraizarse con el pueblo, de que ninguna de ellas ha sido capaz de convertirse en una ley de derechos vivientes. De qu vale, por ejemplo, hablar de tolerancia y de respeto a la dignidad humana si en la prctica nuestros hombres y nuestras instituciones se comportan con intolerancia y con desprecio a nuestros semejantes? De qu vale establecer tales y tales derechos si no existe un Poder Judicial capaz de hacerlos cumplir? Por estas razones, seor Presidente, la palabra "justicia", aqu, en la calle o en la corte, es una palabra que despierta sonrisas irnicas. Un segundo factor que ha originado que nuestro estado de derecho sea slo un membrete es esta especie de Estado dual que ahora tenemos. En un Estado tal, la ley tiene un papel determinante slo en lo que se refiere al ordenamiento de las relaciones entre los ciudadanos privados. Pero, en lo que se refiere a la esfera poltica, no sucede lo mismo: la impunidad es casi total. Nuestros ministros, presidentes y militares no estn sujetos y pueden burlar a la ley ordinaria, lo cual es absolutamente incompatible con un rgimen de derecho. Es por estas razones que no nos toman en serio en el exterior en cuanto a nuestras pretensiones de ser un pas democrtico. Lamentablemente, a esta imagen del Per en el exterior no contribuye en mucho el singular presidente que nosotros tenemos, sobre todo despus de su ltimo viaje al Brasil, donde recuerdo que dijo que era partidario de emplear el mtodo japons de la katanga, una especie de espada filuda que corta los problemas de un tajo; y adems que, si tuviese un revlver en la mano, acabara con la vida de Abimael Guzmn y de unos cuantos sujetos ms. Yo no s, pero al escuchar estas declaraciones me sent como en una pelcula, viendo Cinco dedos de furia, de Bruce Lee, o esa otra pelcula de Django que deca Voy, lo mato y regreso. Eso no es serio, seor Presidente, y ya me imagino el sentimiento de conmiseracin y piedad con que se nos podr mirar desde el extranjero. Pienso tambin que las ltimas declaraciones del Presidente con respecto a nuestros alcaldes son deplorables. El Presidente de la Repblica debera tener presente que nuestros alcaldes no slo estn en la primera fila del combate social, sino adems que han sido y siguen siendo las prime-

ras vctimas del terrorismo, y estn regando con su sangre la causa de la democracia. Realmente hay que estar mareado de poder y de vanidad para poder expresar semejantes desatinos. Por estas razones quiero adelantarlo desde ahora, yo no estar aqu presente el 28 de julio. ste es un da que para m simboliza el da de la libertad, y yo no pienso compartirlo con un hombre que es exactamente lo contrario. Un tercer punto es el institucional. Si algo se aprende andando, es que las instituciones no slo deben estar bien ideadas, sino tambin bien dirigidas. Esto supone una clase especial de hombres, inmunes al poder y a las presiones del dinero, as como suficientemente capaces como para dignificar su alta funcin social. Lamentablemente, la imagen del Poder Judicial no es la que todos nosotros quisiramos, y de esto se vali el seor Fujimori para incluirlo como una de sus razones para el golpe de Estado. El seor Torres Vallejo me cede su tiempo, Presidente. Lo que muchos parecen ignorar es que no existe corrupcin mayor como cuando el Poder Ejecutivo domina al Poder Judicial. Hoy en da los jueces no slo son provisionales, sino que tambin estn a merced de otros poderes. Las consecuencias de este rgimen de terror contra nuestros jueces es que muchos de ellos la mayora, por conservar sus puestos, se vuelven dciles y maleables frente al Poder, renunciando as a su dignidad, que es lo ms preciado que tiene un ser humano. Quizs por estas razones el seor Fujimori pueda sentirse satisfecho y orgulloso; pero, si es cierto que Dios vive en todos y cada uno de nosotros, debe ser en aquello que llamamos dignidad. De ah que quien destruye o roba dignidades no slo demuestra que no tiene ninguna, sino tambin que es un canalla autntico. Para terminar, seor Presidente, creo que, efectivamente... El seor PRESIDENTE. Perdn. Doctor Ferrero, puede interrumpir. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Que retire esas palabras, porque nosotros aceptamos discrepancias polticas, pero que no se exceda en sus adjetivos, que son una falta de respeto a todos los que entendemos que el Presidente

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de la Repblica personifica a la nacin. Eso no podemos aceptarlo, Presidente. El seor PRESIDENTE. Doctor Barba, le ruego, en nombre de los congresistas que acaban de hacer uso de la palabra, que retire usted las palabras que han sido consideradas ofensivas. El seor BARBA CABALLERO (CD). Las retiro, seor Presidente, no hay ningn problema. El seor PRESIDENTE. Por retiradas. Superado el incidente, puede usted continuar, doctor Barba. El seor BARBA CABALLERO (CD). Por ms que se esfuerce el doctor Ferrero, jams podr convertir la verdad en mentira. Para terminar, creo que, efectivamente, hay que reformar el Poder Judicial para adecuarlo a determinados patrones ticos y exigencias morales. Para lograr esta meta no necesitamos inventar nada nuevo, slo requerimos devolverle su independencia al Poder Judicial, garantizarle la inamovilidad en los puestos y dotarlo de una infraestructura adecuada y salarios decorosos. Por supuesto, seor Presidente, hay que tener mucha paciencia y algo de confianza; pero lo fundamental, para comenzar bien en este campo, es que tanto el Poder Ejecutivo como el Parlamento saquen sus manos de este poder, y con la misma rapidez debera de hacerlo ese mal llamado Tribunal de Honor compuesto por abogados en ejercicio lo cual ya es una inmoralidad y que est nombrando su Corte Suprema, que podra ser tal como aqu lo denunci en una oportunidad el congresista Donayre una puerta abierta a la corruptela y a otros vicios que obligaran ms adelante a una nueva reforma del Poder Judicial. Gracias, Presidente. El seor PRESIDENTE. Estn anotados en la lista de oradores los seores Ferrero Costa, Nakamura Hinostroza, Olivera Vega y Paredes Cueva. Tiene la palabra el seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Seor Presidente, nosotros habamos... El seor PRESIDENTE. Acabo de incluirlo en la lista, seor Cceres. No solamente yo he estado tomando nota de las personas que han

solicitado el uso de la palabra, sino tambin el seor Reggiardo y el seor Oficial Mayor. Lamentablemente, usted no estaba en la lista, pero estamos ponindolo. Seor Ferrero, puede continuar. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Seor Presidente, esta maana nosotros comenzamos a tratar un tema tcnico respecto del cual la bancada de la oposicin, en su mayora, anticip que vea con simpata el proyecto que trae la Comisin de Constitucin. Y de repente el congresista Barba presenta algunas apreciaciones que no podemos silenciar por respeto a los compatriotas peruanos que nos respaldaron con su voto, incluyendo a las minoras. Repitiendo lo que ya dijo el congresista Donayre antes, algunos seores de la minora todava discrepan de la existencia del Tribunal de Honor. Es su derecho; pero lo que no pueden hacer es decir: "podran estarse produciendo irregularidades; quieren formar su Corte". Hay que recordar, seor Presidente, que el Tribunal de Honor fue creado por una ley de este Congreso; no sali del aire. Fue este Congreso el que dijo: "Tribunal de Honor"; y los miembros para ese Tribunal de Honor fueron nombrados por este Congreso. Es decir, el Tribunal de Honor es, probablemente, la institucin ms representativa, hoy, de las decisiones del Congreso respecto del Poder Judicial. Seor Presidente, es cierto que el trabajo del Tribunal de Honor todava no ha terminado, pero la cuidadosa prolijidad con que est laborando y la honorabilidad de sus miembros respetados incluso por la oposicin no pueden ser puestas en duda de antemano, prejuiciosamente, por un sector de la minora que, en el fondo, no quiere reformar el Poder Judicial, y eso debe saberse. El Tribunal de Honor es el punto de partida bsico para cambiar el Poder Judicial. Quienes, no habiendo terminado de trabajar el Tribunal de Honor, lo insultan, lo ofenden, lo denigran, desairan a su Congreso y son los que no quieren cambiar el Poder Judicial, y eso debe saberse. Presidente, en reciprocidad, slo a mi querido amigo el doctor Velsquez Gonzles le voy a conceder la interrupcin. Despus deber entrar al tema. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Velsquez Gonzles. El seor VELSQUEZ GONZLES (FNTC). Muchas gracias, seor Presidente; muchas gracias, doctor Ferrero, por su amabilidad.

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Solamente para hacerle recordar que el Tribunal de Honor fue nominado y elegido por la Comisin de Justicia, y aqu se aprob este Tribunal de Honor con los votos de la Frmula 44. La oposicin no estuvo de acuerdo, porque sigue creyendo en la autonoma del Poder Judicial, que debe mantenerse de todas maneras, y ojal que este texto constitucional la consagre. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Presidente, yo lamento que algunos colegas sigan entendiendo que la autonoma era que el Congreso nombrara a los vocales de la Corte, cuando nosotros estamos estableciendo un sistema en el cual no es el Congreso el que nombra a los vocales. Para algunos congresistas s, ellos deberan venir ac para ser ratificados por el Congreso. Nosotros estamos estableciendo una propuesta en el sentido de que eso no va a continuar. En cualquier caso, el Jurado de Honor, seor Presidente, cuenta con la confianza del Congreso, y ms todava con la confianza de los miembros de la mayora, que hemos introducido este mecanismo para cambiar la justicia. Pero el congresista Barba ha dicho otra cosa que no es correcta. Ha dicho que, cuando el Presidente de la Repblica hace algunas atingencias con relacin a la accin de las municipalidades, lo que hace, en el fondo, es desconocer la importancia de los alcaldes. Esto tampoco se puede dejar pasar, Presidente, y le voy a decir por qu. Por primera vez en la historia del Per la descentralizacin se hace a travs de los alcaldes. Pero, cmo, si nunca antes se haban acordado de los alcaldes y ahora, de repente la Alianza Nueva Mayora-Cambio 90 dice: descentralicemos el Per comenzando por el municipio, inicindolo con los alcaldes? A este Gobierno se le puede decir cualquier cosa, menos que desconoce la importancia del gobierno local. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). Me permite una interrupcin, doctor Ferrero Costa? El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Me pide una interrupcin la doctora Chvez, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir la seorita Chvez Cosso.

La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). Gracias, doctor Ferrero, por intermedio de la Presidencia. Creo que, adems, es conveniente que se sepa algo. Ese llamado "pronunciamiento de alcaldes de la AMPE" no es sino una minora de una minora. Por qu? Porque, segn declaraciones de personas que han participado ah, el da de hoy he tomado conocimiento de que, de los mil novecientos setenta y dos alcaldes provinciales y distritales que hay en todo el pas, slo han asistido a esa asamblea ciento ochenta; por lo tanto, se trata de menos del diez por ciento del total de alcaldes del Per. Entonces, esa representatividad no existe. Esa minora minscula que se ha juntado de manera, por lo dems, extraa no puede pretender representar a la totalidad de alcaldes del pas, que ya se han preocupado de hacer los deslindes respecto de esta extraa asociacin y de esa extraa dirigencia que pretenden asumir algunos grupos que han perdido total representatividad. En consecuencia, declaraciones en contra de parte de esta minora, de este grupsculo de alcaldes, no deben entenderse sino tambin restringidas a ese grupsculo. Gracias, doctor Ferrero. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Mi colega Cruzado me pide una interrupcin, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Cruzado Mantilla. El seor CRUZADO MANTILLA (NM-C90). Con la venia del seor Presidente, simplemente para ratificar lo dicho por la congresista Martha Chvez. El que habla estuvo presente en los das de ese congreso de la AMPE, que realmente dej mucho que desear. En primer lugar, asistieron cerca de quinientos alcaldes, y de stos la mayora eran alcaldes distritales, que no tenan derecho a voto, lo que demuestra un poco la falta de democracia que ha habido en este congreso de alcaldes del Per. En segundo lugar, realmente dej mucho que desear el comportamiento de ciertos sectores que cayeron en las prcticas politiqueras que mucho ha cuestionado el pas.

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Un alcalde, por ejemplo, para protestar se sac el zapato y se lo puso en la cabeza. Otro grupo de alcaldes de cierta filiacin poltica se retir del congreso aduciendo haber sido ofendido. Son hechos que un poco demuestran lo que ha significado ese congreso en el que hemos visto las prcticas politiqueras que nos hicieron recordar otras pocas del tpico manipuleo poltico. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). En realidad, Presidente, si se sigue concediendo interrupciones, terminaremos desvindonos del debate. El doctor Fernndez Arce y la Comisin de Constitucin han trado ac un texto para ser discutido, pero algunos miembros de la oposicin quieren desviarnos del tema, cuando nosotros tenemos el deseo de que este asunto pueda concretarse. Yo slo quera decir una cosa ms. Cualquier congresista puede faltar pasado maana cuando venga el seor Presidente de la Repblica; pero nosotros no vamos a permitir que se quiera engaar al pas diciendo que los que estn presentes ac sern quienes manifiesten una adhesin personal al seor Alberto Fujimori. No, seor Presidente, l viene en calidad de Presidente de los peruanos, elegido por los peruanos. En consecuencia, aquel que no quiera venir, que no venga. l viene personificando a la nacin en esta Constitucin que ellos tambin juraron defender y que est vigente; y en tal condicin al margen de discrepancias, elegido por el pueblo, viene a cumplir un deber y ser recibido como corresponde por los representantes del pueblo. Ahora, entrando al tema, yo debo discrepar con toda cortesa en un solo punto con mi gran amigo Csar Fernndez Arce, colega y maestro. Debo discrepar amigablemente respecto de ese famoso punto que se quiere convertir en un caballito de batalla no por el doctor, sino por otras personas para intentar negar el propsito que tiene este Gobierno de dar independencia al Poder Judicial. Y me refiero al famoso asunto del porcentaje obligatorio del Presupuesto. Ya es hora de que quede muy claro que quienes estn en desacuerdo con un porcentaje estricto y rgido para el Poder Judicial lo hacen por razones de orden que merecen todo el respaldo de la opinin pblica, porque aceptar un porcentaje fijo tiene los inconvenientes que voy a mencionar.

En primer lugar, hay que preguntarse lo siguiente: por qu un porcentaje para la justicia y no para la salud?; acaso no sera justo que dijramos tres por ciento para los que se mueren en los hospitales, para los sidosos, para los cancerosos, para los nios hambrientos?; por qu decir slo que Justicia tiene el dos o el tres por ciento? Y si ustedes me dijeran: "tiene usted razn, pongamos un porcentaje para Salud", entonces yo preguntara: y por qu no para dar de comer al hambriento y un porcentaje para alimentacin? Y si me dijeran que s, yo preguntara: y por qu no un porcentaje para los municipios, como alguna vez lo hizo Colombia? Entonces alguien dira: y por qu no un porcentaje para las fronteras, que son el corazn que protege el rededor de la patria? Acaso hay alguna razn para poner a la justicia por encima de la salud, por encima del alimento, por encima de la defensa nacional? O es que existe un privilegio que se le quiere conceder porque no hemos sido capaces todos de poner la voluntad poltica, que es el fondo del problema? Argumento nmero uno. Nmero dos. Qu tanto alboroto con este dos por ciento? Acaso las necesidades no varan? Quin puede asegurar que siempre los costos de la justicia ser un porcentaje fijo de nuestras necesidades? Y qu pasa si algn da nos despertamos con la sorpresa no muy lejana de un prstamo extranjero a treinta aos con diez de gracia y sin intereses para administrar justicia en el Per y ayudar a financiarla? Qu hacemos entonces con un dos por ciento de carcter forzado? Quin puede decir que la administracin de justicia ser siempre de la misma intensidad de necesidades por siempre y por los siglos y por los aos de los aos? Si las cosas varan, por qu ponerle una cantidad rgida en porcentaje? Argumento nmero dos. El tercero es un argumento que viene de la realidad. Hemos tenido porcentajes en Educacin; mejor, colegas, la educacin? Hemos tenido porcentajes en Justicia; mejor, colegas, la justicia? No y no, seor Presidente. En consecuencia, no son los porcentajes los que hacen que las cosas mejoren. Entonces, viene el cuarto argumento. Quiero decir que lo que hace que las cosas mejoren es la voluntad poltica, la decisin de los gobernantes Congreso y Ejecutivo, mas no el sealamiento rgido de un esquema que nosotros mismos somos los primeros como polticos en desobedecer. En ltima instancia, por eso, el juicio sobre la ad-

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ministracin de justicia aqu termino con el porcentaje- est en manos del elector. El elector debe saber juzgar a sus gobiernos cuando stos supieron mantener una administracin de justicia eficiente, y votar en contra de los gobiernos que no supieron hacerlo, como vot el 22 de noviembre en contra de los polticos que no pudieron armar un Poder Judicial decente, seor Presidente. Eso s, esperamos que en el prximo proceso electoral la reforma del Poder Judicial sin porcentaje sea lo suficientemente avanzada no terminada como para merecer el veredicto favorable del pueblo, que habr de entender que no se requieren porcentajes para mejorar la administracin de justicia. Eso es todo. El seor PRESIDENTE. Puede hacer uso de la palabra el seor Nakamura. El seor NAKAMURA HINOSTROZA (NMC90). Con la venia del seor Presidente, le concedo una interrupcin al doctor Carpio. El seor PRESIDENTE. Puede hacer uso de la interrupcin el seor Carpio Muoz. El seor CARPIO MUOZ (R). Seor Presidente, por su intermedio le agradezco al seor Nakamura. Slo queremos puntualizar, los miembros de la bancada de Renovacin, tres cosas: en primer lugar, que todo acuerdo de este Congreso representa al Congreso; en segundo lugar, que, en cuanto al Tribunal de Honor y a su conformacin, nosotros hemos dado nuestro voto a favor porque creemos que sa es la forma de comenzar a independizar al Poder Judicial, y estamos de acuerdo con la honorabilidad y la competencia de quienes hemos nombrado; y, en tercer trmino, que, cuando se ha referido el doctor Ferrero Costa al captulo relativo a la descentralizacin y a tratar de convertir a las municipalidades en las protagonistas de la descentralizacin, coincidimos tanto Nueva Mayora-Cambio 90 como Renovacin. Nada ms. El seor PRESIDENTE. Contine, seor Nakamura. El seor NAKAMURA HINOSTROZA (NMC90). Seor Presidente, con su venia, contino.

En realidad, las apreciaciones que han dado el doctor Juan Carpio Muoz y el doctor Carlos Ferrero Costa son bastante emotivas y muy magistrales. A m lo nico que me toca decir es que, dentro de la concepcin de este marco pluritnico y pluricultural en el que se est trabajando este anteproyecto, fundamentalmente me interesa la parte de la justicia, tanto del Per real y del Per no oficial. Seor Presidente, una interrupcin de parte del colega Serrato. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Serrato Puse. El seor SERRATO PUSE (FIM). Para precisar algo que el doctor Ferrero dijo, y quiero dejarlo muy en claro, colegas congresistas. Yo soy chiclayano, y el Presidente de la AMPE es chiclayano el alcalde Arturo Castillo Chirinos; pero estbamos coordinando con el presidente de los gobiernos locales para en una fecha muy prxima decirles a los periodistas capitalinos de la prensa hablada, escrita y televisada, quin es el alcalde. El alcalde hoy viene siendo sentado en el banquillo de los acusados por haber defraudado con los alimentos de compensacin social, y para la primera semana de agosto se tiene prevista la sentencia del Tercer Tribunal Correccional, que preside el doctor Carlos Celis Zapata, porque este seor prcticamente ha traficado con el hambre del pueblo chiclayano. Y esto lo vamos a demostrar con los documentos probatorios en su debida oportunidad. Gracias, seor Nakamura. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Nakamura Hinostroza. El seor NAKAMURA HINOSTROZA (NMC90). Cuando nosotros escuchamos apreciaciones muy agresivas y muy injustas contra nuestra primera autoridad, que es nuestro Presidente de la Repblica, consideramos que esas apreciaciones no son lgicas ni justas; ya lo han expresado as los distintos colegas que me han antecedido en el uso de la palabra. Fundamentalmente quera hacer recordar a estas cinco personas honorables, a estos cinco miembros que se han encargado de iniciar la reforma del Poder Judicial, que tambin en los pueblos del ande y en el corazn del Per profundo existen los sabios, los amautas, a los que nosotros siempre hemos llamado los hatun runa,

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que son los ms viejos no quizs de edad, sino de mayor experiencia en las comunidades altoandinas. Y tambin en las comunidades tnicas de nuestra amazona se acostumbra considerar como personas de mayor capacidad a aquellas que tienen bastante experiencia. sta es una sugerencia muy importante, porque en das anteriores habamos expresado varios congresistas, con respecto al idioma, la importancia de oficializar el quechua fundamentalmente y el aimara, porque nosotros conocemos los usos y las costumbres de nuestro pueblo andino muy directamente, y ms en especial despus de estos doce aos y medio de violencia, pues hay aproximadamente un milln setecientos mil desplazados. El ao 1980, en Lima ramos cuatro millones de habitantes; y actualmente creo que bordeamos los ocho millones. Hay un milln setecientos mil desplazados de Ayacucho, Huancavelica, Apurmac, Cusco, Cerro de Pasco, Cajamarca y la mayor parte de las zonas que han sido violentadas en el pas. Esto significa un alejamiento del pueblo peruano de lo que es justicia, trmino que a veces as tambin lo ha expresado uno de los colegas congresistas suena no para sonrer, pero s como una palabra con la que uno encuentra una dificultad muy profunda. Es por eso que yo refrendo esta iniciativa, al igual que casi todos aquellos que hemos apoyado a estos cinco miembros honorables para que inicien esta reforma constitucional. Me felicito que hoy da iniciemos esta discusin y este debate con respecto al Poder Judicial, y, ms que todo, la parte administrativa. Una de las funciones esenciales en todo estado de derecho es la de administrar justicia y, a travs de ella, resolver en forma definitiva, pacfica y legtima los conflictos que puedan suscitarse. Sin embargo, la administracin de justicia atraviesa una crtica situacin, pues no slo ha demostrado su reiterada ineficacia y falta de independencia, sino tambin su carencia de legitimidad social. Frente a este estado de cosas se requera una reforma constitucional destinada a fortalecer su independencia, a la par de sensibilizar su actuacin frente a una ciudadana que se siente mayoritariamente despojada, desconfiada y alejada de ella. El proyecto que nosotros estamos discutiendo sobre la base de un documento preparado por una comisin designada por la Corte Suprema de Justicia, si bien introduce importantes reformas,

cuenta tambin con algunos aspectos cuestionables. Uno de esos aspectos cuestionables y que generalmente a las zonas de emergencia nos compete y muchos ciudadanos nos han hecho llegar sus apreciaciones es con respecto a la unidad de funcin jurisdiccional y tribunales militares, tal como lo ha expresado el doctor Henry Pease, aparte de algunos aspectos de tcnica e informacin jurdico-constitucional con referencia al derecho a la tutela judicial efectiva en forma mutilada. Nosotros queremos que el concepto de justicia sea total e integral, y resulta contradictorio referirse a la unidad de la funcin jurisdiccional y otorgar una amplia competencia a los tribunales militares para el juzgamiento de civiles, as como la imposicin de la sancin ms drstica, que es la pena de muerte, sin permitir la posibilidad de interponer recurso de casacin ante la Corte Suprema contra sus fallos en caso afecten los derechos humanos. Debe tomarse en cuenta que los integrantes de estos tribunales son militares, y muchos de ellos asimilados; y tambin la legitimidad de su actuacin, cuando se encuentra sumamente cuestionada. En la actualidad, en las zonas de emergencia y fundamentalmente en los pueblos alejados de los centros urbanos existe casi un total desconocimiento de los derechos universales fundamentales de la Carta de las Naciones Unidas. Es por ello que hago este nfasis y una sugerencia a los maestros en derecho que estn presentes en este Congreso Constituyente Democrtico para que se tome en cuenta en forma total y global esta integracin de lo que es el concepto de justicia en un pas pluritnico y pluricultural. Muchas gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Olivera. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Gracias, seor Presidente, con toda sinceridad, por las muestras que usted y cada uno de nuestros amigos congresistas han tenido hacia mi persona en este 26 de julio en el que estamos cumpliendo treinta y cinco aos de edad. Alguien dice que sta es la edad de la madurez, y tenemos el reto de as demostrarlo en los prximos das. Seor Presidente, ha sido realmente grato, y reciban todo mi agradecimiento; pero ms grato es que en esta fecha especial estemos aqu discutiendo el captulo del Poder Judicial, que tiene como objeto tratar que la justicia no sea slo una

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palabra y que se administre realmente justicia en el Per. se es un sueo de siglos no slo de los peruanos, sino, en general, de todos aquellos que son vctimas de injusticias. Particularmente para nuestro grupo poltico es algo fundamental, tan fundamental, que resumamos nuestra aspiracin de actuar en poltica con nuestro lema "se har justicia". Y para hacer justicia, seor Presidente, siempre hemos considerado que es necesario que haya un Poder Judicial que tenga la confianza del pueblo por sus hechos, por sus resultados. Para eso, tenemos nosotros que dotarlo de todo el marco constitucional y legal, de tal manera que no sea simplemente declarativo el texto, sino una posibilidad real de que el pueblo peruano alcance justicia a travs de sus autoridades. Nosotros, desde que insurgimos como grupo en el quehacer poltico en enero de 1990, dijimos que era necesario depurar el Poder Judicial y despolitizar los nombramientos judiciales. Decamos, en enero de 1990, que todo esfuerzo moralizador de la justicia queda en nada si es que no existe un Poder Judicial que aplique la ley por igual a todos los ciudadanos, sin distingos de jerarquas oficiales y sin otro tipo de consideracin que las exclusivas de la administracin de justicia. La realidad es que en la mayora de los casos obtiene justicia quien goza de la influencia poltica o quien compra conciencias de jueces venales. El cuestionamiento pblico y oficial ha alcanzado los ms altos niveles del Poder Judicial, ya que se han dado casos de vocales supremos enjuiciados por liberar a un probado narcotraficante, as como el de la grave denuncia formulada por la Contralora General respecto de la adquisicin sobrevaluada de automviles y equipos de oficina realizada por vocales supremos. Esta situacin no puede ni debe continuar en una democracia. El FIM cree y defiende la autonoma del Poder Judicial y las garantas de la administracin de justicia; pero tambin cree que estos principios no son incompatibles con la causa nacional de la moralizacin y de la justicia, por eso es que propona, en enero de 1990, una modificacin constitucional que otorgase al Consejo Nacional de la Magistratura atribuciones extraordinarias para proceder a una ratificacin extraordinaria de los magistrados del Poder Judicial y de miembros del Ministerio Pblico. Igualmente, en enero de 1990 proponamos considerar que el actual sistema de nombramiento de los magistrados los hace depender del favor poltico, ya que en ltima instancia es el Presi-

dente de la Repblica el que nombra; y, en el caso de los magistrados supremos, el Senado de la Repblica el que ratifica. El FIM propona que sea el Consejo Nacional de la Magistratura la institucin constitucional que seleccione y designe a los magistrados del Poder Judicial y a los miembros del Ministerio Pblico, y consideraba necesario establecer en la nueva Constitucin y en la ley respectiva las garantas necesarias para una conformacin representativa y apoltica de los miembros del Consejo Nacional de la Magistratura. Tambin en enero de 1990 ya nosotros exigamos el cumplimiento de la norma constitucional que otorgaba al Poder Judicial no menos del dos por ciento del Presupuesto General de la Repblica. He querido con esto dejar constancia de que esta aspiracin del pueblo peruano es una aspiracin que nosotros recogimos en nuestra declaracin de principios; y hacemos honor a esa declaracin de principios cuando, ms all de las discrepancias que se han venido presentando, hemos trabajado con transparencia y con lealtad en la Comisin de Constitucin y aqu en el Pleno apoyando las iniciativas que, en efecto, podan hacer realidad lo que el pueblo peruano demanda. Nosotros creemos que ste es un captulo fundamental, sustancial. Si logramos el mayor de los consensos, si logramos despolitizar al Poder Judicial, si logramos darle la mayor de las garantas a la administracin de justicia para que se aplique la ley por igual a todos los ciudadanos y sea verdaderamente un Poder judicial independiente y autnomo, estaremos dando un paso importantsimo en la consolidacin de la democracia y el estado de derecho. Es ms, seor Presidente, nosotros creemos que un Poder Judicial que, adems de autnomo e independiente, hace justicia oportuna y real es la mejor garanta para que funcione una economa social de mercado. Es inherente a la democracia y es inherente tambin al sistema que existe en muchos pases del mundo, en donde la mayor garanta, incluso para el propio consumidor, incluso para el ciudadano que puede ser vctima del abuso del poder estatal, es un Poder Judicial que funciona. Por eso, seor Presidente, nosotros coincidimos en gran parte en los avances que se hacen en el texto constitucional propuesto. Creemos, sin embargo, que habra que considerar algunas innovaciones, y podran remitirse sus definiciones a la ley respectiva; creemos que la ciudadana debe tener una mayor participacin en la admi-

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nistracin de justicia y en la fiscalizacin de los magistrados; y creemos que la experiencia de los ltimos aos y dcadas no ha sido la mejor para el Per, por eso es que se ha perdido confianza y fe en el Poder Judicial. Ms all de lo que fue recoger un clamor popular de decir "ese Poder Judicial no puede continuar" y tratar de renovarlo violenta e inconstitucionalmente cosa que no compartimos, haba que hacer algo, como, en efecto, todava hay que hacerlo, y no solamente algo, sino mucho en esta reforma. El Poder Judicial se ha apartado de la realidad, se ha mantenido y se mantiene, en una nube, fuera de la realidad nacional. El pueblo en su conjunto no solamente los litigantes, sino la ciudadana en su conjunto demanda participacin para acabar con ese monopolio de la arbitrariedad, que ha sido lo que mayoritariamente ha caracterizado a nuestro Poder Judicial producto de malos magistrados. Hay, por supuesto, las excepciones honrosas, y creo que est de ms citarlas; pero, para simbolizar esas excepciones honrosas en la administracin de justicia, bastara citar los nombres de dos ilustres constituyentes que hoy da nos acompaan: don Csar Fernndez Arce, Presidente de la Corte Suprema de Justicia por dos veces, quien justamente es la excepcin que confirma la regla en ese Poder Judicial tan criticado y tan denostado con justicia; y don Gonzalo Ortiz de Zevallos, Juez Decano en su debida oportunidad y primer Fiscal de la Nacin con la nueva Constitucin. Seor Presidente, lo que quisiramos nosotros es que se abra la posibilidad para que el pueblo pueda participar en la administracin de justicia en determinados tipos de juzgamientos para determinados delitos, mediante una institucin que, ciertamente, ha merecido un gran debate en el pasado. Pero sera cuestin de considerar hasta qu punto se le puede colocar al pueblo participando en la administracin de justicia, a travs del sistema de jurados, para determinados casos que la ley determinar, en un tipo de procedimiento que bien podra ser sometido a prueba para poder apreciar su eficacia. Yo hubiera querido, seor Presidente, que, por ejemplo, para los casos de corrupcin de funcionarios, los casos de enriquecimiento ilcito, los casos de abuso de poder, el pueblo pudiera participar, a travs de jurados, en esos juicios y dar su veredicto: inocente o culpable. Yo hubiera querido algo que seguramente parecera una barbaridad, y por eso no lo hemos planteado oficialmente ni lo planteamos. En esos casos de corrupcin, en los que tan fcil es robar y

enriquecerse a costa del hambre del pueblo y tan difcil es la probanza, aquellos delincuentes, que merecen las sanciones ms ejemplares, muchas veces son beneficiados con el principio de que la duda favorece al reo. Yo s que en ninguna parte del mundo funciona o en muy pocas el principio contrario de que la duda favorece a la sociedad; el principio que s funciona hasta donde conozco dentro de lo que es el deber del Ministerio Pblico es que, cuando defiende a la sociedad, debe acusar aplicando el principio de indubio pro societate. Pero, seor Presidente, yo comprendo las limitaciones y que no podemos ponernos al margen de lo que es una administracin de justicia aceptada por los estados democrticos y que podra prestarse, quizs, a excesos o abusos, e incluso a persecuciones y venganzas polticas, mientras no estn plenamente vigentes todas las garantas que permitan una administracin de justicia independiente, autnoma, con un ejercicio de la defensa debidamente garantizado. Seor Presidente, s hemos planteado contemplar la posibilidad de la incorporacin del pueblo a travs del sistema de jurados, y tambin quisiramos que, independientemente de esta propuesta, el pueblo pudiera participar en la fiscalizacin permanente de los magistrados. Quisiramos, igualmente, que se pudiera reconocer no solamente la posibilidad de la revocatoria del cargo de un mal magistrado con los debidos requisitos que establezca la ley correspondiente de la participacin y fiscalizacin popular y el nombramiento de jueces de determinada instancia, sino tambin a travs de lo que creemos debera ser un rgano de control externo del Poder Judicial. Ah habra que hacer una propuesta imaginativa de tal manera que se pueda integrar tambin el pueblo, porque, si en algo ha contribuido a la prdida de confianza del pueblo en el Poder Judicial, es porque sus rganos de control interno han malentendido lo que es una solidaridad con el colega y porque, lamentablemente, la inconducta, la corruptela, se han institucionalizado. El vocal superior corrupto le pide el favor al juez de primera instancia corrupto; y el supremo, tambin a ambos. Todos, de alguna manera, han hecho de la corrupcin, del compadrazgo, una institucin que tenemos que exterminar. Tenemos que velar permanentemente para romper ese monopolio y esa tentacin en la que pueden caer malos magistrados. Nosotros quisiramos, por ello, que se pueda considerar la posibilidad de un rgano de control externo dentro del Poder Judicial.

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Hay otros temas en los cuales podran haber aportes, y adelantamos que consideramos an importante que se mantenga la institucin del Tribunal de Garantas Constitucionales. Nosotros hemos sido duros crticos de la actuacin del Tribunal de Garantas Constitucionales. En los hechos, no fue ninguna garanta constitucional la existencia de este Tribunal, porque fue deformado en su origen, naci mal en la ley orgnica. Se pusieron exigencias fuera del sentido de justicia constitucional en su conformacin, y los delegados que llegaron lo hicieron con un compromiso poltico que al final neutralizaba la actuacin de magistrados que deberan tener como nico mandato el hacer respetar la Constitucin ante una vulneracin flagrante. Adems, seor Presidente, se daba el caso que en la ley orgnica, para alcanzar un fallo, haba que llegar a determinado nmero de votos que traa una serie de negociaciones y de paralizaciones del propio sistema del Tribunal de Garantas Constitucionales. Y en los ltimos tiempos, seor Presidente, observamos que los miembros del Tribunal de Garantas Constitucionales actuaban por consigna poltica partidaria, cosa que denunciamos oportunamente; y no slo lo denunciamos oportunamente, sino que estuvimos trabajando conjuntamente, antes del 5 de abril al igual que en el tema del Poder Judicial, tambin en el tema del Tribunal de Garantas Constitucionales con los delegados del Gobierno al ms alto nivel. No cometemos aqu ningn tipo de infidencia, porque ya es un hecho histrico y pblico cmo es que, en efecto, estuvimos trabajando representantes de los partidos de oposicin nada menos que con el Primer Ministro de ese entonces, el seor Alfonso de los Heros; y cmo es que, al 5 de abril, ya existan proyectos de ley presentados para poder renovar ese Tribunal de Garantas Constitucionales y reemplazar a esos malos elementos que estaban actuando con direccionalidad poltico-partidaria en contra de los intereses nacionales. Aqu, seor Presidente, se presentaron las leyes correspondientes que interpretaban cmo es que el lmite de edad tambin era aplicable a los miembros del Tribunal de Garantas Constitucionales. De esa manera podamos limpiar y renovar ese tribunal y, adems, abrir la puerta a los proyectos de ley que pudieran perfeccionar su actuacin; pero de ah a eliminar esta institucin que, lamentablemente, en los doce aos que ha estado funcionando no ha hecho honor al alto encargo constitucional nos parece un extremo inconveniente. Por eso, tal como lo hemos planteado en la Comisin de Constitucin, creo

que se debe rescatar e independizar el control constitucional de lo que es la Corte Suprema de Justicia. Seor Presidente, creemos tambin que el tema de las ratificaciones a los jueces y magistrados debe estar considerado expresamente en el texto constitucional. Si bien la garanta de la administracin de justicia de la inamovilidad en el cargo ha sido mal entendida y mal aplicada y se haca prcticamente imposible poder remover a tan malos magistrados, creo que sera saludable la alternativa propuesta de ratificar peridicamente no en plazos tan cortos, sino cada cinco aos a los magistrados por cuenta del Consejo Nacional de la Magistratura. Evidentemente, es momento oportuno para hacer la reflexin con respecto al futuro inmediato de nuestro Poder Judicial. Es cierto que por mandato de una ley constitucional del Congreso Constituyente se conform el Jurado de Honor. Es cierto tambin que la conformacin de este Jurado de Honor y su competencia cont con los votos en contra de la oposicin en su conjunto. Pero, seor Presidente, qu cosa est pasando y qu cosa puede pasar en los prximos das? Nosotros le hemos dado confianza a pesar de que no hemos participado en el nombramiento de los miembros del Jurado de Honor, y estamos viendo con preocupacin, sin embargo, que ese encargo recibido se puede estar tergiversando. Hemos ledo con preocupacin declaraciones que han dado voceros, miembros de este Jurado de Honor, segn las cuales resultara siendo el Jurado de Honor un jurado de excelencia que est calificando a los "dioses de la justicia" y a los "humanos de la justicia"; y adems, seor Presidente, sin hacer cargos sobre la honorabilidad de los miembros del Jurado no los estoy haciendo ni los estoy insinuando, pues todos nos merecen el mayor respeto, creemos que estamos frente a un desafo ante su primer informe, en el que aparentemente se estaran cometiendo injusticias con algunos miembros del Poder Judicial nombrados provisionalmente. Nosotros, que mantuvimos la posicin principista de sostener que el poder poltico no debe intervenir ni en la ratificacin ni en el nombramiento, deberamos de mantenernos al margen de esas decisiones ya adoptadas por el Jurado de Honor; pero, qu va a pasar, seor Presidente? Yo me temo que aqu, ante errores que se pueden haber cometido, se le podr enmendar la plana a este Jurado de Honor. Y qu va a pasar en los prximos das en cuanto a su actuacin? Va a terminar, en los hechos, rea-

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lizando concursos para llenar esas vacantes de Corte Suprema a jueces de primera instancia, con nombramientos que van a trascender, por lo menos, al prximo quinquenio. Entonces tendramos que preguntarnos, por qu tanta desesperacin, si es que en la primera quincena de agosto das ms, das menos estar listo el texto constitucional y en los prximos meses despus del referndum podr ser promulgado el texto de la nueva Constitucin e iniciarse todo un proceso de seleccin con todas las garantas debidas de plena independencia y de plena autonoma de los magistrados en cuanto a su sistema de nombramientos, tal como se estara proyectando en el texto de la nueva Constitucin? Por qu, entonces, no empezar a aplicar ese ideal de independencia y autonoma en el nombramiento desde ya, desde ahora?; por qu no reexaminar esta decisin adoptada por el Congreso Constituyente para poder meditar, reflexionar y adoptar un correctivo y demostrar en los hechos que lo que se quiere es un Poder Judicial autnomo e independiente desde ahora, no desde los prximos cinco aos? Me pide una interrupcin el seor Ferrero Costa. Asume la Presidencia la seora Luz Salgado Rubianes de Paredes. La seora PRESIDENTA. Puede interrumpir el seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). La emocin de nuestro colega, que celebra su onomstico, le ha hecho olvidar que hemos acordado discutir el tema del nombramiento de jueces despus de este captulo. l est adelantando esta materia. En todo caso, es bueno decir lo siguiente: este Congreso no est obligado a aceptar la recomendacin del Jurado de Honor; este Congreso puede rechazar si quiere la recomendacin que formula el Jurado de Honor. Gracias, Presidenta. La seora PRESIDENTA. Puede continuar, seor Olivera Vega. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Yo no lo he olvidado; he estado debidamente informado, amigo Ferrero. Lo que pasa es que estamos en la discusin general de lo que es un Poder Judicial independiente y autnomo, de lo que es el tema de ratificaciones y de lo que son garantas para la administracin de justicia. En ese contexto es

que estoy adelantando preocupacin sobre el tema del Poder Judicial y el futuro inmediato. Las declaraciones que pueden ser muy buenas y los sistemas que pueden ser excelentes que aqu se van a incorporar en el texto constitucional; el futuro inmediato; la independencia del Poder Judicial y del Ministerio Pblico; ese Consejo de la Magistratura, todo eso es algo que tenemos que abordar, y sa es la razn por la cual queremos que empecemos a pensar qu salida podemos darle. Yo s de quienes en consecuencia estn defendiendo lo que es la propuesta constitucional en mayora; pero quisiramos que esa propuesta constitucional se haga realidad en el ms corto plazo. Que no nos dejen, entonces, magistrados nombrados por el poder poltico para los prximos cinco aos, en cuyo caso, tendramos que dudar de las intenciones de algunos. Hay de quienes no dudamos, ciertamente; pero, si no lo aplicamos de inmediato, no tendremos un verdadero Poder Judicial independiente y autnomo del poder poltico, y tendramos adems las injusticias de poner en el mismo nivel a magistrados corruptos, a magistrados rechazados por la opinin pblica, con aquellos que no tienen las categoras de excelencia que est revisando el Tribunal de Honor. Tendramos, entonces, esa paradoja que indigna a la conciencia ciudadana, ya que hoy da magistrados repudiados, que deberan estar siendo sometidos a proceso judicial para su prxima sancin, reciben su pensin reajustada como si fueran magistrados honorables. Por citar algunos casos, all est me recuerda Willy Serrato ese nefasto Mndez Osborne o esos vocales que absolvieron inconstitucional e ilegalmente a Garca... perdn, no lo absolvieron, sino que se negaron a abrirle juicio, incumpliendo el mandato constitucional; o aquellos que absolvieron a Perciles Snchez como lo hemos recordado hace ms de dos aos. Entonces, en este contexto, tenemos que abordar y adoptar una definicin en consecuencia; si no, seora Presidenta, al pueblo hay que decirle la verdad clara y transparente: habr independencia y autonoma de aqu a cinco aos, mientras tanto no, porque de aqu saldr el nombramiento poltico del Congreso de la Repblica con intervencin del Presidente y dejando todas estas aspiraciones a un futuro incierto. Qu pasar de ac a cinco aos! Creo, seora Presidenta, que tambin el tema presupuestal es necesario abordarlo directamente en materia constitucional, y nosotros queremos reformular nuestro planteamiento.

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El tema de asignar un porcentaje especfico del Presupuesto General de la Repblica al rubro del Poder Judicial puede parecer rgido, puede parecer fuera de la realidad, lo que sucede es que habra que poner una aspiracin mnima que dote de una garanta mnima al Poder Judicial para liberarse de esa dependencia del poder poltico y hacer una justicia eficiente, eficaz, que tenga los medios econmicos para implementar la modernidad con los medios logsticos necesarios para capacitar a sus magistrados y al personal auxiliar; y que dote de una garanta mnima al Poder Judicial para que no tenga que ser el mendigo de toda la estructura del Estado en este transitar presupuestal. Y entonces, seora Presidenta, nos atrevemos a proponer para el Poder Judicial el mismo trato que se le da al Poder Legislativo. Que el Poder Judicial elabore su presupuesto confiamos en que lo har con la debida responsabilidad, que lo discuta en su elaboracin con ambos poderes del Estado Ejecutivo y Legislativo; pero, una vez que el Poder Judicial elabore ese presupuesto y lo apruebe por la instancia debida podra ser el Consejo Supremo de Administracin Judicial o la denominacin exacta que se le ha dado, que se incorpore al Presupuesto General de la Repblica. Se incorpora no lo discuten ni el Ejecutivo ni el Legislativo tal cual, as como se incorpora el Presupuesto del Poder Ejecutivo, igualito. Ambos somos poderes del Estado y ambos debemos merecer igual trato. Si queremos sentar las bases para una verdadera reforma del Poder Judicial, hay que darle los instrumentos necesarios. Seora Presidenta, hay otro tipo de aportes, pero... La seora PRESIDENTA. Seor Olivera, ha hecho uso de cinco turnos y la Presidencia le ha concedido tres minutos ms. Le ruego concluir. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Voy a terminar con dos temas puntuales. El seor Presidente de la Comisin ha hecho referencia a lo que es un tema concreto que se va a tratar tambin en otra instancia: la pena de muerte. se es un tema que, en efecto, sella lo que es la libertad de conciencia. En esto debe haber libertad para decidir, y as lo estamos entendiendo en nuestra agrupacin poltica. Sin embargo, es importante sealar para su debida oportunidad que hay que tomar en cuenta las repercusiones de la implantacin de la pena de muerte dentro del orden jurdico internacional y dentro

de las consideraciones de poltica internacional que tiene que tener nuestro pas. Debemos decir tambin que, si se ampliara la aplicacin de la pena de muerte, de ninguna manera va a poder funcionar de manera retroactiva. Esto el pueblo tiene que saberlo, porque no vale engaar al pueblo, y sera realmente forzada una interpretacin en el sentido de que, si ahora se aprobara la pena de muerte para el terrorismo, para el narcotrfico que es mi propuesta particular y para gobernantes corruptos, no podra ser aplicada, por ejemplo, a Abimael Guzmn o a Polay o a Garca. Entonces, esto tiene que estar presente con transparencia en el debate para que se tome una decisin correcta y se ponderen todas las repercusiones de esta decisin trascendente. Creemos tambin que es lamentable el pronunciamiento que el fin de semana ha tenido el Presidente de la Repblica respecto de los alcaldes. Voy a hablar slo un minuto, y lamentablemente lo tengo que tratar, porque aqu se trado el tema a debate. Digo que es muy lamentable porque ha demostrado, ha evidenciado, su falta de conciencia y espritu democrtico. Nos guste o no nos guste una eleccin yo no s cun representativa sea ah en la AMPE, esos seores yo no s si siguiendo consignas polticas o no, porque no estoy en la interioridad ni me interesa estar en la interioridad de determinados partidos polticos han dicho su palabra, y en una democracia hay que aceptar la crtica. Sin embargo, la reaccin del Presidente de la Repblica ha sido realmente desmedida y amenazante, con un agravante: ni siquiera ha sido justo en hacer distingos y una vez ms ha metido en el mismo saco a justos y pecadores. Con eso ha evidenciado algo que debera de preocupar a la mayora: cul es su verdadera concepcin del esquema descentralista o regionalista?; cul es su concepcin de cmo es que deben de funcionar los pueblos del Per en su desarrollo? Todo el poder en manos del Presidente de la Repblica, porque el verdadero poder es el poder presupuestal, el poder de gasto. De nada sirve dar una serie de facultades si no va a tener la libertad y la autonoma econmica sea el gobierno local o sea el gobierno regional. Es lamentable, y por eso tenemos que rechazar categricamente ese tipo de actitudes que dejan mucho que desear del Presidente de la Repblica y que una vez ms lo pintan de cuerpo entero. Si l pudiera haber dicho como dijo en Brasil que sacara la catana para aplicrsela a todos los alcaldes del Per, y, si tuviera un revlver frente a los alcaldes del Per, de repente tam-

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bin haca uso de l. Ustedes tienen que llamarle la atencin al Presidente de la Repblica en vez de "reventarle cohetes", como algunos lo estn haciendo ac. Tenemos que volver, entonces, a defender verdaderamente los derechos de los pueblos del Per a travs de sus legtimas autoridades. La seora PRESIDENTA. Seor Olivera, le ruego que concluya. Ya hizo uso de todos sus turnos y del tiempo adicional que le concedi la Presidencia. El seor OLIVERA VEGA (FIM). S, seora Presidenta. Termino lamentando declaraciones que se han dado con verdadera soberbia al llamar "minora de minoras" a representantes de los pueblos del Per. Se les ha llamado "grupsculos" y se ha querido acomodar la representatividad de esta asamblea yo no tengo por qu ser notario pblico de ello en funcin a los resultados de quien ha salido elegido. Eso no es vlido y nosotros tenemos que rechazarlo y no compartirlo. Por eso es que estamos trabajando algn tipo de satisfaccin a todos los alcaldes del Per, entre los cuales incluso hay representantes de tiendas opuestas. A ninguno podemos negarle su origen legtimo de la voluntad popular que ejercen a travs de su cargo. Tampoco podemos olvidar el enorme esfuerzo que en la lucha antisubversiva vienen dando y lo importante que son para poder derrotar definitivamente al terrorismo. Eso es todo, seora Presidenta, y le agradezco su tolerancia. La seora LOZADA DE GAMBOA (NM-C90). Cuestin de orden, seora Presidenta. La seora PRESIDENTA. Para una cuestin de orden, tiene la palabra la seora Lozada de Gamboa. La seora LOZADA DE GAMBOA (NM-C90). Seora Presidenta, para sealar que el seor Olivera estaba desvindose del tema. El tiempo adicional debera ser para dedicarse al tema concreto, no para estar haciendo apreciaciones que no vienen al tema. La seora PRESIDENTA. La Presidencia toma debida nota, congresista. Tiene la palabra el seor Mario Paredes. El seor PAREDES CUEVA (FREPAP). Presidenta, en realidad, hablamos de reflexiones,

y a veces no hay reflexiones. No s, esa palabra voy a tener que volverla a mirar en el diccionario y ver qu significa. He contabilizado catorce veces la palabra "reflexin", y no ha habido ninguna reflexin. Yo creo que en este Congreso vamos a tener que regalarles a todos un diccionario para emplear las palabras correctas. Presidenta, ac tambin el setenta por ciento de este Congreso vot por el Tribunal de Honor. Yo no creo que los que hemos votado estemos tan equivocados como quieren hacernos ver. Pido a la Comisin de Justicia que nos haga llegar, lo antes posible, los informes que ha recibido, porque la mayora de los congresistas no los tenemos. Esperamos que la Comisin de Justicia inmediatamente proceda a entregarnos los informes que ha recibido de este Tribunal de Honor, para juzgarlo, en realidad, ya con documentos. Esta nueva Constitucin, Presidenta, tambin incluye en este captulo nuevas figuras. Una de las figuras que incluye como novedad es la participacin popular en el nombramiento y revocacin de autoridades. Es una figura importante y creo que se est avanzando en esta Constitucin. Pero s me preocupa algo del artculo 158 del rgimen penitenciario, Presidenta. Todava en nuestras crceles hay un descuido total en el sentido del bien social; todava nuestros presos, en vez de reeducarse, de instruirse, salen a veces perfeccionados en el delito. Es importante que tengamos presente incluir en nuestra Constitucin un pequeo aporte que voy a hacer. Debera decir: "El rgimen privativo de la libertad tiene por objeto la reeducacin, la rehabilitacin y la reincorporacin del penado a la sociedad", porque, en realidad, son los principios de una funcin jurisdiccional y de derechos en el proceso. Es importante considerar esto, Presidenta, porque, por la miseria por la que hemos pasado con la recesin, quizs muchos, por desesperacin, se encuentran ahora detenidos. Otro punto importante... Quisiera que el doctor Pease me escuche, porque nunca me imagin que l pudiera utilizar documentos polticamente. Nunca lo imagin, porque lo conozco hace mucho tiempo y s de su caballerosidad, de su vehemencia, de su lucha. Pero s quiero enfocar una cosa que sea un puente con la Comisin de Constitucin; y ah quisiera un poco que recapacite en lo que voy a explicar. Una cosa es hablar en las circunstancias, cuando estamos en guerra, cuando estamos en privatizacin, cuando estamos en reinsercin, cuando

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estamos con un pueblo sacrificado ya por muchos aos por una devaluacin terrible y una inflacin posterior, y hay que ver esas circunstancias en un contexto general. Entonces, nosotros tenamos que votar por cosas que el doctor Pease sabe perfectamente que no debamos haber votado; pero apoyamos por el problema que se presentaba. Ahora, en estos instantes, el doctor Pease habla que la Suprema debe ver lo de la justicia militar; nosotros tambin pensamos que debe ser as, pero en aquellos momentos decidimos no apoyarlo. Ahora, en cambio, lo apoyaramos, porque ya no estamos en un marco poltico, en un marco de derechos humanos, en el marco de la pelea entre peruanos. Hoy, por lo menos, este 28 de julio deberamos comenzar a unirnos ms; sin embargo, comenzamos con un gran saludo a mi colega Olivera y, en pocos momentos, de vuelta a la desunin. Entonces, creo que ese puente que estoy tendiendo entre el doctor Pease y la Comisin de Constitucin es importante. Es importante tambin comprender que no puede perder este Congreso su fiscalizacin, su investigacin; no debe perderlo por ningn motivo. Ya pasaron las circunstancias. Fueron momentos tensos, fueron momentos difciles. Hubieron momentos de decisin muy difciles; pero ya pasaron. Ahora recapacitemos; ahora s reflexionemos. Es el momento de reflexionar todos, y lo mismo les dir a los alcaldes de todo el Per, que lo primero que deberan ver es la moralidad de los municipios, porque es de pblico conocimiento que todos los das hay denuncias en los peridicos por grandes desfalcos. Imagnense, si no cuidan el dinero de los pobres ciudadanos, de los pobres contribuyentes, menos van a cuidar los dineros del Estado. Entonces, les pido a los seores alcaldes del Per que primero hagan todos un forum para que les sirva de moralizacin. Empecemos por la moralizacin, y quizs despus hablaremos de otros asuntos polticos o de otros asuntos econmicos. No podemos aceptar que a este Congreso lo estn criticando por el hecho de no estar de acuerdo con lo que ellos aspiran, porque a veces aspiran a llenarse los bolsillos nicamente. Presidente, quiero terminar diciendo a mis colegas que en agosto debemos empezar en otra forma. Este Congreso, en realidad, debe ser una lucha de ideas, un enfrentamiento de ideas, un enfrentamiento de ideologas. Que este Congreso sea as y no de conveniencias personales o de intereses personales. Por ltimo, quiero darle una interrupcin al seor Vicua, con su venia, seora Presidenta.

La seora PRESIDENTA. Puede hacer uso de la interrupcin, seor Vicua Vsquez. El seor VICUA VSQUEZ (FREPAP). Seora Presidenta, estimados colegas, en el poco tiempo que me falta solamente quiero hacer dos precisiones en cuanto a este captulo, concordando casi en todo lo dems. En un pas no puede haber una isla con modos propios, ni territorial ni orgnicamente. Por eso, mi extraeza de que la Comisin de Constitucin no haya incorporado en el artculo 160 la funcin de la Corte Suprema de revisar los fallos de los tribunales especiales, como en este caso, es el militar. Por eso, invoco, coincidiendo con el planteamiento de la Izquierda Unida y rescatando la tercera parte del artculo 237 de la Constitucin vigente, que se debe restituir ese principio de que los fallos de los tribunales especiales tambin sean incorporados en la decisin de la Corte Suprema como mxima instancia. Reiteramos que el Poder Judicial es independiente, autnomo, dentro de un Estado soberano como es el Per, y no debe haber tribunales especiales como islas sagradas con modos propios o formas de aplicacin dentro del sistema. Asimismo, invoco a la Comisin que se debe restituir el artculo 234 de la Constitucin, segn el cual toda persona tiene derecho a pedirle al juez de turno que la pueda examinar, en cuanto a su salud, por los abusos o atropellos que pudieran cometer las fuerzas auxiliares o el mismo Poder Judicial por cualquier circunstancia. Este derecho ha sido desplazado, por lo que reitero que sta es una necesidad principal. Por respeto a la persona humana y a su estado fsico y emocional, debe ser sometida a un tratamiento especial. Eso es todo, seora Presidenta. Gracias. La seora PRESIDENTA. Tiene la palabra el doctor Rger Cceres. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seora Presidenta, quiero destacar en esta ocasin lo que he dicho en otras oportunidades: dentro de lo poco bueno que estamos haciendo en esta nueva Constitucin, destaca la mayor jerarqua y nivel que se est acordando al Poder Judicial. Creo que hay una coincidencia generalizada en todos los sectores polticos que integran el Congreso para que tal cosa ocurra.

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No queremos, seora Presidenta, un Poder Judicial dependiente del Poder Ejecutivo ni del Poder Legislativo; queremos un Poder Judicial que tenga un nivel de autonoma que sea aquel que est de acuerdo con la propia esencia de este poder, para que, en adelante, se desenvuelva con el acierto, la propiedad y el xito que lamentablemente no ha tenido a lo largo de toda la Repblica, porque siempre, seora Presidenta, el Poder Judicial ha sido duramente manejado desde el Poder Ejecutivo y desde el Poder Legislativo. Existiendo esta coincidencia, tengo que referirme a la conveniencia de modificar y mejorar algunos de los dispositivos que integran el Captulo VIII del ttulo correspondiente a la estructura del Estado que estamos debatiendo. En lo concerniente al artculo 158, inciso 1), coincido, seora Presidenta, con lo que han planteado otros seores representantes en el sentido de que expresamente debe establecerse que son recurribles ante el Poder Judicial los fallos de mayor gravedad que sean emitidos por el Fuero Privativo Militar, y tambin las contiendas de competencia que correspondan. Creo que, si la Corte Suprema lo es, debe de serlo a plenitud, pues no podra haber dos cortes supremas, una corte suprema militar y una corte suprema civil. La Corte Suprema est por encima del Consejo Supremo de Justicia Militar, y, por lo tanto, los asuntos ms graves que sean sentenciados sobre todo en materia de derechos humanos deben ser necesariamente recurribles ante la Corte Suprema de Justicia. Eso es indispensable si acaso queremos ratificar la verdadera majestad del Poder Judicial en esta nueva Constitucin. De otro lado, en el inciso 2), en el que hablamos de la independencia en el ejercicio de la funcin jurisdiccional, yo creo que es necesario ex profeso, expresamente consignar que el ejercicio de la investigacin que realizan las comisiones designadas por el Congreso no significa intervencin alguna en el desempeo de la justicia. Es necesario decirlo as en funcin de las ltimas experiencias que hemos vivido, porque hay quienes han entendido que s hay interferencia; y hay quienes hemos sostenido que no existe interferencia. Si no resolvemos ese nudo gordiano, el problema va a quedar para el futuro. Dentro de un ao, cuando se est aplicando la nueva Constitucin, existirn sobre el particular los mismos lineamientos que con la Constitucin vigente, y nada habremos ganado, nada habremos aclarado. Es el momento de precisar, entonces, que la investigacin parlamentaria no duplica ni interfiere la que realiza el Poder Judicial.

En el inciso 3) se dice: "Ninguna persona puede ser desviada de la jurisdiccin predeterminada por la ley ni sometida a procedimiento distinto de los previamente establecidos (...)". En esta parte yo encuentro que este dispositivo es demasiado duro y no est de acuerdo con los precedentes que existen a nivel internacional. Debera decirse, en consecuencia: "Ninguna persona puede ser sometida o desviada de la jurisdiccin predeterminada por la ley ni sometida a procedimiento distinto de los previamente establecidos, salvo le sean ms favorables a esa persona, ni juzgada por tribunales de excepcin ni por comisiones especiales creadas al efecto". Aun cuando podran algunos decir que eso est sobreentendido, creo que es preferible, en materia de derecho constitucional, decirlo expresamente. sta es una tercera modificacin que proponemos en el texto del artculo 158. En el inciso 7) dice: "La indemnizacin, en la forma que determina la ley, por los errores judiciales en los procesos penales y por las detenciones arbitrarias, sin perjuicio de la responsabilidad a que hubiere lugar". Yo creo que restringir la indemnizacin solamente para los casos penales, para un poder que va a tener majestad, no es lo pertinente. En el pasado, cuando tenamos un Poder Judicial disminuido, minusvlido, haba que restringir la obligacin del Estado respecto de las responsabilidades que pudieran devenir de fallos equivocados slo para procesos penales. Pero ahora tenemos ya un Poder Judicial con mayora de edad, y, por lo tanto, debe responder de todos sus actos. Por esta razn, propongo a la Comisin que se suprima ah la palabra "penales"; y que se diga: "judiciales en los procesos y por las detenciones y sentencias arbitrarias"... "y condenas arbitrarias", podra decirse, porque el trmino "detenciones" solamente podra referirse para el caso de las detenciones provisionales o definitivas, pero no para las condenas. De tal manera, seora Presidenta, que debiera decirse en este inciso 7) lo siguiente: "La indemnizacin, en la forma en que determina la ley, por los errores judiciales en los procesos y por las condenas y detenciones arbitrarias, sin perjuicio de la responsabilidad a que hubiere lugar". En esta forma colocamos este inciso a la altura del mayor nivel que la Corte Suprema va a tener en adelante. Cualquier persona que sufriera los efectos de una sentencia inicua, en consecuencia, debe indemnizrsele. Por supuesto, en el pago de su indemnizacin, conforme a ley, segn se establece aqu, deben participar los magistrados que hubieran sentenciado de una manera irregular o arbitraria.

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A mayor jerarqua, mayor responsabilidad. Ahora la Corte Suprema va a tener ms responsabilidad, e igualmente todo el Poder Judicial; por consiguiente, tambin le corresponde, pues, a esa mayor jerarqua, una mayor responsabilidad. En el inciso 11) se dice: "La aplicacin de la ley ms favorable al procesado en caso de duda o de conflicto entre leyes penales". En este punto, seora Presidenta, hago el mismo planteamiento que hice cuando tratamos la retroactividad de la ley. Confo en que la Comisin sea sensible a estos planteamientos que tienen por objeto mejorar la ley. Podra decirse: "La aplicacin de la ley ms favorable al procesado, al reo, al trabajador o al contribuyente en caso de duda o de conflicto entre las respectivas leyes". En esta forma, el beneficio de una ley ms favorable no solamente lo va a ser para el procesado penal. Creo que debemos pensar en los trabajadores. En ese sentido, si hay una disposicin ms favorable para el trabajador, que sta se aplique para el trabajador, que est siempre en condiciones de debilidad frente al que maneja el capital. Invoco a la sensibilidad social de la Comisin para que pueda tomar en cuenta estos planteamientos. Lo propio digo, seora Presidenta, respecto de los contribuyentes. Si hay una ley ms favorable para el contribuyente, por qu aplicarle la ms dura como si fuera un enemigo y no alguien que est aportando al sostenimiento del pas? En el inciso 13) yo creo que se est produciendo una omisin que es necesario involucrar. En el segundo prrafo se dice: "La amnista, el indulto, los sobreseimientos definitivos y las dems situaciones que la ley seala producen los mismos efectos que la cosa juzgada". Dentro de las dems situaciones que la ley seala seguramente se refiere a la compurgacin de las penas; pero me parece que es preferible ponerlo en claro, porque recuerdo que, al inicio del gobierno del seor Fujimori, se plante un grave problema entre el Poder Ejecutivo y el Legislativo. A quin correspondan las compurgaciones? Poda determinarlas el Poder Ejecutivo o solamente el Legislativo? De aquel debate qued claro que deba estar en la Ley Orgnica del Poder Judicial y, en este caso, en el articulado constitucional correspondiente la posibilidad de determinar que la compurgacin surta los mismos efectos que la cosa juzgada. En el caso de los incisos 14) y 16), que hablan sobre el mismo tema, creo que deberan resumirse en un solo inciso, porque, en el fondo, se trata de la defensa; y adems hay el inciso 17), en el

que podra tambin estar incluido mucho de este tema. En el inciso 20), segunda parte, se dice: "Los tribunales, bajo responsabilidad, no le dan posesin del cargo", completando lo que dice la primera parte de dicho inciso: "La prohibicin de ejercer funcin judicial por quien no ha sido nombrado en la forma prevista por la Constitucin o por la ley". Este mismo dispositivo ha regido ya dentro de la actual Constitucin. Como miembro de la Comisin dictaminadora, le ruego concederme unos minutos ms para terminar mis planteamientos, Presidenta. La seora PRESIDENTA. Vamos a consultar, doctor Cceres, si se le concede cinco minutos adicionales. Los congresistas que estn de acuerdo con concederle cinco minutos adicionales al doctor Cceres, srvanse manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Acordado. Tiene usted cinco minutos ms, doctor Cceres. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Muy agradecido, seora Presidenta. Entonces, estaba hablando de que era necesario mejorar este inciso 20), hacerlo ms terminante: "Los tribunales, en ningn caso, bajo responsabilidad, no le dan posesin del cargo"; "en ningn caso", para que no quede siempre la alternativa de que, por haberlo dispuesto el Poder Ejecutivo, segn decreto ley del Poder Ejecutivo, etctera, se consideren los tribunales exonerados de este dispositivo constitucional. Fortalezcamos, dmosle una fuerza ms terminante a este dispositivo, para que en adelante ya no suceda lo que ha ocurrido tantas veces en la vida de la Repblica, incluso rigiendo el artculo pertinente de la actual Constitucin. Esa segunda parte del inciso 20) dira entonces: "Los tribunales, en ningn caso, bajo responsabilidad, no le dan posesin del cargo". Dentro de las atribuciones que corresponden al Poder Judicial, se habla de no ser condenado en ausencia, habra que aadir "salvo delito por narcotrfico". En el caso del narcotrfico, haciendo uso de los inmensos recursos que da este poder, los delincuentes desaparecen, no son habidos. Los expedientes quedan paralizados por largo tiempo y, cuando ya se ha producido la prescripcin del delito, aparecen libremente transitando por calles y plazas. Por eso, creo que, por excepcin, por tratarse de un mal que viene incrementndose dentro del mundo de nuestro tiempo, la sentencia en caso de ausencia debiera pronunciarse para los delitos de narcotrfico. Creo que esto sera para beneficio de la nacin.

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El artculo 160, que sustituira al artculo 241 actualmente vigente, me parece, seora Presidenta, defectuoso. Yo propongo, por eso, un texto que nos acerque al artculo vigente: "Corresponde a la Corte Suprema fallar en ltima instancia o en casacin las competencias y los asuntos que la ley seala". Creo que esta redaccin es mejor que la que se propone en el artculo 160 del proyecto de la Comisin. Qu se dice en el artculo 160? "Corresponde a la Corte Suprema fallar en casacin quiere decir que ah no va a haber instancia, que la casacin va a ser exclusiva de la Corte Suprema, que no va haber fallo en primera instancia en casacin o en ltima instancia cuando conforme a ley la accin se hubiera iniciado ante una Corte Superior (...)". Esto no es cierto, porque van a haber acciones que se van a iniciar al interior de la Corte Suprema, las que corresponden a la responsabilidad de los altos funcionarios de la nacin. Si nosotros acusamos al Presidente de la Repblica, a algn ministro o a algn parlamentario por delito cometido en el ejercicio de su funcin, eso no va a ir a la Corte Superior, va a ir de frente a la Corte Suprema, donde habr dos salas que van a intervenir en primera y segunda instancias dentro de la propia Corte Suprema. De modo que este artculo 160 no est bien redactado, de ah que le pida a la Comisin considerar la posibilidad de recuperar el artculo 241 actual, que quedara as: "Corresponde a la Corte Suprema fallar en ltima instancia o en casacin las competencias y asuntos que la ley seala". Luego, en lo concerniente al artculo 161, yo creo que liberar al Jurado Nacional de Elecciones de la posibilidad de que sus acciones sean revisables ante el Poder Judicial es algo sumamente grave. El Jurado Nacional de Elecciones viene haciendo de su capa un sayo. Todos sabemos las irregularidades que all se han cometido: han declarado fundada una nulidad y a los pocos das la han retirado y han declarado vlido lo que das antes declararon nulo; han fallado sin sujetarse a ley ni a lo que establecen sus dispositivos pertinentes. Por tanto, yo creo que debera haber la posibilidad de acudir, en va de casacin, ante la Corte Suprema en los casos que al Jurado Nacional de Elecciones corresponden. Me parece que esto es todava alguna garanta para evitar las extremas arbitrariedades que se estn viviendo en este campo. El artculo 163, es, a mi juicio, el ms defectuoso de toda la ley.

Unos minutos y termino, porque sta es la parte ms importante. Considero que debe establecerse con claridad que la autoridad o la sala deliberativa la instancia deliberativa de ms alta jerarqua es la Sala Plena de la Corte Suprema, la cual se encarga de aprobar el proyecto de pliego presupuestal del Poder Judicial debe aprobar la designacin de delegados del Poder Judicial ante el Consejo Nacional de la Magistratura, el Jurado Nacional de Elecciones y otros que seale la ley; debe aprobar el plan trienal de desarrollo del Poder Judicial; debe aprobar, fundamentalmente, el Reglamento General del Poder Judicial y otros que fueren necesarios; asimismo, debe tener la potestad de crear y suprimir juzgados, distritos judiciales y salas. Si no le damos esta potestad al Poder Judicial, eso va a significar, simple y llanamente, que es insuficiente el artculo 163, tanto ms si se dice que la ley seala su organizacin y competencia, porque en determinado momento la ley podra decir "esto le corresponde a la Corte Suprema" y "esto no le corresponde". La seora PRESIDENTA. Doctor Cceres, le ruego que concluya su exposicin. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Ya estoy terminando, son las ltimas frases. Por eso, debemos reconocer tambin la necesidad de que funcione el Consejo de Gobierno del Poder Judicial y el rgano de control interno del Poder Judicial, para que el Poder Judicial tenga el control, el seguimiento de la conducta funcional y la evaluacin de los magistrados, y pueda aportar estos conocimientos y datos al Consejo Nacional de la Magistratura cuando fuere necesario. Creo que es indispensable consignarlo as. Adems ya llegando a la parte final de mi disertacin, si no establecemos un dos por ciento como mnimo para el Poder Judicial de los gastos totales del Estado de carcter ordinario consignados en el Presupuesto, la mayor jerarqua e independencia que le vamos a dar va a quedar en el suelo, porque el Poder Ejecutivo y el Legislativo le van a mezquinar los soles, como ya ha ocurrido en estos ltimos aos. De nada vale decir que el Poder Judicial ya tiene majestad, jerarqua, independencia, nivel, cuando en el campo mezquino del dinero y recursos presupuestales va a carecer de esa potestad. El artculo 165 debe ser sustancialmente modificado, pues creo que est totalmente equivoca-

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do. Los juzgados de paz que funcionen en las comunidades campesinas deben tener la facultad de aplicar el derecho peruano consuetudinario, pero todo ello dentro de la sola rbita del Poder Judicial, no generando una situacin distinta, porque puede dar lugar a que se presenten situaciones que ahora no prevemos y que se pueden producir con grave desmedro de la majestad del Poder Judicial. Confo en que las proposiciones que he dado sean captadas aun cuando muchas veces pienso que es una esperanza vana por la Comisin dictaminadora. Gracias. La seora PRESIDENTA. Gracias, doctor Cceres. Tiene la palabra el seor Daz Palacios. El seor DAZ PALACIOS (MDI). Gracias, colega Presidenta. Yo quisiera en esta oportunidad referirme a dos puntos. Con relacin a la autonoma e independencia del Poder Judicial, nuestro movimiento es partidario no slo de destacar que esa autonoma e independencia para la ms correcta y oportuna administracin de justicia depende de la voluntad poltica del Gobierno y, particularmente, de diversos mecanismos que la propia sociedad tiene que ir generando, sino, en nuestro criterio, depende fundamentalmente de darle al Poder Judicial la garanta de tener acceso a un porcentaje mnimo de los recursos presupuestarios, porque, de lo contrario, la autonoma e independencia del Poder Judicial ser una ficcin tanto frente al Poder Ejecutivo como frente al Poder Legislativo. Es en ese entendido, seora Presidenta y colegas, que consideramos conveniente hacer una invocacin a la mayora de la Comisin de Constitucin para que tome en cuenta esta propuesta, que no es en s una propuesta fuera de lugar, una propuesta descabellada, sino que recoge como lo sostiene la Comisin Andina de Juristas la legislacin comparada, pues muchos pases han visto que la mejor forma de garantizar la autonoma de sus respectivos poderes judiciales frente a otros poderes de la estructura del Estado es, precisamente, asignndole un porcentaje determinado de recursos. En nuestro caso estamos proponiendo que sea no menos del tres por ciento, lo que quiere decir

que es un mnimo, de modo que, si por la propia dinmica y particularidades en el futuro en cuanto a la administracin de justicia hay necesidad de ms recursos, no se est fijando un tope que paralice la administracin de justicia por falta de dotacin de recursos econmicos. Por otro lado, si en algn momento, gracias a la intervencin del Poder Ejecutivo, se consigue un mecanismo de financiamiento externo a largo plazo, con aos de gracia y con muy pocos intereses, eso, efectivamente, va a ser un complemento en el financiamiento para el Poder Judicial, pero de ninguna manera va a interferir la aplicacin de la norma constitucional. En ese sentido, nosotros hemos enviado una propuesta a la Comisin de Constitucin y esperamos que finalmente la evalen y la tomen en cuenta. De otro lado, colega Presidenta, creemos que este Pleno no puede permanecer en silencio o ajeno a las declaraciones del seor Presidente de la Repblica respecto de los alcaldes del pas. En un tema tan directamente vinculado con la construccin de la democracia en el Per, debe motivar nuestra preocupacin. Creo que es de conocimiento de ustedes que el ltimo congreso extraordinario de alcaldes del pas ha hecho lo que tena que hacer. Ha salido en defensa del rgimen municipal exigiendo el ms amplio respeto a la autonoma, a la competencia y a las rentas municipales; ha salido en defensa del proceso de regionalizacin como vehculo para la descentralizacin econmica, poltica y administrativa, pero reorientando y corrigiendo las imperfecciones que este proceso de regionalizacin ha tenido; y, adems, ha salido a decir algo que creo es importante que este Congreso tome en cuenta: "no hay incompatibilidad entre regiones fuertes y municipios fuertes sobre la base de una clara delimitacin de competencia". Como esto, lamentablemente, no coincide con el esquema de descentralizacin de la mayora de este Congreso y del propio Poder Ejecutivo, ha motivado una reaccin desmesurada, desproporcionada e injusta del seor Presidente respecto de los alcaldes del pas. Nuestro grupo parlamentario debe expresar su total solidaridad con los alcaldes del pas, quienes hasta hace poco eran considerados como hroes y mrtires de la democracia y el desarrollo en el Per por parte del Gobierno; pero hoy da, sorprendentemente, pasan a ser lo contrario.

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Se les ha acusado de ser algo as como una mazamorra negra, como smbolo de lo peor; se les ha acusado de cuasi ladrones; se les ha acusado, una vez ms, de politiqueros tradicionales, y esto, evidentemente, nos parece algo... Me pide una interrupcin la doctora Martha Chvez. Con su venia, colega Presidenta. La seora PRESIDENTA. Puede interrumpir la seorita Martha Chvez. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). Simplemente quiero precisar que nosotros no estamos en contra de los alcaldes, sino de aquel grupsculo politizado de alcaldes que no representa ni al diez por ciento de la totalidad de alcaldes provinciales y distritales del pas y que se ha puesto en contra no solamente del Poder Ejecutivo, sino del Congreso Constituyente, porque ha pretendido ridiculizar el trabajo constitucional que estamos haciendo. Quizs eso coincida con la posicin del Movimiento Democrtico de Izquierda, que seala ya anticipadamente que ha optado por el "No", y sus miembros ya han firmado un manifiesto. Pero eso no es consecuente con el trabajo que todos los dems grupos polticos realizamos en este Congreso. Eso hay que deslindarlo bien. Esa "mazamorra negra", en todo caso, es sa minscula parte de alcaldes politizados que ha dominado una asamblea. Gracias, doctor Daz Palacios. La seora PRESIDENTA. Puede continuar, seor Daz Palacios. El seor DAZ PALACIOS (MDI). Termino, colega Presidenta, destacando, en todo caso, el hecho de que ningn alcalde, sea provincial o distrital, ha cuestionado la representatividad, la legitimidad del Congreso de la AMPE. Lamentamos profundamente que el seor Presidente de la Repblica haya amenazado a los alcaldes del pas con hundirlos, que los haya amenazado con que no van a tener los recursos que legtimamente vienen reclamando, y ha dicho que l va a hacer las obras que los respectivos pueblos, a nivel de provincias y distritos, necesitan. Nos parece que eso refleja o una concepcin completamente distorsionada de lo que debe ser la relacin entre el gobierno nacional y los gobiernos locales; o, en todo caso, una nueva versin del "Estado soy yo", y eso es lamentable. Culmino indicando nuestra profunda solidaridad con los alcaldes del pas. Nosotros reconocemos

que el ingeniero Alberto Fujimori es el Presidente de la Repblica y nunca hemos hecho uso de agravios e insultos para referirnos a l. Creo que el Presidente de la Repblica menos tiene el derecho de agredir a otras autoridades legtimamente elegidas, como son, precisamente, los alcaldes del pas. Muchas gracias. La seora PRESIDENTA. Tiene el uso de la palabra el doctor Ortiz de Zevallos. El seor ORTIZ DE ZEVALLOS RODEL (R). Gracias, seora Presidenta. Yo me voy a referir exclusivamente a una cuestin importante que se ha producido a travs del debate de este Congreso. Me refiero a los miembros del Tribunal de Honor. Los miembros del Tribunal de Honor fueron designados, por unanimidad, por todos los miembros de la Comisin de Justicia; y, finalmente, fueron designados por todos los miembros del Congreso. Para designar a una persona como miembro del Tribunal de Honor con la facultad de designar a los magistrados, se tiene que haber seleccionado mucho, y, evidentemente, as se hizo. Lamentablemente, ha habido en el curso del debate algunas intervenciones de colegas muy distinguidos mis amigos que se han expresado mal de los miembros del Tribunal de Honor. Eso es algo injusto. Los miembros del Tribunal de Honor son el doctor Manuel de la Puente y Lavalle, un maestro reconocidsimo; el doctor Fernando de Trazegnies, tambin maestro reconocidsimo; el seor Miguel de Althaus, un profesor que no ejerce la profesin; el seor Guillermo Velaochaga, un jurista distinguido; y el doctor Jorge Ramrez Daz, hijo de un magistrado eminente el doctor Jos Gregorio Ramrez y una persona apreciada por toda la profesin. Es lamentable para quienes han aceptado ese cargo realizando un verdadero sacrifico y esfuerzo, porque siempre un cargo de esa naturaleza, que tiene una funcin ad hoc, representa compromisos y obligaciones que se contraen y que, en realidad, van a comprometer su situacin permanente y tranquila de vida. Sin embargo, nosotros, los miembros del Congreso, les guardamos a esos miembros del Tribunal de Honor toda la consideracin y el aprecio que se merecen y los consideramos eminen-

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tes figuras; por eso los hemos designado como miembros del Tribunal de Honor. Quiero dejar constancia de estas palabras. Gracias, seora Presidenta. La seora PRESIDENTA. Tiene el uso de la palabra el doctor Antero Flores-Araoz. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Gracias, Presidenta. Hace ms de un ao el Per escuch la siguiente frase: "La administracin de justicia, ganada por el sectarismo poltico, la venalidad y la irresponsabilidad cmplice, es un escndalo que permanentemente desprestigia a la democracia y a la ley. El pas est harto de esta realidad y desea soluciones. Quiere un sistema de administracin de justicia eficaz y moderno que constituya plena garanta para la vida ciudadana; no quiere ms feudos de corrupcin ah donde viera reinar una moral intachable". Coincidimos con esta expresin. Se nos dice a veces que somos una oposicin irreflexiva. No lo somos; somos oposicin, pero reflexionamos. "No se puede echar en un mismo saco a todos, porque en el Poder Judicial hubo y hay gente honorable; pero, lamentablemente, los que no lo fueron han dado esta imagen generalizada". Coincidimos con estas expresiones, porque somos hombres y mujeres que estamos en la labor del derecho. Estas expresiones fueron del ingeniero Fujimori. Si bien fueron hechas el da 5 de abril de 1992 y coincidimos con esa expresin respecto del Poder Judicial, discrepamos absolutamente de los remedios o supuestos remedios del golpe de Estado. Tengo que recordar y nuestra bancada no dejar de recordarlo cada vez que sea necesario que antes de ese golpe, en el mes de marzo, nos reunamos constantemente el Presidente del Consejo de Ministros de aquel entonces, doctor Alfonso de los Heros; el entonces Ministro de Justicia, el doctor Fernando Vega Santa Gadea; y otros miembros del Parlamento, entre los cuales destacaba Lourdes Flores Nano, y estuvimos preparando con ellos los proyectos de ley necesarios para presentarlos en abril de 1992 con el fin de solucionar la crisis del Poder Judicial. Si bien la evaluacin es certera, el remedio no fue el apropiado, y lo cuestionamos y lo impugnamos. Pero tenemos que solucionar la crisis del

Poder Judicial y, en esta reforma constitucional, tenemos que buscar hacer un Poder Judicial digno de una nacin que se respeta y hacer un Poder Judicial respetado y respetable. Creemos, seora Presidenta, que uno de los captulos mejor elaborados de este proyecto constitucional que se presenta, porque ha habido mayor receptividad, es el captulo del Poder Judicial. Se han recibido pronunciamientos del propio Poder Judicial, de una comisin en la que estuvieron Javier de Belaunde, Domingo Garca Belaunde y otros juristas. Este captulo ha recibido valiosos aportes, con los que, en general, estamos de acuerdo. Se ha recibido tambin la experiencia, que es valiosa, de un hombre que ha estado antes en la magistratura, lleg a ser Presidente de la Corte Suprema y hoy da es congresista de la Repblica. Desde ambos lados ha podido observar esa administracin de justicia y ha luchado por ella. Me refiero al doctor Csar Fernndez Arce. En este captulo hay interesantes propuestas de l que han sido recogidas, y yo me felicito, porque su experiencia es valiosa. Seora Presidenta, nosotros, que queremos un Poder Judicial diferente al que tenemos destacando, lgicamente, algunas figuras que son seeras y honorables, no queremos ver ni componendas en el Poder Judicial ni tampoco el copamiento de instituciones, como sucedi en el Tribunal de Garantas Constitucionales, como sucedi en el Consejo Nacional de la Magistratura y como sucedi en el propio Poder Judicial. Y creo que en este proyecto, en trminos generales, se recoge ello. Ya no habr ms esperamos estas componendas; ya no habr ms estos copamientos. ste es un anhelo de toda la ciudadana, que quiere tener un Poder Judicial independiente, pero un Poder Judicial que tambin cumpla con la Constitucin y la ley. Tampoco dejar de decir, cada vez que tenga una oportunidad, que tuvimos un Poder Judicial sumiso al poder poltico del momento; tuvimos un Poder Judicial que estuvo integrado, muchas veces, por personas que no debieron llegar a l y que, en lugar de tener una posicin digna, una posicin viril, una posicin de estar de pie frente al poder poltico, fueron presionadas. Y cuando en este Parlamento, en este Congreso, se seal "hay mrito a iniciar una investigacin y un procesamiento judicial", habiendo tenido quizs la historia del Per un nico caso de moralizacin al mayor nivel, ese Poder Judicial le dijo al Parlamento "no!"

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Nosotros hicimos el antejuicio con los artculos 183 y 184 de la Constitucin despus de todo ese proceso de investigacin en el que tengo que resaltar la labor que realiz Fernando Olivera, quien quizs no tiene dotes en lo que es legislacin, pero tiene muchas dotes en lo que es investigacin. Tengo que resaltar su trabajo, tengo que resaltar su nimo de fiscalizacin; y tengo que decir que se realiz un buen trabajo. Pero ese trabajo que se realiz, primero, en la investigacin; y despus, en dictaminar todo lo que se haba investigado, de nada sirvi, porque tuvimos un Poder Judicial que pag favores polticos. Por eso, es ahora necesario que tengamos un Poder Judicial digno, pero tambin independiente, seora Presidenta. Y no es cuestin solamente de remuneraciones, como algunos creen; no es cuestin solamente de presupuesto, como nos dicen otros; es una cuestin de saber elegir libremente a magistrados que tengan pundonor, que sepan Derecho y apliquen el Derecho en pro y en aras de la justicia. se es el Poder Judicial en el que estamos comprometidos a contribuir a su eficacia. Si bien hay coincidencias en puntos generales, tambin tenemos algunos agregados o algunas modificaciones que sugerir en los casos concretos. Creemos, seora Presidenta, que debe haber recurso de casacin ante la Corte Suprema en fallos que afecten derechos humanos, y eso quisiera que sea agregado. En lo que se refiere a la eleccin de jueces, nos parece conveniente solamente en los jueces de paz no letrados, en los llamados jueces de paz; en modo alguno, seora Presidenta, en los jueces de paz letrados o en los jueces de primera instancia. Esta ltima es una expresin a ttulo personal. Creemos nosotros que la justicia debe ser profesional, y no creemos que jueces de paz letrados o jueces de primera instancia tengan que deberse a un favor poltico, porque las campaas cuestan, seora Presidenta; y ustedes, que hicieron campaa millonaria, lo saben perfectamente. Las campaas cuestan. No quisiramos, seora Presidenta, tener una campaa hecha, por ejemplo, en el distrito de San Luis, que sabramos quin las paga, quizs las casas de cita; o una campaa en el Callao, que sabramos, para un juez de paz de algn distrito, quin podra hacerla; o no quisiramos tener un juez de Marcona que defendiera otros intereses; o un

juez de paz de Ilo, seora Presidenta, al que quizs su campaa se la pudiera pagar la Southern Per. Eso no lo queremos; por esa razn es que no queremos por lo menos yo no quiero la existencia de jueces de primera instancia ni jueces de paz letrados que dependan de una campaa proselitista que, al final, resulta de un nombramiento que puede ser inconveniente por esas consideraciones. En lo que se refiere al Tribunal de Garantas Constitucionales, esto lo vamos a tratar cuando veamos el tema de garantas constitucionales artculo 220, en el que la mayora ha considerado que sea una Sala Especial de la Suprema Corte. Nosotros creemos que tiene que haber un Tribunal de Garantas Constitucionales aparte, pero eso lo vamos a tratar en su momento. Respecto del Presupuesto, mucho se ha dicho ac que debera ser dos por ciento. Por qu no uno?, por qu no cuatro?, por qu no cinco? Nosotros, en el proyecto que ha presentado como dictamen Lourdes Flores Nano en la Comisin de Constitucin, no hemos considerado porcentaje; y no hemos considerado porcentaje, seora Presidenta, porque consideramos que no es adecuado. Un ao podr quizs necesitarse cuatro, cinco o seis por ciento. Si vamos a hacer nuevos locales judiciales, lgicamente requeriremos pasar ese porcentaje. Quizs en un ao en el que queramos meter nuevas computadoras, modernizar el Poder Judicial, poner la ciberntica y que el Poder Judicial pueda, en alguna medida, copiar quizs la maquinita del doctor Carlos Torres, en buena hora; seguramente se necesitar tambin en ese ao otros recursos. Pero en un ao normal, seora Presidenta, por qu el dos por ciento? Para que, si queda, se guarde? Y dnde estn las prioridades nacionales a travs de una Ley de Presupuesto? Queremos que se repita lo de la Marina? Queremos que se repita lo del Ejecutivo sobre las reservas financieras, seora Presidenta? Queremos que se repitan algunas cosas, como que las Fuerzas Armadas digan "aqu hay un supervit de balance y esto no se devuelve al Erario Nacional, sino que lo guardamos para otras necesidades"? Eso no. Esa falta de formalidades y esa falta de claridad en las cosas generan corrupcin, que debemos evitarla. El Poder Judicial tendr que tener cada ao lo que sea necesario: si es cuatro por ciento, ser cuatro por ciento; si es cinco, cinco; si es slo uno, uno; lo que sea necesario para que la justicia funcione en el Per, pero no un porcentaje que se repita todos los aos, seora Presidenta.

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Tambin creemos que la justicia ordinaria, a travs de la Corte Suprema, debe revisar determinados fallos del Tribunal de Justicia Militar en los que haya intervencin o hayan sido sentenciados civiles, seora Presidenta. No nos metemos en cuestiones de sanciones que tengan que ver con la disciplina militar; pero, si hay civiles involucrados o hay disposicin de pena de muerte, creemos que la Corte Suprema, a travs del recurso de casacin, tiene que intervenir, seora Presidenta. Creemos, por ltimo, que deben sealarse clarsimamente los requisitos para ser miembro de la Corte Suprema. No queremos que normas de inferior jerarqua nos vayan a modificar luego las disposiciones constitucionales. Ya pas una vez, seora Presidenta, y no queremos que esto vuelva a suceder. Quienes por edad todava deben estar en el colegio, que sigan en el colegio; quienes por edad no deban ir a la Corte Suprema, que todava no vayan; pero, por favor, no hagamos ms normas o que no las haga el Ejecutivo que sean en razn de las personas y no de la naturaleza de las cosas. Necesitamos que aqu haya una norma clara que seale edad y que no nos pase lo que con un decreto ley de diciembre del ao pasado que ha sido incorporado la semana pasada al Texto nico Concordado de la Ley Orgnica del Poder Judicial en el que se rebaja, contra la Constitucin de 1979, la edad para ser vocal de la Corte Suprema. Esto no ms, seora Presidenta, como no ms tengo que agregar. La seora PRESIDENTA. Tiene la palabra el doctor Barrn. El seor BARRN CEBREROS (PPC). Gracias, seora Presidenta. Siguiendo la lnea de concordancia expresada ya por el colega de bancada Flores-Araoz, quera hacer referencia e insistir en el ltimo punto que l ha tocado, que son los requisitos. Cuando se redact la Constitucin del ao 1979, habamos salido de una terrible remocin y conmocin ocurrida el 23 de diciembre del ao 1969. Una noche negra para el Poder Judicial en la que se ces indiscriminadamente a vocales supremos por la dictadura de aquel entonces y se procedi a una "ratificacin" entre comillas que en realidad fue una vindicta pblica contra todos aquellos magistrados que no haban sido dciles o flexibles con las fallas de la dictadura, sobre todo en materia del aquel entonces hbeas corpus.

La consecuencia lgica, una vez restablecida la democracia a travs de la Asamblea Constituyente de aquel entonces, fue colocar la disposicin transitoria dcimo segunda, mediante la cual se restitua en el ejercicio pleno de sus cargos, sin concurso ni evaluacin, a todos aquellos magistrados que haban sido cesados del ao 1969 en adelante. De esta manera, magistrados ilustres, el doctor Eguren Bresani y el doctor Garca Rada, accedieron nuevamente, para felicidad de la justicia, a la Corte Suprema. Cul fue el mensaje que dej esta ratificacin tendenciosa casi indita? Que haba que colocar en el rango mximo legal vale decir, en la Constitucin determinadas normas que permitieran que los gobiernos de turno no manipularan a voluntad las edades. Les recuerdo que, como exista un magistrado supremo de los nuevos nombrados por el gobierno de aquel entonces, por la dictadura del general Velasco que tena sesenta y tres aos de edad y que reiteradamente se pronunciaba en contra de los fallos de hbeas corpus y aceptaba estas acciones, caprichosamente bajaron la edad, de setenta, a sesenta y dos aos, con el nico fin de cesar a este magistrado, lmite que despus fue nuevamente subido. Creo que hay una omisin, y estoy seguro de que el doctor Torres y Torres Lara, con la flexibilidad que le reconozco, sobre todo en la ltima etapa del trabajo constitucional... No s por qu se ren, yo estoy diciendo una tremenda verdad, ha demostrado flexibilidad el doctor Torres y Torres Lara. En todo caso, no soy yo quien se re del doctor Torres y Torres Lara, y estoy seguro de que va a aceptar el elevar al rango constitucional la edad mnima y la edad mxima para ser magistrado de la Corte Suprema. Yo entiendo que habr necesidades importantes en la judicatura, pero ninguna de ellas puede llevarnos a rebajar a cuarenta y cinco aos el lmite para ver cmo se adecua tal o cual buen magistrado. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Me permite una interrupcin? El seor BARRN CEBREROS (PPC). El doctor Ferrero me pide una interrupcin, se la concedo con el mayor gusto. La seora PRESIDENTA. Puede interrumpir el seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Por si acaso, usted recordar que nuestros maestros

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Fernando de Trazegnies y Jorge Ramrez Daz ayer han propuesto ellos, no nosotros rebajar la edad a cuarenta y cinco aos. Quizs a esa hora usted todava no haba tomado noticia de este asunto, pero la propuesta de los cuarenta y cinco aos viene de nuestros profesores de la universidad. La seora PRESIDENTA. Puede continuar, seor Barrn Cebreros. El seor BARRN CEBREROS (PPC). Si anoche se hizo esta propuesta, yo no tuve la suerte de ver Panorama sino en la parte final, que es el programa en el cual se presentaron los ilustres abogados de los cuales me honro en ser amigo. Pero no tiene nada que ver con la propuesta que viene en el texto aprobado en El Peruano el da julio 20 de este ao, ni tampoco tiene que ver con el decreto legislativo dictado el 27 de diciembre, mediante el cual se redujo la edad a cuarenta y cinco aos. En todo caso, lo que ocurri ayer es una concordancia, una opinin muy respetable de dos eminentes juristas y amigos mos, pero que, evidentemente, no guarda relacin con la realidad. La juventud, seora Presidenta, es mala consejera para ser ltima instancia en el Poder Judicial. Recordemos que en Estados Unidos pas que ha sido citado tantsimas veces en este Congreso desde enero de este ao no existe lmite final para detentar el cargo de Vocal de la Corte Suprema Federal de los Estados Unidos. El lmite lo determina el propio magistrado, y han habido casos en la historia de los Estados Unidos el ao 1946 en los que un magistrado, a los noventa y ocho aos, decidi, por s mismo, que ya era momento para su jubilacin; y este magistrado falleci recin a los ciento cuatro aos de edad, de modo que haba tenido aos ms para estar en la Corte. El respeto no es a una edad cuantitativa, no es a una suma cuantitativa de aos; el respeto es a la acumulacin de la experiencia y a que, a ms edad, existe menos tentacin por las cosas mundanas y existe menos posibilidad de irse hacia alguna de las banalidades o de las... El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Me permite una interrupcin, seor Barrn? El seor BARRN CEBREROS (PPC). Con el mayor gusto. Todas las interrupciones que quiera, doctor Ferrero, son bienvenidas. La seora PRESIDENTA. Puede interrumpir el seor Ferrero Costa.

El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Con el apoyo del Partido Popular Cristiano, la Comisin de Constitucin puso un tope a la edad de los miembros del Jurado Nacional de Elecciones. Usted ha sido personero, y el Partido Popular Cristiano apoy la tesis de que no queremos un Jurado Nacional de Elecciones de viejitos. Entonces, yo quisiera que ese mismo criterio de su bancada se mantenga, porque debe haber no solamente un tope mnimo, sino tambin un tope mximo a la edad de las personas. Gracias. La seora PRESIDENTA. Puede continuar, seor Barrn Cebreros. El seor BARRN CEBREROS (PPC). Lamento que no haya sido suficientemente claro. Saqu el ejemplo de los viejitos americanos tan slo para graficar el respeto que hay no por la simple acumulacin de aos, sino por la madurez que dan los aos, como el buen vino, como usted, seguramente, seor Ferrero, sabe muy bien. Alguien de ustedes sabr que el buen vino madura con los aos, pero tiene un lmite en virtud del cual empieza a oxidarse y a malograrse, conforme a un proceso natural de qumica elemental. Deca que me he expresado mal porque mi idea era expresar mi oposicin y la de mi bancada al lmite mnimo que se ha establecido en cuarenta y cinco aos; creemos que cincuenta es un lmite bastante aceptable. El de mxima edad el de setenta aos, con el cual estamos de acuerdo era simplemente para graficar el respeto, no era para pedirlo. Aclaro para no dejar una duda al respecto, doctor Ferrero, por intermedio de la seora Presidenta. Decamos, entonces, que la edad cuantitativa, sumada a la madurez, a la experiencia, a la bonhoma, a la lejana respecto de los placeres mundanos y de otras tendencias crematsticas, permite precisamente la justicia equidistante que debera siempre tener y gobernar a quien emana y a quien tiene la facultad de adjudicar justicia en nombre del pueblo. Y, por ello, ratifico lo manifestado por el doctor Flores-Araoz. Quiero relatarle, Presidenta, que en el siglo XVIII si mi memoria no me falla el prusiano kaiser Federico II, hombre temible por su carcter irascible, autocrtico, dictatorial, tena necesidad de ampliar la caballeriza para sus caballos y no encontr mejor idea que la de expropiarle, casi

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confiscarle, a un humilde campesino el potrero que l tena para su subsistencia. Como quiera que ante los enviados del kaiser el humilde campesino no acceda a los dictados del soberano alemn prusiano, fue citado a palacio y han quedado plasmadas en la historia las clebres palabras del dilogo. Cuando el kaiser omnipotente en las tierras que estaban bajo su gobierno le dijo "no temes t, humilde campesino, al poder de tu kaiser, quien te pide la tierra porque la necesita por razones de Estado", "s le dijo el humilde campesino, no accedo a lo que usted pide porque lo que usted necesita no son razones de Estado, sino razones de espacio para la caballeriza, y, entre un caballo y un ser humano, prefiero el ser humano; y, adems, porque ah, cerca de mi pueblo, hay un magistrado, magistrado independiente a quien usted, con todo su poder, no puede amedrentar, y estoy seguro de que l har justicia a mi favor". Esta historia, que viene relatada en los tratados alemanes, refiere precisamente lo que es la madurez de un Estado moderno, que es la soberana e independencia de su Poder Judicial. Por eso es que las edades, los requisitos y las garantas que estn en el siguiente captulo en el del Consejo Nacional de la Magistratura vienen a dar la cabida total, la arquitectura exacta de lo que queremos en nuestra patria para un Poder Judicial soberano, justo, autnomo, libre e independiente. Encuentro, seora Presidenta, un problema de orden formal en el tema del Jurado Nacional de Elecciones. Est citado aqu en el artculo 161 y dice que las decisiones del Jurado Nacional de Elecciones no deben ser revisables, no deben ser de alguna manera tratadas en el Poder Judicial. Ocurre que hace escasamente una semana una Sala de la Corte Superior ha declarado fundada una accin de amparo, revocando una sentencia en primera instancia referida a Pueblo Libre. Aqu el Jurado Nacional de Elecciones, actuando autnoma y libremente, revoc un propio fallo que ellos mismos haban dado semanas atrs y cambi al alcalde de Pueblo Libre. Todo esto, sumado a una larga serie de fallos si no injustos, cuando menos irregulares y sorprendentes que ha dado este Jurado en los ltimos meses, nos da a entender que quizs debamos reflexionar sobre si darle tal fuerza al Jurado Nacional de Elecciones. No me estoy refiriendo a que sea como otra instancia, como otra sede para que lo que ellos revisaron pueda ser contradicho en el Poder Judicial; es decir, que un Presidente de la Repblica, un vicepresidente, un parlamentario, un regidor o un alcalde pueda acceder al

cargo mediante una resolucin del Jurado y que el Poder Judicial se la retire, no. Me estoy refiriendo a que la necesaria accin de amparo porque en el Jurado hay hombres, y los hombres son corruptibles es fundamental para garantizar la independencia y la justicia. Es, justamente, lo que este alcalde de Pueblo Libre el alcalde cesado, cuyo nombre no recuerdo; y que no es de mi partido, por si acaso ha obtenido como derecho para hacer valer lo que l llama una justicia popular que vot a su favor, lo que trata de evitar lo que es un fallo del mismo Estado a travs de El Peruano. Qu garanta tendra, ante una ilegalidad que no es el caso comprobada, econmica, para comprar un fallo en una alcalda al retirarle la capacidad de una accin de amparo al ciudadano comn y corriente o al perjudicado? Aqu, seora Presidenta, creo que hay un exceso de celo al otorgarle, y sobre todo en el captulo del Poder Judicial, una limitacin, una cercenacin en las caractersticas de la accin de justicia para darle ms fuerza al Jurado Nacional de Elecciones. Estamos de acuerdo que debe ser as, pero no retirndole la accin de amparo. Por eso, por su intermedio seora Presidenta, le hago llegar al doctor Torres y Torres Lara la indicacin para que la accin de amparo s se mantenga como viable. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Me permite una interrupcin, seor Barrn Cebreros? El seor BARRN CEBREROS (PPC). Por supuesto, doctor Ferrero. La seora PRESIDENTA. Puede interrumpir, seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Yo no logro entender la propuesta del seor Barrn. No s si la podra precisar. El seor BARRN CEBREROS (PPC). Encantado. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Hemos dicho siempre que queremos un Jurado Nacional de Elecciones autnomo, libre, independiente, que sus resoluciones no puedan ser entorpecidas ni por los ciudadanos ni tampoco por el Poder Judicial. Y ahora resulta que el congresista Barrn propone que se puedan interponer amparos contra el Jurado Nacional de Elecciones. Qu Jurado Nacional de Elecciones vamos a tener, si todos pueden protestar contra las re-

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soluciones del Jurado de Nacional de Elecciones y llevarlas a la va judicial? No entiendo, seora Presidenta, y le ruego al ponente que nos explique, porque resultara contradictorio que el personero del Partido Popular Cristiano venga a defender la posibilidad de que el Jurado pierda su independencia. La seora PRESIDENTA. Puede continuar, seor Barrn Cebreros. El seor BARRN CEBREROS (PPC). Le agradezco la pregunta y, por su intermedio, Presidenta, voy a tratar de ser brevsimo para aclarar y precisar lo que son, justamente, quince o ms aos ya de experiencia en materia de personera electoral. Dije claramente y le agradezco doctor Ferrero que me escuche que estoy pidiendo que mediante la va de amparo se pueda revisar nuevamente el conteo de los votos, que se pueda nuevamente revisar el acta, que se pueda revisar nuevamente tal o cual forma de aplicar la cifra repartidora, ni siquiera la inscripcin o los votos en una lista. Lo que trato de decirle es que darle la categora de cosa juzgada al sistema electoral es correcto que la tenga en ltima instancia el Jurado Nacional de Elecciones, siempre y cuando, por supuesto, haya por amor de Dios una ley electoral, un cdigo de procedimientos electorales que grafique cada una de las instancias y derechos que tiene cada uno de los personeros y candidatos. Pero no es se el problema de fondo. En el fondo es la formalidad la casacin, si queremos llamarla de la estructura misma del fallo. Qu ocurre, en el caso estricto de Pueblo Libre, en el que el Jurado ya haba emitido opinin en ltima instancia, ya haba proclamado y estaba en funciones ese alcalde con el presupuesto aprobado; y en el que el Jurado, retrotrayendo su propio fallo, que es ya inamovible, decide revocarlo? No quiero entrar en qu condiciones ni por qu motivos ni tendencias; voy a una violenta, a una flagrante violacin de la ley, la misma ley del Jurado, la de autonoma, a sta me refera. La seora PRESIDENTA. Le ruego que concluya, porque han terminado sus tres turnos. El seor BARRN CEBREROS (PPC). Ser breve, seora Presidenta. Entonces, se trataba de darle al candidato una ltima instancia procesal para revisar el procedimiento. Y en este caso de Pueblo Libre, obvia-

mente, si yo fuera magistrado, le dara la razn al peticionante. Quiero concluir, Presidenta, accediendo a lo que usted tan gentilmente solicita soy incapaz de desorla, pidindole que el Poder Judicial, ese Poder Judicial al que aspiraron San Martn, Bolvar y todos los prceres y precursores de la independencia, sea una realidad a la que este pas aspira, quiere y necesita. Esa realidad consiste en que, cuando el ms humilde ciudadano recurra a su Poder Judicial contra cualquier poderoso econmico, social o poltico del momento, tenga la seguridad absoluta de que el fallo ser justo en lo que concierne a la ley y a la justicia de cada magistrado, a los cuales respeto, a los cuales estimo y a los cuales entrego mi causa y mi cario, porque s de la abnegada y difcil labor que ellos cumplen todos los das, aun a riesgo de su vida. Por eso, seora Presidente, quera concluir estas palabras haciendo una invocacin y una exaltacin a esa abnegada labor de los magistrados, en especial a los de provincias, a los que con cada fallo arriesgan la vida, sobre todo en casos de narcotrfico y de terrorismo. Adems, tenemos en este Congreso a un eminente jurista y magistrado probo, el doctor Fernndez Arce, quien dej en el Poder Judicial una estela de bonhoma, de bondad, de sapiencia y de justicia que ennoblece y honra a este Congreso. Gracias. La seora PRESIDENTA. Gracias, doctor Barrn. Tiene el uso de la palabra el doctor Carrin. El seor CARRIN RUIZ (R). Gracias, Presidenta, le agradezco el ttulo; no soy doctor. Seora Presidenta, en anteriores oportunidades he hecho hincapi en que, desafortunadamente, estamos elaborando una Constitucin excesivamente larga, excesivamente reglamentarista. Yo he elaborado algunos conceptos tratando en lo posible de ser sumamente breve. Creo que la brevedad de nuestra Constitucin la har ms accesible a todos los sectores de la poblacin. De otro lado, considero que mucho de lo que se dice en los diversos artculos propuestos por la Comisin bien puede ser derivado a lo que debera ser la Ley Orgnica del Poder Judicial, porque, indudablemente, la ley orgnica puede hacerse de acuerdo con las diversas circunstancias de la actividad del Poder Judicial sin necesidad de realizar una reforma de la Constitucin, caso

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al que tendramos que llegar si es que persistiera el propsito de seguir hacindola tan reglamentarista. Tal como lo he dicho en otras oportunidades, creo que el Per es un pas muy difcil, pero es un pas posible, posible en la medida que podamos descentralizarlo eficazmente. Y he dicho tambin que la descentralizacin, para que sea real y efectiva, debe estar apoyada en la descentralizacin poltica, en la descentralizacin econmica, en la descentralizacin administrativa y en la descentralizacin judicial. Creo, seora Presidenta, que la posibilidad permanente de que un fallo de la Corte Superior de cualquier lugar del pas pueda ser siempre apelado a la Corte Suprema crea en el mbito judicial un centralismo que debemos evitar o, por lo menos, hacer lo posible por evitarlo. Por eso, considero que determinados fallos no debieran tener la posibilidad de ser apelados a la Corte Suprema, porque este hecho pone a los ciudadanos de las provincias en una situacin de desventaja total, sobre todo a aquellos de menores recursos, porque, pensar en venir a litigar a la capital de la Repblica... El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Me permite una interrupcin? El seor CARRIN RUIZ (R). Me pide una interrupcin el doctor Ferrero, seora Presidenta. El seora PRESIDENTA. Puede interrumpir, doctor Ferrero. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Quizs la redaccin que le preocupa a mi colega puede ser perfeccionada, pero el propsito del proyecto es muy claro: no debe llegar a la Suprema todo aquello que puede resolverse en la Superior. Totalmente de acuerdo, y el proyecto viene as, lo que pasa es que hay algunas causas que entran directamente a la Superior y que no vienen de primera instancia. Entonces, la Ley Orgnica dice: los casos que comienzan en la Superior pueden ir a la Suprema como segunda instancia. Lo que dice el seor Carrin es lo que dice el proyecto. El proyecto no quiere que las cortes superiores sean simple instancia inferior de la Suprema; no quiere eso. Hay que precisarlo de tal forma que su inquietud, que es la de todos nosotros, quede consagrada con una redaccin mejor que la que est en el proyecto. Suprema slo para casacin, Suprema slo para lo que la

ley dice que comience en la Superior; pero no hay que permitir que las cortes superiores sean simples instancias de la Suprema. Gracias. La seora PRESIDENTA. Puede continuar, seor Carrin Ruiz. El seor CARRIN RUIZ (R). Gracias, doctor Ferrero; casi se ha consumido la mitad de mi tiempo. Seora Presidenta, con ese mismo propsito yo me he permitido redactar un artculo, y lo voy a leer rpidamente: "Las causas civiles no son apelables a la Corte Suprema. Las causas penales son apelables a la Corte Suprema slo cuando la sentencia es a cadena perpetua o a pena de muerte". Probablemente, acerca de esto podrn redactarse o prepararse muchas variantes; pero creo que en esta Constitucin debemos de sentar definitivamente un principio fundamental de descentralizacin, porque con ello estaremos haciendo justicia a los hombres de las provincias del Per. Finalmente, seora Presidenta, estoy totalmente de acuerdo con lo manifestado por el doctor Flores-Araoz en el sentido de que es de lo ms antitcnico e inconveniente pretender restablecer el porcentaje que la Constitucin vigente asigna al Poder Judicial. Por los mismos fundamentos que ha expresado el doctor Flores-Araoz, no creemos que esto sea tcnico desde ningn punto de vista. El monto del Presupuesto puede variar, las circunstancias del Poder Judicial pueden variar; entonces, el Presupuesto anual esto lo tiene que resolver. Me parece tambin sumamente inconveniente establecer que el Presidente de la Corte Suprema venga al Congreso a sustentar su pliego correspondiente. Por el ordenamiento que debe haber en la tarea presupuestal, el Poder Judicial debe presentar su respectivo proyecto de presupuesto al Ministerio de Economa. Que sea el Ministerio de Economa el que lo involucre con la finalidad de que el Presupuesto sea coherente y no nos encontremos con desbalances, que han sido muy comunes a travs del tiempo y que han dado resultados realmente funestos. Eso es todo, seora Presidenta. Muchas gracias. Reasume la Presidencia el seor Jaime Yoshiyama.

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El seor PRESIDENTE. Seor Amurz, tiene la palabra. El seor AMURZ GALLEGOS (NM-C90). Gracias, seor Presidente. Hago un pequeo resumen en el aspecto de que todos los que han expuesto han coincidido en el caos del Poder Judicial anterior. Muy importante aqu la exposicin del doctor Ortiz de Zevallos, y esto yo creo que tiene que tomar en cuenta mucho la Comisin de Constitucin en el sentido de que antes que el presupuesto del Poder Judicial y antes que el nombramiento mismo de los integrantes del Poder Judicial est algo que toma el nombre de la organizacin del Poder Judicial. En este momento hay muchos problemas en cuanto a la organizacin del Poder Judicial, porque los jueces de primera instancia como lo dijo el doctor Ortiz de Zevallos tienen miles de casos pendientes que los designan como no los pueden ver a los secretarios, y stos, a la vez, los designan a los abogados de las partes litigantes. En definitiva, ahora lo que se presenta es que los abogados de las partes litigantes son los que realizan los dictmenes respectivos, y eso trae como consecuencia la no creencia en el Poder Judicial. Esto yo creo que hay que tenerlo muy en cuenta. En cuanto al doctor Pease, podramos tomar en cuenta que es importante que saquen la mano el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo en el nombramiento de los magistrados o de los integrantes del Poder Judicial. Es importante esta separacin, y esto hay que destacar en la exposicin del seor Pease, y creo que debe de tener mucha acogida ac en la Comisin de Constitucin. En cuanto al seor Olivera, podramos tambin tener cosas positivas, sobre todo en cuanto a que la Corte Suprema tenga la posibilidad de recursos de casacin contra los fallos del fuero militar, porque no es posible, sobre todo en los casos de juzgamiento de civiles, que la Corte Suprema se inhiba de intervenir en fallos del fuero militar. Es necesario que haya all el recurso de casacin, y eso tambin hay que tomarlo en cuenta. Una cosa novedosa que plante el seor Olivera es que el pueblo participe a travs de los jurados. Esto no sucede ac; yo tengo entendido que sucede en algunos otros pases, porque quin ms que los sectores honorables de la poblacin para dictaminar como jurados. Tiene que hacer pen-

sar mucho a la Comisin de Constitucin la intervencin del pueblo como jurado. Tambin es importante lo que dijo el seor Olivera seores de la Comisin de Constitucin, a travs de la Presidencia en cuanto a que se debe establecer que la duda no favorece al reo, porque eso trae muchos problemas en la comprobacin de si ha sucedido o no la falta, sino que debe establecerse que la duda favorece a la sociedad. Yo creo que ese principio nos dara ms equidad en la administracin de justicia, seor Presidente. Tambin un aporte del seor Olivera es en cuanto al rgano de control externo, porque ya hay mucha duda en los rganos de control interno. Como es sabido, entre los integrantes del Poder Judicial hay componendas muchas veces, y es necesario ver en qu medida se podra poner un rgano de control externo. No estoy de acuerdo con que ese rgano de control externo sea ejecutado por el Tribunal de Garantas Constitucionales, por los problemas que ya han surgido. Tiene que haber otro sistema, otro tipo de control externo, y eso habra que estudiarlo con la experiencia que tiene la Comisin de Constitucin. Tampoco estoy de acuerdo con las expresiones del seor Olivera en cuanto a su critica al Tribunal de Honor, al que ya el doctor Ortiz de Zevallos ha defendido muy bien. Si estos seores del Tribunal de Honor han sido elegidos con gran porcentaje, con la confianza de este Congreso Constituyente, est de ms hacerles crticas que no vienen al caso. Bueno, en cuanto al doctor Barrn, podra decir que su preocupacin en el lmite de edad... El seor OLIVERA VEGA (FIM). Me permite una interrupcin? El seor AMURZ GALLEGOS (NM-C90). Con la venia del Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Olivera Vega. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Simplemente para precisar dos cosas en el resumen que est haciendo usted. Yo en ningn momento he propuesto que el rgano de control externo sea el Tribunal de Garantas Constitucionales; y, en segundo lugar, las crticas que yo he hecho son al sistema de nombramiento de los magistrados que van a estar administrando justicia en estos prximos cinco

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aos; no las he centralizado en las personas de los miembros del Tribunal de Honor. En eso, seor Presidente, he sido muy claro en hacer la salvedad respecto de su honorabilidad, de su probidad. No ha habido ningn cargo; otros representantes han sido los que han hecho ese tipo de imputaciones. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Amurz Gallegos. El seor AMURZ GALLEGOS (NM-C90). En todo caso, ha quedado aclarada y salvada la honorabilidad de este Tribunal de Honor. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene el uso de la palabra la doctora Martha Chvez. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). Gracias, seor Presidente. Con el fin de abreviar y, sobre todo, teniendo en cuenta que ya en el mbito de la Comisin de Constitucin se expusieron las posiciones de nuestro grupo y las que tenamos personalmente con relacin al tema del Poder Judicial, voy a permitirme hacer una propuesta respecto del artculo 161, de modo que, segn esta propuesta, se precise que la no revisin de las resoluciones emitidas por el Jurado Nacional de Elecciones y por el Consejo Nacional de la Magistratura se refiere exclusivamente a aquellas resoluciones en materia electoral, en el primer caso del Jurado Nacional de Elecciones; y, en el caso del Consejo Nacional de la Magistratura, en lo que se refiere a seleccin, sanciones, nombramiento y ascenso de jueces. Esto porque tanto el Jurado Nacional de Elecciones como el Consejo Nacional de la Magistratura tienen atribuciones para resolver administrativamente otros asuntos adicionales a los que son materia electoral o designacin o sancin de jueces, resoluciones que no tendran por qu verse beneficiadas con esta no revisin por parte del Poder Judicial. En tal sentido, sugiero la redaccin siguiente para el artculo 161: "No son revisables en sede judicial las resoluciones emitidas por el Jurado Nacional de Elecciones en materia electoral, por el Consejo Nacional de la Magistratura en materia de seleccin, sancin, nombramiento y ascenso de jueces. Las de arbitraje lo sern cuando las partes as lo acuerden". Es el texto que sugiero para el artculo 161. Con respecto a esto, y habiendo escuchado la in-

tervencin del doctor Xavier Barrn, comparto con l la preocupacin por algunas resoluciones infortunadas que ha dado recientemente el Jurado Nacional de Elecciones y que revelan un abuso de la potestad que este Jurado Nacional tiene en materia electoral. Y el caso pattico ha sido el caso del Concejo Distrital de Pueblo Libre, en el que, segn los antecedentes que tenemos, hemos tenido ocasin de conocer que el Jurado Nacional de Elecciones ha violado su propia ltima instancia, porque, no obstante haber resuelto en ltima instancia ante un pedido proveniente de una lista contraria para que se anule la acreditacin como alcalde distrital al seor De Souza, pasado algn tiempo y con los mismos argumentos del anterior recurso impugnatorio de esta lista contraria el Jurado Nacional de Elecciones ha vuelto a dar una resolucin anulando y cambiando el sentido de su anterior pronunciamiento en ltima instancia. Quiere decir que la ltima instancia, para el Jurado Nacional de Elecciones, permite repetir varias veces pronunciamientos, y esto no solamente afecta el inters de terceros, sino tambin la seguridad que en esta materia tan delicada debe tener nuestro ordenamiento jurdico. Sin embargo, esta preocupacin que comparto con el doctor Barrn no me lleva a pensar que pueda el Poder Judicial revisar tales resoluciones; en todo caso, ese problema tan evidente de indebida aplicacin de la ley tendra que resolverse, quizs, por la va de la indemnizacin por errores judiciales, o quizs por la acusacin constitucional contra estos miembros del Jurado Nacional de Elecciones. Seor Presidente, me permite dar una interrupcin al doctor Barrn? El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Barrn Cebreros. El seor BARRN CEBREROS (PPC). Por su intermedio, Presidente, para concordar plenamente con la doctora Martha Chvez en cuanto a la preocupacin de fallos infortunados, desagradables y sorprendentes en el Jurado Nacional de Elecciones, en donde el caso de Pueblo Libre no es sino uno de una larga lista de desaciertos. Entonces, para concordar y adecuar mi propuesta, podra ser que se establezca una casacin en lugar de una accin de amparo en primera instancia; una casacin exclusivamente por la Corte Suprema para que revise el procedimiento y determine irregularidades no en el cmputo, sino en el procedimiento electoral.

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De tal manera que, colocando una cierta capacidad de limitaciones para que no sean todos los casos y estableciendo que sea directamente ante la Corte Suprema en va de casacin llmese, si es que se quiere, una casacin extraordinaria electoral, podramos establecer no una va ms, sino una forma de darle solucin a estos problemas realmente clamorosos y escandalosos que se han dado ltimamente. Gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seorita Chvez Cosso. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). S, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. El seor Amurz tambin quiere hacer una interrupcin. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). S, seor Presidente; y tambin me ha pedido una interrupcin el seor Paredes. El seor AMURZ GALLEGOS (NM-C90). Seor Presidente, para recordarles a la doctora Martha Chvez y a todo el Pleno que, efectivamente, el Jurado Nacional de Elecciones ha cometido algunas arbitrariedades. De la Comisin de Descentralizacin del Congreso sali una ley en la que muy claramente se defina el procedimiento de cmo iban a asumir sus cargos los alcaldes elegidos; y, en funcin de esa ley muy clara y definida que sac este Congreso, el Jurado Nacional de Elecciones sac una resolucin interpretativa que caus todo un caos, tan es as que cerca de ochocientos alcaldes no se hacan cargo de su alcalda, y esto ha demorado meses. No s si ahora ya estar terminado el problema, pero esto fue por culpa, nica y exclusivamente, de la resolucin interpretativa del Jurado Nacional de Elecciones. Por eso, es necesario que sus fallos sean vistos ya sea como un recurso de casacin o de amparo ante la Corte Suprema. Es muy importante esto, porque hay que ver que ahora estamos dando el referndum y muchas disposiciones que antes no aparecan y en las cuales va a intervenir el Poder Judicial. Si ellos van a ser un poder independiente, no revisable, prcticamente van a ser un superpoder para el Estado. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Paredes Cueva.

El seor PAREDES CUEVA (FREPAP). Con su venia, Presidente. El doctor Barrn dice que el Jurado Nacional ha tenido muchas fallas, y tambin aqu mi colega acaba de decir lo mismo; pero se han olvidado de una cosa importante del Jurado Nacional de Elecciones: tena que soportar audiencias diarias. Saben lo que es soportar ochocientas o mil audiencias diarias? Seor Presidente, usted, que nos est dirigiendo, soportara ochocientas audiencias? Eso hay que cambiarlo. Tena que soportar audiencias pblicas diarias. Incluso un da yo conversaba con uno de sus miembros y le pregunto: "y por qu ests tan cansado?" Eso me hace recordar algo que les voy a contar en un segundo: Ante un juez, dos se acusaban; entonces, ya cansado de tantas audiencias, al primero le dijo: "t tienes la razn"; y el escribano dice: "seor juez, si estn peleando, cmo le da la razn al primero?" Entonces, le dice el juez al otro: "a ver, habla"; y, cuando termina, le dice: "t tambin tienes la razn". Entonces, el escribano dice: "seor juez, los dos tenan la razn?" A lo que el juez responde: "t tambin tienes la razn, porque yo estoy cansado". El seor PRESIDENTE. Contine, doctora Chvez. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). Bueno, yo en eso discrepo un poco del seor Paredes, porque no es cierto que hayan tenido ochocientas audiencias diarias, sino muchsimo menos, e incluso yo dira, vindolo desde afuera, que no ha habido tal contraccin al trabajo como la que se necesitaba durante los procesos electorales, en los que se deba esperar que ese Jurado trabaje hasta sbados y domingos, porque son muy espordicos los perodos en los que ellos estn en actividad. Seor Presidente, la propuesta del doctor Barrn me parece interesante en el sentido de establecer una suerte de casacin, pero, evidentemente, para ver la forma del procedimiento, mas no as sobre el fondo, en cuyo caso, por ejemplo, el penoso asunto del alcalde de Pueblo Libre se resolvera exclusivamente estableciendo que ya se dict una resolucin en ltima instancia, la misma que no puede ser modificada, sin entrar al sentido en el cual se dict o no se dict esa resolucin. Seor Presidente, como quiera que se ha habla-

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do tambin de la necesidad de un porcentaje para el presupuesto del Poder Judicial, convengo en lo que seal tambin en la oportunidad debida en la Comisin de Constitucin: no es necesario incluir estos porcentajes, porque, si no, al hacerlo tendramos que tambin repetir lo mismo para otros sectores tan o ms importantes que el Poder Judicial, entre ellos, por ejemplo, el sistema electoral, las Fuerzas Armadas, el sector Salud, el sector Educacin. Si anduviramos fijando porcentajes en la Constitucin, evidentemente, no necesitaramos tener un Ministro de Economa y Finanzas y las cosas se resolveran simplemente con los porcentajes que seala la Constitucin, cosa que no es, desde ningn punto de vista, tcnico o posible. Seor Presidente, quiero sealar, ya que se est hablando de temas generales, que indudablemente la no politizacin del Poder Judicial y el que sea el Poder Judicial un poder limpio, honorable, honrado, es base fundamental para la existencia de nuestro pas y, sobre todo, para la pacificacin de nuestro pas. En la medida en que hayan autoridades judiciales corruptas y abogados tambin prestos a corromper a los jueces, yo creo que en este punto del Poder Judicial tenemos tambin que asumir la responsabilidad los abogados y las partes en litigio, los peruanos en general, que nos toca de no propiciar actos de corrupcin. Hay jueces corruptos, autoridades corruptas, en la medida en que hay personas litigantes o interesadas que propicien esos actos de corrupcin o que los toleren. Seor Presidente, esperamos que las normas que introduzcamos en este captulo relativo al Poder Judicial sirvan para que realmente tengamos un Poder Judicial limpio y a la altura de las necesidades del pas. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Habiendo hecho uso de la palabra los seores congresistas de la lista de oradores, quisiera consultar al Pleno si considera que el asunto ha sido suficientemente debatido.

Los seores congresistas que estn de acuerdo en dar por suficientemente debatido el tema, se servirn manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Se ha acordado dar el tema por suficientemente debatido. Quisiera mencionar que, habindose cambiado la fecha del desfile militar para el da de maana a las diez y media de la maana en la avenida Brasil, no habr Pleno por ese motivo en la fecha citada. El da 28 de julio nos volveremos a reunir para recibir el mensaje presidencial. En la tarde vamos a hacerles entrega del programa para que todos podamos conocerlo con precisin. La Presidencia est proponiendo que nos volvamos a reunir para continuar el debate constitucional el lunes 2 de agosto a las nueve y veintinueve de la maana. Por supuesto, este debate queda suspendido hasta las cinco de la tarde de hoy, y ah el seor Carlos Torres har uso de la palabra para proceder a la votacin. En este momento, levantada la sesin, vamos a tener una pequea ceremonia para inaugurar la Sala de Conferencias del Congreso Constituyente Democrtico, donde cualquiera de los ochenta miembros de este Congreso podr ofrecer conferencias de prensa a todo el pas. Muchas gracias. Se suspende la sesin. A las 13 horas y 41 minutos se suspende la sesin. Por la Redaccin: Eduardo Deza Ormeo. Revisado por: Fernando Casado Caldern, Redactor del Diario de los Debates.

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29 V SESIN (Vespertina) LUNES, 26 DE JULIO DE 1993 PRESIDENCIA DEL SEOR JAIME YOSHIYAMA SUMARIO
Se pasa lista. Se reabre la sesin. Se aprueba, con la reserva del artculo 159, el Captulo VIII, Poder Judicial, del Ttulo IV, De la Estructura del Estado, contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento. Se debate el Captulo IX, Del Consejo Nacional de la Magistratura, del mismo Ttulo IV; y se posterga su votacin para fecha posterior. Se acuerda debatir los informes del Jurado de Honor de la Magistratura respecto de la ratificacin de los Vocales Supremos. Se suspende la sesin.
A las 17 horas y 05 minutos, bajo la Presidencia del seor Jaime Yoshiyama e integrando la Mesa Directiva el seor Vctor Joy Way Rojas y el accesitario seor Andrs Reggiardo Sayn, el Relator pasa lista, a la que contestan los seores Miguel Grau Seminario(1), Amurz Gallegos, Barba Caballero, Barreto Estrada, Barrn Cebreros, Bedoya de Vivanco, Blanco Oropeza, Cceres Velsquez (Pedro), Cceres Velsquez (Rger), Carpio Muoz, Carrin Ruiz, Castro Gmez, Colchado Arellano, Cruzado Mantilla, Cuaresma Snchez, Chvez Cosso, Chvez Romero, Ch Meriz, Daz Palacios, Donayre Lozano, Fernndez Arce, Ferrero Costa, Figueroa Vizcarra, Flores-Araoz Esparza, Flores Nano, Freundt-Thurne Oyanguren, Gamarra Olivares, Gamonal Cruz, Garca Mundaca, Garca Saavedra, Guerra Ayala, Helfer Palacios, Hermoza Ros, Huamanchumo Romero, Kouri Bumachar, La Torre Bardales, Larrabure Glvez, Len Trelles, Lozada de Gamboa, Marcenaro Frers, Matsuda Nishimura, Melndez Campos, Moreyra Loredo, Nakamura Hinostroza, Ocharan Zegarra, Olivera Vega, Ortiz de Zevallos Rodel, Pajares Ruz, Paredes Cueva, Patsas Mella, Pease Garca, Retegui Trigoso, Rey Rey, Roberts Billig, Salgado Rubianes de Paredes, Sambuceti Pedraglio, Sandoval Aguirre, Serrato Puse, Siura Cspedes, Sotomarino Chvez, Tello Tello, Tord Ro-

mero, Torres y Torres Lara, Torres Vallejo, Vega Ascencio, Velsquez Gonzles, Velsquez Ureta, Velit Nez, Vicua Vsquez, Vilchez Malpica, Villar de Posadas, Vitor Alfaro, Ysisola Farfn, Zamata Aguirre y Zevallos Ros. Ausentes, los seores congresistas Cruz Arruntegui y Tudela van Breugel-Douglas. Con licencia, el seor congresista Chirinos Soto. El seor PRESIDENTE. Con el qurum reglamentario, se reabre la sesin. Se aprueba, con la reserva del artculo 159, el Captulo VIII, Poder Judicial, del Ttulo IV , De la Estructura del Estado, contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento El seor PRESIDENTE. Habindose agotado el debate en horas de la maana, se van a votar los artculos 157 al 165, con excepcin del artculo 159, del Captulo VIII sobre el Poder Judicial, contenido en el Ttulo IV , De la Estructura del Estado, del dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento. Vamos a dar unos minutos adicionales al doctor

(1) Por R.L. N 23680 (13/10/83), se dispone permanentemente una curul, en el Hemiciclo del Congreso, con el nombre del Diputado Miguel Grau Seminario. La lista de asistencia comenzar con el nombre del Hroe de la Patria, MIGUEL GRAU SEMINARIO, tras cuyo enunciado la Representacin Nacional dir PRESENTE!

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Torres y Torres Lara, para que pueda terminar de realizar las modificaciones que crea pertinentes para la presentacin de los artculos. Se suspende la sesin por breves minutos. Se reanuda la sesin. El seor PRESIDENTE. Continuamos la sesin. Seor Carlos Torres y Torres Lara, tiene usted el uso de la palabra. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: Se estn repartiendo en estos momentos las copias respectivas, y ya se ha proyectado en pantalla el texto del Captulo VIII sobre el Poder Judicial. Si no hay observaciones de los seores congresistas que todava no hubiesen recibido las copias, podramos comenzar. Se han recogido sugerencias de casi todos los grupos polticos; en particular las del Colegio de Abogados de Lima, que han llegado el 15 de julio de este ao, y las de la Corte Suprema de la Repblica. Se han tenido en cuenta, particularmente, las recomendaciones de los ex decanos del Colegio de Abogados; del grupo de Izquierda, representado por el seor Henry Pease; del Partido Popular Cristiano, y de casi todos los grupos parlamentarios que han hecho uso de la palabra. El texto del artculo 157 es el siguiente: "La potestad de administrar justicia emana del pueblo y se ejerce por el Poder Judicial a travs de sus rganos jerrquicos con arreglo a la Constitucin y a las leyes". Al voto, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra podrn expresarlo del mismo modo. (Votacin). El artculo 157 ha sido aprobado por unanimidad (54 votos a favor). Siguiente artculo, seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 158. Son principios... El seor PRESIDENTE. Perdn, seor Torres y Torres Lara, hay una cuestin de orden presentada.

Para una cuestin de orden, tiene la palabra el seor Barrn Cebreros. El seor BARRN CEBREROS (PPC). Seor Presidente: Para facilitar la votacin, quisiera que en esta oportunidad votemos inciso por inciso, as avanzamos mucho ms rpido. Son demasiados. El seor PRESIDENTE. Se va a votar la cuestin de orden del seor Barrn a fin de votar el artculo 158 inciso por inciso. Los seores congresistas que estn de acuerdo con la cuestin de orden, se servirn manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Acordada. Doctor Torres y Torres Lara, srvase tomar en cuenta esta cuestin de orden para el artculo 158. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 158. Son principios y garantas de la funcin jurisdiccional: 1. La unidad y exclusividad de la funcin jurisdiccional. No existe ni puede establecerse jurisdiccin alguna independiente con excepcin de la militar. Quedan prohibidos los juicios por comisin o delegacin". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el inciso ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra podrn manifestarlo de la misma manera. (Votacin). Ha sido aprobado el inciso 1) del artculo 158, por 46 votos a favor y 9 en contra. El siguiente inciso, seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Inciso 2. La independencia en su ejercicio. Ninguna autoridad puede avocarse a causas pendientes ante el rgano jurisdiccional ni interferir en el ejercicio de sus funciones. Tampoco puede dejar sin efecto resoluciones que han pasado en autoridad de cosa juzgada ni cortar procedimientos en trmite ni modificar sentencias ni retardar su ejecucin. Esta disposicin no afecta el derecho de gracia ni la facultad de investigacin del Congreso, cuyo ejercicio no debe interferir ni originar efecto jurisdiccional". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el inciso ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra podrn expresarlo del mismo modo. (Votacin). Ha sido aprobado el inciso 2) del artculo 158, por 44 votos a favor y 15 en contra.

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Siguiente inciso, seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Inciso 3. La observancia del debido proceso y la tutela jurisdiccional. Ninguna persona puede ser desviada de la jurisdiccin predeterminada por la ley ni sometida a procedimiento distinto de los previamente establecidos ni juzgada por tribunales de excepcin ni por comisiones especiales creadas al efecto, cualquiera que sea su denominacin". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el inciso ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra podrn expresarlo de la misma manera. (Votacin). Ha sido aprobado el inciso 3) del artculo 158, por 53 votos a favor y 5 en contra. Siguiente inciso. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Inciso 4. La publicidad en los procesos, salvo disposicin distinta de la ley. Los juicios por responsabilidad de funcionarios pblicos, delitos cometidos por medio de la prensa y los que se refieren a derechos fundamentales garantizados por la Constitucin, siempre son pblicos". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el inciso ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra, srvanse expresarlo del mismo modo. (Votacin). Ha sido aprobado por unanimidad el inciso 4) del artculo 158. (57 votos a favor). Siguiente inciso. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Inciso 5. La motivacin escrita de las resoluciones judiciales en todas las instancias, excepto los decretos de mero trmite, con mencin expresa de la ley aplicable y de los fundamentos de hecho en que se sustentan". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el inciso ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra podrn manifestarlo de la misma manera. (Votacin). Ha sido aprobado por unanimidad el inciso 5) del artculo 158 (57 votos a favor). Siguiente inciso.

El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Inciso 6. La pluralidad de la instancia". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el inciso ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra podrn expresarlo del mismo modo. (Votacin). Ha sido aprobado el inciso 6) del artculo 158, por 57 votos a favor y 1 en contra. Siguiente inciso. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Inciso 7. La indemnizacin, en la forma que determine la ley, por los errores judiciales en los procesos penales y por las detenciones arbitrarias, sin perjuicio de la responsabilidad a que hubiere lugar". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el inciso ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra podrn manifestarlo de la misma manera. (Votacin). Ha sido aprobado el inciso 7) del artculo 158, por 56 votos a favor y 2 en contra. Siguiente inciso. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Inciso 8. El de no dejar de administrar justicia por vaco o deficiencia de la ley. En tal caso, deben aplicarse los principios generales del derecho y el derecho consuetudinario". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el inciso ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra podrn expresarlo del mismo modo. (Votacin). Ha sido aprobado el inciso 8) del artculo 158, por 56 votos a favor y 2 en contra. Siguiente inciso. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Inciso 9. El de inaplicabilidad por analoga de la ley penal y de las normas que restrinjan derechos". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el inciso ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra podrn manifestarlo de la misma manera. (Votacin). Ha sido aprobado por unanimidad el inciso 9) del artculo 158 (58 votos a favor). Siguiente inciso.

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El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Inciso 10. El de no ser penado sin juicio". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el inciso ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra pueden manifestarlo de la misma manera. (Votacin). Ha sido aprobado por unanimidad el inciso 10) del artculo 158 (58 votos a favor). Siguiente inciso. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Inciso 11. La aplicacin de la ley ms favorable al procesado en caso de duda o de conflicto entre leyes penales". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el inciso ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra podrn manifestarlo del mismo modo. (Votacin). Ha sido aprobado el inciso 11) del artculo 158, por 56 votos a favor y 2 en contra. Siguiente inciso. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Inciso 12. El de no ser condenado en ausencia". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el inciso ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra podrn expresarlo de igual manera. (Votacin). Ha sido aprobado el inciso 12) del artculo 158, por 57 votos a favor y 1 en contra. Siguiente inciso. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Inciso 13. La prohibicin de revivir procesos fenecidos, con decisin ejecutoriada. La amnista, el indulto, los sobreseimientos definitivos y las prescripciones producen los efectos de cosa juzgada". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el inciso ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra podrn manifestarlo del mismo modo. (Votacin). Ha sido aprobado el inciso 13) del artculo 158, por 56 votos a favor y 2 en contra. Siguiente inciso.

El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Inciso 14. El de no ser privado del derecho de defensa en ningn estado del proceso". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el inciso ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra podrn expresarlo del mismo modo. (Votacin). Ha sido aprobado el inciso 14) del artculo 158, por 57 votos a favor y 1 en contra. Siguiente inciso. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Inciso 15. El que toda persona sea informada, inmediatamente y por escrito, de las causas o razones de su detencin. Adems, tiene derecho a comunicarse con un defensor de su eleccin y a ser asesorada por ste, desde que es citada o detenida por la autoridad. La autoridad, bajo responsabilidad, est obligada a sealar sin dilacin de tiempo y por escrito el lugar donde se encuentra la persona detenida". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el inciso ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra podrn expresarlo del mismo modo. (Votacin). Ha sido aprobado el inciso 15) del artculo 158, por 57 votos a favor y 1 en contra. Siguiente inciso. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Inciso 16. A la gratuidad de la administracin de justicia y de la defensa para las personas de escasos recursos; y, para todos, en los casos que la ley seala". El seor PRESIDENTE. Se va votar. Los seores congresistas aprueben el inciso ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra podrn expresarlo del mismo modo. (Votacin). Ha sido aprobado el inciso 16) del artculo 158, por 57 votos a favor y 1 en contra. Siguiente inciso. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Inciso 17. La participacin popular en el nombramiento y revocacin de magistrados, conforme a ley". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el inciso le-

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do, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra podrn expresarlo de igual modo. (Votacin). Ha sido aprobado el inciso 17) del artculo 158, por 52 votos a favor y 6 en contra. Siguiente inciso. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Inciso 18. La obligacin del Poder Ejecutivo de prestar la colaboracin que en los procesos se le requiera". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el inciso ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra podrn expresarlo de igual manera. (Votacin). Ha sido aprobado el inciso 18) del artculo 158, por 57 votos a favor y 1 en contra. Siguiente inciso. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Inciso 19. La prohibicin de ejercer funcin judicial por quien no ha sido nombrado en la forma prevista por la Constitucin o la ley. Los tribunales, bajo responsabilidad, no le dan posesin del cargo". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el inciso ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra podrn expresarlo de igual modo. (Votacin). Ha sido aprobado el inciso 19) del artculo 158, por 51 votos a favor y 1 en contra. Siguiente inciso. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Inciso 20. El derecho de toda persona de formular anlisis y crticas de las resoluciones y sentencias judiciales con las limitaciones de ley". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el inciso ledo, se servirn manifestarlo ponindose de pie. (Votacin). Los que estn en contra podrn expresarlo de igual manera. (Votacin). Ha sido aprobado el inciso 20) del artculo 158, por 51 votos a favor y 1 en contra. Siguiente inciso. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Inciso 21. El derecho de los internos y sentenciados de ocupar establecimientos sanos y convenientes".

El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el inciso ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra podrn expresarlo de igual modo. (Votacin). Ha sido aprobado por unanimidad el inciso 21) del artculo 158 (57 votos a favor). Siguiente inciso. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Inciso 22. El rgimen penitenciario tiene por objeto la reeducacin, rehabilitacin y reincorporacin del penado a la sociedad". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el inciso ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra podrn expresarlo de la misma manera. (Votacin). Ha sido aprobado por unanimidad el inciso 22) del artculo 158( 57 votos a favor). El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: El artculo 159 del proyecto de Constitucin, que se refiere a la pena de muerte, dice: "La pena de muerte slo puede aplicarse por delito de traicin a la patria en caso de guerra exterior y de terrorismo, conforme a las leyes internas y a los tratados de los que el Per es parte". Ha quedado pendiente, por acuerdo del Consejo Directivo, para ser visto con posterioridad a las fiestas patrias, tal como se seal en la maana. Hoy da tenemos la presencia de los directivos, particularmente del doctor Francisco Diez Canseco, del Consejo por la Paz, que estn precisamente asistiendo a este acto, para hacer entrega de una propuesta que analizaremos y que permitir revisar nuevamente el planteamiento que traemos. De tal manera que pasamos al siguiente artculo, con su venia, seor Presidente. "Artculo 160. Corresponde a la Corte Suprema fallar en casacin o en ltima instancia cuando la accin se inicia en una Corte Superior o ante la propia Corte Suprema conforme a ley. Asimismo, conocer en casacin las resoluciones del Fuero Militar". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra podrn manifestarlo de la misma mane-

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ra. (Votacin). Ha sido aprobado el artculo 160, por 57 votos a favor y 2 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Artculo 161. No son revisables en sede judicial, las resoluciones emitidas por el Jurado Nacional de Elecciones en materia electoral, y las del Consejo Nacional de la Magistratura en materia de seleccin, sancin, nombramiento y promocin de jueces... Remocin... El seor PRESIDENTE. Se aclara que es remocin. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Hay dos expresiones, una de ellas ha sido omitida, seor Presidente. Nombramiento, promocin y remocin de jueces. El seor PRESIDENTE. Le ruego al seor Torres y Torres Lara se sirva dar nuevamente lectura al texto del artculo 161. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Ruego dos minutos de interrupcin, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Se suspende la sesin por breves minutos. Se suspende la sesin. Se reabre la sesin. El seor PRESIDENTE. Se reanuda la sesin. Adelante, doctor Carlos Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Se ha hecho un ltimo ajuste de redaccin, seor Presidente, para que haya concordancia con otros artculos que hemos aprobado. Dice as: "Artculo 161. No son revisables en sede judicial, las resoluciones emitidas por el Jurado Nacional de Elecciones en materia electoral, y las del Consejo Nacional de la Magistratura en materia de evaluacin de jueces". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra podrn manifestarlo de la misma mane-

ra. (Votacin). Ha sido aprobado el artculo 161, por 60 votos a favor y 1 en contra. Se ruega a los seores asesores y a los seores que no son congresistas despejar la Sala, para que se pueda producir el conteo de una manera mucho ms sencilla. Repito, a los seores que no son congresistas y que estn en este momento repartiendo notas, les ruego despejar la Sala para poder proceder al conteo. Contine, doctor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 162. El Poder Judicial est integrado por rganos jurisdiccionales que administran justicia en nombre de la Nacin y por rganos que ejercen su gobierno y administracin. Los rganos jurisdiccionales son la Corte Suprema de Justicia y las dems Cortes y Juzgados que determinen su ley orgnica". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra, podrn manifestarlo del mismo modo. (Votacin). Ha sido aprobado el artculo 162, por 58 votos a favor y 2 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 163. El presidente de la Corte Suprema lo es tambin del Poder Judicial. La Sala Plena de la Corte Suprema es el rgano mximo de deliberacin del Poder Judicial". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra podrn expresarlo de la misma manera. (Votacin). Ha sido aprobado el artculo 163, por 58 votos a favor y 3 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 164. El Poder Judicial presenta su proyecto de presupuesto al Poder Ejecutivo y lo sustenta ante el Congreso". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y per-

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maneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra podrn expresarlo del mismo modo. (Votacin). Ha sido aprobado el artculo 164, por 43 votos a favor y 20 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 165. La funcin jurisdiccional es incompatible con cualquier otra actividad pblica o privada, con excepcin de la enseanza universitaria fuera del horario de trabajo. Los jueces slo perciben las remuneraciones que les asigna el Presupuesto y las provenientes de la enseanza o de las otras excepciones previstas por la ley". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra podrn manifestarlo de igual manera. (Votacin). Ha sido aprobado el artculo 165, por 60 votos a favor y 2 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 166. Para ser Magistrado de la Corte Suprema se requiere: 1. Ser peruano de nacimiento. 2. Ser ciudadano en ejercicio. 3. Ser mayor de cuarenta y cinco aos. 4. Haber sido magistrado de la Corte Superior o Fiscal Superior durante diez aos o haber ejercido la abogaca o la ctedra universitaria en disciplina jurdica durante quince aos". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra podrn expresarlo del mismo modo. (Votacin). Ha sido aprobado el artculo 166, por 55 votos a favor y 8 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 167. El Estado garantiza a los magistrados judiciales: 1. Su independencia. Slo estn sometidos a la Constitucin y la ley.

2. La inamovilidad en sus cargos. 3. Su permanencia en el servicio mientras observen conducta e idoneidad propias de su funcin. Los magistrados no pueden ser trasladados sin su consentimiento. Y 4. Una remuneracin que les asegure un nivel de vida digno de su misin y jerarqua". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra podrn expresarlo del mismo modo. (Votacin). Ha sido aprobado el artculo 167, por 60 votos a favor y 3 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 168. Los magistrados estn sujetos a ratificacin por el Consejo Nacional de la Magistratura. La no ratificacin slo se produce por inconducta o incompetencia funcional. Los magistrados tienen derecho a ser odos. Las resoluciones son motivadas". El seor PRESIDENTE. Estamos en votacin. No hay nada en debate. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra, podrn manifestarlo de la misma manera. (Votacin). Ha sido aprobado el artculo 168, por 58 votos a favor y 4 en contra. Siguiente artculo. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). Parece que es importante; estos... El seor PRESIDENTE. No hay nada en debate, seorita Chvez Cosso. Hay una cuestin de orden? Perdn, seor Cceres Velsquez, permtame usted presidir la Asamblea. Seorita, no hay nada en debate. Contine, doctor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 169. Las resoluciones administrativas que causan estado son susceptibles

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de impugnacin mediante la accin contenciosoadministrativa". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra podrn expresarlo del mismo modo. (Votacin). Ha sido aprobado el artculo 169, por 52 votos a favor y 4 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 170. Las autoridades de las Comunidades Campesinas y Nativas, con el apoyo de las Rondas Campesinas, pueden ejercer las funciones jurisdiccionales dentro de su mbito territorial de conformidad con el derecho consuetudinario, siempre que no sean violatorias de los derechos fundamentales de la persona. La ley establece las formas de coordinacin de esta jurisdiccin especial con los Juzgados de Paz y dems instancias del sistema judicial nacional". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra podrn manifestarlo de igual manera. (Votacin). Ha sido aprobado el artculo 170, por 56 votos a favor y 4 en contra. El texto de los artculos aprobados es el siguiente: "Captulo VIII Poder Judicial Artculo 157. La potestad de administrar justicia emana del pueblo y se ejerce por el Poder Judicial a travs de sus rganos jerrquicos con arreglo a la Constitucin y a las leyes. Artculo 158. Son principios y garantas de la funcin jurisdiccional: 1. La unidad y exclusividad de la funcin jurisdiccional. No existe ni puede establecerse jurisdiccin alguna independiente con excepcin de la militar. Quedan prohibidos los juicios por comisin o delegacin. 2. La independencia en su ejercicio. Ninguna autoridad puede avocarse a causas pendientes ante el rgano jurisdiccional ni interferir en el ejercicio de sus funciones. Tampoco puede dejar sin efecto resoluciones que han pasado en autoridad de cosa juzgada ni cortar procedimientos

en trmite ni modificar sentencias ni retardar su ejecucin. Esta disposicin no afecta el derecho de gracia ni la facultad de investigacin del Congreso, cuyo ejercicio no debe interferir ni originar efecto jurisdiccional. 3. La observancia del debido proceso y la tutela jurisdiccional. Ninguna persona puede ser desviada de la jurisdiccin predeterminada por la ley ni sometida a procedimiento distinto de los previamente establecidos ni juzgada por tribunales de excepcin ni por comisiones especiales creadas al efecto, cualquiera que sea su denominacin. 4. La publicidad en los procesos, salvo disposicin distinta de la ley. Los juicios por responsabilidad de funcionarios pblicos, delitos cometidos por medio de la prensa y los que se refieren a derechos fundamentales garantizados por la Constitucin, siempre son pblicos. 5. La motivacin escrita de las resoluciones judiciales en todas las instancias, excepto los decretos de mero trmite, con mencin expresa de la ley aplicable y de los fundamentos de hecho en que se sustentan. 6. La pluralidad de la instancia. 7. La indemnizacin, en la forma que determine la ley, por los errores judiciales en los procesos penales y por las detenciones arbitrarias, sin perjuicio de la responsabilidad a que hubiere lugar. 8. El de no dejar de administrar justicia por vaco o deficiencia de la ley. En tal caso, deben aplicarse los principios generales del derecho y el derecho consuetudinario. 9. El de inaplicabilidad por analoga de la ley penal y de las normas que restrinjan derechos. 10. El de no ser penado sin juicio. 11. La aplicacin de la ley ms favorable al procesado en caso de duda o de conflicto entre leyes penales. 12. El de no ser condenado en ausencia. 13. La prohibicin de revivir procesos fenecidos, con decisin ejecutoriada. La amnista, el indulto, los sobreseimientos definitivos y las prescripciones producen los efectos de cosa juzgada. 14. El de no ser privado del derecho de defensa en ningn estado del proceso.

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15. El que toda persona sea informada, inmediatamente y por escrito, de las causas o razones de su detencin. Adems, tiene derecho a comunicarse con un defensor de su eleccin y a ser asesorada por ste, desde que es citada o detenida por la autoridad. La autoridad, bajo responsabilidad, est obligada a sealar sin dilacin de tiempo y por escrito el lugar donde se encuentra la persona detenida. 16. A la gratuidad de la administracin de justicia y de la defensa para las personas de escasos recursos; y, para todos, en los casos que la ley seala. 17. La participacin popular en el nombramiento y revocacin de magistrados, conforme a ley. 18. La obligacin del Poder Ejecutivo de prestar la colaboracin que en los procesos se le requiera. 19. La prohibicin de ejercer funcin judicial por quien no ha sido nombrado en la forma prevista por la Constitucin o la ley. Los tribunales, bajo responsabilidad, no le dan posesin del cargo. 20. El derecho de toda persona de formular anlisis y crticas de las resoluciones y sentencias judiciales con las limitaciones de ley. 21. El derecho de los internos y sentenciados de ocupar establecimientos sanos y convenientes. 22. El rgimen penitenciario tiene por objeto la reeducacin, rehabilitacin y reincorporacin del penado a la sociedad. Artculo 160. Corresponde a la Corte Suprema fallar en casacin o en ultima instancia cuando la accin se inicia en una Corte Superior o ante la propia Corte Suprema conforme a ley. Asimismo, conocer en casacin las resoluciones del Fuero Militar. Artculo 161. No son revisables en sede judicial, las resoluciones emitidas por el Jurado Nacional de Elecciones en materia electoral, y las del Consejo Nacional de la Magistratura en materia de evaluacin de jueces. Artculo 162. El Poder Judicial est integrado por rganos jurisdiccionales que administran justicia en nombre de la Nacin y por rganos que ejercen su gobierno y administracin. Los rganos jurisdiccionales son la Corte Suprema de Justicia y las dems Cortes y Juzgados que determinen su ley orgnica.

Artculo 163. El Presidente de la Corte Suprema lo es tambin del Poder Judicial. La Sala Plena de la Corte Suprema es el rgano mximo de deliberacin del Poder Judicial. Artculo 164. El Poder Judicial presenta su proyecto de presupuesto al Poder Ejecutivo y lo sustenta ante el Congreso. Artculo 165. La funcin jurisdiccional es incompatible con cualquier otra actividad pblica o privada, con excepcin de la enseanza universitaria fuera del horario de trabajo. Los jueces slo perciben las remuneraciones que les asigna el Presupuesto y las provenientes de la enseanza o de las otras excepciones previstas por la ley. Artculo 166. Para ser magistrado de la Corte Suprema se requiere: 1. Ser peruano de nacimiento. 2. Ser ciudadano en ejercicio. 3. Ser mayor de cuarenta y cinco aos. 4. Haber sido magistrado de la Corte Superior o Fiscal Superior durante diez aos o haber ejercido la abogaca o la ctedra universitaria en disciplina jurdica durante quince aos. Artculo 167. El Estado garantiza a los magistrados judiciales: 1. Su independencia. Slo estn sometidos a la Constitucin y la ley. 2. La inamovilidad en sus cargos. 3. Su permanencia en el servicio mientras observen conducta e idoneidad propias de su funcin. Los magistrados no pueden ser trasladados sin su consentimiento. Y 4. Una remuneracin que les asegure un nivel de vida digno de su misin y jerarqua. Artculo 168. Los magistrados estn sujetos a ratificacin por el Consejo Nacional de la Magistratura. La no ratificacin slo se produce por inconducta o incompetencia funcional. Los magistrados tienen derecho a ser odos. Las resoluciones son motivadas. Artculo 169. Las resoluciones administra-

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tivas que causan estado son susceptibles de impugnacin mediante la accin contencioso-administrativa. Artculo 170. Las autoridades de las Comunidades Campesinas y Nativas, con el apoyo de las Rondas Campesinas, pueden ejercer las funciones jurisdiccionales dentro de su mbito territorial de conformidad con el derecho consuetudinario, siempre que no sean violatorias de los derechos fundamentales de la persona. La ley establece las formas de coordinacin de esta jurisdiccin especial con los Juzgados de Paz y dems instancias del sistema judicial nacional." Se debate el Captulo IX, Del Consejo Nacional de la Magistratura, artculos 166 al 179, perteneciente al Ttulo IV , De la Estructura del Estado, contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento; y se posterga su votacin para fecha posterior El seor PRESIDENTE. Se va a dar lectura al Captulo IX, Del Consejo Nacional de la Magistratura, contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento. El RELATOR da lectura: "Captulo IX Del Consejo Nacional de la Magistratura Artculo 166. El Consejo Nacional de la Magistratura y los Consejos Distritales se encargan de la seleccin, el nombramiento y el ascenso de los jueces, salvo los que provengan de eleccin popular. El Consejo Nacional de la Magistratura es independiente y se rige por su ley orgnica. Artculo 167. La Academia de la Magistratura, que forma parte del Poder Judicial, se encarga de la formacin y capacitacin de jueces y fiscales en todos sus niveles para los efectos de su seleccin. Es requisito para el ascenso la aprobacin de estudios especiales que requiera dicha academia. Artculo 168. Los jueces de paz provienen de eleccin popular. Dicha eleccin, sus requisitos, el desempeo jurisdiccional, la capacitacin y la duracin en sus cargos son normados por ley.

La ley puede establecer la eleccin de los jueces de primera instancia y determinar los mecanismos pertinentes. Artculo 169. La funcin jurisdiccional es incompatible con cualquier otra actividad pblica o privada. Se exceptan la enseanza superior y los casos que la ley seala. Los jueces slo perciben las remuneraciones que les asigna el Presupuesto y las provenientes de la enseanza o de las otras excepciones previstas por la ley. Artculo 170. El Estado garantiza a los magistrados judiciales: 1. Su independencia. Slo estn sometidos a la Constitucin y la ley. 2. La inamovilidad en sus cargos. 3. Su permanencia en el servicio salvo los ratificados por ley mientras observen conducta e idoneidad propias de su funcin. Los magistrados no pueden ser trasladados sin su consentimiento. Y 4. Una remuneracin que les asegure un nivel de vida digno de su misin y jerarqua. Artculo 171. Los magistrados estn sujetos a ratificacin por el Consejo Nacional de la Magistratura. La no ratificacin se produce por inconducta o incompetencia funcional. Los magistrados tienen derecho a ser odos. Las resoluciones son motivadas. Artculo 172. El Consejo Nacional de la Magistratura nombra, previo concurso pblico de mritos y evaluacin personal, a los vocales de la Corte Suprema, fiscales ante la Corte Suprema, vocales y fiscales ante las Cortes Superiores. Dichos nombramientos requieren el voto conforme a los dos tercios del nmero legal de sus miembros. Artculo 173. Los jueces y fiscales de los dems grados son nombrados previo concurso pblico de mritos y evaluacin personal por el Consejo Distrital de la Magistratura. Su nombramiento es comunicado al Consejo Nacional de la Magistratura dentro del plazo de diez das. Para que dicho nombramiento quede sin efecto, el Consejo Nacional de la Magistratura,

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dentro de los treinta das siguientes, deber rechazarlo con el voto conforme de los dos tercios del nmero legal de sus miembros. Artculo 174. Son funciones del Consejo Nacional de la Magistratura: 1. Ratificar a los jueces y fiscales cada cinco aos. Los no ratificados no pueden reingresar al Poder Judicial ni al Ministerio Pblico. El proceso de ratificacin es independiente de las medidas disciplinarias. 2. Supervisar y coordinar conjuntamente con la Corte Suprema los programas de la Academia de la Magistratura. 3. Establecer y aplicar un sistema de evaluacin para las ratificaciones. Y 4. Extender a los jueces y fiscales el ttulo oficial que los acredite. Artculo 175. Son miembros del Consejo Nacional de la Magistratura: 1. Dos representantes de la Corte Suprema elegidos en votacin secreta en Sala Plena. 2. Un representante de la Fiscala de la Nacin elegido en votacin secreta por el Consejo de Fiscales Supremos entre los magistrados cesantes o jubilados. 3. Dos representantes del Colegio de Abogados de Lima, elegidos por votacin secreta entre sus miembros. 4. Un representante de los dems Colegios de Abogados del pas, elegidos en votacin secreta por sus decanos. 5. Un representante de las facultades de derecho de las universidades nacionales elegido, en votacin secreta, por los decanos de dichas facultades, entre los profesores principales de stas. 6. Un representante de las facultades de derecho de las universidades privadas elegido, en votacin secreta, por los decanos de dichas facultades, entre los profesores principales de stas. 7. Un representante de la Municipalidad de Lima elegido en sesin de concejo y por votacin secreta. Artculo 176. Para ser miembro del Consejo Nacional de la Magistratura son requisitos los mismos que la ley seala para vocal de la Corte Suprema con excepcin de la edad. Goza de los

mismos beneficios y derechos y est sujeto a las mismas obligaciones. Le alcanzan las mismas incompatibilidades. Artculo 177. Los miembros titulares del Consejo Nacional de la Magistratura son elegidos, conjuntamente con los suplentes, por un perodo de tres aos y prorrogables por dos aos. No estn sujetos a mandato imperativo. Su remuneracin proviene nicamente del Presupuesto General de la Repblica. La ley establece la organizacin y el funcionamiento del Consejo. Artculo 178. Los Consejos Distritales de la Magistratura funcionan en los lugares que indica la ley. Estn integrados por los siguientes miembros: 1. Un delegado del distrito judicial correspondiente, elegido por los vocales superiores, en votacin secreta, entre los magistrados jubilados o cesantes. 2. Un delegado del Ministerio Pblico del distrito judicial correspondiente, elegido por la Junta de Fiscales entre sus jubilados o cesantes. 3. Un delegado de los colegios de abogados del distrito judicial correspondiente, elegido entre sus miembros por votacin secreta. 4. Un delegado de las facultades de derecho del distrito judicial correspondiente, o del ms cercano, elegido en votacin secreta por los profesores principales y entre stos. Y 5. Un delegado elegido en votacin secreta por los alcaldes provinciales del distrito judicial correspondiente. Sus miembros deben tener los mismos requisitos que los magistrados de mayor jerarqua del distrito judicial respectivo. Gozan de los mismos beneficios y derechos, y estn sujetos a las mismas obligaciones. Artculo 179. Son facultades de los Consejos Distritales de la Magistratura: 1. Elegir a los jueces y fiscales que menciona el artculo... 2. Evaluar a los magistrados y fiscales de sus respectivos distritos y ratificarlos cada cinco aos. 3. Supervisar, en su mbito, el cumplimiento de los programas de estudio de la Academia Nacional de la Magistratura."

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El seor PRESIDENTE. En debate el Captulo IX, Del Consejo Nacional de la Magistratura. Tiene la palabra el doctor Carlos Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: Este captulo al que ingresamos es uno de los temas de mayor problema. Incluso, ha originado un pedido de intervencin que no ha llegado a tener el doctor Cceres, que me imagino l, por las expresiones que dio, pensaba tratarlo en el siguiente captulo. Resulta que, de acuerdo al debate que se ha producido, tres artculos de este captulo han sido anticipados y los hemos votado casi como adelantndonos al proyecto. Entonces, quiero extenderle al doctor Cceres una explicacin de esto, por su intermedio, seor Presidente, y pedir que al momento de llegar a los artculos respectivos que ya han sido aprobados ac como el de la notificacin, sobre el cual l levantaba la mano con el propsito de hacer una aclaracin, se vuelvan a debatir tal como estn en el proyecto. De tal manera que no se sienta sorprendido por el hecho de que hayamos votado ya esos artculos. A pedido del Presidente de la Comisin de Justicia hemos tenido que incorporar esos artculos al captulo ya aprobado. Por eso ha podido originar una reaccin en el congresista Cceres, a quien desde aqu, aunque no me quiere escuchar, estoy dirigindome a travs suyo, seor Presidente, dndole la explicacin del caso y asegurndole que vamos a discutir nuevamente el tema aqu en el Pleno, para ver si lo dejamos aprobado tal como lo hemos hecho o si podramos hacer una modificacin. El problema, segn una lgica explicacin que me hizo el Presidente de la Comisin de Justicia, es que si lo discutamos aqu, ya el captulo anterior quedaba aprobado como un todo. Primera aclaracin. Entonces, vamos a repetir la discusin de los tres artculos que ya se vieron, que concretamente son: el artculo 169 del proyecto publicado en El Peruano, referido a la incompatibilidad; el artculo 171, relacionado con las ratificaciones; y el artculo 176, relativo a los requisitos para ser miembro del Consejo Nacional de la Magistratura; y cualquier otro tema de este captulo que no se haya visto en esa oportunidad. La segunda aclaracin sobre este Captulo IX, es

que la Comisin de Constitucin y de Reglamento, en mayora, ha recibido en las ltimas horas una propuesta para modificar la composicin del Consejo Nacional de la Magistratura, y no queremos sorprender a los miembros del Congreso con una conclusin diferente a la que est en la propuesta. La propuesta que se ha hecho llegar es que el Consejo Nacional de la Magistratura debe estar integrado no solamente por abogados representantes de las instituciones que se sealan, sino fundamentalmente por personas designadas por el Congreso, por un perodo suficientemente largo; y que pudiera ser removido, elegido por tercios, para evitar todo tipo de interferencias polticas, no solamente del propio Congreso sino de los colegios profesionales. Durante el debate va a haber exposiciones sobre esta materia y vamos a hacer tambin alguna coordinacin con los miembros de las otras bancadas. Es ms, seor Presidente, desde ahora, y tratndose de un tema tan delicado, anuncio que solicitaremos que este tema, aun cuando se debata hoy da, no se vote ahora, sino el lunes, en la sesin que ha convocado usted; lo cual nos permitir una conversacin, un acercamiento y un dilogo de prcticamente una semana sobre un tema que, repito, es tan delicado. Esperamos llegar a una solucin totalmente satisfactoria para los distintos grupos de este Congreso, a efecto de tener un sistema de eleccin de jueces lo ms apropiado posible. Eso es todo, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Rger Cceres Velsquez. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente: Agradezco las explicaciones que el seor Torres y Torres Lara ha brindado, y aunque no se encuentre el seor Jaime Yoshiyama al frente de la Sala, dejo constancia de mi discrepancia por no haberme concedido la palabra cuando plante una cuestin de orden. No se ha seguido el precedente establecido en otros debates, lo cual me ha llamado profundamente la atencin, porque creo que democracia es dar a todos un trato igual. Y por si acaso, seores, a los de la mayora en particular, dejo constancia de este procedimiento, para que en adelante no se vaya a hacer con otros lo que no se ha querido hacer conmigo; o sea, se va a admitir una cuestin de orden a mitad de la votacin de los artculos de un captulo.

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Seor Presidente, rectifico al seor Torres y Torres Lara, porque no han sido tres los artculos que han pasado aqu sin debate, sino cinco. Conozco de este asunto con algn detalle, porque he sido presidente de la Comisin Revisora de la Ley Orgnica del Poder Judicial, que fue largamente debatida y tres veces publicada en el diario oficial El Peruano, y por eso no se me escapan algunos alcances que son sumamente importantes. El primer artculo que pas sin ser debatido fue el 165, donde se dice que "La funcin jurisdiccional es incompatible con cualquier otra actividad pblica o privada, con excepcin de la enseanza universitaria fuera del horario de trabajo. Los jueces slo perciben las remuneraciones que les asigna el Presupuesto y las provenientes de la enseanza o de las otras excepciones previstas por la ley". Esta redaccin modifica lo que haba aparecido consignado en el documento publicado en el diario El Peruano como texto definitivo del proyecto presentado por la Comisin. Pienso que es negativo el retroceso que se observa, porque hay retroceso y es negativo el texto que se plantea. No salimos de lo que anteriormente haba, es decir, que pueda permitirse a los jueces ensear fuera de sus actividades jurisdiccionales. Por el contrario, solamente lo establecemos para la enseanza universitaria, siendo as que universidades no las hay en todo el pas; y si hay en abundancia, y conviene impulsar, institutos de educacin superior, donde la presencia de un magistrado que dicta algunos cursos sobre materias de su especialidad le da categora y prestancia a esos cursos; incluso son compatibles los cursos seguidos en un instituto de educacin superior con los que se siguen en las universidades. Por lo tanto, no hay razn alguna para haber retrocedido. Preferible era mantener lo que se deca anteriormente, o sea: en los planteles de educacin superior y universitaria en general. De otro lado, permitir que la enseanza sea slo fuera del horario de trabajo me parece que va a ser negativo, porque as los jueces se van a recargar en sus labores. Lo s, porque desde mi poca de estudiante en Arequipa, los jueces y vocales nos dictaban clases desde las siete hasta las diez de la maana, hora en que comenzaban el ejercicio de su magistratura; y cuando se estableci el horario vespertino, trabajaban toda la maana

en la universidad y totalmente fatigados iban a ejercer su trabajo como magistrados. No hacan bien ni una cosa ni otra, salvo aquellos que tenan slo algunas horas. Por eso pienso que la prohibicin debe ser aquella que est en la Ley Orgnica del Poder Judicial, que fue aceptada por los distintos niveles de este Poder: Corte Suprema, Cortes Superiores, jueces de primera instancia, instituciones representativas de los Colegios de Abogados. Todos estuvieron de acuerdo con que no deba exceder de seis las horas que el magistrado dedique a la enseanza. Cmo es el rol de trabajo de las cortes superiores? Es en horas de la tarde o en horas de la maana, segn sea en la sierra o en la costa. Pues bien, como queda libre toda la maana o toda la tarde, el magistrado se dedicar a ser profesor con un recargo, el ms grande de horas, puesto que la ley no se lo prohbe; y entonces, en lugar de haber abonado en favor del progreso del Poder Judicial, lo habremos hecho retroceder. El artculo 166 es otro que pas as, de contrabando si se quiere, porque no fue debatido en primera instancia; y me agrada que se haya aceptado mi reclamo de que sea debatido nuevamente. Estoy sustancialmente de acuerdo con lo que se establece en ese artculo. No tengo objeciones que hacer. El inciso 2) del artculo 167, que dice: "La inamovilidad en sus cargos", reza o concuerda mejor con la segunda parte del inciso 3) del mismo artculo; o sea que ah debe ir: "Los magistrados no pueden ser trasladados sin su consentimiento"; y el inciso 3) debe quedar as: "Su permanencia en el servicio mientras observen buena conducta e idoneidad propias de su funcin". Porque el ser trasladado de un sitio a otro, est en orden con la inamovilidad, en las prohibiciones de ser trasladados. En cambio, la permanencia en el servicio no tiene nada que hacer con la posibilidad del traslado, porque puede permanecer como juez; sin embargo, puede asignrsele a una sede distinta. Confo en que la Comisin haga la rectificacin pertinente. Otro artculo que pas de largo fue el 168, que dice: "Los magistrados estn sujetos a ratificacin...". En este punto, seor, no tengo observacin que hacer.

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El 169 fue un artculo que tambin pas de contrabando; es decir que van cinco y no tres artculos, como dijo el Presidente de la Comisin; y este artculo es sumamente delicado, porque la redaccin propuesta por la Comisin es insuficiente y va a generar graves problemas. Qu dice la redaccin propuesta? "Las resoluciones administrativas que causan estado son susceptibles de impugnacin mediante la accin contencioso-administrativa". Pero no se establece cmo habr de conducirse esta accin contencioso-administrativa, en qu nivel del Poder Judicial tendr que iniciarse la accin. La redaccin contenida en la actual Constitucin me parece mejor, y la voy a leer. "Artculo 240. Las acciones contencioso-administrativas se interponen contra cualquier acto o resolucin de la administracin que causa estado". O sea que no es solamente contra las resoluciones que causan estado, sino contra los actos que causan estado. Ah hay una primera diferencia que evidencia la superioridad de la norma contenida dentro del texto constitucional en vigencia. El segundo prrafo del mismo artculo ha sido omitido, y creo que es totalmente procedente. Qu estableca? "La ley regula su ejercicio. Precisa los casos en que las cortes superiores conocen en primera instancia, y la Corte Suprema en primera y segunda y ltima instancia". Es natural que as sea, porque en el caso de un vocal supremo que tuviese lugar a una accin contencioso-administrativa, en razn de su cargo no va a interponer esta accin a nivel de Corte Superior; tiene que hacerlo a nivel de Corte Suprema. Por lo tanto, reclamo que se regrese al artculo 240 vigente, que es mucho ms rico en su construccin y no deja los riesgos de interpretaciones que pueden ser perjudiciales para la buena administracin de justicia. stos son los cinco artculos cuyo debate ha sido omitido y donde haba mucho que decir. De ello se deduce que la mayora estaba equivocada cuando con su rumor y protesta impeda que yo hiciera uso de la palabra, no siendo respetuosa del derecho que le corresponde a cualquiera de los miembros de esta Sala. Pasando a los dems artculos que conforman este captulo, tengo tambin algunas otras observaciones que hacer. Con la redaccin del inciso 2) del artculo 174, que dice: "Supervisar y coordinar conjuntamente con la Corte Suprema los programas de la Aca-

demia de la Magistratura", estoy en absoluto desacuerdo, tanto porque no se sabe si va a ser supervisora o coordinadora, como porque muchas manos en un plato causan arrebato. Creo que esto debe estar en manos de la Corte Suprema. Por eso propuse una modificacin, que no ha sido aceptada, en lo concerniente al artculo 163, donde hablaba del Consejo Superior de Gobierno y de las facultades que tena la Sala Plena de la Corte Suprema. A propsito, sealo que, as como est naciendo este Poder Judicial, ser un Poder Judicial diminuto, disminuido, enano, pigmeo, como el que siempre hemos tenido, porque no se le est reconociendo a la Corte Suprema la facultad de dictar el Reglamento del Poder Judicial y dems reglamentos que sean convenientes. Si no le damos esta facultad reglamentaria, tiene que regir lo que dice la Constitucin, o sea que los reglamentos se emiten por el Poder Ejecutivo. Lo que significa que cuando el Poder Judicial tenga necesidad de un reglamento tendr que ir donde el Poder Ejecutivo y decirle: reglamenten ustedes, seores del Poder Ejecutivo, dennos el reglamento que requiere el Poder Judicial. Que absurda independencia le estamos dando a este Poder! De qu nos estamos jactando? De hacer un Poder Judicial mejor que el que hemos tenido, si estamos supeditndolo al Poder Ejecutivo en algo que es tan indispensable para la vida y la marcha del Poder Judicial, como es el reglamento? sa ha sido una de las potestades mayormente reclamadas y que est consignada en la Ley Orgnica del Poder Judicial, la cual, naturalmente, si no es ratificada con un dispositivo constitucional, tendra que entenderse como revocada. Por lo tanto, planteo que se elimine el inciso 2) del artculo 174; que quede en la rbita de la Corte Suprema el manejo de los programas de la Academia de la Magistratura; y que el Consejo Nacional de la Magistratura tenga slo la facultad de calificar a los jueces; que no ponga las manos en aquello donde de repente los resultados podran comprometer y dar lugar a que se preguntara: por qu sac mejor nota fulano de tal en la Academia de la Magistratura?; y se dijese: porque zutano de tal, miembro del Consejo Nacional de la Magistratura, influenci en esa Academia para que le dieran una buena nota; fue su padrino. Evitemos, cortemos esas relaciones que pueden ser perjudiciales. Luego, en el inciso 3) estamos prescindiendo, como en otro que viene ms adelante, de la Corte Suprema. Qu va a hacer esta Corte Suprema? Ya no va a tener a su cargo, en lo mnimo, el control, el seguimiento de la conducta funcional

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de los magistrados. Slo lo va a tener el Consejo Nacional de la Magistratura? sa es una Corte Suprema castrada, sin facultad de poder imponer sanciones disciplinarias a sus miembros. Al haberse suprimido la redaccin que propuse para el artculo 165, as tenemos que deducirlo. De tal manera que este inciso 3) debera decir: "Establecer y aplicar un sistema de evaluacin para las ratificaciones, para lo cual la Corte Suprema pondr a su disposicin la documentacin correspondiente". En el inciso 7) del artculo 175, sobre la composicin de los miembros del Consejo Nacional de la magistratura, se dice que forma parte de l "Un representante de la Municipalidad de Lima elegido en sesin de Consejo y por votacin secreta". Estoy en absoluto desacuerdo; eso le da un carcter centralista al Consejo Nacional de la Magistratura; por aqu encontramos otro acento de ese descentralismo que queremos superar. Creo que ese representante de los municipios metropolitanos, para no hablar de los 180 municipios provinciales, porque vamos a tener por lo menos unos seis o siete municipios metropolitanos, debe ser elegido por los alcaldes de esos municipios metropolitanos. En esa forma habr una expresin del pueblo, de la opinin popular, de la ciudadana, distinta de aquellos que son personas preparadas para manejarse en el terreno del Derecho. Esto lo habamos reclamado anteriormente en mltiples proyectos presentados en el Senado y en la Cmara de Diputados. Luego, sobre el artculo 177, reclamo lo que dije al interior de la Comisin. Ante todo debo manifestar que estoy en absoluto desacuerdo con que vaya a haber delegados del Congreso de la Repblica al interior de este Consejo de la Magistratura; porque tambin se va a decir que los apadrinados por el Congreso recibirn ese padrinazgo por intermedio de los delegados del Congreso, que stos recibirn rdenes del Congreso para votar en favor de tal o cual. Tenemos que cortar esa relacin. No debe haber delegados del Ejecutivo ni del Congreso, porque a travs de esas vas se va a establecer la sujecin que no queremos que retorne: del Poder Judicial hacia el Ejecutivo y el Legislativo. El seor FERRERO COSTA (NM-90). Una interrupcin, seor Cceres.

El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Con todo agrado, le doy la interrupcin, seor Ferrero, previa venia del seor Presidente del Congreso. El seor PRESIDENTE. Doctor Rger Cceres, est en un turno en exceso. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Ya estoy concluyendo, seor. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Con su permiso, seor Presidente, estoy pidiendo una interrupcin. El seor PRESIDENTE. Lo ms breve posible, doctor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Seor Presidente: Supongo que el doctor Cceres no se refiere a nuestro proyecto, porque en l no se seala que hay delegados del Poder Ejecutivo y del Poder Legislativo en el Consejo Nacional de la Magistratura. El seor PRESIDENTE. Contine, seor Cceres Velsquez. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente, es que se ha insinuado que poda haberlos, y contra esa insinuacin me he dirigido; no precisamente porque aparezca en este texto, sino porque el seor presidente de la Comisin de Constitucin anunci que se haban recibido reclamos y que iba a haber modificaciones dentro de la composicin del Consejo Nacional de la Magistratura. Por eso, anticipndome a que esos reclamos apuntaban a que pudieran haber delegados del Ejecutivo y del Legislativo, antes que nazca el chupo estaba poniendo el parche, o sea, oponindome a una probable modificacin de esta naturaleza. Con respecto al artculo 177, tengo que decir que no podemos crear vacas sagradas. Qu va a ocurrir si los miembros del Consejo Nacional de la Magistratura se desenvuelven con faltas graves? Quin va a sancionar las faltas graves? Va a sancionarlas el Congreso de la Repblica? Segn el texto que propone la Comisin, no. Las va a sancionar la Corte Suprema de Justicia? No podra ser, porque los vocales de la Corte Suprema estn sometidos a la vigilancia del Consejo Nacional de la Magistratura; y no podran ser en un caso jueces y en el otro juzgados, y a la inversa. Quin podra ser entonces el que intervenga para el caso de falta grave de los integrantes del Consejo Nacional de la Magistratura? Natural-

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mente que si cometen delito, hay acusacin constitucional en su contra, que ya hemos previsto al aprobar las facultades del Congreso. Pero yo sigo pensando que en caso de falta grave deben ser pasibles de sancin impuesta por el Congreso, previa defensa de los sancionados, y que sea esto efectuado en debate pblico. Creo que esta limitacin es lo menos que podemos hacer para que tengan tambin un cierto respeto hacia el Congreso; si no, nos van a poner el dedo en la boca y se van a rer de nosotros al ver que no tenemos ninguna autoridad. En el artculo 178, y con ste finalizo, falta precisar que las designaciones a las que se refiere este artculo se hacen en votacin secreta y con la mitad ms uno de los votos de los participantes en cada eleccin; porque no se dice nada al respecto, y puede ocurrir que haya interpretaciones muy subjetivas, como en muchas ocasiones se han dado cuando la Constitucin no precisa. Cuando no hay una precisin, se dice: aqu la Constitucin tolera que puede ser por mayora relativa. Creo que lo lgico es que sea por mayora absoluta y as debemos consagrarlo clara y precisamente en el texto constitucional, para no dar lugar a interpretaciones convenencieras y subjetivas, como cuntas veces ha ocurrido en la vida de la Repblica. Espero, seor Presidente, que estas ideas las tome en cuenta, si quiere, el seor Torres y Torres Lara, porque por cada una de estas propuestas que estamos formulando presentaremos, desde el primer da de vigencia de esta Constitucin, proyectos de ley modificando cada uno de los puntos que no han sido atendidos; y tengo la absoluta seguridad de que aprobada y sancionada la Constitucin, ms adelante, muchas de las observaciones que estoy haciendo en nombre de mi grupo, habrn de ser aceptadas como modificaciones constitucionales, por la razn y procedencia de esas modificaciones. El seor PRESIDENTE. Gracias, doctor Cceres. Le sugiero alcanzar al doctor Torres y Torres Lara, por escrito, las sugerencias, de tal manera que las pueda considerar de inmediato. Tiene la palabra la doctora Lourdes Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). Seor Presidente: Considero que ste es uno de los temas de mayor importancia en la reforma constitucional que estamos planteando. Hay en la poblacin, sin duda, un reclamo para mejorar la

administracin de justicia, y quienes hemos estado por razn de profesin cerca de ella, somos conscientes de la necesidad de aportar lo mejor de nosotros mismos para tener el Poder Judicial que necesita nuestro pas. De parte nuestra, por razones de conviccin, por razones de formacin, y de parte de nuestra agrupacin poltica, existe la mejor disposicin para colaborar en todo lo que haga falta para revertir significativamente la situacin del Poder Judicial de nuestro pas; porque eso nos parece indispensable para que el nuestro sea un pas confiable y para que las inversiones, para que la vida de los ciudadanos y para que la paz en el Per estn dentro de un marco adecuado. Cualquier anlisis sobre la realidad del Poder Judicial nos conduce inequvocamente a coincidir en que el tema fundamental que est fallando es la calidad humana y la formacin moral de los jueces de nuestro pas. Hemos mejorado significativamente el Cdigo Procesal Penal y el Cdigo Procesal Civil, aunque hemos prorrogado la entrada en vigencia de este ltimo. Soy miembro de la Comisin Revisora del Cdigo Procesal Civil, seor Presidente, y apostamos por el juez. El nuestro es un cdigo que apunta a darle al juez peruano atribuciones que antes no ha tenido; le permite ser realmente el que controle el proceso y tenga una capacidad para actuar de oficio que antes no contemplaba la legislacin; que pueda controlar en audiencias, y que le permita incluso resolver al final de esa audiencia el proceso. Pero si ese juez no est debidamente preparado y dotado de las capacidades para hacerlo, esas normas sern letra muerta o caern en manos inescrupulosas, y, por tanto, podran hasta ser un exceso de poder para ese magistrado. Por consiguiente, en nuestro concepto hay que hacer un cambio radical en los modos de ingreso y de ascenso en la carrera judicial. Reconozco que el legislador constituyente de 1979 pens en el Consejo Nacional de la Magistratura como una institucin tcnica; por eso lo introdujo en la Constitucin de 1979, porque pens que era una institucin ajena al Poder Judicial la que deba tener un rol de calificador, de evaluador de los magistrados y estar, por tanto, en razn de su distancia de los dems poderes del Estado, con la total autonoma para poder desde all contribuir a seleccionar mejor a los magistrados. Desgraciadamente, el Consejo Nacional de la

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Magistratura, fundamentalmente en el quinquenio anterior, sufri un proceso de politizacin, de infiltracin poltica, que rompi, como ocurri con muchas instituciones, esa calidad tcnica y esa autonoma que el legislador constituyente haba previsto. Es decir, una vez ms en el Per fallamos no porque la institucin no estuviera bien concebida, porque creo que lo estuvo, sino que por desgracia se mal utiliz. Recuerdo, y as consta en los archivos de este Congreso, cmo en su momento el doctor Javier Bedoya de Vivanco, diputado de la nacin, expres con mucha claridad los riesgos que existan por el proceso de politizacin que el Partido Aprista estaba haciendo, fundamentalmente a travs de su copamiento del Poder Judicial, del Ministerio Pblico, de la Federacin de Colegios de Abogados del pas. Entonces, una institucin bien concebida para evaluar a los magistrados, fall por haberla convertido en parte de una estrategia poltica de copamiento del Poder Judicial. Nosotros hemos acompaado permanentemente a la mayora en el debate de la Comisin de Constitucin en esta materia; es decir, aceptamos intentar en el Per un cambio de timn, intentar buscar un nombramiento en el que no intervengan los poderes del Estado, como ha sido la tradicin de nuestra patria. Vamos a acompaar este planteamiento que esgrimimos en nuestra campaa electoral. Intentemos una evaluacin tcnica y ajena a los poderes del Estado para el ingreso y el ascenso en la carrera judicial. Por eso suscribimos, en lneas generales, con algunas precisiones que voy a hacer ahora, este significativo cambio con relacin a la Constitucin de 1979: darle la confianza al Consejo Distrital de la Magistratura y al Consejo Nacional de la Magistratura, para que sean esos los canales a travs de los cuales se designe, se evale, se remueva y se ratifique a los magistrados de las diversas instancias. Sin embargo, creemos que el captulo debe tener algunas correcciones para perfeccionarlo. En primer lugar, nos parece que se peca de demasiado detalle al intentar sealar cada una de las tareas que el Consejo Nacional de la Magistratura y los consejos distritales han de tener. Nosotros, en el artculo 200 de nuestra propuesta

alternativa, hemos intentado hacer simplemente una redaccin global de lo que es la funcin del Consejo de la Magistratura, tanto del Consejo Nacional como del Consejo Distrital, que creemos cubre todo los alcances. Decimos: "El Consejo Nacional de la Magistratura y los consejos distritales se encargan de la seleccin, nombramiento, ascenso y ratificacin de los jueces y fiscales, salvo los que provengan de eleccin popular. Otorgan igualmente el ttulo correspondiente". Pero luego agregamos un segundo prrafo que es fundamental; queremos que realmente se fortalezca y se defina con rango constitucional el siguiente concepto: "El ingreso a la carrera judicial, y la provisin de vacantes, se cubre a travs de concurso pblico de mritos y evaluacin personal". Tenemos que intentar un cambio sustancial en el tipo de evaluacin para que un profesional pueda ingresar a la carrera judicial. En Espaa, por ejemplo, los concursos de oposicin y mritos para ser juez son realmente los concursos ms difciles para el ingreso a la carrera y a la administracin pblica. Me ha tocado vivir la experiencia de compaeros mos de la universidad que se pasaban uno o dos aos estudiando permanentemente, preparndose para pasar un rigurossimo examen del ms alto nivel acadmico; y entonces, seor Presidente luego me voy a referir a otro tema clave que es el econmico, un muchacho de 25, de 26 aos, salido de la universidad tras una preparacin rigurosa, se converta en un seor juez de primera instancia o un seor juez de paz. Pido, seor Presidente, que le demos rango constitucional, con claridad, al concurso pblico de mritos y a la evaluacin personal. Imagino, as, delegando el Consejo Nacional de la Magistratura o los Consejos Distritales de la Magistratura en universidades de primer nivel; por ejemplo, encargndole a la Pontificia Universidad Catlica del Per o a la Universidad de Lima la posibilidad de que ellas preparen el examen y que esto d lugar a un perodo de preparacin de todo aquel que quiere ingresar a la carrera judicial. Convirtamos el examen de ingreso o la evaluacin que ha de pasarse, en el examen ms riguroso de la administracin pblica. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). Me permite una interrupcin, seorita Flores Nano?

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La seorita FLORES NANO (PPC). Con todo gusto; con la venia de la Presidencia. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, doctora Chvez Cosso. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). Gracias, seor Presidente; gracias, doctora Flores. En los artculos pertinentes, como en el 172, ya est previsto el concurso pblico de mritos y evaluacin personal para el ingreso a las vocalas y fiscalas de la Corte Suprema, y a las de las Cortes Superiores; y en el artculo 173 se prev lo mismo, pero a cargo de los Consejos Distritales de la Magistratura, para jueces y fiscales de los grados inferiores. Sera otro tipo de evaluacin o es la misma en la que coincidimos, doctora Flores? La seorita FLORES NANO (PPC). No, no, estamos coincidiendo en el tema. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). Ah!, est bien. Gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seorita Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). De acuerdo. Creo que ste es un tema que debe quedar muy claramente establecido: el ingreso a la carrera judicial y la provisin de vacantes. Lo que pasa es que estoy tratando de formular todo en un slo artculo, para definir en trminos generales este texto constitucional; pero coincidimos en la necesidad de un examen a travs de un concurso pblico de mritos y una evaluacin personal. Efectivamente, hay coincidencia en este punto, y estn contemplados los artculos 172 y 173, que pedira subsumirse en un solo artculo. Esto lo vinculo al otro concepto que me parece fundamental: la Academia de la Magistratura. Coincidimos tambin en la necesidad de que haya una entidad que sirva para la preparacin y capacitacin de los jueces, de los vocales y de los fiscales. S quisiramos, y me parece que en esto tambin hay coincidencia, ratificar el concepto de que la Academia de la Magistratura es parte del Poder Judicial. En efecto, as se consagra en el artculo 167.

Pero precisamente porque estamos intentando que ste sea un brazo de capacitacin del Poder Judicial, quisiramos eliminar de las competencias asignadas al Consejo Nacional de la Magistratura, artculo 174, inciso 2); y al Consejo Distrital de la Magistratura, artculo 179, inciso 3), toda competencia de supervisin o de evaluacin respecto de la Academia. Nuestra idea es que la Academia sea un brazo del Poder Judicial, para que ah se capacite a quien aspira ingresar a la carrera judicial o a quien aspira ascender; pero consideramos que el Consejo de la Magistratura, sea ste distrital o nacional, debe estar absolutamente aparte. No debe tener ninguna funcin de supervisin, porque su rol es ser los evaluadores; su tarea es simplemente pronunciarse sobre aquellos postulantes que, habindose formado va la academia o va los cursos que la academia destine a travs de la universidad, sean evaluados por estas entidades. Y nos preocupa que, aunque se establece una independencia, se tenga algn vnculo de supervisin por el Consejo de la Magistratura respecto de la Academia. Nos parece que cada una de estas instituciones debe cumplir separadamente sus funciones y no existir entre ellas ningn tipo de vnculo. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). Me permite otra interrupcin? La seorita FLORES NANO (PPC). Me pide una interrupcin la doctora Chvez; con todo gusto, por su intermedio, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seorita Chvez Cosso. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). Gracias, seor Presidente; gracias, doctora Flores. En este punto quiero hacerle ver que la idea no es que el Consejo Nacional de la Magistratura tenga que ver con las evaluaciones, la seleccin o el rgimen administrativo de la academia, sino supervisar los programas de estudios, porque se entiende que es una cuestin netamente acadmica. O sea, en la medida en que se considera que el Consejo Nacional de la Magistratura hace la evaluacin, es este Consejo el que puede estar ms al tanto de qu se necesita introducir como currcula de estudios para evaluar o seleccionar adecuadamente, ah en la Academia, a los magistrados; no que tenga otra suerte de supervisin en los exmenes, evaluaciones, etctera, no!; sim-

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plemente en los programas de estudio. En todo caso, qu cursos prcticos o tericos pudieran darse, para que se formen ah los jueces, a efecto de que luego no encuentren una valla en esa seleccin que hace el Consejo Nacional de la Magistratura. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seorita Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). No dejo de valorar, seor Presidente, la bondad de esa relacin, pero honestamente creo que si la Academia de la Magistratura va a ser parte del Poder Judicial, es mucho mejor que sea el Poder Judicial el que defina esas prioridades, que sea desde su Corte Suprema y desde sus rganos inferiores donde se definan qu tipos de jueces se quieren formar. Ayer deca, con toda razn, uno de los miembros del Jurado de Honor, que si estamos introduciendo un concurso pblico de mritos y una evaluacin, estrictamente la evaluacin va a ser sobre la calidad del magistrado. Creo que debe haber una evaluacin sobre los conocimientos, pero simultneamente preferira que se vieran con claridad estos dos niveles: uno, el que el Poder Judicial decide y en lo acadmico expresa a travs de su academia; y otro, el de una entidad ajena, que no define ni siquiera esto que la doctora Chvez planteaba inteligentemente; es decir, tratemos de vincular el tema. Nosotros preferiramos que haya simplemente un rgano evaluador, que recibe a gente formada por la academia y que con absoluta independencia permite entrar o no al Poder Judicial. sta es, en todo caso, una sugerencia a los textos as redactados. Nosotros simplemente hemos consagrado la Academia de la Magistratura, hemos dicho que es parte del Poder Judicial, pero no establecemos ningn vnculo con el Consejo de la Magistratura, sea ste nacional o distrital. El tercer tema, seor Presidente, tiene que ver con la eleccin de juez. Como esta maana indicaba el doctor Flores-Araoz, el Partido Popular Cristiano mira, no dira que con recelo, pero s con prudencia, este punto; porque toda la lgica de los artculos que hemos comentado antes y del sistema que estamos pensando, es la lgica de una carrera muy tcnica: que un profesional se prepare, se esfuerce por entrar a un concurso, sea evaluado tcnicamente, cuando quiera ascender a un grado superior tambin vuelva a ser calificado, vuelva a ser evaluado por un Consejo de

la Magistratura, y as hasta llegar al final de una carrera judicial. Estrictamente, nuestra aspiracin sera que esto sea en el Per, como con algunas carreras que han sido slidas, y por eso no nos cansaremos de lamentar el maltrato del que ha sido objeto el Servicio Diplomtico; vale decir, como la carrera militar, que es una carrera establecida, con jerarquas, cuya institucionalidad defendemos. El Servicio Diplomtico ha sido tambin en la historia de nuestro pas una carrera en la que un muchacho que ingresaba a la Academia Diplomtica saba cules eran sus rangos y su camino, y terminaba al final de su carrera en la aspiracin de ser embajador del pas. As tambin, nosotros quisiramos darle garantas a ese profesional que decide entregar su vida al Poder Judicial; pero, si esto es lo que pensamos, si sta es la lgica que nos anima, nos preocupa el que podamos introducir el factor electoral como un mecanismo para el ingreso y eventualmente para la cobertura de vacantes superiores, porque se est llegando a pensar que pudiramos entregarle tambin a jueces de primera instancia la posibilidad de acceder al Poder Judicial por la va de eleccin. Nuestra propuesta es mucho ms ntida. En el Per hay dos tipos de administracin de justicia: la justicia de paz no letrada y la justicia ordinaria que comienza con el grado de juez de paz letrado y termina con el de vocal de la Corte Suprema. Nosotros haramos este ensayo electoral al nivel de justicia de paz no letrada. Por qu, seor? Porque el juez de paz no letrado, al que tenemos que revalorar en su importantsima tarea, debe ser el amigable componedor que resuelve con arreglo a criterio y a equidad; y porque debiramos pensar y es un tema que podemos desarrollar mejor cmo fortalecer la justicia de paz no letrada, que puede ayudar a resolver un sinnmero de circunstancias, y cmo perfeccionar un reglamento que data de principios de siglo y que est totalmente desfasado. Y nos parece lgico acercar a la comunidad a esta suerte de administracin de justicia, a la que vamos a diferenciar de la carrera judicial y a la que tenemos que potenciar. Ensayemos el sistema electoral con la justicia de paz no letrada, pongamos todo el empeo para que las comunidades puedan elegir all sus autoridades; pero, como muy bien estableca el doctor Flores-Araoz, desde la justicia de paz, pasan-

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do por todos los escalones superiores, hagamos una carrera profesional y tcnica, comenzando por la evaluacin, fortalecindola y sealando sus niveles y su calificacin. Nos preocupa que la introduccin de este nuevo factor, antes que hayamos consolidado una carrera judicial slida, pueda ser ms un factor de perturbacin que de mejoramiento de lo que todos anhelamos: la justicia de nuestro pas y la calidad humana de nuestros magistrados. Terminar, seor Presidente, diciendo quizs lo que es elemental; usted es hombre pragmtico y suele ponerle el contenido econmico a las cosas. Un Poder Judicial de primera reclama inversin, un Poder Judicial de primera no se hace de la nada, reclama mucha inversin por parte del Estado, sueldos al nivel de la justicia que anhelamos. No es posible tener un buen Poder Judicial con los sueldos que se pagan hoy da a un magistrado; no es posible tener un Poder Judicial como el que anhelamos, con el nivel de infraestructura con el que el nuestro cuenta en todos los niveles. Por eso, si queremos tener xito en esta reforma, no slo tenemos que plasmarla en el texto constitucional con algunas importantes modificaciones; fundamentalmente tenemos que garantizarla invirtiendo probablemente como no se ha hecho en los ltimos aos en esta institucin que nos parece medular para la organizacin del Estado. Estoy segura de que si acertamos en el modo de designacin, en la calidad de los exmenes y en la remuneracin, vamos a devolverle al Poder Judicial la calidad que en su tiempo tuvo y vamos a lograr que los mejores profesionales del Derecho ingresen a la carrera judicial. Nosotros anhelamos que en un estudiante de Derecho haya el orgullo de pensar que su realizacin personal pasa por la judicatura. No todos tenemos esa misma vocacin, pero vemos cmo tiende a desaparecer cada da ms la vocacin por el ingreso y el acceso a la carrera judicial. En resumen, seor Presidente, nuestras sugerencias a un texto con el que en lneas generales coincidimos, se resumiran en lo siguiente: En primer lugar, en condensar en un solo artculo las atribuciones del Consejo Nacional y Consejos Distritales de la Magistratura, sin enumerar cada uno de los temas, sino simplemente proponiendo su frmula general e incorporando all, como se est haciendo, la nocin de la evaluacin personal y del concurso pblico de mritos.

En segundo lugar, distinguir claramente el rol de la Academia de la Magistratura respecto de los Consejos, no estableciendo ningn nivel de supervisin de estos respecto de aquella. En tercer lugar, limitar la eleccin a los jueces de paz no letrados. Y por ltimo, seor Presidente, solamente sealar que lo que nos queda por hacer, aparte de normar estos temas, es garantizar ingresos y recursos para el Poder Judicial, que son la herramienta fundamental para asegurar calidad y voluntad en los profesionales del Derecho, a fin de lograr su realizacin personal a travs de la judicatura, desde sus primeros niveles hasta sus ltimas instancias. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Antero Flores-Araoz Esparza. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Seor Presidente: Aun cuando las expresiones de nuestra colega Lourdes Flores han sido sumamente claras, quisiera hacer algunos agregados en relacin con la justicia de paz y, en general, con el Consejo Nacional de la Magistratura. Creemos que en la frmula que se ha propuesto hay una gran mejora en relacin con la conformacin del Consejo Nacional de la Magistratura respecto de la anterior Constitucin de 1979 an vigente. Este Consejo Nacional de la Magistratura fue copado por un partido poltico, y realmente ese copamiento signific lo que hemos podido observar todos: que no siempre la seleccin de los magistrados obedeca a criterios lgicos, a criterios en que se tuviera como meta el valor de la justicia. Esto lo hemos visto en muchas ocasiones; y as como en diversas oportunidades he criticado al diario oficial El Peruano por sealar cosas inexactas o inconvenientes, tambin tengo que declarar, por ejemplo, que el 2 de agosto de 1991 denunci, con absoluta razn, que haba personas seriamente cuestionadas en el Poder Judicial, las cuales sin embargo aspiraban a promociones judiciales a travs de los Consejos de la Magistratura. En el tema del Consejo Nacional de la Magistratura, creo que este Consejo debera ver tambin todo lo relacionado con las quejas de hecho; porque la disciplina y el control respecto al Poder Judicial no deberan estar, por lo menos en mi criterio, dentro del propio Poder Judicial.

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Un ex magistrado supremo de mucha experiencia, en tono humorstico, pero con gran sentido de la razn de ser de las cosas, me dijo: "Antero: otorongo no come otorongo". Y esto se me qued grabado. Es verdad, seor, los mismos miembros del Poder Judicial no pueden manejar los aspectos disciplinarios y las quejas de hecho, las quejas disciplinarias, sobre temas disciplinarios o de control que se les presenten. Son gente que est todos los das en los pasillos judiciales; que entre ellos, todos los das a las cinco de la tarde, toman su t con sus famosas galletas. Esto lo sabemos todos los abogados que hemos trajinado en el Poder Judicial, y hoy injustamente, por lo menos a algunos que no hemos ejercido influencia, se nos deniega ese ejercicio profesional; pero lo conocemos, y creemos que el aspecto de control sobre la conducta de jueces y magistrados no debera estar dentro del propio Poder Judicial, sino aparte, dentro de este Consejo de la Magistratura, que tiene que saber qu calidad de gente quiere tener en el Poder Judicial; y si ese rgano constitucional que es el Consejo Nacional de la Magistratura va a ver todo lo relacionado con las remociones y ratificaciones, lo lgico es que tambin tramite y dilucide las quejas que pudieran presentarse. Se dice que la Academia de la Magistratura, y paso al artculo 167 del proyecto, forma parte del Poder Judicial. En lo particular, creo que debera formar parte del Consejo Nacional de la Magistratura, porque es un rgano en el que va a apoyarse este Consejo. Entonces, si va a apoyarse en ste y si uno de los requisitos para ascender en la carrera judicial es haber aprobado cursos especiales en la Academia de la Magistratura, lo lgico sera que esa Academia forme parte del Consejo Nacional de la Magistratura y no del propio Poder Judicial. En el artculo 168 se dice: "Los jueces de paz provienen de eleccin popular". Si bien la terminologa de la nueva Ley Orgnica del Poder Judicial seala que hay jueces de paz letrados y simples jueces de paz, que antes eran los jueces de paz no letrados, creo que conviene sealar claramente a qu jueces nos estamos refiriendo: que no es el juez de paz in extenso, sino el juez de paz circunscrito al antiguo juez de paz no letrado; y de ningn modo ir a elecciones en otros estrados judiciales. Respecto a la justicia de paz, estamos haciendo una innovacin en la eleccin de esos jueces de paz. No estoy totalmente convencido de ello y tengo mis reparos, porque si algo ha funcionado bien en el Per, es la justicia de paz no letrada.

Durante muchos aos, a travs de la Fundacin Friedrich Naumann, que dio los fondos necesarios para este proyecto, se estudi la organizacin de los juzgados de paz en el Per; este excelente trabajo lo hizo el profesor Jan Jrgen Bram y lo public hace un tiempo la misma fundacin. En este trabajo se seala, despus de un estudio muy concienzudo, que, repito, no fue realizado a la ligera, pues dur muchos aos, que la mayora de los litigantes, el 63,2 por ciento, estuvieron satisfechos con la actuacin del juez de paz. El alto ndice de aprobacin se debe a las particularidades de la justicia de paz ya sealadas, pero principalmente al hecho de que el juez de paz acta ms como un conciliador que como un encargado de dictar justicia. De tal manera que su objetivo final es dar una solucin aceptable para las dos partes en conflicto y no exclusivamente imponer un fallo que ponga fin al litigio. Sin embargo, en casos confusos, sobre todo en conflictos de parejas o en faltas contra las buenas costumbres, el juez de paz no busca conocer el problema real, el trasfondo del pleito, sino lograr una conciliacin aplicando normas generales, como sta: "los vecinos deben respetarse y vivir en paz". Entonces, tengo una inquietud. Si, realmente, como ha estado previsto, el sistema de los jueces de paz no letrados ha funcionado, por qu queremos innovar? Entiendo que queramos innovar en lo que no ha funcionado bien, para tratar de mejorarlo; pero, si esto ha funcionado bien, me pregunto si es realmente lgico entrar en este tipo de innovaciones. Repito, no me opongo a ellas; pero tengo mis reparos. Despus, en el mismo artculo 168, parte final, se dice que "La ley puede establecer la eleccin de los jueces de primera instancia y determinar los mecanismos pertinentes". Coincido total y absolutamente con lo sealado por la colega Lourdes Flores ahora en la tarde, coincidente tambin con lo que expres en la maana. Esto me parece desafortunado. En la ltima parte del artculo 169 se seala que: "Los jueces slo perciben las remuneraciones que les asigna el Presupuesto y las provenientes de la enseanza o de las otras excepciones previstas por la ley". Con este texto estamos rompiendo un criterio que ha funcionado durante muchsimas dcadas en el Per, segn el cual solamente por razn de la enseanza puede haber una remuneracin adicional diferente de la normal por el ejercicio de una funcin pblica. Romper ese criterio me parece sumamente gra-

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ve, porque es abrir puertas falsas y ventanas absolutamente inconvenientes. Rompemos un principio generalmente aceptado insisto, reitero, confirmo por dcadas de vigencia en nuestro sistema de remuneraciones pblicas. El doctor Barrn desea una interrupcin; con el mayor gusto, con la venia de la Presidencia. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Barrn Cebreros. El seor BARRN CEBREROS (PPC). Gracias, seor Presidente; gracias, colega. Tan cierto es lo que usted dice, que hay una tremenda y flagrante contradiccin al inicio del tercer prrafo del artculo 169, cuando seala: "Los jueces slo perciben las remuneraciones que les asigna el Presupuesto...". Querra decir que antes de esta Constitucin los jueces han estado percibiendo otro tipo de ingresos que no estn previstos en el Presupuesto? Se refieren, quizs, a coimas, a pagos extraordinarios? A qu se refiere la palabra "slo"? El artculo no pierde ni redaccin ni sintaxis, ni siquiera el sentido que se quiere darle si queda as: "Los jueces perciben las remuneraciones...", retirando la palabra "slo", que est en abierta contradiccin con lo que acaba de decir el doctor Flores-Araoz. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Flores-Araoz Esparza. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). El doctor Cceres me pide una interrupcin; si la permite, seor Presidente, yo con el mayor de los gustos. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Cceres Velsquez. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente: Yo me quiero referir al segundo prrafo del artculo 169, donde se dice: "Se exceptan la enseanza superior...". Agradecera que se complete: "y universitaria", por los fundamentos que usted seala; y luego continuar: "y los casos que la ley seala". En esta parte final es donde se afinca fundamentalmente la crtica del doctor Flores-Araoz: "y los casos que la ley seala". En primer lugar, reparemos en que tiene que haber una ley que lo autorice, o sea que no va a ser un acto arbitrario el que lo disponga as. La ley precisar ciertos casos en los que sea necesa-

rio permitir que el juez desempee una labor distinta de la que le corresponde estrictamente como tal y de la enseanza superior universitaria. Pensando cul podra ser ese caso, creo que uno de ellos podra ser el desempeo de comisiones extraordinarias, en los que con toda seguridad, como se ha dado ya en la experiencia del pas, es necesario que los jueces perciban una remuneracin; por ejemplo, podra ser por un viaje al extranjero para una comisin de estudio, o dentro de su propia jurisdiccin, y simultneamente con sus funciones, comisiones de estudio. En consecuencia, como hay la garanta de que la ley tendr que establecer en forma general los casos en los que esto se puede dar, creo que podra con ese criterio aceptarse. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Flores-Araoz Esparza. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Seor Presidente, de modo alguno coincido con el doctor Cceres, porque si se van de viaje o tienen comisin de estudio, no reciben remuneracin sino viticos, y mientras estn fuera, tienen licencia con goce de haber; por lo tanto, no van a tener por el mismo tiempo que el Estado les est sufragando remuneraciones, una remuneracin adicional. En eso estoy absolutamente en contra, porque maana podran decir algunos de los miembros de la Comisin de Relaciones Exteriores, a quienes lgicamente les gustan los viajes y son afines de repente a la Comisin de Turismo, que por salir de viaje hay que darles otra remuneracin. Viticos s, pero no remuneracin. Eso creo que no es conveniente, seor. Me parece un acierto, y coincido tambin con las doctoras Chvez Cosso y Flores Nano, el concurso pblico de mritos y la evaluacin personal. Sin embargo, el artculo 174 dice que son funciones del Consejo Nacional de la Magistratura: Inciso 2) "Supervisar y coordinar conjuntamente con la Corte Suprema los programas de la Academia de la Magistratura". A mi juicio, e insisto, de acuerdo con mi propuesta de que la Academia de la Magistratura dependa del Consejo Nacional de la Magistratura, este inciso debera ser suprimido. Con relacin a los miembros del Consejo Nacional de la Magistratura, el artculo 175 seala en su inciso 1) que dicho Consejo est conformado por dos representantes de la Corte Suprema elegidos en votacin secreta en Sala Plena. Con esta redaccin, podran ser miembros titulares en fun-

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cin de la Corte Suprema, o podran tambin ser miembros cesantes o jubilados, o podran ser simplemente terceras personas. Creo que si ha habido algn inconveniente en el anterior Consejo Nacional de la Magistratura, era porque estaba conformado por miembros titulares de la Corte Suprema. Considero que a los miembros de la Corte Suprema debe dejrseles administrar justicia en ltima instancia; y lo que es nombramientos judiciales, en un consejo aparte, donde los que estn en la funcin de administrar justicia no tengan nada que ver con los nombramientos ni con las remociones. Al igual que les estamos sustrayendo la funcin de administracin del Poder Judicial a los seores vocales, para que se dediquen a lo que saben; porque ellos no son administradores de empresas ni contadores ni saben un pepino de presupuesto. Hay que drsela a quienes conocen. Igualmente con el Consejo Nacional de la Magistratura, que los seores jueces, que los seores magistrados se dediquen a su funcin; pero de modo alguno a la evaluacin de quienes van a conformar el Poder Judicial. Eso hay que dejrselo a otro tipo de personas. Pueden ser jubilados? S, seor. Pueden ser cesantes? Tambin, seor. Pero, ojo, verificar bien y poner el tapn, para que no sea ninguno de los que fue cuestionado y ninguno de los que sali por medida disciplinaria del Poder Judicial, aunque hoy tengan el carcter de jubilados o de cesantes. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Me permite una interrupcin, seor Flores-Araoz? El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Con el mayor gusto, doctor Cceres; por su intermedio, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Cceres Velsquez. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente: Recordando los debates que hemos tenido al interior de la Comisin, debo decir que aqu ha habido seguramente un error en la preparacin del texto impreso, porque en reiteradas ocasiones al interior de la Comisin establecimos que, tanto representantes de la Corte Suprema como de la Fiscala de la Nacin, fuesen elegidos entre los magistrados cesantes o jubilados. Observo que en lo concerniente a la Fiscala de la Nacin as ha sido consignado y no en lo que atae a la Corte Suprema.

Tiene razn la crtica que formula el seor Flores-Araoz; pero pienso que hay un error en la preparacin del texto, no as en los acuerdos que tomamos al interior de la Comisin. Conviene, por supuesto, que se rectifique. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Flores-Araoz. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Sigo, seor. En el inciso 2) del mismo artculo, cuando se refiere a "Un representante de la Fiscala de la Nacin elegido en votacin secreta por el Consejo de Fiscales Supremos, entre los magistrados cesantes o jubilados"; tiene que agregarse en alguna forma un texto para que no sean quienes fueron cuestionados. Si no se impide esto, de nada nos habra valido haber sacado a personas inconvenientes y luego reponerlas a travs de un Consejo de la Magistratura, donde podran, valindose de influencias, hacer lo que antes hicieron directamente. No, seor, ni por la puerta principal, ni por la puerta falsa. Tenemos que buscar cmo impedir esto. El inciso 6) habla de "Un representante de las facultades de derecho de las universidades privadas", y el inciso 5) de uno de las universidades pblicas, elegidos entre los profesores principales de stas. Sabemos perfectamente que en las universidades hay un sistema de carrera docente que se inicia, creo, por los profesores auxiliares, pasa por los ayudantes o asistentes y termina con los profesores principales; pero tambin hay otros maestros universitarios que son requeridos por la universidad y que no han hecho la carrera docente dentro de ella, pero que muchas veces tienen tanto o mayores mritos que otro tipo de profesores, y son los contratados. En consecuencia, sera para m injusto no considerar este tipo de profesores. Creo que el adjetivo "profesores principales" est absolutamente de ms. Por ltimo, en la composicin de este Consejo Nacional de la Magistratura, el inciso 7) habla de "Un representante de la Municipalidad de Lima elegido en sesin de concejo y por votacin secreta. Ms centralismo, seor? Por qu Lima? No veo absolutamente la razn. Si bien hay muchos litigios en Lima, no significa que no hay litigios en otras localidades; si bien hay Corte Superior en

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Lima, no significa que no la hay en otros sitios; si bien hay una Municipalidad de Lima Metropolitana, que es diferente a las otras municipalidades provinciales, por el tamao de la ciudad de Lima, esto no tiene nada que ver con darle un trato privilegiado a la Municipalidad de Lima al sealarle un representante en este Consejo Nacional de la Magistratura. Francamente, no veo la razn; salvo que, de repente, la doctora Chvez, que me pide una interrupcin, que con el mayor gusto se la doy, nos la explique. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seorita Chvez Cosso. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). Gracias, doctor Flores-Araoz. Seor Presidente, de repente puedo ayudar a despejar esa idea; pero el concepto fue que ac en Lima est reunido el 70 por ciento o ms del total de abogados del Per. Por eso se consider que si haba que dar participacin a los ciudadanos a travs de este representante de la municipalidad, deba ser por intermedio de la de Lima; por esa razn de la concentracin, en la que podemos no estar de acuerdo, pero que existe realmente. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Flores-Araoz Esparza. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). No coincido con esa razn, seor Presidente. Si hay muchos abogados en Lima, que sean ms los representantes del Colegio de Abogados. Pero de la municipalidad? Qu tiene que ver? La Municipalidad de Lima tiene que ver con nuestro transporte, lo hace mal, pero tiene que ver con el transporte; tiene que ver con los mercados. Casualmente, lo que queremos es que el Palacio de Justicia no sea ms un mercado, queremos otra cosa; y, por lo tanto, no queremos, por lo menos a m no me parece apropiado, meter a la Municipalidad de Lima en un asunto que no es de su competencia. El artculo 176 dice que para ser miembros del Consejo Nacional de la Magistratura se necesitan los mismos requisitos que para ser vocal de la Corte Suprema, con excepcin de la edad. No s que han querido decir: si estos Consejeros deban tener ms edad o tener menos edad. Si necesitaran tener menos edad, me parecera un desacierto, porque quienes tienen que nombrar a personas con mayores calidades de edad, con mayores calificaciones de experiencia, no podran tener menos que aqullas. Entonces, ste es un

asunto que el doctor Torres y Torres Lara y su maquinita deberan ver. El artculo 177 seala como duracin del perodo de los miembros del Consejo Nacional de la Magistratura tres aos, prorrogable por dos. Creo que debera ser un trmino mucho mayor, para darles estabilidad. Considero que debera ser de siete aos y no reelegibles. Por ltimo, en el artculo 179 se seala que son facultades de los Consejos Distritales de la Magistratura "Evaluar a los magistrados y fiscales de sus respectivos distritos y ratificarlos cada cinco aos". Creo que lo que es evaluacin debe estar totalmente circunscrito al Consejo Nacional y no a los Consejos Distritales. Es todo, seor, cuanto tengo que decir respecto de este captulo. Abrigo la esperanza, alguna esperanza, mejor dicho, de que el doctor Torres y Torres Lara alguito haya captado, aunque ya no lo veo por ac. Gracias. Ah!, qu gusto, qu gusto. Ojal que adems de escuchar, escriba. Nos gustara ms. El seor PRESIDENTE. Gracias, doctor Flores-Araoz Esparza. Tenga la seguridad de que el doctor Torres y Torres Lara est permanentemente atento a las sugerencias. Tiene la palabra el doctor Henry Pease Garca. El seor PEASE GARCA (MDI). Gracias, seor Presidente. Ya he manifestado que lo ms importante de esta parte del ttulo sobre la Estructura del Estado es la decisin de que el Ejecutivo y el Legislativo saquen las manos de la eleccin de magistrados. Quiero concentrarme en un punto en el que discrepo de la mayora de la Comisin, incluso de varios sectores de la minora, y temo que tambin de casi todos los abogados. Es que considero que el organismo que se constituye para elegir y evaluar a los magistrados no puede ser ajeno a la eleccin popular y que, de la misma manera, no slo los jueces de paz, sino los jueces de primera instancia deben ser elegidos por decisin popular. La larga historia de corrupcin que hay en el Poder Judicial tiene que ver con la ausencia del voto popular en relacin con la magistratura. No creo que sea imposible combinar los criterios de

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seleccin acadmica con los criterios de eleccin popular. Es perfectamente posible tener una exigente Academia de la Magistratura a la cual concurren abogados graduados, entran por concurso y salen con un cuadro de mritos; y es perfectamente posible que el pueblo elija entre aquellos que han cumplido esos requisitos. Pero la eleccin popular hasta el nivel de juez, que es todava cercana a la comunidad, es un paso importante para que quien tiene que ver con la administracin de justicia, quien tiene opinin formada sobre lo que all pasa, quien est preocupado por lo que all sucede, tenga capacidad de expresar su aprobacin o su rechazo, como ocurre en otras partes del mundo. De la misma manera, entendiendo que para ser vocal superior o supremo, funcin que ya est bastante alejada de un distrito limeo o una provincia fuera de Lima, en trminos de poblacin, no se puede recurrir directamente a la eleccin popular; la pregunta que me hago es, por qu no es posible que los consejos se formen por lo menos mayoritariamente por eleccin popular? Tengo a la mano el proyecto de mayora, donde dice que el Consejo Nacional de la Magistratura est ntegramente formado por abogados, salvo lo que decida el Concejo Provincial de Lima, el cual me imagino tambin designar un abogado. Quiero hacer una pregunta, y no es una agresin a nuestros colegas juristas. Por qu un poder del Estado debe ser prcticamente propiedad de una carrera, de una profesin? Por qu profesionales de otras ramas no pueden acceder a ese Consejo de la Magistratura va eleccin popular? Y aqu vale tanto un socilogo, un politlogo, un arquitecto o un ingeniero; creo que tambin un agricultor, por supuesto. Por qu razn los electores tienen que tener los mismos requisitos de los que van a ser elegidos? Pero, adems, por qu el origen tiene que ser, por ejemplo, el colegio profesional o la facultad? Acaso no es cierto que la poltica entra al colegio profesional? Pueden decirme que la poltica partidaria ha estado ausente de las elecciones en el Colegio de Abogados de Lima, o en donde sea, o que la poltica est ausente de la universidad? Ac hay un problema de fondo. No hay que tenerle miedo a la poltica. Lo que hay que hacer es establecer reglas democrticas muy claras, para que la poltica no sea acto de cpula ni de argolla. Por eso, en la propuesta que present a nombre

del Movimiento Democrtico de Izquierda, de los nueve miembros del Consejo de la Magistratura a nivel nacional, planteamos que se elijan cinco dentro de los requisitos que seale la ley, y que cuatro puedan representar a las diferentes partes del foro. Pero la Constitucin no debe entregar al foro todo el Consejo de la Magistratura. Ac he escuchado razones muy entendibles para que la Municipalidad de Lima no nombre un representante, pero no es se el camino; sin embargo, con eso cay el nico miembro que no vena exactamente del foro. Creo necesario asegurar que la presencia de la voluntad popular, del voto, exista y funcione, para que sea el gran fiscal sobre nuestros jueces. Obviamente, la ley tiene que ser sabia en equilibrar las cosas. La ley tiene que asegurar, por ejemplo, que para elegir a los miembros del Consejo Nacional, a aquellos que postulen para representantes, stos tengan ciertos requisitos, pero no requisitos slo de las ciencias jurdicas. La ley tiene que precisar a nivel distrital otro tipo de requisitos; pero no hacer que la eleccin sea indirecta, va organizaciones de la sociedad civil, que, si tienen funcin poltica, se politizan necesariamente. Siempre ha sido as; recuerden ustedes la crtica que se haca a las asambleas regionales, establecidas por la Constitucin vigente. Se deca: va los miembros que son representantes de entidades o corporaciones de la sociedad civil, estamos partidarizando la sociedad civil. Entonces, primero, no tengamos temor a la voluntad de pueblo, a que el pueblo se exprese. Segundo, que la ley ponga los trminos para que esa expresin sea compatible con las calidades profesionales que se necesitan. Por eso pido a la Comisin, en mayora, que tenga en cuenta las propuestas que hemos hecho en el dictamen del Movimiento Democrtico de Izquierda. Que se introduzca en el Consejo Nacional de la Magistratura y en el Consejo Distrital de la Magistratura una mayora de miembros elegidos y una menor proporcin de miembros del foro; y en segundo lugar, que tengan tambin la funcin de evaluacin y de ratificacin. Pero en el caso por ejemplo de los jueces y fiscales, en que estamos planteando que sean por eleccin directa, que tengan ese rol de la evaluacin, nosotros estamos estableciendo en nuestro proyecto, por ejemplo, que el Consejo evala al ma-

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gistrado elegido peridicamente, antes de los cinco aos, que se le pone como plazo, y puede sacar a eleccin esa plaza si su conclusin es negativa. Creemos que esto dara verdadero sentido al espritu que hay en este Congreso. Queremos un Poder Judicial no slo libre de corrupcin, sino que sea tambin expresin de la voluntad popular. Estamos seguros de que nuestra propuesta ayuda en esa direccin. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra la doctora Martha Chvez Cosso. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). Seor Presidente: Sugiero, en la parte atinente al Consejo Nacional de la Magistratura, considerar la posibilidad de que sus miembros no sean aquellos que se han previsto en los artculos 175 y 178, ste ltimo referido a los Consejos Distritales; por cuanto, como bien se ha sealado en esta oportunidad, y tambin cuando se debati esto al interior de la Comisin de Constitucin, la forma de composicin prevista para el Consejo Nacional y los Consejos Distritales de la Magistratura no salvaguarda necesariamente que no se vayan a politizar estas instituciones, con el peligro que esto pueda significar para la designacin de los jueces. Por lo tanto, me permito sugerir que en ambos casos, y teniendo la experiencia... El seor PRESIDENTE. Un segundo, nada ms, doctora Chvez Cosso. Por favor, les agradecer prestar atencin. Contine, seorita Chvez Cosso. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). Gracias, seor Presidente. Teniendo en cuenta la experiencia lograda con la designacin del Jurado de Honor, de cinco personalidades que no han tenido tacha alguna, sugiero que el Consejo Nacional de la Magistratura est conformado por siete miembros, designados por este Congreso con una votacin calificada, es decir, con dos tercios de aprobacin del nmero legal de sus miembros, y que puedan ser removidos por ste por falta grave. En el caso de los Consejos Distritales de la Magistratura, y teniendo en cuenta que es un princi-

pio acordado el de la descentralizacin, sugiero que sean conformados por cinco personalidades elegidas por los miembros del Consejo Nacional de la Magistratura, que residan en las localidades a que se refiere el Consejo Distrital. Ello, para lograr la real descentralizacin de estos rganos de la administracin de justicia. sta es la sugerencia, seor Presidente, que hago a la Presidencia y a los miembros de la Comisin de Constitucin y de Reglamento. Me pide una interrupcin el doctor Cceres; con su venia, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Rger Cceres Velsquez. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente: Como el seor Torres y Torres Lara anticip que poda haber modificaciones en esta parte del articulado, quisiera rogarle a la seorita Martha Chvez, por su intermedio, que nos aclare si sta es una propuesta sustitutoria a la anunciada por el seor Presidente de la Comisin, o si es una sugestin muy particular y personal de ella. Si acaso fuera una propuesta sustitutoria, como es un aspecto que no se ha debatido, le rogara concederme el uso de la palabra, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seorita Chvez Cosso. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). Seor Presidente: Debo precisar que cuando hablo lo hago a ttulo personal; por lo tanto, es una propuesta personal que transmito recogiendo preocupaciones que no solamente se han planteado ahora, sino que lo han sido cuando esto se debati en la Comisin de Constitucin y tambin posteriormente. De otro lado, dejo en absoluta libertad a la Presidencia para considerar si este asunto sea debatido o no. Personalmente, entiendo que ya se discuti, porque hemos estado debatiendo el captulo completo, dentro del cual est el tema del Consejo Nacional de la Magistratura. Aparte de ello, cuando hizo la introduccin el doctor Torres y Torres Lara, l se refiri tambin a la posibilidad de variar la conformacin del Consejo Nacional y del Consejo Distrital de la Magistratura. Gracias, seor Presidente.

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El seor PRESIDENTE. Slo para precisar, doctor Rger Cceres. No es una propuesta sustitutoria, sino una sugerencia que la seorita Chvez est haciendo a ttulo de congresista, como lo estn haciendo la mayora de los que estn interviniendo. Tiene la palabra el seor Fernando Olivera Vega. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente: Ser muy breve. Hay una observacin puntual, que entiendo ya la han formulado los colegas, respecto a la conformacin del Consejo Nacional de la Magistratura y en cuanto a los representantes de la Corte Suprema, que no seran elegidos entre los magistrados cesantes o jubilados de ese poder del Estado. La redaccin as planteada, podra interpretarse con razn de que al no ponerse esa restriccin se pretendera repetir la prctica que se ha dado en la conformacin del Consejo Nacional de la Magistratura en todos estos aos: que sean vocales en actividad. Creo que eso es contraproducente, y se ha tratado de rectificar en los debates de la Comisin de Constitucin. Espero que esto sea precisado. En segundo lugar, con todas las observaciones que han formulado los representantes de la oposicin, bien puede perfeccionarse este captulo. Pero creo que para que no quede duda de nuestras intenciones, ni quede todo este captulo como una declaracin de buenas intenciones a ser hechas realidad de aqu a cinco aos, lo que correspondera es incorporar, tal como se ha hecho en anterior captulo, una disposicin transitoria, para que todos los nombramientos an pendientes, tanto de Corte Suprema, Corte Superior, jueces de primera instancia, fiscales supremos, superiores y provinciales, sean realizados por el Consejo Nacional de la Magistratura y los Consejos Distritales, segn el caso. Es decir, que pasemos de las declaraciones a los hechos en el futuro inmediato; que en la prctica suspendamos el trabajo que puede estar haciendo el Jurado de Honor, considerando que este proyecto de Constitucin puede estar terminado en la primera quincena del prximo mes, y que con el respectivo referndum y su promulgacin puede ser materia de tres meses ms. Es decir, si los magistrados han estado en la provisionalidad ms de un ao, tres o cuatro meses ms no van a causar ningn perjuicio mayor al ya ocasionado en todo caso, y s le hara un gran beneficio al pas demostrar que efectivamen-

te el poder poltico se aparta de manera definitiva del nombramiento de los magistrados judiciales. Pondra en evidencia que es sincera la intencin de la mayora, que es sincera la intencin del Poder Ejecutivo, de desligarse total y absolutamente del nombramiento de los magistrados judiciales. De lo contrario sino solicito que me rectifiquen, estos nombramientos que se daran con el procedimiento establecido de seleccin a travs del Jurado de Honor, de ratificacin de la Comisin de Justicia del Congreso y del Pleno del Congreso, en su caso, dejaran magistrados con permanencia en el cargo por lo menos de aqu a cinco aos, y creo que eso no es lo que demanda el pas. Si hemos criticado la mala intervencin de la poltica en el nombramiento judicial, que ha devenido en el desprestigio del Poder Judicial y del Ministerio Pblico en los ltimos aos, entonces, rectifiqumoslo ya, ahora. Y solicitara... El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Me permite una interrupcin? El seor OLIVERA VEGA (FIM). Me pide una interrupcin el seor Cceres Velsquez, seor Presidente, que se la concedo con gusto. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Rger Cceres Velsquez. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente, agradezco al seor Olivera por concederme esta interrupcin. Quiero expresar mi criterio totalmente discrepante con el que anunci hace un momento la seorita Martha Chvez, en el sentido de que per saecula saeculorum el Consejo de la Magistratura quedase conformado como el actual Jurado de Honor de la Magistratura; esto es, que los miembros de ese Consejo fueran nombrados por la mayora del Congreso, porque eso servira para probar una total supeditacin de ese Jurado de Honor respecto de la mayora del Congreso. Si ha ocurrido eso ahora, tratndose del actual Jurado de Honor, ha sido en razn, en primer lugar, de una necesidad; y en segundo lugar, de que as lo impuso la mayora. Pero en el futuro no podramos actuar con esa mentalidad. Estamos tratando de despolitizar el Poder Judicial, y esa despolitizacin tiene que comenzar desde el Consejo Nacional de la Magistratura; que

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no haya all mano del Poder Ejecutivo ni del Legislativo. Por eso la composicin que se ha acordado en la Comisin de Constitucin, que obra en el proyecto de ley que estamos debatiendo. Por lo dems, comparto los criterios que el seor Olivera est exponiendo. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Olivera Vega. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente, sa es la cuestin precisa y formal que quiero plantear y que acaba de recibir el respaldo del Frenatraca. Espero, seor Presidente, que sea consecuente la mayora oficialista, que nos acompae con esta declaracin concreta: "Disposicin transitoria. Suspndase todo tipo de nombramiento, que deber adaptarse al procedimiento y a las normas...", que se estn aprobando aqu, en la nueva Constitucin. Estoy coordinando en estos momentos la redaccin exacta, y la alcanzaremos a la presidencia de la Comisin de Constitucin y al doctor Fernndez Arce, Presidente de la Comisin de Justicia, para ver si es posible sea aceptada y votada hoy da mismo, seor. Eso sera todo, adhirindome a las observaciones que ya han formulado los representantes de la oposicin. El seor PRESIDENTE. Muchas gracias, seor Olivera Vega. Si ningn otro congresista hace uso de la palabra, se va a consultar al Pleno si el tema se considera suficientemente debatido. Los seores congresistas que estn de acuerdo en dar por suficientemente debatido el tema, se servirn manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra podrn manifestarlo del mismo modo. (Votacin). Acordado. En consecuencia, el tema ha sido suficientemente debatido. Vamos a hacer un cuarto intermedio, para inmediatamente informar la accin inmediata que se va a tomar, aun cuando debo dejar precisado que la votacin del captulo debatido se har siempre el da lunes. S, doctor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: Hemos estado tomando nota de las distintas intervenciones, pero ser materialmente imposible considerar todas las

propuestas hoy da; adems, debemos hacer algunas coordinaciones, a efecto de que la redaccin del documento sea lo ms adecuada posible. Esperamos el da lunes tener el texto correspondiente. En el caso de que el lunes no hayamos podido llegar a una conciliacin adecuada en estos trminos, volveramos a los temas pendientes de debate. En otras palabras, si para el lunes hemos llegado a una redaccin de equilibrio entre las distintas fuerzas polticas, podramos presentar ya el documento ese da a primera hora; en caso contrario, regresaramos a los temas que han quedado pendientes de discusin, sobre el Poder Ejecutivo. En segundo lugar, seor Presidente, dado que todava tenemos tiempo, solicitaramos ver el tema de las ratificaciones que estn pendientes en el Poder Judicial, que son de absoluta urgencia, comenzando lgicamente por el tema de los vocales que han merecido la ratificacin del Jurado de Honor. El seor PRESIDENTE. Gracias, doctor Torres y Torres Lara. Habr un cuarto intermedio de cinco minutos, en tanto se considera la propuesta del seor Torres y Torres Lara. Se suspende la sesin a las 19 horas y 45 minutos. Se reabre la sesin a las 19 horas y 58 minutos. Asume la Presidencia el seor Jaime Yoshiyama. El seor PRESIDENTE. Se reanuda la sesin. Seores congresistas: Antes de continuar con la reunin, quera darles a conocer el Programa de Celebracin del 172 Aniversario de la Proclamacin de la Independencia del Per. El programa para el 28 de julio, de acuerdo con la Oficiala Mayor y que ha sido consultado con la Presidencia, se ha previsto de la siguiente manera: A las 09:30 horas del da 28, se da inicio a la ubicacin de los invitados, el gabinete ministerial, las autoridades nacionales, el cuerpo diplomtico, invitados en general, quienes sern instalados en las galeras del Hemiciclo, de acuerdo al protocolo.

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A las 10:00 horas, llegada del seor Presidente del Congreso Constituyente Democrtico. A las 10:30 horas, inicio de la sesin solemne. A las 11:30 horas, llegada del seor Presidente de la Repblica. Y aproximadamente a las 13:30 horas, se levantara la sesin. ste es el programa que ha sido preparado por nuestra gente de Protocolo. Se acuerda debatir los informes emitidos por el Jurado de Honor de la Magistratura respecto de la ratificacin de los Vocales Supremos El seor PRESIDENTE. Ha llegado a la Mesa el pedido de la Comisin de Justicia, en el sentido de que el Pleno del Congreso vea el da de hoy el tema del Jurado de Honor, respecto de la ratificacin de los vocales supremos. Por esta razn, quisiera conceder el uso de la palabra, si ustedes me lo permiten, al doctor Csar Fernndez Arce. El seor FERNNDEZ ARCE (NM-C90). Seor Presidente: Efectivamente, con fecha 16 de julio del ao en curso, el Jurado de Honor remiti a la Comisin de Justicia, que presido, un oficio en el que comunica que ha evaluado a 16 seores magistrados. De ellos, 12 son de la Corte Suprema y 4 del Ministerio Pblico, y considera que la promocin a cargo de titulares, en principio, debe hacerse por concurso pblico; salvo el caso de 5 de los 16, que por sus condiciones excepcionales no necesitaran el examen de previo concurso, para los cuales pide se les ratifique de modo inmediato. Al respecto, voy a leer dos prrafos sobre esta materia. Dice as: "Por ello, las denegatorias que hemos efectuado de las solicitudes presentadas por los vocales supremos cesados por los Decretos Leyes Nms. 25423, 25442 y 26118; as como por los fiscales supremos cesados por los Decretos Leyes Nms. 25425, 25443 y 25471; y por los vocales supremos provisionales y fiscales supremos provisionales, despus de la responsable investigacin llevada a cabo, slo implica que el Jurado no considera que proceda otorgarles preferencia y que, en todo caso, su candidatura debe ser apreciada a travs del correspondiente concurso. En con-

secuencia, las decisiones adoptadas por el Jurado no afectan el honor de dichos seores magistrados, no constituyen juicio adverso sobre su capacidad profesional y no significan factor negativo para presentarse como candidatos para llenar las vacantes de los vocales y fiscales supremos, de conformidad con la ley constitucional del 12 de marzo de 1993, en condiciones de igualdad con los dems candidatos. Sin embargo seala, la misma investigacin ha puesto de manifiesto los excepcionales mritos de los seores vocales supremos provisionales doa Elsie Landa Zapater, don Jorge Buenda Gutirrez, don Luis Ortiz Bernardini, don Lino Roncalla Valdivia y don Manuel Snchez Palacios Paiva; que justifican plenamente su incorporacin inmediata y definitiva a la Corte Suprema, con los caracteres de excelencia que pensamos debe ella tener". De manera que, de las 16 solicitudes, termino manifestando que considera que 5 no necesitan del concurso; que, dados sus caracteres especiales, no requieren de un examen evaluatorio distinto previo al concurso; y que puede procederse a la ratificacin de ellos, sin perjuicio de que los otros seores puedan presentarse a concursar en los puestos que todava se encuentran vacantes. Para terminar, habra que habilitar la sesin para efectos de la ratificacin. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Se va a consultar al Pleno la admisin a debate del informe que acaba de leer el seor Csar Fernndez Arce. Los seores congresistas que estn de acuerdo, srvanse manifestarlo levantando la mano... Simplemente estamos votando si se va a discutir o no el tema; le ruego, por favor... Tiene la palabra el seor Donayre Lozano. El seor DONAYRE LOZANO (CD). Seor Presidente: Con el respeto que usted y todos los congresistas me merecen, quiero rogarle que no se improvise este tema esta noche, en razn de que no estuvo en agenda. Tengo informaciones muy delicadas en torno al Jurado de Honor; pero, como no se haba mencionado que este tema iba a ser debatido, no las he trado. Sin embargo, puedo sealar que ha habido reuniones muy graves; ha habido llamadas telefnicas de congresistas con miembros del

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Jurado; reuniones que se produjeron en la casa de Jorge Avendao, frente al Colegio de Abogados de Lima. Y voy a decir quines estuvieron all, seor. Entonces, necesito que este asunto se debata el da lunes y no se improvise hoy, porque no tengo todos los elementos a mano, en razn de que este tema no se iba a tratar hoy, por estar debatiendo asuntos eminentemente de carcter constitucional; y de la noche a la maana nos salimos de este debate, acaso para dar el beso de bendicin a los cinco candidatos que han sido aprobados, con mritos de repente, o de repente porque estn en olor de santidad frente a una universidad determinada? Entonces, ruego infinitamente que el debate de este tema se traslade para el viernes o para el lunes. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Flores-Araoz Esparza. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Seor Presidente: Entiendo que lo que se est solicitando es la habilitacin de esta sesin para tratar el tema. Si en esta sesin tratramos el tema de los cinco vocales que ya han sido recomendados por el Jurado de Honor, nosotros, dado que se trata de un tema urgente, no tendramos ningn inconveniente, siempre y cuando aqu se fije cundo se vera el caso de las otras once personas, y siempre y cuando tambin que las votaciones fueran diferenciadas, persona por persona, y no en bloque, porque aqu hay varios miembros de nuestra bancada que tienen posiciones diferentes a las del Jurado de Honor en relacin con las personas que no han sido recomendadas para su inclusin como titulares sin pasar por el concurso. En consecuencia, seor Presidente, si las cosas estn claras, si aqu se habilita para tratar solamente el caso de los cinco recomendados y usted seala, con claridad, cundo se efectuar la votacin de las otras personas, nosotros lo acompaaremos en su propuesta. Si no fuera as, no, seor. Gracias. El seor PRESIDENTE. En realidad, el Presidente del Congreso Constituyente, por su condicin de tal, es en este tema totalmente imparcial. Lo nico que ha hecho el Presidente del Congreso es someter a consideracin del Pleno si este tema puede o no ser tratado en esta reunin.

Despus de escuchar la opinin de los dos congresistas anteriores, permtanme dar la palabra al seor Rafael Rey Rey. El seor REY REY (R). Seor Presidente: Creo que no debemos confundirnos. Yo he entendido, y tambin ha sido as explicado por el doctor Flores-Araoz, que lo que se est procurando es habilitar esta sesin para ver el caso de la ratificacin que el Congreso debe hacer concretamente de los cinco magistrados que han merecido la confirmacin por parte del Jurado de Honor, sin pronunciarnos con respecto a los otros once. Que nos quede claro eso; simplemente estamos tratando de cumplir con la ratificacin que debe hacer el Congreso de esos cinco magistrados que han sido confirmados en su puesto por el Jurado de Honor. Creo, efectivamente, que es un tema urgente y que estamos a tiempo de proceder a dicha ratificacin; y que no haya confusin de que no vamos a debatir el caso de los dems magistrados, que puede prestarse a un debate mayor. En ese entendido, seor, nosotros manifestamos nuestro pleno acuerdo con que el tema sea admitido a debate y que podamos hoy da votar la ratificacin de esos cinco magistrados. El seor PRESIDENTE. En realidad, la Presidencia al consultar se ha ocupado especficamente de las cinco personas que se han mencionado. Tiene la palabra el seor Olivera. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente: No me parece que debamos habilitar la sesin para definir la situacin de estos cinco magistrados que han merecido la calificacin de excelencia por parte del Jurado de Honor de la Magistratura, por la sencilla razn de que deben anunciarse con anticipacin los asuntos que tratemos y as estar debidamente informados. Que yo sepa, hasta este momento ninguno de los ochenta seores congresistas ha recibido oficialmente las copias del informe del Jurado de Honor. Yo he obtenido una copia que directamente me la alcanz el seor Csar Fernndez Arce; pero no es el caso de cada uno de los ochenta congresistas. Adems, estas decisiones que toma el Jurado de Honor son acompaadas de determinados expedientes, segn lo dice el prrafo final del infor-

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me: "Acompaamos la documentacin oficial y la presentada por los interesados que, aparte de otras fuentes fidedignas y calificadas, han servido al Jurado de Honor para formarse una opinin de conciencia, que constituye la base de las respectivas propuestas al Congreso Constituyente Democrtico". La pregunta es: dnde est esa documentacin anexa? Alguien me inform que haba ido directamente a la Presidencia del Congreso; pero, algn seor congresista ha podido revisarla? Y esto va fundamentalmente para quienes han votado en el sentido de que el Congreso tiene que intervenir en estos casos dando su voto. Nosotros no hemos votado en ese sentido, seor. Nosotros consideramos que el Jurado de Honor deba resolver sin intervencin de la Comisin de Justicia ni del Pleno del Congreso; pero como quiera que en la ley constitucional se recogi que el Congreso deba dar la decisin final, pues esta decisin deben tomarla con pleno conocimiento de causa... El seor REY REY (R). Me permite una interrupcin? El seor OLIVERA VEGA (FIM). Me pide una interrupcin el seor Rey, que con su venia, seor Presidente, se la concedo. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Rey Rey. El seor REY REY (R). Muchas gracias. Una invocacin prctica a mi colega Olivera. Recuerdo perfectamente que estuvimos de acuerdo en lo que l acaba de traer a la memoria en el sentido de que el Jurado de Honor fuese absolutamente independiente y que el Congreso no tuviese que ratificar sus decisiones. Teniendo en cuenta eso, y teniendo en cuenta adems que el tema que entrara a la sesin de hoy es el de los cinco magistrados para su ratificacin por el Congreso, con respecto a cada uno de los cuales, me da la impresin, creo que no hay nadie en el Congreso que tenga alguna objecin, invoco un sentido prctico a mi colega Olivera, para que, como excepcin, admita este tema. Aunque reglamentariamente, digamos, el proceso lgico hubiese sido el que l sostiene; pero en razn de que l estuvo de acuerdo conmigo y con otros congresistas en que el Jurado no fuese absolutamente independiente, y dado que se trata solamente de la ratificacin de estos cinco ma-

gistrados, le pedira que seamos prcticos y que podamos admitir en esta sesin ese tema. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Olivera Vega. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente: Adems, estoy invocando el derecho de la mayora, que vot por la intervencin del Congreso, y sta tiene que ser a conciencia. Por qu decir que los cinco magistrados estn ya oleados y sacramentados? Por qu no decir que as como son cinco, segn dicen ellos, podran ser diez, quince, todos o ninguno? Y cul es la urgencia, seor Presidente? No entiendo cul es la urgencia. Hablemos con claridad. Acaso despus del 5 de abril no cerraron el Poder Judicial treinta, sesenta, noventa das? Ah s no haba magistrados titulares ni provisionales. Entonces, a qu tanta urgencia? Acaso no estn desempeando actualmente las vocalas supremas los vocales que han merecido informe desfavorable por no haber alcanzado el nivel de excelencia que les ha dado a algunos magistrados el Jurado de Honor? Acaso no vemos a la Fiscal de la Nacin actuando en todas sus diligencias, o al doctor Hermoza Moya declarando hoy da que contina a la cabeza del caso de Alan Garca? No entiendo verdaderamente cul es el motivo de esto, que puede agredir incluso el derecho de cualquier parlamentario, como lo est exponiendo el seor Donayre, quien en efecto podra dar referencias concretas. No s; supongo que traer alguna evidencia de los cargos que ha formulado en una anterior oportunidad, para que nosotros tengamos a consideracin cmo es que se puede haber llegado a esta conclusin. El seor Gamarra me solicita una interrupcin; se la concedo, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Gamarra Olivares. El seor GAMARRA OLIVARES (FIM). Seor Presidente, gracias por la interrupcin. Efectivamente, mientras intervena el congresista Rey, yo conversaba con el diputado Olivera sobre la necesidad de que en todos los temas uno pudiera venir preparado para discutirlos. Y con todo el respeto que merece la posicin del congresista Fernndez Arce, al que nadie discute su honorabilidad y al que todos le debemos el mayor de los respetos, creemos que introducir este tema en medio de un debate constitucional

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creara un precedente peligroso, porque con todo derecho cualquier otro miembro del Congreso podra plantear cualquier otro tema. El Presidente de la Comisin Agraria podra plantear el tema del SENAMA, por ejemplo; o el Presidente de la Comisin de Derechos Humanos y Pacificacin, algo que considere urgente; o podra plantearse el tema del IGV o el tema de los jubilados. se es el problema fundamental. Adems, al no haberse acordado previamente la discusin de este tema, como bien ha dicho el congresista Donayre, l podra quizs aportar las pruebas que ha mencionado, y estoy seguro de que lo har, porque sa es la obligacin que tiene; pero tambin otros congresistas podran intervenir si tuvieran conocimiento del tema, porque estoy seguro de que muchos de los ac presentes no conocen siquiera los nombres de los cinco vocales que vamos hoy a ratificar. Y lo que dice el congresista Rey no es tan cierto, porque estoy seguro de que en el debate no vamos a hablar solamente de los cinco; algunos, o muchos de nosotros, tendrn que decir algo sobre las otras personas a las que el Jurado no ha considerado excelentes, pero que algunos de nosotros as consideramos. Quiero mencionar, y estoy seguro de que voy a contar con la aprobacin de muchsimos representantes, el caso del doctor Hermoza Moya; y entonces, es inevitable desligar un tema del otro. Por lo tanto, no se puede tratar solamente una parte y dejar para despus la otra parte. Por eso, seor Presidente, estoy totalmente de acuerdo con lo planteado, a fin de que no se discuta esta noche este tema. El seor PRESIDENTE. Seor Olivera Vega, puede continuar. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente: Concluyo diciendo que adems quisiera que en su oportunidad se aclarara exactamente cul fue el mandato recibido por el Jurado de Honor, tanto en la ley constitucional como en su reglamento. Yo, por lo menos, no haba entendido que la labor del Jurado de Honor era elegir las excelencias entre los magistrados, y hacer una discriminacin entre excelentes y muy buenos, que no puede ser; es decir, aprobar a los que sacan veinte y no al que saca dieciocho o diecisiete, por as decirlo. Y, sobre todo, que se nos informe cmo se puede haber llegado a este tipo de resoluciones, sin haber escuchado a las partes, sin haber siquiera permitido en este caso el

mnimo derecho de defensa a quien no se le consideraba excelente, por ejemplo, y s a otro que se le puede haber privilegiado. Yo no s, pero quiero saber; por eso hago estas preguntas, para que todos podamos conocer. Tambin hay que saber, en su debida oportunidad, si el Jurado de Honor ha cumplido con examinar todos los documentos presentados; si ha sabido escuchar a cada uno de los seores postulantes a los que no se les ha dado el privilegio de ser considerados excelentes; si lo ha hecho con los considerados excelentes o no; si ha evaluado todos esos expedientes que han llegado. Aqu, un representante de mi bancada me dice que le ha llegado documentacin con respecto a alguno de estos cinco magistrados considerados excelentes, la cual no tiene presente en este momento, y que podra cuestionar de alguna manera lo que el Jurado de Honor estara recomendando. Quiz el Jurado de Honor no ha tenido a la vista tal documentacin; yo tampoco la tengo en este momento; he sido recin informado, cuando conocemos que el tema se pretende tratar en este da. As que invoco se fije una fecha, que se nos permita el acceso a toda la documentacin, y que en ese momento podamos tener una decisin final. Eso es todo, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Cceres Velsquez. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente: Yo me felicito de que en esta ocasin haya coincidencia en el sentido de que, en primer lugar, la votacin que debemos hacer conforme a la ley correspondiente tenga que hacerse uno por uno. En su ocasin, fui una voz solitaria cuando reclam sobre el particular; se impuso la votacin de la mayora y de un considerable sector de la minora, que opinaron que por la urgencia de la hora deberamos votar en su conjunto; y as lo hicimos, contra el texto expreso de la ley. Lo cual est sirviendo de fundamento para que alguno de aquellos vocales perjudicados por esa votacin est acudiendo ahora a Costa Rica, a la Corte Interamericana, que funciona en San Jos, en demanda de que se respete su derecho; y no dudo de que habr de obtenerlo, tanto ms que no se cumpli tambin con aquel otro requisito que era indispensable en el Jurado de Honor de la Magistratura, cual era el de escuchar a cada uno de

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los interesados, proporcionarles los antecedentes que obraban en poder del Jurado de Honor y darles la oportunidad de que hicieran la legtima defensa respecto de los cargos en razn de los cuales haban sido separados. Ahora nos encontramos en una fase muy adelantada, porque ya se ha ratificado a algunos y no se ha ratificado a otros. Tenemos por delante el pronunciamiento que ha sido enviado por el rgano de la Comisin de Justicia del Congreso. Hay cinco magistrados que han sido calificados como excelentes, cuyos mritos estn reconocidos por propios y extraos. Hay necesidad de que la administracin de justicia no se paralice. En ese sentido, coincido con lo que ha expresado el seor Flores-Araoz; habra la necesidad de pronunciarnos cuanto antes sobre el particular. Se ha distribuido das atrs el documento correspondiente, vale decir, la copia del oficio remitido por el Jurado de Honor al seor Presidente de la Comisin de Justicia de este Congreso. Pero, sensiblemente, no se ha acompaado a ese documento un informe, siquiera sumario, de quines son estos altos personajes. Quienes estamos vinculados al ejercicio del Derecho, en razn de nuestra carrera poltica o de que hemos ejercido cargos judiciales o hemos concurrido a los tribunales, podemos tener un informe de quines son ellos; pero convengo en que muchos de los integrantes del Congreso, por no tener esa posibilidad, no estn en aptitud de poder emitir su voto con toda conciencia. Entonces, llegando al final de mi intervencin, reitero que estoy de acuerdo con que la votacin se haga uno por uno, facilitndose la emisin del voto en la forma que ha planteado el seor Flores-Araoz, que me parece expeditiva. Creo que debe haber preferencia en el debate para el caso de aquellos que estn ya consagrados con una calificacin excelente; pero convengo en que tambin los dems deben ser materia de emisin de nuestra voluntad, de nuestro criterio, en la forma que consagra la ley. Creo que debiramos tener en cuenta estos antecedentes para pronunciarnos. Si no se va a hacer la ratificacin o el pronunciamiento del criterio del Congreso en esta oportunidad, sera conveniente que se hiciera cuanto antes, dada la necesidad que existe en el Poder Judicial de que se regularicen tantas situaciones inciertas que ahora lo vienen perjudicando. Y hago propicia esta ocasin para proponer que, tal vez mejorando lo que dijo el seor Olivera,

haya un dispositivo transitorio que establezca que los magistrados, en su totalidad, ratificados por el Jurado de Honor, sean materia de nueva ratificacin extraordinaria por parte del Consejo de la Magistratura que estamos constituyendo, pues l s va a tener una verdadera autonoma dos o tres aos despus de la promulgacin de la nueva Constitucin. Creo, seor, que con un dispositivo de esta naturaleza, la Repblica estara asegurada de que, si se han cometido errores o ha habido acuerdos por favor poltico, esas situaciones sean superadas por la va que estoy planteando y que habr de proponer mediante una disposicin transitoria, en el momento oportuno, para que sea incorporada dentro de la Constitucin. El seor PRESIDENTE. Vamos a consultar la admisin a debate de la proposicin a fin de debatir esta misma noche el tema. Los seores congresistas que lo acuerden, se servirn expresarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra podrn manifestarlo de la misma manera. (Votacin). Acordado. Se va a rectificar la votacin. Los seores congresistas que estn de acuerdo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra, se servirn expresarlo de la misma manera. (Votacin). Ha sido acordado, por 42 votos a favor y 17 en contra. Ha sido admitida a debate la proposicin del doctor Csar Fernndez Arce. Se va a dar lectura al oficio remitido por el Presidente de la Comisin de Justicia. El RELATOR da lectura: "Lima, 16 de julio de 1993. Seor ingeniero Jaime Yoshiyama, Presidente del Congreso Constituyente Democrtico Presente. Seor Presidente: De con conformidad con el artculo 4 inciso b) de la ley constitucional del 12 de marzo de 1993, y con conocimiento de los seores congresistas que integran la Comisin de Justicia, cumplo con elevar a su despacho, para los fines legales consiguientes, la propuesta que formula el Jurado de

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Honor de la Magistratura con relacin a la evaluacin de los seores doctores: Don Luis Felipe Almenara Bryson, Jorge Buenda Gutirrez, Carlos Eduardo Hermoza Moya, Pedro Iberico Mas, Jos Luis Jer Durand, Elsie Landa Zapater, Ral Mendoza Agurto, Alipio Montes de Oca Begazo, Luis Ortiz Bernardini, Lino Roncalla Valdivia, David Alejandro Ruelas Terrazas, Manuel Snchez Palacios Paiva, Vocales Supremos provisionales; y don Julio Csar Borda Cabrera, Nlida Coln Maguio, Csar Flix Glvez Soto, Pedro Pablo Gutirrez Ferreyra, Fiscales Supremos provisionales. Adjunto el oficio de la revisin del Jurado de Honor de la Magistratura, y los diecisis expedientes de los Magistrados evaluados. Hago propicia la oportunidad para reiterarle los sentimientos de mi mayor consideracin y estima personal. Atentamente, Csar Fernndez Arce, Presidente de la Comisin de Justicia." El seor PRESIDENTE. Se va a dar lectura a los cinco informes del Jurado de Honor de la Magistratura. El RELATOR da lectura: "Jurado de Honor de la Magistratura Odo el informe del seor jurado ponente, el Jurado de Honor de la Magistratura acord, por unanimidad, proponer al Congreso Constituyente Democrtico que se acceda a la solicitud de ratificacin presentada por el seor Lino Roncalla, Fiscal Supremo provisional. Lima, 16 de julio de 1993. Firmado por los seores miembros del Jurado Nacional de la Magistratura. Odo el informe del seor jurado ponente, el Jurado de Honor de la magistratura acord, por unanimidad, proponer al Congreso Constituyente Democrtico que se acceda a la solicitud de ratificacin presentada por el seor doctor don Luis Ortiz Bernardini, vocal supremo provisional. Lima, 16 de julio de 1993. Firmado por los seores miembros del Jurado de Honor de la Magistratura."

El seor PRESIDENTE. Perdn. Permita terminar de dar lectura a los informes, seor Olivera Vega. Contine, seor Relator, por favor. El RELATOR da lectura: "Jurado de Honor de la Magistratura Odo el informe del seor jurado ponente, el Jurado de Honor de la Magistratura acord, por unanimidad, proponer al Congreso Constituyente Democrtico que se acceda a la solicitud de ratificacin presentada por el seor doctor don Manuel Snchez Palacios Paiva, vocal supremo provisional. Lima 16 de julio de 1993. Firmado por los seores miembros del Jurado de Honor de la Magistratura. Odo el informe del seor jurado ponente, el Jurado de Honor de la Magistratura acord, por unanimidad, proponer al Congreso Constituyente Democrtico que se acceda a la solicitud de ratificacin presentada por el seor doctor don Jorge Buenda Gutirrez, vocal supremo provisional. Lima, 16 de julio de 1993. Firmado por los seores miembros del Jurado Nacional de la Magistratura. Odo el informe del seor jurado ponente, el Jurado de Honor de la Magistratura acord, por unanimidad, proponer al Congreso Constituyente Democrtico que se acceda a la solicitud de ratificacin presentada por la seora doctora doa Elsie Landa Zapater, vocal supremo provisional. Lima, 16 de julio de 1993. Firmado por los seores miembros del Jurado de Honor de la Magistratura." El seor PRESIDENTE. En debate. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Cuestin de orden, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Para una cuestin de orden, tiene la palabra el seor Olivera Vega. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente: Pido que se d lectura al inciso 5) del artculo 31 del Reglamento.

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El seor PRESIDENTE. Puede dar lectura, seor Relator. El RELATOR da lectura: "Reglamento del Congreso Constituyente Democrtico Artculo 31. El funcionamiento de las comisiones permanentes se sujeta a las siguientes reglas: 5. Las copias de los dictmenes y del informe del Comit de Asesoramiento, si lo hubiere, se distribuyen por la Oficiala Mayor, a todos los congresistas por lo menos con veinticuatro horas de anticipacin a su discusin por el Pleno. Dicho lmite puede ser dispensado por el Consejo Directivo." El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Olivera Vega. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente: En concordancia con lo que clara y expresamente prescribe el inciso 5) del artculo 31 de nuestro Reglamento, en este momento no se puede debatir ni adoptar resolucin alguna. Recin ahora se van a alcanzar apresuradamente las copias de ese dictamen, y no tenemos acceso a la informacin mnima para adoptar una decisin. Dnde estn los expedientes que acompaa el Jurado de Honor? Tambin debe haber copia de esos expedientes antes de adoptar una resolucin. Y es claro, seor, que el Consejo Directivo no ha acordado la dispensa de la distribucin de los dictmenes en menos de veinticuatro horas. Por qu tanto apresuramiento? Por qu tanta imposicin para adoptar una resolucin? Nadie me ha sabido explicar sinceramente qu es lo que hay aqu. No entiendo cul es la urgencia. Acaso el Poder Judicial est paralizado? Dganme, por favor, acaso algn seor vocal supremo ha dejado de despachar? Solicito, seor Presidente, que se respete el Reglamento. Y si tienen tanta urgencia, citen para el da maana y estaremos entonces aqu convocados para asumir una decisin. Veo, por ejemplo, que no est presente el doctor Gonzalo Ortiz de Zevallos, miembro de la Comisin de Justicia. Alguien le ha advertido siquiera...?

El seor CUARESMA SNCHEZ (FIM). Me permite una interrupcin? El seor OLIVERA VEGA (FIM). Me est pidiendo una interrupcin el seor Cuaresma, seor Presidente, para terminar la cuestin de orden. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Cuaresma Snchez. El seor CUARESMA SNCHEZ (FIM). Con su venia, seor Presidente. Considero que en estos casos y siempre, este Congreso tiene que actuar con bastante responsabilidad. Resulta que, por observacin del seor Rger Cceres, hace algunos instantes nos dimos cuenta, antes de votar, que se sometieron a votacin cinco artculos de un captulo importante, sin que muchos congresistas se enteren siquiera del contenido de esos artculos. Yo no me pregunto qu va decir la prensa; me pregunto qu va decir el pas por el hecho de que hayamos votado por cinco artculos que no se han sometido a debate; y ahora se nos quiere prcticamente obligar a que muchos de nosotros votemos por cinco ciudadanos, posiblemente excelentes; pero de los cuales lamentablemente muchos de nosotros no conocemos sus antecedentes, tampoco su ejecutoria. Consiguientemente, creo que es responsable que los integrantes de este Congreso conozcamos quines son y cumplamos estrictamente lo que dice la norma reglamentaria interna de este Congreso. Muchas gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Olivera Vega. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Concluyo, seor Presidente. Tiene un sentido esa norma reglamentaria de veinticuatro horas mnimas para poder adoptar un criterio. Ni siquiera vamos a tener tiempo para leer los expedientes. As los traigan aqu, al frente, no tendremos tiempo de conocerlos; as les d lectura el Relator, no podr haber un nivel mnimo de anlisis. Y pido, por favor, a la gente seria que hay en este Congreso, que fundamenten la urgencia para violentar el Reglamento, incluso para tratar de vio-

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larlo. Esto no se arregla con una consulta al Pleno. Ah dice claramente que, o se distribuyen los dictmenes veinticuatro horas antes o el Consejo Directivo dispensa este lmite. As que pido, seor Presidente, que este tema sea aplazado por lo menos veinticuatro horas. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Seor Presidente: Hay una confusin en mi amigo, el seor Olivera. Nosotros no estamos discutiendo un dictamen de una comisin. No, estimados colegas; eso no es un dictamen de la Comisin de Justicia, no lo es. En consecuencia, la parte del Reglamento que se pretende aplicar resulta improcedentemente citada. Qu ocurre? Que cuando se nombr al Jurado de Honor, con toda claridad este Congreso dijo: Ojo!, que no se meta la Comisin de Justicia; cuidado!, nada con la Comisin de Justicia. Incluso se nos dijo: "Ustedes son slo mensajeros, nada ms". Muy bien, nosotros cumplimos nuestro papel de mensajeros; si se quiere, incluso de tramitadores, nada ms. Tomamos lo que ha opinado el Jurado y lo traemos directamente al Pleno, porque es el Pleno el que tiene que pronunciarse. Pero hay algo ms, seor Presidente. No es cierto que hoy se hayan enterado los seores congresistas de esos cinco nombres. El martes, a las dos de la tarde, ante ms de veinte medios de comunicacin, el doctor Csar Fernndez Arce hizo pblica cul era la opinin del Jurado de Honor. Ha transcurrido, de martes a lunes, una semana; entonces, no es exacto decir que hoy da se enteran, y menos decirlo quienes constantemente levantan con justicia el papel de los medios de comunicacin; pero hoy se olvidan que han sido los medios de comunicacin los que han informado al pas de esto. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Me permite una interrupcin? El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Con mucho gusto; por su intermedio, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Olivera Vega. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente: Evidentemente, la cita reglamentaria lo que est recordando es el principio del an-

lisis mnimo de veinticuatro horas; mayor razn, cuando el informe emitido no es dado por una Comisin de colegas congresistas, sino de honorables miembros del Jurado de Honor. Pero algo ms, a travs de la Presidencia, al amigo Ferrero. Cuntos conocen los expedientes que sustentan el informe del Jurado de Honor? Acaso eso se ha mostrado ante los medios de comunicacin en la conferencia de prensa del martes pasado? Yo me pregunto, seor, dnde estn esos expedientes? En la Presidencia del Congreso, en la Comisin de Justicia? Dnde? Quin los ha visto? Cundo se ha distribuido copias de ellos? Entonces, respetemos un mnimo de formalidad y un mnimo de derecho de cada uno de los seores congresistas, para dar un voto de conciencia en un tema tan grave y comprometedor en el futuro del Poder Judicial. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Seor Presidente, el doctor Fernndez Arce me solicita una interrupcin; con su permiso. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, doctor Fernndez Arce. El seor FERNNDEZ ARCE (NM-C90). Con su venia, seor Presidente. Para manifestar que el 16 de julio lleg a la Comisin de Justicia, por la tarde, el informe que ya es de conocimiento de todos ustedes, y el da lunes cumpl con remitir el oficio, as como los expedientes de cada uno de los seores que pedan su habilitacin para acceder al cargo como vocales titulares. Por eso, el da martes de la semana pasada, porque consider que era formal dar cuenta primero a los miembros de la Comisin de Justicia de esta informacin, convoqu, despus de ello, a una conferencia de prensa y comuniqu estos hechos. De tal manera que esos expedientes estn en la Presidencia del Congreso, porque es lo que debe hacerse siempre en estos casos. No es la primera vez, sino la segunda que hemos procedido en la misma forma. Gracias, seor Presidente.

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El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). En cualquier caso, seor Presidente, tambin se podra preguntar de esta otra manera: Cuntos congresistas que leyeron los peridicos el da mircoles y que escucharon las noticias el da martes no fueron inmediatamente a solicitar la informacin que requeran, si se era el caso? El seor Rafael Rey la haba solicitado con anterioridad, no s si todava la desea utilizar... El seor Larrabure me pide una interrupcin, seor Presidente. No s si en la bancada del FIM hay coordinacin, porque noto que cuatro a la vez estn levantando... Si pudiera, por favor, poner orden en la bancada, usando sus palabras, seor Olivera. El seor Olivera me solicita una interrupcin; por su intermedio, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Olivera Vega. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Hay coordinacin y hay libertad para que todos puedan defender sus derechos como congresistas de manera individual, como usted, seor Ferrero, hace permanentemente. Seor Ferrero, usted hace la pregunta, y por intermedio de la Presidencia le contesto. Despus de ese martes, hubo una sesin de Consejo Directivo el da mircoles, y en efecto, se acord que no se iba a tratar el tema en la sesin ordinaria del viernes, como en efecto no se trat. Entonces, por supuesto, qued esto postergado, por lo menos para el siguiente viernes; tiempo suficiente para que nosotros pudiramos auscultar, conocer los expedientes sustentatorios. Pero algo ms. Si bien ha habido la conferencia de prensa, ningn texto ni medio alguno ha reproducido en su integridad este documento. Recin nos enteramos de los expedientes sustentatorios; y lo hemos tenido puesto en agenda, para el momento oportuno, cuando se nos anuncie la fecha de tratamiento, para esperar que la Presidencia del Congreso anuncie tambin que los expedientes estn a nuestra disposicin. Yo no puedo meterme a la Presidencia para ver los papeles que tiene en su archivo, seor. Es ms, para hablar con el Presidente, como bien se sabe, hay que solicitar audiencia; menos voy a poder ingresar, porque es indebido, a su despacho, a examinar qu tiene y qu no tiene.

No se nos ha comunicado de manera oficial. Eso es todo. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Seor Presidente: Hay otras cuatro interrupciones. Ingeniero, colega, por favor... Seor Presidente, ser la ltima, dado que as no podemos discutir, y ellos pueden tambin pedir la palabra. El seor PRESIDENTE. Es la ltima interrupcin que le concede usted al grupo poltico del FIM. Puede interrumpir, seor Larrabure Glvez. El seor LARRABURE GLVEZ (FIM). Seor Presidente: Siento mucho respeto por el doctor Fernndez Arce, como todos en el Congreso, pero me parece de suma irresponsabilidad el que no se hayan repartido las copias y que uno tenga que ir a recogerlas. Es ms, me remito a una prueba bsica y lo desafo a usted, seor Presidente, y a todos los miembros de la mayora, ante la prensa, a sealar con el dedo y preguntar a cualquiera de ellos cules son los cinco nombres que se estn barajando; y le aseguro que hay muchos que no saben. Hay que tomar las cosas con responsabilidad, seor Presidente. Soy una persona que me considero serio en estos casos; y creo que desmerece mucho el trabajo del Parlamento lo que est sucediendo, porque le aseguro que muchos no saben esos nombres. Entonces, hay que ver las cosas con mucha responsabilidad, por lo mismo que he conversado muchas veces con Carlos Ferrero. El seor PRESIDENTE. Contine, doctor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Seor Presidente: Antes de darle una intervencin a mi colega, el doctor Ysisola, hay que decir esto que es muy claro: Dicen, por ejemplo, que no se les ha comunicado para que puedan ir a pedir informacin; pero yo quiero preguntar de otra manera. Si hay observaciones a los nombres, si esas observaciones son de la minora, y ya las conoce, porqu no las dicen? Es decir, si estamos entrando al debate y a alguien le parece que cual-

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quiera de estos cinco magistrados no tiene mritos suficientes, puede decirlo; seguramente que la argumentacin que traiga ser escuchada por todos nosotros. Es verdad que no todos los 44 congresistas hemos analizado los casos uno por uno. Pero hay otra cosa que es ms importante; si confiamos... El seor PRESIDENTE. Seor Larrabure, le ruego, por favor, que cuide sus modales, porque que estamos en una reunin en donde estamos debatiendo seriamente un tema. Le ruego, por favor, que controle sus impulsos. Contine, seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Sabe usted, seor Presidente, por qu no requieren los 44 congresistas de la mayora haber visto uno por uno los expedientes? Por una razn que tambin es muy clara. Cuando nosotros dijimos: Queremos un Jurado de Honor en el cual confiar, le delegamos el anlisis del caso uno por uno, cuidadosamente. Ahora, el Jurado de Honor nos trae el resultado. Muchos de los congresistas, sobre todo los que no son abogados, no sienten con todo derecho ninguna necesidad de averiguar, uno por uno, por los cinco magistrados, sino que, al contrario, confan en el veredicto que ha trado el Jurado. De tal manera que, para nosotros, eso resulta bastante claro y, por esa razn, insisto en que hay en este momento la posibilidad de tomar una iniciativa en este punto. Seor Ysisola, por favor; seor Presidente, con su autorizacin. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Ysisola Farfn. El seor YSISOLA FARFN (NM-C90). Seor Presidente: Quera hacer una observacin. Los expedientes se encuentran en Oficiala Mayor, han estado a disposicin de todos los congresistas y s que algunos los han estado revisando. Considero que ha sido responsabilidad de cada congresista acercarse a la Oficiala Mayor y ver esos expedientes. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Seor Presidente, acabo de confirmar lo que est diciendo el congresista Guillermo Ysisola.

El doctor Vicua, que es un colega responsable y cuidadoso, ha ido a Oficiala Mayor y ha pedido los expedientes. Que todos no hagamos lo que hace el seor Vicua, no quiere decir que l est equivocado y tengan la razn aquellos que no fueron. Por qu fue el seor Vicua y no fue el doctor Freundt-Thurne? Porque al doctor Vicua le interesa el tema y quiere conocer el detalle. En cambio, el doctor Freundt-Thurne no tiene en ese caso un inters particular por saber la realidad de las cosas, evidentemente. Es la confianza de una amistad de muchos aos, mi querido doctor Freundt-Thurne, mdico de varios de mis familiares. Eso es todo. Gracias, Presidente. El seor PRESIDENTE. Antes de continuar con el debate del tema central, quisiera consultar al Pleno la dispensa del lmite de distribucin de copias. Los seores congresistas que estn de acuerdo con la dispensa del lmite de distribucin de copias, se servirn manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra podrn expresarlo del mismo modo. (Votacin). Acordada. Vamos a rectificar la consulta. Los seores congresistas que estn de acuerdo con la dispensa del lmite de distribucin de copias, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra podrn manifestarlo del mismo modo. (Votacin). Se ha acordado la dispensa del lmite de distribucin de copias, por 41 votos a favor y 21 en contra. Tiene la palabra el doctor Ferrero. Perdn, un segundo. Seor Velsquez, le ruego a usted disculpe a la Presidencia, tengo una lista de oradores. Seor Velsquez, no le permito a usted que dude de la imparcialidad de la Presidencia. Le estoy diciendo que en la lista de oradores usted est en primer lugar, en segundo lugar el seor Antero Flores-Araoz y en tercer lugar el seor Celso Sotomarino. Seor Velsquez Gonzles, tiene usted el uso de la palabra.

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El seor VELSQUEZ GONZLES (FNTC). Seor Presidente: No soy tan flaco ni tan chico, creo que se me ve de cualquier ngulo y no s por qu siempre se me discrimina. Sin embargo, las cosas por su nombre. En este caso, se est violando nuestro Reglamento. Nosotros los congresistas no conocemos el curriculum de estos ilustres magistrados que han sido recomendados por este Jurado de Honor, que dicho sea de paso yo no lo he elegido porque vot en contra, y mi responsabilidad es libre en este caso. Y voy a hacer el uso de la palabra, porque nosotros nos merecemos el mismo respeto por parte de la Junta Directiva y sobre todo de la Comisin de Justicia. El Reglamento es el Reglamento. El doctor Carlos Ferrero Costa, por el que siento una gran admiracin, ha expresado que de martes a lunes ha habido tiempo ms que suficiente para nosotros conocer quines son estos ilustres magistrados recomendados por el Jurado de Honor. El tiempo es escaso, a veces nos quedan breves minutos para ver televisin y escuchar radio y mucho menos leer el diario, porque estamos en esta discusin tan importante como es la de nuestra Carta Magna. Se nos ha debido dar, de acuerdo al Reglamento, con veinticuatro horas de anticipacin, los currculos de estos ilustres magistrados, de los cuales slo conozco uno y el resto son para m personas desconocidas; de repente, de muy buena trayectoria, de ilustre trayectoria dentro de la jurisprudencia, pero nosotros no conocemos a carta cabal el curriculum vitae de cada uno de ellos. Entonces, estos curriculum los tenemos que tener en las manos para votar. Cmo puedo votar por alguien a quien no conozco? No estamos en contra de estas personas que han sido recomendadas. Antes tengo que hacer notar, y por eso pido autonoma en el Poder Judicial, y lo hice conocer en mi intervencin correspondiente a este importante captulo del Poder Judicial, que se ha elegido un Jurado de Honor recomendado por la Comisin de Justicia, donde hay mayora de Cambio 90, que apoy precisamente la eleccin a dedo de unos cuantos integrantes de este ilustre Jurado de Honor. Fueron trados al Pleno, y tambin la mayora aprob que ellos fueran elegidos para integrar

ese Jurado de Honor. Y ahora, estos para m ilustres desconocidos miembros del Jurado de Honor, son los que nos recomiendan a cinco personas, que pueden tener una ilustre trayectoria, repito, e intachable correccin profesional en el desempeo de su labor de jurisprudencia, a las cuales, sin embargo, nosotros no conocemos. Entonces, se nos tiene que alcanzar, por lo menos por consideracin y de acuerdo a nuestro Reglamento, y por respeto a ste, la documentacin con veinticuatro horas de anticipacin. Como ya lo ha hecho conocer muy bien el seor Fernando Olivera, debera procederse segn lo que dice el Reglamento. Ahora, se acuerda la dispensa del lmite de distribucin de copias y violamos con este acuerdo de Congreso lo que dice el Reglamento. Entonces, para qu aprobamos un Reglamento si va a ser letra muerta, si solamente se va a utilizar en ciertos casos, cuando nos favorece nuestra opinin. Si es en contra de lo que nosotros pensamos, se anula lo del Reglamento. Esto est completamente mal. Concedo la interrupcin al seor Serrato y luego al seor Fernando Olivera, con la anuencia del seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Serrato Puse. El seor SERRATO PUSE (FIM). Gracias, Presidente. No es cierto lo que dice el seor Guillermo Ysisola. Yo llam por telfono al Oficial Mayor, porque soy miembro accesitario de la Comisin de Justicia. El doctor Fernndez Arce, en la reunin que ha mencionado, nos comunic, es verdad, que haba llegado el informe del Jurado de Honor y haba sido trasladado a la Oficiala Mayor para dirigirlo a la Presidencia. Yo le consult al Oficial Mayor y l me dijo, muy respetuosamente, que dicho informe era reservado y que estaba en un sobre cerrado, el cual iba a ser entregado al Presidente del Congreso, para verlo en sesin del Consejo Directivo. Por eso, ahora me llama la atencin que se diga que ha estado a disposicin de los congresistas en la Oficiala Mayor, cosa que no es cierta. Al pas no se le puede mentir, al pas no se le puede engaar, seor Presidente. Gracias.

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El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Velsquez Gonzles. El seor VELSQUEZ GONZLES (FNTC). El seor Olivera me pide una interrupcin, por su intermedio, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Olivera Vega. El seor OLIVERA VEGA (FIM). A mayor abundamiento, seor, cuando sali la informacin en los medios de comunicacin, me permit comunicarme con la Comisin de Justicia solicitando toda la informacin; y sta se me proporcion slo despus de hablar directamente con el Presidente de la Comisin de Justicia, quien me alcanz copia de este oficio, nada ms. Adems, lo que aqu se ha exonerado, de manera antirreglamentaria, es el plazo de las veinticuatro horas; pero lo que no se ha exonerado es la distribucin de todos los antecedentes. Dnde estn los expedientes sustentatorios anexos de este documento, seor? Hasta estos momentos, diez para las nueve de la noche, no los recibimos. No se puede tomar una decisin sin tener toda la documentacin a la vista. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Velsquez Gonzles. El seor VELSQUEZ GONZLES (FNTC). El seor Cuaresma tambin me pide una breve interrupcin; con su anuencia, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Cuaresma Snchez. El seor CUARESMA SNCHEZ (FIM). Seor Presidente: En primer lugar, por su intermedio, para rechazar lo que dijo el colega Ferrero. Ha puesto un ejemplo claro al sealar que el seor Vicua es un congresista responsable; lo que significa que los dems somos congresistas irresponsables, porque no hemos concurrido a solicitar la documentacin respectiva. Por supuesto, que me disculpe el doctor Freundt-Thurne, a quien ha hecho referencia el seor Ferrero entre quienes no solicitaron esa documentacin. No acepto que nos califiquen as a quienes venimos por la maana y por la tarde y nos quedamos de noche para sostener cotidianamente una serie de labores de carcter parlamentario. Personalmente, no acepto que nos digan irresponsables, porque estamos demostrando que esta-

mos dando parte de nuestra juventud y parte de nuestro esfuerzo, no solamente en los debates, sino planteando una serie de alternativas para que se abunde ms en democracia; y que, con todo eso, finalmente nos digan irresponsables. Primera cuestin. Segunda cuestin, seor. Lo que se ha hecho en esta oportunidad, al exonerar del lmite de distribucin de copias, ante la prensa y la opinin pblica, significa un hecho que prcticamente es sinnimo de una cmara salvavidas para poder subsanar un error y una postergacin. Por lo dems, considero personalmente que hay que decirle al Per que nosotros, los de la bancada del FIM, no podemos votar irresponsablemente por gente... Le suplico que pida usted el uso de la palabra y no hable a media voz, seor. Concluyo sealando que no podemos votar, por ms que sea gente que tenga excelente calificacin. Pero tambin queremos decirle al pas que este Congreso anda con responsabilidad. Que nos alcancen, seor, las copias de los documentos donde constan los fundamentos; que no se manche el prestigio de este Congreso, porque de esa manera vamos a continuar logrando la incredibilidad de la opinin pblica; que todo el pas sepa no solamente los nombres, sino los fundamentos de esa altsima calificacin, de esa excelencia que han logrado ante el Jurado de Honor. Muchas gracias, colega. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Velsquez Gonzles. El seor VELSQUEZ GONZLES (FNTC). Para finalizar, seor Presidente, ya ms calmado, tengo que manifestarle que nosotros tenemos que seguir fielmente y a pie juntillas nuestro Reglamento. No podemos recurrir, como dice el doctor Ferrero, a los diarios para saber si se va a tratar o no determinado asunto, porque nosotros nos debemos a nuestro Congreso y no podemos estar supeditados a lo que diga la prensa; a que si maana ella dice que se va a tratar la ley de hidrocarburos, y al da siguiente tengamos que hacerlo. Tienen que comunicarnos, y para eso tenemos a la Presidencia, para que a travs del Consejo Directivo y de la Oficiala Mayor se nos alcancen las copias respectivas.

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No quisiera decirlo, pero de todas maneras se tiene que afrontar la realidad: Es una irresponsabilidad y falta de respeto para los ochenta congresistas, porque creo que en esto est tambin incluida gran parte de la mayora. Adems, no soy adivino para saber que en Oficiala Mayor obran los documentos en mencin y que se los ha trado de sorpresa el da de hoy, debajo de la manga. Cmo votar por personas que para nosotros son ilustres desconocidos? Como dije, no tenemos nada contra ellos; pueden tener una carrera profesional excelente, pero nosotros desconocemos totalmente su curriculum. Entonces, por consideracin, y sobre todo por respeto a nuestro Reglamento, se nos debe entregar los documentos con veinticuatro horas de anticipacin; y, si no, violemos constantemente el Reglamento, hagamos caso a lo que diga la prensa y olvidemos en absoluto lo que hemos aprobado aqu en el Congreso. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Flores-Araoz Esparza. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Seor Presidente, me pide una interrupcin el seor Ysisola; con su venia. El seor PRESIDENCIA. Puede interrumpir, seor Ysisola Farfn. El seor YSISOLA FARFN (NM-C90). Seor Presidente: El seor Willy Serrato me tild de mentiroso al haber yo afirmado que los expedientes estn en la Oficiala Mayor. Lo he dicho, porque he revisado esos expedientes en la Oficiala Mayor, y han estado a disposicin de todos los congresistas; justamente, el congresista Vicua estuvo revisando esos expedientes cuando yo haca lo mismo. Creo que no se nos puede alcanzar copias de diecisis expedientes que haran un grosor considerable, y por eso se ha dicho que estaban a disposicin nuestra en Oficiala Mayor. Gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Flores-Araoz Esparza. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Seor Presidente: En este tema se ha presentado un cuestionamiento a la oportunidad en que

nosotros como Congreso Constituyente tomemos una decisin. Y este ambiente poco propicio por un cuestionamiento al sistema y quizs no a las personas, podra significar que este tema sobre personas que son honorables y que merecen una votacin abrumadora de ratificacin, para pasar de provisionales a titulares de la Corte Suprema, pudiera verse empaado. Esto creo que debera meditarse, seor. Si bien en esta misma reunin se ha votado por eximir del lmite del tiempo la entrega de copias del dictamen que viene del Jurado de Honor de la Magistratura, lo que no se ha dispensado es la propia entrega de ese dictamen, que creo que son dos pginas y podra estarse repartiendo en este momento. Seor, el tiempo nos est dando la razn, a quienes en su momento dijimos que este tema debera ser totalmente ajeno al poder poltico; cuando, despus de la votacin de la ley constitucional, nuestra bancada tambin previ que ese Jurado de Honor de la Magistratura, que haba sido nombrado por este Congreso Constituyente, de acuerdo con la ley, tena que evaluar y hacer sus propuestas y nosotros decidir. Dijimos que para hacer sus propuestas, dicho Jurado tena todo en sus manos. Poda solicitar todos los informes que fueran necesarios; poda lgicamente entrevistarse con las personas que iban a ser evaluadas; nos daba su informe y nosotros tenamos que decidir. Mientras el Jurado se pronuncia en el sentido de recomendar una decisin, conociendo perfectamente a las personas, sus antecedentes y toda la informacin que hubiera podido recabar, eso simplemente para recomendar; nosotros tenemos que decidir, y en buena cuenta a ciegas, solamente con el dictamen que se nos ha remitido. El procedimiento no es el lgico, pero es lo que manda la ley y la vamos a cumplir, seor, porque es mandato legal. Perdimos una votacin, sali esa ley constitucional. Cuando la bancada del Partido Popular Cristiano quiso rectificar, presentamos un proyecto de ley, a efecto de que ese Jurado de Honor de la Magistratura no solamente se limitara a proponer, sino que decidiera; lamentablemente, ese proyecto fue rechazado en la Comisin de Justicia. Hoy da estamos viendo ya las consecuencias, cuando son menos las personas sobre las cuales hay que tomar decisin. Se imagina usted, seor Presidente, qu va a pasar cuando vengan las solicitudes de los vocales de todas las cortes

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superiores del pas y de los jueces de todos los juzgados que existen? Realmente, seor... El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Me permite una interrupcin? El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Cmo no, con el mayor gusto. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). En parte, usted puede despreocuparse, porque nunca van a venir solicitudes de magistrados de las cortes superiores ni de primera instancia, dado que la ley que usted conoce dice que eso muere en la Comisin de Justicia. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Flores-Araoz Esparza. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). As es, pero es el Congreso. No ser el Pleno, pero ser en la Comisin de Justicia. Entonces, seor, creo que este tipo de cosas deberamos meditarlas para el futuro, por lo que se va a venir. El inciso b) del artculo 4 de la ley constitucional sobre el Jurado de Honor de la Magistratura seala claramente que el Jurado evala a los vocales supremos provisionales y a los fiscales supremos provisionales que lo soliciten, concluido que sea el proceso previsto en el literal anterior el de las solicitudes de rehabilitacin e informar dichas solicitudes, siguindose el mismo procedimiento sealado en ese literal. Y qu dice sobre las solicitudes de rehabilitacin, el inciso anterior? Que es el Pleno del Congreso Constituyente Democrtico quien resuelve en cada caso; por lo cual tiene que haber una votacin por cada uno de los casos y no una votacin en paquete, porque se trata de magistrados supremos que requieren la correspondiente consideracin y lgicamente la correspondiente prestancia en una votacin perfectamente determinada en forma individual. Nosotros no tenemos inconveniente en que estos cinco casos se vean ahora, lo hemos dicho enantes; pero creo que debera haber una mejor meditacin, porque podra suceder, como dice el refrn "No por mucho madrugar se amanece ms temprano", que por efectuar hoy una votacin estaramos quizs creando problemas a personas que realmente son intachables y que merecen tener una votacin abrumadora.

Seor, si se decide que esto siga as y se haga la votacin por cada uno de los cinco vocales, tendr que determinarse, y en eso insistimos, cundo se va a realizar la votacin sobre las dems personas. Nosotros hubiramos querido que fuera el Jurado de Honor de la Magistratura quien no solamente se pronunciara va su consejo, va su opinin, sino que tomara la decisin; pero, como no fue as, vamos a asumir nuestra correspondiente responsabilidad. Aunque lo aconsejable sera que viramos todo en una misma sesin y en otra oportunidad, en que la emotividad del momento fuera otra, por la trascendencia de este acto. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el ingeniero Sotomarino Chvez. El seor SOTOMARINO CHVEZ (PPC). Seor Presidente: No pretenda intervenir en un tema como ste, porque no es de mi especialidad; pero lo hago considerando que ms o menos sesenta de los ochenta congresistas que aqu estamos, y es mi caso, no somos abogados y no estamos familiarizados con los miembros del Poder Judicial ni con los miembros del Jurado de Honor. Se me dice que son personas muy importantes, muy respetables; lo creo, pero no los conozco. No tengo por qu hacer de sus palabras un dogma de fe, ni tengo el derecho de negarles credibilidad. Solo que en una situacin de esta clase, en un debate tan importante como ste, se est tcitamente improvisando. Se nos dice que ha habido expedientes en la Oficiala Mayor. Es la primera vez que me entero de que tales expedientes estaban ah. Y si se trata de expedientes, me han llegado algunos de gentes que se han interesado, a travs de alguna amistad, en darme a conocer sus currculos; y entonces, en una situacin de esta clase, estoy viendo, por ejemplo, el que corresponde al doctor Dionisio Mendoza, de Piura. Este hombre, a quien conoc ah, es el orgullo de la colectividad piurana, la cual, por ms de cuarenta aos, no tuvo un coterrneo en la Corte Suprema de la Repblica. Se sentan muy orgullosos de este magistrado con treinta y un aos de tiempo de servicios, inmaculado, impecable. Este hombre ha servido en Loreto y en Piura y ocupaba, adems, el nmero uno en el cdigo de antigedad. En este caso, digo yo, esta persona tambin debera merecer la calificacin de excelente. Entonces, se me dice: son los excelentes entre los muy buenos. sa es una frase bonita, pero no

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significa nada para alguien como yo, que no est familiarizado con estos personajes. Por consiguiente, sin cuestionar a nadie, porque no tengo el menor derecho de poner en cuestionamiento a estas personas del Jurado ni a los postulantes a la Corte Suprema de Justicia, digo, s, que he tenido derecho, y sigo tenindolo, a tener una informacin, por lo menos resumida, respecto del doctor Mendoza y de todas las dems personas. El seor Rey me est pidiendo una interrupcin, que con gusto se la concedo; con su venia, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Rey Rey. El seor REY REY (R). Llega un poquito tarde, ingeniero Sotomarino; a travs suyo, seor Presidente. Pero el caso del magistrado al que ha hecho referencia no est en debate, porque no es uno de los cinco ratificados. Simplemente, para conservar el orden. El seor PRESIDENTE. Contine, ingeniero Sotomarino Chvez. El seor SOTOMARINO CHVEZ (PPC). Gracias por un aporte tan ingenuo, en este caso, mi querido Rafael; pero esto lo saba perfectamente bien. Es solamente un ejemplo que pongo por fuera, pero que cuestiona el caso en general. Por qu no est este magistrado entre los cinco por ratificar? No s, razones debe haber; pero tenemos derecho de conocerlas todos los aqu presentes, no solamente aquellos que estn familiarizados con el Poder Judicial y los personajes que giran alrededor de este Poder. Gracias, Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Donayre Lozano, y despus el seor Vicua Vsquez. El seor DONAYRE LOZANO (CD). Seor Presidente: En absoluto tengo algo en contra de los seores vocales supremos para quienes est solicitando su ratificacin el mal denominado Tribunal de Honor. No voy a manchar, porque no podra ser, el honor de vocales que a travs del tiempo no slo han demostrado su capacidad, sino dominio del Derecho. Por consiguiente, poner en duda la respetabilidad y la honorabilidad de esas personas resultara irresponsable.

Sin embargo, seor Presidente y seores congresistas, me preocupa profundamente el Jurado de Honor; y me preocupa desde sus orgenes, porque un Jurado, una persona que se respeta, no puede aceptar un cargo donde simplemente va a encargrsele evaluar, para que el poder poltico tenga que decidir. Desde ese momento, ese Jurado para m est descalificado; ms an cuando se sale del mandato. Qu sucede? En un caso concreto, el vocal Roncalla acaba de ser propuesto por el Jurado para su ratificacin; pero el vocal Roncalla no es vocal titular, es vocal suplente. Sin embargo, no teniendo la categora de vocal titular, est siendo propuesto para su ratificacin por encima de las facultades y del imperio que le ha dado este Congreso... El seor FERNNDEZ ARCE (NM-C90). Una interrupcin. El seor DONAYRE LOZANO (CD). Si el seor Presidente la autoriza. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Fernndez Arce. El seor FERNNDEZ ARCE (NM-C90). Seor Presidente, para aclarar al seor Donayre que, de acuerdo con la Ley Orgnica del Poder Judicial anterior a la ltima, se haca distingo de vocales provisionales, vocales interinos y vocales accidentales; pero, de acuerdo con la ley orgnica vigente ya no hay distingo, todos son provisionales. Gracias, seor. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Donayre Lozano. El seor DONAYRE LOZANO (CD). No es como dice el doctor Fernndez Arce. No es as, toda vez que unos han sido nombrados en un momento determinado, a travs de una normatividad, y a otros se les encarga por las circunstancias de ausencia de un vocal. All est la heroica diferencia, maestro. Entonces, no distinga usted donde no corresponde distinguir, y no pretenda justificar lo que es imposible hacerlo. Seor Presidente, persiste en la interrupcin el seor Fernndez; con su venia. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Fernndez Arce.

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El seor FERNNDEZ ARCE (NM-C90). Solamente para decir que quien hace el distingo es usted, seor; yo no lo hago, y le invito a que me precise el artculo de la ley orgnica donde se haga ese distingo. No hay ese distingo. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Donayre Lozano. El seor DONAYRE LOZANO (CD). Seor Presidente: Definitivamente, no era procedente ratificar al doctor Roncalla, no porque le falte mrito, tiene muchos mritos; pero no estaba dentro de los que jurdicamente debieran ser ratificados, por ser un vocal provisional, de ocasin, no un vocal titular, encargado por ley de cumplir esa funcin. Desde ese momento, tambin, este Jurado de Honor se ha salido del mandato, deja de tener honor, porque est vinculado con una decisin que daa la normatividad. En la misma forma, por eso rogaba a la Presidencia y a los seores congresistas que me permitieran contar con el tiempo suficiente para precisar hechos importantes; como, por ejemplo, el que tiene que ver con la participacin de uno de los miembros del Jurado de Honor. Por ello peda que me dejen traer documentacin, con nombres y todo. Incluso, hay ms documentacin que me est por llegar de distintas partes del pas en el transcurso de estos das. No hay que olvidar que uno de los miembros del Jurado de Honor pertenece a un estudio que ha tenido que ver con el juicio de un panameo, del cual se solicitaba la extradicin; y el vocal Hermoza Moya no le dio la razn. Ahora, ese brillante vocal no es ratificado por no haberle dado la razn a ese seor. Entonces, hay hechos que tenemos que analizar y esclarecer en cuanto al Jurado de Honor. Yo, permanentemente, le deca al doctor Fernndez Arce, y l no me va a dejar mentir: "hay rumores, en el ambiente flotan comentarios que daan al Jurado de Honor; seor, usted tiene que tocar este tema con inteligencia, porque ya se est poniendo en duda al Jurado de Honor". Sin embargo, el doctor Fernndez Arce nunca quiso valorar mi opinin; nunca supo entender que, dado el alto cargo y la inmensa responsabilidad que asuma, lo nico que yo buscaba era cuidar sus espaldas y su prestigio.

Pero no me hizo caso. Por el contrario, y nuevamente pongo por testigo al doctor Fernndez Arce que en lo que digo no miento, en tres oportunidades le dije que se hablaba de lo peor en torno al Jurado de Honor; y no quiero repetirlo ac porque siento pena, pero se lo deca al doctor Fernndez Arce. Y un da me respondi lo siguiente, que podr negar, cada cual con su conciencia: "doctor, ese Jurado es como un cristal, al que no se le puede tocar de tan transparente y honorable que es"; a tal extremo, que un miembro de la Comisin, el doctor Carlos Ferrero, llam por telfono al Jurado y ste se neg a escucharlo. Usted sabr, usted sabr. Pregntele al doctor Fernndez Arce. No me pregunte a m! El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Me permite una interrupcin? El seor DONAYRE LOZANO (CD). Le doy todas las interrupciones, estamos en democracia, queremos ensayar una democracia; por su intermedio, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Seor Presidente: En primer lugar, nadie de la Comisin de Justicia y ningn congresista est prohibido de hablar con miembro alguno del Jurado de Honor. Lo que est primero prohibido, ticamente a todos, es formular cualquier recomendacin. Adems, ellos no la reciben, porque hemos nombrado un Jurado de Honor que no recibe ningn tipo de recomendacin. Pero s le puedo decir al doctor Donayre que me precio, en varias oportunidades, de haber podido hablar con miembros del Jurado de Honor. Por ejemplo, cuando la Comisin de Constitucin y de Reglamento invit al doctor Trazegnies para que viniera a esta Comisin a explicar sus puntos de vista en relacin con la vigencia del derecho consuetudinario en la aplicacin de la jurisdiccin de las comunidades indgenas. A m no me causa ningn problema hablar con cualquier miembro del Jurado de Honor, y creo que nadie puede decir a un congresista que no lo haga. Lo que s puedo decir, adems, es que a diferencia de otros miembros de la Comisin, no tengo

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ninguna vinculacin, guardando las discrepancias, con nada que tenga ver con la administracin de justicia. Como es pblico y notorio, yo no litigo, ni ahora ni tampoco maana. En consecuencia, puedo decir, con mucha tranquilidad, que esa llamada, si existe, fue hecha en cumplimiento de mis funciones y que yo no he elegido a un Jurado capaz de recibir ningn tipo de recomendacin. En todo caso, quienes me conocen pueden confirmarlo. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Donayre Lozano. El seor DONAYRE LOZANO (CD). Seor Presidente: Celebro profundamente que el doctor Carlos Ferrero haya confirmado mi acierto de que l llam por telfono; llam a un Jurado que supuestamente iba a actuar con independencia. No tiene nada de malo, de acuerdo al criterio del doctor Ferrero, llamar a los miembros del Jurado de Honor. Si los ochenta congresistas tuviramos que llamar y decir nuestra opinin, ese Jurado de Honor se vuelve ms dependiente de lo que ha sido y es. Va a llamar usted a los miembros del Jurado para saber si sonren o no? Para saber si pasean o no? Usted, seor, tiene que llamarlos por razn del cargo que ocupa. Entonces, ac tenemos que decir las cosas con claridad, sin el nimo mnimo de herir a nadie; pero tampoco podemos callar, porque este lenguaje es desagradable para la conducta de mi vida y de mis actos. El seor REY REY (R). Me permite una interrupcin? El seor DONAYRE LOZANO (CD). Me pide una interrupcin, seor Presidente, el distinguido vicepresidente, doctor Rey Rey. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Rey Rey. El seor REY REY (R). Muchas gracias, seor Presidente. Siempre he ponderado la tranquilidad y serenidad del doctor Donayre; pero ha dicho una serie de cosas respecto del Jurado de Honor, ha insinuado que flota en el ambiente algo que podra perjudicar el prestigio del Jurado de Honor, que le quiero pedir que sea ms cuidadoso todava, porque una forma de desprestigiar a las personas es decir en la forma en que l lo est di-

ciendo que flota en el ambiente una cierta inseguridad, una posible descalificacin moral del Jurado de Honor. Y estoy seguro de que l como yo, y como los ochenta congresistas y probablemente casi todo el pas, no ponemos en duda la honorabilidad de cada uno de los cinco miembros del Jurado de Honor. Le pido que sea muy cuidadoso, porque tambin de esa manera puede hacer que flote en el ambiente, aunque todava no flota, ese desprestigio. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Donayre Lozano. El seor DONAYRE LOZANO (CD). La honorabilidad no se crea, la honorabilidad se demuestra. Un Jurado de Honor... Seor Presidente, me solicitan otra interrupcin, con su venia. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seorita Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). Seor Presidente: En ese tema en que se est planteando la posibilidad de duda respecto de la conducta del Jurado de Honor, y la mayora conoce claramente mis discrepancias con el mtodo que aqu se ha usado, quisiera decir claramente, a nombre propio, y estoy segura de que interpretando el sentir de los miembros de mi bancada, que yo s meto las manos al fuego por el seor Trazegnies, por el seor De la Puente, por el seor Ramrez, por el seor Althaus y por el quinto miembro del Jurado de Honor, el seor Velaochaga. Considero que se trata de personas absolutamente honorables, a las que conozco desde hace mucho tiempo, y por cuya honorabilidad doy fe. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Donayre Lozano. El seor DONAYRE LOZANO (CD). Seor Presidente: Yo no puedo decir igual, que meto las manos al fuego, porque he estudiado en San Marcos y no veo que ningn sanmarquino, porque todos son de la Universidad Catlica, haya sido ratificado; y los miembros del Jurado de Honor tambin son miembros de la Catlica. Seor, me pueden pedir que me fe de este Jurado? Me pueden pedir que ponga fe en sus miembros, cuando son abogados en ejercicio, pertenecen a estudios de abogados, estn litigando,

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tienen que ver con los fallos judiciales? Me pueden pedir que tenga fe, que tenga confianza? Acaso no puedo imaginar que estn nombrando sus vocales para que despus, en el ejercicio de la defensa, los poderosos estudios de abogados encuentren las sentencias abiertas? Aquel abogado que est en ejercicio no debi aceptar ese cargo nunca. Algo ms, y ac va mi pregunta al doctor Fernndez Arce, porque no podra ser otra persona, l es el Presidente de la Comisin de Justicia. Se afirma que hubo una reunin en la casa de un abogado de apellido Avendao, frente al actual Colegio de Abogados; se dice que hasta ese momento slo tres haban sido ratificados, ningn otro, y que los dos ltimos han sido incorporados a ltima hora, con la anuencia de algn congresista. Si sabe algo el doctor Fernndez Arce, que nos lo diga. Si el doctor Fernndaz Arce sabe de esta reunin, que lo diga; porque me han ofrecido traerme fotos del momento en que el congresista entraba a una reunin con los miembros del Jurado de Honor. Si esto es cierto, que se diga. Si no lo sabe el doctor Fernndez Arce, que tambin lo diga; necesitamos aclararlo. Que quede claramente establecido, que no estoy en contra de los vocales que han sido ratificados; pero entiendo que s se han cometido injusticias. Se ha cometido la peor de las injusticias, porque se ha descalificado a vocales honorables, intachables; y qu casualidad, seor! qu casualidad!, se han eliminado definitivamente a los vocales supremos provincianos. Ni un provinciano ha sido ratificado, seores. De nuevo regresamos a las pocas idas, a las pocas de Prado, cuando ningn Quispe, ningn hijo del pueblo llegaba al Poder Judicial. Estamos llegando a esa poca, seor? Marginamos a los provincianos, marginamos a hombres que han hecho carrera desde el ltimo puesto para llegar al mximo cargo? Podemos hacer eso con el doctor Mendoza Agurto? Podemos hacer eso con el doctor Hermosa Moya? Podemos hacerlo con el doctor Almenara? Podemos hacerlo contra un hombre que ha sembrado honorabilidad, dignidad en el pas, como aquel vocal que ha ido de pueblo en pueblo destituyendo a vocales y jueces inmorales, cuyo apellido no recuerdo ahora por la emotividad del momento? Podemos aceptar que se haga esto con esos hombres que han expuesto hasta su vida por buscar moralizar el Poder Judicial?

Entiendo que no podemos separar el tema por eso; porque si bien es cierto que el Jurado de Honor puede haber propuesto a esas cinco personas, el Congreso de la Repblica, en acto de justicia, en la misma sesin, tiene que reparar el dao que se ha causado contra el resto de vocales. Por eso no podemos sesionar hoy da para aprobar a unos, y los otros siguen desaprobados, mientras que hay una inestabilidad en el Poder Judicial. Conversaba con personas vinculadas a los juzgados de primera instancia, y me decan: Ya no trabajamos; si esto han hecho con los vocales supremos que son honorables, si esto se ha hecho con vocales supremos que estaban administrando justicia con rectitud, qu va a ser de nuestra suerte? Con certeza, nadie va a trabajar. Seor Presidente, me solicita una interrupcin el doctor Fernndez Arce; con su venia. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Fernndez Arce. El seor FERNNDEZ ARCE (NM-C90). Gracias, seor Donayre. Usted me hizo una pregunta concreta; mi respuesta es concreta, siempre veraz. Nunca hemos tratado con los seores del Jurado de Honor, a quienes les tengo un profundo respeto, no de ahora, sino de muchsimos aos; y pongo no solamente mis manos, sino todo mi cuerpo, toda mi persona al fuego, porque s que se trata de personas de calificada calidad indubitable. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Donayre Lozano. El seor DONAYRE LOZANO (CD). Dios lo va a premiar, doctor, si ha sostenido, como imagino, la verdad. El seor FERNNDEZ ARCE (NM-C90). Siempre la he dicho, siempre la dir. Gracias, seor. El seor DONAYRE LOZANO (CD). Que la paz sea con usted, maestro.

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Entonces, seor Presidente, me preocupa lo que est sucediendo en nuestro pas, porque ahora pretendemos apresurar el nombramiento de cinco vocales. Con eso se va a acelerar la dinmica del Poder Judicial? Con eso no se va a sembrar rivalidad entre los vocales ratificados y los no ratificados? No podramos tener la gran salida tratando el tema con serenidad y resolviendo todos los casos, seor Presidente? Yo invito aqu a la reflexin, porque se trata de personas muy distinguidas, de maestros universitarios, a quienes la patria debe premiar y que, sin embargo, han sido vejados al no ser ratificados; y con una irona que no tiene nombre, les dicen: Pero pueden postular. Y ya general, vuelve a coronel. Quieres ascender? Postula para general. Este trato se puede dar a vocales que se han entregado por el pas? No quiero hablar del gobierno, porque no quiero herir a nadie; pero son vocales que se han entregado por el pas queriendo sembrar justicia, que tanto reclama nuestra patria. Se puede dar el trato que ha dado este Jurado de Honor? Con esta interrogante dejo a los honorables miembros de este Congreso y al pas entero; porque no reparar el dao que se ha hecho a eminentes maestros y vocales de la Corte Suprema, seor, sera una mancha que nunca se va a borrar de la historia de nuestra patria. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Eusebio Vicua Vsquez. El seor VICUA VSQUEZ (FREPAP). Seor Presidente, colegas congresistas: Desde el momento en que soy miembro de la Comisin de Justicia, en la cual he participado y ratificado en este Pleno para nombrar a los miembros del Jurado de Honor, debo precisar que las informaciones expresadas, con la experiencia de la anterior intervencin, demuestran plenamente que se le ha dado absoluta libertad para que haga acto de conciencia, con todas las facultades del caso. En toda organizacin, en todos los actos de conciencia, hasta los padres de familia tienen cierto distingo, cierta idea de preferencia hacia los hijos, por ms que en el fondo no la quieran tener; y esto es lo que ha pasado prcticamente con la actitud del Jurado de Honor. Porque no se puede pensar que se han dado los mritos suficientes a todos los vocales, y se distingue y se premia a cinco de ellos. Y no con razones fundadas, porque de los argumentos escuetos del oficio que nos envan, no se determinan las razones que justifican el porqu.

Desde el momento en que no hay justificacin ni sustentacin, el porqu es solamente el acto de conciencia; y como hemos dado la oportunidad de decidir a este Congreso, creo que ha devenido esto en una situacin un poco subjetiva de parte de los miembros del Jurado de Honor, y espero, seor Presidente, sea consecuente... Voy a terminar, y le concedo la interrupcin. Quiero compartir con el doctor Antero FloresAraoz la exhortacin a su Presidencia, en el sentido de que este debate se suspenda para una prxima oportunidad, a efecto de que la mayora de los congresistas puedan ver los antecedentes que estn en Oficiala, y de esa manera podamos votar a conciencia y determinar la actitud de los seores miembros del Jurado de Honor de la Magistratura. Si usted lo permite, seor Presidente, quiero ceder una interrupcin al doctor Bedoya. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, doctor Luis Bedoya de Vivanco. El seor BEDOYA DE VIVANCO (PPC). Seor Presidente, muchas gracias; con su venia. Solamente interrumpo al seor Vicua para dejar expreso mi rechazo y mi desagrado por la intervencin anterior, que para sustentar un punto de vista no ha hecho ms que repartir con ventilador un mal aliento. El seor PRESIDENTE. Contine, doctor Vicua Vsquez. El seor VICUA VSQUEZ (FREPAP). Seor Presidente: Respetando la decisin de cada una de las personas, en su forma y apreciacin, tanto personal como subjetiva, por hechos que pueden suscitarse en este Hemiciclo; no quiero refutarlo, porque cada uno goza de libre albedro para precisar o pensar lo que quiera. Voy a ceder la ltima interrupcin al congresista Willy Serrato, seor Presidente; con su venia. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Willy Serrato Puse. El seor SERRATO PUSE (FIM). Gracias, seor Presidente. Voy a ser preciso. Me alegro de que el doctor Vicua hoy reconozca lo que me dijo por telfono: A m tambin me han llegado algunos "anticuchos" de los cinco que estn proponiendo.

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Me alegro que hoy l proponga seguir estudiando ms; yo no los conozco... La retiro, seor Presidente. Retiro todo lo que se considere ofensivo. No estoy con ganas de polemizar, estoy repitiendo lo que deca el doctor Vicua. Y para de una u otra forma corroborar lo que deca el doctor Donayre, digo que aqu no se puede descalificar a nadie; y as como se dice que son cinco personas honorables, se est descalificando tambin a otros vocales honorables, a vocales que han apostado por este gobierno, a vocales que se han enfrentado a los subversivos. Me preocupa cuando hay que poner las cosas en su sitio, cuando hay que poner los puntos sobre las es y cuando hay que decir que por el hecho de ser provinciano tambin se es honorable. Pero no por el solo hecho de ser muchas veces de la capital no se es honorable. Todos tenemos derecho a ser honorables y todos tenemos derecho a ser respetados. Gracias, seor Vicua. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Vicua Vsquez. El seor VICUA VSQUEZ (FREPAP). Respetando su emocin y sus trminos pueble-

rinos, seor Serrato, y habiendo expresado de otra manera mi informacin, doy por concluida mi participacin, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. La Presidencia hace notar a los seores congresistas que son las nueve y media. De las intervenciones de los diferentes grupos polticos, creo entender que todos queremos que se suspenda este debate hasta una prxima reunin. De modo que se va a proceder a suspender la sesin. Muchas gracias. Se suspende la sesin. A las 21 horas y 32 minutos, se suspende la sesin. Por la Redaccin: Oscar Jimnez Gonzales. Revisado por: Amrico Miranda Sanguinetti, Redactor del Diario de los Debates.

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29 W SESIN (Matinal) LUNES, 2 DE AGOSTO DE 1993 PRESIDENCIA DE LOS SEORES JAIME YOSHIYAMA Y VCTOR JOY WAY ROJAS SUMARIO
Se pasa lista. Se reabre la sesin. Contina el debate del Captulo IX, Del Consejo Nacional de la Magistratura, perteneciente al Ttulo IV, De la Estructura del Estado, del proyecto sustitutorio contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento; va cuestin previa se suspende la votacin. Se inicia el debate relativo al Captulo X, Del Ministerio Pblico, del Ttulo IV. Se suspende la sesin. Se reabre la sesin. Se aprueba la cuestin previa mediante la cual se suspende el debate sobre el Captulo IX, Del Consejo Nacional de la Magistratura, mientras se elabora una frmula alternativa sobre el articulado del captulo en referencia. Contina el debate del Captulo X, Del Ministerio Pblico. Se suspende la sesin.

A las 09 horas y 35 minutos, bajo la Presidencia del seor Jaime Yoshiyama e integrando la Mesa Directiva el seor Vctor Joy Way Rojas y el accesitario seor Andrs Reggiardo Sayn, el Relator pasa lista, a la que contestan los seores Miguel Grau Seminario(1), Amurz Gallegos, Barba Caballero, Barreto Estrada, Barrn Cebreros, Bedoya de Vivanco, Blanco Oropeza, Cceres Velsquez (Pedro), Carpio Muoz, Carrin Ruiz, Castro Gmez, Colchado Arellano, Cruz Arruntegui, Cruzado Mantilla, Chvez Cosso, Chvez Romero, Chirinos Soto, Ch Meriz, Daz Palacios, Donayre Lozano, Fernndez Arce, Ferrero Costa, Figueroa Vizcarra, FloresAraoz Esparza, Flores Nano, Freundt-Thurne Oyanguren, Gamarra Olivares, Gamonal Cruz, Garca Saavedra, Guerra Ayala, Helfer Palacios, Hermoza Ros, Huamanchumo Romero, Kouri Bumachar, La Torre Bardales, Len Trelles,

Lozada de Gamboa, Marcenaro Frers, Matsuda Nishimura, Melndez Campos, Moreyra Loredo, Ocharan Zegarra, Olivera Vega, Ortiz de Zevallos Rodel, Pajares Ruz, Paredes Cueva, Patsas Mella, Pease Garca, Retegui Trigoso, Rey Rey, Roberts Billig, Salgado Rubianes de Paredes, Sandoval Aguirre, Serrato Puse, Siura Cspedes, Sotomarino Chvez, Tello Tello, Tord Romero, Torres y Torres Lara, Torres Vallejo, Tudela van Breugel-Douglas, Vega Ascencio, Velsquez Ureta, Vicua Vsquez, Vilchez Malpica, Villar de Posadas, Vitor Alfaro, Ysisola Farfn, Zamata Aguirre y Zevallos Ros. Ausentes, los seores congresistas Cceres Velsquez (Rger), Nakamura Hinostroza y Velit Nez. Con aviso, los seores congresistas Cuaresma

(1) Por R.L. N 23680 (13/10/83), se dispone permanentemente una curul, en el Hemiciclo del Congreso, con el nombre del Diputado Miguel Grau Seminario. La lista de asistencia comenzar con el nombre del Hroe de la Patria, MIGUEL GRAU SEMINARIO, tras cuyo enunciado la Representacin Nacional dir PRESENTE!

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Snchez, Garca Mundaca y Sambuceti Pedraglio. Con licencia, los seores congresistas Larrabure Glvez y Velsquez Gonzles. El seor PRESIDENTE. Con el qurum reglamentario, se reabre la sesin. Contina el debate del Captulo IX, Del Consejo Nacional de la Magistratura, perteneciente al Ttulo IV , De la Estructura del Estado, del proyecto sustitutorio contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento; va cuestin previa se suspende la votacin El seor PRESIDENTE. Habindose acordado, en la sesin del pasado lunes, dar por concluido el debate sobre el captulo Del Consejo Nacional de la Magistratura, se va a conceder el uso de la palabra al doctor Carlos Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: En materia del Consejo Nacional de la Magistratura, hemos concluido el documento, pero hay dos artculos que han merecido un reajuste que consideramos fundamental; tan fundamental que estimamos no prudente todava presentarlo en el Pleno, sino hacer una previa coordinacin interpartidaria. Ayer he intentado comunicarme con los miembros de todas las bancadas, lo cual fue materialmente imposible; lo hice con algunos solamente. Por este motivo, pedira que sobre esta materia, en tanto continuamos con la discusin relativa al Ministerio Pblico y al Defensor del Pueblo, se nos permita hacer un apartado con los representantes de cada grupo poltico para hacer la ltima coordinacin, antes de poner a consideracin del Pleno el texto terminado. Por eso, seor Presidente, con su venia, pasar a hacer una brevsima exposicin sobre el Ministerio Pblico y el Defensor del Pueblo, a efecto de iniciar el debate sobre esta materia, en tanto iniciamos el dilogo interpartidario. El seor PRESIDENTE. Disculpe que lo interrumpa, seor Torres y Torres Lara, pero quisiera consultar al Pleno la cuestin previa que usted ha presentado. Usted est proponiendo que todava no votemos lo relativo al Consejo Nacional de la Magistratura, en vista que desea consultar dos artculos. En consecuencia, usted pide que continuemos con el debate del Ministerio Pblico y del Defensor del Pueblo, en tanto tenga la oportunidad de reunirse con los miembros de las otras bancadas.

El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). As es, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Se va a votar la cuestin previa del seor Torres. Los seores congresistas que estn de acuerdo, se servirn manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra (Votacin). Aprobada. Se inicia el debate del Captulo X, Del Ministerio Pblico, Ttulo IV , De la Estructura del Estado, contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento El seor PRESIDENTE. En consecuencia, se va a dar lectura a los artculos respectivos del captulo sobre el Ministerio Pblico. El RELATOR da lectura: "Captulo X Del Ministerio Pblico Artculo 180. El Fiscal de la Nacin preside el Ministerio Pblico. Es elegido por el Consejo Nacional de la Magistratura con el voto de los dos tercios del nmero legal de sus miembros. El cargo de Fiscal de la Nacin dura tres aos, prorrogables dos aos por reeleccin. Artculo 181. Los miembros del Ministerio Pblico tienen los mismos derechos y prerrogativas y estn sujetos a las mismas obligaciones que los del Poder Judicial en la categora respectiva. Les afectan las mismas incompatibilidades. Su nombramiento est sujeto a requisitos y procedimientos idnticos que los del Poder Judicial en su categora. Artculo 182. Corresponde al Ministerio Pblico: 1. Promover de oficio, o a peticin de parte, la accin de la justicia en defensa de la legalidad y de los intereses pblicos tutelados por el derecho. 2. Velar por la independencia de los rganos jurisdiccionales y por la recta administracin de justicia. 3. Representar en juicio a la sociedad. 4. Conducir la investigacin del delito desde la etapa policial e intervenir en sta. Con tal pro-

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psito, la Polica Nacional est obligada a acatar sus mandatos en el mbito de su funcin. 5. Ejercitar la accin penal de oficio o a peticin de parte. 6. Emitir dictamen previo a las resoluciones judiciales en los casos que la ley contempla. 7. Ejercer iniciativa en la formacin de las leyes; y dar cuenta al Congreso de la Repblica o al Presidente de la Repblica de los vacos o defectos de la legislacin. Artculo 183. El proyecto de presupuesto del Ministerio Pblico es aprobado por la junta de fiscales supremos. Es presentado ante el Poder Ejecutivo y sustentado en esa instancia y en el Congreso." El seor PRESIDENTE. En debate. Seor Torres y Torres Lara, puede hacer uso de la palabra. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: El tema del Ministerio Pblico se ha dividido, en realidad, en dos subtemas. Por eso voy a referirme a estos dos puntos: Ministerio Pblico y Defensor del Pueblo. Aqu tenemos presente un distinguido ex fiscal de la Nacin, el doctor Ortiz de Zevallos, a quien desde aqu reconozco la labor importantsima que desarroll en su tiempo y que permiti abrir una nueva etapa en materia del Ministerio Pblico. Esa etapa hay que recuperarla, para darle el brillo que tuvo cuando l estuvo a cargo del Ministerio Pblico. Por eso, el proyecto de Constitucin no solamente reitera los conceptos fundamentales del Ministerio Pblico, con los aspectos que tengamos que perfeccionar, y esperamos la contribucin de las diversas bancadas, y particularmente la opinin del doctor Ortiz de Zevallos. Mediante estos conceptos fundamentales se establece que corresponde al Ministerio Pblico: promover de oficio, o a peticin de parte, la accin de la justicia en defensa de la legalidad y de los intereses pblicos tutelados por el derecho; velar por la independencia de los rganos jurisdiccionales y por la recta administracin de justicia; representar en juicio a la sociedad; conducir la investigacin de los delitos; ejercitar la accin penal de oficio o a peticin de parte; emitir dictmenes previos a las resoluciones judiciales en los casos que la ley contempla; ejercer la iniciativa en la formacin de las leyes, y dar cuenta al Congreso de la Repblica o al Presidente de la Repblica de los vacos o defectos de la legislacin.

Hay una novedad contenida en el artculo 183 planteado, en el sentido de que el presupuesto del Ministerio Pblico no solamente es aprobado por la Junta de Fiscales, sino que debe ser presentado ante el Poder Ejecutivo y sustentado ante el Congreso. Esto abre la posibilidad de que sea el propio Fiscal de la Nacin el que ejerza la defensa del proyecto de presupuesto correspondiente. Pero lo ms importante de este ttulo, De la Estructura del Estado, sera el haber considerado un captulo especial para el Defensor del Pueblo. Seor Presidente, el concepto de la Defensora del Pueblo es importante, ya que es un instituto valiossimo que no lleg a incorporarse en la Constitucin anterior. El Defensor del Pueblo viene a ser una especie de representante no solamente de la sociedad, sino del propio Parlamento. Debe investigar y defender los derechos fundamentales de la persona y de la comunidad, supervisando adems el cumplimiento de los deberes de la administracin estatal y la prestacin de los servicios pblicos de la ciudadana. La gran presin que ha tenido la Fiscala de la Nacin en sus tareas, lamentablemente, impidi que ejerciera con eficiencia y eficacia otra tarea que es fundamental en nuestros tiempos: que es la Defensora del Pueblo. Esta Defensora del Pueblo, separndola hacia una institucin distinta, que explicaremos en su oportunidad, permitir que la gran cantidad de investigaciones que existen, y que se quieren hacer muchas veces desde el Congreso, pueda ser orientada hacia el Defensor del Pueblo. El Defensor del Pueblo ser elegido por el Congreso y no por una simple mayora: ser elegido con la votacin de dos tercios del nmero legal de los congresistas. Esto garantiza que el Defensor del Pueblo sea un verdadero representante no solamente de la nacin, sino del propio Congreso. El Defensor del Pueblo debe ser un funcionario pblico que tenga la facultad no solamente de hacer investigaciones, sino que cuente con un equipo tcnico que permita defender a la poblacin de los excesos que comete muchas veces la administracin del Estado. Este concepto es fundamental. En el Parlamento vemos constantemente a travs de toda su historia, incluido este Congreso la enorme cantidad de denuncias que se presentan y la incapacidad fsica que existe para realizar las investigaciones, porque toda investigacin es tcnica. A quienes se inician en el proceso de una investigacin les puede parece fcil detectar un incumplimiento legal. Pero una vez que est formada

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una comisin, se dan cuenta los componentes del mismo que toda investigacin requiere probar hechos y acreditar condiciones jurdicas. Y eso es una tcnica que requiere no solamente conocimientos, habilidad personal y dedicacin exclusiva, sino el apoyo de un equipo tcnico-ejecutivo, que no tiene el Congreso, porque el Congreso tiene que dirigir sus investigaciones y su fiscalizacin fundamentalmente hacia la responsabilidad poltica de los ministros. Pero qu hay de la responsabilidad de la administracin pblica cuando se refiere a servicios que son prestados directamente al ciudadano, de abusos de autoridad frente a los ciudadanos. El ciudadano se encuentra, pues, en una situacin disminuida. Por eso es que este captulo se divide en dos partes: una, propiamente la que vamos a empezar a discutir, la del Ministerio Pblico; y otra, la de la Defensora del Pueblo. Con lo dicho, podemos iniciar la exposicin y debate de este tema; y pido disculpas, seor Presidente, por mi ausencia; estarn los dems miembros de la Comisin de Constitucin presentes para tomar nota de las sugerencias que se den, mientras coordino con las diversas bancadas los ajustes finales al captulo anterior. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Antes de darle la palabra al doctor Ortiz de Zevallos, quisiera mencionarles que estn en debate los temas del Ministerio Pblico y del Defensor del Pueblo. S, seor Henry Pease. El seor PEASE GARCA (MDI). Simplemente decirle que varios congresistas vamos a estar ausentes del debate, debido a las coordinaciones que tenemos que hacer. El seor PRESIDENTE. Pero yo tena entendido que la coordinacin se iba a efectuar ms o menos dentro de una hora, o va a ser en este momento? Encuentro, por ejemplo, que los seores miembros del Partido Popular Cristiano... Entonces, por una cuestin de orden, suspendemos la reunin por diez minutos. Perdn, antes de suspender la reunin, va a hacer uso de la palabra el doctor Gonzalo Ortiz de Zevallos. El seor ORTIZ DE ZEVALLOS RODEL (R). Seor Presidente: Quiero agradecer a mi apreciado amigo el doctor Torres y Torres Lara, porque se ha referido a nuestra antigua amistad para coordinar este tema, por lo dems, suma-

mente interesante e importante, relacionado con el Defensor del Pueblo. Cierto desconocimiento de lo que ha sido el Defensor del Pueblo ha dado lugar a que ste se independice y se establezca como una entidad nueva, que represente al Congreso. Esto tiene varios inconvenientes y tiene, adems, sus antecedentes. Cuando yo fui Defensor del Pueblo y Fiscal de la Nacin, distingu la funcin del Fiscal de la Nacin para coordinarla con la del Defensor del Pueblo... Me pide una interrupcin el seor Ferrero. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Ferrero. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Quisiera pedirle a mi colega que no entrramos a la discusin todava, porque no estamos en el tema. Es decir, se est suspendiendo la sesin para una coordinacin y despus ingresamos al tema. De lo contrario, vamos a tener que tratar dos veces el asunto. Repito, invoco a mi colega a que no entre al tema todava. El seor PRESIDENTE. Contine, seor Ortiz de Zevallos. El seor ORTIZ DE ZEVALLOS RODEL (R). Bueno, reservo mi turno para discutir el asunto en la conversacin que vamos a tener ahora. El seor PRESIDENTE. Muy bien, entonces queda suspendida la intervencin y tambin queda suspendida la sesin por algunos minutos, en tanto se ponen de acuerdo los representantes de las diversas bancadas polticas. Se suspende la sesin a las 09 horas y 55 minutos. Se reabre la sesin a las 11 horas y 25 minutos. Se aprueba la cuestin previa mediante la cual se suspende el debate sobre el Captulo IX, Del Consejo Nacional de la Magistratura, mientras se elabora una frmula alternativa sobre el articulado del captulo en referencia El seor PRESIDENTE. Se reabre la sesin.

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Tiene la palabra el seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: Quiero informar que hemos tenido una larga reunin entre los miembros de las diversas bancadas y no hemos llegado, lamentablemente, a conciliar criterios acerca de la nueva propuesta que tiene la mayora; aunque han habido algunos acercamientos, podemos advertir que no ha habido conciliacin. En consecuencia, consideramos justo, desde el punto de vista de la mayora, que este tema tenga que ser nuevamente debatido. Esto significa, sin duda, ampliar el debate, pero es una medida razonable, por cuanto es una propuesta que intenta ser diferente. Por eso, la propuesta del grupo es que se reabra la discusin sobre el tema. Reabrir la discusin significara pedirle al Presidente, como cuestin previa, que veamos nuestra exposicin de este tema, sea aqu o sea en la Comisin de Constitucin y de Reglamento, y despus continuar con los temas que tenemos. En resumen, seor, hay que reabrir un debate amplio sobre esta materia. La pregunta es si debemos hacerlo aqu y de inmediato, y esto tiene que plantearse como una cuestin previa. Queremos, y as lo han decidido los diversos grupos en la reunin, que se abra inmediatamente el debate en este asunto. Sera una cuestin previa, Presidente. El seor PRESIDENTE. Se va a debatir la cuestin previa por breves minutos. Tiene la palabra el seor Carlos Ferrero. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Seor Presidente: En realidad, lo que ha ocurrido es que la Alianza Nueva Mayora-Cambio 90 ha revisado el planteamiento que traa la Comisin de Constitucin con relacin a la manera cmo se integrara el Consejo Nacional de la Magistratura, y tiene una importante modificacin que presentar a esta propuesta. Por el enorme respeto que nos merece la minora, nosotros, en ejercicio democrtico, hemos convocado a una reunin con sus representantes ms caracterizados, que estaban presentes en ese momento, con el propsito de, abiertamente, decirles que la Alianza desea modificar la propuesta planteada. Pero, lgicamente, somos conscientes de que no es usual llegar al Pleno y abiertamente, antes de comenzar la discusin sobre un texto determinado, decirles a nuestros colegas: "queremos revisar lo que la propia Comisin de Constitucin y de Reglamento trae".

Reconozco, mis colegas, tambin, que esto no es un procedimiento usual, pero peor es la mentira. Queremos ser consecuentes con lo que creemos, viendo si es posible que la formalidad se adece a una discusin democrtica. Entonces, deseamos consultar al Pleno cul es la mejor forma para que se permita a la Alianza Nueva Mayora-Cambio 90, con el permiso y la autorizacin del Pleno, presentar su nueva propuesta: si es que el Congreso desea que se haga de inmediato, ahora, cosa que no estamos haciendo en este instante; o si el Pleno autoriza para que esa propuesta se presente directamente a la Comisin de Constitucin. Entonces, seor Presidente, lo que nosotros consultamos al Pleno es no slo el hecho de presentar y discutir la propuesta, porque, obviamente, tengo que decir, por consideracin a la opinin pblica, de inmediato, cul es el trmino general de la modificacin, obviamente. Esto es lo que Fernando Olivera est adivinando, con su caracterstica intuicin. Voy a decir en qu consiste esta modificacin, pero el plenario tiene que autorizar si, despus de un breve intercambio de ideas, podemos llevar la discusin de fondo a la Comisin de Constitucin, o si queremos discutir ahora uno o dos das, o cuatro o cinco horas un asunto que viene, reconocidamente, de manera un poco rpida. Entonces, seor Presidente, solamente lo voy a presentar. Es obvio que nosotros no podemos dejar de decir, en lneas absolutamente generales, la modificacin. Pero estamos insistiendo en que el Pleno debe tomar una decisin, porque, si no la toma esta maana, nos vamos a complicar enormemente. La decisin que debe tomar es si los detalles y las especificaciones de esta propuesta pueden ser remitidas a la Comisin de Constitucin y de Reglamento. Eso es lo que nosotros queremos sugerir, para que sea la Comisin de Constitucin y de Reglamento, dada la naturaleza del tema, la que pueda hacer un primer anlisis; y no dediquemos todo el da de hoy a este asunto. El seor PRESIDENTE. Perdn, djeme ordenar el asunto del debate. Quiere decir entonces que existen dos posibilidades: la primera posibilidad es abrir un debate en el Pleno; y la segunda posibilidad es abrir el debate, pero que ste se lleve a cabo primero en la Comisin de Constitucin y de Reglamento. Sobre eso es la cuestin previa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). El doctor Torres y Torres Lara me pide una interrupcin, seor Presidente.

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El seor PRESIDENTE. Perdn, pero est aclarada esta situacin, doctor Torres y Torres Lara: la primera posicin es que se abra el debate en el Pleno, y la segunda posicin es que se abra el debate en la Comisin de Constitucin y de Reglamento. Seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Presidente, la propuesta del grupo que se ha reunido es que se reabra el punto aqu, en el Pleno. El planteamiento que hace el doctor Ferrero es una alternativa que me parece interesante. En todo caso, que defina el Pleno si reabrimos en este momento o si lo pasamos a la Comisin de Constitucin y de Reglamento; parece lo ms razonable. El seor PRESIDENTE. Contine, seor Ferrero. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Seor Olivera, no se puede decir "discutamos ahora en el Pleno" o "discutan en la Comisin", si no se dice primero cul es, en lneas generales, la modificacin propuesta. Eso es evidente. Pero quiero invocar a mis colegas para todava no discutir la modificacin, y si, por favor, nos pueden ayudar. Anuncio cul es la modificacin y despus nosotros resolvemos dnde la discutimos, pero no entremos si es posible, invoco a mis colegas a la cuestin de fondo. Entonces, seor Presidente, es as. La modificacin... El seor PEASE GARCA (MDI). Me permite una interrupcin? El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Tiene que ser en este instante, doctor Pease? El seor PRESIDENTE. Concedida la interrupcin. El seor PEASE GARCA (MDI). Seor Presidente, simplemente, esto lo discutimos tambin en la reunin donde estuvimos los voceros, y el criterio que prim es que tena sentido que se informe al Pleno y se d, por lo menos, un debate general para ver las reacciones. De este modo, los miembros de la Comisin de Constitucin y de Reglamento, en mayora, podrn medir lo que es posible hacer. Entonces, puede ponerse un nmero de intervenciones una o dos por bancada, y luego de eso la mayora pueden definir si all mismo piden un intermedio o se pasa

a discutir otro tema, mientras trabaja la Comisin de Constitucin. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). He solicitado una interrupcin, seor Presidente, con su venia. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Presidente, en la reunin del grupo hemos observado que no hay acuerdo. De tal manera que adelanto que, con las dos o tres intervenciones que pide el doctor Pease, no vamos a llegar a ningn acuerdo. Esto tiene que ser materia de un estudio ms profundo, o aqu en el Pleno como se acord o lo que est planteando, razonablemente, el doctor Ferrero, que pase otra vez a la Comisin de Constitucin y de Reglamento para que abordemos el asunto con mayor profundidad, y con conocimiento de la opinin pblica y que el periodismo pueda enterarse a fondo del asunto. Queremos ser lo suficientemente flexibles y abiertos en una propuesta de tanta trascendencia. El seor PRESIDENTE. La propuesta, entonces, si entiendo bien, es abrir el debate en la Comisin de Constitucin y de Reglamento, para que cuando dicha Comisin haya estudiado a profundidad el tema, pueda volver aqu al Pleno. Es decir, la secuencia sera: abrir el debate en la Comisin de Constitucin y despus, cuando la Comisin haya llegado a un acuerdo en el debate, vuelva al Pleno. sta sera la cuestin previa. Puede continuar, seor Ferrero. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Seor Presidente, estoy en el uso de la palabra todava, pero concedo la ltima interrupcin al doctor Fernndez Arce, por favor. El seor PRESIDENTE. Sobre la cuestin previa, que pase a la Comisin de Constitucin y de Reglamento, puede interrumpir, seor Fernndez Arce. El seor FERNNDEZ ARCE (NM-C90). S, seor, gracias. Justamente, como este tema es distinto al presentado originalmente por la Comisin de Constitucin y de Reglamento, en coordinacin con la Comisin de Justicia, creo que lo propio es que los ochenta seores congresistas conozcan previamente esta propuesta, y sobre esa base poda-

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mos remitir, en ese lapso, a la Comisin de Constitucin, y despus de un tiempo prudencial se pueda iniciar el debate. De manera que, entonces, lo que propongo concretamente, en cuanto a la cuestin previa, es que como no est repartida la propuesta, ni la conocen los ochenta congresistas, sta debe pasar previamente a la Comisin de Constitucin y de Reglamento; y sobre esa base, ya estar todos en condiciones para poder debatir y resolver sobre esta propuesta. El seor PRESIDENTE. Perfecto, est claro. Permtame devolverle la palabra nuevamente al doctor Ferrero, para que concluya. Despus, han pedido la palabra, sobre la cuestin previa, el doctor Flores-Araoz, el seor Olivera, el doctor Moreyra, el doctor Pease y el seor Barba. Le ruego a cada uno de ustedes, para no abrir el debate, ser lo ms breve posible. Doctor Ferrero, puede continuar. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Gracias, seor Presidente. En trminos muy generales, la propuesta consiste en sustituir el nombramiento de los miembros del Consejo Nacional de la Magistratura y reemplazarlo por otro sistema. En este nuevo sistema intervendran, para nombrar al Consejo Nacional de la Magistratura o sea, a quienes nombran a los jueces, primero, la Corte Suprema; en segundo lugar, el Poder Ejecutivo; y en tercer lugar, el Congreso de la Repblica, en votacin calificada y con acumulacin de votos. Los detalles deberan ser discutidos, en nuestra opinin, en la Comisin de Constitucin y de Reglamento. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Antero Flores-Araoz. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Seor Presidente: Estoy nada menos que sorprendido por esta propuesta. El doctor Torres y Torres Lara ha dicho que son flexibles; despus qu ms ha dicho? Que son abiertos. Que maravilla, seor! Son flexibles y abiertos con una modificacin de su propuesta. Porque yo entiendo que seran flexibles y abiertos si alguno de la minora hubiera propuesto algo diferente a lo que ellos han dicho y, lgicamente, con esa apertura, con esa flexibilidad maravillosa, acceden a un

pedido de la minora y esto vuelve a la Comisin de Constitucin. Aleluya!, seor. Maravilloso! Pero no es as. Es que han cambiado? La Alianza que se llama Nueva Mayora-Cambio 90 ha cambiado su propuesta. Y la propuesta que vino, que ya ha sido discutida y que estaba para votarse, ahora simplemente, por la semana de fiestas patrias, no s qu extrao sortilegio ha pasado que lo que ya se debati y hoy da est para votacin, cambi, seor. Y dicen que son flexibles y que tienen apertura con ellos mismos. Seor, esto parece una tomadura de pelo. Qu flexibilidad puede existir o qu apertura pueden tener cuando se trata de una variacin de la propuesta de ellos mismos. Y resulta peligroso, cuando una Comisin est en receso, como es el caso de la de Constitucin, que vuelva esto a dicha Comisin. Por favor! Durante todo el tiempo de este debate constitucional hemos estado, primero, en la Comisin de Constitucin; all se ha debatido por meses y luego vienen las propuestas: ha venido una propuesta en mayora de Nueva MayoraCambio 90, y alguna persona ms que se han sumado a ella; luego hay un informe; hay una propuesta en minora presentada por Lourdes Flores; hay otra propuesta en minora presentada por Henry Pease. Entonces, seor, hay varias propuestas. La segunda etapa del debate constitucional es la que tiene que hacerse en el Pleno. Y eso es lo que tenemos que hacer en el Pleno; por lo cual, si se rompe el sistema que hemos venido teniendo para los debates, no se va romper slo para esto, se tendra que romper para todas las otras propuestas que pudiramos tambin presentar como minora; porque, a igual razn, igual derecho. Creo que dejar esta "ventana" es sumamente peligroso. Con esto, simplemente, lo nico que haramos es postergar, postergar y postergar los debates. Si ya debatimos este tema, lo lgico es que pasemos a votacin. No encuentro ninguna razn valedera, realmente, para cambiar el tono de la discusin y el sistema empleado. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). Una interrupcin, seor Flores-Araoz. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Le cedo la palabra, con el mayor gusto, a la doctora Martha Chvez. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir la doctora Martha Chvez.

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La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). Gracias, doctor Flores-Araoz. Creo que en la ltima sesin en la que hemos tratado este tema del Consejo Nacional de la Magistratura, quizs por el hecho de que se haya dilatado este tema, el doctor Flores-Araoz no ha estado al tanto de que s ha habido una serie de propuestas respecto a la conformacin del Consejo Nacional de la Magistratura. Y se las paso a mencionar: el doctor Rger Cceres seal que no debe haber participacin sino exclusivamente de la Corte Suprema en la conformacin de este Consejo; y el seor Rafael Rey ha propuesto un texto en el curso del debate. Por lo tanto, no es cierto que la Alianza Nueva Mayora-Cambio 90 haya cambiado la propuesta, por arte de sortilegios, entre las fiestas patrias. No. Esto es producto del debate surgido en la ltima sesin plenaria. De otro lado, se trata de un tema de lo ms delicado, por eso es que la flexibilidad no es con nosotros, doctor Flores-Araoz, por intermedio de la Presidencia. La flexibilidad es respecto de las intervenciones de los miembros de la oposicin y respecto de un tema que nos parece pilar fundamental para que nuestro pas realmente se moralice; y se es el tema del Poder Judicial. Por eso es que tambin nos interesa conocer las propuestas, como ha sealado Carlos Torres y Torres Lara, de los medios de comunicacin, de los seores periodistas, de los miembros de la oposicin, para elaborar un texto concreto sobre este tema. Gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Flores-Araoz. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). El doctor Torres y Torres Lara ha pedido una interrupcin, Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Para precisar que no hay ningn cambio en la metodologa que estamos aplicando. En cada caso abrimos el debate, recibimos las sugerencias de los diversos grupos y elaboramos un texto; y sta es la situacin que tenemos planteada. Ya hemos llegado aqu y deberamos tener el texto; sin embargo, resulta que no hemos llegado a un acuerdo sobre las distintas sugerencias planteadas. Es decir, no estamos modificando nada.

Pero a esto se agrega un segundo punto, seor Presidente. Se ha dicho con certeza internacionalmente que una autntica democracia se determina por un Poder Judicial autnomo. Y esto es lo que ms nos interesa. Por eso es que aqu no queremos dar un paso que no est totalmente conciliado con las necesidades del pas. Por eso es que, en este caso concreto, nos parece justificado ampliar el tiempo del debate; pero, sin modificar el sistema. Es decir, no estamos modificando el sistema, estamos incorporando las sugerencias que se han dado. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Flores-Araoz. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Seor Presidente, he escuchado a la doctora Martha Chvez y al doctor Carlos Torres, ninguna de sus expresiones me convence. El tema judicial en la Constitucin es tan importante como todos los otros temas. La Constitucin de por s es importantsima. Que se hayan escuchado aqu, en la ltima sesin, cuando hemos tratado el tema del Consejo Nacional de la Magistratura, muchas propuestas, es verdad. Pero en todas las sesiones se han presentado propuestas. Y la tnica, por lo menos, ha sido que la Comisin de Constitucin escuchara esas propuestas y en la siguiente sesin cuando no era en la misma indicara cules aceptaba o no, y luego se iba a la votacin. Si aqu lo que se quiere es reabrir el debate, respecto al Consejo Nacional de la Magistratura, porque hay nuevas propuestas, en buena hora; pero el debate hagmoslo ac. Si quieren ampliar el debate, nosotros estamos de acuerdo en debatir todo, porque los debates nunca son suficientes. En lo que no estamos de acuerdo es en que hagamos un parntesis y vuelva este tema a la Comisin de Constitucin. Con eso estaramos creando un precedente que creemos que no es conveniente en este debate constitucional. Si se trata de ampliar el debate porque hay ms propuestas por el Consejo Nacional de la Magistratura, perfecto, seor, hagmoslo ac, porque ahora ya estamos en la segunda etapa. La etapa de la Comisin de Constitucin ya pas. Ahora estamos en la etapa del Pleno del Congreso. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Fernando Olivera. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Gracias, seor Presidente. Nos preguntamos, con razn, qu sucedi entre

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el 28 de julio y hoy lunes, que ha merecido este cambio en la mayora oficialista, que da marcha atrs en su proyecto de modificacin constitucional con respecto a la conformacin del Consejo Nacional de la Magistratura. La marcha atrs est en algo que incluso fue palabra empeada hasta donde yo recuerdo en el proceso electoral, que era la despolitizacin del Poder Judicial en su sistema de nombramiento. Ahora, en la propuesta que, en trminos generales, pero suficientemente claros, ha expuesto el doctor Ferrero Costa, significa la participacin del poder poltico en el sistema de nombramientos de los miembros del Consejo Nacional de la Magistratura, a travs del Presidente de la Repblica, de los congresistas y de una mayora determinada; ellos van a ser los que, en buena cuenta, van a nombrar a los miembros del Consejo Nacional de la Magistratura, quienes, a su vez, nombrarn a los jueces del Per. Entonces, nosotros tenemos no menos que expresar nuestra extraeza por esta marcha atrs, que, rodeada de formas democrticas, nos hace cuestionarnos si en verdad esto es producto del debate que se ha dado en el Parlamento o si es la opinin extraparlamentaria del Todopoderoso, que tiene que ver cmo sigue concentrando poder, aun en el Poder Judicial. ste es, justamente, uno de los captulos en donde, pblicamente, habamos expresado, desde la oposicin, nuestro acuerdo en ir hacia la despolitizacin del sistema de nombramientos judiciales. Pblicamente, seor, hemos expresado nuestro reconocimiento por este punto de acercamiento entre la mayora y la oposicin. En consecuencia, no creemos, ciertamente, en las razones que se nos quieren exponer aqu: como que ha habido la propuesta del seor Cceres Velsquez... De cundo ac hablemos con toda transparencia, seor se le da tanta importancia a las propuestas del seor Cceres Velsquez en el debate constitucional?, cuando ha venido formulando sus propuestas, una tras otra, una tras otra, y simplemente han ido ah, al archivo, o simplemente no han sido escuchadas. Ahora se quiere utilizar el pretexto del seor Cceres Velsquez para decir: "somos demcratas!". Yo tendra que decir que antes del debate ya exista la propuesta de la Corte Suprema de la Repblica, la propuesta del Ministerio Pblico a travs de la Fiscala de la Nacin, la propuesta del Colegio de Abogados de Lima, la propuesta del Partido Popular Cristiano, la propuesta del Movimiento Democrtico de Izquierda, y las que habamos expresado en su debida oportunidad los grupos parlamentarios, a travs de nuestros

voceros acreditados en la Comisin de Constitucin. Sin embargo, seor Presidente, ninguna de ellas, en su integridad, fue acogida. Por el contrario, se trajo esta posicin que estaba despertando cierto nivel de consenso. Nosotros siempre sostuvimos, al interior del Consejo Directivo, que era conveniente que intervenga la Comisin de Constitucin, luego de hacer el debate en el Pleno, del articulado de cada captulo, para que armonice las propuestas que se estaban formulando, para que las analice y para que una vez realizado ese anlisis viniera aqu una propuesta integral. Y siempre se nos respondi que eso no era necesario porque la propuesta era de la mayora oficialista y que el debate en la Comisin de Constitucin ya estaba concluido. Entonces, si ahora se nos presenta esta rectificacin en la metodologa de trabajo, por nuestra cuenta, enhorabuena, seor. Ojal que tambin, en ocasin de la presentacin de determinadas rectificaciones que estamos planteando sobre artculos que consideramos inconvenientes, se tenga igual procedimiento. Ojal que en temas fundamentales que estn todava por discutirse, se tenga igual procedimiento. No ser que quizs a nivel de la mayora oficialista no hay pleno consenso sobre esta propuesta, que es un retroceso en la propuesta que haba trado la Comisin de Constitucin y que fundamentalmente haba sido sustentada y trabajada por la Comisin de Justicia? Nosotros creemos, como lo dijimos al momento del debate, que esa propuesta deba ser perfeccionada, ya que todava tena una serie de cuestiones que preocupaba en cuanto a la presencia, an importante, del poder poltico en el sistema de nombramientos; tambin sobre las distorsiones o desviaciones que podan darse respecto a la nominacin de los miembros del Consejo Nacional de la Magistratura. Por eso, seor Presidente, nosotros s creemos que, en primer lugar, el Pleno y la opinin pblica tienen derecho a conocer con precisin de qu estamos hablando, que la mayora parlamentaria oficialice, a su vez, la propuesta que est haciendo en estos momentos. Y, en segundo lugar, que esa propuesta, en efecto, sea sometida al anlisis de la Comisin de Constitucin y que, en tanto dicha Comisin analice esta propuesta, se suspenda el trabajo del Pleno hasta que traiga una propuesta definitiva, que seguramente tendr que ser en mayora; porque, por lo menos nosotros, adelantamos que no estamos de acuerdo con la politizacin total del sistema de nombramientos de los miembros del Consejo Nacional de la Magistratura y, en consecuencia, con la

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politizacin total del sistema de nombramientos de magistrados en el Per. Eso sera todo, seor Presidente. Asume la Presidencia el seor Vctor Joy Way Rojas. El seor PRESIDENTE. Gracias, seor Olivera. Tiene la palabra el doctor Manuel Moreyra, sobre la cuestin previa. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Gracias, seor Presidente. Creo que el tema es de la mxima importancia, porque tiene que ver con la bsqueda de una frmula con el fin de encontrar un sistema adecuado para la eleccin de los jueces; y en esto voy a discrepar con mis compaeros de la oposicin. Creo que es muy saludable la posicin que ha adoptado la mayora en este momento, de, hasta cierto punto, rectificarse respecto a los puntos de vista que prevalecan hasta antes del 28 de julio y presentar una nueva frmula; y, adems de eso, preguntarle a los dems grupos polticos su opinin previa, antes de llevarla al debate. En mi criterio, es imposible llegar a una frmula perfecta. Una despolitizacin absoluta no cabe, como tampoco cabe la posibilidad de que se evite el error. Solamente cabe la posibilidad de ir morigerando los riesgos que implica. Dentro de eso, me parece que la frmula que ahora han presentado y estoy hablando sobre la cuestin previa, pero solamente quiero decir una idea general es mejor que la que exista anteriormente. Hasta cierto punto, se logra morigerar el peligro de la politizacin y, sin embargo, se mantiene la posibilidad de que los poderes pblicos electos por el pueblo en los que reside al final la soberana intervengan en la eleccin de la Corte Suprema y de las cortes superiores. En ese sentido, seor Presidente, lo que quisiera proponer como una va intermedia, es lo siguiente: en primer lugar, que haya un debate general, puede darse una intervencin por grupo, proporcionalmente, de acuerdo a la cantidad de representantes de cada uno de estos grupos, para recoger la impresin que tienen respecto a las distintas posibilidades; y, en segundo lugar, esto se pasara a una comisin especial, o a la Comisin de Constitucin eso me da igual, que ya traera, en funcin a lo que se haya recogido de este debate general, una frmula que sera la que finalmente se pondra al voto.

Creo que de esa manera, si combinamos, no un debate extensivo, pero si un debate de orden general para recoger el sentir de todos, y luego lo pasamos a una comisin, lograramos ganar cierto tiempo. Lo propongo, seor Presidente, de manera formal, como va intermedia. Gracias. El seor PRESIDENTE. Sobre la cuestin previa, el seor Henry Pease. El seor PEASE GARCA (MDI). Gracias, seor Presidente. Me parece pertinente el derecho de todos a corregir una posicin asumida anteriormente. Me parece pertinente que la mayora traiga un planteamiento y que pida, antes de votar, que revisemos este planteamiento. Lo que no me parece correcto es que se vaya directamente a la Comisin de Constitucin sin un debate mnimo aqu. Aunque sepa el doctor Torres y Torres Lara que hay posiciones diferentes, para entender la propuesta de la mayora se necesita dar la oportunidad para que se conozcan otras opiniones. Y con esos elementos la misma Comisin en mayora que viene actuando puede reajustar su posicin y ah concertar con tales o cuales sectores que puedan hacerlo. Eso es ms fcil. En lugar de tener una larga discusin sobre la cuestin previa, podramos terminar en la misma maana el asunto planteado. Yo planteo que se permita a cada bancada una o dos intervenciones como mximo, en la cual se fije la posicin sobre la nueva propuesta de la mayora. Pero para eso planteo que la mayora haga una propuesta menos breve, porque estoy seguro de que muchos miembros del Congreso no han entendido la frmula presentada por el doctor Ferrero. Adelanto que la frmula que hoy ha presentado la mayora me parece mejor que la frmula original; pero tiene problemas, tiene dos problemas centrales. Si la frmula ya presentada antes, haca que ocho de los nueve miembros sean del mismo gremio profesional de los abogados, esta frmula concentra todo el poder de decisin en la Corte Suprema, lo cual significara que un poder del Estado tiene una participacin demasiado importante en su renovacin, cosa que no ocurre en el Ejecutivo o en el Legislativo. Eso es lo que hay que discutir. Pero para que las ideas queden claras a nosotros,

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a la prensa, a todos, el doctor Ferrero debiera hacer una explicacin ms completa de la frmula y que se den una o dos intervenciones a cada bancada para que traten sobre esta propuesta. De ah se devuelve a la Comisin y que la Comisin en mayora negocie como quiera, con quin quiera y traiga al voto despus el asunto; mientras tanto el Pleno puede ir trabajando otros temas. Insisto, Presidente, es importante que ac en el Pleno se vea el conjunto de la frmula, aunque no se traten los detalles. Me pide una intervencin el doctor Chirinos, con su venia, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Chirinos Soto. El seor CHIRINOS SOTO (R). En el planteamiento del doctor Pease, seor Presidente, con su venia, noto un inconveniente, que es el de "congelar" la frmula de la mayora. Justamente si yo voy a apoyar como voy a apoyar, y pedir oportunamente la palabra la cuestin previa, es para que la mayora reflexione sobre su propia frmula, porque al final de cuentas quin tiene mayora en la Comisin de Constitucin? La propia mayora; pero si ahora nos ponemos a discutir una frmula de la mayora, como si esa frmula no fuera susceptible de correccin, estamos condenndonos a un debate que puede ser perfectamente estril. El seor PRESIDENTE. Contine, seor Pease. El seor PEASE GARCA (MDI). Gracias por la interrupcin, porque me ayuda a aclarar mis conceptos. Si yo planteo que haya una o dos intervenciones por bancada, es justamente para que podamos hacer reflexionar al conjunto del Congreso y a su mayora, all se da esa reflexin que demanda el doctor Chirinos. Luego, los miembros de la Comisin de Constitucin, en mayora, pueden llamar a otros miembros. Lo que no creo es que sea necesario hacer formalmente una sesin de la Comisin de Constitucin, que no ha habido desde que comenz este debate, y puede ser ms difcil que se d el dilogo de una manera ms ligera con esta frmula o con la frmula del doctor Moreyra. Pero lo que no podemos dejar de tener es un debate ac que d los elementos para la reflexin. Yo quiero lo mismo que busca el doctor Chirinos, que se d ese debate, pero que se d ac, para

que todos sepamos los trminos dentro de los cuales la Comisin de Constitucin ver los detalles. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Jos Barba. El seor BARBA CABALLERO (CD). Seor Presidente: Yo no veo la prisa para debatir aqu y ahora, tampoco me parece que sea conveniente un debate general, porque, como bien lo ha dicho un representante de la oposicin, de lo que se trata es de llevar un planteamiento no definido a la Comisin de Constitucin, sino all analizar, comparar, discutir y recoger las opiniones de la opinin pblica, para un oposicin ms calificada sobre este delicado tema. Por otro lado, seor, no creo, como aqu se ha dicho, que todos los captulos de la Constitucin sean igualmente importantes. Evidentemente que hay captulos que son ms importantes que otros. Por ejemplo, el captulo del Poder Ejecutivo, es a todas luces uno de los ms importantes, por la sencilla razn que un pas puede, en ltima instancia, prescindir tanto del Poder Legislativo como del Poder Judicial, pero no puede prescindir del Poder Ejecutivo, que es el que garantiza el orden, los servicios y, en ltima instancia, la existencia misma de un pas. As que hay captulos ms importantes que otros. Y en lo que se refiere al planteamiento del seor Torres y Torres Lara, creo que es pertinente y que habra ms bien que felicitarlo por esta muestra de flexibilidad, sobre todo por la posibilidad de que la opinin pblica participe y enriquezca este captulo, que es tan importante para el pas. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Gonzalo Ortiz de Zevallos, sobre la cuestin previa. El seor ORTIZ DE ZEVALLOS RODEL (R). Gracias, seor Presidente. Me voy a referir a la cuestin previa. Yo fui el primer presidente del Consejo Nacional de la Magistratura, y comprendimos, desde el primer momento, que haba un error al establecer que se propusiera una terna al Presidente de la Repblica, lo cual no estableca el proyecto de Reglamento, porque eso facultaba al Presidente de la Repblica para poder decidir; y al poder

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decidir el Presidente de la Repblica se le creaba un problema de carcter poltico. Entonces, yo le propuse, al Presidente de la Repblica, modificar ese Reglamento; el Presidente de la Repblica estaba de acuerdo. Tambin sugerimos, de acuerdo con la idea del Presidente de la Repblica, que fuera modificada la organizacin del Consejo Nacional de la Magistratura y que estuviese integrado por distintas personas, y que hubiera para esto tambin una cuestin previa al nombramiento del Consejo Nacional de la Magistratura. Esa cuestin previa las hacan los ex presidentes de los decanos del Colegio de Abogados de Lima, los ex presidentes de la Federacin Nacional de Colegio de Abogados del Per, los ex decanos del Colegio de Ingenieros del Per, los ex presidentes de la Asociacin de Medicina del Per, los ex decanos del Colegio Mdico del Per, los ex Decanos del Colegio de Arquitectos del Per, los ex decanos del Colegio de Notarios del Per, los ex decanos del Colegio de Contadores del Per, los ex decanos del Colegio de Economistas de Lima y los ex secretarios generales de la Confederacin General de Trabajadores del Per, que sern presididos y convocados por el seor Decano, Presidente, o Secretario General correspondiente, con voz y voto. En fin, ya se estableca entonces que el Consejo Nacional de la Magistratura sera el que nombrara a los jueces, y que el Presidente de la Repblica solamente otorgara el nombramiento. El Presidente de la Repblica cumpla as una funcin formal para mantener el vnculo entre el Estado y la persona nombrada, le otorgaba as el ttulo; pero no seleccionaba el nombramiento, no designaba a la persona; la persona vena ya designada por el Consejo Nacional de la Magistratura. Y esto pensando en que no es necesario que sean abogados los que designen a los magistrados, sino que debe ser toda la ciudadana en general, porque para designar a los magistrados no se necesita ser abogado, sino slo tener un sano criterio. Entonces, se estableca esa cuestin previa, una decena de todos estos organismos que se presentaban ante el Consejo Nacional de la Magistratura. El Consejo Nacional de la Magistratura proceda a designar al juez y le comunicaba esta designacin al Presidente de la Repblica, quien simplemente le otorgaba el ttulo, nada ms. Ahora est reabierta la discusin y podemos iniciarla en el seno de nuestra organizacin o podemos disponer que pase a la Comisin de Constitucin, para el cierre respectivo. Gracias, seor Presidente.

El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Rafael Rey. El seor REY REY (R). Seor Presidente: Para manifestar mi acuerdo con la cuestin previa. Creo que lo que interesa es que este captulo, que es tan importante, efectivamente, pueda ser debatido, pueda ser discutido y pueda ser analizado de la manera ms serena posible. Considero que, efectivamente, del primer texto que hemos debatido la semana pasada se podran omitir muchsimas cosas que podran ser dejadas para una ley orgnica. Creo que tendramos que aprovechar la oportunidad para evitar continuar en ese vicio, no querido, pero en el que a veces se incurre: que la Constitucin lo seale todo. Pienso que el planteamiento de que el tema vuelva a la Comisin de Constitucin es positivo. Creo que hay dos asuntos fundamentales que hay que conseguir: primero, la despolitizacin del Poder Judicial, con lo que creo que todos tenemos que estar absolutamente de acuerdo; adems, en segundo lugar, debemos lograr esa necesaria y adecuada independencia entre los distintos poderes del Estado. Quiero hacer, entre parntesis, una observacin. Creo que el seor Jos Barba ha hecho una apologa de la tirana. Yo pensaba que l era un demcrata. El seor Barba nos ha dicho que en un pas se puede, al fin y al cabo, suprimir prcticamente ha afirmado el Poder Legislativo y el Poder Judicial. Pero para hablar de la importancia del Poder Ejecutivo, nos ha dicho que se no se puede suprimir nunca. Yo supongo que el seor Barba no est haciendo una apologa de la tirana, que consiste como sabemos en la reunin de los tres poderes que distinguen a la democracia en uno solo, justamente en manos del Ejecutivo del que ejerza la Presidencia de la Repblica. De manera que considero que s es importante que el asunto sea discutido con serenidad en el seno de la Comisin de Constitucin, con la idea de asegurar que exista una verdadera independencia de poderes y una despolitizacin completa del Poder Judicial. Me pide, como es lgico, una interrupcin el seor Barba. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Barba Caballero. El seor BARBA CABALLERO (CD). Para explicar. Es que hay captulos ms importantes

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que otros; y esto es ms que evidente. Cmo voy hacer una apologa por favor! de la dictadura, pens que este tema tan obvio haba quedado claro para la elevada inteligencia del seor Rafael Rey; pero es ingeniero creo y no abogado. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Rafael Rey. El seor REY REY (R). S, seor Presidente, no quiero recordar lo que dijo hace un tiempo el seor Barba con respecto a los abogados y a los ingenieros, pero en otra ocasin se lo responder. Yo estaba seguro de que l iba a hacer esa aclaracin; y no es solamente en todo caso una apologa de la dictadura, sino de la tirana, que es peor. Pero estoy seguro de que l ha querido defender la importancia del Poder Ejecutivo. Dir de paso que yo, ms bien, considero que el primer poder del Estado es y debiera de ser en el futuro, porque desgraciadamente no lo ha sido en el pasado el Poder Judicial, y no el Poder Legislativo ni el Poder Ejecutivo. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Oswaldo Sandoval. El seor SANDOVAL AGUIRRE (NM-C90). Seor Presidente: Simplemente para apoyar la cuestin previa planteada por el colega Torres y Torres Lara, en el sentido siguiente: creo que nosotros sentaramos un mal precedente, si existiendo una nueva propuesta durante el debate constitucional en el Pleno, esa nueva propuesta pasara a la Comisin de Constitucin, tal como creo lo han entendido algunos seores congresistas. Como lo he entendido yo y en todo caso pedira que se me aclare es que lo que se est solicitando es que pase a la Comisin de Constitucin, en mayora, que es la que est, de alguna manera, recibiendo los aportes que estn viniendo del Pleno. Por otro lado, debo mencionar que la propuesta nueva planteada no es necesariamente una propuesta de la Comisin de Constitucin, como yo lo entiendo, sino que es una propuesta que ha salido del debate. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Me permite una interrupcin, seor Sandoval Aguirre? El seor SANDOVAL AGUIRRE (NM-C90). S, cmo no, con la venia del seor Presidente.

El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente, muchas gracias, con su venia. Para apoyar la posicin del seor Sandoval. Creo que lo ms apropiado es, habiendo escuchado los diversos planteamientos, que la Comisin de Constitucin, en mayora, traiga una propuesta concreta, la distribuya entre los miembros y abrimos el debate en ese momento. Es lo ms apropiado, para no romper tambin el esquema que hemos estado desarrollando. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Sandoval. El seor SANDOVAL AGUIRRE (NM-C90). Justamente, seor Presidente, lo que yo quiero plantear es el hecho de que no sentemos precedentes para el futuro; el procedimiento ha sido el que ya ha sido identificado hasta ahora. Y si usted me lo permite lo voy a repetir: se presenta la posicin por la Comisin de Constitucin, en mayora, y se debate el texto presentado. Luego de que se agote el debate, la Comisin de Constitucin, en mayora, recoge los aportes recibidos y estos aportes se plantean a efecto de ser votados. ste es el procedimiento que se debe seguir en este caso. Y es as como yo he entendido la cuestin previa planteada por el seor Torres, y ped la palabra precisamente para apoyar esa posicin. No creo que sea pertinente que se pase a la Comisin de Constitucin, porque con ello sentaramos el antecedente para que en el futuro, cuando hubiera algunas situaciones nuevas, tuviera que, de alguna manera, retrasarse el trabajo que ya se ha adelantado; porque no perdamos de vista que la Comisin de Constitucin ya ha trabajado durante seis meses. He recibido dos solicitudes de interrupcin, seor Presidente, y, con su venia, se las conceder muy brevemente. Primero al seor Olivera y despus al seor Pease. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Olivera Vega. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente, lamento profundamente el nuevo giro que est tomando la cuestin previa que se ha planteado, en el sentido que la Comisin de Constitucin sea la que debata este tema, previamente al Pleno del Congreso. Y tan es as que ahora se pretende acomodar la interpretacin de esta cuestin

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previa, que fue planteada con toda claridad, para "saltarse a la garrocha" justamente los aportes que los miembros de la oposicin tenamos que dar. Es ms, aqu se ha planteado esta propuesta como la propuesta de la mayora, del grupo de los cuarenta y cuatro, de la mayora oficialista; se nos ha dicho a nivel de la reunin interna, y se ha dicho ac, por qu ahora este viraje, que me parece muy poco serio. Y si as fuera, tenga la seguridad de que contar con nuestro voto en contra y nuestra protesta, por la forma como se nos pretende sorprender en medio del debate que se est dando sobre la cuestin previa. El seor PRESIDENTE. Seor Henry Pease, puede interrumpir. El seor PEASE GARCA (MDI). Para decir que estoy de acuerdo con lo que sostiene el seor Sandoval: se trata de que pase a la Comisin de Constitucin, en mayora, como ha ocurrido en los dems casos. Lo que ocurre es que ya la Comisin de Constitucin, en mayora, nos ha hecho un alcance a medias, ha reunido a los voceros. Entonces, para que pase, lo que yo digo es que en lugar de perder tiempo en el debate de una cuestin previa, haya una o dos intervenciones sobre ese tema, y ah recin la Comisin de Constitucin, en mayora, tendr los elementos para poder hacer el trabajo. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Sandoval. El seor SANDOVAL AGUIRRE (NM-C90). Seor Presidente, entonces, para terminar, lo que quisiera plantear es que para seguir con el procedimiento, justamente, tal como estaba establecido, y en el cual me da la impresin que existe consenso, excepto quiz por la posicin del seor Olivera, creo que lo que sera pertinente es que el seor Torres y Torres Lara explique al Pleno cul es el fondo del tema. Una vez hecho esto, como se ha actuado en casos anteriores, que se redacte el articulado de la manera ms pertinente para que luego se proceda a la votacin de los artculos. De tal manera que sugiero que, primero, se pase a la votacin de la cuestin previa, para luego proceder a la explicacin del seor Torres y Torres Lara con respecto a cul es el planteamiento formal. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Hay una cuestin de orden del seor Olivera.

El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente: Como cuestin de orden, pido que quien plante la cuestin previa que entiendo ha sido el congresista Ferrero la precise, porque el planteamiento era que la nueva propuesta, an desconocida de manera oficial ms all de los adelantos generales que nos ha dado el seor Ferrero vaya a la Comisin de Constitucin. se fue el planteamiento. Porque para que pase ah al grupo de siete, seis, al interior de la mayora, pues qu cuestin previa es sa? Que se retire mejor la cuestin previa y que hagan lo que quieran; pero no hagan cosas poco serias, como plantear una cuestin previa y luego darle una interpretacin arbitraria. La cuestin de orden es que se precise la cuestin previa, antes de cualquier votacin, seor. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Enrique Chirinos. El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Presidente: Entiendo que la cuestin previa que se ha planteado puede ser modificada. La cuestin previa era que este tema vuelva a la Comisin de Constitucin, trmite parlamentario perfectamente acostumbrado y que ya se emple en innumerables ocasiones en la pasada Asamblea Constituyente. Yo apoyo esa cuestin previa, o estoy dispuesto a apoyar otra cuestin previa que demore el debate de este captulo. Lo que quiero, lo que me permito solicitar a la mayora, es que reflexione sobre el tema; y si ya ha reflexionado, le pido una segunda reflexin, porque se trata de algo sumamente grave. En el proyecto original la mayora, como homenaje a la opinin pblica a una opinin pblica, a mi modo de ver, equivocada, abdica de la potestad que tiene el Congreso de ratificar los nombramientos de vocales supremos efectuados por el Presidente de la Repblica; es decir, el mismo sistema que en los Estados Unidos de Norteamrica, sistema que all ha producido una Corte Suprema independiente, pero aqu no. Por consiguiente, el quid del asunto no est, definitivamente, en el sistema de nombramiento. Entonces, qu hace la mayora? La mayora se rinde a la opinin pblica, se rinde a los sectores de oposicin y "amputa" al Presidente de la Repblica y al Congreso de esa facultad, y nos trae un texto en el que esa facultad se confa al Consejo Nacional de la Magistratura, que, de todas maneras, va a ser una oligarqua de abogados, que va a tener el mximo poder del Estado: el de ratificar el nombramiento y uno ms grave

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ratificar a los vocales supremos, cada cinco aos, en sus cargos o no. De manera que esta entidad oligrquica va a tener el poder de hacer y deshacer jueces. En vista de ello, la mayora piensa el asunto en el intervalo que ha transcurrido entre el ltimo debate y hoy y trae una frmula; una frmula que, a juicio de los opositores, devuelve la injerencia del poder poltico en los nombramientos. Ya uno de los seores congresistas preopinantes les ha dicho: ustedes van a la total "politicidad" o al total "politicismo" de los nombramientos judiciales. De modo que, seores de la mayora, ustedes van a quedar "sin soga y sin cabra"; sin soga, porque no van a nombrar a los vocales supremos; y sin cabra, porque los sectores de oposicin, y hasta los sectores independientes, les van a decir, con este sistema que quieren aprobar hoy ustedes, "otra vez han politizado el Poder Judicial". No van a ganar nada; lo van a perder todo. Lo menos que debe hacer la mayora, seor Presidente, antes de cometer un suicidio poltico, es pensarlo dos veces; que vuelva a la Comisin de Constitucin. La Comisin de Constitucin le dira a mi distinguido colega Flores-Araoz no est en suspenso, absolutamente! La Comisin de Constitucin est en capacidad de dictaminar cualquier tema que el Congreso Constituyente le entregue. De otro lado, tampoco creo que si la Comisin de Constitucin dictamina nuevamente este captulo tenga que interrumpirse, absolutamente!, las sesiones del Congreso. Se buscar un sbado, se buscar un domingo, se buscar lo que fuere, se buscar un horario distinto; pero no se puede interrumpir, no se debe interrumpir pienso el trabajo del Congreso Constituyente, sea porque vayamos, sea porque vuelva a la Comisin, sea porque se postergue el debate, sea para que los miembros en mayora de la Comisin de Constitucin, que son los que finalmente van a dar el dictamen, lo vean. Lo que yo repito demando de la mayora es que vuelvan a pensar en un asunto cuya solucin, tal como ahora se presenta, supone otra vez la abdicacin de las potestades del Congreso de la Repblica. Supone, adems, que la oposicin y los sectores independientes de la opinin publica les van a decir a ustedes: "otra vez han politizado los nombramientos judiciales". De modo que ustedes no ganan nada; por el contrario, "pierden soga", "pierden cabra", y se suicidan poltica y parlamentariamente hablando. Lo menos que les puedo pedir es que reflexionen antes de suicidarse.

El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Eusebio Vicua. El seor VICUA VSQUEZ (FREPAP). Seor Presidente: La verdad es que hemos participado en la Comisin de Justicia recibiendo propuestas de diferentes instituciones, llmese Colegio de Abogados, del Poder Judicial y otros. Aceptamos la pluralizacin de los miembros del Consejo Nacional de la Magistratura, a fin de que tenga su propia identidad e independencia. Inicialmente compartimos esta propuesta, hasta que se debati, antes de las fiestas patrias. Resulta que ahora la Comisin de Constitucin, en mayora, nos trae una propuesta totalmente diferente, sustancial y transparentemente distinta, como la noche del da. Si esto es as, prcticamente descarta toda posibilidad de transaccin en el debate. Por ello, soy de los que se suma a la cuestin previa, a efecto de que regrese a la Comisin de Constitucin, para que all, en una forma ms alturada, se puede llegar a un entendimiento y definan la situacin, pues en ella estn representadas todas las bancadas polticas. Me sumo a lo expresado ltimamente por el doctor Chirinos Soto en el sentido de que la misma oposicin ha hecho propaganda, a escala nacional, de su propuesta de dar independencia al Poder Judicial, manteniendo la imagen de una entidad netamente independiente, ajena al Poder Ejecutivo. Ahora han variado totalmente su posicin, por cuanto se radicaliza ms, en la forma como se est planteando, la intromisin del Poder Ejecutivo, conforme nos han indicado en la reunin de portavoces. Por ello, para concluir, me sumo a lo expresado por la mayora de los que me han antecedido en la palabra, para que pase a la Comisin de Constitucin, a efectos de que venga ya en una forma ms alturada y ms elaborada, con el fin de que no haya repeticiones en las intervenciones de los colegas parlamentarios. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Pedro Cceres. El seor CCERES VELSQUEZ, Pedro (FNTC). Seor Presidente: A todo lo que ya han manifestado los seores congresistas, pienso que, tratndose de un nuevo planteamiento que hace la Alianza Nueva Mayora-Cambio 90, se debera hacer una exposicin muy breve de la modificacin mencionada para saber en qu consiste ese cambio y luego pasar el asunto a la Co-

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misin de Constitucin. Esto por qu, seor? Para que los que no integramos esta Comisin estemos, por lo menos, informados de qu se trata, porque hoy hemos venido prcticamente a votar; y as tambin lo han manifestado los medios de comunicacin, hemos venido a votar! Y ahora se nos dice que hay modificaciones, que hay un nuevo planteamiento. Enhorabuena si se trata de mejorar. Entonces, quisiera pedir, a travs suyo, seor, que el Presidente de la Comisin de Constitucin nos haga una brevsima exposicin de qu se trata la modificacin, y luego el asunto pase a la Comisin de Constitucin, para que all, los partidos que tienen representacin, puedan discutir, debatir y traernos despus aqu ya un asunto totalmente determinado. Presidente, me pide una interrupcin el seor Fernando Olivera. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Olivera. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente, nosotros hemos solicitado, al igual que el seor Cceres Velsquez, que se nos d el texto oficial de la propuesta alternativa. No entiendo cul es el misterio. Si se nos ha adelantado, a puerta cerrada, a nivel del Consejo Directivo, por qu no se oficializa de una vez la propuesta. Que se tenga la suficiente transparencia para que se distribuya el texto. Que se d lectura a travs del orador y que se sustente debidamente antes de tomar una decisin adecuada, como est tambin coincidiendo el seor Pedro Cceres. Por qu no se da lectura al texto alternativo propuesto? El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Pedro Cceres. El seor CCERES VELSQUEZ, Pedro (FNTC). Por lo dems, seor, podemos continuar con la sesin de hoy, tratando otro tema. se es, al menos, el planteamiento que formula el Frente Nacional de Trabajadores y Campesinos. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: Para insistir en la necesidad de que el tema pase nuevamente a la Comisin de Constitucin, en mayora, a efecto

de que traiga una propuesta firme y, por tanto, los seores miembros del Congreso puedan debatir el problema de fondo, porque en este momento nadie conoce con exactitud nuestra propuesta; y como es una propuesta renovada, que trata de captar distintos planteamientos, lo que se solicita, en concreto, es que pase a la Comisin de Constitucin, en mayora, para traer el documento final. Ah se definir si debe debatirse aqu, si debe pasar a la Comisin de Constitucin, o cualquier otra alternativa. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Me permite una interrupcin? El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). S, seor Olivera. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Olivera. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Gracias, seor Presidente; gracias, seor Torres y Torres Lara. Pero usted, seor Carlos Torres, sera tan amable no s cmo solicitarlo, en qu trminos de develar el misterio y que haga de conocimiento a la Representacin Nacional el texto que tienen elaborado, el texto que tiene el Presidente de la Comisin de Justicia, la propuesta que nos ha dicho que es de consenso del grupo. Me parece que eso es elemental para que tomemos una decisin. Es cierto lo que se ha dicho: "que entonces habr veintin candidatos propuestos por la Corte Suprema, de ah eliminar siete el Poder Ejecutivo, y posteriormente quedarn siete para que el Poder Legislativo sea el que designe, entre catorce que estaban quedando, definitivamente la depuracin del Poder Ejecutivo". Y cul es el mecanismo para las instancias inferiores? Por qu no se da lectura a ese articulado? En segundo lugar, algo que es elemental: si pasa, debe pasar a la Comisin de Constitucin en su conjunto, no puede haber exclusin de los otros miembros. Seor Torres y Torres Lara, a travs de la Presidencia, si es que se plantea esta cuestin previa, creo que ustedes convocarn pues a una hora determinada. Ah estaremos, y estaremos exponiendo nuestros puntos de vista. Esto es todo. Gracias.

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El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Presidente, precisamente para dar cumplimiento a lo que est solicitando el seor congresista Olivera, lo que estamos pidiendo es tiempo para elaborar el documento final y distribuirlo entre los seores congresistas. En tanto se produce esa situacin, se puede levantar la sesin o, de lo contrario, continuar con el debate tratando los puntos pendientes. En concreto, seor Presidente, solicito formalmente que se encargue a la Comisin de Constitucin, en mayora, que traiga el documento definitivo a ser discutido. El seor PRESIDENTE. Gracias, doctor Torres y Torres Lara. Luego de los planteamientos hechos por cada uno de los congresistas que han intervenido sobre el tema de la cuestin previa en el sentido de que este aspecto pase a la Comisin de Constitucin, en mayora, pondra a votacin este punto. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Me permite una interrupcin? El seor PRESIDENTE. Cul es la cuestin de orden, seor Olivera? El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente, segn el Reglamento, dicho planteamiento no es atendible; o pasa a una comisin del Congreso o no pasa, pero no puede ser que pase solamente a conocimiento de la mayora, marginando a las minoras. se procedimiento es antirreglamentario. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Me permite una interrupcin? El seor OLIVERA VEGA (FIM). S, me pide una interrupcin el seor Torres y Torres Lara, que se la concedo, con su venia, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente, el seor Olivera tiene razn. Pero para hacer lo que l dice se necesita el documento. Entonces, necesitamos tiempo para entregar el documento y en funcin de eso se decidir si pasa a la Comisin de Constitucin, a una comisin especial o viene al Pleno. Lo que necesitamos es tiempo para traer el documento que el seor Olivera est solicitando.

En consecuencia, la votacin tiene que ser que la Comisin de Constitucin, en mayora, presente el documento para que podamos iniciar el debate. El seor PRESIDENTE. Siga, seor Olivera. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente, en ese caso, si es que quisieran hacer un planteamiento dentro de esa lnea, tendran que pedir el aplazamiento del debate. Pero no puede ser que se pida una cuestin previa para que pase solamente a decisin de un sector de una comisin, a gusto del cliente. No podemos aceptar eso. Me pide una interrupcin el seor Torres y Torres Lara. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Podemos seguir la lnea de interpretacin del seor Olivera: suspender el debate de este tema, en tanto que traemos la propuesta. Nos allanamos a esa sugerencia. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Eso es correcto dentro de la lnea de la mayora, seor. Yo simplemente estaba haciendo una observacin de orden reglamentario. El seor PRESIDENTE. Teniendo en cuenta la sugerencia del congresista Olivera, precisado finalmente por el doctor Torres y Torres Lara, se va a consultar la suspencin el debate de este tema en tanto se trae la propuesta alternativa. Se va a votar. Los seores congresistas que estn de acuerdo con esta propuesta, se servirn manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Aprobada la cuestin previa, por tanto se suspende el debate relativo al Consejo Nacional de la Magistratura. Contina el debate del Captulo X, Del Ministerio Pblico, del Ttulo IV , contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento El seor PRESIDENTE. Contina el debate de los captulos Del Ministerio Pblico y Del Defensor del Pueblo. Tiene la palabra el doctor Carlos Ferrero. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Seor Presidente, el acuerdo fue discutir en or-

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den, es decir, primero el Ministerio Pblico y luego el Defensor del Pueblo. De lo contrario, vamos a generar una interferencia innecesaria. La votacin ser como usted disponga, pero la discusin debe ser en orden. El seor PRESIDENTE. Correcto, doctor Ferrero. Ya se dio lectura a ambos captulos y, por tanto, se abre el debate. Tiene la palabra el doctor Gonzalo Ortiz de Zevallos. El seor ORTIZ DE ZEVALLOS RODEL (R). Presidente, con lo manifestado por el seor Ferrero, creo que se ha dado trmino a la discusin. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Enrique Chirinos. El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Presidente: Voy a hacer uso de la palabra con respecto al captulo del Ministerio Pblico, en el que estoy de acuerdo con el articulado. Solamente me permito pedir a la Comisin de Constitucin, en mayora, que incorpore la nocin indispensable de la autonoma del Ministerio Pblico. Una posible frmula podra ser: "El Fiscal de la Nacin preside el Ministerio Pblico, que goza de autonoma". Eso salvara la situacin. En este momento, tal como est el articulado, aparentemente no consagra la autonoma del Ministerio Pblico. Como de ninguna manera ha sido sa la voluntad de la Comisin de Constitucin, yo me permito sugerir al doctor Torres y Torres Lara que acoja esta sugerencia, para que expresamente se diga que: "el Ministerio Pblico, como el Poder Judicial, goza de autonoma." Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra al seor Fernando Olivera. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente, disculpe usted, pero puede precisar cul es la metodologa del debate, pues en algn momento hemos... El seor PRESIDENTE. Justamente ya se haba ledo el Captulo X, Del Ministerio Pblico. Luego hemos aprobado que el tema anterior,

sobre el Consejo Nacional de Magistratura, regrese a la Comisin de Constitucin, en mayora, para que elabore la propuesta alternativa. Ahora estamos continuando el debate de estos dos captulos. Y a sugerencia, o como lo plante bien el doctor Ferrero, estamos hacindolo en primer lugar sobre el Ministerio Pblico. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Correcto, seor Presidente. Mi intervencin en este momento era para precisar el tema. Reservo para otra oportunidad mi intervencin sobre el Ministerio Pblico. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Willy Serrato. El seor SERRATO PUSE (FIM). Gracias, seor Presidente. En este captulo referente al Ministerio Pblico, vale hacer un esbozo de lo que ha significado, desde su creacin, esta institucin durante su permanencia. Y como ha dicho don Gonzalo Ortiz de Zevallos l fue, a mucha honra y a mucho orgullo, el primer Fiscal. Pero creo que despus de la salida de don Gonzalo Ortiz de Zevallos del Ministerio Pblico, esta institucin no ha justificado, en parte, para qu fue creado. Por ello, sucintamente y en pocas palabras, estoy de acuerdo con el proyecto presentado por la mayora y discrepo de la idea de que el Ministerio Pblico debe quedar como est. No debe ser tan autnomo, porque va a haber tanto poder autnomo en nuestro pas: el Fiscal de la Nacin y el Defensor del Pueblo, autnomos; el Ministerio Pblico, autnomo; el Poder Judicial, autnomo. Es decir, prcticamente no se va a tratar, en lo posible, de enmendar una lnea correcta para que, en una u otra forma, estos poderes del Estado puedan deslindar responsabilidades. Por lo tanto, personalmente esto quiero aclararlo, personalmente estoy de acuerdo con el texto que nos alcanza la mayora. Gracias, seor Presidente. Reasume la Presidencia el seor Jaime Yoshiyama. El seor PRESIDENTE. Puede hacer uso de la palabra el doctor Gonzalo Ortiz de Zevallos. El seor ORTIZ DE ZEVALLOS RODEL (R). Seor Presidente: Yo haba manifestado que retiraba el uso de la palabra porque el seor Ferrero haba dicho que se suspenda la sesin,

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pero ya que se est tratando el tema del Ministerio Pblico, quiero, en primer orden, aclarar al seor Serrato que yo cumpl plenamente con mi funcin como primer Fiscal de la Nacin, haciendo dos memorias de mi gestin. En esas dos memorias establec, claramente, que el Fiscal de la Nacin poda cumplir perfectamente con la tarea de la Defensora del Pueblo, dejando constancia de ello: desde el ao 1991 fueron atendidas mil novecientas noventa y cuatro personas, de las cuales a doscientas quince se les orient sobre la va. Posteriormente, en el ao 1992, se resolvieron novecientas setenta y ocho quejas y denuncias; y en el ao 1983, dos mil trescientas cincuenta y un quejas y denuncias. Por qu son muchas las quejas y denuncias que han sido absueltas por el Ministerio Pblico, siendo yo Fiscal de la Nacin? Porque el Fiscal de la Nacin no tiene, en la funcin del sistema de fiscales, ningn trabajo que cumplir, ninguna funcin que realizar. Los fiscales en lo civil, en lo penal, en lo administrativo, despachan sobre cada uno de los temas especficos. El Fiscal de la Nacin no tiene que despachar sobre ninguno de estos temas. Entonces, simplemente, el Fiscal de la Nacin es un hombre que da una orientacin al Ministerio Pblico, en trminos generales, en principios, para lo cual no se necesita ninguna dedicacin exclusiva ni que requiera mucho tiempo. Yo cumpl como Fiscal de la Nacin, como Defensor del Pueblo. Y antes de retirarme establec, consta en la memoria, seis lneas telefnicas, como Defensor del Pueblo, para que el pblico pudiera llamar al Fiscal de la Nacin y, en todo caso, requiriera una denuncia de parte. Lamentablemente, el fiscal que me sucedi suprimi esas lneas telefnicas, las destin a fines burocrticos. Desde que yo dej de ser Fiscal de la Nacin ya no ha habido ms voluntad, salvo la actual Fiscal de la Nacin, quien solicit un informe a una comisin integrada por m, para que estableciera si el Ministerio Pblico deba asumir, como Fiscal de la Nacin, la Defensora del Pueblo. Todos los miembros de la comisin opinamos favorablemente, en forma unnime. Entonces, no hay cuestin en discusin, la opinin de la Fiscala de la Nacin est de acuerdo con mi punto de vista; se ha actualizado la posicin, ya no se trata de crear nuevos cargos innecesarios, burocrticos, para justificar actitudes polticas, de lo que se trata es que sea el propio Fiscal de la Nacin el que asuma, con la importancia que tiene, con su jerarqua, con su alta dignidad, la Defensora del Pueblo.

Yo pido que se proceda a discutir esta materia, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Carlos Ferrero. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Seor Presidente: Previamente, quisiera confirmar las razones por las cuales la Comisin de Constitucin, por una votacin casi unnime, resolvi separar el Defensor del Pueblo del Fiscal de la Nacin. En honor a la verdad, debe decirse tambin que, en su momento primigenio, la cuestin fue planteada por Fernando Olivera, as consta en las Actas. Nueva Mayora-Cambio 90 apoy esa propuesta; y despus se sumaron a esa propuesta otros miembros de la Comisin de Constitucin. Pero la cuestin fue planteada por Fernando Olivera, cuando pregunt, en la Comisin de Constitucin, si no era el momento acaso de pensar en la posibilidad de separar al Defensor del Pueblo de la Fiscala de la Nacin. Me pide una interrupcin el seor Ortiz de Zevallos, El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Ortiz de Zevallos. El seor ORTIZ DE ZEVALLOS RODEL (R). Doctor Ferrero, quiero dejar constancia de que el seor Fernando Olivera ha opinado en esa forma cuando ya no era secretario mo, sino que era secretario de los nuevos fiscales, que abandonaron la defensa del pueblo. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Ferrero. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Obviamente, seor Presidente, yo no me he referido a ningn tiempo, creo adems que... El seor OLIVERA VEGA (FIM). Me permite una interrupcin? El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Seor Presidente, el seor Olivera me solicita una interrupcin, con su venia. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Olivera Vega. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Agradezco al seor Ferrero el recuerdo que con justicia hace de cmo es que planteamos nosotros, en la Comisin de Constitucin, la importancia de reflexionar sobre la necesidad de separar las fun-

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ciones del Defensor del Pueblo del Fiscal de la Nacin, a la luz de la experiencia vivida en los aos de vigencia de la Constitucin de 1979, haciendo siempre la salvedad, y ah est grabado, para la integridad del doctor Ortiz de Zevallos l sabe perfectamente mi posicin, de la gestin ejemplar que se dio durante el ejercicio de la Fiscala de la Nacin por cuenta de l. Es ms, hice adems una salvedad adicional, el esfuerzo que se hizo en la Fiscala de la Nacin durante la gestin del doctor Alvaro Rey de Castro, que ya no nos acompaa lamentablemente falleci hace algunos aos. Tambin vale la precisin, por si acaso, para que no quede duda, que yo solamente colabor con esos dos fiscales de la Nacin, pero no colabor con otros que justamente desactivaron el sistema de quejas y denuncias. Y lo digo con nombre propio, el doctor Cavero Egsquiza, un fiscal ciertamente cuestionado; el doctor Elejalde Estenssoro, hoy actual abogado defensor de Leonel Figueroa y de Hctor Neyra, delincuentes vinculados al BCCI; yo no colabor con ellos, por si acaso. Agradezco la interrupcin, y preciso algo ms: nuestra posicin ha sido una posicin principista. Cuando mi agrupacin poltica surgi a la opinin pblica, en enero de 1990, en nuestra declaracin de principios pusimos como una cuestin programtica de accin parlamentaria luchar porque se pueda instaurar la institucin del Defensor del Pueblo como una modificacin constitucional. As consta en los diarios del pas de esas fechas. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Es verdad, seor, que algunos constitucionalistas pensaban de igual manera. Por eso es que el propio Colegio de Abogados de Lima apoya la propuesta de la Comisin de Constitucin, tal como viene. Y en este punto es interesante resaltar que la opinin formal del Colegio de Abogados de Lima, como Colegio, tiene fecha 15 de julio. Presidente, por eso es que la propuesta del Colegio de Abogados de Lima tuvo que ser recibida directamente por el Plenario. Por tanto, cometen una injusticia, por ejemplo, los medios de expresin que dicen... Un segundito, voy a terminar la idea, y con mucho gusto. Cometen una injusticia los seores de algunos

medios crticos que dicen: "cmo es posible que el Congreso no haya escuchado al Colegio de Abogados de Lima". No, seor Presidente, que quede constancia que a los ex decanos del Colegio de Abogados se les recibi su texto, como ex decanos del Colegio de Abogados, en enero; y las propuestas de los ex decanos fueron discutidas, y muchas de ellas fueron incluidas en el captulo del Poder Judicial. En consecuencia, declaro que nunca se ignor a los ex decanos del Colegio de Abogados; tanto es as que yo tengo un texto donde puedo probar que nuestra propuesta del Poder Judicial es una combinacin de lo que dicen los ex decanos ms lo que propone la Corte Suprema. Pero el Colegio de Abogados como Colegio! llega a este Congreso el 15 de julio; no llega en febrero ni en marzo, y por eso es que sus importantes propuestas vienen siendo recibidas, desde el 16 de julio, directamente en este Plenario. El doctor Gonzalo Ortiz de Zevallos me va a precisar, seguramente, que lo que opinaron los ex decanos tuvo el respaldo del decanato anterior; es cierto. Concedo la interrupcin al doctor Ortiz de Zevallos, va a tener que ser la ltima, para poder entrar al tema. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Ortiz de Zevallos. El seor ORTIZ DE ZEVALLOS RODEL (R). No adivine mi pensamiento, seor Ferrero. Yo me quiero referir a dos cuestiones. La primera, relacionada con los ex decanos del Colegio de Abogados de Lima. En realidad no se ha tomado en cuenta su participacin, su recomendacin. En segundo lugar, cuando dice el doctor Ferrero que distinguidos juristas fueron partidarios de que el Defensor del Pueblo fuera independiente al Ministerio Pblico, quiero decirle que en realidad el doctor Luis Avendao Valdez, el doctor Marcial Rubio Correa, el doctor Vctor Garca Toma, el seor Jorge Power Manchego Muoz, y principalmente el seor Marcial Rubio Correa, fueron partidarios de que el Defensor del Pueblo fuera una persona independiente al Ministerio Pblico, porque no haban escuchado los motivos que yo tena que exponer al respecto. Cuando intervine en la Comisin haciendo una exposicin de mi punto de vista, obtuve la mayora la unanimidad para que furamos partidarios de que el Fiscal de la Nacin fuera la misma persona; y que no se crearan, innecesariamente, cargos burocrticos. Adems, que no se

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estableciera un sistema, un rgimen, de mayor gasto administrativo; y que se dejara constancia se dejara establecido, nicamente, que fuera el mismo Fiscal de la Nacin un funcionario ya existente, con autoridad reconocida en todos los niveles, el que fuera el Defensor del Pueblo. Bueno, seor, sas son las declaraciones que yo quera hacer. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Nosotros tenemos una especie de acuerdo tcito, que las interrupciones son para temas puntuales y para aclaraciones, pero no para debatir cuando uno todava puede hacer uso de su tiempo. Yo ni siquiera he expresado las razones por las cuales el Defensor del Pueblo debe ser independiente del Fiscal de la Nacin, y el doctor Ortiz de Zevallos, en dos oportunidades seguidas, me est diciendo las razones por las cuales el Defensor del Pueblo y el Fiscal de la Nacin deben ser lo mismo. Entonces, Presidente, con todo el respeto y la amistad que me merece el doctor, no puedo concederle ms interrupciones en este punto. Vamos a ver el tema. En primer lugar, en la Comisin de Constitucin, Presidente en la Comisin de Constitucin!, con el apoyo del PPC., con el apoyo del FIM, con el apoyo de la izquierda o del Movimiento Democrtico de Izquierda; es decir, todos los partidos polticos, menos el seor accesitario, apoyaron que el Defensor del Pueblo salga de la Fiscala de la Nacin. As fue, seor Presidente. Ms an, mi querido colega el doctor Ortiz de Zevallos ha citado otros constitucionalistas, y es evidente que la tendencia actual es a la separacin. Tanto es as que el nico organismo internacional, integrado por peruanos, especializado en derechos humanos, desde el punto de vista de los abogados, es la Comisin Andina de Juristas, que pertenece a los organismos internacionales ms reputados, seala en un documento que es positivo independizar al Defensor del Pueblo del Fiscal de la Nacin. Yo no voy a dilatar el tiempo de mis colegas representantes para repetir lo que se dijo en la Comisin de Constitucin, pero solamente voy a dar dos argumentos. El primer argumento para sacar al Defensor del Pueblo de la Fiscala es el siguiente: la naturaleza de su funcin. Qu es el Ministerio Pblico? El Ministerio Pblico es

la presencia de los intereses de la sociedad en el procedimiento judicial; sa es su tarea esencial, bsicamente. Estoy diciendo su tarea esencial, no estoy diciendo su nica tarea. Su tarea esencial es sa: el ser el cautelador de los intereses de la sociedad en el procedimiento judicial y la legalidad en general en el pas. En cambio, el Defensor del Pueblo es de naturaleza diferente. El Defensor del Pueblo es una entidad o un organismo cuyo propsito es, principalmente, defender los derechos humanos de la poblacin; es el abogado de todos, contra los excesos de cualquiera, no slo del Estado, que perjudiquen los derechos humanos, que son como todos sabemos los ms importantes de todos nuestros derechos. Entonces, no todos los derechos humanos son resultado de un proceso judicial. Es decir, se puede vulnerar los derechos humanos sin necesidad de que ello se produzca dentro de un proceso judicial. Claro, no se niega que los derechos humanos tambin se puedan vulnerar en un proceso judicial, pero sa no es la esencia del Defensor del Pueblo. El Defensor del Pueblo es el defensor de los derechos humanos, en cualquiera que sea la circunstancia de los hechos que se produzcan, y no necesariamente como resultado de un proceso judicial. Pero, en segundo lugar, y ste es el origen histrico del Defensor del Pueblo, que no es latinoamericano, que no es de origen estadounidense aunque eso pueda causar tristeza a quienes slo miran a los Estados Unidos. Es de origen sueco, como saben los seores que han tenido todo el material a su disposicin. Por qu se instaura el Defensor del Pueblo? Porque descubrieron en el siglo pasado que no haba manera de detener los abusos de la administracin pblica. Entonces, eso que pasa hoy da con un recibo de Electrolima, que de un mes para el otro salta cinco veces su precio y te cortan la luz por una semana si no tienes cmo pagar; o ese funcionario pblico que no te recibe porque no tienes una tarjeta que te presente ante la autoridad; o aquellos funcionarios de, por ejemplo, SEDAPAL, que para ponerte el agua y el desage firman un contrato con un asentamiento humano o con un pueblo joven, pero no cumplen el contrato y van subiendo las cuotas del agua, no obstante que se ha pactado una clusula fija, incluso en dlares. stos son servicios de la administracin pblica, que a veces incluso no se prestan y se obligan a pagar. Esa administracin pblica es ineficiente, arbitraria y muchas veces desptica. Y el ciudadano no puede recurrir al Congreso; no puede recurrir al juez, porque el juez se demora meses

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en atenderlo; y el seor se queda sin luz, sin agua, y a veces sin otros servicios que son elementales. Entonces, surge el Defensor del Pueblo, en el siglo pasado, y va convirtindose en un mecanismo que recoge las necesidades modernas, es decir, en la imposibilidad de que slo la justicia resuelva los problemas, las controversias y las ineficiencias de la sociedad. De este modo, para que aquel que est descontento con la sociedad, no slo tenga la posibilidad de recurrir a la administracin de justicia, inicialmente saltamos al Poder Judicial y caemos en el Parlamento, que se origina en el pueblo. He advertido, ingeniero Rey y colega Ortiz de Zevallos, que en este instante yo no puedo conceder la interrupcin. Les ruego, por favor, que me dispensen, porque estoy en el desarrollo del tema. Seor Presidente, le he concedido dos intervenciones al doctor Zevallos, la segunda de cinco minutos, con toda cortesa; pero tambin, en ejercicio de mis derechos, debo decir que me es necesario concluir esta exposicin de manera ordenada. Cuando una persona se encuentra ante una situacin de injusticia no puede recurrir al Presidente de la Repblica, porque no lo puede ver: ni al seor Belaunde, ni al seor Alan Garca, y tampoco es fcil ver personalmente al seor Alberto Fujimori. Tampoco puede pedir que lo reciba en audiencia el Presidente de la Corte Suprema. En consecuencia, lo que el ciudadano comn y corriente tiene a la mano es la posibilidad de recurrir a un representante del Parlamento, a un comisionado delegado por los congresistas, elegido por los congresistas y que rinde cuenta ante el Parlamento; se es el Defensor del Pueblo. Entonces, seor Presidente, como ocurre en los tiempos actuales, desde comienzos de siglos, en muchos lugares que el estado se ha convertido en una entidad omnipotente, que muchas veces abusa del poder que tiene, se necesita alguien que se enfrente al Estado, ya sea frente al abuso que se comete con los derechos humanos, o frente a los atropellos de una administracin pblica ineficiente, autoritaria y muchas veces abusiva. Pero ac hay una novedad que yo quiero precisar a mis colegas congresistas, y es la siguiente: Una de las principales tareas del Defensor del Pueblo es la de ejercer el control de los abusos en la administracin de justicia, y eso es lo que todava algunos no entienden. En las estadsticas publicadas se revela que cuando el Fiscal de la Nacin y el Defensor del Pueblo eran lo mismo aun-

que haba un fiscal especializado que ejerca las funciones de Defensor del Pueblo, en ese momento, en los dos primeros aos, el sesenta por ciento de los reclamos hechos al Defensor del Pueblo eran contra la administracin de justicia. Entonces por qu esto es importante? Porque un fiscal no puede ser el controlador de la administracin de justicia, ya que l tendra que controlar a los mismos jueces. sa es una de las razones por las cuales el Defensor del Pueblo debe salir de la Fiscala de la Nacin, para poder tener la independencia y la autonoma suficientes para enfrentarse a los excesos, a los abusos, que comete en nuestro pas, y en otros, la administracin de justicia y los tribunales del Per. Por las razones expuestas, ms lo que demuestra la historia contempornea, ms lo que revelan los tratados de Derecho Constitucional moderno, independizar al Defensor del Pueblo es preocuparse por los derechos humanos, otorgndole una jerarqua constitucional que, al igual que en Espaa y en la mayora de los pases de Europa, ofrece mejores posibilidades de la tutela de los derechos ciudadanos frente a un Estado abusivo, que crece cada da ms en todas partes y al que el ciudadano comn y corriente no tiene cmo detener en sus abusos. Seor, esto en cuanto al Defensor del Pueblo, tal como nosotros lo hemos venido definiendo. Y para dar, una vez ms, conformidad a las propuestas del Colegio de Abogados de Lima, sugerimos que, tal como lo dicen en su comunicacin del 15 de julio, se acepten las sugerencias de la eleccin por la junta que hagan los fiscales en el Ministerio Pblico. Y, referente siempre al Ministerio Pblico, la posibilidad mencionada para modificar no solamente el sistema de eleccin, sino lo relacionado a la etapa probatoria de investigacin policial, que puede ser explicada posteriormente por algunos de nosotros. Es decir, quiero anticipar que las tres propuestas del Colegio de Abogados de Lima, en cuanto al Ministerio Pblico, tambin deberan ser recogidas por el Plenario. Entonces, seor, pidindole a mis colegas que apoyen la separacin del Defensor del Pueblo de la Fiscala de la Nacin, termino esta exposicin recalcando que al hacerlo as damos rango constitucional a la defensa activa de los derechos humanos y entregamos al ciudadano una herramienta para enfrentarse al Estado cuando ste abusa. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Guillermo Ysisola.

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El seor YSISOLA FARFN (NM-C90). Seor Presidente: Quisiera referirme al artculo 182, sobre lo que corresponde al Ministerio Pblico, en el inciso 4), en el que se dice que va a ser el Ministerio Pblico el que va a "Conducir la investigacin del delito desde la etapa policial e intervenir en sta (...)." Anteriormente, en la Constitucin de 1979, se deca: "Vigilar e intervenir en la investigacin (...)". Me parece que es inconveniente consagrar en la nueva Constitucin que sea el Ministerio Pblico el que asuma la direccin de la investigacin del delito. Por qu razones, seor Presidente? Justamente porque los seores fiscales, en ese sentido, no reciben en las universidades la misma enseanza que recibe la polica para hacer la investigacin del delito. Mayormente, la enseanza del Ministerio Pblico en las universidades recae sobre aspectos doctrinarios y normativos de las diferentes leyes, esencialmente del Cdigo Penal y del Cdigo Procesal Penal. En este sentido, tambin es obvio que en las universidades no se ensean otras asignaturas, como es la operatoria policial, criminalstica, criminologa, interrogatorio policial, investigacin criminal, procedimientos operativos en la investigacin del delito, como es en el caso del trfico ilcito de drogas, terrorismo, delitos contra la vida, el cuerpo y la salud. Otra razn sera que el Ministerio Pblico no es el que cuenta con la infraestructura y con los instrumentos para llevar a cabo la conduccin de tal investigacin del delito. Y en este caso, al no estar preparado convenientemente el Ministerio Pblico para ser los conductores directos de la investigacin, creo que en lugar de esclarecer el delito, van a entorpecer la labor policial. En ese sentido tambin, en el caso de los operativos que hace la polica para investigar los delitos, la mayora de fiscales no estn preparados fsicamente para hacer incursiones de madrugada o de patrullaje. Otro aspecto para considerar es que el Ministerio Pblico slo trabaja los das hbiles y no las veinticuatro horas del da, incluyendo domingos y feriados, cosa que s hace la polica. Los fiscales slo tienen un trabajo y en horario de oficina. Habra que analizar tambin que el Ministerio Pblico, al ser conductor de la investigacin, no puede ser juez y parte de la misma, ya que la funcin principal del Ministerio Pblico es cautelar la investigacin del delito. En consecuencia, no puede ser a la vez, juez y parte, es decir, conducir el delito y cautelar el mismo.

Creo que debemos de confiar en nuestras fuerzas policiales, lo mismo que en nuestro Poder Judicial como en el Ministerio Pblico. En tal sentido, la propuesta sera que se seale que corresponde al Ministerio Pblico participar y cautelar en la investigacin del delito; y se debe quitar esa frase "desde la etapa policial". Creo que ese aspecto se sobrentiende. Nosotros nos damos cuenta que en todo delito siempre hay dos fases, donde participa obligatoriamente la polica sin presencia del Ministerio Pblico, ya que el Ministerio Pblico no tiene efecto multiplicador para estar en todos los delitos que se cometan en nuestra nacin. En todo caso, ellos no pueden estar presentes en todo delito. Entonces, el Ministerio Pblico, desde el momento que tiene conocimiento, es a travs de la misma polica que va y se apersona al lugar cuando ha sido cometido un delito. Igualmente, la propuesta considera un agregado que se ha hecho, que dice: "con tal propsito, la Polica Nacional est obligada a acatar sus mandatos en el mbito de su funcin". En aras de que haya concordia entre la Polica Nacional y el mismo Ministerio Pblico, y sabiendo que todas las autoridades estn obligadas a acatar los mandatos judiciales y tambin del mismo Ministerio Pblico, la propuesta sera que generalicemos el trmino, que no sea slo la polica la que deba acatar las rdenes del Ministerio Pblico en el mbito de su funcin, sino que tambin la acaten los militares, las autoridades civiles y eclesisticas. En esa lgica, propongo la siguiente redaccin para el inciso 4) del artculo 182: "Participar y cautelar en la investigacin del delito. Con tal propsito, las autoridades competentes estn obligadas a acatar sus mandatos en el mbito de su funcin". Sabemos que la polica no est subordinada al Ministerio Pblico. La misma Constitucin dice que "El Presidente de la Repblica es el Jefe Supremo de las Fuerzas Armadas y de las Fuerzas Policiales". En ese sentido, la propuesta, en el mismo inciso, es que se cambie ese trmino de "conducir" por el trmino "participar y cautelar", que es la esencia del Ministerio Pblico. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Julio Castro. El seor CASTRO GMEZ (MDI). Seor Presidente: La propuesta de la mayora nos trae,

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en este captulo, modificaciones al contenido que est establecido en la Carta vigente de 1979. Frente a estas modificaciones, tenemos algunas coincidencias con lo propuesto; pero tambin debo sealar algunas discrepancias que mantenemos, y en las cuales nos permitimos insistir para que sean consideradas por los colegas de la mayora. La primera propuesta coincidente es aquella, como lo ha sealado y sustentado el doctor Carlos Ferrero, que saca del Ministerio Pblico la competencia y responsabilidades de la defensora de los derechos humanos, de la persona y de la sociedad, para que sean asumidas por el Defensor del Pueblo, as como tambin para defender al ciudadano frente a los abusos y a la prepotencia de la administracin pblica. En este aspecto, nos parece importante que se haya realizado esta separacin en la propuesta de la mayora, coincidimos con ella y forma parte tambin de nuestra alternativa. Discrepamos de la propuesta de la mayora cuando no seala explcitamente que el Ministerio Pblico, en tanto rgano constitucional del Estado, debe ser autnomo. Creo que este asunto debiera ser recogido por la mayora para que quede expresamente sealado, a fin de darle la categora que corresponde al Ministerio Pblico, en el cumplimiento de las importantes responsabilidades que tiene en defensa de la legalidad en el pas. Por eso, nosotros insistimos y esperamos que la mayora recoja la necesidad de un sealamiento expreso del nivel autnomo, de rango constitucional, del Ministerio Pblico. Un tercer aspecto, que me parece importante sealar, es que la propuesta establece modificaciones en la Carta Magna vigente, con relacin al nombramiento de los fiscales supremos, y en concreto del Fiscal de la Nacin. Estas propuestas avanzan en el sentido, justamente, de darle mayor independencia y autonoma en el cumplimiento de sus funciones, con relacin al poder poltico, con relacin al Poder Ejecutivo y al Poder Legislativo. Estamos de acuerdo con esto. Por eso la propuesta para que el Consejo Nacional de la Magistratura sea el que designe al Fiscal de la Nacin, mediante votacin calificada, nos parece muy adecuada. Pero, al mismo tiempo, nos permite recordarle a la mayora, en las discusiones que van a haber respecto a la composicin del Consejo Nacional de la Magistratura, que debe drsele el mximo de autonoma y, sobre todo, de participacin ciudadana. Porque ya no slo el Consejo

Nacional de la Magistratura va a tener la responsabilidad en lo que se refiere a la seleccin y al nombramiento de los jueces a todos los niveles, sino que tambin va a tener la responsabilidad de nombrar al conductor de la Fiscala de la Nacin, al representante de un rgano constitucional del Estado. Mayor exigencia, en consecuencia, para el cuidado que debamos tener en cuanto a la definicin del Consejo Nacional de la Magistratura. Finalmente, para insistir en un planteamiento nuestro, que tiene que ver tambin con lo que proponemos con relacin al Poder Judicial en su conjunto, y en particular al Consejo Nacional de la Magistratura. El propsito de que busquemos garantizar la autonoma e independencia de estos organismos. Por eso creemos que, en tanto poder del Estado y en tanto organismos autnomos, debe recurrirse tambin, lo mximo posible, a la decisin y a la participacin de los ciudadanos en el nombramiento y en la designacin de los fiscales. Por eso es que as como se ha reconocido que los jueces, sobre todo al nivel de las judicaturas de paz y de primera instancia, sean elegidos por los ciudadanos en las circunscripciones correspondientes, para nosotros el Movimiento Democrtico de Izquierda tambin es importante darle al ciudadano la capacidad de eleccin de los fiscales, en sus primeros niveles. sta es una propuesta en la que nosotros queremos insistir para consideracin de parte de la mayora. Queremos una mayor participacin de los ciudadanos. Y en este mbito tambin, en el de la designacin de los fiscales. stas son pues nuestras propuestas, seor Presidente; coincidentes algunas, como la separacin de la Defensora del Pueblo y la necesidad de una mayor autonoma en la eleccin y la definicin de los vocales supremos, en concreto del Fiscal de la Nacin; pero tambin tenemos diferencias en lo que se refiere al nombramiento de los fiscales del primer nivel, con la participacin de los ciudadanos. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra, seor Fernando Olivera. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Gracias, seor Presidente. El Ministerio Pblico es una institucin de fundamental importancia dentro del estado de derecho. Por ello, consideramos que el captulo correspondiente debe empezar ratificando en su in-

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tegridad el texto del artculo 250 de la Constitucin vigente, en el sentido de afirmar la plena autonoma del Ministerio Pblico y su estructura de organizacin jerrquica. Creemos que si el Ministerio Pblico no es autnomo, es decir, si se vuelve al esquema anterior a la Constitucin de 1979, de hacerlo formar parte de la estructura del Poder Judicial y adems apartarlo de lo que es una independencia plena como garanta del cumplimiento de las funciones y atribuciones que se asigna al Ministerio Pblico, se estara dando un retroceso realmente perjudicial para el pas, sobre todo cuando, por definicin, se entiende que el Ministerio Pblico debe velar por la independencia de los rganos jurisdiccionales y por la recta administracin de justicia. Cmo podra el Ministerio Pblico, sin ser autnomo e independiente, velar por la recta administracin de justicia, que justamente es administrada por el Poder Judicial, del cual formara parte si es que no hay esta definicin clara y categrica. Igualmente, cmo va a velar por la independencia de los rganos jurisdiccionales si siendo el Poder Judicial un poder del Estado tambin jerrquicamente organizado, y el Ministerio Pblico sometido a l, mal podra entonces ejercitar esas atribuciones. Pero, adems, seor Presidente, el Ministerio Pblico tiene funciones especficas que, de alguna manera, se estn recogiendo en el proyecto de la mayora, que obligan a su plena independencia y a su plena autonoma, como es el participar en la investigacin del delito desde la etapa policial; y no solamente participar, sino tambin como deca en el texto de la Constitucin de 1979 "vigilar e intervenir". Y aqu yo quisiera, en honor a la justicia, reconocer que el Ministerio Pblico s es un factor importantsimo para velar por la vigencia de los derechos humanos en el Per. Separar la funcin de velar por los derechos ciudadanos en el Defensor del Pueblo, no significa necesariamente que el Ministerio Pblico ya no tendr que velar por los derechos humanos del ciudadano, desde la etapa policial. Basta recordar que cuando se instaur el Ministerio Pblico como rgano autnomo, cumpliendo el artculo constitucional de la Carta Magna de 1979, se organiz, de una manera funcional y moderna bajo la gestin del doctor Gonzalo Ortiz de Zevallos, todo un equipo que se vino a denominar el "pool de fiscales", que era el brazo extendido del Fiscal Provincial, quien, desde que se detena a un ciudadano, se haca presente para co-

nocer los motivos de esa detencin, para saber los cargos que se le estaban formulando, para darle el legtimo derecho a la defensa de ese ciudadano y para que no haya detenciones arbitrarias. Curiosamente, el nmero de detenidos en las dependencias policiales se redujo de una manera realmente significativa, porque haba abuso del poder que tena la autoridad policial para detener a una serie de ciudadanos, extorsionarlos, y luego liberarlos mediante el pago de las conocidas coimas. Cuando empez a intervenir el Ministerio Pblico, se detuvieron de manera significativa las detenciones arbitrarias. Claro es que, con el transcurrir de los aos y con la gestin de otros fiscales, se fue desactivando este pool de fiscales, que eran fiscales adjuntos al Fiscal Provincial; y lo que es el deber constitucional y el deber de su Ley Orgnica, ha devenido en, prcticamente, una simple declaracin lrica. Pero el Ministerio Pblico, aun separndolo de las funciones de Defensor del Pueblo, s tiene un mandato imperativo para velar por los derechos humanos. Y as se ha demostrado en su debida oportunidad. Lo recuerdo cuando, por ejemplo, por citar un caso, se liber a un dirigente campesino de la comunidad de Jicamarca, que estaba siendo acusado injustamente, con un montaje de pruebas, de una manera verdaderamente ilegal; esto fue durante la gestin de 1981 a 1983, bajo la direccin del doctor Gonzalo Ortiz de Zevallos. Recuerdo que, finalmente, un vocal supremo que segn nuestro entender ha sido injustamente separado termin dando la razn a la justicia, el doctor Cabala, quien finalmente hizo un trabajo exhaustivo como fiscal, dentro del sistema de fiscales, y vel por los derechos humanos de un comunero de Jicamarca. Cmo no recordar que en el ao 1984 y son atribuciones que se tiene que mantener dentro del Ministerio Pblico, cuando se desapareci al dirigente campesino Oropeza, de la comunidad de Puquio, fue el Ministerio Pblico el que lamentablemente tuvo que intervenir para descubrir todo lo que significaba el asesinato, por cuenta de la polica, de ese dirigente campesino, Jess Oropeza Chonta. O cmo no recordar que cuando se iniciaba una poltica antisubversiva equivocada, de represin indiscriminada y arrasamiento de pueblos, fue el Ministerio Pblico el que lamentablemente

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tuvo que intervenir para descubrir las primeras fosas comunes de asesinatos masivos, que dieron la vuelta al mundo, como fue el caso de las fosas de Pucayacu y posteriormente de Accomarca, por recordar casos especficos. sas son atribuciones que tiene que mantener el Ministerio Pblico, los representantes del sistema de fiscales, sin perjuicio de que se le pueda asignar al Defensor del Pueblo tambin la defensa de los derechos ciudadanos y, sobre todo, la defensa del pueblo ante la administracin pblica. Es ms, creo que el texto constitucional debera recoger un artculo que est en la Ley Orgnica del Ministerio Pblico, y darle ese rango como garanta constitucional, que significa en buena cuenta que cuando se declaren los estados de emergencia, o los estados de excepcin, no cesa la participacin del Ministerio Pblico en la defensa de los derechos ciudadanos y de los derechos humanos. Debemos tener en cuenta este aspecto, a la luz de la experiencia tenida en los aos de vigencia de la Constitucin de 1979. Ha habido un conflicto permanente, por ejemplo, para verificar algn tipo de detencin que se denunciaba, y haba que ingresar a un cuartel, ya que no se le pona al detenido dentro de la dependencia policial, segn el mandato legal, segn las leyes orgnicas vigentes y el mandato de la Constitucin; y negaban el ingreso al cuartel, simplemente como negaban tambin cualquier trmite de accin de amparo o de hbeas corpus, diciendo que se encontraban suspendidas las garantas contempladas en el artculo correspondiente en cuanto a detencin, en cuanto a libertad o en cuanto a allanamiento de domicilio; y simplemente maniataban y haba permanentemente un conflicto de competencias, y se discuta la autoridad del Ministerio Pblico para intervenir en los estados de emergencia declarados en el pas. Por eso creo que se debera recoger esa realidad en el proyecto constitucional correspondiente. Nosotros, en su debida oportunidad, fuimos los que planteamos, en efecto, considerar la separacin de las atribuciones del Defensor del Pueblo respecto del Fiscal de la Nacin. Y esto lo hicimos recogiendo la realidad concreta. Hemos sido claros en reconocer la gestin ejemplar que se dio durante el cargo de Fiscal de la Nacin del doctor Ortiz de Zevallos; pero fue tal la carga de trabajo que, fjense ustedes, recin al concluir el mandato de dos aos se pudo estar estableciendo un sistema para que el pueblo pueda directamente, sin ningn sentido burocrtico, dirigirse

al Fiscal de la Nacin y hacer su queja y su denuncia contra la dependencia de la administracin pblica que estuviera cometiendo un abuso. Se instalaron, en efecto, unas lneas telefnicas; pero qu pas? Vino el siguiente Fiscal de la Nacin y lo primero que hizo fue desactivarlo, y posteriormente no se reactiv el sistema por quin sabe qu intereses. El hecho cierto es que en los doce o trece aos de vigencia del Defensor del Pueblo, dentro de la institucin del Fiscal de la Nacin hecha la salvedad de la primera gestin, hay multitud de quejas y denuncias que no han sido debidamente canalizadas y que no han llegado a resultados concretos. Para m es lamentable tener que afirmar que el sistema de quejas y denuncias ha devenido en un sistema burocrtico, en donde el ciudadano tena que presentar una queja contra la queja presentada ante el Ministerio Pblico, porque simplemente no reciba el trmite correspondiente. Adems, porque se dio el caso extremo de lo que est aconteciendo actualmente, que el Fiscal de la Nacin ha delegado lo indelegable, que es la atribucin del Defensor del Pueblo, atribucin que le daba la Constitucin y la Ley Orgnica, y ha devenido en un funcionario de menor rango, sin la autoridad propia que tena el Fiscal de la Nacin, para hacer justamente los emplazamientos a la administracin pblica y que rectifique los errores y abusos que se venan cometiendo. Por eso creemos que es oportuno hacer esta separacin de funciones entre lo que es el Ministerio Pblico y la Defensora del Pueblo, sin que signifique esto, de ninguna manera, tener que crear un ente burocrtico en la Defensora del Pueblo; sin que signifique esto que el Ministerio Publico o el sistema de Fiscales no van a tener que colaborar con las funciones de Defensor del Pueblo en cuanto al poder coercitivo que debe tener en su autoridad de persecucin del delito y el desacato de la autoridad correspondiente. Creemos que el Fiscal de la Nacin y el Ministerio Pblico tenan y deben tener atribuciones propias y expresas, algunas de ellas no las veo en el captulo incorporado dentro de este orden. Sera bueno que as se considere, como por ejemplo, algo que es fundamental y atribucin que era exclusiva del Fiscal de la Nacin, trabajando coordinadamente con el sistema de fiscales, que es la persecucin del enriquecimiento ilcito. Esto estaba considerado en el artculo 62 de la Constitucin vigente, cmo es que de oficio, o a peticin de parte, el Fiscal de la Nacin tena que formular los cargos ante el Poder Judicial cuando se presuma enriquecimiento ilcito. Lamen-

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tablemente, no se ha cumplido tampoco con esta funcin. Cuando nosotros estbamos, durante la gestin del doctor Ortiz de Zevallos que lamento que se haya retirado, acumulando la informacin, alimentando informacin a un sistema de informtica, para que comparase declaraciones juradas de bienes y rentas con signos exteriores de riqueza, mediante la participacin de la ciudadana, que era el principal brazo para moralizar el pas, pues simplemente se desactiv tambin por el siguiente Fiscal de la Nacin. Luego, muy poco o nada se ha avanzado; que yo sepa, no hay denuncia alguna que se haya formulado por enriquecimiento ilcito, a cargo del Ministerio Pblico. Sin embargo, sera oportuno incorporarlo como deber especfico del Fiscal de la Nacin, concordndolo con el texto constitucional de derechos y deberes fundamentales de la persona, diciendo que tambin, como en efecto se reconoci posteriormente, tena acceso al secreto tributario y al secreto bancario para la investigacin de estos delitos. No se ha mencionado algo que debera mencionarse y que era atribucin de la Constitucin de 1979, la facultad del Fiscal de la Nacin para que l, en cuanto defensor de la legalidad, pudiera plantear la accin de inconstitucionalidad contra las leyes o las normas de carcter nacional que as lo merecieran. Creo que es algo que debera incorporarse oportunamente. Consideramos tambin que el artculo referente a la organizacin del Ministerio Pblico debe ser suprimido, pues de alguna manera se podra interpretar como que esto podra ser modificado dentro del enunciado general de restarle autonoma e independencia al Ministerio Pblico. El artculo que se refiere especficamente al Fiscal de la Nacin no es claro, seor, y no veo la razn por la cual el Consejo Nacional de la Magistratura tendra que intervenir directamente en el nombramiento del Fiscal de la Nacin. Hasta ahora, segn la Ley Orgnica del Ministerio Pblico, existan fiscales supremos fiscales ante la Corte Suprema que tenan que cumplir con los mismos requisitos para su nombramiento que los vocales supremos. Y cada dos aos, por orden de antigedad, los fiscales ante la Corte Suprema se iban rotando en el cargo. Por lo tanto, no exista el Fiscal de la Nacin como cargo independiente autnomo, sino que primero debera ser Fiscal ante la Corte Suprema y, en su turno respectivo, le tocara ejercer el cargo correspondiente de Fiscal de la Nacin.

Ahora pareciera que el cargo de Fiscal de la Nacin se quiere desligar del Fiscal ante la Corte Suprema. Podra incluso interpretarse como que se estara estableciendo requisitos diferentes al del Fiscal ante la Corte Suprema, que es la condicin esencial para ejercer la Fiscala de la Nacin, segn la Carta Constitucional vigente. Por eso creo que ese tema debera precisarse en el artculo 180 de la Constitucin. Tambin, seor Presidente, creemos que se debe incorporar en el proyecto, con toda claridad, el tema del acatamiento de las disposiciones del Ministerio Pblico por parte de la polica, debido a que el Ministerio Pblico tiene el deber de dirigir la investigacin policial, y porque adems, desde que el Ministerio Pblico interviene en la investigacin policial dando las garantas de legalidad y de defensa de los derechos ciudadanos, hubo una importante modificacin en el Cdigo de Procedimientos Penales si mal no recuerdo, en el cual se le daba valor de prueba a los testimonios y a las actuaciones realizadas en la investigacin policial, siempre y cuando contaran con la presencia del Ministerio Pblico. De esta manera se estaba contribuyendo a una eficaz administracin de justicia. Asimismo, es conveniente sealar la necesidad de que se d una consideracin especial, en cuanto a materia presupuestal se refiere, para el Ministerio Pblico y el sistema de fiscales. Nosotros hemos defendido, con razn, que al Poder Judicial se le dar una verdadera autonoma e independencia y se podr hablar de una verdadera incorporacin a la modernidad y a la eficacia de la administracin de justicia oportuna y con todos los mecanismos debidos, si es que cuenta con el presupuesto correspondiente. Nosotros, seor Presidente, creemos que se le debe dejar al Ministerio Pblico que pueda elaborar su presupuesto y que venga directamente al Congreso Nacional para su debida incorporacin en el Presupuesto General de la Repblica. Eso es todo, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Antero Flores-Araoz. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Seor Presidente: Sobre este tema del Ministerio Pblico, si bien hay muchas coincidencias en el dictamen en minora presentado por la seorita Lourdes Flores, en representacin de nuestra bancada pepecista, en la Comisin de Constitucin, creo que merecera la pena que hiciramos algunas precisiones.

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La primera de ellas, creo que es de orden. No se puede comenzar un proyecto constitucional sobre el Ministerio Pblico diciendo que el Fiscal de la Nacin preside el Ministerio Pblico, porque, lgicamente, todos se preguntarn: qu es el Ministerio Pblico? y para qu sirve? Creo que las cosas tienen que tener un orden: primero debemos precisar cules son las funciones del Ministerio Pblico, luego podemos entrar a su composicin. Pienso que en este tipo de temticas el orden es importante. Los otros proyectos en minora incluso el del Colegio de Abogados, el de la Corte Suprema, etctera coinciden en sealar la autonoma que debe tener el Ministerio Pblico, y adems su carcter de institucin jerarquizada. Pienso que es importante comenzar en el articulado del Captulo X, por estos conceptos: qu es el Ministerio Pblico, el carcter autnomo del Ministerio Pblico; y por ltimo, su carcter de institucin jerarquizada. Se han escuchado crticas y algunas han venido incluso del taller que se realiz en el Hotel El Pueblo, promovido por el Colegio de Abogados de Lima. En este taller, en el que estuvieron notables constitucionalistas, algunos congresistas, miembros actuantes y miembros cesantes del Poder Judicial, as como maestros universitarios, se critic que no debera sealarse que el Ministerio Pblico intervena desde la etapa policial en la investigacin de los delitos. Esto lo sealaron porque en el Cdigo Procesal Penal esta intervencin esta etapa policial no est determinada. Yo no coincido con esos temperamentos. En lo que a m se refiere, creo que debe quedar tal como est la redaccin del inciso 4) del artculo 188, es decir, con la intervencin del Ministerio Pblico desde la etapa policial. Porque aun cuando no est ella definida en el Cdigo Procesal Penal, esto no significa que no exista. Y la prueba de que existe una etapa policial, seor, es que en nuestro propio texto constitucional tanto en el de 1933, como en el de 1979, y lo que hemos aprobado en este nuevo texto de 1993 se seala que la autoridad policial no podr tener a nadie ms detenido despus de veinticuatro horas; y como excepcin tanto en la de 1979 como en la de 1993 se seala: salvo el caso de investigacin de delitos de narcotrfico y de delitos vinculados con el terrorismo, que se pueden ampliar a quince das. En consecuencia, s hay una intervencin policial. Y hay una intervencin no solamente poli-

cial, sino, cuando hay estados de emergencia, esa intervencin es incluso de las Fuerzas Armadas. Por lo tanto, habiendo una etapa, aunque no est definida en el Cdigo Procesal Penal una etapa policial o una etapa castrense cuando hay estado de emergencia, o estado de excepcin genrico, lo cierto es que ello no puede ser arbitrario. Tiene que haber la intervencin de ese Ministerio Pblico, para que tome el control y evitemos muchas veces hasta suplicios, muchas veces desapariciones de personas y muchas veces la comisin de otros delitos. No se puede, por investigar un delito, entrar en la comisin de otros. Por eso es importante que en esa etapa policial, aun cuando no est fijada en el Cdigo Procesal Penal, s haya una intervencin del Ministerio Pblico. Adicionalmente a ello, el artculo 183 del proyecto se refiere al tema presupuestal. Se seala que el presupuesto del Ministerio Pblico va primero al Ejecutivo y luego se sustenta ante el Legislativo. Nosotros creemos que ese presupuesto, al igual que lo dijimos cuando tratamos la temtica del Poder Judicial, debera ser aprobado primero por la respectiva institucin: all Poder Judicial, ac Ministerio Pblico. Luego debe ser entregado al Poder Legislativo, para que se pronuncie. Sino, seor, ya sabemos a lo que nos tiene acostumbrados normalmente el Ministerio de Economa y Finanzas, a recortes indebidos. Sabemos tambin que la razn primigenia del Congreso, como entidad parlamentaria, y que no puede perder, es la presupuestal. Por eso creemos que el pliego presupuestal del Ministerio Pblico debera venir directamente al Congreso. Con respecto a la inclusin o no de la Defensora del Pueblo dentro del Ministerio Pblico, nosotros por las mismas razones y en esto coincidimos con Carlos Ferrero creemos que la Defensora del Pueblo debe estar aparte del Ministerio Pblico. Trataremos el porqu y algunas modificaciones al texto propuesto, en el momento en que debatamos sobre la Defensora del Pueblo, en estricto. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Gracias, doctor Antero Flores-Araoz. Siendo la una y... S, seor Flores-Araoz. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Ha quedado algo en el tintero, muy corto, seor Presidente.

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Proponemos agregar un inciso al artculo 182. Hago llegar esta propuesta. La experiencia, en el caso de Garca Prez, nos demostr que la Fiscala de la Nacin no cumple necesariamente con un mandato congresal. En consecuencia, aun cuando tmidamente el artculo 117, aprobado por este Congreso, ya le seala una ruta clara al Ministerio Pblico, creemos, para que la relacin de facultades sealadas en el artculo 182 no quede incompleta, que debemos agregarle este inciso, que reza as: "8) Acusar, en los trminos de la resolucin acusatoria parlamentaria, ante la Corte Suprema a los funcionarios a que se refiere el artculo 117 de la Constitucin". En los trminos de lo que se apruebe en el Congreso, seor, no en los cambios que puede hacer un Fiscal de la Nacin, como ya ocurri dos aos atrs. Gracias.

El seor PRESIDENTE. Gracias, doctor Flores-Araoz Esparza. Siendo las 13 horas y 40 minutos, vamos a suspender la sesin hasta las 16 horas y 59 minutos. Quedan pendientes dos oradores para concluir el debate del Captulo X, Del Ministerio Pblico. Se suspende la sesin. A las 13 horas y 40 minutos se suspende la sesin. Por la Redaccin: Fidel Arriarn Lovn. Revisado por: Hugo Arbieto Sarmiento, Redactor del Diario de los Debates.

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29 X SESIN (Vespertina) LUNES, 2 DE AGOSTO DE 1993 PRESIDENCIA DEL SEOR JAIME YOSHIYAMA SUMARIO
Se pasa lista. Se reabre la sesin. Contina el debate y se aprueban, con las modificaciones introducidas en el transcurso del debate, los artculos del 180 al 183, Captulo X, Del Ministerio Pblico, del Ttulo IV, De la Estructura del Estado, del proyecto sustitutorio de Constitucin contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento. Se aprueban los artculos del 184 al 189, con las modificaciones introducidas en el transcurso del debate, del Captulo XI, De la Defensora del Pueblo, Ttulo IV, De la Estructura del Estado. Se suspende la sesin.

A las 17:00 horas, bajo la Presidencia del seor Jaime Yoshiyama e integrando la Mesa Directiva el seor Vctor Joy Way Rojas y el accesitario seor Andrs Reggiardo Sayn, el Relator pasa lista, a la que contestan los seores Miguel Grau Seminario(1), Amurz Gallegos, Barba Caballero, Barreto Estrada, Barrn Cebreros, Bedoya de Vivanco, Blanco Oropeza, Cceres Velsquez (Pedro), Cceres Velsquez (Rger), Carpio Muoz, Carrin Ruiz, Castro Gmez, Colchado Arellano, Cruz Arruntegui, Cruzado Mantilla, Chvez Cosso, Chvez Romero, Chirinos Soto, Ch Meriz, Daz Palacios, Donayre Lozano, Fernndez Arce, Ferrero Costa, Figueroa Vizcarra, Flores-Araoz Esparza, Flores Nano, FreundtThurne Oyanguren, Gamarra Olivares, Gamonal Cruz, Garca Saavedra, Guerra Ayala, Helfer Palacios, Hermoza Ros, Huamanchumo Romero, Kouri Bumachar, La Torre Bardales, Len Trelles, Lozada de Gamboa, Marcenaro Frers, Matsuda Nishimura, Melndez Campos, Moreyra Loredo, Nakamura Hinostroza, Ocharan Zegarra, Olivera Vega, Ortiz de Zevallos Rodel, Pajares Ruz, Paredes Cueva, Patsas Mella, Pease Garca, Retegui Trigoso, Rey Rey, Roberts Billig, Salgado Rubianes de Paredes, Sambuceti Pedraglio, Sandoval Aguirre, Serrato Puse, Siura Cspedes, Sotomarino Chvez, Tello Tello, Tord Romero, Torres y Torres Lara, Torres Vallejo, Tudela van Breugel-Douglas, Vega Ascencio, Vels-

quez Ureta, Vicua Vsquez, Vilchez Malpica, Villar de Posadas, Vitor Alfaro, Ysisola Farfn, Zamata Aguirre y Zevallos Ros. Ausente, el seor Velit Nez. Con aviso, los seores Cuaresma Snchez y Garca Mundaca. Con licencia, los seores Larrabure Glvez y Velsquez Gonzles. El seor PRESIDENTE. Con el qurum reglamentario, se reabre la sesin permanente. Contina el debate y se aprueban, con las modificaciones introducidas en el transcurso del debate, los artculos del 180 al 183, Captulo X, Del Ministerio Pblico, del Ttulo IV , De la Estructura del Estado, del proyecto sustitutorio de Constitucin contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento El seor PRESIDENTE. Contina el debate de los artculos 180, 181, 182 y 183 del captulo Del Ministerio Pblico. Tiene la palabra el seor Fernndez Arce.

(1) Por R.L. N 23680 (13/10/83), se dispone permanentemente una curul, en el Hemiciclo del Congreso, con el nombre del Diputado Miguel Grau Seminario. La lista de asistencia comenzar con el nombre del Hroe de la Patria, MIGUEL GRAU SEMINARIO, tras cuyo enunciado la Representacin Nacional dir PRESENTE!

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El seor FERNNDEZ ARCE (NM-C90). Seor Presidente: Si no hubiera inconveniente, suplico si puede hablar primero el seor Ocharan o alguien de su bancada, porque estoy coordinando algunos ajustes; sino, estoy dispuesto a hacerlo yo. El seor PRESIDENTE. Puede hacer uso de la palabra el seor Cceres. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente: Dentro del articulado que se ha propuesto observo que hay una omisin con relacin al texto vigente que creo es indispensable salvar. Es lo que concierne a los rganos del Ministerio Pblico. Es por eso que creo que debe agregarse un artculo, que sera el 180-A, con el texto siguiente: "Son rganos del Ministerio Pblico: el Fiscal de la Nacin en primer lugar; los fiscales supremos de la Repblica, los cuales se turnan sucesivamente cada dos aos en la Fiscala de la Nacin de no consignarse esta regla, habra un vaco al respecto que no creo que debiera dejarse a la ley orgnica, sino que debera ser materia de una disposicin constitucional; los fiscales superiores en las sedes de Corte; y finalmente las fiscalas provinciales en los lugares que sean sedes de juzgados especiales". En esta forma, seor, creo que se completara la redaccin de los artculos propuestos para este Captulo X, Del Ministerio Pblico, que integra el Ttulo IV , De la Estructura del Estado. Pongo estos criterios a consideracin del seor Presidente de la Comisin de Justicia, que entiendo que es el que debe pronunciarse sobre el particular en una primera instancia. El seor PRESIDENTE. Doctor Moreyra, puede hacer uso de la palabra. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Gracias, seor Presidente. Respecto de este captulo, Del Ministerio Pblico, tengo pocas observaciones que hacer; pero quisiera plantear una de orden general. A mi juicio, el Defensor del Pueblo debera ser el Fiscal de la Nacin. Creo yo que ste es un pas que tiene serias dificultades econmicas, que tiene que acostumbrarse a concentrar recursos en aquellos puntos en donde puedan ser ms eficaces; y, hacer doble una funcin solamente porque en otros pases existe as diferenciada, creo yo que es un error.

Si la Fiscala de la Nacin no siempre ha cumplido en el Per sus funciones adecuadas como Defensor del Pueblo, ha sido fundamentalmente por carencia de recursos y medios, y puede ser tambin por carencia de personas. Pero creo yo que no adelantaramos mucho estableciendo la diferenciacin entre el Ministerio Pblico y el Defensor del Pueblo. El seor ORTIZ DE ZEVALLOS RODEL (R). Me permite una interrupcin? El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Cmo no, perdone usted. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Ortiz de Zevallos. El seor ORTIZ DE ZEVALLOS RODEL (R). Seor Presidente, con su venia. Yo no considero que ha tenido problemas el Ministerio Pblico por falta de personas o por falta de recursos. Ha contado con todos los recursos necesarios cuando yo fui Fiscal de la Nacin, y, como actividad de persona, lo cumpl plenamente. Tengo aqu mi memoria en la que constan todos los diferentes, los numerossimos casos en que intervine como Defensor del Pueblo, y esto es del ao 1981. El hecho de que posteriormente los fiscales de la nacin que me sucedieron no usaran con el debido celo del ejercicio de su funcin no quiere decir que haya existido una dificultad en cuanto al sistema. Nosotros resolvimos dos mil trescientos cincuenta y un casos de quejas y denuncias, que es un nmero suficiente. Los senadores, cuando yo me jubil, expresaron su plena adhesin a mi labor. As lo hicieron el doctor Snchez y varios senadores ms, y dejaron constancia de que yo haba cumplido plenamente con mi actividad. Se deca entonces que al Fiscal de la Nacin se recurre por todo; por cualquier cosa que se produzca, recurrimos al Fiscal de la Nacin. Como dije, la expresin de los senadores fue de adhesin. El hecho de que posteriormente se haya desorganizado el Ministerio Pblico no quiere decir que no pueda nuevamente organizarse. Yo creo que se debe organizar de nuevo, y el ambiente actual es propicio. La Fiscal de la Nacin est trabajando activamente y ha nombrado una comisin para presentar un proyecto de ley sobre la Constitucin Poltica vigente.

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Todos hemos uniformado nuestros criterios, que eran discrepantes inicialmente. Pero, qu ocurre actualmente? El Ministerio Pblico cumpla una misin fundamental. Antes de que al Ministerio Pblico se le identificara como una institucin independiente y autnoma, la declaracin de los reos ante la polica era considerada simplemente como afirmacin y no como una comprobacin; no era una prueba, simplemente se consideraba su declaracin como un indicio. Cuando se cre el Ministerio Pblico, yo organic un cuerpo de ciento veinte abogados que iban a la polica por turnos de cuarenta cada ocho horas; y entonces se aseguraban de que el reo no fuera presionado ni fuera vctima de algn tipo de agresin; y por eso, a partir de ese momento, es que en el Ministerio Pblico se modific, se cambi el sistema. Ya, desde ese momento, la declaracin de los reos ante la polica vala tanto como una declaracin hecha en juicio. Yo creo que todo eso, que fue impulso de la Constitucin anterior, se ha echado a perder; pero creo que es necesario restablecerlo. Como ha dicho el seor Manuel Moreyra, es conveniente no subdividir el Ministerio Pblico en el Defensor del Pueblo. El Defensor del Pueblo va a ser un poltico inducido para llevar adelante una serie de iniciativas que no conducen a nada positivo; yo creo que no se debe malgastar los recursos mnimos de nuestra organizacin, de nuestra capacidad econmica, en nuevos cargos, siendo as que la Fiscal de la Nacin, o el Fiscal de la Nacin, tiene un nivel muy elevado y est en condiciones de poder ejercer la Defensora del Pueblo con gran plenitud. El seor PRESIDENTE. Puede usted continuar, doctor Moreyra. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Muchas gracias, seor Presidente. Voy a ser muy breve. Quiero decir solamente tres cosas, despus de resumir que entiendo que lo dicho por el seor Ortiz de Zevallos fundamentalmente refuerza lo que he dicho yo. Tiene una discrepancia de orden formal, pero, aparte de eso, cree que las dos funciones deben concentrarse en una sola persona; y yo estoy de acuerdo con l. Yo voy a tratar, seor Presidente, brevemente los captulos del Ministerio Pblico y del Defensor del Pueblo, solamente para decir tres cosas. Creo que en el artculo 180 es razonable lo que

est proponiendo el Colegio de Abogados de Lima en el sentido de que el Fiscal de la Nacin y Defensor del Pueblo dentro de mi frmula, o dentro de la frmula del seor Gonzalo Ortiz de Zevallos sea elegido por la Junta de Fiscales Supremos cada dos aos y no por el Consejo Nacional de la Magistratura, cualquiera sea su composicin y cualquiera sea el sistema que al final adopte. Por qu me parece razonable lo que est proponiendo el Colegio de Abogados de Lima? Fundamentalmente porque ya los fiscales de la nacin van a ser personas electas por el Consejo Nacional de la Magistratura, y entonces estaramos ante una duplicacin si es que despus... Perdn, el seor Tudela me pide una interrupcin. El seor PRESIDENTE. Doctor Tudela, puede interrumpir. El seor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS (R). Con la venia de la Presidencia. Es simplemente para sealar que yo estoy de acuerdo con que se est produciendo una duplicacin. Y quisiera ir a la etimologa de lo que significa "pblico". Ministerio Pblico y Defensor del Pueblo son estrictamente lo mismo; "pblico" y "pueblo" son exactamente lo mismo. Las sesiones de un Congreso son abiertas para que sean pblicas, para que el pueblo pueda ver qu ocurre dentro de l. Entonces, tenemos Ministerio del Pueblo y Defensor del Pueblo como dos instituciones separadas. Encuentro yo un absurdo. Gracias, doctor Moreyra. El seor PRESIDENTE. Contine, doctor Moreyra. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Resulta que, aparte de la duplicacin de que haya un Ministerio Pblico y un Defensor del Pueblo, tambin hay una duplicacin adicional en la propuesta de que el Fiscal de la Nacin sea electo por el Consejo Nacional de la Magistratura, cuando bastara que fuera electo por los fiscales de la nacin cada dos aos, conforme est establecido en la Constitucin de ahora, dado repito que los fiscales de la nacin, a su vez, van a ser electos por el Consejo Nacional de la Magistratura.

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Entre los otros dos temas que yo quisiera mencionar brevemente y para terminar est el referente al captulo Del Defensor del Pueblo asumiendo que se mantenga aparte; si no, habra obviamente que fundirlo, en el que me parece tambin razonable lo que propone el Colegio de Abogados de Lima para que, aun cuando quizs suene a redundancia, se establezca en el artculo 185 si no hay cambios de fondo o en el artculo pertinente si es que se funden las dos instituciones que una ley orgnica desarrollar la estructura a nivel nacional, as como la organizacin administrativa y funcional de esta institucin. Creo que es necesario dejar establecido que esta institucin tiene que ser desarrollada en una ley orgnica. Y la tercera cosa que quisiera mencionar, ya brevemente, es que me parece que la edad mnima que se establece treinta y cinco aos para el Defensor del Pueblo o, en su caso, para el Fiscal de la Nacin es una edad insuficiente. La juventud tiene muchas virtudes, y, conforme avanza el tiempo, uno va deseando cada vez ms poder regresar a ella; pero una cosa que no tiene la juventud es experiencia. La experiencia, evidentemente, se adquiere con el tiempo. Para ser fiscal supremo o para ser miembro de la Corte Suprema se requiere una edad relativamente alta; para ser Defensor del Pueblo, cargo que en otros pases es confiado a una persona de gran experiencia y de gran prestigio, algo que difcilmente se puede alcanzar a los treinta y cinco aos. De tal manera que a m me parecera prudente que por lo menos la edad que tenga el Fiscal de la Nacin y Defensor del Pueblo sea igual a la de un presidente de la Corte Suprema. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Fernndez Arce. Termin, doctor Fernndez Arce, o prefiere que hable primero el doctor Ocharan? El seor FERNNDEZ ARCE (NM-C90). Los jvenes primero. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra, seor Ocharan. El seor OCHARAN ZEGARRA (PPC). Muy amable, doctor, maestro Fernndez Arce. Presidente, creo que el Poder Judicial puede ser, en su accionar y en su autonoma, limitado o maniatado de dos maneras: la primera es haciendo que el procedimiento para nombrar a sus

mximos dirigentes se politice, que haya un alto contenido poltico para la nominacin de los fiscales supremos; y tambin, seor Presidente, se puede limitar a una entidad del Estado, a un poder del Estado, como es el caso que nos ocupa hoy, limitndole su presupuesto como a cualquier otra institucin del Estado. Y creo, seor Presidente, que en la forma como est concebido el artculo 183, que a la letra dice: "El proyecto de presupuesto del Ministerio Pblico es aprobado por la junta de fiscales supremos. Es presentado ante el Poder Ejecutivo y sustentado en esa instancia y en el Congreso", aqu, la observacin de fondo, seor Presidente, es que ya no habra en mi opinin y en la opinin del Partido Popular Cristiano la necesidad de que este presupuesto pase por el Poder Ejecutivo para su revisin, porque de esta manera estaramos tambin de repente politizando o limitando la autonoma del Poder Judicial. Y no me estoy refiriendo a que esto suceda en este rgimen, seor Presidente, puede ser en cualquier otro rgimen, y este documento la Carta Magna lo estamos aprobando para que tenga una larga duracin en el tiempo; o sea, para que sea longeva, seor Presidente. En el artculo 88, ya aprobado en el captulo Del Rgimen Tributario y Presupuestal, se permite que, ante el Congreso de la Repblica, el Presidente de la Corte Suprema, el Fiscal de la Nacin y el Presidente del Jurado Nacional de Elecciones sustenten los pliegos correspondientes a sus instituciones. Esto es el artculo 88 del captulo referido al rgimen tributario y presupuestal. Sin embargo, cuando hemos aprobado el tema del captulo del Poder Judicial, se adiciona, seor Presidente, que el Poder Judicial tendr que presentar su presupuesto al Poder Ejecutivo, e igualmente se est haciendo lo consiguiente con el Ministerio Pblico; y estoy seguro de que ms adelante esto mismo suceder con el Jurado Nacional de Elecciones. Yo considero, seor Presidente, que el obligar a estas instituciones y en el caso especfico del Poder Judicial, que es un poder del Estado como el Poder Legislativo y el Poder Ejecutivo resulta, pues, seor Presidente, preocupante, por decir lo menos, que se obligue a estas instituciones a que tengan que pasar por el tamiz del Ejecutivo a efecto de que se les apruebe su presupuesto. Yo creo que si nos ha preocupado y ha preo-

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cupado al Presidente de la Comisin de Constitucin el presentar una nueva frmula para la eleccin de los fiscales supremos, entonces con la misma profundidad y preocupacin deba tomarse el tema del presupuesto de estas instituciones, porque es muy fcil que, en funcin de las caractersticas de los gobiernos que vengan y a travs de esta disposicin que estaramos aprobando, las estemos condenando prcticamente desde hoy, al obligar a estas instituciones a que su presupuesto pase por el Poder Ejecutivo, a que estn sujetas a los vaivenes polticos de los gobiernos que vengan ms adelante. Y esto, seor Presidente, debe ser de nuestra profunda preocupacin. Ya en el artculo 88 hemos aprobado que estas instituciones sustenten sus presupuestos ante el Congreso de la Repblica. El Partido Popular Cristiano ha propuesto, seor Presidente, para que la mayora del Congreso pueda aceptar alguna frmula que permita que no se presente esta posibilidad de maniatar o limitar la autonoma del Poder Judicial, Electoral y del Ministerio Pblico, se incorpore la siguiente redaccin: "El proyecto de presupuesto del Ministerio Pblico es aprobado por la junta de fiscales supremos y es sustentado ante el Congreso sujetndose a los topes mximos que seale el Ministerio de Economa y Finanzas". sa es la propuesta del Partido Popular Cristiano, seor Presidente, por las situaciones controversiales que pudieran venir en el futuro con relacin al respeto que merece la autonoma del Poder Judicial, que es un poder tan igual que el Legislativo. Incluso, seor Presidente, el Poder Legislativo tiene la autonoma que estamos reclamando para el Ministerio Pblico y para el Poder Judicial. La tiene a plenitud, porque no he conocido ningn caso, seor Presidente, en que el presupuesto del Poder Legislativo haya sido alguna vez observado, y menos an el presupuesto del Poder Ejecutivo. Entonces, por qu no damos a estas instituciones, seor Presidente, el mismo tratamiento? Es necesario meditar en este aspecto, porque de esa manera nos estaramos descontaminando de la posibilidad de que en el futuro sucesivos gobiernos atropellen estas instituciones, como ya se ha hecho en gobiernos anteriores. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Henry Pease.

El seor PEASE GARCA (MDI). Gracias, seor Presidente. Creo que el debate de este captulo nos ha hecho a todos recordar a un gran Fiscal de la Nacin aqu presente: el doctor Ortiz de Zevallos. Los argumentos que l ha dado con relacin a su experiencia como Fiscal tienen que ser tomados en cuenta por todos nosotros. Quiero decirle que he partido de un punto de vista diferente y me voy a ratificar en l; pero quiero hacerlo dejando claramente sentado no slo que l conoce mejor la institucin, sino, al mismo tiempo, que l ha dado lecciones a todos los peruanos sobre una manera digna y honrada de ejercer la magistratura. Yo tengo una preocupacin muy especial que me hace sostener que hay que diferenciar la funcin del fiscal, que es el que acusa y persigue el delito, de la funcin del Defensor del Pueblo, que, en un pas como el Per, debe tener en mi opinin una agenda muy recargada, y es una institucin que debe llevar a que muchas otras instituciones se readecen. Pienso slo en una cosa que me ha llamado la atencin en el corto ejercicio parlamentario que tengo: la cantidad de casos que vienen a los parlamentarios para que se apoye a una persona que es vctima de una injusticia, pero no de una accin que tenga que ver con el Poder Judicial, sino muchas veces de la accin de una dependencia pblica, de un servicio pblico, como bien lo deca esta maana el doctor Ferrero. Yo he visto en otras partes, en otras sociedades y esto no solamente en sociedades desarrolladas, como Estados Unidos o Europa, sino en la misma Amrica Latina que hay mucha mayor capacidad de defensa del ciudadano que la que hay en el Per, que hay mucha mayor capacidad de reaccin frente al abuso y de tener xito en la reaccin frente al abuso. Eso no es lo comn entre nosotros. La experiencia sociolgica peruana es a la inversa: para qu voy a protestar si ya yo no tengo poder, yo no tengo quin me defienda? sa es la actitud comn desde las cuestiones ms elementales. En estos das feriados un familiar tena esta misma actitud frente a una cosa muy concreta. Haba tenido un choque y, a todas luces, tena la razn, porque a l lo embistieron cuando iba por la avenida Salaverry, que es una va preferencial. Sin embargo, vio, al salir de la comisara, que la embajada haba sido una persona de una embajada haba enviado a su Canciller, que es el tercer secretario, a hacer las gestiones, y era,

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pues, total y rpidamente atendido. Automticamente la reaccin fue: "a m no me van a dar la razn, para qu voy a pelear?" Esa lgica es la que en el Per tiene que cambiar. Yo creo que eso requiere de una institucin que es el Defensor del Pueblo. En la propuesta que nosotros hemos presentado hablamos de una institucin que no es solamente el Defensor del Pueblo, sino la Defensora del Pueblo, y que tiene, por tanto, un equipo y varios equipos de trabajo. Y creemos que en un Per donde acabamos nosotros de concluir en este Congreso un caso que ha sido de impacto nacional e internacional nada se haba hecho en los primeros seis meses de ocurrido, y tuvo que haber una denuncia en este Congreso para que se investigara el caso de La Cantuta, adems de la institucin responsable de perseguir el delito, que en este caso existe y que es el Ministerio Pblico, tiene que haber quien acoja la demanda de los ciudadanos afectados, de los familiares. Garanticemos, seor, que los derechos humanos se respeten, pero todo tipo de derechos humanos, no solamente aquellos que tienen que ver con estos delitos, sino muchos otros que tienen que ver con el funcionamiento correcto y no corrupto de muchas entidades del Estado. Por todo esto, seor, nosotros sostenemos que es conveniente al pas, a la realidad concreta del Per y no porque exista en otras partes, que esta institucin se perfile con rasgos propios. Pero al mismo tiempo, seor, en el captulo Del Ministerio Pblico nosotros queremos sostener la necesidad ya planteada por otro congresista de que se mencione expresamente como rganos del Ministerio Pblico a los fiscales ante la Corte Suprema, ante la Corte Superior y ante los juzgados civiles, y que, por tanto, se tome en cuenta la redaccin que presentamos en nuestro dictamen en minora, en el que adems expresamente establecemos que el Ministerio Pblico es autnomo, cosa que tiene que ser explcita en la Constitucin. Para no volver a intervenir en el caso del Defensor del Pueblo, queremos insistir en que tiene que establecerse tambin la existencia de un pliego presupuestal, y en ambos casos tiene que darse la sustentacin del presupuesto ante el Parlamento. Esto es necesario; pero, lamentablemente insistimos aqu, como lo hicimos en el caso del Poder Judicial no es suficiente. Yo quiero recordarle al Pleno que, en ese debate que obviamente perdimos y en el que sostenamos que el tres por ciento del Presupuesto deba ir al Poder Judicial, se fue contra la corrien-

te que es no asignar ningn criterio de ese tipo porcentual y, al aprobarse el captulo sobre Poder Legislativo, se le ha quitado al Congreso iniciativa de gasto y posibilidad de aumentar gastos. Eso en la Constitucin anterior no lo tena el congresista, pero s lo poda tener el Congreso. Qu ocurre, entonces? Si viene el Poder Judicial o el Ministerio Pblico con un proyecto de presupuesto que Economa ha reducido al mnimo, no puede el Congreso aumentarlo, salvo que lo acepte el Ejecutivo; entonces, para qu viene al Congreso el Presidente de la Corte Suprema, el Fiscal de la Nacin o el Defensor del Pueblo? Habra que encontrar un mecanismo para independizar de verdad la administracin de justicia y que garantice al Poder Judicial, al Defensor del Pueblo y al Ministerio Pblico una forma diferente, y no se me ocurre a m otra que no sea un porcentaje, que es lo que la mayora no quiere tener en cuenta. stos son los puntos que planteo a nombre del Movimiento Democrtico de Izquierda. Muchas gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Csar Fernndez Arce. El seor FERNNDEZ ARCE (NM-C90). Gracias, seor Presidente. Dentro del ordenamiento jurdico, la norma ms importante es la Constitucin. Y es la ms importante no solamente por razn de su naturaleza, sino tambin por razones subcontenidas. El contenido tiene dos puntos concretos: todo lo relativo a la estructura poltica del Estado y todo lo relacionado con los derechos de la persona humana y de la comunidad. Dentro de este orden de ideas, encontramos que todo aquello que se relaciona con la administracin de justicia resulta trascendental en la medida de ser el valor primario de toda sociedad, porque, en aquella comunidad donde no exista justicia, nunca va a existir paz y desarrollo de los pueblos. Es por eso que el artculo 1 de la actual Constitucin dice que la persona humana es el fin supremo de la sociedad y del Estado y que todos tienen la obligacin de respetarla y protegerla. Ello solamente ser real, ser vigente, en la medida que existan instituciones jurdicas capaces de darle la proteccin suficiente; y esas instituciones son, seor, el Poder Judicial, el Mi-

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nisterio Pblico, el Defensor del Pueblo y el Tribunal de Garantas Constitucionales. La Constitucin vigente tiene normas muy importantes, y por eso consideramos que deben mantenerse ntegramente. Aquello de que se pretenda hacer algo nuevo en el mbito jurdico es ilusorio, es ficticio; nada nuevo se podr hacer ntegramente. En esta caso hay normas tan importantes como la que seala el artculo 1, que, evidentemente, no puede suprimirse del nuevo texto constitucional. Igualmente, el artculo 250 del mismo cuerpo legal destaca la autonoma del Ministerio Pblico, y es importante que esta nota fundamental se mantenga. Por qu debe mantenerse? Porque "autonoma" esencialmente importa "independencia de los poderes pblicos" y es parte de la estructura del Estado; pero solamente en lo formal, porque as est considerado en el Ttulo IV , Captulo XI de la actual Constitucin. En lo sustancial no es parte del Estado, porque la definicin constitucional le confiere autonoma como a la Contralora General de la Repblica. En la Real Academia de la Lengua, cuando se define autonoma, se dice, a la letra, lo siguiente: "Estado y condicin del pueblo que goza de entera independencia poltica. Condicin del individuo que de nadie depende en ciertos conceptos". Por qu es autnomo el Ministerio Pblico? Porque goza de independencia poltica y slo est limitado por la Constitucin, por la ley y por la conciencia de sus representantes, cuya mxima autoridad la ostenta el Fiscal de la Nacin. Consideramos nosotros, en este punto, que la autonoma debe rescatarse y debe estar como primera norma del tema relativo al Ministerio Pblico, no porque lo consideremos un superpoder del Estado, sino porque no est al servicio del Poder Ejecutivo ni de ningn otro poder, pues tiene la noble funcin de representar su inters social y el inters del pueblo, que son intereses anteriores al Estado. De tal manera que no creo que va a haber ninguna dificultad en cubrir dicha omisin. Se ha hecho tambin observaciones a otros puntos. El relativo, por ejemplo, a la etapa policial de la investigacin como funcin del Ministerio Pblico. En realidad, de acuerdo con el Cdigo de Procedimientos Penales, que entrar en vigencia el prximo ao, ya no hay etapa policial. Cometido un delito, interviene el Ministerio Pblico; de tal manera que nosotros pensamos que no est bien anotar dentro de las funciones la investigacin desde la etapa policial.

Asimismo, en cuanto a la facultad del Ministerio Pblico de realizar acusaciones por casos de enriquecimiento indebido, eso tambin ya est contemplado en nuestro proyecto de Constitucin. Asimismo, en cuanto a la eleccin del Fiscal de la Nacin, consideramos nosotros que debe ser la junta de fiscales la que se encargue de su nombramiento por un perodo de tres aos, al igual que el del Presidente de la Corte Suprema. Hay otro tema tambin con relacin a esto: la consideracin, por una parte de los seores congresistas, de que el Defensor del Pueblo debe tener funciones no separadas del Fiscal de la Nacin; es decir, que estas funciones del Defensor del Pueblo deben estar subsumidas a la funcin del Fiscal de la Nacin. Nosotros consideramos que el Fiscal de la Nacin tiene mltiples funciones y que, por ms capacidad que pueda tener en estos momentos en que hay proliferacin del delito, en que hay multiplicidad de actividad del Fiscal de la Nacin, la eficiencia exige la divisin del trabajo. En este caso consideramos que el Defensor del Pueblo como estamos nosotros presentando en el proyecto debe tener tres funciones marcadamente definidas y que en este momento no se dan en la prctica: en primer lugar, encargarse de la defensa de los derechos fundamentales de la persona y, asimismo, de los derechos de la comunidad; en segundo lugar, la facultad de supervisar permanentemente el cumplimiento de los deberes de la administracin estatal; y, finalmente, velar por la prestacin real y efectiva de los servicios pblicos de la ciudadana. Para terminar... El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Me permite una interrupcin, doctor Fernndez Arce? El seor FERNNDEZ ARCE (NM-C90). Me pide una interrupcin el seor Ferrero, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Ferrero. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Seor Presidente, por los argumentos expresados por algunos de mis colegas hace unos minutos, tengo la impresin de que varios de ellos no escucharon lo que ahora voy a decir. En el informe presentado pblicamente por el

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doctor Pedro Flores Polo y registrado en la Memoria del Colegio de Abogados, dice as: "Del nmero de quejas presentadas ante el Defensor del Pueblo cuando estaba dentro de las funciones del Fiscal de la Nacin, el setenta por ciento son contra jueces y fiscales". Entonces, cmo vamos a aceptar que los fiscales juzguen a los fiscales? No puede ser, seor Presidente. Es obvio que sa es una de las razones ms importantes para separar al Defensor del Pueblo del Fiscal de la Nacin. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Fernndez Arce. El seor FERNNDEZ ARCE (NM-C90). El seor Olivera hace un momento en la maana manifest que deba ser tambin funcin del Fiscal de la Nacin la facultad de perseguir por los delitos de enriquecimiento ilcito cometidos por los funcionarios en el desempeo de sus irregulares funciones. No es necesario, porque tambin ya est incorporada dicha funcin en el artculo 62, segunda parte, del proyecto que ya ha sido aprobado por nosotros. Y finalmente quiero decir que este tema del Ministerio Pblico creo que goza del consenso de ms del noventa por ciento de los seores congresistas. Hemos tomado atencin a los tres puntos en los que aparentemente haba un vaco que ya ha sido cubierto por nuestra Comisin. Muchas gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Amurz. El seor AMURZ GALLEGOS (NM-C90). Seor Presidente, a mi entender, resulta un poco confusa esta divisin del Ministerio Pblico, porque en realidad el Captulo X y el Captulo XI son una misma cosa. Todo viene a ser ministerio para el pblico; o sea, Ministerio Pblico. Yo lo que no entiendo, seor Presidente, es que en este Captulo XI, Del Defensor del Pueblo, prcticamente se est hablando de una sola persona, no se est hablando de una institucin, porque ac se dice: "Corresponde al Defensor del Pueblo defender los derechos..." y dems cosas. Yo creo, seor Presidente, que aparentemente este Captulo XI est un poco confuso y vaco en el sentido de que le falta integracin. Nosotros sabemos que, en cuanto a la Fiscala, por ejemplo, que el Fiscal de la Nacin no es el defensor del pueblo, sino toda la Fiscala, pues cuenta con todo un aparato administrativo detrs de l, como son los fiscales supremos, los fis-

cales en provincias y una burocracia enorme que antes se consideraba que era el defensor del pueblo. Si ahora, seor Presidente, vamos a poner solamente a una persona como Defensor del Pueblo, esa persona, por ms capacidad que tenga, no va a poder repartirse por todo el pas, y eso va a traer como problema, seor Presidente, que los fiscales se van a inhibir de defender al pueblo, porque, al haber un defensor del pueblo... Permtanme continuar, por favor. Cuando se hace referencia del Defensor del Pueblo no se ve ac que se est hablando de una institucin. El doctor Pease bien dijo que en su proyecto se trata de una institucin; pero al menos en este proyecto que debatimos no lo es. Yo estoy hablando en funcin de este proyecto. Es imposible que una persona, por ms capacitada que sea, pueda ser considerada Defensor del Pueblo. Esto va a traer como problemas que todos los funcionarios de la Fiscala van a sacar el cuerpo en cualquier problema de defensa del pueblo, por ms como lo dijo el seor Olivera que los fiscales sean quienes tienen que defender. Si no defienden ahora, que es su obligacin, menos lo van a hacer habiendo ya un hombre que se llama Defensor del Pueblo. Yo creo que esto o se debe institucionalizar o simplemente debe incluirse dentro del Ministerio Pblico, porque no estamos en un pas para diversificar nuestra economa, nuestros recursos. Tenemos que racionalizar, seor Presidente; y en este caso concreto, por lo que leo en estos articulados, que son vacos y confusos, me parece que no tiene ningn sentido aprobarlo tal como est, porque es imposible darle a una sola persona la categora de Defensor del Pueblo de todo el Per. Cmo va a estar en las provincias ms recnditas? Tendra que poner all funcionarios a los que tendramos que llamar, por ejemplo, "defensores supremos" o "defensores superiores"; y una burocracia paralela a la Fiscala, seor Presidente. El seor FERNNDEZ ARCE (NM-C90). Me permite una interrupcin? El seor AMURZ GALLEGOS (NM-C90). Le concedo una interrupcin al doctor Fernndez Arce. Con la venia de la Mesa. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el doctor Fernndez Arce.

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El seor FERNNDEZ ARCE (NM-C90). Para aclararle al seor Amurz las razones por las que consideramos que debe mantenerse la distincin entre Fiscal de la Nacin y Defensor del Pueblo tal cual. En primer lugar, porque el cargo de Defensor del Pueblo, por razn de sus funciones, es cargo eminentemente poltico, y la funcin de Fiscal no es funcin poltica. En segundo lugar, en el artculo 184, in fine, decimos que una ley orgnica desarrolla su estructura a nivel nacional, as como su organizacin administrativa y funcional. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Contine, seor Amurz. El seor AMURZ GALLEGOS (NM-C90). Solamente para decir, seor Presidente, que hoy da en la maana creo que ha sido muy positiva la rectificacin de todo el Pleno en cuanto a la conformacin del Consejo Nacional de la Magistratura, porque anteriormente, de nueve integrantes, ocho eran abogados; y yo creo que bien valdra en este caso tambin una rectificacin de la Comisin de Constitucin. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Vamos a consultarle al Pleno si considera que el tema ha sido suficientemente debatido. Seor Olivera, usted ya hizo uso de la palabra. Cul es la cuestin de orden, seor Olivera? El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente, a raz de estas ltimas intervenciones, yo quiero insistir y va relacionado con su pregunta en que lo que se ha debatido es el tema del Ministerio Pblico. Sobre Defensora del Pueblo ha habido unas intervenciones laterales, pero ese captulo todava no est debatido. Entonces, sa es la consulta que hay que realizar. Le pido, seor Presidente, que en esos trminos haga la consulta. El seor PRESIDENTE. De acuerdo, seor Olivera. Vamos a votar sobre los artculos correspondientes al Ministerio Pblico. Los seores congresistas que estn de acuerdo en que el tema ha sido suficientemente debati-

do, srvanse manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los seores que estn en contra, se servirn expresarlo de la misma manera. (Votacin). Acordado. Seor Torres, tenga usted la amabilidad de leer los artculos correspondientes al Ministerio Pblico. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente, se ha reelaborado el Captulo X, Del Ministerio Pblico, incorporando sugestiones de diversos congresistas, particularmente del doctor Chirinos Soto, del doctor Flores-Araoz, del seor Ysisola y del seor Olivera, para incorporar el concepto de la autonoma del Ministerio Pblico y las condiciones de su labor. El nuevo texto del artculo 180 ya ha sido distribuido a los miembros del Congreso. "Artculo 180. El Ministerio Pblico es autnomo. El Fiscal de la Nacin lo preside. Es elegido por la Junta de Fiscales Supremos. El cargo de Fiscal de la Nacin dura tres aos, prorrogables dos aos por reeleccin." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra, se servirn expresarlo de la misma manera. (Votacin). Se aprueba el artculo 180, por 54 votos a favor y 7 en contra. Contine, doctor Torres, con el siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 181. Los miembros del Ministerio Pblico tienen los mismos derechos y prerrogativas y estn sujetos a las mismas obligaciones que los del Poder Judicial en la categora respectiva. Les afectan las mismas incompatibilidades. Su nombramiento est sujeto a requisitos y procedimientos idnticos que los del Poder Judicial en su categora." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra, se servirn expresarlo de la misma manera. (Votacin). El artculo 181 ha sido aprobado por 58 votos a favor y 3 en contra. Siguiente artculo.

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El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 182. Corresponde al Ministerio Pblico: 1. Promover de oficio, o a peticin de parte, la accin de la justicia en defensa de la legalidad y de los intereses pblicos tutelados por el derecho. 2. Velar por la independencia de los rganos jurisdiccionales y por la recta administracin de justicia. 3. Representar en juicio a la sociedad. 4. Conducir la investigacin del delito desde su inicio. Con tal propsito, la Polica Nacional esta obligada a cumplir sus mandatos en el mbito de su funcin. 5. Ejercitar la accin penal de oficio o a peticin de parte. 6. Emitir dictamen previo a las resoluciones judiciales en los casos que la ley contempla. 7. Ejercer iniciativa en la formacin de las leyes; y dar cuenta al Congreso de la Repblica o al Presidente de la Repblica de los vacos o defectos de la legislacin." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 182 ha sido aprobado por 46 votos a favor y 16 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 183. El proyecto de presupuesto del Ministerio Pblico es aprobado por la Junta de Fiscales Supremos. Es presentado ante el Poder Ejecutivo y sustentado en esa instancia y en el Congreso". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 183 ha sido aprobado por 46 votos a favor y 13 en contra. El texto de los artculos aprobados es el siguiente: "Captulo X Del Ministerio Pblico Artculo 180. El Ministerio Pblico es au-

tnomo. El Fiscal de la Nacin lo preside. Es elegido por la Junta de Fiscales Supremos. El cargo de Fiscal de la Nacin dura tres aos, prorrogables dos aos por reeleccin. Artculo 181. Los miembros del Ministerio Pblico tienen los mismos derechos y prerrogativas y estn sujetos a las mismas obligaciones que los del Poder Judicial en la categora respectiva. Les afectan las mismas incompatibilidades. Su nombramiento est sujeto a requisitos y procedimientos idnticos que los del Poder Judicial en su categora. Artculo 182. Corresponde al Ministerio Pblico: 1. Promover de oficio, o a peticin de parte, la accin de la justicia en defensa de la legalidad y de los intereses pblicos tutelados por el derecho. 2. Velar por la independencia de los rganos jurisdiccionales y por la recta administracin de justicia. 3. Representar en juicio a la sociedad. 4. Conducir la investigacin del delito desde su inicio. Con tal propsito, la Polica Nacional est obligada a cumplir sus mandatos en el mbito de su funcin. 5. Ejercitar la accin penal de oficio o a peticin de parte. 6. Emitir dictamen previo a las resoluciones judiciales en los casos que la ley contempla. 7. Ejercer iniciativa en la formacin de las leyes; y dar cuenta al Congreso de la Repblica o al Presidente de la Repblica de los vacos o defectos de la legislacin. Artculo 183. El proyecto de presupuesto del Ministerio Pblico es aprobado por la Junta de Fiscales Supremos. Es presentado ante el Poder Ejecutivo y sustentado en esa instancia y en el Congreso." El seor PRESIDENTE. El doctor Antero Flores-Araoz me parece que quiere hacer una adicin al artculo 182. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). El inciso 8) sera, Presidente: "Denunciar ante la Corte Suprema a los funcionarios a que se

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refiere el artculo 117 y el meollo del asunto es en los mismos trminos de la resolucin acusatoria del Congreso". Esto para que no vuelva a suceder lo que ya sucedi dos aos atrs en el caso del doctor Garca Prez, cuando simplemente el Ministerio Pblico, al igual que el Poder Judicial, se zurraron, seor, en lo que dijo el Parlamento. El seor PRESIDENTE. Doctor Ferrero, tiene la palabra. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). En el ltimo prrafo del artculo 117 aprobado por el plenario dice as: "Los trminos de la denuncia fiscal y del auto apertorio de instruccin no pueden exceder ni reducir los trminos de la acusacin del Congreso". Quiere decir, seor Presidente, que la sugerencia del doctor Flores-Araoz estara ya recogida en el artculo 117. El seor PRESIDENTE. Seor Flores-Araoz Esparza. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Presidente, lo que tengo ac en el documento que se ha remitido sobre los artculos aprobados en el debate del da 22 de julio de 1993 dice: "En caso de resolucin acusatoria de contenido penal, el Fiscal de la Nacin denuncia ante la Corte Suprema en el plazo de cinco das. El Vocal Supremo Penal abre la instruccin correspondiente". Los otros agregados que seala el doctor Ferrero, por lo menos en el documento que se nos entreg, no figuran. Si fuera como el doctor Ferrero lo dice, yo no tendra ningn inconveniente en ya no considerar ese octavo inciso; pero en el documento que se nos dio no aparece lo que l ha sealado. El seor PRESIDENTE. En todo caso, vamos a hacer una consulta a la Oficiala Mayor, y podramos retomar el tema si es que no estuviese incluido ese texto. Le ruego, por favor, que verifique sus notas. El seor OLIVERA VEGA (FIM). La palabra, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Sobre este tema? El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente, al momento de intervenir, yo sustent que tambin era necesario mantener como facultad o atribucin del Ministerio Pblico el velar por los derechos ciudadanos, sin que esto signifique estar invadiendo competencias de la institucin del Defensor del Pueblo, porque, en

la etapa de la investigacin policial tiene una tarea fundamental el Ministerio Pblico, que es velar por los derechos ciudadanos en ese nivel; y pudiera interpretarse, si es que se elimina del texto de la Constitucin esa alusin especfica que s exista en la Constitucin de 1979, que ya no estaran entonces los fiscales en posibilidad de estar defendiendo los derechos ciudadanos en el nivel de la investigacin policial. Me pide una interrupcin el seor Fernndez Arce. El seor PRESIDENTE. En realidad, no hay nada en debate. Lo nico que queramos aclarar es si lo que acaba de manifestar el seor Olivera no est en el articulado que acabamos de aprobar. Eso es todo, porque no estamos reabriendo el debate. Seor Fernndez Arce, puede interrumpir. El seor FERNNDEZ ARCE (NM-C90). Con su venia, seor Presidente. Es que en el texto del nuevo Cdigo de Procedimientos Penales, que entra en vigencia en mayo del prximo ao, se ha eliminado la parte policial, porque interviene desde el inicio de la investigacin penal el Ministerio Pblico. En una reunin que tuvimos con muchos representantes del Colegio de Abogados de Lima, magistrados en actividad, magistrados jubilados, har un mes ms o menos, hubo opinin unnime en que no haba que poner "policial" porque era redundante y ya no estaba dentro del ordenamiento legal esta expresin, lo cual no significa que no va a tener intervencin en esta etapa, sino que ahora el fiscal ya no el juez instructor va a ser el director de la instruccin. sa es la razn. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. En todo caso, siempre habr la posibilidad de hacer reconsideraciones en la revisin que est haciendo la Comisin de Constitucin. No hay nada en debate, seor Olivera. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Por favor, seor Presidente. Yo concluyo sosteniendo que, sin embargo, se puede prestar a interpretaciones equvocas la supresin de esta atribucin del Ministerio Pblico en el nivel policial en cuanto a la defensa de los derechos ciudadanos. Eso es todo, seor Presidente.

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El seor PRESIDENTE. Muchas gracias, seor Olivera. Se aprueban los artculos del 184 al 189, con las modificaciones introducidas en el transcurso del debate, del Captulo XI, De la Defensora del Pueblo, Ttulo IV , De la Estructura del Estado, contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento El seor PRESIDENTE. Contine, seor Relator, sirvase dar lectura al Captulo XI. El RELATOR da lectura: "Captulo XI Del Defensor del Pueblo Artculo 184. Corresponde al Defensor del Pueblo defender los derechos fundamentales de la persona y de la comunidad, as como supervisar el cumplimiento de los deberes de la administracin estatal y la prestacin de los servicios pblicos de la ciudadana. Artculo 185. El Defensor del Pueblo es autnomo. No est sujeto a mandato imperativo. Goza de la misma inmunidad que los congresistas. Artculo 186. El Defensor del Pueblo es elegido por el Congreso con votacin de los dos tercios de su nmero legal. El cargo dura tres aos prorrogables por dos. El Congreso puede cesarlo por falta grave. Artculo 187. Salvo la edad mnima de 35 aos, el Defensor del Pueblo tiene los mismos derechos y prerrogativas, y est sujeto a los mismo requisitos e incompatibilidad que los vocales supremos. Artculo 188. El Defensor del Pueblo presenta informes al Congreso una vez al ao y cuando ste lo solicita. Tiene iniciativa en la formacin de la ley. Puede proponer las medidas que faciliten el mejor cumplimiento de sus funciones." El seor PRESIDENTE. En debate el Captulo XI, Del Defensor del Pueblo, artculos del 184 al 188. En realidad, como dijo el seor Olivera, este punto ha sido ya tocado en forma tangencial mientras discutamos el captulo anterior. Tiene la palabra el doctor Torres y Torres Lara.

El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Simplemente para manifestar que ya he expuesto las razones por las cuales hemos abierto, por separado del tema de la Fiscala de la Nacin, este captulo de suma importancia para efecto de la defensa de los intereses de la poblacin. No hay ms que agregar, seor Presidente, salvo las observaciones que recibamos. El seor PRESIDENTE. Si ningn congresista pide el uso de la palabra, se dar el punto por agotado. Seor Olivera, tiene el uso de la palabra. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente: Nosotros adelantamos nuestro acuerdo con el hecho de separar la institucin de la Defensora del Pueblo con respecto a la Fiscala de la Nacin; pero, seor Presidente, creemos necesario perfeccionar el proyecto de la mayora en algunos trminos. En primer lugar, no compartimos el criterio de que necesariamente slo podr ser Defensor del Pueblo aquel que rena los mismos requisitos e incompatibilidades que los vocales supremos, salvo en el tema de la edad. Creemos, seor Presidente, que para ejercer la Defensora del Pueblo no es indispensable que se sea abogado de profesin. Creemos que esta funcin bien puede desempearla cualquier profesional debidamente calificado, cuyos requisitos estaran sealados en cuanto a la edad y en cuanto a algn agregado que en la ley orgnica se pudiera establecer; pero de ninguna manera ha de ser limitante la profesin de abogado como condicin obligatoria. Seor Presidente, primera observacin. Segunda observacin: creemos que este cargo de Defensor del Pueblo debe ser materia de posible revocacin de mandato si es que sectores de la ciudadana, cumpliendo las obligaciones y requisitos que se establezcan en la respectiva ley, puedan as considerarlo. Y creemos tambin, seor Presidente, que, para salvar la objecin que se ha hecho con algn fundamento en cuanto a que podra devenir la institucin del Defensor del Pueblo en una nueva organizacin burocrtica que para cumplir con sus fines tendra que llenarse de funcionarios a nivel nacional funcionarios a los que, incluso, se podra objetar no tener un poder de coaccin frente a las autoridades que justamente deben defender al pueblo ante el abuso, bien podra establecerse un artculo mediante el cual el siste-

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ma de fiscales deba coordinar y colaborar directamente con los requerimientos que el Defensor del Pueblo realice para el buen cumplimiento de sus funciones. De esa manera, podramos estar conciliando ambas funciones y hacerlas complementarias bajo una conduccin autnoma e independiente con respecto al Ministerio Pblico y con respecto a las otras instituciones y poderes del Estado. Por lo dems, seor Presidente, tambin coincidimos en el tema de la necesidad de asignar un presupuesto que compatibilice el cumplimiento de las funciones asignadas al Defensor del Pueblo y que no est dependiendo del Poder Ejecutivo, al que justamente l debe de alguna manera estar fiscalizando, controlando, a pedido del pueblo. Plantear, entonces, el presupuesto de la Defensora del Pueblo directamente ante el Congreso, y, en su caso, incorporarlo al Presupuesto General de la Repblica. Por lo dems, seor Presidente, creemos que tambin es necesario que se pueda incluir dentro del texto constitucional la obligatoriedad de la actuacin del Defensor del Pueblo de oficio, sin necesidad de que tenga que darse una queja o una denuncia directamente de la parte afectada, de modo que pueda intervenir al ver que hay una violacin flagrante de un derecho ciudadano, de un derecho del pueblo frente al abuso que puede estar cometiendo la administracin pblica. Es pertinente recordar que algunas autoridades, incluso algunos fiscales que han entendido mal su mandato, pretenden justificar su inaccin al decir que no exista denuncia de parte; aunque se tratara de delitos flagrantes, de abusos de los que se daba cuenta en los medios de comunicacin, permanecan indiferentes e inactivos, cuando justamente deban ejercitar sus atribuciones. Finalmente, seor Presidente, creo que se debe establecer la plena autonoma como est reconocido en el artculo 185 del proyecto y el hecho de gozar de la inmunidad como tambin est reconocido en el propio artculo 185. Seramos de alguna manera discrepantes en cuanto a la duracin del cargo en lo que respecta a la posibilidad de prorrogarlo ms all de los tres aos. Eso sera todo, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Ferrero Costa.

El seor FERRERO COSTA (NM-C90). En primer lugar, seor, me gustara comentar por supuesto, muy cordialmente dos de las sugerencias planteadas por Fernando Olivera. En la primera, que se refiere a la posibilidad de que el abogado del pueblo sea revocado en su cargo, creo que no es conveniente que un comisionado nombrado por el propio Congreso de la Repblica pueda ser revocado, dado que, en realidad, quien debiera sacarlo de su sitio es el Congreso. Si el propio Congreso es quien lo nombra, el propio Congreso debe ser quien lo remueva. Yo comprendo que el propsito es hacer posible una remocin por la va del voto popular. Pero la revocatoria, seor, es una institucin no estrenada todava en el Per. Vayamos despacio, hagamos como estamos haciendo con la eleccin de jueces. No estamos haciendo de inmediato eleccin de jueces de primera instancia, sino de jueces de paz, con qu propsito? Con el de ver primero cmo est yendo la eleccin de los jueces de paz. Si vemos que va bien, subimos, y entonces continuamos con la eleccin de primera instancia. Hagamos lo mismo con la revocatoria, seor; no empecemos a repartir revocatorias por toda la Constitucin. Ms bien autoricemos esta revocatoria del mandato lo cual tiene que ser por una ley que este Congreso apruebe y de all pasemos a la revocatoria de funcionarios, de pequeos grupos representativos, pues la gente conoce a aquellos que la decepcionan y directamente les puede revocar el mandato. Eso en cuanto a la primera sugerencia. La segunda, seor, respecto de la obligacin de que el Defensor del Pueblo coordine con el sistema de fiscales, puede ser motivo de ley y no requiere ser un mandato constitucional; aunque es verdad que dice el proyecto que todos estn obligados a darles las facilidades que requieren para el cumplimiento de sus funciones, y sobre ese punto vamos a hacer algunas sugerencias a continuacin, segn voy a referir. Entonces, yo quisiera que la Comisin de Constitucin y el Congreso prestasen favorable acogida a algunas pequeas sugerencias para mejorar este proyecto que, dicho sea de paso, fue preelaborado con la colaboracin de la doctora Lourdes Flores, quien no me desmentir, y a quien se agradece, adems, pblicamente su contribucin en esa etapa. La doctora Flores tambin nos facilit la ley espaola, que nos sirvi mucho para precisar los conceptos del Defensor del Pueblo.

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As ha sido, seor Presidente; y yo he visto algunas sonrisas en estos minutos, porque a veces la gente se sorprende de que Nueva Mayora-Cambio 90 no haya publicitado las innumerables veces que las propuestas de la minora y de la opinin pblica han sido recogidas. Yo esta maana dije algo que nadie ha repetido curiosamente, e incluso en las consultas que se han hecho por los medios de comunicacin dije esto: el proyecto de la Alianza sobre el Poder Judicial sale, se origina, nace de la Corte Suprema de Justicia, no de la Alianza; el proyecto de la Fiscala de la Nacin ha sido la base para el proyecto del Ministerio Pblico; y en el caso del proyecto del Defensor del Pueblo, en el que hemos contado con las contribuciones del seor Olivera y de la seorita Flores, la Alianza demuestra que son perfectamente vlidas ideas muy buenas salidas de otros grupos polticos, que recogemos con mucho orgullo y enorme satisfaccin. Ahora, seor Presidente, en cuanto a las propuestas especficas, en el artculo 185, en vez de hablar de inmunidad, se sugiere que hablemos de prerrogativas, porque la inmunidad es ms bien un concepto asimilado al Parlamento, y no queremos que sea trasladado. As como se la hemos negado en el debate pblico cuando los alcaldes han pedido tener inmunidad y se les ha contestado que pueden tener un sistema especial para defenderse, pero no inmunidad, que es lo que reclamaron las asambleas regionales hace dos aos, e incluso pretendan establecer en sus acuerdos que tenan inmunidad idntica a la de los parlamentarios. Entonces, la primera sugerencia es sa. La segunda recoge lo que estuvo en el proyecto de la Comisin de Constitucin y que ahora se quiere reponer. Es la parte que dice: "Los rganos pblicos estn obligados a colaborar con el Defensor del Pueblo, cuando lo requiera, en las investigaciones y en las inspecciones que realice". Es un poco lo que los otros colegas tambin haban pedido. Esto, seor, ya estaba en el proyecto anterior, y sera cuestin de reponerlo. Y la ltima sugerencia es una aclaracin en relacin con el perodo. Habra que precisar que la remocin del seor Defensor debera ser por la misma votacin con que ha sido elegido; aunque reconozco que ste es un asunto que puede ser materia de ley. Con respecto al problema de si los abogados son los nicos que pueden ser defensores del pueblo, se trata, seor Presidente, de un tema bien difcil. Sobre esta materia, al poner nosotros que requieren las mismas condiciones de vocal su-

premo, estamos sosteniendo que debe ser abogado. Personalmente estimo que la propuesta de quienes sostienen que no debe ser abogado es muy interesante; pero no s si ya en este debate habra tiempo para modificarlo, sobre todo porque la propuesta de la Alianza viene tal como la hemos enunciado. De tal manera que sas seran las sugerencias que por escrito estamos transmitiendo a la Comisin de Constitucin. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Ortiz de Zevallos. El seor ORTIZ DE ZEVALLOS RODEL (R). Seor Presidente: Se trata de un concepto muy antiguo, del ao 1981, sobre el que yo me pronunci. Deca en mi memoria de entonces que el ombudsman se haba desarrollado en todos los continentes por ser una necesidad de la poca presente: el ombudsman escandinavo; el justicia, de Aragn; el defensor del pueblo; el procurador general; el mediador; y, en el Per, el Fiscal de la Nacin. Era una institucin que se creaba frente a la complicacin de la vida moderna, en la que el ciudadano se senta disminuido, se senta reducido frente a la organizacin estatal o paraestatal, a la organizacin judicial, a la organizacin administrativa. Para hacer frente a ese problema que tena el ciudadano con respecto a la maquinaria administrativa, se haba creado un sistema mediante el cual el hombre contaba con alguien importante en la administracin, que poda ser de cualquiera de las instituciones que acabo de mencionar. Entonces, las personas ya se encontraban cuando tenan dificultades ante la maquinaria de la administracin con los zapatos puestos de un hombre de muy alto nivel administrativo que le permita reclamar directamente lo que antes no poda hacer a ttulo individual. Por eso es que se haba extendido el sistema de la defensora del pueblo, que ac se le atribuy al Fiscal de la Nacin. Desarrollado el proceso, nos encontramos con un Fiscal de la Nacin que ha tenido pocas de crisis y pocas de bienestar; y en este momento el Fiscal de la Nacin se muestra como una persona activa, brillante, vehemente, con xito. Hay seores que han hablado del Ministerio Pblico y que conocen poco lo que es el Ministerio Pblico, porque dicen, por ejemplo, que el Fiscal de la Nacin tiene que tener una atenta preocupacin respecto de la complejidad de los

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delitos. Eso no es cierto, seor. El Fiscal Supremo en lo Penal tiene veinticinco adjuntos, quienes colaboran con l y emiten sus dictmenes. En lo penal no interviene para nada el Fiscal de la Nacin; son los fiscales adjuntos del Fiscal Supremo en lo Penal quienes intervienen en esa materia. Yo creo, seor, que resulta innecesaria la creacin de un cargo nuevo, de un cargo costoso, de un cargo que puede ser utilizado con fines polticos y que se puede convertir, con el tiempo, en un instrumento complicado frente a las situaciones problemticas que tienen lugar en el pas. Yo creo, seor, que el Fiscal de la Nacin es alguien que garantiza absoluta seriedad, honestidad, y que ocupa una importante posicin ante todos los organismos pblicos para poder defender, desde su alto cargo de Defensor del Pueblo, al ciudadano. Es por eso, seor, que yo no creo que se deba crear como una entidad nueva, independiente, algo que se va a establecer a manera de ensayo. En Espaa ha significado un complicado problema de carcter poltico, pues el Congreso se ha disputado el cargo de Defensor del Pueblo por ser un instrumento poltico. Entonces, seor, yo no creo que debamos recoger esa mala experiencia de Espaa en el caso del Defensor del Pueblo; yo creo que debemos utilizar la buena experiencia del Per, que suspendi su actividad por mucho tiempo; pero ahora que la recuperemos podemos lograr una defensora del pueblo eficiente, con bastantes elementos de informacin, con colaboradores suficientemente preparados para poder trabajar en esa actividad. Yo, seores, insisto en que no se debe crear ese cargo de Defensor del Pueblo. La experiencia me dar la razn. Nosotros nos encontraremos a muy corto plazo, si se crea el Defensor del Pueblo, en un conflicto tremendo en el que todos nos vamos a querer arranchar ese cargo hacia nuestras tiendas polticas para manejarlo, para orientarlo, para crear problemas polticos. Yo no creo que sa sea, seor, la posicin que debemos elegir. Yo invoco a los seores de la mayora a que reflexionen, a que piensen, a que consideren ese aspecto, pues el Defensor del Pueblo va a crear problemas en el Per, problemas que desde ahora pronostico como muy graves y conflictivos. Es por eso, seor, que yo me opongo a que se cree como un organismo independiente la Defensora del Pueblo y a que no sea el Fiscal de la Nacin el que ejerza esa funcin. Gracias, seor Presidente.

El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra la seorita Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). Seor Presidente: Las expresiones del doctor Ortiz de Zevallos sobre la institucin que nos ocupa son sin duda importantes, habida cuenta que l ha tenido una experiencia personal a cargo de la Fiscala de la Nacin y que, al iniciarse esta funcin, l puso un peculiar y personal empeo para el xito de la tarea dual del Fiscal de la Nacin en su condicin de tal y en su condicin de Defensor del Pueblo. No obstante esta valiossima experiencia, seor Presidente, creo que y lo hemos comentado en algn momento se fue el perodo en el que, en m concepto, por excepcin, esta doble tarea fue ejercida adecuadamente. En cambio, la experiencia de los aos que a continuacin siguieron fue la de una permanente disminucin del rol del Defensor del Pueblo, la de una delegacin en una instancia de segundo nivel, y la de la casi manutencin de la funcin del Fiscal de la Nacin olvidando la tarea de Defensor del Pueblo. Es por esta razn, seor Presidente, que nosotros, en efecto, hemos secundado el proyecto de la mayora. En ese sentido, consideramos que es importante separar la funcin de Defensor del Pueblo y crear esta institucin en el ordenamiento jurdico nacional. Hay algunos riesgos que han sido advertidos, y yo resumira en dos los riesgos fundamentales. El primero es el riesgo de la politizacin. Se ha dicho que, emanando esta funcin del Congreso de la Repblica, puede el Defensor del Pueblo convertirse en un elemento poltico. Yo, seor Presidente, creo que es un riesgo, sin duda; pero, frente a l, son ms las ventajas. La institucin del ombudsman, del defensor del pueblo, en los pases en los que as est plasmado, normalmente tiene que ver con regmenes parlamentarios; pero estimo, seor Presidente, que encargndole como le estamos encargando funciones que tienen que ver con la defensa de los derechos ciudadanos y de los derechos fundamentales, bien pueden los representantes de la nacin, a travs del Poder Legislativo, delegar, encargar esta funcin, y ejercer sobre ella un control. Por eso es que, adems de la designacin, el proyecto consagra la obligacin del Defensor del Pueblo de rendir un informe anual ante el Congreso.

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En buena cuenta, seor Presidente, creo que la creacin de la figura del Defensor del Pueblo viene a llenar un vaco largamente protestado, especialmente en el rea de derechos humanos; incluso se lleg a afirmar tesis que comparto la necesidad de un comisionado del ms alto nivel para la materia de derechos humanos. Es ste el rol que, en mi concepto, debe cubrir el Defensor del Pueblo. En esa medida, entonces, su vnculo al Parlamento y el control que ste ejerce le dan, desde nuestro punto de vista, el nivel, la prestancia y el rol adecuado para cumplir dicha tarea. El segundo riesgo que se ha advertido es que la duplicidad de funciones puede tender a generar una burocracia excesiva y que la creacin de una nueva institucin nos lleve a ese mal nacional que significa que cada cargo se rodee de una burocracia a su alrededor. Seor Presidente, como la dacin de la ley del Defensor del Pueblo recaer en este Congreso, creo que tendremos que tener sumo cuidado al momento de dictar la ley orgnica del Defensor del Pueblo para evitar que, en efecto, sta sea una nueva institucin que tienda a burocratizarse. Estimo, seor Presidente, que las dos grandes crticas que se han hecho a la institucin nueva que pretendemos crear son preocupaciones vlidas, pero tienen correctivos; y tendremos que evitar, ya sea a travs de la funcin misma y del control que el Parlamento ejerza o a travs de la dacin de la ley, que estos temores se conviertan en realidades, de modo que esta institucin nazca para cumplir bien la funcin que se le est encomendando. Por otro lado, seor Presidente, estimamos que es positiva la generacin de esta nueva figura, porque el Ministerio Pblico est asumiendo, en la nueva legislacin y particularmente en la legislacin penal, un rol mucho ms activo que el que tuvo a la luz del derogado Cdigo de Procedimientos Penales; y es que, en efecto, y con buen criterio, el legislador, al dictar el nuevo Cdigo Procesal Penal, ha puesto cuidado en darle al Ministerio Pblico no slo la titularidad de la accin penal, sino adems la conduccin de la investigacin. Ojal, porque sa fue la intencin del legislador... El seor ORTIZ DE ZEVALLOS RODEL (R). Me permite una interrupcin? La seorita FLORES NANO (PPC). Con mucho gusto, doctor Ortiz de Zevallos. Con su venia, Presidente.

El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Ortiz de Zevallos. El seor ORTIZ DE ZEVALLOS RODEL (R). Ninguna relacin existira entre el vnculo del Fiscal de la Nacin con el nuevo Cdigo Procesal Penal, porque el nuevo Cdigo Procesal Penal va a ser aplicado por los jueces, por los fiscales en lo penal. He dicho hace un momento que el Fiscal Supremo en lo Penal tiene veinticinco fiscales adjuntos, y para eso no interviene para nada el Ministerio Pblico. Simplemente quera hacerle esa aclaracin. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seorita Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). Cuando aludamos a este rol ms recargado que el Ministerio Pblico est teniendo, queramos incidir en la mayor responsabilidad que en la supervisin y en el control sobre la institucin tiene el Fiscal de la Nacin; y queramos, por tanto, sealar, seor Presidente, que preferimos un Fiscal de la Nacin que ejerza la titularidad sobre la institucin el Ministerio Pblico, el control sobre todos sus fiscales, y que pueda cumplir esta tarea de vigilancia sobre ellos, garantizando, por supuesto, la autonoma funcional que a cada uno de los representantes del Ministerio Pblico compete, pero que tambin tenga la responsabilidad de esas tareas adicionales que la ley les ha encomendado a los fiscales en todas sus instancias. Y entonces, si el Ministerio Pblico ha sido fortalecido en algunos roles, nos parece necesario dividir esta tarea la defensa de la legalidad, la titularidad de la accin penal y el control sobre el proceso penal de esa otra tarea que reclama de una institucin que, al ser nueva, nazca como una institucin vigorosa a la que podamos dar todas las competencias y las rentas adecuadas para su funcionamiento. Creo, por eso, seor Presidente, que el centro de este debate no est en una funcin que ya la Constitucin de 1979 establece y que todos juzgamos necesaria, sino en intentar preguntarnos cmo hacemos que esta funcin que la Constitucin de 1979 encomend al Fiscal de la Nacin se cumpla mejor. Lo que es evidente, seor, es que el ciudadano comn y corriente reclama una autoridad investida de poderes para una defensa ante la administracin pblica, reclama una autoridad con fuerza suficiente para protegerlo frente al abuso del cual puede ser vctima; y creo, seor,

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que all est el eje fundamental. La defensa de los derechos humanos en nuestro pas reclama la existencia de este alto comisionado, el Defensor del Pueblo, del cual tantas veces se ha hablado. Y es nuestro concepto que, habindose devaluado la funcin, puesto que todos los magistrados no cumplieron el rol a la altura de don Gonzalo Ortiz de Zevallos, sino que desgraciadamente fueron minimizando esta tarea, quizs sea mejor intentar la experiencia de una nueva institucin ojal por nacer y surgir de esta nueva Carta Fundamental que est premunida de las facultades y del vigor que esta tarea reclama. Por eso, seor Presidente, en la esperanza de fortalecer la funcin con una institucin que nazca decidida exclusivamente a cumplir esta tarea, nosotros apoyamos esta divisin de funciones y la creacin de una nueva institucin, la del Defensor del Pueblo; y respaldamos, igualmente, el hecho de que sea el Congreso de la Repblica el que lo designe y el que ejerza sobre l el control adecuado. Espero, seor Presidente, que no se produzcan los resultados que ha previsto el doctor Ortiz de Zevallos, sino que, por el contrario, sea sta una institucin que cumpla la tarea que pudo cumplir la Fiscala de la Nacin, pero que, por razones que ya no son sino de constatacin histrica, desgraciadamente, con la honrossima excepcin de don Gonzalo Ortiz de Zevallos, ella no ha cumplido. Gracias. El seor PRESIDENTE. Seor Antero Flores-Araoz, tiene el uso de la palabra. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Seor Presidente: No quisiera abundar en los conceptos que ameritan que el Defensor del Pueblo sea una institucin diferente a la del Ministerio Pblico. Creemos, seor, que este Defensor del Pueblo, por las funciones que debe tener, debe estar alejado de lo que es Ministerio Pblico. Uno defiende a la sociedad en su conjunto y ejerce accin penal; pero el otro tiene que defender a la persona humana, muchas veces, como lo ha dicho ahora Lourdes Flores, frente al poder pblico. Y todos los das se presentan montones de situaciones que as lo requieren: alcaldes que exigen derechos impagables, simplemente para presentar un recurso en la correspondiente municipalidad; o alcaldes que quieren hacer el sistema de fumigacin y el servicio de fumigacin

cobrando tarifas altsimas. Hoy da no hay municipalidad que no reciba protesta por esto; y no hay ninguna autoridad hacia la que se pueda canalizar el sentir del pueblo contra estas arbitrariedades. Hace pocos das se vea un formulario kilomtrico de la SUNAT, que supuestamente serva para simplificar los trmites para el pago de impuestos. Cmo realmente vamos a ampliar la cobertura tributaria si, en lugar de darle facilidades al contribuyente y hacerle asequible el pago del tributo, simplemente lo alejamos de l por complicrselo? Ante quin reclama? No tiene ante quin reclamar, seor. Por eso es que la Defensora del Pueblo debera ser una institucin totalmente autnoma, con la suficiente fuerza y el suficiente poder para defender a la persona humana frente a la administracin poderosa, que muchas veces se torna arbitraria. Creemos que hay muchas coincidencias entre el texto en mayora que se ha presentado al Pleno y el informe en minora que present Lourdes Flores por el Partido Popular Cristiano. Yo, sin embargo, voy a intentar hacer algunos aportes, y ojal los puedan tomar en consideracin, pues creo que podran ayudar a que este texto fuera ms entendible. Por ejemplo, en el artculo 188, cuando se dice: "El Defensor del Pueblo presenta informes al Congreso una vez al ao y cuando ste lo solicita", podra prestarse a dos interpretaciones. Se podra interpretar que una vez al ao hay que presentar obligatoriamente un informe, mientras que el Congreso puede solicitar otros de carcter adicional creo que se ha sido el criterio. Pero podra haber una interpretacin no extensiva, sino restrictiva, y decirse que el Defensor del Pueblo presentar informe una vez al ao siempre y cuando se le solicite; si no se le solicita, no lo presenta. Yo creo que bastara con agregar una palabra: despus del "y" sealar "adicionalmente". Con esa sola palabra se podra solucionar el tema y evitarse la confusin y la doble interpretacin. Ojal el doctor Carlos Torres y "su mquina milagrosa" lo hayan tomado en cuenta. Otro tema es el que se refiere al artculo 186, en el cual se seala que el Congreso es el que elige al Defensor del Pueblo. Como no se ha dicho en este artculo quin lo propone, debera sealarse que la propuesta y la eleccin provienen del Congreso, con el fin de evitar tener que discutir luego este tema, que me parece importante, en la ley de desarrollo de la Defensora del Pueblo.

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Y, por ltimo, me parece que fue el doctor Moreyra quien seal que la edad de treinta y cinco aos para el Defensor del Pueblo era una edad poco madura para este menester. Yo coincido con eso, y creo que aqu debiera regir el mismo requisito de edad que se establece para los vocales supremos y los fiscales supremos, aunque haya protestas de quienes no han llegado a la madurez o no han llegado a la edad. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Serrato. El seor SERRATO PUSE (FIM). Gracias, seor Presidente. Recogiendo lo que dice el doctor Antero FloresAraoz y salindome un poquito del tema, Presidente, debo precisar que yo denunci la semana pasada las irregularidades del alcalde de Chiclayo. A Dios gracias hoy, a la una de la tarde, ya fue sentenciado a cuatro aos por el Tercer Tribunal Correccional por haber traficado con el hambre del pueblo. Creo que esto no hubiera pasado si hubiese existido en esa poca, en el ao 1990, el Defensor del Pueblo. Para muestra basta un botn, dice un refrn. Por ello, con este ejemplo grafico que es importante que la gente pobre, la gente humilde como deca hoy en la maana el doctor Carlos Ferrero Costa, que muchas veces no es recibida por el Fiscal de la Nacin o por el Presidente de la Repblica, tenga en el Defensor del Pueblo a alguien a quien poder, de una u otra forma, sentar su voz de protesta y denunciar las irregularidades que cometen algunas autoridades, como los alcaldes en ciertas ciudades del pas. Creo que con la inclusin del Captulo XI, Del Defensor del Pueblo, estara garantizada, de una u otra forma, la presencia y la esencia del pueblo, y ms que todo de la gente humilde, de la gente de los lugares ms alejados, cuyo clamor muchas veces no es escuchado. Presidente, me pide una interrupcin el seor Fernando Olivera. El seor PRESIDENTE. Concedida la interrupcin. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Gracias, seor Presidente; gracias, colega Serrato. Ciertamente, ahora s puedo protestar en directo contra la observacin que hace el seor Flores-Araoz sobre la edad de treinta y cinco aos como demasiado breve para poder ejercer el cargo de Defensor del Pueblo.

Yo creo que ciertos cargos no son patrimonio de los cincuentones con el debido respeto a quienes tienen esa edad tan respetable, y creo que la juventud tiene derecho a participar en estos cargos. Si para ser diputado de la nacin se pide veinticinco aos, y cada uno sabe que desde el cargo de diputado de la nacin se es un poco defensor de cada uno de sus pueblos, por qu reducir esta atribucin solamente a aquellos que puedan tener cincuenta, cincuenta y cinco aos, como es la exigencia para ser vocal supremo?; por qu negarle a la juventud la posibilidad de participar?; por qu negarle la posibilidad a otras profesiones que no sean las de abogado? Y yo tambin tengo que decir en esta interrupcin lo que dijo la doctora Lourdes Flores en el sentido de que, despus de la gestin del doctor Ortiz de Zevallos como Fiscal de la Nacin, no se ha repetido ninguna gestin que pudiera medianamente aproximarse al ideal de Defensor del Pueblo. Por ejemplo, en el caso de la misma gestin actual de la doctora Coln, dganme ustedes: acaso no es atribucin del Fiscal de la Nacin, como Defensor del Pueblo, preocuparse por los jubilados ante el Seguro Social?; hace algo la Fiscal de la Nacin? Acaso no es atribucin del Fiscal de la Nacin, como Defensor del Pueblo, preocuparse por los trabajadores del Per que tienen un sueldo mnimo congelado hace meses y hace aos, cuando es facultad del Defensor del Pueblo plantarse ante la administracin pblica y decirle: "seor, ese sueldo mnimo debe ser reajustado de acuerdo al costo de vida, tal como mandan las leyes vigentes"? Acaso no es facultad y atribucin y obligacin del Fiscal de la Nacin, del Defensor del Pueblo, protestar contra alzas continuas de tarifas elctricas, de tarifas telefnicas, de tarifas de agua? Y quin abre su voz en este momento? No hay quien defienda al pueblo frente a estos temas, a pesar de que existe la legislacin y la atribucin constitucional. Yo podra seguir sealando casos concretos, pero no quiero abusar de la generosidad del colega Serrato, que est haciendo uso de su segundo turno. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Contine, seor Serrato. El seor SERRATO PUSE (FIM). Gracias, Presidente; gracias, Fernando.

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Yo tambin estaba en contra de lo que deca mi distinguido amigo, el doctor Antero Flores-Araoz. Aqu hay jvenes: est Humberto Gamonal; est Alex Kouri, del PPC, y creo que dentro del PPC hay nueva sangre que comienza a aflorar. Entonces, no hay que tenerle miedo a la juventud, doctor Antero Flores-Araoz. Todos tenemos derecho a seguir progresando, y creo que todos los que somos jvenes tenemos una aspiracin. Nuestro Oficial Mayor es joven y est haciendo su labor excelentemente bien, y creo que la juventud se est abriendo paso en este nuevo pas. El doctor Ferrero me solicita una interrupcin. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el doctor Ferrero. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Presidente, con su permiso. Hay, adems, un mal clculo de la edad, Presidente. Los seores que han defendido, por ejemplo, la doble Cmara, siempre han dicho: "el Senado es reflexivo". Muy bien, cul es la edad para ser senador en esta Constitucin? Treinta y cinco aos, Presidente. Quiere decir que una persona con treinta y cinco aos puede ser senador de la Repblica y no Defensor del Pueblo? Obviamente, Presidente, treinta y cinco aos es una edad sobrada para ser Defensor del Pueblo. Si a los veinticinco aos se puede ser congresista, en este caso estamos poniendo diez aos ms, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Serrato Puse. El seor SERRATO PUSE (FIM). Yo concluyo que, para los jvenes que tienen talento, para los jvenes que tienen humildad, no es ningn tope la edad, Presidente. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Se va a consultar al Pleno si el tema ha sido suficientemente debatido. El seor CCERES VELSQUEZ (FNTC). No he hecho uso de la palabra, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Seor Cceres, usted recin est pidiendo la palabra. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente: Tal vez no haya sido advertida mi peticin; pero yo en reiterada

ocasin he levantado la voz haciendo la llamada correspondiente. Yo he sido de los que ha participado, al interior de la Comisin de Constitucin, del criterio de que estamos creando una institucin que no es indispensable ni necesario que tenga una jerarqua constitucional distinta de la del Ministerio Pblico. En ese aspecto yo creo que debemos atenernos, pues, a la experiencia de gentes honorables y capaces que han trabajado por largos aos en esta materia, como es el caso del doctor Ortiz de Zevallos, quien con toda veracidad nos ha relatado sus experiencias sobre el particular. El seor Rey me pide una interrupcin. El seor REY REY (R). Seor Presidente, he pedido esta interrupcin para no solicitar el uso de la palabra. El seor PRESIDENTE. Concedida. El seor REY REY (R). Muchas gracias. Yo quisiera advertirle algo a la mayora... no slo a la mayora, sino al resto de integrantes del Congreso que estn a favor de la doble funcin. Hace un momento el seor Olivera ya haca ver las posibles denuncias que podran correr por parte del Defensor del Pueblo; y haca referencia concretamente al bajo salario de los empleados pblicos. Yo me ano a las reflexiones y a las precauciones pblicas que ha querido hacer el seor Gonzalo Ortiz de Zevallos para que tengamos cuidado de no introducir una figura que, pudiendo perfectamente ser ejecutada por el Ministerio Pblico, se realice ahora por una institucin autnoma, como sera el Defensor del Pueblo. Quiera Dios, seores de la mayora, que no signifique mayores problemas polticos y una serie de iniciativas del tipo reivindicativo que puedan causar mayor intranquilidad. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Cceres Velsquez. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente, recapitulemos en lo siguiente: no se trata simplemente de crear un funcionario, sino toda una estructura que va a tener su direccin de personal, relaciones pblicas, seccin de presupuesto; en fin, un conjunto de gentes que van a trabajar en esta dependencia, porque, crear solamente el funciona-

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rio, independientemente de todo aquel cortejo de gentes que le va a acompaar, no tendra sentido. Entonces, esto no se compagina con el anhelo de la mayora, reiteradamente expuesto aqu, en el sentido de que debiramos hacer ahorros, que no debiramos innecesariamente incrementar la estructura del Estado. Yo creo, seor Presidente, que es tiempo de que se apliquen esos criterios en este caso. No se trata de dejar que la funcin de la Defensora del Pueblo no se cumpla. Dentro de la estructura del Ministerio Pblico puede haber un fiscal especializado en esta clase de funciones con el nombre de Defensor del Pueblo, quien sera prcticamente asistido por los dems fiscales y formara parte de una institucin que va a tener un presupuesto propio sustentado ante el Poder Ejecutivo y el Legislativo. Si lo propio se le va a acordar al Defensor del Pueblo, percatmonos, seor, de toda la complejidad que esto significa. Por otro lado, ningn sentido tendra crear esta institucin para que tenga solamente una versin centralizada. Si ustedes, los miembros de la mayora, revisan el contexto de los artculos que estamos debatiendo, se van a percatar de que estamos hablando de un funcionario que va a tener su residencia en Lima, No va a existir el resto del Per para l sino como una referencia. Tendra que ser un funcionario que est desplazndose de uno a otro lugar del Per, salvo que consignemos al Defensor del Pueblo solamente para ocuparse de los asuntos ms importantes y que los otros asuntos no sean tomados en cuenta. Yo creo, por ello, que necesariamente tendra que tomarse en cuenta que en provincias tendra que haber defensores del pueblo, por lo menos en las sedes de la Corte Superior o en aquellas ciudades que tengan municipios metropolitanos. Podra designarse, de ser necesario, auxiliares de estos funcionarios; y, de no haber la posibilidad presupuestal de contar con ellos, encargarles este trabajo a los fiscales decanos correspondientes, para que as el fiscal pueda, territorialmente dentro del pas, contar con el apoyo que es indispensable para el buen logro de su cometido. En conclusin, seor Presidente, yo he discrepado, y contino discrepando, porque no he llegado a convencerme de la necesidad de esta institucin independiente y autnoma.

Creo que debe estar dentro del Ministerio Pblico, y, en el caso de que la mayora persevere en lo que creo que es un error, estoy sugiriendo que se agregue al artculo 186 un texto como ste: "Donde haya sede de Corte Superior y en ciudades que poseen municipios metropolitanos puede designarse, de ser necesario, defensores descentralizados del pueblo, cuyos titulares deben reunir los mismos requisitos que los vocales y fiscales superiores. Donde no los haya, pueden hacer sus veces, por encargo, los fiscales decanos correspondientes". Creo que esto le dara una versin ms nacional a esta institucin. Me han solicitado, seor Presidente, dos interrupciones, y, como tengo tiempo para concederlas con su venia, naturalmente, ordenadamente las cedera, primero, al seor Ferrero; y luego, al seor Olivera. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). En primer lugar, debe saberse que nadie est pensando en un gran ministerio con ocho pisos, doscientos empleados, cuarenta automviles; no, seor Presidente, eso no es verdad! Actualmente en la Fiscala ya hay personal que trabaja con el fiscal ad hoc para los derechos humanos, el fiscal especializado en los derechos humanos, que es el fiscal adjunto. Se trata de que ese mismo personal se dedique, bajo la institucin de la Defensora del Pueblo, a esta tarea. De tal manera que, por favor, no se alarme demaggicamente con una amenaza que no existe. Y, en segundo lugar, mi querido amigo Rafael Rey dice: "prudencia; cautela". Pero por favor, el seor Rey, como otras personas, no se ha enterado de la cantidad de pases que tienen la Defensora del Pueblo separada del Ministerio Pblico. Voy a leer, de los cien, ocho nada ms: Suecia, Francia con el nombre de Mdiateur. Gran Bretaa, Estados Unidos no lo quera mencionar, porque no me gusta dar ese ejemplo; pero ya lo mencion, Israel, Canad, Venezuela, Portugal. Seor Presidente, nosotros no traemos una institucin creada por la Alianza; est en otros pases. Que por favor no se diga que estamos inventando una cosa. Gracias, doctor Cceres, y disculpe usted.

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El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Cceres. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Olivera, para culminar. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Olivera Vega. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente, quera simplemente precisar que, con el nimo de querer infundir temores inexistentes en quienes deban tomar la decisin el da de hoy, el seor Rey ha querido presentar como algo totalmente politizado la necesidad de la intervencin del Defensor del Pueblo ante la administracin pblica en el tema, por ejemplo, del sueldo mnimo. Y es que se olvida no s si se olvida o no quiere tenerlo presente que en el captulo de Trabajo de la Constitucin vigente, artculo 43, dice: "...Las remuneraciones mnimas vitales se reajustan peridicamente por el Estado con la participacin en las organizaciones representativas de los trabajadores y de los empleadores, cuando las circunstancias lo requieren (...)". Sin embargo, esta remuneracin mnima vital no la reajusta el Estado hace ms de un ao, y hay gente que tiene sueldos realmente miserables. Y quin defiende a esa gente frente al Estado? Debera ser el Defensor del Pueblo. De ah que tenga que ser verdaderamente autnomo, verdaderamente independiente. Se olvida tambin, quien dice que se quiere politizar, que en captulo de Seguridad Social adems se seala la obligatoriedad de tener que reajustar peridicamente las pensiones de los jubilados. Si gustan le doy lectura expresa. Dice el artculo 20 de la Constitucin vigente: "Las pensiones de los trabajadores pblicos y privados que cesan temporal o definitivamente en el trabajo son reajustadas peridicamente, teniendo en cuenta el costo de vida y las posibilidades de la economa nacional...". Quin defiende al pueblo frente al Seguro Social, seor? No debera ser el Defensor del Pueblo? Que diga dnde estn los fondos intangibles, por qu no pagan las instituciones del Estado las deudas pendientes, por qu se utiliza los fondos de las instituciones como el Seguro Social para hacer campaas para las AFPs. Ah debera actuar el Defensor del Pueblo; pero no hay Defensor del Pueblo, seor. Tan al extremo no hay Defensor del Pueblo, que quien debera ejercer sus funciones, que es el Fiscal de la Nacin,

no ha encontrado mejor salida que declinar su funcin en un fiscal adjunto, cosa que era indelegable, indeclinable. Yo agradezco esta interrupcin, seor Cceres Velsquez. El seor PRESIDENTE. Ruego que termine, seor Cceres, porque le est quedando solamente un minuto. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente, culminando, al interior de la Comisin y en esta ocasin, yo ratifico mi posicin contraria a que esta institucin tenga una autonoma y una jerarqua constitucional. Creo que debera estar involucrada dentro del Ministerio Pblico, sealndose sus particularidades. De otro lado, en caso la mayora insista como parece ser ya un hecho en su tesis, he alcanzado al Presidente de la Comisin un artculo adicional para que las funciones de este Defensor del Pueblo no sean exclusivamente capitalinas, sino que puedan ejercerse tambin a nivel nacional. Confo en que el seor Presidente de la Comisin, que por lo visto nunca toma en cuenta sugerencias de esta bancada, siquiera en esta ocasin se refiera a ellas. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Tudela. El seor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS (R). Muchas gracias, seor Presidente. Etimolgicamente, "demagogo" es que el que conduce a la ciudad: "gogo" es "conducir"; "dema", de "demos", es el conjunto de la ciudad. Hay quienes conducen a la mayora a veces de las narices o con argumentos emotivos, pero acusan a personas que no lo merecen de ser demagogas. Yo quiero dejar claramente establecido que suponer que la demagogia es slo lo que dicen los otros y lo que a uno no le gusta es, francamente, por lo menos una falta de generosidad. En segundo lugar, el Defensor del Pueblo como figura autnoma del Ministerio Pblico, adems de ser una reiteracin de la etimologa de la palabra "ministerio del pueblo" o "defensor del pueblo" y, por lo tanto, una duplicacin de funciones que pueden ser contenidas dentro de una sola de las instituciones es una institucin que puede generar conflicto con el Ministerio Pbli-

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co; esto es, si separamos el Ministerio Pblico y tenemos un Defensor del Pueblo y un componente poltico inevitable que entra en las instituciones, un componente poltico inevitable que entra dentro de los clculos y dentro de la generacin de las instituciones, veremos claramente que ni el Defensor del Pueblo ni el Ministerio Pblico ni el Poder Judicial ni el Consejo Nacional de la Magistratura sern neutros. No se puede pretender neutralizar a la poltica; por lo tanto, habr dos autoridades fiscalizadoras que duplicarn su funcin fiscalizadora sin ningn argumento realmente lgico y racional. Se puede hablar, eso s, de la especificidad de la funcin del Defensor del Pueblo, pero se no es un argumento suficiente como para crear una nueva institucin similar a la anterior. Pensemos en la proyeccin del Defensor del Pueblo a nivel nacional. El Per tiene ciento noventa provincias, va a haber ciento noventa delegados del Defensor del Pueblo?; todas las personas que en provincias van a reclamar como dice el seor Olivera por el alza de la luz, por el alza del agua, por los dems servicios del Estado o por lo salarios mnimos, van a tener que viajar a Lima a presentar sus quejas al Defensor del Pueblo?; o el Defensor del Pueblo va a ser un poco como Dios, que est en todas partes y no est en ninguna parte al mismo tiempo? Hay que tener en cuenta que no se puede inventar instituciones no estoy diciendo que se invente de la nada, como Dios crea las cosas para compensar la decadencia de las instituciones existentes; no se puede inventar instituciones para ocultar las deficiencias ticas y morales de las personas que conducen instituciones. Nadie piensa... El seor REY REY (R). Me permite una interrupcin? El seor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS (R). Me pide una interrupcin el seor Rey, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Rafael Rey. El seor REY REY (R). Seor Presidente: Solamente para comentarle al seor Ferrero que la mejor manera de defender a la gente contra los abusos del Estado es conseguir que el Estado tenga cada vez menos intromisin en la vida de los ciudadanos. Lamento mucho que recurramos a una nueva figura para defender al pueblo de los excesos del

Estado, de un Estado que en muchsimas ocasiones el seor Ferrero, con sus intervenciones, consigue seguir haciendo crecer, desgraciadamente, en el texto constitucional. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Tudela. El seor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS (R). Contino, seor Presidente. Se ha hablado del costo econmico de esta estructura. Se dice: "hoy, nosotros, quienes pensamos crear al Defensor del Pueblo, estamos dispuestos a no crear una superestructura onerosa". Qu vanidad pensar que las leyes que dan son slo para ellos; vendrn otros gobiernos, vendrn otros parlamentos que se montarn sobre las leyes que se han dado ac, y nadie garantiza el futuro, nadie tiene una bola de cristal para saber qu partidos polticos pueden regresar al poder y qu van a hacer esos partidos polticos con las instituciones constitucionales. En ese sentido, yo dira que lo que refleja, lo que exhibe esta institucin del Defensor del Pueblo, ms all de estas cuestiones tericas, es una fe ingenua en la tinta y el papel: "creemos nuevas instituciones y solucionemos los problemas de la patria". No es tan fcil. Hay una duplicacin, hay un costo, hay deficiencias; y, en lugar de abordar la correccin de las deficiencias del Ministerio Pblico y el perfeccionamiento de la institucin, se inventa una institucin paralela. En el siglo XVII, en Inglaterra, el nico pas que no tiene constitucin escrita, pero s la tiene en sus instituciones, el Parlamento se prorrog a s mismo el plazo de su ejercicio durante siete aos. En ese caso, al no haber funcionado correctamente el Parlamento, se hubiera tenido que crear una institucin paralela en vez de corregirse los defectos y los vicios del Parlamento; y entonces Inglaterra hubiese tenido dos parlamentos: un parlamento fiscalizador y otro legislativo. Las instituciones se corrigen, no se construye instituciones paralelas al costado pensando que as se va a corregir las deficiencias. Pensar que as las cosas van a funcionar de manera diferente es desconocer la psicologa nacional. Vctor Andrs Belaunde, en uno de sus ensayos, habl de los defectos y vicios de la psicologa nacional, del carcter nacional, y uno de ellos era el decoratismo mencionado con ese nombre; y esto es un ejercicio de decoratismo, de creer que con la tinta y el papel se va a eliminar

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todos los problemas del Ministerio Pblico creando una organizacin paralela que va a defender a aquellas personas que son vctimas del alza de la luz y del alza del agua. Qu vanidad horrorosa, seor Presidente, creer que las leyes congelan y perennizan las ideas de uno en el tiempo. No es as, seor Presidente. Uno da las leyes, uno tiende la cama, pero otro viene y se acuesta en ella. Y en el futuro esta institucin del Defensor del Pueblo puede crear conflictos con el Ministerio Pblico, costos innecesarios, una organizacin nacional que duplica la del Ministerio Pblico, y, adems, una utilizacin poltica, porque el cargo de Defensor del Pueblo como lo demostr el trnsfuga de la Falange, Ruiz Jimnez, en Espaa es un cargo que tiene una tentacin demaggica difcil de imaginarse para nosotros que no tenemos an Defensor del Pueblo. Las leyes, adems, se modifican a travs de una jurisprudencia que no existe en este caso; pero se es un argumento aparte. El punto central, seor Presidente, es que los peligros del Defensor del Pueblo, desde esta opinin, son mayores que sus ventajas frente a la realidad del pas, de su psicologa, de sus polticos, de sus ingresos econmicos, y de todos los elementos que la realidad no la tinta y el papel ponen frente a nosotros para que los apreciemos. Gracias, seor Presidente. Perdn, el doctor Enrique Chirinos me pide una interrupcin. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, doctor Chirinos Soto. El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Presidente, con su venia. Simplemente quera decir que en la Comisin de Constitucin yo me opuse a sustraer las funciones de Defensor del Pueblo del mbito del Ministerio Pblico, fundamentalmente por lo que ha dicho mi compaero de Renovacin el doctor Francisco Tudela, porque es una duplicidad burocrtica innecesaria, porque el Fiscal de la Nacin no tiene cometido propio y bien puede desempear las funciones de Defensor del Pueblo, y porque vamos a aadir peso burocrtico a la ya horrorosa maquinaria del Estado. Desgraciadamente, seor Presidente, sta es una decisin ya tomada por la mayora parlamentaria en la Comisin principal y retomada ahora

con el apoyo de ciertos sectores de la minora. Estn todos, los de la mayora y los de la minora, empeados, de vez en cuando, no en el propsito de organizar al pas con una nueva Constitucin, sino aparentemente en el propsito de desorganizarlo y anarquizarlo. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Vicua. El seor VICUA VSQUEZ (FREPAP). Seor Presidente, para sumarme a la independencia del Defensor del Pueblo con el Captulo XI, en razn de los siguientes fundamentos. Quienes hemos estado en la prctica del ejercicio de la profesin de abogado somos conscientes y sabemos que a diario hay quejas mltiples tanto en el Ministerio Pblico como en el Ministerio de Justicia; y estas quejas van a un rgano de control interno, donde, en la prctica, sola y simplemente llegan a ser como una queja ms, lo que desespera al cliente o al apoderado, porque nunca ha tenido efectos prcticos debido a la arbitrariedad o la mala administracin de justicia del Poder Judicial o del Ministerio Pblico. Ello implica que necesariamente exista un Defensor del Pueblo como una entidad autnoma, con el fin de que pueda ser l quien arbitre todos los funcionamientos de los funcionarios de parte del Ministerio de Justicia como del Ministerio Pblico. Asimismo, seor Presidente, as como el Estado tiene entre sus diferentes entidades pblicas a un Contralor General, que es independiente, autnomo, deben serlo tambin el Defensor del Pueblo como garanta para la justicia nacional y todos los que ejercen la misma. En consecuencia y alguien ha hecho una defensa impetuosa de esta figura, como es el caso del doctor Ferrero, porque ha visto en la prctica procesal y en la vida diaria que nuestro Poder Judicial, venido a menos, no ha cumplido su importante rol, para hacer un cambio sustancial en la estructura de nuestro pas en lo que respecta a este campo de la administracin de justicia, se hace necesario e indispensable mantener como entidad independiente la oficina de Defensor del Pueblo en el mbito nacional. De acuerdo a ley se regular su funcionamiento en las diferentes dependencias o diferentes provincias de nuestro pas de acuerdo a sus necesidades y a la densidad de abusos y arbitrariedades que se cometan, y no solamente en el ejerci-

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cio de las funciones de los seores magistrados, sino tambin de las necesidades principales de los pueblos que no tienen la oportunidad de contar con un asesor legal o tcnico si no tienen al Defensor del Pueblo ms inmediato para justificar su defensa propia en un pas civilizado como el nuestro, en el que a veces no tiene eco la defensa del pueblo por su escasez econmica y por su poca formacin cultural. Y por ello, seor Presidente, ratifico que debe mantenerse, como est en el anteproyecto, al Defensor del Pueblo como figura aparte del Ministerio Pblico. Voy a cederle la palabra al seor Paredes para que concluya, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Seor Paredes, puede hacer uso de la palabra. El seor PAREDES CUEVA (FREPAP). Presidente, no creo que haya que preocuparse tanto de la burocracia, de los miles de funcionarios, de todo lo que se habla, porque es sencillo: la ley orgnica debe establecer las medidas que faciliten el mejor cumplimiento de sus funciones. Es la ley la que tiene que establecer esas medidas. Si hacemos una buena ley, va a salir todo bien. Es tiempo, Presidente, de que tengamos un Defensor del Pueblo, porque nos han elegido ac para defender al pueblo, y, por lo tanto, nosotros vamos a apoyar que ese Defensor tenga, al igual que un congresista, inmunidad parlamentaria. Pero lo importante de este Defensor es que resulta compatible con nuestra labor parlamentaria, porque, si estamos creando una institucin que es de competencia del Congreso, tambin debemos darle su ley orgnica para precisar sus funciones y atribuciones. Otra cosa es que esa ley deba facultar al Defensor del Pueblo a formular y proponer su reglamento. Ojal, seor Presidente, se tenga presente en la redaccin lo que estamos proponiendo nosotros, "los pescaditos" del FREPAP . El seor PRESIDENTE. Muchas gracias. Habiendo hecho uso de la palabra todos los grupos polticos, se va a consultar al Pleno si el tema en debate ha sido suficientemente tratado.

Los seores congresistas que crean que el tema ha sido suficientemente debatido, srvanse manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Acordado. Vamos a concederle unos minutos a la Comisin que preside el doctor Torres y Torres Lara para que pueda presentar la redaccin final de los artculos que sern sometidos a votacin. Se suspende la sesin por breves minutos. Se suspende la sesin a las 19 horas y 19 minutos. Se reabre la sesin a las 20 horas y 08 minutos. El seor PRESIDENTE. Se reabre la sesin. Tiene la palabra el doctor Carlos Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: En relacin con la Defensora del Pueblo, hemos introducido diversas sugerencias dadas por los seores congresistas. Se est repartiendo en este momento, seor Presidente, la respectiva copia. "Captulo XI De la Defensora del Pueblo Artculo 184. Corresponde a la Defensora del Pueblo defender los derechos de la persona y de la comunidad, supervisar el cumplimiento de los deberes de la administracin estatal y la prestacin de los servicios pblicos de la ciudadana". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 184 ha sido aprobado por 52 votos a favor y 12 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: Hay un error de lectura, y pueden comprobarlo con el texto que tienen en la mano. Voy a leerlo para efecto de la grabacin. Dice: "Corresponde a la Defensora del Pueblo

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defender los derechos constitucionales y fundamentales de la persona y de la comunidad, supervisar el cumplimiento de los deberes de la administracin estatal y la prestacin de los servicios pblicos a la ciudadana". "Artculo 185. La Defensora del Pueblo es autnoma. Los rganos pblicos estn obligados a colaborar con la Defensora del Pueblo cuando sta lo requiera. Una Ley Orgnica desarrolla su estructura a nivel nacional." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Se aprueba el artculo 185, por 52 votos a favor y 11 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 186. El Defensor del Pueblo es elegido y removido por el Congreso con votacin aprobatoria de los dos tercios de su nmero legal. El cargo dura cinco aos. No est sujeto a mandato imperativo. Goza de la misma inmunidad y prerrogativas de los congresistas." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra, se servirn expresarlo de la misma manera. (Votacin). El artculo 186 ha sido aprobado por 43 votos a favor y 16 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 187. Para ser elegido Defensor del Pueblo se requiere haber cumplido cuando menos 35 aos de edad y haber ejercido la abogaca por un perodo no menor de 10 aos. Tiene las mismas incompatibilidades que los vocales supremos". El seor PRESIDENTE. Perdn, parece que ha habido un error. Puede volver a leer, seor Torres y Torres Lara? El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 187. Para ser elegido Defensor del Pueblo se requiere haber cumplido

cuando menos 35 aos de edad y haber ejercido la abogaca por un perodo no menor de 10 aos. Tiene las mismas incompatibilidades que los vocales supremos". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra, se servirn expresarlo de la misma manera. (Votacin). El artculo 187 ha sido rechazado por no haber alcanzado el nmero de votos previsto en el Reglamento (34 votos a favor y 28 en contra). El artculo 188, doctor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 188. El Defensor del Pueblo presenta informes al Congreso una vez al ao y cuando ste lo solicita. Tiene iniciativa en la formacin de la ley. Puede proponer las medidas que faciliten el mejor cumplimiento de sus funciones". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra, se servirn expresarlo de la misma manera. (Votacin). El artculo 188 ha sido aprobado por 47 votos a favor y 17 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 189. El proyecto de presupuesto de la Defensora del Pueblo es presentado ante el Poder Ejecutivo y sustentado por su titular en esa instancia y en el Congreso". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra, se servirn expresarlo de la misma manera. (Votacin). El artculo 189 ha sido aprobado por 41 votos a favor y 23 en contra. El seor PRESIDENTE. Continuamos con la sesin. Tiene la palabra el seor Olivera. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente, hay un artculo que es fundamental que no ha alcanzado la votacin mnima, y es aquel que seala las condiciones para poder ser elegido o nombrado Defensor del Pueblo.

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Yo no s si la Comisin de Constitucin tiene otra propuesta que formular, porque, si no, quedara de alguna manera incompleto el captulo. Se requiere esta definicin; y yo pedira esta propuesta, seor Presidente, antes de pasar a otro tipo de discusin. Si usted lo tiene a bien, por supuesto. El seor PRESIDENTE. Vamos a concederles cinco minutos al doctor Carlos Torres y Torres Lara y a la Comisin para que puedan responder a lo que acaba de mencionar el congresista Olivera, ya sea que se quede el artculo tal como est, porque no ha sido aprobado por el Pleno, o que se presente una frmula sustitutoria. Doctor Torres, prefiere usted tomar cinco minutos de su tiempo y consultar, o prefiere que de una vez continuemos y que al final del debate toquemos este punto? El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Hemos terminado ya el captulo respectivo, Presidente, y tendramos que ingresar ahora de superar este problema al captulo referido al rgimen del Poder Ejecutivo, que qued pendiente. Podramos iniciar ahora el debate en tanto se hacen las coordinaciones sobre este artculo. Hay diversas alternativas que se estn proponiendo, y las coordinaramos en la medida en que se inicie el debate respectivo. En consecuencia, la propuesta es iniciar el captulo relativo al rgimen del Poder Ejecutivo. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra la seorita Lourdes Flores. La seorita FLORES NANO (PPC). Presidente: Entiendo que en la reunin de la maana se haba planteado la posibilidad de que maana en la maana se viera el tema de la pena de muerte. Si esa versin se confirma, yo rogara que se suspenda el debate, porque no tiene sentido iniciar hoy el debate sobre el Poder Ejecutivo, que va a ser un debate incompleto, para interrumpirlo maana con el tema de la pena de muerte. De forma tal, seor Presidente, que yo pedira que, si se mantiene el criterio acordado esta maana, hoy se levante la sesin, maana veamos lo de la pena de muerte y, luego de esto, lo correspondiente al Poder Ejecutivo. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Olivera.

El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente, se ha sido el compromiso que se ha asumido para discutir el da de maana el tema de la pena de muerte; y yo creo que deberamos acabar con todo este captulo que tiene que ver con el Poder Judicial, el Ministerio Pblico, el Defensor del Pueblo, y definir el tema del Consejo Nacional de la Magistratura, que ya debera de tener, a estas alturas, algn tipo de respuesta de la Comisin de Constitucin. O el da de maana, a continuacin del tema de pena de muerte, si es que se acaba, antes de ingresar al tema del Poder Ejecutivo. En fin, son coordinaciones que se pueden realizar; pero a todas luces es inconveniente iniciar el debate sobre el Poder Ejecutivo en estos momentos. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Tudela. El seor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS (R). Seor Presidente, yo creo que debemos atenernos a la coordinacin de esta maana. No se puede cambiar la agenda intempestivamente. El seor PRESIDENTE. Seor Torres, tiene la palabra. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente, parece prudente la solicitud que hace la oposicin. En ese sentido, iniciaramos maana el tema del Poder Ejecutivo y veramos el tema de la pena de muerte... El seor PRESIDENTE. Perdn, si el acuerdo del Consejo Directivo de esta maana ha sido primero tratar el tema de la pena de muerte, yo propondra que se trate primero lo de la pena de muerte, y despus, cuando se acabe eso, podramos ver el tema del Poder Ejecutivo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Correcto. Entonces, ahora solicitaramos diez minutos de coordinacin del ajuste del artculo que ha quedado pendiente, Presidente. El seor PRESIDENTE. Usted se refiere al artculo de la Defensora del Pueblo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). As es. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Olivera.

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El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente: El tema del Consejo Nacional de la Magistratura, que ha quedado pendiente, en qu oportunidad se tratara? Es que deba tratarse hoy da. Se ha postergado por unos momentos, pero est incluso ntimamente ligado al tema del Poder Ejecutivo. Esto debera definirse antes, seor. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Si nosotros, con la venia del Presidente, continuamos el orden ya establecido, trataramos primero lo relativo a la pena de muerte, que estaba atrasado; luego el tema del Poder Ejecutivo; y despus continuaramos con el tema que ha quedado pendiente, en el que estamos haciendo los ltimos ajustes. El seor PRESIDENTE. Suspendemos la reunin por diez minutos para ver si se puede rehacer el artculo 187, que no alcanz la votacin prevista, de modo tal que podamos concluir con el tema el da de hoy. Suspendemos la sesin por algunos minutos. Se suspende la sesin a las 20 horas y 21 minutos. Se reabre la sesin a las 20 horas y 49 minutos. El seor PRESIDENTE. Se reanuda la sesin. Tiene usted ya el texto del nuevo artculo, seor Torres? El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). S, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Le pido a la Sala que guarde silencio para que el seor Torres pueda tener toda la audiencia necesaria. Contine, doctor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). El artculo 187, como se replantea, es un nuevo artculo en el que se suprime el requisito de los cinco aos de ejercicio profesional, porque se considera que las condiciones para ejercer el cargo no son necesariamente las que deben estar fijadas en la Constitucin, sino en la ley orgnica. Se mantiene la condicin de que debe ser abogado.

Se trata de un solo puesto, que es el de jefe de esta institucin que es la Defensora del Pueblo. Algunas personas han entendido que hay muchos defensores del pueblo; no, es el jefe de la institucin que sale a defender los intereses de los individuos y de la comunidad. Se requiere una persona... El seor CHIRINOS SOTO (R). Me permite una interrupcin? El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). S, por supuesto. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Chirinos Soto. El seor CHIRINOS SOTO (R). Doctor Torres, el Congreso no ha aprobado una institucin; me parece que se le est haciendo aprobar, inadvertidamente, un nuevo ministerio que multiplica la burocracia estatal. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Eso lo va a determinar la ley orgnica. Pero quiero advertirle que lo que se ha aprobado es la Defensora del Pueblo; sa es la frase que se ha utilizado y que aparece en los artculos 184 y 185 que han sido votados. Dentro de la Defensora del Pueblo, el jefe de esta institucin es el Defensor del Pueblo, cargo que ha de ocupar un abogado, como ocurre en toda defensa de carcter fundamentalmente judicial. El artculo, en consecuencia, es el siguiente: "Para ser elegido Defensor del Pueblo se requiere haber cumplido cuando menos 35 aos de edad y ser abogado. Tiene las mismas incompatibilidades que los vocales supremos". Al voto, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Podra repetir, para que quede perfectamente aclarado en la grabacin? El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 187. Para ser elegido Defensor del Pueblo se requiere haber cumplido cuando menos 35 aos de edad y ser abogado. Tiene las mismas incompatibilidades que los vocales supremos". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los

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seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Se aprueba el artculo 187, por 45 votos a favor y 10 en contra. El texto de los artculos aprobados es el siguiente: "Captulo XI De la Defensora del Pueblo Artculo 184. Corresponde a la Defensora del Pueblo defender los derechos constitucionales y fundamentales de la persona y de la comunidad, supervisar el cumplimiento de los deberes de la administracin estatal y la prestacin de los servicios pblicos de la ciudadana. Artculo 185. La Defensora del Pueblo es autnoma. Los rganos pblicos estn obligados a colaborar con la Defensora del Pueblo cuando sta lo requiera. Una Ley Orgnica desarrolla su estructura a nivel nacional. Artculo 186. El Defensor del Pueblo es elegido y removido por el Congreso con votacin aprobatoria de los dos tercios de su nmero legal. El cargo dura cinco aos. No est sujeto a mandato imperativo. Goza de la misma inmunidad y prerrogativas de los congresistas.

Artculo 187. Para ser elegido Defensor del Pueblo se requiere haber cumplido cuando menos 35 aos de edad y ser abogado. Tiene las mismas incompatibilidades que los vocales supremos. Artculo 188. El Defensor del Pueblo presenta informes al Congreso una vez al ao y cuando ste lo solicita. Tiene iniciativa en la formacin de la ley. Puede proponer las medidas que faciliten el mejor cumplimiento de sus funciones. Artculo 189. El proyecto de presupuesto de la Defensora del Pueblo es presentado ante el Poder Ejecutivo y sustentado por su titular en esa instancia y en el Congreso." El seor PRESIDENTE. Entonces, tal como ha quedado acordado en el Consejo Directivo, maana en la maana veramos el tema de la pena de muerte; y, si acabamos el debate en la sesin matinal, en la tarde entraramos a ver el tema del Poder Ejecutivo. Se suspende la sesin. A las 20 horas y 52 minutos se suspende la sesin. Por la Redaccin: Venancio Castao Ferr. Revisado por: Fernando Casado Caldern, Redactor del Diario de los Debates.

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29 Y SESIN MARTES, 3 DE AGOSTO DE 1993 PRESIDENCIA DE LOS SEORES JAIME YOSHIYAMA, VCTOR JOY WAY ROJAS Y DE LA SEORA LUZ SALGADO RUBIANES DE PAREDES SUMARIO
Se pasa lista. Se reabre la sesin. Se debate el artculo 159, sobre la pena de muerte, del Captulo VIII, Poder Judicial, Ttulo IV, De la Estructura del Estado, contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento. Se suspende la sesin.

A las 09 horas y 30 minutos, bajo la Presidencia del seor Jaime Yoshiyama e integrando la Mesa Directiva el seor Vctor Joy Way Rojas y el accesitario Andrs Reggiardo Sayn, el Relator pasa lista, a la que responden los seores Miguel Grau Seminario(1), Amurz Gallegos, Barba Caballero, Barreto Estrada, Barrn Cebreros, Bedoya de Vivanco, Blanco Oropeza, Cceres Velsquez (Pedro), Cceres Velsquez (Rger), Carpio Muoz, Carrin Ruiz, Castro Gmez, Colchado Arellano, Cruz Arruntegui, Cruzado Mantilla, Cuaresma Snchez, Chvez Cosso, Chvez Romero, Chirinos Soto, Ch Meriz, Daz Palacios, Donayre Lozano, Fernndez Arce, Ferrero Costa, Figueroa Vizcarra, Flores-Araoz Esparza, Flores Nano, FreundtThurne Oyanguren, Gamarra Olivares, Gamonal Cruz, Garca Mundaca, Garca Saavedra, Guerra Ayala, Helfer Palacios, Hermoza Ros, Huamanchumo Romero, Kouri Bumachar, La Torre Bardales, Larrabure Glvez, Len Trelles, Lozada de Gamboa, Marcenaro Frers, Matsuda Nishimura, Melndez Campos, Moreyra Loredo, Nakamura Hinostroza, Ocharan Zegarra, Olivera Vega, Ortiz de Zevallos Rodel, Pajares Ruiz, Paredes Cueva, Patsas Mella, Pease Garca, Retegui Trigoso, Rey Rey, Roberts Billig, Sambuceti

Pedraglio, Sandoval Aguirre, Serrato Puse, Siura Cspedes, Sotomarino Chvez, Tello Tello, Tord Romero, Torres y Torres Lara, Torres Vallejo, Tudela van Breugel-Douglas, Vega Ascencio, Velsquez Ureta, Velit Nez, Vicua Vsquez, Vilchez Malpica, Villar de Posadas, Vitor Alfaro, Ysisola Farfn, Zamata Aguirre y Zevallos Ros. Con licencia, el seor Velsquez Gonzles. El seor PRESIDENTE. Con el qurum reglamentario, se reabre la sesin. Se debate el artculo 159, sobre la pena de muerte, del Captulo VIII, Poder Judicial, Ttulo IV , De la Estructura del Estado, contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento El seor PRESIDENTE. Tal como hemos informado a los seores congresistas, el da de hoy veremos el tema relacionado con la pena de muerte. El seor Relator va a dar lectura al artculo 159, sobre esta materia, contenido en el dictamen en

(1) Por R.L. N 23680 (13/10/83), se dispone permanentemente una curul, en el Hemiciclo del Congreso, con el nombre del Diputado Miguel Grau Seminario. La lista de asistencia comenzar con el nombre del Hroe de la Patria, MIGUEL GRAU SEMINARIO, tras cuyo enunciado la Representacin Nacional dir PRESENTE!

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mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento. El RELATOR da lectura: "Artculo 159. La pena de muerte slo puede aplicarse por los delitos de traicin a la patria y de terrorismo, conforme a las leyes internas y a los tratados de los que el Per es parte." El seor PRESIDENTE. En debate. Tiene la palabra el doctor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: El artculo propuesto en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento dice lo siguiente: "La pena de muerte slo puede aplicarse por los delitos de traicin a la patria en caso de guerra exterior y de terrorismo, conforme a las leyes internas y a los tratados de los que el Per es parte". Este agregado permite advertir que la propuesta que estamos haciendo se refiere a dos aspectos fundamentales: Primero, que el delito de traicin a la patria, con el agregado "en caso de guerra exterior", es lo que figura, exactamente, en la disposicin que existe en la Constitucin vigente, por lo que no merece mayor comentario. Basta decir que la pena de muerte est establecida en nuestro rgimen constitucional. Incluso, distinguidos juristas, como el doctor Ortiz de Zevallos, han hecho una interpretacin en el sentido de que ya, dentro de esa lgica, podra aplicarse la pena de muerte por terrorismo. No obstante esta importante contribucin, resultado de un largo y meditado estudio que ha hecho el doctor Ortiz de Zevallos, la Comisin ha credo conveniente agregar al concepto de "pena de muerte por delito de traicin a la patria en caso de guerra exterior", el caso del terrorismo. Esto, para evitar cualquier duda sobre la materia. Pero, sobre el tema de la pena de muerte, que ya existe en el Per, y respecto del cual se trata de precisar que tambin incluye el caso del terrorismo, porque, como bien ha sostenido el doctor Ortiz de Zevallos, el terrorismo es una forma de guerra, incluso guerra exterior, porque muchas veces est financiada por los fondos del narcotrfico y por los fondos externos; este concepto, que ya est establecido en nuestra Constitucin, la Comisin ha considerado conveniente precisarlo, para evitar cualquier duda.

No voy a ingresar en el tema de fondo, tan largamente tratado por los constitucionalistas y los especialistas, acerca de si la pena de muerte es buena o si es mala, si evita el delito o no; porque podemos traer una biblioteca entera que nos dice que la pena de muerte es mala y otra biblioteca entera que nos dice que la pena de muerte es efectiva. De modo que aqu, en el nombre de la teora, se sostienen las dos tesis en este momento. Lo cierto, seor Presidente, es que la pena de muerte ya existe en el Per. Y es cierto, tambin, que est reconocida aun en los pases ms avanzados. Pues bien, de lo que se trata es de precisar en este artculo, dentro del concepto de la pena de muerte, que ella tambin es aplicable en el caso de delitos extremos como es el de terrorismo. Pero al establecer esta ampliacin, yendo a una va directa, dentro del concepto planteado por el doctor Ortiz de Zevallos, se ponen ciertos lmites, seor Presidente... Rogara un poco de atencin, seor Presidente, de esa bancada. El seor PRESIDENTE. Se ruega a los seores que estn distrados guardar silencio. El seor Torres y Torres Lara me acaba de pedir que desea un poco de orden para que pueda continuar con su exposicin. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: Esta ampliacin del concepto de la pena de muerte se da, adems, dentro de ciertos lmites y posibilidades. El primer lmite, fundamental, es que debe quedar claro ante la comunidad nacional e internacional que aqu no hay ni puede haber pena retroactiva. En consecuencia, para los terroristas ya detenidos o condenados, o incluso para aquellos que han cometido los delitos en condiciones no previstas, no les es aplicable, por una razn elemental del derecho, admitida mundialmente, cual es que la ley no es retroactiva, y lo hemos aprobado en todas sus formas. De tal modo que la ampliacin del concepto de la pena de muerte no solamente es por causa de guerra exterior, sino tambin por terrorismo, y sera aplicable slo para los nuevos delitos cometidos en el futuro. sta es la primera limitacin, que nos ubica perfectamente dentro del concepto del derecho y dentro del respeto internacional a la concepcin de la justicia. El segundo lmite es que la aprobacin de este artculo no quiere decir que la pena de muerte se

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va a aplicar desde maana, sino que tiene que darse una ley sobre la materia, en donde se precise a qu tipo de delito de terrorismo le es aplicable, porque los actos del terrorismo son variados. Hay actos terroristas menores, medios o mayores. Como en todo delito, hay actos que tienen una temeridad extrema, y estos actos de temeridad extrema son los nicos que tendran que ingresar en el caso de la pena de muerte. Por lo tanto, no se trata aqu de aprobar ya, inmediatamente, lo que ser la pena de muerte a partir de maana, sino de establecer que ser la ley la que regule qu casos extremos de terrorismo pueden ingresar dentro de esta figura jurdica. La tercera condicin fundamental es que al establecerse esa ley y regular qu casos de terrorismo estaran comprendidos, tendran que respetarse los convenios internacionales. Por ejemplo, actualmente, a criterio de determinados juristas, en el Pacto de San Jos se establece que no es posible ampliar la pena de muerte en los pases que ya la han excluido. En consecuencia, primero hay que debatir este tema y determinar si nosotros hemos excluido realmente la pena de muerte o no. Hay constitucionalistas, como Valle Riestra, que sostienen que es posible establecer la pena de muerte, porque el Pacto de San Jos se aprob dentro de los trminos de la Constitucin de 1933; tema de discusin al que no voy a ingresar porque no es el momento de hacerlo. Pero tambin hay otra posibilidad, que es utilizar esta norma que aprobaramos solamente en un caso extremo. Hoy, definitivamente, el terror est disminuyendo y tal vez desaparezca en breve tiempo, en cuyo caso esta norma perdera actualidad, como la perdi la que la acompaa, que dice: "Pena de muerte por traicin a la patria en caso de guerra exterior". Mientras no hay guerra exterior no hay pena de muerte; mientras no hay terrorismo, no hay pena de muerte. En consecuencia, si la lnea de inclinacin del terrorismo contina bajando no ser necesario activar este procedimiento. Pero la Comisin se ha colocado en el supuesto de que la lnea del terror pudiera nuevamente incrementarse y que llegramos a una situacin extrema, en cuyo caso la puerta debe estar abierta y la llave puesta para que el Congreso dicte la ley correspondiente en su momento. Por lo tanto, el concepto es que, en ese caso, habra hasta tres alternativas. La primera alternativa hablo aqu a los expertos internacionalistas a travs suyo, seor Presi-

dente, y me refiero al doctor Tudela sera entonces hacer la interpretacin que algunos constitucionalistas hacen, como el caso del doctor Valle Riestra, e incluso el caso planteado por el doctor Ortiz de Zevallos. Segunda alternativa: denunciar el Pacto de San Jos. Puede llegar una situacin extrema, tan grave, que yo espero que nunca ocurra, por supuesto; espero que nunca ocurra, pero puede suceder una situacin tan grave y tan extrema, que el Per se vea obligado a retirarse del Pacto, a denunciarlo y a aplicar sus propias normas. No creo que haya un solo peruano que quiera hacerlo inmediatamente. Impediremos una situacin extrema. Pero nadie sabe cmo funciona la historia. Y la tercera alternativa es plantear la modificacin o la ampliacin del Pacto de San Jos, para injerir all, en el Pacto de San Jos, la posibilidad de aceptar la pena de muerte por casos de terrorismo. Considero que aunque esto puede ser muy lento, es una posibilidad interesante planteada inicialmente por el PPC que permitira entrar tambin por una va de tipo internacional. Hay que ver que en el Senado de los Estados Unidos se acaba de presentar, precisamente, un proyecto de pena de muerte por terrorismo. Y as, sucesivamente, porque una cosa es con guitarra y otra con cajn. Hay otros pases que nos juzgan cuando no estn metidos en el problema, pero apenas tienen una bombita, entonces proceden a aplicar la pena de muerte. En esto, nosotros somos pacficos y hemos querido eludir la pena de muerte en todas sus posibilidades; pero ha llegado el momento en que la Comisin considera que en situaciones extremas habr que dictar una ley sobre esta materia, y en condiciones extremas ver la posibilidad de modificar el Pacto de San Jos o, en todo caso, de denunciarlo, situacin que esperamos no se produzca nunca. O, por ltimo, adoptar la posicin del doctor Ortiz de Zevallos y del doctor Valle Riestra, en sus respectivas vertientes, que es interpretar que estamos dentro del Convenio. En consecuencia, seor Presidente, la propuesta de la Comisin pretende ser, en las condiciones tan difciles que vive el Per, una propuesta equilibrada, no exagerada, sobre la situacin; en segundo lugar, coherente para el momento que vive el Per. No una aplicacin de pena de muerte inmediata, desarticulada, fuera de la ley y de los convenios internacionales; sino una puerta abierta para que el legislador pueda, en el futuro, establecerla en un caso de situacin extrema, sin estar amarrado a una norma que se presta a la imposibilidad de un esfuerzo en ese sentido.

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Es, adems, una propuesta internacionalmente aceptable. Nadie en el mundo podr criticar esta norma, porque seala que se aplicar slo dentro de los convenios internacionales, y aun concibiendo que en el Per ya existe la pena de muerte, como la hay, desde hace mucho tiempo, en algunos pases, como los Estados Unidos, Rusia o China. Hay un argumento importante mencionado en algunas oportunidades y que hoy un colega de mi bancada lo ha dado, y con esto quiero terminar esta exposicin. l dijo: "La pena de muerte muchas veces es importante, porque la violencia en algunas sociedades debe aplicarse, a veces sin ley de ningn tipo". Aquellos desquiciados; aquellos que no saben controlar su propia autoridad y que a veces van contra los derechos humanos; aquellos que tienen alguna vez la posibilidad de usar la fuerza del Estado y que por un exceso no reconocido y siempre criticado por este gobierno pudieran cometer el exceso personal de la pena de muerte directa, es decir, matar a una persona, tienen como respuesta, ahora, la posibilidad de que las cosas se lleven por la va legal; y si alguna vez hay que dar la pena de muerte a un individuo, tendr que ser a travs de un procedimiento debidamente llevado, con los lmites que establezca la ley, sin ninguna duda, y en un caso absolutamente extremo. En consecuencia, la Comisin somete a consideracin del Pleno una propuesta para esclarecer el artculo mencionado, sealando que, adems de la pena de muerte por caso de guerra exterior, lo que ya existe en la Constitucin actual, dicha pena de muerte tambin se aplicara por terrorismo, bajo tres condiciones fundamentales: Primera, no retroactivamente; segunda, de acuerdo a los convenios internacionales, lo que implicara modificarlos o, en una situacin muy extrema que nadie desea, denunciarlos; y tercera, sujeta a una ley que seale los casos extremos de terrorismo, en donde sea inevitable, por la subsistencia de la patria, aplicar una pena tan extrema que todos lamentamos, pero que el Per parece concebirla ahora como una necesidad vital. En consecuencia, es una propuesta que consideramos necesaria dentro de las circunstancias actuales de guerra interna que vive el pas; una puerta abierta, para aplicarla de ser necesario y, en ese caso, legislarla. Eso es todo, seor Presidente. Gracias.

Asume la Presidencia el seor Vctor Joy Way Rojas. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Sambuceti Pedraglio. El seor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM). Seor Presidente, quisiera hacer uso de la palabra, pero posteriormente. Deseara ahora hacer una consulta al doctor Torres y Torres Lara. Cmo quedara entonces el artculo? Usted ha hablado de una adicin Podra usted repetirlo? Porque yo tengo ac el artculo 159 que dice: "La pena de muerte slo puede aplicarse por los delitos de traicin a la patria y de terrorismo conforme a las leyes internas y a los tratados de los que el Per es parte". As quedara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente, si me permite, hay una aclaracin. Es "por los delitos de traicin a la patria en caso de guerra exterior", o sea el concepto actual, y luego sigue "y de terrorismo". En consecuencia, es el mismo concepto que est en la Constitucin vigente, con el agregado de "terrorismo", dentro de las precisiones que he sealado. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Jorge Donayre. El seor DONAYRE LOZANO (CD). Presidente: Voy a iniciar esta intervencin formulando la misma pregunta que se formula en todos los foros del mundo cuando se trata de la pena de muerte: gana o pierde la sociedad cuando se aplica la pena capital? sta es la pregunta que siempre se hace y habr de hacerse en todos los lugares donde se debate el tema de la pena de muerte. Yo particularmente creo, con expresiva sinceridad, que la sociedad pierde, en lugar de ganar, cuando aplica la pena de muerte. Y lo creo as, por una serie de razones. Si la honorable Sala me permite explicar desarrollar la tesis correspondiente. Fundamentalmente, creo que no debe aplicarse la pena de muerte. Tuve en mi vida, como abogado dedicado muchos aos casi exclusivamente al campo penal, la suerte y el privilegio que pocos abogados pueden tener, de haber defendido dos casos en que el Fiscal haba solicitado la pena de muerte para mis patrocinados. Era el ao 1970, cuando yo defenda a Marcio Ros Oracu, por haber supuestamente asesinado

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a su esposa. Posteriormente, el ao 1977, defend otro caso, en que el Fiscal solicitaba para mi patrocinado, Barcia Oroche, tambin la pena de muerte. Con la ventura divina logr convencer al Tribunal, y la Corte Suprema no aplic la pena de muerte. Pues bien, seor Presidente, hay razones que voy a citar y que son determinantes para que no se aplique la pena de muerte. La primera razn es que el propsito de la pena de muerte, el fin para el que es establecida, que es intimidar, no se cumple ni se ha cumplido ni habr de cumplirse. La pena de muerte no intimida; la pena de muerte no se convierte en contencin para aquellos que cometen un delito, llmese ste delito de homicidio, llmese delito de terrorismo, llmese el delito que sea, porque en el momento del acto prima la pasin y no la luminosidad de la inteligencia, est de por medio una conciencia nublada incapaz de reparar en el dao que se ocasiona. Seor Presidente, permtame citar algo que es sumamente convincente: el caso de Charles Giusti. l invent, en Ohio, las abrazaderas que se utilizan en las sillas elctricas. Las crea cuando estaba privado de libertad. Posteriormente, logra conseguir la libertad y, gozando ya de ella, comete otro hecho delictivo; es encarcelado y luego condenado a la pena de muerte. Y a l, a Charles Giusti, se le ejecuta en la silla elctrica, a cuya construccin contribuy con las abrazaderas que inmovilizan al ser humano para electrocutarlo. l, que era el constructor; l, que era el inventor; l, que se dio cuenta de lo que ocasionaba su invento, vuelve a incurrir en un hecho delictivo y es condenado a la pena de muerte. Un caso concreto de que la pena de muerte no intimida es el de los carteristas, en Inglaterra, cuando el pueblo se concentraba para ver sus ejecuciones. En el momento en que ejecutaban a esos carteristas, con el pueblo copando las plazas, qu ocurra? Que otros carteristas estaban robando las carteras de los bolsillos de quienes estaban presenciando cmo se balanceaban los cadveres de aquellos carteristas ejecutados. Entonces, cmo se explica que la pena de muerte cumpla su objetivo de intimidar, si el carterista que observa la ejecucin de otro carterista est robando en ese acto? Sinceramente, creo que no se cumple el propsito. Algo ms, el capelln ingls Lebriston relataba que, de 167 casos de personas que estaban en la picota, prximas a ser condenadas a la pena de muerte, 164 haban contemplado la ejecucin de esta pena, y, no obstante ello, cuando lograron

su libertad, volvieron a cometer delitos que las llevaron a ser ejecutadas, al igual que aquellas personas a quienes contemplaron morir. Entonces, de qu manera intimida la pena de muerte? Hay otra razn, la justicia, que es notoriamente desigual. No se juzga igual a un blanco que a un negro, a un rico que a un pobre, a un hombre o a una mujer. Las sentencias son distintas. No se juzga ni se condena con la misma severidad a un inculpado a quien defiende un abogado de oficio o un abogado contratado, con honorarios. Yo quisiera citar pensamientos de hombres importantes que se han expresado sobre este tema. Deca Hermes Hanniman, en cuanto a que la justicia es notoriamente desigual, que "algunos hombres han sido ejecutados por ser demasiado estpidos o por no hablar el ingls con suficiente claridad". Y afirmaba que, "proporcionalmente, han sido ejecutados ms negros que blancos y mucho ms hombres que mujeres". Sobre el particular se cita el caso de Thomas y McCaine. Al primero lo defiende un abogado designado por el Estado y es condenado a la pena de muerte. Al segundo lo defiende un abogado a quien l contrata y salva la vida. Entonces, la sentencia no es igual para todos. La ley no es igualitaria para todos y por eso se equivoca. El error, seor, es otra de las razones que me impelen a oponerme a la pena de muerte. Cuando la pena de muerte se ejecuta causa un dao que no se puede reparar, porque ya no se puede devolver la vida al ejecutado. No es posible devolver la vida al ciudadano que, por equivocacin, ha sido condenado a la pena de muerte. Quiero citar el caso de Charles Berstein, preso en el distrito de Columbia. Cuando lo condenan a la pena de muerte en la silla elctrica, sucede que segundos antes de la ejecucin llega el notificador y avisa a travs de esa notificacin que se le ha conmutado la pena. En lugar de aplicrsele la pena de muerte, se le da cadena perpetua; gracias a ese notificador no se le ejecuta. Dos aos ms tarde, la Polica descubre que Charles Berstein era inocente, y, as, se lo pone en libertad. Qu hubiera sucedido si el notificador se demora, tomando una gaseosa, piropeando una dama, o por cualquier otra razn? Se hubiera matado a un inocente. stos son los errores que la justicia puede cometer con la pena de muerte. Otra razn es que la pena de muerte, y sta es tesis ma, crea criminales. En efecto, la pena de muerte crea criminales.

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Cuando un tribunal sentencia y dispone que se aplique la pena de muerte, est encargando que la ejecucin la haga otro. Y cuando la hace otro, ese otro, llamado verdugo, se convierte en un asesino contra su voluntad y slo por la necesidad de la subsistencia. Cuando la sociedad, a travs del Poder Judicial, encarga la ejecucin, ese hombre que va a actuar, ese verdugo que va a matar, ese que va a ir contra la voluntad divina, tambin va contra su conciencia, porque su conciencia le dice no matar; pero l tiene que ejecutar, porque el imperio impositivo de la ley as lo dispone y porque el mandato supremo de una corte tambin lo manda. Pero ese hombre se ha convertido en un criminal, sin desearlo, yendo contra su propia conciencia. Por eso, aplicar la pena de muerte es horroroso. Amn de lo dicho, seor, quiero decirle a usted que la pena de muerte no mata el microbio del delito. Si lograra matar el microbio del delito, yo sera el primero en pedir y clamar por la pena de muerte; pero aquellos que claman por la pena de muerte no hacen sino desahogar sus instintos salvajes, porque en el ser humano alguien lo defina hay razn y hay pasin, y cuando la pasin se sobrepone a la razn, es entonces que nos convertimos en animales para clamar por la pena de muerte. Porque el microbio del delito, ejecutado el ser humano, contina flotando en la atmsfera, y esta atmsfera est contagiada del microbio del delito por la injusticia social; por esa injusticia que determina que nios desamparados no puedan disfrutar siquiera de un juguete, mientras que contemplan que sus semejantes s tienen juguetes y tienen el dinero para servirse los alimentos. Mientras algunos disfrutan de todo esto, otros no pueden siquiera esbozar una sonrisa porque no tienen la seguridad de contar en la maana con el desayuno. sos sern los grandes delincuentes del maana, porque la sociedad y el Estado ha creado delincuentes. Por eso, matar al hombre no es matar el delito. Finalmente, quiero decir esto. Cuando Cristo resucita, cuando Cristo vuelve a la vida, cumple, indudablemente, el mandato de su padre; y tambin resucita para que sus apstoles, que dudaban de que tuviese origen divino, no continuaran dudando. Cristo retorna a la vida, pero retorna, fundamentalmente, y esto nunca se ha dicho, para decirles a los que le han ejecutado que ellos no pueden disponer de la vida. Cristo retorna a la vida para decirles que a la vida no se mata; la vida se prolonga en el tiempo por todo lo que determine la voluntad divina, y entonces

se extingue el cuerpo sin que la vida se extinga. Por eso Cristo, con su retorno a la vida, le dice a la sociedad y al mundo que a la vida no se mata, se mata al cuerpo pero no se mata al hombre. Y si ahora pretendemos matar a los terroristas, a aquellos que tanto lo desean porque escucho un murmullo equivocado, a esa persona que clama por la pena de muerte, yo le dira que vote a favor de la pena de muerte; pero que a la hora de ejecutar, pida l ser el ejecutor, sin encargarle a otro que cometa homicidio y se convierta en un criminal. Termino sosteniendo esta tesis sobre Cristo, porque su presencia, su resurreccin y su retorno a la vida es un no a la pena de muerte; y nosotros no podemos optar la conducta de un obispo que pertenece a una secta y que proclama la pena de muerte en estos momentos, como si la muerte fuera un himno a la vida. Es un obispo equivocado que tiene la patria nuestra. A la muerte nunca se le rinde homenaje. Si los terroristas estn equivocados, si son criminales, qu condena mayor que saberse privados de lo ms sagrado que tiene la vida que es la libertad? Si a Abimael Guzmn en estos momentos le preguntaran qu prefiere, la pena de muerte o pasar toda su vida entre paredes, estoy seguro que pedira la pena de muerte. Por eso, seor Presidente y honorables seores congresistas, yo siempre me voy a oponer a la pena de muerte; y hoy da he sentido una emocin terrible, cuando me lleg esta carta a las manos, y seguramente lleg a las manos de todos los congresistas, donde los familiares de las vctimas de Tarata me piden a m y a todos los congresistas que no aprobemos la pena de muerte, que no aprobemos este ltigo fatal que destruye a toda sociedad, porque la pena de muerte genera odio y genera enfrentamiento, y el enfrentamiento y el odio destruyen la paz en todos los pueblos del mundo. Gracias, seor Presidente El seor PRESIDENTE. Gracias, seor Donayre. Ha utilizado tres turnos. Estoy haciendo mencin de los turnos, porque entiendo que el tema, por su complejidad, es susceptible de ser presentado desde distintos ngulos; por ello, yo les pedira ser lo ms resumidos y concretos, porque hay una lista bastante grande de oradores inscritos. Tiene la palabra el seor Ch Meriz.

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El seor CH MERIZ (FIM). Seor Presidente: Cuando los terroristas y los delincuentes comunes se manifiestan sobre los actos delictivos que realizan, dicen que se encuentran sueltos en plaza. Eso quiere decir que no hay una pena, una sancin correctiva, que los obligue a tener un poco de temor o de miedo a seguir matando a tantos inocentes. Una cosa es hablar en teora y otra vivir la realidad, haber vivido momentos difciles. El que habla, colega de ustedes, ha sido polica por diez aos y ha trabajado en la brigada criminal. Yo he matado delincuentes y he sido condecorado por el Ministro del Interior. Cuando en aquel entonces comenzaron los primeros asaltos en Lima, el que habla conform la brigada de Los Intocables, de la brigada criminal que funcionaba en la avenida Espaa. Los delincuentes comenzaron a asaltar los bancos y a matar custodios, a gente inocente. Sali la pena de muerte en aquel entonces, y qu pas con tantos delincuentes que tenan la intencin de matar custodios del orden? Acaso se endios a esos delincuentes? Acaso se convirtieron en hroes? Fueron olvidados, slo vagamente se les recuerda. Pero con la pena de muerte, en aquel entonces, baj enormemente el nmero de los asaltos y de las muertes de los guardias civiles que custodiaban las agencias bancarias. Aquellos que queran seguir la misma ruta se vean coartados y decan: "Si te metes en esto tambin vas a ser fusilado". Seor Presidente, previamente quiero emitir mi opinin respecto a la pena de muerte, porque es necesario clarificar adecuadamente su significado y repercusin. En principio, es oportuno establecer que la pena de muerte no solamente se establecera para grupos terroristas, como Sendero y el MRTA, sino tambin para aquellos grupos de fanticos desquiciados que pretendan en el futuro subvertir el orden y la paz de todos los peruanos, enarbolando dogmatismos ideolgicos o religiosos. Tambin deber comprenderse el delito de traicin a la patria. Es decir, que las reformas a estatuir dentro de la Constitucin deben esta vez prever penas drsticas y justas que repriman, efectiva y oportunamente, acciones criminales tan graves como las que ha sufrido nuestra patria... El seor PRESIDENTE. Un momento, seor Ch Meriz. Les pido, por favor, prestar atencin a los seores oradores.

El seor CH MERIZ (FIM). ...desangrndola con ms de 25 mil vidas, gran parte de ellas inocentes y ocasionando prdidas econmicas que han empobrecido ms a nuestro Per con la destruccin de infraestructura vital, producto del trabajo sacrificado de millones de peruanos. No es por casualidad que la insurgencia, con caractersticas demenciales, se incub y desarroll en nuestro territorio. Este fenmeno subversivo tuvo su caldo de cultivo en la pobreza, la injusticia y la corrupcin. Pero en ninguna circunstancia es excusable la actuacin homicida de estos grupos. La subversin pudo ser sofocada desde sus inicios, pero no hubo voluntad decidida por parte de los gobernantes. Ms bien, se actu pasiva y contemplativamente, mientras el terrorismo avanzaba tanto en el campo proselitista como en la crueldad. Por otra parte, nuestra legislacin no considera castigos intimidatorios para el terrorismo. Ms tarde se daran leyes tibias o inefectivas para reprimirlo, agudizndose ms su ineficacia por la mala actuacin de magistrados que, mediante prebendas o bajo amenazas, liberaron a subversivos cuyas capturas constituan esfuerzos heroicos de nuestras Fuerzas Armadas, desmoralizndolas e inclusive sometindolas a hostigamientos y procesos investigatorios por excesos y otras consideraciones. Seor Presidente, es bueno tener en cuenta que cuando liberamos a un terrorista estamos condenando a muerte a muchos compatriotas, por cuanto es seguro que este terrorista fanatizado volver al camino del asesinato y la destruccin. Pienso que la gran vctima de esta guerra srdida es nuestro estoico pueblo, quien nos ha elegido para legislar en su nombre, y con este criterio axiomtico es obligatorio tener presente su sentir. Como bien conocemos, la subversin tiene su escudo en nuestras propias leyes, pues se ampara en nuestro escrpulo con los derechos humanos; y si para nosotros la aplicacin de la pena capital merece un profundo y delicado debate, para la subversin esto no constituye polmica. Ellos siegan vidas fcilmente a travs de ajusticiamientos populares. Y resulta que los crmenes brutales que cometen en nombre de sus ideologas quedan impunes o se castigan tibiamente, nunca en la misma medida del delito que producen.

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As jams pacificaremos a nuestro Per convulsionado. Creo que en nuestra condicin de padres de la patria debemos estar a la altura de dicha responsabilidad histrica, dando leyes justas y drsticas que terminen definitivamente con la insurgencia de estos grupos. Nuestros compatriotas observan vidos nuestra decisin. En mi opinin, la demostracin de fuerza siempre constituye un factor de disuasin e intimidacin. Si no, observemos a las grandes potencias tomar represalias cuando se agrede a sus compatriotas e intereses, inclusive, con asombroso desplazamiento de equipo militar. Pero en estas mismas potencias, donde la democracia es ms estable, se encuentra vigente la aplicacin de la pena de muerte. Quiero finalizar haciendo esta reflexin: la lucha antisubversiva representa el despliegue de ingentes esfuerzos econmicos, materiales y humanos, con prdida de vidas civiles y militares. En los casos de captura, procede el enjuiciamiento y el castigo. Y si esta ltima etapa, que es la culminacin de este heroico esfuerzo, no se aplica con la justicia y el rigor necesarios, entonces estaremos defraudando a nuestro pueblo y seremos responsables de un alargamiento doloroso de esa lucha, con prdida de muchas vidas, que creo pesar en nuestra conciencia. Seor Presidente, yo estoy de acuerdo con la pena de muerte. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Kouri Bumachar. El seor KOURI BUMACHAR (PPC). Seor Presidente: Creo que el tema de la pena de muerte constituye uno de los puntos fundamentales dentro del debate constitucional en el Congreso Constituyente, y es especficamente un tema de conciencia. Es por ello que en la bancada del Partido Popular Cristiano habemos algunos que estamos a favor de la pena de muerte y otros distinguidos colegas que estn en contra de ella. Pero creemos que la pena de muerte no debe estar vinculada a un carcter partidario ni a una posicin poltica. Es esencialmente una posicin tica, y es fundamentalmente una responsabilidad frente al bienestar de la comunidad. Y es por ello que al haber aprobado en el artculo 2 inciso 1) de la Constitucin Poltica del Estado el respeto y el derecho natural a la vida, hemos consagrado una garanta constitucional de

la cual todos somos responsables en su cumplimiento y en que se promueva, como una forma fundamental del respeto a la dignidad del hombre como ser trascendente y libre. Pero creemos que la vida no es un fin en s mismo; es un medio por el cual el hombre, a travs de los mritos en su propia existencia, puede realizarse y buscar la felicidad por siempre; es un don dado por Dios, no por los hombres, y es por ello que ese derecho est fundado en la naturaleza del hombre, en la radicalidad ontolgica del ser. Hemos hablado, en reiteradas oportunidades, de que la persona humana tiene un fin supremo, tiene una realidad en s misma, y esta persona no es un ser individual solamente; es un ser social que tiene una obligacin en el cumplimiento y en la responsabilidad de promover el bien comn como el fin supremo en lo poltico. Es por ello que en toda la doctrina cristiana, sin excepcin, salvo el caso de la escuela de Escoto, todos, absolutamente todos los telogos, estn a favor de la pena de muerte como una respuesta de la sociedad frente a aquel que agrede y atenta contra el bienestar de la comunidad. Es por ello que este derecho a la vida, dentro de la concepcin cristiana y que est consagrado en el artculo 2 inciso 1) de la Constitucin Poltica del Estado, es un respaldo y un respeto a la vida, pero a la vida del inocente, no a la de aquel que atenta contra el bienestar de la comunidad. Hay una responsabilidad de todos los ciudadanos, que no solamente tienen derechos, sino tambin obligaciones. Y no tiene el derecho a la vida aquel que no cumple con su responsabilidad de poder darle ese derecho a su prjimo, al ciudadano, aquel que comparte la sociedad en dicha coyuntura. Es por ello que la pena en s misma presupone culpa y la culpa libertad en el obrar; esa libertad es la posesin sobre el propio acto, es la capacidad del individuo de poder discernir, la capacidad de elegir entre lo que es bueno y lo que es malo. Y aquel que en su plena capacidad y conciencia ha optado por segar la vida de su prjimo, pierde su propio derecho a la vida, porque la pena debe ser proporcional al dao cometido. Hemos escuchado, realmente con sorpresa, algunas declaraciones preliminares, en el sentido de que el propio Cristo conden la capacidad de los hombres para poder plantear la pena de muerte. En aquel dilogo con Pilatos, ste le indic su facultad para crucificarlo, y Cristo le dijo que no

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poda tener ese derecho si no le vena de lo alto; con lo cual reconoci plenamente la capacidad del poder poltico, del hombre y del Estado para poder, justamente, eliminar, y se es el trmino, aquellas manzanas podridas que tienden a pudrir la sociedad. Es por ello que creemos que la pena de muerte tiene expiacin en s misma, como toda pena, lo cual significa un castigo proporcional para el dao que se ha ocasionado. Ms all de las estadsticas sobre si ha habido ms o menos delincuencia, ms o menos terrorismo, despus de implantada la pena de muerte, debemos decir que se no es el problema central. El problema central de la pena de muerte es si es proporcional la culpa con la pena que se impone. Y no podemos respetar la vida de aquel que seg la vida de su prjimo. No le podemos dar un derecho a la vida a aquel que atenta contra el bienestar de la comunidad. Estamos en contra de todas las posiciones muy respetables pero estrictamente sentimentales en lo que corresponde a la responsabilidad de promover el bienestar de la comunidad. Creo que hay mucha bibliografa en favor y en contra; pero digo a todos aquellos que son cristianos o catlicos, que sta es una posicin de conciencia y que es falso, como plantean algunos, que un catlico est en contra de la pena de muerte. Lo cierto es que todos aquellos que profesamos la fe catlica, y tambin los cristianos, tenemos libertad de conciencia para optar por la posicin que estimamos ms adecuada. Y, como reitero, ningn telogo de la Iglesia Catlica, salvo Escoto, estuvo en contra de la pena de muerte. Es por ello, seor, que me voy a permitir leer dos referencias fundamentales, tanto de Santo Toms de Aquino, en la Summa contra gentiles y en la Summa teolgica, como de San Agustn, padres y filsofos fundamentales del pensamiento cristiano. Dice San Agustn en La Ciudad de Dios: "De ninguna manera obraron contra el precepto no matars los que cumpliendo con el encargo de la autoridad pblica castigaron con la muerte a los criminales". Con lo cual, seor Presidente, esa posicin sentimental de que si somos nosotros los que imponemos la pena de muerte debemos ser los ejecutores, es una posicin sin ningn sustento, pues esa pena no atenta contra principios y contra una fe cristiana y una fe catlica. Por tanto, San Agustn seala en forma clara su posicin, que luego se ha ratificado en el pensamiento aristotlico tomista, cual el Doctor Ang-

lico, Santo Toms de Aquino, indica lo siguiente: "Es lcito matar al malhechor en cuanto se ordena a la salud de toda la sociedad, y por tanto corresponde slo a aquel a quien est confiado el cuidado de su conservacin como al mdico le compete amputar el miembro podrido cuando le fuere encomendado la salud de todo el cuerpo". "Y el cuidado del bien comn est confiado a los prncipes en aquel entonces, que tienen la pblica autoridad y, por consiguiente, solamente a stos es lcito matar a los malhechores, y no lo es a las personas particulares". Esto significa que, si entendemos que la ley es un ordenamiento de la razn orientado hacia el bien comn cuya promulgacin corresponde a la autoridad legtima, es a este Congreso y al poder poltico a quienes les corresponde la responsabilidad de asumir la pena de muerte como una posibilidad no la nica, como un instrumento de la sociedad organizada en legtima defensa, como un derecho natural de todos los ciudadanos para promover el bienestar comn. Es el momento, como en la discusin de muchos siglos, de pronunciarnos si estamos a favor o en contra de la pena de muerte. Y ms all de la coyuntura poltica que vive el pas, por un tema de conciencia, estamos a favor. Pero habemos algunos, seor Presidente, que, al margen del debate de este artculo presentado por la Comisin en mayora, creemos que hay otras figuras delictivas que tambin tienen que estar consagradas dentro de la capacidad del Estado para poder, justamente, asumir la consecucin del bienestar de la comunidad. Por qu no a los narcotraficantes? Por qu no a los secuestradores y a los violadores de nios? Por qu no otras figuras delictivas, que tambin pueden estar comprendidas en la ley, contra los funcionarios corruptos o contra aquellos que atentan contra la capacidad de poder promover el desarrollo de nuestro pueblo? Debemos asumir esa obligacin y esa responsabilidad que nos compete. Es por ello que creo que hay una obligacin moral y tica por un voto de conciencia, en el cual cada uno es responsable por lo que entiende debe ser el bienestar de nuestro pas. Creo que no es un asunto de sentimientos sino de convicciones. Es una obligacin con el desarrollo y con el progreso del pas. No es incompatible para ningn cristiano ni catlico estar a favor de la pena de muerte ni tampoco estar en contra de ella. Cada uno votar conforme a su conciencia, y, desde ya, seor Presidente, solicito que sea voto nominal, para que el pas sepa quines estuvieron a favor

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y en contra y quines asumieron su responsabilidad frente a la coyuntura y al futuro de nuestro pas. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Rger Cceres. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente: Ante todo, quiero expresar mi pesar por las circunstancias de que el pas, yo dira en unas nueve dcimas partes, est ausente de estos debates de tanta trascendencia que se producen aqu, donde se est decidiendo probablemente su destino. Conocemos la agnica situacin econmica del pueblo peruano. Son pocos los que pueden adquirir peridicos o revistas. Ms es la difusin por radio y por televisin que se hace a nivel nacional. Los canales del Estado debieran estar aqu permanentemente, dando cuenta de estos debates para informar al pueblo. Si justamente vamos a pedir que el pueblo peruano se pronuncie a travs del referndum, cmo va a poderse pronunciar si desconoce los argumentos que se estn dando aqu por quienes defienden una tesis y por quienes discrepan de ella. No hago ningn pedido sobre el particular, solamente sealo algo histrico. Respecto a la Constitucin de 1979, todos los debates, no de la Comisin Principal sino del Pleno de la Asamblea Constituyente, eran difundidos sistemticamente, en especial por los canales del Estado y por determinados diarios. No interesa lo de los diarios, porque vemos que estn dando importancia debida al caso, aunque quizs no con la imparcialidad requerida; pero si hay alguna difusin, esta informacin es netamente limea. Cuando hago frecuentes viajes por el resto del Per... El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Me permite una interrupcin? El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Con todo agrado se la voy a ceder, seor Torres y Torres Lara, pero permtame que termine de enunciar lo que quiero manifestar. En los frecuentes viajes que hago por el territorio nacional, he visto que la informacin de los peridicos de provincias est atrasada, muy disminuida en lo que corresponde al Congreso Constituyente y a los grandes debates que aqu se producen.

Con su venia, seor Presidente, cedo la interrupcin al seor Torres y Torres Lara, esperando que con ello se establezca una reciprocidad, porque en cuantas oportunidades yo le he solicitado, creo que en nueve dcimas, no he sido atendido, una dcima s. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Muchas gracias, seor Presidente. Slo para recordarle al doctor Cceres que durante la discusin de la Constitucin de 1979 no hubo libertad de prensa. Eso es todo. (Aplausos.) El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Cceres Velsquez. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente: Aquello fue relativo porque, evidentemente, en aquel entonces los medios de comunicacin estaban intervenidos por el Estado; pero a travs de un sistema que permita una cierta libertad, no estaban bajo un dominio absoluto. Haba una cierta libertad, y para los efectos del debate constitucional, pues aquel sistema vali ms que el que tenemos ahora. Hay libertad de prensa, pero pregunto yo, estos grandes debates, este debate de la pena de muerte que tiene tanta trascendencia, que lo hemos separado para tratarlo en especial aqu en el Congreso, est siendo difundido en el Per? Yo quisiera que tuviramos la oportunidad de trasladarnos a cualquier departamento del Per, a cualquier provincia, a cualquier distrito. All ha llegado ya la televisin y la radio, y si le preguntramos a los vecinos: "usted ha odo algo de la pena de muerte?, conoce usted las razones que se han dado a favor o en contra?" La abrumadora mayora de los vecinos nos dira: "seor, nada viene por la radio, nada viene por la televisin, porque peridico no compro, porque llegan tarde, porque no tengo plata y porque el peridico de aqu, de mi departamento, slo trae avisos judiciales y algunas noticias locales". Eso es lo que hemos ganado con el golpe del 5 de abril, cuando se nos dijo que iba a haber una verdadera democracia, una participacin del pueblo. Y hemos establecido un artculo dentro de la Constitucin que va a permitir que los ciudadanos se pronuncien en determinadas ocasiones sobre asuntos de tanta importancia.

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Me reclama el seor Presidente sobre el tema, y me voy a referir a ste. Hay mucho que decir sobre el particular, y como ste es un asunto de mucha importancia, desde ya invoco la mxima tolerancia de la Mesa y, en especial, de la mayora, porque me voy a referir justamente al tema. En primer lugar, se ha dicho que el Per atraviesa una situacin delicadsima en materia de finanza internacional. Necesitamos la asistencia de las naciones y de las organizaciones internacionales para continuar saliendo de esta terrible trampa en la que camos despus de tantos aos de malos gobiernos. Pues bien, el propio Presidente ha manifestado cunto significa este esfuerzo; y el pueblo, con su angustia, su sudor, su hambre y su miseria, est pagando la factura de lo que esto cuesta. Ahora bien, si nosotros en nuestra legislacin constitucional damos un paso atrs sobre lo que tenamos establecido, que constrea la pena de muerte para los casos de traicin a la patria en guerra exterior, si damos ese paso atrs, eso va a tener una resonancia mundial, pues va a significar que vamos a salir del Pacto de Costa Rica. Hace dos o tres meses, en el seno de la Comisin, escuchamos a internacionalistas de talla y de fama, gracias al acierto de Enrique Chirinos Soto, que tuvo a bien invitar, por ejemplo, al hijo de don Vctor Andrs Belande, un diplomtico de carrera, quien, con toda objetividad y al desnudo, nos explic que pese a todos los eufemismos que quisiramos usar, lo objetivo era que nosotros nos salamos de la legislacin de los que haban suprimido la pena de muerte para incrementarla en una nueva rea. El hecho de que al momento que discutamos la Constitucin de 1979, todava para aquel entonces, cuando tambin se estaba preparando el Tratado de Costa Rica, no se hubiera perfeccionado dicho Tratado con el advenimiento del Per, eso no es argumento; y nos explic detalladamente por qu no era argumento. De tal manera que lo sepa la mayora, que lo sepa el pueblo del Per, que si nosotros retrocedemos en legislacin constitucional estableciendo la pena de muerte para casos que no estaban considerados en la Constitucin de 1979, vamos a tener un clima internacional adverso, que nos va a perjudicar en ese esfuerzo de recuperar el tiempo perdido y restablecer una mejor va en el desarrollo econmico del Per. Seor, tengo que decir que, leyendo las constituciones del mundo, observamos que la mayora

de los pases avanza hacia la eliminacin de la pena de muerte. Hace cien aos, probablemente la pena de muerte estaba en todas las constituciones del mundo; hoy da est en la minora de las constituciones, y es posible prever a lo lejos, y no muy lejos, yo dira a mediados del prximo siglo, que en todos los pases de la Tierra se habr eliminado la pena de muerte. Las convenciones internacionales as lo vienen sancionando. La eliminacin de la pena de muerte, sa es la direccin de la historia. Nosotros vamos a caminar en sentido inverso. Vamos a retroceder. No vamos a ir en la direccin hacia donde marcha la historia. Por qu est sucediendo esto? Por qu se est eliminando la pena de muerte? Por razones fundamentales, no por capricho. Las ltimas constituciones de Amrica las que han venido despus de la peruana, como la Constitucin de Colombia, o la de Venezuela, que nos precedi un poco antes, la del Brasil, la del Paraguay, que son constituciones novsimas, la del Ecuador eliminan la pena de muerte, al igual que la Constitucin peruana. Las constituciones que han surgido despus de la Declaracin de las Naciones Unidas y del Pacto de San Jos han tenido con mayor fuerza esa tendencia eliminatoria. De otro lado, cul es la razn fundamental por la que se dice que hay que establecer la pena de muerte? Es para desanimar a posibles delincuentes. Cuando los delincuentes vean que pueden perder la vida por cometer un crimen en este caso, de terrorismo, se van a desanimar; va a ser disuasiva, va a asustar a posibles criminales. Yo manifiesto que ese argumento no tiene consistencia, en el caso concreto del terrorismo, por lo siguiente. El Presidente de la Repblica ha expresado reiteradamente que nueve dcimas partes de las cpulas terroristas estn ya presas. Se anuncia que 1995 ser el ao en que terminar el terrorismo. Ya se ha publicitado, por numerosos medios de comunicacin social, que hay incluso determinadas conversaciones que se estaran realizando, con gran reserva, para alcanzar decisiones sobre personajes vinculados al terrorismo, a fin de lograr que el terrorismo sea superado. Pues bien, a estas horas en que estamos terminando la guerra con el terrorismo, segn no las gentes del terrorismo, sino segn los propios voceros del gobierno, a estas alturas vamos a aplicar un disuasivo contra el terrorismo? No tiene sentido, tanto ms que, por el principio de la irretroactividad de la ley penal, a todos los que

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estn dentro de las crceles ya no se les podra aplicar la pena de muerte, porque, salvo la retroactividad benigna, en el caso de la legislacin peruana ninguna ley tiene fuerza ni carcter retroactivo. Qu encontramos en aquellos pases donde existe la pena de muerte, como los Estados Unidos, por ejemplo? Ha disminuido la criminalidad en los Estados Unidos por el hecho de existir la pena de muerte? No, seor; las crceles estn cada da mas llenas de gente. En consecuencia, no es disuasiva ni en el Per ni en ningn otro lugar. De otro lado, hay otras razones de principio, que son fundamentales. Quin es dueo de la vida humana? Yo dira que slo Dios. Ni nosotros mismos somos dueos de nuestra propia vida. Por eso es que las constituciones, siguiendo la prdica cristiana y de all el valor de esa prdica, vienen consagrando los derechos de la persona humana como el eje fundamental de toda la estructura constitucional. Nuestra propia Constitucin dice que la defensa de la persona humana y el respeto de su dignidad son el fin supremo de la sociedad y del Estado, que todos tienen la obligacin de protegerla y promoverla, que toda persona tiene derecho a la vida. Ahora bien, esta Constitucin resulta que no sera tan cierta; habra que colocar "con excepcin de lo establecido en el artculo tal", porque no todos estaran involucrados dentro de estos dispositivos. Sera una Constitucin ciertamente insincera, porque ms abajo establece restricciones a los principios fundamentales que proclama. Creo, seor, que si slo la Divinidad es duea de la vida humana, lo que tenemos que hacer nosotros es humanizar al hombre, como o decir en una conferencia en San Marcos, y no bestializar al hombre; y una forma de bestializarlo es decir: "Hay que castigar; hay que ejercer la funcin punitiva del Estado castigando el crimen; el objeto de esta sancin es castigar, no tanto ejemplarizar, sino castigar a aquel que se atrevi..." El seor PRESIDENTE. Perdone que lo interrumpa, seor Cceres Velsquez. Le estamos dando unos tiempos adicionales; yo le pido resumir e ir a lo sustantivo. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). En un asunto de tanta importancia el objetivo de la mayora y de la Mesa es evitar

que se digan todas las razones que deben decirse? Queremos dejarlo por separado? Entonces, seor, que se aplique la guillotina al debate, y ojal que sea para todos por igual; pero yo, en nombre del Per, deploro que, en un asunto de tanta importancia, por razones de tiempo, se tenga uno que callar cosas que aqu deben decirse, tanto ms que las estoy diciendo... El seor PRESIDENTE. Doctor Cceres Velsquez, la intencin no es guillotinar el debate; lo que est invocando la Mesa es un esfuerzo de sntesis e ir, fundamentalmente, a la parte sustantiva. Entiendo, por ejemplo, que los primeros cinco minutos usted los utiliz para pedir que estos debates sean publicitados. Entonces, yo estoy, y lo digo con todo el inters del caso, llevando los aspectos sustantivos de cada una de las presentaciones. Simplemente invoco a todos los oradores ir a la parte sustantiva, a fin de que todos podamos tener el beneficio para la votacin final. Gracias, doctor. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente: Evidentemente, no he tenido suerte en muchas de mis intervenciones; y sobre la primera parte a la que usted ha aludido, tampoco he tenido suerte, porque no veo que se haya tomado ninguna disposicin por parte de la Mesa para superar la situacin que haba sealado. Creo, seor, que la pena de muerte es una especie de homicidio legalizado y constitucionalizado, porque estamos autorizando a que se le quite la vida a una persona por otras personas, y sa es la esencia de un homicidio. Tengo que manifestar que con la pena de muerte eliminamos la posibilidad del remordimiento. Cuntas personas, transcurrido el tiempo, se percatan de sus errores y tienen remordimiento? Qu dice el evangelio? "Hay mas alegras en el cielo cuando un pecador llega al cielo que cien justos". Estamos eliminando la posibilidad de que ese hombre, el sancionado, pueda beneficiarse con el remordimiento. Estamos acortando su vida injustamente, evitndole que tenga esa posibilidad. Y qu decir de los errores judiciales. Los hombres son dueos de la verdad? No, seor, pueden equivocarse. Cuntos casos ha habido? Podran citarse muchsimos. Otro aspecto que tengo que sealar es ste: la sociedad es ajena al crimen? No; se est demostrando que el delincuente lo es porque, en su aparato somtico, en su naturaleza, tiene deficiencias; estoy seguro de que con el

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tiempo la ciencia va a curar esas deficiencias, va a haber ingeniera en el aparato somtico para evitar que ellas se produzcan. La sociedad, en un pas no integrado, cargado de gravsimas injusticias econmicas, sociales, polticas, culturales, es decir, un pas frustrado, tiene responsabilidad por la generacin del terrorismo; por lo tanto, no puede incurrir en el error que se est preconizando aqu. La tradicin de este pas, la andina es humanista, tanto as que los incas dijeron que ramos hijos del sol; es una tradicin que cas perfectamente con la tradicin cristiana, cuya expresin ms genuina y autntica no creo que sea la que ha manifestado el seor Kouri. Creo que la esencia de la tradicin cristiana es el amor al prjimo, el amor a la vida, y no el autorizar a eliminar la vida; y que, casando con nuestra tradicin, debemos, por consiguiente, no incrementar las posibilidades de la sancin de la pena de muerte como pretende la mayora. Creo adems que, tratndose del terrorismo, la pena de muerte va a ser una forma de canonizacin. Aquellos que pasen por la pena de muerte la van a esperar, la van a ansiar, para consagrarse histricamente, para figurar como aquellos que se sacrificaron por sus tesis; no va a ser, tampoco en ese aspecto, disuasiva. Creo que ms disuasiva es la cadena perpetua, como ya dijo el seor Donayre. Puesta una persona a escoger entre vivir arrinconada dentro de una celda por el resto de sus das, sufriendo cuantas privaciones pueda haber, y la pena de muerte, pues al final dira: "Mtenme de una vez, por favor, no quiero esta vida de privaciones!" Si se quiere entonces castigar, es mayor castigo la cadena perpetua, es ms disuasiva que la pena de muerte. No olvidemos, tambin, que el Estado tiene una funcin docente; el Estado debe ensear a nuestra poblacin lo mejor, lo ms bueno, lo superior. Si el Estado va a ensear la pena de muerte como sancin, se convierte en un mal profesor; habra una mala ejecucin de esa funcin docente que debe corresponder al Estado. Otro aspecto importante es ste: quin sera ante la sabidura de los hombres y de Dios ms responsable: un terrorista que mata por una conviccin equivocada, pero por una conviccin, que un narcotraficante que mata por inters, por venalidad, que corrompe a miles de seres humanos vendiendo droga? Quin es ms culpable? Aqu, seor, se est condenando slo a unos, a los que pecan por conviccin, por una conviccin equivocada, repudiable, que todos condenamos; pero a los otros no se les toca! Los grandes narcos, que manejan miles de millones de soles y

que corrompen a nuestra juventud, estn lejos de la sancin de la mayora! Para ellos hay perdn; pero para los que pecaron por conviccin, aun equivocadamente, s hay sancin. Quiero decir que as como ha habido tantos males en nuestra historia, ste ser un mal que tiene que pasar. A nivel mundial estamos viendo que la vigencia del marxismo est terminando. Ese mal fue efecto de la prdica del marxismo al interior del Per. La gente sencilla de nuestros andes aprendi el marxismo al pie de la letra, como la ltima palabra de la ciencia, de la historia, y quisieron practicarlo y hacer justicia con sus propias manos. Pero estamos viendo que el marxismo est siendo barrido de los pueblos del mundo, est desapareciendo, e igual ocurre con la vigencia de esas ideas; va a desaparecer tambin muy pronto de las mentes peruanas, como ya en parte se est comprobando. Como Presidente de la Comisin de Derechos Humanos, tengo que ser, necesariamente, defensor de la tesis de la vida frente a la tesis de la muerte. Yo no podra, por mis propias convicciones, estar tampoco en contra de esa tesis. En 1979 tuve una posicin los hombres tenemos la obligacin de revisar nuestras propias ideas; tampoco yo estuve en favor de una pena de muerte generalizada, sino condicionada a la aprobacin por la mayora de los miembros de la Corte Suprema. Aquella es una posicin que qued en el pasado. Creo que la posicin que tengo es la que debiramos abrazar, y lo digo con toda conviccin. Pido a los miembros de la mayora que reflexionen. Si acaso se piensa usar este tema para presionar con l al electorado nacional en favor de un resultado positivo en cuanto al referndum, no estaramos procediendo con la limpieza de propsitos, que es indispensable tratndose de algo de tanta importancia como una Constitucin. Es cierto que mucha de nuestra gente en el Per est sensibilizada ante el crimen cometido por el terrorismo, pero yo tambin digo que esa gente est preparada, por milenios, por una cultura andina, y tambin por una prdica cristiana bien entendida, no convenencieramente entendida para justificar el crimen legalizado; est preparada, repito, para el perdn. Y estoy seguro de que en un debate limpio, que podra haber comenzado con una buena difusin de la televisin y no con esta restriccin en que estamos viviendo, de repente no tendran el resultado que esperan quienes preconizan aquello; y se tal vez sera el peor castigo para quienes pretenden que un debate de esta naturaleza est al servicio de una causa que no tiene la nobleza que muchos reclaman.

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Reasume la Presidencia el seor Jaime Yoshiyama. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Gonzalo Ortiz de Zevallos. El seor ORTIZ DE ZEVALLOS RODEL (R). Seor Presidente: Anteriormente, mi distinguido amigo, el doctor Torres y Torres Lara, se ha referido a mi persona de modo elogioso y le agradezco. Ahora, voy a proceder primero a dar lectura al oficio que he recibido del seor Oscar de la Puente Raygada, Presidente del Consejo de Ministros. El oficio dice: "6 de julio de 1993 Seor Congresista Gonzalo Ortiz de Zevallos, Congreso Constituyente Democrtico Ciudad. Me dirijo a usted, en referencia a su atenta comunicacin, de fecha 23 de junio ltimo, en la que tuvo a bien someter a consideracin de mi Despacho, un proyecto de articulado con su correspondiente exposicin de motivos que, segn usted seala, permitira ampliar la aplicacin de la pena de muerte por delito de terrorismo, a travs de la interpretacin del artculo 235 de la Constitucin Poltica. Como usted conoce, la Comisin de Constitucin y de Reglamento del Congreso Constituyente Democrtico adopt, el da 10 de junio pasado, un proyecto de articulado que ampla la aplicacin de la pena de muerte a los delitos de terrorismo. Dicho proyecto de articulado ha sido incorporado al proyecto de Constitucin Poltica del Per, publicado en la fecha en el diario oficial El Peruano, y es recogido bajo el texto de artculo 159 del mencionado proyecto. Mi Despacho ha ledo con especial atencin los argumentos que usted seala, que, a su juicio, sustentaran la tesis de que el delito de terrorismo ya se encontrara tipificado en el artculo 235 de la Constitucin y que ello, en consecuencia, posibilitara una accin legislativa oportuna a travs de la interpretacin del citado dispositivo constitucional, salvndose, de esta manera, como usted seala, las exigencias que impone al Per la Convencin Interamericana de Derechos Humanos. No obstante lo anotado, estimo que, al haberse adoptado e incorporado al proyecto de Constitucin Poltica del Per el artculo que aprob la

Comisin de Constitucin y de Reglamento, no sera oportuno por ahora entrar al anlisis de su interesante propuesta, al haber delimitado el citado proyecto el campo del debate jurdico en torno a este asunto. Finalmente, le expreso a usted que mi Despacho comparte su inquietud y se encuentra muy atento al aspecto de la incidencia de esta problemtica en las obligaciones internacionales del Per, para lo cual transmitir oportunamente al Congreso Constituyente Democrtico los comentarios del sector de Relaciones Exteriores sobre este asunto". Ha transcurrido muchos das, ms de un mes y, lamentablemente, el seor Ministro ha tenido ocupaciones muy urgentes que no le han permitido discutir el asunto directamente con la Comisin ni tampoco conmigo. Pero, en los trminos de su carta, s se precisa que, en cierta forma, tiene una identidad con mi punto de vista, que est explicado con una exposicin de motivos. Yo le ruego, seor Presidente, disponer que el seor Relator lea un resumen muy sinttico de mi exposicin de motivos, que es la mejor forma para retransmitir mis posiciones muy extensas que he hecho llegar a todos los congresistas sosteniendo mi tesis. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Seor Relator, tenga la amabilidad. El RELATOR da lectura: "Proyecto del texto legal: Artculo. No hay pena de muerte sino por traicin a la patria en caso de guerra exterior. Artculo. Interprtase que, de acuerdo con lo establecido por el Artculo 235 de la Constitucin Poltica de 1979, es traicin a la patria, en caso de guerra exterior, levantarse en armas contra la Repblica con financiacin e inspiracin exterior. El delito de terrorismo est incurso en el artculo mencionado. Artculo. El que provoca o instiga la comisin del delito de homicidio como jefe, miembro de grupo dirigencial o cabecilla de una organizacin terrorista, ser condenado a pena de muerte. Artculo. Toda persona que se encuentre cumpliendo la pena de cadena perpetua por terroris-

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mo y que notoriamente con pruebas evidentes y objetivas instigue a la comisin de homicidio y que sea jefe, miembro del grupo dirigencial o cabecilla de grupos terroristas, ser condenado a la pena de muerte por estos nuevos hechos. Artculo. Es competente para conocer en los casos a que se contraen estos preceptos el fuero militar. Artculo. Estos dispositivos sern de aplicacin a todos los procesos del fuero militar vinculados al delito de referencia." "Interpretacin del artculo 235 de la Constitucin Poltica de 1979 Para pronunciarse sobre este proyecto hay que tener en consideracin lo dispuesto por el prrafo segundo del Artculo 4 de la Convencin de Costa Rica, que prohbe que el pas que no haya abolido la pena de muerte pueda establecer esta pena para otro delito distinto al previsto en su ley vigente. En consecuencia, no se puede prescribir, dentro de la nueva Constitucin, la pena de muerte que no haya estado prevista en la Constitucin Poltica de 1979, que es a la que se refiere, tratndose del Per, la Convencin de Costa Rica. Habida cuenta de esta situacin jurdica, y siendo muy grave quedar incurso en el incumplimiento de esa Convencin, no hay otro medio legal que interpretar el artculo 235 de la Constitucin Poltica, porque mediante su interpretacin no se modifica el artculo sino que se establece para su aplicacin un rgimen vigente desde su promulgacin. En consecuencia, mediante la interpretacin no hay cambio en la ley nacional sobre la pena de muerte. Es la nica va de salvar esta situacin. Es por esto que insisto en la aprobacin de mi proyecto. Antes de entrar en materia, quiero dejar establecido que por el referndum no es posible la interpretacin de una ley, porque el referndum puede ser consultivo o mandatorio pero no interpretativo de la ley. La interpretacin de la ley slo es procedente por el Congreso de la Repblica, de acuerdo con lo dispuesto por el inciso 1) del artculo 186 de nuestra Constitucin Poltica. Nuestro pueblo se pronunciar sobre esta materia al aprobar la Constitucin, pero si adems se requiere de un pronunciamiento expreso al respecto, se puede solicitar que en este referndum el pueblo no slo apruebe la Constitucin sino la

interpretacin por el Congreso sobre el artculo 235 de la Constitucin de 1979, en la parte que prescribe el artculo 235: Es aplicable la pena de muerte para los terroristas cabecillas. Ningn otro rgano nacional distinto al Congreso, y menos an un rgano internacional, puede arrogarse esa facultad que es exclusivamente inherente al Congreso Nacional, de acuerdo con lo prescrito en el inciso 1) del artculo 186. En consecuencia, es al Congreso, que nosotros integramos, al que incumbe esa facultad. La admisibilidad de la pena de muerte est expresamente contemplada en la Convencin Americana sobre Derechos Humanos. La Convencin Americana sobre Derechos Humanos, ratificada por el Per inicialmente por el Decreto Ley N 22231, de 11 de julio de 1978, y luego por la dcimo sexta disposicin general y transitoria de la Constitucin Poltica de 1979, consagra en su artculo 4 el derecho a la vida como uno de los derechos humanos principales. No obstante eso, y tenindose en cuenta la necesidad de proteger los derechos humanos de todas las personas que integran una sociedad, frente a la accin delictiva de elementos desquiciados, en el inciso 2) del artculo 4 de la mencionada Convencin de San Jos de Costa Rica se admite expresamente la aplicacin de la pena de muerte para el caso de los delitos ms graves. Dentro del marco de esta Convencin Americana de Derechos Humanos, diversos Estados de los Estados Unidos, por ejemplo, mantienen vigente y aplican la pena de muerte, sin considerar para nada que su aplicacin pueda vulnerar en modo alguno la estructura de los derechos humanos, tan celosamente defendidos por este pas. Esto se basa en que prevalece el justificado criterio relativo a que deben protegerse, como cuestin fundamental, los derechos humanos de la mayora; esto es, de las personas afectadas, actual o potencialmente, por quienes incurren en los delitos de mayor gravedad. La aplicacin de la pena de muerte, en el Per, dentro del marco del artculo 235 de la Constitucin Poltica de 1979, es, pues, plenamente concordante con la Convencin de los Derechos Humanos, y no compromete, en forma alguna, el pleno respeto de los derechos humanos en nuestro pas. Hay que destacar que, en los das recientes, los Estados Unidos de Norteamrica han incluido la pena de muerte en toda la confederacin por el delito de terrorismo.

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Significado del artculo 235 a partir de la interpretacin autntica del precepto constitucional Nadie puede discutir la vaguedad en lo que los constituyentes de 1979 se refieren a la guerra exterior, al debatir sobre lo que fue en definitiva el texto del artculo 235. La guerra exterior fue ampliamente discutida por los constituyentes, seores Luis Alberto Snchez, Mario Polar Ugarteche, Andrs Townsend Ezcurra, Rger Cceres Velsquez, Javier Valle Riestra, Javier Ortiz de Zevallos, Enrique Melgar, Roberto Ramrez del Villar, Carlos Malpica, don Enrique y don Francisco Chirinos Soto, Genaro Ledesma Izquieta, Fernando Len de Vivero, Andrs Arambur Menchaca, Luis Rivera Tamayo, Lucio Muiz Flores, Rafael Vega Garca, don Hctor Cornejo Chvez y Jorge Lozada Stambury. Esos congresistas interpretaron de muy distinta manera el concepto de guerra exterior. Comenzaron por distinguir ntidamente dos hiptesis, como sigue. Distinguieron, por un lado, los casos de sublevaciones polticas o guerras civiles intestinas, a las que se denominaron guerras interiores; y, del otro, las denominadas guerras exteriores, que se libran dentro del territorio de la misma Repblica. Es claro que ese elemento de conexin con el exterior no puede consistir, exclusivamente, en tan slo una coincidencia de carcter ideolgico doctrinario. Se requiere que exista, adicionalmente, cuando menos, una participacin fornea activa, ya sea mediante el suministro de armamento con el fin de viabilizar o patrocinar la guerra, o mediante la financiacin fornea deliberada, directa o indirecta, de esa guerra. Numerosas han sido, en la historia de la Repblica, las sublevaciones polticas, e incluso las guerras intestinas, sobre todo en el siglo XIX. sos fueron los casos, entre otros, de la lucha entre Gamarra y Santa Cruz, la rebelda de Salaverry contra Gamarra y su revolucin contra Orbegoso, para slo citar algunos casos sobre la materia. La Revolucin de 1895, por ejemplo, liderada por Pirola contra el gobierno del Mariscal Cceres, fue una cruenta guerra civil. En el presente siglo, ha habido revolucin en la dcada de los 30, conducida por la Alianza Popular Revolucionaria Americana y liderada por Vctor Ral Haya de La Torre. Para evitar que se aplique la pena de muerte a los delitos polticos, nuestra Constitucin ha es-

tablecido que no hay pena de muerte sino en el caso de guerra exterior; pero se ha distinguido muy claramente que no se trata de guerra internacional. Los eminentes parlamentarios Luis Alberto Snchez y Javier Ortiz de Zevallos quisieron confundir la guerra exterior con la guerra del Per con otros pases o con la guerra entre estados; y, al definir guerra exterior, el Congreso unnimemente estableci que, por guerra exterior se entenda una guerra en la que intervenan elementos forneos pero no internacionales. Esto es, que participaban en la guerra factores econmicos y de inspiracin fornea. En realidad, hay guerra exterior cuando el conflicto armado se libra dentro del territorio de la Repblica con apoyo logstico y financiero de una de las partes en conflicto, que es, precisamente, la guerra que sostiene el terrorismo en el Per. La discusin del artculo de cuya interpretacin se trata, que slo tiene 16 palabras, una de las cuales se incluye en el prrafo "guerra exterior", slo es interpretativa de la frase de guerra exterior, por la que discuten 19 constituyentes. Se llega al extremo de discutir la aprobacin del artculo en dos extremos. En el primero, no hay pena de muerte. Y en el segundo, slo en caso de guerra exterior. Quiere decir que el Congreso consagra toda su preocupacin a la guerra exterior, y se justifica plenamente la interpretacin de la parte pertinente. Hay que agregar que, en nuestra historia republicana, la aplicacin de guerra exterior no tiene vigencia en el pasado y en el presente, salvo la guerra que sostiene Sendero Luminoso. Caracterstica externa del terrorismo. El mximo dirigente de Sendero Luminoso, Abimael Guzmn, adems de haber recorrido la China comunista antes de iniciar la accin en el Per, visit Camboya, donde se preparaba a los terroristas en todo el mundo. All adquiri las prcticas de Pol Pot, que con sus khmer rojos aniquil a un milln de personas para implantar su siniestros designios. Abimael Guzmn, en su arenga blica lanzada a sus secuaces desde la crcel, los urgi para que continuaran con las acciones terroristas que forman parte del denominado "sexto plan militar", y a celebrar, desde este ao, los 100 aos del nacimiento del lder chino comunista Mao Tse Tung, que se celebrar en 1993. "Seguiremos aplicando dijo Guzmn nuestro proyecto de la guerra".

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Vinculacin econmica de Sendero Luminoso con el narcotrfico internacional. El Consejo Permanente de la Organizacin de los Estados Americanos, por los actos demenciales de Sendero Luminoso contra la poblacin civil de la calle Tarata de Miraflores, expidi la Resolucin 587, en la que se resuelve, en su punto tercero, lo siguiente: "Expresar su plena solidaridad con el pueblo y Estado peruanos, ante esta intensificacin de la agresin que vienen sufriendo por parte de organizaciones terroristas vinculadas al trfico ilcito de drogas". El ex Subsecretario de Estado para asuntos Interamericanos de los Estados Unidos, seor Bernard Aronson, se ha referido en forma dramtica a la alianza entre el narcotrfico internacional y Sendero Luminoso. Y, en reciente declaracin del ex Secretario de Estado Adjunto para Asuntos Internacionales de Narcticos de los Estados Unidos, seor Melvyn Levitsky, este calificado funcionario ha afirmado que existen pruebas evidentes de que los terroristas tienen pacto con las organizaciones del narcotrfico. Durante un encuentro con hombres de prensa de 26 pases, reunidos en un seminario organizado por La Voz de Amrica, Levitsky manifest que la preocupante conexin entre los narcos y los grupos insurgentes poda ser de ayuda en la lucha antidrogas, porque llamar a los gobiernos a la realidad, para que vean su propia existencia amenazada por esta alianza nefasta. Los terroristas, por lo general, suministran armas y proteccin a los narcotraficantes, a cambio de una parte de beneficios. En el caso particular de Sendero Luminoso en el Per, ese movimiento asesina, adicionalmente, a los trabajadores agrcolas que tratan de introducir programas de desarrollo alterno en el Alto Huallaga. Esta siniestra alianza internacional narco-terrorista que vincula a Sendero Luminoso en el Per, viene siendo constatada, igualmente, por la denominada Comisin de Coordinacin y Seguimiento de las Decisiones tomadas durante la Cumbre Presidencial Antidroga, cumbre que se celebr en la ciudad de San Antonio-Texas en febrero de 1992. Es en base a todas estas consideraciones que los gobiernos de los Estados Unidos de Amrica y del Per han declarado lo siguiente en la parte introductoria del denominado Convenio sobre Control de Drogas y Desarrollo alternativo, aprobado por Decreto Supremo N 100-91-PCM y publicado en el Diario Oficial el 15 de mayo de 1991:

"Existe evidencia de que elementos organizados en el extranjero y bandas armadas peruanas han comenzado a participar en la comercializacin y expansin del cultivo dentro del pas". Pronunciamiento Moral. Monseor Juan Luis Cipriani, obispo de Ayacucho, desde las calles de la ciudad de Ayacucho, ha expresado valerosamente su absoluto apoyo a la aplicacin de la pena de muerte en el Per para los cabecillas de Sendero Luminoso. La demanda pblica del obispo de Ayacucho coincide con los reiterados pronunciamientos igualmente pblicos en el mismo sentido, formulados a los diversos rganos de prensa escrita y hablada por el ex Presidente de la Conferencia Episcopal del Per, Monseor Ricardo Durand Flores. En el caso de la guerra de Sendero Luminoso, la poblacin civil de la calle Tarata de Miraflores, por ejemplo una poblacin indefensa y pacfica, constituy un tpico objetivo blico que es ajeno al delito de la sedicin. Hay evidencias absolutas, en consecuencia, por toda la nutrida informacin de que se dispone, y por todas las consideraciones de orden conceptual que han sido precisadas en la exposicin de motivos de este proyecto de ley y en el presente informe, de que es guerra exterior la que ha generado y lleva a cabo Sendero Luminoso contra el Per. Conclusin. En lo que atae al requisito constitucional de que haya guerra sobre el particular, no hay lugar a duda. As lo ha proclamado explcitamente Abimael Guzmn, y lo ha reconocido pblicamente tambin nuestro distinguido compatriota y ex Secretario General de la Organizacin de las Naciones Unidas, embajador Javier Prez de Cullar, al comentar los crueles y demenciales actos de destruccin cometidos por Sendero Luminoso en la calle Tarata de Miraflores. El carcter de la guerra que libra contra el Per Sendero Luminoso, como guerra exterior, resulta de la financiacin externa de ese grupo terrorista, por el narco-terrorismo internacional, y de la inspiracin, motivaciones y prcticas tambin externas de esos actos de beligerancia. Se ha nutrido, en efecto, Sendero Luminoso, de los recursos del narco-terrorismo internacional, a travs de la mafia internacional del narcotrfico. No se trata, por tanto, tan slo de una coincidencia ideolgica entre Sendero Luminoso y los grupos terroristas internacionales.

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Puede, acaso, considerarse fuera del marco de la hiptesis de "guerra exterior", la accin de Sendero Luminoso que, con financiamiento internacional del narco-terrorismo y con inspiracin y motivaciones forneas, ha matado ciudadanos indefensos que eran ajenos por completo a los rganos de Estado, causando ms de 25 mil muertos y un empobrecimiento directo y efectivo del pas, mayor a los 20 mil millones de dlares, suma equivalente al total de nuestra deuda externa nacional? De lo contrario, yo quisiera que todos ustedes piensen sobre una hiptesis en la que sera aplicable el caso de guerra exterior. Histricamente, en el Per, yo no puedo encontrar una hiptesis de guerra exterior que no se trate de guerra internacional, que, evidentemente, est incluida en el artculo 235 de la Constitucin Poltica del Per, pero que no fue aprobada por ese precepto slo para la guerras internacionales, como se desprende del hecho de haberse rechazado su aprobacin en los casos previstos por Luis Alberto Snchez y Javier Ortiz de Zevallos. Por las consideraciones que anteceden, hay pleno fundamento para sostener que tiene absoluta justificacin mi proyecto de ley, por el que se interpreta el artculo 235 de la Carta Magna y se declara que constituye guerra exterior el levantamiento en armas contra la Repblica, con financiacin, motivaciones, objetivos y prcticas externas. Jurisdiccin De acuerdo con el artculo 282 y el artculo 235 de la Constitucin Poltica actual, son aplicables a los civiles el fuero militar y el Cdigo de Justicia Militar. Este fuero se mantiene en el artculo 10 del captulo "De las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional" del proyecto de Constitucin recientemente aprobado por esta Comisin." El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor La Torre Bardales. Tenemos en la lista de oradores a 22 personas, de modo que les ruego a quienes hagan uso de la palabra ser lo ms precisos y concretos posible. Tiene la palabra el seor La Torre Bardales, despus el seor Paredes Cueva; han pedido tambin el uso de la palabra los seores Fernndez Arce y Pease Garca. El seor LA TORRE BARDALES (NM-C90). Seor Presidente: Creo que existe consenso en pasar pronto al voto. Lo digo porque escucho que dicen: "Al voto, al voto!". Disclpenme los que no lo han dicho.

Seor Presidente, la Constitucin Poltica del Per, promulgada el 12 de julio de 1979, determina en su artculo 235 la pena de muerte por traicin a la patria. Entonces, la pena de muerte en el Per no es una novedad, ni algo que nos sorprenda; y he escuchado al maestro yo lo considero as, porque ya tiene casi treinta aos de experiencia parlamentaria Rger Cceres Velsquez decir lo contrario y extraarse sobre la pena de muerte. Pero aqu, con el nmero 18, firma la promulgacin de esta Constitucin el doctor Rger Cceres Velsquez, que integr la Comisin Principal de Constitucin de la Asamblea Constituyente de 1978. Seor Presidente, el doctor Rger Cceres es tan gentil que siempre me concede interrupciones, como buen maestro que es; le ruego permitirme que yo, como buen alumno, le conceda a la vez la interrupcin. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Cceres Velsquez. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente: Si el seor congresista lee quines fueron los que promulgaron la Constitucin, va a encontrar que no figura mi nombre ni de ninguno de los de la oposicin. Otra cosa es que, habindose suscitado una diferencia con el gobierno militar, tuvimos que aprobar el Acta donde se acordaba tal promulgacin; y como el Acta era simplemente la refrendacin de un hecho que haba ocurrido, todos los de la oposicin firmamos esa refrendacin, porque era un enfrentamiento con el gobierno militar, a los efectos de saber si la Constitucin tena vigencia o no. De tal manera que hay esa diferencia sustancial que probablemente usted, por ser nuevo en la vida parlamentaria, no ha advertido; con todo respeto a su persona, seor. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor La Torre Bardales. El seor LA TORRE BARDALES (NM-C90). Muchas gracias, maestro. Seor Presidente, contino. Ya que la pena de muerte no es algo nuevo, tenemos que responder a algunas posiciones que, de repente, tienen fundamento, pero que, as como tienen fundamento, son rebatibles. Se dice que determinar la pena de muerte es salvajismo. Yo quiero preguntar, entonces, qu es lo que han hecho los terroristas cuando han matado nios, mujeres, ancianos, policas, gente que

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se encarga de dar el orden interno y externo; cuando se ha matado a ms de 25 mil peruanos; cuando se ha destruido la propiedad privada y la propiedad estatal, y al decir propiedad estatal, nos referimos al patrimonio nuestro, porque somos peruanos y es parte de nuestra patria y de nuestro patrimonio. Qu es eso si no salvajismo, seora Presidenta? El artculo 159 que nos presenta la Comisin de Constitucin y de Reglamento en el dictamen en mayora, dice: "La pena de muerte ser aplicada por delitos de traicin a la patria y de terrorismo". Si esto se halla de acuerdo a la ley interna de nuestro pas y a los tratados firmados que tenemos, creo que ese artculo 159 que nos presenta la Comisin en su dictamen rene todas las condiciones formales y legales para determinar causales de orden que se requieren en nuestra patria. Contino, entonces, dando lectura al artculo 1 aprobado por este Pleno, que dice: "La defensa de la persona humana y el respeto de su dignidad son el fin supremo". Y el artculo 2 dice: "Toda persona tiene derecho principal a la vida". Pregunto a los que se oponen a la pena de muerte si los terroristas, si los subversivos, respetan este derecho elemental y principal a la vida. La respuesta sera la que doy yo, como la da todo el pueblo peruano. Esto no significa que nosotros queramos establecer en la nueva Constitucin la pena de muerte, que nosotros aprovechemos las circunstancias de estar al frente del Congreso Constituyente Democrtico para establecer sanciones que no son causales determinantes para ordenar a nuestra patria y devolver la paz tan ansiada por el pueblo peruano. Acaso no tenemos, amigos congresistas, un ejemplo palpable en el anterior gobierno? Haciendo un poco de memoria, recordemos cuando se visitaba a los dirigentes subversivos desde la Presidencia del Senado o desde la Presidencia del Consejo de Ministros, y aqu quiero referirme con nombre propio al seor Armando Villanueva del Campo. Acaso el seor Villanueva del Campo no fue a visitar y a saludar a uno de los altos dirigentes de la subversin en el pas, que tanto dao y tanto mal ha hecho a nuestra patria? Acaso eso no significa incentivar la subversin en el Per? Acaso eso no significa compartir los ideales de la subversin? Dejo en el aire la respuesta, para que la d cada uno de nosotros y cada uno de los 22 millones de peruanos. Acaso, por el otro lado de la medalla, no hemos visto el programa antisubversivo, o sea, el progra-

ma contra la subversin, para devolver la paz al pueblo? No hemos visto, acaso, con ese programa, combatir la subversin al actual gobierno del presidente Fujimori y tener ahora entre rejas a los dirigentes ms avezados? A esos dirigentes a los que podramos llamar "delincuentes criminales", y que yo no puedo dejar de llamarlos, con verdadera expresin y autntico sentir peruano, "delincuentes convertidos en monstruos". Acaso no hemos visto que el tipo de gobierno que dirige el presidente Fujimori nos est devolviendo la paz y nos est hermanando an ms a todos los peruanos? Creo que si nosotros, con considerar la pena de muerte, conseguimos llegar a devolver totalmente la paz en que vivamos los peruanos, habremos hecho realidad el principal ideal de iniciar una verdadera etapa de desarrollo y transformacin en nuestra patria; porque, cuando un pueblo no vive en paz y tranquilidad, no podemos pensar que, desde el extranjero, o ac, por los propios inversionistas nacionales, se pueda promover el desarrollo del Per. Por eso tengo que contestar a algunas intervenciones. Se habla, por ejemplo, de la ley de la selva, segn la cual el ms fuerte se impone al ms dbil. Esto est mal interpretado, seores. La ley de la selva no quiere decir que el ms fuerte se impone al ms dbil. No es as. No es el selvtico que mata a otro selvtico, no es el hombre que mata a otro hombre, no es la mujer que destruye un edificio, una casa, una vivienda o mata a los nios o a otras mujeres. No. La ley de la selva es aquella conforme a la cual el ms fuerte se impone al ms dbil. Cmo? Cuando el ms fuerte, que es el hombre que emplea su raciocinio lgico, el don de la inteligencia, se impone al ms dbil, que es la fiera; es decir, cuando el hombre con su sable o con su machete mata a una maldita boa. sa es la ley de la selva. No es aquella por la cual los hombres nos matamos unos a otros. Quien lo interprete as est mal, y por eso, yo invito a visitar la selva para que, in situ, se sepa cmo actan los que viven all, en la regin del oriente. Seora Presidenta, se ha dicho que no es persuasiva la pena. Yo creo que s es persuasiva, porque el terrorista o la persona que quiere participar en la subversin tiene que considerar que si existe la pena de muerte, sta le puede ser aplicada, y que si l, conscientemente, por propia voluntad, comete el delito de subversin, pues est sometindose a esa pena capital. Porque, de lo contrario, si no existiera la pena capital no le interesarn las consecuencias, porque dira: "Si no existe la pena de muerte, ser encarcelado y sufrir penitenciaria o cadena per-

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petua, y, pues bueno, me escapar como se escap Polay, y me vendr de repente el indulto o de repente la amnista, o, no s, pero tratar de escaparme". Pero, si est la pena de muerte de por medio, lo piensa dos veces, lo medita y dice: "Si voy a estar vivo dentro de una crcel, tengo la oportunidad de que me visiten mis familiares, tengo la oportunidad de ver la luz, el sol; pero si es la pena de muerte, viene la muerte definitiva". Entonces, comete acciones o delitos de menor culpabilidad para no ser sancionado con la pena capital. Por eso creo que la pena de muerte s es disuasiva, s es intimidatoria. La gente honesta y modesta que ha sido enrolada, o que puede ser enrolada, va a darse cuenta que existe legalmente la pena de muerte y no va a cometer el delito. Entonces, s es disuasiva, por el temor a la muerte. Y si no, que levante la mano quien no tiene temor a morir. Quiero comentarles una experiencia que tuve. El mnibus en que viajaba choc y se desbarranc. Por suerte no llegu a morir, si no, no estara aqu, en el Congreso, representando a mi pueblo, porque de haber muerto tal vez hubiese tenido que volver a la vida para defender los derechos de mi pueblo. Seora Presidenta, en aquel accidente he visto a mucha gente que gritaba "slvenme!, slvenme!, no quiero morir!". Eran gritos muy fuertes proferidos con la profunda intencin de conservar la vida. Por eso yo dira que levante la mano el primero que quiera morir. Porque ante circunstancias similares, la persona se aferra con todas sus fuerzas a la vida, quiere seguir viviendo. En consecuencia, considero que esta condena es disuasiva e intimidatoria, y por eso es que, personalmente, estoy de acuerdo con la pena de muerte. Se ha dicho tambin que los subversivos se van a convertir en mrtires polticos. No creo que el poltico vaya a dar un discurso dentro de cuatro paredes, si ve que no hay all quien lo escuche ni aplauda. Al poltico lo hacen los aplausos, lo hacen los seguidores; nuestros seguidores, diramos, porque nosotros somos polticos. Y aun cuando seamos pequeos polticos, tenemos ya seguidores, as sean nuestra mujer y nuestros hijos quienes nos aplaudan al vernos intervenir en poltica. As ocurre con los mrtires. En este momento, cmo vamos a pensar que un terrorista quiera ser mrtir?, para qu?, quin lo va a aplaudir?, quin le va a decir que es un mrtir? Todo el pueblo peruano est contra la subversin, est contra el terrorismo. El pueblo peruano pide a gritos volver a vivir en paz.

Entonces, es otra falsedad decir que se van a convertir en mrtires. No creo que en este momento el pueblo peruano, que ha vivido una extraa y profunda guerra por espacio de casi trece aos, quiera volver a continuar viviendo con el mismo ritmo. No existen mrtires cuando no hay gente que los aplauda ni gente que los siga. Por ltimo, se ha dicho que no hay coherencia con los artculos 1 y 2 del proyecto de nueva Constitucin que estamos aprobando, referidos al derecho a la vida, ya que ahora estamos diciendo que debe haber pena de muerte. Que no hay coherencia se dice, pero yo quiero sealar que en nuestra legislacin penal se protege la vida, aunque los terroristas no aceptan el respeto a la vida, y por eso el rcord de muertes habidas es ms grande de lo que podramos haber imaginado; con el agravante de que el subversivo planifica la muerte, planifica la destruccin, comete actos premeditados. No soy abogado, porque si lo fuera tendra que hablar en los trminos que se emplean en esta profesin y decir que lo hacen con premeditacin y con alevosa. Dentro de esos trminos, creo que hay coherencia, pues el respeto a la vida est aceptado no slo en el Per sino en el mundo; pero es el respeto a la vida de todos y no slo a la de uno o dos delincuentes, porque en este caso, tendramos que decir que ellos s merecen ese respeto para destruir vidas, matar a todo un pueblo, llevar al pas a la desesperacin, al caos y a la miseria. Por eso, desde este escao, doy mi aceptacin plena a la pena de muerte; y aprovecho esta circunstancia para felicitar al Gobierno y al presidente Fujimori por esa gran labor de pacificacin que vienen haciendo en nuestra patria. Muchas gracias, seora Presidenta. Asume la Presidencia la seora Luz Salgado de Rubianes Paredes, durante la anterior intervencin. La seora PRESIDENTA. Tiene la palabra el seor Paredes Cueva. El seor PAREDES CUEVA (SI). Seora Presidenta, colegas: Quisiera iniciar mi exposicin dando lectura a un texto de la Facultad de Teologa Pontificia y Civil de Lima. Dice: "Y jams piensa que la vida de los criminales es intocable, ser sagrada por ser obra de Dios, pero la sociedad puede disponer de esa vida cuando el culpable ha sido asesino y en otros casos". La razn est en que, para la Biblia, la justicia est por encima de la vida. El que ha violado gra-

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vemente la justicia se hace indigno de la vida y de la sociedad, y se le puede quitar la vida. En otras ocasiones, la Biblia castiga duramente a los que no son capaces, o como dira el doctor Flores-Araoz, viriles para cumplir con esa dura pero necesaria obligacin. Quisiera referirme al retroceso de que ha hablado nuestro colega Rger Cceres. Lstima que no est presente. Como hombre al que le gusta hacer clculos y como hombre de empresa pregunto, qu retroceso ms puede haber si ha habido 25 mil muertos? Qu retroceso ms puede haber si ya hemos tenido 25 mil millones de dlares en prdidas? Qu retroceso ms puede haber si se ha desterrado a 20 mil peruanos? Qu retroceso ms puede haber si 50 mil nios han muerto de hambre y otros 50 mil estn hurfanos? Qu retroceso ms puede haber si la mayor parte de las tierras dedicadas a la agricultura no han sido cultivadas y sa sea la razn por la que no tenemos agroindustria y no exportamos? Qu retroceso ms puede haber cuando no hay empleo para los peruanos, cuando no hay trabajo, cuando los sueldos que hoy tenemos son para morirse de hambre? Seora Presidenta, de qu retroceso nos hablan? Tal vez alguien est viviendo en un paraso, que por cierto no es ste. En la vida prctica, comprendemos que los que empezaron posiblemente hace doce aos se convirtieron despus en una amenaza que ms tarde lleg a poner en peligro a la capital del Per, y no podemos aceptar que aparezcan de nuevo estos criminales que han violentado nuestro pas durante ms de una dcada. Por eso, respetando las confesiones, y aunque el Presidente del FREPAP no quiere que apoyemos la pena de muerte, yo no creo que vaya a sentir remordimiento en pedir que se aplique esta pena, y creo tambin que mi bancada la apoyar, aun cuando el doctor Vicua no est presente. Gracias, seora Presidenta. La seora PRESIDENTA. Tiene la palabra el doctor Fernndez Arce. El seor FERNNDEZ ARCE (NM-C90). Seora Presidenta: En primer lugar, quiero pedir disculpas anticipadas por mi abierta y total discrepancia con todas aquellas personas que sustentan que la solucin de los problemas del terrorismo radica en la implantacin de la pena de muerte. Permtame que discrepe; soy opuesto a la pena de muerte, soy abolicionista. Es verdad que, desde 1980 a 1993, el terrorismo

ha producido ms de 22 mil muertes entre gente inocente, vctimas que no tenan por qu haber muerto en manos de criminales, en manos de terroristas, en manos de malos peruanos. Como reaccin sicolgica a todo este acto de criminalidad, que nosotros condenamos con toda energa y con toda severidad, y, no obstante pensar que son acreedores a las ms severas sanciones de acuerdo con el grado de responsabilidad y con la naturaleza de los delitos cometidos, consideramos que no se justifica la pena de muerte. Voy a dar lectura al testimonio de dos personas cuyos familiares han sido vctimas del criminal terrorismo. La doctora Matilde Rez, psicloga, a pocos das de que Sendero Luminoso asesinara alevosamente a su esposo, el doctor Alfredo Ramrez, Coronel de Sanidad de las Fuerzas Policiales, daba el siguiente testimonio. Seores, si me permiten, les agradecera guardar un poco de silencio, pues estos temas son de trascendental importancia... La seora PRESIDENTA. Se ruega a los seores congresistas que, por favor, guarden la compostura cuando uno de los colegas hace su intervencin. El seor FERNNDEZ ARCE (NM-C90). Estos temas son de trascendental importancia, porque nuestra Constitucin es una Constitucin para la vida y no para la muerte. Disculpen si he levantado la voz exageradamente. La doctora Matilde Rez, psicloga, a pocos das de que Sendero Luminoso asesinara alevosamente a su esposo, el doctor Alfredo Ramrez, Coronel de Sanidad de las Fuerzas Policiales, daba el siguiente testimonio: "ramos, en este momento, una familia feliz que giraba alrededor de un padre fuerte y al mismo tiempo tierno, justo y afectuoso. Y sbitamente, sin ningn aviso, sin ninguna razn, nuestro mundo se deshizo, se acab. Lo destruy la violencia asesina y nos dej solos, sumergidos en la desolacin y el dolor. Creo que tengo motivos suficientes para odiar dice la doctora Matilde Rez. Creo que nadie podra negarme ese derecho. Y sin embargo, no odio! No porque sea una mujer superior, ni mucho menos. No odio porque yo s lo que es el amor. Me lo ense ese hombre que hoy est muerto. Y cuando se conoce el amor y se ha amado nunca se puede odiar. Porque el amor es ms fuerte,

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nos protege y nos defiende del odio. sa es la maravilla del amor. Lo nico que me permite seguir viviendo, con este dolor infinito, aterrador, sin lmites, es la vivencia interna del amor, de su amor. Si en este momento desaparecieran mgicamente todos nuestros problemas econmicos, estoy segura que la violencia, la desesperacin y el odio continuaran. Porque como pas nos hemos olvidado del significado del amor. Hemos prostituido su sentido y ocupa un lugar perdido en nuestra escala valorativa. En cambio el odio ocupa un lugar preponderante y la violencia, su expresin directa, nos invade. Tenemos que aprender a odiar, pero al odio, a rechazar, pero slo a la violencia, nunca a las personas. En el hogar, en la escuela, en la universidad, en los sindicatos, en el trabajo, comencemos cada uno el cambio. Con el ejemplo, con el testimonio de nuestra propia vida. Nadie, ningn partido poltico, ningn lder por excepcional que sea, puede hacer el milagro de desaparecer el odio y la violencia. En cambio es tarea de todos y de cada uno de nosotros. Si cuando vamos a efectuar un acto de violencia, de cualquier tipo, reflexionamos y encauzamos esa energa hacia lo positivo, estaremos realmente intentando una verdadera, una autntica revolucin. Ninguna ley, ninguna pena de muerte, ningn castigo destruye el odio; al contrario, lo estimula, lo favorece. Pero el odio no construye. Nunca. Es mentira el paraso que comienza a partir de la violencia y la muerte". Este testimonio apareci en la revista Oiga el 6 de octubre de 1986. Otro testimonio, el de Luis Mujica, ayacuchano. Despus que Sendero Luminoso asesinara a su padre y a dos de sus hermanos, nos conmova con este testimonio de perdn y de esperanza: "Todo tiene su tiempo, y esta vez a mi familia le ha tocado vivir, todo junto, el drama del seno de esta tierra, y yo he sentido sobre mis hombres todo el peso de Ayacucho. Mi padre Juan de Dios, y mis hermanos Juan y Manuel, han aumentado el nmero de muertos por la vorgine violentista; ya no es, pues, solamente cercano el dolor y el sufrimiento, es como si no hubiera ms anochecer ni amanecer por el constante azote tenue de las lgrimas y los dientes apretados e impotentes ante la absurda e in-

comprensible muerte de tantos seres inocentes de este pueblo. Lo que ha pasado con mi familia ha pasado con otras, con muchas otras y, desgraciadamente, sigue pasando con otras ms. Hasta cundo? En este tiempo de Ayacucho, por ello, he sentido revueltos la pobreza, la muerte por la violencia, el miedo, la impotencia, la solidaridad y la esperanza. Dios nos dice en la Biblia que el ladrn no viene sino para hurtar, matar y destruir. Yo he venido para que tengan vida y la tengan en abundancia. Quienes creemos en el Seor, afirmamos nuestra fe en el Dios de la vida, el Dios del amor, y rechazamos todo aquello que produce la pobreza, la injusticia, la violencia y la muerte. Por eso sigue dicindonos Luis Mujica, la esperanza es lo ltimo que se pierde". Y, en efecto, eso es lo que vi estos das en este pueblo, que poco a poco se levanta, an en medio de la desesperanza. Adems, he sido testigo de una Iglesia que trabaja, silenciosa e infatigablemente, comprometida con los presos, las viudas y los hurfanos, comprometida con los sinsabores de tener que acompaar a las mujeres en el calvario de enterrar a sus esposos e hijos muertos intilmente, muertos injustamente, muertos cobardemente. Desde estas lneas queremos afirmar que, de todo corazn perdonamos a los que atentaron contra el don ms grande que Dios nos dio: la vida. Los perdonamos, porque lo han hecho sin saber por qu y cmo se canta en esta tierra. Yo quiero ser el hermano que da la mano al cado, y abrazados frreamente, vencer mundos, enemigos, y abrazados frreamente, vencer mundos que oprimen. Pero perdonar es dar vida. Como deca una anciana con lgrimas en los ojos: "no nos toca a nosotros juzgar; Dios se encargar de eso; nosotros debemos perdonar a los que nos ofenden, siempre". Pero, con firmeza, repetimos lo que deca otro joven: "Tenemos que hacer algo; tengo que hacer algo para cambiar esta tierra con justicia y solidaridad". Hasta aqu, estos testimonios. Evidentemente, este tema de la pena de muerte hoy en da es un tema muy polmico, es un tema controvertido, por las especiales circunstancias que vive desgraciadamente nuestra patria desde 1980 hasta la fecha. Felizmente, gracias a Dios,

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se est logrando con xito la pacificacin. Pero, frente a todo esto, hay una reaccin sicolgica del pueblo como consecuencia del cansancio, del dolor, de la desesperacin y del empobrecimiento, que se inclina a favor de la implantacin de la pena de muerte como medio de erradicar total y definitivamente esta lacra criminal. Nuestra tesis abolicionista no pretende, en modo alguno, defender a los terroristas, pues merecen, repito, nuestra ms enrgica condena y repulsa, y deben hacerse merecedores a las penas ms severas. Pero yo me pregunto, en primer lugar, cules son los fines de la pena? A partir de Beccara, Manzini y otros tratadistas que inician el perodo humanista en el derecho penal, encontramos que lo importante no es el delito sino la persona del delincuente. Y, entonces, viene esta pregunta: cules son los fines de la pena? En una etapa primitiva del derecho era la ley del talin: "Ojo por ojo y diente por diente; si mataste, la muerte te tocar". Esa etapa, felizmente, ha sido superada en la historia de los tiempos. Hoy, la pena no solamente tiene un fin represivo, sino, adems, un fin disuasivo y un fin rehabilitador. La pena de muerte cumplir la rehabilitacin a que tiene derecho toda persona humana? Pues no, no tendr derecho a la rehabilitacin. Se puede disuadir a un muerto? No se puede disuadir a un muerto. Entonces, estamos distorsionando dos fines fundamentales de la pena. De otro lado, desde el punto de vista moral, desde el punto de vista jurdico, encontramos que en todas nuestras constituciones, e incluso en la que estamos aprobando, se dice: "La persona es el fin supremo de la sociedad y del Estado y todos tienen la obligacin de respetarla y protegerla". El primer derecho de la persona es el derecho a la vida, reconocido en nuestra Constitucin, reconocido en la Declaracin Universal, reconocido en la Declaracin Americana de los Derechos Humanos, y reconocido asimismo por la Comisin Permanente de la Conferencia Episcopal, en un mensaje pblico en el que se reafirma el valor sagrado de la vida humana, sealando que esa dignidad no se pierde ni por la pobreza, ni por la ignorancia, ni por el crimen, ni por la violencia. Permtanme leer este pequeo texto de la Comisin Andina de Juristas. Tema: Proteccin Internacional de los Derechos Humanos. Autor: Daniel ODonnell. Permtanme leer este prrafo:

"Durante la elaboracin de la Convencin Interamericana, algunos pases que haban abolido la pena de muerte estimaban imprescindible incluir en la Convencin una norma que la prohibiera categricamente, mientras que otros, cuya legislacin prevea la pena de muerte, se vean, por lo tanto, imposibilitados de aceptar una norma internacional que los obligara a renunciar a la aplicacin de esa pena". Esa controversia fue resuelta en la Conferencia Especializada de 1969, mediante la inclusin, en la Convencin, de disposiciones destinadas a promover la eliminacin progresiva de la pena de muerte en todos los estados partes. Estas disposiciones, que figuran nicamente en la Convencin Americana, estn contenidas en el artculo 4, y rezan as: "No se restablecer la pena de muerte en los Estados que la han abolido", y, "Tampoco se extender su aplicacin a delitos a los cuales no se la aplique actualmente". Y digo algo ms. Por esa calidad que tiene la persona humana, hecha a imagen y semejanza de Dios, en virtud de la cual no es lcito al hombre privar de la vida a su semejante, esta teora de la abolicin de la pena de muerte es una propuesta tica; de manera que no solamente es una consideracin jurdica, es una propuesta tica basada en principios universales, en principios permanentes. Aqu hay, entonces, un juicio de valor. Todo ser humano es criatura de Dios, y el don de la vida que l le dio no puede ser destruido por ningn hombre. Es evidente que no se puede negar el derecho del Estado a castigar los delitos para defender a la sociedad y para defender al Estado mismo; pero con medios humanos y eficaces, ms eficaces que la pena de muerte, porque lo que est en debate es el sentido y valor de la vida humana. El derecho a castigar no es absoluto, y se justifica por la bsqueda de ciertos bienes. Pero nunca podr justificarse aceptar un mal para que venga un bien, porque sera consagrar el principio de Maquiavelo, que dice que el fin justifica los medios. Va, efectivamente, contra los derechos humanos; regresa a una etapa primitiva donde imperaba la ley del talin. La pena de muerte, seores, nunca limpia a la sociedad. Como alguien ha dicho, la pena de muerte es sangre y la sangre siempre mancha. Adems, tenemos consideraciones jurdicas. El hombre es falible y puede equivocarse y conde-

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nar a la pena de muerte a un hombre inocente, como hace unos das los peridicos nos anunciaban. Qu ha pasado en Inglaterra, donde se impuso la pena de muerte a un hombre y meses despus se ha descubierto que era inocente? Quin hace recuperar la vida a ese hombre inocente? Asimismo, desde el punto de vista del Derecho Internacional Pblico, el Per ha suscrito un pacto, el Pacto de San Jos de Costa Rica, en 1969, y lo ha ratificado el Congreso de la Repblica en 1979; de tal manera que las normas que estn dentro de ese Pacto tienen categora de normas constitucionales; y para poder salir de este compromiso, habra que denunciar el Pacto de San Jos, trayendo como consecuencia que un tribunal, el Tribunal Interamericano, no tendra ya competencia para conocer de las violaciones de los derechos humanos que pudieran cometerse en el Per. Asimismo, quiero sealar que, segn las informaciones que tenemos y todos estamos felices de esta noticia porque es real, el Per est combatiendo con xito el terrorismo; se dice que ya se ha combatido en casi un 90 a 95 por ciento. Sin pena de muerte? S, sin pena de muerte. Entonces, se justificara para concluir este plan de erradicacin del terrorismo que se imponga la pena de muerte? Ustedes tienen la respuesta. Somos una civilizacin de vida, no una civilizacin de muerte; busquemos la paz, pero por medios pacficos, y no empleemos los medios criminales del terrorismo para poder sancionar con la muerte, porque la muerte, en los pases donde se introdujo la pena, no ha respondido a la finalidad que se persegua, no ha erradicado el delito, no ha disuadido; por eso, en muchos pases del mundo no existe la pena de muerte. La pena de muerte genera violencia y degrada al hombre, porque la vida es sagrada, la vida es de Dios. No olvidemos que aqu hay un deber de conciencia fundamental y un mandamiento, no matars!, que bulle en nuestra conciencia, bulle en todo nuestro ser, y nosotros, mientras podamos decir no! a la pena de muerte, lo diremos siempre, con toda energa, porque estamos convencidos de la verdad de este principio. La muerte trae muerte, la violencia trae violencia; en cambio, el amor genera una sociedad justa, una sociedad que est destinada al desarrollo. Nosotros tenemos que predicar, como legisladores, como hombres maduros, con serenidad, con objetividad, buscando lo mejor para nuestra colectividad. Permtame, seora, citar a Juan Pablo II: "El derecho a la vida es el derecho primero, origen y

condicin de todos los dems derechos de la persona". De otro lado, si queremos que prospere la pena de muerte, entonces erradiquemos el derecho de respeto a la persona humana y el derecho a la vida; y, finalmente, si queremos ser consecuentes, tambin condenemos el aborto para poder condenar la pena de muerte. Creo que amar es perdonar, y no se predica con la palabra sino, humildemente, con el testimonio, diciendo la verdad; y aunque s que este tema es muy controvertido, respeto la opinin de los dems. Yo no pido que respeten mi opinin, simplemente, he servido como medio para que se abra ms el debate. El seor LARRABURE GLVEZ (FIM). Me permite una interrupcin? El seor FERNNDEZ ARCE (C90-NM). Con mucho gusto le cedo la palabra a mi querido amigo, el seor Larrabure, con la venia de la seora Presidenta. La seora PRESIDENTA. Puede usted interrumpir, seor Larrabure. El seor LARRABURE GLVEZ (FIM). Gracias; con la venia de la seora Presidenta. Yo he venido con una posicin formada a este debate. He estado reflexionando varios das; pero, lgicamente, estoy escuchando las diversas opiniones y posiciones, y me parece la posicin suya una posicin centrada, brillante desde su punto de vista. Sin embargo, yo quiero hacerle la siguiente pregunta, para seguir informndome sobre el concepto que he trado. Dicen que no es disuasiva la pena de muerte. Efectivamente, puede ser que no sea disuasiva para los mismos delincuentes; me estoy refiriendo al caso concreto de los terroristas. Pero, digamos, en una familia los padres saben o presienten si sus hijos usan drogas, si sus hijos son delincuentes, o si sus hijos son terroristas. Entonces, en algunos casos no persuade al elemento terrorista, que es el que va a matar, que es el que va a delinquir. Pero, al existir esta pena capital, los padres van a intentar persuadir a sus hijos de que no integren grupos terroristas. Estoy seguro de eso, y si presintiese que uno de mis hijos est en las filas del terrorismo, voy a tratar de persuadirlo. Dejo esta inquietud para ver qu me contesta el seor Fernndez Arce.

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La seora PRESIDENTA. Contine, seor Fernndez Arce. El seor FERNNDEZ ARCE (NM-C90). Con la venia de la seora Presidenta, le concedo la interrupcin al seor Donayre, brevemente, porque estoy por terminar. La seora PRESIDENTA. Puede interrumpir, doctor Donayre Lozano. El seor DONAYRE LOZANO (CD). Muy generosa, seora Presidenta. Doctor Fernndez Arce, le he escuchado con suma atencin, y coincidimos plenamente, tal cual he expuesto esta maana mis puntos de vista, respetando la opinin ajena. Participo del criterio de que la pena significa sufrimiento, un conflicto que se produce entre el espritu-conciencia y el espritu-sentimiento. Pero, qu sucede cuando se ejecuta, cuando se mata? Ya no hay pena, ya no hay sufrimiento, ya no hay ese conflicto en aquel que ha cometido un delito y que se siente responsable de ese hecho abominable. Por eso, cuando se habla de la pena de muerte, est mal esta denominacin; debiera llamarse pena de vida y no pena de muerte, porque es una pena corporal, y al cuerpo se mata, ms nunca se mata a la vida. Por lo tanto, aquel que comete un hecho delictivo debe penar quitndosele lo ms sagrado que tiene un ser humano, que es el derecho a la libertad; y entre cuatro paredes reflexionar el tiempo suficiente para reincorporarse a una sociedad que necesita de un hombre arrepentido, porque un hombre arrepentido va a traer un mensaje de paz. Y slo la paz, como ha dicho usted, ocasiona la unin y la armona de los pueblos y la solidaridad de los hombres. Matando, nunca habr paz ni en el Per ni en el mundo. El que canta a la muerte, vive en la equivocacin eterna. Gracias. La seora PRESIDENTA. Puede continuar, seor Fernndez Arce. El seor FERNNDEZ ARCE (NM-C90). Me queda poco para terminar, un minuto nada ms, seora Presidenta; le ruego un poco de paciencia. Deca que, efectivamente, la pena de muerte no es pena de muerte, porque la pena conlleva, dentro de sus fines, la rehabilitacin, lo cual no es posible con la pena de muerte. En realidad, es

pena de vida, no es pena de muerte, como dice el seor Donayre. Y para terminar, digo que busquemos el amor. El amor es comprensin, el amor es perdn. Seamos hombres para los dems. Gracias, seora Presidenta. La seora PRESIDENTA. Tiene la palabra el seor Pease Garca. El seor PEASE GARCA (MDI). Seora Presidenta: Quiero comenzar pidiendo su benevolencia, porque no quiero quitar los cinco minutos que tienen mis compaeros de bancada. Nosotros representamos aqu a una izquierda que nunca concili con el terror y que ha luchado contra la violencia en todas sus formas en el Per. Tenemos razones de fondo que queremos exponer sobre lo que significa para el Per, en esta coyuntura histrica, reimplantar la pena de muerte. Para m es un honor coincidir con Csar Fernndez Arce. l nos ha dado una leccin. Pero es ms grande la leccin de su vida, de su probidad. Por eso se puede decir, con verdad, lo que l ha dicho aqu, defendiendo la vida y hablando del amor. Quiero comenzar haciendo una primera afirmacin: oponerse a la pena de muerte no es conciliar con Sendero ni con el terror, no es ser menos fuerte o ms dbil frente a esta lacra de nuestra patria. Es al revs; sostenemos que luchar contra la pena de muerte es impedir que se haga lo que quiere y lo que necesita Sendero. Sendero quiere que el Per se instale en la lgica de la muerte, y no es el primero, hay miles de testimonios que hay que saber leer. Las autoridades britnicas que gobernaban Palestina ahorcaron a varios miembros de la organizacin clandestina sionista Irgn, durante la dcada que empez en 1940, despus de que fueran condenados por atentar con explosivos y por otros actos de violencia. Menahem Begin, antiguo dirigente de Irgn, y despus primer ministro de Israel, dijo, al respecto, a un ex ministro del gobierno britnico, que las ejecuciones haban galvanizado a su grupo y que, posteriormente, como represalia, se ahorc a varios soldados britnicos. Begin afirm que "los ahorcamientos nos consiguieron los nuevos miembros que desebamos y nos hicieron ms eficaces y dedicados a la causa. Ustedes no estaban condenando a muerte a nuestros terroristas; estaban condenando a muchos de su propia gente, y nosotros decidimos cuntos".

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Un ministro de Justicia francs dijo en 1985: "La idea simplista de que la pena de muerte puede hacer retroceder a los terroristas es desmentida por la historia y por la actualidad internacional. Nunca, en ningn lugar, la amenaza de pena de muerte ha impedido el terrorismo ni el crimen poltico. De hecho, si hay un tipo de hombre o de mujer que frecuentemente arriesga la vida para la accin, al cual la pena de muerte no amenaza, se es el terrorista". Podemos ir ms lejos en la historia. Vayamos a los orgenes del cristianismo y recordemos cmo murieron los primeros cristianos, en los tiempos de Calgula, ante las fieras. Qu pas con el cristianismo? Qu pas con sus ideas? Acaso desaparecieron? Jimnez de Asa, famoso penalista, seala rotundamente los datos, opiniones y estadsticas que recopil la Real Comisin, desde 1949 hasta 1973. Fueron tan concluyentes que no admiten dudas de que la pena de muerte no solamente no es intimidatoria, sino que podra decirse que incentiva a los delincuentes potenciales a llevar a cabo sus planes delictivos. El mismo Jimnez de Asa afirma: "La psicologa profunda ha demostrado la ineficacia de la pena de muerte, que remueve en las gentes los restos de sadismo soterrados en el inconsciente por la civilizacin, porque, al mismo tiempo, es un aliciente para delinquir". Y sigue un texto ms largo que aqu no cito. Pensamos, pues, que la pena de muerte no ayuda a salir de este flagelo. Pero queremos decir aqu, una vez ms, que s hay por medio una cuestin de principios. Para nosotros, la cuestin principal es una opcin radical por la vida. Yo creo en el Dios de la vida y acto en consecuencia. Es cierto, no hay un mandamiento expreso y preciso en el caso de la Iglesia Catlica. Y un obispo de esta Iglesia se ha atrevido a llamar cobardes a quienes estamos en contra de la pena de muerte. Yo no le voy a responder con palabras sino con la vida de Mara Elena Moyano y con la vida de Michel Azcueta. Ellos salieron de nosotros. Michel se opuso a la pena de muerte, despus de haber visto la muerte cara a cara, despus de haber denunciado a quien lo quiso matar. stos son los cobardes? Yo quiero decir que es necesario, ciertamente, ver lo que es el drama del Per y comprender el clamor que existe; pero es necesario, tambin, no hacer demagogia y no dejarse llevar por la pasin.

No hay un mandamiento expreso para los cristianos, pero nosotros, que no hablamos en teora sino desde una prctica concreta, vemos con aprecio que el ms reconocido prelado de nuestro pas, el Cardenal Landzuri, y tambin el Arzobispo de Lima, hayan optado por la prudencia. Es la prudencia la que los pone en contra, no una norma expresa. Recuerdo en boca del Cardenal Landzuri muchas referencias, durante la dcada pasada, a que, efectivamente, la Iglesia autoriza la pena de muerte. Y recuerdo tambin sus declaraciones precisas sobre lo que es la sociedad peruana y lo que aqu y ahora significa la pena de muerte. Por tanto, hay que citar, pero hay que citar completamente. Y por eso me parece importante recordar un prrafo del texto de la ltima declaracin que hizo el Episcopado en la Cuaresma pasada: "Queremos reafirmar una vez ms, a la luz de la muerte y resurreccin del Seor, el valor sagrado de la vida humana, valor que no se pierde ni por la pobreza, ni por la ignorancia, ni por el pecado, ni por el crimen o la violencia". No es frase ma, yo no represento a nadie, pero es una frase que tiene, creo, la sabidura de la historia. No porque no reconozca que esta misma Iglesia, que siempre se ha definido pecadora, apoy y levant la Inquisicin o luch en la poca de las Cruzadas. Es evidente que son los valores de cada poca de la sociedad los que expresan sus diferentes instituciones sociales, pero no se puede, como se ha hecho ac, ver un solo lado del pensamiento cristiano, porque esa visin no es cierta. Estos elementos los doy simplemente para sealar que nadie nos pone parmetros. Seremos nosotros, con responsabilidad, los que extendamos o eliminemos la pena de muerte. Pero esa decisin tiene que tomarse en base a principios, recordndolos, pero tambin refirindonos a la realidad concreta del Per. En sntesis, sostengo, seora Presidenta, que la pena de muerte es una violacin del derecho a la vida, es matar en fro. No es el combate, no es la accin de un polica que nos defiende o de un militar en combate que est defendiendo a la sociedad. No. Es a una persona detenida, desarmada y apresada, a esa persona, que el Estado decide, en fro, eliminarla. Es ese derecho el que cuestiono, es ese derecho el que la humanidad cuestiona. Hoy le escuch decir al congresista Fernndez

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Arce que es el ms joven de la bancada de la mayora que el ao 2100 2200 ser la posicin abolicionista la que prime en el mundo, de la misma manera en que hoy avanza en muchos pases. El Estado no tiene derecho de decidir a eliminar en fro a una persona, se es un elemento central. No es una pena; es ms venganza que justicia; no repara el dao hecho a la vida de otro; es volver a instaurar la ley del talin, el ojo por ojo y diente por diente. Sostengo, al revs, que la vida humana es inalienable. No somos dueos de la vida de otros, y los cristianos pensamos que no somos dueos de nuestra propia vida. Pero algo ms, y aqu quiero entrar a ver el problema desde una ptica ms sociolgica que filosfica. La pena de muerte hace un dao pblico y en el Per, un dao pblico mucho mayor. Voy a demostrarlo. Sostuve, seora... La seora PRESIDENTA. Doctor Pease, ha tenido usted dos turnos, le rogara que resumiera en su tercer turno. El seor PEASE GARCA (MDI). Seora Presidenta, ojal tuviera usted la misma paciencia que ha tenido con muchos otros. Quiero recordarle que el doctor Ortiz de Zevallos, entre lo que habl y lo que hizo leer, ha ocupado ms de media hora y puedo ponerle otros ejemplos ms. Habl con el presidente Yoshiyama, y tambin con el vicepresidente Vctor Joy Way, que estaba antes que usted, y le dije: "Yo no me salgo del tema; entro al tema, pero tengo derecho a exponer; el Reglamento me da cinco minutos todas las veces que quiera, y lo nico que planteo es que me dejen hacerlo de corrido para que se entienda mejor". La seora PRESIDENTA. Contine, doctor Pease. Le aviso que est usted en el tercer turno. El seor PEASE GARCA (MDI). Sostengo, adems, que la pena de muerte produce un dao pblico, pues fomenta un tipo de relacin social que es justamente la que necesitamos eliminar en el Per, un tipo de relacin social que trata de resolver los conflictos eliminando al prjimo. Creo que la pena de muerte no amenaza ni genera miedo, y menos an en el terrorista. Hay estudios sobre el pensamiento de Sendero Luminoso que muestran que tiene una cultura de muerte. A sus integrantes, la muerte no les impresiona; por el contrario, les ofrece la gloria, les

ofrece el herosmo, y eso es lo que se est fomentando al aplicar la pena de muerte. Por otra lado, no solamente en estos casos de terrorismo los hechos no corroboran que la pena de muerte sea disuasiva. Esto lo dije en la Comisin cuando debatimos este tema, y quiero sustentarlo. Si hay una cuestin arraigada en la sociedad peruana, justamente por las enormes diferencias y desencuentros que existen en ella, justamente por ese tremendo caldo de cultivo que es la miseria, por esa enorme complejidad que nosotros hemos reconocido al hablar de pluralidad cultural; por todo eso, si hay algo que arraig demasiado en la cultura peruana, es que hay que eliminar al otro para realizar los propios valores o los propios deseos o las propias ideas. Mi generacin, en los 60, discuta sobre la poltica y siempre se deca: la poltica fuera del sistema; la poltica que busca actuar a travs de la lucha armada es la que conseguir la justicia. Eso est muy metido en una historia de desencuentros que tiene ms de 500 aos en el Per, y tiene que ser revertido. Para ello tenemos que cambiar esa lgica que est esencialmente ratificada por la pena de muerte, el que uno se sienta con derecho a eliminar al otro. Por eso, yo me hago una pregunta: va a servir la pena de muerte para acabar con la violencia en el Per y en particular con la violencia senderista? En una sociedad con estas caractersticas, no va a servir; va a servir al propio Sendero. Y esto no lo pienso yo, ni lo piensa solamente gente de izquierda. Tengo a la mano un artculo de la misma revista que ha citado el seor Paredes, nada menos que del Presidente del Consejo de Ministros Alfonso de los Heros, que es mucho ms prudente en tratar el tema. Tambin hay otro de uno los miembros del Jurado de Honor, el doctor Manuel de la Puente y Lavalle, nombrado por este Congreso, tratando el tema con mucha ms prudencia. El doctor De los Heros reconoce que hay una crisis profunda en la sociedad peruana que explica la violencia, y que la accin del Estado no puede ser solamente o principalmente la accin violenta, y que justamente por este camino hay dudas sobre su resultado. El sentido poltico de la pena de muerte, hoy en el Per, reviste sostiene De los Heros caractersticas muy especiales que no son las ms favorables para tomar la decisin al respecto. No sera ya una medida preventiva o disuasiva, dentro de la relatividad de su eficacia, sino una respuesta angustiosa de una sociedad asediada y golpeada por el terrorismo.

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La verdadera medida social contra la violencia es el desarrollo, el nuevo nombre de la paz, como deca Pablo VI. Y se pregunta, al final, el seor De los Heros: Es la pena capital el instrumento idneo o suficiente que ayudar a nuestra sociedad a terminar con la violencia? Y contesta en el sentido negativo, porque piensa que slo el cambio de personas, a travs de la educacin y el logro de la justicia social, podr llevarnos en esa direccin. Slo voy a hacer una ltima cita, ya que el tiempo no es grande. Pero quiero demostrarles, en este caso con los materiales de enseanza de la universidad, qu es lo que hay. Se trata de un texto cuyo autor es un experto en el estudio de Sendero, el antroplogo Granados, que hace un anlisis desgarrador; es este mismo texto el que uso en mis cursos ao a ao para tratar de explicar la mentalidad del senderista, y hay ac un cuadro que todos debieran leer: "Mao igual Una chispa puede encender la pradera". Un senderista dice: "Estoy dispuesto a cruzar el ro de sangre". Declaracin del Partido Comunista Sendero Luminoso: "La Jefatura est con ustedes en el instante supremo de la entrega total al fuego purificador de la lucha armada". Consigna del Partido Comunista Sendero Luminoso: "Morir para intentar el gran mito subjetivo". "Incendio igual fuego invisible igual ro de sangre; muerte igual mito subjetivo igual mito purificador". Quieren hacerle un regalo a Sendero? Eso es lo que quieren? sa es su lgica, es la lgica de la muerte. A la lgica de la muerte hay que responder con la lgica de la vida. Hay que responder construyendo, promoviendo una cultura de vida, una cultura de paz. Pero cada vez que el Estado ejecute a una persona estar contradiciendo con hechos esa cultura de vida, esa cultura de vida que tenemos nosotros el deber de inculcar en nuestra juventud, que vive los desarraigos de los que hablaba hace unos momentos; desarraigos de la cultura, desarraigos materiales, desarraigos que llevan a ese odio que denunciaba Csar Fernndez Arce, desarraigos que exigen que este Congreso afirme la vida, afirme una cultura de paz, rechace la muerte y d con eso la mejor respuesta, la ms eficaz respuesta al senderismo. Un Estado que mata en fro nunca podr dar esta respuesta. Sintetizo finalmente, seora Presidenta. Mi bancada rechaza, por principio, la pena de muerte. Opta por la vida y opta por construir una cultura de vida y de paz. Pero la rechaza tambin por ineficaz y por el tremendo peligro de errar, lo cual ya advirti el maestro Fernndez Arce, y mucho antes, el Marqus de La Fayette en Francia, cuando dijo: "Solicitar la abolicin de la pena de

muerte mientras no se me demuestre la infalibilidad de los juicios humanos". En la pena de muerte no hay marcha atrs. Han visto cmo los tribunales con y sin rostro han tenido que dar marcha atrs ltimamente? Qu hubiera pasado si a Danilo Quijano lo condenaban a muerte? Qu hubiera pasado si a los campesinos de San Ignacio los condenaban a muerte? Y hay muchos casos ms. Debemos responder, entonces, con la defensa radical de la vida. No entendemos qu objetivo poltico puede tener un gobierno al impulsar que se extienda la pena de muerte, si al mismo tiempo dice que est venciendo y si al mismo tiempo no puede aplicarla a los principales lderes. Va a convertir en hroes a los segundos, terceros, quintos y dcimos. Creo que lo mejor que se puede hacer es apresar a los cabecillas de las sectas genocidas y tenerlos entre rejas, porque eso es muestra de un Estado que, respetando el derecho a la vida, castiga y, al mismo tiempo, defiende a la sociedad. No creo que va a defender mejor a la sociedad instaurando la lgica de la muerte, adjudicndose el derecho sobre la vida ajena. Tenemos que hacer hoy, y en el siglo XXI tambin, de la defensa al derecho a la vida el primer principio de una sociedad que, justamente, por haber sido muy violenta, por haber estado atravesada por la violencia, tiene ahora que buscar una era de paz, una era en que sean otras las relaciones sociales que se construyan. Y el Estado tiene que dar el ejemplo; no puede ser el ente que d el ejemplo negador de estos principios. Gracias, seora Presidenta. La seora PRESIDENTA. Tiene la palabra el doctor Enrique Chirinos Soto. El seor CHIRINOS SOTO (R). Seora Presidenta: Quiero, en primer lugar, saludar a usted con orgullo de peruano y de varn, que ve que una dama est de derecho en el sitio que de hecho siempre le corresponde en nuestro pas, es decir, el primer lugar. (Aplausos.) La seora PRESIDENTA. Gracias, doctor Chirinos. Contine. El seor CHIRINOS SOTO (R). Quiero confesar a usted, seora, y a los seores represen-

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tantes, que el tema de la pena de muerte me ha torturado y me tortura todava, como hombre de derecho. No tengo temor, no tengo escrpulo en decir que he cambiado varias veces de punto de vista. Quizs en mi juventud, llevado por la aficin a las actitudes verticales, yo era un partidario firme de la pena de muerte. Ms tarde, los aos y los desengaos me ensearon clemencia, y me convert en hostil a la pena de muerte. Pero en los ltimos aos, lo que ha ocurrido en nuestro triste pas me ha llevado a lo que yo tendra que describir como una situacin de perplejidad intelectual. Saludo, desde luego, las elocuentes intervenciones de mi entraable amigo Csar Fernndez Arce y de mi muy respetable adversario ideolgico solamente ideolgico el doctor Henry Pease. Quiero decir, sin embargo, que los tres somos catlicos; y ni yo puedo imponerles a ellos que, como catlicos, acepten la pena de muerte, ni pueden ellos imponerme a m que, como catlico, la rechace. El doctor Fernndez Arce ha dicho que es un deber de conciencia oponerse a la pena de muerte. Es cierto, es un deber de su conciencia; pero l no ha pretendido y no pretende, estoy seguro, trasladar su conciencia a la ma. Est muy claro que los ms grandes telogos de la Iglesia Catlica, entre ellos nada menos que Santo Toms de Aquino, han opinado, en abstracto, en favor de la pena de muerte. Solamente Dios es dueo de la vida. Y el razonamiento de Santo Toms que nos transmiti el seor Alexnder Kouri es, fundamentalmente, el siguiente: "La Sociedad Civil y legtima que representa a Dios, cuya autoridad le viene de Dios segn le dijo Cristo a Poncio Pilatos en la hora del Juicio, la autoridad legtima puede, en nombre de Dios y en casos extremadamente graves, arrebatar la vida a quien la autoridad legtima, conforme a leyes preexistentes, considera que esa vida constituye un peligro muy grande para la sociedad". Esto, desde el punto de vista de la filosofa y desde el punto de vista de los principios. Seora Presidenta, en el Per, tambin al ritmo de los aos, en las distintas asambleas constituyentes, han variado los criterios, lo que demuestra que el tema es movedizo, que el tema es delicado, que el tema es dramtico y que no se resuelve, por supuesto, con una frase, no es cier-

to? Hay personas que creen, desgraciadamente, que si se dice "hay pena de muerte", se autoriza a la fuerza pblica para que salga con una ametralladora a matar terroristas, reales o supuestos, y que, entonces, la pena de muerte representara la solucin de nuestros problemas. No es as. Sera un gravsimo error inducir a la sociedad a pensar que porque esta tarde el Congreso apruebe una forma muy velada y quiz contradictoria de pena de muerte se han resuelto los problemas de la sociedad peruana. No; yo no creo eso, definitivamente. Pero, de otro lado, tiene que haber y hay razones profundas, que no son desdeables, en favor del mximo castigo. Deca que hay evolucin en nuestras constituciones. En la Constitucin de 1933, si no me equivoco, artculo 54, se dice: "La pena de muerte se impondr por delitos de traicin a la patria y homicidio calificado, y por todos aquellos que seale la ley". Vctor Andrs Belande, que era pensador y filsofo catlico, en clebre discurso se opuso a ese artculo, pero lo acept en cuanto a la traicin a la patria y en cuanto al homicidio calificado. No lo acept en cuanto a la vaguedad de los dems casos que seale la ley, porque tema que una ley represiva pudiera sealar delitos polticos y que, entonces, el delito poltico, que a l le pereca inconcebible, fuera pasible de la sancin mxima de la pena de muerte. En la Asamblea Constituyente anterior, la elegida en 1978, la atmsfera fue abolicionista, a pesar de que el pas y la opinin pblica estaban en contra. La opinin pblica quera, por razones que quiz analice despus, la pena de muerte. Pero en la Asamblea, por ejemplo, Carlos Enrique Melgar, reconocido penalista, era abolicionista a capa y espada. Mi seor hermano, el doctor Francisco Chirinos Soto, era abolicionista y lo es an; su tesis para graduarse de bachiller en derecho fue justamente sobre la pena de muerte. En esa atmsfera, nosotros aprobamos el artculo pertinente, que creo es el 235, que empieza por decir: "No hay pena de muerte". sa era la voluntad del constituyente: "No hay pena de muerte". Pero, a los pocos das, el seor doctor Fernando Len de Vivero, Presidente de la Comisin de Defensa Nacional, nos transmiti un recado del Comando Conjunto de las Fuerzas Armadas, en que se nos deca a los constituyentes que si no mantenamos la pena de muerte para los casos de traicin a la patria en guerra exte-

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rior, el Comando Conjunto no se responsabilizaba de la disciplina en una contienda blica. Entonces, se nos puso contra la pared, porque nosotros tenamos que atender los altos intereses de la patria, y por eso se introduce la excepcin: "No hay pena de muerte sino por traicin a la patria en los casos de guerra exterior". Es una hiptesis muy limitada, que el seor Francisco Chirinos Soto y yo quisimos restringir an ms. Quisimos poner: "Para los delitos de traicin a la patria en caso de guerra exterior y en el teatro de operaciones", a fin de evitar la vergenza de los juicios de vindicta, de los juicios pstumos a la guerra, de los juicios como los que en Francia, cuna de la cultura, padeci desgraciadamente el Mariscal Petain y padeci Pierre Laval, slo porque, sirviendo a Francia, haban considerado equivocadamente que la guerra la ganara Alemania. Si Alemania hubiera ganado la guerra, Petain y Laval hubieran tenido un monumento. Pero, como Alemania la perdi, el viejo Mariscal, vencedor de Verdn, fue condenado a muerte; la pena le fue conmutada por De Gaulle. Pierre Laval, en cambio, pereci ante un pelotn de fusilamiento. No tuvimos en cuenta, en aquella Asamblea Constituyente, el terrorismo tal como se ha presentado. Nosotros no podamos imaginar que habra una guerra como la que desde hace trece aos libra el Per. Entonces, se nos puede decir que fuimos imprevisores. En todo caso, no fuimos omniscientes, no sabamos lo que iba a pasar. Desde luego, tuvimos en cuenta el delito de terrorismo; la prueba es que autorizamos una prisin administrativa de quince das para las personas sospechosas de terrorismo, en vez de las 24 horas que funciona para todo ciudadano. Y la prueba es, tambin, que en otro artculo, de iniciativa de Javier Valle Riestra hay que decirlo con todas sus letras, porque a veces se considera sospechoso de pro terrorismo al doctor Valle Riestra, aprobamos que el terrorismo como el magnicidio o el genocidio no son delitos polticos para los efectos de la extradicin. Pero, en buena cuenta, fuimos abolicionistas. Abolimos la pena de muerte, que no se puede aplicar en el Per segn la vigente Constitucin, sino, repito, en una hiptesis muy remota que no se ha presentado y que es difcil que se presente. Y cuando dijimos "guerra exterior", quisimos decir "guerra con otros pases"; no quisimos decir "guerra interna con financiacin extranjera", no.

Esa interpretacin yo la declaro equivocada. Quisimos decir "guerra en las fronteras". La prueba es que el doctor Francisco Chirinos y yo proponamos que slo se aplicara en el teatro de operaciones. O sea que estbamos pensando en un teatro de operaciones; no estbamos pensando en una subversin que pudiera abarcar todo el pas. Desde entonces, la opinin pblica fue opuesta; yo no s cuntas veces habr escuchado en los automviles, en reuniones, a los choferes de taxi, a las amas de casa, esta pregunta: cmo van a abolir, doctor, la pena de muerte? O esta otra, que me va a servir para un argumento que quiero desarrollar en seguida: van a dejar a la sociedad sin defensa suprimiendo la pena de muerte? ste era el gran argumento y, desde el punto de vista de la filosofa del derecho, se es el verdadero argumento. No es la capacidad disuasoria de la pena de muerte, que est, efectivamente, en tela de juicio; no es su capacidad para acabar de una sola vez y para siempre con el terrorismo. No, absolutamente, yo no creo en eso. Y no tengo tantas dudas, como puede tener el doctor Fernndez Arce o como puede tener el doctor Pease, respecto de la falibilidad de los tribunales de justicia. El problema es el siguiente: el terrorismo ha supuesto una lesin muy grave del orden jurdico, del orden civilizado, del orden social. Es un ataque, una penetracin, es un cuchillo que ha destruido internamente el ordenamiento jurdico. Frente a ese desequilibrio, la sociedad exige el restablecimiento de la pena de muerte, con fines de equilibrio jurdico. El desequilibrio slo se corrige con el equilibrio. Y la sociedad, sea una sociedad nacional, como el Per, sea la sociedad mundial, necesita el equilibrio. Sin equilibrio jurdico no vive la sociedad. Yo, desde luego, he dicho que saludo el alegato emocional del doctor Fernndez Arce, y reitero mi saludo. Pero el alegato emocional tampoco puede, y perdneme, seora, que use la palabra, pero no hay nimo de ofensa, iba a decir perturbar; tampoco puede, dir mejor, alterar o inclinar el criterio fro, el criterio helado si se quiere, del legislador. Nos encontramos con un fenmeno todava ms interesante, fuera de la opinin internacional. La presin de la opinin interna en favor de la pena de muerte, que ha sido antes muy fuerte, ha decado. Ya no es lo que era. Por qu? Porque ha sido capturado, sin derramamiento de sangre ni demostracin de fuerza, el cabecilla nmero uno de Sendero Luminoso y el cabecilla nmero uno del Movimiento Revolucionario Tpac Amaru.

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Y yo ya he preguntado alguna vez, y pregunto ahora, en el seno del Congreso, qu es mejor para el Per? Haber aplicado la pena de muerte a estos delincuentes? Si se les hubiera podido aplicar, y no se les puede aplicar retroactivamente, sera mejor tenerlos muertos o es mejor tenerlos confiados a las manos de nuestro servicio de inteligencia? Qu es ms til para el pas? Resulta que la victoria que hoy, efectivamente, ya se ha obtenido en buena parte contra el terrorismo, se convierte en el mejor argumento prctico contra la pena de muerte, porque no es verdad que se necesitara la pena de muerte para derrotar al terrorismo. Estaba hace poco en Espaa, seora Presidenta, y el seor Mario Vargas Llosa dijo, al terminar una conferencia en rueda de prensa, en Alicante, que en el Per el Presidente de la Repblica aplicaba la pena de muerte hasta con efecto retroactivo. Yo quise salir a los peridicos para hacer tres rectificaciones: en el Per no se ha aplicado la pena de muerte; en el Per, lejos del efecto retroactivo para aplicarla, hemos aprobado el efecto retroactivo para no aplicarla; y, tercero, en el Per, que no es un pas brbaro, el Presidente de la Repblica no aplica la pena de muerte sino, en todo caso, los tribunales de justicia. Y yo deca a las seoras y a los seores que no hay libertad de prensa en Espaa para corregir un dicho de Vargas Llosa, porque no tuve tribuna en donde hacer constar verdades elementales. Yo, en este trance, habiendo expuesto lo que he dicho, sintindome conmovido, estoy de acuerdo con la frmula que ha trado la Comisin Principal de Constitucin, la cual cuenta con mi firma y concilia los dos extremos: la pena de muerte y la prudencia. Eso es lo que el Papa nos pide, eso es lo que ha dicho Juan Pablo II, eso es lo que dice el Nuevo Catecismo de la Doctrina Cristiana, que, entiendo, se propone leer, en el prrafo pertinente, el seor Rafael Rey. Eso es lo que ha dicho el Cardenal Landzuri, no s si exactamente, pero me parece que es en el fondo lo que dice el Arzobispo Primado; opiniones ninguna de las cuales, dicho sea de paso, nos obligan, puesto que ese tema no es un tema de dogma. Por lo tanto, hay que aplicar la proposicin de San Agustn: "En lo que es de fe, unidad, en lo que no es de fe, libertad, y en todo, caridad". Esto no es de fe, de manera que yo ejerzo mi libertad, pero la ejerzo con el mximo de prudencia. La Comisin de Constitucin y de Reglamento le propone al Congreso que ejerzamos nuestra libertad de conciencia con el mximo de prudencia. Ah est la frmula. Dganme si no es prudente.

Y voy a demostrar que es, eventualmente, contradictoria. Y voy a demostrar que es, eventualmente, inaplicable. Por lo menos, de inmediato no es aplicable. La pena de muerte slo puede aplicarse por los delitos de traicin a la patria en caso de guerra. El doctor Torres y Torres Lara ley un poco apresuradamente y dijo "en caso de guerra exterior". No es as; aprobamos "en caso de guerra", si no, no habramos aprendido la leccin de los ltimos trece aos. Slo puede aplicarse por los delitos de traicin a la patria en caso de guerra y de terrorismo conforme a las leyes internas se necesitan leyes, porque con este artculo ningn juez va a poder aplicar la pena de muerte, conforme a las leyes internas y a los tratados de los que el Per es parte. El Per es parte del Tratado de San Jos. Hay teoras. El embajador Belande Moreyra dijo que podamos aplicar la pena de muerte sin denunciar el Pacto de San Jos. Pero hay otras teoras muy respetables, segn las cuales no podemos aplicar la pena de muerte sin denunciar el Pacto de San Jos; y la denuncia del Pacto de San Jos supone un proceso, supone un proceso de denuncia, supone un proceso de espera, supone ao y medio o dos. Eso por una parte. Entonces, vamos a hacerlo con respeto a los tratados internacionales y de conformidad con leyes internas que no existen y que, de existir, slo pueden contemplar los delitos de traicin a la patria y de terrorismo. Desde luego, de terrorismo, pero en las hiptesis ms graves, en las hiptesis de genocidio, tipo coche-bomba en el jirn Tarata; no vamos a matar a un muchacho porque pinta en las paredes diciendo "Viva el Presidente Gonzalo". No, hasta ah no puede llegar un afn de venganza, que, por otro lado, tambin inspira la pena de muerte, yo no lo niego. Hay un afn de venganza, hay una vindicta, hay un ojo por ojo, hay un diente por diente. Pero, en nombre de intereses superiores, en nombre del alto inters del Estado, encargado de proteger a la nacin, me parece pertinente aprobar este artculo, porque es prudente, porque limita las hiptesis a dos y porque sujeta esas hiptesis a leyes internas que no se han dictado, que quizs no se dicten nunca, y al respeto a los tratados. Efectivamente, si terminamos de vencer al terrorismo, como estamos en vsperas de terminar de vencerlo, el Presidente de la Repblica cumplir su palabra y tiene los medios para ello de derrotar al terrorismo antes del 28 de julio de 1995. Y una vez que nosotros hayamos conseguido esto, quin va a tener inters en aplicar este artculo?, quin va a tener inters en expedir

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las leyes que se necesitan para hacerlo viable o en denunciar los tratados, para que no nos coloquen mal ante la opinin del mundo? Respecto a la opinin del mundo, quiero dividir esto en dos. Los Estados Unidos no pueden decir nada. El Senado acaba de declarar que es crimen federal, susceptible de castigo con la pena de muerte, el que se comete en cualquiera de los 50 estados, inclusive de los estados que han abolido la pena de muerte, cuando el delito sea el de terrorismo. Nada tienen que decirnos los Estados Unidos. En cuanto a la opinin europea, el seor Vctor Joy Way, el seor Barrn y yo sabemos que ella no recibe con agrado que nosotros extendamos el mbito de aplicacin de la pena de muerte; pero hay que explicarles, tambin, la extremada prudencia de este dispositivo. En razn de lo cual, de su prudencia, yo, que he sufrido y sufro con el tema de la pena de muerte, voy a acompaar a la mayora. La voy a acompaar con pesadumbre, con profunda congoja, con tristeza de hombre de derecho. Tristeza, congoja y pesadumbre que me asaltan, porque lo que ha ocurrido en el Per es lo que nos lleva, si se quiere, a un retroceso jurdico respecto de la Constitucin anterior. Y yo tambin quera decir que no creo que esta pena se aplique, porque aquellos a quienes debera de aplicarse ms obviamente, estn presos y no se les puede aplicar retroactivamente la pena. Que terroristas de segunda clase vayan a ser castigados con la pena de muerte, va a producir un desequilibrio jurdico que la sociedad rechaza. Pero, en nombre de esa misma sociedad que al Estado toca proteger, seora Presidenta, me parece patritico, me parece fuera de toda consideracin electoral, me parece en servicio del alto inters del Per, votar, aunque sea con pesadumbre, como lo voy a hacer, por la frmula que la mayora ha presentado. Muchas gracias. La seora PRESIDENTA. Tiene la palabra el doctor Barba Caballero. El seor BARBA CABALLERO (CD). Seora Presidenta: Yo tambin saludo su presencia en la Mesa, y espero que la mayora tenga la sabidura suficiente para mantenerla en esa alta responsabilidad, aunque no se la recomiendo, pues se trabaja mucho y creo que se divierte uno poco.

En lo que se refiere al tema, lo que yo voy a tratar de demostrar en muy poco tiempo es que el tema de la pena de muerte no obedece a ninguna razn jurdica, como tampoco a ninguna necesidad de pacificar el pas. El tema de la pena de muerte, en mi concepto, es un tema eminentemente poltico, y lo nico que se busca con l es ganar el apoyo de la opinin pblica para la causa del gobierno y su proyecto de Constitucin. Si, como supongo, la mayora y otros grupos polticos no se van a resistir a la vieja y ancestral costumbre de halagar a nuestro pueblo, en muy pocas horas el tema de la pena de muerte estar aprobado. Pero yo quiero que me acompaen en unas breves reflexiones sobre lo que esto podra significar para el Per. A nivel externo, es cierto que somos un pas soberano y que nadie puede decirnos qu hacer. Pero la otra verdad es que la autarqua, como forma de vida de los pueblos, ha concluido y que la realidad mundial presente es la interdependencia, no slo econmica sino tambin cientfica y tecnolgica. Lo que significa que tenemos que actuar tomando en cuenta las corrientes internacionales del mundo, las que nos dicen que, para hacer justicia, no es necesario dar la vuelta y regresar a la jungla. Y mi conviccin es que si ahora aprobamos la pena de muerte, la pobre imagen de nuestro pas en materia de derechos humanos se ver teida de forma irremediable, porque la reinsercin del Per en la comunidad internacional no slo es econmica sino tambin tica, aunque este concepto difcilmente podra ser comprendido por algunos. A nivel interno, yo no tengo ninguna duda de que alguien sonra por esto en Palacio, porque al fin tendr las herramientas jurdicas que se requieren para tal vez comenzar su campaa electoral con unos cuantos fusilados. Pero Sendero tambin sonreir, porque no solamente le vamos a entregar aliados en todo el mundo, sino tambin y ellos lo saben mejor que ningn otro que nada como unos cuantos mrtires para avivar el fuego de su alicada causa. Creo tambin, seora Presidenta, que algunos obispos y algunos cristianos tambin sonreirn; pero a m nada me parece ms pattico que ver a unos siervos de un Dios de paz unirse a la trinchera de los que claman por la muerte. Creo tambin que quizs habr aplausos del pueblo para esta medida y para este Congreso Consti-

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tuyente. Pero a su tiempo el pueblo comprender que la sangre slo llama a la sangre y que la venganza de Sendero, por pequea que sea, no va a alcanzar a los que viven rodeados de guardaespaldas y coches blindados, sino al pueblo. Y cuando eso suceda, vamos a ver si siguen aplaudiendo. Si el Gobierno quisiese luchar en serio contra la subversin, lo que en verdad debera hacer es seguir afinando la estrategia antisubversiva que tan buenos resultados le ha dado; por ejemplo, seguir trabajando en el frente policial, en el frente militar, en el frente judicial, en los medios de comunicacin masiva y, sobre todo, en la participacin ciudadana. Tal como lo demuestra la experiencia de Espaa, Italia y Alemania, ha dado magnficos resultados; y estas experiencias exitosas se han logrado sin el recurso de la pena de muerte. Segn el artculo 159 del proyecto que se nos propone, la pena de muerte slo puede aplicarse por los delitos de traicin a la patria y de terrorismo, conforme a las leyes internas y a los tratados de los que el Per es parte. En este caso, las leyes internas son los decretos leyes que han determinado que los tribunales militares tienen competencia para juzgar y aplicar esta pena sin posibilidad de revisin por los tribunales ordinarios. Y esto es muy grave porque, seamos honestos, aqu en el Per las declaraciones de culpabilidad se arrancan mediante el procedimiento de la tortura, y luego pasan a un tribunal militar. Pero en un tribunal militar, como bien dice Unamuno, "la palabra justicia es una palabra excesiva, porque un tribunal militar no juzga ni busca la verdad, slo castiga". Y es que en un tribunal militar, como en un cuartel, las rdenes se cumplen sin dudas ni murmuraciones. El vergonzoso proceso al General Salinas y la suerte del General Arciniegas lo demuestran as. Yo no dudo de que la justicia militar es ms expeditiva, y es por esta razn que tenemos 1 200 sentenciados por terrorismo, de los cuales aproximadamente 200 ya cumplen penas de cadena perpetua. Pero conociendo, como yo creo conocer, a las autoridades policiales peruanas, mucho me temo que, por lo menos, el 20 25 por ciento de estos hombres son inocentes. Y yo, al menos, de esta responsabilidad quiero lavar mis manos. Quienes alguna vez hemos sido mayora sabemos que, cuando sucede un atentado, el poder poltico presiona sobre el Ministerio del Interior y, entonces, se produce la bsqueda de sospecho-

sos y, por supuesto, las confesiones de culpabilidad. Esto es moneda corriente en nuestro medio, y me parece poco menos que un crimen avalar este tipo de medidas. Antes de terminar, seora Presidenta, quiero decir que este Congreso Constituyente debera de convertirse en un instrumento para la paz y para la reconciliacin nacional y no en un instrumento para la muerte. Por estas razones, estoy absolutamente de acuerdo con Luis Mir Quesada cuando dice que los legisladores de este Congreso deben tener presente que no se necesita ser el ejecutante de un crimen para ser criminal. Criminales tambin lo son quienes otorgan la coartada legal para terminar con una vida. Y as es. Que cada quien, pues, responda ante su conciencia y ante su propio Dios. Muchas gracias. La seora PRESIDENTA. Tiene la palabra el seor Carpio Muoz. El seor CARPIO MUOZ (R). Seora Presidenta, seores congresistas: Yo no voy a condenar si no expreso, como siempre, mi ms profundo respeto a quienes dentro de este Congreso o fuera de l piensan diferente de cmo pienso yo. Pero, como ciudadano, o simplemente como ser humano, tengo el derecho a expresar mi punto de vista. Por razones enteramente filosficas, soy opuesto a la pena de muerte. Creo que ningn hombre tiene el derecho de quitar la vida a otro, repito, el derecho de quitar la vida a otro; y mucho menos que una sociedad en su Constitucin, que es fuente de derecho, pueda consagrar este precepto. Creo adems contradictorio que en una Constitucin que en su artculo 2 establece que toda persona, en primer lugar, tiene derecho a la vida, se incluya la pena de muerte. Comparto la indignacin que todo buen peruano siente contra el terrorismo; lo condeno y lo repruebo de la manera ms contundente. Es ms, creo que la sociedad tiene derecho a defenderse de esa gavilla de enloquecidos fanticos, que sembrando muerte, dolor y destruccin entre nosotros creen que abonan sus prfidos propsitos. Y, como la sociedad tiene derecho a defenderse, creo que con la cadena perpetua se defiende. La cadena perpetua es una condena ms atroz que la pena de muerte. Ya la sabidura popular lo consign hace muchas dcadas en un verso de

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un conocido y antiguo vals que dice: "Que sufra mucho, pero que nunca muera". Para terminar, quiero que se tenga presente que si en lugar de abolir se ampla la pena de muerte para terroristas, narcotraficantes, secuestradores y hasta para gobernantes corruptos, como lo solicitan los congresistas Alexnder Kouri y Fernando Olivera, corremos el riesgo de que fuera de nuestras fronteras se piense que en el Per de hoy, en que se est procesando una trascendental reforma, al mismo tiempo se piensa desatar una cacera de opositores de carcter tribal. S que me dirn, y se ha dicho ya en el debate, que los Estados Unidos acaban de instaurar la pena de muerte para combatir el terrorismo y que se es un ejemplo. No, seor; no es un ejemplo, porque la parte sustantiva de la eficacia en una decisin est en tomarla en el momento oportuno. Si la pena de muerte tuviese efectos disuasivos, tendramos que considerar que los Estados Unidos toman esa decisin cuando se les presenta un primer caso de terrorismo genocida. Nosotros estamos derrotando al terrorismo despus de trece aos de combate. Si fuese disuasiva la pena de muerte, en todo caso hubiera sido eficaz tomar la decisin antes, o sea, en 1980, inmediatamente despus del atentado de Chuschi. Por lo dems, no olvidemos que los Estados Unidos no necesitan, o les importa poco, ser bien vistos por las dems naciones, cuando, objetivamente, han quedado como el nico gendarme del mundo. El Per, objetivamente, est en una situacin muy diferente. Concluyo, seor, expresando que no condeno a quienes piensan en forma distinta de la que yo pienso. Respeto su opinin. Por eso no he utilizado un solo adjetivo, porque tienen tanto derecho en pensar lo que piensan y en mantenerlo con su voto, como yo tengo el derecho de expresar mi punto de vista y expresarlo con mi voto. Muchas gracias Reasume la Presidencia el seor Jaime Yoshiyama. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Seor Presidente: Confirmando lo opinado hace tres meses en la Comisin de Constitucin y de Reglamento, vengo hoy aqu a defender la vida, para lo cual a veces es necesario aplicar la pena de muerte.

Debo anticipar que lo nico que me ha sorprendido esta maana es que la mayora de mis colegas que son abolicionistas han hablado de que hoy, 3 de agosto, el Per pasa de "no" a la pena de muerte hacia "s" a la pena de muerte. Y esta apreciacin es la que antes que nada me interesa aclarar. Debera de decirse maana, por quien tenga que decirlo, que el Per ampli la pena de muerte o no ampli la pena de muerte. Cualquier medio de expresin que dijera que el Per implant o no implant la pena de muerte, dira una mentira. En consecuencia, yo pido que hablemos de ampliacin o de no ampliacin; porque quien quiera abolir la pena de muerte debe presentar ahora su proyecto de reforma constitucional estableciendo claramente que no debe figurar ese artculo, ni siquiera para traicin a la patria, propuesta que no ha sido planteada as, salvo que alguien me corrija. Seor Presidente, como ha dicho bien mi colega Carpio, nosotros tampoco utilizamos adjetivos para la posicin contraria. Yo reconozco el valor de los argumentos abolicionistas. S, como lo ha expresado mi amigo Csar Fernndez Arce, que, para ellos, el valor de la vida es entendido como que no puede perderse. Entiendo la importancia de no avalar los errores judiciales; comprendo que no es una vida la que repara otra vida; aunque, eso s, debo manifestar mi discrepancia con aquellos, especialmente el doctor Pease, que dicen que ampliar la pena de muerte es fortalecer la cultura de la violencia. Y digo que discrepo, porque nuestra sociedad no gira alrededor de la violencia por la pena de muerte. En el Per, la violencia es un motivo de friccin y desencuentro y es mucho mayor, por ejemplo, a travs de los medios de comunicacin y de la prdica de la violencia que da digamos as la televisin importada, donde los efectos devastadores de la conducta violenta son cien veces mayores que los de cualquier aplicacin individual, aislada y excepcional de la pena de muerte. Pero revisemos los siete argumentos expuestos en marzo o abril de este ao en la Comisin de Constitucin y de Reglamento, para que mis colegas que no estuvieron presentes puedan recibirlos con generosidad. El primero: nosotros hemos sostenido que as como uno tiene derechos, tambin esos derechos no son absolutos; y que uno puede perder el derecho, hasta el derecho de la propia vida, si es que uno se lleva de encuentro derechos importantes de los dems, si se arrebatan de manera violenta. Entonces, habra que pensar que aquel

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que est dispuesto a quitar la vida a otro tiene que saber que con esa actitud pierde el derecho que l tiene a su propia vida. Argumento, por supuesto, no original del que habla, sostenido, como tambin lo dije ya, por el padre Interdonato en una clebre publicacin del Seminario de Santo Toribio altamente ilustrativa: "Tu pierdes un derecho desde el momento en que abusas de la vida de los dems, pierdes tu derecho a la vida porque en ese momento has traspasado todos los lmites de responsabilidad que estabas obligado a mantener para tener derecho a tu propia vida". En segundo lugar: la proporcionalidad en relacin a la gravedad de la falta cometida. Es evidente que no se pueden considerar todos los delitos iguales; hay unos ms graves que otros. Pues bien, cmo se puede establecer algn tipo de proporcin entre el castigo que merece el que ha quitado la vida y el acto que significa haber despojado de su vida a otra persona? S que habr un congresista que diga: "Ah, usted habla de la ley del talin". No, seor; no es exactamente eso, porque la ley del talin era "a un brazo un brazo y a una vida una vida". Pero hay que plantearlo de otra manera: cul es el castigo ms fuerte que puede haber? El castigo ms fuerte es perder la vida. Cul es el delito ms grave? El delito ms grave es quitar la vida. En consecuencia, a quitar la vida slo puede corresponder pagar con la vida, porque, de lo contrario, no habra la proporcin que en casos excepcionales debe plantear un castigo que sea justo. En tercer lugar: el famoso efecto intimidatorio, la disuasin. Esto tiene estadsticas a favor y en contra. Cientos de cifras probando que s intimida y muchas otras cifras probando que no intimida; pero hay un elemento que algunos no hemos puesto a consideracin y es el siguiente: cmo se puede calcular yo les pregunto, congresistas en cifras la cantidad de personas que resolvi no matar porque tema que si mataba podra ser castigada con la muerte? Quin me puede ensear las cifras de aquellos que aceptan haber sido intimidados ante el peligro de un castigo mayor? No las hay. Pues bien, tampoco pido que las calculemos. Digmoslo de otra manera: intimida o no intimida. Yo contesto as: en la vida todos obedecemos a estmulos, se supone que los estmulos son consecuencia de una escala de valores; por ejemplo, para algunas personas el principal estmulo es la satisfaccin con su conciencia, con lo que creen que es bueno; para otras puede haber estmulos

materiales que no necesariamente son contradictorios, como puede significar algn premio pecuniario. De la misma manera, como hay incentivos hay desincentivos en la vida; y el Derecho Penal es eso, es bsicamente el castigo ante una conducta que vulnera los intereses de la sociedad. Todas las leyes penales, todos los cdigos del mundo, son intimidatorios. No hay ley penal que no sea intimidatoria; si no, yo les pregunto cul es el artculo del Cdigo Penal que dice cuando robas te premio, cuando asaltas te doy una medalla? No existe, seor Presidente. Todo cdigo penal en el mundo dice: "No hagas, y si haces, te desincentivo y te aplico un castigo". Entonces, el carcter intimidatorio de la ley penal es clarsimo; de lo contrario tendramos que decir: por qu para la muerte no intimida la muerte y por qu para el robo s intimida la posibilidad de la crcel? Por qu establecer una diferencia que a todas luces resulta contraria a la naturaleza humana? Yo acepto lo que dijo el doctor Pease. Es verdad que los fanticos no se intimidan, pero los fanticos son una minora; y, aun as, no siendo la razn intimidatoria la nica sino tambin el castigo, aun cuando hubiese la posibilidad de que no intimide, quedara vigente la necesidad del castigo. En consecuencia, no eliminando la intimidacin, vamos a eliminar la necesidad excepcional de aplicar la pena de muerte. En cuarto lugar: el concepto de la legtima defensa. Qu tiene una sociedad para salir al frente de un ataque a mansalva? Con qu instrumentos contamos para detener una agresin si a veces somos incapaces de ponerlos a todos entre rejas? En opinin de los abolicionistas, la privacin de la libertad puede ser suficiente. Yo he escuchado decir que basta eso. He escuchado decir que la cadena perpetua es ms dura que la muerte. Nosotros, que no estamos con cadena perpetua, podemos decir eso. Preguntmosle a un condenado: muerte o prisin perpetua? Y, qu va a contestar un condenado? Yo les aseguro que la mayora de ellos prefiere la prisin perpetua a la muerte, porque, entre otras razones, siempre cabe la posibilidad de que la legislacin se modifique y, por benevolencia, favorezca al reo. Pero una legtima defensa, qu es? Por ejemplo, una guerra. En una guerra, cmo te defiendes del que emplea caones, del que te invade, del que falsifica tu moneda, del que envenena tus ros? Cmo te defiendes? Qu tienes en tus manos? Las frases generosas de algunos colegas? El perdn permanente que te hace perder

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tu condicin de nacin? De lo contrario, por qu hemos aceptado la pena de muerte para el caso de traicin a la patria? Por qu decimos que el que a la patria traiciona morir merece? Deberamos decir que nadie debe morir nunca, ni siquiera aunque traicione a la patria. Lo hemos aceptado ya catorce aos, y lo hemos vuelto a aceptar hace poco tiempo, porque sabemos que si a la patria se traiciona todos corremos el riesgo de desaparecer, porque nuestra defensa ante la traicin a la patria es agredir con una violencia por lo menos suficiente como para poner freno a aquellos que nos quieren destruir. Aplicar excepcionalmente la pena de muerte es un instrumento de legtima defensa, ms an en el caso de una guerra, y ms an con el criterio de la guerra justa, en la cual uno se defiende con lo que tiene a la mano para impedir que el enemigo lo venza. Pero no es la nica razn. La razn ms importante, que no es una razn de alegra, que no es algo que uno defienda con entusiasmo, es sta, sta es la razn decisiva en mi caso personal del voto que voy a dar. Tenemos que escoger. Si creemos que la pena de muerte tiene efecto disuasivo, y ya no digo castigo proporcional; si creemos que tiene efecto disuasivo, tenemos que aceptar que, despus de esta modificacin constitucional, probablemente habr menos muertos, porque aquellos que iban a matar matarn menos o no matarn. Entonces, si aceptamos que tiene un efecto disuasivo, pregunto qu queremos? A este lado, decir que no hay ms pena de muerte, inclusive para nada; y paralelamente, en este mismo lado, un progresivo aumento de los abusos contra aquellos inocentes que ahora estn vivos y que morirn maana, pasado maana, dentro de tres, cuatro, cinco aos, si nosotros no damos la ley correcta. Y a este otro lado, dos, tres, cuatro ejecuciones, conforme a ley; pero, en este lado, tambin, quinientos, mil, dos mil peruanos vivos, que podran estar muertos si es que nosotros no tuviramos el coraje de afrontar la realidad conforme nos ordena la conciencia, la va moral y la legtima defensa a que la sociedad tiene derecho. Y dos ltimas razones, una ms importante que otra; pero hay que mencionarlas, sobre todo para mis amigos defensores de los derechos humanos, de todas las bancadas, incluyendo la nuestra. Se habla en el pas de acciones extrajudiciales. Cuando agarran a un ladrn en los pueblos jvenes, todos sabemos lo que hacen, no es verdad? A las tres de la maana, porque robaba cuatro ropas de vestir colgadas en un tendal, muerto en el acto, s o no? Tres, cuatro, cinco, seis casos en

el ao. Y cuando uno le pregunta a ese poblador: "Dime amigo, por qu lo han matado?" Entonces contesta: "Sabe por qu, doctorcito? Porque si lo soltamos vuelve a robar y no hay sociedad que lo castigue, porque la sociedad no es capaz de evitar que a m me sigan robando. Entonces yo, como poblador, me protejo por mi cuenta y resuelvo el problema". Son ejecuciones irregulares. Y s cules son las otras en las que estn pensando. Algunos malos elementos de las Fuerzas Armadas que, en un enfrentamiento colectivo, donde han visto morir a sus compaeros y donde han apresado a los culpables del terror, saben que stos van a vivir libres. Y entonces deciden las ejecuciones extrajudiciales, arbitrarias, improcedentes, pero que han existido en la historia del Per, entre otras razones, porque la sociedad no ha sido capaz de armar una estructura legal que castigue conforme a ley. Y doy la ltima razn. A nosotros nos ha elegido ms del 50 por ciento, y con ese asunto de bancada de la poblacin peruana, 30, 40 ms al resto. Como el nuestro no es un problema de bancada sino de conciencia, nos han elegido. Se supone que representamos a quienes nos han dado sus votos. Muy bien. Y, cuando vamos a preguntar a la gente est usted de acuerdo con la pena de muerte? Cuntos dicen no? 20, 25, 30. Cuntos dicen s? 65, 70 por ciento para el terrorismo. Muy bien. Entonces, si queremos ser consecuentes con el mandato popular, podemos decirle al que nos ha elegido: t quieres una ley pero yo, que soy pap, te la niego, no te la doy, porque t, pueblo, ests equivocado? Como dijo un congresista, son los vaivenes de la inquietud popular. No, seor; yo s confo mucho en la intuicin popular, y ste es uno de los reclamos que el pas ha hecho. Yo no digo que estemos obligados siempre a hacer caso a todo, pero podemos negar que el mandato del pueblo debera ser obedecido por quienes han sido elegidos para responder a ese mandato? O podemos decirles a todos ellos: ustedes, que son 70 por ciento, 15 millones de peruanos, estn locos, nosotros los congresistas tenemos la razn y t, pueblo, qudate con las ganas, porque nosotros no daremos la ley que t has pedido? Pregunto si eso sera consecuente con el mandato. Y ahora me voy a referir a dos asuntos finales. El primero es ste: el artculo, tal como ha sido presentado, a m no me gusta, pero voy a votar a favor. No me gusta, porque lo ha advertido el doctor Chirinos, lo dijimos en la Comisin de Constitucin y de Reglamento, y consta en la sesin del 10 de abril la tiene el doctor Marcenaro a su costado; dijimos que estbamos votando por un artculo que iba a ser excesivamente difcil aplicarlo.

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Y no he sido elegido para votar artculos que no tienen viabilidad inmediata y efectiva de poder aplicarse. En consecuencia, me declaro insatisfecho por su redaccin; pero voy a votar con la esperanza de que pueda lograrse, a travs de los tratados y la vigencia de las leyes, su ms pronta aplicacin. Y aclaro a mi colega Barba Caballero, que ha dicho una frase desdichada: "Ustedes quieren fusilados para la campaa de 1995". El doctor Barba Caballero, que no quiere sumar ni restar, se olvida que esta Constitucin no puede estar vigente antes de setiembre, octubre o noviembre; que el Tratado tiene que ser denunciado un ao antes como mnimo, y que despus entrara en vigencia la pena de muerte. Por lo que no podra haber fusilado alguno en el Per antes de marzo de 1995, cuando ya tendremos no un candidato, sino un Presidente elegido. De tal manera que ese tipo de afirmaciones hay que levantarlas ahora, para no hacer que la opinin pblica se engae con el debate de hoy, que no es un asunto poltico inmediato, sino un problema crucial para enfrentar la violencia y el terror. Seor, otros congresistas han sido ya muy claros en el rechazo a la actitud de organismos internacionales, en especial de los Estados Unidos. La mayora de los estados que conforman la Unin norteamericana aplican la pena de muerte. El pas del mayor nmero de abortos en el mundo no tiene derecho de ordenar, como condicin para la ayuda econmica, que nosotros legislemos de una u otra manera que es distinta a la que ellos mismos legislan. Esa ley del embudo internacional, la rechazamos en defensa de los derechos soberanos del Per. Y termino con una reflexin final. Ninguno de nosotros piensa en una pena de muerte para siempre. Estoy seguro que todos nosotros, que estaremos juntos en el voto, rogamos para que esta pena de muerte desaparezca; inclusive, quizs hasta para los casos de traicin a la patria en el futuro, porque la ley es siempre resultado de la condicin histrica y social de un pueblo. Estamos hablando de la pena de muerte en el Per de 1993. Nadie sabe cul ser el Per de 1999. Ojal que sea distinto, y, en ese caso, nosotros mismos, aunque estemos fuera del Parlamento, pediremos que, a cambio de circunstancias histricas, cambie tambin la ley. Pero, en segundo lugar, seor Presidente, nosotros nunca hemos dicho, y yo protesto por aque-

llos que han puesto en nuestra boca palabras falsas cuando han preguntado: ustedes creen que con la pena de muerte van a acabar con el terrorismo? Nunca lo ha dicho esta bancada. Yo no he escuchado tampoco a ninguna persona inteligente en el Per que lo haya dicho. Nosotros, enfticamente, rechazamos la posibilidad de que con esta ampliacin de la pena de muerte se resuelva el problema del terrorismo. Falso! Nadie ha dicho eso. Es un elemento que ayuda, que contribuye, y por esa razn, slo por esa razn, es que no tenemos entusiasmo alguno a la hora de votar. He dicho, y aqu termino, que es esto lo que importa en el voto: si aplicando una ampliacin de la pena de muerte, yo salvo vidas y hago que inocentes no mueran, tendr que votar a favor de la muerte para salvar la vida! He dicho. El seor PRESIDENTE. Seor Marcenaro Frers, puede hacer uso de la palabra. El seor MARCENARO FRERS (NM-C90). Seor Presidente: Permtame comenzar leyendo las palabras que dije el 10 de junio, en la Comisin de Constitucin y de Reglamento, a la cual me acababa de integrar. Dije expresamente: "Seor Presidente: En primer lugar, debo reconocer que ste es el tema que mayor dificultad me ha causado para poder tomar una decisin, y me imagino que es el caso de muchos de los que estamos aqu presentes. Qu difcil, seor Presidente, poder definir y decidir sobre la vida de los seres humanos. Estoy totalmente de acuerdo en que aquello que debemos proteger, en principio, es el derecho a la vida. As se ha reconocido, tanto en la Constitucin vigente, como en el proyecto de Constitucin que estamos trabajando, donde hemos comenzado por reconocer a la vida como un elemento y un derecho fundamental del ser humano. Sin embargo, tambin tenemos que reconocer que existen circunstancias muy especiales, tantas como las que est viviendo nuestro pas, que esperamos resolver a travs de la lucha antisubversiva, a travs de todos los medios pacficos que se estn dando, a fin de conseguir derrotar a este flagelo que se llama terrorismo". Con esas palabras, seor Presidente, comenc mi exposicin en la Comisin de Constitucin y de Reglamento, porque, a pesar de que estoy en contra de la pena de muerte, en aquella sesin tuve que tomar mi gran decisin. Y era que no obstante que estaba en contra de la pena de muerte, saba que la gran mayora de los presentes en

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esa sesin iban a votar a favor de ella. Y que algunos aun estaban a favor de la pena de muerte para el caso de homicidio. Por lo tanto, tena que utilizar mi voto por aquello que consideraba que era lo menos grave y, por eso, fui yo el que present la frmula sobre la pena de muerte, en la medida en que, con esa frmula, consideraba que la limitaba a la mayor expresin posible. Por eso present la frmula; y fue aceptada, gracias a Dios, por la gran mayora. En ella se estableca que era para el terrorismo conforme a las leyes internas y a los tratados de los que el Per es parte. Era lo mximo a lo cual poda llegar, a fin de limitar esta pena de muerte. Seor Presidente, el doctor Carlos Ferrero ha expresado siete razones por las cuales est en favor de la pena de muerte. Permtame a m expresar catorce razones por las cuales estoy en contra. En primer lugar: si el objetivo primordial de la ejecucin penal es la resocializacin del delincuente, la pena de muerte, por sus caractersticas, evidentemente, no busca la resocializacin. Segunda razn: la pena de muerte no compensa el orden violado por el asesinato terrorista, por cuanto slo restituyendo la vida del inocente podra ser restituido el orden violado. En consecuencia, el orden que se viol por el terrorista que produjo muerte no se recupera, desgraciadamente, matando al terrorista. Tercera razn: se compensa acaso a la familia del inocente que ha fallecido a consecuencia de un acto terrorista? No, seor; no se compensa a la familia. La familia no quiere el cadver del asesino; la familia quiere la vida de su ser que ha muerto. Eso es lo nico que espera. Por lo tanto, tampoco recompensamos el dao causado a la vctima ni a su familia. Cuarta razn: la pena de muerte es irreparable. Una vez que se aplica, no hay forma de retroceder; si el juez se equivoca, no hay forma de enmendar. Quiero recordar que solamente en los Estados Unidos, entre 1893 y 1962, o sea, sin tomar en cuenta los ltimos 30 aos, hubo 74 casos de error debidamente probados, a razn de uno por ao, en un pas en el cual se aplica la pena de muerte. Quin devolver la vida a esas personas? Hace pocos das hemos visto en la televisin que en Inglaterra se ha juzgado que se aplic mal la pena de muerte en el caso de un joven que falleci hace 30 aos. Quinta razn: si en 1969 el Per consider, al suscribir el Pacto de San Jos de Costa Rica, que

deba respetar la vida, y as lo ratific en 1979 con la actual Constitucin, estos derechos esenciales del hombre no han cambiado, siguen siendo lo mismos. No obstante que ha habido actos brbaros en nuestro pas, no obstante que ha habido sangre y muerte en nuestro pas, los principios fundamentales del ser humano no cambiaron. Y si en ese momento tuvimos motivos suficientes para suscribir este pacto, no creo que por el hecho de que hoy existan actos terroristas estos principios deben cambiar. Los principios, seores, no cambian en funcin de las circunstancias, por clamorosas que estas circunstancias sean. Sexto argumento: la pena de muerte no ha tenido carcter disuasivo en los pases en los que se la aplica. As es, seor Presidente, no ha disuadido. En el ltimo Newsweek, del 2 de agosto, y aqu le respondo al seor Larrabure una pregunta que hizo al seor Csar Fernndez Arce, aparece un informe, en que se reconoce que en los Estados Unidos, donde se aplica la pena de muerte, un milln de jvenes entre 12 y 19 aos estn entre violados, asaltados, asesinados, etctera, por gente de su propia edad. Es decir, jvenes entre 12 y 19 aos cometen este tipo de delitos. No obstante que all existe la pena de muerte, y no obstante que los padres de estos jvenes saben que existe la pena de muerte, no ha disminuido este tipo de delitos. Por lo tanto, sexto argumento, no tiene un carcter disuasivo. En stimo lugar: la pena de muerte es un castigo cruel, inhumano, degradante. Cualquiera sea la forma de ejecucin, ya sea que lo colguemos, lo degollemos o le metamos un tiro; cualquiera de las formas, creo, es una forma inhumana. En octavo lugar: la pena de muerte busca destruir matando, y el ser humano, creo yo, no debe matar a otro. No tengo ningn problema en eliminarla, aun en el caso de traicin a la patria por guerra exterior. En noveno lugar: devolver el mal por el mal, la sangre por la sangre, el ojo por ojo, el diente por diente, acaso no es un desprecio por la vida? No estamos acaso ahondando el surco del odio a travs de este mtodo? En dcimo lugar: si lo que se busca es proteger a los inocentes, no basta acaso con la cadena perpetua en centros en los cuales estn recluidas las personas? Y, por favor, no demos el argumento econmico, el argumento por el cual no podemos gastar dinero en tener crceles seguras, porque sos fueron los argumentos que emple Hitler para destruir a los retardados, a los mongoloides, porque sas eran personas en las cua-

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les para qu iba invertir la sociedad. Por lo tanto, no demos un argumento econmico para justificar ese tipo de actos. Si lo que se busca es proteger a los inocentes, no es necesariamente a travs de la pena de muerte como manifestaba el doctor Ferrero que se los va a proteger. Se los va a proteger a travs de la reclusin de esas personas, a travs de medidas debidamente seguras, para que estas personas no vuelvan a cometer delitos. Y por eso se llama "cadena perpetua", pues el resto de sus das estarn recluidas para que no sigan cometiendo estos actos. Undcimo comentario: me permito leer lo que dijo el sacerdote jesuita Ignacio Muguiro. "Eliminar los problemas humanos eliminando al hombre es una facilsima y primitiva solucin que viene de nuestros ms viejos ancestros, y es colindante con la primera salida de las cavernas". Duodcimo argumento: si reconocemos que el fenmeno terrorista est desapareciendo y se extinguir en 1995, segn se ha anunciado, entonces ya no debemos aplicar esta pena. De aprobarla, habra que modificar el Cdigo Penal, habra que denunciar el Tratado de San Jos, y, evidentemente, esto estara concluido cuando ya todos los cabecillas estn presos. Por lo tanto, para qu enfrentarnos ahora a tal situacin estableciendo esta pena de muerte. En dcimo tercer lugar: si se aprueba esta pena de muerte, es evidente que va a daar an ms la imagen del Per que queremos todos recuperar con la mayor rapidez posible. Y en dcimo cuarto lugar: alguna vez dije, y lo dije en la Comisin de Constitucin y de Reglamento, que representbamos la voluntad popular y que por eso, en ese momento, iba a tener que votar en favor de la pena de muerte. Pero tambin reconozco que representamos la volun-

tad popular aquellos que estamos en contra de la pena de muerte. No representaremos a la mayora, si es que se demostrara que es la mayora; pero tambin tenemos derecho de expresar las voces de las minoras, porque en este Congreso tambin tienen que expresarse esas voces, y de alguna forma quiero reflejar a estas minoras. Para terminar, quiero simple y llanamente decir que habra muchas ms razones para estar en contra de la pena de muerte. Quiero reconocer que el Per vive hoy da una de las crisis ms grandes de su historia, en cuya composicin se pueden nombrar cuatro elementos fundamentales: la crisis econmica, el narcotrfico, el terrorismo, y un cuarto elemento que creo es an ms importante, la confusin de valores; y sta, creo, es la razn principal de los problemas que hoy da vive el Per. Por lo tanto, apuesto por la vida. Me niego a aplicar la pena de muerte. Y creo que toda aquella persona que est en favor de la pena de muerte, debe pensar si estara realmente dispuesta a disparar ese fusil, a jalar esa cuerda, a electrocutar a esa persona, cuando ya hemos aplicado la solucin, cuando ya hemos aplicado la frmula, que es la cadena perpetua. Por lo tanto, me inclino por la vida y niego la muerte, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. La Presidencia desea informar al Pleno que 22 seores congresistas han solicitado el uso de la palabra. Suspendemos la reunin hasta las 16 horas y 59 minutos, en que la intervencin inicial correspondera al seor Castro Gmez. Se suspende la sesin a las 13 horas y 37 minutos. Por la Redaccin: Amrico Miranda Sanguinetti, Redactor del Diario de los Debates.

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29 Z SESIN (Vespertina) MARTES, 3 DE AGOSTO DE 1993 PRESIDENCIA DE LOS SEORES JAIME YOSHIYAMA Y VCTOR JOY WAY ROJAS SUMARIO
Se pasa lista. Se reabre la sesin. Se aprueba el artculo 159, relativo a la pena de muerte, del Captulo VIII, Poder Judicial, Ttulo IV, De la Estructura del Estado, contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento. Se suspende la sesin.
A las 17:00 horas, bajo la Presidencia del seor Jaime Yoshiyama e integrando la Mesa Directiva el seor Vctor Joy Way y el accesitario seor Andrs Reggiardo Sayn, el Relator pasa lista, a la que contestan los seores Miguel Grau Seminario(1), Amurz Gallegos, Barba Caballero, Barreto Estrada, Barrn Cebreros, Bedoya de Vivanco, Blanco Oropeza, Cceres Velsquez (Pedro), Cceres Velsquez (Rger), Carpio Muoz, Carrin Ruiz, Castro Gmez, Colchado Arellano, Cruz Arruntegui, Cruzado Mantilla, Cuaresma Snchez, Chvez Cosso, Chvez Romero, Chirinos Soto, Ch Meriz, Daz Palacios, Donayre Lozano, Fernndez Arce, Ferrero Costa, Figueroa Vizcarra, Flores-Araoz Esparza, Flores Nano, Freundt-Thurne Oyanguren, Gamarra Olivares, Gamonal Cruz, Garca Mundaca, Garca Saavedra, Guerra Ayala, Helfer Palacios, Hermoza Ros, Huamanchumo Romero, Kouri Bumachar, La Torre Bardales, Larrabure Glvez, Len Trelles, Lozada de Gamboa, Marcenaro Frers, Matsuda Nishimura, Melndez Campos, Moreyra Loredo, Nakamura Hinostroza, Ocharan Zegarra, Olivera Vega, Ortiz de Zevallos Rodel, Pajares Ruz, Paredes Cueva, Patsas Mella, Pease Garca, Retegui Trigoso, Rey Rey, Roberts Billig, Salgado Rubianes de Paredes, Sambuceti Pedraglio, Sandoval Aguirre, Serrato Puse, Siura Cspedes, Sotomarino Chvez, Tello Tello, Tord Romero, Torres y Torres Lara, Torres Vallejo, Tudela van Breugel-Douglas, Vega Ascencio, Velsquez Ureta, Velit Nez, Vicua Vsquez, Vilchez Malpica, Villar de Posadas, Vitor Alfaro, Ysisola Farfn, Zamata Aguirre y Zevallos Ros. Con licencia, el seor Velsquez Gonzles. El seor PRESIDENTE. Con el qurum reglamentario, se reabre la sesin. Se aprueba el artculo 159, sobre la pena de muerte, del Captulo VIII, Poder Judicial, Ttulo IV , De la Estructura del Estado, contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento El seor PRESIDENTE. Contina el debate sobre el artculo 159, de la propuesta en mayora, relativo a la pena de muerte. Tiene la palabra el doctor Castro Gmez. El seor CASTRO GMEZ (MDI). Seor Presidente, colegas: Sobre el tema, quiero iniciar mi exposicin haciendo dos apreciaciones que me parecen importantes. La primera, es para reafirmar que nosotros, des-

(1) Por R.L. N 23680 (13/10/83), se dispone permanentemente una curul, en el Hemiciclo del Congreso, con el nombre del Diputado Miguel Grau Seminario. La lista de asistencia comenzar con el nombre del Hroe de la Patria, MIGUEL GRAU SEMINARIO, tras cuyo enunciado la Representacin Nacional dir PRESENTE!

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de el Movimiento Democrtico de Izquierda, hacemos poltica en base a principios. No nos orientamos, ni realizamos nuestro quehacer cotidiano, sobre la base de las encuestas. Eso nos parece muy mal, nos parece la negacin del querer hacer una poltica moderna, y, adems, porque es totalmente inconsecuente el sealar que se hace poltica y, en este caso, que se est a favor de la pena de muerte "porque el pueblo lo exige". Es absolutamente inconsecuente, si as fuera, porque no vemos aqu una accin sistemtica y sostenida en relacin, por ejemplo, con lo que pide el pueblo: aumento de sueldos y salarios, trabajo, bienestar. Entonces, creemos que eso es realmente renunciar a la poltica en su mbito de pedagoga, de educacin cvica, de compromiso con el pas. Nosotros, pues, reafirmamos nuestra vocacin de poltica en base a principios. En segundo lugar, en cuanto a la reforma de la Constitucin de 1979, creemos que lo que nos reclama el pueblo es que la mejoremos y perfeccionemos, y, en este caso, no se est atendiendo a esa demanda de perfeccionamiento y mejora de dicha Constitucin porque, una vez ms, en el tema en discusin se est retrocediendo; no se est avanzando en el marco normativo constitucional, sino, por el contrario, con la ampliacin de los casos para la aplicacin de la pena de muerte, se est retrocediendo a lo que ya se avanz en la Constitucin de 1979 y se est renunciando a seguir el camino que nos seala, en el que estn transitando las otras sociedades modernas a las que justamente nosotros queremos acompaar en la ruta del progreso. Nosotros, sobre la base de querer perfeccionar la Constitucin de 1979 y esto para corregir tambin al congresista Carlos Ferrero, estamos presentando un artculo constitucional que seala muy claramente lo siguiente: "Artculo 179. No hay pena de muerte". O sea, no slo estamos sealando que se mantenga lo prescrito en la Constitucin vigente, sino que aqu lo decimos con absoluta claridad: estamos por una opcin abolicionista. Y creemos que hay sectores muy importantes de peruanos que se hallan en esta orientacin Quiero referirles, colegas, una experiencia que he tenido hace muy pocos das. El 15 de julio ltimo he estado en la ciudad de Sicuani, capital de Canchis, una de las provincias altas del departamento del Cuzco, donde he participado en una movilizacin integrada, en primer lugar, por jvenes estudiantes de los institutos superiores de las provincias de Chumbivilcas, de Espinar,

de Canas y de Canchis; en segundo lugar, por mujeres campesinas de las organizaciones sociales de base; en tercer lugar, por maestros de las comunidades de las zonas rurales, y, en cuarto lugar, por promotores de las comunidades cristianas de base. Y este grupo de peruanos de esas zonas abandonadas, postergadas por la miseria y la violencia, el 15 de julio se ha movilizado por la ciudad de Sicuani y saben qu quiero decirles, seor Presidente y colegas? Que no ha estado en las pancartas, en las banderolas y en el grito el pedir tierras, el pedir crditos, el pedir atencin para el sector agropecuario. No, eso no ha estado. La movilizacin y la consigna, se los comunico a ustedes, ha sido: "No a la pena de muerte, s a la vida". Este grupo tan importante de peruanos de esas zonas de violencia, de guerra, de hambre, de miseria, de las zonas ms abandonadas, junto por ese mvil. El seor PRESIDENTE. Le ruego concluir su exposicin porque, como tenemos 23 personas anotadas en la lista de oradores, tenemos que ser estrictos en el uso del tiempo. El seor CASTRO GMEZ (MDI). Seor Presidente, creo que ha habido una tolerancia que se ha dado a otros congresistas y que yo reclamo para poder desarrollar algunos de nuestros planteamientos. El seor PRESIDENTE. Vamos a darle algunos minutos adicionales. Le ruego que concluya. El seor CASTRO GMEZ (MDI). De otro lado, seor Presidente, justamente respaldando esas exigencias y esas demandas de esos peruanos es que nosotros hemos planteado la abolicin de la pena de muerte, lo cual sustentamos en razones de orden principista, tico y jurdico y en razones de orden poltico. Por supuesto que todos la inmensa mayora de los peruanos tenemos un sentimiento de indignacin contra los responsables del bao de sangre y de muerte que desde hace trece aos asuela el Per; y he tenido oportunidad no slo de ver sino de compartir y sentir esa indignacin, llegar a un momento de exaltacin, y en esos instantes, en efecto, entender que hay que acabar lo ms pronto, y cuanto antes mejor, a travs de todos los medios, con quienes han causado este gravsimo dao al pas. Y la he sentido, en oportunidad del asesinato de Mara Elena Moyano. El sbado 15 de febrero de 1992, apenas haba escuchado, por Radio Programas, que se haba producido el asesinato, en Vi-

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lla El Salvador, de Mara Elena Moyano, acud y estuve all entre los primeros; y recog el temor y la indignacin de quienes estaban all, asistiendo incrdulamente a la vesania que se haba acabado de cometer contra esta enorme dirigente popular. Recog el relato de cmo haban sucedido las cosas. Que se haba acercado el grupo de aniquilamiento, que le haban dado un tiro en la cabeza, que luego le haban puesto al cuerpo dinamita y que lo haban despedazado. En esos momentos slo quedaban manchas de sangre en las paredes. El relato deca que se haban recogido partes de su cuerpo y que haban sido llevados a la morgue. En un momento surgi la posibilidad de que se tratara de otra persona, de otra peruana, de que no fuera Mara Elena, porque stas eran las condiciones en que se haba producido el atentado, y slo haban quedado restos de este acto criminal. Ante esa duda, en mi condicin de mdico, inmediatamente me dirig a la Morgue Central de Lima, para constatar si se trataba o no de ella. A lo mejor no era Mara Elena. He llegado, a horas de la noche, y he ingresado a la Morgue Central conocen muchos este local, con sus caractersticas deprimentes y lbregas, y el espectculo no pudo ser ms horrendo, al encontrar, en una mesa, la cabeza separada del cuerpo, una pierna, un brazo y un poco de carne quemada. Cmo no sentir indignacin, cmo no querer en esos momentos que se acabe esto de una vez por todas. Por supuesto, seor Presidente, que s, y compartimos y sentimos esa indignacin seguramente gran parte de peruanos. Pero, seor Presidente, no se ha sentido la misma indignacin cuando a Jess Oropeza Chonta, que no tena absolutamente nada que ver con el terror, un grupo de malos policas, llevndolo de Puquio a Nazca e Ica, lo sac de la carretera iniciados apenas los aos de la guerra interna en el pas y le pusieron un rosario de granadas y lo despedazaron. No ha ocurrido tambin lo mismo con el estudiante Malpartida, llevado a las arenas de San Bartolo y destrozado y desaparecido, de quien slo se encontr su crneo? No ha ocurrido casi lo mismo con el estudiante Jess Castillo Pez? O con el doctor Augusto Ziga, cuando una bomba con la cual se intent asesinarlo le destroz el brazo? Queremos legalizar esta situacin de violencia en el pas? O, por el contrario, queremos reafirmarnos en que la democracia es superior al terror y que esa superioridad es moral, es tica y que justamente es en ese marco que tenemos que derrotar a la subversin? Creo, seor Presidente, con conviccin, que se-

ra un grave error poltico no hacerlo de esa manera. No quiero discutir los problemas de orden doctrinario y de orden jurdico que mis colegas han fundamentado ampliamente ac, pero el tema de orden poltico sera un gravsimo error no tratarlo. La derrota ms importante que ha sufrido Sendero Luminoso es la forma cmo ha sido, primero, detenido Abimael Guzmn; segundo, procesado, y tercero, sentenciado y hoy purgando condena. sa es la derrota ms importante, ms grave, la que ha empezado a cambiar el sentido de la lucha contra la subversin en el pas, la que le ha hecho perder la iniciativa estratgica, la que lo ha puesto a la defensiva, la que ha devuelto confianza a la ciudadana. Porque ah se ha demostrado cmo la democracia y sus mtodos de inteligencia, de respeto, de no violencia, de debidos procesos y de sentencias firmes, seguras y enrgicas, son los que van a contribuir a la derrota de la subversin en el pas. Creo que es totalmente falso y demaggico que se pretenda decir que se va a contribuir a la derrota de la subversin con la pena de muerte, porque como lo han recordado los colegas la pena de muerte no se va a aplicar de inmediato, pues existe un procedimiento para denunciar el Tratado de Costa Rica. Posiblemente, en 1995 se podr empezar a aplicar la pena de muerte; a quines?, a los cabecillas? El seor PRESIDENTE. Le ruego, doctor, concluir, por favor. El seor CASTRO GMEZ (MDI). Creo, pues, que es un grave error de orden poltico el pretender ampliar la pena de muerte en el pas, ya que eso va a tener consecuencias para la vida democrtica de nuestra patria. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tenemos 20 personas inscritas en la lista de oradores. A los seores congresistas que van a hacer uso de la palabra les ruego, por favor, se sirvan utilizar el tiempo de cinco minutos, tal como ha sido acordado, para evitar que el debate se prolongue hasta maana. Tiene la palabra el doctor Humberto Sambuceti. El seor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM). Gracias por lo de doctor, seor Presidente, seor noms. El seor PRESIDENTE. Perdn, tiene usted razn, usted es un seor.

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El seor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM). Muchas gracias, seor Presidente. El tema de la pena de muerte y la decisin sobre ella es un tema de conciencia y de mucha importancia. En el caso personal de quien les habla, estuve, en un principio, en favor de la pena de muerte. Pero, conforme se venan acercando los das de esta gran decisin, he ido reflexionando sobre las posibilidades de que el voto que yo emita sea en contra de ella. Quiero narrar una experiencia personal, seor Presidente. En setiembre del ao pasado, una semana antes de la captura del criminal Guzmn, el lugar donde yo trabajaba sufri un atentado por un coche-bomba. Cuando fui en la maana a la radio, pude ver cmo haba quedado mi centro de trabajo, el trabajo de mis hermanos y de mi padre. Mi oficina, por ejemplo, no exista; sta haba volado completamente. Lo primero que sent fue impotencia, una impotencia realmente grande, porque ya el hecho estaba consumado y no haba forma de recuperar lo que en ese momento tenamos por perdido. Los das pasaron, y de la impotencia pas a la decepcin; a la decepcin, porque lo que yo esperaba en esos momentos de la sociedad, de las personas, era ayuda para nuestro caso, para nuestra familia. Pens que la sociedad iba, de alguna manera, a tendernos la mano; por ejemplo, a travs de Defensa Civil, a travs de la Municipalidad, a travs del Gobierno, por todo lo que padecimos en aquel momento. Pero esa sociedad no nos tenda la mano, y nosotros tuvimos, por nuestros propios medios y esfuerzos, que tratar de salir de aquella desgracia, que, gracias a Dios, no tuvo repercusiones de vida, sino solamente de daos materiales. Pienso que en el Per todava no logramos los mecanismos para poder ayudar a esas personas afectadas por la violencia y revertir de alguna manera el dolor que han sufrido. Ello no implica que, pese a haber pasado por ese trance, yo busque, igual que cualquier criminal terrorista, a travs de la pasin o de las pasiones que tiene el ser humano, la venganza de ese hecho. Creo que es ms humano, es mucho mejor, tratar de buscar la concordia y la paz entre los peruanos, que eliminar a los malos peruanos para conseguir la paz a travs de eso. Creo que la violencia en el Per tiene races muy profundas. La violencia en el Per se da por una serie de desigualdades, por falta de oportunidades, por un sistema social sumamente injusto. Con esto, no quiero justificar de ninguna manera el acto terrorista; pero creo que el hombre no

tiene el derecho de eliminar al hombre, porque el hombre no le dio la vida al hombre. Es la divinidad la que da la vida al hombre, y no creo que sea justo que el hombre, por sus propias manos, se tome el derecho de eliminar a otro ser humano. Yo siempre me hago esta pregunta: no ser la cadena perpetua mayor castigo que la pena de muerte? No ser terrible el vivir... El seor PRESIDENTE. Le ruego, seor Sambuceti, que termine. El seor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM). Si fuera tan amable, seor Presidente, le pido concederme slo cinco minutos, yo nunca me excedo en el tiempo. El seor PRESIDENTE. Si alguna persona de su bancada desea... El seor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM). En todo caso, si usted pudiera consultar se me den cinco minutos ms; yo nunca me excedo en el tiempo durante mis exposiciones, seor Presidente, pero creo que es necesario que hable unos minutos ms. El seor PRESIDENTE. Vamos a consultar para ver si le concedemos los cinco minutos adicionales. Como le digo, son veintitantas personas. Los seores congresistas que estn de acuerdo en concederle cinco minutos adicionales al seor Sambuceti Pedraglio, se servirn manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Acordado. Contine, seor Sambuceti. El seor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM). Muchas gracias, colegas congresistas. Creo, seor Presidente, que yo no puedo dejarme llevar por la misma pasin por la que se dejan llevar los terroristas cuando cometen sus actos: pasiones de odio, de venganza. Porque, si yo actuara con la misma pasin con que ellos actan, tambin tendra el mismo derecho al odio y a la venganza. Quien les habla no cree tener capacidad de odio. Creo que la sociedad es injusta, pero creo en la vida. Por ello, seor Presidente, voy a votar en contra de la pena de muerte. Por otro lado quisiera, lo deseo fervientemente, de todo corazn, que si este Congreso aprueba la

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ampliacin como dijo el seor Ferrero de la pena de muerte, sta sea solamente momentnea, porque la corriente en el mundo va en contra de ella. Segn he ledo, en la ltima dcada un pas por ao est aboliendo la pena de muerte. Es decir, el mundo est buscando ser ms humanista, est buscando el desarrollo a travs de la paz; y no creo que encontremos ese desarrollo a travs de la paz anteponiendo la pena de muerte a la reflexin y a la madurez con la que deberamos actuar. Seor Presidente, voy a votar en contra de la pena de muerte. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Garca Mundaca. El seor GARCA MUNDACA (MIA). Seor Presidente: Si haba necesidad de un ejemplo para demostrar lo injusto de los cinco minutos para expresar posiciones, es ste, precisamente: que se limite la expresin de las razones por las cuales los congresistas que van a decidir si en adelante se ha de matar legalmente a los peruanos, cualquiera que sea su acto, a slo cinco minutos, para hablar o para escuchar. sta es una decisin sumamente grave como para que se pueda pasar por alto una vez ms esta horca que significan los cinco minutos para los que no tienen ninguna posibilidad de ampliarlos, salvo la generosidad de la Presidencia, como ha ocurrido esta maana, o el favor del Pleno, cuando usted pone esa ampliacin a consideracin. Esto revela que aqu hay dos clases de representantes: los que no tienen posibilidad de acceder a minutos adicionales y los que s la tienen. Y pareciera que esta mayora se favorece a s misma, porque la norma de los cinco minutos slo permite que la expresin cuantitativamente amplia se refiera a la mayora, y mientras ms representantes, mucho ms tiempo para hablar. En la maana hemos asistido a un debate interesante en el que se ha esgrimido una serie de razones a favor y en contra de la pena de muerte. No es ste el ambiente que vive el Per, cuando empez la sangrienta carrera de la subversin; no es, sin lugar a dudas, el ao 1980. Tampoco es el ambiente que hubo durante los aos en que el terrorismo empieza a coger un dinamismo sangriento, que puso a todo el pas, como lo hemos vivido nosotros, personal y colectivamente, al borde de la desesperacin. Pero tampoco hoy estamos viviendo ese mismo ambiente, esa misma situacin psicolgica, como para no

evaluar con mucho ms serenidad la pertinencia o no de la pena de muerte. Por lo mismo, este solo recuerdo debiera llevarnos con calma a enjuiciar si es conveniente o no, si es til o no la pena de muerte. Los argumentos que se han utilizado a favor son de lo ms variados. Recuerdo, por ejemplo, que el seor Ferrero, con una gran indignacin, que en l adquiere unos tonos de dramatismo excepcionales, habl de la soberana del pas para no ceder a ese chantaje que viene de fuera, que trata de colocar al pas en una necesidad de no aprobar la pena de muerte para seguir recibiendo la ayuda externa. Me parece que se es un juicio a medias, porque mientras somos soberanos en rechazar las indicaciones para que el pas no adhiera a la pena de muerte si queremos seguir siendo merecedores de la ayuda externa, por otro lado s somos absolutamente pasivos y admitimos, sin ninguna capacidad de respuesta, todas las indicaciones cuando se trata de poltica econmica. Luego, pues, los argumentos a favor, contundentes por un lado, tienen siempre su respuesta, lo que revela que la decisin es personal. Como se ha dicho, es de conciencia; pero tiene que ver con lo que le conviene al pas, al margen de la situacin que se vive. Se ha dicho en la maana, con mucha razn, que los logros evidentes, y que todos saludamos, en la lucha contra la subversin indicaran que se han alcanzado sin necesidad de la pena de muerte. En consecuencia, no es sta la medida destinada a conseguir la erradicacin de la subversin o la derrota del terrorismo. Por otro lado, tampoco puede recogerse la pena de muerte en nuestra legislacin, y ms an institucionalizarla, porque se es el camino en la Constitucin. Debemos examinar el conjunto de personas y la institucin que la va a aplicar. Tenemos confianza en nuestro Poder Judicial? Es un Poder Judicial idneo? Son hombres valerosos? Son hombres prudentes? Son hombres, en general, con juicio como para aplicar la pena de muerte en aquellas situaciones que as lo exijan? No actuarn, como han actuado durante mucho tiempo, por presiones, por miedo, de modo que se equivoquen y que despus de la equivocacin no venga sino el lamento? No tenemos, lamentablemente, ni vamos a tener, creo, un Poder Judicial lo suficientemente fuerte, idneo, responsable, que garantice el eficiente uso de la pena de muerte.

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Por lo mismo, porque la utilidad no est demostrada; porque quienes la van a aplicar tampoco demuestran que pueden hacer buen uso de ella; y porque se ha podido avanzar mucho, gracias a Dios y gracias al pueblo peruano, en esta erradicacin de la lacra del terrorismo, creo que la pena de muerte no es necesaria, seor Presidente. Y si vamos a cometer un error, es preferible errar a favor de la vida y no errar predicando la muerte. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Nakamura Hinostroza. El seor NAKAMURA HINOSTROZA (NMC90). Seor Presidente: Desde hace trece aos, nosotros vivimos esta situacin de terrorismo, de subversin, de violencia, por una causa y un efecto fundamental. Muchos dicen que es por la miseria, otros dicen que es por el caos y la desorganizacin de nuestro pas. Pero lo prctico y fundamental es pensar que Sendero Luminoso y el MRTA encontraron en su organizacin vacos de poder para avanzar en su desarrollo estratgico y tctico. La sociedad peruana fue sorprendida a partir de lo acontecido en el distrito de Chuschi, en Ayacucho, donde se dio inicio a esta lucha armada, a esta violencia de masas, como deca Abimael Guzmn. Esta experiencia la estamos viviendo ya durante tres gobiernos, y un cuarto, que es ste, nuestro gobierno, a partir del golpe de Estado del 5 de abril. Fundamentalmente, los orgenes de ello se han enmarcado tanto en Ayacucho, hoy Regin Los Libertadores-Wari, como en Huancavelica, Apurmac e Ica. Y luego pasa a otra posicin, con el MRTA en la regin autnoma de San Martn. Esto me trae a colacin una ancdota. Cuando se produjo ese atentado en Chuschi, la gente, aqu en Lima, deca: "Bueno, unos cuantos cholos delincuentes se han levantado en Chuschi, eso es muy lejos". Y no se conoca en qu parte del mapa de Ayacucho estaba esa localidad. Luego de Chuschi, avanza el ao 1981; y ya en el ao 1982, el departamento de Ayacucho y parte de los de Apurmac y Huancavelica haban entrado al entorno de Sendero, y todava seguamos pensando que se trataba de un grupo de delincuentes. Y as pasaba el ao y el gobierno de Belaunde. Pasan los aos. Ya estamos en 1985, en 1987, y aparecen los focos subversivos en San Martn, Ucayali y Cerro de Pasco; ya para el 1987 tenemos tambin la presencia del MRTA en San Jos

de Sisa y en Bellavista, con la toma de estos distritos. Y mala suerte para Lima. En el ao 1990 comienzan poco a poco en ese entonces nos parecan muy lejanas las acciones terroristas. El ao pasado, despus del golpe del 5 de abril, las fuerzas fundamentalmente reivindicativas de nuestra izquierda, y quizs los partidos que ahora llamamos "tradicionales", emitan opiniones tanto personales y de grupo con respecto a este fenmeno subversivo. Y nosotros los serranos dijimos: "vino Tarata y taj la laj, chacallau!", que quiere decir "qu miedo". Y el miedo se acentu en Lima. Fue prcticamente una noticia nacional e internacional, un trauma para m, que aunque no soy de Miraflores, tengo muchos familiares que viven all, ayacuchanos tambin, y sanmartinenses. Toda esta situacin haba creado, pues, un vaco de poder y, por lo tanto, un vaco en nuestras leyes, y el resultado era que haba un vaco de justicia. En los aos 1987, 1988, 1989 y 1990, en San Martn, en Ayacucho y aqu en Lima, notbamos un fenmeno bien claro: se capturaba a los subversivos, y salan despus en libertad, ya sea por orden de la polica o de los jueces, de las propias crceles del pas; y as se segua alimentando esta situacin. Pas el ao 1990 y el ao 1991, y a partir del 5 de abril de 1992 las cosas se toman con ms seriedad. Se comienzan a reorganizar los centros carcelarios del pas, fundamentalmente aqu, en Lima. Nuestros camaradas de izquierda decan: "Las fuerzas polticas, econmicas y sociales se van a polarizar". Y lo decan, porque en nuestra izquierda existe un estereotipo de unos dogmas y una doctrina, que pareca que nunca iban a fallar; pero todos estos dogmas no previeron un trauma internacional, como fue la llegada de la perestroika, y, fundamentalmente, muy de moda en las universidades durante estos ltimos aos, las contradicciones de clase y la lucha ideolgica. Si me permite, seor Presidente, mi compaero y paisano Guerra me va a ceder cinco minutos; porque yo, la verdad, quisiera hablar dos horas sobre este tema, pero lo har muy escuetamente. El resultado de toda esta situacin, a partir de este Congreso Constituyente Democrtico y de la reunin con personajes de elite del Banco Mundial y del Fondo Monetario, sobre este tema central de la pena de muerte, tiene un fundamento legal en aproximadamente 700 mil desplazados a la ciudad de Lima, 50 mil en el resto del pas y 100 mil a nivel mundial.

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Estas cantidades pueden ser mucho mayores despus del censo que se ha realizado, tanto en los departamentos del Per profundo como en la zona de la selva nororiental, pues la migracin fue fuerte hacia Lima, Trujillo, Arequipa. Y ese vaco de poder, ese vaco legal, tiene que ser llenado desde un punto de vista legal, porque, dentro de la estrategia de nuestro Gobierno, y pienso tambin que en nuestro Poder Legislativo, existe la intencin de combatir esta situacin subversiva teniendo una base conceptual y una orientacin estratgica, y contando con la prevencin, la represin y el desarrollo alternativo, las acciones internacionales y, al final, el marco legal. Algunos congresistas que me han antecedido en el uso de la palabra han expresado cul es el sentir de sus grupos polticos frente a las situaciones producidas. Pero, en relacin con el tema, la situacin crucial es que el pas adolece de un marco legal para que la pena de muerte sea un complemento de la estrategia frente a la subversin, tanto a nivel nacional como internacional. Porque consideramos que la pena de muerte es simple y llanamente un complemento de todo este plan. Quiero entender as las expresiones del doctor Chirinos Soto, en el sentido de que se trata de una ampliacin de la pena de muerte con respecto al delito de traicin a la patria, para que sea aplicada tambin al delito de terrorismo. El doctor Carlos Ferrero Costa tambin mencion algo fundamental, en el sentido de que esto tiene que legalizarse, de que esta situacin, desde un punto de vista constitucional, tiene que aceptarse, y luego dictarse una ley orgnica para que, conforme al Cdigo Penal, tenga aplicacin. Deseara explayarme respecto a este punto crucial para el pas, pero solamente quiero mencionar tres aspectos fundamentales para terminar. Las familias serranas y selvticas viven integradamente; los medios masivos de comunicacin en nuestras sociedades todava estn atrasados, a diferencia de los pases desarrollados; fundamentalmente, consideramos que en las zonas donde se est pacificando el pas hay todava un miedo constante, corriente, pero ya no ese miedo total que anteriormente haba; en las carreteras de San Martn tampoco se ven asaltos ni se imponen cupos, lo que nosotros llamamos "una muerte lenta". Consideramos, al conversar en forma directa con

los habitantes de las zonas donde naci la subversin, que no hay un habitante, ni un chofer de taxi, ni un motociclista, ni un comerciante, al menos en San Martn, que no est de acuerdo con la pena de muerte; salvo, con todo el respeto que se merecen, algunos abogados, algunos profesionales y algunos curas de parroquia. Pero, fundamentalmente, quienes hemos vivido este proceso y hemos estado inmersos en el problema como algn camarada de izquierda en cierta oportunidad me dijera, "se es tu trauma personal", consideramos que es un trauma que afecta no solamente a una persona, sino a miles y hasta a millones de peruanos que hemos vivido durante estos doce aos, prcticamente, una muerte lenta. En forma directa o indirecta, se han perdido bienes materiales, se han perdido a parientes, a amigos, a compaeros dirigentes muy conocidos unos y totalmente desconocidos otros por los medios masivos de comunicacin; porque, desgraciadamente, hasta estos momentos, Lima sigue siendo el corazn del Per, los pulmones del Per, y esto poco a poco tenemos que cambiarlo. Y este artculo con respecto a la pena de muerte, simple y llanamente, es un complemento de la estrategia contrasubversiva. Muchas gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Tord Romero. El seor TORD ROMERO (CD). Seor Presidente: He escuchado con atencin, como todos ustedes, desde muy temprano en la maana, los serios y algunas veces contundentes argumentos a favor y en contra de un tema tan controversial como lo es el de la pena de muerte. Yo asist, en mi calidad de accesitario, a la Comisin de Constitucin, porque tuve el mximo inters en decir ah mi opinin, y mi opinin no ha variado desde esa poca hasta hoy. Estoy en contra de la pena de muerte. No es la primera vez que este debate constitucional toca un tema de esta trascendental importancia. Generalmente, en nuestras constituciones pasadas fue uno de los temas sustantivos que trataron nuestros antecesores constituyentes. Quien quiera revisar la de 1856 y la de 1860, podr encontrar en Basadre una sntesis importante sobre el tema; y una vez ms, lo que se debate aqu son ideas similares a las que uno lee en el siglo pasado para los delitos polticos. En aquella ocasin, la discusin se dividi entre

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los que se llamaban los liberales y los conservadores, stos ltimos identificados tambin como autoritarios en la terminologa de la poca. Los autoritarios o conservadores a favor de la aplicacin de la pena de muerte al delito poltico, y los liberales en contra, sustentando y argumentando conceptos similares a los que hoy da he escuchado. Mi opinin, seor Presidente, es que el Estado no debe rebajarse, como ya se ha subrayado, al nivel del terrorista poltico. El Estado es una fortaleza de civilizacin y de orden, que es lo ltimo que, finalmente, queda dentro de la vida humana en sociedad para poder proyectar dignidad de esa sociedad hacia la comunidad. No creo, por ello, que el Estado deba asumir las impregnaciones de esas pasiones rechazables, como son la venganza y el odio, que estn de todas maneras, al fondo, en el centro, palpitando en la pena de muerte. Ya el pas ha vivido ensangrentado durante trece aos por la demencia de los terroristas, y no es posible que el Estado tambin asuma este tipo de actitudes. No le hace un bien internacional al Per sino ms bien todo lo contrario. Quiero subrayar, tambin, algo que creo no se ha dicho. Para m, que tengo hijos menores, sera muy desagradable que la niez y la juventud vean que la violencia es tambin asumida por el Estado; que vean que los medios de comunicacin porque se es el objetivo y destino de los medios, buscar lo interesante, la noticia escarben, durante los das anteriores a la ejecucin de algn terrorista, en la vida y milagros de esa persona, y creen ese tipo de novelera alrededor de la biografa de estos personajes, como acostumbra hacer el periodismo. Vamos a vernos, entonces, encerrados en el problema de estar leyendo durante das de das, antes de una ejecucin, la fecha que falta, lo que ocurre, cmo est encerrado, quin fue, quin fue su amante, quin fue su esposa, cuntos hijos tiene. Es decir, que una vez ms las pginas de los peridicos y los medios de comunicacin estn, desgraciadamente, proyectando hacia la comunidad una atmsfera enrarecida. Finalmente, quiero subrayar que ya desde el siglo XVIII, quien revise a los tratadistas, podr ver que en muchos de ellos se asevera que no es disuasiva la pena de muerte para personajes fanticos, para personas apasionadas, para quienes creen en convicciones que los enceguecen. Ms an, hay que decir que lo contrario, que es la cadena perpetua, s es disuasiva para los tratadistas que uno puede revisar desde hace dos o tres siglos hasta la fecha.

Por otro lado, tengo que advertir, como ya se ha dicho, que es slo a partir de 1995 que podra aplicarse en realidad esta pena. Y ya habr otro gobierno, habr otro concepto, habr otros seores sentados en este Congreso, habr otras autoridades polticas, que es a ellas a quienes les va a tocar una decisin de esta naturaleza que van a tener que heredar, porque este Congreso as lo ha decidido. Termino diciendo, seor Presidente, que, aparte de las ideas tan respetables que he escuchado, yo no puedo votar a favor de la pena de muerte, porque mi educacin no me lo permite; y es que a pesar de que no soy un cristiano riguroso como Rafael Rey, a quien admiro en ese sentido, por cumplir con todos los preceptos de la Iglesia, sin embargo mi cultura, al menos, es cristiana. Y, por lo tanto, mi educacin liberal del Colegio de la Recoleta, con los sacerdotes franceses que desde nio me educaron en la liberalidad y en el respeto al prjimo, hacen de m un hombre ya maduro al que le es imposible cambiar de opinin a estas alturas. Este colegio, que en estos meses cumple cien aos de existencia, una vez ms hace repercutir en m las enseanzas de los viejos maestros, a quienes agradezco una vez ms hoy da, porque me empujan a una conviccin que es el respeto a la vida; y por ello anuncio mi voto abolicionista, mi voto en contra de la pena de muerte. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Olivera y despus el seor Moreyra. Doctor Moreyra, parece que el seor Olivera le quiere conceder el turno, en un acto de generosidad nunca antes visto. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Seor Presidente: El tema general es si es bueno para la sociedad en su defensa quitar la vida a quien al delinquir la ofende. Ante todo, puede el hombre quitar la vida a otro? De acuerdo a todos los principales sistemas religiosos, bases sellos de la ley natural en todas las sociedades, en principio s. Con excepcin del Jainismo, en sus dems versiones los sistemas monistas orientales con un Dios impersonal que est en todas partes y por tanto tambin en cada hombre, el cual debe aspirar a perder su yo e integrarse al uno se distinguen porque diferencian entre el cuerpo que puede morir y el principio de la vida que, para realizarse, debe abandonar la ilusin de la vida en la tierra, es decir, debe morir.

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Ms an, el Baghavad-Gita, la cancin del seor del Mahabharata, el mximo texto religioso hind, seala, por la boca de Krisna, que si el Prncipe Arjuna no mata conforme a su obligacin de casta en tanto que guerrero, si no cumple su Dharma, peca, pues cada quien debe aceptar el deber para el que ha nacido, sin pretender modificar las leyes inmutables del universo. Slo el Jainismo niega la bondad de matar a todo otro ser vivo, hombre o animal. Pero esta excepcin no se debe a principios morales, sino a la creencia de que no se debe interferir, acelerndolos, los ciclos de la transmigracin. En cuanto a las religiones monotestas, con un Dios nico y excluyente, las tres principales permiten al hombre, en ciertas circunstancias, quitar la vida a otro. La Biblia, base del Judasmo y del Cristianismo, y el Corn, base del Islamismo, no dejan lugar a duda, con mltiples y reiterados textos, que sera cansado citar; ms an, en la doctrina cristiano-catlica y protestante por igual, y en el Islamismo, que distingue tambin claramente entre el alma inmortal que no puede morir y la vida en la tierra que s puede suprimirse. En trminos absolutos, pues, s puede ser bueno para la sociedad que en ciertas circunstancias, en su defensa, quite la vida a quien al delinquir la ofende. Queda el argumento que eso era vlido para otros tiempos, que el progreso moderno convierte en anacrnica esa creencia. Tal aserto no resiste anlisis. Aparte de negar todas las religiones, supone que el avance del hombre es lineal, que se civiliza conforme pasa el tiempo. Nada ms falso. La verdad puede estar ms en el pasado que en el presente, lo cual es vlido no slo para el que cree en la revelacin, sino, modestamente, en la intuicin. La tesis del progreso constante es una falacia. Si bien, pues, no hay una objecin absoluta, la habr relativa? En principio, parece que s. Siendo el hombre cuerpo y alma, la culminacin de la vida, su forma ms perfecta, el nico ser en el universo conocido que puede reflexionar transcendiendo lo inmediato, siendo cada vida humana preciosa, qu puede ser tan importante, tan excepcional, como para justificar una muerte? Pareciera que no hay valor social que pueda sobreponerse al derecho de cada persona a vivir. Y, sin embargo, hay un caso claro en donde s cabe sin duda la excepcin: es la defensa propia. Es decir, si mi vida est en peligro por la accin de otro hombre, puedo yo, en defensa propia, y si no hay otro remedio, matar. Creo que esta excepcin se acepta universalmente.

Sin embargo, para que la defensa propia, adems de buena, sea justa, he tenido que calificar si no hay ms remedio. Es decir, la defensa propia exige, primero, un peligro real inmediato contra mi vida, de modo que haya proporcionalidad en la respuesta; y segundo, que yo no disponga de otro medio eficaz para anular el peligro. Ms all de este caso, el nico evidente, puede irse ms lejos. Muchos dicen que s es bueno, relativamente, quitar la vida a otros en caso de traicin a la patria durante una guerra externa. En tal supuesto, la sociedad est frente a un peligro mortal venido de fuera; un peligro que no slo compete o por lo menos amenaza gravemente la libertad y dems derechos fundamentales de sus ciudadanos, sino que incluso garantizndolos, pone en peligro sus vidas, cientos de vidas, de continuar la guerra. En tal caso cabe pensar que como respuesta inmediata al peligro contra la propia vida de muchos y de cualquiera, la sociedad, en defensa de todos, puede ordenar matar a quien es el enemigo o, ms grave an, a quien no sindolo traiciona a su patria y se confabula con el enemigo. Es un caso extensivo de la defensa propia, y lo creo razonable y justo. Se trata de salvaguardar la supervivencia de la misma sociedad puesta en peligro, lo que configura una proporcionalidad adecuada. Si no hay otro medio eficiente para lograr esa defensa, se justifica que la sociedad mate al traidor. Ahora bien, cabe, adems, que la sociedad ordene matar en situacin de paz a quien delinque gravemente contra ella? A mi juicio, no. En ningn caso. En primer lugar, porque el criminal, por grave que haya sido su crimen, es producto de la sociedad en que vive, por lo menos en una altsima proporcin, y la sociedad, por tanto, siendo juez y parte, difcilmente puede juzgarlo con objetividad. Ms an, le debe siempre una nueva oportunidad, previa correccin y, si es posible, rehabilitacin del delincuente.Segundo, porque preso ya, no hay un peligro inmediato.Tercero, porque existe, en el supuesto de creerse que no es posible la correccin y la rehabilitacin del delincuente, otro medio igual de eficaz, al menos en teora, para anular el peligro potencial: la privacin perpetua de su libertad.Creo, adems, que la pena de muerte no es disuasiva respecto a otro criminal empedernido, ni tampoco, probablemente, respecto a los dems criminales posibles. En el primer caso, justamente porque es empedernido. En el segundo, porque es conocido que es muy escaso lo que se aprende en cabeza ajena. Pero, aun si lo fuera, sigue siendo un hombre y, como tal, tiene derecho a su vida salvo el caso de

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defensa propia individual y social. No se le puede matar slo para que su muerte sirva de ejemplo a otros. Ello no fue nunca civilizado, ni lo ser ahora.Queda el caso de los terroristas, que no slo son criminales en s, sino que producen una situacin similar a la guerra externa, slo que y ello puede incluso ser un agravante matan y ordenan matar en una situacin slo nominalmente de paz a sus propios compatriotas. Lo que es valido para la guerra externa no es vlido acaso para la guerra civil formalmente declarada o no? En conciencia, debo responder que s. Donde hay la misma razn, hay el mismo derecho. Luego, s cabe, en principio, decir que la pena de muerte es justa en el caso de un terrorista asesino que produce o puede seguir produciendo una situacin similar a la de la guerra externa y que, por tanto, pone en peligro la supervivencia de la sociedad y la vida de cualquiera de sus ciudadanos. Obviamente, para que se aplique la pena de muerte se requiere aqu tambin las condiciones ya establecidas para el caso de la guerra externa, es decir, que haya un peligro real o inmediato y que no se disponga de otro medio razonablemente eficiente para anular ese peligro.Debo decir, en este punto, que no acepto y me parece claudicante para la soberana nacional que reside en sus poderes electos por el pueblo que terceros no nacionales, personas o instituciones extranjeras o internacionales, interfieran en la decisin que adoptemos al fin, invocando o no pactos preexistentes, como el Tratado de San Jos, o Derechos Humanos como ellos lo interpretan. Incluso, me parece ofensiva su interferencia que, adems, ejercen de modo imperativo e impertinente. Este tema, como todos los dems, lo debemos resolver nosotros solos sin aceptar tutela moral de nadie. Resumiendo, entonces, lo bueno en absoluto es lo que se integra al uno, como dijeran los Upanishad; como lo repiti a su modo Platn, y tambin Plotino: bueno es lo que se integra, es lo que integra la verdad, la justicia y la belleza; o como lo consagraron al fin San Buenaventura y Santa Teresa de Avila: bueno es lo que se funda en Dios. Cumple este criterio la pena de muerte? S, porque lo que se mata al fin es el cuerpo y no el principio de la vida.Moralmente, en trminos relativos, bueno es lo que cumple su fin, como dijo Aristteles y adopt Santo Toms a la doctrina catlica. Bueno es, entonces, un cuchillo, si corta bien. Pero con un buen cuchillo puedo matar sin derecho. El acto ser bueno? No lo es, pero el cuchillo sigue siendo bueno. Matar en defensa propia, interpretado de manera estricta o extensiva, cumple el fin de la defen-

sa de la vida y de la libertad del hombre, cumple el fin primero de la razn de ser de toda persona viva, defender su vida, seguir viviendo y, por tanto, es bueno tambin en este sentido limitado y relativo. Pero lo anterior no basta, no basta cumplir el requisito de la eficacia, de lograr el fin buscado. Debe, adems, ser eficiente. Bueno es lo que termina bien, dijo Cervantes, en magistral sntesis. Es cierto que la eficiencia aislada no se sostiene sola, porque el fin no justifica los medios si los medios son inmorales. Aunque hemos visto que, con las debidas precauciones, esa restriccin no se aplica ahora. El fin de toda norma, el fin de todo gobierno, es el bien comn. Y no sirve para el bien comn el defender a la sociedad contra el peligro de su propia destruccin? Luego, seor, sin ser perfecta, la regla de la pena de muerte contra el terrorista que no slo ha matado sino que puede seguir matando, que amenaza y que pone en peligro inmediato la libertad de los ciudadanos y la seguridad de la sociedad, es razonablemente justa dentro de lo humano. Y, sin embargo, no por razones de principio, de tica, ni menos cediendo ante la presin internacional, me inclino a votar en contra de extender la pena de muerte, aqu y ahora, para los terroristas. Me mueve a ello una razn prctica. Lo que buscamos es terminar con el terrorismo se es el fin de la manera ms econmica y eficiente. Es decir, al menor costo, no en dinero sino en valores y vidas humanas."La economa de la religin deca San Gregorio Nacianceno es la forma ms directa y simple de llegar a Dios". La economa de la lucha contra el terror es la forma ms directa y simple de terminar con l. Ayudar, ac y ahora, a esa eficiencia la pena de muerte para el terrorista contumaz? Me parece que no. No cumple este ltimo criterio para adoptarla. Una pena as de grave requiere de garantas procesales extremas para evitar errores. El juicio para un crimen con esa pena tiene que ser pblico y las instancias y tiempos tienen que ser dilatados, para dar margen a la conmiseracin pblica, siempre sensible respecto del acusado por graves que sean sus crmenes. Tampoco cabra limitar ese dao colateral, como no cabe distinguir previamente quin merecera esa pena. Muchos juicios, los principales juicios contra los terroristas, tendran que seguir ese camino. El actual sistema de condenas, rpido, con jueces sin rostro, tendra que ser suprimido o significativamente modificado. La eficiente penalizacin

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de los delincuentes terroristas se vera as comprometida, mucho de lo ganado se perdera. Por esa sola razn, y mientras no se me demuestre lo contrario, es decir, que la eficacia de la lucha contra el terror, en las circunstancias actuales, sera bien servida con la pena de muerte, es que creo que no debe ampliarse lo dispuesto por la Constitucin vigente de 1979.Votar, pues, en contra, no por razones abstractas o de principio yo no tengo esa duda, sino por las circunstancias concretas. Bueno es lo que cumple su fin, resuelto que sea el problema previo del uso de los medios legtimos. Si el fin es, como es, terminar con el terrorismo de la forma ms rpida y con el menor sufrimiento humano total, no me parece que la pena de muerte para los terroristas sea ahora lo ms aconsejable Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Olivera. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente: Casi a manera de cuestin previa quiero subrayar lo afirmado por el Presidente de la Comisin de Constitucin y de Reglamento en el debate que se realiza sobre la pena de muerte. El seor Torres y Torres Lara ha afirmado categricamente que no se aplicar la norma constitucional con retroactividad. Y esto, aunque es una verdad evidente, vale subrayarlo en la medida en que el mismo principio debe regir para toda modificacin constitucional que se incorpore al texto de la nueva Carta Magna. No vale, entonces, hablar de no retroactividad para el caso de la pena de muerte y decir retroactividad para el caso de la reeleccin. El principio es el mismo y, por lo tanto, saludo que lo haya reconocido ahora el Presidente de la Comisin de Constitucin y de Reglamento. Creo, tambin, que hay un vaco en la fundamentacin realizada por los ponentes de la Comisin de Constitucin y de Reglamento respecto a las repercusiones que podra tener para el pas la denuncia del Tratado de San Jos de Costa Rica. Qu repercusiones jurdicas, econmicas, polticas podra traer para el Per? Ms all del procedimiento ya conocido, de que, para que entre en vigencia la modificacin constitucional, tendr que denunciarse y que slo despus de un ao de producida la denuncia podr entonces entrar en plena vigencia esa modificacin constitucional. Yo no he escuchado explicacin al pas, ni mucho menos explicacin al Pleno del Congreso, de las

consecuencias econmicas, jurdicas y polticas de tan grave decisin, y creo que deberamos estar debidamente informados. Por eso es que nosotros...Seor Presidente, creo que es el espritu del doctor Torres y Torres Lara que nos quiere decir algo. El sistema se ha malogrado, seor; no s si usted dispone que contine a pesar de esto. Seor Presidente, he hecho estas puntualizaciones, que creo necesarias, porque el planteamiento formulado por el doctor Ortiz de Zevallos, que no necesariamente comparto en su integridad, tiene la virtud de abordar el tema de la pena de muerte sin tener que violentar el ordenamiento jurdico internacional y el Pacto de San Jos de Costa Rica, y, adems, la ventaja de poder darle un sentido de interpretacin a la Constitucin de 1979 vigente a la fecha, y vigente al momento de la captura de los principales lderes y cabecillas del terrorismo criminal. Con la modificacin constitucional queda meridianamente claro, ante el pas, que no podr ser aplicada a ninguno de los cabecillas del terrorismo que actualmente se encuentran detenidos; y si nos atenemos a las declaraciones oficiales del gobierno, el 90 por ciento de la cpula del MRTA y el 80 por ciento de la cpula terrorista de Sendero Luminoso estaran detenidas y, por lo tanto, sin poder recibir la sancin ejemplar que merecen por los crmenes cometidos. Hecha esta introduccin, porque creo que el tema debe analizarse exhaustivamente, quiero afirmar que no vale plantear el debate en trminos de amor y de odio, en trminos de quienes defienden la vida y quienes apuestan por la muerte. Yo rechazo, seor, ese tipo de argumentos.Yo no acepto que aqu se pretenda plantear la defensa de la sociedad peruana, a cargo de un Estado democrtico, como que fuera cuestin de odios personales que podra tener un gobernante o una autoridad democrtica. Aqu, yo dificulto que exista persona con capacidad de odio, aunque, sin embargo, tenga que afirmar, con coraje, con valenta, la posibilidad de defensa a que tiene derecho la sociedad y la nacin peruana. Por lo tanto, insisto en rechazar los trminos del debate a que se ha querido inducir por quienes, desde su respetable punto de vista, pretenden presentar a quienes creen que el Estado democrtico peruano s tiene derecho a defender a 22 millones de peruanos, como los apstoles del odio o los apologistas de la muerte, colocndonos en el mismo nivel que los asesinos que son rechazados por el Per entero. Eso no lo acepto, lo rechazo categricamente y paso a fun-

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damentar adems por qu hay que darle al Estado democrtico todas las armas posibles, dentro de la democracia, para defender la esencia del Per, que es su poblacin, los 22 millones de peruanos. El Estado democrtico, como he dicho, tiene el deber fundamental de defender a la nacin. Por eso es que aqu nadie ha discutido la pena de muerte para los traidores a la patria. Yo no he escuchado, ni conozco proyecto alguno presentado hasta ahora, para derogar el artculo constitucional que estableca la pena de muerte para los traidores a la patria. Acaso igual argumento no podra haber sido expresado en defensa de la vida y del amor, para defender la vida de aqul que filtrando informaciones de seguridad nacional, colaborara con el enemigo de la patria? Acaso alguien ha presentado un proyecto para modificar y eliminar la pena de muerte para los traidores a la patria? Dnde estn las voces que se alzan hoy da en defensa de la vida y del amor? Nosotros, s seor, tambin defendemos la vida y tambin amamos a nuestra poblacin. Pero tenemos que cumplir deberes a veces ingratos, y para eso uno asume la responsabilidad de gobernar, para eso uno asume la responsabilidad de legislar, para eso uno asume el riesgo inclusive de poder equivocarse, porque humanos somos, y hay que establecer prioridades, de acuerdo a la realidad concreta de cada pas.Yo dificulto que un fenmeno de las caractersticas demenciales, como Sendero Luminoso o el MRTA, se haya reproducido en otras partes del mundo. Y digo esto, porque estamos hablando, en primer orden, de ampliar la pena de muerte para los terroristas, para los cabecillas terroristas, y esto hay que recordarlo todas y cada una de las veces en que hablamos del terrorismo. Terroristas, seor, que matan inocentes cobardemente; terroristas que destruyen bienes materiales; destruccin que, finalmente, es pagada con el hambre de un pueblo a quien se le impone el enorme costo econmico de la violencia, un costo econmico superior o igual al monto de nuestra deuda externa y que lo pagan, sobre todo, los ms humildes.Un costo econmico que significa la destruccin, y que significa el inmenso gasto que hay que realizar para reprimir esos movimientos asesinos, criminales, que intimidan a la poblacin, que pretenden someter, porque no pueden convencer con ideas que no tienen; terroristas que, con su accionar, pretenden crear el caos permanente y dejar en la ms remota lejana las posibilidades de convivencia pacfica; terroristas que, en sus macabros planes, no re-

paran en expulsar toda posibilidad de inversin que genere trabajo y bienestar para los ms pobres que dicen redimir; terroristas que son los primeros violadores de los derechos humanos y que, por tanto, no tienen autoridad moral alguna para pretender dictar ctedra sobre derechos humanos y que, por el contrario, sorprenden la buena fe de los verdaderos defensores de los derechos humanos cuando, siendo detenidos o capturados, recurren a las normas de ese viejo y podrido Estado que ellos dicen tener la intencin de destruir. Ah s se acuerdan de la Constitucin, ah s se acuerdan de las leyes y de los derechos ciudadanos; leyes y derechos ciudadanos y Constitucin que violan permanentemente. El pueblo peruano tiene el derecho de defenderse y sus autoridades tienen el deber de sancionar a los enemigos del pueblo. No es cierto que al aplicar la pena de muerte se tome una decisin fra, poniendo al mismo nivel de los asesinos a quienes cumplen un deber. Si bien es cierto que los daos causados por el terrorismo son irreparables y las vidas sacrificadas no volvern, tambin es cierto que todo el dao ocasionado est siempre presente en el inmenso dolor que mantienen las heridas en carne viva y que merecen algn resarcimiento. El seor PRESIDENTE. Seor Olivera, le ruego, por favor, terminar, que han acabado los dos turnos. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente, pido se consulte una ampliacin de cinco minutos. El seor PRESIDENTE. De acuerdo. Se va a consultar el pedido. Los seores congresistas que estn de acuerdo en concederle cinco minutos adicionales al seor Olivera Vega, se servirn manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Acordado. Contine, seor Olivera Vega. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Muchas gracias, seor Presidente y colegas. Sostena que el terrorismo, y el terrorista en particular, es como un cncer de la sociedad que se debe extirpar de raz. Antes se ha aplicado la pena de muerte a insanos delincuentes, violadores de nios, asesinos. Por qu no aplicarla a genocidas terroristas? Qu diferencia puede haber entre un Pichuzo o un Monstruo de Armendriz y el genocida Guzmn? Qu privilegio tiene el seor Guzmn o un Polay o cualquiera de esos cabecillas asesinos? Se argumenta que la pena de muerte no tendra efectos disuasivos. Yo discrepo, y creo que la realidad demuestra todo lo contrario.

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Creo que nadie puede discutir que el terrorista es un cobarde comprobado. Cobarde comprobado es quien ataca al indefenso, hombre, mujer o nio; ataca indiscriminadamente, est armado o no, igual lo asesina. se es un cobarde. Cobarde es quien no enfrenta al enemigo cara a cara como s sucede en las guerras, aun en las denominadas guerras llevadas por los ejrcitos de liberacin popular. Cobarde es quien, luego de cometer sus criminales atentados, se refugia en el anonimato, escondindose en poblaciones y caseros que ms de una vez han terminado siendo vctimas de injustas y repudiables polticas de represin indiscriminada. Es cobarde el que, al momento de su detencin, se esconda y escudaba en las faldas de una mujer, que pretenda intimidar al polica valiente que haba concretado su detencin. Cobarda es participar en borracheras y francachelas ante el cadver de su esposa, asesinada por fines subalternos. Esos cobardes son los que en gran medida, pensando en s y en cmo salvar su vida, estn reaccionando acogindose a la colaboracin y a las normas de arrepentimiento. Son esos mismos cobardes que s sentencian con frialdad inhumana a miles de peruanos, pero que, cuando son detenidos, inmediatamente, muertos de miedo, recurren a los organismos internacionales de derechos humanos para que velen por su derecho a la vida. Y, dicho sea de paso, las organizaciones terroristas solamente son capaces de motivar la actuacin de los organismos de derechos humanos cuando se trata de los cabecillas, de los jefes criminales. Cuando se trata de los pobres campesinos que muchas veces actan por coaccin, esos jefes criminales no se preocupan por sus vidas ni por sus derechos humanos. Se puede creer que ante estos cobardes que aman tanto su vida no va a tener un efecto disuasivo la pena de muerte? Yo creo que s. Con seguridad, no se trata de valerosos combatientes aspirantes a hroes del pueblo. Nosotros s tenemos la autoridad para defender la vida y los derechos humanos. Y con esa autoridad declaramos que los procesos judiciales deben estar dotados de todas las garantas necesarias para el derecho a la defensa y a un juicio imparcial. Somos conscientes de que en la actualidad se estn cometiendo injusticias en algunas detenciones y condenas por terrorismo. Creemos, por eso, que si no se rectifican procedimientos viciados en su origen y si no se reparan injusticias cometidas, se ocasionara un grave perjuicio no slo a los directamente afectados, sino a la sociedad en su conjunto, que, con razn, cuestiona y descon-

fa de la administracin de justicia. Es necesario establecer en la legislacin correspondiente condiciones especiales para la aplicacin de la pena de muerte y la posibilidad de revisin de la condena de forma extraordinaria, a fin de que se reduzca el riesgo del error. Tambin, siempre, debe permanecer el derecho de gracia o perdn presidencial. La propia actuacin del Gobierno actual y el propio discurso del presidente Fujimori, quiz en exceso triunfalista, evidenciara que para derrotar al terrorismo no es indispensable la pena de muerte. Sin embargo, creo que siempre es necesaria una sancin ejemplar. En una democracia se gobierna con el ejemplo, aunque, lamentablemente, tambin hay que afirmar que los principales merecedores de la sancin ejemplar estn ya sentenciados y, por tanto, no se podra aplicar tal sancin, a no ser que se interpreten de manera distinta los principios generales del derecho. Pero tan o ms terrorista y asesino es aquel que con sus actos decreta la muerte lenta de millones de peruanos, hombres, mujeres y nios. Muerte lenta expresada en la desnutricin, en el hambre, en la miseria, en la enfermedad. Muerte lenta que hace de la vida un calvario y una tortura permanente, producto del delito de lesa humanidad que cometen aquellos que, recibiendo la confianza del pueblo para gobernar, traicionando esa confianza, gobiernan en nombre de la corrupcin y se enriquecen ilcitamente a costa del hambre del pueblo. Todava, a pesar de sus evidentes signos exteriores de riqueza, se escudan en inmunidades, antejuicios, y exigen la probanza absoluta de los cargos imputados. Y siempre, sin excepcin, se declaran vctimas de la venganza poltica, perseguidos polticos que huyen del pas y se van al extranjero a gozar de lo robado, esperando que sus delitos prescriban para luego, con el mismo dinero corruptor, retornar con bien elaboradas campaas de imagen y ser declarados honorables personajes. Voy a concluir, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Muchas gracias, seor Olivera. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Ese ejemplo se puede seguir inculcando en nuestra poblacin, que observa que la sancin es slo para el pobre y el dbil; o hay que cambiar la inercia de la inaccin y la impunidad, por la sancin ejemplar y justa, en defensa de los valores heredados desde el Imperio Incaico, en defensa de la peruanidad, en defensa del ama sua, ama llulla

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y ama quella. En defensa de esas sentencias morales, se debe sancionar ejemplarmente al gobernante corrupto. Hay que recordar que, no en vano, desde los orgenes de la Repblica en 1824, el ao cuarto de la Repblica, cuando el libertador Simn Bolvar, nombrado Presidente, firm lo que vendra a ser la primera disposicin relativa al control y a la moralidad, en un decreto refrendado por su ministro secretario general, Jos Faustino Snchez Carrin, y dado el 2 de enero de ese ao, se dispona que todo funcionario pblico a quien se le probara en juicio sumario haber malversado o tomado para s de los fondos pblicos, de diez pesos para arriba, quedaba sujeto a la pena capital. La razn de tan drstica medida, segn el decreto, radicaba en la escandalosa dilapidacin de fondos de la Repblica, y se fundamentaba en la necesidad de extirpar radicalmente este desorden dictando medidas fuertes y extraordinarias. La sancin recaa tambin en los jueces que no procedieran conforme este decreto; para ellos se fijaba tambin la pena capital. Y culmino, seor, diciendo que el otro brazo de la mafia al que debe aplicrsele tambin la misma sancin ejemplar es al narcotrfico, en defensa de la vida de nuestro pueblo. Pena de muerte para los zares del narcotrfico, que destruyen a nuestra juventud y a las juventudes del mundo; zares del narcotrfico que corrompen a las instituciones del Estado democrtico. Pena de muerte a los zares del narcotrfico, que distorsionan toda nuestra economa hacindola narcodependiente y aliada del delito. Pena de muerte para los verdaderos zares, aquellos poderosos de cuello y corbata que transitan por los influyentes crculos del poder, gozan de buenas maneras y son los grandes financistas de la droga. Pena de muerte a los zares del narcotrfico, que con su vil negocio financian el terrorismo homicida. En todos estos casos, y sobre todo en el caso de la mafia de los gobernantes corruptos y de los zares del narcotrfico, no basta dar la norma. Hay que trabajar seriamente con capacidad y con coraje para poder ubicar, detener y sancionar a los responsables de delitos de lesa humanidad. Respetamos las posiciones discrepantes, pero creemos que debemos cumplir con el Per y su futuro democrtico, donde nuestros hijos y los hijos de nuestros hijos puedan vivir en paz, con

justicia, con valores cvicos y con ejemplos a seguir como garantas de esperanza y de fe, porque tiene que haber un maana. Muchas gracias, seor Presidente. Asume la Presidencia el seor Vctor Joy Way Rojas. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra la doctora Helfer Palacios. La seora HELFER PALACIOS (MDI). Seor Presidente: Considero que ste ha sido, hasta el momento, un debate sumamente original; estamos dando un debate distinto. Y me congratulo de ello, porque a lo largo de cada una de las intervenciones que hemos escuchado y en las conversaciones sostenidas con algunos congresistas, hemos visto cmo las diferentes bancadas hemos ido hilvanando ideas, a fin de encontrar argumentos para deponer criterios personales y consignas las que considero que en este caso no deben darse y actuar, primero, con conciencia. Hemos escuchado argumentos y, sobre todo, hemos escuchado los argumentos sobre la eficacia y sobre si realmente es disuasiva o no es disuasiva la pena de muerte; hemos escuchado los argumentos acerca del castigo que debe darse a aquel que ha delinquido, a aquel que es culpable de la muerte de otro, y hemos escuchado tambin, en cada caso, los argumentos en contra. Hemos escuchado argumentos sobre lo que significa el gasto del Estado en mantener a los presos por terrorismo; y tambin hemos escuchado argumentos que los contradicen, que muestran la inhumanidad que supone decir que porque cuesta al Estado mantenerlos no es posible argumentar en ese sentido. Tambin hemos escuchado que el pueblo lo pide, y hemos entendido que hay argumentacin contraria, porque tambin tendramos que consultar muchas cosas que el pueblo quiere, y si hiciramos consultas sobre algunos temas, sera absolutamente masivo. El pueblo quiere muchas cosas, y no por eso los gobernantes se las dan. A qu quiero llegar? A esto, a que hay argumentos que en muchos casos tienen algo de verdad. Yo tengo mi posicin y muchos de ustedes la conocen. Estoy en contra de la pena de muerte. Los argumentos sobre su eficacia no me convencen, ni me convence aquel del castigo, que tiene mucho de venganza. Sin embargo los respeto, porque pienso que mucha gente que sostiene estos

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argumentos est convencida de ellos y es sincera; y espero que piensen lo mismo de aquellos que sostenemos tesis diferentes. Hay un acuerdo en cuanto a las cuestiones internacionales, porque el nuestro es un pas que no puede vivir fuera del concierto internacional. He visto que esta discusin ha llegado tambin a la Iglesia, y se ha argumentado en base a textos del Antiguo y del Nuevo Testamento. Pero creo que para este voto de conciencia hay un argumento que me parece fundamental y que no lo he sentido lo suficientemente presente en el debate. No solamente tenemos que pensar en lo que hemos vivido sino en lo que estamos tratando de construir, en lo que hemos vivido en funcin de lo que queremos. Y yo creo que el objetivo fundamental que nos puede unir a todos es decir que queremos un pas donde reine la paz, y para construir ese pas donde reine la paz tenemos que revertir algo que no estamos haciendo, y es romper la cultura de la violencia. Quisiera detenerme en algunos testimonios, si es que cuento con la generosidad en el tiempo que ha dado a otros parlamentarios el Presidente, porque es algo que he vivido muy de cerca, y la relacin con los jvenes, con los nios, con los padres de familia es muy importante. Yo he vivido en la zona de Ayacucho, y he conocido el testimonio de gente que explicaba cmo se enseaba a los senderistas. Se llevaba a los jvenes de las escuelas y se los entrenaba para matar; estaban siendo educados en esta cultura de la violencia. Iban en excursiones por la noche para asaltar un pueblo, y el examen consista en ser capaces de matar a un ser humano. Esto hiere nuestra sensibilidad. Ellos fueron enseados para matar; los estaban deshumanizando. Tambin he tenido el testimonio acerca de cmo se enseaba a los nios a defenderse y tambin a matar, a pintarse las caras con sangre de perro y a caminar por las calles gritando "su sangre nos beberemos, sus tripas nos comeremos". As se enseaba a los nios para cuando tenan que hacer estos cursos de defensa en las zonas de emergencia. Hemos visto, en muchos casos, lo que son las situaciones deshumanizantes, donde el ser humano tiene que perder su calidad de tal para poder hacer con otro ser humano semejantes barbaridades. Entonces, en la bancada del MDI estamos convencidos, pero es una conviccin de tipo personal muy profunda, que solamente rompiendo esta cultura de la violencia de una generacin podemos revertir lo que ha pasado. Estamos hablando de una generacin que naci en los aos 80 y que ahora tiene doce aos; de nios que crecieron y vivieron en medio de la violencia; de nios que empezaban a tener uso de razn en ese

momento y que hoy da tienen 18 aos. Podemos hablar, para desgracia nuestra, en el Per, de una generacin de la violencia. Entonces, cmo hacemos para revertir esta situacin? Lo podemos hacer con la pena de muerte? Estamos utilizando lo que es un refuerzo negativo, dicen los psiclogos, o sea la sancin, la punicin, y no estamos pensando en algo que es fundamental y vital para los jvenes: cmo planteamos algo que cautive sus conciencias, que mueva sus voluntades. Estamos, en este momento, controlando la violencia de Sendero Luminoso, del MRTA. Pero tenemos el desafo de cautivar, de conmover, de mover las voluntades de los nios y de los jvenes del Per, porque eso ser lo nico que nos permitir revertir esta situacin de violencia. Es se el argumento que a m me parece que en este momento debera primar. Es la pena de muerte una accin nacional y colectiva que nosotros vamos a llevar adelante y que va a contribuir a crear esta cultura de paz? O va a ser a la inversa? Es por eso que, escuchando los argumentos, inclusive aquellos que dicen que este artculo est tan bien hecho, que dice s a la pena de muerte, pero que en realidad no se va a poder aplicar; ante eso yo pregunto, es solamente un juego legal? En qu medida un juego legal semejante, que dice s a la pena de muerte, sin que sta pueda aplicarse, va a contribuir a crear esta cultura de paz, a dar este testimonio que necesitamos, para revertir una situacin de violencia? Y si hay el convencimiento de que se va a aplicar la pena de muerte, quisiera saber qu va a pasar si hay un error humano. Creo que el tiempo que le dediquemos a esto no es en vano, porque debemos tener conciencia de que lo que estamos decidiendo hoy da es que los jueces sancionen con la pena de muerte a uno u otro joven, que sabemos no ser Abimael, que sabemos no sern lo grandes lderes, que sern otras personas que en este momento no tienen nombre, pero que, cuando tengan nombre, tambin van a causar conmocin social. Es por eso que, cuando tengamos que decidir hoy da, estaremos decidiendo la vida de muchas personas. Y aqu s caben los argumentos esgrimidos por algunos colegas congresistas, en el sentido de que hay que tomar en cuenta lo que es el error humano, y yo creo que hay un error de tipo social. Lo que estamos haciendo va a tener un impacto social muy grande, pues en el proceso en que se juzgue a una persona, puede ser ella, sin ser responsable, sancionada con la pena de muerte, cometindose un error que quedar en las conciencias de aquellos que hoy da estn tomando esta decisin.

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Termino, seor Presidente, expresando que rechazo con toda conviccin la pena de muerte, por todos los argumentos que he expuesto. Creo que ser muy difcil presentarnos frente a la sociedad, frente a esta juventud que comienza, diciendo que defendemos la vida cuando aprobamos la muerte. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Rafael Rey. Seor Larrabure, usted est en la lista de oradores, para la dos de la maana ms o menos. El seor REY REY (R). Seor Presidente: El tema que debatimos hoy da es un tema que, evidentemente, hace referencia a la conciencia ms ntima de cada uno de los que tenemos que tomar una decisin.No significa, por tanto, que aquellos que se opongan estn favoreciendo al terrorismo en nuestro pas; pero tampoco significa que aquellos que estn de acuerdo con la pena de muerte estn fomentando una cultura de la muerte. No es justo acudir, en este tema, por la intimidad que la decisin implica, a un argumento de referencia a valores y, en muchos casos han hecho la atingencia, a valores cristianos. No es aceptable en este tema un juicio de valor con fundamento moral. Caben ambas interpretaciones, igualmente sostenidas y sustentadas, sobre valores morales. Es injusto, por tanto, argumentar que el que se opone a la pena de muerte est favoreciendo la vida; porque significa, tcita o expresamente, que quienes estn de acuerdo, estn en contra de la vida. Seor, el debate no est en si ejecutamos o no ejecutamos a determinada persona. se no es el debate. Estamos estableciendo legalmente la posibilidad de aplicar determinada sancin para un determinado delito. Yo s creo en el efecto disuasivo. No he visto terroristas, hasta ahora, actuar como kamikazes. S he visto, en cambio, a los terroristas abusivos utilizar nios para sus fines. Eso, desgraciadamente, lo hemos visto todos los peruanos. Yo no estoy a favor de establecer la pena de muerte por una venganza, sino que quiero evitar que otros sigan cometiendo genocidios. Se ha argumentado de distintas maneras, y lo dicen ya algunas instituciones, conocidas para los peruanos, dicho sea de paso, como Amnista Internacional, WOLA, la Coordinadora de Derechos Humanos, que esto es, de alguna manera, un atentado contra los derechos humanos.

Seor, no es justo poner en el mismo nivel los atentados genocidas, asesinos, terroristas, y la posible sancin penal que la autoridad de un pas y la sociedad peruana imponen para advertir a quienes desearan ojal no continuar con esos asesinatos. No es el mismo nivel, no pueden compararse ambas situaciones. No lo es ni por teora filosfica, ni por teora teolgica, ni por cuestin prctica. En los Estados Unidos, hace unos das, se ha aprobado el delito de terrorismo como un delito federal, aplicable a todos los estados ya se ha recordado aqu, incluso en aquellos en los que no se aceptaba la pena de muerte. Como consecuencia de qu? De seis vidas, seor dicho sea de paso, una de ellas peruana, de seis vctimas. En el Per, desgraciadamente, ha habido ya 23 mil vctimas, y alguien en la comunidad internacional nos puede decir todava, como argumento moral a los peruanos, que no tenemos derecho a establecer una advertencia? No a matar, seor, sino a una advertencia, para que no siga habiendo esa cantidad de muertos, ni uno solo ms. Es un medio absolutamente lcito, que la sociedad peruana, como muchas otras, tiene el derecho de poner en prctica para evitar que sigan existiendo actos terroristas y sigan violndose los derechos humanos en mayor cantidad, fundamentalmente, por parte de los terroristas. Lo que se quiere, seor, es evitar que eso contine. Preocupaba ahora, a un grupo de periodistas, la imagen internacional del Per. Qu somos los peruanos?, acomplejados?, que no podemos decidir por nuestra cuenta lo que parece ms conveniente para defender a nuestra sociedad? Soy consciente de lo duro que debe ser para un juez, en caso necesario, dictar sentencia y condenar a muerte a un acusado. Cunto ms debe serlo condenarse a s mismo. Por eso mismo creo yo que es natural ese miedo a perder la vida en toda persona, y por eso creo que s intimida y sirve de ejemplo. Pido unos minutos ms, seor. Me interesa entrar a la segunda parte, que creo es muy pertinente. Se han escandalizado algunos, o se escandalizan, y gente fuera del Congreso tambin, porque podamos, en el Per, ampliar la aplicacin de la pena de muerte; pero no se escandalizaban ni se escandalizan con lo que ya est en el texto constitucional. Es decir, aceptan, o han aceptado ya, la pena de muerte para el caso de traicin a la patria. Seor, puede haber mayor traicin a la patria que seguir asesinando a gran cantidad de

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personas inocentes con el ensaamiento con que vienen hacindolo los terroristas? Yo no concibo un genocidio terrorista de mayor traicin a la patria que ste. Pero aqu, seor, se han mencionado a obispos, se ha mencionado la doctrina de la Iglesia, se han mencionado principios cristianos. El doctor Enrique Chirinos Soto dijo en la maana, y ste es el punto fundamental, que San Agustn deca que "en materia de fe, en lo que es de fe, unidad para quienes nos reconocemos catlicos, y en lo que no es de fe, libertad y caridad". En uso de esa libertad, un catlico tiene la posibilidad de estar a favor de la pena de muerte, sin incurrir en ningn asunto que tenga una naturaleza negativa de orden moral. No es un asunto de fe, ni de principios cristianos. No slo no estamos matando al establecer la pena de muerte para el caso de terrorismo, no solamente no estamos matando a un inocente, ni siquiera estamos matando a un culpable; repito, estamos estableciendo la posibilidad de que se haga merecedor a esa pena. Segundo, Santo Toms de Aquino hablaba ha sido recordado ligeramente por el doctor Moreyra de la legtima defensa; legtima defensa que es de la propia vida, y en el caso de las autoridades, de la sociedad a la que estn obligadas a defender. La autoridad tiene el deber de defender a la sociedad a la que dirige, y una accin de defensa tiene doble efecto: lo querido, que es la conservacin de la vida propia o de la sociedad a la que uno defiende; y lo permitido, que es la muerte del agresor. Lo que queremos, al establecer la posibilidad de una sancin con la pena de muerte, es no matar directamente al terrorista, sino advertir que existe esa pena para defender a la sociedad. Pero yo quiero que no se use ms el argumento de que la fe cristiana o la fe catlica no admite la pena de muerte. Y voy a leer slo dos artculos del Catecismo de la Iglesia, firmado hace poco tiempo por Juan Pablo II. Respeto a quienes piensen lo contrario. No uso el argumento contrario tampoco. No es menos cristiano el que est en contra de la pena de muerte, ni hablar. Pero lo que quiero es dejar claro que esto no es opuesto a la doctrina catlica. "La legtima defensa dice el punto 2265 puede ser no solamente un derecho, sino un deber grave, para el que es responsable de la vida de otro, del bien comn de la familia o de la sociedad".

Y el 2266: "La preservacin del bien comn de la sociedad, exige colocar al agresor en estado de no poder causar perjuicio. Por este motivo, la enseanza tradicional de la Iglesia ha reconocido el justo fundamento de derecho y deber de la legtima autoridad pblica para aplicar penas proporcionadas a la gravedad del delito, sin excluir, en caso de extrema gravedad, el recurso a la pena de muerte. Por motivos anlogos, quienes poseen la autoridad tienen el derecho de rechazar por medio de las armas a los agresores de la sociedad que tienen a su cargo". Seor, yo me pregunto si la advertencia de que se puede sancionar con la pena capital no es una pena proporcional a un delito de la categora del genocidio terrorista, asesino de nuestro pas. Y el ltimo punto, seor, como reflexin final. Existe en el Per una Ley de Arrepentimiento, existe esa ley por una concesin de la sociedad peruana y del gobierno peruano a quienes han venido matando y asesinando. Me parece absolutamente indispensable que exista ese recurso previo, porque eso es caridad, eso es prudencia, eso es darle la oportunidad a todos a que se arrepientan. Pero, si encima de que existe la posibilidad de arrepentirse, no desean hacerlo y quieren seguir matando y de hecho matan, no tendr la sociedad el derecho de advertirles en la Constitucin que pueden hacerse merecedores de la pena capital? Seor, yo no quisiera que la pena de muerte se tuviera que aplicar efectivamente en nuestro pas. No lo quisiera ni en un solo caso. La decisin es de ellos, no de nosotros, no del juez. La decisin es de los terroristas. Que se arrepientan, y evitaremos todos que la ley tenga que aplicarse. Ellos tienen la palabra, y nosotros tenemos el deber de cuidar a la sociedad. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra la seorita Lourdes Flores. La seorita FLORES NANO (PPC). Seor Presidente: Porque creo firmemente en la vida y porque, adems, en lo personal estoy esencialmente agradecida a ella, me he preguntado, a lo largo de estos meses, tanto en el debate en la Comisin de Constitucin y de Reglamento, como por supuesto al reiterar posiciones en este Pleno, si era ticamente admisible, desde mi punto de vista y, adems, adecuado a las actuales circunstancias, legislar o no permitiendo la pena de muerte.

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Y, entonces, en el debate de la Comisin de Constitucin y de Reglamento, como hoy lo reafirmo, he llegado al firme y personal convencimiento de que s es posible y es, adems, necesario. Por eso, seor Presidente, en la Comisin de Constitucin y de Reglamento vot a favor de la modificacin constitucional para legislar sobre la pena de muerte en el caso de terrorismo, y hoy me ratifico en esa posicin y votar a favor de aquella frmula. He procurado, seor Presidente y ste es el sentido de estas palabras, sostener mi posicin con toda claridad. Aquellos que, en efecto, son contrarios a la aplicacin de esta pena, han encontrado argumentos teolgicos y filosficos y de conviccin personales para sustentar su posicin. Yo quisiera, tambin, esgrimir algunos argumentos desde la ptica de las sagradas escrituras, del mensaje papal y de puntos de vista teolgicos, todos ellos de inspiracin catlica, para encontrar seguramente, porque mi propio raciocinio me ha parecido insuficiente, sustento adicional a esta posicin que defiendo. En mi concepto, la tesis moral, esencial para justificar la aplicacin de la pena de muerte, es la siguiente: por derecho natural, y siempre que lo requiera el bien comn, puede la autoridad pblica imponer la pena de muerte a los reos de gravsimos crmenes. O sea, se trata de una decisin que nace del derecho natural frente a circunstancias que el bien comn reclame, nica causa proporcionada para inferir pena tan grave. Se trata de una decisin que debe emanar de la autoridad pblica y jams de iniciativa privada. Debe imponerse la pena a los malhechores y en ningn caso a los inocentes. Y debe tratarse de reos de gravsimos crmenes, pues ellos se entiende son igualmente graves frente al bien comn. Esta tesis central, seor Presidente, tiene asidero en algunos pasajes bblicos. Quisiera citarlos, entre otros, por supuesto. El xodo: "El que hiera mortalmente a otro, ser castigado con la muerte". O en el Nuevo Testamento, San Pablo, en la Epstola a los romanos: "Pero si haces el mal, teme a la autoridad que no en vano lleva la espada. Es ministro de Dios vengador para el castigo del que obra el mal". Y entre los papas, seor Presidente, creo que el discurso pronunciado por Po XII, el 14 de setiembre de 1952, refleja con claridad una posicin que, por tanto, estimo vlida y legtima para los catlicos. Dijo Su Santidad Po XII: "Aun en el caso que se trate de la ejecucin de un conde-

nado a muerte, el Estado no dispone del derecho del individuo a la vida. Entonces, est reservado al poder pblico privar al condenado del bien de la vida, en expiacin de su falta, despus de que por su crimen l se ha desposedo de su derecho a la vida". Discurso pronunciado por Po XII el 14 de setiembre de 1952. En sntesis, la doctrina que aqu se expresa es que el Estado no tiene competencia para quitar el derecho que el individuo tiene a la vida. Es el mismo homicida el que, por el hecho de quitar la vida, se despoja a s mismo de ese derecho suyo, y una vez despojado de l, tiene entonces el Estado capacidad para privarlo del bien de la vida, de cuyo derecho l mismo se ha desprendido. sta es, tambin, tesis que han expuesto algunos pensadores. San Agustn dice: "Quien matase a un malhechor sin mandato oficial, ser condenado como homicida, tanto o ms que se arrog un derecho que Dios no le haba concedido". Y tambin, y quizs con ms claridad, Santo Toms de Aquino dice: "Si conviene a la salud de todo el cuerpo humano cortar alguno de sus miembros podrido y corruptivo, laudable y saludablemente debe ser cercenado. Es as que la persona singular se ordena dentro de toda la comunidad como la parte al todo. Por lo tanto, si algn hombre es peligroso para la comunidad y corruptivo de la misma por algn delito cometido, laudable y saludablemente debe morir en atencin al bien comn". Pensadores ms modernos, como J. Touneau, dicen que: "La pena de muerte no es simplemente un instrumento de legtima defensa, procura tambin vengar el desprecio a la autoridad y al orden pblico. Tiene valor de medicina preventiva y goza de eficacia ejemplar". O Mausbach: "La pena de muerte no es contraria a la dignidad y finalidad propia de la persona, porque el delincuente ya ha renunciado por s mismo a la propia dignidad personal, y habiendo desacatado los fundamentos mismos de la moralidad y del ordenamiento jurdico, ha destruido tambin la razn de su existencia terrena". Pero, por supuesto, la propia Iglesia Catlica y los pensadores que acogen esta tesis son claros en sealar advertencias. "La pena de muerte no puede establecerse sino en razn del bien comn y con estricta aplicacin a los principios del debido proceso, de la garanta del derecho de defensa y de seguridades mximas".

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Expuesto pues as, seor Presidente, el fundamento filosfico y teolgico de quienes expresando una corriente o un punto de vista sostienen que es posible aplicar la pena de muerte, yo me pregunto, y mi respuesta es afirmativa, si no es acaso til o necesario, frente al fenmeno del terrorismo que vivimos, dotar al Estado, y al Estado democrtico, de toda la autoridad necesaria para aplicar con rigor el mximo de pena posible. Yo estimo que es tan grave el flagelo que hemos vivido, que bien puede el estado de derecho, previndose de todas las garantas, dotar a su Estado de una autoridad tal que lo lleve a este extremo mximo. Es cierto que quienes sostienen posicin contraria esgrimen argumentos valederos. Quisiera, sin embargo, referirme a tres de ellos, para intentar precisar por qu veo que los riesgos genricos que se expresan como temores ante la pena de muerte pueden minimizarse; esto, en el caso concreto del terrorismo y de la idea que estamos defendiendo quienes propiciamos esta modificacin constitucional, que es, por supuesto, una aplicacin muy restringida a las modalidades del terrorismo. En primer lugar se alude al error judicial, a la posibilidad, natural y humana, de que el juez falle en la aplicacin de esta pena. Fallar la autoridad si en efecto terminara condenando a un inocente. Estimo que la posibilidad de limitar ese riesgo pasa como indicaba, y eso lo disear la ley por una aplicacin muy restringida de la posibilidad de pena de muerte a los casos de cabecillas y frente a hechos de gravsimas consecuencias que la ley tendr que precisar. Hay entonces un menor riesgo de error, porque el cabecilla senderista o el cabecilla terrorista, en cualquiera de sus modalidades, normalmente ha sido claramente identificado, incluso por una autoinculpacin. Hay normalmente en estos casos una declaracin personal de culpabilidad, una afirmacin de pertenencia al movimiento subversivo y, normalmente, una reivindicacin de los actos terroristas. En consecuencia, quien juzga si bien llega, como en todo proceso judicial, a la verdad normalmente parte del reconocimiento de los hechos delictivos y de la condicin delincuencial de quien as se ha autoinculpado. Pero, aun en este caso, estimo que los legisladores tendremos que ser particularmente cuidadosos para garantizar un debido proceso; y por eso celebro, para comenzar, que hayamos incorpora-

do la casacin y la revisin de estos procesos por la Corte Suprema. Creo, seor Presidente, que debera haber mayores garantas. Estimo que los tribunales militares no deben en el Per aplicar la pena de muerte; que en los casos en que esta sancin deba ser aplicada, debe resultar imperativa y obligatoria y slo aplicada por la Corte Suprema de Justicia de la Repblica del pas. Es ms, estimo que la ley debe garantizar la unanimidad como nica circunstancia en que la pena puede ser aplicada. Creo, entonces, seor Presidente, siendo por supuesto toda obra humana, que el riesgo del error judicial puede ser disminuido. En relacin al efecto disuasivo que pueda o no tener esta sancin, ha habido una serie de intervenciones, y yo me inclino, seor Presidente, quizs slo esperanzadamente, a considerar que en el esfuerzo final que tenemos que hacer para ganar la guerra subversiva, en el esfuerzo final para que esta guerra concluya definitivamente en el pas, encontrndose como se encuentran encarcelados los lderes terroristas, hemos de crear un mecanismo que tienda, hasta donde sea posible, y creo que en eso puede radicar el efecto disuasivo, a evitar la recomposicin de las cpulas de los movimientos terroristas. Estimo que all podra radicar un efecto disuasivo, tangible y claro, y por eso me inclino a dotar al Estado peruano de este instrumento con el que eventualmente pueda disuadir la recomposicin de los mandos militares de los movimientos terroristas. Nada puede ser una verdad absoluta, pero me inclino a pensar que este elemento, usado prudentemente y podra disminuirse a travs de los elementos sealados cualquier riesgo de error podra para este concreto propsito tener un efecto disuasivo. El ltimo tema al cual me quiero referir es el relativo al impacto internacional y a las preocupaciones que sobre esta materia, en efecto, responsablemente, debemos tener. Es cierto que la modificacin constitucional no supone la reimplantacin de la pena de muerte, porque la Constitucin de 1979 no la aboli definitivamente; pero s supone la ampliacin a causales distintas de las contempladas en esa Constitucin, y eso va a tener sin duda un efecto internacional.

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Por tanto, hace falta frente a esta decisin una agresiva ofensiva diplomtica, y espero que los mejores esfuerzos y las mejores mentes se destinen al propsito de explicar por qu soberanamente y con posiciones divergentes este Congreso opta si es que as ocurre por la ampliacin de la pena de muerte a otras causales. En particular, seor Presidente, nos preocupan los efectos respecto del Convenio de San Jos de Costa Rica. En algn momento se pens que la solucin fcil poda ser la denuncia del Tratado y ver luego cmo capear el temporal. No es que yo me ate a los compromisos internacionales de nuestra patria, pero estimo que todos los esfuerzos que hagamos por preservar el orden internacional y los derechos humanos resultan fundamentales. Pues bien, el Pacto de San Jos de Costa Rica en su artculo 4, punto segundo, que es el aplicable al caso que nos ocupa, indica que: "En los pases que no han abolido la pena de muerte, sta slo podr imponerse por los delitos ms graves, en cumplimiento de sentencia ejecutoriada de tribunal competente y de conformidad con una ley que establezca tal pena, dictada con anterioridad a la comisin del delito". Finalmente, este mismo prrafo indica: "Tampoco se extender su aplicacin a delitos a los cuales no se la aplique actualmente". Quiero, entonces, comenzar afirmando que la Convencin de San Jos no es absolutamente abolicionista. La Convencin de San Jos reconoce que en aquellos pases que no han abolido la pena de muerte sta puede imponerse por delitos graves. Lo que prohbe, y en esto el Per estara, en efecto, incumpliendo el pacto, es que se extienda a delitos a los cuales no se aplique actualmente. Cuando se suscribi el Convenio de San Jos de Costa Rica estaba vigente la Constitucin de 1933, y en mrito de esta Constitucin no slo se aplicaba la pena de muerte para el delito de traicin a la patria, sino que tambin se haca extensiva al homicidio calificado y, como se recordaba esta maana, incluso tena una frmula genrica que remita a la ley. Es decir, incluso la propia Constitucin no cerraba el nmero de casos para los que la pena de muerte era aplicable, sino que llegaba a hacerla extensiva a los casos que la ley sealaba; pero, en todo caso, el homicidio calificado estaba expresamente contemplado. Cierto es que la Constitucin de 1979 restringi los alcances y que hoy da estamos volviendo a la aplicacin extensiva.

Hemos seguido en la Comisin de Constitucin y de Reglamento distintos puntos de vista. Yo me inclino, en primer lugar, porque el Per esgrima el argumento de la preexistencia a la firma de la Convencin de San Jos de Costa Rica, o la coexistencia al momento de la firma de la Convencin de Costa Rica, de la circunstancia del homicidio calificado como hecho punible con pena de muerte, de acuerdo a la Constitucin de 1933, para sealar, aunque no se trate exactamente del mismo tipo penal, que el Per est ampliando la pena de muerte a una circunstancia que, en una de sus modalidades, la del homicidio, ya era aplicable cuando se firm el Convenio. Pero, en todo caso, estimo que el Per debe hacer una ofensiva diplomtica invocando la Convencin de Viena el tratado de los tratados, que admite la posibilidad de la suspensin temporal de algunas obligaciones contractuales contenidas en un convenio cuando las circunstancias as lo aconsejan. Porque, entonces, podr, ante la comunidad internacional, esgrimirse cules han sido las circunstancias que han justificado, por la gravedad de los hechos, esta ampliacin de la pena. Si ninguna de estas vas finalmente resultara aplicable, habr que denunciar el tratado, pero habr que volverlo a suscribir con reserva de este punto. Yo lo que quiero es que el Estado peruano, con mucha nitidez, fije que es su voluntad, en lneas generales, el respeto a este convenio; que hay razones que, soberanamente, nos pueden conducir a la ampliacin de la pena de muerte; que esa ampliacin corresponde a una circunstancia ms grave, aunque parcialmente contemplada por la Constitucin de 1933, vigente al momento de la suscripcin del convenio, y que, en todo caso, se esgrima, con valenta y con franqueza, esta situacin especial para conseguir un trato excepcional. No en vano, seor Presidente, el Consejo Permanente de la Organizacin de los Estados Americanos, mediante una declaracin, conden enrgicamente las acciones criminales de los grupos terroristas Sendero Luminoso y Movimiento Revolucionario Tpac Amaru, expres su solidaridad con el pueblo peruano y el Estado peruano y calific de genocida a este movimiento. Es decir, la propia Organizacin de los Estados Americanos, como a su turno lo hizo las Naciones Unidas, ha reconocido pblicamente la gravedad de estos hechos y creo que, por tanto, podran entender argumentos de razn y de lgica. Seor, yo sueo en un pas con paz, por supuesto que en ello creo, no me mueve un afn de vindicta y s la conviccin de que hay que dotar al Estado

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democrtico de todos los resortes y recursos para preservar el orden y para restablecer el equilibrio roto por la violencia y por el ejercicio irracional de sta. Como todos los temas de conciencia, es ste un tema opinable. Siento que cumplo con mi conciencia, dotando al Estado de este instrumento, y por eso, como lo hice en la Comisin de Constitucin y de Reglamento, votar a favor de la extensin de la pena de muerte para el delito de terrorismo. Muchas gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Torres Vallejo. Antes de que inicie su intervencin, quera mencionar que todava hay una lista bastante larga de oradores. Quiero que ustedes comprendan que la Mesa est siendo flexible en cuanto al uso del tiempo de cada uno de los oradores. Quisiera pedir, en reciprocidad, que se cian al tiempo de que disponen. Esta sesin se va a prolongar mucho ms all de las nueve y media, hasta agotar la presentacin de todos los oradores y votar esta noche. Les pido eso, y podemos tener esa flexibilidad. Adelante, ingeniero. El seor TORRES VALLEJO (CD). Seor Presidente: No le dar la oportunidad de que me ponga luz roja. ste es un problema de conciencia, y quiero agradecer a los miembros de mi bancada por permitirme discrepar. He escuchado argumentos a favor y en contra muy respetables. Yo tengo una posicin definida desde el ao 1979, cuando fui miembro de la Asamblea Constituyente, y, posteriormente, como senador, present proyectos a fin de modificar el artculo 235. Pero, lamentablemente, sin xito. Yo me preguntaba, cuando discutamos la Constitucin de 1979, por qu la pena de muerte slo se puede aplicar al traidor en poca de guerra? Por qu no al traidor en poca de paz? La pena de muerte es para defender la vida, y la vida hay que defenderla, aunque sea con la muerte. La sociedad tiene derecho a defenderse. En julio del ao 1989, cuando se vot el proyecto de pena de muerte, fui acompaado por un digno representante del Partido Popular Cristiano,

Oscar Olivares Montano, y fuimos las dos nicas personas que votamos a favor de la pena de muerte. Se nos trat mal, porque en aquella poca pareca que slo la gente anormal pensaba as, pero hoy veo con suerte que quizs no me quede solo, que tendr varios acompaantes o muchos. Yo sostuve y sostengo que el homicida calificado debe ser muerto, sea asaltante, secuestrador, violador; sostuve y sostengo que el narcotraficante es un genocida y debe ser tambin muerto; sostuve y sostengo que el traidor a la patria, en poca de guerra o de paz, debe ser muerto. En aquella poca no haba el delito del terrorismo, no exista el asesino terrorista. Esta vez apoyar que tambin el terrorista sea muerto. He escuchado argumentos en contra de la pena de muerte que quisiera muy sucintamente analizar. Se ha dicho que las nuevas constituciones eliminan la pena de muerte, que la historia camina en ese sentido y que no podemos ir en sentido contrario. Eso es cierto. Pero yo quiero recordarles que, en otros campos, por ejemplo en el econmico, la historia, desde hace 80 aos, caminaba en un sentido, con ideas socialistas, ideas comunistas, que yo en mi juventud abrazaba. Posteriormente, todo esto se ha derrumbado y hoy caminamos en sentido contrario. Se ha dicho que la pena de muerte no es persuasiva, que en Estados Unidos hay pena de muerte y, sin embargo, las crceles estn llenas. Yo me pregunto, si no hubiera pena de muerte, las crceles estaran vacas? Creo que no es un argumento firme. Se dice que ms disuasiva es la pena de internamiento. Yo creo que la pena de internamiento es una pena de mayor maldad y que no es conveniente, porque nosotros somos un pueblo tan pobre que no satisfacemos las necesidades bsicas y mucho menos podemos dedicar lo poco que tenemos a mantener a delincuentes calificados en eternidad. Finalmente, se ha dicho que slo Dios tiene derecho a quitar la vida; la pena de muerte no es contra Dios, la pena de muerte es contra quien quita la vida. Por estas razones, seor Presidente, votar a favor de la pena de muerte. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Francisco Tudela.

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El seor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS (R). Seor Presidente: Casi todos los argumentos han sido dados en este tema doloroso y desagradable, pero frente al cual es imposible sustraerse, a pesar de que se discute desde la noche de los tiempos. Se han dado distintos argumentos, argumentos filosficos y argumentos religiosos, sobre la potestad del Estado de dictar la pena de muerte y de condenar a los asesinos o a los homicidas con esta pena. Existen citaciones interminables en los evangelios. Si quisiera recordar alguna, recordara la de San Pablo, que dice claramente que el poder temporal puede utilizar la espada para aplicar la venganza divina, el castigo del cielo. Ms an, San Pablo dice que quien mata por la espada, perecer por la espada. San Bernardo de Claraval en su discurso Laude de Nueva Milicia, que es el discurso de alabanza a la recin fundada Orden de los Templarios, establece que el combate a muerte con los infieles es lcito cuando se quiere liberar a un pueblo de la opresin religiosa. sta es la hiptesis de San Bernardo de Claraval: que si un pueblo cristiano era conquistado por la va de las armas por un pueblo musulmn, haba derecho de pelear para liberarlo en su identidad cultural y en su identidad religiosa. Hoy da, nosotros hemos secularizado este concepto alrededor del concepto de Estado nacional; pero, bsicamente, la idea de la identidad cultural, de la preservacin de la integridad nacional, se mantiene intacta hasta el da de hoy. Es cierto, como ha indicado el doctor Moreyra, que el Jainismo es, tal vez, la nica religin, o la nica variante de la religin vdica, que est contra el acto de matar, no contra la pena de muerte. Quiero aclarar aqu este punto, especficamente. La idea del Jainismo, que es tal vez una de las religiones ms extremas dentro de las religiones de la India, es que el hombre no debe tener ningn tipo de contacto con el mundo del devenir, con el Samsara y que, a travs de la disciplina asctica, debe independizarse del mundo. El hombre que mata establece un contacto que le impide la trascendencia espiritual, perturba sus emociones e impide la contemplacin. Se trata de un caso individual. Los budistas van a recoger este mismo concepto, tanto en los cuatro hainas de la meditacin, como en los preceptos bsicos que debe cumplir el hombre para poder salvarse.

Tambin se han esgrimido argumentos que nacen de la conciencia del azar; esto es, existe lo incierto en el mundo, existe la ley de las probabilidades y, en ese sentido, el azar podra hacer que se condene a un inocente. Pero el azar tambin podra hacer que se libere a un monstruo y, mientras se demoran en recapturarlo, ese monstruo mate a 5 10 personas. El azar no juega en un solo sentido, el error judicial no juega en un solo sentido, la muerte no juega en un solo sentido. Sin embargo, a pesar de todos estos argumentos que se han expresado, quiero llamar la atencin sobre uno, del cual se ha hablado poco, pero que es la premisa bsica de todos los sistemas de justicia, por lo menos en las civilizaciones tradicionales. Y es que las personas son individuos diferenciados e individuos absolutos, que deciden cules son sus actos y responden por sus actos; las personas escogen el curso de accin, no son empujados al curso de accin; los actos nacen de la voluntad de las personas. A esta doctrina se la conoce como la doctrina del libre arbitrio, que tiene un lugar especial dentro de la escolstica catlica, pero que se encuentra, por lo dems, en la totalidad de las religiones tradicionales del mundo. El libre arbitrio tiene como contrapartida la responsabilidad, y cuando uno asesina a alguien, la contrapartida es lo que jurdicamente se conoce como la responsabilidad penal por un acto emanado del libre arbitrio de la persona, decidido voluntariamente; es decir, opt por matar. Si esta responsabilidad penal es identificada como un acto cometido a sangre fra, en plena conciencia, de una manera cruel, entonces esa persona, dentro de la hiptesis de que se apruebe el artculo que estamos discutiendo, y slo en esa hiptesis, esa persona podra ser condenada a muerte. No todo el que asesina, por los grados de la conciencia, va a ser condenado a muerte. Una persona de 18 aos, que si bien es mayor de edad, es una persona que recin sale de la adolescencia, tiene muchos atenuantes que, por lo menos, dentro de las hiptesis jurdicas, van a evitarle esta pena. Sin embargo, el ncleo de la doctrina del libre arbitrio es que las personas tienen que asumir su responsabilidad y que los jefes, los cabecillas de los movimientos terroristas, los que inspiran intelectual y materialmente a los movimientos terroristas, tienen que responder por sus propios actos, tienen que asumir sus responsabilidades;

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y un artculo constitucional como ste no es un artculo que los agreda, es un artculo que lo nico que dice es: usted mata; muy bien, asuma usted su responsabilidad. Ahora bien, es extrao que, desde hace ya algn tiempo, se invoca mucho al pueblo; se dice que el pueblo hace la historia y, sin embargo, al pueblo se le niega el tener un criterio justo en estas cosas. Y esto obedece a una distorsin intelectual producida tanto por el liberalismo como por el marxismo; esto es, la concepcin de que el pueblo es un colectivo, que delega en una elite, en la vanguardia del proletariado la conduccin de la sociedad y, por lo tanto, esa elite o esa vanguardia es responsable, y el pueblo es irresponsable, porque el pueblo no est compuesto de individuos diferenciados y absolutos. Esta teora es absolutamente falsa y no resiste el menor anlisis lgico. Las personas son responsables por sus actos individuales. Dnde se origina esta doctrina? En el naturalismo del siglo XVIII, establecido, sobre todo, en el Contrato Social de Rousseau. Esto es, el buen salvaje, que vive en el estado presocial, que pacta consigo mismo, y al pactar consigo mismo, lo que hace es crear la sociedad, y luego esa sociedad lo corrompe. Sin embargo, el individuo tiene un sentido de equivalencia y de justicia que, incluso, en la absurda hiptesis de Rousseau, es persistente en este acto de contratar consigo mismo. Cmo sabe l que el contrato es bueno o malo? l escoge contratar, en esa absurda hiptesis, porque tiene libre arbitrio y considera que lo que se le ofrece es adecuado para l y, en ese sentido, nuevamente se reafirma, incluso en las tesis que tratan de crear un buen salvaje, la tesis de que el individuo, absoluto y diferenciado, responde por sus actos, porque posee el libre arbitrio. Qu trato debe dar la sociedad a quien ejerciendo su libre arbitrio comete un homicidio calificado, para usar el trmino correcto? Depende esto de las circunstancias del crimen. El derecho penal tiene una figura que se llama el crimen atroz, que es el crimen cometido de manera inhumana y que tiene todos los agravantes. Cuando nosotros vemos en los diarios, en la televisin, cmo columnas de terroristas entran en los pueblos andinos y matan a nios y mujeres y los queman y los mutilan y los cortan en trozos, estamos o no frente a un crimen atroz? De tal manera que, dentro de lo que es la concepcin del crimen atroz y casi todos los sistemas penales del mundo abren la puerta a la pena ms grave que tiene cada uno en sus sistemas pena-

les, ese tipo de crimen atroz se cumple en el caso que nos ocupa. La pena de muerte no es fruto del odio ni de la venganza. No tiene nada que ver con la idea del odio ni de la venganza. Tiene que ver con algo que el doctor Ferrero mencion en la maana, que es la proporcionalidad, que es el fundamento no slo del derecho penal sino de la justicia, el sentido de las equivalencias, la idea de que a un crimen atroz corresponde un castigo severo. Yo no creo que la pena de muerte sea disuasiva. Ms an, estoy convencido de que no lo es. Creo que el fantico sigue siendo un fantico y persistir en sus acciones. Creo tambin que todos aquellos que estn pensando en arrepentirse, confrontados con este artculo constitucional, acelerarn su arrepentimiento. Creo que no es disuasiva, pero tambin tengo que observar algo: as como la pena de muerte no reduce al delito, constato, al menos en mi pas, que la abolicin, aunque sea parcial, tampoco reduce la criminalidad y, entonces, estamos frente a un hecho de la naturaleza humana, que ocurre en todas partes del mundo y que no est producido por mecanismos de ingeniera social. En el Per, un conjunto de ideas ha alterado la lucidez de un grupo de personas y lo ha conducido a cometer crmenes atroces. Lo que busca la sociedad con la pena de muerte es proporcin al crimen y, en segundo lugar, la salvaguardia de la sociedad; esto es, preservar a la sociedad de esa persona que puede ser liberada o que puede lograr evadir a la justicia y puede seguir matando a personas. Se habla de que no hay tribunales adecuados para aplicar esta pena. Yo creo que no es cierto. Si uno ve la aplicacin de la pena de muerte a lo largo de la historia del Per, va a descubrir que los tribunales han aplicado esta pena siempre con mucha moderacin; ms an lo que ha mencionado la doctora Lourdes Flores, tiene que haber una tipificacin exigente del delito de homicidio calificado o del delito de terrorismo, en caso de que el artculo constitucional quede como ha sido formulado. Hay otras preguntas, es la vida del asesino ms sagrada que la vida de la vctima? Quin es la vctima? El individuo que ha sido asesinado, el individuo que ha muerto o es la vctima la totalidad de la sociedad? Ac hay una confusin entre lo individual y lo colectivo. Esto es, cuando Cristo nos recomienda perdonar a quienes nos ofenden, por lo menos en el texto de la Vulgata, que durante ms de mil aos ha sido el texto oficial

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de la Iglesia, utiliza la palabra inimicus; y, cuando utiliza trminos para referirse como los que usa San Pablo respecto a la defensa de la sociedad, usa el trmino hostis. Hay una diferencia sustancial, una cosa es el hombre que nos ofende personalmente y otra cosa es el enemigo de la sociedad. Y el terrorista, y no slo el terrorista, el secuestrador, todo aquel que comete un homicidio calificado, a sangre fra, tiene como vctima no slo al que va a morir, no slo a los deudos que van a sufrir la ausencia, sino a toda la sociedad que ve a su justicia retada en la persona de la vctima. Por eso es que se habla de acciones de oficio. Las acciones de oficio, o de orden pblico, son aquellas que emanan de un agravio a la sociedad. Y, por eso, los procuradores cuando proceden de oficio lo hacen en nombre de la sociedad, no en nombre de la vctima individual. En ese sentido, no estamos hablando de venganza, nada ms lejos. Estamos hablando de la moral pblica. Y cul es esta moral pblica? Esta moral pblica es que el todo, la preservacin del todo de la sociedad, de sus sistemas de justicia, de sus sistemas polticos, est sobre la vida de una parte, sobre todo cuando estamos hablando de una parte que premeditadamente comete un homicidio calificado. Y la sociedad tiene que preservar a sus instituciones. En ese sentido, cuando hablamos de la sociedad como culpable, estamos hablando de un absurdo. Si es culpable, entonces escojamos cada ao a diez justos, a los diez ms justos y virtuosos del Per, y ejecutmoslos. Ellos son los responsables del mal de la sociedad. Obviamente, este argumento es absurdo. Es absurdo, porque la sociedad es afectada por el crimen; y la sociedad funciona en base al libre arbitrio de las personas, y el libre arbitrio de las personas se funda en la justicia, y la justicia se funda en un sentido de equivalencia, en un sentido de proporcionalidad entre la ley y los actos que uno comete, proporcionalidad inclusive en el intercambio comercial. Si uno le dice a una persona: yo te cambio una onza de oro por una onza de plata, as se meta uno en la mquina del tiempo y vaya cuatro mil aos atrs, esa persona va decir que no, porque este principio de proporcionalidad, este sentido innato de la justicia es afectado. En ese sentido no podemos, y creo que no se debe, afectar el orden pblico. Un artculo como el propuesto tiene como finalidad preservar el orden

pblico, as como preservar la imagen de la autoridad en el Per, que ha sido deteriorada. Y esa autoridad es indispensable para que haya orden pblico y para que haya sociedad. No hay sociedad sin autoridad, excepto para los anarquistas. Y, adems, esa responsabilidad individual est en la base del libre arbitrio, y quien asesina es responsable de sus actos, y la justicia lo castiga, porque la justicia est fundada en esa apreciacin de libre arbitrio. Para terminar, seor Presidente, creo que la situacin poltica del Per justifica la aprobacin de este artculo. Y, en vez de utilizar el trmino terrorismo, pondra a secas el trmino homicidio calificado. El homicidio calificado es lo que podramos llamar la jerarqua ms alta dentro del homicidio y requiere de una evaluacin prudente hecha por los tribunales. En segundo lugar, creo que el terrorismo es un crimen atroz, tanto contra el individuo como contra la totalidad de la sociedad a la que busca corroer el terrorismo. Los terroristas, con un artculo como ste, van a conocer cules son las reglas, y mediante un acto de libre arbitrio van a saber si se ponen bajo la espada de la justicia o no se ponen bajo esa espada. Los romanos tenan un dicho: "Salus publica suprema lex"; es decir, "La salud pblica es la ley suprema". Esto tambin es un principio cristiano; la comunidad tiene que ser preservada, la justicia dentro de la sociedad tiene que ser preservada y las legtimas autoridades tambin tienen que ser preservadas. Y la persona encuentra sentido dentro de su comunidad y dentro de su sociedad. En ese sentido, creo que es conveniente aprobar el artculo propuesto, sustituyendo el trmino "terrorismo" por el trmino "homicidio calificado". Una ltima cosa, seor Presidente. Se utiliza el argumento de los tratados internacionales como una espada de Damocles que impedira la adopcin de esta norma. Esto es muy relativo. En primer lugar, la definicin de la soberana es competencia plenaria. Un Estado tiene competencia plenaria sobre sus asuntos. En segundo lugar, esa competencia plenaria le permite denunciar los tratados internacionales de acuerdo a las clusulas que los tratados contienen y las cuales se ha comprometido cumplir. El Pacto de San Jos de Costa Rica tiene rango constitucional de acuerdo a la Constitucin de 1979. Eso significa que la clusula de denuncia, contenida en el Pacto de San Jos de Costa Rica,

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tambin tiene nivel constitucional. Esto es, el artculo que establece la denuncia del Pacto dentro del Pacto de San Jos, que permite a los estados que lo han suscrito retirarse de l, es una norma constitucional peruana. Inclusive, en ese caso, no se estara violentando el orden internacional. Por ltimo, yo estuve, en marzo de 1992, en Amricas Watch, en Nueva York, y le pregunt a su director, mucho antes que hubiese Congreso Constituyente, mucho antes que hubiese 5 de abril, que si el Congreso del Per modificaba la ley y estableca la pena de muerte, esto poda ser objetado en derecho, en sustancia, por esta organizacin. Y tuvo que confesar que no. Una cosa es la retrica poltica y otra cosa son los hechos de acuerdo al derecho internacional. Y, en ese sentido, tal vez, habra que decir una cosa muy sencilla, y es que slo los peruanos van a salvar al Per. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Eusebio Vicua. El seor VICUA VSQUEZ. Seor Presidente: Este tema de la pena de muerte es un tema de conciencia, y al momento de dar nuestro voto tambin lo haremos con conciencia. Quiero resumir los motivos por los que el terrorismo ha nacido en nuestro pas. El terrorismo, como sinnimo de un acto de represalia y de temor en la sociedad, como una sntesis de la izquierda tradicional y radical de antes, que busca crear la zozobra en la sociedad para romper la estructura del Estado, ha tomado cuerpo por la negligencia y la pasividad de los gobiernos anteriores al actual. Ha tomado presencia y ha sido nefasto, por la sencilla razn de que los gobiernos tradicionales han ocasionado la situacin crtica en que se encuentra nuestro pas. La crisis de los pueblos andinos y de los valles de la costa, donde no hay mayor comunicacin ni centros de trabajo, la desesperacin y el hambre, han permitido que fanticos y psicpatas terroristas se valgan de esta situacin para hacer apologa del terrorismo y as ganar adeptos, logrando tomar cuerpo y presencia dentro de la sociedad. Ello no implica que todas las personas que pierdan o se inhiban de sus valores morales y virtudes personales incurran en delito, como si se tratase de una enfermedad, como es el caso de los terroristas extremistas, que han llegado a una

psicopata social, y en esa conducta, prcticamente, no todos podemos concordar. Quienes asumimos una responsabilidad con conciencia, como es el caso de quien habla, que durante la campaa electoral, en la que fui cabeza de lista, y tambin en este Hemiciclo, denunci la interrupcin de la Constitucin, hemos sido claros. El nico tema con el que no pude coincidir con la mayora es el de la pena de muerte, porque la ideologa de nuestro partido es no matar; no solamente porque tenemos conciencia, sino porque el juzgador se puede equivocar y sentenciar al acusado sin tener ste responsabilidad; teniendo en cuenta, adems, que todo aquel que incurre en delito es prcticamente un enfermo mental, y al enfermo mental hay que curarlo y no destruirlo. A pesar de haber perdido a mis parientes ms cercanos, como un primo hermano y tos, en manos de estas hordas asesinas, a pesar de repudiar los actos innobles de estos elementos que han cado en desgracia, no puedo permitir que se mantenga el odio, el resentimiento y el rencor. Comprendo la actitud de quienes defienden la tesis de la pena de muerte, porque son como aquellos guerreros que buscan al enemigo hasta destrozarlo. Es, tambin, una respuesta del gobierno, cuando no puede justificar el hambre y la miseria en nuestro pas. Pero, como quiera que este Gobierno viene introduciendo cambios en la estructura econmica, cultural y social, especialmente con la valiente participacin de nuestras Fuerzas Armadas, se est demostrando, con la formacin de las rondas campesinas, que se est perdiendo el temor. Y es que el terrorismo buscaba infundir miedo y terror en las personas, a fin de que vinieran a las ciudades y rompiesen la estructura del pas. Pero esto ya no sucede, porque a las rondas campesinas se las ha dotado de armamento, y los desplazados estn perdiendo el miedo y regresando a sus lugares de origen. Si se hubiese aplicado con anterioridad la pena de muerte, tal vez sera oportuna, pero ahora que el pueblo est tomando conciencia y ha empezado a utilizar mecanismos de defensa, no tengo sino que oponerme a la aplicacin de esta pena, que ha sido contemplada por anteriores legislaciones, sin que sirviese para que la criminalidad disminuya. Quiero concluir, seor Presidente, diciendo que los terroristas estn catalogados como psicpatas, y todo psicpata busca una muerte heroica. Condenarlos a la pena de muerte sera para ellos un triunfo, pues pasaran a la historia como si hubieran realizado un acto de herosmo.

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Por mi fe cristiana y por conviccin personal, he superado el odio, el resentimiento, el rencor, y por ello no estoy a favor de la pena de muerte. Gracias, seor Presidente. Reasume la Presidencia el seor Jaime Yoshiyama, durante la anterior intervencin. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Bedoya de Vivanco. El seor BEDOYA DE VIVANCO (PPC). Seor Presidente: He tratado de sintetizar mi pensamiento en dos hojas que he escrito para ser ms concreto, a las que, contrariamente a lo que es mi costumbre, voy a dar lectura. Por eso ruego que, si me excediera de los cinco minutos, tuviera benevolencia. Seor Presidente, soy socialcristiano. A esa formacin responden mis creencias. Sin embargo, el tema de la pena de muerte no es problema de doctrina como explicar ms adelante sino de conciencia. Se ha dicho ac que la Iglesia es favorable a la pena de muerte, y eso no es cierto. Convengo en que la Iglesia no prohbe la pena de muerte, pero no la promueve. La Iglesia nos ensea a buscar la conversin y no la venganza, a elevar el espritu con los sentimientos ms nobles y no a fomentar las bajas pasiones, el odio, la falta de misericordia. En la Biblia no solamente est el episodio de Can, a quien Dios marca para que no lo maten a pesar de haber matado l a Abel, tambin est el de la mujer adltera, quien deba ser muerta a pedradas en cumplimiento de la ley y a quien Cristo perdona. Si bien el catecismo no condena la aplicacin de la pena de muerte, precisa sin embargo que "si los medios incruentos bastan para defender las vidas humanas contra el agresor y para proteger de l el orden pblico y la seguridad de las personas, en tal caso la autoridad se limitar a emplear slo esos medios, porque ellos corresponden mejor a las condiciones concretas del bien comn y son ms conformes con la dignidad de la persona humana". Catecismo nmero 2267, al que no dio lectura Rafael Rey. Ya desde 1969, el Vaticano, como Estado independiente, aboli la pena de muerte. Mucho antes, en el Derecho Cannico, se dispuso que no podra ordenarse de sacerdote el juez que haya

pronunciado una sentencia de muerte o quienes hayan ayudado voluntariamente a aplicar la pena capital. La Iglesia, en sntesis, aborrece el derramamiento de sangre. Repitiendo las palabras de la homila de este 28 de julio, debemos clamar porque no se arrastre al pas a una cultura de muerte. Obviamente, Presidente, yo no hablo en nombre de la Iglesia, pero a los obispos y los ciudadanos que me han escrito, les digo que aqu hablo en nombre de ellos y en nombre de mi conciencia. Hablo en nombre de los cristianos que repugnan la violencia y buscan la reconciliacin. Reconozco que frente a tantos crmenes que hemos contemplado, no es extrao que surja el grito de pena de muerte como respuesta instintiva de quien ha experimentado el temor, o peor an, quien ha experimentado el dolor ante la prdida de un ser querido. Pero la pena de muerte responde a un sentimiento de venganza y de exterminio, ms que de justicia, que quiere combatir el terror con el terror, la violencia con la violencia. La pena de muerte no intimida ni repara los efectos del delito. No existe Estado en el mundo en el que pueda demostrarse que la abolicin de la pena de muerte haya producido aumento de los delitos graves ni que la implantacin de la misma haya originado disminucin del delito. Acaso la cadena perpetua no es una forma de condenar a morir en la crcel? Es cierto que si a los criminales se les diera a escoger entre la pena de muerte o la cadena perpetua, escogeran la ltima. Y ello es lgico, porque siempre cabe la reconciliacin con uno mismo, con su propia conciencia y hasta con la sociedad. Acaso no hemos visto hace apenas tres das desfilar a terroristas arrepentidos convertidos ahora en guardianes del orden? La tradicin peruana es contraria a la pena de muerte. A pesar de que la Constitucin de 1933 autoriz la pena de muerte por traicin a la patria, homicidio calificado y los dems casos que sealaba la ley, la poblacin todava recuerda consternada los cuatro casos en que se aplic la pena de muerte. La tendencia en el mundo es abolicionista. 52 pases la han abolido definitivamente. Otros 16 la reservan para crmenes excepcionales. 20 pases ms no la han aplicado en los ltimos 15 aos. En total, 98 Estados no contemplan la pena de muerte. Antes de 1976, los pases abolicionistas eran slo 29.

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He escuchado con atencin a quienes se han pronunciado a favor de la pena de muerte. En muchos de ellos no encuentro ms argumentos que los deseos de revancha, de venganza contra el terrorismo. Recuerdo tambin declaraciones televisadas del ingeniero Fujimori, quien argument a favor de la pena de muerte para tener en sus manos el derecho de otorgar el perdn, de decidir l sobre la vida o la muerte de los condenados. Es acaso la vanidad y el deseo del poder omnmodo lo que est conduciendo al pas a una decisin de tanta trascendencia? Se ha dicho aqu que la pena de muerte es la legtima defensa de la sociedad frente al terrorismo. No cabe la legtima defensa desligada del estado de necesidad que se produce cuando hay que repeler una agresin. Claro que cuando alguien es atacado puede defenderse, incluso matando. se es el estado de necesidad, repeler la agresin. Pero quitarle la vida a alguien en forma premeditada, a sangre fra, sin misericordia, aunque sea en aplicacin de una sentencia, eso no es legtima defensa. Se ha dicho tambin que son entendibles los casos de linchamiento que se producen a veces en los pueblos jvenes contra los delincuentes, porque estos hechos extrajudiciales, segn se ha afirmado, responden a la mala experiencia en la administracin de justicia. Yo me pregunto, si no se tiene confianza en la justicia, a ella se puede entregar la vida de quienes pueden ser condenados, incluso por error? Por ltimo, se ha afirmado que hay que ser consecuentes con el mandato popular y que una mayora de peruanos desea la pena de muerte contra los terroristas. Frente a tal argumento, hay que recordar a Pilatos, quien, convencido de la inocencia de Cristo, lo conden a la muerte, porque as se lo reclamaba el pueblo. Ante tal argumento, debo responder que en cuestiones de conciencia, nuestra obligacin no es seguir la opinin pblica, sino conducirla. Intuyo que quienes somos contrarios a la pena de muerte, somos aqu y ahora minora. Es previsible que ella se apruebe. En tal eventualidad, es necesario garantizar que la sentencia condenatoria no sea producto de la pasin o de la presin y que disminuya cualquier posibilidad de error. Y, por ello propongo, sumndome a la iniciativa de Lourdes Flores, que la sentencia condenatoria solamente pueda ser decretada por unanimidad por la Corte Suprema; y propongo adicionalmente que, en caso de aprobarse la pena

de muerte, se deje transcurrir un ao desde esa sentencia, para que sea ratificada un ao despus. Slo as podremos asegurarnos que la pasin ha dejado lugar a la razn y que se ha disminuido cualquier posibilidad de error en esa condena de pena de muerte. Muchas gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Serrato Puse. El seor SERRATO PUSE (FIM). Seor Presidente: Se han escuchado aqu diversas opiniones. Rafael Rey dijo algo muy importante: muchas veces los mismos subversivos solos se conducen a la pena de muerte. Aqu, en este mismo escenario, y no hace pocos das, el Presidente de la Repblica manifest, con mucha razn, que haba 22 mil muertos. Quin responde por ellos? Quien les habla y creo para suerte, y otro integrante del FIM, hemos sido policas, a mucha honra, y subalternos. Hemos visto muy de cerca combatir palmo a palmo a la delincuencia subversiva. Hay policas invlidos, hay nios hurfanos, hay viudas que hoy no tienen cmo subsistir. Ellos seguramente estarn a la expectativa de lo que pueda pasar hoy, en esta fecha histrica, aqu en el Congreso de la Repblica. Pero creo que esos campesinos de las punas y esos agricultores de los lugares ms profundos del pas reclaman justicia, y muchas veces nadie habla por ellos. A esos policas, cual jardinero que cultiva las florecillas, muchas veces en el cabal cumplimiento de su deber, ni las balas podrn detenerlos, porque, vivos o muertos, su espritu estar, y muchas veces se apoderar de las conciencias de los que menos tienen. Por eso aqu, en forma personal, me ano a los que estn en favor de esta pena capital, con todas las consecuencias que ello pueda acarrear. Yo no soy el presidente Fujimori, pero si yo pudiera matar a aquellos elementos corruptos, a aquellos presidentes como Alan Garca, lo hara, seor, porque creo que eso tambin es terror, eso es tambin jugar con el hambre del pueblo, eso tambin es jugar con la miseria de los que menos tienen. No quiero ser muy extenso porque, usted lo ha dicho, seor Presidente, hay muchos oradores y aqu todos tienen derecho a dar su opinin. Reitero, en esta noche se sembrarn precedentes y

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se dirn muchas cosas; pero, personalmente, y en nombre de esos miles de policas, en nombre de esos nios hurfanos y de esos campesinos que hoy tratan de sobrevivir, estoy a favor de la pena de muerte. El seor PRESIDENTE. Tiene el uso de la palabra el seor Guillermo Ysisola. El seor YSISOLA FARFN (NM-C90). Seor Presidente: Este da, justamente, estamos tratando un tema trascendental, ms que nada porque no es cuestin de criterios, sino una cuestin moral y de principios. He escuchado a muchas personas, y creo que es un tema muy controversial, sobre el que cada uno tiene su opinin; en ese sentido, a la pena de muerte se la relaciona con la violencia. Si nosotros vemos nuestra historia y retrocedemos al momento en que se anul la pena de muerte, en el ao 1979, hace doce aos, pues notaremos que ha recrudecido la violencia en el pas. En el ao 1980 aparece el terrorismo en Ayacucho, y desde aquel entonces hemos escuchado a travs de los medios de informacin de asesinatos, asaltos, destruccin de edificios y torres de alta tensin, que sirven de fundamento de la convivencia humana y del desarrollo de los pueblos. Consecuencia de ello, 22 mil muertes. Algunos afirmaban que en la aplicacin de la pena de muerte hay errores. Inclusive se afirm que, durante ms o menos un siglo, en los Estados Unidos se cometieron 74 errores. Si nosotros comparamos, ac en el Per, en doce aos, se han cometido ms de 22 mil errores por no legalizar la pena de muerte. Es decir, asesinar a la gente humilde, hombres, mujeres, nios indefensos y a los servidores de la sociedad como son las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional, para los que estn de acuerdo con la tesis de abolir la pena de muerte, significa que no pasa nada; segn ellos, slo se debe dar un tratamiento especial a sus homicidas. Falta que digan que a esos criminales comunes se les tenga, pues, que otorgar premios. Seor Presidente, la pena de muerte es una sancin extrema para casos extremos. En muchos pases se aplica la pena de muerte, y muchas veces aquellos que nos piden a nosotros abolir la pena de muerte son los primeros en aplicarla. En ese sentido, muchas veces se dice que la violencia si nosotros analizamos la violencia en sus mltiples manifestaciones y aspectos es un hecho de nuestra vida diaria, del que todos, en

diverso grado, somos cmplices, crticos o actores. El hecho de la violencia est presente en la vida diaria, a lo largo y a lo ancho de nuestro continente latinoamericano: masacres, desapariciones de ciudadanos, delincuencia comn, ejecuciones extrajudiciales por parte de la misma poblacin, que se hace justicia por sus propias manos. Tenemos organismos internacionales, como Amnista Internacional, y tambin las universidades, que condenan las diversas formas de violencia, y, ms o menos veladamente, siempre se culpa de ello al gobierno de turno. Los comits y comisiones de derechos humanos claman contra la violacin sistemtica, segn ellos, de derechos, pidiendo libertad para los presos polticos o de conciencia, la supresin de torturas y condenando o culpando mayormente, siempre en estos casos, al gobierno de turno. De igual forma, los jerarcas eclesisticos condenan una y otra vez la violencia, venga de donde venga y vuelven a repetir, ingenuamente, las mismas ideas sobre la reforma pacfica de las estructuras opresoras. Sin embargo, es legtimo decir "condenamos la violencia venga de donde venga"? Se condenara, entonces, al padre que golpea y mata al degenerado que quiere violar a su hijo menor? Se condenara a quien, con las armas en la mano, defiende su casa y sus hijos de los criminales que intentan asesinarlos? Y no sera esto lo que el Estado hara con los asesinos que arrebatan sin ningn derecho la vida de los ciudadanos da a da? Seor Presidente, los cristianos tenemos que reflexionar con conciencia crtica para hacernos conscientes de que, con frecuencia, las jerarquas eclesisticas o los propios religiosos, con sus declaraciones, muchas veces estn condenando toda la violencia venga de donde venga, sin discriminar y sin distinguir las causas verdaderas. Con razn, Guillermo Cabanellas habla de la reaccin psicolgica, de esa hostilidad hacia la pena de muerte. l nos dice que la hostilidad a la pena de muerte es la culminacin del pietismo, que erige en defensores espontneos de los malhechores mas refinados y prfidos a las personas de sentimientos tan nobles como incapaces de medir las consecuencias que tal inmunidad implica. Sin analizar los fundamentos jurdicos ni la razn poltica de los opositores, desconcierta al mximo la vehemente protesta ante ejecuciones dispuestas por los tribunales y la indiferencia frente a las matanzas diarias por los terroristas

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y por los que los exterminan con ficcin de resistencia o combate, o frente a las ejecuciones extrajudiciales llevadas a cabo por los pobladores que se toman la justicia por sus propias manos. En nuestra sociedad somos testigos de cuantas ejecuciones extrajudiciales se han producido en el rea de Lima Metropolitana. Ni la opinin pblica, ni la misma prensa a Dios gracias, ni organismo internacional alguno levant su voz de protesta cuando en San Juan de Lurigancho lincharon a una seora slo por el hecho de encontrarla robando ropa. Hay muchos casos en San Juan de Miraflores de personas enterradas vivas por los pobladores del lugar. En Comas hay casos, tambin, de personas que han sido linchadas. En La Victoria tenemos el caso de una persona morena, a la que los pobladores mataron introducindole clavos en la cabeza, y con su sangre escribieron en una pared: "as mueren los rateros". Creo yo que toda la opinin nacional conoce ese caso, porque la prensa lo divulg. Las ltimas ejecuciones extrajudiciales se produjeron en Santa Anita, donde un grupo de enardecidos comerciantes agarraron a tres supuestos ladrones, les quebraron las columnas, los rociaron con gasolina y les prendieron fuego. Seor Presidente, muchas veces, como se dice, sta es la demagogia en lo punitivo, la apologa silenciosa del crimen y la complicidad y el aliento a travs de la compasin, siempre que el delito no afecte de cerca. Algunos congresistas afirmaban que aquellos que quieren la pena de muerte deberan ser los verdugos, deberan ser quienes disparen el fusil y quienes jalen la palanca de la silla elctrica. Yo creo que cualquier persona que se vea afectada de cerca por cualquier delito, o cualquier persona que sea testigo, va a estar dispuesta a jalar la palanca de esa silla elctrica o disparar ese fusil. Comentando con un congresista, l me deca que en Ayacucho un grupo de terroristas incursion en un poblado, donde agarraron a uno de los campesinos y le hicieron un juicio popular. Entonces la esposa, con su hijo de meses, se aferr al esposo y los terroristas mataron a los dos de un tiro. Qu hicieron con la criatura? Uno de los terroristas la asi por los pies y la estrell contra las rocas destrozndole la cabeza; los sesos quedaron repartidos. Seor Presidente, creo que cualquier ciudadano que presencie ese tipo de acto delincuencial, va a

estar propenso a agarrar un fusil y a jalar quizs la palanca de una silla elctrica. En el Per, la pena de muerte ya existe. La cuestin no es si es lcita o no. Muchas veces, algunos cuestionan ac la pena de muerte, pero no se ponen a pensar que es una cuestin de principio. La pena de muerte ya se da, es un hecho en el Per. Lo que tenemos que ver es a quin vamos a aplicrsela. La legitimidad de la pena de muerte proviene de si es necesaria o no para erradicar la delincuencia asesina e implantar la justicia. El valor supremo es el bien social. Si para ello se hace necesaria la eliminacin violenta de sus miembros que son asesinos, entonces, y en la medida que sea necesario, es justo usarla. Tenemos, seor Presidente, un ejemplo en Santo Toms de Aquino, que dice: "As como es lcito eliminar aquel cuerpo putrefacto para que no siga corrompiendo a todo el organismo, tambin es lcito eliminar a aquel delincuente desalmado y corrompido". Cuando la violencia asesina y social adquiere proporciones tan tremendas como las que ha adquirido en nuestro pas, el ser tolerantes con ella es contribuir al incremento y fortalecimiento del terror y la muerte de los ms indefensos. La pasividad, en estas circunstancias, es complicidad. Pienso que lo adecuado es establecer sanciones severas, pero dentro de los marcos legales e institucionales; porque, como dice Jos Len Pagano, un tratadista argentino, lo real es que las penas graves, cuando hay certeza y justicia en su aplicacin, contienen las manifestaciones delictivas. En nuestro pas, mientras ha estado en vigencia la pena de muerte, sta s ha tenido un efecto positivo porque ha frenado el crimen. Si analizamos veremos que desde que ha estado en vigencia la Constitucin del ao 1933, es decir, hasta el ao 1979, la pena de muerte, legalmente, se ha aplicado nueve veces. Pero en los ltimos doce aos, la pena de muerte se ha aplicado ms de 22 mil veces. Entonces, cmo podemos afirmar que la pena de muerte no surte ningn efecto? Debemos tambin diferenciar entre la pena de muerte para el asesino, para el homicidio calificado y la pena para el simple homicida. Yo no estoy de acuerdo con la pena de muerte para este ltimo, pues nadie est libre de ser un homicida circunstancial, ocasional, llevado por una emocin violenta. Es por ello que la pena de muerte

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se debe dar para el homicidio calificado. Y ah estara inmerso tambin el terrorismo, porque nuestra ley define el homicidio calificado por explosin, por fuego, por veneno, con alevosa. Creo que cualquiera que pone un artefacto explosivo en una fiesta y mata a varias personas, ya es un asesino. O cualquiera que pone veneno en el refresco que se va a tomar en una fiesta, tambin es un asesino. O cualquiera que prende fuego a un edificio, sabiendo que ah viven familias humildes, tambin es un asesino. En ese sentido, yo sera partidario de que la pena de muerte deba alcanzar al homicidio calificado; pero lo ms importante es, en principio, que haya derramamiento de sangre; porque pienso que as un terrorista haya derribado diez, treinta, cuarenta torres, si no ha privado de la vida a una sola persona, nosotros no tenemos potestad de quitarle la vida. La autoridad va a tener la potestad de quitarle la vida al asesino, desde el momento que l le quita la vida a otro sin ningn derecho. Creo yo, seor Presidente, que el anhelo de todos es la abolicin total de la pena de muerte; y estoy de acuerdo con la abolicin total, pero para aquellos delitos que no lo merecen, sea por motivos polticos, por motivos de raza, por motivos de religin, que en muchos pases ya se aplica. Creo que, a veces, los organismos internacionales enfocan mal esta cuestin de la abolicin. Creo que cualquier persona normal no va a estar de acuerdo en que se aplique la pena de muerte en forma injusta, por el color de la piel, por la posicin social. Debemos de legalizar la pena de muerte en el Per para los asesinos, y evitar as las ejecuciones extrajudiciales o la pena de muerte de hecho, como comnmente se llama, ejecutada en muchos casos por los mismos ciudadanos. Podra afirmar que, en ese sentido, la diferencia entre el Per y los pases desarrollados que aplican la pena de muerte no es que ellos sean brbaros y nosotros civilizados, sino que ellos son francos y nosotros hipcritas. Nosotros, a veces, preferimos las ejecuciones extrajudiciales a legalizar la pena de muerte. Hay un argumento segn el cual la pena de muerte no disuade a los fanticos y no cumple ningn efecto. En este caso, el tratadista argentino Zaffaroni afirma que, durante 80 aos, la pena de muerte en su pas slo se ha aplicado una vez, y es por ello que l llega a la conclusin de que no tiene una eficacia disuasiva.

Yo le dara la razn a ese tratadista si l dijese que la pena de muerte se ha aplicado mil, dos mil veces; en ese caso podra decir que s tiene razn, que no detiene el delito. Pero si en 80 aos se ha aplicado una sola vez es porque s ha cumplido un efecto disuasivo. Es por ello que yo afirmaba que en nuestro pas la pena de muerte s ha cumplido un efecto disuasivo cuando en el tiempo de 46 aos que ha estado en vigencia slo ha sido aplicada nueve veces. En el ao 1956 se le aplic al conocido Monstruo de Armendriz, Jorge Villanueva. En1973, a dos personas ms, por matar a un guardia civil y a un empleado. En ese ao se le aplic al famoso Patita de Cuy, que mat a un PIP . En 1974, a Juan Machar, que mat a un cabo de la Guardia Civil. En 1976, de igual forma al famoso Pishtaco, que mat a un guardia civil; y en 1979, la ltima ejecucin, a un suboficial de la FAP , por traicin a la patria. Seor Presidente, creo que ste es un tema muy amplio, y ms que nada quisiera entrar a la parte que podramos decir afn a una corriente espiritualista. Mayormente, nosotros vamos por una corriente humanista. El hombre tiende siempre, como se dice, a esa teora humanista. Revisando el pasado, todos los juristas reconocemos a Beccara como el primer abolicionista en la historia. Pero si nosotros, como cristianos, acudimos a nuestra fuente, que es la Biblia, vamos a encontrar que el primero que estuvo de acuerdo con la pena de muerte fue Dios, cuando dijo a Adn y a Eva que "del rbol del Bien no comern, porque el da que de l comieren ciertamente morirn". Y el primer abolicionista quizs no fue Beccara, sino la serpiente, cuando le dijo a Eva: "Conque Dios os ha dicho que moriris, pero yo os digo que no moriris". Fue la serpiente, ms conocida como Satans, la que inici esa corriente abolicionista, esa corriente abolicionista del "no" a la pena de muerte. Seor Presidente, quisiera terminar, porque s que me he extendido un poco. En todos aquellos que se reconocen cristianos y he preguntado a muchos tratadistas y abogados por qu no estaban de acuerdo con la pena de muerte, su primera inquietud era: qu potestad o qu derecho tiene el hombre de quitarle la vida a otro hombre? Si nosotros vamos a la Biblia, encontraremos que esa potestad es la que Dios deleg a la autoridad. Cuando No sale del arca, Dios dijo: "El que derramare sangre del hombre por el hombre, su sangre ser derramada, porque a imagen de Dios

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es hecho el hombre". Por ello dije que la condicin principal para aplicar la pena de muerte es que haya derramamiento de sangre. Quizs muchos dirn que ese testimonio se dio antiguamente en el pueblo de Israel. Pero en el Nuevo Testamento, cuando Cristo est en la tierra, l tambin nos dio fundamento y un ejemplo, por el que queda claro que tenemos la potestad de quitar la vida al asesino. En ese pasaje, Cristo est ante Pilatos, y ste le dice: "Conque a m no me respondes. No sabes que tengo autoridad para crucificarte y que tengo autoridad para dejarte en libertad?". Ah se cuestionaron dos extremos, la autoridad de crucificar y la autoridad de dejar en libertad. se era el momento indicado para que Cristo hubiese negado esa potestad que tiene la autoridad, se era el momento para que Cristo le hubiese dicho a Pilatos: "Ninguna autoridad tienes para privar de la vida a otro hombre. Slo Dios tiene esa potestad". Sin embargo, cul fue la respuesta de nuestro Seor Jess? l dijo: "Ninguna autoridad tendras si no te fuese dada de arriba". Entonces pregunto, quines somos nosotros para negar algo que ni el mismo Dios neg? El problema es que nosotros los hombres pensamos que somos dueos de nuestras propias vidas, pensamos que somos dueos de las vidas de los dems, cuando no es as; porque hay un prrafo bblico que dice que ni un cabello de nuestra cabeza se cae si no es por voluntad de Dios, y yo creo que menos nuestra cabeza se va a caer. En ese sentido, se cumplen aquellas palabras que dicen que el que va tras el mal va a la muerte. Es por eso que la autoridad no es la que priva de la vida al asesino; el asesino se priva de la vida cuando l priva a otro de la vida sin ningn derecho. Uno de mis profesores siempre deca: "Yo no jalo al alumno, el alumno se jala solo, porque no estudia". Y, de igual forma, culmino diciendo que la autoridad no priva de la vida al asesino; el asesino se priva solo de la vida, cuando priva de la vida sin ningn derecho a otra persona. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Cuaresma Snchez. El seor CUARESMA SNCHEZ (FIM). Muchas gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Todos los miembros del grupo poltico FIM han pedido el uso de la palabra, y el seor Larrabure, que hace rato me

est haciendo seas, tambin va a hacer el uso de la palabra, pero posteriormente. Contine, seor Cuaresma Snchez. El seor CUARESMA SNCHEZ (FIM). Seor Presidente: Parece que algunas personas quieren rectificar a Cristo y a Dios. Sin embargo, partiendo de esos hechos, quiero tambin sentar mi posicin personal sealando que en el grupo del Frente Independiente Moralizador sus integrantes tienen una visin en algunos casos concordante con la pena de muerte y en otros contraria a ella. Creo que se es el sentido democrtico en el cual estamos inmersos los del FIM. A partir de ello quiero sealar que, con la lgica de la pena de muerte, en estos instantes, si Jesucristo viviera, ya se le hubiera vuelto a matar y quizs a fusilar al palestino Jess de Nazaret, porque tuvo el atrevimiento de hacerse llamar Rey de los Judos y liderar una resistencia contra el Imperio Romano. En efecto, tal como lo precisa la Conferencia Episcopal Peruana, entre los inocentes que caeran bajo esta propuesta de la pena de muerte estaran todos los Jesucristo, as como los San Pedro y los San Sebastin, que siguieron al Maestro de la Cristiandad y fundaron un reino que no es de este mundo y que no transige con la cultura de la muerte sino con la propuesta de la vida. Y, hablando precisamente de la religin, quiero recordar que el libro ms ledo de la humanidad es la Biblia. All encontramos algunos textos que nos ilustran diariamente. El primer asesinato, de Abel a manos de Can, su hermano, fue condenado por el mismo Yav. Muchos siglos despus, un patriarca del pueblo judo, Moiss, recibi de manos de Dios, en el Monte Sina, las dos tablas de piedra grabadas con los diez mandamientos, denominada Ley Mosaica, cuyo quinto mandamiento nos demanda no matar. La Conferencia Episcopal Peruana en sus dos ltimos documentos nos habla tambin de la denominada pena de muerte. En el mensaje, con ocasin de la Navidad, bajo el subttulo de Los llamados a forjar una historia verdaderamente humana, en su punto decimocuarto nos convoca a reflexionar seriamente, sobre todo si se pretende restablecer la pena de muerte, pues los errores podran ser difcilmente corregibles durante el proceso, y adems irreversibles una vez ejecutada la sentencia. Partiendo de lo que manifiesta la Conferencia Episcopal, si en estos instantes se hubiera ya establecido la pena de muerte, estoy seguro como

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me recordaba hace algunos instantes el Decano del Colegio de Periodistas va telefnica que muchos periodistas hubieran sido muertos y fusilados. No quiero imaginarme lo que ocurrira a los amigos Quijano, Gutarra y otros, como a aquellos que, por ejemplo, ayer noms, en el norte y en el Cusco, fueron detenidos bajo supuestas acusaciones de ser colaboradores de elementos subversivos. Seor, en marzo de este ao, nuevamente la Conferencia Episcopal Peruana, hablando en el documento, precisamente de la cuaresma, que es sinnimo de tiempo de gracia, se refiere a la necesidad de que, para poder quebrar la espiral de violencia, la respuesta del Estado debe ser cuidadosa e inteligente. Se debe evitar cuidadosamente dice la Conferencia Episcopal afectar a inocentes e incurrir en excesos. Por otra parte agrega, no debemos ceder a la provocacin ni caer en el pecado de la venganza. Y nos recuerda textualmente, a travs de un texto bblico que manda: "Cuiden que nadie devuelva otro mal por mal". La Conferencia Episcopal Peruana repudia el terrorismo, cualquiera sea su ideologa, mtodos y acciones, porque considera la accin de los grupos subversivos como violatoria de los derechos humanos. Porque, adems, es atentatoria, sobre todo, del derecho fundamental de la vida. Por ello es que el mximo organismo de la Iglesia Catlica Peruana, la Conferencia Episcopal, en el documento referido sobre la cuaresma o tiempo de gracia, enfatiza en que si algo debe caracterizar el accionar del Estado es el respeto irrestricto de los derechos de las personas, para reafirmar luego que la defensa de la vida es un valor que debe prevalecer siempre y debe ser considerado una responsabilidad colectiva y expresarse en leyes e instituciones. Por supuesto que muchos, desde la ptica de la defensa de la llamada pena de muerte, postulan pues la necesidad de reimplantarla en el Per por el clima de violencia, terrorismo y destruccin, que arroja un saldo de cerca de 25 mil personas muertas y ms de 25 millones de dlares de daos materiales en infraestructura. Quiero, seor Presidente, decirle a usted, y por su intermedio a todo el Pleno del Congreso de la Repblica, que el Per tiene casi una similitud con el hermano y vecino pas de Colombia. Ellos, al igual que nosotros, soportan guerrillas y grupos terroristas por ms de treinta aos, soportan tambin la accin criminal del narcotrfico,

que ha asolado con coches-bombas y con la cultura de la muerte ciudades enteras. Pero en Colombia han logrado, en medio de estas calamidades, promulgar una Constitucin el 5 de julio de 1991, que declara tajantemente, en su artculo 11, que el derecho a la vida es inviolable, que no habr pena de muerte. Eso dice textualmente. Seor Presidente, antes de que me corte, yo le suplico, y por intermedio suyo al Pleno, que me d unos minutos adicionales para concluir mi participacin. Bien, seor, muchas gracias. Hay que recordar que el Per, adems, ha suscrito el 28 de julio de 1978 la Convencin Americana de Derechos Humanos, as como que el 15 de diciembre de 1989, tambin con su voto, apoy la adopcin de un protocolo para la abolicin de la pena de muerte por la Asamblea General de las Naciones Unidas. Existe, por ello, una tradicin abolicionista, pues la pena de muerte mal llamada pena, si fuera una pena, regenerara, recuperara al delincuente. Pero eso no puede ocurrir con los pasibles de esta sancin, es decir, no se les puede escarmentar; a los muertos no se recupera, ni menos ellos se arrepienten porque ya estn al otro lado de la vida. Alguien record que en el desfile militar del 26 de julio uno de los batallones ms aplaudidos fue el de los arrepentidos del MRTA y Sendero Luminoso. De aplicarse la pena de muerte, esta sancin, precisamente, no permitira arrepentidos; tampoco podra repetirse otro desfile como el del 26 de julio, donde podamos ver arrepentidos, ni menos integrantes de batallones aplaudidos. Seor Presidente, tal como se discuti el artculo 235 de la actual Constitucin, que seala que no existe pena de muerte en el Per, en la Comisin Principal de la Asamblea Constituyente de aquel entonces, en su sesin nmero 54 del 25 de mayo de 1979, se sostuvo textualmente "Que la muerte no es una institucin del derecho valorativo, sino del derecho primitivo". Suscribo esa opinin, y pienso que el derecho no ha hecho otra cosa que realizar valores, y la muerte, definitivamente, no es un valor. Adems, en esta misma sesin se seal textualmente que "Toda la ciencia del derecho universal establece que el derecho hace valores", y nadie puede aceptar que se hace valores matando al ser humano. Seor Presidente, para concluir quiero hacer algunas reflexiones, reflexiones que ojal se tomen en cuenta y que ojal desde lo ms profundo de

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nuestro ser podamos compartir. Cuando, por ejemplo, sealo lo siguiente: los senderistas consideran que su organizacin es una mquina de muerte. Ellos, los subversivos, sostienen adems que la vida la llevan en la yema de los dedos, y estn prestos a ofrendarla. Asimismo, creen que la muerte es una realizacin, pues ellos mismos se autocalifican de novios de la muerte. Castigarlos con la pena de muerte es volverlos a su dinmica diaria y casi consustancial a ellos. No es por lo tanto disuasiva y es contraproducente para un proceso de pacificacin, porque podra glorificar o crear mrtires y convertir en hroes martirizados a los terroristas, y ello no es objetivo de nuestra sociedad. Por estas razones no estoy de acuerdo con la llamada sancin de la pena de muerte, pues la vida es un don precioso que se nos ha dado y no tenemos autoridad para quitrsela a otro, aunque ste haya cometido el hecho ms nefando. Estoy por una cultura de la vida, aunque esto es algo irnico en un pas donde miles de nios se mueren de hambre o por enfermedades y pestes. Pero, aun as, no envilezcamos ms esta existencia creando hroes y mrtires donde no existen y respondiendo como el hijo de Adn y Eva, que con una quijada de burro en la mano mat a su semejante, es decir, a su hermano Abel. No volvamos, seor Presidente y seores congresistas, a la ley de la selva, a la ley del talin. Devolvamos vida a los cultores de la muerte. Muchas gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Jaime Freundt-Thurne. El seor FREUNDT-THURNE OYANGUREN (NM-C90). Seor Presidente: Estamos discutiendo hoy da el problema de la pena de muerte. En cuanto la bancada de mi izquierda baje el volumen, voy a seguir hablando. Muchas gracias. Creo que el problema de la pena de muerte es, indudablemente, un problema de conciencia. Por eso comienzo con la palabra "yo". Yo soy mdico, seor Presidente, y he sido mdico durante muchos aos, y, como mdico, mi funcin en la vida ha sido salvar vidas, quitar sufrimiento, mejorar la condicin de vida de mucha gente. En mi especialidad, esto fue hecho a nivel de nios. Por eso es que yo creo que la vida es algo que tiene que respetarse, por eso es que yo creo que tenemos la obligacin, no slo los mdicos sino

todos, de pensar mucho en algo como la pena de muerte. Por eso, porque estoy a favor de la vida, es que tambin estoy a favor de la pena de muerte. Yo creo que hay muchas maneras de defender la vida; una de ellas es, justamente, aplicar en aquellos casos mnimos en nmero, pero importantes en lo que ellos significaron, aplicar, repito, la pena de muerte. Es lcito matar a otra persona? Definitivamente, s. Nadie puede dudarlo hoy en da. Es lcito matar en la guerra, es lcito matar en defensa propia, es lcito matar en defensa de los que uno quiere y ama. Yo estoy dispuesto a matar a alguien si quiere matar a un hijo mo, y estoy seguro que todos los aqu presentes tambin lo estaran. Incluso hay gente que cree que es lcito matar cuando uno defiende bienes importantes, y eso lo vemos cuando roban bancos, cuando asaltan camiones, transportan dinero, etctera. Yo creo que la segunda pregunta sera, es conveniente la pena de muerte? Se ha argumentado una serie de cuestiones hoy da, sobre diferentes puntos que tocar muy tangencialmente. Yo creo que s es conveniente, hoy da, aplicar la pena de muerte. Se habla de que en vista de que el Gobierno ha logrado disminuir como es un hecho el terrorismo, que el 80 por ciento de los lderes del MRTA o de Sendero estn ya presos, entonces, para qu preocuparnos ahora y empezar a discutir la conveniencia o no de aplicar la pena de muerte? Seor Presidente, no caigamos en el triunfalismo. Sendero Luminoso, quizs como institucin, est al borde de ser destruida y pegando los ltimos coletazos, pero hay varios, demasiados individuos pertenecientes a esa secta, que todava estn en condiciones de producir grave dao a este pas. No seamos, repito, triunfalistas. Sendero todava existe y tenemos que estar preparados y listos para poder aplicar la pena de muerte, por lo cual yo creo que todava es conveniente. He dicho, y lo repito, que la pena de muerte es un problema de conciencia. No voy a tratar de convencer a nadie, como que no creo que nadie me va a convencer a m. Esto se ha venido pensando desde hace muchos aos y creo que cada uno debe tener su opinin muy bien formada. Creo, tambin, que si se decide por aplicar la pena de muerte o, ms an, si se extiende, como dijo

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el doctor Ferrero esta maana, lo que la Constitucin ya dice y se extiende la cobertura de la pena de muerte para otros delitos, creo que entonces tenemos que estar seguros de que se va a aplicar, no s si maana o dentro de un ao, pero que, cuando haya necesidaad de hacerlo, se aplique. No seamos nosotros unos fariseos, que ahora estamos hablando en favor o en contra de la pena de muerte, pensando que no habr necesidad de aplicarla. La pena de muerte no es disuasiva. No voy a entrar en detalles, ya se ha hablado hasta la saciedad, absolutamente. No creo que sea disuasiva, pero s es una forma de prevencin de la maldad, de prevencin de la muerte. Creo que estamos logrando, mediante la pena de muerte, preservar a la humanidad de muchos asesinos que podran terminar con ella. Cuando hablamos de pena de muerte, todos nos preocupamos del victimario. Que puede ser que sea injusto, que los jueces puede que se equivoquen, que la cadena perpetua es ms importante y ms daina que la pena de muerte; pero muy pocos son los que han mencionado a la vctima, muy pocos son los que han pensado que la vctima tambin tiene muchos derechos y que el victimario es segundo, y lejos, comparado con la vctima. Hay pacifismos que generan violencia. Tenemos el caso de Bosnia-Herzegovina, donde si hubiesen actuado las fuerzas del orden mundial al inicio de esa contienda, nos habramos evitado esa masacre increble que estamos presenciando desde hace ya ms de un ao. Hay pacifismos, como el malentendido de hace algunos perodos presidenciales, cuando se habl de que el costo de destruir a Sendero Luminoso podra ser quinientas personas, dicho por un general de esa poca. Vino de arriba la orden, "quinientos es muchos muertos", y el costo fue veinticinco mil muertos. Fabricamos hurfanos en masa, destruimos ms que la deuda externa, porque no tuvimos el valor, en ese momento, de probablemente destruir quinientas vidas, algunas de las cuales, quizs, hubieran sido de inocentes. Hay tambin violencias que generan paz. Algunas de ellas son, probablemente, la violencia de Tarata, el crimen de Mara Elena Moyano en Ciudad de Dios. Esos hechos fueron violencias que yo creo, sinceramente, fueron los que comenzaron a generar la paz, con la destruccin de Sendero Luminoso. Por qu, entonces, aplicamos la pena de muerte? La aplicamos siempre y cuando, previa educacin y previa comunicacin al pueblo, podamos

decirle que stos son crmenes contra la sociedad, e impedir la muerte de otras personas que no tienen por qu estar pagando con su vida el hecho de que nosotros hoy da, ac, no nos atrevamos a aplicar o a imponer la pena de muerte. Tenemos que ayudar a salvar vidas de inocentes, tenemos que impedir que aquellos que estn en duda cometan crmenes. Hay grupos de senderistas y de emerretistas, en general, que son fanticos, y con ellos nada va a poderse hacer; pero hay otros que estn en duda de si quedarse o no. La Ley de Arrepentimiento va a ayudar, indudablemente; pero ms va a ayudar si existe la posibilidad de una pena de muerte. Y hay tambin jvenes que estn en la duda de si entrar o no al senderismo, a los cuales les han dicho: "No te preocupes, en seis meses sales libre", como era hace unos meses. A esta gente podemos ayudarla nosotros. Creo que ste es un problema de conciencia. Hay quienes creen que tenemos que ayudar a estas gentes y lograr que sean readaptadas a la sociedad. Pero hay algunas personas que no pueden ser readaptadas. Voy a leer brevemente: "Combatiremos con la ley del talin, la tortura y el terror para acabar con el adversario, nuestra lucha justifica esta ley, tenemos que olvidar por un momento la palabra civilizacin, hay que formar hombres para matar". Eso lo dijo un comando terrorista de derecha. General Leroy, en Pars, el ao 1962. "El odio es nuestra arma de lucha, el odio intransigente al enemigo hasta llevarlo ms all de los lmites naturales. Este odio cambiar al hombre en una eficaz, selectiva, violenta y fra mquina de matar". Eso lo dijo el "Che" Guevara a los pueblos del mundo por Radio Tricontinental. No creo que esa gente pueda ser readaptada, seor Presidente. Se habla de que la cadena perpetua es suficiente. Probablemente lo sea, pero la cadena perpetua tiene un gravsimo peligro. Nadie ac, ni en ninguna parte, puede asegurarnos que un sujeto sometido a cadena perpetua va a permanecer en cadena perpetua por el resto de su vida. Puede escaparse, puede ser sacado por alguien, puede ser amnistiado, puede construirse otro tnel por ah. Ya tenemos experiencia.

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Seor Presidente, mucho se ha dicho hoy da sobre los problemas de la pena de muerte. El tiempo es breve, y solamente quiero terminar diciendo que no podemos llamar deshumanizante el aplicar legalmente la pena de muerte. No se puede llamar cultura de la violencia a la pena de muerte. No se puede comparar el entrenamiento de los nios senderistas con la decisin pensada y difcil de jueces probos. Hay que ensear contra quines y por qu se aplica la pena de muerte; as nuestra sociedad podr establecer las diferencias y entender lo que es una real cultura de paz. El ideal sera hacer un mundo para nuestros hijos; pero como esto es muy difcil, quizs imposible, debemos formar a nuestros hijos para el mundo en que les tocar vivir. Es un mundo difcil, duro, complicado, donde no se pueden seguir aceptando los asesinatos genocidas sin un castigo muy severo, el ms severo. Y nuestra juventud deber saberlo y nosotros deberemos decrselo. Nuestra juventud, nuestros hijos, debern saber que fue difcil para sus padres tomar esta decisin hoy da, pero que se hizo en defensa de nuestro pas y en defensa de ellos mismos. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Doctora Chvez Cosso, puede hacer uso de la palabra. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). Seor Presidente: Voy a referirme exclusivamente al caso de pena de muerte por terrorismo, porque creo que esa causal es la que ha determinado tanta controversia. Debo decir, en primer lugar, que ste es un tema en que cada persona, en razn de la libertad de conciencia, tiene la posibilidad de optar por apoyar la pena de muerte o por no hacerlo. Eso no la hace menos o ms persona. En este tema, a los catlicos y cristianos se nos ha dejado absoluta libertad. Y debemos ser muy precisos en aclarar a aquellos que pretenden intimidar o chantajear con la excusa de los dogmas de fe, catlicos o cristianos, para no optar por la pena de muerte. Soy catlica, creyente, practicante y opto por la pena de muerte porque, precisamente, defiendo el derecho no solamente a mi vida, sino el derecho a la vida de todas las personas que estn a mi lado; y porque creo que la sociedad debe tomar medidas extremas de autoproteccin, de legtima defensa, frente a aquellos que no solamente no creen en su propio derecho a la vida, sino que no lo respetan en los dems; y no solamente no respetan la vida de los otros, sino que no res-

petan tampoco la existencia misma de la sociedad organizada, y se han puesto en contra de ella con todos sus argumentos y con todos sus materiales y con todas sus fuerzas. Seor Presidente, Dios nos da la vida, est bien; pero Dios tambin da normas para que podamos vivir de acuerdo a nuestra dignidad, y una de esas normas exige que podamos vivir en paz, que se nos respete nuestra integridad personal. Por eso considero necesario, cuando existen condiciones como en las que estamos viviendo, que no olvidemos el contexto en que nos encontramos. Cuando alguien nos diga que el mundo avanza hacia la eliminacin de la pena de muerte, debemos decirle: "Avanzar, porque estn avanzando en algunas sociedades a situaciones en que no nos encontramos nosotros". Nosotros hemos regresado a una situacin de casi barbarie, en la que algunos han considerado que podan imponer sus ideas por la fuerza, y sa es nuestra situacin real. Y para esa situacin real debemos encontrar soluciones reales y propias. Que no nos vengan de otros pases, en los que s se consideran con derecho a imponer la pena de muerte, con el argumento de que nosotros no podemos aplicarla; cuando slo basta un caso de terrorismo, como ha sucedido en los Estados Unidos, en que por un solo caso de terrorismo que ha costado la vida de seis personas ya hay una ley aprobada en el Senado por la cual se aplica la pena de muerte. Los Estados Unidos no son firmantes del Convenio de San Jos. Sin embargo, nadie se ha atrevido, menos an las organizaciones que dicen defender los derechos humanos, a decir que en los Estados Unidos, como creo que no sucede, exista una poltica de Estado en contra de los derechos humanos. Por eso es que no aceptamos tampoco la presin indebida de que nos digan que si nos apartamos del Convenio de San Jos, vamos a quedar mal ante los ojos del mundo, vamos a ser considerados un pas de barbarie. No es as. Pases que son considerados cuna y ejemplo de democracia, no han suscrito el Convenio de San Jos. Yo me pregunto, es que acaso valen ms los recursos econmicos? Vale ms la presin econmica que la cuestin de fondo, que es el real respeto a los derechos humanos? Creo que esto ltimo vale ms, y no las presiones que se puedan hacer. No aceptamos, por eso, que a nosotros nos vengan a imponer soluciones que no solamente no se ajustan a nuestra realidad, sino que no son

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admitidas en otros pases, cuando en otros pases se da una milsima parte de la situacin grave que nosotros vivimos en estos momentos. Seor Presidente, no es la pena de muerte una medida de odio, de venganza. Repito lo que he dicho antes, muchas veces: para vengarse de quien ha sido responsable de 25 mil muertes, habra que matarlo 25 mil veces. sa sera una real venganza. No es eso lo que buscamos. Lo que se busca es dotar al Estado de un mecanismo que le permita autoprotegerse, hacer lo que se ha llamado una profilaxia social, eliminando aquellos individuos que se han puesto en contra de esa sociedad. Y, evidentemente, porque creemos en el derecho a la vida, creemos que esta medida debe ser aplicada de una manera muy restrictiva. Es una medida excepcional que tiene que ser aplicada, en forma restrictiva, a aquellos que son cabecillas de organizaciones terroristas, a aquellos que son miembros de pelotones de aniquilamiento, a aquellos que son capaces de planear y ejecutar catstrofes, como las que se han vivido el ao pasado, no solamente en Miraflores, sino en muchos pueblos olvidados del interior del pas y que, desafortunadamente, en esos momentos en que se produjeron, no nos abrieron los ojos, como s nos los abrieron cuando sucedi lo de Miraflores. La pena de muerte es por eso no una sancin, como las sanciones comunes penales que buscan, en esencia, recuperar al individuo. No es as; la pena de muerte es la pena extrema que significa simplemente eliminar aquello que est mal y aquello que amenaza la existencia de la sociedad. Hoy vemos que muchos intelectuales, sobre todo de izquierda, se pronuncian en contra de la pena de muerte. Yo quisiera preguntar qu hizo esa intelectualidad de izquierda cuando en Cuba se decretaban ejecuciones y cuando era necesario pronunciarse en contra de esas ejecuciones? Guard silencio. Sin embargo, son esos mismos los que ahora pretenden, en nombre de un derecho a la vida, impedir que podamos optar por la pena de muerte. No se trata tampoco de actuar con sentimentalismo. Si queremos actuar con sentimiento, podemos llorar ante las desgracias y podemos realmente conmovernos ante los testimonios de personas que, con toda nobleza, superando su dolor, piden que no haya pena de muerte, a pesar de haber tenido entre sus familiares ms prximos vctimas de esa insania terrorista. Sin embargo,

creo que, fuera del sentimentalismo y de los altruismos personales, tenemos una responsabilidad con todo el pas, una responsabilidad para actuar ahora. Y cuando se dice que "la pena de muerte no la vamos a aplicar", s seor, se va a aplicar la pena de muerte, porque para eso la estamos previendo. Distinto es aclarar que el hecho que la incorporemos en la Constitucin no significa que automticamente pueda ser aplicada. Se necesita primero dar una ley, y en esa ley evidentemente estamos comprometidos, aqu en el Congreso, para establecer los mecanismos que hagan muy remota la posibilidad de un error. Por otro lado, sin embargo, no solamente es posible el error en contra de algn individuo que puede ser condenado a la pena de muerte. Tambin hay errores, como se ha sealado anteriormente, en contra de la sociedad. Qu ha pasado con esos errores, muchas veces reales o muchas veces provocados, por los cuales se suelta a un monstruo y se permite que ese terrorista pueda seguir matando? Hay errores en ambos lados. Prefiero, yo siempre digo, equivocarme en favor de la sociedad y no en contra de ella. Se habla tambin de que es mejor aplicar la cadena perpetua, porque es ms grave, ms dolorosa. Grave incoherencia, porque aquellos que dicen que estn en contra de la pena de muerte, actan en aras de una, a mi juicio, mal entendida solidaridad con el ser humano. Sin embargo yo dira: si la cadena perpetua es ms grave que la pena de muerte, no la apliquemos; apliquemos de una vez la pena de muerte, porque as estaremos aplicando no solamente una medida que es menos dolorosa segn algunas personas que la cadena perpetua, sino que adems estaremos protegiendo a la sociedad de lo que se ha sealado, de los peligros de que, cambiando la orientacin de un gobierno, puedan liberarse oficialmente, o con fugas preparadas, aquellos que han sido encontrados responsables por la justicia y condenados a cadena perpetua. Seor Presidente, no queremos para nuestro pas un futuro que signifique un cementerio de veinticinco millones de peruanos a los cuales se les pueda poner una etiqueta que diga: aqu se respetaron los convenios internacionales. Queremos respetar los convenios internacionales, pero adems queremos hacer saber que ms que los convenios internacionales nos interesa la existencia misma de nuestra sociedad. Nos interesa, como Estado, darle a nuestros pobladores, a cada uno de ellos, la posibilidad de que vivan en paz, de que no venga un cobarde que se

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agazapa a escondidas esperando a la presa. sa no es una victoria. Los ataques de los terroristas son ataques cobardes, no implican una victoria. Los veinticinco mil muertos no son victoria para ningn grupo terrorista, son ms bien un smbolo de la cobarda, porque aquel que se agazapa, aquel que persigue a escondidas, evidentemente, en algn momento va a obtener a su presa. No podemos convivir con esa posibilidad. Queremos dotar al Estado de los mecanismos que sean necesarios para que asegure a sus habitantes poder vivir en paz. Seor Presidente, quiero acabar sealando que el hecho de estar a favor de la pena de muerte no significa de ningn modo estar en contra de la vida. Y porque no estamos en contra de la vida es que el hecho de aprobar la pena de muerte no significa que aprobemos el aborto. Con el mismo derecho y con la misma fuerza con que defendemos la posibilidad de la pena de muerte, condenamos el aborto como el crimen ms infame que pueda suceder; porque en el caso de los terroristas, se est sancionando a quien es responsable de un delito, y de un delito muy grave; pero, en el caso del aborto, se est afectando al ser ms inocente, al ser que no es culpable de nada y que precisamente recibe el mal de quien debera recibir el mayor de los bienes, que es su madre. ste es un deslinde que es necesario hacer, porque por ah se dice que aquellos que aprueban la pena de muerte deberan estar en favor del aborto. No es as, seor Presidente, y quiero hacer constar esa aclaracin. Por ltimo, creo que la paz debe imponerse y, por ese motivo, estoy a favor de la pena de muerte; pero, eso s, aplicada a aquellos que son cabecillas, a aquellos que son miembros de pelotones de aniquilamiento, a aquellos que son capaces de causar daos a la poblacin civil desprotegida. Contra ellos no tengo ningn temor de decir que no me importa su derecho a la vida, porque no merecen ese derecho a la vida en la medida que no estn dispuestos a respetar el derecho a la vida de los dems ni el derecho de las personas a actuar civilizadamente en sociedad. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene el uso de la palabra el seor Flores-Araoz Esparza. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Seor Presidente: Hemos dicho, en diversas oportunidades, que en la bancada del PPC solamente

los temas polticos o los temas doctrinarios tienen uniformidad de criterio. Este asunto de la pena de muerte, para nosotros, no es ni doctrinario ni poltico; es un tema de conciencia. En consecuencia, podrn advertir que en nuestra bancada hay posiciones dismiles. Y eso es comprensible tratndose de un tema eminentemente de conciencia. Sobre el tema de la pena de muerte se ha hablado por centurias, por milenios; se han escrito toneladas de papel sobre el tema. Al hacer citas, vamos a encontrar posiciones a favor y en contra, de todo nivel, de todo cariz; unas ms profundas que otras, otras ms antiguas, otras ms recientes; pero vamos a encontrar de todo, a quienes estn a favor y a quienes estn en contra. Aqu, en este debate de un tema de conciencia, creo que no estamos para convencernos los unos y los otros; todos tenemos, creo yo, una posicin tomada, y no de ahora, de tiempo. En mi caso, no pretendo convencer. Lo nico que pretendo es decir mi posicin, mi posicin tomada tiempo atrs. La tuve hace muchsimo tiempo en contra de la pena de muerte. Pero la situacin que vive el pas y que vivi con ms intensidad lo que es terrorismo y subversin, tiempo atrs, me hizo variar. Lo pens mucho, y cambi la posicin anterior por la posicin que tengo ahora, a favor de que se ample la pena de muerte para quienes delinquen en el caso del terrorismo. Seor, creo que sta s debera ser una medida temporal. Todos, seguramente, estaramos felices de tener un pas en que no fuera necesario aplicar la pena de muerte. Todos seguramente estaramos muy contentos de vivir en un pas o en un tiempo donde no fueran necesarias medidas extremas. Pero, por cosas del destino, nos ha tocado vivir en una situacin y en un tiempo difciles para el pas, en que hay que tomar tambin, a veces, soluciones sumamente difciles y trascendentes, pero que hay que tomarlas, y hay que tomarlas en bien de todos. Antes de pensar en los menos, tenemos que pensar en los ms que son todos los peruanos. Y a esos peruanos, a los que nos debemos, tenemos que protegerlos. Y creo yo, pese a todo lo que se pueda decir en contra de la pena de muerte, que existe un deber de quien es hombre o mujer de Estado, de preservar la sociedad y preservar ese bien comn. Y una de las formas de hacerlo en esta situacin extraordinaria y temporal en que nos encontramos, creo que es tomando la decisin, no de reimplantar la pena de muerte, porque la pena de muerte existe en el pas, sino de ampliarla al caso del terrorismo.

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Se ha hecho mucho alboroto respecto a la pena de muerte, pero la pena de muerte existe en el Per, y existe desde mucho tiempo. La Constitucin de 1860 la tena. La Constitucin de 1933 la repiti. La Constitucin de 1979, aunque ms restringida, tambin la tiene. Y despus, en el interregno, ha habido cantidad de normas especficas que sealaron para determinados delitos esa pena mxima. La tuvimos en el Cdigo Penal de 1924, lo tuvimos en el Decreto Ley N 19049, la tuvimos en el Decreto Ley N 19910, la tuvimos en el Decreto Ley N 20583, la tuvimos tambin en el Decreto Ley N 20828. O sea que la pena de muerte no es ajena al pas. Entonces, se hace mucho alboroto diciendo que vamos a tomar una decisin trascendental. Seor, la pena de muerte ya existe en el pas. Lo nico que tenemos que hacer es ampliarla por la comisin de un delito cuyos transgresores del ordenamiento legal generan caos, destruccin y muerte en el pas. He escuchado en el debate de hoy da argumentos que yo clasificara en cinco grandes rubros. Por un lado, argumentos religiosos, respecto de quienes profesamos la fe catlica. Por otro lado, argumentos de tipo moral. Tambin, argumentos relacionados con la actividad judicial. Igualmente, he escuchado argumentos respecto de la naturaleza humana del perdn. Y por ltimo, he escuchado tambin argumentos en relacin con pactos internacionales. En lo que a la fe catlica se refiere, no hay ningn inconveniente para la aplicacin de la pena de muerte. Semanas atrs, por ejemplo, el congresista Tudela citaba, con razn, el Catecismo de la Iglesia Catlica en relacin con otros temas; y dijo que era un documento oficial y un canon de la Iglesia, y que, por lo tanto, la Iglesia no solamente lo sealaba con criterio de consejo, de prudente orientacin cristiana, sino como documento jurdico de la propia Iglesia. Y esa Iglesia, en este Catecismo, que no es un documento antiguo, que acaba de ser publicado, y cuyo depsito legal fue el nmero 40240 de 1992, en su canon 2266 nos dice textualmente: "La preservacin del bien comn de la sociedad exige colocar al agresor en estado de no poder causar perjuicio. Por este motivo, la enseanza tradicional de la Iglesia ha reconocido el justo fundamento del derecho y deber de la legtima autoridad pblica para aplicar penas proporcionadas a la gravedad del delito, sin excluir, en casos de extrema gravedad, el recurso de la pena de muerte".

Eso dice la Iglesia Catlica. Entonces, a qu tanto rasgarse las vestiduras respecto a las disposiciones y a las orientaciones de la Iglesia Catlica, cuando el novsimo Catecismo lo seala y lo permite. Seor, el doctor Jess Lazo Acosta, un estudioso de estos temas, ha hecho una relacin pormenorizada de una serie de prrafos bblicos respecto a la pena de muerte. Yo, simplemente, voy a recoger muy pocos para no cansar a nuestro Congreso. Por ejemplo, en el xodo 21:12 se seala: "El que hiere mortalmente a otro ser castigado con la muerte". En Levtico 24:17, "Quien hiere a otro mortalmente morir". San Mateo y con esto ya pasamos al Nuevo Testamento dice: "Uno de los que estaban con Jess extendi la mano, y sacando la espada hiri a un siervo del pontfice cortndole una oreja. Jess, entonces, le dijo: Vuelve tu espada a su lugar, pues quien toma la espada, a espada morir". San Mateo 26, versculos 51 y 52. Seor, podramos seguir con estas citas bblicas. Las hay. Mi amigo, el doctor Barrn, me dice que es una barbaridad, pero est en la Biblia. Luego, ms recientemente, por supuesto, qu nos dice Po XII, el 14 de setiembre de 1952, en Ecclesiae XII, el 27 de setiembre, pgina 345: "Aun en el caso de que se trate de la ejecucin de un condenado a muerte, el Estado no dispone del derecho del individuo a la vida. Entonces, est reservado al poder pblico privar al condenado del bien de la vida en expiacin de su falta, despus de que por su crimen l se ha desposedo de su derecho a la vida". Seor, el criterio es sencillo. Se despoja a quien comete actos de leso delito de su propio derecho a la vida. Entonces la sociedad, simplemente, le seala la sancin. Es lgico. Y podramos seguir. Se ha hablado tambin ac de los errores judiciales, pero esos errores judiciales s pueden existir, y de hecho han existido. Lo que debemos tratar es que no existan o sean lo ms reducidos posibles. Entonces, s podemos aplicar la pena de muerte. Pero podramos sealar adicionalmente el criterio de la decisin jurisdiccional por unanimidad; la revisin de los casos de pena de muerte, siempre por la Corte Suprema; y entre la sentencia firme que condene a muerte y la ejecucin de la sancin, que haya un lapso sumamente prudente, no menor de seis meses o quizs un ao, para que en caso de que existan nuevas pruebas o sur-

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jan nuevos elementos se pueda, en el proceso de revisin, revisar el fallo. Se ha dicho, tambin como argumento, que es humano perdonar. Yo s creo que es humano perdonar, y tambin es divino; pero me pregunto, si humano es perdonar, se puede perdonar a cualquiera? O se puede perdonar a quien se arrepiente? Quienes intervienen en este terrorismo, en estos actos subversivos, que no creen en la vida de nadie y que quieren simplemente la destruccin, podrn arrepentirse? Podemos pensar que puede haber arrepentimiento de las cpulas ms altas, a las que debe estar sealada esta pena capital? Yo creo que no, porque para ellos es motivo de orgullo, son fundamentalistas; ellos se ufanan y lo sabemos, lo hemos visto de los delitos cometidos. Entonces, podemos caer en la ingenuidad y creer en el arrepentimiento de las grandes cpulas? Yo creo que no, seor. Y, adicionalmente, existen otros peligros. FreundtThurne hablaba de la fuga, y yo le dira, tambin, del peligro que representa una aplicacin indebida de una Ley de Arrepentimiento, que podra ser ingenua en relacin con los altos mandos terroristas, o que, de repente, un Parlamento irresponsable decrete una amnista dentro de pocos aos, o, de repente tambin, un Presidente irresponsable determine un indulto. Creo, francamente, ante el argumento de que es humano perdonar, que s se puede perdonar; pero se puede perdonar cuando hay un arrepentimiento real, y no cuando los hechos o las circunstancias o las proyecciones de los hechos nos demuestran otra cosa. Por ltimo, otro de los temas que se seal como impedimento para la aplicacin de la pena de muerte era el de la Convencin Americana sobre Derechos Humanos, de San Jos de Costa Rica, y se dijo que esa Convencin impeda la aplicacin de la pena de muerte y era abolicionista. La Convencin de San Jos de Costa Rica, conforme lo seal Lourdes Flores, no es abolicionista. Los que son abolicionistas, ya la abolieron, y no podrn incorporarla nuevamente. Los que ya la tienen, no podrn ampliarla. Es el caso del Per, y para este precepto, tendramos que denunciar el Convenio de San Jos de Costa Rica. Este Convenio de San Jos de Costa Rica s puede ser denunciado y, adems, este Convenio se remite al Tratado de los Tratados. Lourdes Flores, en la tarde, seal uno de los casos en que podra, con una justificada razn, pedirse la sus-

pensin del Convenio de San Jos de Costa Rica. Es una de las frmulas perfectamente vlidas, pero hay otras tambin. Si la Convencin de San Jos de Costa Rica nos remite al Tratado de los Tratados, que es el Tratado de Viena, no podemos olvidarnos del artculo 19 de ese Tratado, en relacin con las reservas, en que seala que "Un Estado podr formular una reserva, en el momento de firmar, ratificar, aceptar o aprobar un Tratado o de adherirse al mismo". Quiere decir que si el Per denuncia, y la denuncia slo sera de aplicacin dentro de un ao, de conformidad con este artculo nadie le impide al Per, un ao y un minuto despus, un ao y una hora despus, un ao o un da despus, adherirse nuevamente a este Tratado de San Jos de Costa Rica, del cual solamente hubiera salido escasas horas o quiz solo un da; y lgicamente con esa adhesin, con la reserva correspondiente a la pena de muerte. Seor, los argumentos que he expuesto, que no tratan de convencer, porque creo que cada uno tiene tomada su posicin, simplemente son en lo que se refiere a m para sealar por qu estoy de acuerdo con la extensin de la pena de muerte para el terrorismo, e ira mas lejos tambin, para determinado homicidio calificado de extrema crueldad. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene el uso de la palabra el seor Gamarra Olivares. El seor GAMARRA OLIVARES (FIM). Seor Presidente: Mucho se ha repetido esta noche que ste es un debate de conciencia. Y es cierto, cada uno de nosotros ha tenido mucho tiempo para reflexionar sobre la opinin que tena que dar en esta oportunidad y el voto que tena que emitir. Y como deca el congresista Flores-Araoz, es difcil que esta noche se pueda convencer a los que opinan por la pena de muerte de lo contrario y a los que opinan por que no se aplique la pena de muerte, tambin de lo contrario. Lo que lamento es que la congresista Martha Chvez haya vuelto a un tema que yo ya haba credo superado en el debate, que era esa polarizacin. Como bien dijo Rafael Rey, ac los que estn en contra de la pena de muerte no pueden decir "yo defiendo la vida y ustedes estn con la muerte".

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Tampoco puede decir Martha Chvez, como ha dicho, que ahora resulta extrao que los que estn en contra de la pena de muerte no hayan dicho nada contra los fusilamientos en Cuba de Fidel Castro. Yo preguntara, creen ustedes que el seor Marcenaro, por ejemplo, o el seor Luis Bedoya de Vivanco, el seor Moreyra, el doctor Fernndez Arce, Humberto Sambuceti, son gente que apoya la revolucin cubana y los fusilamientos? O tantos otros que se han pronunciando en contra de la pena de muerte? Creo que llevar por ese camino la discusin es un gran error, y es un gran error porque sta es una votacin de conciencia. En la maana, el congresista Kouri peda una votacin nominal para este asunto. Creo que ello es conveniente, pero no por las razones que l deca. l trataba de llevar el tema a que cada uno debe asumir su responsabilidad y el pueblo debe saber quin vot a favor y quin vot en contra. Y mencion el trmino coyuntura diciendo "Porque la coyuntura actual del pas". Cosa que repiti el congresista Ferrero, cuando deca que quizs ms adelante ya no se estara de acuerdo con la pena de muerte, pero ahora s. Y digo que ste no es un tema de coyuntura. El debate de la pena de muerte no es un debate en que hoy da es conveniente aplicar la pena de muerte y maana o pasado maana, en dos aos o tres meses, ya no. Creo que es un problema valorativo, es un problema no solamente de conciencia sino de lo que uno quiere que sea su sociedad, que sea su pas, que sea su Constitucin. En consecuencia, no debemos pensar en lo que est sucediendo hoy da sino en lo que queremos que suceda en el futuro. Creo que es injusta esta discusin teolgica que, en algn momento, se ha querido dar ac con argumentos de Santo Toms, de San Agustn, con argumentos y textos de ellos sacados de contexto. Por ejemplo, tan equivocada ha podido estar la discusin desde el punto de vista teolgico, que el congresista Tudela cit el Evangelio de San Pablo, y, que yo sepa, San Pablo no tuvo ninguna participacin en el Evangelio. En todo caso, son las cartas que escribi San Pablo. Veo que se retracta el congresista. Para que vean hasta qu punto puede haber confusiones en esta discusin. Me imagino que esta discusin se debe de haber presentado hace quinientos aos, cuando, tambin aplicando e interpretando los textos de Santo Toms, la Santa Inquisicin torturaba y quemaba a los que llamaba herejes; porque, de acuerdo

con la teora que en ese momento interpretaba, todo lo que haca dao a la sociedad, todo cuerpo extrao que perjudicaba a la sociedad, debera ser extirpado. Entonces, aplicar o interpretar de manera parcial y antojadiza los textos religiosos, me parece una equivocacin en este debate. Se ha mencionado, seor Presidente, que la pena de muerte no es disuasiva, y se ha dicho bien que hay argumentos a favor y argumentos en contra. Yo pienso que hay casos en que es disuasiva y otros casos en que no es disuasiva. En el caso del terrorismo, est demostrado histricamente que no lo es. Y no lo es porque la concepcin misma del terrorismo, no solamente del caso de Sendero Luminoso, en el Per... El seor PRESIDENTE. Le ruego, seor Gamarra, en vista del clamor popular, terminar su intervencin lo ms rpido posible. El seor GAMARRA OLIVARES (FIM). Muy bien, seor Presidente; en todo caso solicitara una ampliacin muy breve de unos diez o veinte minutos. Creo que los que han opinado en contra de la pena de muerte han sido mucho menos que los que han opinado a favor, y, en todo caso, no quiero que les d el mismo tiempo, pero s, por lo menos, alguna compensacin. Otro argumento es el de la disuasin, que en este caso nada significa, y es porque no se conoce el fenmeno terrorista o se le conoce muy poco. El terrorista, no solamente el de Sendero Luminoso, tiene la concepcin de que tiene que destruir la sociedad; incluso est dispuesto a inmolarse en lo que l cree una causa justa y que es una causa criminal para construir un nuevo estado y una nueva sociedad. En consecuencia, a esta persona poco le importa cualquier tipo de condena, sea la cadena perpetua, la pena de muerte; cualquier tipo de condena le es inverosmil, como dira alguien, seor Presidente. Y poco le importa, porque no tiene respeto por la muerte ajena, y no lo tiene porque no respeta su propia vida, porque es capaz de inmolarse; es capaz de quemarse y sacrificarse como cualquier bonzo en aras de lo que l cree una causa justa. Hay una ancdota, seor Presidente, sucedida hace algunos aos. Se refiere a un conflicto entre militantes del IRA y narcotraficantes. Se produce un ajuste de cuentas; los narcotraficantes se sienten engaados por militantes del IRA y matan a dos de estos militantes. El jefe de esta banda de narcotraficantes, en unas declaraciones que fueron publicadas, dijo a sus lugartenientes: "Hemos cometido el ms grave error,

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porque nosotros matamos por dinero y stos matan por fanatismo". Y, efectivamente, tres meses despus el IRA ejecut segn ellos a sesenta y seis narcotraficantes. En consecuencia, para el narcotraficante, que trabaja por dinero, por lucro, se puede justificar esta disuasin. Pero, para quien es un fantico, como es el caso de quienes componen Sendero Luminoso, esta disuasin no tiene ningn resultado. El congresista Ferrero nos hablaba de una encuesta segn la cual el 70 por ciento estaba a favor de la pena de muerte y el 20 por ciento en contra de ella, y nos deca que, en consecuencia, haba que respaldar la decisin del 70 por ciento. No estoy muy seguro de esta encuesta a que se refera el seor Ferrero, pero, en todo caso, esto nos llevara a que en cada artculo que se discuta en el Congreso, tendramos que preguntar, antes de votar, cul es la encuesta, para saber cmo votamos. Si la encuesta le da 70 por ciento, tenemos que aprobar ese artculo y si le da 20 por ciento, desaprobarlo. Por ejemplo, preguntar en poltica econmica, en el captulo econmico. Pero, en todo caso, la encuesta final la va a dar el referndum que se haga de la Constitucin, y ah sabremos si el pueblo peruano est o no en contra de la pena de muerte. Yo creo que el Per ya bastante sangre y muerte ha tenido. No hagamos que nuestra juventud y nuestra niez, que se han familiarizado lamentablemente con la muerte y con la sangre, sigan en este camino, y la gente en la que muchos han depositado su confianza, siga tambin por el camino de la sangre y de la muerte. Creo que esto es un error. Si se aprueba este artculo, cuando se condene y se fusile a alguien, la autoridad judicial que ordene el fusilamiento o quien apriete el gatillo para matar a esa persona, no ser el culpable. Los culpables seremos nosotros, que hoy da habremos aprobado este artculo de la pena de muerte. Muchas gracias, seor Presidente. Reasume la Presidencia el seor Vctor Joy Way Rojas. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Larrabure Glvez. El seor LARRABURE GLVEZ (FIM). Seor Presidente: Tema polmico ste el de la pena de muerte desde la creacin del mundo, y tema de mucha responsabilidad y que no voy tampoco a rehuir. He venido a afrontarlo, porque es una

responsabilidad histrica ante la Repblica y el pueblo que, creo en su mayora, nos pide que votemos a favor de la pena de muerte. Por qu digo esto, seor Presidente? Porque el Per es un pas convulsionado, es un pas que ha vivido en los ltimos aos una situacin anormal con respecto a otros pases del mundo. Yo estoy de acuerdo con la pena de muerte, pero en los casos de terrorismo; ese terrorismo insano que con alevosa, premeditacin y ventaja quita la vida al prjimo, que tira la piedra y esconde la mano. sos son los verdaderos asesinos que deben ser castigados implacablemente. Y como bien ha dicho un congresista, como muchos que me han antecedido en el uso de la palabra, los lderes de estos grupos insanos utilizan a nios y a mujeres, en muchos casos nias, para cometer estos crmenes insanos. Yo pienso que s es disuasiva la pena de muerte, y es disuasiva, por ejemplo, no directamente para el que va a poner el arma en la mano del nio, o para el que va a atacar activamente una poblacin o una casa o va a hacer un ataque selectivo contra una persona, una personalidad, un ministro, un congresista, sino para los padres de este terrorista, para los hermanos de ste o para sus hijos. Porque, muchas veces, los padres y los hijos saben que algn pariente de ellos est involucrado en el terror o presienten que lo est, as como presienten que est involucrado en la drogadiccin o cualquier otra lacra. Entonces, esos padres tienen la posibilidad de tratar de arrancar a su hijo del terror. Si bien es cierto que l ha tenido un lavado cerebral y est actuando fanticamente, est en las manos todava del padre o del hermano, que al ver que se le puede imponer la pena de muerte, da sus ltimas oraciones y dones de convencimiento para tratar de cambiarlo de rumbo. Por eso creo que en este pas es necesaria la pena capital. Qu otro pas del mundo ha tenido un terrorismo como el nuestro? Slo Lbano. El terrorismo tiene ac races profundas y lo componen cobardes. Y llamo cobardes a los terroristas porque la forma de atentar no es la de un delincuente comn. Por eso estoy de acuerdo con la pena de muerte en caso de guerra y en caso de terrorismo, pero no en caso de delincuencia comn u otros crmenes, como pueden ser crmenes pasionales o robos u otros delitos que no estn dirigidos al terrorismo. Se ha hablado ac mucho del Islam, de la Biblia, del Corn y hasta de la poca de los patbulos, de

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los egipcios, pocas en que ya se hablaba de la pena de muerte y se deca: El hombre que ofende la vida de un prjimo o de un ser humano, tiene derecho a quitarle la vida; quien a hierro mata, a hierro muere; diente por diente, ojo por ojo. Seor Presidente, la pena de muerte no significa volver a la poca de las cavernas; yo creo que va a ser disuasiva. Esta maana le hice una pregunta a mi colega congresista, el brillante doctor Fernndez Arce. Le pregunt si esa pena no sera disuasiva para los padres de los terroristas, o para los arrepentidos. Creo que suman muchos los que ya estn dejando de lado Sendero, que, repito, usa nios y nias para sus fines. Por eso, seor Presidente, creo que este pas ha entrado por la senda de una reconstruccin. La pacificacin, para m, ya es un hecho. Estamos en camino hacia esa pacificacin, y la coronacin de esto es la pena de muerte, que va a responder al deseo de millones de peruanos que muchas veces no tienen la plataforma para poder expresarse, pero ac estamos nosotros para hacerlo por ellos. Creo que, al final, es el pueblo el que tiene la palabra, el pueblo es el soberano y es el que va a decidir en referndum si est de acuerdo con la pena de muerte o no. Pero quiero adelantarme a ese pueblo, que mayoritariamente creo yo se va a pronunciar a favor de la pena de muerte, y decir en este da histrico y de mucha responsabilidad, en que unos congresistas se han manifestado a favor y otros en contra, que estoy a favor de la pena de la muerte; pero que se aplique con mucha prudencia, que se aplique en el caso de terrorismo comprobado y en la forma que seala el artculo, es decir, en los casos de guerra y de terrorismo; y que una vez dada la ley, se aplique con prudencia y no se cometan excesos. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Figueroa Vizcarra. El seor FIGUEROA VIZCARRA (NM-C90). Seor Presidente: Convendrn mis colegas parlamentarios en que no hay nada absoluto en este mundo, ni siquiera entre las ms loables fuerzas de la naturaleza. El derecho a la vida, por ms supremo o inatacable que pueda parecer, tampoco es inalienable. Ya ha hablado la colega Lourdes Flores y otros ms y han mencionado a Santo Toms de Aquino. Yo no lo voy a hacer en este momento. Pero creo que tenemos que recoger el plantea-

miento de que si algn hombre es peligroso para la comunidad y corruptivo por algn delito cometido, laudable y saludablemente debe morir, en atencin al bien comn. El Estado, de acuerdo a la doctrina del derecho internacional, posee la facultad de adoptar medidas excepcionales en el tiempo y en el espacio, encaminadas a proteger eficazmente a la ciudadana. La vida es susceptible de confrontarse con la muerte a la luz de otros valores. La pena de muerte ha figurado en diversos textos constitucionales de nuestro pas. Unas veces castigando al traidor de la patria en caso de guerra exterior y otras sancionando a violadores de nios o feroces homicidas. Nada tiene esta medida de brbara o salvaje y nada tiene intrnsecamente de extrema en un estado de derecho. Hoy, la pena de muerte est vigente en ms del 75 por ciento de los pases del mundo, y apenas unos das atrs, en los Estados Unidos, sabemos que la han implementado en su legislacin. En realidad, no me conmueve el argumento segn el cual la pena de muerte para los casos de terrorismo daa nuestra imagen internacional. ste es un argumento cuyo valor cede frente a la necesidad de acabar con la imagen negativa que tiene nuestro pas, cuando aqu se denota que hay inseguridad y violencia. Tampoco me conmueve el argumento de que, por errores judiciales, esto no es justo y, por lo tanto, no se debe aplicar. Creo que aqu hay que dar leyes adecuadas para que se pueda controlar este aspecto. Menos me conmueve el argumento de la inutilidad de la pena de muerte, de que sta no resuelve el problema del terrorismo, de que no disuade al delincuente subversivo. Nunca aqu se ha dicho o se ha credo que este problema tan tremendo, como es el de la subversin, pueda resolverse con la sola incorporacin de una sancin tan drstica en el texto constitucional. Pero s creo que es necesaria, porque es complementaria fundamentalmente. S que la pena de muerte es una medida muy extrema y de excepcin. As la debemos consagrar. Es la mxima sancin aplicable en un Estado democrtico al delincuente subversivo que no haya optado por el arrepentimiento. Yo pregunto, es el terrorista menos peligroso que un traidor a la patria? Es acaso el terrorista un delincuente menor? Cuntos muertos ms, cuntos inocentes ms tendrn que caer para que el terrorismo cese en el umbral de los delitos ms abominables? Yo he tomado una decisin, seor Presidente, que la he meditado, y he decidido no

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defender la vida de aquellos que cesan la vida de los inocentes, de aquellos que no han optado por el arrepentimiento. He decidido que no voy a desor el sentimiento popular y que no voy a ser ajeno al momento social que vive el pas. Mi fuerza moral son los nios y las mujeres, vctimas de esta violencia, as como autoridades polticas, alcaldes, gobernadores, miembros de mi partido y tantos otros, que han fallecido por ser luchadores. Yo voy a votar a favor de la pena de muerte. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Daz Palacios. Le voy a agradecer que est dentro del turno previsto. El seor DAZ PALACIOS (MDI). Seor Presidente: Los colegas que estn llamando al voto estn perdiendo la ecuanimidad y no respetan nuestro derecho a dar a conocer cul va a ser nuestro voto de conciencia. De manera que les pido un poco de calma, por favor. Quienes sostienen la necesidad de ampliar la pena de muerte a los terroristas lo hacen sobre la base de tres argumentos principales: Primero, que la guerra interna desatada por el Movimiento Revolucionario Tpac Amaru y Sendero Luminoso es una de las ms despiadadas que se vive a nivel mundial. Segundo, que esta situacin, muy grave en nuestro pas, obliga a que el Estado y la sociedad tomen medidas extremas. Y tercero, como parte de esas medidas extremas la pena de muerte sera una alternativa eficaz y, adems, permitira una sancin proporcional o equivalente a la magnitud del dao ocasionado por los actos de terrorismo. En la primera cuestin fundamental estamos de acuerdo. Creemos que, efectivamente, estamos frente a una situacin gravsima. En la segunda cuestin, que hay que aplicar medidas extremas, tambin coincidimos. Nos parece, en ese sentido, coincidiendo con algunos de los colegas, que la instauracin en el pas de la cadena perpetua para los terroristas es ya una manifestacin extrema en cuanto a la sancin a aplicarse, y sostenemos que es sumamente discutible que la pena de muerte constituya una alternativa eficaz para atenuar significativamente el problema del terrorismo en el pas y mucho

ms discutible que permita efectivamente guardar una proporcionalidad o equivalencia entre la responsabilidad del terrorista y la sancin que se va a aplicar. Somos partidarios, seor Presidente y colegas, de eliminar la pena de muerte de nuestro marco constitucional. Nos oponemos a la pena de muerte por razones de principio y tambin por razones prcticas. En cuanto a las primeras, y a riesgo de ser reiterativo, vamos a demostrar que la penalidad debe responder al sentido represivo ciertamente, pero tambin preventivo y corrector. La pena debe orientarse a rehabilitar al delincuente y no a exterminarlo fsicamente. La sociedad debe utilizar mtodos superiores a los grupos terroristas y, por lo tanto, no es correcto, a nuestro criterio, responder a la violencia con violencia, al odio con odio, al asesinato con el homicidio legalizado. La calidad y superior tica de nuestra sociedad no debe medirse en funcin de la fuerza que apliquemos con la pena de muerte, sino con nuestra capacidad para regenerar a las personas que optaron por un camino lamentablemente equivocado en cuanto a cmo hacer justicia en el pas. Si bien la pena de muerte no es ilcita por s misma, creemos que hay que superar, como lo recomiendan muchos autores, los sentimientos de venganza y de revancha. Jams la indignacin y el repudio que provocan los actos terroristas deben o pueden convertirse en el sustento fundamental para establecer la pena de muerte en nuestro pas. Creemos que el pragmatismo, que hoy est en boga, no tiene derecho a pasar por encima de cuestiones de principios y de cuestiones morales, que tienen que ver con la valoracin de la vida. El homicidio legalizado, y se es el verdadero nombre de la pena de muerte, no puede, bajo ningn criterio, ser el instrumento fundamental para hacer la llamada limpieza social, como algunos colegas han sostenido. Creo, seor Presidente, que un Estado que en mucho es responsable de este caldo de cultivo donde ha germinado el terrorismo en el pas, muy difcilmente va a sentirse con la autoridad moral para aplicar la pena de muerte. En cuanto a las observaciones prcticas, creemos que hay que recordar que la justicia humana no es infalible. Hay muchos inocentes acusados de terrorismo, que ms tarde seguramente corre-

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rn el riesgo de morir con la pena de muerte. No est demostrado el efecto disuasivo. La muerte de un criminal jams lograr reparar los daos ocasionados ni mucho menos devolver la vida de quien fue muerto en un acto de terrorismo. La pasin humana est presente, y acusaciones injustas se van a dar. Y, finalmente, creo que es importante recoger el argumento de que si es cierto que se ha avanzado en la lucha contra el terrorismo, si es cierto que el MRTA est prcticamente descabezado, que prcticamente el 95 por ciento de los altos dirigentes de Sendero Luminoso estn detenidos, habra que preguntarse qu necesidad hay de ampliar la pena de muerte al terrorismo. Gracias, colega Presidente. Reasume la Presidencia el seor Jaime Yoshiyama. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Siura Cspedes. El seor SIURA CSPEDES (NM-C90). Seor Presidente: En memoria de los miles de peruanos vctimas del terrorismo homicida, y por respeto a la vida de todos los peruanos, yo votar por la pena de muerte. Por lo tanto, pido a usted que pase a solicitar el voto de la pacificacin del Per. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Cumpliendo con la formalidad, quisiramos en primer lugar consultar al Pleno si considera que el tema de la pena de muerte ha sido suficientemente debatido. Para informacin de los seores congresistas, se ha discutido el tema ampliamente por todos los grupos polticos. Hemos estado ac ocho horas y media reunidos, y han hecho uso de la palabra 40 seores congresistas. En promedio, cada uno de los seores congresistas ha hecho uso de la palabra trece minutos, lo cual constituye una gran muestra de flexibilidad y apertura, por lo que yo quisiera consultar de todas maneras al Pleno si considera que el tema ha sido suficientemente debatido. Los seores congresistas que estn de acuerdo en dar el tema de la pena de muerte por suficientemente debatido, se servirn manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Acordado. Ingeniero Sotomarino, usted quera hacer uso de la palabra. Sobre el tema de la votacin?

Tiene el uso de la palabra el ingeniero Sotomarino, sobre el tema de la votacin. El seor SOTOMARINO CHVEZ (PPC). Seor Presidente: Creo que aqu nos hemos escuchado bastante. En mi experiencia figur haber estado en la anterior Constituyente y haberme negado a aprobar la pena de muerte en esa ocasin, en tiempo de relativa paz. Ahora, en tiempo de guerra, mi punto de vista ha cambiado. Pero el hecho de que yo declare mi voto, no significa que est de acuerdo ni con votaciones nominales ni con que esto se haga a nivel de exhibicin pblica del voto, porque ello puede traer consecuencias para gentes que puede ser victimadas o que pueden sufrir en el seno de sus propias familias daos posteriores. El hecho de que un congresista piense que tiene el coraje y las agallas para cantar su voto, no significa que tenga derecho o que por fuerza se sienta autorizado a poner en riesgo a sus menores hijos o a cualquier miembro de su familia. Por eso, seor Presidente, contrario a mi colega Alex Kouri, que pidi votacin nominal, pido que esta votacin sea annima. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Vamos a consultar al Pleno si la votacin debe ser o no annima. El seor BARBA CABALLERO (CD). La palabra, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Sobre la votacin, seor Barba Caballero. El seor BARBA CABALLERO (CD). Seor Presidente: Los argumentos del seor Celso Sotomarino a favor de una votacin secreta no slo me parecen deplorables sino tambin una prueba irrecusable de la pobre conviccin moral de aquellos que plantean el tema de la pena de muerte. Presidente, Presidente. No pues, tampoco, no. Es decir... Es que, Presidente, s, s, es que no me parece, a m no me parece... El seor PRESIDENTE. Seor Barba, seor Barba, le ruego, por favor, que retire usted las palabras mencionadas, porque muchos seores congresistas las han considerado agraviantes.

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El seor BARBA CABALLERO (CD). Voy a ser muy honesto, Presidente. A m me parece un acto de cobarda que este Congreso Constituyente cree una herramienta de muerte al verdugo y luego esconda la mano. Qu ejemplo es ste? El seor PRESIDENTE. Seor Barba, seor Barba, le ruego por favor, en nombre de la Mesa Directiva, que retire las palabras que ha emitido. El seor BARBA CABALLERO (CD). Las retiro, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Muchas gracias, seor Barba. Contine. El seor BARBA CABALLERO (CD). Este Congreso, seor Presidente, tiene que dar la cara, tiene que dar ejemplo al pas y tiene que poner el pecho. No se puede esconder la mano en un tema tan delicado, en un tema tan grave para el pas. Siempre se ha dicho que es muy fcil ser parlamentario. Muy bien, seor, ahora tiene un precio, estemos dispuestos a pagar ese precio; pero no actuemos de una manera tan deleznable. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). Me permite una interrupcin? El seor BARBA CABALLERO (CD). La doctora Martha Chvez me pide una interrupcin. Con su venia, Presidente, con todo gusto se la concedo. El seor PRESIDENTE. En honor al orden, el ingeniero Sotomarino Chvez fue el primero en pedir la interrupcin; despus se le va a conceder a la seorita Chvez y a continuacin al seor Ferrero, y con eso vamos a pasar a consultar al Pleno. Puede hacer uso de la interrupcin, seor Sotomarino Chvez. El seor SOTOMARINO CHVEZ (PPC). Presidente: Ac estamos lidiando con un enemigo que tiene apologistas, pero que para matar a una mujer indefensa, necesita ocho personas con metralletas. Con esta clase de enemigo, cobarde y alevoso, no se puede tener contemplaciones, y tampoco se puede ser tan torpe como para que se permita correr riesgos intiles. No tiene mayor valenta el hecho de correr riesgos intiles. Valor tiene quien corre riesgos por razones justas. Pero hacer correr riesgos a otros,

por razones intiles y, especialmente, usando un lenguaje agraviante, como en este caso usa el seor Barba Caballero, yo, francamente, me niego absolutamente a aceptarlo y, adems, me sorprende viniendo de quien viene. Gracias. El seor PRESIDENTE. Seorita Chvez Cosso, puede interrumpir. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). S, seor Presidente... El seor BARBA CABALLERO (CD). Seor Presidente... El seor PRESIDENTE. Seor Barba Caballero, usted le haba concedido la interrupcin a la seorita Chvez Cosso. El seor BARBA CABALLERO (CD). Seor Presidente: Decir que Sendero puede tomar algunas acciones por un voto as, me parece un argumento poco serio. Sendero jams ha actuado de esta manera. Recuerden ustedes la orden de intervencin de los penales que origin la masacre de los penales. All estn los ministros del APRA, caminando por las calles, acompaados por su sombra. Cuando Sendero ataca, seor, lo hace por razones de propaganda. Sendero no va a atacar a ningn parlamentario porque aprob el tema de la pena de muerte. Al contrario, Sendero va a hacer fiesta, por la sencilla razn de que le estamos regalando defensores en todo el mundo y, adems, le estamos dando la magnfica oportunidad de avivar el fuego de su alicada causa. Esto no me parece serio. Le concedo la interrupcin a la doctora Martha Chvez. El seor PRESIDENTE. Doctora Chvez Cosso, puede hacer uso de la interrupcin. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). Gracias, seor Barba. Yo solamente quera interrumpirlo para recordarle lo que otras personas estn dispuestas a atestiguar y a recordarle a usted, que usted seal que crea en la pena de muerte, pero que otros lo dijeran, que el pueblo se comprara ese pleito. Usted lo dijo y se lo recuerdo, por las expresiones que ha tenido, injustas, contra el ingeniero Sotomarino. Creo que hay que ser muy leal,

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muy honesto, y si estamos en estos momentos tratando de proponer algo, es quizs en razn de un natural deseo de proteccin ante el dao que se puede ejercer no solamente contra nosotros, sino contra las familias u otras personas inocentes. Solamente le recuerdo eso, seor Barba. El seor PRESIDENTE. Contine, seor Barba Caballero. El seor BARBA CABALLERO (CD). La doctora Martha Chvez est completamente desinformada. Yo jams he dicho una cosa semejante. Lo que he dicho con toda claridad, y lo he dicho por televisin, es que no creo en la pena de muerte; pero no por razones de principio, sino por razones pragmticas, porque, simplemente, pienso que le hacemos un favor a Sendero Luminoso. Si creyese que con la pena de muerte vamos a solucionar el problema del terrorismo, yo sera el primero en plantearlo; pero creyendo, como creo, lo contrario, me parece absurdo sostener una tesis como sa. El seor PRESIDENTE. Perdn, seor Chirinos Soto, lamento decirle que el que est dirigiendo este debate soy yo. Y en segundo lugar, estamos tramitando una cuestin de orden. Hay una intervencin del seor Barba Caballero y tres interrupciones, y el Presidente tiene el perfecto derecho de conceder cualquier interrupcin. Puede hacer uso de la interrupcin el seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Seor Presidente: Muy brevemente. En cuanto al seor Barba Caballero, hay que decir que el riesgo es para los que van a votar a favor de la pena de muerte, no para los que como l van a votar en contra. Eso, en primer lugar. Al margen de eso, yo me atendr a lo que el Congreso resuelva, pero cumplo en decir que prefiero una votacin pblica. El seor PRESIDENTE. Seor Barba Caballero, termine, por favor, la cuestin de orden. El seor BARBA CABALLERO (CD). Termino, seor Presidente, diciendo que lo fcil es estar a favor de la pena de muerte, lo fcil es halagar al pueblo, lo fcil es que a los que nos oponemos al tema de la pena de muerte se nos reclame en la calle y por la opinin pblica. No-

sotros hemos dicho que vamos a mantener nuestras convicciones, porque nosotros no vivimos ni existimos para halagar multitudes. Nosotros hemos nacido y existimos para realizarnos como individuos ticos, como individuos morales, y as todo el pueblo opine lo contrario, tengo el derecho de mantener mis propias convicciones y, por supuesto, lo voy a hacer. Concluyo, porque el seor Presidente ya no me da ms tiempo... El seor OLIVERA VEGA (FIM). Me permite una interrupcin, seor Barba Caballero? El seor BARBA CABALLERO (CD). Si la Presidencia lo permite. El seor PRESIDENTE. Vamos a conceder la ltima interrupcin al seor Olivera Vega. Seor Olivera Vega, le ruego, por favor, que sea breve, porque estamos por proceder a la votacin. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente: Debo decir, en primer trmino, que no acepto ni permito que el seor Barba Caballero ni nadie me venga a dictar ctedra sobre lo que es moral y tico. Nosotros, con consecuencia, estamos defendiendo lo que creemos que es mejor para el Per, pero respetamos las posiciones discrepantes, como la del seor Barba Caballero. Yo, en ningn caso, lo he acusado a l ni a nadie que se opone a la pena de muerte de cobarda, ni de ser cmplice de Sendero, ni de ningn asesino. Yo no he hecho esa acusacin. Por lo tanto, exijo que no se haga insinuacin alguna sobre quienes, por principio, tambin creemos que lo mejor para el Per, para los veinte millones de peruanos, es dotar de todas las armas a la democracia para que defienda a las grandes mayoras nacionales. En segundo lugar, ni el seor Barba Caballero, ni nadie tampoco, va a venir a dictarnos ctedra sobre cmo vamos a defender con coraje nuestros principios y nuestras posiciones. El pas es testigo de cmo aqu hemos fundamentado con total transparencia nuestro voto y nuestra posicin. Somos responsables y asumimos las consecuencias de ello, y vamos a tener el coraje de dar la cara al asesino cobarde, que siempre buscar no combatir ideas con ideas sino ideas con sangre y asesinatos cobardes. Creo, seor Presidente, que hay que respetar la voluntad de cada quien. Yo no quiero decir, como dice l, que cada quien es dueo de su propio miedo. Yo respeto a quienes estn considerando

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la seguridad familiar, y tambin hay que recordar que es muy fcil poder decretar el asesinato, el genocidio de trescientos presos, como sucedi en Canto Grande, cuando a la vez se es cuidado por cincuenta o por cien personas, aun dejando el cargo de Presidente de la Repblica. Es muy fcil poder hablar de lucha contra el senderismo cuando se tena un grupo paramilitar asesino, como era el Grupo Rodrigo Franco, respecto del cual muchos callaron la boca cuando debieron abrirla y condenarlo en su debida oportunidad. Creo, finalmente agradeciendo la interrupcin a mi amigo y colega Barba Caballero, que, por encima de esta discrepancia, estoy seguro que tenemos muchas coincidencias, como lo vamos a demostrar prximamente, y que habr que dejar en libertad a cada quien para que vote pblicamente o para que vote secretamente. Creo que hay que demostrar una decisin responsable, y que sea cada quien, como en conciencia se estn adoptando posiciones, el que decida, una vez que sea llamado a depositar su voto de manera secreta o pblica. Eso es todo, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Barba Caballero. El seor BARBA CABALLERO (CD). Concluyo, seor Presidente, manifestando que Fernando Olivera, por supuesto, tiene todo el derecho de sentirse orgulloso de su tica y de su moral; pero yo tambin tengo el mismo orgullo. A m nadie puede levantarme un dedo ni a nivel tico ni a nivel moral ni a nivel profesional, y de eso me siento muy orgulloso. Yo quera llamar la atencin del Congreso, simplemente, respecto a que nosotros no podemos crear en nuestro conceptoinstrumentos de muerte, y luego dar la impresin de que estamos escondiendo la cara ante el pueblo. Tengo la absoluta conviccin de que este Congreso Constituyente debe dar el pecho, debe dar la cara, y si alguno o muchos mueren, ser por la patria. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que estn de acuerdo en que la votacin sea secreta, se servirn manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Habiendo alcanzado ms del tercio del nmero legal requerido por el Reglamento, se acuerda votar en forma secreta, por 33 votos a favor.

El seor CHIRINOS SOTO (R). La palabra, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. No hay nada en debate, seor Chirinos Soto. El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Presidente: Tengo la impresin me puedo equivocar de que la votacin secreta es para votar por gracias, pensiones, ratificaciones, ascensos o lo que fuera. Yo nunca he asistido a una votacin secreta de proyectos de ley. Nosotros yo creo la gran mayora de los seores congresistas hemos dicho claramente por qu vamos a votar y cules son las razones de nuestro voto. Y no le tenemos miedo a nadie, seor Presidente. Yo he dicho esta maana que estoy dispuesto a dar mi voto, con la mayora, por un texto; y ese texto est siendo alterado, porque se le est aadiendo el calificativo "exterior". El seor PRESIDENTE. Seor Chirinos Soto, con todo respeto a su experiencia parlamentaria, si usted me permite, qu le parece si leemos la parte pertinente del Reglamento, para que las dudas sobre su cuestin de orden sean totalmente aclaradas. El seor CHIRINOS SOTO (R). Como de costumbre, yo obedezco al seor Presidente. Planteo la cuestin de orden, porque no me consta, y porque quiero decirle al pas que voy a votar por la pena de muerte en los trminos en que el artculo correspondiente fue presentado esta maana, no esta tarde. El seor PRESIDENTE. Se va a dar lectura al Reglamento. El RELATOR da lectura: "Reglamento del Congreso Constituyente Democrtico Artculo 50. (...) Las votaciones secretas se efectan cuando as lo dispone el Reglamento o lo solicite un nmero superior al tercio del nmero legal (...)." El seor PRESIDENTE. La votacin ha sido por encima del tercio legal. Se va a dar lectura al artculo, y despus el seor Relator empezar a llamar, por lista, a los seores congresistas. Se va a repartir a cada uno de ellos una cdula.

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El RELATOR da lectura: "Pena de muerte Artculo 159. La pena de muerte slo puede aplicarse por los delitos de traicin a la patria en caso de guerra exterior y de terrorismo, conforme a las leyes internas y a los tratados de los que el Per es parte." El seor PRESIDENTE. Quisiera invitar a los seores congresistas Serrato y Tudela para que puedan ayudarnos en la Mesa para escrutar. Seor Ch Meriz, sera tan amable de venir? Se suspende la sesin, por breves minutos, para empezar la votacin. Se suspende la sesin a las 22:00 horas. Los seores Tudela van Breugel-Douglas y Ch Meriz se acercan a la Mesa para actuar como escrutadores. Se reabre la sesin a las 22 horas y 02 minutos. El seor PRESIDENTE. Se reabre la sesin. Se va a empezar a llamar a los seores congresistas. Los seores congresistas que estn a favor del artculo marcarn el "S" en la cdula y los seores que estn en contra marcarn el "No". Empezamos la votacin. El RELATOR pasa lista para la votacin por cdulas. El seor PRESIDENTE. Hay una pequea aclaracin que quiere hacer el seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: Solicito que se suspenda por cinco minutos la sesin. Hay una descoordinacin sobre el texto que se est votando. Es un tema demasiado delicado. Solicito cinco minutos de suspensin. El seor PRESIDENTE. Accedemos, entonces, al pedido del seor Presidente de la Comisin de Constitucin y de Reglamento. Se suspende la sesin por cinco minutos. Se suspende la sesin a las 22 horas y 03 minutos.

Se reabre la sesin a las 22 horas y 08 minutos. El seor PRESIDENTE. Se reabre la sesin. Vamos a conceder la palabra al seor Torres y Torres Lara. Los seores que no son congresistas srvanse despejar la Sala mientras estemos en votacin. Ruego, por favor, a todas las personas extraas al Hemiciclo que se sirvan despejar la Sala, para proceder ordenadamente a la votacin. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente, va a proyectarse en este momento el artculo propuesto con las modificaciones correspondientes. Ruego que los seores congresistas tengan en cuenta la proyeccin, que es diferente del documento que se pas inicialmente. Va a leerse despus. El seor PRESIDENTE. Seor Torres y Torres Lara, sera usted tan amable de leerlo? Por favor. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). El texto dice lo siguiente: "La pena de muerte slo puede aplicarse por los delitos de traicin a la patria en caso de guerra y de terrorismo, conforme a las leyes internas y a los tratados de los que el Per es parte." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. El RELATOR pasa lista para la votacin por cdulas. El seor PRESIDENTE. Si algn seor congresista no hubiese depositado su voto, ste es el momento de hacerlo. Cerrada la votacin. Vamos a proceder al escrutinio. Se efecta el escrutinio. El seor PRESIDENTE. El resultado es el siguiente: Por el S : 55 votos Por el NO : 21 votos En blanco : 1 voto

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En consecuencia, ha sido aprobado el artculo 159. El texto aprobado es el siguiente: "Artculo 159. La pena de muerte slo puede aplicarse por delitos de traicin a la patria en caso de guerra y de terrorismo, conforme a las leyes internas y a los tratados de los que el Per es parte." El seor PRESIDENTE. Se suspende la se-

sin hasta el da de maana a las 09 horas y 29 minutos, para tratar el tema del Poder Ejecutivo. Muchas gracias. A las 22 horas y 24 minutos se suspende la sesin. Por la Redaccin: Amrico Miranda Sanguinetti.

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GRABACIN DE LAS INTERVENCIONES DE TODOS LOS SEORES CONGRESISTAS. DICHA TRANSCRIPCIN SE SUSTENTA EN LAS VERSIONES GRABADAS DEL DEBATE, AS COMO EN LAS ACTAS APROBADAS

DEBIDO

A LA IMPORTANCIA DE LOS TEMAS TRATADOS EN ESTA SESIN, SE HA TRANSCRITO TEXTUALMENTE LA

29 A-1 SESIN (Matinal) MIRCOLES, 4 DE AGOSTO DE 1993 PRESIDENCIA DEL SEOR JAIME YOSHIYAMA Y DE LA SEORA LUZ SALGADO RUBIANES DE PAREDES SUMARIO
Se pasa lista. Se reabre la sesin. Se somete a debate el Captulo IV, Poder Ejecutivo, del Ttulo IV, De la Estructura del Estado, del proyecto sustitutorio contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento. Se suspende la sesin.
Siendo las 09 horas y 30 minutos, bajo la Presidencia del seor Jaime Yoshiyama e integrando la Mesa Directiva los seores Vctor Joy Way Rojas y el accesitario seor Andrs Reggiardo Sayn, el Relator pasa lista, a la que contestan los seores Miguel Grau Seminario(1), Amurz Gallegos, Barba Caballero, Barreto Estrada, Barrn Cebreros, Blanco Oropeza, Cceres Velsquez (Pedro), Cceres Velsquez (Rger), Carpio Muoz, Carrin Ruiz, Castro Gmez, Colchado Arellano, Cruz Arruntegui, Cruzado Mantilla, Cuaresma Snchez, Chvez Cosso, Chvez Romero, Chirinos Soto, Ch Meriz, Daz Palacios, Donayre Lozano, Fernndez Arce, Ferrero Costa, Figueroa Vizcarra, Flores-Araoz Esparza, Flores Nano, FreundtThurne Oyanguren, Gamarra Olivares, Gamonal Cruz, Garca Mundaca, Garca Saavedra, Guerra Ayala, Helfer Palacios, Hermoza Ros, Huaman chumo Romero, Kouri Bumachar, La Torre Bardales, Larrabure Glvez, Len Trelles, Lozada de Gamboa, Marcenaro Frers, Matsuda Nishimura, Melndez Campos, Moreyra Loredo, Nakamura Hinostroza, Ocharan Zegarra, Olivera Vega, Pajares Ruz, Paredes Cueva, Patsas Mella, Pease Garca, Retegui Trigoso, Rey Rey, Roberts Billig, Salgado Rubianes de Paredes, Sambuceti Pedraglio, Sandoval Aguirre, Serrato Puse, Siura Cspedes, Sotomarino Chvez, Tello Tello, Tord Romero, Torres y Torres Lara, Torres Vallejo, Tudela van Breugel-Douglas, Vega Ascencio, Velsquez Ureta, Velit Nez, Vicua Vsquez, Vilchez Malpica, Villar de Posadas, Ysisola Farfn, Zamata Aguirre y Zevallos Ros. Ausentes, los seores congresistas Bedoya de Vivanco, Ortiz de Zevallos Rodel y Velsquez Gonzles. Con aviso, la seora congresista Vitor Alfaro. El seor PRESIDENTE. Con el qurum reglamentario, se reabre la sesin. Se somete a debate el Captulo IV , Poder Ejecutivo, del Ttulo IV , De la Estructura del Estado, del proyecto sustitutorio contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento El seor PRESIDENTE. Contina el debate del proyecto sustitutorio contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento.

(1) Por R.L. N 23680 (13/10/83), se dispone permanentemente una curul, en el Hemiciclo del Congreso, con el nombre del Diputado Miguel Grau Seminario. La lista de asistencia comenzar con el nombre del Hroe de la Patria, MIGUEL GRAU SEMINARIO, tras cuyo enunciado la Representacin Nacional dir PRESENTE!

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Se va a dar lectura a los artculos 123 al 132 del Captulo IV , del Poder Ejecutivo, del Ttulo IV , De la Estructura del Estado, que fuera reservado. El RELATOR da lectura: "Captulo IV Poder Ejecutivo Artculo 123. El Presidente de la Repblica es el Jefe del Estado y personifica a la Nacin. Artculo 124. Para ser elegido Presidente de la Repblica se requiere ser peruano por nacimiento, gozar del derecho de sufragio, y tener ms de treinta y cinco aos de edad al momento de la postulacin. Artculo 125. El Presidente de la Repblica es elegido por sufragio directo y por ms de la mitad de los votos. Los votos viciados o en blanco no se consideran para este efecto. Si ninguno de los candidatos obtiene la mayora absoluta se procede a segunda eleccin dentro de los treinta das siguientes de proclamados los cmputos oficiales entre los candidatos que han obtenido las dos ms altas mayoras relativas. Junto con el Presidente de la Repblica son elegidos, de la misma manera, con los mismos requisitos y por igual trmino, dos vicepresidentes. Artculo 126. El mandato presidencial es de cinco aos. Cabe la reeleccin inmediata por un perodo adicional. El Presidente reelecto en forma inmediata slo puede volver a postular transcurrido cuando menos un perodo presidencial, quedando sujeto a las previsiones del presente artculo. Artculo 127. La Presidencia de la Repblica vaca, adems del caso de muerte, por: 1. Permanente incapacidad fsica o moral declarada por el Congreso. 2. Aceptacin de la renuncia por el Congreso. 3. Salir del territorio nacional sin permiso del Congreso o no reincorporarse al vencimiento de ste, y 4. Destitucin, al haber sido sancionado por alguna de las infracciones mencionadas en el artculo ... de la Constitucin.

Artculo 128. El ejercicio de la Presidencia de la Repblica se suspende por: 1. Incapacidad temporal declarada por el Congreso, o 2. Hallarse sometido a juicio, conforme al artculo ... de la Constitucin. Artculo 129. Por falta temporal o permanente del Presidente de la Repblica asume sus funciones el Primer Vicepresidente. En defecto de ste, el Segundo Vicepresidente. Por impedimento de ambos, el Presidente del Congreso, quien convoca de inmediato a elecciones si el impedimento es permanente. Cuando el Presidente sale del territorio nacional el Primer Vicepresidente se encarga del despacho. En su defecto, el Segundo Vicepresidente. Artculo 130. El Presidente de la Repblica presta juramento de ley y asume el cargo, ante el Congreso, el 28 de Julio del ao en que se realiza la eleccin. Artculo 131. El Presidente de la Repblica slo puede ser acusado, durante su perodo, por traicin a la Patria; por impedir las elecciones presidenciales, parlamentarias o municipales; por disolver el Congreso, salvo lo dispuesto en el artculo ... de la Constitucin; y por impedir su reunin o funcionamiento o los del Jurado Nacional de Elecciones y otros organismos del sistema electoral. Artculo 132. Corresponde al Presidente de la Repblica: 1. Cumplir y hacer cumplir la Constitucin y los tratados, leyes y dems disposiciones legales. 2. Representar al Estado, dentro y fuera de la Repblica. 3. Dirigir la poltica general del Gobierno. 4. Velar por el orden interno y la seguridad exterior de la Repblica. 5. Convocar a elecciones para Presidente de la Repblica y para representantes a Congreso, as como para alcaldes y regidores y dems funcionarios que seala la ley. 6. Convocar al Congreso a legislatura extraordinaria; y firmar, en ese caso, el decreto de convocatoria.

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7. Dirigir mensajes al Congreso en cualquier poca y obligatoriamente, en forma personal y por escrito, al instalarse la primera legislatura ordinaria anual. Los mensajes anuales contienen la exposicin detallada de la situacin de la Repblica y las mejoras y reformas que el Presidente juzga necesarias y convenientes para su consideracin por el Congreso. Los mensajes del Presidente de la Repblica, salvo el primero, son aprobados por el Consejo de Ministros. 8. Ejercer la potestad de reglamentar las leyes sin trasgredirlas ni desnaturalizarlas; y, dentro de tales lmites, dictar decretos y resoluciones. 9. Cumplir y hacer cumplir las sentencias y resoluciones de los tribunales y juzgados. 10. Cumplir y hacer cumplir las resoluciones del Jurado Nacional de Elecciones. 11. Dirigir la poltica exterior y las relaciones internacionales, y celebrar y ratificar tratados. 12. Nombrar embajadores y ministros plenipotenciarios, con aprobacin del Consejo de Ministros, dando cuenta al Congreso. 13. Recibir a los agentes diplomticos extranjeros, y autorizar a los cnsules el ejercicio de sus funciones. 14. Presidir el Sistema de Defensa Nacional, y organizar, distribuir y disponer el empleo de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional. 15. Adoptar las medidas necesarias para la defensa de la Repblica, la integridad del territorio y la soberana. 16. Declarar la guerra y firmar la paz, con autorizacin del Congreso. 17. Administrar la hacienda pblica. 18. Negociar los emprstitos. 19. Dictar medidas extraordinarias mediante decretos de urgencia con fuerza de ley en materia econmica y financiera, cuando as lo requiere el inters nacional y con cargo de dar cuenta al Congreso. El Congreso puede modificar o derogar los referidos decretos de urgencia. 20. Regular las tarifas arancelarias. 21. Conceder indultos y conmutar penas, salvo los casos prohibidos por la ley. 22. Conferir condecoraciones a nombre de la Nacin, con acuerdo del Consejo de Ministros.

23. Autorizar a los peruanos para servir en ejrcito extranjero. Y 24. Ejercer las dems funciones de gobierno y administracin que la Constitucin y las leyes le encomiendan." El seor PRESIDENTE. En debate. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Cuestin de orden, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Para una cuestin de orden, tiene la palabra el seor Fernando Olivera. El seor OLIVERA VEGA (FIM). S, seor Presidente. Queramos plantear, a nombre de los diversos grupos que estamos aqu en consulta lamentablemente queramos hacerlo antes del inicio de la sesin, no se ha podido, la reserva del artculo correspondiente a la reeleccin presidencial para la parte final del captulo del Poder Ejecutivo. En concreto, estoy planteando eso. Ojal haya permeabilidad por parte de la mayora y podamos avanzar todo el tema de las facultades presidenciales. El seor PRESIDENTE. El seor congresista Fernando Olivera ha pedido que se discutan todos los artculos ahora y reservar el artculo 125 me parece, que es el tema de la reeleccin presidencial, para el final del captulo. Tiene el uso de la palabra el seor Manuel La Torre sobre la cuestin de orden. El seor LA TORRE BARDALES (NM-C90). Que se consulte al Pleno, seor Presidente, por favor. El seor PRESIDENTE. Se va a consultar al Pleno. Tiene el uso de la palabra el seor Rger Cceres. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente: En realidad lo que yo quiero plantear es que el acuerdo sea claro. El seor Olivera ha dicho que se trate al final, pero no ha indicado en su peticin que se haga por separado. Cosa que creo que debe aclararse por usted, que va a ser algo parecido a lo de la pena de muerte; o sea, que vamos a tener una ronda especial referida exclusivamente a reeleccin. En ese sentido, seor Presidente, creo que debera votarse, salvo que usted disponga mejor cosa.

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El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Manuel Moreyra, y despus el seor Chirinos. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Seor Presidente: Yo le pedira que no votemos; que primero oigamos al seor Torres y Torres Lara a ver cmo es que l ha pensado organizar el debate de este captulo. A mi juicio, hay tres temas distintos: uno es el articulado entre el artculo 123 y el 131, con reserva del artculo 126; otro es el tema de las facultades, que en realidad es todo un captulo; y un tercero es el tema de la reeleccin presidencial. Yo creo que primero deberamos or al seor Torres y Torres Lara y despus tratar este tema. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Enrique Chirinos. El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Presidente: Yo estoy de acuerdo bsicamente con la cuestin de orden, excepto en el orden mismo, si usted quiere. No me parece que reservemos el tema de la reeleccin presidencial para el final, porque es muy distinto discutir las facultades de un Presidente que va a ser reelecto, a discutir las facultades de un Presidente que no puede ser reelecto. Por el contrario, yo, desde el comienzo de este debate comienzo que no se lleg a materializar, he propuesto que los tres primeros artculos, que son los que se refieren a las cualidades del Presidente, a sus requisitos y a la reeleccin, esos tres primeros artculos se discutan primero; porque, en estos tres primeros artculos, el nico punto por discutir es la reeleccin presidencial. Una vez que sepamos si el Presidente va a ser reelecto o no, podremos discutir con mejor conocimiento de causa temas tan trascendentales como la facultad presidencial de disolver el Congreso. De manera que, frente a una cuestin de orden, yo planteo otra a nombre del grupo Renovacin, seor Presidente. Nosotros preferiramos debatir de una vez el tema de la reeleccin presidencial. Evacuado que sea ese tema, discutimos todo lo dems. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene el uso de la palabra la seorita Martha Chvez. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). S, seor Presidente. Respecto a la cuestin de

orden, yo considero que debemos votar en contra de ella, por cuanto no se justifica ni tratar separadamente ni menos postergar el tema de la reeleccin presidencial. Es parte del conjunto, como bien ha sealado el doctor Chirinos Soto; y, por lo dems, son muy pocas las modificaciones que se han introducido en este captulo respecto de la Constitucin del ao 79. Por lo tanto, no es justificado duplicar este debate ni reservar el tema de la reeleccin presidencial. El seor PRESIDENTE. Bien, vamos a votar. Los seores congresistas que acuerden la cuestin de orden presentada por el seor Fernando Olivera, srvanse manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Ha sido rechazada. Vamos a votar la cuestin de orden del doctor Chirinos. El doctor Chirinos plantea que, antes de entrar al tema del captulo del Poder Ejecutivo, primero tratemos los tres primeros artculos y despus el resto; o sea, dividir el Poder Ejecutivo en dos tandas: primero los tres primeros artculos y despus el resto. Los seores congresistas que acuerden la cuestin de orden planteada por el seor Enrique Chirinos, srvanse manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Ha sido rechazada. Tiene el uso de la palabra el doctor Carlos Torres. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: Al iniciar el debate del captulo relativo al Presidente de la Repblica Poder Ejecutivo, me parece correcta la decisin que hemos adoptado de no separar el tema de la reeleccin del resto del captulo, por una razn fundamental: aqu no se va a discutir realmente cunto tiempo un Presidente debe ser Presidente; se es un tema demasiado personalizado. El problema es saber qu funciones tiene el Presidente y, en funcin de esas atribuciones, decidir el tiempo que debe gobernar. El problema de fondo de este captulo se llama "reeleccin", pero el tema tambin de fondo responde a la siguiente pregunta, seor Presidente: un gobernante que realice una labor aceptable o buena para el pas, cunto tiempo debe gobernar el pas? La respuesta la dan casi todos los tratadistas. Es

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imposible establecer las bases de un gobierno permanente para que lo haga slo durante unos tres, cuatro aos. Lo cierto es que cuando un gobierno tiene cierta duracin, slo as le es permitido establecer nuevos y estables rumbos para el pas. Pero es cierto tambin que el pueblo debe tener el derecho a no confirmar a un gobernante que no ha orientado debidamente sus labores de gobierno. En consecuencia, lo lgico es establecer un sistema parecido al de otros pases, mediante los cuales, caso de Estados Unidos, el gobernante puede serlo por dos perodos de cuatro aos; o el de Francia, siete aos en forma indefinida, para que cada cuatro aos, en el primer caso, o cada siete aos se le consulte al pueblo si seguir en la misma lnea de accin con el mismo conductor porque el Presidente es un conductor, hay que reconocerlo, en todos los pases o de lo contrario terminar con el gobierno. Una segunda eleccin es, en realidad, un acto de revocacin cuando est permitida la reeleccin. Si nosotros hubisemos establecido, por ejemplo, en el proyecto un solo perodo de cuatro, de ocho aos o de nueve o de diez aos, un solo perodo, habramos escuchado las voces de las minoras: que no haya reeleccin, y habramos establecido un solo perodo, como por ejemplo en Francia, de siete aos. Hemos podido decir uno solo por ocho o uno solo por diez. Pero pensamos que, si bien es cierto que un gobernante puede realmente hacer una labor eficaz y estable durante ocho o diez aos, tambin pensamos que el pas no puede embarcarse en un gobierno que dure ocho o diez aos cuando el pueblo no lo quiere. Por lo tanto, en ese gobierno de ocho o diez aos sera necesario establecer, a su vez, el derecho de revocatoria del Presidente a la mitad. Por ejemplo, si establecemos un gobierno de ocho o diez aos, uno solo, sin reeleccin jams, a la mexicana, podramos establecer a la mitad del perodo, a los cinco aos, el derecho de revocacin del Presidente si es que no est yendo bien. Eso es lo prctico, y eso hubiese recogido bien, seguramente, la posicin no reeleccionista de algunos sectores de la minora. Digo algunos sectores, porque sabemos que hay importantes congresistas que van a apoyar nuestra posicin de la reeleccin por una sola vez. Pero no hemos ido por esa va. Nos ha parecido ms prudente, en vez de establecer un solo perodo de ocho o diez aos con revocacin intermedia, hacer dos perodos de cinco aos para que a la mitad del gobierno a los cinco pueda, en un acto que realmente sea revocatorio o de

reeleccin, determinarse si contina el mismo y, acto inmediato y simultneo, elegirse al sustituto. Entonces, en vez de un perodo largo como el francs, de siete u ocho aos, con corte de una revocatoria que se podra establecer si el Presidente no funciona bien, simplemente establecemos dos perodos de cinco aos, mediante el cual el pueblo al quinto ao va a decir, si el gobernante est actuando correctamente, que contine; y, de lo contrario, si no lo est haciendo bien, que elija a otra persona. La decisin de este Congreso soberano sobre esta materia de reeleccin es realmente democrtica, porque no va a decidir este Congreso la reeleccin del presidente Fujimori, por ejemplo, como la decidi algn Parlamento europeo en su Congreso Constituyente: ampliar el mandato del Presidente de la Repblica vigente. No es eso. Lo que se est planteando aqu es la posibilidad de la reeleccin permanente. Y si se refiere al presidente Fujimori, est claro que lo que se quisiera es que, en el supuesto caso de que se decidiera su participacin aprobada que sea esta disposicin, l sea uno de los candidatos ms dentro de la cdula de sufragio, en la que los pobladores, los ciudadanos, puedan elegir un nombre. En esencia, seor Presidente, quisiramos indicar a las minoras oponentes porque, reitero, que estimamos el apoyo de algunos sectores de la minora al ver la racionalidad de esta propuesta que no nos dejemos guiar simplemente por los excesos que hubiese tenido algn punto en el pasado. Quiero recordar que en este mismo lugar se produjo la Asamblea Constituyente de 1867. En aquella asamblea de 1867... Perdn, 1856, se propuso la reeleccin. El caso concreto era el del Gran Mariscal Castilla. En esa oportunidad, la reeleccin se perdi por un voto; por un voto, seores. El tema de la reeleccin nunca ha sido definido en el Per en un sentido contundente. Siempre nuestras Constituyentes han dudado sobre el tema. Qu pena!, digo. Qu pena digo y repito hoy que con Castilla no hubo la reeleccin! Castilla lo dese, el pueblo lo quiso, y el Congreso perdi la posibilidad de tenerlo a Castilla un gobierno ms por un voto. Un voto fue el que decidi la historia. Y si nosotros miramos el siglo pasado, qu gobiernos y qu gobernantes tenemos que admirar? Con sus errores, porque Castilla los tuvo tambin, Presidente. Pero Castilla es de aque-

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llos hombres que saltan por encima de los baches histricos. Basta leer la obra del doctor Chirinos Soto, de Basadre, y ver la figura de ese superhombre que tuvimos, que fue Castilla, como smbolo del reordenamiento del pas, de la disciplina en el pas, del respeto a las normas jurdicas; aunque tambin cometi excesos, porque tenemos que mirar estas figuras histricas en su sentido humano. Tambin cometi excesos, pero la historia nos dice que el saldo a favor de Castilla fue positivo, altamente positivo. Ojal hubiese gobernado una vez ms! Un solo voto decidi en nuestra historia del siglo pasado que un gran gobernante como Castilla no continuara dirigiendo el pas. Guardando las distancias histricas, queremos decir que la propuesta en este caso es establecer en el Per no el problema de la reeleccin, no un problema de tipo personal. Invito a que se comprenda este concepto. Quiero hacer un pedido a las minoras para comprender, para pedirles que se comprenda que lo que el pas necesita hoy da es estabilidad. Este pas ha estado gobernado durante ms de ciento setenta aos por la inestabilidad. Hemos sido muy generosos con los trminos de la justicia; generosos porque siempre hemos puesto en nuestras leyes qu cosa es lo que tiene que ser lo mejor con abstracciones, con castillos, con utopas; que son vlidas, pero nos hemos olvidado de un elemento fundamental que han tenido los otros pases: estabilidad. Y esa estabilidad solamente se logra cuando un pas permite a sus gobernantes marcar lneas determinadas y mantenerse firmes dentro de esas lneas. Entonces se conoce la personalidad de un pueblo, que no es cambiante. Pero tambin, por supuesto, es necesario respetar el derecho a la democracia, el derecho a la participacin, para que los pueblos puedan decidir cundo no sigue gobernando alguien. Por eso, no estamos planteando lo que tcnicamente sera lo ideal: un solo gobierno de ocho o diez aos, tiempo suficiente para establecer los lineamientos de un programa, establecerlos con permanencia, dar cara hacia afuera, hacia el exterior, y decir esto: son las reglas de un pas que durante siete, ocho o diez aos como el caso de Francia o de Estados Unidos mantiene determinadas reglas. No. Hemos preferido dos perodos de cinco aos que permitan, durante ese plazo y ojal se repita en todos los gobernantes, como se repite en el Colegio de Abogados de Lima, por ejemplo, siempre la reeleccin por un segundo perodo; porque esa visin de un perodo largo, compuesto por dos partes, permite, en realidad, a la mi-

tad, un acto de revocacin y, simultneamente, un acto de eleccin de otro dirigente que pueda conducir los destinos del pas. Seor, termino diciendo que, en este captulo, el tema fundamental es el que hemos tratado. Seora Presidenta: Hacindole tambin un distinguido saludo a su presencia. Este punto, en consecuencia, se resumira as: las facultades del Presidente de la Repblica son similares o semejantes a las que existen en la Constitucin del 79. La pregunta, en consecuencia, es, en base a aquellas facultades que ya tena el Presidente y que ahora repite este texto con una mayor participacin del Consejo de Ministros, ese presidente cunto tiempo debe gobernar? Aqu el tema no es reeleccin o no; aqu el tema es cunto tiempo se necesita para establecer las lneas de un gobierno, que pueda dar la cara hacia afuera y hacia adentro con lineamientos estables. Lo razonable es ocho o diez aos; pero, como es un tiempo amplio, extenso, entonces es necesario, a la mitad, establecer un corte, de consulta para ver la posibilidad de una revocacin y la eleccin de otra persona. Por eso es que se plantea en el proyecto que el perodo presidencial es de cinco aos, en donde recin se comienzan a ver las posibilidades reales de la obra de un Presidente; y un segundo perodo de reeleccin, si ste es necesario, si es que hay que conducir el pas por la misma lnea o si hay que variar. sta es la propuesta, seora Presidenta. Muchas gracias. Asume la Presidencia la seora Luz Salgado Rubianes de Paredes, durante la anterior intervencin. La seora PRESIDENTA. Gracias, seor Carlos Torres. Tiene la palabra el ingeniero Celso Sotomarino. El seor SOTOMARINO CHVEZ (PPC). Seora Presidenta: Para estar en la misma lnea que el doctor Carlos Torres, slo que a ciento ochenta grados. En mi concepto, no es que una persona est perdurando en el poder por ms de un perodo lo que caracteriza la opcin de progreso de un pas. Es el respeto de la institucionalidad, de la legali-

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dad, de la constitucionalidad. Es el hecho de que haya instituciones firmes basadas en la permanencia de la ley, del orden y respeto por toda norma jurdica, por toda organizacin; del convivir civilizado entre las gentes, que un Estado promotor organiza desde la cumbre del poder. Se han dado el caso de gobernantes importantes en mtodos donde la reeleccin es permitida, y se han puesto tambin pueblos que progresan rpidamente en lugares en que la reeleccin no es permitida; Mxico, por ejemplo, cuyo progreso en los ltimos aos nadie puede poner en cuestionamiento. En mi opinin, y por lo que he visto en el pas en lo que tengo de vivido, ha ocurrido que los ex Presidentes mantienen una hegemona poltica que impide el desarrollo de las colectividades polticas. Quiero citar un ejemplo: ustedes creen que en treinta y cinco aos, casi cuarenta, en Accin Popular nadie ms podra surgir con opcin presidencial, con caractersticas claras y perfiles de gran lder? No. Si no poda surgir era por la opcin reelectoral que tena el seor Belaunde en forma presente y permanente. El seor Belaunde fue quiralo o no, l mismo, por su propia decisin o como fruto de la circunstancia, el tapn que impidi todo otro desarrollo. Igual puede pasar en este grupo del frente si se consagra una norma de esta naturaleza. Cuando uno empieza a creer en la indispensabilidad de las personas para gobernar un pas, est poniendo su fe en una persona y no en un sistema. Nosotros tenemos que aprender a poner nuestra fe en un sistema de gobierno. Nosotros... Cualquiera que quiera analizar qu ha ocurrido en el Per en los ltimos treinta aos, del 60 al 90, va a ver la cantidad de despropsitos con que se ha manejado el pas, y cmo este pas ha ido decayendo hasta puntos de vergenza, prcticamente, en los ltimos treinta aos, del 60 al 93. Y qu pas, mientras tanto, al interior de esos treinta aos? Quines estuvieron de gobernantes? Al principio del perodo de esos treinta aos estuvo Prado, repitente; Prez Godoy y Lindley, golpe de Estado; Belaunde, democrticamente elegido; despus, Velasco Alvarado; despus, Morales Bermdez; despus, otra vez Belaunde; despus, Garca y Fujimori. Hubo lapsos ms prolongados que un simple perodo presidencial de cinco aos a lo largo de este trmino y hubo presidentes repitentes. Y para

qu sirvi todo esto dentro de una institucionalidad que no daba nada de s misma, porque en el Per nunca se ha hecho disciplina de respetar la constitucionalidad y la ley? Si nosotros no tenemos puntos de referencia fijos; si hemos tenido siempre adhesin a personas y no a sistemas; si los partidos han sido siempre, o la mayor parte de las veces, caudillismo puro y no un cenculo de ideas; si nosotros tenemos la obligacin de defender a nuestro pas a travs de hacerlo entraablemente fuerte al interior de sus sistemas; cuando hay el gobierno y hay la base popular, hay todo lo intermedio, todas las entidades intermedias que tienen que ser reforzadas en base a permitirles desarrollarse en base a lo jurdico, en base a lo legal y en base a lo constitucional. Yo no creo para nada en personas. No niego los merecimientos del seor Fujimori, no niego que el seor Fujimori ha hecho cosas malas y cosas buenas; pero no niego tampoco que pueda haber un hombre o una mujer ac, entre ustedes mismos, que pueda hacer lo mismo o ms. Por qu aferrarse a uno solo? Hay tal grado de anti-fe entre ustedes mismos y en su propio potencial? As como estn las cosas, estn bien. Si un hombre fue un buen Presidente, puede volver a ser elegido pasado un perodo para que no pueda utilizar el poder en su propio beneficio, para que nadie pueda utilizar toda la maquinaria del Estado para financiar a un candidato, para que los medios de expresin y todo el sistema peruano no se sientan en la obligacin de condescender; porque este candidato-presidente es un candidato con tal grado de opcin y con tal grado de fuerza, que por qu no dispensarle favores si con eso se est haciendo mritos para el prximo gobierno. Y ustedes saben cmo funcionan la televisin, la radio, el periodismo, en muchos aspectos, as condicionados. De esa manera, una persona que es candidato a Presidente no es un candidato en condicin de igualdad; es un candidato en condicin de ventaja, y eso es deshonesto. Eso es viable en pases en que el Presidente nada tenga que ver con el sistema electoral, caso de Estados Unidos. Clinton y el sistema electoral o Bush y el sistema electoral no tienen nada que ver. Aqu, en cambio, la digitacin desde el Poder, alguien puede atreverse a negarla? Puede alguien atreverse a negarla? En una condicin de esta naturaleza y mientras este pas institucionalmente no se desarrolle ms... Cuando se haya desarrollan, tal vez est de acuerdo con ustedes;

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pero ahora, no. Ahora, para m, esto tiene viso de inmoralidad. Gracias, Presidenta, eso es todo. La seora PRESIDENTA. Gracias, ingeniero Sotomarino. Tiene la palabra el seor Rger Cceres. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seora Presidenta: Con la seguridad de merecer su comprensin, propongo a la mayora que, como se ha acordado tratar todo este tema que es tan complejo en una sola vuelta, sin distinguir el asunto de la reeleccin por separado, se nos conceda a los que somos jefes de grupo la posibilidad de hablar diez minutos sin perjuicio de otros espacios que pudieran correspondernos. Creo que en esa forma podramos, seora Presidenta, abarcar debidamente un tema tan amplio como complejo. Planteo esto, seora Presidenta, como cuestin previa, solamente en razn de los jefes de grupo. La seora PRESIDENTA. Doctor Cceres: Se plantear en su momento. Por lo pronto, la Presidencia le otorga los tiempos necesarios. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Confiando merecer su comprensin de dama y de distinguida mujer pblica, por el alto cargo que ocupa, me permito, entonces, ocuparme del tema. En primer lugar, refirindome al artculo 123, yo creo que el texto de este artculo prefiero referir mi crtica en forma orgnica al texto propuesto all se dice: "El Presidente de la Repblica es el Jefe del Estado y personifica a la Nacin". Esto solamente representa honores, altsimos honores, pero no entraa, en forma ostensible, clara, expresa, literal, una situacin de responsabilidad. Por ello, recapitulando lo que hemos propuesto reiteradamente, nosotros proponemos que se agregue al final: "y es su primer servidor" "es el primer servidor de la Nacin". Creemos que agregar esto en el texto de la Constitucin le dara, seor, un aspecto de modestia, de humildad y de servicio, que es necesario que el Presidente de la Repblica tenga presente en todo momento para, de repente, no imbuirse de la idea de la conviccin, de que es el dueo y seor de nuestros destinos. Luego, seor, en el artculo que concierne a la duracin del mandato presidencial, por renova-

da vez decimos lo siguiente: de 1860 a 1920 hemos tenido el perodo de estabilidad constitucional ms largo de nuestra historia republicana; y, justamente, ah es donde rigi el trmino de cuatro aos para la vigencia del perodo presidencial. Ahora que las comunicaciones son muchsimo ms rpidas, gracias a la radio, la televisin, el fax, el telfono inalmbrico; gracias a los aviones, a las carreteras pavimentadas, creo que perfectamente puede regir este perodo con mayor suerte y fortuna. Estoy, seor Presidente, definitivamente en contra de que haya reeleccin. Creo que la reeleccin lleva a la necesidad, en el hombre que gobierna, de tener que buscar por todos los medios posibles la reeleccin. Va a ser muy escaso aquel personaje que se va a contentar con una sola oportunidad. Va a querer que el pueblo lo ratifique, que apruebe su trabajo; y, para ello, va a usar de los hombres que significan el aparato estatal, de los recursos econmicos del erario y de la potestad de dar leyes y decretos; todo ello, con una idea fija, metida en medio de su cerebro: la reeleccin. Y, si acaso no es un gobierno acertado, pues todos los peruanos vamos a tener que padecer, seor, de esa debilidad. De otro lado, seor, pienso que la experiencia en Amrica Latina est demostrando la bondad de que, en el caso de que no haya mayora de ms de cincuenta por ciento, tenga, seor, que elegir el Congreso. No una segunda vuelta, porque eso da lugar a que salga repartido el Congreso en tercios o si no es en ms partes, a que no tenga mayora propia el elegido. Es el caso que hemos vivido en el ao 1990; estamos viendo el caso cercano de Bolivia, que ya se ha reeditado en varias ocasiones. El entendimiento a nivel del Parlamento, el acuerdo, el contrato, el convenio de las fuerzas polticas que le den mayora al Presidente o al candidato, a cualquiera de los tres candidatos que no alcanzaron la ms alta votacin, yo creo que es garanta de solidez en la institucin presidencial. Por ello, nuestro partido, seor Presidente, en base de esa experiencia, sostiene... Reasume la Presidencia el seor Jaime Yoshiyama, durante la anterior intervencin. El seor PRESIDENTE. Doctor Rger Cceres. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). S, seor, quiere usted cortarme la palabra?

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El seor PRESIDENTE. No le quiero cortar la palabra. Estoy aplicando el Reglamento. Simplemente le quiero decir que su tiempo ha concluido, lo nico que... El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor: Lo he advertido. Yo creo que ese sonido y esa luz han sido suficientemente indicativas. Como oportunamente he rogado y suplicado, en ausencia suya, a la distinguida dama que le reemplazaba que me permitiera hacer uso de la palabra por un espacio mayor, estaba, seor Presidente, procediendo con esa licencia, porque daba por seguro que la seora Presidenta de entonces le haba informado a usted de mi pedido y del ofrecimiento que ella me haba hecho. El seor PRESIDENTE. La verdad es que la Presidencia no quiere tomarse esa atribucin en este momento; pero, por qu no consultamos al Pleno si le damos cinco minutos adicionales? Los seores congresistas que estn de acuerdo, srvanse manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). De acuerdo. Contine, seor Rger Cceres, por cinco minutos adicionales. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). stos son temas demasiados complejos. Preferible, ya no haremos uso de la palabra, seor Presidente, que se apruebe lo que deca la mayora. Me dan ganas de renunciar a mi posicin de hacer uso de la palabra. Me cortan constantemente; no puedo, seor, hacer la ilacin de mis ideas con luces, sonidos, cortes, por cualquier motivo. El seor PRESIDENTE. Seor Cceres: Permtame decirle lo siguiente: usted tiene en su bancada dos personas adicionales que, lamentablemente, no estn en este momento, sino le podran conceder su tiempo. Sin embargo, el Pleno ha acordado concederle cinco minutos ms. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Estoy de acuerdo con esos cinco minutos, y reclamo cinco minutos ms por la siguiente razn: consta a todo el Congreso que el seor Pedro Cceres se encuentra mal de salud. En este momento est donde los mdicos. Lo puede comprobar en el servicio mdico de aqu. De tal manera que l, por adelantado, ya ha comunicado que, de manera permanente, los cinco minutos que le corresponden pueden ser utilizados por quien habla. Si hay duda, seor Presi-

dente, puede designarse una comisin de mdicos para que lo vea. El seor PRESIDENTE. Seor Cceres: No ponga las cosas de esa manera. Nadie duda de su palabra, nadie est dudando de su palabra. Simplemente contine por favor y demos el incidente por superado. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Le concedo una interrupcin al seor Chirinos. El seor PRESIDENTE. Puede hacer uso de la interrupcin, seor Chirinos. El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Presidente: Yo me quiero sustituir al doctor Cceres Velsquez y pedirle al Pleno que le conceda, dada la importancia del debate y dada su condicin de cabeza de grupo parlamentario, que le conceda diez minutos, seor Presidente. Le ruego consultar ese pedido. El seor PRESIDENTE. Vamos a consultar, al final de sus cinco minutos, adicionalmente, otros cinco minutos. Contine, seor Rger Cceres. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente, contino. En consecuencia, yo creo que debemos regresar a la tradicin, aquella en la que, de no haber ms de la mitad ms uno para uno de los candidatos, pueda el Congreso convocar en forma especial el mismo 28 de julio como lo van a hacer en Bolivia, como lo hacan antes en el Per, reunir al Congreso y elegir al Presidente entre de los tres candidatos que hubieran obtenido la mayor votacin. Lo cual da lugar a que se haga un convenio poltico lo suficientemente slido como para que ese Presidente tenga respaldo. De no ser as, con la institucin que se va a introducir de la disolucin del Parlamento, no es necesario ser brujo ni adivino para afirmar que van a venir muchos problemas con un mandatario que casi con seguridad no va a tener mayora propia en el Congreso. Luego, seor, el artculo 126, yo creo que es repetitivo. La rapidez con la que ha procedido la Comisin en mayora a cortar el largo de esta Constitucin, en el ansia de disminuir el mayor nmero de artculos, sin embargo, no fue suficiente como para eliminar este artculo 125, que es repetitivo. En el artculo 127, seor, nuestro grupo plantea que es necesario tambin recapitular la tradicin que hemos tenido para que el mando directo de

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la Fuerza Armada pueda ser ejercido por el Presidente, no por ministerio de la ley ni de la Constitucin, sino por acuerdo del Congreso; o sea, cuando el Congreso lo decida, debidamente autorizado el Presidente de la Repblica podr ejercer el mando directo de la Fuerza Armada. Inspirmonos en lo ocurrido de 1860 a 1920, el perodo de mayor estabilidad constitucional que hemos tenido. Se me dir que para combatir la subversin es necesario que ese mando se ejerza directamente por el Presidente de la Repblica; pues bien, acordmoslo, seor Presidente, de esa forma; pero que no sea algo permanente, algo que de suyo, por ministerio de la Constitucin, tenga el Presidente, porque eso va a dar lugar a que el Presidente manipule la Fuerza Armada a su servicio, tanto o ms que ni siquiera los generales y almirantes seran ratificados por el Congreso, como se propone en este proyecto en mayora. De otro lado, seor Presidente, en el artculo 128, debe establecerse, consiguientemente, que el ejercicio de la Presidencia de la Repblica se suspende cuando el Presidente de la Repblica ejerce el mando directo de la Fuerza Armada con autorizacin del Congreso. El seor PRESIDENTE. Se va a consultar. Los seores congresistas que estn de acuerdo en concederle diez minutos adicionales al seor Rger Cceres, srvanse manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Acordado. Puede continuar, seor Rger Cceres. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente: En el artculo 131 se establece que "El Presidente de la Repblica slo puede ser acusado, durante su perodo, por traicin a la patria; por impedir las elecciones presidenciales, parlamentarias o municipales". Yo creo, seor, que no solamente por impedir las elecciones aqu sealadas. Qu pasa si hay una revocatoria o un referndum consultado y el Presidente impide esas consultas, esas elecciones no consignadas expresamente aqu en el artculo 131? Preferible sera decir: "por impedir las elecciones, referendos o consultas previstas en la Constitucin", en forma general, para no dejar alguna cosa fuera. Asimismo, seor, no solamente debe ser acusado por disolver el Congreso, por disolver e impedir el funcionamiento del Congreso y de los otros organismos previstos en la Constitucin; porque qu pasa si el Presidente de la Repblica no hace funcionar por ejemplo el Municipio Provincial de Lima o no hace funcionar, seor, el Con-

sejo Nacional de la Magistratura o la Corte Suprema de la Repblica. Tiene que estar previsto que en esos casos pueda ser acusado, durante su perodo, ante el Congreso. Dentro de las atribuciones que consigna el artculo 132, yo creo que hay que hacer varias modificaciones. La primera, inciso 5): "Convocar a elecciones para Presidente de la Repblica y para Presidente del Congreso, as como para alcaldes y regidores y dems funcionarios que seala la ley". Yo he reclamado un pas institucionalizado. Por qu tiene que hacer el Presidente estas convocatorias? No tenemos un Jurado Nacional de Elecciones que, con la regularidad consagrada en la Constitucin y en las leyes, verifique esas convocatorias? Qu est sucediendo en estos das? Deben haber elecciones municipales complementarias a fines de ao. Nuestro grupo parlamentario ha presentado mociones y est alcanzando otra ms para el da viernes; se han transmitido al Poder Ejecutivo. Hemos aprobado dos leyes a comienzo de este ao sobre este particular. Se han convocado las elecciones municipales complementarias? No se han convocado. En la poca del seor Belaunde y del seor Alan Garca haba que esperar hasta el ltimo minuto. Muchos nos decamos: "Y si no convoca, qu va a suceder". Por qu tenemos que andar con estos suspensos? Por qu el Jurado Nacional de Elecciones no ha de ser la entidad encargada de estas convocatorias? Por qu tiene que hacerlo el Presidente si es algo regular dentro de la marcha de un pas como el nuestro? Por consiguiente, seor, yo creo que este artculo 5 debe ser suprimido, y que sta debe ser una de las facultades del Jurado Nacional de Elecciones para que, bajo responsabilidad, lo haga en la oportunidad debida. Luego, seor, en el inciso 6), creo que es necesario aclarar que hay dos clases de legislatura ordinaria: la que convoca el Ejecutivo y la autoconvocatoria. Por consiguiente, aqu, en el inciso 6), hay que aclarar que convoca al Congreso a legislatura extraordinaria cuando as lo acuerda el Consejo de Ministros en el caso que le corresponda; pero, si es autoconvocatoria, naturalmente no hay que depender de la convocatoria del Presidente; la har la convocatoria el Presidente del Congreso. Ms adelante, seor, hay ya unas pocas modificaciones. Estoy concluyendo. En el inciso 14) se dice aqu: "Presidir el Sistema de Defensa Nacional, y organizar, distribuir y disponer el empleo

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de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional". Yo discrepo, seor, de esta redaccin. Es aqu donde advertimos, pues, esa injerencia enorme, ya de posesin, de la Fuerza Armada; y todava con la posibilidad de la reeleccin y de disolver el Congreso. Dios mo! Todos los poderes en manos del Presidente de la Repblica! Una dictadura legalizada, constitucionalizada. Yo creo, seor Presidente, que, si bien debe presidir el Sistema de Defensa Nacional aunque no tener el mando directo, que es cosa distinta, porque una cosa es ser Presidente de una junta de accionistas y otra ser el gerente yo creo que ah lo que debe hacerse es aprobar la organizacin, y distribucin y empleo de la Fuerza Armada; no hacer l la organizacin, sino aprobar la organizacin, distribucin y empleo de la Fuerza Armada y de la Polica Nacional. Ya estoy concluyendo, seor Presidente. Luego, en el inciso que se refiere a dar cumplimiento, seor, a las resoluciones de los tribunales en el noveno y resolucin de los tribunales y juzgados, esto est incompleto. En la Constitucin vigente se dice: "y requerirlos para la pronta administracin de justicia". Eso tiene que hacer el Presidente; no puede quedarse con los brazos cruzados ante los jueces y los tribunales que hagan lo que les venga en gana, aunque haya Consejo de la Magistratura y Corte Suprema y otras autoridades superiores. Debe tener el Presidente la posibilidad de decir: "Seores, cumplan su deber, emitan su sentencia dentro de los plazos sealados por la ley". Creo, seor Presidente, por consiguiente, que debe agregarse el texto final consiguiente. Finalmente, en el caso, seor, de los decretos de urgencia. Cuando los decretos de urgencia modifiquen, derogan o suspendan leyes, seor Presidente, para esos casos, la vigencia, debe ser, de esos decretos de urgencia slo de ciento ochenta das, salvo ratificacin expresa del Congreso; porque, qu ocurre? El Congreso da las leyes, segn la Constitucin, pero el Poder Ejecutivo, con un decreto supremo de urgencia, puede enmendarnos la plana. Est muy bien que lo haga, pueden haber razones de urgencia que as le inspire; pero, en ese caso, esa medida rectificatoria debe tener un tiempo determinado: no ms de ciento ochenta das, salvo expresa ratificacin del Congreso. Pienso, seor Presidente, que con ello mejorara el texto Constitucional. Tengo que pedir mil disculpas, seor, quizs por haberme excedido en alguna palabra; pero todo ello ha sido solamente con el celo de trabajar de la mejor manera posible en aras de la Constitucin que estamos aprobando.

Y concluyo estas palabras para rogarle una vez ms lo que tantas veces he pedido pblicamente, privadamente, a usted, al seor Presidente de la Comisin: que nos pongan aqu atrs, a los de minora, una pequea banca y una silla para poder trabajar mientras escuchamos el debate. Y hago presente, seor, que, de no concedrsenos esta facilidad, tomar asiento en la pequea gradita que est al lado, junto con mi secretaria, y all proceder a trabajar mientras escucho el debate. El seor PRESIDENTE. Antes de conceder la palabra al prximo orador, quisiera decirle al doctor Cceres que todos los miembros del Congreso, como todo el pas, conocen su tremenda experiencia en temas parlamentarios, igual que el seor Chirinos, el seor Sotomarino, el seor Garca Mundaca. Nunca habr tiempo suficiente para que usted pueda expresar toda su experiencia; por eso es que cada vez que usted hace uso de la palabra quisiera apelar a su sentido de sntesis, de modo tal que nos enmarquemos, pues, dentro del Reglamento. Tiene la palabra el seor Anastasio Vega. El seor VEGA ASCENCIO (NM-C90). Gracias, seor Presidente. Me voy a referir al artculo 125 de este importante proyecto. Realmente, habiendo hecho un anlisis, me permito en base al tiempo hacer una sntesis de la siguiente manera. En los ltimos das, nosotros hemos podido observar una gran polmica entre los polticos tradicionales y algunos medios de comunicacin con respecto a este tema de la reeleccin inmediata. Pero ninguno de ellos ha expuesto razones de peso que no sean lo tradicional y lo histrico. Nosotros, seor Presidente, estamos por la reeleccin presidencial inmediata, porque esto implica cortar de plano con lo tradicional y con lo histrico de grupos, de cpulas, de familias, que se distribuan, integrando en diferentes partidos, para estar presentes siempre en el poder y obtener beneficio para sus intereses personales y sus intereses subalternos, lejos de preocuparse de las grandes mayoras, de los pueblos y de las comunidades campesinas olvidadas del Per profundo. Seor Presidente, estas cpulas, estos grupos de personas, que han venido forjando una seudodemocracia y que cuando han confeccionado las Constituciones polticas, siempre legislaban pensando en la alternancia de estos grupos y se consideraban como los nicos sabedores de la poltica peruana en funcin a sus intereses.

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Seor Presidente, felizmente, ha surgido un nuevo movimiento que ha dado origen a un gobierno pragmtico, que no tiene ningn compromiso con estas cpulas, y est realizando grandes reformas estructurales, est enrrumbando a nuestro pas a su cada vez ms grande, ms prspero y de una slida economa. Estas cpulas, seor Presidente, estos grupos, ven ahora muy difcil aprovecharse del poder; sienten miedo, sienten temor de ya no lograr sus objetivos. Por eso no presentan ningn argumento o razn que justifique su crtica a la reeleccin presidencial que no sea lo histrico y lo tradicional. Y la mejor manera de desmentir tales afirmaciones es simplemente voltear los ojos a Mxico, el pas que ha hecho de la no-reeleccin una virtual idolatra. Pues bien, las instituciones polticas mexicanas, pese a los esfuerzos liberalizadores del presidente Carlos Salinas, distan muchsimo de ser plenamente democrticas, porque el mismo grupo poltico se viene perpetuando en el poder desde comienzos de siglo, y, por lo tanto, la fiscalizacin en materia de corrupcin y moralizacin sigue siendo muy escasa en este pas. Adems, seor Presidente, debemos aclarar que la reeleccin y corrupcin o reeleccin y democratizacin son temas que no se relacionan necesariamente entre s, porque ningn sistema es perfecto. Si los hombres no son probos, si no hay sancin para los deshonestos y corruptos, un gobernante corrupto no podr reelegirse; porque el pueblo, a travs de su voto, lo juzgar. Entonces, con la reeleccin, lo que se busca, seor Presidente, es mantener vigentes ciertos programas de gobierno que beneficien al pas entero. Y que si el pueblo lo decide, as debe ser. Por eso, nuestra propuesta, seor Presidente, la reeleccin inmediata a la que se refiere el artculo 125, es muy precisa y muy clara. Y ser el pueblo quien decida si quiere continuar apoyando a una tradicin histrica de familias y de cpulas respetables y cautelosas de sus intereses, o si prefiere romper de una vez por todas con el tab e iniciar otros caminos ms audaces de progreso y de desarrollo. Entonces, el Per estara, pues, siguiendo el ejemplo de pases como Espaa, donde Felipe Gonzlez ha sido reelegido ltimamente por cuarta vez; o Francia, donde sus presidentes Charles De Gaulle y Mitterrand fueron honrados con la reeleccin presidencial inmediata. Seor Presidente, existen prestigiosos intelectuales y renombrados profesionales que estn sinceramente de acuerdo con la reeleccin presidencial inmediata.

Me permito presentar, en esta oportunidad, una importante declaracin del doctor Andrs Arambur Menchaca, ex decano del Colegio de Abogados de Lima, ex representante a la Asamblea Constituyente del ao 1978 por el PPC, que ltimamente, en el mes de junio del presente ao hiciera una declaracin en un medio de comunicacin de gran circulacin a nivel nacional. Y afirmaba dentro de sus declaraciones que: "La nica excepcin a la reeleccin no inmediata ha sido la del seor Presidente Augusto B. Legua que, elegido en 1908, fue reelecto en 1919, e inmediatamente, por tercera vez, en 1924, y por cuarta vez en 1928. Para la reeleccin de 1924, Augusto B. Legua gozaba de una gran popularidad, y las negociaciones con Chile, con la solucin del problema de Tacna y Arica, estaban en su momento culminante. Entonces, no convena cambiar al Presidente. No ocurra lo mismo en el ao 1928, y creo dice en su declaracin el doctor Arambur Menchaca que la reeleccin en esa fecha fue un acto de responsabilidad, porque si Augusto B. Legua no hubiera estado en el poder, no se habra culminado los tratados de Chile y con Bolivia". En otra parte de su declaracin, el doctor Arambur agrega: "Slo en casos de circunstancias semejantes convendra la reeleccin inmediata". Y esto es muy interesante, seor Presidente, si nos hacemos la siguiente pregunta: no es igual o ms grave aun la situacin en que se halla el Per, gobernado actualmente por el ingeniero Fujimori, a la del pas cuando era presidente Augusto B. Legua? Seor Presidente, como en 1924, el actual mandatario goza de indiscutida popularidad. Y estn pendientes las negociaciones no slo con nuestros vecinos como Bolivia, Chile, Ecuador, sino que adems est an por culminar la reinsercin del Per en el sistema financiero internacional. Asimismo, debemos remarcar que, a diferencia del gobierno de Augusto B. Legua a quien Vctor Ral Haya de la Torre, por cierto, lo llam antes de morir "el mejor gobernante del Per" en una entrevista televisada, por Alfredo Barnechea, que tiene que culminar su combate en la organizacin terrorista ms sanguinaria del mundo, cuyo cabecilla e idelogo ha sido capturado y ha sido condenado a cadena perpetua. De esta manera, seor Presidente, si continuamos con el razonamiento del doctor Arambur, tendramos como conclusin un acto de responsabilidad en la que se justificara la reeleccin inmediata; porque con esto se continuara con las tareas y las reformas emprendidas por el ac-

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tual Gobierno en los cinco aos, que seran pocos para culminar las reformas que se han realizado en esta forma, en forma trascendental. Muchas gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Garca Mundaca; y, despus el seor Manuel La Torre y seor Kouri. El seor GARCA MUNDACA (MIA). Seor Presidente: La institucin de la reeleccin debe ser analizada desde tres puntos de vista. La primera es la experiencia histrica sobre reeleccin; la segunda es la reeleccin inmediata como una institucin jurdica y poltica nueva; y el tercer aspecto es el de la reeleccin en relacin con el seor Fujimori. En cuanto al primer aspecto, la experiencia no es positiva. Reafirmando el dicho castellano que "nunca segundas partes fueron buenas", el Per no tiene que agradecer las reelecciones que se han producido a lo largo de su historia. No han sido perodos en los cuales se pudiera haber volcado la experiencia obtenida en los ejercicios anteriores; y, ms bien, lo que hemos tenido a la vista ha sido una reiterancia de procedimientos, una repeticin de actos y decisiones y una vuelta de personas del pasado muchas de las cuales fueron discutidas en el primer perodo de gobierno en esa segunda versin, conforme a la reeleccin constitucional. No hay, pues, desde el punto de vista histrico, una necesidad de mantener la reeleccin como una institucin necesaria para la construccin de la democracia en el Per. En cuanto al segundo aspecto, seor Presidente, tendramos que determinar si la reeleccin inmediata a secas contribuye al propsito de fortalecer la democracia, de preparar cuadros cada vez ms preparados y en mayor nmero para conducir los destinos del pas; si permite la renovacin a la que debe aspirar todo pueblo que se precia de caminar en forma sostenida hacia una preparacin mayor de sus habitantes o si, por el contrario, la reeleccin inmediata apunta a una reafirmacin del providencialismo, del mesianismo con que frecuentemente partidos mayoritarios creen que ellos y su lder son la solucin de los problemas nacionales. Y es que, seor Presidente, por esta va de creer que se encontr al mesas, lo nico que se ha hecho en la historia del pas es fabricar caudillos que han conspirado no slo contra el desarrollo y la afirmacin de la democracia, sino que han pervertido la propia democracia interna de sus organizaciones.

En consecuencia, seor, la reeleccin inmediata, al margen de los deseos propios o de su grupo del seor Fujimori, no abona a favor de incluirla dentro de esta propuesta de reforma constitucional. En cuanto a lo tercero, seor, la reeleccin inmediata del seor Fujimori nos parece no solamente la burla a una palabra empeada, no slo la inobservancia de un decreto ley por el cual nosotros estamos ac, no slo, seor, un deseo de interpretar la historia por encima de la coyuntura; sino, seor, el comienzo de un pecado, de un defecto, que debiermos gritar a la luz de la experiencia no slo nacional. El seor Vega se ha referido al caso de Mxico, seor, y ha presentado lo inconveniente de la no reeleccin por los problemas graves de inmoralidad que aquejan la sociedad y el aparato poltico de Mexico. Yo creo, seor, que no es as. Espero su tolerancia, seor Presidente, no espero su atencin. El seor PRESIDENTE. Vamos a concederle unos minutos adicionales. Usted, seor Garca Mundaca, normalmente es muy puntual. El seor GARCA MUNDACA (MIA). Soy puntual, seor Presidente, y me parece a propsito de su llamada de atencin muy cordial que realmente este debate est de ms, porque lo que quisiera la mayora es que telegrficamente cada miembro de la oposicin expresara su opinin, no en minutos, sino en segundos. Y creo que eso es lo que ms le conviene al pas, seor, para, despus de dejar expresada nuestra posicin aqu, salir a explicarle al pueblo, en donde seguramente nos vamos a enfrentar con ideas frente al electorado, porque el pleito en el mejor sentido de la palabra no termina ac. Seor Presidente, quera referirme al caso de Mxico. Disculpen, yo no tengo quin me regale votos... perdn, no tengo quin me regale minutos adicionales, a pesar que represento ms de cien mil votos, cien mil votos que no han sido aportados, seor Presidente, por padrino alguno. En consecuencia, seor Presidente, debera tener, por los votos represento, un trato distinto, que espero que comprendan quienes hasta ahora no entienden por qu se encuentran sentados ac. Seor Presidente, pero el caso de Mxico debe ser explicado no por la ausencia de la reeleccin, sino por la presencia permanente de un partido. Se ha credo que quitando al caudillo se eliminaba el mal, y sa es precisamente una argumenta-

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cin en contra de la reeleccin; porque con el caudillo tambin se perpeta el grupo, no se consolida la democracia, no hay renovacin. No debemos mirar a Mxico para repetir sus errores, no debemos condenar parcialmente los defectos de Mxico; sino hay que mirarlo todo, porque tan inconveniente es la reeleccin como inconveniente es la presencia de un partido. Voy a terminar, seor Presidente, voy a terminar diciendo que, en el caso de la reeleccin, se produce esta falta de alternancia en el poder, se acenta la falta de fiscalizacin; y, para mantener un programa, se mantiene a un hombre; para mantener a un partido, se cree necesaria la presencia de este hombre; y eso, seor, es lo ms inadecuado para el Per de ahora y para el Per del futuro. sa tal vez es una de las razones por las cuales la subversin y el senderismo, el terrorismo, pudo encontrar terreno tan frtil en el Per. Y sa es una de las razones por las cuales nosotros deberamos apostar y afirmar la renovacin. Y la renovacin, seor Presidente, a la luz de lo ocurrido en el Per como experiencia histrica, debe ir ms bien por el camino que seala el proyecto del Colegio de Abogados. Que ha sido mencionado el doctor Arambur Menchaca equivocadamente, porque lo que l suscribe es una modificacin a la actual Constitucin, sealando en forma terminante que no hay reeleccin. Y sa es la posicin que el Per necesita afirmar ahora. Y finalmente, seor, creo que tambin es necesaria otra modificacin para mejorar y fortalecer no slo la institucionalidad democrtica, sino las races ms profundas del ser nacional: que el Presidente de la Repblica, necesariamente, debe ser hijo de padre o madre peruanos. sa creo que es la exigencia, seor, de la hora. El seor PRESIDENTE. Muchas gracias, seor Garca Mundaca. Tiene la palabra el seor Manuel La Torre. El seor LA TORRE BARDALES (NM-C90). Gracias, seor Presidente. Yo voy a comenzar aunndome al criterio y al trabajo que ha tenido toda la Comisin de Constitucin bajo la Presidencia del doctor Carlos Torres y Torres Lara. Reasume la Presidencia la seora Luz Salgado Rubianes de Paredes. La seora PRESIDENTA. Perdn, seor La Torre, contine. El seor LA TORRE BARDALES (NM-C90). Est diciendo "tiempo". Muchas gracias por esa ayuda. Gracias, colega Gamarra; cuando le falte,

se lo voy a ceder yo. Voy a ser concreto en el tiempo, voy a obedecer su opinin. Seora Presidenta: Disclpeme que est variando el tema, saliendo un poco del tema. Quiero decir lo siguiente: que coincido plenamente, porque aqu en el proyecto que estamos en debate, del dictamen, casi coincide en todos los artculos a la Constitucin del 79. Por ejemplo, voy a leer uno solo, dice: "El Presidente de la Repblica es el Jefe del Estado y personifica a la Nacin", y en el proyecto tambin dice igual, y as sucesivamente. Algo hay de nuevo, pero muy pequea la cosa de nueva. Dice en el artculo 205: "El mandato presidencial es de cinco aos. Para la reeleccin, debe haber transcurrido un perodo de 5 aos o un perodo presidencial". Esto significa que la Comisin ha tenido la idea o los que hicieron esta Constitucin ya tenan la idea de una reeleccin inmediata. Sino, por circunstancias de temor o de la forma en que vivamos en esa poca porque vivamos dentro de un cauce de "paz", de "hermandad", de "familia" y no s de qu otras cosas ms, de puro entendimiento, no lo quisieron poner. Slo falta ponerle al artculo eso, decir: "la reeleccin tiene que ser inmediata". Y por qu? Voy a decir algunas cosas de por qu la reeleccin inmediata: para darle a la democracia la verdadera expresin, la autntica expresin de democracia; para que el pueblo peruano tenga la oportunidad de ver al que ha sido Presidente nuevamente de candidato, si as lo requiere; y si es candidato, el pueblo peruano tenga la oportunidad, con su voto, libremente de elegirlo o de no elegirlo. sa es la autntica y verdadera democracia. La reeleccin, en todos los casos, quiero decirlo, seor Presidente, que la reeleccin viene desde ms abajo. Si vemos que la verdadera y autntica democracia es de abajo hacia arriba, comencemos por las asociaciones de padres de familia. La reeleccin del presidente de la asociacin de padres de familia se hace; la reeleccin de los regidores de un concejo se hace, es aceptable, est dentro del marco de la ley; la reeleccin del alcalde est; y tambin la reeleccin de nosotros mismos, los congresistas. No es cierto que tenemos las puertas abiertas para postular el 95 si as lo queremos y si as la circunstancia lo determina? sa es democracia, colegas congresistas, yo estoy seguro. Por qu pensamos que el Presidente de la Repblica no tenga ese derecho? O somos egostas con nosotros mismos o somos egostas con los que llegaron a la Presidencia de la Repblica o, en tercer caso, somos egostas con nuestra Patria. Yo dira seramos o somos egostas con el pas. Por qu, si

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en un Presidente que ha ejercido su funcin de Presidente, un buen gobernante, con eficiencia, con honestidad, con capacidad, con entrega a las acciones de transformacin y desarrollo del pueblo peruano por qu no darle no darle la oportunidad? Eso sera llegar a un terreno quin sabe de mezquindad, seores, colegas congresistas. Por qu no abrimos el camino? Y por otro lado, seores, es considerable si nosotros no abrimos el camino de la reeleccin, es considerar a nuestro pueblo, al pas, a nuestros electores, a los veintids millones de peruanos, es considerarles en el terreno de minusvlidos. Es decir, si son minusvlidos, tienen un coeficiente de inteligencia inferior al normal. Por qu ofender al pueblo peruano? Si nosotros no abrimos la reeleccin inmediata, es considerar al pueblo peruano que es incapaz de razonar y de pensar que, si un Presidente ha sido bueno, le de su confianza con su voto, y, si ha sido malo, le quita su confianza no dndole el voto en las nforas. Seores, aqu solamente se abre el autntico camino a la democracia, aqu se abre la oportunidad no para el presidente Fujimori, para el presidente Fujimori, para otros muchos ms presidentes de la Repblica, para que trabajen con honestidad y con capacidad durante sus cinco aos, pensando en que, si hay la apertura de la reeleccin, pueden ser nuevamente candidatos. Porque no abrir esas puertas significa que en su primer perodo de gobierno hagan lo que hizo un ex gobernante de la Repblica, que no quiero mencionar su nombre, seor Presidente. Y por eso, yo estoy plenamente convencido, seores, que la reeleccin inmediata va a ser as como ha sido ayer la decisin de la pena de muerte. Y termino, seor Presidente, la decisin de la pena de muerte, crea que solamente iban a votar los cuarenta y cuatro de la alianza Nueva MayoraCambio 90, hemos llegado a cincuenta y cuatro. Eso significa, seores, que hay consenso, que hay unidad de criterio. Y estoy seguro de que el da de hoy, al votar por la reeleccin, vamos a pasar de los cincuenta y cinco. Muchas gracias, seor Presidente, y nuestra posicin es la reeleccin inmediata, porque as vamos a abrir el camino y vamos a despertar a todos los que estn en los cargos pblicos de funcionarios, desde lo ms abajo hasta el Presidente de la Repblica, a trabajar con honestidad, con eficiencia y con amor a su pueblo. Muchas gracias, seor Presidente. Reasume la Presidencia el seor Jaime Yoshiyama, durante la anterior intervencin.

El seor PRESIDENTE. Tiene el uso de la palabra el seor Alexander Kouri; despus el seor Carpio Muoz y el seor Moreyra. El seor KOURI BUMACHAR (PPC). Gracias, seor Presidente. No voy a referirme en extensin sobre el tema de la reeleccin presidencial, en el cual ya pblicamente he manifestado mi coincidencia con la propuesta del ao 1979, en el sentido de la reeleccin presidencial dejando un perodo constitucional. Pero, asimismo, seor Presidente, creo que es importante que de ambas partes, tanto de aquellos que piensan en esta propuesta ratificada en la Constitucin de 1979 como en la reeleccin inmediata, exista la apertura y la transparencia para recibir las propuestas que al final sean las ms importantes para los destinos del pas. Debo indicar, seor Presidente, y por su intermedio, al Presidente de la Comisin principal de Constitucin del Congreso, una propuesta muy puntual, en la cual espero no explayarme ms de los cinco minutos que reglamentariamente me corresponden. Y me refiero, seor Presdente, al artculo tanto al 126 como 129, en lo que corresponde a la designacin y eleccin tanto del Primer como Segundo Vicepresidente de la Repblica. En las Constituciones europeas, seor Presidente, no existe, fundamentalmente, la figura del vicepresidente; y, en caso de vacancia o de separacin parcial del cargo, es el Presidente del Congreso quien asume esa responsabilidad. Figura distinta, seor, a la que se encuentra en la legislacin comparada de Amrica Latina, en la cual Argentina, el Vicepresidente de la Repblica es tambin Presidente del Senado, sin voto, salvo en los casos de empate, segn su artculo 49. En el caso de Brasil, en el artculo 79 se establece la existencia de una ley complementaria que puede otorgarle atribuciones especiales, as como misiones de carcter concreto. En Uruguay, seor, en el artculo 150, inciso 2), se establece que es Presidente de la Asamblea General y de la Cmara de Senadores. En Bolivia, es Presidente del Senado. En Colombia se le otorgan misiones o encargos especiales. En el Ecuador es Presidente de la Corporacin Nacional de Desarrollo. En el Per, seor, el Vicepresidente de la Repblica, tradicionalmente, ha sido un desocupado, una personalidad elegida con el voto, con la legalidad y la legitimidad que el pueblo le ha asignado a la frmula en la cual el Presidente, Primer y Segundo Vicepresidentes de la Repblica han asumido una responsabilidad constitucional.

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Tanto en las Constituciones de 1823, 1826, 1828, 1856, 1860 y 1920, se establece, seor Presidente, de que el Primer Vicepresidente de la Repblica asume la condicin de Presidente en los casos de vacancia temporal o definitiva del mismo. Es por ello, seor, que considero que la actual Constitucin, del ao 1993, debe de consagrar una tarea especfica al Primer Vicepresidente de la Repblica. Creo, seor, que el Vicepresidente de la Repblica puede, entre las propuestas que voy a plantear, asumir una responsabilidad en atencin a la legalidad y a la legitimidad con la cual fue elegido por votacin popular, seor. Es por ello que planteo, por su intermedio, a los miembros de la Comisin de Constitucin tres propuestas, de las cuales estimo que alguna de ellas sea adecuadamente atendida. Una de ellas, seor Presidente, es que el Vicepresidente de la Repblica sea a su vez Presidente del Congreso. Y por ende, se elige, como en el caso de Estados Unidos y de Bolivia, un Presidente pro tempore, que tiene la labor permanente en la conduccin del debate en el Congreso de la Repblica; pero asignarle una labor responsable, efectiva, gravitante, en el nivel de balances y contrapesos, al interior del propio Poder Ejecutivo y en la relacin entre el Presidente y su Vicepresidente de la Repblica, cuando no asuma el encargo del despacho presidencial. Otra posibilidad, seor, es asignarle al Vicepresidente de la Repblica una presencia como miembro nato, tanto en el Consejo de Ministros como en el Congreso de la Repblica, con voz pero sin voto, para que tenga la oportunidad de conocer permanentemente la poltica del Ejecutivo, del Legislativo y ser un puente, un vaso comunicante, entre los dos poderes del Estado. Y una tercera propuesta, seor, al igual que en la Constitucin ecuatoriana, es que el Vicepresidente de la Repblica es Presidente y Jefe de la Corporacin Nacional de Desarrollo, del CONADE. En el Per existen o existirn instituciones, por ejemplo, de coordinacin entre las regiones o entre los departamentos, en la promocin de la cooperacin tcnica internacional, en la jefatura de labores como FONCODES, coyunturalmente, o en responsabilidades tcnicas a nivel de misiones internacionales. Creo, seor Presidente, que dentro de las innovaciones legislativas de esta Constitucin del Estado y con ello culmino, se le debe asignar una tarea y una responsabilidad puntual y especfica al Vicepresidente de la Repblica. Creo que cuenta con igual legalidad y legitimidad que el Presidente Constitucional y, por ende, es una

responsabilidad del Congreso Constituyente asignarle una labor especfica en cuanto no asuma el despacho del Presidente. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Muchas gracias, seor Kouri. Tiene la palabra el seor Juan Carpio; despus van a hacer uso de la palabra el doctor Moreyra y el doctor Chirinos. El seor CARPIO MUOZ (R). Seor Presidente, distinguidos congresistas: Desde ya, seor Presidente, solicito algunos minutos ms de los que personalmente me corresponden para fundamentar mi propuesta. En principio, creo yo que en el ltimo medio siglo se viene procesando en el Per un formidable cambio social, el ms importante de toda nuestra historia republicana. Y este cambio no tiene caudillos, no tiene estatuto revolucionario, no tiene fecha de principio ni tiene fecha de fin. Ese cambio, en lo sustantivo, seor, consiste en que millones de nuestros compatriotas, marginados y confinados entre las rugosidades de los Andes, han empaquetado sus dolores y esperanzas y se han venido aqu, a las ciudades, seor, principalmente a las ciudades de la costa y muy especialmente a la ciudad de Lima. Y han venido aqu y se han hecho presentes fsicamente en nuestras ciudades; pero al mismo tiempo se han hecho fsicamente presentes en nuestra historia, y reclaman y claman por nuevas reglas de juego del orden jurdico y del orden democrtico de la Repblica. La Repblica es una invencin permanente, seor. Nosotros no estamos inventando ni creemos que se inaugura el debate sobre cmo debe ser la Repblica en nuestro orden jurdico. Ese debate tiene ciento setenta aos, y concurrimos a l con la responsabilidad de ser hombres de nuestro tiempo. Este gran cambio social de estos millones de compatriotas que se han hecho fsicamente presentes en nuestra historia en el ltimo medio siglo se ha correspondido, seor, con un desencanto colectivo reiterado, porque vinieron y fueron encandilados por los voceros polticos del orden caduco, del viejo orden del Per; voceros polticos que primero les ofrecieron con Odra "hechos y no palabras", y no fueron correspondidos. Enseguida, les ofrecieron, con Prado, "t lo conoces, vota por l"; ellos no lo conocan, pero votaron por l, por el aliado que tuvo Prado en su segundo gobierno, que fue el Partido Aprista.

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Despus sucedi Belaunde, en su primer gobierno. "La conquista del Per por los peruanos" encandil a estos millones de compatriotas y votaron por l. Sin embargo, por tercera vez fueron desencantados. Despus irrumpi en nuestra historia el gobierno de Velasco Alvarado, y ofreci a estos millones de compatriotas "una democracia de participacin plena"; y, seores, por cuarta vez fueron desencantados. Y luego sucedi ese Belaunde de la segunda oportunidad, en que ofreci "trabajar y dejar trabajar"; y, cuando tuvo la oportunidad histrica de corregir los graves problemas que venan en el viejo orden jurdico y en la vieja democracia, sin embargo, prefiro quedar simplemente "gallardamente" por las nubes y desencant por quinta vez a estos millones de compatriotas. Y luego, seores, para terminar este periplo, se present Alan Garca y, como un encantador de fbula, encandil a estos millones de compatriotas que votaron por l y que sufrieron un stimo y grave desencanto, el ltimo desencanto de su historia. A partir de este engao y de este reiterado desencanto, estos millones de compatriotas que estn aqu, en nuestra historia, han dicho no, no ms con ese viejo orden caduco, no ms con esas expresiones polticas que reiteradamente los desencant. Por eso, seor, primero hubo un voto, por ejemplo, impensado, sorpresivo, de Luis Cceres Velsquez en Arequipa; despus, un voto sorpresivo de esos millones de compatriotas en Lima con Belmont, de la primera poca; y, por ltimo, hubo un voto sorpresivo, la sorpresa mayor, el voto por Fujimori el ao de 1990. Y es que el ciudadano Alberto Fujimori Fujimori tambin, seor, y con el mayor respeto por todos los ciudadanos fue y es, pero sobre todo fue, un ciudadano, como los millones de compatriotas, marginado del Per oficial, de ese Per oficial que todava tiene voces en el Congreso, como he escuchado al congresista Garca Mundaca referirse y pedir que el Presidente de la Repblica sea hijo de padre o madre peruanos. Protesto, seor, protesto; y protesto porque esta patria que tenemos es una patria de encuentros, es una patria de mestizos, es una patria donde se mezclan todas las sangres de las que habl Jos Mara. Y, seor, como mestizo que soy, nadie me va a venir a m a decir quin tiene ms prosapia de peruano. Soy como millones de mestizos de esta patria nuestra, y por generaciones, seor, me

siento y con orgullo descendiente de los indios, de esos indios que antes de la invasin hispnica hicieron culturas esplendentes, seor, donde no hubo pobreza, por slo mencionar una caracterstica. Y me siento tambin por igual descendiente de los espaoles, de esos que vinieron y, a sangre y fuego, dominaron esta tierra. Seor, nosotros somos producto de un mestizaje histrico. Y podemos negar a las otras sangres que se han insertado en nuestra historia, sean rabes, sean italianos, sean japoneses, sean chinos, etctera, que han venido aqu y han hecho de este territorio su segunda patria, que se ha convertido en la patria fundamental...? Pido consultar. Necesito diez minutos ms, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Vamos a preguntar al Pleno si podemos concederle diez minutos o cinco minutos adicionales. Los seores congresistas que estn de acuerdo en concederle cinco minutos adicionales al doctor Carpio Muoz, se servirn manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Acordado. El seor GARCA MUNDACA (MIA). Me permite una interrupcin? El seor CARPIO MUOZ (R). Disclpeme, voy a terminar. Si me queda tiempo, con el mayor gusto. Por favor, tengo que terminar mi... El seor PRESIDENTE. Seor Garca Mundaca: Lamento decirle que no le est concediendo... El seor CARPIO MUOZ (R). No voy a conceder interrupciones hasta terminar mi alegato, seor. Y si me queda tiempo, lo har. Este ciudadano Alberto Fujimori Fujimori... Por favor. El seor PRESIDENTE. Perdn, seor Garca Mundaca. Lamentablemente, la Presidencia tiene que seguir el Reglamento, que dice claramente que el que hace uso de la palabra es el nico... Perdn, seor Garca Mundaca, no le est concediendo la interrupcin. Permtame preguntarle al seor Carpio. El seor CARPIO MUOZ (R). No tengo tiempo, seor Presidente; sino, con el mayor gusto.

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El seor PRESIDENTE. Le ruego, seor Garca Mundaca, que tome asiento. Contine, por favor, seor Carpio Muoz. El seor CARPIO MUOZ (R). En segundo trmino, seor, confieso tambin que hasta hace unos seis aos, como muchos peruanos, romnticamente, yo pensaba que el Estado debiera ser el protagonista de nuestra vida econmica. Y lo pensaba, seor, porque romnticamente conceba que, si el Estado lograse acumular riqueza a travs de un papel protagnico en la economa, poda repartir mejor los recursos para la educacin, la salud y otras atenciones a la poblacin. Romnticamente digo, seor, porque el estatismo galopante que hemos vivido en las tres ltimas dcadas ha demostrado, sin ninguna duda, que a travs del Estado lo nico que se consigue es que el partido en el gobierno tome como un botn de guerra al Estado y se repartan las riquezas pblicas las pocas riquezas pblicas, porque somos un pas pobre, se las repartan, seor, y conviertan a cada institucin estatal en una institucin y, sobre todo, a las empresas ineficaces, que no cumplen los fines para los que deben y que, adems, se convierten en un botn de inmoralidades sin nombre, seor. Este desencanto colectivo, seor, tiene, entonces, esas dos vertientes. El ciudadano Fujimori, cuando resulta elegido en 1990, seor, fue algo as, para utilizar una metfora y ser ms breve, tuvo la intuicin poltica de percibir que el gran cambio social que, como una corriente subterrnea poderosa, exista en este mar imaginario, tuvo esa intuicin en un Per en naufragio, seor. Ese cambio social no lo ha producido Fujimori; ese naufragio, tampoco. Pero tuvo la intuicin y mont sobre esta corriente subterrnea, seor, para hacer una reforma; una reforma que tampoco l ha inventado. Es ms, en nuestro pas, y para hacer justicia, discrepo con las declaraciones y la conducta poltica de Mario Vargas Llosa en todos estos ltimos tiempos; pero, sin embargo, hay que reconocerle, y la historia lo reconocer, seor, l fue el que rompi lanzas contra ese estatismo, esa demagogia y ese populismo que tanto han agobiado al pas. Pues bien, el ciudadano Fujimori, desde la Presidencia de la Repblica, est sobre esta corriente subterrnea del gran cambio y est, seor, propiciando una reforma trascendental para nuestra historia. Por lo tanto, en abstracto, seor retiro cualquier referencia a nuestra historia, en abstracto, seor, pienso que es absolutamente democr-

tico la posibilidad de la reeleccin, no slo del Presidente, de cualquier mandatario, porque tendrn que tener la frente limpia; porque el mandatario que quiera ser reelegido deber tener la frente limpia para presentarse al pueblo. Pregunto, seores, hubiera podido ser reelecto inmediatamente Belaunde en el primer gobierno? No, seor. Hubiera podido ser elegido Velasco al trmino de su mandato? No, seor. Hubiera podido ser reelegido el Belaunde del segundo mandato? Tampoco. El seor Alan Garca "seor" es un decir ha podido ser reelegido? Tampoco, seor. Yo creo que, democrticamente, la reeleccin tiene absoluto fundamento en abstracto, seor; pero tambin en concreto. Y, sin ningn tipo de hipocresa, seor, corriendo el riesgo que me corro porque todo poltico corre el riesgo, seores, al fundamentar o al emitir un voto y soy consciente del riesgo al que me adscribo, tomo la carta, seor, de que es necesaria la reeleccin del presidente Fujimori, y es necesaria que se le autorice para que el pueblo d su palabra, por la siguiente razn: el presidente Fujimori hoy personifica a la Nacin, pero con disculpas de tan elevada magistratura principalmente personifica la reforma en curso en el Per; y esa reforma recin est empezando, necesita consolidarse, seor. En esa reforma, seor y con esta tercera y ltima parte termino, seor, concibo lo siguiente: el estatismo galopante que ha vivido nuestra patria en las tres ltimas dcadas ha sido un estatismo maridado con un centralismo tambin galopante; porque, al mismo tiempo que se estatificaba, se quitaban competencias a los pueblos del Per para centralizarlos aqu en Lima. Hablo de mi pueblo, seor, porque es el que conozco ms inmediatamente. En Arequipa, seor, en este proceso de estatificacin, se expropi la Sociedad Telefnica y se manejan hoy los telfonos de Arequipa por fax desde Lima; se expropi la Sociedad Elctrica y se maneja el servicio elctrico de Arequipa por fax desde Lima; el Puerto de Matarani se maneja por fax desde Lima; la fbrica de cemento tambin se la maneja por fax desde Lima. Es decir, qu cosa somos los provincianos? Peruanos o ciudadanos de segunda? No, seor. Ysi el proceso de estatificacin ha vivido saridado con un galopante centralismo, ahora que estamos corrigiendo y que debemos corregir ms ese estatismo galopante tenemos que maridarlo con una descentralizacin efectiva; una descentralizacin que no es el tema en debate, pero que solamente para terminar menciono debiera tener, como ya en la Comisin de Descentraliza-

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cin hemos consagrado, a las municipalidades como protagonistas de la descentralizacin. En segundo trmino, con una instancia intermedia que, para empezar, cada uno de los veinticuatro departamentos puede ser una regin departamental; y el titular de esa regin departamental debe ser electo por la ciudadana; de ninguna forma, seor, designado por el Poder Ejecutivo: elegido por la ciudadana. Finalmente, seor, hay que transferir competencias a las municipalidades, porque es la nica va para acercar el Estado a la ciudadana. Seor, si ponemos al Per en sus dos pies para caminar, uno de la reforma y el otro de la descentralizacin, tendremos un Per que, como el combatiente del poema "Masa" de Vallejo, se ponga en pie, abrace al primer hombre y se eche a andar. Muchas gracias, seor Presidente. (Aplausos.) El seor PRESIDENTE. Tiene el uso de la palabra el seor Manuel Moreyra. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Gracias, seor Presidente. Me pide el seor Garca Mundaca una interrupcin, si usted fuera tan amable. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Garca Mundaca. El seor GARCA MUNDACA (MIA). Muchas gracias. Seor Presidente: Le pido disculpas por el incidente anterior, pero considero que la Presidencia est en la obligacin de conducir adecuadamente el debate y, lgicamente, en ese sentido, esperaba que o se llamara la atencin al congresista que alude y no dar despus una interrupcin, o se reconviniera al orador para que, en lo futuro, si no quiere dar interrupciones, tenga el acierto de no malinterpretar afirmaciones. Y a lo sustantivo, seor... El seor PRESIDENTE. Perdn, seor Garca Mundaca, me permite? La Presidencia ha preguntado nuevamente al seor congresista Carpio Muoz si le concede la interrupcin. La Presidencia tiene que ser sumamente disciplinada con el Reglamento, y la forma como usted en este momento est intervi-

niendo es la demostracin de que existe cabida para que una situacin como la que se ha producido pueda tener un escape. El seor GARCA MUNDACA (MIA). Gracias, seor Presidente, por el escape; pero prefiero siempre las puertas limpias y ordenadas. Y en ese sentido, le agradezco al congresista Moreyra el conceder la interrupcin. Yo creo que cada quien tiene derecho a expresar su vocacin de alfombra si se puede, seor Presidente, que cada quien tiene derecho a aceptar... Retiro la palabra, seor Presidente. Creo que no agravio a nadie cuando digo, expreso tambin, desde mi punto de vista, cmo interpreto la posicin de determinadas personas, que no s si ser personales o sern de su grupo, porque evidentemente ha tomado mucho ms tiempo del que le corresponde. De pronto, es una generosa contribucin de la Presidencia, pero ha hablado en nombre de su grupo... El seor PRESIDENTE. Seor Garca Mundaca. El seor GARCA MUNDACA (MIA). S, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Con toda franqueza, no le permito que haga ese tipo de aseveraciones, porque la Presidencia ha consultado al Pleno si le daramos diez minutos adicionales. El seor GARCA MUNDACA (MIA). Le ruego que me disculpe, porque esa parte no la haba escuchado. El seor PRESIDENTE. Est usted disculpado. El seor GARCA MUNDACA (MIA). Seor Presidente: Deca que cada quien tiene derecho a demostrar su complacencia con actos que debieran, por lo menos, haber generado alguna reaccin. Hay algunos que reciben la yuca y les gusta; es problema de los que les gusta la yuca. Pero a lo que no tienen derecho, seor, es a torcer o retorcer afirmaciones que se han hecho. Precisamente, la propuesta de exigir que el candidato a la Presidencia tenga padre o madre peruanos es una afirmacin del mestizaje, es una afirmacin de la necesidad de soldar y de unir nuestras razas y nuestras sangres. As es que no veo por qu tenga que haber y en una forma tan absurda el congresista aludido

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haber reaccionado contra afirmaciones que, por lo contrario, estn en absoluta consonancia con la idea de recibir a quienes vienen, a condicin de que tengan algn tiempo de fusin y de permanencia en nuestro suelo para que conozcan nuestra historia, para que se identifiquen y sientan un amor real de nosotros. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Contine, doctor Moreyra. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Gracias, seor Presidente. Es conocida mi posicin... El seor PRESIDENTE. Perdn, doctor Moreyra, le ruego que interrumpa. Les ruego, por favor, a todos los seores congresistas que continuemos dando las muestras de conducta sobria que hemos mantenido desde que empez el debate, especialmente el da de ayer. Les ruego, por favor, a todos que mantengamos la serenidad. Doctor Moreyra, le ruego que haga uso de la palabra. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Gracias, seor Presidente. Es conocida, seor Presidente y debo concentrarme por las limitaciones del tiempo en el artculo referido a la reeleccin presidencial, mi oposicin a la frmula ah consagrada. No voy a abundar en razones. Creo que se van a dar suficientes en este da o esta noche; pero quiero solamente aclarar que esta posicin, en mi caso por lo menos, no es circunstancial. Cuando se me pregunt, con ocasin de la Constitucin del ao 1979 cuando se discuta an, mi posicin sobre este tema, manifest que era contraria a la reeleccin inmediata. Lo mismo hice durante los dos gobiernos anteriores, del seor Belaunde y del seor Garca. Por lo tanto, no se trata, pues, de una posicin que est variando por razn de las circunstancias. Es una posicin general. Repito: los argumentos se van a dar en abundancia sobre por qu no es conveniente en el Per la reeleccin inmediata. Quiero referirme ms bien a la forma como est redactado el artculo 126, que a mi juicio permite la reeleccin indefinida y no la reeleccin por

un perodo, como parece decir, de manera inmediata. Seor Presidente, este artculo, sin duda alguna, tie toda la Constitucin. ste es el artculo que va a permitir al presidente actual, seor Fujimori, volver a presentarse, usar todos los recursos del poder y buscar su reeleccin. La primera pregunta, entonces, es: Es una reeleccin por una sola vez o es una reeleccin por dos veces? Conforme est redactado, el artculo 126 dice: "El mandato presidencial es de cinco aos. Cabe la reeleccin inmediata por un perodo adicional. El Presidente reelecto en forma inmediata slo puede volver a postular transcurrido cuando menos un perodo presidencial, quedando sujeto a las previsiones del presente artculo". La redaccin pareciera decir que es por una sola vez; sin embargo, lo que este artculo dice, por lo menos como est redactado aqu, es "por una vez ms". Por lo tanto, si esta norma se va a aplicar de ahora en adelante para todos sin excepcin, resulta evidente que tambin para el actual Presidente de la Repblica habr una oportunidad para una prxima reeleccin adicional. O sea que, por lo pronto, tiene derecho a dos perodos adicionales, por lo menos como est redactado; luego, no es cierto que es la reeleccin por una sola vez para el actual Presidente, es hasta por dos veces. Pero, en realidad, es por un tiempo mayor: puede ser indefinida. Por qu? Y as qued claro en la Comisin de Constitucin: se pretende que esta Constitucin se aplique de ahora en adelante, sin que se puedan invocar para nada los artculos vigentes en la Constitucin del ao 1979 con respecto al actual Presidente. Eso quiere decir, por lo tanto, que donde hay la misma razn, hay el mismo derecho; que, si se vuelve a cambiar la Constitucin, se vuelve a aplicar de all en adelante. Por consiguiente, cabe la posibilidad de que el seor Fujimori tenga derecho no a dos perodos adicionales, sino que, conforme se vaya cambiando la Constitucin, usando el mismo criterio lgico, tenga derecho a nuevos perodos posteriores. Seor Presidente, yo no estoy de acuerdo con esta frmula. No voy a tomar mucho ms tiempo, pero creo que la redaccin es importante, por lo menos para que todo el mundo sepa qu es lo que estamos aprobando aqu: por lo pronto, dos perodos adicionales, dos, y, con el mismo razonamiento, cambios adicionales que puedan extender este perodo.

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Yo sostengo, seor Presidente, que las personas que son electas bajo determinadas reglas tienen que sujetarse a esas reglas y que no cabe que con posterioridad, porque vare la regla, se le aplique a l. Tiene que sujetarse a las reglas en funcin a las cuales fue electo. El seor Fujimori fue electo por un nico perodo, sin la posibilidad de una reeleccin inmediata. Dio un golpe de Estado el 5 de abril del ao pasado y, a consecuencia de ese golpe de Estado y todo lo que le sigui, ahora se est cambiando la norma evidentemente para favorecerlo a l. Por consiguiente, a mi juicio, poco tico no quiero levantar el tono, poco tico que en este momento use ese golpe de Estado para lograr el objetivo de quedarse en el poder. Adems, seor Presidente, la Constitucin hoy vigente, y que seguir vigente mientras el referndum del pueblo no lo apruebe, establece en su artculo 204: "No pueden postular a la Presidencia de la Repblica, ni a las Vicepresidencias: 1. El ciudadano que, por cualquier ttulo, ejerce la Presidencia de la Repblica al tiempo de la eleccin o la ha ejercido dentro de los dos aos precedentes". Como el seor Fujimori ejerce la Presidencia de la Repblica hoy y estamos a menos de dos aos de la renovacin presidencial, tambin este artculo le impedira a l postular. Seor Presidente, yo quiero, entonces, decir claramente para que se sepa as que la verdadera intencin de este artculo es la reeleccin del presidente Fujimori, usando todos los recursos del poder para ello, no por una sino por lo menos dos veces ms y, si es necesario, indefinidamente. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Les habamos anunciado que el seor Gamarra tena el uso de la palabra, pero en vista de que no est tiene la palabra el seor Vicua; y, despus, el seor Barba. Seor Barba. El seor BARBA CABALLERO (CD). Seor Presidente: El captulo que estamos examinando es, a todas luces, el ms importante de todos; porque un Estado puede, en ltima instancia, suprimir a todos los dems poderes pero no al Poder Ejecutivo, que es como dije en una oportunidad el que mantiene los servicios, el

orden, y asegura, en ltima instancia, la existencia misma de un pas. Esto no fue entendido hace dos das por el seor Rafael Rey, y origin una controversia que fue aclarada oportunamente. Y es que para estos debates no ser abogado es una desventaja. Pero creo que el seor Rafael Rey debera consultar no tanto con el abogado que tiene a la derecha, y s ms con el abogado que tiene a la izquierda, y de repente le va mejor, seor, no? Y aqu, seor, hay casi unanimidad en los tratadistas en lo que se refiere a concederle la primaca a este poder del Estado. Sin embargo, todos los tratadistas tambin advierten que un parlamentarismo en nuestra realidad sera el caos; pero tambin advierte de que un presidencialismo extremo sera la dictadura. De aqu que hay que ser muy responsables en lo que se refiere a este debate, porque de la forma como estructuremos este captulo y los siguientes vamos un poco a definir el destino democrtico o autocrtico para nuestra patria. Segn la teora clsica de la separacin de los poderes, el Legislativo da la ley, el Ejecutivo como su nombre lo indica la ejecuta y el Poder Judicial la aplica. Pero las cosas han sucedido de una manera distinta en la prctica. El Estado moderno que hoy conocemos surgi de un largo proceso de atraccin y concentracin de funciones; y, evidentemente, seor, quien compare nuestro Estado de hoy con el de apenas treinta aos atrs podr comprobar hasta qu punto hemos incrementado las funciones estatales. De un Estado al que simplemente se le peda administrar, impartir justicia y asegurar el orden interno como la seguridad exterior, hemos pasado a un Estado al que le exigimos todo, incluso que cuide de todo y de todos. Evidentemente, no es sencillo demostrar cmo se oper esta transformacin. Pero ahora al Estado se le pide que no solamente se ocupe de las grandes cuestiones conectadas al inters general, sino tambin que se ocupe de los intereses particulares de todos. En esta tarea de resolver problemas, seor, es evidente que el Poder Ejecutivo tiene la tarea fundamental. De aqu que, hace ya bastante tiempo, las corrientes constitucionales estn, por unanimidad, por concederle la primaca absoluta al Ejecutivo con respecto a los otros poderes del Estado. Sin embargo, seor, creo que este robustecimiento necesario del Poder Ejecutivo puede hacerse sin mengua de la dignidad del Parlamento y, sobre todo, de la capacidad de control que

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este poder debe de ejercer sobre los actos del Poder Ejecutivo. De aqu, seor, que hay algunos artculos que yo quisiese precisar y algunas lagunas que, en mi concepto, deberan de llenarse para evitar problemas futuros. Por ejemplo, seor, creo que deberamos discutir la propuesta del Colegio de Abogados de Lima, en el sentido que, para ser elegido Presidente de la Repblica, se requiere ser peruano de nacimiento e hijo de padres peruanos. As, a primera vista, pareciese que este artculo tuviese nombre propio. Pero, si hemos de tomar en serio al seor Fujimori, l dijo en Brasil que no ser candidato a la reeleccin presidencial en 1995; en consecuencia, no tiene nada que ver con l. De lo que se trata es de una simple precaucin contra futuros y probables errores del pueblo peruano. S que se me dir de que el pueblo es muy sabio y que sabe lo que hace; pero, tal como creo haberlo demostrado en alguna oportunidad, los pueblos tambin se equivocan, y bastante. De aqu que hoy se acepta que el primero de los derechos de un pueblo en una nacin civilizada es el de estar protegido contra las consecuencias de su propia necedad. Adems, seor, el amor a la patria y el vnculo espiritual de un hombre con su tierra y con sus muertos es algo que difcilmente se puede improvisar. Quizs por estas influencias, seor, se ha tratado con tan poco respeto el tema de la nacionalidad en nuestro proyecto de Constitucin. Y quizs tambin por esto, seor, se han impulsado tratados y convenios, en mi concepto, lesivos a la soberana nacional, como los firmados por este gobierno con Bolivia y con Chile. Creo tambin, seor, que a las distintas causales de vacancia deberamos agregar una ms con referencia al respeto mutuo con que deberan de comportarse los poderes del Estado. El objetivo de una salvaguarda as, evidentemente, es un poco el de precisar los lmites del enfrentamiento entre los poderes del Estado y evitar en el futuro confrontaciones realmente deplorables y que lo nico que hacen es desprestigiar a la democracia peruana. El artculo 129 es muy importante, pero tiene algunos vacos. Aqu se dice que, cuando el Presidente sale del territorio nacional, el Primer Vicepresidente se encarga del despacho. Pero, qu pasa, seor, si el Presidente tiene un accidente, muere o simplemente no regresa? Qu hace el Primer Vicepresidente? Se encarga del despacho, asume sus funciones o convoca a elecciones? Esto no est claro, y debemos hacerlo ms preciso, seor, porque no es una posibilidad remota el

que cualquiera de estas preguntas pudieran repetirse en un futuro muy cercano. En cuanto al artculo 132 y sus veinticuatro incisos, tengo algunas sugerencias; como, por ejemplo y en esto estoy de acuerdo con Rger Cceres, de que no sea el Presidente el que convoque a elecciones presidenciales, parlamentarias y municipales. Si de verdad queremos fortalecer a otros poderes del Estado, creo que esta facultad le debera de corresponder al Jurado Nacional de Elecciones. Tambin me parece negativo, seor, que el Parlamento no ratifique ya a los embajadores. Si algo es cierto, seor, es que todos los gobiernos, incluyendo a ste, han empleado estas representaciones a veces para proponer a hombres sin ninguna calidad profesional; y esto, por supuesto, va en desmedro de los intereses de nuestra patria. De aqu el criterio que el Parlamento no debera de abdicar de esta funcin fiscalizadora. Adems, seor, el hecho de que el Presidente quiera siempre algunos embajadores lo obliga a establecer mecanismos de comunicacin con el Poder Legislativo que redundan en beneficio y en fortalecimiento del sistema. Igualmente, seor, perjudicial me parece esta atribucin excesiva en lo que se refiere a las Fuerzas Armadas. Yo no tengo una solucin para este problema, pero tengo la impresin que convertimos a las Fuerzas Armadas en una especie de guardia pretoriana del Presidente, y esto es muy delicado para la estabilidad democrtica. El inciso 19) tambin debera ser precisado, ya que puede prestarse a interpretaciones caprichosas. Si estos decretos de urgencia, como dice el texto, tienen fuerza de ley, pueden o no pueden, seor, derogar o alterar las leyes preexistentes. El doctor Enrique Chirinos Soto opina que no; pero existen otras opiniones en contrario, y bien, seor, haramos en precisar este punto para la estabilidad del sistema tambin. Por ltimo, seor, y antes de entrar al tema de la reeleccin presidencial, quiero plantear la figura del... El seor PRESIDENTE. Doctor Barba: Est haciendo uso de un turno adicional? El seor BARBA CABALLERO (CD). S, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. De acuerdo. El seor BARBA CABALLERO (CD). Voy a plantear la figura del juicio de residencia para

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el Presidente de la Repblica. Y lo hago en la seguridad, seor, de que esto nos ayudar a tener en el futuro presidentes ms racionales, ms juiciosos no? y ms humanos. Y aqu le hago entrega, seor, por favor, alguien que se lo lleve al doctor Torres y Torres Lara en la esperanza de que pueda contribuir a establecer esta figura que ha sido tan buscada por muchos juristas peruanos; entre ellos, por Javier Valle Riestra. En el tema de la reeleccin presidencial no me voy a demorar casi nada, seor Presidente. Con respecto a este tema, mi posicin frente a ella no obedece a ninguna razn personal ni a ninguna antipata contra ningn personaje poltico, pasado o presente, de la poltica peruana. Mi razn es fundamentalmente principista. Deca un filsofo, seor, que el primer hombre que se plante la siguiente pregunta quin debe gobernar? promovi una seria y duradera confusin en la filosofa poltica que hasta ahora dura; porque es evidente que, una vez formulada esta pregunta, quin debe gobernar?, resulta muy difcil evitar las respuestas de este tipo: el mejor, el ms sabio, la mayora, los obreros, los capitalistas, los liberales. Pero ninguna de estas respuestas, por convincentes que puedan parecer, entraan ninguna solucin. Todo lo contrario, slo enturbian un problema, porque siempre habr muchas respuestas para esta pregunta, en mi concepto, realmente intil, seor. En lo que se refiere a este punto, lo que estoy tratando de expresar es ir a la teora del control institucional. Si nosotros, seor, revisamos la historia humana, vamos a comprobar que difcilmente los gobernantes se han comportado por encima del trmino medio, ya sea moral e intelectualmente, y s, con frecuencia, por debajo de sta. De ah, seor, que la teora democrtica es bsicamente el control institucional de nuestros gobernantes. Por haber olvidado esta verdad, los rusos, seor, una noche, despertaron al lado de Stalin, del gulag y del gangsterismo idealizado. Y es que el problema fundamental de toda la poltica, seor Presidente, es el control del controlador. Lamentablemente, estas historias se han olvidado y, por eso, estas historias se siguen repitiendo; porque todava no se entiende, seor, que la pregunta quin debe gobernar? importa muy poco si se le reemplaza con las otras preguntas cmo se detenta el poder?, cunto de poder se detenta? y, sobre todo, cules deben de ser los lmites del poder?

De ah mi concepto, seor, que la reeleccin presidencial es una especie de salvaguarda constitucional contra estos excesos de poder, y bien haramos nosotros en estamparla. Tena preparado, seor, aqu unas diez razones por la no reeleccin presidencial, pero me rindo, seor. Mirando la serena inconciencia de su bancada, me he convencido de que es imposible convencerlos de lo contrario; y, por esta razn, le doy las gracias por su generosidad. Muchas gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Enrique Chirinos. El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Presidente: Quisiera aclarar, para los efectos procesales, que hago uso de la palabra como vicepresidente de la Comisin de Constitucin y como firmante del dictamen en mayora. Pido el mismo trato que otras veces ha pedido y ha obtenido el doctor Pease, en el sentido de que se me acumulen mis posibles turnos en uno solo, que har segn costumbre todo lo breve que pueda ser. Seor Presidente, yo lamento que la mayora no haya querido distinguir los temas en debate. Un tema como el de los decretos de urgencia, en el que ha tenido la bondad de citarme el doctor Barba Caballero, razn por la cual le restablezco el trato parlamentario y de amigo, ese tema ameritara una discusin por cuerda separada. El propio tema de la eleccin presidencial en dos vueltas tambin podra ser sujeto de un reexamen. Pero el tiempo, seor Presidente, y el mtodo que ha elegido la mayora parlamentaria me condenan a ocuparme exclusivamente del tema que de verdad preocupa al pas entero y que es el tema de la reeleccin presidencial; es el tema que har los titulares de los noticieros de esta noche y de los peridicos de maana. Seor Presidente, yo quisiera abordar ese tema no con nimo poltico el poltico es siempre pasajero, el parlamentario lo es ms, sino con nimo de profesor. Cuando termine mi mandato parlamentario, seor, yo seguir siendo Dios mediante profesor universitario. Si yo tuviera que dictar como he dictado alguna vez una leccin sobre la reeleccin presidencial perdn en la palabra "leccin", pero es la que se usa en el claustro, no sera distinta esa exposicin de lo que ahora voy a decir. El tema de la reeleccin ofrece una gama de posibilidades. Hay la no reeleccin, nunca, o sea el modelo mexicano. Seor Presidente, yo estoy en

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contra de ese sistema. Impedir a un gran gobernante que vuelva a ser, nunca, Presidente de la Repblica es un grave atentado contra el buen gobierno. En el propio Mxico estn surgiendo voces en el sentido de que, a pesar de que ah la no reeleccin es un dogma, hay quienes piensan que hay que reelegir a este excelente presidente, que es el seor Salinas de Gortari. Pero Mxico padece el trauma de Porfirio Daz. Porfirio Daz, elegido y reelegido durante treinta aos, provoca la Revolucin Mexicana, cuyo lema es: "sufragio efectivo; no reeleccin". Se ha cumplido lo de no reeleccin; no dir, por no ofender a un pas amigo, si se ha cumplido o no lo de sufragio efectivo. Hay otro pas, seor Presidente, prximo a nosotros que ha adoptado la no reeleccin nunca: el Ecuador. El Ecuador, a su vez, padece el trauma Velasco Ibarra, que fue elegido cinco veces, fue popular y legtimamente elegido cinco veces. En cuatro de esas oportunidades fue derrocado, pero se es otro cuento. Seor Presidente, otra variante: la reeleccin transcurrido un perodo presidencial. se es el sistema que ha contado siempre con mi adhesin. Yo no creo que el Per deba liberarse del concurso de un gobernante que ha demostrado ser bueno o que el pueblo lo cree tal. Pero, por razones de prudencia, nuestras Constituciones han establecido ese intervalo de un perodo presidencial. Es verdad como ha dicho el doctor Torres y Torres Lara que este tema no es la primera vez que se toca en un Congreso del Per. Debe ser cierto el dato que nos da, que en poca de Castilla por un voto se perdi la reeleccin presidencial. Pero el caso de Castilla como l mismo dijo es ms complicado, no es cierto? Castilla fue presidente bajo la Constitucin del 39, seis aos, del 45 al 51. Entreg el mando legtimamente a Echenique, y dos aos despus cometi el pecado contra el espritu de alzarse en armas contra el gobierno que l mismo haba colocado, y sa fue la revolucin del 54. Castilla llam a una Convencin Provisional el 55. Esa Convencin lo eligi Presidente Provisorio. Tras ser Presidente Provisorio fue elegido Presidente Constitucional, de manera que gobern desde el 55 hasta el 62, cuando lo sucede el Mariscal San Romn. se fue el segundo gobierno de Castilla; segundo gobierno que tiene muchos lunares y en que, evidentemente, Castilla abus de su presencia en el primer cargo de la Repblica. Ojal que recuerde esa cifra mgica de siete aos u ocho aos para cuando llegue el momento de decirles a ustedes que es una imprudencia un perodo de cinco aos extensible por otro perodo de cinco aos.

Entonces, la reeleccin con un intervalo de un perodo constitucional a m me parece saludable. Se ha hablado del doctor Manuel Prado. El doctor Manuel Prado tuvo primer gobierno autoritario entre el 39 y el 45, y tuvo un segundo gobierno ejemplar, con amplias libertades polticas y con promocin econmica, entre 1956 y 1962. Mal nos habra ido si nos hubisemos privado del concurso del doctor Prado en la segunda oportunidad. Es otra variante; es la variante tradicional. Otra es la reeleccin presidencial indefinida, contra la cual definitivamente estoy, que me parece que entraa gravsimo peligro. Yo entend que la mayora se haba desmontado de ese caballo; pero ahora comparto las dudas que ha expresado alguno de los seores congresistas preopinantes, en el sentido de que la redaccin, como se nos presenta, es confusa. Yo entiendo que estamos discutiendo lo siguiente, y quisiera una redaccin clara. Estamos discutiendo lo siguiente: el seor Presidente de la Repblica en funciones fue elegido en 1990; puede ser reelegido en 1995, por una sola vez; ya no puede ser reelegido de inmediato. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Me permite una interrupcin? El seor CHIRINOS SOTO (R). Cmo no, seor Torres y Torres Lara, con la venia de la Presidencia. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Con la venia de la Presidencia. Para ser absolutamente claros, contestamos su pregunta: se trata de establecer una norma con toda claridad que permita una reeleccin, que significa que un Presidente que ha sido elegido por un perodo pueda volver a ser elegido si as lo decide el pueblo por otro perodo. En consecuencia, con toda claridad lo decimos, es cierto que en nuestro grupo hubo la posicin incluso mayoritaria de la reeleccin indefinida; pero, precisamente, a travs del dilogo, de la comprensin de las posiciones de las minoras, hemos reconsiderado el planteamiento y viene una propuesta para dos perodos mximo, dos perodos de cinco aos. Y en esto no debe haber la menor duda en esta materia. El seor CHIRINOS SOTO (R). Me alegro de or al doctor Torres y Torres Lara. Lo que yo

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s s es que haba dos proyectos de redaccin: uno, el de la seorita Chvez Cosso y, uno el mo. La mayora prefiri el de la seorita Chvez Cosso, que debe estar mejor redactado, pero es ambiguo, es ambiguo. Hay que quitarle ambigedad, doctor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Perdn, el proyecto que est publicado, y que puede ser por supuesto materia de perfeccionamiento, lo que pretende establecer es la existencia de dos perodos seguidos. se es el concepto bsico. Ahora, si se puede perfeccionar la redaccin, no hay ninguna duda en este sentido. No estamos planteando la reeleccin indefinida. Por supuesto que s, como es obvio, despus de dos perodos y de un perodo en blanco o dos perodos en blanco o tres perodos en blanco, el ciudadano puede volverse a presentar, eso es obvio. Pero de lo que estamos hablando es de cuntos perodos seguidos pueden tener. Entonces, la propuesta es "hasta dos perodos seguidos". Si el texto no es lo suficientemente claro para decir eso, pues lo perfeccionaremos. El seor CHIRINOS SOTO (R). Muy bien, lo que importa es recoger la voluntad, que se exprese claramente; es lo que estaba diciendo yo. La mayora quiere autorizar al Presidente elegido en 1990 a poder ser reelegido de inmediato en 1995, no? El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). La mayora lo que quiere no es que este Presidente solamente, de tal manera que vale la correccin. El seor CHIRINOS SOTO (R). Correcto, correcto. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). El Presidente elegido en un perodo pueda volver a ser reelegido inmediatamente. El seor CHIRINOS SOTO (R). Correcto. No quiero yo personalizar tampoco. Pero esa regla general de la mayora significara en el caso concreto que el Presidente en funciones elegido en 1990 poda ser de inmediato reelegido en 1995 hasta el ao 2000. El ao 2000 cesara de todas maneras en el cargo de Presidente. Si transcurre otro perodo constitucional, el ex Presidente, que ya no es Presidente, puede volver a postular sujeto a las mismas condiciones. La mayora llev inicialmente a la Comisin principal de Constitucin es verdad una pro-

posicin de reeleccin indefinida, y la mayora se mostr flexible y fue a la reeleccin inmediata por una vez, por una vez, dentro de ese perodo. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Me permite, doctor Chirinos? El seor CHIRINOS SOTO (R). Le permito. Reasume la Presidencia la seora Luz Salgado Rubianes de Paredes. La seora PRESIDENTA. Puede interrumpir, seor Moreyra Loredo. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Gracias. Desgraciadamente, si se interpreta, como se interpret en la Comisin principal, de que esta norma es aplicable para el presidente Fujimori, el Presidente actual, esta norma puede volver a ser cambiada. De tal manera que cualquier precisin que hagamos ahora podr volver a ser cambiada y se aplicar la misma frmula, porque donde hay la misma razn, hay el mismo derecho. De tal manera que creo yo que estamos ante un dilema: o esta norma no se aplica para el actual Presidente o, en el fondo, cualquiera que sea la redaccin, siempre habr la posibilidad de una reeleccin indefinida. El seor CHIRINOS SOTO (R). El doctor Moreyra me llevara a un problema en el que no quiero entrar ahora: si la norma de ahora tendra efectos retroactivos. La seorita CHVEZ COSSO NM-C90). Me permite una interrupcin, doctor Chirinos Soto? El seor CHIRINOS SOTO (R). Yo, seora Presidenta, voy a conceder una interrupcin, pero que consten las interrupciones que concedo para yo pueda continuar mi discurso y terminar. S, seorita Chvez Cosso. La seorita CHVEZ COSSO NM-C90). Gracias, doctor Chirinos Soto. Simplemente, quiero sealar que no podemos estar jugando con la idea de lo que podra ser y no podra ser, porque podra resultar que maana hubiera monarqua o que maana una mayo-

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ra decidiera que un terrorista fuera, el terrorista que est en cadena perpetua sea liberado y sea Presidente de la Repblica o Rey del Per. Entonces, esas cosas de las... un poco las polticas hojalateras o las que pretenden establecer ideas un poco utpicas o de lo que sera posible, creo que podramos llegar a imaginar hasta que volvamos al pleistoceno, de repente. Yo creo que no podemos hablar en esos trminos. Gracias, doctor Chirinos Soto. La seora PRESIDENTA. Contine, doctor Chirinos. El seor CHIRINOS SOTO (R). Perfectamente, seora Presidenta. El tema que estamos discutiendo, entonces, es el de la reeleccin inmediata por una vez y que, transcurrido el perodo, pudiera volver el Presidente a ser elegido, sujeto a las mismas condiciones. Yo sigo con nimo de profesor, aunque parezca petulante, pero no hara sino exponer lo que he ledo y lo que conozco. Eso, la reeleccin inmediata, tal como ha sido precisada, nos convertira, convertira al Per en un pas antidemocrtico. Yo creo esencialmente que no, por lo siguiente. Yo no conozco razn jurdica en contra de la reeleccin. No hay razn jurdica; porque si el pueblo es el soberano, el pueblo debe poder elegir; porque si el pueblo quiere reelegir al Presidente, lo reelige, y si no lo quiere reelegir, no lo reelige. Entonces, en una caso lo premia y en otro caso lo castiga. Estamos sujetos, desde don Jos de San Martn, a lo que l llam con frase certera "la voluntad general de los pueblos". La voluntad general de los pueblos es la que manda. Contra la reeleccin inmediata hay otro tipo de argumentos que son de carcter histrico y que son de carcter poltico y que tambin voy a analizar. Pero jurdicamente no hay razn. No hay razn que justifique prohibir la reeleccin de quien ostenta cualquier cargo pblico; no hay. La prueba es que los Estados Unidos tienen el sistema de la reeleccin inmediata por perodos de cuatro aos y por una sola vez. Pero eso ya ha sido una consecuencia dicho sea de paso del abuso de la reeleccin a que se refera el congresista que me interrumpi.

Cuando Jorge Washington acepta una reeleccin y no la segunda, todos respetan el precedente. Pero cuando en la crisis mundial de los aos cuarenta Franklin Roosevelt rompe el precedente un precedente que slo era un precedente de la costumbre, consigue su tercera eleccin el ao cuarenta contra el candidato republicano Dewey... eso fue el cuarenta y cuatro... contra Wilky, el cuarenta, y contra Dewey, el cuarenta y cuatro; pero, en vista de ese abuso, hay una reaccin de la opinin pblica, y la opinin pblica, reflejada en el Congreso, autoriza la reeleccin del Presidente de los Estados Unidos por una sola vez. El caso de Francia es todava ms claro. En Francia es elegido el Presidente por siete aos y puede ser reelegido indefinidamente. Es Francia por eso un pas antidemocrtico? No, desde luego que no. Pero le advierto a la mayora que, junto con las Constituciones escritas, hay las Constituciones histricas, y que el segundo perodo presidencial en Francia es malo. Albert Lebrun tuvo que renunciar en su segundo perodo en vista de la invasin alemana. El general De Gaulle, reelegido en 1965 tras la Revolucin de Mayo y su prdida de autoridad y de prestigio, convoc un referndum que le fue adverso y tuvo que renunciar antes de concluir su segundo mandato. El presidente Giscard Destaing postul a un segundo mandato, y fue derrotado precisamente por el seor Mitterrand. Y nosotros estamos viendo que en su segundo mandato el seor Mitterrand ha tenido que asistir como testigo impotente a la destruccin del Partido Socialista y es hoy prisionero de una mayora parlamentaria de derecha, a punto tal que tiene que nombrar como Primer Ministro a Edouard Balladur, que es uno de los lderes de esa mayora de derecha. Por eso, seores, si ustedes han sido flexibles en abandonar la reeleccin indefinida, yo todava les voy a pedir mayores flexibilidades; porque, si bien es cierto que no hay argumento jurdico, no hay; si bien es cierto que otros pases con reeleccin son perfectamente democrticos, en el Per lo que hay es un precedente histrico que no aconseja la reeleccin. Ese precedente no es el del Mariscal Castilla, no es el de don Nicols de Pirola. Nicols de Pirola, con mayora en ambas Cmaras, ha podido cambiar la Constitucin y hacerse reelegir. Pero don Nicols de Pirola crea, acaso equivocadamente, en el turno de los partidos y de las personas.

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Entreg el poder, y sus enemigos polticos, en adelante, se lo negaron; y el Per se priv de un segundo gobierno constitucional de Pirola, que hubiera sido, seguramente, tan bueno como fue su nico gobierno constitucional de cuatro aos. Dicho sea de paso porque ese argumento lo voy a usar ms tarde, los perodos de cuatro aos de la Constitucin del 60, a partir de la Revolucin del 95 hasta Legua, a lo largo de tres dcadas, nos dan una etapa admirable de gobiernos constitucionales y civiles que se suceden regularmente; aunque el sistema ya estaba corrupto, porque se tuvo que recurrir a las artimaas del fraude electoral para cerrar el paso a don Nicols de Pirola. Ese precedente histrico es el de don Augusto Legua, quien una primera vez fue presidente normalmente entre 1908 y 1912. Reelegido tras transcurrir siete aos, en 1919, convoca a un plebiscito y a una Asamblea Constituyente, y esa Constitucin, la del ao 20, todava prohbe la reeleccin inmediata; pero, en el ao 24, don Augusto Legua consigue que su mayora cambie la Constitucin para ser reelegido por una vez. Ah hay el peligro que dice uno de los congresistas que me ha interrumpido. El peligro es que en el ao 28 ya Legua no se satisfizo con una reeleccin e hizo reformar la Constitucin para la reeleccin indefinida. Y la reeleccin indefinida es mala, porque no es republicana; porque la reeleccin indefinida se aproxima a la vitalicia y porque, como deca el propio Bolvar al comentar su Constitucin, la Constitucin Bolivariana o Vitalicia, deca Bolvar: "un presidente, sin corona, es un rey". Y nosotros en el Per no queremos un rey; nosotros queremos en el Per un mandatario republicano. Ah est uno de los puntos. Ahora bien, tengo que hacer el balance. Yo tendra que decir avanzando mi exposicin a mis alumnos: es exactamente igual el precedente de Legua comparado con las circunstancias del Per de 1993? Y tendra que contestar honradamente que no. Las reelecciones de Legua fueron una comedia, fueron una caricatura de elecciones. Legua era candidato nico; no haba voto secreto, el voto era pblico; no haba voto obligatorio: unos cuantos ciudadanos se acercaban a las mesas y decan "mi voto es por el seor Legua, nico candidato". Y el seor Legua resultaba elegido por unanimidad. Sin embargo, a fuerza de reelegirse, conden su sistema al golpe de Estado, lo conden al pronunciamiento que dio en Arequipa el co-

mandante Luis M. Snchez Cerro en 1930, el 22 de agosto de 1930. Seor Presidente, hoy, con la evolucin de nuestras costumbres electorales; hoy, en que se efecta el escrutinio de los votos sobre la Mesa, en que el voto es obligatorio, en que vienen observadores de la OEA y millares de periodistas de todo el mundo, es concebible que un Presidente en funciones sea derrotado en una eleccin? Yo contestara honradamente que s, es concebible. Yo creo que si Alan Garca hubiese sido candidato en 1990 a una reeleccin, se le hubiera derrotado. Y creo que si el Presidente actual no conserva el favor que ahora tiene, puede ser derrotado por un candidato de la oposicin, perfectamente. Ser una competencia libre, y el pueblo dir: por quin voto? Por el Presidente que lo hace bien o contra el Presidente que lo hace mal? sa es la verdad frente al argumento histrico; que, sin embargo, hay que tenerlo en cuenta; porque ustedes, por segunda vez en esta Constitucin, se estn apartando de nuestra Constitucin histrica para dar un salto en el vaco. Los saltos en el vaco son peligrosos. Yo voy a terminar con el salto en el vaco; pero antes de eso quiero analizar el segundo argumento contra la reeleccin. El segundo argumento contra la reeleccin es que el Presidente en funciones como candidato disfruta de mucho poder, del poder del Estado, en comparacin con su rival, y que entonces esto crea una situacin de desigualdad. De eso, siempre se dice que usan de ese poder, por lo menos publicitario, los presidentes en funciones que son candidatos en los Estados Unidos. Qu ocurre? Llega el Presidente de los Estados Unidos... qu s yo que... a Detroit; eso es noticia de primera plana, porque llega el Presidente; lo quera el Presidente: el Presidente tiene conferencia de prensa, el Presidente tiene cobertura televisiva. En cambio, el candidato de la oposicin, el pobre candidato de la oposicin, tiene que ganar la primera plana, y tiene que ganarla a fuerza de discursos brillantes, de campaas preelectorales sorpresivas; tiene que ser un artista de la primera plana para igualarse con el Presidente de los Estados Unidos. Y sa es o era una de las razones por las cuales los Estados Unidos habitualmente reelegan a su Presidente: Truman, en circunstancias harto desfavorables, fue reelegi-

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do en 1948; Roosevelt, el segundo, fue elegido, como ya les he dicho, cuatro veces. Pero, ltimamente, las cosas han cambiado, y resulta que ahora los presidentes, salvo Reagan, corren el riesgo de ser derrotados. El seor Carter, Presidente en funciones, fue derrotado por el seor Reagan; y el seor Bush, ltimamente, Presidente en funciones, ha sido derrotado por el seor Clinton. De manera que tambin cabe la posibilidad en los Estados Unidos, ya, de derrotar con frecuencia al Presidente en funciones. De modo que la reeleccin representa un correctivo: la reeleccin ha representado un correctivo para la psima administracin de Carter y para la desmayada administracin de Bush. Con todo, si ustedes van a la reeleccin, yo creo que se puede corregir en algo el desequilibrio poltico. Nosotros tenemos que ir a una campaa electoral mucho ms corta de la que tenemos. Espaa acaba de tener elecciones, y el ejemplo espaol tambin es ilustrativo, porque cuatro veces ha sido reelegido Felipe Gonzlez. l aparece en los carteles, por l ha votado la gente con slo marcar con las aspas las listas del Partido Socialista. Ha sido elegido cuatro veces y Espaa no ha perdido su condicin de democracia en funciones, salvo en el captulo de Vargas Llosa, en que l ejerce la dictadura. En Espaa, la campaa electoral ha sido de quince das, quince das. En el Per tenemos una campaa agotadora de seis meses. Peor es en los Estados Unidos, que, con las elecciones primarias, la campaa dura dos aos. Pero nosotros tenemos que ir a una campaa ms corta, yo dira una campaa de dos o tres meses. Eso depender de la eficacia con que funcione la Oficina Electoral que ha inventado la doctora Chvez Cosso. Pero en esa campaa corta, pienso yo... y esto no ser materia de la Constitucin, debera ser materia de la ley pienso yo que en esa campaa corta el Presidente de la Repblica debe dimitir, ceder el paso al Vicepresidente y, en el llano, librar su campaa; porque, de otro lado, cmo va a hacer el Presidente para combinar la administracin del pas con los afanes de su candidatura? Podra haber un corto interregno en que el Presidente deja la Presidencia. La seorita CHVEZ COSSO NM-C90). Me permite una interrupcin, doctor Chirinos Soto?

El seor CHIRINOS SOTO (R). S, doctora Chvez. La seorita CHVEZ COSSO NM-C90). Gracias, doctor Chirinos Soto. Apelo a su condicin de maestro, de docente, para que me diga cmo hacen en sus campaas en Espaa, en Estados Unidos, en Francia, donde existe reeleccin. El seor CHIRINOS SOTO (R). S, me hace usted una objecin que tiene peso, no lo niego. El Presidente de los Estados Unidos, cuando es candidato, no abandona su cargo; y el Presidente del gobierno de Espaa, tampoco; y ambos buscan la reeleccin. No le niego que es una objecin de peso; pero usted no me negar a m que sera mejor, ms igualitario y democrtico el sistema por el cual el Presidente no estuviese en Palacio de Gobierno cuando es candidato. Yo s un argumento que se viene; lo hemos conversado; creo que no es infidencia decirlo. Siempre el gobierno apoya a su candidato, siempre; y si tiene recursos, los entrega en favor de su candidato. Eso lo hemos visto en el Per. Pero es diferente apoyar a un tercero como candidato que ser, el presidente-candidato. Por eso yo sugiero, simplemente, que pensemos en esa posibilidad, que pensemos en la posibilidad de que el Presidente baje al llano para que pueda ser candidato; porque, en definitiva y lo ha dicho el seor Barba Caballero, seores de la mayora, ustedes tienen los votos. La reeleccin inmediata, no la reeleccin indefinida, est aprobada. Ustedes no necesitan el concurso de nadie. Nosotros, si a ustedes les faltaran cinco o seis votos, yo les dira: s, pero ustedes hacen tal y cual cosa en beneficio del pas, del ordenamiento jurdico y de la propia Constitucin, que con tanto esfuerzo estamos elaborando. Es la Constitucin ms discutida de la historia del Per, porque la hemos discutido seis meses en la Comisin principal y la estamos discutiendo dos meses, tarde y maana, en el Pleno del Congreso. Yo pido que se haga una bsqueda para ver si alguna vez un Congreso Constituyente ha discutido ms que este Congreso; porque, de otro lado, todas estas discusiones ya las hemos celebrado con periodistas, fotgrafos y cmaras de televisin en el Senado, en la Comisin principal. Seores de la mayora: Ustedes van a dar un sal-

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to al vaco. Lo han dado con la Cmara nica. Yo les dije: tengan cuidado; y algn caso me hicieron, porque para el salto en el vaco de la Cmara nica, hay una especie de paracadas, que es la Comisin Permanente, que es una especie de Senado en miniatura que va a desempear las funciones del antiguo Senado. De modo que el salto en el vaco de la Cmara nica tiene una especie de paracadas. Yo les digo: tomen tambin las precauciones por el bien del pas; porque las mayoras, por grandes que sean, son precarias. Tomen precauciones, bajen el perodo a cuatro aos. Sin discutir los cinco aos que tiene el seor Fujimori, seran nueve; pero en adelante seran ocho, como en los Estados Unidos, cuya democracia nadie niega. Al mismo tiempo, subamos a los municipios de tres a cuatro aos; al mismo tiempo, renuncien a la tentacin autoritaria de la disolucin del Congreso, y vamos a una renovacin por mitades y combinemos las elecciones. Entonces, por ejemplo, este ao hay elecciones para municipios y la mitad del Congreso; dentro de dos aos hay elecciones para Presidente y la otra mitad del Congreso. Y, de esa manera, el cuerpo electoral, como un todo, ser consultado. Seores de la mayora: Mi voto, aritmticamente, a ustedes no les interesa para nada. No tengo ninguna capacidad de exigencia, ninguna; pero, como parlamentario, como ciudadano y como peruano, s tengo un derecho consagrado en la Constitucin, que es el derecho de peticin. S, s tengo el derecho de pedir a la mayora que, ya no pensando en sus intereses sino en los del pas en su conjunto, flexibilice la posicin, reduzca el perodo parlamentario, reduzca el perodo constitucional, cambie ese instrumento autoritario de la disolucin o lo atene: se puede atenuar la disolucin si no se cambia. Yo no tengo simpata por la reeleccin inmediata; pero, por encima de todo, busco el alto inters de la patria. Yo, que por razn de edad no tengo porvenir poltico ni me interesa, yo les pido en nombre del Per que flexibilicen las posiciones. Yo estar atento a esa flexibilidad y segn ella orientar mi voto. Muchas gracias, Presidente. Reasume la Presidencia el seor Jaime Yoshiyama. El seor PRESIDENTE. Seorita Lourdes Flores; despus, el seor Ferrero, Pease y Vctor Joy.

La seorita FLORES NANO (PPC). Seor Presidente: En octubre de 1991, mi Cmara la Cmara de Diputados me encomend una tarea que juzgar a lo largo de mi vida como una responsabilidad muy grande; me encomend llevar en nombre de la Cmara de Diputados del Per al Senado de la Repblica, junto con los diputados Olivera y Letts, la acusacin presidencial contra el ex presidente Alan Garca. Y procuramos en ese acto, seor Presidente, no slo expresar las razones por las cuales considerbamos que en ese especfico caso se haba incurrido en un delito, sino proyectarnos mucho ms all; porque sabamos, seor Presidente, que ese acto, que constitua una responsabilidad histrica porque por primera vez en la historia de la Repblica la Cmara de Diputados haba acusado a un Presidente saliente, estaba en juego no slo el prestigio de la democracia y su destino, sino estaba en juego el tipo de gobierno que queramos tener y el tipo de autoridades a las que queramos elegir. Por eso, seor, despus de una larga exposicin en la que indicamos cifras, en la que expusimos hechos, yo le ped al seor Presidente del Senado con la palabras que voy a leer que me permitiera hacer una reflexin final. Le dije entonces: "Hasta aqu, seor, los hechos, su sustento, sus consideraciones jurdicas. Hasta aqu, mi voz de diputada acusadora. Concdame usted, sin embargo, la licencia de permitirle las palabras finales a la mujer, a la peruana que suea y cree y luchar en su pas. Djeme, entonces, decirle al Senado de la Repblica que son estos tiempos difciles, de reconstruccin y de esfuerzo, de comprensin de nuevas realidades y fenmenos sociales, de cambios estructurales. Son tiempos duros para un pas de jvenes; pero, por ello, son tiempos grandes. Hemos diseado un modelo constitucional cuyo centro de poder radica en la Presidencia de la Repblica, y aun en una nacin ausente de Estado en tantos lugares, ese centro de poder es fundamental. Cmo conducir estos tiempos sin autoridad moral, cmo pedir esfuerzo, sacrificio ojal, pronto, trabajo tenaz y ahorro, si esa autoridad no existe. El Per de hoy obliga a su clase poltica a regresar a su rol de entender a este pas migrante y evolutivo. Para quienes militamos en partidos con tradicin, ello es un reto; para quienes han surgido precisamente de ese cambio, sta es una oportunidad; pero para todos, seor, sta es una comn responsabilidad.

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Perseverar en la bsqueda de la verdad con los medios propios de la democracia es decirle al Per que entendemos que no hay salida posible sin una autntica revolucin moral; es defender el derecho de los peruanos honestos a distinguirse de los inmorales; es ensear que la conducta poltica no es ms acuerdo ni componenda, borrn y cuenta nueva. Por eso, seor, sabemos en favor de qu estamos y cul es el objetivo mayor que con esto buscamos. No debera haber ah distancia ideolgica. La tica no es burguesa ni proletaria, no es de derecha ni de izquierda; es simplemente moral, y el Per necesita asumirla como un valor fundamental de convivencia." Y conclu, seor Presidente, diciendo: "Ponemos en manos del Senado la acusacin de nuestra Cmara y confiamos que su decisin permita que ante el Poder Judicial se indague y determine si el doctor Alan Garca Prez se enriqueci o no durante su funcin pblica. Con la verdad, el Per saldr triunfando." He querido recordar, seor Presidente, estas palabras que, como indico, son en mi carrera poltica un hito fundamental; porque quiero reiterar, seor Presidente, mi conviccin ms absoluta que el modelo poltico que el Per ha diseado es un modelo que parte de la fuerza presidencial. Y nosotros estamos dispuestos, seor Presidente, a respetar ese rol del Presidente de la Repblica y esa tradicin republicana, en cuya virtud el centro del poder radica en ese ciudadano que fue elegido por el pueblo. Estamos, por supuesto, seor Presidente, dispuestos a trabajar por la eficiencia... El seor PRESIDENTE. Hace uso del segundo turno? La seorita FLORES NANO (PPC). Voy a hacer uso de varios turnos, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Contine, seorita Lourdes Flores. La seorita FLORES NANO (PPC). Estamos, por supuesto, dispuestos a trabajar por la eficiencia de nuestro sistema. Pero esa eficiencia, seor Presidente, no debe ser la eficiencia equivalente a la exclusiva voluntad de un caudillo. La eficiencia del sistema democrtico, seor Presidente, es la eficiencia de sus instituciones; es la eficiencia de su tradicin y de su continuidad; es la eficiencia de un orden construido de abajo hacia arriba, que dote de poder a la mxima autoridad, pero que no le entregue todo y que confe el destino de la Nacin a su xito y a su fracaso.

Por eso, seor, me parece que este debate es trascendental. Y me voy a referir no slo al tema de la reeleccin con el que concluir esta exposicin, sino a las distintas materias que aqu estn en juego, lamentando como han lamentado otros seores representantes que estemos juntando todo en un mismo saco siendo materias tan importantes. En primer lugar, seor Presidente, discrepamos del artculo 125 del proyecto de mayora en lo que concierne al sistema electoral. Hemos mantenido un sistema de doble vuelta y eso nos parece positivo. Pero si hemos mantenido un sistema de doble vuelta, seor, pues debiramos ser claros en afirmar que quien resulte elegido Presidente de la Repblica cumpla, de acuerdo a las caractersticas de ese sistema, con una votacin slida y clara que en efecto lo consagre Presidente en primera o en segunda vuelta. Y ocurre, seor Presidente y estimo que este es un mero clculo electoral, que se ha tergiversado el sentido de la primera vuelta al eliminarse, en su cmputo, a los votos blancos y viciados; es decir, seor Presidente, un sistema diseado para que en primera vuelta slo pueda ser elegido quien obtiene el cincuenta por ciento de los votos emitidos; es decir, quien recibe un respaldo real del cincuenta por ciento de la ciudadana ha sido, en el proyecto de la mayora, tergiversado eliminando los votos blancos y nulos con el propsito concreto de reducir la masa electoral y facilitar una eleccin en primera vuelta. Y esto, seor Presidente, desnaturaliza totalmente el sistema de la doble vuelta. Por eso, nosotros propusimos o volver a la Constitucin del 33 o copiar la Constitucin francesa, en la que se inspira el modelo de segunda vuelta, para garantizar que slo pudiera ser elegido Presidente en primera vuelta el ciudadano que en efecto reciba el cincuenta por ciento de los votos obtenidos, y no un porcentaje que, probablemente, por la tradicin peruana, podra fluctuar entre el treinta y el treinta y cinco por ciento. En segundo lugar, seor Presidente, nosotros nos propusimos una tarea seria al abordar esta reforma constitucional. Convencidos como estamos que el Per necesita un modelo presidencial, convencidos como estamos que hay que fortalecer al Presidente de la Repblica, queramos, sin embargo, seor Presidente, en un esfuerzo que transcendiera esta coyuntura, darnos un margen para que la figura del Poder Ejecutivo tomara otros cauces. Y por eso nuestra propuesta alternativa ha cuidado de fijar, en un conju nto de circunstancias que voy a enumerar, la necesaria intervencin del Consejo de Ministros.

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Seor, porque nosotros no queremos un pas caudillista, porque no queremos seguir concentrando el xito o el fracaso slo en virtud de la Presidencia de la Repblica, sino porque queremos que los ministros dejen de ser ministros secretarios y se conviertan en ministros ms activos, estamos proponiendo en concreto y por eso discrepamos del proyecto en mayora, en sus incisos 3), 6), 8) y 20) que el Consejo de Ministros intervenga necesariamente en el tema de la convocatoria al Congreso, en el tema del derecho de reglamentar las leyes, en el tema de las tarifas arancelarias y, adicionalmente, en nuestra propuesta, en el tema de la iniciativa legislativa y el derecho de observacin; es decir, seor Presidente, que el Poder Ejecutivo sea un rgano colegiado, en cuya presencia el Consejo de Ministros, como rgano deliberativo y de decisin, tenga una presencia actuante. Y por eso, estimamos que en los artculos que he mencionado los que tienen que ver con la facultad presidencial de convocar al Congreso, de reglamentar las leyes, de dictar tarifas arancelarias, de ejercer iniciativas legislativas y del derecho de observacin debiera reclamarse la decisin del Consejo de Ministros. De otro lado, seor Presidente, guardando coherencia con lo que sostendremos en el punto relativo al Consejo de Ministros, estimamos que el inciso 3) tambin debe ser modificado, para sealar que el Presidente de la Repblica conduce la poltica general del gobierno a travs del Presidente del Consejo de Ministros. No estamos yendo a un sistema de gobierno parlamentario, en que la jefatura de gobierno se la retiramos al Presidente de la Repblica, sino que estamos estableciendo este nexo, que es el Primer Ministro, para que, en efecto, l pueda tener un rol ms decisivo en la direccin de la poltica de gobierno. La tercera observacin a las competencias presidenciales tiene que ver con la ratificacin de los embajadores. Seor Presidente, nosotros creemos que los embajadores no deben ser concebidos como ministros plenipotenciarios que ejercen la representacin del Jefe de Estado. Nosotros estimamos que un embajador y podremos discutir en la Ley del Servicio Diplomtico si es que debe ser necesariamente un rango o si puede encargarse, como en muchas naciones ocurre, a un ministro la posibilidad de representar a la Nacin, no obstante este encargo, cuando menos como sostienen algunos especialistas la primera vez, debiera ser materia de una ratificacin por el Congreso de la Repblica; en nuestra tesis, por el Senado.

Adicionalmente, seor Presidente, tambin creemos que hay que definir el rol del Jefe Supremo de las Fuerzas Armadas, tema sobre el cual volveremos en el captulo de Defensa. Pero, en lo que concierne a los incisos 14), 15) y 25) del proyecto de la mayora, nosotros, seor, afirmamos que el Consejo de Defensa Nacional debe tener un rol determinante y debe intervenir para la fijacin de los objetivos y efectivos policiales; debe tener un rol que sealar muy activo en aquellas decisiones vinculadas a la defensa. Y proponemos, por eso, que en los incisos 14) y 15) se adicione la necesaria intervencin del Consejo de Defensa Nacional, para que el Presidente de la Repblica, Jefe Supremo de las Fuerzas Armadas, sin embargo en materias tcnicas de la defensa, cuente con el asesoramiento y posicin fijada del Consejo de Defensa Nacional. En esta ltima lnea de pensamiento, debemos tambin propiciar una modificacin del inciso 25), porque slo se est contemplando la posibilidad de autorizar a un ciudadano peruano a prestar apoyo en fuerzas extranjeras. Y qu pasa, seor Presidente, con las fuerzas multinacionales, que tambin deberan estar contempladas? Cada uno de estos puntos son materia de propuestas concretas en nuestro proyecto alternativo. Las ltimas palabras en este punto, y antes de pasar a la reeleccin, tienen que ver con los decretos de urgencia. sta es una materia, seor Presidente, sumamente delicada. Y, como era de esperar, el debate poltico nos est concentrando en el tema de la reeleccin. Yo, sin embargo, deseosa como estoy de entrar a l, no puedo dejar de sealar en algunos minutos mi preocupacin sobre el tema de los decretos de urgencia. Hemos sostenido, y nos ratificamos, que este proyecto, seor Presidente, tiende a fortalecer en demasa al Poder Ejecutivo respecto del Poder Legislativo. Y una de las atribuciones que estamos consolidando es la potestad de dictar decretos de urgencia; potestad que todos los gobiernos y todos los presidentes han ejercido con abuso, y es un abuso, seor, que hay que limitar, es un abuso que hay que colocar, redimensionar para colocarlo en su justa medida. Por tanto, seor Presidente, nosotros convenimos en que los decretos de urgencia puedan tener rango de ley, puedan invadir la esfera de la ley; as lo reconocimos en la Ley de Control Parlamentario. Establecemos, seor Presidente, y con razn, que sta es una potestad del Poder Ejecutivo que la ejerce con anuencia del Consejo de Ministros. Consideramos que no debe haber una intervencin previa del Congreso para frenar esa posibilidad, pero s un control posterior.

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Nuestra diferencia con el proyecto de la mayora radica esencialmente en dos temas. El primero, que nosotros estimamos, seor Presidente, que los decretos de urgencia siempre deben tener un carcter temporal, y que ste debe quedar claramente sealado en el texto del decreto, porque si el Presidente de la Repblica va a invadir con el Consejo de Ministros el campo de la ley, seor, pues lo debe hacer en trminos muy restringidos y frente a circunstancias extremadamente graves. El Presidente de la Repblica y el Poder Ejecutivo slo pueden invadir el campo de la ley, slo pueden sustraer materia que corresponde al Congreso, cuando las circunstancias as lo aconsejan y por breve tiempo. La temporalidad, seor, de esta medida debe quedar expresamente fijada en la norma. Pero, adems, seor Presidente, hay que reconocer el indiscutible derecho del Parlamento a ejercer control parlamentario posterior; vale decir, a la posibilidad de revisin de esta norma, a la posibilidad de derogatoria de esta norma, a la posibilidad de modificacin de esta norma. Por eso, seor Presidente, la temporalidad de este decreto, que no est establecida con claridad, es una correccin indispensable en el texto constitucional. Los ltimos minutos, seor Presidente, en esta apretada sntesis de nuestras observaciones a la parte relativa al Poder Ejecutivo, van a estar vinculados al tema de la reeleccin. Seor Presidente, en la Comisin de Constitucin en texto que consta all grabado, expusimos nuestra radical oposicin a la figura de la reeleccin inmediata, en su variedad indefinida o en su variedad semiindefinida, con vacaciones, que es la que trae la propuesta en mayora. He recordado para ello, seor Presidente, nuestra historia; una historia que no es vano recordar, una historia que deja huellas, una historia que marca el sentido de un pueblo que no puede, en efecto, olvidar las lecciones que ella nos trajo. He recordado, seor Presidente, que quizs muchas de las cosas que en favor de la reeleccin se dicen podran haber sido repetidas por Bolvar en 1825, cuando, bajo la frase que el Presidente de la Repblica viene a ser en nuestra Constitucin como el sol firme que da centro y vida al universo, pretenda la perpetuidad en el mando. Y he recordado tambin, seor Presidente, cmo esos mismos argumentos fueron repetidos en los dictmenes del Senado para justificar, primero, la modificacin constitucional en el ao 24 y luego en el ao 28. Pero he dicho tambin, seor Presidente, que soy

consciente del rol que nos cabe cumplir, y que lo cumpliremos con responsabilidad y con conviccin, porque es el rol, seor Presidente, que a lo largo de la historia se recuerda. He ledo todos los documentos o parte importante de los documentos escritos a raz del tema de la reeleccin, y en todos, seor, hay una lnea general. Aquellos que defendieron la reeleccin inmediata, la reeleccin indefinida, la bsqueda de perpetuidad de aquel que estaba en el mando, siempre, seor, inexorablemente, son recordados despectivamente. En cambio, no he encontrado ni una sola frase, una sola frase, de crtica a las palabras alturadas de Manuel Vicente Villarn o a las reflexiones de Vctor Andrs Belaunde. Y es que la historia, seor, juzga con perspectiva a quienes se distancian del poder para pensar en el pas al cual quieren legislar; y, en cambio, seor, siempre mira con desprecio a aquellos que, acomodados frente a la cima del poder, no se colocan a distancia de l. Y yo quisiera hacer este recuerdo; este recuerdo que el Per va a juzgar, dentro de algunos aos, con una mirada de respeto a los que saben guardar distancia del poder y con una mirada de desprecio a quienes se apegan a l. He sealado tambin, seor Presidente, que la historia nos lleva a que, tras aventuras reelecionistas, vienen luego frmulas que intentan cerrar el paso. se fue el caso del artculo 142 de la Constitucin de 1933. Fue drstico, intent castigar a todo aquel que propusiera la reeleccin por algn perodo. Y es que, seor, la vocacin de los pueblos es por la alternancia; y, en consecuencia, la tendencia, cuando revierten estas circunstancias, es a mirar cmo se restringen derechos que, en cambio, manejados con prudencia, tienden a perseverar. He sealado tambin, seor Presidente, los riesgos que advertimos de consagrarse esta reeleccin: el tema del manejo de los recursos estatales; incluso, la influencia sobre el sistema electoral en un modelo que todava no es lo suficientemente fuerte. Pero esas razones no son las que me inspiran a pensar con serenidad que el Per no reclama una reeleccin inmediata ni una modificacin constitucional que rompa su tradicin republicana. Y, por eso, seor Presidente, porque s que a la mayora no le impactan los argumentos de la historia, casi los mira con desdn; porque s que los argumentos del manejo concreto del poder, al cual se sienten tan cercanos, tampoco los impactan, permtanme hablar del futuro del Per, permtanme hablar de la mirada hacia adelante, porque siento que generacionalmente tenemos la obligacin de pensar en el futuro.

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Siento que no tengo sino que mirar a la historia para encontrar sus lecciones, pero que es mi deber, seor Presidente, mirar al futuro, seor, y es ese futuro el que me lleva a pensar que la reeleccin inmediata no es conveniente. Se alude a que la garanta para la estabilidad econmica de nuestro pas, para la estabilidad poltica y social de nuestra patria, pasa por la continuidad en el mando de una persona. Y creo, seor, que en ese planteamiento radica el error garrafal de quienes defienden la reeleccin inmediata. Yo creo, seor Presidente, que a diferencia de la dcada del 20, cuando, en efecto, corrientes reeleccionistas en Amrica Latina alentaban la reeleccin inmediata, a diferencia de ello, la leccin que el mundo de hoy nos da, que Amrica Latina de hoy nos da, es la leccin de la fuerza institucional democrtica. Miremos el ejemplo de Venezuela, resolviendo su crisis constitucional; miremos el ejemplo de Brasil, resolviendo crisis constitucionales; miremos el ejemplo de Chile, renovando su dirigencia y dndole al pas un norte. Y nosotros, seor, regresamos a la dcada del 20, a pensar que el destino de una patria nace de una persona. Yo, seor, que quiero el futuro de mi patria, creo que el futuro slo es posible con una democracia slida, de bases institucionales. Y, por eso, no apuesto ni apostar jams a un caudillo, porque creo que el xito de una nacin radica en que sus instituciones democrticas sean slidas, y el personalismo en la democracia tiende a la debilidad de las instituciones. Y yo creo, seor Presidente, que desde los partidos polticos, con sus sesgos caudillitas, tenemos que combatir para que, desde adentro y desde el gobierno, tendamos a fortalecer roles ms institucionales. sa es la tendencia, seor Presidente, del mundo moderno; sa es la que va a garantizar continuidad a nuestra reforma econmica y a nuestra reforma social. La reforma econmica y social, seor Presidente, pendiendo del destino de un hombre, dependiendo exclusivamente de su voluntad, de su xito y su fracaso, en naciones pendulares como son las nuestras, es colocar el futuro de nuestra patria al riesgo de una variacin pendular; porque cuando el xito de Fujimori, porque cuando la popularidad de Fujimori caiga, podrn sobrar, seor Presidente, los demagogos que vuelvan a decir frente a ese hombre: "Aqu estoy". Y yo lo que quiero para mi pas es veinte o treinta aos en una misma lnea continua de reforma econmica y social contundente, donde los gobiernos se alternen, donde la concertacin haga posible esa continuidad.

Se equivocan radicalmente quienes creen que la continuidad del pas depende del xito o del fracaso de un hombre. sos, que sostienen esa tesis, seor, nos estn condenando al riesgo del fracaso econmico, y yo lo denuncio con firmeza. Cuando Fujimori caiga, habrn voces que se levanten para decir: "Cay ese hombre y, con l, su modelo". Y yo quiero, seor Presidente, que el Per tenga xito econmico y continuidad. Y, por eso, lo que reclamo es, de hombres y mujeres que deben ser hombres y mujeres de Estado, la mirada ms all para garantizar continuidad en las polticas, sin apego a los hombres y a su vanidad temporal. Se ha dicho, finalmente, seor Presidente, que detrs de estos argumentos hay un mezquino clculo electoral. Seor Presidente, nada ms lejano de nuestro nimo; por lo menos, de la mezquindad. Yo no niego ni negar nunca que, como dirigente de un partido poltico y hoy con el honor de ser su secretaria general, aspiro que mi partido sea gobierno en el Per; lo aspiro serena y decididamente. Y aspiro, seor Presidente, que la contienda electoral nos enfrente en tesis y en posiciones. Pero no mueve al Partido Popular Cristiano, ni lo movi nunca, el nimo y el clculo de pensar que detrs de esta reforma hay beneficio o cuota partidaria en juego. Y no lo movi porque sta fue nuestra tesis en 1979, porque sta fue nuestra tesis frente a la posicin reeleccionista de Alan Garca, y porque hoy, seor Presidente, vuelve a ser la misma lnea continua. De forma tal que nuestros argumentos no estn pensados en funcin de esta coyuntura; lo estuvieron a lo largo del tiempo, y hoy slo nos toca a nosotros repetirlo. Yo s, seor Presidente, y habl aqu a ttulo personal desprecio los modelos hechos a medida, desprecio el autoritarismo, desprecio la autocracia. Lamento, seor Presidente, que esta reforma constitucional y este debate se den despus de que un hombre, al que secundamos y apoyamos con lealtad desde esta tribuna parlamentaria, quebrara con desdn el orden constitucional y hoy nos proponga como salida para el pas una modificacin constitucional hecha a su medida. Yo lamento, seor Presidente, que no haya en este debate perspectiva y altura; lamento que estemos jugando el juego de aquellos que quieren que esto fracase; lo lamento profundamente. La mayora pudo en esta hora jugar una tarea distinta; pudo haber consolidado un golpe de Estado que nosotros rechazamos. Pero lo est haciendo muy mal; est terminando, seor Presidente, con todas las dudas que haba sobre el particular: dar un golpe de Estado porque haba de por medio un proyecto autocrtico, y ahora a ese

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proyecto autocrtico darle viso constitucional. Pinsenlo, es muy grande el dao que a esta Constitucin le estn haciendo, y es mayor el dao que al Per le estn haciendo. Seor, es probable que esta tarde, cuando se vote este tema, perdamos la votacin. Muy bien, sern ustedes responsables de este error. Nosotros, seor, antes de que l se plasme, lucharemos por calles y plazas, recorreremos el Per pidindole al pueblo que rechace la reeleccin inmediata. Si acaso el pueblo termina aceptndola, daremos una batalla frontal en 1995. Dir lo mismo que dije en la Comisin de Constitucin: No ocurrir lo que ocurri con el Per del 20, con los enemigos o adversarios desterrados. El Per de 1995, seor, s encontrar demcratas a carta cabal, que le diremos "no" a este proyecto autoritario, si es que as se consagra, y que lucharemos en las nforas por los votos del pueblo, que son los que le darn verdadera continuidad a nuestra patria. Muchas gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Ha hecho uso de cinco turnos la seorita Lourdes Flores. Doctor Ferrero. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Primeramente, seor, para comentar dos de las apreciaciones de fondo solamente dos de mis amables colegas de la oposicin. La primera, formulada en forma directa por Rger Cceres, apoyada de manera indirecta por otros congresistas, y que se refiere a las objeciones formuladas a la doble vuelta electoral. Seor, en la historia constitucional del Per, hay pocas innovaciones tan positivas como la segunda vuelta. Y yo quiero llamar la atencin de mis colegas a fin de que ni siquiera diagonalmente podamos aceptar que ese tema sea variado. Y quiero decirlo con toda claridad, porque realmente pienso que la Constitucin de 1979 dio un avance histrico al fortalecer el mecanismo democrtico del Per mediante la existencia de la segunda vuelta. El argumento que se ha dado en contra de la segunda vuelta es que puede ocurrir que el Presidente, que no alcanz la votacin inicial para ser ungido, se encuentre, despus de la segunda vuelta, con un Congreso que le sea adverso; posibilidad, seor, que, obviamente, yo no descarto. Pero plantean como solucin, para evitar esa alternativa, que sea el Congreso de la Repblica el que, en la segunda posibilidad, sea quien resuelva si

el Presidente es A, B o C; es decir, el sistema boliviano. Yo quiero recalcar, seor Presidente, que hay en la doble vuelta una ventaja esencial que es de carcter democrtico, y es la siguiente: habindose producido una competencia electoral cuyos resultados son discutibles y no pueden convalidar una eleccin, quin debe resolver: el pueblo o el Congreso? Entonces, resulta, seor Presidente, que para algunos el Congreso es ms representativo que el pueblo y, para otros, el pueblo, que es el origen del Congreso, es ms representativo que el Congreso. Y, en consecuencia, segn la teora de la soberana popular, quienes, seor, defendemos la segunda vuelta, en caso de incapacidad de votos, preferimos devolver la decisin al pueblo mismo y no cargarle al Congreso un mandato que no le pertenece, cual es elegir al Primer Mandatario de la Repblica. Y, en segundo lugar, seor, se ha objetado que la segunda vuelta obliga a los perdedores que puede ser el tercer puesto, el cuarto puesto y el quinto puesto a tener que escoger entre dos cuando originalmente el suyo ya no est en la competencia, y eso es verdad. Puede ser que, habiendo votado por C, te veas ahora necesariamente obligado a escoger entre A y B, porque C ya no est en la competencia. Y eso les parece, seor, que es una desgracia; pero yo creo que es una ventaja, porque la democracia es como una pirmide en la que, en decisiones sucesivas, el pueblo se va acercando, en escalonamientos progresivos, en la bsqueda de una verdad. Entonces, si una decisin no ha alcanzado margen para ser vlida, lo correcto es una segunda decisin pero en manos del pueblo. No es malo que el pueblo decida dos veces; lo malo es que no sea el pueblo el que decida. Yo pido, por tanto, a mis colegas congresistas que no cedan en mantener la segunda vuelta, criticada hoy por algunos colegas congresistas, y que es un avance democrtico que fortalece la Presidencia de la Repblica en el Per. Y ahora, seor, respecto a una de las observaciones constitucionales, no quiero entrar an... polticas formuladas por mi colega Lourdes Flores, cuando nos ofrece una posicin constitucional orientada dice ella a fortalecer al Poder Ejecutivo a travs del Consejo de Ministros, pero que yo la veo de otra ptica; y es una tentativa del Partido Popular Cristiano por convencer de manera indirecta a este Congreso que hay que disminuir las atribuciones constitucionales que el mismo Partido Popular Cristiano le dio al Presidente de la Repblica en la Constitucin de

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1979, y que hoy, en la Constitucin de 1993, le quiere quitar por razones que no se han aclarado. Pero no es eso solamente; hay algo ms. La tentativa est orientada a disminuir lo que ellos creen que es las prerrogativas excesivas del Presidente de la Repblica. Muy bien, veamos cules son: una, observar la ley; seor, la observacin de la ley es tradicionalmente una prerrogativa del Presidente de la Repblica. Segunda, reglamentar la ley. Dnde no puede el Presidente de la Repblica reglamentar la ley?; que, adems, segn la ley peruana, tiene que estar refrendada por el ministro al que le corresponde el decreto supremo que se trata la materia de su ramo. De lo que resulta, entonces, que lo que est queriendo el Partido Popular Cristiano, a travs del terico fortalecimiento del Consejo de Ministros, es debilitar la capacidad administrativa y ejecutiva del Presidente de la Repblica. Pero, algo ms: en todos los artculos que ustedes tienen, referentes a las atribuciones del Presidente de la Repblica, hay unos machetazos continuos, que van a ser invlidos por el voto de esta mayora, con el claro intento de reducir al Presidente de la Repblica casi a una figura decorativa. Y nosotros, seor Presidente, no lo vamos a permitir. Ac se ha planteado por Nueva Mayora y Cambio 90 que los decretos de urgencia se aprueban en el Consejo de Ministros; que el Primer Ministro es el vocero del rgimen, el primero, y una serie de atribuciones que sern vistas cuando hablemos del Consejo de Ministros. Pero no nos dejemos sorprender ahora, en el momento en que damos el primer paso para constitucionalizar debidamente la figura del Presidente de la Repblica, que se intente recortar sus atribuciones. Y, recin entonces, seor, con el tiempo que mis colegas me han cedido, paso a la cuestin de fondo. En la Comisin de Constitucin, Sesin N 68, del da 9 de junio, constan textualmente, alrededor de las once de la maana, las intervenciones hechas sobre esta materia. Yo no hago ms que resumir lo principal. Seor, nadie desconoce los peligros de una reeleccin. Quin los ha negado? Alguien ha dicho ac que el Presidente en ejercicio que quiere ser candidato en cualquier pas del mundo no tiene algunas ventajas prcticas? S las tiene, seor; lo han dicho mis colegas. Hay que distinguir y ah est el punto las que son legtimas, consecuencia de

la inevitable imperfeccin de la democracia, y las que son ilegales. Aceptemos las que son consecuencia de la imperfeccin democrtica, como todo sistema, y luchemos contra las que son ilegales. Pero no hagamos que, porque el Presidente candidato pudiese tener alguna ventaja, eliminemos la reeleccin para mantener una utpica democracia perfecta y, de paso, impedir que el pueblo tenga la posibilidad de reelegir. Vamos a analizarlo. Mire usted, seor Presidente, obviamente, el hecho de que el Presidente de la Repblica sea el candidato le permite, sobre todo, una presencia permanente en el debate poltico y, en consecuencia, la memoria del votante lo tiene registrado con una plenitud mucho mayor que cualquier nuevo candidato que compita con l. Eso es indiscutible. Pero eso es en todas partes del mundo, y eso no se puede evitar: igual cualquiera persona que tenga popularidad estar siempre en el registro mental de los votantes con mucha mayor fuerza que una figura nueva. No puede decirse que, para que los que ya estn no se conviertan en poderosos, los nuevos tienen que ponerse en el mismo plano, que es imposible; o los que ya se encuentran, reducirse donde tengan que desaparecer de la memoria y el recuerdo de sus propios ciudadanos que los han elegido. El problema, entonces, est en ver si esta sociedad tiene o no los recursos para impedir el uso ilegtimo del poder en la campaa electoral. Y eso no depende del Presidente de la Repblica, sino fundamentalmente de este Congreso y, en segundo lugar, del Jurado Nacional de Elecciones. Es ah donde hay que mirar para asegurarse que la competencia electoral se d en tales trminos que nadie puede discutir sus resultados. La responsabilidad es mucho ms del Congreso y del Jurado que de cualquier candidato en ejercicio o fuera de l. Dijo hace poco el doctor Chirinos Soto, lo que ya habamos compartido otros en la Comisin de Constitucin, que no estara mal la bajada al llano del seor Presidente durante un tiempo previo a la eleccin. Yo s que este asunto en mi bancada, seor, no hay una posicin, sino ms bien considera la mayora de mis colegas que es un asunto no indispensable; porque, en verdad, como ya se ha establecido en doctrina, en ninguna parte donde el Presidente va a la reeleccin baja al llano. Pero no estara mal aceptar esa posibilidad que, a ttulo personal, la sigo manteniendo como digna de ser tenida en cuenta. Pero no es se el problema central. El problema central va por otro lado, que son las normas electorales que impidan favorecer al candidato que

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tiene la fuerza poltica del mandato. Y, en ese sentido, seor, creo que la gran discusin debera darse en dos momentos, que no son el da de hoy: la primera, cuando veamos el captulo del proceso electoral; y la segunda, cuando veamos la gran ley nueva de reforma electoral, que slo puede promulgarse despus del debate constitucional, que habr de terminar, espero, seor, a finales de agosto. Sin embargo, cabe adelantar, por lo menos, cinco medidas que resultaran indispensables para establecer un mecanismo electoral que compense la terica ventaja del candidato-presidente, para restablecer de alguna manera frmulas que aseguren una competencia absolutamente limpia e indiscutible. Y aqu, seor, yo debo confesar lo que tantas veces hemos dicho. Pocos peruanos hay que puedan decir: nuestro sistema electoral es perfecto, nuestro sistema electoral no requiere mejoras. Al contrario, aqu se viene escuchando en el debate, seor, de todas las bancadas, que una de las grandes reformas que el pas espera es del sistema electoral. Por ejemplo, qu parecera si como lo han sealado algunos tcnicos especializados al momento de hacer el referndum se aprovecha para el acto cero de la reforma electoral? Cul es el acto cero? El nacimiento del elector. Cmo nace el elector? No cuando aparece en su vida, sino cuando se registra como tal. Es decir, seor, lo que se est sugiriendo es que en el referndum de setiembre o de octubre se haga una reinscripcin general de los peruanos y, al costado de cada centro de votacin, se establezca una pequea oficina del Jurado Nacional de Elecciones para registrar a todo votante y reiniciar de cero un empadronamiento nacional que garantice la pureza de los votantes originales, que es el punto de partida de cualquier proceso electoral que requiera ser absolutamente indiscutible. En segundo lugar, un Jurado de Elecciones, nombrado como est en nuestra propuesta, mucho ms independiente, que pueda permitir gente joven, no siempre abogados, y que, adems, viabilice distinguiendo la decisin electoral del mecanismo de ejecucin electoral. En tercer lugar, no slo la presencia de observadores internacionales, que ya se dara por descontado que seran invitados por el propio gobierno; sino tambin con la modificacin del sistema de las actas electorales, del sistema de los personeros, que slo pueden ser hoy da de un

partido y que debieran serlo de varios; y con la posicin de medios comunicativos nuevos, como el fax, propuesto ya hace aos por Ramrez del Villar, no incorporado todava, como mecanismo automtico de cmputo electoral que aliviara muchsimo la penosa remisin de actas, que a veces llegan tarde o no tan exactas. Entonces, seor Presidente, lo que hay que hacer y en este punto electoral voy a terminar con la idea es que, si nos preocupa que el Presidente de la Repblica, cuando es candidato, tenga alguna ventaja por su presencia, lo que hay que hacer primero es mejorar el sistema electoral y, en segundo lugar, normar la propaganda. Nuestras normas de propaganda son bastante malas como norma de propaganda electoral. Y lo son tambin las que se refieren al uso de fondos; aunque debe reconocerse que, despus de las elecciones del 22 de noviembre, el nico grupo poltico que public cunto gast en su campaa electoral fue Nueva Mayora-Cambio 90; cosa que, hasta ahora... Si me equivoco, le ruego que me corrija en su momento, doctor, para continuar la idea. Y si somos dos grupos, los felicito y le agradezco en nombre de aquellos que estn dispuestos a decir cunto gastaron. Pero debe ser la ley, no la voluntad de los grupos polticos, la que obligue a decir cunto se gast; y debe ser la ley la que diga "no tanto", "no ms de tanto". Y a nosotros, con propuesta alborozada de algunos congresistas, llegaron a hacer cuestin de estado para que los medios de comunicacin del Estado peruano cedieran espacios a todos, y se consider que sa era una gran conquista de este Congreso. Yo la rechazo; me parece que no tiene importancia, porque los medios de comunicacin del Estado, que nosotros hemos puesto constitucionalmente obligados a hacer propaganda a los partidos, en el Per, seor, casi no tienen fuerza. Lo fundamental est por otro lado, y es al otro lado donde hay que mirar. Entonces, seor, la verdad es que al candidatopresidente de hoy no se le puede comparar con el candidato-presidente del ao 20; no por la persona, no seores, porque el mundo es diferente. En la poca que a algunos les preocupa: Odra, Legua, Pirola... Dejemos el siglo pasado, quedmonos en este siglo. Seor, no haba radio. Si haba radio con Legua, no haba televisin; con Odra no haba televisin siquiera, aunque hubiese radio. Era otro mundo, seor. En esta poca es mucho ms fuerte el control de la opinin pblica, la voz del periodismo. Hubiera sido po-

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sible que los debates constitucionales se hubieran sabido con el detalle que hoy se conoce si no fuera por la velocidad de las comunicaciones? Acaso no era un mundo mucho ms desligado que hoy? Los pases eran eslabones casi perdidos y los centros de poder en Europa, alrededor de todos los cuales giraba la existencia poltica. Por ejemplo, seor, slo como ejemplo, quin niega que en el proceso de recuperacin democrtica del Per, lo establecido el 22 de noviembre, no tuvo alguna influencia el contexto internacional? Acaso lo vamos a negar? Yo no digo que fue ochenta por ciento, treinta por ciento, uno por ciento; pero la tuvo. El mundo es as. Ya nadie puede decir "yo hago lo que me da la gana": hay pactos internacionales, hay compromisos, hay arbitrajes, hay presiones que, a veces, son difciles de evitar y que no siempre son orientadas en el buen sentido. Pero nadie puede decir: un candidato que en el Per intente pasar por encima toda la ley encontrar un mundo que se agache ante l. No, seor, ni siquiera un mundo; tampoco encontrar una opinin pblica peruana. Y quiere que lo demuestre, Presidente? Lo voy a hacer de inmediato. Cul es el grado de aprobacin del presidente Fujimori apenas producidos los sucesos de abril? Ochenta por ciento. Dos meses despus, cul es el grado de aprobacin? Sesenta y cinco por ciento. Era el mismo pas, era la misma gente. Acaso lo cambi el Congreso que no exista, la oposicin que no tena capacidad de respuesta? No. La cabeza de la gente, la opinin pblica; que, as como pasa de ochenta a sesenta y cinco, cuando maana cualquier candidato se vea que usa los recursos del Estado para hacer campaa, el pueblo le reduce su voto; no los peridicos, no los partidos de la oposicin; el pueblo le quitar sus votos. Y, por eso, pero sobre todo por razones morales, ningn candidato lo va a hacer. Y peor todava para la oposicin hay candidatos que ni siquiera necesitan hacerlo, porque tienen desde hoy un inmenso apoyo popular. Entonces, seor, voy a analizar, sin embargo, para dejar constancia que no estamos ciegos, queremos reconocer, como lo hicimos el 9 de junio, la reeleccin presidencial, es verdad, que permite con mayor facilidad que se entronice en el poder un grupo pequeo alrededor del mandatario, es verdad. Pero eso depende, sobre todo, de quines estn en el poder, la capacidad para distinguir lealtad de adulacin, etctera. Y reconocemos, adems, que la reeleccin presidencial tambin hace ms difcil la fiscalizacin; porque, a travs de aos y aos, los grupos se acostumbran

a mirarse entre ellos y no son tan fuertes ni duros como los grupos nuevos frente a aquellos que dejan el poder. Todo eso es verdad. Pero, entonces, seor, cules son los argumentos a favor de la reeleccin? A ellos me refiero a continuacin. El primero, seor, que no lo hemos inventado nosotros, es el derecho del ciudadano a poder aceptar la continuidad de un buen gobierno. Es decir, si un gobierno es bueno, por qu decirle que se vaya? El argumento fundamental es ste: hay cosas que salen bien y hay cosas que salen mal. Por qu, si las cosas salen bien, tenemos que decirles a los que estn haciendo las cosas bien el pueblo tiene que decirlo "ests trabajando bien, pero te vas"? Cul es el argumento? Si est trabajando bien y si ahora puede continuar en el mismo camino, lo normal es que los que estn haciendo bien tienen mayores posibilidades o debe darse la oportunidad de continuar haciendo bien ese gobierno. Es el argumento fundamental: la continuidad de una obra positiva, cualquiera que sea el gobierno. Y la segunda, Presidente. Vamos a suponer como ya lo ha dicho el doctor Torres y Torres Lara en su exposicin que el gobierno se equivocara y que no fuese tan bueno como el gobierno cree. Si es que las elecciones son limpias, y de nosotros depende, por qu el pas no le puede decir al gobierno "ya te vas"? Por qu tiene que ser el legislador, el que solamente el legislador le diga "te vas"? Por qu no el votante? Es que acaso el votante se encuentra como dijo Manuel La Torre, que no est ahora presente en condiciones de inferioridad intelectual como para que nosotros ahora le digamos: "Te queremos reemplazar, poblador de Huaycn, campesino de Independencia, pesquero de Huacho; t eres ignorante, t no sabes, no lees, no has terminado secundaria; yo te reemplazo como legislador, me sustituyo, te salvo del desastre; pongo en la Constitucin la prohibicin de la reeleccin, pero te quito a ti, votante de la democracia de soberana popular, te quito el derecho de decir si el candidato se queda o si el mandatario se va, y te quito el derecho de decir si el mandatario es uno nuevo o es el que est ah". Es decir, en vez de que lo diga el pueblo, lo dicen los legisladores. Seores: Qu es ms democrtico si las elecciones son limpias? Obviamente, ms democrtico es dejar la eleccin al pueblo. Seor, voy a terminar analizando la famosa acusacin privilegiada de mis amigos de la oposicin, de que esto es consecuencia de un proyecto personal.

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Saben mis colegas de Constitucin, especialmente el seor Olivera, la seorita Flores, el seor Pease, que, desde el comienzo, yo he declarado que en el Per debemos de ser mixtos en el sistema, entre presidencial y parlamentario, pero ni un paso ms al rgimen parlamentario. Y he sostenido, desde los primeros momentos del debate, que la naturaleza del Per est con un rgimen ms presidencialista que cualquier otro sistema; en la naturaleza del Per, no en el cerebro de los constituyentes, sino en la realidad de este pas. Y entonces, para sostener esa tesis, hay que demostrar, por lo menos, algo que permita conocer las razones por las cuales esto no es un proyecto personal. Primero, el problema de la retroactividad, al que se refiri el doctor Moreyra, ahora ausente. Dice el seor: "Ustedes no pueden hacer que el Presidente elegido el 90 sea candidato el 95; porque al elegrsele el 90, se le eligi con la Constitucin del 79. Si ustedes permiten que en la Constitucin del 93, el candidato del 90 se convierta en Presidente el 95, hacen una aplicacin retroactiva de la ley". Falso, Presidente, falso; le voy a decir por qu. Lo que est queriendo hacer el doctor Moreyra, y tambin lo he escuchado del seor Flores-Araoz que no est presente, es pedir la aplicacin ultractiva de la ley; es decir, que la ley muerta resucite s, seor como un fantasma; que la Constitucin muerta resucite y se aplique un fantasma para legislar. Sabe usted por qu, seor Presidente? Porque nosotros vamos a tener una Constitucin nueva a fines de 1993. Por tanto, la Constitucin rige desde el momento en que se promulga y que el referndum la ha consagrado. Desde ese momento, no hay Constitucin de 1979, no hay plazo de dos aos, no hay rgimen de que la reeleccin no puede ser inmediata. Cmo se puede exigir que nosotros en el ao 1995 vivamos con la Constitucin del 79, cuando el ao 95 lo que rige es la Constitucin del 93? Es decir, cuando nace la Constitucin del 93, muere la Constitucin del 79. Y si alguien intenta que la Constitucin del 79 rija en el 94, est diciendo que nuestro trabajo como constituyentes no vale nada y el trabajo que vale y la ley que rige es la del ao 79. Eso es imposible, seor Presidente. Por tanto, decir que se hace una aplicacin retroactiva de la ley es una equivocacin. Hay que rechazar la aplicacin ultractiva y exigir que se cumpla el mandato constitucional de este Con-

greso. Reglas nuevas, a cumplirse; y, de acuerdo con ellas, a jugar el partido. Yo no quiero, seor, hacer referencia a los trminos subjetivos. Hace poco una congresista dijo: "Nosotros no tenemos inters en apoyar proyectos personales ni caudillos". Ojo, uno de los pocos grupos polticos cuyo mximo caudillo, junto con su aliado de siempre o de casi siempre, tiene treinta aos en el poder del grupo poltico. Pero no importa, Presidente, les podemos perdonar eso. Lo que no les podemos perdonar es que ni siquiera quieran imaginarse, ni por un instante, si ahora fuese Presidente Bedoya Reyes o Barrantes o Vargas Llosa... Yo quisiera ver en esos escaos si alguno de ustedes a Bedoya Reyes, a Barrantes, a Vargas Llosa, le dijeran, aqu, en este Congreso: "Cinco aos y te vas". No pueden probarlo. Yo tampoco. Por anticipado se lo niego. Yo se lo niego, pero vamos a decirlo. Ahora, Presidente, cul es el momento histrico del Per? Yo he dicho varias veces lo siguiente: nosotros, en el Per, en qu momento estamos? Es sta una etapa... Lourdes, te ruego no pedirle a un colega que termine, pero voy a terminar. Te la voy a dar al final. Lourdes, por favor, te ruego que me recuerdes para terminar la idea. Te la voy a dar solamente a ti, Lourdes, por consideraciones especiales. Voy a aclarar cules son las consideraciones especiales. La doctora Lourdes Flores fue una de mis ms destacadas alumnas en la Universidad Catlica. Slo competa, en aos distintos, con mi destacada alumna Martha Chvez; no est presente. Seor Presidente: Si usted dijera a los peruanos de hoy "por qu quieren la reeleccin?" Algunos intelectuales diran: "Para que se contine una obra buena". Pero, qu contesta el pueblo? El pueblo dice: "Yo quiero que se quede el Chino". S o no? As es. El seor Velit me est ayudando. As es. Es lo que el pueblo dice. Qu dice el pueblo? Ahora, claro que ilustres dignatarios han dicho: "El pueblo se puede equivocar". Claro que se puede equivocar, pero la democracia es el derecho, tambin, a equivocarse. O la democracia es que el pueblo slo vale si vota con acierto, y su voto no vale cuando se equivoca? Segunda pregunta: Quin juzga si el pueblo se equivoc?, cuando el nico que puede juzgar es el propio pueblo, volviendo a votar. sa es la democracia.

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Entonces, seor Presidente, qu est ocurriendo? Cuando se recorre el pas y uno pregunta, reeleccin significa que Fujimori puede volver a ser Presidente, qu contesta la gente? Que est bien. Y por qu nosotros, los de Nueva Mayora y Cambio 90, elegidos para apoyar al presidente Fujimori, vamos a ceder a los interrogatorios de la oposicin, que nos pretende colocar contra la pared y nos dice: "Juren ustedes que ste es un proyecto personal". Personal? De estos cuarenta y cuatro, del sesenta por ciento de la poblacin, un proyecto personal? De los ganadores del 22 de noviembre? Personal de qu, de ocho millones, de cuatro millones? De cuntos millones de personas? Ahora, seor Presidente, nosotros no tenemos vergenza en reconocer que nos gustara que el presidente Fujimori ganara las elecciones del 95. Y qu tiene de malo decirlo si hemos venido para apoyar a este gobierno? Por qu se nos imputa que eso es falta de responsabilidad? Lo incoherente sera que esta tarde Nueva Mayora y Cambio 90, que nace para apoyar al presidente Fujimori y que sabe que el pueblo lo apoya, le diera las espaldas al pueblo, le hiciera caso a la oposicin, negase nuestro origen, traicionara la voluntad popular, para darle la razn a los partidos tradicionales, que en cincuenta aos han merecido el fracaso que hoy tienen ah adelante. (Aplausos.) Yo termino, seor, con nuestra propia visin, visin del futuro. No es verdad que aqu se piensa en ninguna dictadura; no es cierto que esta gente sencilla, todos nosotros, queremos encumbrar monarcas ni autoridades absolutas. Antes de terminar, Presidente, slo a Lourdes Flores, unos breves minutos, por favor. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir la seorita Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). Gracias, seor Ferrero. Slo para hacer algunas muy precisas aclaraciones en relacin a la afirmacin que usted hizo. Para comenzar, hablaba de un liderazgo de treinta aos de un partido que slo tiene veintisis. En segundo lugar, para indicar que algunos de los presentes no somos obra de la casualidad, sino fruto de la renovacin, y se es nuestro orgullo. Y, en tercer lugar, para indicar algo que s estoy absolutamente segura: el lder de mi partido, el doctor Bedoya, jams hubiera propiciado un gol-

pe de Estado; jams hubiera as actuado sino como un demcrata; y estoy segura que, a la altura de su democracia, jams se le hubiera ocurrido proponer al pas su reeleccin si esta estaba prohibida constitucionalmente. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Nosotros no desconocemos la contribucin cvica de muchos peruanos importantes. Pero el juicio de la historia, Presidente, en el cambio del Per del ao 90, lo que el pas ha demostrado, que, con toda su alcurnia, con todo su esfuerzo, con toda su prdica ideolgica, el Per los junt, los subi a los partidos polticos en un tren y los larg de regreso al pasado. sa es la verdad, Presidente, y por eso es que gan Cambio 90 y Nueva Mayora. Entonces, cul es el futuro que nosotros estamos viendo? Un pas, seor Presidente, un pas donde sea el pueblo el que marque los intereses, y no los grupos. El seor PRESIDENTE. Le ruego, por favor, seor Olivera, mantener la calma. Creo que estamos en un debate que, por momentos, es apasionado; pero, por favor, mantengamos la conducta que el pueblo se merece. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Seor Presidente: Yo no veo lo que ve Lourdes Flores. No es que mis ojos sean distintos; es que mi cabeza, como la de mis colegas, trabaja de otra manera. Yo veo un pas liberado de ideologas que lo amarran; conducido por un hombre que no tiene miedo al terror; que nos libra, con su conduccin, de la peor guerra que este pas ha tenido; y que, lograda esa victoria, en mecanismos democrticos de renovacin, se va instalando cada vez ms la visin de otro pas, donde la juventud de hoy no tengan la desesperanza de la cual padecen; donde los hambrientos, que siguen siendo muchos, puedan ser alimentados no con programas sociales principalmente, sino con trabajo; y donde los corruptos, que todava son la lacra principal de este pas, estn donde les corresponde, acompaando a los sicarios de siempre en cadenas perpetuas. Ese pas, seor, depende de la voluntad, no tanto de la oposicin, del pueblo que nos respalda y que pide que modifiquemos la Constitucin para que ese progreso y ese nuevo camino enrumben definitivamente por el nico camino de justicia y de paz que nos hemos comprometido a mantener en beneficio, sobre todo, de los pobres del Per. Gracias.

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El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Henry Pease. El seor PEASE GARCA (MDI). Muchas gracias, seor Presidente. Espero su benevolencia, despus de esta largusima intervencin, para poder expresar el punto de vista de mi bancada. Yo quiero comenzar saludando y felicitando a la Presidencia y a la mayora. Creo que ha sido un gran acierto que al debate de ayer sobre pena de muerte debate largo e importante le suceda de inmediato el debate sobre la reeleccin. Ustedes estn dejando clara la imagen: aprobada la pena de muerte, ahora se la aplican a la democracia, porque la reeleccin va a ser la pena de muerte a la democracia en el Per. Y esto no es una frase. Sobre esto, habemos muchos peruanos, seor Presidente, que estamos convencidos; no en teora, no en abstracto, ac en el Per y en el Per de los 90: la reeleccin es la pena de muerte a la democracia, y ustedes son los que estn ejecutando a la democracia aqu. Por qu? Por algo que el doctor Ferrero ha puesto en absoluta claridad: hoy llegamos al clmax del Congreso Constituyente, sta es la obra del 5 de abril, aqu venimos, para qu? Para que pueda reelegirse a Fujimori. Es todo lo que quera la mayora: pongamos todo el poder en una mano, fortalezcamos al mximo al Presidente de la Repblica y, luego, hagamos posible que se reelija; y, luego, que se reelija otra vez y otra vez. Creo que esa perspectiva que no tiene nada de democrtica es la que hoy da se verifica ac. Cuando la historia analice nuestros comportamientos y nuestras palabras, ver en las palabras del doctor Ferrero la precisin clara. Esto, que comenz el 5 de abril, significa que ustedes, la mayora, han venido aqu para que Fujimori pueda ser reelegido; han venido aqu para que este rgimen consolide lo que hizo el 5 de abril. Qu hizo el 5 de abril? Un golpe de Estado. Ustedes sientan el precedente de que un golpe de Estado es el camino para perpetuarse en el poder, y el camino lo legitiman con su conducta ac. Nosotros estamos aqu, seor, para decir lo que muchos peruanos piensan y que no es lo que piensan ustedes; para decir lo que muchos peruanos de maana pensarn y que es algo que va contra lo que piensan ustedes: que no se puede aceptar que, por la va del golpe de Estado, por la va de la destruccin de la institucionalidad precedente, se instaure el camino para poder ser reelegido. Es cierto.

Esa silla que hay en el Palacio de Gobierno parece que tiene tal atractivo que todo el que ah se sienta en algn momento duda y dice: "Y si hago algo para quedarme?" Lo intent Alan Garca, pero supongo que l o su partido o el pas pensaron en algn momento en los efectos negativos de eso. Lo ocult? No, lo dijo al pas. Por qu? Por una razn elemental: porque tambin tuvo su momento de gloria, como todos los gobiernos al principio, antes de que entrara en la estatizacin de la banca, antes que sus amigos se le voltearan; y ah, sin embargo, comenzaron a tentar la posibilidad de los mecanismos constitucionales. Fujimori fue ms vivo: l dio un golpe de Estado, y ustedes ac quieren convalidar eso como camino y dicen que eso es ms democrtico. Yo creo, seor, que ste es el peor precedente para la democracia y es, adicionalmente, la prueba de que aqu, en la realidad sociocultural del Per, la reeleccin tiene un significado totalmente distinto. Ac no estamos en Espaa, no estamos en Francia, y las Constituciones que rigen all no son las que estn ac. Que un rgimen parlamentario donde hay diferencia entre Jefe de Estado y Jefe de Gobierno reelija al Jefe de Estado o permita que, va los cambios parlamentarios, se mantenga ms tiempo el Jefe de Gobierno es otra cosa distinta. Que un rgimen donde el Presidente, aun siendo Jefe de Gobierno o compartiendo algunas atribuciones de Jefe de Gobierno, pueda ser reelegido es otra situacin. Que un gobierno federal como el norteamericano, donde los Estados tienen enormes poderes, donde el Senado y el Parlamento tienen poderes en los cuales jams puede entrar el Presidente, donde la Corte Suprema es una verdadera Corte Suprema y donde eso tiene una tradicin de doscientos aos; que en ese rgimen haya reeleccin es muy distinto. Cuando el Presidente llega a Detroit, all hay un gobernador con poder efectivo, que no depende de l y que puede estar en contra de l; all hay un Congreso y un Poder Judicial en las mismas condiciones. En el Per, las cosas son muy distintas. Por tanto, aqu no tenemos que hacer referencia a lo que pasa en el mundo, sino referencia a lo que pasa en el Per. Y yo insisto: la manera en que ustedes hoy han defendido la reeleccin es la mejor prueba de que es un proyecto autoritario, de que es un proyecto que acaba con la democracia y que es un proyecto que no se queda aqu, que tendr ms pasos que llevarn todos en la lgica del poder en una sola mano. Y el poder en una sola mano, seor Presidente, corrompe mucho ms; porque todo poder corrom-

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pe, pero el poder en una sola mano corrompe ms. Y vamos a vivir esos tiempos de corrupcin, porque esos tiempos de corrupcin son la consecuencia directa de lo que ustedes estn apoyando ac. Hay muchas razones para decir que aqu la reeleccin no puede funcionar y que aqu la reeleccin contraviene la posibilidad democrtica, seor Presidente. La reeleccin, en primer lugar, no funciona en regmenes presidenciales fuertes, y pocas Constituciones consagran ms poder que el que ustedes le dan ac al Presidente de la Repblica. Ya la Carta de 1979 le daba mucho poder al Presidente de la Repblica; pero, adems, ahora ustedes le agregan la capacidad de disolver el Congreso y debilitan al Congreso restndole atribuciones. El Presidente de la Repblica, con todo ese poder, va a poder ser reelegido y, ciertamente, eso cambi la naturaleza del rgimen poltico y caminamos a una autocracia. Pero hay una segunda razn elemental, seor Presidente: la democracia no es compatible con el caudillismo. Una cosa es decir: hay en nuestra tradicin histrica personalidades fuertes, y el rgimen poltico siempre se ha estructurado en torno a personalidades fuertes, y la personalidad fuerte institucionalizada es el Presidente de la Repblica; pero otra cosa muy distinta es darle a una persona todas las atribuciones; fomentar, incluso, que no las comparta con su propio Consejo de Ministros que l nombra porque se es el sentido de la crtica que ha hecho el doctor Ferrero al PPC; y, adicionalmente, pretender que ese Presidente de la Repblica, en pleno ejercicio de tanto poder concentrado, pueda ser reelegido. Esto no tiene nada de moderno. Lo moderno es vigencia de instituciones sobre las personas. Lo que tenemos que darle a nuestra juventud es la experiencia del mundo democrtico que, a diferencia de todos los absolutismos, apuesta a instituciones que se relacionan entre s y donde los polticos somos "aves de paso", no al endiosamiento de una persona. Y, sin embargo, ni por eso ni por lo que significa nuestra tradicin constitucional, ustedes toman en cuenta lo que aqu implica instaurar la reeleccin. Un gobierno que mira a la reeleccin distorsiona la lgica de sus decisiones; toma decisiones en funcin del calendario que se viene, no en funcin de la naturaleza de las cosas y de las necesidades del pas. Ustedes acaban con la igualdad de oportunidades, porque aqu no estamos ni en Europa ni en Estados Unidos. Ustedes, desde el gobierno, ya

han hecho una relacin estrecha con una cpula empresarial y con grandes medios de comunicacin, que ha sido definitoria en todo lo que hoy dicen las encuestas, tan o ms definitoria que las cosas que ha hecho el Gobierno. Pero, adems, hay uso de recursos pblicos, seor. Y si no, qu significa ese spot que se nos mete en nuestras casas hablndonos de la oportunidad que no existe para la mayora de los peruanos? Qu significa que hasta un nio de tres aos como ni nieto me tararee esa cancin, y me la tararea porque cualquiera que ve la televisin tiene ese bombardeo? Quines pagan ese bombardeo? Gracias, doctor. Lo pagamos todos. Eso no es el ejercicio del poder para salir, obviamente, mejor parado en las encuestas? Cunto de eso va a haber cuando estemos cerca de una campaa electoral? Si aun sin reeleccin, aun con candidatos con contradicciones entre s entre Presidente y candidato en las elecciones del 90, hubo un peso enorme del aparato estatal en favor de un candidato, cmo va a ser cuando ese candidato sea nada menos que el Presidente de la Repblica? Ustedes estn consagrando la desigualdad de oportunidades en una eleccin, el manejo corrupto de los resortes del poder. Y no es solamente un problema de si es legal o si es ilegal. Se usa el poder extralegalmente; se usa, porque se busca el apoyo, la continuidad del apoyo de sectores econmicos, de sectores con poder a partir del ejercicio del poder. Y no olvidemos, seor Presidente, que el presidente de la Repblica, seor Fujimori, fue Presidente de la Repblica no porque el pas mandara al tacho a los partidos, como ac se ha dicho. l sac slo veinticuatro por ciento en la primera vuelta. Recibi el apoyo del APRA y las izquierdas. Yo fui parte de los equivocados, y con ese apoyo fue Presidente. Entonces, no se puede decir que en el 90 se mand al tacho lo anterior. Para mandar al tacho lo anterior, es decir para el 5 de abril, tuvo que dar un golpe; y con el golpe s aprovech que haba una crisis muy profunda, s, crisis de los partidos. Pero la crisis de los partidos no se resuelve mandando al tacho a los partidos; la crisis de los partidos no se resuelve encumbrando a un semidios y queriendo que tengamos otro Legua. La crisis de los partidos ser resuelta cuando construyamos instituciones: Parlamento, Poder Judicial y partidos polticos y Poder Ejecutivo con capacidad, con capacidad de dirigir, de conducir, pero no de reemplazar. Aqu va a ser muy difcil que se repita la historia

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de Bush o la historia de Carter. Aqu, la historia va a ser la continuidad. Pero, adelanto, la continuidad tambin con nuestra historia: caer despus ese gobierno autoritario con sus ideas, con sus obras, y eso est mal. Y lo digo aun cuando est de acuerdo o en desacuerdo con muchas ideas u obras. Lo tengo que decir, porque no podemos seguir la poltica de bandazos, pero el autoritarismo es el punto de partida para la poltica de bandazos. Llegamos as, seor Presidente, a la autocracia, no a la democracia. Pero yo quiero ac hacer una defensa del Partido Popular Cristiano, no solamente por la simpata de Lourdes Flores, que todos compartimos, sino porque ha sido injustamente acusado. Se le acusa de querer desestabilizar al Presidente de la Repblica. Por qu? Porque las propuestas que hace muchas de las cuales, en perfecta coincidencia, estn planteadas tambin en mi dictamen, en el dictamen del MDI la propuesta significa que queremos acabar con los ministros-secretarios, definicin de Alan Garca, o queremos acabar con los gabinetes semifantasmas, definicin no explcita pero real de Fujimori. Queremos que haya efectiva responsabilidad poltica. Y lo nico que se est planteando es que, para determinadas atribuciones claves, ese poderossimo Jefe de Estado Jefe de Gobierno tenga que tener acuerdo de su Consejo de Ministros, de los ministros que l nombra. Y por qu ocurre esto, seor? Porque el Presidente es irresponsable, y porque queremos que el Parlamento pueda ejercer la fiscalizacin efectivamente. Y esto vale tanto para el Consejo de Defensa Nacional como para el Consejo de Ministros. Queremos que haya efectiva capacidad del Presidente de gobernar con su equipo, pero compartiendo decisiones. Democracia no es el poder en una mano, seor; democracia es el poder en muchas manos. Ya hay una institucin que es el Parlamento, y hay una institucin que es el Poder Ejecutivo; pero, en la forma en que ustedes presentan su proyecto, continuando el error de la Constitucin del 79, el Poder Ejecutivo es un hombre, una persona: el Presidente de la Repblica. Y nosotros queremos que se compartan responsabilidades. Por eso se escandalizan algunos miembros de la mayora. Ya en un debate me plante un ilustre miembro de la mayora que yo quera desestabilizar al Presidente porque en el proyecto del MDI decamos que por corrupcin o por infraccin de la Constitucin debe ser posible acusar al Presidente durante su mandato. Qu curioso, seor! Mientras Amrica Latina

camina a que el poder se comparta y uno fiscalice al otro por eso cae Collor de Mello y por eso cae Carlos Andrs Prez, en el Per se quiere que el Presidente sea reelegible, todopoderoso e intocable. Esto es un emperador, seores! Esto no es un Presidente en ningn diseo constitucional. El modelo de ustedes es casi absolutista: es el poder en una sola mano. Y nosotros insistiremos, seor: no a la reeleccin; s a que el Presidente sea un jefe poderoso del Poder Ejecutivo, pero no con todo el poder; que comparta las responsabilidades con su Consejo; que tenga que discutir, no de igual a igual, porque l los nombra o los saca; pero s discutir con un Consejo aquellas decisiones que, como los decretos de urgencia, pero tambin como otros actos, incluso capaces de llevar a la guerra, tienen que ser compartidas. Y que el Parlamento pueda ejercer la fiscalizacin sin llegar a la crisis mxima, sin tener que usar slo la acusacin constitucional. Pero tambin queremos, seor, que los corruptos puedan ser acusados a tiempo; tambin queremos, seor, que no sea un cuento la defensa de la Constitucin. As que estamos haciendo una Constitucin para que siga usndose, literalmente, como le da la gana al poderoso. Para qu tanto revuelo? Aprobemos, entonces, el proyecto del doctor Moreyra, de tres artculos; todo el poder para l y se acab la Constitucin. Hacemos una Constitucin para que quienes incumplan la Constitucin sean sancionados y para que hayan tres condiciones que lleven a que cualquier autoridad, empezando por la ms poderosa, se cuide de incumplir la Constitucin. En sntesis, y para terminar, seor Presidente, quiero slo decir que me opongo y me opondr a la autocracia; que el MDI entiende que no hay salida para el Per sin una democracia efectiva y eficiente, con un gobierno que pueda gobernar y que sea controlado. No creo en el poder absoluto; no creo en los presidentes que van a salvar al pas. Al Per lo salvamos todos participando, discutiendo y hasta peleando entre nosotros, o el Per no tiene salida, no ser pas viable, seor. Y termino diciendo: ustedes creen que los cambios constitucionales van a traer seguridad jurdica? Yo les digo no, seor; porque, cuando ustedes dejen de ser mayora y el pueblo, con razones, cambia, si eso es democracia, all caer con ustedes el orden jurdico que estn construyendo. Y nosotros queremos s reglas de juego para todos y permanentes. No queremos la lgica que ha sido

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siempre la lgica de todos los dictadores en el Per: cada uno con su Constitucin bajo el brazo; cada uno con sus reglas a la medida, como un sastre; cada uno haciendo imposible que la lgica de la continuidad y de la renovacin, que es inherente a la democracia, permita que el Per avance. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Joy Way Rojas. El seor JOY WAY ROJAS (NM-C90). Gracias, seor Presidente. S que estamos un poco al filo de la suspensin de las labores de esta jornada. Y de todas maneras, le agradezco la oportunidad de intervenir en este momento porque creo que, en el transcurso de la maana, se han vertido una serie de argumentos y posiciones que creo que es conveniente dar una repuesta a la mayor brevedad posible. No voy a desconocer, seor Presidente, mi sesgo tcnico, poco apasionado y emotivo y en mucho de los casos, como corresponde parece en estos temas; pero s trato de analizar los argumentos con la mayor rigurosidad posible, profesionalmente hablando. Cuando en oportunidad que tuve... que intervine para sustentar nuestra propuesta sobre Rgimen Econmico, yo dije que una Constitucin o la calidad de una Constitucin dependa fundamentalmente de las caractersticas y de la adecuada armona dentro de las tres columnas fundamentales que conforman la Constitucin. Lo primero, los Derechos Fundamentales, donde se traducen los objetivos y las aspiraciones de nuestro pueblo. La segunda gran columna, relativa al Rgimen Econmico, donde tratamos de expresar all todo un marco claro, eficaz para poder promover el crecimiento, las inversiones, la produccin, la generacin de empleo, conjuntamente con una sana y creciente recaudacin que nos permita atender todos esos derechos y objetivos sociales que estn plasmados en el primer ttulo de la Constitucin y, por tanto, buscar ese bienestar que todos perseguimos. Y la tercera gran columna es la estructura del Estado. La estructura del Estado, en realidad, es la organizacin que debe tener un Estado que, guardando el adecuado balance de poderes y autonoma de los mismos, asegure una organizacin eficaz, eficiente, moderna, gil, para poder

lograr esos grandes objetivos que no me canso en recordar lo que mencion la doctora Lourdes Flores, lograr la pacificacin y el bienestar econmico y social de nuestra poblacin. A estas alturas del debate, seor Presidente, tenemos aprobados las dos columnas fundamentales y una gran parte de la correspondiente a la estructura del Estado, con un nivel de consenso promedio en cada artculo superior al ochenta por ciento. Con lo cual, yo me felicito tremendamente, porque justamente eso contradice lo que puede pretenderse asociar esta Constitucin con un proyecto personalista o exclusivo de una bancada. No: hay un tremendo consenso. Como dije, hemos concluido con un gran nivel de consenso en la parte del Poder Legislativo; con un alto nivel de consenso en la parte del Poder Judicial hay un aspecto por terminar; y ahora estamos abordando el Poder Ejecutivo. El tema central en este captulo, seor Presidente, la reeleccin presidencial inmediata. Para sustentar mi posicin a favor de la reeleccin inmediata por una sola vez, en este caso, aunque mi posicin original ha sido indefinida, quiero, en primer lugar, precisar algunos conceptos de partida. En primer lugar, la reeleccin no constituye un tema ni filosfico ni doctrinario ni constitucional ni mucho menos religioso o moral. Yo creo que debemos partir muy claramente en esto. No se es ni ms ni menos democrtico, ni ms ni menos constitucional, al aprobar, al optar por la reeleccin o la no reeleccin. Como han dicho ya dos conocidos constitucionalistas que son contrarios a la reeleccin, como el doctor Manuel Aguirre Roca, quien le un artculo hace poco en el diario Expreso, l deca claramente que el tema de la reeleccin es un tema eminentemente tcnico. Y otro constitucionalista que tambin es contrario a la reeleccin, el doctor Francisco Eguiguren, dice que ste es un tema fundamentalmente de carcter poltico y muy poco de jurdico, y lo ha dicho en el diario Expreso. En consecuencia, creo que es fundamental partir del siguiente aspecto: que el tema de la reeleccin presidencial es un tema o tcnico o poltico, o una combinacin de ambos; pero de ninguna manera es de orden filosfico, doctrinario, constitucional o de conciencia. En el contexto de lo indicado, Presidente, paso a sustentar mi posicin a favor de la reeleccin inmediata.

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Se dice que llevamos una posicin invariable de consigna. Yo quiero decirle personalmente, Presidente, que si bien adhiero a esta posicin desde hace algn tiempo atrs, sin embargo, lo que mayor tiempo le he dedicado en los ltimos meses es justamente a evaluar, analizar, investigar sobre los argumentos que presentan los partidos de la minora para contraargumentar sobre la reeleccin inmediata. Y por eso, antes de sustentar mi posicin de por qu s la reeleccin inmediata, quiero comentar algo sobre los argumentos de la oposicin respecto al por qu no. Se han mencionado fundamentalmente cuatro, que, en una y otra forma, lo han estado mencionando casi todos los que me han precedido en la palabra. Se ha hablado de la experiencia negativa de Legua, un argumento; otro, la tradicin constitucional; tercer argumento, peligro de manipular al pueblo en favor de su propia candidatura; cuatro, democracia es alternancia y no reeleccin, que es toda una frase muy bonita que acu el doctor Henry Pease. Veamos primero el tema de la reeleccin, el tema del argumento negativo como consecuencia de las experiencias del presidente Legua. La oposicin se muestra preocupada por la suerte que podra correr un Presidente reelecto inmediatamente, y como ejemplo recuerda la tragedia de Augusto B. Legua. Se pretende establecer una relacin de causalidad entre la reeleccin y el fracaso de un gobierno, el fracaso de un pas. Creo que aqu es importante revisar la historia. No soy historiador, pero me he referido justamente a ello para buscar justamente el contenido de los argumentos que podan haber sustentado esta posicin. He podido encontrar, revisando todos los libros, especialmente los de Basadre, que el endiosamiento de Legua comenz a erosionarse con la corrupcin de sus allegados desde su primer gobierno y con la paranoia que gener todo un sistema de soplonera y espionaje. Esta erosin se agrav, sin duda, con la reforma constitucional que aprobaba la reelegibilidad indefinida y que fue promulgada por Ley 5857 de 1927. A su amparo, Legua se present como candidato nico para su segunda reeleccin y tercer mandato en las elecciones del 4 y 5 de agosto de 1929, para un nuevo perodo de cinco aos. Debo hacer notar que tambin en esa oportunidad se cerraron hasta los medios de comunicacin; entre ellos, el diario ms conocido, El Comercio.

Pero, seor Presidente, lo que realmente derrib a Legua no fue la reeleccin, a pesar de su carcter indefinido, sino el desastre econmico y hay que revisar la historia econmica nacional y mundial generado por el famoso "Viernes Negro" de la Bolsa de Nueva York, el 24 de octubre de 1929, que afect a todo el mundo y concretamente al Per, cuya poltica hacendaria estaba entonces basada fundamentalmente en emprstitos. En el Per, la depresin caus inmediatamente muchos problemas. Entre ellos, voy a mencionar los siguientes: los efectos de la fuerte cada del precio del algodn y de la lana en el mercado internacional; acentuacin de la cada del precio internacional del azcar; inestabilidad monetaria por la baja del cambio; restricciones en el crdito; disminucin notable de las ventas; dificultades para colocar el saldo de la segunda serie de emprstitos de cien millones de dlares, con el cual se financiaba al Gobierno; colapso del comercio de importacin; merma sustancial de los ingresos fiscales; desempleo creciente; alarma y angustia generales; paralizacin de las obras pblicas, punto fuerte de Legua, con el consiguiente desempleo masivo; imposibilidad de continuar la poltica hacendaria basada en emprstitos. Todo eso aceler el desgaste del gobierno y prepar el ambiente para su cada, propiciada por el Partido Civilista, por los ex leguiistas, por la agitacin universitaria y las campaas periodsticas, y por los amigos y parientes de la enorme cantidad de presos polticos y desterrados. La prueba de que la sublevacin de Snchez Cerro, el 22 de agosto de 1930, fue fruto de feroz crisis econmica es el hecho de que cayeron paralelamente como se cay en el pas en otros pases tambin, como, en 1930, cay Hernn Siles, en Bolivia; Emilio Portes Gil, en Mxico; Hiplito Yrigoyen, en Argentina; y Washington Luis Pereira de Souza, en Brasil; y, en 1931, Carlos Ibez del Campo, en Chile. Esta ola de gobiernos derribados obedeci al descontento y desesperacin generados por la tremenda crisis econmica mundial. En consecuencia, es insustentable asociar fracaso del gobierno como consecuencia de la reeleccin; es una relacin de causalidad falaz. El segundo argumento, la tradicin constitucional. Se dice que la posibilidad de reeleccin inmediata, aunque sea por un solo perodo, es totalmente ajena a la tradicin republicana y constituira un salto al vaco, como mencion el doctor Chirinos. Si se es el punto de vista, habra que recoger en

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la Constitucin el golpe de estado cosa que es un absurdo, porque sa es la tradicin republicana. Entre 1821 a 1903, ao en que termina Eduardo Lpez de la Romaa su mandato iniciado en 1899, hubieron treinta y cinco gobiernos, sin contar los dos gobiernos de Ramn Castilla, que duraron, respectivamente, seis y siete aos. El promedio de duracin de esos treinta y cinco gobiernos fue de dos aos y cuatro meses, a pesar de que incluimos en esos treinta y cinco gobiernos los que duraron cuatro aos, como el caso de Jos Balta, Manuel Pardo, Remigio Morales Bermdez, Nicols de Pirola y Eduardo Lpez de Romaa. Desde 1904, en que muri Candamo despus de un ao de gobierno, se sucedieron veintitrs gobiernos hasta 1990. De ellos, slo diez terminaron normalmente sus perodos. La tradicin republicana ha sido, pues, lamentablemente, el golpe y el gobierno fortsimo. Tercer argumento: peligro de manipular el pueblo. Se dice que al Presidente que piensa presentarse a la reeleccin inmediata puede manipular al pueblo a favor de su propia candidatura. Mi colega, el doctor Carlos Ferrero, argument largamente sobre ese punto. Solamente quiero agregar que esto es minusvalorar el criterio del pueblo peruano. Y pensar que no se puede asegurar la limpieza de las elecciones es prejuzgar el comportamiento del gobierno y considerar que los partidos polticos y los delegados de los organismos y del periodismo internacionales son incapaces de vigilar el comportamiento electoral. Cuarto argumento, referido a que la alternancia es democracia. Se dice que la alternancia en el gobierno es necesaria para preservar la democracia y asegurar el buen gobierno. Palabras textuales del doctor Henry Pease. Tom nota cuando estuvimos en la reunin de Constitucin. Si hubo algo en el Per y en el resto de Amrica Latina, fue alternancia mltiple y veloz en el gobierno, pero eso no asegur la democracia ni el buen gobierno. De hecho, la eficiencia en el gobierno ha estado ligada a la duracin. Para muchos, a pesar de sus errores y xitos, los mejores gobiernos del Per han sido los de Ramn Castilla, de seis y siete aos; de Augusto B. Legua, de cuatro y once aos; de Manuel Odra, ocho aos. Todos ellos, elegidos; en el caso de Odra, confirmado por eleccin. Finalmente, para terminar, Presidente, djeme decir solamente dos argumentos de por qu s. Uno, de carcter principista, que lo manifest en

oportunidad de las reuniones de la Comisin de Constitucin. Es cierto que la libertad del pueblo, para que el pas pueda funcionar, es canalizada por los gobernantes; pero donde la libertad del pueblo debe ser absoluta y plena, sin recortes, es precisamente en la eleccin de sus gobernantes, que sern los llamados a canalizar su libertad en muchos casos. La eleccin de los gobernantes por el pueblo debe ser no slo peridica y secreta; sino, por encima de todo, absolutamente libre. Recortarle al pueblo ese derecho es herir a la democracia en su raz, en su punto de partida: el gobierno del pueblo; y recortar la libertad de los ciudadanos es herirlos en su raz, como dije... Si algo caracteriza al ser humano, ms que la racionalidad, que en mayor o en menor grado se da hasta en los animales y que se da plenamente si creemos en ellos, en los ngeles, es la libertad. Respetamos esa libertad. Los que por voluntad del pueblo tenemos el encargo de orientarla y canalizarla, a travs de la Constitucin, no le recortemos al pueblo su derecho a elegir a los gobernantes que le d la gana, por usar la profunda frase espaola; inclusive, a un candidato que haya cometido el "delito" para la oposicin de realizar un gobierno creativo y fecundo. Si el pueblo quiere reelegirlo, quin se lo puede prohibir? Y si el pueblo quiere rechazarlo, quin se lo puede prohibir? Caracterstica esencial de la democracia es que el gobierno del pueblo y por el pueblo sea para el pueblo, al servicio del pueblo. Precisamente, para que un gobierno pueda ser para el pueblo, debe permitrsele al pueblo que lo reelija si considera que realmente lo est sirviendo. Hay un ltimo criterio, ya ms de visin de futuro, trayendo a colacin un poco el argumento de la doctora Lourdes Flores, pero en un sentido positivo. En los pases ms desarrollados, existe la reelegibilidad del presidente o del primer ministro o jefe de gobierno, que es su equivalente en las monarquas. La reeleccin de gobernantes o de primeros ministros que equivale a presidentes en las monarquas es usual y normal en los pases que han logrado mayor desarrollo. As como es beneficioso para el pas que sean reelegidos para el Parlamento personas que han adquirido ya experiencia gubernativa y han demostrado capacidad y prudencia, es bueno que por una vez inmediata pueda ser reelegido un presi-

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dente que ya no tendr que consumir algunos meses en aprender y adaptarse al timn del gobierno y que puede gobernar sin cortoplacismos, con visin de futuro. Prolongar por un perodo ms la posibilidad de gobernar es librar a los gobernantes de la mente cortoplacista, sin visin de futuro, sin sentido de estadista; es tambin librar de cortoplacismos a los empresarios e inversionistas temerosos de que las reglas del juego no tengan tiempo de fraguar y arraigar y demostrar todas sus ventajas y virtualidades que dificulte el que otro gobierno las cambie alegremente. Seor Presidente: Justamente, la tradicin y la alternancia obligatoria que ha existido en el Per ha generado una cultura de corto plazo: gobernantes, presidentes, partidos de mentalidad corta, que ha generado simplemente conductas egostas. Podemos ver claramente la experiencia de los distintos gobiernos: slo se piensa en lo que puede realizar su perodo gubernamental; nadie piensa, nadie quiere inaugurar o hacer obras para que lo inaugure el siguiente: mentalidad de corto plazo. Y lo mismo se traduce a las instituciones y a los empresarios, donde nuevamente el empresario que se inscribe en ese marco tiene tambin, naturalmente y lgicamente, una visin de corto plazo, especulativa. Por eso que se han inventado las famosas depreciaciones aceleradas para hacer una inversin, pero que se deprecie durante el plazo del presidente, recuperar el dinero y hacer las utilidades que espero. Seor, un pas con mentalidad de corto plazo est

condenado al subdesarrollo. Eso es definitivo. sa es la historia del mundo. Seor, los accionistas de una empresa, o sea, los votantes que son los dueos de la empresa, se renen y reeligen a sus directivos si los consideran capaces, o los cambian si los consideran que ya no son beneficiosos para la empresa. El Per es una gran empresa de historia y de destino, de construccin del bien comn y de un alto nivel y calidad de vida para los millones de seres humanos afincados en esta tierra. Que sus accionistas, que sus ciudadanos, que sus dueos y votantes decidan libremente si confirman o si cambian a sus directivos. No tratemos a los ciudadanos, dueos del pas, votantes, electores, como disminuidos, como cretinos que no saben lo que les conviene elegir o rechazar. Este viejo pueblo peruano, sabio y escptico, golpeado por ese gran maestro de la vida que es el dolor y el infortunio, pero, al mismo tiempo, alegre y bromista, con sentido de humor y aun de sorna, no se deja engaar: sabe distinguir las promesas reales de los cantos de sirena. Dejmosles elegir libremente su camino. Gracias, Presidente. El seor PRESIDENTE. Muchas gracias. Se suspende la sesin hasta las 16 horas y 59 minutos. A las 13 horas y 55 minutos, se suspende la sesin. Revisado por: Carlos H. Camba Barreto.

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GRABACIN DE LAS INTERVENCIONES DE TODOS LOS SEORES CONGRESISTAS. DICHA TRANSCRIPCIN SE SUSTENTA EN LAS VERSIONES GRABADAS DEL DEBATE, AS COMO EN LAS ACTAS APROBADAS

DEBIDO

A LA IMPORTANCIA DE LOS TEMAS TRATADOS EN ESTA SESIN, SE HA TRANSCRITO TEXTUALMENTE LA

29 B-1 SESIN (Vespertina) MIRCOLES, 4 DE AGOSTO DE 1993 PRESIDENCIA DE LOS SEORES JAIME YOSHIYAMA Y RAFAEL REY REY SUMARIO
Se pasa lista. Se reabre la sesin. Continuando con el debate del Captulo IV, Poder Ejecutivo, correspondiente al Ttulo IV, De la Estructura del Estado, del proyecto sustitutorio contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento, se aprueban los artculos 123 al 132; a pedido del seor Moreyra Loredo, la votacin del artculo 126, referido a la reeleccin presidencial, se realiza en forma nominal. Previa su admisin a debate, se aprueba la resolucin legislativa que autoriza el viaje del seor Presidente de la Repblica, en visita oficial, a la Repblica de Bolivia para asistir a la ceremonia de transmisin de mando presidencial. Se suspende la sesin.
A las 17:00 horas, bajo la Presidencia del seor Jaime Yoshiyama e integrando la Mesa Directiva los seores accesitarios Andrs Reggiardo Sayn y Manuel La Torre Bardales, el Relator pasa lista, a la que contestan los seores Miguel Grau Seminario(1), Amurz Gallegos, Barba Caballero, Barreto Estrada, Barrn Cebreros, Bedoya de Vivanco, Blanco Oropeza, Cceres Velsquez (Pedro), Cceres Velsquez (Rger), Carpio Muoz, Carrin Ruiz, Castro Gmez, Colchado Arellano, Cruz Arruntegui, Cruzado Mantilla, Cuaresma Snchez, Chvez Cosso, Chvez Romero, Ch Meriz, Daz Palacios, Donayre Lozano, Fernndez Arce, Ferrero Costa, Figueroa Vizcarra, FloresAraoz Esparza, Flores Nano, Freundt-Thurne Oyanguren, Gamarra Olivares, Gamonal Cruz, Garca Mundaca, Garca Saavedra, Guerra Ayala, Helfer Palacios, Hermoza Ros, Huamanchumo Romero, Joy Way Rojas, Kouri Bumachar, Larrabure Glvez, Len Trelles, Lozada de Gamboa, Marcenaro Frers, Matsuda Nishimura, Melndez Campos, Moreyra Loredo, Nakamura Hinostroza, Ocharan Zegarra, Olivera Vega, Ortiz de Zevallos Rodel, Pajares Ruz, Paredes Cueva, Patsas Mella, Pease Garca, Retegui Trigoso, Rey Rey, Roberts Billig, Salgado Rubianes de Paredes, Sambuceti Pedraglio, Sandoval Aguirre, Serrato Puse, Siura Cspedes, Tello Tello, Tord Romero, Torres y Torres Lara, Torres Vallejo, Tudela van Breugel-Douglas, Vega Ascencio, Velsquez Gonzles, Velsquez Ureta, Velit Nez, Vicua Vsquez, Vilchez Malpica, Villar de Posadas, Vitor Alfaro, Ysisola Farfn, Zamata Aguirre y Zevallos Ros. Ausente, el seor congresista Sotomarino Chvez. El seor PRESIDENTE. Con el qurum correspondiente contina la sesin permanente.

(1) Por R.L. N 23680 (13/10/83), se dispone permanentemente una curul, en el Hemiciclo del Congreso, con el nombre del Diputado Miguel Grau Seminario. La lista de asistencia comenzar con el nombre del Hroe de la Patria, MIGUEL GRAU SEMINARIO, tras cuyo enunciado la Representacin Nacional dir PRESENTE!

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Continuando con el debate se aprueban los artculos 123 al 132, correspondientes al Captulo IV , Poder Ejecutivo, del Ttulo IV , De la Estructura del Estado, del proyecto sustitutorio contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento El seor PRESIDENTE. Contina el debate del Captulo IV , Poder Ejecutivo, del Ttulo IV , De la Estructura del Estado. Tiene la palabra el doctor Ernesto Gamarra. El seor GAMARRA OLIVARES (FIM). Quisiera en primer lugar, seor Presidente, referirme aunque las referencias que voy hacer, en la gran mayora de los casos, no son ausentes a una cosa que trat o mencion el congresista Garca Mundaca, que me parece totalmente equivocada y errada. Probablemente lo haya planteado o lo quiera plantear de buena fe, pero es un gran error cuando l sugera una modificacin en la Constitucin para que el Presidente de la Repblica sea hijo de peruanos. Y digo que es un gran error porque, para mencionar dos casos en el Per, los de Grau y Bolognesi, a los que nadie puede discutirle el valor histrico que tienen, hubieran estado impedidos, por una norma de este tipo, de ejercer la Presidencia de la Repblica. Pero creo que el congresista Carpio fue injusto en la crtica que hizo de Gustavo Garca Mundaca, porque fue precisamente un miembro de su propia bancada, el congresista Chirinos Soto, quien fue el precursor de esta xenofobia absurda y ridcula cuando, en unas declaraciones muy mentadas, deca que el seor Fujimori no poda ser Presidente porque era peruano de primera generacin; incluso, lleg a afirmar de que no poda ser Presidente porque su madre no hablaba bien el castellano. En todo caso, espero que eso quede desterrado no solamente de la discusin de un tema constitucional, sino de la mentalidad del Per. Quera tambin aclarara a una afirmacin que hizo el congresista Ferrero. l s debe estar por ah, porque siempre anda dando vueltas por todas partes... S, s, s ya me imaginaba. l deca que los medios de comunicacin del Estado no tienen ninguna importancia. Yo le recomiendo a Carlos Torres que lo lleve un poco ms de viaje a Carlos Ferrero, y se dar cuenta de que el Canal 7, seor Presidente, si bien en algunos lugares est inoperativo, es la mayor red televisiva que existe en el Per; ms grande aun

que el Canal 5 o Panamericana Televisin. En consecuencia, para que vea la importancia que tienen los medios de comunicacin del Estado. Se ha hecho y se ha mencionado mucho a, y se ha comparado mucho el gobierno de Legua con la circunstancia histrica que vivimos. El ltimo orador de la maana, el congresista Joy Way, probablemente haya ledo a Basadre de atrs para adelante y, entonces, no ha comprendido exactamente lo que signific y la similitud que puede haber entre lo que era el gobierno de Legua y lo que es este gobierno. Si yo le leyera no solamente los discursos, sino la base doctrinaria y las intervenciones de lo que ellos entendan como la filosofa de la patria nueva, encontrar una gran similitud con las declaraciones que ahora se hacen, cuando se dice que haba que despreciar al pasado por sus errores, sus claudicaciones y su atraso; cuando se hablaba de las castas partidarias; cuando se hablaba de la casta oligrquica-civilista; cuando se denostaba contra todo lo que era agrupaciones y partidos polticos. El congresista Ferrero tambin lo hizo, como un mulo de Rada y Gamio hasta parecido fsico tiene, seor Presidente, ac hay un retrato de l, que yo invito despus para que pasen a verlo en el corredor, cuando atacaba a los partidos polticos. Y el congresista Ferrero tiene mucha experiencia en eso, no es cierto? l ha pertenecido a la Democracia Cristiana, si no me equivoco; ha sido del SODE; con Morales Bermdez estuvo en la lista... de Diez Canseco, perdn... El seor PRESIDENTE. Doctor Gamarra: Le pido por favor que se dirija, en primer lugar, a la Presidencia y, en segundo lugar, que evite el dilogo. Usted normalmente es un excelente orador. No malogre su imagen. El seor GAMARRA OLIVARES (FIM). Gracias, seor Presidente. Voy a dirigirme a la Presidencia. Pero, efectivamente, hay una serie de similitudes con lo que sucedi durante el gobierno de Legua, y cmo Legua del segundo gobierno, osea desde 1919 hasta el ao 23, tiene resonantes xitos en una serie de temas. Yo tengo cinco minutos, Anastasio; si no, encantado de la vida. Pero tambin me voy a referir a ti. Por ejemplo, Anastasio Vega deca en la maana que, segn Haya de la Torre, el mejor gobierno que haba era el de Legua. Pero l comenz su discurso hablando psimo de Haya de la Torre; pero, cuando le conviene, lo cita para decir que

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Legua s era un buen presidente: en eso s Haya de la Torre tena la razn; en todo lo dems, no. Seor Presidente, si nosotros revisramos verdaderamente la historia y viramos... Disculpa, Anastasio, t sabes que siempre las concedo, pero en esta oportunidad el tiempo... salvo que el Presidente sea tan generoso como con los de Renovacin y me conceda veinte minutos. Seor Presidente, a Legua, los calificativos que le puso la mayora de su Parlamento, incluso, dan vergenza en este momento repetirlos, porque lo llamaban "el gigante del Pacfico", "el nuevo Wiracocha", a Legua. Es famosa la ancdota cuando le van a llevar un regalo por su onomstico; el Consejo de Ministros le llevan un retrato del propio Legua y le dice: "No hemos podido encontrar nada tan grande para regalarte que tu propia imagen". Ah nace la ancdota esa de que su ministro lo trata de t, y le dice: "Legua, solamente a Dios y a ti les podemos tratar de t". Y, sin embargo, todo ese xito econmico, producto de la Primera Guerra Mundial, todos esos arreglos y negociaciones, la llegada al Per de la International Petroleum, la entrega de los ferrocarriles a los ingleses, hacen y levantan una ola que aprueba la reeleccin de Legua el ao 23 y, posteriormente, la reeleccin ya indefinida; y coincide con lo que mencion Vctor Joy Way: con una crisis econmica que se da a nivel mundial y que repercute en el Per. Pero eso no es lo que perjudica al gobierno de Legua. Lo que perjudica al gobierno de Legua es precisamente esa docilidad de su Parlamento, esa falta de crtica de su Parlamento, que lo convierte en un dios y lo pierde, seor Presidente. sos son los riesgos que trae la reeleccin. Y la reeleccin no se puede analizar simplemente, como ha pretendido por alguno de la mayora, en abstracto, sino que tiene que ponerse en el momento preciso que vive el pas; pero ms que en el momento del pas, en la legislacin que nosotros tenemos, en la propia Constitucin que hemos aprobado. Tenemos un Presidente o tendramos un Presidente, con la nueva Constitucin, que puede disolver el Congreso sin causa; que puede dictar medidas extraordinarias en lo econmico, en lo financiero, con fuerza de ley; que la institucin de la Presidencia del Consejo de Ministros se reduce a convertir a su titular en un simple portavoz del Presidente; el sistema electoral, con esta variacin que se le ha hecho, tambin es un sistema electoral muy discutible. En consecuencia,

estamos avanzando en un rgimen presidencialista, de lo que era la Constitucin del 79 a esta nueva Constitucin. En esas circunstancias, se presenta, se plantea la reeleccin. En consecuencia, estamos convirtiendo a un superpresidente y encima le damos la posibilidad de la reeleccin. sa es la cuestin discutible. Y bien deca el congresista Ferrero aunque solamente se quede en su propsito de que debe haber un mecanismo electoral que sea imparcial, moderno, eficaz; pero sabemos que nuestro mecanismo electoral no es as. En consecuencia, si hubieran reglas claras, si hubiera posibilidad de control, como lo que mencionaba Henry Pease, lo que hay en Estados Unidos, un Parlamento en Estados Unidos que realmente fiscaliza al presidente. Hemos ledo ayer en un diario por ejemplo cmo el Senado norteamericano no solamente llama al embajador que va a nombrar el Gobierno de los Estados Unidos en el Per para ratificarlo, sino que el Senado le da recomendaciones al embajador, nombrado por el Ejecutivo, de la poltica que l debe seguir en el Per. Comparar, entonces, el sistema norteamericano con el peruano es un absurdo, porque hay una gran diferencia, y no solamente en la Corte Suprema, en la opinin pblica y los medios de comunicacin. En consecuencia, seor Presidente, yo creo que la reeleccin en s no es un mecanismo antidemocrtico; no es antidemocrtico, como algunos sugieren; pero s se puede convertir en algo antidemocrtico cuando se est dotando de superpoderes a la persona que puede ser reelegida. Yo me imagino, por ejemplo, a un presidente no hablemos del seor Fujimori, hablemos de cualquier otro presidente que, con esta Constitucin y con reeleccin, dicta medidas extraordinarias... Ac termino, salvo que me conceda el seor Olivera una ampliacin. Gracias, seor Presidente. Imagnense ustedes un presidente no piensen en su Wiracocha, piensen en cualquier otro personaje que dicta medidas extraordinarias en lo econmico, disuelve el Congreso y, encima, tiene un nuevo mecanismo electoral; y esa persona va a una reeleccin en esas condiciones. Eso es lo que estaramos aprobando con el tema de la reeleccin. Yo creo, seor Presidente, que los mecanismos de control son fundamentales para analizar un

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tema de la reeleccin, y no se puede comparar con realidades totalmente distintas. Se ha mencionado el caso de Espaa, se ha mencionado el caso de Estados Unidos, de Italia, de Francia; pero en cada uno de esos casos existen diferencias muy importantes. En el caso de Espaa, hay funciones que las realiza el propio Rey de Espaa; o sea, comparten las funciones del poder tanto el Jefe de Estado como el Rey o el Monarca; lo mismo en Italia y lo mismo en Francia. En el caso peruano, se est aprobando la reeleccin, pero todo el poder est concentrado en una sola persona. Yo creo, seor Presidente, que aprobar la reeleccin en medio de este texto constitucional va a ser como muchos han mencionado una Constitucin pasajera; y, ms que una Constitucin, estamos aprobando, seor Presidente, el estatuto de un gobierno dictatorial. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Han pedido el uso de la palabra el doctor Luis Enrique Tord, que no est en este momento; el seor Carrin, que no est; el seor Carrin que acaba de llegar. Si usted desea, seor Carrin, quiere hacer el uso de la palabra en este momento o en un momentito?... Muy bien, el seor Barrn, tambin... Han pedido el seor Ocharan. Seor Ocharan, tiene usted el uso de la palabra; y, despus, el seor Carrin. Cuando pidi usted el turno haban quince oradores. No desea hacer el uso de la palabra en este momento, muy bien. Le toca hacer uso de la palabra al seor Donayre que tampoco est, el doctor Antero Flores-Araoz que tampoco est, el doctor Ortiz de Zevallos. Tiene la palabra el doctor Ortiz de Zevallos. El seor ORTIZ DE ZEVALLOS RODEL (R). Gracias, seor Presidente. Seor Presidente yo considero que, de todos los miembros del Congreso, yo soy la persona ms vinculada al recuerdo del seor Legua. Tengo en mi poder un precioso reloj que me obsequi el seor Legua, con una dedicatoria del 18 de abril de 1930, de eso hace sesenta y tres aos. Quiere decir que ya yo era un amigo ntimo del seor Legua. He considerado al presidente Legua como un gran presidente. Inici las irrigaciones de Caete y de Huaral, e hizo en Huaral una autntica colonizacin, que vivimos el da de hoy; inici las irrigaciones de Olmos, de esto hace ms de sesenta y seis aos. Si nosotros hubiramos tenido un ao o dos aos ms de gobierno de Legua, ya ten-

dramos desde entonces las irrigaciones de Olmos y contaramos con recursos financieros y de bienestar para contar con el suficiente bienestar. Legua fue autor de las obras portuarias del Callao. Anteriormente, se llegaba al Callao en barcos, y de los barcos se desembarcaba en lanchones. Durante su gobierno, hizo una grandiosa obra vial; fue en su gobierno que se lleg al Cusco en vehculo y a casi todas las capitales de departamentos. Tuvo lugar el saneamiento de Lima; se hizo todas las irrigaciones de Lima, Callao y balnearios. Construy edificios que actualmente se exhiben como verdaderos modelos: el Ministerio de Transportes y Comunicaciones entonces el Ministerio de Fomento y las bases del actual edificio del Poder Judicial. Organiz la Guardia Civil. Recuerdo haber estado presente cuando el doctor Jos Luis Bustamante y Rivero hizo un recuerdo del seor Legua en el local del Colegio de la Polica, y eso desembals en una manifestacin grandiosa que se le hizo al seor Legua. El doctor Andrs Arambur y Menchaca, ex decano del Colegio de Abogados de Lima, catedrtico emrito de la Universidad Nacional Mayor de San Marcos, el ms antiguo de los catedrticos de todas las universidades del Per, el sucesor de Alberto Ulloa Sotomayor, con motivo de la celebracin del sesquicentenario del diario El Comercio voy a terminar, seor, si me lo permite la Presidencia, el seor Andrs Arambur ha manifestado que todos los tratados que celebr el seor Legua fueron necesarios y convenientes para el Per. Don Augusto tuvo el error de postular a la reeleccin en tres perodos; fue la causa de sus desdichas. Sera lamentable que al ingeniero Alberto Fujimori le sobreviniera encargo semejante por aceptar la reeleccin; ms, si se tiene en cuenta lo prescrito en el artculo 204, inciso 1), de la Constitucin Poltica vigente, que seala que no puede postular a la Presidencia de la Repblica ni a las Vicepresidencias "el ciudadano que, por cualquier ttulo, ejerce la Presidencia de la Repblica al tiempo de la eleccin o la ha ejercido dentro de los dos aos precedentes". Yo vi a don Augusto Legua, antes de su primera reeleccin, en el ao 1923, pasar por la avenida Wilson, en un coche al que le haban quitado los caballos y que jalaban los universitarios de Lima, presidido por una gigantesca manifestacin delirante, que cubra desde el Arco de los Espaoles existente en ese entonces hasta el Paseo Coln. Legua lleg al poder con gran fortuna y muri absolutamente pobre. Se encontraba en el Panptico de Lima.

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Considero que sera un error que el seor Fujimori aceptara postular a la reeleccin. Muy tristes recuerdos presagian funestos resultados si un presidente aceptara la reeleccin desde el poder. El presidente Fujimori cuenta para el futuro gobierno con muchas personas que le son cercanas y que pueden ser presidentes con ms que suficientes ttulos, como el ingeniero Jaime Yoshiyama. Yo invoco este recuerdo de una vida, vivida desde entonces intensamente, para que el seor Fujimori reflexione y no postule a la reeleccin. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Muchas gracias; el doctor Vicua; despus. Tiene la palabra el seor Jorge Figueroa; el doctor Vicu; despus. El seor FIGUEROA VIZCARRA (NM-C90). Muchas gracias, seor Presidente. El da de hoy estamos tratando un tema muy importante, como es el del Poder Ejecutivo. Sin embargo ya se ha visto ms temprano, en la gran mayora del articulado que se est proponiendo es muy parecido al de la Constitucin de 1979. Yo quiero referirme en este momento, seor Presidente, especficamente, al tema dedicado a la reeleccin presidencial. Para comenzar, seor Presidente, yo quiero levantar un cargo que creo que es fundamental en este momento. Repetidas veces, en el transcurso del dilogo, de la informacin y del anlisis de muchos parlamentarios en la maana, siempre se ha tratado de plasmar que la reeleccin presidencial constituye para este Gobierno, para este Parlamento, una opcin de propuesta hecha a la medida del seor Presidente de la Repblica. Ellos quieren personalizar esta eleccin presidencial, fundamentalmente, viendo la figura del presidente Fujimori. Yo no dudo que muchos de ellos, muchos peruanos, estn de acuerdo en ello. Pero yo creo, seor Presidente, que, fundamentalmente, lo que se est tratando de plasmar es un proyecto personal de la oposicin. Y este proyecto personal consiste en no dejar pasar la figura del presidente Fujimori por el raciocinio, por el significado que pueda tener el presidente Fujimori para estas ideologas, para estos partidos, para estas personas. Yo creo, fundamentalmente, seor Presidente, de que hay que entender de que la historia del Per est avanzando y de que el Per se est modernizando y que hay un tren rpido donde todo el pueblo peruano se ha levantado y est encima de

l. Yo creo que los que han llegado tarde no pueden pretender parar la historia de nuestro pas. Yo quisiera, seor Presidente, referirme en este momento a algunos aspectos que son materia de las propuestas que plantean algunos amigos de la oposicin, en el sentido de las razones por las cuales no debera haber reeleccin presidencial. Y repetidas veces, tambin, se ha tocado el tema de que no debera haber reeleccin presidencial porque el candidato-presidente utilizara los fondos del gobierno, utilizara con ventaja y alevosa no? la posibilidad y la posicin en que se encuentra. Yo creo, seor Presidente, de lo que se trata es un poco de llegar al punto de decir que el hecho de ser candidato-presidente constituye tambin ya un acto inmoral, un acto casi delincuencial. Yo creo, seor Presidente, que esta aseveracin no es verdadera. Es ms, vamos a ver en la historia que esto lo podemos refutar. Pero si tomamos, en esa lnea de pensamiento, la posicin de que el candidato-presidente, que es del partido de gobierno en ese momento, no debera postular, entonces tendramos que afirmar tambin de que no debera postular el partido de gobierno. Es ms, seor Presidente, si es que el candidatopresidente no debera postular, cmo es que, por ejemplo, en 1985, el seor Alva Orlandini, siendo vicepresidente del Per, postul? Y, en el ao 1990, un prominente lder aprista como Alva Castro, tambin postul. Entonces, dnde est la lgica que se plantea de no permitir de que el partido de gobierno vuelva a postular a una eleccin presidencial? Yo creo, seor Presidente, de que la respuesta es contundente: el pueblo ha respondido contundentemente y no les ha dado en aquellas oportunidades su voto a estos candidatos. Seor Presidente, otro detalle que hay que recoger es que se dice que, en base a estas ventajas que ms temprano el seor Ferrero Costa, nuestro colega Ferrero Costa, deca de que, evidentemente, haba algunas ventajas legales como tambin haba algunas ventajas ilegales, yo creo, seor Presidente, no podemos pretender pensar de que el pueblo sigue siendo ese elemento que no piensa, ese elemento inmaduro que no sabe lo que le conviene. Yo creo, seor Presidente, de que el pueblo ya ha aprendido, y ha aprendido perfectamente, lo que significa apostar por una posicin o una alternativa real; o, sino, veamos los hechos, seor Presidente. En Villa El Salvador, en San Juan de Miraflores, en Villa Mara, no es cierto que en la campaa del Fredemo iban camiones cargados con alimentos para regalar, justamente, para apoyar al candidato de ese momento? Y cul es la respuesta

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del pueblo? No decan: "Yo recibo eso, pero voto por el Chino"? Entonces, Presidente, el pueblo no es un elemento que ya est fuera de lo que es el aspecto de la conciencia; conscientemente, el pueblo sabe por quin vota, seor Presidente, y no hay que pensar de que le debemos quitar ese derecho. Seor Presidente, tambin se dice de que la reeleccin automticamente genera caudillismo. Tenemos que ponernos a pensar de que acaso Gamarra no fue un caudillo?, Orbegozo no fue un caudillo?, Pirola no fue un caudillo, y otros ms? Y en ese tiempo, seor, no haba reeleccin; sin embargo, existan los caudillos. Otro aspecto que tambin se plantea para la no reeleccin es que la reeleccin no asegura una alternancia del poder. Yo quisiera referirme, seor Presidente, a un caso no tan cercano, aqu noms, en Mxico, en donde el PRI desde 1933 est en el poder, y ah en la Comisin y se ha dicho el da de hoy aqu no hay la figura de la reeleccin. Entonces, seor Presidente, hay muchas razones que podemos debatir en este momento, seor Presidente, pero hay un argumento que creo que es de peso y que es el fundamental en este caso. Yo creo que no podemos quitarle el derecho al pueblo; no slo en la figura del seor Presidente de la Repblica, el actual Presidente de la Repblica, sino para cualquier presidente que haga las cosas bien. Yo creo, seor Presidente, que si hay un desgaste poltico en todo mandato presidencial a los cinco aos, yo no pienso que sea el desgaste natural sino que es el desgaste de las personas. Presidente que no trabaja bien, que no plantea buenos programas, que no tiene una orientacin adecuada para un gobierno adecuado, evidentemente, el pueblo no tendr el deseo de apoyarlo. Pero yo creo que es necesario que, si cualquier ciudadano que pretenda ser presidente tiene una propuesta concreta y necesite ms tiempo para realizarla, entonces, seor Presidente, tenemos que apoyar para efectos de que ese ciudadano pueda seguir adelante. Seor Presidente, el pueblo peruano exige que se le d libertad para poder votar por quien l considere correcto. Yo creo que la figura de la reeleccin presidencial constituye en este momento un derecho ganado por el pueblo, y tiene el derecho de tener, el da de la votacin, en el momento debido, un casillero que diga "voto por l" o "no voto por l". Ah habr anlisis, ah se ver realmente quin ha cumplido o no, seor Presidente. Yo, por eso, seor Presidente, voy a votar por la reeleccin presidencial.

El seor PRESIDENTE. Muchas gracias. Tiene la palabra el seor Eusebio Vicua; y, despus, el doctor Luis Enrique Tord. El seor VICUA VSQUEZ (FREPAP). Seor Presidente, seores congresistas: El captulo que nos corresponde debatir en esta tarde es genrico. Como lo han dicho quienes me antecedieron en la palabra, de que todos prcticamente son una repeticin de la Constitucin del 79 y el nico tema de debate es sobre la reeleccin inmediata. Al respecto, la posicin del quien habla es la siguiente: salir de las generalidades. Como en todo deporte, en toda administracin pblica, en un empresa particular, un gerente, cuando cumple buenas funciones, son reelegidos. Entonces, no es nada extrao, teniendo en consideracin que en otros pases a nivel mundial las reelecciones son caractersticas y no tenemos que preocuparnos personificando al actual Presidente, sino generalizando al futuro, porque todo el que obra bien tiene, como resultado, prcticamente, de la siembra, la cosecha. O sea, si hay buenos trabajos, naturalmente el pueblo quien elige lo tendr que reelegirlo sin distingo de persona alguna, sino por sus cualidades. Y todo lder tiene caractersticas muy principales, de cual es prcticamente ha sido novedoso en este caso del seor presidente Alberto Fujimori Fujimori de no ser tal vez una persona carismtica, dogmtica en un sentido de sus discursos, pero s ha sido una persona pragmtica en el sentido de sus actitudes, que ha salido con una distincin las diferentes personalidades. A pesar de tener buenas cualidades, ha demostrado en todo su trabajo, a nivel nacional, en una situacin muy concreta; cual es menos discursos y ms acciones. Entonces, naturalmente, si el pueblo lo reelige, no hay ningn inconveniente. Y futuramente, si se va a hablar de las reelecciones, lo harn con otras personalidades, porque todo poltico tiende a llegar a una mxima aspiracin, que es la Presidencia, y en esto es mantenerse. O sea, es difcil llegar... o ms fcil llegar a la cumbre, pero es difcil mantenerse en ella. En este caso, el que puede mantener ese equilibrio de poder dentro de los cinco aos y despus mantenerse por otros cinco aos ms es prueba de su eficiencia, de su trabajo y, sobre todo, del convencimiento de los pueblos, que son los que lo eligen, de haber tenido un mandatario que requiere un perodo ms a fin de fortalecer la democracia y, sobre todo, el esquema de trabajo que viene efectuando, como es el caso de la reconstruccin nacional ms que econmico, en

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valores morales y espirituales, que el pueblo ha decado totalmente; y prueba de ello es el caos en que nos encontramos, ser restituido con un gobierno que prcticamente necesita, por mi parte ms, inclusive una actitud muy similar a Pinochet y otras cosas un poco ms fuertes y drsticas; porque, con un presidente dbil, carismtico, un presidente demagogo, a lo nico que hemos llegado es a un caos social, en que todos estamos pagando las consecuencias, sobre todo los pueblos ms deprimidos. Y para evitar esto en el futuro, soy partidario de la reeleccin inmediata, conforme lo ha expresado la mayora de los congresistas. Y sa es toda la posicin que puedo explicar en cuanto concierne a este captulo, Presidente; pero sin antes voy a dejar el tiempo que me queda a mi colega de bancada. Gracias. El seor PAREDES CUEVA (FREPAP). Presidente, colegas congresistas: Quiero remontarme al ao 1978-77, cuando yo s quisiera que me escuche mi colega Cuaresma, que tanto me critica fui uno de los periodistas que arriesg todo mi dinero, todo mi capital, por hacer este tipo de revista, Presidente, la nica revista poltica en el tiempo del velascato. Y quiero demostrar con esto qu ha sucedido en esa poca y qu est pasando ahora. En esa poca, Presidente, en nuestra revista decamos a todos los polticos: "Quin tiene la solucin?" Ellos tienen su oportunidad y la perdieron, Presidente. Decamos bien claro y con fotografas grandes y en grandes titulares, les decamos: "Ustedes tienen la solucin y ustedes tienen la oportunidad", y la perdieron. Adems, le advertamos: "Detengan la ola roja que hay en la sierra, pero sin desafiar al pueblo de hambre". Le advertimos, Presidente. Y qu escribamos dentro de esta revista, todos valientes. Y qu pasaba con el periodismo en esa poca? Tambin al periodismo, Presidente, con pginas enteras, as con la foto del mismo presidente Velasco, nos exponamos y exponamos a cualquier persecucin. Y qu decamos de la prensa? Decan: Y surgieron los mastines que, encaramados en los peridicos, insultaron a todo el mundo y organizaban mtines para gritar "contigo hasta la muerte". Los directores usurpadores de la primera fase llenaron la pgina ms negra del periodismo nacional. Eso ramos en esa poca de valientes, Presidente. No estbamos tras una vitrina, tras un escritorio, Presidente; nos enfrentamos con valenta cuando haba dictaduras. De seguro si el presi-

dente Fujimori no nos hubiera dado estas elecciones, seguro que tambin me hubiera enfrentado con l, Presidente. Pero algo ms, Presidente: qu decamos de esa izquierda que constantemente nos critica? Decamos: La ex plus ultra de todos los pelajes estn empujando al pas con voz indescriptible al descalabro total, mientras unos y otros gritan a probar los llamados ultras de la izquierda, las mismas ultras que durante siete aos al lado de Velasco pusieron lo mejor solucin y de su saber que es muy poco para llevar al pas a la quiebra econmica y al desastre nacional. Eso escriban, Presidente. ramos valientes al enfrentarnos con ellos tambin. No estbamos escondidos. Adems, presagiamos, Presidente; en unos nmeros ms, decamos: Mientras tanto, nosotros preguntamos a las organizaciones serias y con respaldo popular... porque creamos en los partidos polticos, Presidente, y por eso escribamos esto, y decamos: Cul es el programa de Accin Popular para resolver la recesin del endeudamiento pblico, la baja de la produccin? Qu dir el APRA frente al desempleo, a la devaluacin del sol, a la falta de liquidez, al control de precios, al alza de intereses? Qu plantear la izquierda ante el desmesurado crecimiento del Estado, que lo ha convertido en propietario de cincuenta empresas pblicas en 1968, en prcticamente dueo, pero dueo de empresas quebradas en todo el pas; de todas sus empresas, abriendo as el tremendo forado econmico-financiero que hoy parece devorarnos? Qu dirn frente al quintuplicado gasto de las empresas del Estado con relacin a los aos anteriores? Pas el tiempo y tuvimos la razn: todas esas empresas fueron quebradas, las sesenta empresas, Presidente. Se tuvo que pagar un costo de tres mil millones de dlares mensuales para mantener estas empresas. Esa herencia nos han dejado; esa herencia que nos dejaron... y ahora quieren otra oportunidad. Que se reelija el que puede ms. Si los campeones mundiales pueden retener su corona cinco o diez veces, que lo retengan; si son buenos, que lo retengan, Presidente. Por eso es que estoy demostrando ahorita que ya tambin todos esos partidos la oportunidad y no supieron aprovecharla; que nosotros luchamos para que la tengan, peleamos con ellos constantemente. Y quiero decir a mi amigo Cuaresma que yo siempre, cuando haba una dictadura, sacaba revistas, sacaba peridicos, inverta. No cuando hay un gobierno democrtico. Me oculto. Por eso digo que yo nunca he aparecido en Palacio. Ni con mi compadre Alan Garca ni con el presidente Be-

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launde ni con ningn presidente aparec en Palacio. Pero s he luchado durante veinte aos de mi vida haciendo revistas y peridicos. Por eso, Presidente, digo que nuestro pas necesita cambios. Est habiendo cambios, est sucediendo cambios. Por lo tanto, tenemos que apurar esos cambios. Si esos cambios es para apoyar al pueblo peruano, mejor todava. Para eso nos eligieron, y estamos ac para defender a ese pueblo. Gracias, Presidente. El seor PRESIDENTE. Muchas gracias. Tiene la palabra el doctor Luis Enrique Tord; y, despus, el seor Carrin. El seor TORD ROMERO (CD). Gracias, seor Presidente. Una vez ms, con mi tendencia al aspecto histrico, me encuentro con la sorpresa de que dos son los temas que sucesivamente han absorbido nuestra atencin, seor Presidente, sucesivamente: el de pena de muerte y el de la reeleccin presidencial. Que en varias de las Constituciones del pasado, constituyeron, como hoy, la preocupacin mayor de esos constituyentes. Ya dije, en lo de la pena de muerte, cmo en 1856 y 1860 como todos sabemos se rechaz la misma cuando se trat de homicidio poltico, y solamente se circunscribi al calificado. Y ya Torres y Torres Lara, Enrique Chirinos Soto y otros distinguidos compaeros de este Congreso han resaltado cmo la de 1860 se rechaz la reeleccin presidencial, habiendo estado de presidente en esa poca de la Repblica el ilustre Ramn Castilla. Se ha insistido acerca de que, cuando fue implantada la reeleccin inmediata, ella se implant como resultado, seor Presidente, de manipulacin poltica expresa para llevar a un personaje concreto a esa reeleccin. Leo en el distinguido sacerdote Felipe Mac Gregor el hecho de que cambiar todo un sistema constitucional como sospecho que est ocurriendo ahora para reelegir un presidente es reafirmar nuestra fatal necesidad de caudillos. Por otro lado, el mismo autor destaca que la reeleccin cambia las condiciones del contrato en que fue elegido el Presidente actual en 1990, que fue por cinco aos y nada ms. Ahora se trata de imponer la prolongacin de ese contrato con pretexto de grandes mejoras. Todo lo que se ha argumentado me parece sumamente serio y no tengo por qu repetirlo. Lo nico que tengo que decir, seor Presidente, es que

nada es eterno, que hay que ser prudente. Invoco, por ello, a la conciencia de los legisladores, en el sentido de que, admitiendo la buena intencin que no lo dudo de la mayora de este Congreso respecto de la fascinacin que puede ejercer en ellos la figura del Presidente, por muchos de los aspectos que yo tambin apoyo de lo que ha hecho, sin embargo la prudencia, seor Presidente, me lleva a pensar en que es mejor estar en contra de la reeleccin; porque, entre otras cosas, s pueden ser fascinados, muy respetablemente, por una figura, sin embargo van a dejar establecido, seor Presidente, un sistema que puede provocar y sa es la gravedad de vuestra votacin, seores de la mayora la inestabilidad futura del pas. Van a sembrar en esta Constitucin un mecanismo que puede ser utilizado por demagogos e irresponsables al futuro para, entonces, eternizarse en el poder. Esto que vamos a hacer hoy estamos vindolo como el entierro, el entierro de la Repblica constitucional postleguiista de nuestro siglo. Estas preocupaciones, seor Presidente, las advierto y me llevan, por ello, a votar en contra de la reeleccin. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Juan Carrin; y, despus, el seor FloresAraoz. El seor CARRIN RUIZ (R). Seor Presidente: Como hombre de provincias, me preocupa fundamentalmente todos los mecanismos que se puedan establecer en la Constitucin que tiendan a afirmar la descentralizacin nacional. Yo creo, seor, que hay una interrelacin directa en lo que es la constitucin del Parlamento, lo que es todo aquello que afirme, de una u otra manera, la descentralizacin nacional y lo que tiene que ver con la organizacin o el diseo del Poder Ejecutivo. Sinceramente, seor, creo que, por lo menos para m, no es algo de vida o muerte hacer las consideraciones en relacin a la reeleccin inmediata, a la reeleccin despus de un perodo y a la no reeleccin. Son temas que, para m, no tienen una importancia realmente vital. Considero, seor Presidente, que lo vital en este Per nuestro es afirmar definitivamente la descentralizacin. Considero, seor, que el Per es un pas difcil, pero es un pas posible en la medida que lo descentralicemos, y lo descentralicemos seria y eficazmente. Esos mecanismos, desafortunadamente, seor Presidente, no estn contemplados ni consignados en el articulado que se viene aprobando en estos das.

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Yo tengo la esperanza de que, en una revisin final, algo de estas propuestas de hombres de provincias puedan quedar definitivamente consignadas. No es posible, seor, pensar que se pueda afirmar la democracia si no se le devuelve al pueblo peruano el derecho a elegir a sus representantes, pero a elegirlos con nombre propio. Yo creo, seor, que por ah debemos empezar: se es el cimiento de la democracia. Por eso, seor, en ms de una propuesta, que en diversas oportunidades he tenido la ocasin de alcanzar a la Comisin de Constitucin, he propuesto, inclusive, que, si se ha aprobado que sean ciento veinte los representantes al Congreso, debera dividirse el pas en ciento veinte distritos electorales e ir a lo que debe ser el distrito uninominal, para que todo aquel que quiera venir a tener una curul en el Congreso se enfrente cara a cara con sus electores y que lo haga, como se hace en el sistema presidencial, por la doble vuelta, para que venga aqu con la representacin de las mayoras, pero tambin de las minoras. Yo creo que todo aquel que cree en la democracia no debe tener temor de ponerse cara a cara con su electorado y esperar el veredicto. Muchas de estas proposiciones, seor, hemos alcanzado oportunamente a la Comisin de Constitucin; la mayor parte de ellas no han sido consideradas. Pero en lo que se refiere exclusivamente, seor, al artculo 126 que nos ha propuesto, por lo menos yo sugerira que... El artculo dice... yo voy a leer solamente las dos lneas que creo que deben quedar: "El mandato presidencial es de cinco aos". Si se quiere aceptar, seor, la reeleccin inmediata como dice ac: "Cabe la reeleccin inmediata por un perodo adicional", pero se debe agregar: "Ningn ciudadano del Per puede desempear la Presidencia de la Repblica por ms de diez aos". Yo creo que, por lo menos, estas medidas son necesarias, son fundamentales. Yo pertenezco al movimiento Renovacin y creo, seor, que la renovacin es una necesidad nacional. Por eso, creo que algo de estas propuestas, definitivamente, deberan tener un lugar en esta Constitucin que estamos elaborando. Finalmente, seor, todos se han referido exclusivamente al problema de la reeleccin presidencial. Yo vuelvo a repetir, seor, que ms importante que este tema es afirmar en esta Constitucin que estamos elaborando la descentralizacin nacional. Por eso, creo en que debemos ir a la departamentalizacin, debemos elegir un gobernador departamental como cabeza de gobierno departamental y que tenga un directorio formado por todos los alcaldes provinciales; de tal ma-

nera que todos tengan un mandato popular, nadie sea nominado; porque si no descentralizamos, si no afirmamos la descentralizacin, el pas nuestro siempre seguir siendo un pas difcil y un pas no posible. Creo, seores, que nuestro pas es difcil, pero es posible en la medida que lo logremos descentralizar. Muchas gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Muchas gracias. Tiene la palabra el seor Pablo Tello; y, despus, el seor Ocharan y el seor Donayre. El seor TELLO TELLO (NM-C90). Gracias, Presidente. De todo lo que hemos escuchado durante el da, planteamientos sobre la reeleccin y una posicin definida de nuestra Alianza Nueva Mayora-Cambio 90, no se quiere entender por la oposicin, que se opone a la reeleccin, de que nosotros pretendemos institucionalizar la reeleccin como una posibilidad permanente para todos los presidentes que tengan esa posibilidad. Se pretende dar a entender tambin que el deseo de institucionalizar esta reeleccin en la Carta Magna es una posicin nuestra de pretender que el seor presidente Alberto Fujimori sea reelegido en este nuevo perodo. Quieren olvidar que es el pueblo el que decide. Nosotros pretendemos, seor Presidente, la institucionalizacin de la reeleccin como un medio viable para todo presidente. No vemos nosotros como un proyecto inmediatista, como s lo ven ellos, sino como un proyecto perdurable para que ste sea una institucin diramos as en toda la vida del pas. Y quera yo destacar, de todo lo que he escuchado, veo tres posiciones en quienes se oponen a nuestra posicin. Veo, seor Presidente, que se nos ha hecho, por ejemplo, una acusacin de que somos nosotros los que a travs de esta posicin vamos a asesinar a la democracia. Y quien lo dice es una persona que no tiene esa autoridad moral para podernos acusar de esa manera; por cuanto quien nos ha tratado de insinuar esa acusacin es una persona que s ha asesinado a un movimiento, a una izquierda. El seor Henry Pease se expres en esos trminos y yo le respondo al seor Henry Pease que l, l es quien ha asesinado a una posibilidad democrtica, a una izquierda que era unida, por intereses personales, por ambiciones de protagonismo

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y de querer figurar; y, de esa manera, pues, traicion como es conocido por el pas entero al seor Barrantes, que era el lder nato de esa izquierda. Y estas situaciones no se pueden decir tratando de ocultar la verdad, tratando de negar la posibilidad. Le voy a dar la interrupcin, doctor Daz, permtame culminar. Pero quiero recalcar, seor Presidente, que no se nos puede tildar en esos trminos por personas que s son... Y lamento que no est aqu el seor Henry Pease, porque lo hubiera dicho estando l tambin presente. l es quien es un asesino de la democracia, l ha dividido a una izquierda que era una opcin posible para un pueblo, y l hoy da nos quiere tildar a nosotros de asesinos de la democracia. Hablamos y vemos tambin, en otros representantes de la oposicin, que hablan de que no quieren caudillos cuando sus movimientos, en sus partidos, existe el caudillaje desde mucho tiempo atrs. Es decir, vienen aqu a criticar y a querer negar una verdad que el pueblo lo desea, demostrando que ellos no pueden decir dentro de sus partidos, no pueden cambiar una situacin y quieren aqu aparentar que s desean cambiar o evitar una posibilidad, que no la pretendemos nosotros ni tampoco el pueblo peruano. Pero el pueblo peruano es el que, pues, en ltima instancia decidir cul es el presidente que debe gobernar en el pas. Nuestra posicin es de institucionalizar la reeleccin no como un proyecto inmediatista, sino un proyecto a futuro. Finalmente, hay un grupo tambin de opositores a este proyecto que solamente a travs de la insidia, a travs del resentimiento, del deseo de revanchismo, de una animadversin hacia el presidente Alberto Fujimori, pretenden hacer ver de que nuestro planteamiento es para favorecer solamente al Presidente. Totalmente errneo este concepto, totalmente equivocado; porque, como vuelvo a repetir, nuestra posicin es que este proyecto... porque estamos convencidos que esta Constitucin que estamos elaborando es una Constitucin que durar, perennizar por muchos aos; y no como es el deseo de los de la oposicin algunos de pretender que esa Constitucin nazca... o sea, una Constitucin no nata, no llegue a nacer; sino, a travs de ese planteamiento del "no", pretenden ellos eliminar o hacerla inmediatista.

Seor Presidente, me pide una interrupcin el doctor Daz Palacios; con su anuencia, le permito esa interrupcin. El seor DAZ PALACIOS (MDI). Simplemente para decirle, a travs suyo, al colega Tello que no me parece de buen gusto democrtico hacer referencia a expresiones de otro colega cuando ste est ausente. En segundo lugar, colega Tello, creo que nuestro vocero, el doctor Pease, tiene una amplia trayectoria democrtica, y as lo evidenci cuando fue teniente alcalde de la Municipalidad de Lima Metropolitana. Y creo que es importante, en todo caso, que sus dudas sobre la trayectoria democrtica del colega Henry Pease las trate directamente con l. El seor PRESIDENTE. Su tiempo se ha vencido, seor Tello. El seor TELLO TELLO (NM-C90). Para contestar a esta observacin, de que no es una posicin ma de criticar a quien no est presente. No es culpa nuestra de que el seor, despus de hacer una aseveracin como la que ha hecho, y tenemos la obligacin de responder, no est presente. Y esto no es una novedad; porque siempre l, muy ligero, hace apreciaciones y luego desaparece; como muchos casos de otros miembros de la oposicin, que hacen conjeturas, hacen aseveraciones y, luego, muy orondamente, desaparecen; y se pretende hacernos ver como que criticamos no estando presentes. Cuando uno es democrtico, seor Presidente, lo demuestra en todos los hechos y en todo momento, y el ser democrtico es saber respetar la opinin y la decisin de un pueblo. Que no se pretenda ser demcrata solamente cuando se est en la oposicin y, desde esa opcin, tratar de imponer posiciones que no es de la gran mayora del pueblo peruano. Vuelvo a reiterar que no es correcta la posicin que estn asumiendo muchos miembros de la oposicin, de simplemente tratar de evitar una reeleccin por tener, en algunos casos, unos, animadversin hacia el presidente Fujimori, y, en otros, personas que se expresan en trminos incorrectos hacia nuestro comportamiento y luego, pues, abandonan la sala y no pueden escuchar lo que uno tambin, con toda capacidad y con toda entereza, dice con toda la claridad y la verdad que debe decirse. Presidente, yo, como la mayora de los integrantes de la alianza, estamos por la reeleccin; y si

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el pueblo en el referndum tambin lo ratifica, pues, es la voz del pueblo, y el pueblo tiene el mandato de Dios. Muchas gracias, Presidente. El seor PRESIDENTE. Seor Ocharan; despus, el seor Donayre. El seor OCHARAN ZEGARRA (PPC). Seor Presidente: Hoy por la maana escuch con sorpresa que el congresista Joy Way haba manifestado que habamos tenido consenso aproximadamente en el ochenta por ciento de la aprobacin de la Constitucin. Y esto realmente es sorprendente, seor Presidente, por cuanto la Constitucin de 1979, en su gran parte, ha sido repetida en casi todo el articulado referido a temas que, definitivamente, no son los fundamentales que la mayora hoy da quiere aprobar para consolidar el proyecto personal del presidente Fujimori de convertirse en un autcrata. Seor Presidente: Yo quisiera, por su intermedio, consultarle al congresista Joy Way si el tema de la unicameralidad ha sido de consenso del Pleno; si el tema del sistema presupuestario ha sido de consenso del Pleno; si el tema referido al Poder Judicial, de la Magistratura, de la Fiscala, donde se le han limitado ostensiblemente en sus facultades, si ha sido un tema de consenso. Yo le preguntara tambin que me diga si va a ser un tema de consenso hoy da el tema de la reeleccin, y si va a ser de consenso ms adelante el tema de la descentralizacin. Entonces, en los temas fundamentales por su intermedio, seor Presidente, le digo al congresista Joy Way que no hay ese consenso del ochenta por ciento; porque en los temas fundamentales justamente son con los que discrepamos en profundidad, porque estn yendo como repito a la consolidacin del proyecto personal del Presidente en convertirse en un autcrata con el apoyo de la mayora oficialista. Seor Presidente, se ha hablado igualmente en la maana de que los pases desarrollados, en esos pases desarrollados existe la reeleccin. Yo lo que tengo que decirle al colega Joy Way, por su intermedio, seor Presidente, es que en los pases desarrollados hay reeleccin porque en esos pases funcionan las instituciones del Estado; porque el Poder Judicial funciona y cumple con su cometido; porque las fuerzas armadas y policiales tambin cumplen con su cometido en los pases desarrollados; y porque todas las instituciones, incluido el Poder Legislativo y todas las otras instituciones importantes que existen en cada pas,

funcionan dentro de un sistema democrtico, porque sus pueblos se han encargado de darles la autonoma, de darles todas las facultades para que cumplan con las funciones para las cuales fueron creadas. Sin embargo, en nuestro pas, seor Presidente, todas las instituciones del Estado, casi sin excepcin, no cumplen con ese cometido, seor Presidente; y, en este momento, casi todas ellas estn en la mano, en el puo del Presidente de la Repblica. Entonces, cmo es posible que en un pas que tiene debilitadas sus instituciones pensemos en ir a una reeleccin? Cmo es posible que en un pas donde hay instituciones, como el Poder Judicial, las Fuerzas Armadas, que estn dndole soporte poltico al actual Presidente de la Repblica y que estn en manos ya de un autcrata, cmo es posible que pueda haber reeleccin, seor Presidente? Yo creo que el presidente Fujimori est perdiendo el tren de la historia, porque a lo que debe dedicarse es justamente a fortalecer las instituciones del Estado, y no a debilitarlas, como lo hace diariamente. Yo creo que, fortalecindolas, seor Presidente, de esa manera el presidente Fujimori pasara a la historia, porque estara creando pas y estara dndoles la tranquilidad a todos los peruanos de que el pas va a poder salir fortalecido despus de la gestin del presidente Fujimori. Seor Presidente, en el tema de los partidos polticos, que ha sido prcticamente el quehacer diario del Presidente de la Repblica... El seor PRESIDENTE. Su tiempo ha concluido, seor Ocharan. El seor OCHARAN ZEGARRA (PPC). Con este tema voy a terminar, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Muy bien, seor Ocharan. El seor OCHARAN ZEGARRA (PPC). Los partidos polticos ha sido el tema preferido del Presidente de la Repblica. Ha denostado de ellos: todos los das le dice al pueblo que se enfrente a los polticos. Pero yo pregunto, seor Presidente, qu cosa ha hecho el presidente Fujimori para fortalecer a los partidos polticos? Por qu el presidente Fujimori no enva la ley de partidos polticos para que el Jurado Nacional de Elecciones intervenga en los procesos electorales internos de cada partido poltico, y que cada partido poltico pueda participar en el Presupuesto de la Repbli-

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ca, tal como sucede en la gran mayora de los pases del mundo? Por qu el Presidente no se dedica a construir el pas de esa manera? Y, por el contrario, utiliza la debilidad de las instituciones del Estado para fortalecer su figura. Entonces, de qu reeleccin hablamos, seores? Es cierto, real y concreto que lo que est haciendo el Presidente de la Repblica todos los das es construir el camino a la autocracia y a la dictadura. Seor Presidente, el pas est cansado de este tipo de procesos; est cansado de que se le maltrate de esa manera; est cansado de que todos los das se enfrente al pueblo, se polarice al pueblo intilmente; cuando lo que debiramos hacer y principalmente en el Presidente de la Repblica est la responsabilidad es de que nos unan a los peruanos, que el Presidente de la Repblica tienda los puentes de entendimiento entre todas las instituciones. De esa manera, yo voy a felicitar al Presidente de la Repblica. Pero lo que tengo que hacer ahora es criticarlo con dureza, porque lo que est haciendo es un dao terrible al pas, conducindolo a la dictadura; porque despus de l vendr otro borrn y cuenta nueva, seor Presidente, para pesar de todos los peruanos que creemos en la democracia. El seor PRESIDENTE. Doctor Donayre; despus, la seora Nicolasa Villar; y, despus, el seor Xavier Barrn. El seor DONAYRE LOZANO (CD). Honorable, seor Presidente: De mucho tiempo nos encontramos. Ojal pueda subsumir en cinco minutos esta intervencin. Sin embargo, quiero decir, Presidente, que esta maana y tambin esta tarde he escuchado a los representantes de todos los grupos polticos enfocar este tema, enfocar el tema de la reeleccin presidencial, con tal apasionamiento que no est a la altura de un Congreso Nacional, Presidente. Los que sostienen la reeleccin presidencial como necesidad del pas han utilizado la palabra cargada de pasin, y los que creen que no debe haber reeleccin presidencial tambin lo han hecho con un apasionamiento que no se justifica. Es que ambos grupos, seor, o ambas tesis estn partiendo de un equivocado concepto. Los que se solidarizan con la reeleccin presidencial y los que sostienen tesis distinta lo hacen colocando en el centro del debate al seor Alberto Fujimori, y eso es totalmente equivocado.

Yo creo, Presidente y seores congresistas, que el debate no tiene que partir de la figura del seor Alberto Fujimori: el debate tiene que partir de las bondades que significa reelegir a un Presidente de la Repblica o de los errores que puede traer una reeleccin presidencial. Y, desde este punto de vista, Presidente, yo quiero poner en la balanza de la opinin y de la inteligencia los argumentos que pesan para que proceda una reeleccin presidencial. Una reeleccin presidencial, seor, es necesaria, para los que sostienen esta tesis, porque un pueblo no tiene por qu desligarse de un buen gobernante; los pueblos tienen el derecho a aferrarse a un buen gobernante. La segunda razn, seor, es porque un gobernante necesita cumplir su plan y metas de gobierno, y ningn esquema o programa puede desarrollarse en un perodo de gobierno. stos son argumentos valederos para sostener la tesis, que un Presidente de la Repblica puede ser reelegido. La otra tesis, la tesis distinta, Presidente, es que la reeleccin es daina porque genera desigualdad en cuanto a competencia electoral, dada que sta puede conducir al abuso del poder. La otra razn que pesa para que no proceda la reeleccin presidencial es que esta reeleccin genera corrupcin; puesto que, siendo el titular del pliego econmico y siendo el que maneja la economa, la infraestructura y el dinero del Estado, puede valerse de esos medios para procurar la reeleccin. Pero no falta quienes sostienen la tesis de cmo esto no opera en Estados Unidos. Es que se olvidan los que sostienen esta tesis que en Estados Unidos, Presidente, los partidos polticos tienen su propio presupuesto para los efectos de los procesos electorales y, adems, el Congreso conoce de lo que dispone ese Poder Ejecutivo que en este caso es, porque controla los gastos del Presidente de la Repblica. En el Per no sucede esto, no hay control de ese dinero. La otra tesis en contra de la reeleccin es porque el Presidente maneja en forma directa los asuntos de gobierno. En Estados Unidos y en Francia no sucede cosa igual, pues el Presidente de la Repblica, en ambos pases, cumple funciones de defensa y de carcter internacional, no de gobierno. No procede la reeleccin presidencial o no es conveniente la reeleccin presidencia por ser el Jefe Supremo de la Fuerza Armada; y siendo Jefe Supremo de la Fuerza Armada, con el concepto de disciplina que tienen los militares, Presidente, bien puede tomar determinaciones que afecten al limpio proceso electoral, ms aun cuando las actas que reserva la Fuerza Armada para el ltimo cmputo, cuando hay que esclarecer un conflicto, es el determinante en el resultado.

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Otra de las razones, Presidente, es porque el Poder Ejecutivo dota de presupuesto al rgano electoral; por consiguiente, el Poder Ejecutivo maneja al Poder Electoral. Es doloroso decirlo, pero es cierto. Y ah donde un Poder Ejecutivo maneja al Poder Electoral, las nforas y todos los instrumentos para un proceso electoral nunca llegan al pueblo donde el resultado le va a ser adverso. stas son las razones para que proceda o no proceda la reeleccin presidencial; y no, como se ha partido ac equivocadamente, de hablar de Fujimori como dictador, de hablar como Fujimori que no debe continuar en el cargo. Y ste no es el debate, sino hay que poner en la balanza de la opinin como dije, en la balanza de la inteligencia, la oportunidad para que nosotros razonemos sobre la conveniencia o no conveniencia en un pas como el nuestro, dividido totalmente por razones diversas; porque yo no creo que ac, Presidente, y para terminar... Yo no creo que ac haya quien persista en debatir el tema Fujimori, puesto que aquel que entiende el imperio de una Constitucin, aquel que domina en algo la Constitucin, aquel que no se apasiona para explicar un dispositivo constitucional, debe, a su vez, reflexionar en que don Alberto Fujimori no puede ser candidato a la Presidencia de la Repblica el ao 1995, porque la ley o la normatividad no tiene efecto retroactivo en estos casos y, si el seor Alberto Fujimori ha sido elegido con la Constitucin del 79, de ninguna manera puede ser candidato. Y algo ms, Presidente: y si fuera candidato, cualquier ciudadano puede recurrir al Poder Judicial e impedir esa candidatura, porque estaramos nosotros aplicando la retroactividad de la ley indebidamente. Por eso, el debate ha equivocado su camino. Y termino diciendo, seor Presidente, que estoy sorprendido que algunos congresistas estn sosteniendo y sera doloroso que esta Constitucin va a ser promulgada en el mes de agosto, antes de ser sometida a referndum, bajo el argumento, no bueno, que no podra ser sometido antes en virtud que recin el referndum, que recinel referndum, seor, va a ser aprobado por esta Constitucin y, por consiguiente, no existiendo ese instrumento, primero hay que aprobar la Constitucin. Cuidado, que desde ahora anticipo, seor, que esto va a dividir ms a los peruanos, ms divididos de lo que estn. Por consiguiente, con esta advertencia, yo creo que slo puedo pedir que, cuando el doctor Ferrero utilice la palabra, no ofenda a los partidos polti-

cos; partidos polticos a los que yo reivindico; porque si l est viviendo en estos momentos una poca de gloria para su carrera y su vida personal, se debe al sacrificio de vidas de polticos, de privacin de la libertad de polticos, de partidos que se han entregado por hacer posible una democracia. Entonces, no golpee mucho atrs, doctor Ferrero, porque cuando un ser humano como usted, inteligente y culto, enfrenta el pasado con el presente, lo nico que hace es poner en riesgo el futuro. Por consiguiente, lo invito porque yo me solidarizo, sin pertenecer a ningn partido poltico, me solidarizo con ellos, porque gracias a ellos ha sido posible en el Per etapas de democracia. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra la seora Nicolasa Villar; y, despus, el seor Xavier Barrn. La seora VILLAR DE POSADAS (NM-C90). Gracias, Presidente. El tema de la reeleccin presidencial, realmente, tambin me ha llevado a meditar con mucha calma, con mucha tranquilidad, sobre los gobiernos que nos ha tocado vivir en aos pasados, sobre el actual gobierno y sobre el pas que debemos dejar a las futuras generaciones. Me parece, y estoy consciente, de que lo ms democrtico y lo ms grande en la democracia es darle libertad al pueblo para que pueda elegir sus representantes. No estamos obligando al pueblo a que elija exactamente al gobierno de turno. Estamos dndole una oportunidad para que pueda escoger, entre todos los candidatos que se presentan, a quien crean conveniente. El gobierno, como bien lo decan los colegas y lo deca tambin el seor Donayre, que es necesario hacer un contrapeso, poner en una balanza a los candidatos; y esa balanza, que viene a ser el pueblo, ser la que diga quin pesa ms, ser la que valore y califique la labor del candidato de turno y pueda emitir su voto consciente y consecuente. En tal sentido, el pueblo podr elegir, de repente, a un gobernante que no hace obras y que, si nosotros hemos aceptado la reeleccin por cinco aos ms, en el primer quinquenio podremos valorar a este presidente y no darle otra oportunidad. Pero, me pregunto: por qu quitarle la oportunidad al pueblo de seguir trabajando con un buen gobernante? Por qu quitarle la oportunidad al buen gobernante de seguir abriendo buenos caminos para nuestro pas?

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Creo que lo ms normal sera dejar en libertad al pueblo para que escoja. Y, para esto, cuando nosotros tengamos un buen gobernante, y que sea el gobernante de turno que rena todas las condiciones para ser reelegido, habremos conseguido el engrandecimiento de nuestro pas; porque lo que necesita un buen gobernante son cuatro cosas, que ya lo han dicho muchos colegas: tiempo, experiencia, continuidad en su obra y estabilidad. Tiempo por qu? Necesita tiempo para ejecutar todos los planes de trabajo que tiene durante su gobierno, porque el tiempo que se le da de cinco aos no es suficiente. Todos sabemos y hemos comprendido, en los aos que nos ha tocado vivir, que los primeros aos de gobierno solamente sirven para que el gobernante pueda adaptarse al nuevo sistema de trabajo, pueda conocer los problemas y, tal vez, empezar a arreglar algunos de los problemas. Luego, se cumple su mandato, entra el nuevo de turno y sigue la rutina. Entonces, ningn mandatario podr solucionar a cabalidad los problemas de nuestro pas. El tiempo que le permitimos dando la reeleccin tambin le est dando experiencia al gobernante; con una buena experiencia le permitir gobernar mejor. Tras esto, llega la continuidad. La continuidad; haca rato se deca que no es necesaria, que no es indispensable. Pero yo s la considero muy necesaria e indispensable, porque si el gobernante tiene muchos proyectos, muchas obras ya iniciadas, hay que darle tiempo para que las termine. Por la experiencia que tenemos y por haber recorrido muchos lugares de nuestro pas, nos ha permitido ver de cerca la gran cantidad de obras que han quedado en todo el territorio abandonadas por no haberlas continuado. Y esto ocurre, precisamente, por el cambio de cinco aos de gobierno: estas obras se van abandonando gobierno tras gobierno, sin llegar a conclusin. Nuestro pas es pobre, y no estamos en condiciones de botar dinero ni de perder tiempo. Esta continuidad tambin nos trae estabilidad; la estabilidad de los programas sociales, econmicos, polticos y democrticos. Y, para terminar, tambin debo hacerles presente que seramos muy injustos, ya que Dios ha permitido tener un buen gobernante y no saberlo reconocer. Estaramos pecando de ingratos. Todos sabemos la labor y no podemos ponernos una venda en los ojos, porque sera como negar la luz del da. Las obras de Fujimori son nume-

rosas y de gran envergadura. Tenemos que reconocerlas; y con ese reconocimiento es que nosotros, los de la mayora, quisiramos que se reelija a nuestro mandatario a fin de darle oportunidad para que contine sus obras. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. La palabra el seor Xavier Barrn. El seor BARRN CEBREROS (PPC). Gracias, Presidente. Quisiera desvestir este debate importante de cualquier tema apasionado o incluso poltico. Tengo la impresin de que estamos ante un tema eminentemente tcnico, y lamentablemente no ha sido as en lo que va a hoy del debate. Mi guapa y querida amiga Martha Chvez ha hablado en la maana, refirindose a las expresiones de otro colega, que estaba pensando en el pleistoceno. Quiz quiso decir jursico, que est ms de moda por la pelcula que todos debiramos ver. Pero es que, precisamente, Presidente... Precisamente le deca, Presidente, que es ms bien ella y la mayora la que quiere llevarnos a pocas que no debieran volver. Y para esto bastara con tomar lectura de varios mensajes del Presidente de la Repblica, Fujimori, o de locuciones hechas a la prensa nacional e internacional, para dar cuenta que tenan que surgir contra una especie de clase poltica a la que ella llama "de cpula" despectivamente, pero que no es otra cosa que la mala poltica o la poltica mal entendida hecha por polticos corruptos; los que, espero yo, no hay nadie aqu representado. Pero, precisamente, debiramos alejarnos entonces de todo camino que tienda a llevarnos hacia esos niveles de corrupcin en la poltica, como se han visto en otros pases y tambin en ste, en el gobierno anterior. Y fue precisamente ese gobierno anterior del presidente Garca el que intent llevar a cabo un proyecto reeleccionista, y hay que decirlo con sus letras se le enfrent un diputado aqu presente, el seor Olivera, con gran hidalgua, con valenta; y quiz fue as como se desmont lo que habra sido realmente una pelcula de Steven Spielberg: haber imaginado un segundo gobierno de Alan Garca, donde habran pasado quizs dinosaurios, tiranosaurios y sabe Dios qu, en este pas lleno de sorpresas. Pero, entonces, qu es el mensaje? cul es el mensaje que debemos tomar, la enseanza de todo esto, del pasado? Que no debemos arriesgar situaciones que estn caminando por el sendero,

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y no me refiero al "luminoso"; porque caminar por el sendero significa estar mirando al precipicio y, en una de esas, uno puede resbalar. Preguntarle al pas en trminos como, con gran sencillez y naturalidad, ha expresado ahora la colega Nicolasa Villar; preguntarle al pas si quiere consignar la reeleccin en la Carta Fundamental en trminos de Fujimori, es entrar precisamente al tema central de toda esta confusin. Estamos trabajando para l o estamos trabajando para el pas del maana? Empezar a decir, como lo ha hecho ella con gran sencillez, pero con gran trascendencia y verdad y veracidad, que se trata de ver la reeleccin del presidente Fujimori y no una reeleccin en abstracto. Habra entonces que decirle, con la misma sencillez, si lo que queremos es abrir una Caja de Pandora; si el pueblo considera que es justo y conveniente, y, eventualmente, ante una aprobacin de hoy, por la mayora, de la reeleccin inmediata, fuera el candidato del 95 y fuera elegido por el pueblo, e hiciera un segundo gobierno y ste fuera normal, correcto, bueno segn el calificativo que la gente quiera ponerle, no por eso habramos justificado el porqu de una reeleccin inmediata, porque despus de sta pueden haber varios "Alan Garca" ms en el pas. Y qu explicacin le daramos? O es que entraremos en una nueva Constituyente para modificar nuevamente las leyes y as decirle al pas: "Antes la quisimos, porque haba un hombre que la justificaba; ahora ya no la queremos; y maana, que nace un nuevo Fujimori, entonces ahora nuevamente la queremos". Bastante poco serio, Presidente. Yo dije que quera llegar al tema alejado de la poltica y entrar al tema tcnico. Y es aqu donde quisiera formular un llamado cordial a la mayora, a la mayora gobiernista, y pedirle, seor, que pensemos con un poquito de sentido comn en nuestro sistema electoral vigente en el Per. Se les podra ustedes ocurrir, a alguien, que al carretillero de helados o el panadero de Villa El Salvador puede comprar para mejorar su producto y su venta puede comprar una carretilla Mercedes Benz o una Cadillac? Como proyecto cinematogrfico es hermoso; pero como realidad, nula; no existe esa posibilidad. Y hablar de reeleccin es, en el fondo, pensar en un lujo que el pas no puede darse. Nuestra ley electoral y creo que es el nico punto en el que he concordado en la maana de hoy con el doctor Carlos Ferrero, nuestra ley electoral es absolutamente obsoleta, data de la

poca de la carreta y hay, evidentemente, que cambiarla. Y quisiera escuchar en la mayora no slo de una voz nica, una voz que clama en el desierto, que es la del doctor Ferrero, sino quisiera todas las voces de la mayora que van a acompaarnos en hacer una nueva ley electoral que haga ms transparente una eleccin y que evite, ms ahora que nunca, si es que ustedes quieren llevar adelante un proceso evidentemente violentista, como luego lo voy a explicar rpidamente, hay que cambiar, entonces, desde sus races, el sistema electoral. Imaginmonos la posibilidad de un candidato, el seor Fujimori, a la reeleccin contra equis candidato; por ejemplo, Lourdes Flores. Imaginmonos, entonces, que la candidata Lourdes Flores, en abril o mayo de 1995, obtiene una copiosa votacin, pero sin que le corresponda ir a segunda vuelta todava, por encima ligeramente de la eleccin o de los votos que obtiene el candidato-presidente Fujimori. Es una posibilidad. Ante esta eventualidad, nos tenemos que someter, entonces, a los dictados del Jurado Nacional de Elecciones, el que hoy, 4 de agosto del 93, todava no declara concluido el proceso electoral municipal del 29 de enero del 93. A ese mismo Jurado, que permite que los canales de televisin, las revistas, los diarios y las radios sean los que efectan la proclamacin de los candidatos que hayan resultado ganadores en las elecciones y no l mismo, porque su sistema, su estructura y su maquinaria es tan lenta, paquidrmica, elefantisica, que no le permite adelantarse a los medios modernos, que s tienen los canales de televisin, los peridicos, las radios y las revistas. Aqu mismo hay muchos ejemplos, que me estn escuchando y que saben que tengo la verdad. Muchos de los presentes no fueron proclamados por la televisin el da domingo 22 de noviembre de 1992. En mi misma bancada hay gente que no fue proclamada, que yo daba por perdedora, y lejos; y, para felicidad de nosotros, estn aqu presentes; y otros muchos que fueron ganadores en la televisin se encuentran hoy da en sus casas. Esto nos hace pensar que nuestro sistema electoral es obsoleto, antiguo, tradicional y que no corresponde a una reeleccin inmediata. Habra que entrar en un sistema moderno y que, cuando entremos al debate correspondiente, detallar sobre cmo ampliar, cmo mejorar, cmo hacer ms gil y dinmico el cmputo electoral; y no como hoy, que se hace a mano, con baco, porque no hay otra manera real de avanzar frente a la tcnica moderna de los votos.

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Deca, entonces, Presidente, que pensar en una reeleccin inmediata con el sistema electoral vigente es promover un proyecto violentista; porque estoy seguro que, en el ejemplo puesto de Lourdes Flores como candidata versus Fujimori como candidato, y ante una eventualidad en que l estuviera segundo pero muy cercano, y ante la lentitud de los cmputos a que tiene acostumbrado el actual Jurado Nacional, con la actual composicin del Jurado Electoral, esto, evidentemente, acabara y a nadie le va a sonar raro que lo diga a un golpe de Estado. No ocurrira si un candidato est muy despuntado, si el seor Fujimori tiene el setenta por ciento de los votos y su contendor est diez o quince por ciento, porque cualquier anomala sera considerada parte de las verdades de un proceso y que no modifican ni alteran el resultado final. Por esto y como nadie sabe cul es la verdad y el futuro le pertenece a Dios, tenemos que pensar, Presidente, en una realidad nacional. Bien deca el seor Pease en la maana que no estamos ni en Francia ni en Alemania ni en Estados Unidos; estamos en el Per; porque, si estuviramos en Estados Unidos, por ejemplo, en el estado de Oregon, en el mes de julio se ha votado por correspondencia y no en un da electoral, sino en una semana electoral; porque se considera en el estado de Oregon, en Estados Unidos, que no hay por qu constreir a un da y a un momento, a un minuto en la cmara secreta, para que el elector decida su voto. Hay que darle facilidad, amplitud de criterio, para que en una semana, luego de dialogar y conversar con amigos, parientes, familiares, decida tomar una decisin seria. De esta manera, no digo que sea lo mejor para el Per. Digo que el mundo van avanzando a velocidad supersnica; y en el Per, lejos de avanzar en materia electoral, vamos retrocediendo. Y estamos viendo, entonces, que en ese Jurado Electoral, en esa cpula de esta institucin tan importante en el Per, nacen todos los dems poderes sin excepcin, sea directa o indirectamente. Y la pregunta es: hemos dicho algo repito, salvo el doctor Ferrero en la maana respecto de este obsoleto sistema? Estamos promoviendo realmente una reeleccin inmediata sobre la base de una facilidad estructural de agilidad y de competencia real? Si a esto le sumamos que ese elefantisico y paquidrmico Jurado no es capaz de gobernar realmente un proceso, cunta ms razn tendremos cuando, como dijo Lourdes Flores o Mario Ocharan, tenemos que el candidato a la reeleccin tiene, a su vez, los recursos del Estado.

La doctora Luz Aurea Senz denunci a la Fiscala a varios prominentes lderes del gobierno anterior que hicieron uso de dinero y de recursos, de bienes, en su propia candidatura, por referirme a los casos de Lima y de Callao, por hablar de dos. Desconozco si estn en prisin esos seores. Pero es la realidad nacional: la tendencia no totalitaria, sino la tendencia a usufructuar los cargos hace que, ante la desesperacin de una encuesta en la que lo dan por perdedor, el funcionario en el cargo haga uso de todos los medios posibles, lcitos y no lcitos, para perpetuarse en el cargo. Por eso, Presidente, quera que mis palabras no fueran tomadas en sentido poltico, sino eminentemente tcnico. Debemos llevar primero, antes de hablar de reeleccin... y me permitira pedirle al doctor Torres y Torres Lara, por intermedio de la Presidencia, que aceptara debatir este tema nuevamente, una vez que hayamos debatido el captulo referido al Jurado Electoral. De otra manera, estamos saltando al vaco sin saber si la norma que aprobamos ser realmente de aplicacin vlida, transparente, lcita, correcta, para lograr, el maana, un Per mejor que el de hoy. Todos queremos lo mismo, Presidente, pero tengo la impresin que por correr un poco en este tema, que, por dems, estoy seguro sin ambages decirlo, es el tema fundamental de la Constitucin; es el tema de fondo, el que motiv este Congreso Constituyente; y es el tema central del debate planteado por la mayora. Estoy seguro que en todos los dems temas son transigibles por la mayora, menos ste, en donde no habr forma de abrir ni siquiera un resquicio de luz en la puerta cerrada de sus conciencias. Y a ellas apelo, precisamente, y con un tema tcnico. No juguemos con el futuro del pas. El Per de hoy quiere paz y trabajo, no quiere violencia. Y estamos generando una probable situacin, muy posible, si recordamos cules fueron los resultados electorales en el ao 90, donde el candidato ganador en la primera vuelta y el segundo puesto quedaron escasamente 3,57 por ciento de diferencia. stas son las realidades en el Per, y donde los resultados, por ejemplo, del Pongo de Manseriche llegan a los once das hacia la costa y a los trece das a la Capital de la Repblica para computar esos resultados. Todo esto amerita. Y porque cuando estuvimos con el seor Joy Way en Alemania hace unas semanas atrs, el gobierno alemn ofreci dinero y asistencia tcnica para mejorar nuestro sistema electoral. Pero dijo algo ms: que nadie le haba

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pedido asistencia tcnica. Algo semejante dijo la OEA a travs de su departamento para la promocin de la democracia: que nadie tampoco le haba pedido oficialmente, en nombre del Per, que diera asistencia tcnica o dinero o bienes o equipos para mejorar el sistema de cmputo. Reitero, Presidente, entonces, que no se trata de hacer vibrantes defensas, no se trata de hacer emotivas defensas de la reeleccin inmediata; se trata de pensarla y sopesarla. No somos dueos del Per; somos escasamente inquilinos de este Parlamento; e inquilinos que tenemos la suerte de poder gobernar el futuro mediato e inmediato. No pensemos en funcin del presidente Fujimori; pensemos en funcin del maana mucho ms lejano, adonde la vista ya casi no nos d, adonde los que estn por venir no tengan acabo, Presidente que reclamarnos a la Constituyente de 1993 las barbaridades que pudieron haber hecho o aquellas muchas cosas importantes que dejaron de hacer. Reitero, Presidente, y concluyo pidiendo una precisin de conciencia a la mayora; y directamente, por su intermedio, Presidente, al presidente de la Comisin de Constitucin, seor Torres y Torres Lara, pidindole que posterguemos este debate y si es necesario hacerlo como cuestin previa, lo planteo como cuestin previa en tanto que no se debata el tema que es fundamental y previo por naturaleza, cual es el del poder electoral o Jurado Electoral. Gracias, Presidente, por su fineza y por el tiempo que me ha concedido. El seor PRESIDENTE. Doctor Flores-Araoz, tiene usted el uso de la palabra. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Seor Presidente: Dara la impresin, en este debate, que no estamos tratando el tema de la reeleccin dentro de un contexto de una reforma constitucional, sino esto me da la impresin que es parte de diversas campaas polticas: unos por la reeleccin del ingeniero Fujimori, y otros por la no reeleccin del ingeniero Fujimori. Esto, por lo menos a mi juicio, seor, perturba lo que debe ser un debate constitucional; sobre todo en esta materia, que es saber si para el Per conviene que haya reeleccin presidencial o no, si conviene que esa reeleccin presidencial puede ser mediata o inmediata. Pero ac, seor, se estn trastocando las cosas: todo tiene que ver en relacin con el ingeniero Fujimori. En consecuencia, seor, para poder hacer un debate lgico y despersonalizado, como debe ser, voy a presentar un texto de una disposicin tran-

sitoria, a esta Constitucin del Estado, que dira lo siguiente: "La disposicin constitucional sobre reeleccin presidencial no alcanzar al ciudadano que actualmente jefature el Poder Ejecutivo y, consecuentemente, slo tendr vigencia a partir del 28 de julio de 1995". Lo alcanzo a la Presidencia, seor. Si esta disposicin transitoria fuera aceptada, se podran decir muchas cosas. Se podra comenzar por lo que dicen los tratadistas, tanto los nacionales como los extranjeros: qu dice Germn Bidart Campos, qu dice La Roche, qu dicen los peruanos Quispe Correa o Power Manchego Muoz; y podramos sealar, seor, las experiencias histricas, las tanto nacionales como extranjeras. Y, podramos, lgicamente, hablar mucho sobre el particular, porque hay argumentos de todo, a favor y en contra. Podramos tambin, seor, decir cules son las tradiciones peruanas en este tema; de lo que se ha llamado... por ejemplo, Enrique Chirinos Soto deca por supuesto "la Constitucin histrica del Per". Podramos hablar tambin de la alternancia del poder y de la necesidad propia en una democracia que se fortalece. Podramos proponer tambin, seor, muchsimos mayores requisitos, no solamente para postular al cargo de Presidente de la Repblica y Vicepresidente de la Repblica, sino tambin para los parlamentarios. Fuera de la edad, seor, para postular a parlamentario y para postular a Presidente de la Repblica, se tienen menos requisitos, a veces, que para entrar a educacin inicial, seor, no dir universitaria. Agarro prospectos de la Universidad de Ingeniera, de admisin y se los voy a alcanzar, seor Presidente, que son muchsimos y usted lo conoce, porque ha sido catedrtico de esa universidad, o alumno en su momento, muchsimos ms requisitos. La Universidad Garcilaso de la Vega, pasa lo mismo; la Universidad Villarreal, igual. Pero vayamos a los institutos militares, seor, y vayamos a los institutos policiales. Se requiere, para ellos, requisitos, seor, que son muchsimo ms importantes que los que se piden para ser Presidente de la Repblica; y esto, para entrar a una escuela, la escuela de vigilantes o escuela de oficiales. El Presidente de la Repblica es Jefe Supremo de las Fuerzas Armadas, pero tiene menos requisitos, seor, que para ser simplemente alumno de la Escuela Militar de Chorrillos. Esto, seor, francamente, considero que es un absurdo. Igual sucede en las escuelas policiales, etctera. Seor, como me gusta justificar las cosas que digo, le voy a hacer alcanzar los prospectos que he ido

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recolectando. Hay ms, pero creo que stos ejemplarizan las cosas; hay actuales, hay antiguos. Seor, no vayamos ya a los institutos armados. En el proyecto que nos trae... en el proyecto que nos trae la Comisin de Constitucin se seala... El seor PRESIDENTE. Su tiempo ha terminado. Le vamos a conceder unos minutos para concluir, seor Flores-Araoz. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Seor Presidente, voy a tratar de cortar lo ms posible, aunque no lo fundamental. Por ejemplo, en este proyecto constitucional se seala que el Presidente de la Repblica es el primer servidor del pas, lo cual es verdad. Y entonces, tendra que remitirme a la ley de la administracin pblica, el Decreto Legislativo 276. Para ser funcionario pblico en cualquiera de sus niveles se tiene, por el Decreto Legislativo 276, mayores requisitos que los sealados por la Constitucin del Estado para la Presidencia de la Repblica. Podra tambin recordar el Compromiso de Bahamas. El ingeniero Fujimori se comprometi a estar hasta el 28 de julio de 1995. Pero, seor, podramos decir tambin, hablar de los temas que seal en la maana nuestra colega Joy Way, en que hizo un parangn de las sociedades... Nuestro colega, por favor; nuestro colega, ahora y siempre. Vctor Joy Way bien claro expresaba un parangn con las sociedades. Pero, seor, las sociedades tienen dueo y son unos pocos; quizs en accionariado difundido unos cuantos cientos, de repente se cuenten a unos cuantos miles. Pero el Per, seor, es de ms de veintitantos millones de peruanos y, por lo tanto, no se puede hacer un parangn dentro de las decisiones societarias con las decisiones de un pas. El pas pertenece a todos. Y explicaba tambin Joy Way que se requiere muchsimo mayor tiempo para dar estabilidad a las reformas que se requieren. Nosotros creemos que la estabilidad debe ser en las instituciones y no en los hombres. Y la estabilidad de las instituciones es lo que realmente les interesa a los inversionistas y les interesa tambin a los ciudadanos. Por eso es que muchas veces, seor, se ha hablado de una Constitucin que sea proyecto nacional, y que los diferentes gobiernos que puedan irse sucediendo en la funcin siempre, seor, acaten los mandatos constitucionales y se sea el proyecto al que se acojan.

Podramos decir muchsimas ms cosas, seor, respecto a todo ello. No hablar de la depreciacin acelerada a que se refera mi amigo Vctor Joy Way, porque esto no es negocio, seor; los temas del pas no son negocio. Pero creemos, seor por lo menos creo personalmente, que no se va a aceptar mi propuesta porque ste es un tema como lo han presentado Fujimori o no Fujimori, me voy a referir, pues, al ingeniero Fujimori. sta es una Constitucin que busca un proyecto personal. Nosotros creemos que no debera ser, pero ac hay un dato claro: proyecto personal del ingeniero Fujimori, reeleccin del ingeniero Fujimori y campaa del ingeniero Fujimori. Y digo seor, si me permite un minuto ms campaa del ingeniero Fujimori, porque, seor, estamos en el festival del "no concurso", de "no licitacin": libros por all, tractores por all, ms all computadoras, ms all materiales de construccin, ms all ambulancias; de todo, seor. He hecho una revisin somera del diario oficial El Peruano y encuentro Decretos Supremos Extraordinarios 074-PCM/93, el 030-93, el 032-93, el 040-93 y el decreto supremo 094-PCM/93; pginas y pginas, seor, de decretos supremos extraordinarios y de decretos leyes liberando de licitaciones y de concursos pblicos para seguir en este festival de "no licitacin", porque seguramente estas adquisiciones ayudan a una campaa electoral que ya se inici. No es Cambio 90, seor; es el cambio de la antigua poltica del "pisco y la butifarra" que ahora llaman quizs "honradez, tecnologa y trabajo". Pero, qu honradez cuando sucede esto? Cmo se fiscaliza esto? Por qu se realizan todos estos actos sin licitacin? Misterios de barrio chino, seor. Ojal que podamos hacer fiscalizacin; ojal que la tecnologa no sea solamente el regalo de computadoras donde quizs no se pueden ni enchufar; y ojal el trabajo sea el trabajo de estadista en bien del pas, seor, que es lo que se requiere. Nosotros, seor, nosotros... No dir "nosotros", porque no tengo el derecho de hablar por todos; pero s, en mi parecer, voy a votar en contra de este artculo constitucional porque es lo peor que podra suceder al pas. Queremos, seor, un proyecto de nacin; no proyectos personales. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Marcenaro; y, despus, el seor Olivera.

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El seor MARCENARO FRERS (NM-C90). S, seor Presidente. En primer lugar, para explicar que si en el Per se hubieran donado ms computadoras, ms mquinas, ms motores, en el pasado, hoy da el Per estara totalmente diferente. Qu pena que los presidentes del pasado no iniciaron la obra que se inici a partir del 90 en favor de todos esos pueblos que siempre fueron dejados de lado y que siempre fueron abandonados! Gracias a Dios, a partir del 90 se ha iniciado esta etapa, y ojal los presidentes que sigan, sean quienes fueran, continen con esta obra que el pueblo la agradece y la continuar agradeciendo. Con relacin a la reeleccin, permtame, seor Presidente, en primer lugar, referirme a los argumentos llamados en contra. El primero de ellos dice que es la historia, primer argumento en contra de la reeleccin, porque en el Per justamente no ha existido reeleccin. Pero si la historia, seores, es maestra, y justamente la historia nos tiene que ensear que tambin podemos tomar en cuenta que, en la medida que no ha habido reeleccin en el Per, es que estamos como estamos. Justamente, la historia nos tiene que ensear que cambiemos los mtodos. Si hasta ahora en el Per no ha habido reeleccin y esto ha determinado muchas veces el estado en que estamos, pues cambiemos los mtodos, porque la historia nos ensea. Por otro lado, los amigos de izquierda afirmaban hoy da que ellos haban votado por el ingeniero Alberto Fujimori, y se haban equivocado. Pero si ellos siempre se han equivocado, seores; esto no es ninguna novedad; pero si ellos votaron por el marxismo leninismo, lo defendieron, y se equivocaron; apoyaron el Muro de Berln, y se equivocaron; apoyaron a la Unin Sovitica, y se equivocaron; apoyaron a Barrantes, y se equivocaron; iban a ganar las elecciones del 90, y se equivocaron; despus apoyaron a Fujimori, y dicen que se equivocaron? No, sa fue la nica vez que la acertaron, seores de la izquierda; el resto de veces s se equivocaron. Se dice tambin, seor Presidente, que el Presidente tiene todos los medios de prensa a su disposicin y, en consecuencia, tiene facilidades para la reeleccin. Pero, seor Presidente, leamos los medios de prensa. Si los medios de prensa estn en contra. Leamos El Comercio, leamos La Repblica, leamos muchos diarios, escuchemos la radio; son muchos medios de difusin que estn en contra. De qu medios cuenta el Presidente? Acaso el Presidente es dueo de los medios? As que ste no es un argumento para sealar que el

Presidente, por esta razn, tiene una ventaja; al contrario, tiene una desventaja, porque ms vende muchas veces ser oposicin que, al contrario, estar a favor. Se dice como otro, segundo o tercer, argumento que el Presidente tiene el poder y puede utilizarlo mal. Pero el poder que tiene el Presidente, en primer lugar, se lo ha otorgado el pueblo; no es un poder que l se ha inferido porque ha querido; porque recordemos que este Presidente fue elegido por el pueblo, no nace de un golpe militar. No, seores, naci del voto popular, y fue el pueblo el que le dio el poder que l tiene. Pero este Presidente, justamente, es aquel que ha demostrado que no abusa de este poder. Cuntos ministros de Nueva Mayora o de Cambio 90 existen en el poder hoy en da? Cuntas personas han ocupado cargos en los ministerios y tienen un carnet de Cambio 90? No, seor. Si hay algo que ha demostrado este Gobierno es justamente que no est utilizando el poder para favorecerse en forma particular, sino para ayudar al pueblo que lo ha elegido. Pero se dice otro argumento, se dice: "la reeleccin es la pena de muerte de la democracia"; as se ha dicho hoy da en la maana: "la reeleccin es la pena de muerte de la democracia". Pero, seores, en muchos pases demcratas existe la reeleccin, y no hay ninguna pena de muerte. En los pases ms democrticos existe la reeleccin. Ah, no! Es que all s se puede, pero en el Per esto no se puede por algunas razones que, quienes manifiestan este tipo de afirmaciones, no logran explicar. Se saca otro argumento ms y se dice: "Ah! La reeleccin tiene nombre propio, se refiere a una sola persona". Y esto es absolutamente falso. Ac existen muchas personas que venimos sosteniendo la posibilidad de la reeleccin desde hace muchos aos, y que estamos de acuerdo con la reeleccin hace muchos aos porque, repito, no es ninguna novedad, no es ninguna novedad en el mundo y no es ninguna novedad en nuestra realidad. En nuestra realidad tambin existe la reeleccin, y existe la reeleccin en muchas instituciones, como ustedes saben. Sin embargo, se han dado los argumentos ms increbles. En primer lugar, recuerdo cuando discutimos el tema de la reeleccin en la Comisin de Constitucin, mi amiga Lourdes Flores sostuvo que la reeleccin tena nombre propio. Y lo sostuvo enfticamente, porque se llamaba "Alberto Fujimori". Pero lo curioso fue que, una vez que aprobamos el artculo relativo a la reeleccin, dijo: "Ah! Me haba olvidado decirles que la reeleccin no le corresponde a Alberto Fujimori porque, como

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l fue elegido con unas reglas anteriores, ya no le corresponderan ahora". Es decir, el argumento de repente haba cambiado, ya no se trataba solamente de Alberto Fujimori. Se sostiene, adems, que el Presidente... Completando esta idea, quiero explicar que el tema de la reeleccin no es un tema tico, no es un tema moral, no es un tema religioso; es simple y llanamente la posibilidad de una opcin, una opcin que tiene tanto de tico como la tiene la posibilidad a no pensar en la reeleccin. Se dice, adems, como otro argumento en contra de la reeleccin, que el Presidente tendra mayores recursos econmicos y con esos ganara la eleccin. Seores, el Fredemo bati los rcords en la historia del Per en recursos econmicos para ganar una eleccin, y miren ustedes el resultado, que hasta ha terminado el presidente del movimiento nacionalizndose espaol. Otro argumento es que lo que se quiere imponer a caudillos, a caudillos. Hay ciertas personas que quieren dirigir los movimientos. Y, en la maana, tambin, mi querida colega Lourdes Flores corrigi porque el doctor Ferrero dijo que como en determinados partidos que hace treinta aos tienen el mismo caudillo, la misma persona. Y dijo: "No, no, se equivoc usted, eran veintisis aos nada ms", como que se fuera el gran argumento para justificar que sea la misma persona que ocupa el cargo. Sin embargo, la reeleccin tambin la aceptamos, y la aceptamos nosotros en el Colegio de Abogados. En el Colegio de Abogados de Lima se acepta la reeleccin, y nosotros concurrimos permanentemente a reelegir a nuestro decano. Ah, no! Ah s est aceptada, en el Colegio de Abogados est aceptada. Tambin est aceptada. Ah, pero dicen sa no es una reeleccin de una persona elegida por el pueblo, es diferente. Entonces, les menciono a los alcaldes. Los alcaldes tambin son reelegidos, y son elegidos por el pueblo. Pero dicen que eso no tiene connotacin poltica; sin embargo, los partidos polticos, en cada eleccin de alcaldes, sacan cunto apoyo popular y poltico tienen de acuerdo al nmero de alcaldes que han recibido. En consecuencia, vemos que el tema de la reeleccin hay que tomarlo con mucho cuidado, y hay que tener especial cuidado en los argumentos que se emplean. Pero quiero sealar que hay desventajas; evi-

dentemente que hay desventajas en ser reelegido; tiene tambin sus graves complicaciones, que, por supuesto, nadie seal. Primero, el que va a ser reelegido es porque ya gobern y el que ya gobern tiene, en primer lugar, el desgaste natural que produce el haber gobernado; y, en segundo lugar, tiene la gran desventaja que, cuando uno inicia un perodo, inicia con esperanza, con la fe del pueblo que lo elige y que, desgraciadamente, en un pueblo y en un pas como el nuestro, que sufre tantas limitaciones y tiene tantas desesperanzas, es muy difcil cumplir, es muy difcil llenar todas estas expectativas y, en consecuencia, siempre hay frustracin: nunca podemos cumplir con todas esas metas que se pueda trazar un presidente al comenzar. Por lo tanto, la reeleccin es una desventaja tambin para aquel que se presenta a la reeleccin: tiene el desgaste natural y puede tener en contra, adems, todas estas frustraciones que, naturalmente, tiene que vivir un pueblo. Pero vayamos a algunos de los argumentos a favor. En primer lugar, el principio democrtico. No hay nada ms democrtico que respetar a un pueblo que elige a sus gobernantes. Y la reeleccin lo nico que pretende es eso: permitir afirmar el principio democrtico que sea el pueblo el que, al fin y al cabo, tenga dentro de una balota un nombre ms y que sea l el que decida, a travs de su voto, si es que est dispuesto o no a esta reeleccin. En segundo lugar, no debemos menospreciar la sabidura del pueblo. Desgraciadamente, aquellos que estn en contra de la reeleccin, de alguna forma, estn menospreciando la sabidura del pueblo: no quieren aceptar que sea el pueblo quien decida, y quieren eliminarle a uno de los nombres de esa balota. En tercer lugar, es necesario que, cuando un gobierno est realizando un programa que es positivo, es necesario la continuidad de estos programas de gobierno durante un perodo ms. En cuarto lugar, cuando el pueblo opta por cambios tan radicales como los que se han producido en el Per a partir de 1990, es necesario concluir con este proceso, es necesario permitir que se afiancen estos cambios, y para eso se requiere un perodo mayor de los cinco aos. Y esto va para Fujimori o para cualquier presidente que venga en el futuro y que realice la obra que se ha iniciado a partir de 1990.

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En quinto lugar, evidentemente, se requiere lo que se llama estabilidad poltica e institucional. Y esto lo puede dar, justamente, un perodo de diez aos. Claro que tenemos otra posibilidad: hacer que simple y llanamente se elija a un presidente por diez aos, con lo cual ya no cabe ni es necesaria la reeleccin. Pero consideramos que no es esto lo ms conveniente, porque es necesario que, despus de un perodo de cinco aos, el pueblo juzgue, el pueblo decida si quiere continuar con ese gobernante durante cinco aos ms o es que quiere impedir que esta poltica, estas instituciones continen. Por otro lado, tenemos que sealar, a favor de la reeleccin, que en los principales pases desarrollados no existe ninguna prohibicin a la reeleccin, y por algo ser. Y, adems, tenemos que sealar tambin, como conclusin, que, al fin y al cabo, esto se reduce a lo siguiente: al miedo, seores. Ac existe miedo, seor, nada ms que miedo, seores; el miedo a fallar nuevamente; el miedo a fracasar nuevamente en una eleccin; el miedo al ingeniero Alberto Fujimori, que en las urnas ha demostrado que, evidentemente, es un campen; miedo a las urnas, y miedo al pueblo, que es el pueblo el que decide. Adems, evidentemente, seor Presidente, existen intereses personales; claro que existen; no de Alberto Fujimori. Existen intereses personales de todas aquellas personas que se crean con derecho por cierto que lo tienen a ser candidatos. Hoy da en la tarde ya se nos mencionaron algunas de estas personas, de las cuales todos sospechbamos, pero que hoy da han quedado confirmadas. Lgico, estas personas tienen que oponerse a rajatabla al tema de la reeleccin, evidentemente, porque el rival bravo, el gran rival en el 95 posiblemente, si lo acepta el seor Alberto Fujimori va a ser l para estas personas. Pero lo ms grave, lo ms grave de todo, seor Presidente, es que creo que, al no aceptar la reeleccin, no se est confiando en la sabidura y voluntad popular. Aqu hay gente que cree que los peruanos pueden ser fcilmente engaados; ac hay gente que cree que ellos son los nicos que pueden decidir qu nombres deben ir en una determinada balota, porque el pueblo no sabe elegir. Y nosotros les decimos, que si estn tan seguros de sus ideas, que vayan a las urnas, que confen en nuestro pueblo, que acepten que todos los que quieren postular a la Presidencia postulen a ella; no vetemos a nadie; y, por ltimo, que acepten el desafo, el desafo que les ofrece la historia de presentarse a estas urnas y demostrar que sus ideas son vlidas y que ellos tienen razn, y que se presenten a esta justa con quien pueda ser el candidato en 1995.

Pero esta norma no es slo para el ao 1995; es para el 2000, 2050 y el ao que ustedes quieran, porque consideramos que las obras que se inician tienen que ser terminadas en perodos mayores a los cinco aos. Por lo tanto, seores, pierdan el miedo, que el pueblo sabr elegir. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Olivera; despus, la seora Luz Salgado. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente: Evidentemente, seor Presidente, aqu, en nuestra bancada, y estoy seguro que en todas las bancadas de la oposicin, no existe ningn miedo al seor Fujimori, porque, seor Presidente, nosotros s confiamos en la sabidura del pueblo; pero de un pueblo verdaderamente libre, seor, de un pueblo que no est bajo amenaza, como est el pueblo peruano el da de hoy; con una libertad de prensa autntica e irrestricta, no como la libertad de prensa y de expresin que se vive en el Per de hoy, que es una libertad bajo amenaza, que es una libertad vigilada, que es una libertad tutelada. Nosotros no tenemos miedo, seor, porque s tenemos ejecutoria democrtica, a diferencia de aquellos improvisados que se cuelgan siempre del gobernante de turno para venir a satisfacer sus ambiciones personales, para venir a satisfacer las rdenes de sus patrones que, desde fuera de este Parlamento, les imparten para defender sus intereses econmicos, como que el Per fuera una gran empresa, tal como aqu se ha expresado con total desvergenza. Un pas, seor, es una nacin donde hay seres humanos que tienen un futuro de justicia que construir. Un pas, seor, no es una empresa para que la manejen los mercantilistas, ni siquiera con criterio nacional, en donde vean el territorio peruano y sus riquezas naturales como el gran botn a repartirse entre aquellos que estn tras los hilos del poder. Por eso, seor Presidente, yo veo realmente con cierto desprecio este debate que se viene dando aqu, porque no pasa de ser un acto ms de la tragicomedia de aquellos que convergen en intereses opuestos al inters nacional para utilizar a quien ahora representa esos intereses particulares, que es el seor Fujimori, y que coincide en su natural ambicin de poder de querer perpetuarse en el cargo de Presidente. Es un acto ms de esta tragicomedia, seor, que, lamentablemente, empez en ese tristemente da del 5 de abril, en donde el pueblo peruano fue

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vctima de una estafa electoral ms, de una estafa ms, seor, de una estafa verbal. Se dio el 5 de abril para decir que se iba a moralizar el Poder Judicial. Y qu se ha moralizado a la fecha? Se dio el 5 de abril, seor, estafando a sus propios soportes, los generales y coroneles y sargentos de la Fuerza Armada, dicindoles que el Parlamento era el culpable que no les eleven sus sueldos, el Parlamento era un amigo del terrorismo y que, por lo tanto, era un obstculo para los fines superiores que preconizaba el seor Fujimori en ese 5 de abril. Luego se convoca a estas elecciones, seor, y sale este Congreso Constituyente con la finalidad exclusiva de dar una nueva Constitucin que le permita al seor Fujimori perpetuarse en el poder en condiciones antidemocrticas. Y digo, seor, que es una farsa que ya la hemos visto. Acaso se puede decir que fueron autnticamente democrticas las elecciones de este Congreso Constituyente, seor? Qu mejor ejemplo de la democracia entendida por el fujimorismo que las elecciones del 22 de noviembre, seor, en donde claro que tena un inters personal directo. l necesitaba de todas maneras tener una mayora en este Congreso, porque saba que su cabeza dependa de la decisin soberana de este Congreso. Y porque hubo errores histricos de los partidos polticos que decidieron huir del veredicto popular, hoy estamos enfrentando esta legalidad disfrazada de apetitos personales que se plasma en un proyecto constitucional. Y digo que fue una farsa, porque nadie ha podido replicar cmo es que se ha violado de manera reiterada, en el proceso electoral, las normas de la mnima competencia igualitaria entre las listas participantes, desde el inicio del proceso... El seor PRESIDENTE. Doctor Olivera... Seor Serrato. Perfecto. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Desde el inicio del proceso, en el perodo de recoleccin de firmas, fue un escndalo nacional e internacional cmo las Fuerzas Armadas del Per se pusieron al servicio de la lista del seor Fujimori; luego, seor Presidente, cmo es que se han acreditado testimonios no desmentidos de cmo es que se utilizaban todos los bienes pblicos para servir los intereses del seor Fujimori, expresados en su lista partidaria. El pas, seor, tambin conoci despus de cmo, en esa propaganda publicitaria de la lista oficial, los medios de comunicacin, en medio de esta libertad vigilada, tuvieron que concederle generossimas donaciones, largas horas no habla-

mos de minutos largas horas de propaganda gratuita a la lista oficial; porque, evidentemente, qu les podra haber pasado si es que no accedan a estas insinuaciones generosas del seor Fujimori de conceder un trato preferente a su lista favorita. Entonces, seor Presidente, no estamos hablando de un pas de ficcin. Estamos hablando del Per, del Per de hoy, de ese Per, seor, en donde no se puede decir que el pueblo es enteramente libre para decidir; cuando, en el Per profundo, dganme si acaso tiene la suficiente libertad el peruano de esos pueblos olvidados, para decidir y decirle que no a un gobernante cuando tiene el virtual chantaje de, si no vota a favor, la obra pblica necesaria, la salud, la educacin, la posta, no se va a aplicar, seor. Por eso es que se concentra todo el poder econmico presupuestal en una sola mano. Por eso es que el seor Fujimori es quien personalmente tiene que ir a inaugurar cada obra pblica, a prometer cada donacin, a ser l el que va adquiriendo el compromiso concreto bajo el chantaje, evidentemente, de la permanencia en el poder, la coaccin concreta. Y, ciertamente, en esto s hay buenos maestros. No es la primera vez que esto sucede, seor, y la corruptela se contagia y se aprende fcilmente. Nosotros hemos sido testigos cmo se utilizaban los fondos de comunidades campesinas para chantajear entregando los cheques que se haran efectivos slo despus del resultado electoral; o cmo es que se compromete a un pueblo, aun teniendo financiamiento internacional para obras ofrecidas, el aval del Estado siempre y cuando haya un resultado electoral favorable a l. Por eso, seor Presidente, aqu no somos ningunos ingenuos. Y por eso es que nosotros somos consecuentes a lo que prometemos. Nosotros, en la campaa electoral, seor, como desde que fuimos movimiento poltico que participaba en las elecciones desde enero de 1990 aqu estn los testimonios, seor, publicados en los diarios de circulacin nacional, dijimos con toda claridad que no permitiramos la reeleccin presidencial; y decamos que si queremos gobernantes autnticamente responsables, que tomen decisiones pensando en la nacin y no en las prximas elecciones, debemos prohibir la reeleccin presidencial de manera general; as, adems, estaremos consolidando el sistema democrtico no slo de alternancia en el poder, sino tambin de renovacin de personas y equipos de gobierno. Seor, se dice que el Per ha avanzado, que el Per est, prcticamente, siendo un pas de las maravillas. Y yo tengo que decir que no se crea que, porque aqu ustedes puedan aprobar el ar-

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tculo constitucional de la reeleccin, as ustedes puedan someter a un Jurado Electoral que permita, ilegal e inconstitucionalmente, candidatear al seor Fujimori en las prximas elecciones, no se crea, de ninguna manera, que eso significa que ya el seor Fujimori va a ser reelecto automticamente. Ciertamente, las condiciones que aqu se plantean con este esquema autocrtico de poder es para que s pueda suceder, bajo la premisa que est en marcha un fraude electoral, donde el pueblo no pueda expresarse libremente, donde no haya las garantas para poder fiscalizar debidamente un veredicto popular, donde se controle a ese Jurado Electoral y se controle a ese Ministerio Pblico que participa en unas elecciones. Y digo que el fraude podra estar en marcha, seor, porque no es posible simplemente yo me niego a creer en encuestas que, evidentemente, son pagadas por el Gobierno cuando la encuesta que se dio el 22 de noviembre, que es la nica encuesta vlida, dio solamente el treinta y ocho por ciento a esta lista, seor, a la lista del Gobierno. Luego de la captura de Abimael Guzmn, luego del 5 de abril, luego de toda la propaganda millonaria que haba dado, le dio slo el treinta y ocho por ciento; seor, es decir, dos terceras partes del pas... El seor PRESIDENTE. Seor Olivera: Solamente quiero aclarar si le estn dando el tiempo. No quiero interrumpirlo, pero tengo la necesidad de hacerlo. Perdneme, seor Olivera. Est consumiendo un tiempo adicional. Vamos a ser tolerantes. No hay problema. Pero s me gustara chequear antes si es que le estn cediendo algn turno en su bancada. El seor OLIVERA VEGA (FIM). El seor Sambuceti me lo est cediendo y le agradezco. Luego, si es necesario, pedir una consulta. Yo soy testigo de la generosidad que ha habido en la aplicacin del tiempo para determinados miembros del Parlamento. Pero, seor Presidente, seor Presidente, disclpeme, pues, por favor; seor Presidente... paralice el tiempo mientras se sienta el seor que est queriendo interrumpirme. El seor PRESIDENTE. No le estn dando la interrupcin, seor Nakamura. Contine usted, seor Olivera, por favor. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Entonces, seor Presidente, estamos hablando de esas encuestas que son hechas a gusto del dictador de turno, de aquel que les paga, seor, las encuestas; yo no s si por encima de la mesa o bajo la mesa, porque la encuesta real fue la del 22 de noviembre: slo treinta y ocho por ciento.

Y la siguiente encuesta real fue la de la eleccin municipal, donde toda esa gran simpata popular no fue capaz de colocar un solo alcalde en Cambio 90 y Nueva Mayora, seor. Entonces, seor Presidente... Quiere calmar, por favor, seor, a esos...? El seor PRESIDENTE. Por favor, la Presidencia solicita a los seores congresistas guardar la compostura. Seor Nakamura, el seor Olivera est haciendo uso de la palabra y no le ha concedido la interrupcin; pero, seor Nakamura, no le ha concedido la interrupcin, le ruego a usted que tome asiento para que el seor Olivera pueda continuar. Seor Olivera, contine usted con el uso de la palabra. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente: Yo le pido que haga los descuentos debidos porque, evidentemente, cunde el nerviosismo en la bancada mayoritaria cuando se le recuerdan algunas verdades, pues, seor; son verdades evidentes, inobjetables. sta es la verdadera encuesta. Y, entonces, cuando nos vienen a hablar de setenta, ochenta por ciento de aprobacin, cuando el pueblo cuando se pronunci, a pesar de todas las coacciones, llegaron con las justas a un treinta y ocho por ciento, seor, y eso, y eso. Por eso, seor Presidente, tenemos que decir que "del dicho al hecho hay mucho trecho", y que, si ustedes aprueban hoy da la reeleccin, no crean que Fujimori ser de todas maneras presidente. Primero viene la campaa por la aprobacin o no del referndum, de esta Constitucin, y despus nos encontraremos. A ver si, de repente, despus de ese veredicto, vuelven a pisar tierra. S, seor Presidente, le digo que esto es as, seor, porque no es necesario viajar al interior del pas para constatar la triste realidad que padece nuestro pueblo. Hoy da, seor, aqu, en nuestra capital, es una capital de menesterosos, seor, donde los mendigos estn en cada esquina; donde la clase media prcticamente ha desaparecido; en donde el desempleo es sin precedentes; en donde el pueblo se pregunta por qu el Presidente no tuvo la generosidad de hablar el 28 de julio del sueldo mnimo, de un sueldo miserable; donde la tuberculosis vuelve a aparecer como una epidemia realmente amenazante, smbolo extremo de la desnutricin. Y, entonces, seor, toda esa realidad triunfalista que nos pintan choca con la realidad del Per de hoy; sa que no sacan los medios de comunicacin autoparametrados, amenazados.

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Y entonces nos dicen s, como garanta para las inversiones, es necesario que el seor Fujimori contine en el poder. Y, entonces, entonces yo les tengo que decir, seor, que si lo que hay que hacer es garantizar una continuidad de un programa, entonces tenemos que acabar con los antecedentes esos de creer en los mesianismos, tanto de personas como de partidos. Antes, antes nos decan: "Slo el APRA salvar al Per", seor. Hoy da nos dicen: "Slo Fujimori salvar al Per". Qu triste y vergonzante rol el que juegan algunos, seor, sinceramente! Yo no s qu intereses tendrn o a qu intereses representan, pero me dan lstima de verdad, seor. Y dicen que continuar en el manejo serio del programa. Y yo tendra que decir simplemente, recordando lo que dijo el seor Boloa, ministro de Economa de este rgimen, en su carta de renuncia. Aqu dijo, seor, como es que en su prrafo cuarto: "...observo que se quiere gobernar mirando las encuestas y las popularidades de corto plazo y utilizar con mayor frecuencia la frase esto no es poltico para justificar por qu no se hace algo. Lamento decir que por estas razones leyes de gran importancia quedaron sin firmar el 30 de diciembre". Aqu est, ministro de Economa de este rgimen, el seor Boloa. Y es lo que dijo el mismo seor Camet cuando vino el rebrote inflacionario en el mes de abril, que dicho sea de paso est nuevamente apareciendo lamentablemente. Dijo que esto se debi a la emisin inorgnica del tercer trimestre del ao pasado; es decir, a la emisin inorgnica que financi todo el populismo que tanto se critica, y que fue justamente utilizada para la campaa electoral de la lista simpatizante del seor Fujimori. Entonces, de qu seriedad en el gobierno se est hablando? Es un riesgo, por el contrario, para polticas responsables, polticas de reformas continuas en el tiempo, que no dependen de un hombre, que no tienen por qu depender del seor Fujimori. Y, entonces, seor, si nos ponemos en la lnea de pensamiento de quienes apuestan por el modelo econmico de este rgimen, por la estructura poltica, por el maltrato a los jubilados, por el desempleo creciente, por todo ese modelo, seor, nosotros tendramos que decirles: y por qu, por qu entonces no puede ser un buen candidato suyo el seor Carlos Boloa? O por qu no puede ser un buen candidato de este grupo de gente fantica el seor Vladimiro Montesinos? Me dicen aqu, efectivamente, por qu no, seor.

Y por qu no puede ser el seor Jaime Yoshiyama Tanaka? Fjense ustedes, hasta tiene tambin apellido japons. Si eso es lo que les trasmite el subdesarrollo o el coloniaje mental, pues ah tienen al candidato preciso: Jaime Yoshiyama Tanaka. Qu tiene? Es un hombre irresponsable? Ha sido miembro de este Gobierno, apoy el 5 de abril, tambin particip en la lista que gan con una serie de abusos y engaos las elecciones del 22 de noviembre. Entonces, por qu no pensar en el seor Jaime Yoshiyama? Quiere poner orden, seor Presidente? Durante la presente intervencin, asume la Presidencia el seor Rafael Rey Rey. El seor PRESIDENTE. Disculpe por favor, seor Olivera. El seor Olivera no parece querer conceder interrupciones. Por favor, seor Nakamura. Si el orador no desea conceder interrupciones... Seor Nakamura, por favor, estoy hablando. Silencio, por favor. Seor Olivera, estn solicitando que retire usted una frase. Yo no he captado, pero estn haciendo referencia a una frase, y tienen derecho a solicitarle a usted eso. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente: Yo lo que quiero es alertar a usted, seor, de todas estas maniobras que estn consumiendo mi tiempo y que usted, como hombre justo, lo va a descontar. El seor PRESIDENTE. Yo estoy descontando el tiempo, seor Olivera. Entiendo que en esta situacin es lgico que se descuente. El seor Olivera est en uso de la palabra. Alguien ha solicitado el retiro de alguna expresin? De qu expresin, seor Nakamura? El seor NAKAMURA HINOSTROZA (NMC90). Seor Presidente: Ha hecho expresiones muy lesivas a nuestro excelentsimo Presidente del Congreso. El seor PRESIDENTE. Muy bien. Le ruego, seor Olivera, retirar esa frase que el seor Nakamura ha considerado ofensiva. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente: Yo retiro la frase, pero estoy seguro de que el seor Yoshiyama Tanaka no se va a

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ofender por que yo lo est proclamando como candidato a la Presidencia por Cambio 90 y Nueva Mayora. El seor PRESIDENTE. Seor Olivera: Contine usted. Se ha superado el incidente. A partir de este momento sigue su tiempo. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente: Evidentemente, para algunos es ofensivo. No los van a flagelar, por favor, en Palacio de Gobierno. Djenlo ser, denle la oportunidad al seor Yoshiyama Tanaka tambin. O solamente tiene que ser Fujimori Fujimori y Kenyi Fujimori Higachi el nico que puede estar postulando a la Presidencia por Cambio 90? No, seor Presidente, eso no es democracia, seor. Eso no es democracia de ninguna manera. Eso es farsa de democracia, como es farsa de democracia no slo el proceso electoral que hemos recordado, sino lo que est aconteciendo en el da de hoy, seor. Ya hemos visto, realmente, la corruptela, por no decir la actitud delictiva, que significa utilizar fondos pblicos de un pas que se debate entre el hambre y la miseria para campaas publicitarias personales del seor Fujimori. Ya lo vimos, seor, en una campaa intensiva, slo comparable con las AFP , hace dos meses; y hoy da de nuevo, seor, la misma corruptela. Cuando todava ni siquiera oficialmente se ha convocado al proceso electoral, cuando todava ni siquiera se ha proclamado la candidatura, ya est en campaa electoral el seor Fujimori, utilizando los fondos pblicos de los peruanos, de los pobres del Per, seor. Si esto sucede el da de hoy, qu va a suceder el da de maana? Seor Presidente: La bancada se puede tranquilizar, por favor? Seor Presidente, nosotros ... Cada da se parecen ms a los bfalos de la bancada aprista, seor, realmente. S, seor Presidente. Pero adems nos preocupa sinceramente la vida democrtica del pas. Y nos preocupa, seor, porque los fraudes electorales y los que se imponen contra la voluntad popular no duran en el poder. Y quienes creen en las lealtades eternas de las cpulas militares... que pareciera tambin estar comprometidas en corruptelas que no se investigan. Yo preguntara: por qu no se investiga con la misma severidad a la cpula del Ejrcito, comandada por Nicola Hermoza Ros, igual que a la cpula de la Marina, comandada por Arniz? Por qu no? Por qu no se investigan las conexiones con el narcotrfico de Montesinos y la cpula del Ejrcito, hoy que en el Per el hecta-

reaje de narcotrfico se ha extendido notablemente? sos son hechos concretos. Por qu no se nos dice qu investigacin financiera se ha hecho sobre el narcotrfico, ms all de pedir aumentar condenas para contentar, como juegos artificiales, a la opinin pblica y, sobre todo, a la opinin americana, al gobierno americano? Pero ni aqu ni all nos dejamos engaar, seor. Los hechos concretos es que el narcotrfico campea en el Per de hoy y tiene complicidad de altas autoridades del Gobierno. Por eso, seor, quien cree que esas lealtades por intereses subalternos se van a perpetuar, se equivoca. Y a nosotros, que nos preocupa la democracia, seor, porque creemos en ella, porque luchamos por ella, porque es derecho del pueblo peruano, tenemos que afirmar que, si se perpetrara un nuevo fraude electoral en un proceso amaado, pues no durara ese, seor. Y, seguramente, tal como lo dicen las mismas encuestas de esa clase dirigente que es del entorno del Presidente, el golpe vendra con seguridad entre el 95 y el 2000. Entonces, seor Presidente, nosotros tenemos un deber de notificar la verdad al pas. El seor PRESIDENTE. Seor Olivera: Le ruego terminar, porque su tiempo con el tiempo suplementario ha terminado. Le ruego acortar y terminar. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Yo le ruego tambin, seor Presidente, que usted tenga dos alternativas: o me concede un tiempo tan igual como se lo ha concedido a los miembros de su bancada que hasta ahora han intervenido o, sino, consulte, pues, a la mayora para que, a ver, demuestren qu tan democrticos son. No tengo ningn problema, seor. El seor PRESIDENTE. No es cuestin de democracia, seor Olivera. Yo estoy sentado aqu, le guste o no, para hacer cumplir el Reglamento. Usted ha consumido cinco tiempos y le hemos dado tres minutos adicionales de tolerancia. No tengo inconveniente en darle, bajo mi responsabilidad, dos minutos ms. De otra manera, consultamos al Pleno, si usted quiere, una ampliacin. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente: Yo simplemente quisiera, por un sentido de equidad, que me digan cunto tiempo utiliz el seor Carpio, cunto tiempo utiliz el seor Chirinos Soto, cunto tiempo utiliz el seor Ortiz de Zevallos. El seor PRESIDENTE. Seor Olivera: Yo no puedo responderle eso. No he estado yo diri-

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giendo el debate, y en este momento s me corresponde dirigirlo. Si quiere usted, consultamos al Plenario una ampliacin de tiempo. El seor OLIVERA VEGA (FIM). S, seor Presidente, quisiera que consulte. Todava falta decir algunas cosas ms. El seor PRESIDENTE. Se consulta a la Sala. Los que estn a favor de ampliarle el tiempo al seor Olivera por cinco minutos adicionales, se servirn manifestarlo. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Ha sido rechazado. Seor Olivera, le ruego concluir. Tiene usted dos minutos adicionales. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Pido rectificacin, seor. El seor PRESIDENTE. Se va a rectificar la votacin. Que se pongan, por favor, de pie los que estn a favor de la ampliacin de tiempo solicitado. (Votacin). 22 votos a favor. Los que estn en contra. (Votacin). 27 votos en contra. Seor Olivera, la solicitud ha sido rechazada. Tiene dos minutos para concluir. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Bueno, seor... El seor PRESIDENTE. Est el seor Olivera en uso de la palabra, seor Barrn. En cuanto el seor Olivera termine, le concedo la cuestin de orden. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente: Es evidente que a la bancada oficialista no le gusta escuchar algunas verdades. Pero no importa, seor Presidente, se las vamos a repetir en todos y en cada uno de los pueblos del Per porque, como no tenemos los millones ni el favor de los medios de comunicacin, que s tiene la bancada oficialista, pues entonces, seor Presidente, no crea que nos rendimos fcilmente. Nosotros luchamos con las armas que la democracia y la libertad nos permiten. Estn perdiendo los papeles algunos congresistas por ah, seor Presidente, adems del aire, no? Sobre todo a algunos que creo que les ha molestado mucho que pida que se investigue a la cpula militar y sus vinculaciones con el narcotrfico, seor, adems de los asesinatos que complacientemente propicia junto con el seor Montesinos.

Pero, seor Presidente, se puede creer, seor Presidente, en que van a haber elecciones libres, elecciones democrticas; en alguien que, adems de ser un mentiroso comprobado y reiterante, a alguien que ha hecho de su gobierno como smbolo una yuca? Se puede creer, seor...? El seor PRESIDENTE. Seor Olivera, dos asuntos. Ya entend que estn pidiendo que se retiren las palabras. Tomen asiento, por favor. Permtanme conducir el debate. Ya entend el reclamo. Tomen asiento y guarden silencio. Permtanme conducir el debate. Seor Olivera, dos asuntos. Su tiempo ha concluido en forma definitiva. Yo lamento mucho que no se le haya concedido una ampliacin; lo lamento con sinceridad, porque me corresponde cortarle. Le han solicitado que retire usted las frases consideradas ofensivas que usted acaba de pronunciar. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente: Yo retiro las frases, aunque yo no he mencionado nombre alguno. El seor PRESIDENTE. Seor Olivera, le doy treinta segundos ms para concluir. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente... El seor PRESIDENTE. La Presidencia considera justo conceder los treinta segundos que quedan. Le ruego a los seores de la mayora que guarden silencio. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente: Yo deca, seor, si se puede creer en la transparencia y en la conviccin democrtica de alguien que, como el seor Fujimori, ha declarado ante el mundo entero que l considera que "el poder soy yo". l es el poder, seor. El poder no es el Parlamento, el poder no es el pueblo, el poder no es el Poder Judicial ni el poder electoral. El poder es l, seor. Qu diferencia puede haber con aquel gobernante, hoy da fugado del pas, que deca: "Con dinero o sin dinero, yo hago siempre lo que quiero y mi palabra es la ley"? Qu diferencia puede haber, seor? Son de la misma hechura... El seor PRESIDENTE. Su tiempo ha concluido. Lamento mucho tener que quitarle el uso de la palabra. Tiene la palabra la seora Luz Salgado. (Aplausos.)

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La seora SALGADO RUBIANES DE PAREDES (NM-C90). Seor Presidente: Qu lstima que a estas alturas, a estas horas del debate, que se haba mostrado alturado, se venga a distorsionar por la desesperacin de ciertos colegas congresistas. Y es una lstima, porque el da de ayer se dio una gran muestra de lo que puede ser un debate poltico alturado, y creo que el pas pudo seguir por la radio y por la televisin las manifestaciones y los argumentos de los diferentes congresistas. Yo supongo que es porque se acerca la hora de votar y hay desesperacin, porque se est llegando a confirmar que nosotros solamente hemos venido a expresar la opinin de ese pueblo que nos deposit su voto y su confianza a esta mayora de los cuarenta y cuatro, y que creo que hasta ahora no lo hemos defraudado. Seor, yo respeto todas las manifestaciones y opiniones de la minora, y s que a estas horas nosotros no vamos a pretender cambiarles de opinin ni hacer que se pongan en nuestro bando. Lo nico que queremos decirles y precisarles es que tambin respeten nuestra posicin, respeten nuestra mayora y respeten el hecho de que en nosotros se encuentran las voluntades, los sentimientos de muchos peruanos. Seor, cuando escuchaba yo en la maana al seor Juan Guillermo Carpio, que es un miembro de la minora, que no vot ni votar de repente por Fujimori, yo escuchaba en su expresin la expresin de miles de peruanos que jams conocieron al presidente Fujimori ni confiaron en l y, es ms, votaron por diferentes candidatos, y hoy reconocen sin mezquindad sus obras. Yo no voy a alargar el debate. Solamente quiero precisar de que este pas s ha cambiado. Si hacen las comparaciones del 90 a la fecha, nadie podr negar que aqu existe otra faz, que aqu se respira otro ambiente. Quienes lamentablemente no han viajado a provincias no pueden constatar, seor Presidente, esta tremenda diferencia. Cuando nosotros en el 90 bamos a Ayacucho o a Apurmac, tenamos que recluirnos en los hoteles a las seis de la tarde, porque ya no se poda caminar ms. Cuando bamos a diferentes provincias, tenamos que caminar con dos o tres personas a nuestro costado, porque temamos por nuestras vidas. Hoy no es as, y la prueba ms palpable la tienen cuando los miles de peruanos han festejado con al-

borozo, con patriotismo, con algaraba, unas Fiestas Patrias como mucho antes no se festejaban. Hay cambios fundamentales. Y no me voy a referir a los grandes cambios de estructura que est llevando a cabo el Gobierno; pero s me voy a referir, seor Presidente, a todas esas ventajas que tienen, casualmente, esos pueblos olvidados de los que tantos congresistas hablan ahora, de lo que tanto argumentaran partidos polticos, y de los que nunca hicieron nada. Hoy hay carreteras limpias, hay trochas que se abren, hay posibilidades de futuro. Hoy se reparte semillas y fertilizantes a la mayora de campesinos pobres. Sabemos que la pobreza de este pas no se va a resolver ni siquiera en diez o en quince aos, pero se est trabajando por quienes ms lo necesitan; y, casualmente, quienes ms lo necesitan son los que estn reconociendo el trabajo del presidente Fujimori. Entonces, yo me pregunto: por qu no les vamos a dar la oportunidad de tener como una opcin ms al presidente Fujimori dentro de esa larga lista, donde pueden estar ilustres representantes que hoy da estn aqu? Por qu no dar al pueblo la oportunidad de que tenga una opcin adicional y pueda elegir al que hasta ahora ha conducido con acierto a este pas catico? Seor Presidente, yo creo que las mezquindades tienen que quedar a un lado; y la decisin del pueblo, a pesar que se diga que son necedades, a pesar que se diga que tienen que equivocarse otra vez, son las que van a decidir al final si lo reeligen o no lo reeligen. El pueblo es el nico que, con su voto, va a decir si Fujimori vuelve a ser presidente o no vuelve a ser presidente. Seor Presidente... El seor PRESIDENTE. Perdone, doctora Luz Salgado. Su tiempo ha concluido. Se lo quiero hacer saber simplemente por motivos de control, perfecto. La seor SALGADO RUBIANES DE PAREDES (NM-C90). Concluyo, seor Presidente, porque yo creo que ya se han dicho todos los argumentos. Lo nico que quiero recalcar es que nosotros creemos que este proceso de pacificacin tiene que continuar; creemos que el sacrificio que ha hecho el pueblo peruano para esta reconstruccin nacional no se puede poner en peli-

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gro por intereses partidarios o por intereses personales; y creemos que es el pueblo el nico soberano quien al final dar su voto para saber si reelige o no reelige al Presidente que hasta ahora nos ha conducido con acierto. Seor Presidente, le concedo una interrupcin al seor Manuel La Torre. El seor LA TORRE BARDALES (NM-C90). Gracias, congresista, seora Luz Salgado. Seor Presidente: Yo creo que en este debate de esta fecha se debe marcar una ms en la historia de los debates del Parlamento del Per; porque aqu ha habido gente que, haciendo uso de la palabra, siendo de la oposicin o siendo de la minora, como quisiramos llamarlo, lo han hecho con profunda altura; y me cabe pedir esta interrupcin para felicitarlos. Ha habido gente que, de la Alianza Nueva Mayora-Cambio 90 como de la oposicin, realmente se ha colocado para combatir con principios y con ideas, no con ofensas ni con insultos. Solamente pido a la congresista Luz Salgado esta interrupcin para expresar mi profundo agradecimiento y mi admiracin a esa gente que, con elocuencia, con principios e ideas, combate y quiere modernizar y cambiar al pas. No se cambia con gritos inarticulados ni con expresiones de insulto. Y para decirles a aquellos que dicen que van a combatir en las plazas, en las ciudades ms remotas del pas, para decirles que todas las plazas del Per se han agrandado con las obras del presidente Fujimori, y que cada plaza le espera a todos los peruanos para hacer una campaa honesta y limpia; porque ya, en cada una de las ciudades del Per, est la imagen y est el espritu de trabajo y de lucha del presidente Fujimori. Muchas gracias, seora congresista. La seora SALGADO RUBIANES DE PAREDES (NM-C90). Seor Presidente, el seor Nakamura me pide una interrupcin. El seor NAKAMURA HINOSTROZA NMC90). Con su venia, seor Presidente. Muchsimas gracias, seora Luz Salgado. Cuando le pido la interrupcin normalmente al seor Fernando Olivera, es para reclamarle, as como lo ha hecho la doctora Lourdes Flores Nano, as como lo ha hecho mi compaero camarada

Henry Pease, con argumentos, con testimonios, en una forma alturada, quizs tambin apasionada; eso es lo correcto. Pero, como estamos aprendiendo a ser polticos, porque nosotros generalmente somos tcnicos, era necesario que en este Congreso, donde estamos las personas responsables del pas ya que tres das mi hija me deca que nosotros somos los responsables, no solamente los de la mayora, sino todos los congresistas, responsables de los destinos del pas, era necesario reclamar situaciones en la oratoria, argumentos, aunque sea apasionados; pero argumentos, no insultos. Muchas gracias, doctora Luz. La seora SALGADO RUBIANES DE PAREDES (NM-C90). Seor Presidente: Para concluir, solamente llamarle a la reflexin al congresista, al colega Olivera, que hoy no se encuentra aqu presente, porque l dice que a la mayora no nos gusta escuchar argumentos. A la mayora no nos gusta escuchar insultos, y sobre todo si hay insultos sin fundamento. l se ha atrevido a decir que aqu hay vinculaciones con el narcotrfico, que aqu se estn defendiendo los intereses de empresas particulares. l tiene la obligacin de decir los nombres si es que tiene pruebas, y no lanzar acusaciones al viento como acostumbra. l tiene que decir aqu, en este Hemiciclo, muy claramente, quines estn mezclados con el narcotrfico, a qu empresas se est defendiendo, con nombre propio, seor Presidente. Es una exigencia que nosotros, los de la Alianza Nueva Mayora -Cambio 90, le tenemos que precisar al seor Olivera, porque no se puede dar el lujo de seguir insultando cuando tiene una prensa que, por ms que l quiera decir que est amenazada y que no es libre, publica todo lo que l dice. l tiene que precisar aqu, con nombre propio, quines son los que estn mezclados con el narcotrfico y quines son los que estn mezclados para defender sus intereses personales. Seor Presidente, a nosotros no nos gustan los insultos. Nosotros estamos defendiendo aqu este proceso de reconstruccin nacional, porque as nos lo han delegado quienes han depositado su voto y su confianza. Nosotros aqu estamos creyentes que en la reeleccin del presidente Fujimori... S, con l mismo, con su nombre propio, y no con el de otras personas, porque los sis-

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temas no funcionan si no hay personas dignas que los lleven y los lideren; y los gobiernos no funcionan si no hay personas adecuadas. Nosotros creemos que la persona del presidente Fujimori puede hacer un buen segundo gobierno. Seor Presidente, le concedo una interrupcin al seor Gamarra, con su venia. El seor GAMARRA OLIVARES (FIM). Congresista Luz Salgado: Estoy seguro que la intervencin de Fernando Olivera con respecto del narcotrfico se refera concretamente a una versin que se ha difundido hace pocos das en televisin, donde se vincula a altos oficiales del Ejrcito con el narcotrfico; y una persona que ha sido confidente de la DEA y que ahora est presa manifest que oficiales del Ejrcito estn comprometidos en el cobro de cupos a las avionetas de narcotraficantes colombianos que transportaban droga. Incluso, l mencion a una persona, que es el general Arciniega. Y, al general Arciniega y de eso son testigos los miembros de la Comisin de Defensa, yo he pedido que, cuando se le dio de baja por invitacin al retiro... es decir, se le pas al retiro con todos los privilegios de cualquier otro general que no ha tenido ningn cargo en su contra, ha sido una cosa injusta; porque l, aparte de que se le ha acusado de indolencia en el proceso judicial contra la gente de Indumil, tambin tiene cargos muy graves, acusado de narcotrfico o de proteger al narcotrfico. A eso es a lo que ha hecho referencia, y creo que ese un tema que merece aclararse por el bien del Ejrcito Peruano, por el bien del pas y por el prestigio internacional del Per. Gracias. La seora SALGADO RUBIANES DE PAREDES (NM-C90). Seor Presidente: Si es cierto lo que dice el seor Gamarra aunque yo lo he entendido diferente, porque l haba dicho que aqu hay parlamentarios que estn mezclados con el narcotrfico, que denuncie, que tenga la valenta. l es tambin integrante de una comisin, que l mismo cre, de investigacin del narcotrfico. Qu es lo que ha hecho hasta ahora? Qu aportes hay? Qu soluciones, qu investigaciones hay hasta el momento? El seor Olivera es muy ligero para lanzar acusaciones. Que precise nombres, seor Presidente. Y solamente concluyo diciendo que una tradicin

democrtica no sirve si no se concretiza en el desarrollo de los pueblos, seor Presidente. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Henry Pease, porque ha solicitado el uso de la palabra por haber sido aludido; no en este momento, sino en una intervencin bastante anterior. El seor PEASE GARCA (MDI). Muchas gracias, seor Presidente. No ha podido ser antes. Ustedes siempre me ven en la sesin sin faltar, pero hoy da tengo problemas de salud y, adems, me pueden notar. He estado en mi oficina, as que he tenido el gusto de or una intervencin de una persona que no conozco, as que no me interesa identificar quin es. Hay una cosa que yo no dejo de hacer: el nico capital que tengo es que yo no tengo rabo de paja, seor Presidente, y eso es moralmente muy importante. l se ha referido y me ha dicho "asesino de la democracia". Ya los calificativos tienen otro sentido. Quizs se haya referido a mi trayectoria en Izquierda Unida; y, felizmente, el gran juez, que es el pueblo, juzg y zanj las cosas. En la izquierda fuimos tan democrticos que, la primera vez que se cuestion al lder, fue la masa llena de la Plaza San Martn; 86, luego de un congreso. Aun as, buscamos la unidad. Y el pas sabe y el pueblo supo a la hora de votar que yo no acept la candidatura presidencial hasta que ese seor no se inscribi con otra gente en el Jurado. Por eso, yo dobl el nmero de votos que l, a pesar de que era una figura slo conocida en Lima, una figura que no haba sido ni parlamentario ni haba tenido ninguna funcin. Eso simplemente para que la pasin del momento no lleve a gente tan valiente a esperar a que uno no est para decir cosas feas, sobre todo de la parte tica de una persona. Esto creo que es importante, y es importante ahora. Yo he dicho esta maana que ustedes le estn poniendo la pena de muerte a la democracia, pero las actitudes que estoy viendo y quiero decir actitud de la mayora, no solamente que un congresista pueda decir tal o cual cosa, el ambiente que hay en la sesin de la tarde muestra que se puede acelerar la pena de muerte, que la intolerancia puede ser mayor, que no se escucha y

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que, adems, si uno se mueve aunque sea para ir al bao, se aprovecha para decir una barbaridad como la que se ha dicho. La seora SALGADO RUBIANES DE PAREDES (NM-C90). No es que haya intolerancia, colega Pease. Usted ha estado en su oficina, de repente no ha seguido el debate. Aqu han habido insultos, acusaciones. Por Dios! Nosotros no somos de piedra, tenemos que reaccionar, y por eso es que yo le solicit al seor Olivera que dijera nombres, y el que habl de muerte de la democracia fue usted, colega Pease. Nadie le ha dicho que usted es el asesino de la democracia; usted nos dijo a nosotros que ramos los asesinos de la democracia, y eso fue lo que le ha respondido un colega. Entonces, nosotros no es que seamos intolerantes, sino que no vamos a ser tambin tan pasivos por no decir otra palabra para aguantar insultos tan tranquilamente. Gracias. El seor PEASE GARCA (MDI). En primer lugar, le digo que s he escuchado todas las intervenciones; porque s estoy en mi oficina descansando despus de tomar un remedio, pero no he dejado de escuchar por el parlante. Mi oficina est ac arriba. Y, en segundo lugar, he escuchado toda la intervencin y le puedo decir que al seor Olivera no slo ahora sino que ya algunos lo tienen por costumbre lo interrumpen desde que comienza. Entonces, obviamente uno se va alterando. Y se es un hecho objetivo que, adems, se puede ver simplemente siguiendo la grabacin si no llega la grabadora. Yo ac lo he constatado: primero han sido las interrupciones, despus se han dicho los calificativos. Creo que eso es importante. Y creo que no entienden las parbolas que en poltica y en discurso se usan. A nadie le he dicho asesino. S ha habido un seor, que yo lo he escuchado, que me ha dicho que yo he asesinado a Izquierda Unida y por ah asesin a la democracia. Yo no he dicho asesino a nadie... No. A usted no le concedo ninguna interrupcin. Yo concedo interrupciones a la gente decente, no a la gente que se porta como usted. Seor Presidente: La decencia es un problema de tica y de moral, es un problema que hay que saberlo llevar.

No concedo la interrupcin, seor Presidente. Yo no he mencionado ningn nombre. El seor PRESIDENTE. No est concedindole la interrupcin, seor Tello. El seor PEASE GARCA (MDI). De ninguna manera. Es obvio, seor, es obvio que no tengo nada que conceder. El seor PRESIDENTE. Seor Tello, si usted desea puede inscribirse en el rol de oradores. Seor Tello, el seor Pease no le est concediendo la interrupcin. Contine, seor Pease. El seor PEASE GARCA (MDI). S, yo termino, simplemente, seor Presidente... Ve usted, seor Presidente? Ve usted a qu me refera? Cuando una mayora se comporta as ante las intervenciones de cualquier congresista, lo que est mostrando es un estilo autoritario. No olvidemos que en tiempos de Legua, seor, una vez, un grupo de parlamentarios de mayora desengancharon del carro los caballos para ser ellos los que jalaran al dictador. A eso se va, seor. Y, cuando yo hablaba de pena de muerte a la democracia, que es simplemente una parbola decir, van a acabar con la democracia, es porque veo esa actitud y porque no hablo de que toda reeleccin, en cualquier pas del mundo, sea acabar con la democracia; no lo es en Estados Unidos, no lo es en los regmenes parlamentarios. Pero si, como hacen ustedes, pongo en una sola persona todas las atribuciones, debilito a las otras instancias, concentro el poder en una sola mano y despus permito que se reelija, eso acaba con la democracia. Y eso no pasa en Estados Unidos; pasa en el Per. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra la doctora Gloria Helfer. La seora HELFER PALACIOS (MDI). Creo que, seor Presidente, que de la reunin, la sesin de la maana a la sesin de la tarde hay una diferencia bastante grande. Y no me refiero solamente al ambiente que se ha vivido en los ltimos momentos, sino al tipo de argumentacin.

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En la maana estaba la discusin centrada en ver algunos argumentos que hacan pensar que el tema de la reeleccin se poda tratar en abstracto: histricamente, los argumentos referidos a lo que ocurre en otros pases, los pros y los contras de la reeleccin en general. Eso, esta tarde, se termin, ya no ms. Esta tarde est claro que no es una reeleccin en abstracto, sino que es, en el Per, hoy da, con esta Constitucin que se est aprobando y que plantean un tipo de estructura del Estado, que plantean una serie de contenidos, una propuesta de cmo organizar el pas, y que le est dando al Presidente de la Repblica una serie de potestades, y est concentrando poder; y que, adems, no solamente es sta la coyuntura histrica de estar aprobando esta Constitucin, sino que se estn refiriendo, y todas las intervenciones ltimas, con la sinceridad, con la franqueza, con la transparencia que lo han hecho los ltimos miembros de la bancada oficialista que han intervenido, la colega Nicolasa, Luz Salgado, con toda transparencia y sinceridad estn hablando de la reeleccin del presidente Fujimori. Y en este momento no han dado argumentos para ver los pros de una reeleccin en general, de lo que debe ser la norma que rige para el pas; sino que han abonado en argumentos de por qu sera bueno reelegir al presidente Fujimori porque ha hecho obra, y prcticamente lo que han hecho es campaa. Hoy da, yo he sentido que la campaa ya estaba en curso; y estaba en curso aqu, en el Hemiciclo. Entonces, sto es la diferencia de la discusin de la maana y de la tarde. Y es por eso que nosotros nos tenemos que mover en esas condiciones. Y es a eso a lo que nosotros tenemos que responder, y por eso es que vale la argumentacin que fundamentalmente se centra en la defensa de la democracia. Y en la defensa de la democracia solamente voy a sealar dos aspectos. Uno primero. Y es el que refuerza la importancia de defender las instituciones, y no solamente las instituciones, que son las que le dan continuidad. Yo estoy de acuerdo con Nicolasa cuando dice que se necesita tiempo, que se necesita estabilidad para poder continuar las obras; pero que lo que da eso son instituciones, son equipos de personas y son programas de gobierno. Si el pueblo es tan hbil y lo es para reconocer a dnde estn sus intereses, no es una perso-

na que es el salvador, sino son esos programas, esas instituciones, que son slidas, a quienes ellos darn su confianza. Entonces, si nosotros hablamos de democracia, tenemos que reforzar eso. Y, segundo, yo creo que es muy importante, y ha sido aludido muchas veces, muchas veces... Voy a terminar muy rpidamente. Ha sido aludido muchas veces, y creo que tiene razn; y es el hecho que un elemento fundamental de la democracia es tener igualdad de oportunidad. Y no creo que sea posible tener igualdad de oportunidades con las circunstancias y las condiciones en que se est planteando en este momento la reeleccin del presidente Fujimori. Cuando estbamos en campaa lo voy a contar muy brevemente, yo tom un argumento que hizo rer a muchos. Y me decan: "Gloria, no digas eso, la gente se va a rer". Y yo deca: "Qu me importa que se ran, si la gente entiende". Qu lstima que no est el seor Yoshiyama. Yo ped avin. Y deca, cuando vea que sala de la campaa en el avin oficial el ingeniero Yoshiyama a hacer su campaa, yo empec a pedir avin. Y lo haca no de majadera; era la forma en que la gente se diera cuenta que deberamos tener las mismas oportunidades; y, adems, de buena manera, porque no era decir que no le den avin al seor Yoshiyama: igualar para abajo, sino era igualar para arriba: todos tendramos que tener condiciones para hacer nuestra campaa con los mismos recursos mnimos. Y si no tenemos los mismos recursos en medios de comunicacin y no solamente en medios: prensa, radio, televisin; sino en comunicacin con la gente, que suponen los viajes, no era posible que nosotros llegramos a la poblacin con nuestro mensaje. Esa igualdad de condiciones es fundamental. Yo no creo que se d, no creo que se d. Es por eso que, si bien... Y lo voy a decir con todas sus letras: yo no tengo objeciones serias para lo que es la reeleccin, no las tengo; pero yo creo que en estas condiciones, hoy da, en el Per, con la tendencia a reforzar una conducta autoritaria, un autoritarismo en el Per, y donde no hay iguales condiciones para todos porque estamos viendo que no las hay, en esas condiciones, yo le dir no a la reeleccin. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Larrabure.

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El seor LARRABURE GLVEZ (FIM). Seor Presidente: El da de ayer discutimos, se debati, la pena capital, la pena de muerte, un tema importantsimo para la vida poltica y social del pas. Y hoy da tambin es un tema de muchsima importancia que hay que tomarlo con mucha responsabilidad, y eso es lo que voy a pasar a hacer en los prximos minutos. Cuando yo vine a este Congreso, vine con el mayor grado de responsabilidad para trabajar con total transparencia, sin tener ninguna presin, ninguna consigna partidaria que me atara a mis decisiones propias y honestas, consideradas por m. Para m, la esencia de la democracia, seor Presidente, es la libertad de pensamiento; es la libertad no de sustituir la voluntad del pueblo, esa voluntad que tiene de poder elegir, de poder escoger a sus candidatos: congresistas, presidentes de la Repblica o alcaldes. Esto lo han expresado muchsimas personalidades fuera de ac, de este Parlamento Nacional. Pero, qu pasa. Hemos venido a este Parlamento unos para apoyar al gobierno de turno y otros para hacer oposicin? Para eso hemos venido a este gobierno? Queremos que el gobierno presente de Cambio 90 y Nueva Mayora fracase?, seor Presidente, Eso queremos? O queremos los ochenta, ac, que tenga xito este Gobierno. No es sincero que todos pretendemos los que hemos llegado, los ochenta, a este Congreso con votos y en diferentes bancadas el xito? Porque es el gobierno de todos los peruanos, no es el gobierno del ingeniero Fujimori. Entonces, no hay que darle la espalda a la historia. Yo creo que ac lo correcto es que ningn argumento legal ni norma legal puede estar por encima de la voluntad popular. Ac, seor Presidente, no vamos a reelegir al seor Fujimori. Ac estamos dando una norma constitucional, una norma constitucional que va a pasar a referndum; y despus de ese referndum, si el pueblo dice s, recin va a tener la posibilidad de ser candidato a la Presidencia de la Repblica. Por qu vamos a negarle ese don al pueblo, que es la palabra de Dios? Yo, seor Presidente, hace doce aos, cuando tuve inquietudes por la vida poltica y, sobre todo, de mi pas, estaba en la Argentina, en un hotel cerca al Obelisco. Estaba en campaa el presidente Alfonsn, y me acuerdo se me han quedado grabadas esas palabras, las tengo presentes como si fuera ayer que el presidente Alfonsn se dirige a ms de trescientas mil personas que haban en

ese momento colmando la avenida 18 de Julio creo que era y dice: "Llevo en mis odos la msica ms maravillosa, que es la palabra del pueblo", seor Presidente. Por qu vamos a negarle nosotros a ese pueblo porque muchos dicen, constitucionalistas o personajes o personalidades, que es un pueblo inmaduro, que es un pueblo ignorante? Ya se acab esas pocas, seor Presidente. Con los medios de comunicacin, uno llega ahora al pueblito ms escondido del pas. Y lo digo con conocimiento de causa, aunque discrepe con miembros de mi bancada y con muchos miembros de este Congreso, porque lo he verificado en el campo. Yo, como Presidente de la Comisin Agraria, vengo recorriendo todo el pas; y no solamente todo el pas, sino todos los pueblos jvenes; y veo que se estn cambiando las cosas. Hemos tenido ms de ochenta aos de gobiernos corruptos, de partidos tradicionales que qu han dado por esta Patria? Solamente han dado lugar a comentarios, porque siempre han tenido compromisos con grupos de poder, toda la vida; y eso tambin lo afirmo en este momento. Entonces, cmo no reconocer en un personaje en este momento le toc el turno al seor Fujimori, pero el prximo puede ser otro presidente esa oportunidad que el pueblo le diga s o no? Usted sabe lo que es llegar la habilidad o la capacidad que se puede tener para llegar con popularidad al final del mandato? En este pas hay que ser Mandrake. O sea, si eso lo consigue el presidente Fujimori, sera extraordinario para este pas, pues quiere decir que estaramos avanzando. Pero no: los que quieren jalar agua para sus molinos quieren que fracase este Gobierno. Porque no hay otra explicacin; sino, que me digan un argumento de peso. Que puede usar el poder, que puede usar los dineros del Estado, seor Presidente. Y este pueblo se da cuenta cuando lo manipulan; ah est el paro de los mercados. Y no estoy solo, seor Presidente, porque en este momento tengo el respaldo de todas las regiones agrarias del pas y de todos los mercados, que me respaldan y me estn escuchando en este momento. Yo he recibido este respaldo en mi oficina, y lo he recibido con mucho orgullo y con mucha tranquilidad; porque yo creo que, cuando uno tiene que decir sus verdades, las tiene que decir claras. Hemos escuchado a un hombre tan ponderado como Javier Prez de Cullar venir y decir que

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es muy cauto en sus declaraciones decir la imagen del Per est cambiando en el exterior, decir que el Per est manteniendo otra posicin en el exterior, estn viniendo los crditos. Hemos visto a un presidente Fujimori ir a Brasil, mientras el Banco Mundial y el Fondo Monetario no queran que se apoye a los agricultores con las sobretasas flexibles de estabilizacin de precios, y conseguir con el presidente Iglesias, jugarse, y conseguir que se consigan esas sobretasas para proteger al agricultor nacional. Eso no tiene mrito, seor Presidente? Yo no me llamara Csar Larrabure si no reconozco ese mrito. Sera mezquino no reconocer eso o no reconocer cuando se enfrent a muchos miembros de su bancada, como lo hizo tambin con de las sobretasas y con el IGV el presidente Fujimori, porque en este momento estamos hablando del perodo que le corresponde a l, y la prxima vez va a ser para otro presidente. Cuando se enfrent a muchos miembros de su bancada, y tambin no solamente el IGV y en las sobretasas, sino en el proyecto de ley de los centros de acopio populares de venta de pollos. Se enfrent a grupos de poder. Mientras yo me fajaba, l se enfrent. Quin es Csar Larrabure para que l haya tomado esa determinacin? Eso lo pinta de cuerpo entero. Por eso, yo quiero dejar en claro mi posicin ante ese hombre, que yo creo que est dando ejemplo en la historia nacional, y no tiene compromiso con nadie. Y lo ha demostrado en esos temas en los que yo he expresado mi situacin. Seor Presidente, por eso, uno tiene que votar en este Parlamento con la razn, no con el corazn. Yo quisiera, por respaldar a Fernando Olivera, quien me dio la oportunidad de entrar a este Parlamento, acompaarlo en la votacin y hacer oposicin; pero no me sentira bien conmigo mismo. Yo he podido abstenerme o he podido irme de viaje; ahora he regresado de viaje porque quiero reconocer las cosas como son. Y no me voy a callar una posicin que me puedan decir maana... No me pueden decir geisha. Me dirn samuray, pero a mucha honra, porque para m el pas est primero que cualquier inters personal. Lo que pasa es que estos... (Aplausos.) El seor PRESIDENTE. Seor Larrabure, su tiempo ha concluido. Tiene tambin dos po-

sibilidades: o le concedo dos minutos de tolerancia o consultamos al Pleno. El seor LARRABURE GLVEZ (FIM). Solamente en dos minutos concluyo. Lo que quiero decir es que yo no tengo compromiso con nadie, yo no me caso con nadie. Me he jugado en todos los momentos de mi vida. Me he jugado como empresario, me he jugado como hombre. Pero, en esta oportunidad, yo no le puedo dar la espalda a la historia del Per. Y esto quedar grabado y ser histrico, porque debemos dar gracias a Dios que en este momento tenemos un Presidente que se est jugando por el Per. Y si tiene la suerte de salir adelante y ser reelegido, a buena hora; si no, que el pueblo lo castigue. Lo fcil hubiera sido subirse al carro de la oposicin. Qu Presidente ha pasado en el pas al cuarto ao comienza su desgaste natural. Lo fcil hubiera sido quedarse en la oposicin, porque comienza a crecer. Pero para eso estamos ac, seor Presidente. sa es mi verdad, duela a quien le duela. Pero estoy tranquilo con mi conciencia y estoy tranquilo con mis hijos. Puedo dormir tranquilo esta noche y puedo luchar por mis hijos, por un Per mejor para maana. Gracias. (Aplausos.) El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Gamaliel Barreto. El seor BARRETO ESTRADA (NM-C90). Seor Presidente: Deseo centrar mi exposicin en el artculo 126 del proyecto constitucional, que contiene la reeleccin presidencial. Para ello, quiero plantear algunas preguntas; y las respuestas a stas son el reflejo de realidades que la poblacin peruana las viene experimentando en la presente administracin. Por lo tanto, estas respuestas son el fundamento del porqu la reeleccin inmediata del Presidente de la Repblica. Primera pregunta: Acaso podemos negar los xitos que se estn logrando en la lucha contra la subversin? Todos conocemos y reconocemos que se ha implantado el orden en los penales, as como en las universidades, con su mal entendida autonoma, y el apoyo a las comunidades que han sido afectadas por el terrorismo. Merece destacar, Presidente, la captura de los lderes terroristas. Segunda pregunta: Podemos decir que no ha ha-

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bido una reduccin drstica de la inflacin? Con respecto a la inflacin que se encontr en julio de 1990, se viene logrando una reduccin drstica en la lucha contra la inflacin. Segn datos del Banco Central de Reserva del Per, el ndice de inflacin promedio anual fue: en el ao 1990, 43,4; en el ao 1991, 14,5; en el ao 1992, 4,7; y en el primer semestre del presente ao, 2,7. Como se puede apreciar, las acciones de control de la inflacin en estos aos ha sido realmente una tarea dura; pero el haber disminuido notablemente el ritmo de crecimiento de la inflacin ha permitido dar confianza a los agentes econmicos, como el sector empresarial, y tranquilidad a las familias peruanas. Cabe hacerse la pregunta entonces: Acaso no es cierto que al bajar el ritmo de crecimiento de los precios en la economa nos est demostrando, con toda claridad, el esfuerzo del Gobierno para una economa estable? Tercera pregunta: Se puede negar el aumento de la capacidad de recaudacin del Tesoro? Esta tarea, que en el fondo consiste en una verdadera reforma de la administracin tributaria, ha exigido acciones como: reordenamiento de la estructura tributaria reduciendo el nmero de los impuestos, reorganizacin de la Superintendencia Nacional de Administracin Tributaria. Acciones concretas que merecen mencin son la promulgacin del nuevo Cdigo Tributario y la aplicacin del Beneficio Especial de la Regulacin Tributaria. Cuarta pregunta: Quin niega, entonces, el fortalecimiento del sector Fiscal? Los resultados son por todos conocidos. Si tenemos en cuenta los indicadores de la presin tributaria, aqu se ha logrado, en trminos reales, el incremento de la presin tributaria del 5,7 por ciento del PBI en 1990 al 9,5 por ciento del PBI en 1992. Este incremento de los ingresos tributarios es, sin duda, resultados objetivos y concretos. Quinta pregunta: Se puede decir que no hay una reforma en la administracin aduanera con criterios de eficiencia? La lucha contra el contrabando es uno de los objetivos prioritarios. Para ello, se ha cumplido con las tareas de reorganizar totalmente la Superintendencia Nacional de Aduanas; se ha promulgado una nueva Ley General de Aduanas y la Ley Orgnica de la SUNAD; se ha mejorado la supervisin de las agencias de aduanas y las empresas de exportacin e importacin; se ha intensificado el control de estupefacientes a travs de las brigadas de narcotrfico. Esta tarea de lograr mayor eficiencia y eficacia es conocida y apoyada por todos los peruanos. Sexta pregunta: Alguien puede decir que no se

da fomento a la inversin privada? Con el objeto de pasar del modelo del Estado controlista hacia un nuevo Estado moderno y eficiente, ya se estn apreciando los resultados de esta tarea al permitirse a inversionistas peruanos obtener concesiones en los servicios pblicos, que fueran antes reservados exclusivamente para las empresas del Estado, como agua, energa, carreteras, telecomunicaciones. As como tambin, mediante la Ley de Promocin de la Inversin Extranjera, se ofrece derechos de estabilidad jurdica, y, en otros casos, Presidente, el Estado ha honrado sus obligaciones con empresas extranjeras. Seor Presidente, asimismo, hoy podemos afirmar que hay una normatividad para el sistema financiero. El desarrollo de nuestro mercado de capitales ha requerido tambin que se tomen las medidas de normatividad bsica ante un mercado de banca paralela e informal, distorsionante en nuestra economa. As como los cimientos estn dados con la promulgacin de la Ley General de Instituciones Bancarias, Financieras y de Seguros; la Ley del Mercado de Valores; la Ley Orgnica de la Superintendencia de Banca y Seguros, y tambin la Ley Orgnica del Banco Central de Reserva. Stima pregunta: Podemos dejar de reconocer la reinsercin del Per en el sistema financiero internacional? Ante el grave revs econmico en que en el mundo moderno representa vivir aislado, aquellos que nos llevaron a ello pensaron tal vez en una economa de autoabastecimiento, a la manera de Robinson Crusoe. Pero ya aprendimos la leccin: un pas no puede vivir as. Los logros ms importantes en este rubro son: se cre el Grupo de Apoyo; asimismo, merece mencionar el apoyo del Banco Interamericano de Desarrollo; los avances positivos con el Fondo Monetario Internacional y Banco Mundial, a travs de la renegociacin de la deuda externa va crditos puente; de otro lado, con la banca internacional, se han levantado los juicios pendientes va reestructuracin de deudas. Esta respuesta de confianza por parte del sistema financiero internacional significa que tenemos luz verde en nuestro camino hacia el desarrollo econmico. Seor Presidente: Es necesario destacar el apoyo social a los sectores ms deprimidos, que se est haciendo de manera directa. En este aspecto, se estn realizando obras a fin de apoyar a los asentamientos humanos en la costa, a los caseros en la sierra y a las aldeas en la selva, como centros educativos, postas mdicas o alimentos, uniformes y material didctico para la poblacin escolar, va Foncodes y Pronaa.

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Durante 1991 y 1992 se destin ciento setenta y doscientos noventa millones de nuevos soles para estos programas, a pesar de las limitaciones impuestas por la austeridad fiscal que el gobierno se ha propuesto. Para 1993, se vienen logrando mayores metas, partiendo de una inversin inicial considerable. Sin ninguna duda, este programa debe continuar apoyando a las poblaciones de menores recursos. Y, por ltimo, seor Presidente, creo que todos tenemos derecho a tener un pas en paz, con una economa estable, en donde se presten las condiciones para invertir dentro de un marco de unidad y hermandad en la bsqueda de un futuro mejor; por lo que nosotros no podemos negar el derecho del pueblo peruano a que tenga un presidente que el Per necesita, ni tampoco podemos restringir el derecho a un ciudadano para postular a la Presidencia de la Repblica. Adems, los hechos demuestran que las obras de trascendencia, as como las reformas sociales y econmicas que se estn realizando en el Per, requieren de un ciudadano que sepa afrontar dichos retos. Por lo tanto, seor Presidente, s que no soy el nico peruano que est de acuerdo con la reeleccin presidencial inmediata. El pueblo es quien detenta la decisin final de elegir a sus gobernantes. Presidente, hay que darle al pueblo la libertad de escoger. Gracias. Reasume la Presidencia el seor Jaime Yoshiyama. El seor PRESIDENTE. Ingeniero Torres Vallejo; despus el seor Daz Palacios. El seor TORRES VALLEJO (CD). Seor Presidente: Por su intermedio, quisiera dirigirme a la Comisin principal para observar que en el artculo 131, que se refiere a las... sanciones que puede recibir el Presidente, se consideran que es cuando impide las elecciones presidencial, parlamental y municipal. Parece que se ha omitido considerar el gobierno de nivel departamental o regional, segn como se acuerde. Igualmente, en el artculo 132, en el inciso 5), que faculta, le da como atribucin convocar a elecciones para elegir al Presidente y a representantes al Congreso, as como a alcaldes y regidores; tambin se comete la misma omisin; pues quiero solicitar a la Comisin principal que defina bien esta situacin, que yo considero que es simplemente una omisin. En el inciso 12) le da la facultad de nombrar embajadores, atribucin que tuvo el Senado. Sin

embargo, yo considero que esta reforma es beneficiosa. Yo, muchas veces, he aprobado a embajadores sin saber quines eran, si realmente lo merecan o no. Es preferible que el Ejecutivo asuma esta responsabilidad. Luego, vuelvo al artculo 124, los requisitos para ser Presidente de la Repblica. Yo creo que la edad de treinta y cinco aos es una edad en la que un hombre no est todava con la madurez suficiente como para ser Presidente. Y considero que los requisitos para ser Presidente deben ser ampliados. Propongo que, as como se exige gozar del derecho de sufragio, se exija gozar de buena salud fsica y mental. No mucho tiempo, nosotros hemos tenido un Presidente de la Repblica que era manaco-depresivo. se es el nombre tcnico y eso es... Yo hice un seguimiento sobre esto. A m un mdico me explic que l pudo declarar la guerra a Ecuador y a Chile simultneamente; y, as como poda hacer cosas brillantes, era riesgoso. Yo creo que todo hombre que tiene una representacin pblica debe sometrsele a un examen, tener esa garanta. Y he dejado para el ltimo el artculo 126, seor Presidente, en relacin a la reeleccin. Yo soy contrario a la reeleccin. He escuchado muchos argumentos y no quisiera reiterarlos, pero s precisar lo siguiente: he sido testigo, porque he participado en muchos procesos electorales; no quiero mencionar nombres, personas ni partidos, pero yo he visto cmo, en todos los niveles municipales, parlamentarios, nacional, el que est en el poder usa todos los elementos para poder mejorarse: vehculos, pinturas, imprentas, papeles, no? Es la influencia del poder que tienen, y entonces van en desventaja quienes compiten con ellos. Pero la razn fundamental para m es que, en el Per, nuestro trauma es que faltan dirigentes; y faltan dirigentes porque, en los partidos polticos y a nivel de gobierno, nosotros no damos la oportunidad de la renovacin. Cuando hay reeleccin inmediata, el que est en el cargo usa de su poder y no deja que los que vienen atrs pasen. Y nosotros, yo, como aprista, por ejemplo, he tenido que ver aos, esperar que muera Haya... hoy muchos estarn esperando que muera Snchez, Villanueva y otros para tener la oportunidad. Y hemos hecho un gran dao al pas. La alternancia permite, al impedirles que compitan de inmediato, que otras figuras salgan, y nosotros debemos crear dirigentes por el bien del Per. Yo soy partidario de la frmula "cuatro cuatro"; es decir que todos los gobiernos, el municipal, el

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departamental y el nacional, duren cuatro aos, y que haya reeleccin inmediata por una sola vez, que sera una alternativa de ocho aos. Pero me inclino ms por la reeleccin con un espacio intermedio en que no pueda postular, por cuanto un gobernante puede ser realmente demasiado bueno y tenerlo dos, tres, cuatro veces; sea alcalde, sea parlamentario. Yo creo, seor Presidente, que la no reeleccin inmediata no es al Presidente; es a todos aquellos que tienen mandato popular: a los parlamentarios, a los muncipes y a los gobiernos departamentales; porque todos estn en las mismas condiciones, y a todo nivel debemos crear nuevos dirigentes, y que, insisto, que es el problema nacional. Ahora, yo tengo que reconocer con hidalgua, a pesar de no ser hombre de gobierno, que se han dado reformas verdaderamente trascendentales. Creo que estamos en el camino correcto. Pienso que faltan todava muchas reformas ms, y reconozco que su conductor, el presidente Fujimori, desgraciadamente es necesario; porque me temo que sin su presencia todo lo avanzado podra retroceder y, si eso sucede, le haramos un grave dao al pas; porque el pas ha sufrido en estos aos. No culpo al presidente Fujimori: ha sufrido porque l recibi un cadver, y para levantar ese cadver no quedaba otro camino que el que se ha trazado. Yo, por esas razones, seor Presidente, quiero proponer una frmula intermedia. Ustedes son mayora y tienen el derecho de imponer lo que creen; pero nosotros tambin tenemos el derecho de sugerir, de proponer, de decir lo que pensamos. Yo, ante estas dos alternativas, estoy sinceramente confuso: por un lado, votar de acuerdo a lo que creo que debe ser la Constitucin, y, por otro lado, al temor de hacerle dao a esta opcin que tiene el pas y, como repito, con mucho sacrificio. Entonces, yo quisiera una frmula intermedia, y propongo lo siguiente: poner una disposicin transitoria cuyo texto sera el siguiente: "Prorrguese el mandato presidencial del seor Alberto Fujimori hasta el 27 de julio del ao 2000"; disposicin transitoria que sera necesariamente sometida a referndum nacional. Y no se podr decir que es un dictador, no se podr decir que no hubo elecciones, porque nosotros daramos este respaldo, y ser el pueblo del Per quien diga si lo ratifica o lo rectifica; y no haramos dao para que en las futuras elecciones dejemos las puertas abiertas para que se cometan estas anomalas y abusos y, sobre todo, garantizaramos que en el futuro va a haber ms oportunidad para que la juventud vaya formndose y generar nuevos dirigentes.

sa es mi propuesta que alcanzo, seor Presidente. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Muchas gracias. La palabra la tiene el seor Daz Palacios; y, despus, el seor Sandoval. El seor DAZ PALACIOS (MDI). Seor Presidente: Parece que el colega Demetrio Patsas ha hecho un excelente trabajo en media hora. Hay que felicitarlo por haber convencido al colega Jorge Torres Vallejo. Pero, bromas aparte, seor Presidente, yo quiero referirme a tres puntos muy brevemente. Algunos colegas partidarios de la reeleccin inmediata del Presidente de la Repblica han sostenido que, as como los alcaldes y los parlamentarios en ejercicio pueden ser reelegidos de manera inmediata, los presidentes en nuestro pas tambin deberan serlo. Creo que este argumento es sumamente frgil, porque trata de comparar realidades o dimensiones totalmente diferentes; no slo por la diferente naturaleza de la representacin, sino por la cuota de poder que est en ejercicio. Los alcaldes tienen muy poco nivel de poder. Recordemos que menos del cinco por ciento del presupuesto nacional se canaliza a travs de las municipalidades del pas, y su radio de influencia son en el nivel provincial y local. Los alcaldes y los parlamentarios como consta a todo el pas y, adems, eso creo que es un hecho absolutamente objetivo no tienen en la historia del pas la posibilidad y menos la tendrn jams de asumir competencias ms all de las que la Constitucin y la legislacin complementaria asignan. Jams los alcaldes y los parlamentarios podrn violar la Constitucin en el nivel de lo que significa irrumpir, interrumpir el ordenamiento jurdico institucional del pas a travs del golpe del Estado, como efectivamente lo tienen los presidentes de la Repblica. Y, por otro lado, creo que es evidente para todos que el enorme poder que se le est asignando a la institucin de la Presidencia de la Repblica, en la nueva estructura poltica que est aprobando la mayora o, mejor dicho, este Congreso Constituyente, va a significar que el Presidente en ejercicio, cada vez que candidatee, tenga todas las garantas de salir reelegido. De modo que creo que este argumento es importante dejarlo de lado. Por otro lado, colega Presidente, el artculo 125 del dictamen de la Comisin de Constitucin seala que cada vez que se elige a un Presidente se eligen dos Vicepresidentes de la Repblica. Pre-

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guntmonos, dos Vicepresidentes de la Repblica para qu? Recordemos, colega Presidente, el triste espectculo al que fue obligado el doctor Carlos Garca Garca, Segundo Vicepresidente del rgimen democrtico, cuando casi todos los das iba a Palacio de Gobierno a tocar las puertas para preguntar qu deba hacer como Vicepresidente de la Repblica, para solicitar que se le asignara una responsabilidad. Y el pobre Segundo Vicepresidente de la Repblica tena que estar mendigando entrevistas con el Presidente titular: haca antesala de tres o cuatro horas, y jams era atendido. De modo que se era un maltrato pblico a la figura del Vicepresidente; peor aun cuando no se asigna a las Vicepresidencias responsabilidades especficas ms all de la que corresponde al Primer Vicepresidente, de reemplazar eventualmente al Presidente de la Repblica. El proyecto de Constitucin del Movimiento Democrtico de Izquierda contempla solamente la eleccin de un Vicepresidente, y que la Ley Orgnica del Poder Ejecutivo le asigne responsabilidades concretas, ms all del reemplazo eventual del Presidente. Nos parece que eso es fundamental. Pero discrepamos de la propuesta que esta maana se postul, en el sentido de que el Primer Vicepresidente sea en la prctica Presidente nato del Congreso. Entendemos que sa es una alternativa que existe en muchos pases; pero que, en nuestro criterio, significara violar la necesaria autonoma de equilibrio de poderes que debe existir entre el Ejecutivo y el Legislativo y no permitir la libre expresin de la soberana popular, que est simbolizada y representada por el Parlamento Nacional. Y, finalmente, colega Presidente, el artculo 131 del dictamen de la Comisin de Constitucin hace referencia a las cuatro causales materia de acusacin constitucional del Presidente de la Repblica en el ejercicio del perodo gubernamental que le ha encomendado democrticamente el pueblo. Termino sealando que esas cuatro causales son: traicin a la patria; por impedir las elecciones presidenciales, parlamentarias y municipales; por disolver el Congreso; y por impedir la reunin o el funcionamiento del Jurado Nacional de Elecciones. Estamos perfectamente coincidentes con estas cuatro causales de acusacin. Sin embargo, nos parece que son insuficientes, y creo que la experiencia nacional e internacional aconseja que incorporemos dos causales ms, que estn consideradas en el proyecto alternativo de nuestro Movimiento Democrtico de Izquierda.

Y ellas son precisamente la incorporacin, como una causal ms, de otras infracciones a la Constitucin Poltica del Estado y por corrupcin. No debemos esperar que un presidente que infrinja gravemente la Constitucin en su primer ao o que caiga en su primer y segundo ao en delitos de corrupcin... Pedimos que el Presidente de la Comisin de Constitucin, colega Presidente del Congreso, nos escuche. Bueno, repetimos, entonces, que solicitamos al Presidente de la Comisin de Constitucin que en el artculo 131 se incorporen, como dos causales ms para la acusacin constitucional al Presidente en ejercicio, corrupcin y por otras graves infracciones a la Constitucin; y, adems, que se considere que los delitos cometidos en abuso de funcin por el Presidente de la Repblica no prescriben. Creemos que eso es fundamental, colega Presidente, y solicitamos que sea recogida la propuesta del Movimiento Democrtico de Izquierda por el Presidente de la Comisin de Constitucin. Eso es todo. El seor PRESIDENTE. La palabra la tiene el seor Sandoval; y, despus, el seor Castro Gmez. El seor SANDOVAL AGUIRRE (NM-C90). Muchas gracias, seor Presidente. Con su anuencia, seor Presidente, me voy a referirme a dos temas. El primero es el que est comprendido en el artculo 132 del proyecto y que corresponde a las prerrogativas del Presidente de la Repblica. En este punto, seor, quiero referirme a aquel que est ligado a la posibilidad de conceder... que el Presidente de la Repblica pueda conceder el derecho de gracia a los procesados por delitos, en los casos en que la etapa de instruccin de la investigacin haya excedido el doble de su plazo ms su ampliatoria. Y esto tiene que ver, seor Presidente, con el hecho que, en nuestro pas, por lo menos el ochenta por ciento de la poblacin carcelaria se compone de procesados y no de sentenciados. Es una situacin, seor, a la cual el Congreso no puede permanecer impasible. Recin, hace pocos meses, fuimos invitados por el seor Presidente de la Repblica a visitar algunas crceles de Lima; y vindolas ya en una situacin mejorada, nos damos cuenta que an existe mucho por hacer en la situacin de las

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crceles del pas. Existe actualmente mientras estamos reunidos aqu, seor Presidente en las crceles del Per una gran cantidad de presos que no han sido an sentenciados y que, seguramente, cuando lo sean, lo sern por un perodo menor del tiempo que ya han permanecido en las crceles. Esta situacin, seor, creemos que es absolutamente injusta. El presidente Fujimori se ha preocupado de este tema ya hace algn tiempo. Y es as que, fiel a sus postulados de despenalizacin y defensa de los derechos humanos, promulg un decreto, el 017-90 de Justicia, el 2 de octubre de 1990, que, por primera vez en la historia carcelaria del pas, concede la gracia del indulto y el consiguiente beneficio de la libertad a aquellos procesados injustamente retenidos y postergados en las crceles del pas. Este dispositivo legal fue cuestionado, fue cuestionado precisamente por el Congreso anterior, pues se deca en esa oportunidad que literalmente no era constitucional. Sin embargo, aquellos que ello expresaron, seor Presidente, no se daban cuenta de la realidad que vive nuestro pas; porque, seor Presidente, el indulto es una modalidad especfica de derecho de gracia para conceder la libertad a los condenados, como ha venido siendo utilizado tradicionalmente; pero tambin a los procesados, como se estableci en el decreto supremo al que acabo de hacer referencia y que constituye, definitivamente, un hito en el ordenamiento penitenciario no slo en el Per, sino tambin en Latinoamrica, dejando atrs la concepcin tradicional e irreal por una que se adece a las necesidades evidentes de un pas como el nuestro. Quisiera brevemente, seor, manifestar que el decreto supremo al que he hecho referencia tena y tiene, en nuestra opinin, todas las connotaciones de legalidad. Y me refiero a este decreto supremo, seor, porque luego sustentar por qu es que debemos elevar a nivel constitucional las razones que en su oportunidad expres el presidente Fujimori, a travs de este dispositivo legal, y que, adems, nos lo ha recordado cordialmente en su discurso del 28 de julio en esta misma Sala. Existen varios argumentos para demostrar que ya la Constitucin del 79 contemplaba la posibilidad de indultar a los procesados. En primer lugar, tenemos el argumento de derecho internacional pblico. El artculo 105 de nuestra Constitucin del 79 establece que los tratados relativos a los derechos humanos tienen jerarqua constitucional. Y, en el Per, la dcimo sexta disposicin transitoria de la Constitucin, en su segundo prrafo, seala que se ratifica,

igualmente, la Convencin Americana sobre Derechos Humanos de San Jos de Costa Rica; la cual, en su inciso 5), seala que: "Toda persona detenida o retenida debe ser llevada, sin demora, ante un juez u otro funcionario autorizado por la ley para ejercer funciones judiciales y tendr derecho a ser juzgada dentro de un plazo razonable o ser puesta en libertad". Adems, seor, en el inciso 1) de su artculo 8, tambin seala que: "Toda persona tiene derecho a ser oda, con las debidas garantas y dentro de un plazo razonable, por un juez o tribunal competente". Tenemos, adems, seor, un argumento constitucional del mismo texto de la Constitucin del 79. En l, seor, en el inciso 2) del artculo 233, se establece literalmente, como una garanta de la administracin de justicia, la no interferencia en el ejercicio de las funciones de la administracin de justicia; pero se cuida de sealar, al final de dicho prrafo, que esta disposicin no afecta el derecho de gracia. Por tanto, seor Presidente, a tenor del mismo texto de la Constitucin del 79, el derecho de gracia puede aplicarse no slo despus de la sentencia, sino tambin durante el proceso. Y as es como lo interpret el Decreto Supremo 17 al que he hecho referencia, del ao 90, estableciendo excepcionalmente el indulto para los procesados en los casos de grave retardo de la administracin de justicia. Es por ello, seor, que he hecho llegar al Presidente de la Comisin de Constitucin, alternativamente, dos posibilidades. Una es que se agregue al artculo 132 un inciso adicional que diga ms o menos lo siguiente doy el concepto para que la Comisin tenga a bien tomar uno u otro texto: "Conceder el derecho de gracia a los procesados por delitos en los casos en que la etapa de instruccin de la investigacin haya excedido el doble de su plazo ms su ampliatoria". Puede tambin optarse, seor, por que el inciso 21) pueda tener el siguiente texto: "Conceder indultos y conmutar penas a los sentenciados, as como conceder gracia de libertad a los procesados cuyo juzgamiento no se realice en plazos razonables, salvo los casos prohibidos por ley". Es, seor, una necesidad impostergable redactar en trminos claros que el indulto alcanza tambin a los procesados. Y es sta, creo, seor, la oportunidad para elevar, entonces, a categora constitucional aquel decreto supremo que dict el presidente Fujimori, pero que, desafortunadamente, la insensibilidad de algunos prefirieron retardarla y, en su caso, inclusive, no permitir su pronta ejecucin.

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Esto, seor, tambin es un reconocimiento muy importante de los derechos humanos. Dejo, pues, seor Presidente, a consideracin de la Comisin de Constitucin la posibilidad de incluir este punto, porque lo creemos importante y absolutamente conveniente. Con su anuencia, seor, quiero referirme ahora muy brevemente al tema de la reeleccin presidencial. En este punto, dir que en los ltimos das habamos gozado, seor, de una situacin en la que en este Hemiciclo se debatieron ideas y conceptos con gran altura. El da de ayer, sobre todo, ha sido un da que nos hubiera gustado a muchos se hubiera mantenido por todo el da de hoy. El da de hoy casi lo logramos, hasta que, desafortunadamente, hubo un exabrupto de un lder de la oposicin. Y despus de escuchar, seor Presidente, a uno de los miembros de su bancada, me explico por qu este seor perdi el control de s mismo y comenz a insultarnos a todos los miembros de la mayora. Pero eso lo dejamos pasar, seor, porque desafortunadamente estamos casi acostumbrados ya a recibir este tipo de improperios de este pequeo personaje. Entro al tema, seor, y, brevemente, deseo que usted me permita dar algunas razones por las cuales yo he de votar por la propuesta de la Comisin de Constitucin, que es definitivamente la propuesta de Nueva Mayora-Cambio 90, por la reeleccin presidencial inmediata; haciendo la salvedad, seor, que sta no fue, sin embargo, la propuesta original de algunos de nosotros. Somos muchos en la mayora, seor, quienes propusimos la reeleccin presidencial indefinida. Y sin embargo, en un esfuerzo por tratar de llegar a consensos, algunos de nosotros tambin concebimos que esta reeleccin fuera inmediata por una vez, para luego tener la posibilidad de lo que algunos han llamado irnicamente quiz "vacaciones presidenciales". Quisiera referirme, seor, a lo que llamar, de alguna manera, "el principio de eficacia". No vivimos tiempos fciles en el Per, no vivimos tiempos en los cuales el pas pueda cambiar en un solo perodo presidencial. Requerimos que el trabajo que se ha iniciado pueda ser continuado; pero pueda ser continuado con el tipo de liderazgo que preconiza el presidente Fujimori. Alguien me dir y, adems, ya lo han dicho de que estamos hablando especficamente del presidente Fujimori. Seor, yo lo quiero decir con la ms absoluta sinceridad y, ciertamente, con la mayor humildad que personalmente s me refie-

ro, seor, en este caso concreto, a la posibilidad de que el presidente Fujimori pueda ser reelecto. Y lo digo, adems, porque creo sinceramente que es el liderazgo de una persona como l la que el Per necesita para continuar el trabajo que l tan acertadamente ha iniciado. Y lo digo, adems, seor, porque un trabajo, como es el de reconstruir el Per despus de que ste ha sido destruido a travs de las dcadas, requiere un plazo mayor. Creo, seor Presidente, que los peruanos tenemos la obligacin de permitir la posibilidad de que el presidente Fujimori contine con esta tarea; porque se requiere, seor, que este trabajo se realice en un mediano plazo, y el perodo para el cual l ha sido elegido hasta ahora no es suficiente, seor Presidente. Hay un argumento que algunos de mis colegas han esgrimido y que, sin embargo, miembros de la minora han tratado, seor Presidente, de desvirtuar. En mi opinin, creo que no lo han conseguido. Est el hecho irrefutable de que existen pases desarrollados y no mencionar a ninguno en particular que permiten la reeleccin presidencial; pero se ha dicho, seor: "Bueno, no nos podemos comparar a esos pases". Y yo pregunto, seor, a los distinguidos colegas de la minora, pero por qu no podemos aspirar a parecernos siquiera a los pases desarrollados? Cundo es que nuestro pas comienza la etapa en la cual psicolgicamente por lo menos nosotros, los que somos representantes del pueblo, podemos decir: "S podemos poner nuestras condiciones jurdicas al mismo nivel que los pases desarrollados"? Si no pensamos como un pas desarrollado, seor, nunca lograremos serlo. Es por eso, seor, que yo le quito todo tipo de sustento a aquellos que quieren decirnos pero no lo dicen con palabras; no se atreven seguramente de que somos un pas subdesarrollado y, por ello, no merecemos tener las instituciones jurdicas, como la reeleccin, que s tienen otros pases desarrollados. Se dice tambin, seor y es un argumento que se utiliz esta maana, y lo he tomado al pie de la letra, otro lder de la oposicin ha dicho que el pueblo debe ser protegido de las consecuencias de su propia necedad. Seor, parece que ste es un improperio innecesario contra el pueblo. Me parece, seor, que el pueblo ha demostrado, y sobre todo lo ha demostrado en los ltimos aos, que no es algo que se pueda simplemente menospreciar y, menos, despreciar de la manera que

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uno de los que quiere ser su representante lo ha hecho esta maana. No es as, seor. El pueblo y muchos de nosotros lo hemos aprendido as a conocer sabe mucho ms que todo eso, seor; porque, si no fuera por eso, no hubiera hecho una eleccin como la que hizo en 1990, contra la opinin de, seguramente, muchos de los que estamos aqu, entre los cuales debo reconocer que me encuentro, seor; porque yo no vot por el seor Fujimori y me alegro de haberme equivocado cuando vot por otro candidato. Pero, obviamente, el pueblo supo mejor que todos aquellos que hicimos otra eleccin y vot por el presidente Fujimori. Pero no solamente lo hizo entonces, porque luego hubo otra eleccin porque as la llamar cuando el 5 de abril el seor presidente Fujimori tom la decisin que tom y obtuvo el respaldo importantsimo que obtuvo, que ni siquiera se repiti despus de la captura de Abimael Guzmn; porque nadie dudar ahora, seor, que las encuestas en estos tiempos no son una forma de medir cul es, en definitiva, la sensacin y el humor del pueblo. Pues, seor, el 5 de abril de 1992, el pueblo le dio al presidente Fujimori el ochenta por ciento de su aprobacin y, sucesivamente, en cada uno de sus grandes triunfos, le ha seguido dando su apoyo. Es se un pueblo necio pregunto, seor Presidente, como lo dice un lder de la oposicin? Yo me niego a aceptar tal afirmacin que implica, en mi opinin, un gran desprecio por el pueblo. Finalmente, seor, dir que percibo, en algunas de las exposiciones que hemos escuchado en el transcurso del da de hoy, un temor a la competencia. El liberalismo y algunos lo llaman as de alguna manera ha llegado a la economa, pero parece que en la poltica... y en la economa ha llegado porque hay la competencia. La competencia es ahora la que prima en la economa; pero en la poltica parece que a algunos no les gusta la competencia, seor, tienen miedo a la competencia. Y de qu estoy hablando? Estoy hablando de algo... Seor Presidente, definitivamente, no quiero herir susceptibilidades, y de antemano pido me disculpen si ustedes puedan encontrar lo que voy a decir ofensivo, y no lo es. Crame, seor, no est en mi nimo, nunca est en mi animo, ofender. Pero creo que es, por lo menos, seor, poco elegante que algunos distinguidos

miembros de la oposicin, quienes van a ser candidatos a la Presidencia de la Repblica, porque hoy da, por lo menos, el seor Barrn nos ha anunciado que el PPC ya tiene un candidato a la Presidencia de la Repblica, y enhorabuena; pero me parece, seor... El seor Barrn ha hecho esa afirmacin, seor, todos lo hemos escuchado. Con mucho gusto, seor Barrn, encantado. El seor PRESIDENTE. Seor Sandoval, le ruego que se dirija usted a la Mesa. El seor SANDOVAL AGUIRRE (NM-C90). Con la venia de la Presidencia. Disculpe, seor Presidente. El seor BARRN CEBREROS (PPC). Con su venia, Presidente, agradecindole la interrupcin al ingeniero Sandoval. Yo lo que dije y consta en la grabacin, y no voy a por eso a dar hoy da una versin diferente es que, haciendo tan slo una parbola, un ejemplo de explicacin, sobre lo que podra pasar en el caso de que una supuesta candidata Lourdes Flores pudiera vencer ajustadamente a un supuesto candidato, que ustedes y yo sabemos que ser el seor Alberto Fujimori Fujimori. Era simplemente un ejemplo acadmico, de profesor en una escuela, pero simplemente con ttulo meramente de ejemplo. No pretenda jams haberme adelantado a la voluntad, porque ni siquiera le he preguntado a la doctora si a ella le gustara o no ser candidata a la Presidencia de la Repblica. Gracias por la interrupcin. El seor SANDOVAL AGUIRRE (NM-C90). Con la venia de la Presidencia, el seor Chirinos me pide una interrupcin. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Chirinos. El seor CHIRINOS SOTO (R). Gracias, Presidente. Yo, precisamente, quera decir que el error del congresista Sandoval, en todo caso, es un error en el gnero. El PPC no tiene "candidato", tiene "candidata"; pero Nueva Mayora tampoco puede quedarse corta: puede tener de candidata a la

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seorita Chvez Cosso, de manera que asistiramos a un torneo muy interesante. El seor SANDOVAL AGUIRRE (NM-C90). Bueno, en todo caso, seor, lamento mucho que lo que yo prevea o, por lo menos, as habamos entendido que era un anuncio oficial del PPC no lo sea; por lo menos, no ahora. Pero estoy seguro que en corto plazo tendremos una extraordinaria candidata en el PPC y, adems, una persona que muchos o casi todos apreciamos infinitamente. En todo caso, seor, de lo que se trata es que es un hecho concreto: tenemos al frente candidatos a la Presidencia de la Repblica. El seor Henry Pease ya lo ha sido; un buen candidato, adems; desafortunadamente, no tuvo los votos que requera para llegar a esa posicin. Pero quisiera referirme con la mayor cordialidad, porque l sabe que es as, lo aprecio mucho personalmente al seor Pease. El seor Pease nos ha dicho ms temprano que ayer porque esto lo ha dicho y hoy da ha sido reiterado hemos decretado la pena de muerte a la democracia, porque vamos a votar por la reeleccin presidencial... Hoy da. S, efectivamente: no ha sido ayer, ha sido hoy da. Entonces, eor, yo lo que digo es que el seor Pease, que siempre es consecuente de sus actos, me da la impresin que ahora no lo est siendo, y voy a tratar de demostrar por qu. El seor Pease fue un distinguido teniente alcalde del seor Barrantes, en la Alcalda de Lima, e hizo un excelente trabajo. En efecto, en mi opinin, la gran labor que se le otorga al seor Barrantes no fue, efectivamente de l; fue del seor Pease; me consta en muchos aspectos. El seor Pease fue un excelente candidato... Permtame, seor Nakamura, terminar con la idea. Pero no olvidemos que el seor Pease tambin fue candidato, inmediatamente despus, con el seor Barrantes, candidato a la reeleccin para ser teniente alcalde de Lima. Seguramente que el seor Pease permtanme que me adelante me va a decir: es diferente, la Alcalda es diferente. No, pues, seor Pease; todos sabemos que, si estamos hablando de reeleccin, estamos hablando de la necesidad, deseo o lo que usted desee llamarle, de continuar en un cargo por las razones que fueren.

Con la anuencia de la Presidencia, el seor Pease me pide una interrupcin. El seor PEASE GARCA (MDI). Gracias, seor Presidente. Primero, para decir que se fue un trabajo en equipo; no fue una obra ma ni mucho menos. sa es bondad de algunos amigos que creo que tienen ser ms objetivos. En segundo lugar, el problema es muy simple: el problema de la reeleccin, como he tratado de explicar esta maana, es un problema de poder. En un pas donde se distribuye ms el poder, no es problema la reeleccin. Si ustedes redujeran drsticamente el poder que tiene el Presidente en relacin al Parlamento, al Poder Judicial, y fuera un Presidente parecido a los presidentes parlamentarios europeos, no sera un problema la reeleccin. Si ustedes tuvieran las instituciones poderosas que significan no slo Parlamento y Poder Judicial, sino estados con gobernadores y congresos frente al Presidente de los Estados Unidos, no sera un problema la reeleccin. Es un problema de estructura del Estado, que es el ttulo del tema que estamos tratando. Eso es lo diferente. Un alcalde, seor, es la autoridad pblica de menos poder. Entonces, que los alcaldes se reelijan: ningn alcalde va a condicionar la eleccin. Y tan es as que ah perdimos. No puede condicionar la eleccin. La eleccin est manejada por instancias que estn sobre el alcalde; y sino, miren con qu facilidad los meten presos. El seor SANDOVAL AGUIRRE (NM-C90). Seor Presidente, si usted me permite, el seor Nakamura me haba pedido una interrupcin antes. Le pido disculpas al seor Nakamura por haberle dado la interrupcin al seor Pease antes. El seor PRESIDENTE. Seor Nakamura. El seor NAKAMURA HINOSTROZA (NMC90). Con su venia, seor Presidente, lo nico que quera decir es que hay que ser bien claros. En la historia de la Izquierda hay mucho que decir y tambin hay muchos responsables polticos. Y eso lo saben todos los partidos que hasta ahora existen de la Izquierda, que son ciento ochenta y uno. Y tambin sabemos que esos partidos se han disminuido casi a la mnima poten-

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cia, del 1,3 en las ltimas elecciones municipales. Yo tengo bastante respeto por el doctor Alfonso Barrantes y creo que l tendr su versin clara sobre este problema poltico. Pero, fundamentalmente, quiero decirle al seor Sandoval, a mi colega Sandoval, que a veces nos equivocamos cuando hacemos apreciaciones sin conocimiento de causa. Gracias. El seor SANDOVAL AGUIRRE (NM-C90). Seor Presidente: En todo caso, el seor Pease ha dado algunos argumentos, pero no ha rebatido el hecho de que l fue candidato a la reeleccin. Osea, no slo abog por la reeleccin; l personalmente fue candidato. Ahora nos est dando razones por las cuales ahora ya no, pero entonces s. As no vale con la venia de la Presidencia, seor Pease. Entonces, de lo que estamos hablando aqu, seor, finalmente, es que a algunos no les gusta la competencia. Seores candidatos y hay varios ah al frente, acepten la competencia. Por qu le tienen miedo al seor Fujimori? Por qu le tienen miedo al pueblo, al que han llamado necio? Acepten que l sea uno ms en la balota de candidatos a la Presidencia de la Repblica, junto con el nombre de ustedes tambin. No tengan temor. Seor Presidente, quiero terminar expresando el hecho que me consta, que existen algunos miembros de la minora... El seor PRESIDENTE. Seor Sandoval, el congresista seor Donayre ha considerado las palabras ofensivas. Le ruego, por favor, retirarlas en aras de la armona que est existiendo en estos momentos. El seor SANDOVAL AGUIRRE (NM-C90). Seor Presidente: Retiro el hecho de haber afirmado que el seor Donayre tiene miedo. El seor Pablo Tello me pide una interrupcin, seor. Quiero terminar, pero... El seor PRESIDENTE. Seor Sandoval, no s si usted se ha dado cuenta de que son las nueve y cinco y que hay una lista de bastantes oradores. El seor SANDOVAL AGUIRRE (NM-C90). Si usted me lo permite, yo quisiera concluir.

El seor PRESIDENTE. Puede hacer uso de la interrupcin el seor Tello Tello, como ltima interrupcin. El seor TELLO TELLO (NM-C90). Gracias, Presidente. Solamente yo quisiera agregar, a lo expuesto por el seor Sandoval, de que quienes a veces fungen y se llenan la boca de democracia en los hechos no saben ni practicarla, porque hasta tratan de desmentir una verdad, que la conoce todo el pueblo, con insultos, con improperios. Y lo que ha manifestado el seor Sandoval es cierto, y tambin lo que dijo nuestro amigo Nakamura. La Izquierda, que tanto dice el seor Henry Pease que es democrtica, que postule; pero que acte con verdadera honestidad, sin insultos, sin hacer intrigas y tampoco calumnias a nadie, para que pueda superar ese cuatro por ciento que alcanzaron en estas elecciones. El seor SANDOVAL AGUIRRE (NM-C90). Seor Presidente: Tomando nota de su invocacin, terminar solamente diciendo que solicito a aquellos miembros de la minora, que crean que el Per necesita proseguir por el camino que ha iniciado el presidente Fujimori, que le den la oportunidad al Per de poder continuar con ese liderazgo por cinco aos ms. S que hay algunas mentes amplias en la minora que seguramente sabrn aquilatar esta solicitud sincera que le hacemos desde este otro lado del Hemiciclo. Muchas gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Evidentemente, los que ya hicieron uso de la palabra estn pidiendo que se vote. Pero, lamentablemente, la Presidencia tiene que continuar con la lista de oradores. Han pedido el uso de la palabra el seor Castro Gmez, Siura, Tudela, Melndez, Rey, Bedoya y Carmen Lozada. Yo les ruego a todos los seores congresistas que van a hacer uso a partir de este momento de la palabra, se sirvan ajustarse a los cinco minutos reglamentarios. El seor CASTRO GMEZ (MDI). Seor Presidente: ste es un tema capital para el Movimiento Democrtico de Izquierda y para la oposicin, porque consideramos que el tema de la reeleccin presidencial lo que est haciendo es ponerle la impronta definitiva al proyecto de la mayora como un proyecto de un rgimen presidencialista a ultranza, como un rgimen polti-

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co autoritario. se es el sentido de nuestra crtica, fundamentalmente, seor Presidente. Nosotros tenemos una posicin coherente al respecto. Esa posicin coherente es que nos hemos opuesto siempre a la reeleccin presidencial; ayer con Garca Prez y hoy con este gobierno. Y lo hacemos, fundamentalmente, basados en que lo principal para nosotros es cul es el modelo de rgimen poltico que nos propone el proyecto de la mayora y qu papel ocupa dentro de este proyecto la apuesta a la figura de la reeleccin presidencial? Para nosotros, seor Presidente, un rgimen poltico, una estructura de poder, tiene que estar sustentada en principios democrticos; y esos principios democrticos son fundamentalmente los principios de la divisin de poderes, de la separacin de poderes, del equilibrio de los poderes y de la estructuracin articulada de los poderes, seor Presidente. Y el proyecto de la mayora es una negacin de estos principios democrticos; porque el proyecto de la mayora no hace un equilibrio de poderes, sino, por el contrario, lleva adelante una frmula presidencialista extrema, una hipertrofia de las funciones del Poder Ejecutivo concentradas en la figura del Presidente de la Repblica. Y, adems, seor Presidente, se niega a una articulacin democrtica de los poderes, y de all su hipercentralismo y de all su repudio y desconocimiento, s, a los derechos del pueblo a gobernarse, s a los derechos de las bases, de las colectividades, de las provincias y de las regiones a estructurarse como gobiernos. Quienes desprecian al pueblo, quienes le niegan capacidad de gobierno es este Gobierno y es esta mayora, que desconoce los gobiernos regionales y que limita y desconoce tambin restringe a los gobiernos municipales. se es el verdadero desprecio que existe en relacin a negarle los derechos al pueblo peruano de una estructura democrtica de gobierno, de una estructura democrtica del poder. Es por eso, seor Presidente, que nosotros no hacemos una cuestin de principios el problema de la reeleccin presidencial; sino que esa figura, en una propuesta de rgimen poltico con estas caractersticas, es nefasta para el pas. Por eso nos oponemos a ella, no porque se trate del presidente Alberto Fujimori, que es candidato a la reeleccin presidencial. Es, pues, una concepcin de la estructura del rgimen poltico, distinta a otras realidades, en donde se pretende, pues, ponernos a discutir fuera de contextos histri-

cos, sociales, concretos, en los que hoy estamos viviendo en nuestra Patria, seor Presidente. Quiero referirme brevemente a lo que son los dos argumentos centrales de los colegas de la mayora para sustentar la propuesta de reeleccin presidencial. Esos argumentos centrales son, en primer lugar, que no se puede, dice, privar al pueblo, al soberano, de la posibilidad de escoger; que la propuesta de negarse a la reeleccin es restringirle los derechos polticos al pueblo. Nada ms falso, seor Presidente. Nada ms falso, porque justamente de lo que se trata es que la Constitucin, justamente, es un acuerdo entre nosotros para limitarnos entre nosotros nuestros derechos; si no, debieran ser consecuentes y no ponerle ninguna restriccin a la reeleccin presidencial y hacerla una reeleccin definitiva. Y, por eso, como ello no resiste el mnimo anlisis lgico y racional, es que tienen que, por lo menos, hablar de la reeleccin inmediata y suspenderla; como dicen ustedes, darle "vacaciones" temporales al Presidente de la Repblica. Creemos que tambin es totalmente falso el planteamiento de que se pretende impedir una continuidad a un buen gobierno. Esto es la negacin de la democracia; porque, si es un buen gobierno, uno de los instrumentos bsicos para un buen gobierno y para la democracia es la construccin de instituciones democrticas, y esas instituciones son los partidos; y lo que deberan hacer el presidente Fujimori y todos los que estn con l es construir un gran partido democrtico, un gran partido liberal; y ponerlo a competir y que sea ese partido depositario de los proyectos, de las transformaciones; y que confen en que ese proyecto y esas propuestas van a ser aceptadas por el pueblo peruano; pero no jugar a la figura del caudillo, no jugar a la figura mesinica, porque eso es la negacin de la democracia. Finalmente, seor Presidente, para decirle... El seor PRESIDENTE. No se moleste, doctor Castro Gmez. El seor CASTRO GMEZ (MDI). Para decirle, seor Presidente, de que la mayora tiene razn cuando es sincera y franca, en el sentido de decir que lo hace para respaldar al presidente Fujimori. Pero la mayora s ha tenido una actitud que tiene que responder ante los pueblos, seor Presidente. Esa actitud ha sido sacar de la manga que la prxima eleccin al Congreso sea por distrito nacional nico. sa es la gran estafa y contrabando que hace la mayora, en donde justamente est apostando al

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lder, pero est amarrndose del lder para asegurarse la continuacin aqu, en el Congreso, seor Presidente. Yo reto a los de la mayora a que vayan a los pueblos, que vayan a Chiclayo a competir, que vayan a Cusco a competir, que vayan a Piura, a Trujillo, a Arequipa, a todo el Per a competir, seor Presidente, y que no se escondan bajo la figura presidencial y del distrito nacional nico para asegurarse la continuidad en el Parlamento, seor Presidente. Esa gran estafa tiene que conocerla el pueblo peruano, y tiene que ser uno de los puntos principales a poner a la consulta ciudadana en relacin al planteamiento acordado, de la noche a la maana, de la eleccin en el prximo Congreso, mediante distrito nacional nico, a los integrantes del mismo, seor Presidente. Gracias. El seor PRESIDENTE. Muchas gracias, doctor Castro Gmez. La palabra la tiene el seor Siura; despus, el seor Tudela. El seor SIURA CSPEDES (NM-C90). Gracias, Presidente. Conceder un segundo, si usted lo permite, seor Presidente, al congresista Carlos Ferrero. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Contar slo hasta cinco, Presidente. Mire usted, primero, el amigo Castro Gmez no tiene que esperar tanto tiempo; segundo, que slo espere noventa das: ahorita se viene el s y el no, Presidente; y ah, pueblo por pueblo, casa por casa, plaza por plaza, nos vamos a ver. Pero, eso s, que no llore despus con la derrota, Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Siura Cspedes. El seor SIURA CSPEDES (NM-C90). Yo puedo empezar, Presidente, pero aqu el colega me pide otra interrupcin, con su venia. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Sandoval Aguirre. El seor SANDOVAL AGUIRRE (NM-C90). Con su venia, seor Presidente. Ser muy breve, y solamente para, por su intermedio, contestar al seor Castro Gmez.

El seor Castro Gmez nos ha dicho que el distrito nico lo hemos hecho para colgarnos del Presidente e ir a la reeleccin. Yo lo reto al seor Castro Gmez: yo no ir a la reeleccin si l tampoco va a la reeleccin; que me conteste hoy da: ninguno de los dos vamos a la reeleccin en las prximas elecciones. El seor PRESIDENTE. Perdn... El seor SANDOVAL AGUIRRE (NM-C90). No quiere ser consecuente el seor Castro Gmez. El seor PRESIDENTE. Por favor, doctor Castro Gmez; siempre he admirado su ecuanimidad; no malogre usted su imagen. Seor Siura, seor Siura, le ruego continuar, y no conceda usted ms interrupciones porque el tiempo es, lamentablemente, el tirano en este momento. Le ruego, seor Siura, que sea lo ms breve posible. El seor SIURA CSPEDES (NM-C90). Atendiendo a su peticin, Presidente, empiezo con mi intervencin... Ser muy breve. Seor Presidente, me disculpen los colegas, pues quiero sujetarme a la solicitud del Presidente. El seor PRESIDENTE. La Mesa no va a conceder ninguna interrupcin a la intervencin del seor Siura. El seor SIURA CSPEDES (NM-C90). Presidente: Para empezar, entonces, dando respuesta al congresista Castro Gmez, le dir que, de todos los candidatos que postulamos por la zona de Arequipa en estas ltimas elecciones, tuve el privilegio de tener la ms alta votacin; de manera que no es muy cierto aquello de los provincianos. Y me remito a las actas del registro electoral. Presidente, creo que la campaa del NO ha venido... Presidente, para que no haya estas actitudes, me remito a las actas del Jurado Nacional de Elecciones por la votacin... El seor PRESIDENTE. Perdn, perdn, perdn. Yo quisiera... El seor SIURA CSPEDES (NM-C90). Yo no estoy mintiendo, y termino con eso, Presidente. El seor PRESIDENTE. Seor Siura, me permite?

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El seor SIURA CSPEDES (NM-C90). S. El seor PRESIDENTE. Yo quisiera hacer una exhortacin a todos los seores congresistas. Durante todo el da hemos tenido una conducta ejemplar. Les ruego, por favor, que continuemos con esta conducta. El seor SIURA CSPEDES (NM-C90). S, Presidente. Yo termino, porque yo me refera al voto preferencial, por supuesto, y eso est registrado. Presidente, parece que la campaa por el NO se ha ampliado aqu, al Congreso, porque lo que ahora se trata no slo es desacreditar el nuevo texto constitucional, que ser la Constitucin del ao 1993, sino ahora se quiere desacreditar al actual Presidente de la Repblica. Es decir, si computamos todos los minutos utilizados para desacreditar al Presidente de la Repblica... es decir, ste ha sido un debate alrededor del presidente Fujimori. Yo no s: algunas personas dicen que esto no es miedo. No debe ser miedo, pues, entonces; pero debe ser, seguramente, que debe haber provocado reflexin la posibilidad de que el presidente Fujimori candidatee. Adems, l no lo ha dicho; pero algunos quisiramos que as sea, para ver si el pueblo no que lo reelija, sino para ver si es posible que ese pueblo al quien se han referido algunos le diga no al presidente Fujimori. Eso lo dirn las urnas, por supuesto. Y adelanto: habr tambin supervisin de organismos internacionales para las prximas elecciones; de manera que se pueden traer a todos los organismos internacionales para que supervisen las prximas elecciones y podremos saber la verdad. Presidente, se ha dicho aqu que... hasta se ha llegado a mencionar a algunos autores, pues se mencion a algunos muy especialistas que se referan a los requisitos para ser Presidente de la Repblica. Es decir, se ha comparado que ni la escuela de vigilantes ni los alumnos cadetes de Chorrillos ni la escuela de policas ni los funcionarios pblicos tienen siquiera los requisitos que ellos tienen; dicen que no los tiene ni siquiera el candidato para ser Presidente de la Repblica. De manera que, argumentando de que, de alguna manera, debe cumplirse con algunos requisitos para representar la voluntad popular. Yo creo que se ha perdido de vista... Queriendo desacreditar al actual Presidente, encima se quiere desacreditar a los representantes del Congreso, donde estamos todos representados; es decir

que algunos, de repente, no han cursado el doctorado o no han ido a las aulas universitarias, no han ido a secundaria, no han ido a primaria. De qu se trata, Presidente? Es decir, es lo que ha sucedido en la Repblica Peruana a travs de todos estos aos, de todas estas dcadas: el elitismo intelectual, el elitismo social, el elitismo econmico; es decir, la discriminacin permanente. Es que todava estamos un poco ciegos. Quitmonos esa venda. El pueblo quiere que se haga su voluntad, el pueblo quiere que se le escuche, el pueblo es inteligente, sabe lo que hace. Y yo creo que eso es lo que tenemos que aprender aqu, en el Congreso: dar apertura total a la posibilidad de que en la Presidencia de la Repblica, aqu en el Congreso, tambin vayan personas que antes han sido marginados. Yo sigo con la esperanza, Presidente, no solamente que hayan apellidos extranjeros, sino que aqu haya mucho ms Mamanis, Condorcahuanas, Yupanquis, Quispes. S, quisiera que eso sea una realidad; no los Siura, no los Yoshiyama, los Fujimori; que tambin haya de esos, pero tambin de los otros apellidos. Presidente, este es un anhelo de todos los peruanos. Por qu discriminamos? Porque los partidos polticos no llevan gente como la que ha llevado Nueva Mayora-Cambio 90, por ejemplo. Por qu siempre prefieren? Es el elitismo, Presidente, que, por este tiempo, ya estamos terminando, Presidente. Sin embargo, los grandes principios... no dir teolgicos, sino dogmticos, doctrinales, esos grandes principios que han sustentado las doctrinas polticas se han visto resumidos en aquel lenguaje que llega al pueblo. Qu es lo que quiere el pueblo de sus gobernantes? Honradez y eso se est demostrando y se va a demostrar en los prximos aos, tecnologa y trabajo. Lo dijo Fujimori, duela a quien le duela, y hasta ahora se sigue trabajando. Hablo sobre el tema de las licitaciones, por supuesto, por qu no? No tenemos miedo de decir de qu licitaciones hablamos. Hablemos de prioridades, hablemos de las necesidades y vayamos con claridad dnde se est realizando esa utilizacin de esos recursos cuando se convoca y cuando da y se contrata a personas para, por ejemplo lo que se dijo la otra vez, la confeccin de zapatos, de carpetas, de buzos. Pues, seor Presidente, es muy sencillo: acaso no tenemos todos y cada uno de nosotros la capacidad fiscalizadora? Y si no fiscalizamos, somos responsables ante el pueblo; pues de una vez asumamos esa responsabilidad. Y si alguien tiene alguna prueba, que

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lo denuncie; las evidencias concretas de que algo sucede all, en cualquier Ministerio, en cualquier lugar, en la Presidencia de la Repblica, aqu en el Congreso, que lo denuncie. Pero no permitiremos que subrepticiamente se quiera decir que, porque se atiende prioridades, all hay dolo. Eso se ha terminado; eso ha continuado, y hasta se ha pretendido decir que el 5 de abril no ha sido un hecho histrico. Presidente: Yo anuncio, desde aqu: voy a elaborar un proyecto de ley para que el 5 de abril de todos los aos se declare da de la defensa nacional, porque eso fue lo que sucedi: a partir del 5 de abril de 1992, el Per, la historia del Per, cambi definitivamente para los pueblos grandes. Los pobres del pas, seor Presidente voy a terminar, perdone usted, no van a aceptar que el 22 de noviembre fue un da de elecciones falsas, porque eso sera negarnos a nosotros mismos aqu. Hay amplia libertad. Hoy da se ha dicho de todo, Presidente. Qu ms democracia, qu ms libertad! La prensa: hoy da nos vamos a cualquier puesto de peridicos y abrimos, y las barbaridades que se dice. Hay amplia libertad de prensa, y aqu se puede decir lo que se quiera decir. Y termino, Presidente: lo que s no puedo aceptar con esto termino, Presidente son las ofensas que se han dicho, aunque sea en forma escondida; porque se han dicho, y est en las grabaciones. Se ha pretendido decir que tenemos un Ejrcito asesino. Se ha pretendido decir que tenemos una Marina con ladrones. Se ha dicho que el SIN, el Servicio de Inteligencia Nacional, est comprometido con el narcotrfico. Yo rechazo esas afirmaciones, porque si hubiera alguna prueba de aquello, yo le doy veinticuatro horas de plazo en la Comisin de Defensa del Congreso Constituyente; y si no llegan esas pruebas concretas de que sea esa denuncia cierta, yo la declarar en mi conciencia de una actitud completamente negligente; no voy a decir "cobarda", que es lo que le corresponde, pero creo es muy infantil esa declaracin. Gracias, Presidente, por esta participacin; pero quiero decir que, por estas y muchas razones ms que las recogeramos de los pueblos, vamos a votar por la reeleccin presidencial. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Seor Tudela; despus el seor Melndez. El seor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS (R). Gracias, seor Presidente.

El debate del da de hoy ha sido extremadamente interesante. En el fondo, no hemos debatido sobre derecho constitucional. El plazo, en s mismo, en la teora constitucional, es indiferente; esto es, no cambia las cosas que sea el plazo A o que se al plazo B. No estamos discutiendo tampoco principios generales, basados en una percepcin total o global de la historia del Per; estamos discutiendo sobre una realidad temporal. Pero esa realidad temporal, contrariamente a lo que piensan muchos, no es la reeleccin. La reeleccin es simplemente un elemento de esa realidad temporal. El punto central es que estamos frente a un rgimen que usurp el poder poltico el 5 de abril de 1992, perdi de alguna manera su legitimidad primigenia, luego ha convocado a elecciones a un Congreso Constituyente; pero no hay legitimidad completa si es que todas las instituciones no proceden de la misma Constitucin. Y, en ese sentido, la pregunta que realmente debemos hacernos ac es si estamos discutiendo sobre la reeleccin o si estamos haciendo una especie de mayutica o arte del parto, por el cual ayudamos a que un rgimen, que ha cado en la ilegitimidad, reencuentre algn tipo de legitimidad al haber emanado todas sus instituciones de la misma Constitucin, que es la que se va a aprobar en este Congreso Constituyente Democrtico. Para qu cambiar la naturaleza del rgimen y legitimarlo? Para que ste pueda continuar en el tiempo. De tal manera que sa es la verdadera cuestin. No se trata que la reeleccin es buena o es mala por tal o cual argumento. O se colabora en este proceso de legitimacin, o uno se opone a este proceso de legitimacin. sos son los dos caminos. El camino es: o se prefiere la estabilidad ofrecida por el gobierno actual, o se prefiere la estabilidad prometida por los partidos de oposicin. Pero, para entender este proceso, debemos entender qu cosa es este rgimen poltico, que ha existido en el Per desde el 5 de abril de 1992, o que existir en el Per, desde el 5 de abril de 1992, hasta una fecha indeterminada, en el ao 95 o en el ao 94. En ese sentido, estamos frente a una de las categoras polticas clsicas del mundo moderno; esto es, el actual rgimen peruano es un rgimen cesarista, es un rgimen bonapartista. Qu significa esto? Significa que es un tipo de

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rgimen que es simultneamente la anttesis de la democracia y la confirmacin del principio democrtico; esto es, tanto aquellos que recurren a la eleccin como quien usurpa el poder poltico se apoyan, con argumentos distintos, en el pueblo como base de su poder; esto es, ninguno de ellos trata de extraer su legitimidad de ningn otro lugar. Y es interesante ver, es interesante ver las grabaciones en el Congreso, de los dilogos que tenemos ac, viendo cul de las bancadas utiliza ms veces la palabra "pueblo"; esto es, hay formas diferentes. Y, en ese sentido, lo que se tiene en el caso del Per, entre el 5 de abril y hoy en da, es lo que tcnicamente se denomina as no nos guste la palabra una dictadura fundada en una concepcin democrtica no electoral; esto es, el Jefe de Estado personifica de alguna manera al pueblo, y as lo han hecho entender los miembros de la mayora muchsimas veces. La diferencia de este rgimen democrtico-dictatorial con el rgimen democrtico-electoral est basada en los mecanismos por los cuales la sociedad se expresa. En otra poca no exista este concepto: los regmenes extraan su legitimidad de otra parte. Los monarcas tenan un principio sacramental. En la edad contempornea, en nuestra poca, todo el mundo reclama el apoyo popular. El lder poltico elegido, el dictador, todos se basan en eso. Y yo creo que quienes estn a mi izquierda, quienes han tenido un marxismo militante dentro de determinadas corrientes que planteaban la toma del poder por la va violenta y el establecimiento de una dictadura del proletariado, tambin lo hacan en nombre del pueblo; pero no mediante elecciones, mediante la lucha armada. De tal manera que el substrato de todos estos sistemas polticos de nuestra poca es la necesidad de vincularse con el pueblo. Pero el cesarismo tiene una peculiar caracterstica, y esto es que niega los cuerpos intermedios de la sociedad y concentra el poder en una sola persona o en un solo cuerpo del Estado o en un solo partido poltico. Y eso es un poco lo que est ocurriendo en el Per; y, de alguna manera, el intento de tratar de legitimar esto mediante instituciones que salgan todas de la misma Constitucin es un intento de abandonar esta concentracin del poder o, por lo menos, de darle una forma legal. Y esto se hace desde la antigedad por una tcnica que tambin es democrtica, que es el plebiscito. Desde las tiranas populares en la Grecia

antigua, los tribunos de la plebe en Roma, los condotieros del Renacimiento, los Mdicis, los Sforza, los Borgia, todos recurran, de alguna manera, a una consulta plebiscitaria para sostener su posicin. Quien va a dar el trmino es Napolen Bonaparte, de ah viene el trmino "bonapartista"; esto es, un miembro del Ejrcito Revolucionario de Francia, despus de una tremenda revolucin en Francia, pisa el freno del automvil por decirlo de alguna manera y termina declarndose emperador de los franceses y terminando con el proceso revolucionario; y eso es un elemento clave para entender lo que ha pasado en el Per. En todos estos casos, el Jefe de Estado y tambin sus partidarios se valorizan a s mismos refiriendo siempre a un colectivo: el pueblo; esto es, no a los cuerpos intermedios, no a las instituciones de la sociedad, no a los poderes del Estado, directamente al pueblo: no hay distancia entre el gobernante y el pueblo. Es indiscutible que todo gobierno regular tiene esta distancia, para bien o para mal; de tal manera el jefe de un Estado bonapartista lo que hace es buscar el favor del pueblo, leer con avidez las encuestas para saber por dnde va la opinin popular y, sobre todo, no tener intermediarios en esa relacin directa. No voy a entrar a hacer un juicio valorativo sobre si esa relacin directa es buena o mala desde la perspectiva de quien gobierna. sta es la situacin del Per ahora; y este debate de hoy en da lo que propone es dos vas: o salir mediante un proceso que haga que todos los poderes del Estado emanen de la misma Constitucin, o uno de los poderes del Estado se abstiene de apoyarse en esa Constitucin y entonces otras fuerzas polticas ocupan ese lugar. Y esto lleva al conflicto entre los partidos polticos y las fuerzas polticas tradicionales en el Per y este nuevo fenmeno, que es lo que podramos llamar "la poltica informal". Wilfredo Pareto, en su Tratado de Sociologa, estableci una ley, que se llamaba la Ley de Rotacin de las Elites; esto es que en toda sociedad hay elites que controlan el poder poltico, que son oligarquas desde el punto de vista sociolgico; incluso, el sistema de partidos peruano, anterior al 5 de abril de 1992, era, desde el punto de vista sociolgico, una indiscutible oligarqua, un colectivo de polticos que iban desde la izquierda hasta la derecha, una corporacin, un gremio; y, en ese sentido, esa oligarqua existe.

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Pero hay otros grupos, dentro de la misma sociedad, que se oponen a estos que estn bien instalados; y esto es lo que Pareto llamaba "fuerzas de innovacin" y "fuerzas de conservacin". Y las fuerzas de conservacin eran los partidos polticos que existan en el Per hasta el 5 de abril de 1992; a partir de este momento, aparecen fuerzas de innovacin. No hago un juicio moral, porque yo no creo en el concepto totalmente supersticioso y absurdo de que la palabra "innovacin" o la palabra "progreso", por s misma, es positiva o implica un valor positivo; eso no es necesariamente cierto. Cuando se agota una clase dirigente, segn la teora de la rotacin de las elites, circulan nuevos elementos; y los nuevos elementos suben y los elementos antiguos empiezan a hundirse, empiezan a bajar. Es indiscutible, as no nos guste, que eso ha ocurrido y est ocurriendo en el Per. Hay un cambio sociolgico en profundidad que ha cambiado radicalmente este pas; y todo un sistema de combate poltico, de guerra de guerrillas parlamentaria, etctera, est colapsando, porque se est presentando no una ideologa autocrtica a la cual le podemos poner una etiqueta ideolgica; se estn presentando fuerzas polticas de innovacin, al margen de su calificacin ideolgica o de sus ideas polticas, que se confrontan con las existentes hasta este momento; y sa es la realidad. Cuando nosotros pensamos en una salida poltica a esta situacin, estamos pensando en una salida de convivencia o en una salida de confrontacin, dependiendo de los puntos de vista. Esto ha sucedido de manera rapidsima: se ha agudizado este proceso en los ltimos cinco aos. La historia, por desgracia tal vez, confirma que el cesarismo o el bonapartismo, adems, es un rgimen que no slo se da siempre, sino que es el que conviene siempre a aquellas naciones que estn en un avanzado proceso de disolucin social. Alguien, en este Hemiciclo, puede afirmar que el Per de la ltima dcada no estaba en un avanzado proceso de disolucin social? De tal manera que, inclusive, el tipo de rgimen poltico que ha surgido no haciendo ningn anlisis valorativo sobre las ideas del liberalismo, el neoliberalismo, el socialismo, el socialcristianismo; pongamos todo eso de lado, sociolgicamente, se ha manifestado un fenmeno que podemos comprobar una y otra vez a lo largo de la historia, de tal manera que estamos frente a una realidad. En el caso del Per, adems, el poder cesarista, que hoy existe en el Per, el poder bonapartista, no se sustituye a los cuerpos intermedios debido

al avanzado grado de disolucin social. Es un pas devastado. Se ha dicho en este Hemiciclo, varias veces en el curso del da, que ya no hay clase media, que las instituciones estn agonizando; y, en ese sentido, el bonapartismo, nos guste o no nos guste, ha llenado un vaco real provocado por estas ausencias. El cesarismo o el bonapartismo no es un fenmeno peruano, justificable simplemente porque ocurra en tal o cual lugar; es una fase de la revolucin. Toda revolucin pasa por un proceso cesarista. Proceso cesarista en el caso de Francia: Napolen Bonaparte, que termina con el horror revolucionario; cesarismo en la Unin Sovitica: unos dicen que el cesarista era Stalin, otros dicen que el cesarista era Kruschev. Alguien para las revoluciones. Y, adems, el fenmeno de apoyo popular tambin tiene otro sustento; esto es, la multitud que aplaudi a la revolucin, que empuj la revolucin, que ve los organismos sociales que hasta ese momento haban existido, y los ve destruidos, se asusta porque, de repente, se encuentra cara a cara con la anarqua; y esto es lo que ha pasado en el Per. El apoyo popular es veintids millones de personas que, despus de diez aos de desgaste, en un proceso clarsimo de rotacin de las elites y de decadencia de las elites, se han confrontado con la anarqua y con la desesperacin. Hubo una encuesta al final del gobierno de Alan Garca de cuntos muchachos queran irse del Per entre los diecisiete y los dieciocho aos: el ochenta y cinco por ciento quera irse de este pas. Dice Gloria Helfer que siguen queriendo irse; pero tengo la impresin, por la encuestas que yo conozco, que son muchsimos menos: el setenta por ciento ahora quiere quedarse. En ese sentido, esto no significa que las ideas que produjeron el caos sean sustituidas por el bonapartismo. Bonapartismo es simplemente una fase de este proceso. Es opuesto a lo que podramos llamar "la tradicin poltica clsica": la libertad de los cuerpos intermedios; el concepto de autogobierno; el concepto de descentralizacin y eso ha sido uno de los temas y uno de los huesos duros de roer en este Congreso; los principios que informan al poder poltico legtimo; el concepto de austeridad, de honor, de historia; y, sobre todo, los principios trascendentales del Estado, lo que Platn en su Politeia llamaba to agatn. En ese sentido, lo que nos ha sucedido a nosotros en este pas, y lo que estamos viviendo aho-

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ra, es un captulo que marca la decadencia de nuestro pas, la decadencia de nuestra clase poltica, la decadencia de nuestra instituciones educativas, la decadencia de nuestras instituciones polticas; de tal manera que el bonapartismo lo que hace es suspender momentneamente esa decadencia, y es un hecho inobjetable desde el punto de vista sociolgico y desde el punto de vista histrico. Adems, el bonapartismo no es conservador: su propia necesidad de buscar una fundamentacin popular hace que no pueda basarse en principios necesariamente estables de poder. Esto ha ocurrido con los dos napoleones en Francia; uno despus de la revolucin de 1789, y el otro despus de la revolucin de 1848. Y en el Per, esto est sucediendo despus de la revolucin que fue del 68 a 75 y la ausencia de la voluntad de corregir los errores de esa revolucin hasta el 28 de julio de 1990. Siento mucho tener que decir esto, pero esto es as. Puede ser que algunos hayan tenido la intencin de corregirlos, pero no tenan la fuerza poltica; y quienes tenan la fuerza poltica no queran corregir nada. Y hoy en da estamos sentados en este Hemiciclo mirndonos las caras por esa razn. Y en ese sentido, yo no voy a satanizar ni a criticar a los que voten a favor y a los que voten en contra de la reeleccin, porque es un asunto intrascendente. Ac el voto es: se hace evolucionar esta situacin hacia un rgimen legtimo, o se ponen obstculos en el camino si uno est decidido a hacer una oposicin radical. Y se es el dilema frente a una realidad social, econmica, poltica e histrica; frente a la cual, hoy da, por lo menos, ninguno de los ochenta individuos que estamos ac nada podemos hacer. sa es la realidad. Yo le dara el beneficio de la duda al gobierno bonapartista y a la mayora bonapartista si es que flexibilizara y morigerara algunos aspectos de la relacin entre el Congreso y el Ejecutivo, tal como se estn discutiendo ac. Adems, el seor Oswaldo Sandoval ha dicho que la reeleccin es por cinco aos ms. Es la primera vez que escucho esto, pero eso es un asunto que a m me preocupa mucho; porque a m me dara la impresin que, entrando en vigencia una nueva Constitucin, no habra reeleccin en el 95 en 94 como dicen algunos, sino que habra eleccin; y la reeleccin ocurrira en el 2000. Y entonces, en ese sentido, a m me interesara mucho y esto lo digo con la ms absoluta buena fe que el partido de gobierno nos diga si son cinco aos o son diez aos.

Y luego, otro de los problemas observados en este proceso es el de la disolucin traumtica o arbitraria del Parlamento. Yo no creo para terminar que el desenlace de esto sea antidemocrtico: va a haber un referndum y va a haber una campaa electoral. Van a haber dos campaas polticas en las cuales la oposicin va a poder organizarse. De tal manera que la reeleccin, desde el punto de vista de la democracia, no es criticable. Lo que hay que hacer es tomar una decisin poltica frente a un hecho nico en la historia del Per. En ese sentido, no critico a los que van a votar a favor o en contra; admiro la lealtad a sus agrupaciones polticas, pero enfatizo que yo no pertenezco a ninguna de ellas, seor Presidente. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene el uso de la palabra el seor Carlos Torres y Torres Lara; despus el seor Rey. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: Intervenimos en esta oportunidad, antes de concluir el debate, porque queremos hacer algunas precisiones importantes a la distinguida delegacin que est analizando uno de los temas ms importantes, que es la reeleccin y su vinculacin con un rgimen que aparentemente es presentado, por los diversos medios de opinin y por distinguidos congresistas, como la concentracin del poder en el Ejecutivo. Queremos contestar esto y, adems, hacer algunas aclaraciones que incluirn una flexibilizacin de nuestro proyecto y que sometemos a consideracin de la Sala. En consecuencia, el objetivo de esta breve exposicin, seor Presidente, es, en primer lugar, sustentar por qu creemos nosotros que no se est concentrando el poder; y, en segundo lugar, anunciar una flexibilizacin en nuestro punto de vista y en nuestro proyecto, que consideramos importante, esperando tener el apoyo de las distintas delegaciones. Presidente: As como la velocidad se puede analizar slo si se compara con algo, lo mismo podemos y debemos hacer para referirnos al rgimen democrtico que hoy se vive en el Per. La nica manera de demostrar si existe o no concentracin de poder, seor Presidente, es comparndolo con otros regmenes. Esta comparacin no tiene por objeto decir que lo que se hace en otro pas tenga necesariamente que hacerse en el Per. Por ejemplo, cuando hemos hablado de la unicameralidad, nos hemos referido al Ecuador, y nos han dicho: bueno, pues, es que se es un pas pe-

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queo, subdesarrollado; nos hemos referido a Costa Rica, que es el pas en donde hay el mayor desarrollo de la democracia en Amrica, y se nos ha vuelto a repetir que se trata de un pas pequeo. Ahora, seor Presidente, para referirnos al problema de la concentracin o no del poder, vamos a referirnos al pas en donde se produjo la Revolucin Francesa, vale decir, Francia. Quienes estamos en este Congreso y quienes respetamos la concepcin de los tres poderes del Estado y el respeto a los tres poderes, a uno de los pases al que nos tenemos que referir, precisamente, es Francia; no porque Francia sea una excepcin, sino porque en Francia se produjo la Revolucin Francesa de 1789, de la cual todos los pases han copiado no solamente su ideologa, sino que signific una transformacin. Durante miles de aos, los pueblos vivieron bajo la base de la monarqua y de la aristocracia, bajo la concentracin del poder; y fue Francia quien se levant, a travs de su revolucin, y que cre todo un nuevo sistema; fue trasmitido a Espaa y, desde Espaa, a travs de la Constitucin de Cdiz, se transmiti a Amrica; y todas nuestras Constituciones, una a otra, han ido repitiendo los mismos conceptos basados en la Revolucin Francesa. En consecuencia, mirar a Francia es mirar el desarrollo de un pas del cual no se puede tener la menor duda, seor Presidente, de su rgimen democrtico. Hemos preparado una breve comparacin, que ahora proyectamos a travs del video, para sealar lo que, consideramos, son las facultades que tiene el Presidente de Francia, comparndolas con el rgimen peruano. En la primera columna, seor Presidente, aparece el artculo de la Constitucin francesa y, a continuacin, las funciones que tiene el Presidente de Francia. Por ejemplo, el artculo 6, seor, seala que la eleccin del Presidente de Francia es por siete aos; nosotros no hemos adoptado el rgimen de siete aos, sino que proponemos el rgimen de cinco aos. El mismo artculo 6, seor Presidente, de la Constitucin francesa permite la reeleccin indefinida; nosotros estamos planteando la reeleccin por una sola vez. El artculo 8, seor Presidente, seala que el Presidente de la Repblica Francesa nombra al

Primer Ministro; igual facultad existe ac. El artculo 8, seor Presidente, de la Constitucin de Francia seala que adems nombra a los dems Ministros, lo cual tambin sucede aqu. El artculo 8, seor Presidente, seala que tambin pone fin a la funcin de los ministros. Con esto estoy sealando, seor Presidente, que el rgimen de Francia no es, como algunos congresistas dijeron hace unos das que es un rgimen parlamentario; no es parlamentario: el Presidente de la Repblica nombra, remueve al Consejo de Ministros y a los ministros. El artculo 9 es muy importante, Presidente: dice que el Presidente de la Repblica Francesa preside el Consejo de Ministros. Quiero advertir aqu y recordar que el Primer Ministro en Francia no preside el Consejo de Ministros; lo preside el Presidente de la Repblica. Es un Primer Ministro, no es Presidente del Consejo de Ministros. El Presidente de la Repblica preside el Consejo de Ministros. En nuestro caso no es as: el Presidente de la Repblica preside el Consejo de Ministros, pero adems tenemos un Presidente del Consejo de Ministros que eventualmente reemplaza al Presidente. El artculo 11 de la Constitucin francesa, seor Presidente, permite que el Presidente de la Repblica someta directamente a referndum, por encima del Congreso, proyectos de ley. Si el Presidente de la Repblica no est de acuerdo con el Congreso, puede someter directamente ante el pueblo una ley, la aprueban y, por encima del Parlamento, se convierte en ley. Esa institucin no la tenemos proyectada aqu. El artculo 11, tambin, seala que dicta leyes en consulta directa, utilizando precisamente el referndum. El artculo 12 , seor Presidente, seala que el Presidente de Francia puede disponer la disolucin del Congreso sin la aprobacin del Consejo de Ministros, del Parlamento; sin la aprobacin de nadie, por su propia decisin. El artculo 12... Slo a la asamblea, as es; como aqu lo que se est proponiendo es la disolucin de una parte del Congreso sin afectar a la Comisin Permanente. El artculo 13 autoriza al Presidente de Francia a dictar ordenanzas con carcter de leyes. El artculo 13 seala que el Presidente de Francia nombra no solamente a su Consejo de Ministros, sino que nombra ntegramente al Tribunal de Cuentas, es decir, nuestra Contralora General; nombra a los embajadores, a los prefectos, a los oficiales generales, a los rectores de los insti-

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tutos acadmicos, a los magistrados y a los profesores de la enseanza superior. El artculo 15 seala que es jefe de los ejrcitos. El artculo 15 tambin seala que preside el Consejo de Defensa Nacional. El artculo 16 dice que asume los poderes excepcionales en estado de necesidad. Poderes excepcionales, seor Presidente, es cuando el Presidente de Francia cree que hay un problema grave en el pas y suspende la ejecucin y el funcionamiento de todos los organismos y asume l, ante s y por s, sin aprobacin de nadie, las facultades de dictar, por un perodo determinado, normas con jerarqua de ley. El artculo 18 dice que se comunica con las Cmaras mediante mensajes que ni siquiera lee personalmente, sino que manda leer al Congreso a travs de un ministro. El artculo 56, seor Presidente, indica que el Presidente de Francia nombra a un tercio del Consejo Constitucional, que es el que opina si las leyes que dicta el Parlamento son o no constitucionales. Pero, es ms, l nombra directamente al Presidente del Consejo Constitucional; y ese presidente que l nombra, que es un tercio, tiene adems voto dirimente. Adems, qu sucede con el Consejo de la Magistratura, que designa a los jueces? El artculo 65, seor Presidente, de la Constitucin francesa dice que el Presidente de Francia preside el Consejo de la Magistratura, preside el Consejo de la Magistratura. El artculo 65 dice que el Vicepresidente del Consejo de la Magistratura es su Ministro de Justicia, y dice que el Ministro de Justicia es el que propone a los jueces. El artculo 65 dice, adems, que los otros siete miembros los nombra tambin el Presidente de Francia. Entonces, Consejo de Magistratura: presidente, el Presidente de la Repblica; vicepresidente, su Ministro de Justicia; y los siete que le siguen, nombrados por el Presidente de Francia. No estamos hablando de un pas subdesarrollado; estamos hablando del pas donde se ha producido la Revolucin Francesa. El artculo 68 dice que slo es juzgado por alta traicin ni siquiera por traicin, por alta traicin declarada por las dos Cmaras en votacin pblica y por la mitad legal. El artculo 89, seor Presidente, dice que cualquier reforma constitucional solamente se pue-

de hacer por referndum, salvo que lo pida el Presidente de la Repblica y sea aprobado por el sesenta por ciento de los representantes. El artculo 92, seor Presidente, dice que, durante cuatro meses despus de aprobada la Constitucin, el Presidente de la Repblica establece, mediante decreto ley, el rgimen electoral; y establece tambin que cualquier otra medida puede ser dictada con carcter de ley que juzgue necesaria para la vida de la nacin, la proteccin de los ciudadanos o la salvaguarda de las libertades. Pero, para terminar, seor Presidente, quiero referirme a algunas normas muy concretas que estn vinculando la relacin entre el Presidente de Francia y el Poder Legislativo. Ruego pensar en lo que nosotros estamos proponiendo aqu y lo que sucede en el pas padre de la Revolucin Francesa. El artculo 23 de la Constitucin de Francia prohbe que los parlamentarios puedan ser ministros. El artculo 28 seala que el Parlamento slo puede funcionar durante medio ao. El artculo 34 seala que el Congreso slo puede dictar leyes referidas al campo de los derechos fundamentales, al derecho civil, al derecho penal y monetario, a las elecciones y al campo laboral; indicando que cualquier otra norma que salga de esta relacin amplia es campo del Poder Ejecutivo. El artculo 37 seala, en ese sentido, que el Presidente, con su Consejo, dicta normas en cualquier campo que no haya sido el expresamente previsto en la Constitucin; muy diferente a lo que estamos planteando. El artculo 38 de la Constitucin francesa dice que el Presidente dicta ordenanzas de carcter legislativo, con autorizacin del Congreso, lgicamente. El artculo 42 es bastante interesante: dice que el Presidente puede enviar proyectos al Parlamento en calidad de documentos que deben analizarse, estudiarse y votarse sin ningn cambio; vale decir, no hay posibilidad de ajustes. Y el artculo 48 permite que el Presidente de la Repblica enve proyectos en bloque. Los proyectos en bloque son aquellos en donde el Parlamento tiene que pronunciarse por el "s" o por el "no" de lo que est proponiendo el Presidente de la Repblica Francesa; eso aqu ni remotamente, pues, se ha pensado. El artculo 46 dice que todas las leyes orgnicas

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aprobadas por el Parlamento tienen que ser sometidas a un Consejo Constitucional para ver si son constitucionales. Recordemos que ese Consejo Constitucional est presidido por un representante del Presidente de la Repblica e integrado, de un tercio, por representantes del Presidente de la Repblica. El artculo 47 es sumamente interesante tambin: dice que las leyes financieras, econmicas, que tenga que dictar el pas son sometidas como proyecto por el Presidente de Francia al Congreso; pero que si el Congreso, en el plazo de setenta das, no las aprueba, automticamente se convierten en leyes. Es el artculo 47. El artculo 48 va a sorprender a algunos congresistas: dice que la Orden del Da del Parlamento aquella que usted, seor Presidente, organiza y determina con un Consejo Directivo, aqu, multipartidario lo determina y lo establece el Presidente de la Repblica, y le dice al Congreso "lo urgente para hoy da son tales temas, y ustedes tienen que discutir sobre esta base". Seor Presidente: Quiero decir y expresar que nuestra bancada est muy lejos de llegar a establecer cosas que en el mundo son normales. No hablamos de un pas de otro planeta; estamos hablando del pas donde se hizo la Revolucin Francesa, del pas que es padre de estas instituciones. Ninguna de las caractersticas fundamentales que han llamado la atencin a esta asamblea algunas s, por cierto; pero nueve de las veintiocho o treinta instituciones que he sealado estn propuestas en este proyecto. Pero no solamente esto queramos anunciar, seor Presidente, sino que hemos escuchado con detenimiento los planteamientos de los distintos grupos, y queremos aun flexibilizar ms nuestra posicin. Queremos anunciar, en este sentido, que estamos dispuestos a flexibilizar la propuesta de la disolucin del Parlamento, para convertirla en alguna forma que tenga una causa objetiva y que permita a la oposicin advertir que de ninguna manera se trata de establecer la dependencia de este sagrado Parlamento al Poder Ejecutivo. A travs de un mecanismo en el que objetivamente se establezca como la han presentado varios sectores parlamentarios la cada de gabinetes, se establecer el nmero, tal vez, de dos gabinetes y se buscar algunas otras causas objetivas. Estamos dispuestos a demostrar al pas que este Parlamento es lo suficientemente autnomo; y manteniendo, adems, las instituciones

que hemos consagrado en el proyecto sobre la actividad del Consejo de Ministros, para vincular y unirnos, de una vez por todas, seor Presidente, en una accin comn. Rompamos este pacto infame, como se hizo en alguna oportunidad, de jalar esta cuerda, esta posicin que se ha adoptado en el pas para apoyar a alguien que est orientando al pas en una verdadera transformacin nacional. Debemos, seor Presidente, unirnos en ese sentido. Me pide una interrupcin, seor Presidente. El seor CHIRINOS SOTO (R). El doctor Torres y Torres Lara anuncia una flexibilizacin de posiciones que a m me resulta muy interesante, porque no ser todo lo que he pedido esta maana, pero algo importante de lo que he pedido: principalmente, flexibilizar la actitud de la mayora en cuanto a reemplazar la disolucin arbitraria del Parlamento por causas objetivas que discutiremos oportunamente. Eso a m me parece muy importante. Y me parece muy importante mantener las atribuciones del Consejo de Ministros tal como aparecen ya en el proyecto de Constitucin que hemos aprobado en mayora. Yo dije esta maana, y puedo repetir ahora, que mi voto, aritmticamente, nada vale; pero que estoy dispuesto a darlo si as contribuyo al bien del pas. Desde luego que me siento inclinado, simpatizo con lo que ha dicho el seor Torres y Torres Lara. Ojal que yo lo haya interrumpido a la mitad del camino y que tenga ms flexibilizaciones que ofrecer. En todo caso, voy a esperar la intervencin de nuestro cabeza de grupo, el seor Rafael Rey Rey, y vamos a consultar nuestro voto aqu los amigos de Renovacin. Muchas gracias. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Muchas gracias, seor Presidente. Quedaba de por medio pedir el apoyo a la reconstruccin nacional, que en este momento requiere la posibilidad de una reeleccin, demostrando nuestro espritu de flexibilidad; no solamente habiendo demostrado que las instituciones que estamos presentando estn muy lejos de una visin dictatorial, muy lejos, sino adems flexibilizando aun un punto que para nosotros era importante, pero que consideramos que, en armona con el inters nacional, debemos buscar posiciones que todos entreguemos a favor de la reconstruccin.

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El doctor Barba pide una interrupcin. El seor BARBA CABALLERO (CD). Yo felicito a Carlos Torres por la flexibilidad; pero quiero hacer slo una pequea observacin en el sentido siguiente: quienes hemos estado en Francia y hemos recorrido este pas no hemos encontrado una sociedad semejante, sino una sociedad distinta, absolutamente distinta en muchos aspectos. Querer comparar Pars, Marsella, Lyon con ciudades nuestras me parece sencillamente incomparable, no? Adems, en Francia como en Inglaterra hay ms libertad en las costumbres que en las mismas leyes, y ningn juez podra cometer algo que podra ser calificado como abuso de derecho. Lo concreto, seor, es que ya la mayora tiene una posicin definida con respecto a la reeleccin presidencial, y yo ms bien le rogara al seor Torres y Torres Lara que abrevie lo ms rpidamente posible este episodio e ir a la votacin. El seor PRESIDENTE. Contine, seor Torres. En vista de la hora, le ruego por favor concluir. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Voy a terminar, seor Presidente, diciendo... El seor PRESIDENTE. No concedamos ms interrupciones, seor Torres. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). A pedido del seor Presidente, quiero decir que no tiene nada que agradecerle a quien habla. Estoy transmitiendo el pensamiento y la coordinacin que hemos hecho en mi grupo. Hablo en nombre y en representacin de nuestro grupo. Y quiero decir, seor Barba, para que le transmita al seor Donayre, que sta es nuestra posicin y que no estamos tratando de comparar al Per con Francia. Estamos tratando de decir comparativamente que las instituciones que estamos proponiendo estn muy lejos de constituir un exceso, y esto debe conocerlo la opinin pblica; pero que, adems de eso, estamos proponiendo una flexibilizacin en nimo de romper este pacto infame como deca que existe del palo encebado, en el cual a quien tiene xito hoy Fujimori se le quiere jalar para que no suba; y eso lo dijo nada menos que su ex jefe Luis Alberto Snchez.

Con la venia del Presidente, tal vez mi ex colega de Gabinete una pregunta quiere hacer. El seor PRESIDENTE. Me sorprende la preferencia del doctor Torres y Torres Lara por su ex colega de Gabinete. Puede hacer uso de la interrupcin, seora Helfer. La seora HELFER PALACIOS (MDI). Una pregunta que me parece muy importante y muy pertinente, que ha sido formulada dentro de la exposicin extensa que hizo el seor Francisco Tudela; y es la siguiente: si en la comprensin de lo que est dispuesta a aprobar la mayora est que se tome en cuenta, como punto de partida, una eleccin inmediata, considerando a partir de la aplicacin de la nueva Constitucin, lo que supondra un doble perodo a partir de esa fecha; es decir, si se va a hacer una eleccin inmediata tomando en cuenta que ya ha sido elegido una vez, o como si comenzara de nuevo con la nueva Constitucin, y eso supone no dos perodos, sino tres. El seor PRESIDENTE. Doctor Torres, le ruego por favor que sea lo ms breve en sus comentarios. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Cinco palabras, Presidente, para reiterar que la propuesta aprobada es la posibilidad de solamente dos perodos seguidos. Quiere que sea ms directo, le dir: si el presidente Fujimori se presentara a un proceso electoral, podr ser presidente slo una vez ms, porque el actual perodo se computara como tal. Creo que ms claro no puedo ser. Muchas gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Seor, Rey; y, despus, el seor Bedoya. El seor REY REY (R). Seor Presidente: Yo quiero hacer una especie de confidencia, sumamente breve. He meditado mucho estos ltimos das y he consultado con muchsimas personas sobre las razones que se esgrimen, de una y otra parte, para respaldar o para rechazar la reeleccin inmediata. De manera muy breve quiero ahora decir en voz alta cul ha sido y es mi pensamiento y mi conclusin. Son ideas propias, seor; yo respeto las ajenas, y pido para las mas el mismo respeto. Ninguna de las razones expuestas me convence en forma definitiva, pero no creo que la reelec-

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cin en abstracto sea por s negativa. No hay duda que la situacin del Per de hoy es distinta en muchsimos aspectos de su pasado lejano y de su pasado cercano, y voy a seguir haciendo todo lo que est en mis manos para que cada da sea mejor la situacin de mi patria. Creo, seor, que la poblacin tiene que poder ejercer su derecho a cosechar los frutos de una gestin presidencial acertada, de una cualquiera; y estos frutos se cosechan con el tiempo, con los aos. La ciudadana tiene derecho a aprender a evaluar las medidas que ejecuta un gobierno y darle, si lo cree conveniente, un nuevo perodo gubernamental. Creo, seor, que hay que superar la ingenuidad de pensar que, negando la posibilidad de reeleccin inmediata, se puede conseguir una actuacin tica del gobernante y evitar el abuso y la corrupcin. La ciudadana tiene que aprender a elegir bien a sus gobernantes para que stos, a pesar de todo el poder que puedan tener, acten de acuerdo con la tica y con la moral. Yo entiendo la actividad poltica como una actividad de verdadero servicio a la sociedad para conseguir su bienestar general. Por eso, seor, procuro actuar para encontrar una salida a los problemas del pas; legislo eligiendo la alternativa que me parece ms adecuada para nuestra realidad; trabajo para fomentar la esperanza de la poblacin nacional; legislo arriesgando, arriesgando una opcin sin protegerme en clculos polticos, por ms lcitos que stos puedan ser; legislo y acto procurando servir, procurando decir lo que pienso y hacer lo que digo; no quiero dejarme aprisionar por pasiones, por dudas, desconfianzas o pequeeces. Por eso, me manifiesto a favor de la posibilidad de la reeleccin. Para m sera muy fcil, seor, adoptar posicin poltica de prudencia. No acostumbro ocultar lo que pienso cuando, como ahora, siento que debo... que no debo guardar silencio. Quiero anunciar, como ya ha anticipado el doctor Chirinos, que, en el entendido de esa mayor flexibilizacin que hay en la mayora, que recoge algunas de las varias sugerencias que hemos venido haciendo en das pasados desde Renovacin en ese orden de ideas, una mayora de los miembros de Renovacin tomar acuerdo conjunto sobre el asunto. Quiero compartir, seor, una ancdota para ter-

minar, una ancdota histrica y yo creo que viene a cuento para esta reflexin final. Cuando Toms Moro de Inglaterra haba renunciado a ser gran canciller, Toms Cronwell fue un da a hacerle una consulta. Toms Cronwell fue el que lo reemplaz al servicio de Enrique VIII. Moro le resolvi la consulta, se la absolvi y, al final, le dijo, ms o menos, lo siguiente: "Habis entrado al servicio de un noble y soberano seor. Si queris seguir mi consejo, decidle siempre lo que debe hacer; nunca lo que es capaz de hacer; porque, de conocer el len su fuerza, difcil sera detenerlo". Por eso, seor, yo espero que, en el caso del presidente Fujimori o de cualquier otro gobernante futuro, sus asesores, las personas de su mayor confianza, sepan hacerle ver siempre cul es su deber, qu es lo que debe hacer, y nunca, seor, lo que es capaz de hacer con el poder que pueda tener, para que acte pensando slo en el servicio del pueblo al que tiene que servir, y no al inters personal. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Seor Luis Bedoya; y, despus, la seorita Martha Chvez. El seor BEDOYA DE VIVANCO (PPC). Gracias, Presidente. Hoy da, seor, hemos presenciado argumentos de todo calibre. Por un lado... perdn. El seor PRESIDENTE. Perdn, doctor Bedoya. Desea una interrupcin, doctor Ortiz de Zevallos? El seor BEDOYA DE VIVANCO (PPC). Con tal que no sea con cargo a mi tiempo, no tengo inconveniente. Me han pedido interrupciones. El seor PRESIDENTE. Bien, seor Bedoya. Desea una interrupcin, doctor Gonzalo Ortiz de Zevallos? El seor ORTIZ DE ZEVALLOS RODEL (R). S, seor. El seor PRESIDENTE. De acuerdo. El seor ORTIZ DE ZEVALLOS RODEL (R). Yo quiero dejar constancia, como ha manifestado el jefe de nuestro grupo, que ha dado a

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entender que vamos a votar por la reeleccin, yo quiero dejar constancia expresa de que yo voto en contra de la reeleccin. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Constarn sus palabras en Actas, doctor. Contine, doctor Bedoya. El seor BEDOYA DE VIVANCO (PPC). Deca, Presidente, que en la jornada de hoy hemos visto argumentos de todo calibre. Por un lado, la ltima intervencin del doctor Torres y Torres Lara, a la que llama intervencin de flexibilidad y que, sin duda, aporta algunas modificaciones que responden a un criterio de cordura; pero el morigerar el poder del gobernante haciendo esas limitaciones en forma lgica en nada puede cambiar nuestra idea y nuestros principios con respecto a la reeleccin inmediata. Nos hemos ido de ese extremo a otro extremo. Hemos visto tambin que el seor Siura va a presentar un proyecto de ley para consagrar como fiesta patria el 5 de abril. Yo espero, seor, que, si ese proyecto fuera aprobado y dudo que lo sea, sea observado, tal como el Presidente ha observado un tercio de los proyectos que este Parlamento tan eficiente ha promulgado: de treinta y seis leyes, doce han sido observadas por el Presidente de la Repblica. Pero yo quiero referirme, seor, en esta corta intervencin, solamente a dos temas. Antes de ello, quiero hacer una anotacin. Se dice, en el proyecto sometido a discusin, que el Presidente de la Repblica debe prestar juramento de acuerdo a ley, y eso obviamente est bien; pero me percato, seor, de que, cuando discutimos el tema de la funcin pblica, se ha omitido lo que hoy da es el artculo 63 de la Constitucin, que obliga a todos los funcionarios pblicos, cuyo cargo nace en la Constitucin, a juramentar cumplirla. El juramento, seor, no solamente puede ser el juramento de cumplir fiel y lealmente las funciones encomendadas, como he visto en las ltimas juramentaciones de ministros, sino que el mandato constitucional es y debe seguir siendo jurar para cumplir la Constitucin y hacerla respetar. Lamentablemente, seor, esa obligacin ha desaparecido espero que por una omisin involuntaria del proyecto que hemos venido aprobando.

Yo quera referirme, seor, a dos temas. Se ha dicho, por un lado, que ac hay una especie de temor a la competencia; que, si bien se han aprobado las normas liberales en lo que se refiere al rgimen econmico, no se quiere introducir el liberalismo en la poltica. Seor, a quien as ha argumentado creo que se le ha olvidado algo fundamental: que en la poltica falta, precisamente, el Indecopi poltico para evitar la competencia desleal, para que la competencia no sea contra quien detenta el monopolio del poder, porque se es el tema de fondo con respecto a la reeleccin inmediata. Se ha dicho, seor, que ac se tiene miedo a la reeleccin inmediata y se tiene miedo a la postulacin del seor Fujimori. Quien argumenta en trminos de miedo est razonando no en razn de principios, sino en razn de intereses. Yo me imagino entonces que todo su pensamiento responde a intereses, y no a principios. Slo los gobiernos que han detentado todo el poder, slo esos gobiernos, se han sentido tentados a imponer la reeleccin. No es una casualidad, seor. El fondo, dnde est el miedo? El miedo pareciera que est en enfrentarse a un proceso electoral sin tener el poder en la mano; el miedo parece que est en ir a un proceso electoral en igualdad de condiciones con los dems adversarios. A m me parece extrao, seor, que, mientras que a otros funcionarios como los ministros de Estado o los miembros de las Fuerzas Armadas o el Contralor General de la Repblica se les obliga a renunciar siquiera seis meses antes si pretenden postular a la Presidencia de la Repblica, no se consagre ac, en un proyecto en que se propone la reeleccin inmediata, que el presidente que quiere postular a esa reeleccin deba abandonar el cargo siquiera un ao antes. As entenderamos que s queremos que haya igualdad de condiciones, que no sea quien detenta todo el poder el que compite deslealmente con sus adversarios. Seor, si lo que se defiende es la reeleccin como institucin, la reeleccin en abstracto, con independencia de la figura del seor Fujimori, creo que nosotros estaramos dispuestos a flexibilizar nuestra posicin si la reeleccin fuera a partir del ao 2000, donde todo candidato tenga igualdad de condiciones para competir. Pero este proyecto, seor, que se est aprobando es un proyecto que responde, simplemente, a los intereses personales de reeleccin y de mantenerse en el poder del seor Fujimori. Ayer, en mi concepto, seor, hemos cometido un grave error: se ha establecido el culto a la muer-

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te. Hoy da se est cometiendo otro grave error: se est estableciendo el culto a la personalidad. Yo hago una invocacin para que no impongamos el caudillaje en el Per. En el fondo, seor, debemos preferir a las ideas por encima de las personas. Quienes defienden la presencia del caudillo y piensan que es un mesas que va a salvar el pas lo nico que hacen es confesar o autoconfesar la incapacidad de quienes lo rodean; es confesar o creer que quienes estn a su alrededor y comparten las mismas ideas no son capaces de dirigir un gobierno. Salgamos del culto a la personalidad, defendamos la institucin, vayamos a fortalecer a la democracia. Por eso, seor, por esas ideas, nosotros somos contrarios a la reeleccin inmediata. El seor PRESIDENTE. Doctora Martha Chvez. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). S, seor Presidente, gracias. Se ha hablado casi diez horas en torno a la reeleccin, y cuando sta tiene, sobre todo, las caractersticas de reeleccin inmediata. Hemos pasado desde una maana, en que el debate se dio de una manera muy alturada, hasta que, poco a poco, algunos representantes han ido perdiendo los papeles y demostrando un nerviosismo que me hace preguntar a m que a veces no bastara sealar una comisin investigadora, sino una junta de mdicos. Y por qu este nerviosismo?, digo yo. Nerviosismo, porque, en realidad, aqu lo que se est planteando para algunos es un conflicto de intereses a nivel personal; es decir, la posibilidad de la reeleccin y la posibilidad de que sta sea de inmediato aplicable al actual Presidente significa, pues, cortar las aspiraciones para aquellos que quieren ser candidatos a la Presidencia el ao 95 y que se sienten evidentemente disminuidos frente a la posibilidad de que haya como candidato tambin, el ao 95, una figura como el actual Presidente. No tenemos la culpa, seor Presidente, los veinticinco millones de peruanos, que realmente el pas haya encontrado, en estos ltimos aos, a una persona que no solamente rene ideas, sino que adems ha demostrado una valenta y una voluntad particular. Los seres humanos, seor siempre lo digo, no solamente somos ideas. Nuestra dignidad de seres humanos, de criaturas de la mayor dignidad entre todos los seres creados, significa que seamos una unin de voluntad y entendimiento; es decir, no solamente

somos ideas, somos tambin voluntad. Y, en la medida que esa voluntad acompae a buenas ideas, tenemos, pues, un buen mandatario. Por qu impedirle al pas, por qu impedirle al pueblo peruano que pueda seguir contando con un mandatario que no solamente ha demostrado tener ideas claras, adecuadas a la realidad del pas, sino una valenta y un coraje como no hemos tenido muchos en estos siglos de vida nacional? Se haba hablado, incluso, con un poco de mezquindad, digo yo felizmente, algn otro miembro de la oposicin ya lo aclar, de que el Presidente debe ser hijo de padres peruanos. Se olvidan de que hay muchos peruanos ilustres que no han tenido padres peruanos, pero que, sin embargo, han aportado a este pas hasta su vida, como no lo han hecho otros, de ancestros peruanos, por muchos aos, y que no pueden exhibir esos galardones. Adems, si es vergonzoso o disminuye que algn mandatario no sea hijo de peruanos, qu vergenza para los que s tenemos padres, abuelos, bisabuelos y tatarabuelos peruanos, y que seguro no podemos exhibir esa misma decisin y esa misma oportunidad para llevar el bien al pas. Seor Presidente, el tema de la reeleccin debe ser visto en forma abstracta y tambin puede ser visto en forma concreta, en lo que se refiere a la situacin particular de nuestro pas. En forma abstracta, qu significa? Significa reforzar la democracia dndole al pueblo a un pueblo, en este caso, al pueblo peruano la posibilidad de que en un proceso electoral tenga un candidato ms. Y quin es ese candidato ms? Una persona que acaba de ejercer el ms alto cargo y que, por lo tanto, est acompaado ya de una muestra de su capacidad. Si tenemos una persona que se ha desempeado bien como Presidente de la Repblica, no es ningn demrito; y la poblacin, en vista de esos antecedentes, decidir en un proceso electoral si ese Presidente puede estar en un perodo adicional o si, a entender de la poblacin, no cumpli adecuadamente, deba ser reemplazado por otro candidato. Es la poblacin, seor Presidente, la que determinar si ese Presidente o si ese ex Presidente puede ser nuevamente Presidente de la Repblica. Seor Presidente, nosotros no entendemos los cargos pblicos como una prebenda; no son para nosotros un premio. Los cargos pblicos son para servir. Y si uno quiere cumplir sus obligaciones, los cargos pblicos son una carga. Por lo tanto, no entiendo el nerviosismo de aquellos que creen

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que, cuando tienen un candidato que los supera en capacidad, se sientan disminuidos, se sientan defraudados y quieran negar al pas una oportunidad, simplemente, para salvar su oportunidad personal. Se han dicho, a lo largo de este debate, seor Presidente, muchas cosas. Se ha hablado de antecedentes histricos. Pues bien, como bien tambin se ha aclarado, los antecedentes histricos no cuentan. La historia no nos sirve para maniatarnos. La historia nos sirve para aprender y mejorar. Se habla del antecedente del caso Legua, aparte de que el caso Legua para todos no es un caso desgraciado. Hay personas, y yo debo recordarles ac a los seores miembros del PPC, por ejemplo, que gente de intachable conducta y de admirable capacidad intelectual, como es el doctor Andrs Arambur Menchaca, seala con mucha hidalgua que para l el gobierno de Legua fue un gobierno de patriotismo, en el que el Presidente acept continuar con distintos mandatos para resolver problemas de carcter internacional que hoy lamentaramos mucho si en ese momento no se hubieran resuelto. Seor Presidente, entonces, no es problema de reeleccin o no reeleccin el tener problemas en algunos gobiernos. El seor Legua fue reelecto en dos oportunidades siendo candidato nico; fue reelecto, adems, en momentos en que no votaba gran parte de la poblacin: slo votaban los alfabetos, no votaban las mujeres, no haba voto obligatorio y, por ltimo, haba candidatura nica. El problema, en todo caso, de la cada del gobierno de Legua, aparte de la explicacin de carcter econmico que se ha dado, se ha debido a la corrupcin que sufri el entorno presidencial. Seor Presidente, los hombres debemos ser valientes, debemos superar las deficiencias naturales a las cuales tendemos; y de lo que deberamos preocuparnos, ms bien, es que el entorno presidencial de este Presidente o de cualquier otro no sea corrupto. Debemos cambiar la idea de aquellos que creen que los cargos pblicos sirven para enriquecerse, sirven para cambiar su presente. El futuro diferente no es para nosotros, seor Presidente, a travs de un cargo pblico. El futuro diferente tiene que ser para el pas. Y aquellos que se han aprovechado de los recursos del Estado, aquellos que han aprovechado, por ejemplo, los dlares MUC de una manera indebida, no tienen, no deben tener cara para sealar aqu la posibilidad de que este Presidente pueda mal utilizar los recursos del Estado. Hay que ser muy claros, seor Presidente.

Seor Presidente, se habla de los peligros de la reeleccin. Se dice, como un argumento que pretende descalificar la posibilidad de la reeleccin, el hecho de que el presidente-candidato pueda mal utilizar los recursos del Estado. Aparte de que, en las experiencias mundiales donde existe la reeleccin inmediata, esto no obliga a que el Presidente como se dice baje al llano, porque hay otros mecanismos que pueden salvaguardar este riesgo que evidentemente siempre existe, pero que puede ser neutralizado. Esta posibilidad de mal utilizacin de los recursos del Estado, seor Presidente, no se da solamente en caso de la reeleccin. Hemos visto que se da tambin en los casos en que no existe la posibilidad de reeleccin. Acabamos de verlo en el gobierno pasado, inmediatamente pasado y en otros anteriores. Por lo tanto, el problema de mala utilizacin de los recursos del Estado no es un tema que est relacionado con la reeleccin o no. Se ha dicho: la reeleccin no es una cuestin de conciencia; la reeleccin es un tema estrictamente poltico. Aqu no hay una cuestin moral: no somos mejores ni peores por contar o no con la reeleccin. ste es un tema poltico que debe ser dilucidado a la luz de la necesidad del pas, de nuestro pas. Por lo tanto, seor Presidente, la reeleccin debemos considerarla desde el punto vista, estrictamente, de los intereses del pas. He dicho que se debe hablar en abstracto de la reeleccin, pero tambin debemos hablar en concreto. Qu estamos viviendo, seor Presidente? Estamos viviendo un proceso de reconstruccin nacional. Qu tenamos a 1990? Y esto la poblacin no lo debe olvidar. Seor Presidente, tenamos un Poder Judicial corrupto; esa corrupcin an existe, pero ha disminuido, indudablemente, mucho. Tenamos una violencia terrorista que nos haca vivir agazapados en nuestras casas, esperando que en cualquier momento pudiramos nosotros ser vctimas de eso. Vivamos adems con una hiperinflacin como no ha habido jams en la historia. Y esto, por qu? Porque hemos tenido presidentes que no han sabido mirar los intereses del pas y han sucumbido a los intereses y a los apetitos personales. Seor Presidente, la reconstruccin en que est empeado nuestro pas y el Gobierno exige continuidad. No podemos volver atrs. No podemos imaginar que el ao 95 venga a la Presidencia una persona que tenga ideas estatizantes, que quiera reponer en el pas ideas que han fracasado en otros lugares del mundo. No queremos a alguien que venga, por ejemplo, y entre en componendas con el terrorismo.

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Seor Presidente, es una cuestin que hoy se nos hace necesaria, y maana puede ser tambin necesaria. Imaginemos que de aqu a veinte o treinta aos necesitemos hacer un ajuste estructural; pues bien, dmosle al pas la posibilidad de que ese ajuste estructural se lleve adelante sin el peligro de retrocesos, sin el peligro de desviaciones. Seor Presidente, creemos en las personas y tambin creemos en las instituciones, pero no creemos en el anonimato. Creemos que cada individuo vale por s mismo y, por lo tanto, damos importancia a las ideas y al cmo una persona puede desarrollar esas ideas y puede aplicarlas. Por este motivo y porque creemos que el pueblo peruano debe tener la oportunidad de decidir si un mandatario es bueno, creemos que la figura de la reeleccin inmediata debe existir en nuestro texto constitucional, as como tambin nuestro ordenamiento jurdico permite la reeleccin de alcaldes, permite la reeleccin de parlamentarios, y porque se permite tambin la reeleccin de los jefes de partidos. Alguien ha dicho que no cree en caudillos; sin embargo, pertenece a un partido en el que hay caudillos. He dicho que desde que yo tengo uso de razn veo a diversos caudillos que se suceden creo que incluso sin elecciones en sus partidos. Lo que es bueno para ellos, por qu no puede ser bueno para el pas? O es que esos partidos deben reconocer su partida de defuncin, sealando que no son democrticos? Seor Presidente, reclamo coherencia y, por esa misma coherencia con los intereses del pas, pido a las personas que estn aqu y que no forman parte de la alianza a emitir un voto no de conciencia, sino de decisin poltica, que refleje realmente que estn a tono con las reales necesidades del pas. Seor Presidente: Por eso, consideramos que la reeleccin inmediata hoy, maana o pasado es conveniente para el pas, y ser el electorado el que decida qu Presidente debe tener y si el Presidente que est en ejercicio puede recibir otro mandato. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Muchas gracias. Para informacin de los seores congresistas, hemos estado debatiendo cerca de diez horas este importante Captulo IV , del Poder Ejecutivo. Han hecho uso de la palabra cuarenta y tres seores congresistas, de modo que la Presidencia va a

consultar si el tema ha sido suficientemente debatido. Los seores congresistas que opinen que el tema ha sido suficientemente debatido, srvanse levantar la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Aprobado. Seor Torres y Torres Lara, le ruego a usted proyectar en la pantalla... Perdn, no hay absolutamente nada en debate como para plantear una cuestin previa. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: En este momento se estn distribuyendo entre los seores congresistas la respectiva copia. Solicito a Secretara que proyecte el documento. El seor PRESIDENTE. Perdn, perdn, el doctor Moreyra pide el uso de la palabra para una cuestin de orden. El seor MOREYRA LOREDO. Gracias, seor Presidente. Creo yo que la votacin del artculo 126 es trascendental. Pido, seor, que hagamos la votacin nominal en este artculo. Gracias. El seor PRESIDENTE. De acuerdo. Perdn, perdn, un segundito... Vamos a tramitar la cuestin de orden del seor Moreyra. De acuerdo con el Reglamento, perdn, seores congresistas... De acuerdo con el Reglamento para proceder a una votacin nominal, se requiere que un tercio de los presentes est de acuerdo. En este momento existen setenta y siete... Seor Amurz, le ruego por favor. En este momento existen setenta y siete seores congresistas, de modo que un tercio, veintisis, debieran estar a favor de la votacin nominal, si no fuese as... Y estamos exclusivamente hablando del artculo 126. Vamos a tramitar la cuestin de orden. No hay nada en debate. Los seores congresistas que estn a favor de la cuestin de orden presentada por el doctor Moreyra, srvanse levantar la mano. (Votacin). Veinticuatro votos a favor de la votacin nominal. No ha alcanzado el nmero de modo que...

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Seores congresistas, les ruego, por favor, que mantengamos la calma. Porque no ganamos nada con tratar de apresurarnos de una manera irracional. Se va a rectificar la votacin. Los seores congresistas que estn a favor de la cuestin previa presentada por el seor Moreyra, srvanse ponerse de pie. (Votacin). Veintiocho seores congresistas. Ha sido aprobada la cuestin de orden presentada por el seor Moreyra. De modo que el artculo 126 se votar nominalmente. Seor Henry Pease. El seor PEASE GARCA (MDI). Seor Presidente: Son diez los artculos que hay que votar, y uno con un procedimiento ms lento. Son veinte para las once de la noche. Usted mismo ha dicho que tenemos ms de diez horas de debate. Qu razn puede haber para no comenzar la sesin de maana, a las 09 horas y 29 minutos, votando? Cul es la razn fuera de los gritos? Yo estoy hablando de razones, estoy hablando de razones. En la Junta Directiva, seores, tomamos un acuerdo, que era un horario. Ese horario era de nueve y media a una y media, y de cinco a nueve y media; y lo rompemos. Por qu lo rompemos?, seor. Por qu no nos respetamos a nosotros? Por qu no nos respetamos a nosotros mismos? Qu le damos al pas con esta aceleracin? Que se armen desordenes en el camino, que salgamos muy tarde, y no vengamos maana bien descansados y no trabajemos bien maana. Otra vez, seor Presidente. ste es un Congreso. sta no es una manada. No hay que hacer gritos cuando uno habla. Yo respeto a todos los oradores. Eso es consecuencia tambin del cansancio, seor Presidente. Por favor, le pido que respete los acuerdos del Consejo Directivo y que suspenda la sesin. El seor PRESIDENTE. Vamos a votar la cuestin de orden presentada por el seor Pease, en el sentido de que no sea hoy da, sino maana. Los que estn de acuerdo con la cuestin de orden presentada con el seor Pease, srvanse levantar la mano. (Votacin). Veinte votos a favor. Los que estn en contra. (Votacin). Cincuenta y cuatro votos, rechazado. Procedemos entonces a votar el artculo 123.

Seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 123. El Presidente de la Repblica es el Jefe del Estado y personifica a la Nacin." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que estn a favor, srvanse ponerse de pie. (Votacin). 55 votos a favor. Los seores que estn en contra. (Votacin). 21 votos en contra. Aprobado. Puede continuar, seor Torres. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 124. Para ser elegido Presidente de la Repblica se requiere ser peruano por nacimiento, gozar del derecho de sufragio, y tener ms de treinta y cinco aos de edad al momento de la postulacin." El seor PRESIDENTE. Los seores congresistas que estn a favor de este artculo, srvanse ponerse de pie. (Votacin). 53 votos a favor. Los que estn en contra. (Votacin). 21 votos en contra. Aprobado. Artculo 125. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). En el artculo 125 hay un error de redaccin, seor Presidente, que ha repetido el error que hubo en el diario El Peruano; de modo que solicito que, mientras estn haciendo la rectificacin, pasemos al artculo siguiente. El seor PRESIDENTE. 126, se va a votar nominalmente. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 126. El mandato presidencial es de cinco aos. Cabe la reeleccin inmediata por un perodo adicional. El Presidente reelecto en forma inmediata slo puede volver a postular transcurrido cuando menos un perodo presidencial, quedando sujeto a las previsiones del presente artculo." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Seor Relator, le ruego, por favor. El seor RELATOR: Seores Congresistas... El seor PRESIDENTE. Hay una cuestin de orden del seor Chirinos.

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El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Presidente: En el entendido de que este artculo como todos est sujeto a redaccin, tanto de la Academia de la Lengua como de la propia Comisin de Redaccin, dictamen que aprobar el Pleno, para que el artculo ahora ambiguo exprese claramente lo que ha dicho el seor Torres y Torres Lara en la maana y en la tarde. El seor PRESIDENTE. Correcto. Con cargo a redaccin. Le ruego seor Relator... Los seores congresistas, cuando sean llamados y estn de acuerdo con el artculo, se servirn decir "S"; y los que estn en contra, "NO". El RELATOR pasa lista para la votacin nominal: El seor PRESIDENTE. El resultado de la votacin es por el "S" 51 votos y; por el "NO" 24 votos; en consecuencia, el artculo ha sido aprobado. Seores congresistas que votaron por el S, en el Artculo 126: Amurz Gallegos, Barreto Estrada, Blanco Oropeza, Carpio Muoz, Carrin Ruiz, Colchado Arellano, Cruzado Mantilla, Chvez Cosso, Chvez Romero, Chirinos Soto, Ch Meriz, Fernndez Arce, Ferrero Costa, Figueroa Vizcarra, Freundt-Thurne Oyanguren, Gamonal Cruz, Garca Saavedra, Guerra Ayala, Hermoza Ros, Huamanchumo Romero, Joy Way Rojas, La Torre Bardales, Larrabure Glvez, Len Trelles, Lozada de Gamboa, Marcenaro Frers, Matsuda Nishimura, Melndez Campos, Nakamura Hinostroza, Pajares Ruz, Paredes Cueva, Patsas Mella, Retegui Trigoso, Reggiardo Sayn, Rey Rey, Salgado Rubianes de Paredes, Sandoval Aguirre, Siura Cspedes, Tello Tello, Torres y Torres Lara, Tudela van Breugel-Douglas, Vega Ascencio, Velsquez Ureta, Velit Nez, Vicua Vsquez, Vilchez Malpica, Villar de Posadas, Vitor Alfaro, Ysisola Farfn, Zamata Aguirre y Zevallos Ros. Seores congresistas que votaron por el NO: Barba Caballero, Barrn Cebreros, Bedoya de Vivanco, Cceres Velsquez (Rger), Castro Gmez, Cuaresma Snchez, Daz Palacios, Donayre Lozano, Flores-Araoz Esparza, Flores Nano, Gamarra Olivares, Garca Mundaca, Helfer Palacios, Kouri Bumachar, Moreyra Loredo, Ocharan Zegarra, Olivera Vega, Ortiz de Zevallos Rodel, Pease Garca, Roberts Billig, Sambuceti Pedraglio, Tord Romero, Torres Vallejo y Velsquez Gonzles.

El seor PRESIDENTE. El siguiente artculo, seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente, el siguiente "Artculo 127. La Presidencia de la Repblica vaca, adems del caso de muerte, por: 1. Permanente incapacidad fsica o moral declarada por el Congreso. 2. Aceptacin de la renuncia por el Congreso. 3. Salir del territorio nacional sin permiso del Congreso o no reincorporarse al vencimiento de ste. Y 4. Destitucin, al haber sido sancionado por alguna de las infracciones mencionadas en el artculo 131 de la Constitucin." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que estn a favor, srvanse ponerse de pie. (Votacin). 52 votos a favor. Los seores que estn en contra. (Votacin). 18 votos, aprobado. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 128. El ejercicio de la Presidencia de la Repblica se suspende por: 1. Incapacidad temporal declarada por el Congreso, o 2. Hallarse sometido a juicio conforme, al Artculo 131 de la Constitucin." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que estn a favor, srvanse ponerse de pie. (Votacin). 51 votos a favor. Los seores que estn en contra. (Votacin). 13 votos en contra, aprobado. El seor PRESIDENTE. El siguiente artculo, seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 129. Por falta temporal o permanente del Presidente de la Repblica asume sus funciones el Primer Vicepresidente. En defecto de ste, el Segundo Vicepresidente. Por impedimento de ambos, el Presidente del Congreso, quien convoca de inmediato a elecciones si el impedimento es permanente. Cuando el Presidente sale del territorio nacional, el Primer Vicepresidente se encarga del despacho. En su defecto, el Segundo Vicepresidente."

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El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que estn a favor, srvanse ponerse de pie. (Votacin). 52 votos a favor. Los seores que estn en contra. (Votacin). 17 votos en contra, aprobado. Contine, seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 130. El Presidente de la Repblica presta juramento de ley y asume el cargo, ante el Congreso, el 28 de julio del ao en que se realiza la eleccin." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que estn a favor, srvanse ponerse de pie. (Votacin). 52 votos a favor. Los seores que estn en contra. (Votacin). 17 votos en contra, aprobado. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 131. El Presidente de la Repblica slo puede ser acusado, durante su perodo, por traicin a la patria; por impedir las elecciones presidenciales, parlamentarias o municipales; por disolver el Congreso, salvo lo dispuesto en el Artculo 149 de la Constitucin; y por impedir su reunin o funcionamiento o los del Jurado Nacional de Elecciones y otros organismos del sistema electoral." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que estn a favor, srvanse ponerse de pie. (Votacin). 51 votos a favor. Los seores que estn en contra. (Votacin). 19 votos en contra, aprobado. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 132. Corresponde al Presidente de la Repblica: 1. Cumplir y hacer cumplir la Constitucin y los tratados, leyes y dems disposiciones legales. 2. Representar al Estado, dentro y fuera de la Repblica. 3. Dirigir la poltica general del Gobierno. 4. Velar por el orden interno y la seguridad exterior de la Repblica. 5. Convocar a elecciones para Presidente de la Repblica y para representantes al Congreso, as como para alcaldes y regidores y dems funcionarios que seala la ley. 6. Convocar al Congreso a legislatura extraordinaria; y firmar, en ese caso, el decreto de convocatoria.

7. Dirigir mensajes al Congreso en cualquier poca y obligatoriamente, en forma personal y por escrito, al instalarse la primera legislatura ordinaria anual. Los mensajes anuales contienen la exposicin detallada de la situacin de la Repblica y las mejoras y reformas que el Presidente juzga necesarias y convenientes para su consideracin por el Congreso. Los mensajes del Presidente de la Repblica, salvo el primero, son aprobados por el Consejo de Ministros. 8. Ejercer la potestad de reglamentar las leyes sin trasgredirlas ni desnaturalizarlas; y, dentro de tales lmites, dictar decretos y resoluciones. 9. Cumplir y hacer cumplir las sentencias y resoluciones de los tribunales y juzgados. 10. Cumplir y hacer cumplir las resoluciones del Jurado Nacional de Elecciones. 11. Dirigir la poltica exterior y las relaciones internacionales, y celebrar y ratificar tratados. 12. Nombrar embajadores y ministros plenipotenciarios, con aprobacin del Consejo de Ministros, dando cuenta al Congreso. 13. Recibir a los agentes diplomticos extranjeros, y autorizar a los cnsules el ejercicio de sus funciones. 14. Presidir el Sistema de Defensa Nacional, y organizar, distribuir y disponer el empleo de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional. 15. Adoptar las medidas necesarias para la defensa de la Repblica, la integridad del territorio y la soberana. 16. Declarar la guerra y firmar la paz, con autorizacin del Congreso. 17. Administrar la hacienda pblica. 18. Negociar los emprstitos. 19. Dictar medidas extraordinarias mediante decretos de urgencia con fuerza de ley en materia econmica y financiera, cuando as lo requiere el inters nacional y con cargo de dar cuenta al Congreso. El Congreso puede modificar o derogar los referidos decretos de urgencia. 20. Regular las tarifas arancelarias. 21. Conceder indultos y conmutar penas, salvo los casos prohibidos por la ley. Conceder el dere-

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cho de gracia a los procesados por delitos en los casos en que la etapa de instruccin haya excedido el doble de su plazo ms su ampliatoria. 22. Conferir condecoraciones a nombre de la Nacin, con acuerdo del Consejo de Ministros. 23. Autorizar a los peruanos para servir en ejrcito extranjero. Y 24. Ejercer las dems funciones de gobierno y administracin que la Constitucin y las leyes le encomiendan." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que estn a favor, srvanse ponerse de pie. (Votacin). 51 votos a favor. Los seores que estn en contra. (Votacin). 18 votos en contra, aprobado. El artculo 125, doctor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 125. El Presidente de la Repblica es elegido por sufragio directo y por ms de la mitad de los votos. Los votos viciados o en blanco no se consideran para este efecto. Si ninguno de los candidatos obtiene la mayora absoluta se procede a segunda eleccin dentro de los treinta das siguientes de proclamados los cmputos oficiales entre los candidatos que han obtenido las dos ms altas mayoras relativas. Junto con el Presidente de la Repblica son elegidos, de la misma manera, con los mismos requisitos y por igual trmino, dos vicepresidentes." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que estn a favor, srvanse ponerse de pie. (Votacin). 52 votos a favor. Los seores que estn en contra. (Votacin). 17 votos en contra, aprobado. El texto de los artculos aprobados es el siguiente: "Captulo IV Poder Ejecutivo Artculo 123. El Presidente de la Repblica es el Jefe del Estado y personifica a la Nacin. Artculo 124. Para ser elegido Presidente de la Repblica se requiere ser peruano por nacimiento, gozar del derecho de sufragio, y tener

ms de treinta y cinco aos de edad al momento de la postulacin. Artculo 125. El Presidente de la Repblica es elegido por sufragio directo y por ms de la mitad de los votos. Los votos viciados o en blanco no se consideran para este efecto. Si ninguno de los candidatos obtiene la mayora absoluta se procede a segunda eleccin dentro de los treinta das siguientes de proclamados los cmputos oficiales entre los candidatos que han obtenido las dos ms altas mayoras relativas. Junto con el Presidente de la Repblica son elegidos, de la misma manera, con los mismos requisitos y por igual trmino, dos vicepresidentes. Artculo 126. El mandato presidencial es de cinco aos. Cabe la reeleccin inmediata por un perodo adicional. El Presidente reelecto en forma inmediata slo puede volver a postular transcurrido cuando menos un perodo presidencial, quedando sujeto a las previsiones del presente artculo. Artculo 127. La Presidencia de la Repblica vaca, adems del caso de muerte, por: 1. Permanente incapacidad fsica o moral declarada por el Congreso. 2. Aceptacin de la renuncia por el Congreso. 3. Salir del territorio nacional sin permiso del Congreso o no reincorporarse al vencimiento de ste. Y 4. Destitucin, al haber sido sancionado por alguna de las infracciones mencionadas en el Artculo 131 de la Constitucin. Artculo 128. El ejercicio de la Presidencia de la Repblica se suspende por: 1. Incapacidad temporal declarada por el Congreso, o 2. Hallarse sometido a juicio, conforme al Artculo 131 de la Constitucin. Artculo 129. Por falta temporal o permanente del Presidente de la Repblica asume sus funciones el Primer Vicepresidente. En defecto de ste, el Segundo Vicepresidente. Por impedimento de ambos, el Presidente del Congreso, quien convoca de inmediato a elecciones si el impedimento es permanente.

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Cuando el Presidente sale del territorio nacional, el Primer Vicepresidente se encarga del despacho. En su defecto, el Segundo Vicepresidente. Artculo 130. El Presidente de la Repblica presta juramento de ley y asume el cargo, ante el Congreso, el 28 de julio del ao en que se realiza la eleccin. Artculo 131. El Presidente de la Repblica slo puede ser acusado, durante su perodo, por traicin a la patria; por impedir las elecciones presidenciales, parlamentarias o municipales; por disolver el Congreso, salvo lo dispuesto en el Artculo 149 de la Constitucin; y por impedir su reunin o funcionamiento o los del Jurado Nacional de Elecciones y otros organismos del sistema electoral. Artculo 132. Corresponde al Presidente de la Repblica: 1. Cumplir y hacer cumplir la Constitucin y los tratados, leyes y dems disposiciones legales. 2. Representar al Estado, dentro y fuera de la Repblica. 3. Dirigir la poltica general del Gobierno. 4. Velar por el orden interno y la seguridad exterior de la Repblica. 5. Convocar a elecciones para Presidente de la Repblica y para representantes a Congreso, as como para alcaldes y regidores y dems funcionarios que seala la ley. 6. Convocar al Congreso a legislatura extraordinaria; y firmar, en ese caso, el decreto de convocatoria. 7. Dirigir mensajes al Congreso en cualquier poca y obligatoriamente, en forma personal y por escrito, al instalarse la primera legislatura ordinaria anual. Los mensajes anuales contienen la exposicin detallada de la situacin de la Repblica y las mejoras y reformas que el Presidente juzga necesarias y convenientes para su consideracin por el Congreso. Los mensajes del Presidente de la Repblica, salvo el primero, son aprobados por el Consejo de Ministros. 8. Ejercer la potestad de reglamentar las leyes sin trasgredirlas ni desnaturalizarlas; y, dentro de tales lmites, dictar decretos y resoluciones. 9. Cumplir y hacer cumplir las sentencias y resoluciones de los tribunales y juzgados.

10. Cumplir y hacer cumplir las resoluciones del Jurado Nacional de Elecciones. 11. Dirigir la poltica exterior y las relaciones internacionales, y celebrar y ratificar tratados. 12. Nombrar embajadores y ministros plenipotenciarios, con aprobacin del Consejo de Ministros, dando cuenta al Congreso. 13. Recibir a los agentes diplomticos extranjeros, y autorizar a los cnsules el ejercicio de sus funciones. 14. Presidir el Sistema de Defensa Nacional, y organizar, distribuir y disponer el empleo de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional. 15. Adoptar las medidas necesarias para la defensa de la Repblica, la integridad del territorio y la soberana. 16. Declarar la guerra y firmar la paz, con autorizacin del Congreso. 17. Administrar la hacienda pblica. 18. Negociar los emprstitos. 19. Dictar medidas extraordinarias mediante decretos de urgencia con fuerza de ley en materia econmica y financiera, cuando as lo requiere el inters nacional y con cargo de dar cuenta al Congreso. El Congreso puede modificar o derogar los referidos decretos de urgencia. 20. Regular las tarifas arancelarias. 21. Conceder indultos y conmutar penas, salvo los casos prohibidos por la ley. Conceder el derecho de gracia a los procesados por delitos en los casos en que la etapa de instruccin haya excedido el doble de su plazo ms su ampliatoria. 22. Conferir condecoraciones a nombre de la Nacin, con acuerdo del Consejo de Ministros. 23. Autorizar a los peruanos para servir en ejrcito extranjero. Y 24. Ejercer las dems funciones de gobierno y administracin que la Constitucin y las leyes le encomiendan. Comunquese, etc." Se aprueba la resolucin legislativa que autoriza el viaje del seor Presidente de la Repblica, en visita oficial, a la Repblica de Bolivia para asistir a la ceremonia de transmisin de mando presidencial

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El seor PRESIDENTE. Se va a dar cuenta de un documento urgente llegado a la Mesa. El RELATOR da lectura: "Ao de la Modernizacin Educativa Lima, 3 de agosto de 1993. Oficio N 203-93-PR Seor ingeniero Jaime Yoshiyama, Presidente del Congreso Constituyente Democrtico Presente. Me dirijo a usted seor Presidente del congreso Constituyente Democrtico, a fin de solicitarle, de acuerdo a los artculos 186 y 206 de la Constitucin Poltica del Per, la correspondiente autorizacin para ausentarme del pas el 6 de agosto del presente ao, con el fin de viajar a la Repblica de Bolivia en visita oficial para asistir a la ceremonia de Transmisin de Mando Presidencial de dicho pas. Alberto Fujimori Fujimori Presidente Constitucional de la Repblica del Per. Augusto Antoniolli Vsquez, Ministro de Estado en la cartera de Trabajo y Promocin Social y encargado de la Presidencia del Consejo de Ministros." El seor PRESIDENTE. Se va a consulta al Pleno la admisin a debate de la Resolucin Legislativa leda. Los seores congresistas que acuerden la admisin a debate, se servirn manifestarlo levantado la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Admitida a debate. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el proyecto de Resolucin Legislativa a que

se ha dado lectura, se servirn manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Aprobado por unanimidad. El texto aprobado es el siguiente: "El Congreso Constituyente Democrtico; Ha dado la resolucin legislativa siguiente: El Congreso Constituyente Democrtico, de conformidad con lo prescrito en el Inciso 8) del Artculo 186 y el Inciso 3) del Artculo 206 de la Constitucin Poltica del Per, ha resuelto deferir a la peticin formulada por el seor Presidente Constitucional de la Repblica y, en consecuencia autorizarlo para que, en ejercicio de la funcin presidencial, pueda ausentarse del pas, el 6 de agosto del presente ao, con el fin de viajar a la Repblica de Bolivia, en visita oficial, para asistir a la ceremonia de Transmisin de Mando Presidencial. La presente resolucin entra en vigencia el da de su publicacin en el Diario Oficial El Peruano. Comunquese, etc." El seor PRESIDENTE. El seor Joy Way ha solicitado la dispensa del trmite del Acta. Los seores congresistas que estn de acuerdo con la posicin, srvanse manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Aprobado. Se suspende la sesin hasta las 09 horas y 29 minutos de maana. Se recuerda a los seores de Nueva Mayora-Cambio 90 que tienen una reunin en este momento en la Sala de la Presidencia. A las 23:00 horas, se suspende la sesin. Revisado por: Carlos Humberto Camba Barreto.

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29 C-1 SESIN (Matinal) JUEVES, 5 DE AGOSTO DE 1993 PRESIDENCIA DE LOS SEORES JAIME YOSHIYAMA, VCTOR JOY WAY ROJAS, JAIME FREUNDT-THURNE OYANGUREN Y DE LA SEORA LUZ SALGADO RUBIANES DE PAREDES SUMARIO
Se pasa lista. Se reabre la sesin. Se inicia el debate y se aprueba el Captulo V, del Consejo de Ministros (artculos 133 al 143) Ttulo IV, De la Estructura del Estado, contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento. Se reserva la consulta respecto del artculo 144. Se inicia el debate del Captulo VI, De las Relaciones con el Poder Legislativo, artculos 145 al 155, del Ttulo IV, contenido en dicho dictamen. Se debate y aprueba el nuevo texto del artculo 144, que haba quedado reservado, del Captulo V, Del Consejo de Ministros, Ttulo IV. Contina el debate del Captulo VI, De las Relaciones con el Poder Legislativo, del Ttulo IV, dndose el tema por suficientemente discutido. Se suspende la sesin.
A las 09 horas y 30 minutos, bajo la Presidencia del seor Jaime Yoshiyama e integrando la Mesa Directiva el seor Andrs Reggiardo Sayn, en calidad de accesitario, el Relator pasa lista, a la que contestan los seores Miguel Grau Seminario(1), Amurz Gallegos, Barba Caballero, Barreto Estrada, Blanco Oropeza, Cceres Velsquez (Pedro), Cceres Velsquez (Rger), Carpio Muoz, Carrin Ruiz, Castro Gmez, Colchado Arellano, Cruz Arruntegui, Cruzado Mantilla, Cuaresma Snchez, Chvez Cosso, Chvez Romero, Chirinos Soto, Ch Meriz, Daz Palacios, Donayre Lozano, Fernndez Arce, Ferrero Costa, Flores-Araoz Esparza, Flores Nano, Freundt-Thurne Oyanguren, Gamarra Olivares, Gamonal Cruz, Garca Mundaca, Garca Saavedra, Guerra Ayala, Hermoza Ros, Huamanchumo Romero, Kouri Bumachar, La Torre Bardales, Larrabure Glvez, Len Trelles, Lozada de Gamboa, Marcenaro Frers, Matsuda Nishimura, Melndez Campos, Moreyra Loredo, Nakamura Hinostroza, Ocharan Zegarra, Olivera Vega, Ortiz de Zevallos Rodel, Pajares Ruz, Paredes Cueva, Patsas Mella, Pease Garca, Retegui Trigoso, Roberts Billig, Salgado Rubianes de Paredes, Sambuceti Pedraglio, Sandoval Aguirre, Serrato Puse, Siura Cspedes, Sotomarino Chvez, Tello Tello, Torres y Torres Lara,

(1) Por R.L. N 23680 (13/10/83), se dispone permanentemente una curul, en el Hemiciclo del Congreso, con el nombre del Diputado Miguel Grau Seminario. La lista de asistencia comenzar con el nombre del Hroe de la Patria, MIGUEL GRAU SEMINARIO, tras cuyo enunciado la Representacin Nacional dir PRESENTE!

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Torres Vallejo, Tudela van Breugel-Douglas, Vega Ascencio, Velsquez Gonzles, Velsquez Ureta, Velit Nez, Vicua Vsquez, Vilchez Malpica, Villar de Posadas, Vitor Alfaro, Ysisola Farfn, Zamata Aguirre y Zevallos Ros. Ausentes, los seores congresistas Bedoya de Vivanco, Figueroa Vizcarra, Helfer Palacios y Tord Romero. Con aviso, los seores congresistas Barrn Cebreros y Rey Rey. El seor PRESIDENTE. Con el qurum reglamentario, se reabre la sesin. Se inicia el debate y se aprueba el Captulo V , del Consejo de Ministros (artculos 133 al 143) Ttulo IV , De la Estructura del Estado, contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento. Se reserva la consulta respecto del artculo 144 El seor PRESIDENTE. Contina el debate del proyecto sustitutorio contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento. Se va a dar lectura a los artculos 133 al 144, del Captulo V , Del Consejo de Ministros, que fueran reservados. El RELATOR da lectura: "Captulo V Del Consejo de Ministros Artculo 133. La direccin y la gestin de los servicios pblicos estn confiadas al Consejo de Ministros, y a los ministros en los asuntos que competen al ministerio de su cargo. Artculo 134. Son nulos los actos del Presidente de la Repblica que no tienen refrendacin ministerial correspondiente. Artculo 135. Los ministros, reunidos, forman el Consejo de Ministros. La ley determina su organizacin y funciones. El Consejo de Ministros tiene su Presidente. Corresponde al Presidente de la Repblica presidir el Consejo de Ministros cuando lo convoca o asiste a sus sesiones. Artculo 136. El Presidente de la Repblica nombra y remueve al Presidente del Consejo. Nombra y remueve a los dems ministros, a propuesta y con acuerdo, respectivamente, del Presidente del Consejo.

Artculo 137. Al Presidente del Consejo de Ministros, quien puede ser ministro sin cartera, le corresponde: 1. Ser, despus del Presidente de la Repblica, el portavoz autorizado del gobierno. 2. Coordinar las funciones de los dems ministros. 3. Refrendar los decretos legislativos, los decretos de urgencia y los dems decretos y resoluciones que sealan la Constitucin y la ley. Artculo 138. Para ser ministro de Estado se requiere ser peruano por nacimiento, ciudadano y haber cumplido veinticinco aos de edad. Los miembros de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional pueden ser ministros. Artculo 139. Son atribuciones del Consejo de Ministros: 1. Aprobar los proyectos de ley que el Presidente somete al Congreso. 2. Aprobar los decretos legislativos y los decretos de urgencia que dicta el Presidente de la Repblica, as como los proyectos de ley y los decretos y resoluciones que dispone la ley. 3. Deliberar sobre asuntos de inters pblico. Y 4. Las dems que le otorgan la Constitucin y la ley. Artculo 140. Todo acuerdo del Consejo de Ministros requiere voto aprobatorio de la mayora de sus miembros, y consta en acta. Artculo 141. Los ministros no pueden ejercer otra funcin pblica, excepto la legislativa. Los ministros no pueden ser gestores de intereses propios o de terceros ni ejercer actividad lucrativa ni intervenir en la direccin o gestin de empresas ni asociaciones privadas. Artculo 142. No hay ministros interinos. El Presidente de la Repblica puede encomendar a un ministro que, con retencin de su cartera, desempee otra por impedimento del que la sirve, sin que este encargo pueda prolongarse por ms de treinta das ni trasmitirse a otros ministros. Artculo 143. Los ministros son responsables, individualmente, por sus propios actos y por los actos presidenciales que refrenden. Todos los ministros son solidariamente responsables por los actos delictuosos o infractorios de la Constitucin o de las leyes en que incurra el

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Presidente de la Repblica o que se acuerdan en Consejo, aunque salven su voto, a no ser que renuncien inmediatamente. Artculo 144. El Consejo de Ministros en Pleno o los ministros separadamente pueden concurrir a las sesiones del Congreso y participar en sus debates con las mismas prerrogativas que los parlamentarios, salvo la de votar. Concurren tambin cuando son invitados para informar. El Presidente del Consejo o uno por lo menos de los ministros concurre a las sesiones plenarias del Congreso para la estacin de preguntas." El seor PRESIDENTE. En debate. Tiene la palabra el seor Carlos Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: Este captulo sobre el Consejo de Ministros permite sostener la siguiente tesis: hemos avanzado de manera importante para otorgarle al Consejo de Ministros una mejor jerarqua, una mayor calidad y una condicin de rgano de apoyo al Poder Ejecutivo superior a la que anteriormente posea. En pocas palabras, dira que en opinin de algunos miembros de la Comisin, dentro de los que me incluyo, podramos haber ido ms all todava. Personalmente, considero que debemos avanzar, durante la historia de nuestro pas, hacia un gobierno de gabinete. Lwenstein considera que el gobierno ideal es el de gobierno de gabinete. Pero el gobierno de gabinete, considerado tambin el gobierno de los tcnicos, bajo la direccin del Presidente de la Repblica, importa un proceso histrico progresivo que no puede pues experimentarse con una frmula inmediata. Pero s puedo decir que estamos contentos de haber avanzado en esta lnea al momento histrico que vivimos, resumindolo de la siguiente manera: No existe, seor Presidente, pas en Amrica Latina que considere ms resaltadamente la funcin del Consejo de Ministros que el nuestro, segn la propuesta que estamos trayendo; y no existe Constitucin anterior en el Per que conceda al Consejo de Ministros las funciones y facultades que se estn proponiendo.

Quisiera remarcar una atribucin muy importante contenida en este proyecto. Los decretos de urgencia que dicte el Presidente de la Repblica debern ser aprobados por el Consejo de Ministros; sta es una facultad que no existe en la Constitucin vigente. Siendo los decretos de urgencia, en realidad, normas que tienen la jerarqua de ley mientras el Congreso no los revise y derogue, es indispensable incorporar esta importantsima reforma a la Constitucin de 1979. En conclusin, seor Presidente, se refuerza al gabinete, se le da ms funciones, se fortalece la figura del Presidente del Consejo de Ministros y se le convierte en coordinador de los ministros. En consecuencia, se avanza haca la idea de un gobierno de gabinete ms fuerte y en apoyo de la accin del Poder Ejecutivo y del Presidente de la Repblica. Eso es todo, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene el uso de la palabra el seor Rger Cceres Velsquez. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente: Con el propsito de contribuir a la mejor redaccin de los dispositivos constitucionales que se encuentran en debate, quisiera expresar, con relacin al artculo 134, que es conveniente aclararlo. Donde se dice que son nulos los actos del Presidente de la Repblica que no tienen refrendacin ministerial correspondiente, creo que es preferible sealar que no tienen la refrendacin del respectivo ministro, porque la redaccin propuesta es ambigua. A lo largo de la vida de la Repblica, particularmente en los ltimos aos, hemos visto, lamentablemente muchas veces, que el Presidente de la Repblica hace firmar decretos supremos o resoluciones supremas que corresponden a un determinado ministerio con otro seor ministro; y naturalmente que ello es perjudicial, en especial, para los efectos de determinar las responsabilidades polticas que pudieran derivarse de dicho acto. De otro lado, creo que es conveniente precisar en el artculo 188, en lo concerniente a la posibilidad de que los miembros de las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional sean ministros, que slo deben ser en las carteras de Defensa y del Interior y que necesariamente los ministros de dichos portafolios deben ostentar los ms altos grados de la respectiva carrera militar.

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No sera conveniente que se desempeen como ministros en dichas carteras miembros de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional que no tengan los ms altos grados en sus correspondientes instituciones. Adems, el hecho de que los miembros de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional estn dedicados a asuntos que corresponden a sus respectivos institutos cuando se encuentran en actividad, debera entenderse como una especie de inhabilitacin para poder desempear el cargo de ministro. Ello, porque en tales circunstancias no se hallaran en el pleno goce de sus derechos civiles como para poder desempear dichos cargos a cabalidad. Por lo dems, creo que conviene a la salud del pas restringir, como se ha venido haciendo en otros pases, la intervencin de los miembros de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional solamente a las reas que les estn directamente vinculadas, cuales son las de Defensa y del Interior. Con respecto a las atribuciones del Consejo de Ministros, estimo que debe agregarse un nuevo inciso, estableciendo como una nueva atribucin: "Intervenir aprobatoriamente en cuanto al ejercicio de las atribuciones consignadas en los incisos 4), 6), 8), 11), 12), 15), 16) y 19) del artculo 132"; donde se definen las atribuciones del Presidente de la Repblica, y que seran aquellas en las que justamente se necesita de manera indispensable de la aprobacin del Consejo de Ministros para los respectivos actos presidenciales. Creo que en ello hay un vaco que debe, consecuentemente, ser subsanado para los efectos de su aprobacin definitiva por el Congreso. stas seran las observaciones que por nuestra parte formulamos al captulo que se encuentra en debate, coincidiendo con el planteamiento formulado y acogido por los dems grupos representados en la Comisin de Constitucin, en el sentido de que conviene a la salud del pas dar mayor jerarqua y participacin al Consejo de Ministros en los asuntos del Estado, para ir separando del Presidente de la Repblica el ejercicio de aquellas responsabilidades, fundamentalmente de carcter poltico, que puedan ser materia de debate y, eventualmente, de censura y crtica por parte del Congreso y la opinin pblica. Es con dicho propsito, seor Presidente, que hemos presentado en este captulo, as como en otros, las correspondientes propuestas. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Moreyra Loredo.

El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Gracias, seor Presidente. sta es la primera oportunidad que tengo para hablar despus de la votacin del da de ayer. No quise hacer ninguna interrupcin. Deseo manifestar, seor Presidente, que me encuentro sumamente preocupado por lo aprobado el da de ayer. De hecho, a mi juicio, no se trata nicamente de la aprobacin de la reeleccin presidencial, por un perodo, de cualquier Presidente, sino de la reeleccin que puede convertirse en indefinida en el caso del actual Presidente; y eso, pienso, va a conducir al pas por un camino de violencia. Creo que a la luz de lo que se acord ayer, la discusin del resto de los artculos constitucionales es relativamente poco importante. Sin embargo, dentro de ese espritu quisiera, aunque sea de manera breve, referirme al Captulo V , Del Consejo de Ministros. Seor Presidente, soy de los que sostienen la tesis de que las Constituciones no se pueden apartar, si es que quieren tener vigencia, de lo que es el sentir nacional; y el sentir nacional, de manera muy clara en el Per, es que el Presidente de la Repblica tiene un poder muy grande. En realidad, lo nico que puede de alguna manera servir de contrapeso al Presidente de la Repblica es la Constitucin, o que se forme un sistema descentralizado suficientemente fuerte como para oponerse al poder central. En ese punto, estoy totalmente de acuerdo con el seor Del Carpio. Considero, al igual que l, que solamente una descentralizacin profunda y autntica puede, en cierta forma, dar cierto equilibrio a este pas. El Presidente de la Repblica constituye una figura muy fuerte porque, tradicionalmente, as ha sido. No slo el actual Presidente tiene esa caracterstica, sino que todos los anteriores presidentes la han tenido. El Per ha sido un pas manejado por una persona en todo lo que son las decisiones de orden global. Dentro de esa consideracin, los ministros en el Per, mientras no cambie nuestra cultura, son personas que no actan de manera independiente; por el contrario, lo hacen de modo dependiente; y de persistir el tipo de cultura que tenemos, esa situacin va a continuar. Esto lo vemos de manera muy clara en el actual Gobierno; pero, tambin es cierto, con el actuar de los anteriores gobiernos. Por consiguiente, la aspiracin a la que se refe-

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ra el seor Torres y Torres Lara, creo yo que es una aspiracin que no condice con el espritu nacional. Dentro de este contexto, considero que este captulo es uno de los menos importantes de la Constitucin, puesto que establece, de manera ms o menos reiterativa, lo que ya est preceptuado, es decir, la tradicional funcin de los Consejos de Ministros. Seala s un avance importante que es conveniente resaltar, que es una vinculacin ms permanente entre el Consejo de Ministros y el Parlamento. El Parlamento en el Per tiene una funcin principal, que es la de fiscalizar, y una segunda funcin, tambin importante, que es la de dar las leyes principales del pas. De hecho, y por tradicin, en el Per los parlamentos no dan ya toda la legislacin, porque esta funcin la delegan. Eso, a mi juicio, est bien y es correcto. Pero debe haber una relacin estrecha entre el Poder Ejecutivo y el Parlamento que fiscaliza a dicho poder. En ese sentido, me parece que el artculo 144, que establece que los ministros separadamente pueden concurrir a las sesiones del Congreso y participar en sus debates con las mismas prerrogativas que los parlamentarios, es una norma que ya existe y es correcta. Pero ahora se le agrega que el Presidente del Consejo de Ministros, o uno por lo menos de los ministros, concurre a las sesiones plenarias del Congreso para la estacin de preguntas; y si bien esto puede parecer una funcin que va a quitar tiempo a quienes estn encargados de una labor fundamentalmente ejecutiva, sin embargo me parece pertinente, y me parece adems que coordina bien con el hecho de que, de acuerdo a esta norma, el Presidente del Consejo de Ministros puede ser un ministro sin cartera; es decir, una persona que no est vinculada a un trabajo ejecutivo diario y permanente. Entonces, el Presidente del Consejo de Ministros podra, eventualmente, ser la persona que sirva de permanente vnculo entre el Parlamento y el Poder Ejecutivo. Dicho esto, reitero que todo este captulo es uno de los menos importantes de la Constitucin; la prueba est en el relativamente poco inters que le presta la Representacin Parlamentaria al mismo; y no tengo mayor objecin. Gracias, seor Presidente. Asume la Presidencia el seor Vctor Joy Way Rojas durante la anterior intervencin.

El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Hermoza Ros. El seor HERMOZA ROS (NM-C90). Seor Presidente: Por su intermedio, ms que una intervencin, deseo trasladar al seor Presidente de la Comisin de Constitucin una inquietud con respecto al artculo 144. Este artculo seala que el Consejo de Ministros en Pleno, o los ministros separadamente, pueden concurrir a las sesiones del Congreso y participar en sus debates con las mismas prerrogativas que los parlamentarios, salvo la de votar. En eso estamos de acuerdo, pero yo preguntara, qu ocurre con los ministros que son parlamentarios? Ellos, en el ejercicio de su funcin ministerial, no pierden el derecho a voto. No s si sera conveniente que se explicitara mejor, sea en el artculo 141 o en el artculo 144. Esto lo planteo como una inquietud al seor Presidente de la Comisin de Constitucin. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Paredes Cueva. El seor PAREDES CUEVA (FREPAP). Seor Presidente: Mi intervencin es para apoyar lo opinado por el doctor Manuel Moreyra. En realidad, en el artculo 137 debiera sealarse que el Presidente del Consejo de Ministros no tiene una funcin o responsabilidad de ministro. Y creo que la redaccin del mencionado artculo debiera ser sta: "El Presidente del Consejo no tiene cartera a su cargo". Es por la sencilla razn de que el Presidente del Consejo de Ministros es el hombre importante que ayuda al Presidente de la Repblica, sobre todo en estos momentos en que se requiere potenciar las relaciones internacionales, porque estamos en una reactivacin econmica; y por tanto, es importante que el Presidente del Consejo no desempee ninguna cartera. Eso es todo lo que quera opinar, seor Presidente. Gracias. El seor PRESIDENTE. Si ningn otro seor congresista hace uso de la palabra, se dar el... El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Cuestin de orden, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Para una cuestin de orden, tiene la palabra el seor Moreyra.

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El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Muchas gracias, seor Presidente. Hemos tenido dos das de muy intenso debate, el da de anteayer y el da de ayer. Quizs eso explique el porqu hay en este momento una ausencia importante de muchos de los miembros de la Comisin de Constitucin. Como usted sabe, seor Presidente, no he sido miembro titular de dicha Comisin y, por consiguiente, no soy un experto y tampoco he participado en la discusin de todos estos artculos. Yo pedira que se reserve la votacin de este captulo y su discusin adicional, si fuera necesario, hasta que haya una presencia un poco ms importante de las personas que de alguna manera pueden contribuir. Lo planteo, seor, como una cuestin de orden. El seor PRESIDENTE. Se va a consultar la cuestin de orden presentada por el doctor Moreyra. Los seores congresistas que estn a favor del planteamiento del seor Moreyra, en el sentido de que se posponga la votacin, se servirn manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Ha sido rechazado. Se va a consultar al Pleno si el captulo ha sido suficientemente debatido. Los seores congresistas que estn de acuerdo con que el captulo ha sido suficientemente debatido, se servirn manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Acordado. Tiene la palabra el seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: El texto materia de discusin es el mismo que est en manos de los seores congresistas. nicamente se han incorporado dos pequeas modificaciones a las que puede darse lectura en el momento oportuno. Por ello, solicitara iniciar la votacin artculo por artculo, comenzando por el que dice as: "Artculo 133. La direccin y la gestin de los servicios pblicos estn confiadas al Consejo de Ministros, y a los ministros en los asuntos que competen al ministerio de su cargo." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo

ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Aprobado por 41 votos a favor y 2 en contra. Siguiente artculo, doctor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 134. Son nulos los actos del Presidente de la Repblica que no tienen refrendacin ministerial correspondiente." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Aprobado por 41 votos a favor y 4 en contra. S, doctor Moreyra Loredo, puede hacer uso de la palabra. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Seor Presidente, cuarenta y un votos es la cifra lmite; por tanto, pedira que se rectifique la votacin para estar plenamente seguros. Con cuarenta votos no hay aprobacin, se suspende el asunto. Insisto, seor Presidente, en que no hay en este momento el nmero suficiente, ni ha habido tampoco el debate suficiente de este captulo. Pedira, seor, que se rectifique la votacin. El seor PRESIDENTE. Slo para su informacin, el doctor Vicua acaba de incorporarse al Pleno. En todo caso, vamos a rectificar la votacin. El seor Carpio tambin vot a favor. Se va a rectificar la votacin. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Aprobado por 42 votos a favor y 4 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 135. Los ministros, reunidos, forman el Consejo de Ministros. La ley determina su organizacin y funciones. El Consejo de Ministros tiene su Presidente. Corresponde al Presidente de la Repblica presidir el Consejo de Ministros cuando lo convoca o asiste a sus sesiones." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo

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ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Aprobado por 43 votos a favor y 3 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 136. El Presidente de la Repblica nombra y remueve al Presidente del Consejo. Nombra y remueve a los dems ministros, a propuesta y con acuerdo, respectivamente, del Presidente del Consejo." El seor PRESIDENTE. Al voto. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Aprobado por 43 votos a favor y 3 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 137. Al Presidente del Consejo de Ministros, quien puede ser ministro sin cartera, le corresponde: 1. Ser, despus del Presidente de la Repblica, el portavoz autorizado del gobierno. 2. Coordinar las funciones de los dems ministros. 3. Refrendar los decretos legislativos, los decretos de urgencia y los dems decretos y resoluciones que sealan la Constitucin y la ley." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Aprobado por 43 votos a favor y 4 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 138. Para ser Ministro de Estado se requiere ser peruano por nacimiento, ciudadano y haber cumplido veinticinco aos de edad. Los miembros de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional pueden ser ministros." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Aprobado por 44 votos a favor y 3 en contra.

El siguiente artculo, seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 139. Son atribuciones del Consejo de Ministros: 1. Aprobar los proyectos de ley que el Presidente somete al Congreso. 2. Aprobar los decretos legislativos y los decretos de urgencia que dicta el Presidente de la Repblica, as como los proyectos de ley y los decretos y resoluciones que dispone la ley. 3. Deliberar sobre asuntos de inters pblico. Y 4. Las dems que le otorgan la Constitucin y la ley." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Aprobado por 43 votos a favor y 4 en contra. Siguiente artculo, seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 140. Todo acuerdo del Consejo de Ministros requiere voto aprobatorio de la mayora de sus miembros, y consta en acta." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Aprobado por 45 votos a favor 2 en contra. Siguiente artculo, seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 141. Los ministros no pueden ejercer otra funcin pblica, excepto la legislativa. Los ministros no pueden ser gestores de intereses propios o de terceros ni ejercer actividad lucrativa ni intervenir en la direccin o gestin de empresas ni asociaciones privadas." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Aprobado por 45 votos a favor y 3 en contra. Puede continuar, seor Torres y Torres Lara.

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El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 142. No hay ministros interinos. El Presidente de la Repblica puede encomendar a un ministro que, con retencin de su cartera, desempee otra por impedimento del que la sirve, sin que este encargo pueda prolongarse por ms de treinta das ni transmitirse a otros ministros." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Aprobado por 44 votos a favor y 4 en contra. El siguiente artculo, seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 143. Los ministros son responsables, individualmente, por sus propios actos y por los actos presidenciales que refrenden. Todos los ministros son solidariamente responsables por los actos delictuosos o infractorios de la Constitucin o de las leyes en que incurra el Presidente de la Repblica o que se acuerdan en Consejo, aunque salven su voto, a no ser que renuncien inmediatamente." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Aprobado por 45 votos a favor y 3 en contra. Reasume la Presidencia el seor Jaime Yoshiyama. El seor PRESIDENTE. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). En el artculo 144, seor Presidente, hay dos cambios sugeridos en el debate. Dice: "El Consejo de Ministros en Pleno o los ministros separadamente pueden concurrir a las sesiones del Congreso y participar en sus debates con las mismas prerrogativas que los parlamentarios, salvo la de votar si no fuera parlamentario. Concurren tambin cuando son invitados para informar. El Presidente del Consejo o uno por lo menos de los ministros concurre peridicamente a las sesiones plenarias del Congreso para la estacin de preguntas."

El seor PRESIDENTE. Estamos... No, no hay nada en debate. Solamente vamos a aceptar cuestiones de orden. Seor Carlos Torres y Torres Lara, sera tan amable de volver a leer para que no le quede a la Representacin Parlamentaria la menor duda respecto de lo que va a votar. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). S, seor Presidente. Se han recogido dos sugerencias del debate. La primera es que no tiene voto el ministro que acude a las Cmaras, salvo si es parlamentario, en cuyo caso tiene voto. Eso es lo que se ha aclarado. El segundo punto aclarado est en la parte que dice que el Presidente del Consejo de Ministros concurre a las sesiones plenarias del Congreso; se le ha agregado: "concurre peridicamente". De tal manera que sea el Congreso el que determine cul es la periodicidad. sta puede ser diaria, semanal o quincenal; es un problema que ser ajustado posteriormente. Voy a leer el texto con la rectificacin: "El Consejo de Ministros en Pleno o los ministros separadamente pueden concurrir a las sesiones del Congreso y participar en sus debates con las mismas prerrogativas que los parlamentarios, salvo la de votar si no fuera parlamentario. Concurren tambin cuando son invitados para informar. El Presidente del Consejo o uno por lo menos de los ministros concurre peridicamente a las sesiones plenarias del Congreso para la estacin de preguntas." El seor PRESIDENTE. El seor Moreyra ha pedido primero la palabra para una cuestin de orden, despus el seor Cceres. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Gracias, seor Presidente. Evidentemente, se trata de un nuevo texto. Habamos establecido, en materia de procedimiento, que, cuando se trataba de un nuevo texto, deba sacarse una versin por escrito y repartirse. Ruego al seor Presidente de la Comisin de Constitucin que cumplamos con los acuerdos. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente, creo que tiene toda la razn el doctor Moreyra. En ese sentido, reproduciremos el artculo y se lo alcanzaremos, a

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fin de que sea puesto a votacin en el momento oportuno. Si usted lo dispone, seor Presidente, podramos pasar al siguiente captulo, dejando al voto este artculo. El seor PRESIDENTE. De acuerdo. Entonces, aprobada la cuestin de orden. Disculpe, seor Cceres, s lo he escuchado. Lo que sucede es que debo procesar la cuestin de orden presentada por el doctor Moreyra. (Pausa). Entonces, quiere decir que est procesada dicha cuestin de orden. Tiene el uso de la palabra el seor Rger Cceres Velsquez. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente: Adicionalmente a lo planteado por el seor Moreyra y que usted ha aceptado sin consultar al Pleno, creo que este artculo debera reservarse para cuando se encuentre presente el doctor Chirinos Soto, por cuanto recuerdo perfectamente que al interior de la Comisin de Constitucin l ha sido el padre de esta criatura; vale decir, quien ha luchado para que se introduzca el texto que ha sido publicado y que todos hemos conocido, y que en esta oportunidad y en ausencia del seor Chirinos Soto, el seor Torres y Torres Lara est variando. El texto actual dice: "El Presidente del Consejo o uno por lo menos de los ministros concurre a las sesiones plenarias del Congreso para la estacin de preguntas". Con ese texto est perfectamente claro que en todas las sesiones del Congreso va a estar presente por lo menos uno de los ministros. Pero ahora el seor Torres introduce una sola palabra con la cual, prcticamente, vara y, hasta dira yo, anula el progreso que el seor Chirinos Soto haba logrado con el pleno respaldo de la Comisin; porque, al decirse "peridicamente", esto, naturalmente, va a quedar librado al Reglamento del Congreso. Y ese "peridicamente" podra ser en forma anual, bianual, semestral, trimestral, etctera, frustrndose la conexin que... Concluyo, seor Torres y Torres Lara; finalizo mi pensamiento y luego con todo agrado le cedo la palabra, porque yo practico esa sabia costumbre que otros no practican. Seor, lo que se buscaba era una conexin permanente del Ejecutivo con el Legislativo, para que no haya disociacin de dichos poderes. Esto quedara frustrado con la modificacin que ines-

peradamente, en ausencia del seor Chirinos, plantea el seor Torres y Torres Lara. Por eso yo planteo, adicionalmente a la cuestin que el seor Moreyra ha planteado, que no solamente se saque copia del texto para aprobarlo una vez que esa copia se haya distribuido, sino que se reserve este artculo para cuando est presente el seor Vicepresidente de la Comisin de Constitucin y autor de esta iniciativa, doctor Chirinos Soto, a fin de que con su presencia pueda hacerse el debate consiguiente. Con su venia, seor Presidente, le concedo la interrupcin que el seor Torres y Torres Lara solicita. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Muchas gracias, seor Presidente. Debo manifestar que no es quien habla el que plantea ese punto de vista. Yo tambin practico algunas costumbres, y entre las que practico est la de conducirme de acuerdo a lo que seala la mayora. Quiero decirle, seor Cceres Velsquez, que estoy de acuerdo con usted y que hubiera preferido el texto tal como estaba. No soy yo quien ha planteado nada, pero aqu estoy, respetando a la mayora de los miembros de mi Comisin. Y ellos consideran que es conveniente incluir ese agregado, y quien habla ha aceptado incorporarlo por las razones que ha dado la mayora. No coincido con esa idea pero respeto a la mayora; sa es una costumbre que hay que respetar. En consecuencia, el problema que usted est planteando se va a resolver cuando se distribuya el documento, con o sin la presencia del seor Chirinos Soto, porque ac todos estamos obligados a concurrir. Pero no personalice usted las propuestas que se hacen. Estoy hablando como Presidente de la Comisin, y antes de hacer una propuesta, estoy consultando con los miembros de la Comisin en mayora esta reforma. Le ruego no personalizar. Muchas gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Contine, doctor Cceres. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Sobre lo que ha manifestado el seor Torres y Torres Lara, debo expresar mi desacuerdo con l, por la forma desaprensiva como se refiere

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al seor Chirinos Soto, porque me consta, como a los dems miembros de la Comisin de Constitucin, lo valioso de su intervencin. Lo menos que se puede tener con l es una delicadeza. Si l es el autor de esa iniciativa y quien la ha defendido ardorosamente y la ha hecho prevalecer, creo que deberamos esperar a que est presente en la reunin, tanto ms que puede haber razones de fuerza mayor que hayan impedido su concurrencia. As lo hemos hecho tratndose de otros artculos, reservndolos para debatirlos en el momento oportuno. El seor PRESIDENTE. Seor Cceres, entiendo la cuestin de orden. Vamos a... El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor, no he concluido con el uso de la palabra, estoy dentro de mi tiempo. Quiero referirme al segundo alcance... El seor PRESIDENTE. Seor Cceres, creo que su exposicin ha sido realmente muy clara. Usted lo que plantea es que el doctor Chirinos est presente en la reunin. sa ha sido su cuestin de orden. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente, estoy haciendo uso de la palabra dentro del tiempo reglamentario; ste es un derecho que ni siquiera usted me puede negar. De otro modo, sera tambin negar la democracia parlamentaria. Estoy haciendo algunas aclaraciones a lo expresado por el seor Torres y Torres Lara. l ha dicho que la Comisin en mayora ha resuelto introducir este cambio; considero este precedente muy grave. Entonces, ya no solamente ha habido los cambios que se hicieron en los 50 minutos que tuvimos en la ltima sesin de la Comisin de Constitucin, donde se redujeron brusca e inesperadamente 60 artculos del trabajo que afanosamente hicimos durante cinco meses. No solamente hay eso, sino que en cualquier momento puede producirse cambios. Naturalmente que los puede haber en funcin del debate. Usted, seor, pone el asunto al voto si est agotado el debate; luego se suspende ste para que la Comisin en mayora alcance un texto definitivo, segn lo que se ha advertido en el debate. Este proceder se ha adoptado en base a los planteamientos que formul en su oportunidad; pero ahora resulta que esta modificacin no se est

haciendo despus de agotado el debate o interrumpido ste; sino que, inesperadamente, y yo dira en forma exabrupta, se est realizando tan importante modificacin. Por ello, seor Presidente, mis observaciones no son con el propsito de herir a nadie, sino de llamar la atencin sobre una forma de proceder que no la considero regular. Estamos en el debate de la Constitucin y debiramos proceder con mucho respeto a las formas del debate. Hemos pasado por encima de ellas en muchos casos; pero en ste, que es tan importante, considero que la cuestin de orden que planteo adicionalmente a la que usted ha aceptado motu proprio presentada por el seor Moreyra, tambin debiera ser aceptada. En ese sentido, invito a los miembros de la Comisin en mayora a que tengan una delicadeza con el seor Chirinos Soto, quien tanto les ha apoyado en este trabajo constitucional que estamos llevando a cabo. El seor PRESIDENTE. Quiere usted hablar sobre la cuestin de orden, seor Carpio? El seor CARPIO MUOZ (R). Seor Presidente, no pongo en tela de juicio el mutuo aprecio que se tienen los doctores Enrique Chirinos Soto y Carlos Torres y Torres Lara; y no se trata de una referencia personal, pues creo que justamente el mutuo aprecio que se tienen el Presidente y el Vicepresidente de la Comisin de Constitucin ha dado fluidez al trabajo de esta Comisin. Eso no lo pongo en tela de juicio. En segundo trmino, considero que tiene razn el doctor Torres y Torres Lara al sealar que no se puede detener la marcha del Congreso por la falta de un congresista. Eso es indudable. Lo que interesa es no slo que est ac presente el doctor Chirinos Soto; lo principal es que sta es una contribucin importante para la vida democrtica del pas; porque nosotros, los miembros de Renovacin, consideramos que es saludable suprimir esa presencia traumtica de los ministros, las invitaciones a los ministros a los plenos del Congreso. Es necesario... El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Me permite una interrupcin? El seor CARPIO MUOZ (R). Se la voy a conceder, doctor Torres y Torres Lara, pero permtame terminar la idea. Simplemente, debo expresar que es importantsimo terminar con estas barreras entre el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo. El hecho de que est cotidianamente en las sesiones del Pleno el

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Presidente del Consejo de Ministros o uno de los ministros, es justamente para dar fluidez a nuestra democracia. Eso es lo que le interesa al pas. Por lo tanto, estoy de acuerdo con la cuestin planteada, mas no con sus considerandos; entonces, cuando est el texto distribuido se podr reiniciar el debate sobre esta situacin. Le concedo la interrupcin al doctor Torres y Torres Lara, si me permite, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente, con respecto al planteamiento que hace Renovacin y a la presencia del doctor Chirinos Soto, que efectivamente es un especialista en esta materia, con mucho gusto creo que podemos esperar, hasta avanzada la maana, la llegada del mencionado seor congresista para pasar a la votacin; el debate ya se produjo, pero no hay ninguna dificultad. Mientras estn estructurando el documento, continuemos, seor Presidente, con el Captulo De las Relaciones con el Poder Legislativo. Vamos avanzando mientras imprimen y distribuyen el documento y llega el doctor Chirinos Soto, a quien en estos momentos estamos llamando para que venga. Gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Carpio Muoz. El seor CARPIO MUOZ (R). El doctor Ferrero tambin me ha pedido una interrupcin; se la concedo con su venia, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Seor Presidente, slo quiero que haya un lmite, pues no vamos a esperar que el seor congresista aparezca a cualquier hora. Aguardemos un tiempo suficientemente prudencial. Lo que no podemos es condicionarnos a la presencia de parlamentario alguno. El seor PRESIDENTE. Le ruego que termine, doctor. El seor CARPIO MUOZ (R). Voy a terminar, seor. Disclpeme, doctor Ferrero, usted tiene razn

en el fondo, pero las formas tambin son parte del trato parlamentario. No estoy pidiendo que tenga que estar presente aqu mi compaero de bancada para eso. Voy a defender ese punto de vista; por lo tanto, estoy pidiendo, seor Presidente, que, cuando se distribuya ese texto, se debata; y voy a defender ese punto de vista as no est el seor Chirinos Soto. Gracias. El seor PRESIDENTE. Se va a votar la cuestin de orden, en el sentido de que, a juicio de la Presidencia de la Comisin de Constitucin, en vista de que hay una modificacin en el texto, ste no sea votado en estos momentos, sino despus. Los seores congresistas que estn de acuerdo, srvanse manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Acordada. El texto de los artculos aprobados es el siguiente: "Captulo V Del Consejo de Ministros Artculo 133. La direccin y la gestin de los servicios pblicos estn confiadas al Consejo de Ministros, y a los ministros en los asuntos que competen al ministerio de su cargo. Artculo 134. Son nulos los actos de Presidente de la Repblica que no tienen refrendacin ministerial correspondiente. Artculo 135. Los ministros, reunidos, forman el Consejo de Ministros. La ley determina su organizacin y funciones. El Consejo de Ministros tiene su Presidente. Corresponde al Presidente de la Repblica presidir el Consejo de Ministros cuando lo convoca o asiste a sus sesiones. Artculo 136. El Presidente de la Repblica nombra y remueve al Presidente del Consejo. Nombra y remueve a los dems ministros, a propuesta y con acuerdo, respectivamente, del Presidente del Consejo. Artculo 137. Al Presidente del Consejo de Ministros, quien puede ser ministro sin cartera, le corresponde: 1. Ser, despus del Presidente de la Repblica, el portavoz autorizado del gobierno.

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2. Coordinar las funciones de los dems ministros. 3. Refrendar los decretos legislativos, los decretos de urgencia y los dems decretos y resoluciones que sealan la Constitucin y la ley. Artculo 138. Para ser ministro de Estado se requiere ser peruano por nacimiento, ciudadano y haber cumplido veinticinco aos de edad. Los miembros de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional pueden ser ministros. Artculo 139. Son atribuciones del Consejo de Ministros: 1. Aprobar los proyectos de ley que el Presidente somete al Congreso. 2. Aprobar los decretos legislativos y los decretos de urgencia que dicta el Presidente de la Repblica, as como los proyectos de ley y los decretos y resoluciones que dispone la ley. 3. Deliberar sobre asuntos de inters pblico. Y 4. Las dems que le otorgan la Constitucin y la ley. Artculo 140. Todo acuerdo del Consejo de Ministros requiere voto aprobatorio de la mayora de sus miembros, y consta en acta. Artculo 141. Los ministros no pueden ejercer otra funcin pblica, excepto la legislativa. Los ministros no pueden ser gestores de intereses propios o de terceros ni ejercer actividad lucrativa ni intervenir en la direccin o gestin de empresas ni asociaciones privadas. Artculo 142. No hay ministros interinos. El Presidente de la Repblica puede encomendar a un ministro que, con retencin de su cartera, desempee otra por impedimento del que la sirve, sin que este encargo pueda prolongarse por ms de treinta das ni trasmitirse a otros ministros. Artculo 143. Los ministros son responsables, individualmente, por sus propios actos y por los actos presidenciales que refrenden. Todos los ministros son solidariamente responsables por los actos delictuosos o infractorios de la Constitucin o de las leyes en que incurra el Presidente de la Repblica o que se acuerdan en Consejo, aunque salven su voto, a no ser que renuncien inmediatamente."

Se inicia el debate del Captulo VI, De las Relaciones con el Poder Legislativo, artculos 145 al 155, del Ttulo IV , contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento El seor PRESIDENTE. Se va a dar lectura al siguiente captulo. El RELATOR da lectura: "Captulo VI De las Relaciones con el Poder Legislativo Artculo 145. Dentro de los treinta das de haber asumido sus funciones, el Presidente del Consejo concurre al Congreso, en compaa de los ministros, para exponer y debatir la poltica general del gobierno y las principales medidas que requiere su gestin. Plantea para el efecto cuestin de confianza. Si el Congreso no est reunido, el Presidente convoca a legislatura extraordinaria. Artculo 146. Es obligatoria la concurrencia del Consejo de Ministros, o de cualquiera de los ministros, cuando el Congreso los llama para interpelarlos. La interpelacin se formula por escrito. Debe ser presentada por no menos del quince por ciento del nmero legal de congresistas. Para su admisin, se requiere el voto del tercio por lo menos del nmero de representantes hbiles; y dicho voto se efecta a ms tardar en la sesin siguiente. El Congreso seala da y hora para que los ministros contesten la interpelacin. sta no puede realizarse ni votarse antes del tercer da de su admisin ni despus del dcimo. Artculo 147. El Congreso hace efectiva la responsabilidad poltica del Consejo de Ministros o de los ministros por separado mediante el voto de censura o el de rechazo de la cuestin de confianza. Esta ltima slo se produce por iniciativa ministerial. Toda mocin de censura contra el Consejo de Ministros o contra cualquiera de los ministros debe ser presentada por no menos del veinticinco por ciento del nmero legal de congresistas. Se debate y vota entre el cuarto y dcimo da natural despus de su presentacin. Su aprobacin requiere del voto conforme de ms de la mitad del nmero legal de miembros del Congreso.

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El Consejo de Ministros o el ministro censurado debe renunciar. El Presidente de la Repblica acepta la dimisin dentro de las setenta y dos horas. La desaprobacin de una iniciativa ministerial no obliga al ministro a dimitir, salvo que haya hecho de la aprobacin una cuestin de confianza. Artculo 148. El Presidente del Consejo de Ministros puede plantear ante el Congreso una cuestin de confianza a nombre del Consejo. Si sta le es rehusada o si es censurado o si renuncia o es removido por el Presidente de la Repblica, se produce la crisis total del gabinete. Artculo 149. En caso de grave controversia entre el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo, que ponga en peligro la estabilidad poltica del pas, el Presidente de la Repblica, para que el pueblo dirima esa controversia, puede, con acuerdo del Consejo de Ministros, por una sola vez, durante su mandato, disolver el Congreso, segn los requisitos y dentro de las limitaciones que esta Constitucin establece. Artculo 150. El decreto de disolucin contiene la convocatoria a elecciones para nuevo Congreso. Dichas elecciones se realizan dentro de los cuatro meses de la fecha de disolucin, sin que pueda alterarse el sistema electoral preexistente. El Presidente de la Repblica no puede disolver el Congreso sino despus del primer ao de su mandato constitucional. Tampoco puede disolverlo en el ltimo ao de dicho mandato. Disuelto el Congreso, se mantiene en funciones la Comisin Permanente, la cual no puede ser disuelta. Artculo 151. Si hay disolucin del Congreso, no hay renovacin parlamentaria a mitad de perodo. Si hubiera renovacin, ya no hay disolucin: tampoco hay otras formas de revocatoria del mandato parlamentario. Bajo estado de sitio, el Congreso no puede ser disuelto. Artculo 152. Reunido el nuevo Congreso, puede censurar al Consejo de Ministros, o negarle la cuestin de confianza, despus de que el Presidente del Consejo haya expuesto, ante el Congreso, los actos del Poder Ejecutivo durante el interregno parlamentario. Artculo 153. En dicho interregno, el Poder

Ejecutivo legisla mediante decretos de urgencia de los que da cuenta a la Comisin Permanente para que los examine y los eleve al Congreso, una vez que ste se instale. Artculo 154. Si las elecciones no se efectan dentro del plazo sealado, el Congreso disuelto se rene de pleno derecho, recobra sus facultades, y cesa el Consejo de Ministros. Ninguno de los miembros de ste puede ser designado nuevamente para ministerio alguno durante el perodo presidencial. Artculo 155. El Congreso elegido extraordinariamente sustituye al anterior, incluyendo a la Comisin Permanente y completa el perodo constitucional del disuelto." El seor PRESIDENTE. En debate. Tiene la palabra el doctor Carlos Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: El captulo cuyo debate iniciamos ahora est vinculado con la exposicin que hicimos ayer; de modo que no voy a ser mayormente amplio en mi exposicin. De lo que se trata es de vincular ahora las actividades de los dos poderes, las relaciones del Poder Ejecutivo con el Legislativo. Ayer, seor Presidente, espero no haber agotado a los miembros de este honorable Congreso al haber proyectado visualmente una comparacin entre el rgimen peruano, que estamos proponiendo, y el rgimen francs. Y dije francs no por sealar cualquier pas, sino por ser el pas donde se produjo la Revolucin Francesa y en donde despus de cientos de aos se modific el sistema de gobierno, dividiendo los poderes. Como se habr podido apreciar, de la exposicin que hice el da de ayer, la capacidad de accin del Congreso que estamos proyectando est muy por encima de las facultades que tiene, por ejemplo, el Congreso francs. En esta oportunidad y en este proyecto de Constitucin, seor Presidente, la historia tendr que registrar que el Parlamento asume mayores facultades que las que tenan los Parlamentos anteriores. Se reduce de dos Cmaras a una y, consecuentemente, se le da ms fuerza al Parlamento para actuar. Ser un Parlamento ms eficiente, ms eficaz. Este Congreso Constituyente lo est de-

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mostrando, no requiere otra Cmara y, por tanto, a travs del mecanismo de la Comisin Especial podrn adoptarse criterios de seguridad en las normas que se dicten. En resumen, se le otorgan al Congreso de la Repblica todas las facultades propias de un Congreso. Con absoluta autonoma, para que no solamente legisle, sino que supervise. Por ltimo, seor Presidente, me permitir contestar las objeciones y observaciones que se formulen durante el desarrollo del debate. Eso es todo. El seor PRESIDENTE. Hay una cuestin que va a plantear el seor Jorge Velsquez. Vamos a concederle el uso de la palabra, y posteriormente har uso de ella el seor Juan Guillermo Carpio. El seor VELSQUEZ GONZLES (FNTC). Es una cuestin de orden, seor Presidente, para que se trate en este captulo, por separado de los dems dispositivos, el artculo 149, referido a la disolucin del Poder Legislativo. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Entiendo. Esta cuestin de orden planteada por el seor Jorge Velsquez es para que se trate todo el captulo, con excepcin de artculo 149, que se vera posteriormente. Seor Juan Guillermo Carpio, tiene usted el uso de la palabra. El seor CARPIO MUOZ (R). Estoy de acuerdo con la cuestin de orden que acaba de presentar el congresista Jorge Velsquez Gonzles; pero adems pedira que el doctor Torres y Torres Lara nos haga llegar el texto sustitutorio del artculo 149, porque justamente el da de ayer, en el debate, l, en su calidad de Presidente de la Comisin de Constitucin y de Reglamento, anunci que flexibilizaran su posicin en funcin de razones objetivas para la disolucin del Parlamento por parte del Presidente de la Repblica. El seor PRESIDENTE. Vamos a votar la cuestin de orden presentada por el seor Jorge Velsquez, en el sentido de que se separe el artculo 149 del debate del captulo, para tratarlo en otro momento. Doctor Torres y Torres Lara, tiene la palabra.

El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Indudablemente que, previa coordinacin con los miembros de la Comisin, distribuiremos el texto modificado del artculo que se est solicitando. Pero creo que es innecesario separar el debate, ya que podemos debatir el conjunto; de otra manera estaramos duplicando el debate, realizando uno sobre el todo; y otro, especial, sobre ese artculo. Ya hemos anunciado que la propuesta est concretada en el siguiente concepto: de derribarse dos gabinetes existira causa objetiva para la disolucin. Redactaremos un texto, que se ajustar durante la discusin, hasta obtener la propuesta definitiva. Pero solicitamos, seor Presidente, que se realice un solo debate. El seor PRESIDENTE. Se va a votar la cuestin de orden... El seor MOREYRA LOREDO (SODE). La palabra, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra, seor Moreyra. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Seor Presidente, quisiera insistir en la cuestin de orden, sobre todo en lo que se refiere a la necesidad de que se repartan los textos; hemos convenido en ello previamente. En todo caso, el inconveniente que exista para tratar el artculo 144, que ha sido modificado, se encuentra superado con la presencia del doctor Chirinos. Entonces, quizs podramos terminar de discutir el captulo anterior, recibir el texto modificado, y entonces ver cmo se tratar este captulo, en la forma que ustedes determinen. Creo que el seor Torres y Torres Lara est de acuerdo. El seor PRESIDENTE. Doctor Torres y Torres Lara, en este momento existen dos cuestiones de orden. La primera es que se debata el artculo 149 separadamente del resto del captulo. La segunda cuestin de orden es la presentada por el doctor Moreyra en el sentido de que se debata el artculo 144 del captulo anterior, que qued pendiente. Entonces, vamos a procesar primeramente la cuestin de orden planteada por el seor Jorge Velsquez. Los seores congresistas que estn a favor de la cuestin de orden planteada por el seor Jorge Velsquez, srvanse manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Rechazada.

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Vamos a procesar la cuestin de orden presentada por el doctor Moreyra, pero antes pedir una opinin, pues entiendo que lo aprobado era a juicio del Presidente de la Comisin de Constitucin. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente, el debate sobre el artculo 144 ya se ha producido. Entonces, no hay nada que discutir; lo que corresponde es votar, luego de darle, lgicamente, el uso de la palabra al doctor Chirinos Soto, que no tuvo la oportunidad de intervenir. Y tal vez haya una rplica; pero abrir un debate sobre un artculo que ha sido debatido y al que precisamente hemos introducido un cambio sobre la materia, sera excesivo. Seor Presidente, lo que se acord aqu era esperar la presencia del doctor Chirinos Soto, no solamente para la votacin, sino tambin para escucharlo; pero, insisto, no para abrir un nuevo debate. Entonces... El seor PRESIDENTE. Creo que en este momento la cuestin de orden planteada es si vemos el Captulo VI referido a las relaciones con el Poder Legislativo, o si volvemos al artculo 144, donde intervendra el seor Chirinos. Los que estn de acuerdo en que primero se vea el artculo 144 con la intervencin del seor Chirinos, srvanse manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Acordado. Se debate y aprueba el nuevo texto del artculo 144, que haba quedado reservado, del Captulo V , Del Consejo de Ministros, Ttulo IV , De la Estructura del Estado, contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento El seor PRESIDENTE. Se va a dar lectura entonces al nuevo texto. Tiene la palabra el doctor Moreyra. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Seor Presidente, convengo con el procedimiento. Le ruego que, de haber necesidad de que alguien opine despus de or al seor Chirinos, usted tambin le conceda la palabra. Yo no lo pienso hacer; pero, de requerirlo algn congresista, considero correcto que as se proceda. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. La Mesa en ese sentido acoge la sugerencia del doctor Moreyra, y va a tratar de ser lo ms flexible posible.

Se va a dar lectura al nuevo texto que ha sido repartido. El RELATOR da lectura: Nuevo texto del artculo 144: "El Consejo de Ministros en Pleno o los ministros separadamente pueden concurrir a las sesiones del Congreso y participar en sus debates con las mismas prerrogativas que los parlamentarios, salvo la de votar si no fuera parlamentario. Concurren tambin cuando son invitados para informar. El Presidente del Consejo o uno por lo menos de los ministros concurre peridicamente a las sesiones plenarias del Congreso para la estacin de preguntas." El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Chirinos. El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Presidente: Ayer hemos celebrado pblicamente un acuerdo de caballeros, que no es el primero que suscribe el seor Torres y Torres Lara; un acuerdo de caballeros en cuya virtud la mayora parlamentaria se ha comprometido en dar causal objetiva a la disolucin del Parlamento. A m me parece una conquista sumamente importante, que ha sido reclamada por distintos sectores de la oposicin y por conspicuos voceros de la opinin pblica como el diario El Comercio. Al mismo tiempo, se ha comprometido tambin a mantener las atribuciones del Consejo de Ministros, tal como estn en el proyecto que en mayora hemos trado al Pleno. Me encuentro dentro de ese grupo porque soy firmante del dictamen en mayora. Seor Presidente, qu se pretende con este precepto? Se trata de hacer ms fluida la relacin del Consejo de Ministros con el Congreso. Me parece que es uno de los ttulos mejor perfilados de la Constitucin; pero creo, como San Pablo, que la letra mata y el espritu vivifica. Debo manifestar que la Comisin de Constitucin me admiti la propuesta de que el Presidente del Consejo de Ministros o uno de sus voceros concurriese al Congreso en cada sesin plenaria para la estacin de preguntas; de este modo, tambin, el artculo constitucional crea una estacin de preguntas que tendr que ser materia del reglamento del futuro Congreso ordinario, o de este propio Congreso una vez que est aprobada la Constitucin.

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Pero, si se sustituye el concepto de "cada sesin" por el de "peridicamente", yo no tengo objecin que hacer, porque "peridicamente" quiere decir "periodicidad", "con una cierta periodicidad"; no ser cada sesin, pero "peridicamente" ser pues cada dos sesiones. El propio reglamento del Congreso lo establecer. Como a m, en principio, no me gustan las camisas de fuerza, yo acepto el adverbio "peridicamente", porque no destruye lo esencial de lo que he querido decir con el apoyo de la mayora de la Comisin de Constitucin. Seor Presidente, como documento parlamentario sustent una exposicin de motivos que hice sobre el rgimen ministerial y que va a correr en el Diario de los Debates. En esa exposicin de motivos, que no la voy a leer porque sera muy larga, digo simplemente esto: El vocero natural del gabinete en las Cmaras tendra que ser el Presidente del mismo. Pero si el Presidente del Consejo se desempea adems como Ministro de Economa, bueno, en fin,... Eso es para sostener que el Presidente del Consejo, como entiendo que ya se ha aprobado, pueda ser ministro sin cartera; con lo cual estamos robusteciendo la figura del Presidente del Consejo. Y como el concepto del Presidente del Consejo es ser el rgano de enlace entre el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo, estamos reafirmando el rgimen ministerial, que es la esencia de nuestro rgimen constitucional. Por grandes que sean las facultades que tiene el Presidente de la Repblica en el texto de la Constitucin, no las puede ejercer sin refrendo ministerial; porque, de no tener dicho refrendo, ninguno de sus actos sera vlido... El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Me permite una interrupcin? El seor CHIRINOS SOTO (R). Cmo no, seor Cceres. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Cceres Velsquez. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente, con su venia. Cuando el doctor Chirinos plante en el seno de la Comisin de Constitucin esta importante idea de que se estableciera un nexo permanente entre el Poder Ejecutivo y el Legislativo mediante la concurrencia de uno de los ministros primero dijo "del Presidente del Consejo", pero despus se cambio esta idea por "uno de los ministros" a las sesiones ordinarias del Congreso,

tuvo el respaldo de toda la mayora y tambin de los grupos de minora, que vimos en esa idea algo muy positivo y que probablemente iba a servir para prevenir conflictos como los que se han producido en el pasado. Pero, ahora, al agregarse la palabra "peridicamente", esto en realidad se va a convertir en un eufemismo, porque de repente ese "peridicamente" puede abarcar plazos demasiado largos. Por qu no ponemos siquiera "mensualmente" o "quincenalmente", para que no se pierda la bondad de esta idea dentro de una interpretacin reglamentaria que, tal vez, diga "anualmente", con lo cual se anulara por completo dicha bondad. Le hago esa sugerencia, seor Chirinos, para que, de estimarlo conveniente, pueda acogerla, pues he simpatizado plenamente con su tesis. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Chirinos Soto. El seor CHIRINOS SOTO (R). Muchas gracias, doctor Cceres. Debo sealar que yo no he cambiado de propuesta; ella dice: "El Presidente del Consejo o uno por lo menos de los ministros concurre a las sesiones plenarias del Congreso a la estacin de preguntas. Concurre peridicamente." Si vamos a actuar con mala fe, tambin se puede decir que concurre cada cinco aos, y cada cinco aos es peridico. Eso depender de la capacidad, de la dignidad, de la iniciativa, de la independencia que tenga el Congreso del Per. Seor Presidente, deca en esa exposicin que en las Cortes espaolas los ministros tienen asiento propio: el banco azul; hay un banco de los ministros. A la cabeza de ste se sienta de ordinario el propio Presidente del Gobierno. En la Cmara de los Comunes, madre de los Parlamentos, los ministros absuelven en cada sesin, en la estacin de preguntas. Y nosotros estamos manteniendo la estacin de preguntas. Por tanto, doctor Cceres, en el reglamento del Congreso va a tener que figurar una estacin de preguntas, y a esa estacin de preguntas, peridicamente, concurrir el Presidente del Consejo. En la Cmara de los Comunes, los ministros absuelven las interpelaciones que por escrito les hayan formulado los diputados. Si los ministros en nuestro pas concurrieran con mayor frecuencia al Hemiciclo, con propsito especfico o aun sin l, creo que perderan dramatismo las invitaciones y hasta las interpelaciones.

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se es el objeto del dispositivo, que la relacin sea fluida, que el Presidente del Consejo o uno o ms de sus voceros estn presentes en las sesiones, que se habiten al dilogo parlamentario. Cuando la seora Thatcher contest la pregunta nmero mil que le fue formulada, hubo una especie de fiesta en la Cmara de los Comunes, hubo una salva: la seora Thatcher haba absuelto la pregunta nmero mil. Tenemos que ir a eso, a una relacin coordinada que d transparencia a la accin del gobierno. Si nosotros tenemos aqu al Presidente del Consejo o a sus voceros y les podemos formular las preguntas que consideremos oportunas, sera mucho ms eficaz que los pedidos por escrito. Ese da vamos a gobernar el Per con transparencia. No creo que el texto que en gran parte se debe a mi iniciativa, sea sagrado; no lo es, es perfectible. Acepto que se agregue "peridicamente", porque no es una modificacin esencial. Pero vengo a este debate y me siento aqu, con los miembros de la Comisin de Constitucin, porque entiendo que ayer se ha dado una palabra que va a mantenerse y que se va a proceder con buena fe. Sin palabra y sin buena fe, seor Presidente, no habr en un Parlamento o en un Gobierno combinacin posible de voluntades. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Doctor Ferrero Costa, tiene la palabra. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Seor Presidente: En la Comisin de Constitucin expres un punto de vista diferente al de mis colegas sobre esta materia, que en verdad naci no slo del doctor Chirinos, sino tambin de la doctora Lourdes Flores. Fue una propuesta que ellos compartieron desde su origen. Y las razones por las que a m no me causa el entusiasmo que veo en otros colegas, son tres. La primera: es tpicamente una institucin importada. Estamos tomndola de un pas europeo, es decir, totalmente ajena a la realidad peruana. Nunca hemos tenido esto, y no la hay en el resto de Amrica Latina. Es totalmente nueva. Eso no significa que sea mala, porque puede ser nueva y ser buena; pero me parece necesario sealarlo inicialmente. La razn de fondo es que es innecesario, porque lo que hace es complicar el trabajo parlamenta-

rio. Vamos a tener cada cierto tiempo ministros ac, absolviendo preguntas que todos quieran hacerles; y los ministros van a tener que venir continuamente al Parlamento. Pero, por qu es innecesario? Porque ste no es el nico mecanismo de contacto con los ministros. Nosotros para contactarnos con los ministros tenemos principalmente las comisiones, no el plenario. En segundo lugar, porque cuando queremos hablar con un ministro no hay nada que nos lo impida. Este Congreso tiene dos mecanismos: el primero, la invitacin; y el segundo, la interpelacin. De tal manera que quienes desean que en la Constitucin se precepte que vengan los ministros peridicamente, deben tomar en cuenta que esto es innecesario, porque ya est dicho que pueden venir siempre que los llamemos. Lo que va a ocurrir es que ahora van a venir aunque no los llamemos; es decir, van a venir de todas maneras, cada cierto tiempo. Pero el ltimo motivo es una discrepancia que vamos a ver este da. Ruego a mis colegas que tengan paciencia en esta materia. El da de hoy se va a definir si el Per deja de ser un rgimen mixto y pasa a ser un rgimen bsicamente parlamentario, segn una tendencia que existe en el Congreso. Este artculo es el primer episodio de una discusin que va a durar todo el da, porque hay quienes sostienen, con toda buena fe e inteligencia, que debemos ir al gobierno de gabinete y al rgimen parlamentario. Est bien, es su opinin, pero no creo en eso. Creo que no debemos ir a un rgimen parlamentario. La estacin de preguntas es una institucin que amarra al Ejecutivo y al Legislativo y empieza a establecer el cogobierno, por el cual el Parlamento se convierte en el socio permanente del Ejecutivo, de modo que el Ejecutivo no va a poder trabajar sin el Parlamento. El doctor Chirinos me pide una interrupcin, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Chirinos Soto. El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Presidente, yo lo que quiero saber francamente es si la mayora va a cumplir su palabra o no. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Seor Presidente, yo no estoy representando el

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pensamiento de mi bancada. En esta materia su voz es la del doctor Torres y Torres Lara, que ya ha manifestado cul es la posicin del grupo. Yo cumplo slo con reiterar lo que expuse en la Comisin de Constitucin. El seor PRESIDENTE. Doctor Ferrero, termin usted su intervencin? El seor FERRERO COSTA (NM-C90). El doctor Chirinos me haba pedido una interrupcin. El seor PRESIDENTE. Vamos a conceder la interrupcin al doctor Chirinos y despus procesaremos la cuestin de orden, doctor Torres y Torres Lara. El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Presidente, en primer lugar, quiero saber si la mayora va a cumplir o no su palabra, para proceder al respecto. En segundo lugar, el doctor Ferrero amenaza con una discusin interminable respecto de un asunto en el que la mayora parlamentaria ha dado ayer solemnemente su palabra ante el Congreso y el pas. Si se trata de refutar las razones expuestas por el doctor Ferrero, se las refuto. Dice l que es absolutamente novedoso. No lo es en un pas donde la Constitucin hace muchos aos otorga a los ministros el derecho de acudir a las sesiones de las Cmaras y tomar parte en sus debates. Puedo darle decenas de ejemplos en que los ministros han venido invitados y tambin ejemplos de que los ministros han venido motu proprio. De modo que de lo que se trata ahora es simplemente de regularizar esa institucin. Dice el doctor Ferrero, adems de que es novedoso y, como segunda razn, que es innecesario, porque los parlamentarios tenemos muchas maneras de vernos con los ministros. Seguramente haciendo antesala. Yo no quiero hacer antesala; yo no hago antesala. Yo quiero ver a los ministros sentados en el Congreso de la Repblica, y ah hablar con ellos. En tercer trmino, dice que nos conduce a un rgimen de gabinete. se es nuestro rgimen constitucional. Ayer lo demostr el doctor Torres y Torres Lara, y nos brind una leccin muy interesante sobre la Constitucin francesa, en todos los casos en que el Presidente de Francia puede actuar sin refrendo ministerial; en el Per no puede hacerlo, porque necesita refrendo ministerial. Pero el Presidente en el Per no es

responsable por sus actos; por ellos son responsables los ministros. Entonces, los ministros son quienes tienen que estar aqu. De igual modo, dice que es intil, que va a confundir, que nos va a conducir a un gobierno de gabinete. Tenemos un gobierno de gabinete, slo que el que tiene la potestad de nombrar y de despedir al Presidente del Consejo de Ministros es, naturalmente, el Presidente de la Repblica. ste es un punto, seor Presidente, de la ms grande importancia, que ayer el doctor Torres y Torres Lara se comprometi a mantener. Gracias. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). El doctor Torres y Torres Lara me pide una interrupcin; se la doy con su venia, seor Presidente. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente, ste es un caso tpico en el que ya hemos llegado a un acuerdo, no es necesario mayor debate. Justamente el doctor Ferrero ha hecho la propuesta de esta modificacin que atena el concepto anterior, y el doctor Chirinos la ha aceptado; entonces, no hay nada en discusin. Lo que ocurre es que tienen dos perspectivas diferentes, ambas aceptables. Hemos discutido mucho este tema del Consejo de Ministros; pero ambos sostienen la misma posicin. El doctor Chirinos est aceptando la propuesta del doctor Ferrero; el doctor Ferrero solamente quiere dejar constancia de su opinin, como es natural. Ruego que al terminar la exposicin del doctor Ferrero pasemos al voto, porque nosotros estamos apoyando la propuesta del doctor Ferrero que, a su vez, ha sido apoyada por el doctor Chirinos. El seor PRESIDENTE. En este momento no hay absolutamente nada en debate, porque el Pleno ha declarado que el asunto ha sido suficientemente debatido. La nica propuesta fue la presentada por el seor Guillermo Carpio en el sentido de que el doctor Chirinos, autor de la propuesta, sea esperado. Al venir el doctor Chirinos, haberse aclarado la situacin y estar conforme con el texto, se entiende que el asunto ha sido completamente debatido. El seor Gamarra le ha pedido una interrupcin, doctor Ferrero. Acepta? El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Est bien, seor Presidente.

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El seor PRESIDENTE. Puede hacer uso de la interrupcin, seor Gamarra. El seor GAMARRA OLIVARES (FIM). Congresista Ferrero, quera citarle un antecedente que exista en nuestra legislacin; es el artculo 179 del Reglamento de la Cmara de Diputados, en cuya segunda parte estableca que "Los ministros que asisten separadamente lo hacen para intervenir en los debates de los proyectos de ley o en asuntos relacionados con sus respectivos sectores. Al comenzar su gestin el Presidente del Consejo de Ministros puede solicitar a la Cmara que cada uno de los ministros acuda, una vez en cada legislatura, a contestar preguntas, dentro de un rol preestablecido". O sea que s exista un precedente. Que este precedente no se haya utilizado es otra cosa; pero exista en la legislacin peruana. Gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Seor Presidente, yo me refiero a precedentes obligatorios, no a precedentes voluntarios. Pero no quiero discutir ms el asunto. Mi bancada est decidida en su punto de vista, y me parece que volveremos a tratar el problema del parlamentarismo en unos minutos ms. El seor PRESIDENTE. Seorita Lourdes Flores, tiene la palabra. La seorita FLORES NANO (PPC). Seor Presidente: Entiendo que el problema se ha suscitado a raz de un cambio sobre la presencia peridica o permanente del Consejo de Ministros o de los ministros invitados a la llamada hora de preguntas. sta fue tambin una propuesta del Partido Popular Cristiano en la Comisin de Constitucin, y es un cambio importante. Si la mayora pretende tambin retroceder en este punto en el que habamos buscado un acercamiento para una relacin ms fluida entre el Ejecutivo y el Legislativo, sera lamentable, seor Presidente. Muchas gracias. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Me permite una interrupcin, seorita Flores Nano?

La seorita FLORES NANO (PPC). S, cmo no, con la venia de la Presidencia. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Habiendo estado ausente en la primera parte del debate, usted hace suposiciones. El doctor Torres y Torres Lara acaba de confirmar que no hay ningn retroceso. El artculo se mantiene; la modificacin es pequea. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seorita Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). Me pide tambin una interrupcin el doctor Moreyra. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Moreyra Loredo. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Seor Presidente: No creo que la modificacin sea pequea; pero yo le peda la interrupcin a la doctora Lourdes Flores porque deseo dejar perfectamente en claro que si bien puede ser que una parte de la minora haya hecho un pacto con la mayora para votar ayer por la reeleccin presidencial, eso no es vlido para los dems. Podr ser muy respetable, pero no es vlido para los dems, y yo no creo que sea intercambiable una cosa respecto a la otra. Insisto en que ste es un pas presidencialista, donde ir en contra de ello resulta imposible. De tal manera que quisiera decir que no nos sentimos, en forma alguna, comprometidos por dicho acuerdo. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seorita Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). Sobre ese tema, seor Presidente, debo decir que yo tambin recib una llamada solicitndome cierta flexibilidad, y dije que para el Partido Popular Cristiano el tema de la reeleccin era innegociable. Pero, sobre este punto, quiero indicar con toda claridad que no es una pequea diferencia decir que concurren peridicamente; porque lo que habamos acordado era en el sentido de que fuera una concurrencia a cada una de las sesiones plenarias. El seor CHIRINOS SOTO (R). Me permite una interrupcin?

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La seorita FLORES NANO (PPC). Con mucho gusto, doctor Chirinos. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Chirinos Soto. El seor CHIRINOS SOTO (R). Puedo demostrar a la doctora Lourdes Flores, a base de sus recuerdos o de las actas, que realmente ello carece de importancia. En la Comisin de Constitucin fui yo quien insisti en que el Presidente del Consejo, o su vocero, asistiera a cada sesin plenaria. La doctora Lourdes Flores propona cada 15 das o una al mes; pero no a todas. Haba una discrepancia entre ambos: si era a cada sesin o si no era a cada sesin. Yo era partidario de que deba ser a cada sesin. La mayora propone peridicamente, y peridicamente quiere decir con cierta periodicidad, que la Constitucin no seala. Quin va a sealar la periodicidad? El Reglamento del Congreso. El Reglamento del Congreso va a establecer la estacin de preguntas y va a sealar la periodicidad; inclusive, este Reglamento puede volver al texto original, es decir, que la periodicidad sea cada plenaria. El Congreso ha tenido la bondad de esperar a or mi punto de vista para decidirse y la mayora lo ha aceptado. Para m, lo esencial es contar con la presencia del Presidente del Consejo de Ministros. Eso no le gusta al seor Ferrero. El Presidente del Consejo, o el Primer Ministro en Gran Bretaa, responde las preguntas escritas en el orden que le han sido formuladas. Slo responde las preguntas orales si le queda tiempo. Todo eso se dir en el Reglamento del Congreso; y la dignidad y la flexibilidad del Reglamento del Congreso depender de la composicin de cada Congreso. De manera que si he convenido con la mayora en una frmula ms flexible, es porque justamente nunca quiero los casilleros constitucionales, prefiero la flexibilidad constitucional. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seorita Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). Seor Presidente, en efecto, nosotros, siguiendo el precedente francs y espaol, proponamos la concurrencia una vez por semana. sa fue nuestra tesis, porque, en nuestro concepto, le daba al debate parlamentario un orden. Si se es el criterio que se quiere aplicar, no tengo objecin alguna para que se seale expresamente que los das, o una vez a la semana el da tal, el Presi-

dente del Consejo de Ministros o los ministros pertinentes concurren para absolver las preguntas. Lo que no puedo admitir es que despus de habernos fijado un criterio en la Comisin de Constitucin, se cree incertidumbre en torno al tema; porque nuestra propuesta era muy concreta: "un da a la semana"; la propuesta aprobada era muy clara: "todas las sesiones". Ahora volvemos a la incertidumbre, porque en el fondo lo que se quiere tener es un margen de maniobra para posponer esta concurrencia, que debe ser peridica. Lamento, seor Presidente, que en un cambio importante a nivel constitucional, que creo va a contribuir a acercar al Poder Ejecutivo y al Legislativo, la mayora vuelva a un trmino vago, cuando en este punto habamos llegado a un acuerdo. El seor PRESIDENTE. Vamos a hacer un recuento de la situacin con respecto a este artculo. En primer lugar, temprano, el Pleno haba declarado que el tema haba sido totalmente debatido. Hubo una cuestin de orden en el sentido de que, antes de votar, se esperase al doctor Chirinos; hecho que se ha producido. En tal virtud, procederemos a la votacin. Seor Torres y Torres Lara, podra usted dar lectura nuevamente al texto para proceder a la votacin? El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). S, seor Presidente. El texto dice lo siguiente: "El Consejo de Ministros en Pleno o los ministros separadamente pueden concurrir a las sesiones del Congreso y participar en sus debates con las mismas prerrogativas que los parlamentarios, salvo la de votar si no fuera parlamentario. Concurren tambin cuando son invitados para informar. El Presidente del Consejo o uno por lo menos de los ministros concurre peridicamente a las sesiones plenarias del Congreso para la estacin de preguntas." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Aprobado por 45 votos a favor y 14 en contra.

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El texto aprobado es el siguiente: "Artculo 144. El Consejo de Ministros en Pleno o los ministros separadamente pueden concurrir a las sesiones del Congreso y participar en sus debates con las mismas prerrogativas que los parlamentarios, salvo la de votar si no fuera parlamentario. Concurren tambin cuando son invitados para informar. El Presidente del Consejo o uno por lo menos de los ministros concurre peridicamente a las sesiones plenarias del Congreso para la estacin de preguntas." Contina el debate del Captulo VI, De las Relaciones con el Poder Legislativo, del Ttulo IV , De la Estructura del Estado, contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento; dndose el tema por suficientemente discutido El seor PRESIDENTE. Entonces, continuamos con el debate del Captulo De las Relaciones con el Poder Legislativo. Ya se dio lectura a todo este captulo, y ya el doctor Torres y Torres Lara hizo su exposicin. Estn pidiendo el uso de la palabra la seorita Lourdes Flores Nano, el doctor Rger Cceres, el seor Gustavo Garca Mundaca, el seor Henry Pease y el doctor Chirinos; entonces, procedemos en el orden indicado. Una cuestin de orden de parte del doctor Carlos Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: Hay que anunciar el cambio que habamos ofrecido el da de ayer, de flexibilizacin tomando diversos planteamientos. Procederemos a distribuirlo por escrito, para que quede sujeto a los cambios que se consideren convenientes. El cambio propiamente se produce en los artculos 149 y siguientes. El artculo 149 dira lo siguiente: "El Presidente de la Repblica est facultado para disolver el Congreso si ste ha censurado o negado confianza a dos Consejos de Ministros". Es sta la base objetiva a la que nos habamos referido. Por supuesto, el artculo 150 a continuacin dice: "El decreto de disolucin contiene la convocatoria a elecciones para nuevo Congreso. Dichas elecciones se realizan dentro de los cuatro me-

ses de la fecha de disolucin, sin que pueda alterarse el sistema electoral preexistente. No puede disolverse el Congreso en el ltimo ao de su mandato. Disuelto el Congreso, se mantiene en funciones la Comisin Permanente, la cual no puede ser disuelta. Tampoco hay otra forma de revocatoria del mandato parlamentario. Bajo estado de sitio, el Congreso no puede ser disuelto". El resto se mantiene prcticamente igual, seor Presidente, salvo los cambios que vamos a introducir luego de escuchar a las fuerzas de minora en este Congreso. Muchas gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Seorita Lourdes Flores, puede hacer uso de la palabra. La seorita FLORES NANO (PPC). Seor Presidente: Voy a iniciar mi intervencin sobre las relaciones entre el Poder Ejecutivo y el Legislativo, lamentando la ltima modificacin efectuada; porque nuevamente estamos perdiendo la visin global que habamos reclamado al inicio del Ttulo IV , De la Estructura del Estado. Nuestra propuesta, lo recordar, es una que define con claridad las competencias del Poder Legislativo; seala, incluso, que el Poder Legislativo interviene slo en determinadas materias, siendo las dems de competencia del gobierno; indica que ste es un Parlamento de carcter bicameral, donde la responsabilidad esencialmente en el rea poltica corresponde a la Cmara de Diputados, y donde dejamos a la Cmara de Senadores bsicamente como una Cmara reflexiva, que adems tiene determinadas e importantes decisiones polticas, como son la ratificacin de algunas autoridades. La mayora ha aprobado una propuesta en cuya virtud se va a un Parlamento unicameral. El primer esfuerzo que se haca, desde mi punto de vista, como un cambio positivo en el acercamiento entre el Ejecutivo y el Legislativo, a travs de la concurrencia permanente de los ministros, acaba de ser, desde nuestra perspectiva, relativizado, al punto de convertirse en una norma cuya vigencia real y aplicacin continua ponemos en duda. Lo lamento, porque fue ste un planteamiento que nosotros esgrimimos con mucha claridad a lo largo de la campaa y en el que creemos. Reconocemos la importancia que significa acercar a los poderes Ejecutivo y Legislativo a travs de

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una relacin fluida que desmitifique la interpelacin y la censura... El seor CHIRINOS SOTO (R). Me permite una interrupcin? La seorita FLORES NANO (PPC). Con todo gusto, doctor Chirinos. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Chirinos Soto. El seor CHIRINOS SOTO (R). Muchas gracias, seorita Flores. Seor Presidente, a m me gustara que la doctora Lourdes Flores demuestre siempre en el debate la lealtad que la caracteriza. No es leal decir que, porque se ha establecido que el Presidente del Consejo asistir peridicamente, la institucin se ha desvanecido. No es exacto, doctora Flores, ya que est autorizada en la Constitucin la presencia del Consejo de Ministros en el Congreso para la estacin de preguntas; que es la figura novedosa de la que soy autor, y me remito a las actas. Me quiere decir, doctora Lourdes Flores, qu le impide al Congreso en su reglamento sealar una periodicidad de ocho o quince das o un mes? Puede usted decir lealmente que hemos desvanecido la institucin? En el debate parlamentario hay que ser muy leal; y permtame, seorita congresista, una digresin. Ayer, en mi ausencia, he sido atacado como si yo alguna vez hubiera propuesto que un hijo de extranjeros no puede ser presidente del Per. Jams he formulado tal propuesta; y no se lo digo a usted, seorita Flores. Que conste en actas mis palabras, seor Presidente. Alguna vez dije, en Nueva York, que no crea que el Per estuviese preparado para tener como Presidente a un peruano de primera generacin. sas son las declaraciones que constan en la United Press. Y aqu se hizo un escndalo acusndome de racista. Eso no pasa de ser una despreciable mentira. Por el contrario, quien habla se opuso a consignar dispositivo semejante en la anterior Constitucin. Gracias, doctora Lourdes Flores, y perdn por la digresin. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seorita Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). Seor Presidente, me pide una interrupcin el seor Gamarra.

El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Gamarra Olivares. El seor GAMARRA OLIVARES (FIM). Seor Presidente, con su venia. Yo fui el autor de lo que el seor Chirinos llama despreciable mentira; y tan no es mentira ni despreciable, que acaba l de reconocer que sas fueron sus palabras. Y lo que dije no es que usted, seor Chirinos, haya propuesto esa modificacin constitucional. Fue a propsito de una propuesta que hizo el congresista Gustavo Garca Mundaca y que yo consider equivocada; pero no solamente consider equivocada la propuesta de reforma constitucional del seor Garca Mundaca, sino que consider equivocada cualquier alusin como la que usted hizo, creo, en Nueva York, refirindose a que un peruano no hijo de peruanos no estaba preparado para ser Presidente del Per o que el pas no estaba listo para ello. Eso lo manifest ayer y lo reitero. Lamentablemente, usted no estuvo en la sesin; estara almorzando probablemente en el Club Nacional. Dije que eso era tan absurdo porque hubiera privado de la posibilidad de ser presidente del Per a personas como Miguel Grau o Francisco Bolognesi. Para que usted vea lo absurda que era esa propuesta, que seguramente con toda ingenuidad present Gustavo Garca Mundaca; pero que creo que ni como propuesta ni como declaracin es posible aceptarla. Gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seorita Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). Les ruego me permitan terminar la idea. Seor Presidente, se ha abierto un nuevo debate sobre el tema de la nacionalidad. Sera bueno revisar el artculo pertinente de la Constitucin, donde tambin hemos cometido un grave error. Les ruego me permitan terminar la idea, porque han introducido a mi exposicin, que procura, a pesar de las circunstancias, ser serena y reflexiva, un tema apasionado sobre la nacionalidad del seor Fujimori; tema que, supongo, no est en duda. El seor CHIRINOS SOTO (R). Me permite una interrupcin, seorita Flores Nano? La seorita FLORES NANO (PPC). S, seor Chirinos, con mucho gusto.

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El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Chirinos Soto. El seor CHIRINOS SOTO (R). Lo ltimo que quiero decir al Congreso sobre este enojoso asunto es lo que dije: No creo, fue un vaticinio, me equivoqu, me contradijo el pueblo del Per, en buena hora. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seorita Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). Entonces, seor Presidente, vuelvo al tema. El doctor Chirinos deca hace un instante que a su entender sta no es una relativizacin del concepto y que, efectivamente, se cumplir. Cuando se analice la secuencia de esta propuesta se encontrarn los siguientes hechos objetivos: el Partido Popular Cristiano propuso una vez a la semana, como en las Constituciones francesa y espaola; el doctor Chirinos, secundado por la mayora, sostuvo que sea a todas las sesiones plenarias. Si el Congreso tiene cinco sesiones plenarias a lo largo de una semana, concurre a las cinco; es decir, una concurrencia permanente. Nosotros, que buscamos orden, proponamos una vez por semana, saber la fecha de los debates, que la opinin pblica estuviera interesada. Dijimos: muy bien, sta es una forma de acercar ms a los poderes Ejecutivo y Legislativo. Aceptamos, y as lo hemos reconocido y tomado en el texto alternativo. Viene la propuesta al Pleno, pero ahora es en trminos de periodicidad, que alguna mayora fijar. Seor Presidente, la periodicidad puede ser tambin una vez al ao. Lo lamento, porque creo que era un cambio sustancial en la relacin entre el Ejecutivo y el Legislativo que me pareca deba quedar inexorablemente sealado en el texto constitucional; y es, en mi concepto, una demostracin ms del alejamiento que se quiere haya entre el Poder Ejecutivo y la fuerza que se le pretende dar, y su relacin fluida con el Parlamento. Dejo sin embargo el tema, porque ya ha sido votado, y lamentablemente votado, en nuestro concepto. Este captulo tiene cuatro temas bsicos y un quinto que yo quisiera introducir. Respecto de los tres primeros, la denominada cuestin de confianza, la interpelacin y la censura, el Partido Popular Cristiano coincide sustancialmente con lo que est aprobado. Nos parece positivo haber introducido la concurrencia del Presidente del Consejo de Ministros, as como la posibilidad de que ste pida cuestin de confianza y que el Congreso se la conceda. Se man-

tienen y se reproducen las normas de la Constitucin de 1979 en lo que concierne a la interpelacin y a la censura, temas en los cuales, habiendo coincidencia, no me detendr mayormente. Lo nico a que aspirara es a que el ejercicio constitucional y democrtico no genere prejuicios respecto de instituciones democrticas vitales; a que no se vuelva a repetir, entre los argumentos que hemos escuchado permanentemente a lo largo de estos meses de trabajo, esta suerte de terror a la interpelacin o esta bsqueda de sobreponer a un derecho de la minora, mecanismos que son propios de la mayora, porque hay un cierto complejo de interpelacin. Y aspiro, y aspiramos en el PPC, a que las relaciones entre el Ejecutivo y el Legislativo sean fluidas, donde las minoras ejerzan adecuadamente sus derechos y donde las mayoras no slo sepan respetar los derechos de aqullas, sino que, adems, contribuyan a que este dilogo democrtico se d. El cuarto tema que hoy nos presenta caractersticas distintas es el de la disolucin. Quisiera dedicar unos minutos a este punto. La disolucin es, bsicamente, una institucin de regmenes parlamentarios, o sea, es el tratamiento, la solucin del conflicto entre el gobierno y el Parlamento, dejando a salvo la figura del Jefe de Estado, que, como en las monarquas, se encuentra por encima del quehacer cotidiano desempeando determinadas y especficas funciones. Es cierto que nuestra Constitucin de 1979 establece una disolucin por causa objetiva y seala que, en efecto, cuando el Parlamento censura tres gabinetes, es decir, cuando est clara y objetivamente sealada una causal, la Cmara poltica es pasible de una disolucin. Por eso, en su momento, en la Constituyente de 1979, el Partido Popular Cristiano estimaba que la disolucin era una institucin vlida y que adems recoga en buena cuenta una experiencia poltica previa, cual era la inestabilidad sufrida por los gabinetes y ministros del primer rgimen del arquitecto Belaunde. El modelo constitucional que contena la Constitucin de 1979 era el de un Presidente dotado de poderes adecuados; pero era tambin el de un Parlamento bicameral, donde la Cmara de Senadores no ejerce potestades polticas, donde estas potestades slo corresponden a la Cmara de Diputados. Hoy da, el modelo que estamos analizando es el

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unicameral. Nosotros, seor Presidente, hemos expresado nuestra discrepancia con este modelo. Nos preguntamos, en un modelo unicameral es conveniente la disolucin?, es adecuado que el Presidente de la Repblica pueda suspender las funciones del Congreso de la Repblica? El doctor Torres y Torres Lara, en un trato poltico, en una suerte de convenio o pacto de caballeros respetable, del cual nosotros, y dejo constancia, estamos absolutamente al margen, ha logrado la flexibilidad de ciertas posiciones; porque cuando fui llamada para preguntarme si haba alguna posibilidad de flexibilizar nuestra posicin respecto a la reeleccin, y repito lo que manifest hace un instante, dijimos que ese tema para nosotros era innegociable. En un pacto que respeto, se ha flexibilizado. Muy bien. Uno de los temas por el que se nos ataca es porque se considera que la disolucin, tal como est expresada, fortalece al Presidente de la Repblica en demasa, y, en consecuencia, vamos a ponerle causas objetivas. Para nosotros, eso es un avance; pero, para nosotros, la objecin central a la figura de la disolucin estriba en la situacin global. Es decir, estamos ante un Parlamento unicameral, y, en nuestro concepto, colocar en este Parlamento unicameral la figura de la disolucin conlleva en realidad la desaparicin o la suspensin de las funciones del Parlamento, aunque se deje una Comisin Permanente, muy poco importante en los hechos. Es un exceso de poder presidencial. Estimamos que la figura de la disolucin tiene una razn de ser; puede justificarse en un sistema bicameral en que una de las Cmaras ejerce la tarea poltica, y, en consecuencia, la disolucin aparece como un mecanismo para que el gobierno exprese su potestad cuando objetivamente est siendo perturbado por la Cmara poltica. Sin embargo, subsiste el control propio que ejerce el Senado de la Repblica, y ste no es tocado. En el caso que nos ocupa, en el proyecto de la mayora, esta disolucin en los hechos supone la suspensin de las funciones del Parlamento nacional, dado que se ha optado por un sistema unicameral. Pero, adems, como lo han hecho ver distinguidos juristas, este Parlamento unicameral queda sujeto a una doble presin: la presin de la disolucin, hoy da, cierto es, ms restringida; y la de la renovacin. Se me dir que se va a cuidar de que si una se ejerce, la otra no corresponde.

Sin embargo, quiero hacer ver que esta posible opcin por la disolucin o por la renovacin, entraa tambin un juego poltico de poder que no podemos dejar de advertir. Porque, seor Presidente, el Presidente de la Repblica al que ustedes han reforzado en sus atribuciones... El seor CHIRINOS SOTO (R). Una interrupcin, seorita Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). Cmo no, doctor Chirinos. El seor CHIRINOS SOTO (R). Simplemente, para que no debatamos intilmente; con su venia, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Por favor, prosiga. El seor CHIRINOS SOTO (R). Ha desaparecido la figura de la renovacin del articulado constitucional. Si revisa el articulado que se le ha alcanzado, ver que no se habla de renovacin, se est hablando slo de disolucin; ni de renovacin ni de otras formas de revocatoria del mandato parlamentario. De modo que le hago esa indicacin a la doctora Lourdes Flores, para que la tome en cuenta. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seorita Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). Seor Presidente, debe ser otro cambio reciente acordado en las ltimas jornadas, porque el problema con el proyecto de la mayora era que enunciaba el tema de la renovacin, y justamente una de nuestras crticas es que no lo desarrollaba. Si ahora se ha eliminado la renovacin, es un paso que me parece tambin adecuado. De forma tal que quedara retirado este punto, si es que ha habido efectivamente como parte del convenio de ayer tambin este retiro o una precisin mayor; sabia negociacin de quienes tienen flexibilidad, que no tenemos quienes creemos que no se puede transigir en determinados principios. Si esto es as, lo celebro, pues creo que contribuye a un mejor trato en medio de las dificultades. Solamente reitero, en materia de disolucin, nuestra primera observacin. A nosotros nos parece que la disolucin es factible en la medida en que sea una de las Cmaras, la Cmara poltica, la que, en todo caso, como correlato a su poder de disolver el Consejo de Ministros, pueda ser disuelta; pero que siempre quede el contrapeso de una otra Cmara que mantenga a plenitud sus potestades parlamentarias.

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En un sistema unicameral nos parece que es entregar en manos del Presidente de la Repblica la potestad del funcionamiento o no del Congreso y el acomodo a sus concretos intereses polticos. Finalmente, seor Presidente, quisiera proponer otro tema, un tema que, en nuestro concepto, es la compensacin, dentro de este modelo, de lo que se est planteando. Aqu se est planteando la posibilidad de que el Presidente de la Repblica pueda, frente a una determinada circunstancia, convocar al pueblo para que ste decida si se mantiene o no el Congreso en funcionamiento y si le da o no, en el fondo, mayor poder para gobernar. Si es sa la ptica con la que la mayora nos plantea, por qu no pensar en otra figura que es la que nosotros estamos contemplando. Es una iniciativa que ha planteado, entre otros, el distinguido jurista doctor Francisco Mir Quesada Rada, y consiste en darle tambin al Parlamento nacional la potestad de solicitar popularmente la revocatoria del mandato del Presidente de la Repblica, a travs de una consulta. Es decir, si el Presidente de la Repblica goza de la potestad de cuestionar el funcionamiento del Congreso y de decirle al pueblo: dirima usted este conflicto entre el Ejecutivo y el Legislativo... El seor PRESIDENTE. Solamente para recordarle, seorita Lourdes Flores, que est usted usando el quinto turno. La seorita FLORES NANO (PPC). Me parece muy bien, muchas gracias. Y frente a eso, entonces, creo que puede haber perfectamente otra alternativa, la alternativa de la que goza el Presidente del Congreso de convocar al pueblo y de pedirle a ste que dirima una situacin, determinando si el Presidente de la Repblica puede o no permanecer en la funcin. Si fruto de esa decisin el pueblo dice s, es este Congreso o esta Cmara de Diputados en nuestro planteamiento el que debe disolverse, porque el pueblo le habra negado su confianza. Pero, si en cambio resulta triunfadora la tesis de este Parlamento, si la consulta se inclina a favor de la tesis parlamentaria, en ese caso el Presidente de la Repblica est obligado a renunciar. Nos parece que es el contrapeso adecuado. Es decir, ante el poder en nuestro concepto excesivo que se le otorga al Presidente de la Repblica respecto del Parlamento, nos parece un equilibrio adecuado que se le otorgue al

Parlamento este poder respecto del Presidente de la Repblica. Porque al final, y en ello sigo la lgica de la mayora, el pueblo decidir. Propongo, seor Presidente, un texto alternativo al artculo 189, como un contrapeso a la potestad de disolver el Congreso en los trminos que han sido propuestos por la mayora. El artculo 189 de nuestra propuesta dice: "La Cmara de Diputados que podra ser el Congreso mediante el voto de las dos terceras partes de sus miembros puede acordar la convocatoria a un referndum destinado a la consulta sobre la permanencia o no en el cargo del Presidente de la Repblica. Dicha consulta slo podr efectuarse a partir del tercer ao de gestin. No podr realizarse en el ltimo ao ni durante la vigencia del estado de sitio. El rechazo de la revocacin del Presidente de la Repblica en el referndum origina la disolucin de la Cmara de Diputados y la convocatoria a nuevas elecciones dentro del plazo de treinta das. El Presidente de la Repblica queda inhabilitado para el ejercicio de sus funciones mientras se realiza la consulta. Dimite si el resultado le es adverso y asume la Presidencia, hasta terminar el mandato, el Vicepresidente de la Repblica". A igual derecho o a tal poder, seor Presidente, considero debe haber un contrapeso desde el lado del Legislativo. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Rger Cceres. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente: Tengo que expresar mi satisfaccin por el cambio producido en el planteamiento de Nueva Mayora-Cambio 90, que ha sido dado a conocer por el Presidente de la Comisin hace un momento, sobre el tema de la disolucin del Congreso. En la forma en que se haba previsto segn el texto publicado y difundido hasta el da de hoy, se dejaba a expensas del Presidente de la Repblica decidir muy subjetivamente cuando poda l buscar la disolucin del Congreso de la Repblica, generando con ello, por supuesto, problemas de enorme magnitud y trascendencia, porque podra darse el caso de que, a travs de esa va, el Presidente de la Repblica buscase asegurar un dominio pleno a nivel del Poder Legislativo cuando el Congreso le fuera adverso.

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Nos hemos aproximado a la frmula establecida en la Constitucin vigente, donde se habla de que procede la disolucin del Congreso por el Poder Ejecutivo cuando se hubiere censurado a tres o ms gabinetes o consejos de ministros. En el presente caso, se han consignado, en lugar de tres, dos, lo cual me parece conveniente. Por lo dems, pienso que va a ser de muy difcil aplicacin, porque si se revisan las pginas de la historia, vamos a encontrar que probablemente desde hace 50 aos para ac, no ha habido censuras con la regularidad que tendra que producirse, segn el dispositivo que plantea Nueva Mayora-Cambio 90. Hemos salido, pues, de un grave escollo que acentuara el carcter ya innegablemente autoritario de la Constitucin que estamos aprobando. Sin embargo, creo que es necesario introducir en el texto que se encuentra en debate algunas modificaciones, para que fundamentalmente consten en el Diario de los Debates, a fin de que los estudiosos alguna vez comprueben que no todos de una manera obsecuente o muy obediente cumplimos con seguir las indicaciones de la Comisin de Constitucin en mayora, sino que tuvimos la posibilidad de pensar y de formular, a travs de nuestra palabra, propuestas para mejorar lo que planteaba la mayora de la Comisin. Creo, en primer lugar, que no se puede consignar el trmino de cuatro meses para que transcurrido dicho perodo de tiempo se realicen las elecciones del nuevo Congreso. Durante esos cuatro meses se pueden dar una serie de situaciones, fundamentalmente por arbitrariedad del Poder Ejecutivo, a travs de los decretos de urgencia, que alteren el cuadro poltico del pas y que, por supuesto, favorezcan al Ejecutivo y desfavorezcan a la oposicin. En consecuencia, lo sensato es seguir el precedente de las Constituciones de otros Estados y el que se halla consignado en nuestra propia Constitucin, en el artculo 228, donde se precepta que las nuevas elecciones deben efectuarse dentro del trmino perentorio de treinta das. Creo yo, seor Presidente, que este plazo debiera mantenerse. En segundo lugar, creo que es necesario consignar que durante ese proceso electoral no se pueden suspender las garantas ni declarar estado de sitio en ningn lugar de la Repblica. Este dispositivo ha regido en procesos electorales pasados y debemos consignarlo expresamente, porque, de no ser as, convocado el proceso, en abuso de sus facultades y no habiendo disposicin

alguna que lo impida dentro de la propia Constitucin, podra ocurrir perfectamente que, convocndose a las elecciones, simultneamente se disponga la supresin de garantas o el estado de sitio; con lo cual, prcticamente, se anulara la posibilidad de la campaa electoral, fundamentalmente para la oposicin. Espero que estas dos adiciones al artculo pertinente sean acogidas por la Comisin, aunque estimo dicha esperanza vana, pues estoy absolutamente convencido de que en este punto, como en otros, no ser atendido. Luego, seor... El seor PRESIDENTE. El turno de su hermano, cierto? El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). S, seor. Ya la luz, el timbre y su palabra me lo ha anunciado, adems del reloj. Mi partido y quien habla creemos, al igual que la seorita Lourdes Nano y el Partido Popular Cristiano, que no se puede unilateralmente establecer una disposicin constitucional que lesione al Poder Legislativo mediante la disolucin que se est planteando, aun con la modificacin que ha introducido el seor Torres y Torres Lara en nombre de Nueva Mayora-Cambio 90. Creo, seor Presidente, que tambin tiene que considerarse la posibilidad de que, efectuadas las elecciones, resulte que el Congreso elegido sea tan opositor o ms que aquel que fue disuelto. Qu se ha remediado? Qu solucin se ha dado al divorcio entre ambos poderes? Se ha renovado el Poder Legislativo, pero se han repetido los resultados. En ese caso, creo que necesariamente tiene que producirse, una vez que se conocen los resultados, la automtica vacancia del Presidente de la Repblica en su cargo, asumiendo ste el primer o segundo vicepresidente, segn corresponda, siempre que no vayan a ser candidatos; porque tendra tambin que convocarse a elecciones para esos cargos, dentro del trmino de 30 das, plazo igual que para las elecciones del Congreso. Y si acaso no puede ejercitar el primer o segundo vicepresidente la Presidencia porque van a ser candidatos, pues tendra que asumirla el Presidente del Congreso. De la misma manera, si no se pueden producir las elecciones por responsabilidad imputable al Poder Ejecutivo, qu ocurre? Vuelve a reunirse el Congreso disuelto, pero puede acordar y esto tiene que ser una atribucin la vacancia de la

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Presidencia de la Repblica y convocar a elecciones para dentro de 30 das, en las condiciones antes sealadas. Tenemos que ponernos siempre en el caso de que haya exceso de celo o mala fe o dolo en esta disolucin del Poder Legislativo, y entonces el Presidente tiene que hacerse acreedor a una sancin para que acte con cuidado. De igual manera, si acaso resultan elegidos el Presidente y los vicepresidentes por el procedimiento al que estoy haciendo referencia, estos altos funcionarios completan el perodo correspondiente, al igual que en el caso de los parlamentarios o integrantes del Congreso. Creo que estos dispositivos son de justicia y, adems, estn dirigidos a resolver una situacin eventual que podra presentarse en el pas, de aplicarse la frmula propuesta por la mayora. Reitero, qu sucedera si disuelto el Congreso y efectuadas las elecciones dentro de 30 das no de 120, porque se es un plazo lato y excesivo, resulta un Congreso tanto o ms opositor? Se ha resuelto la tensin, el divorcio, la separacin, el enfrentamiento entre ambos poderes? No. Entonces, tiene que haber una solucin, y sta no puede ser otra que la vacancia inmediata del Presidente de la Repblica, para que el pueblo, el soberano, designe a su reemplazante por el resto del perodo. En todo lo dems, seor Presidente, nuestro grupo estara de acuerdo con los lineamientos que estn consignados en el proyecto en debate. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Garca Mundaca; y a continuacin, el doctor Henry Pease. El seor GARCA MUNDACA (MIA). Seor Presidente: Permtame hacer una aclaracin que no pude formular mientras intervena la doctora Lourdes Flores. El da de ayer propuse, por escrito, que el Presidente de la Repblica debe, a mi juicio, tener forzosamente madre o padre peruanos. Expuse las razones y no las voy a repetir. En cuanto a los ejemplos presentados por el congresista Gamarra, quiero recordarle que Miguel Grau se apellidaba Seminario y que su madre era piurana y peruana. Los ejemplos no pueden ser aislados de su contexto ni del propsito de su intervencin. No s si Grau o Bolognesi pensaron ser Presidentes de la Repblica, y si, de haber postulado,

habran sido elegidos y, de haber sido elegidos, hubiesen sido buenos presidentes. En todo caso, frente a estos ejemplos de peruanos de origen extranjero que tuvieron una destacadsima actuacin defendiendo a la patria en la sangrienta, injusta y negra guerra con Chile, hay algo que no debemos olvidar jams los peruanos: tenemos que recordar el ejemplo contrario, el de Leoncio Prado luchando por Cuba; tambin el de Roque Senz Pea, luchando por el Per en esa Guerra del Pacfico. Pero son, evidentemente, hechos que en lugar de debilitar la tesis la refuerzan, porque estos hombres defendieron la patria porque la sentan, la conocan y saban cul era la razn de una causa por la cual estaban dispuestos a entregar sus vidas, como muchos lo hicieron. Y eso necesita una raz en el Per, y el mestizaje fundamentalmente se obtiene a travs de la sangre; por eso, para terminar la alusin, se plante lo que se plante. Seor Presidente, en el captulo de las relaciones entre el Poder Legislativo y el Poder Ejecutivo no puede olvidarse, para establecer el necesario equilibrio de poderes, que esta Constitucin enfrenta el tema de modo distinto porque escogi la unicameralidad. El tener una sola Cmara hace mucho ms precario y difcil el equilibrio de poderes. Dentro de la Constitucin de 1979 hay un conjunto de medidas destinadas a establecer estas relaciones, y est tambin la disolucin del Congreso, o por lo menos de la Cmara de Diputados, que, por la misma composicin de los Parlamentos, de sus mayoras, en las dos experiencias constitucionales anteriores no fue utilizada. Ahora se plantea, dentro del modelo escogido, que el Presidente tenga la facultad de disolver el Congreso, con la modificacin expresada por el Presidente de la Comisin. Sin embargo, todas estas propuestas contribuyen a perfeccionar el modelo que se pretende imponer, que es el de un Poder Ejecutivo fortalecido y un Parlamento minimizado, seguramente porque se cree que esta mayora va a continuar; lo cual me trae el recuerdo de las discusiones del ao 1979. Seor Presidente, permtame continuar unos minutos ms; no muchos, tres.

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El APRA estaba seguro de que iba a obtener la victoria y de que muchas de las propuestas que contena la Constitucin las iba a aplicar. La historia se encarg de demostrar tanto al Partido Aprista como al Partido Popular Cristiano que el terno que presuntamente se haban preparado lo iba a utilizar otra persona, que fue Accin Popular, el cual ni siquiera intervino en los debates y estuvo ausente de la Asamblea Constituyente. Sea propicia la oportunidad para dejar de lado nuestras conveniencias y esperanzas inmediatas y pensar en lo que conviene al pas. Y si conviene establecer el mecanismo por el cual el Presidente de la Repblica pueda disolver el Congreso cuando se censura o se niega confianza a dos Consejos de Ministros, fijndose para ello los dispositivos y los procedimientos correspondientes, creo que igualmente debe establecerse la facultad del Congreso, una vez reunido el nuevo Parlamento, de revisar y ratificar los decretos que haya dado el Presidente durante el perodo de disolucin y de ratificar al propio Presidente de la Repblica. De modo que el nuevo Congreso determinar si aqul debe continuar en funciones o debe renunciar, a la luz de los resultados electorales producidos despus de la disolucin. Pero esto podra obviarse, tambin, si hay una renovacin del Congreso por mitades, de modo que pueda establecerse una nueva expresin de la voluntad popular. A lo largo de los ltimos doce aos nosotros hemos podido observar cmo las mayoras parlamentarias, al final de su perodo, no eran expresin fiel de la confianza popular ni de lo que estaba deseando el pueblo, que ya haba perdido su confianza en los regmenes que constitucionalmente estaban gobernando, y por tanto, los representantes del pueblo lo eran slo por eleccin pero no por lo que el pueblo en ese momento poda expresar. Por ello, la renovacin del Parlamento por mitades, ya que se ha escogido el perodo de cinco aos, parece tambin lo ms adecuado. Y finalmente, deseo expresar que el perodo de cuatro meses sealado para celebrar las nuevas elecciones es un perodo demasiado largo. Sera conveniente, para evitar ms problemas a un pas ya tenso por las dificultades entre los dos poderes, acortar el perodo de vaco del Parlamento, y este aconsejable perodo debe ser, como se ha expresado tambin, slo de treinta das. Pero, adems, el salir de un problema lo ms rpidamente posible y el acortar el trmino tienen la virtud de hacer mucho ms dinmica esta expresin popular y de darles a quienes salen elegidos la oportunidad de contagiarse de este dinamismo.

Voy a alcanzar, seor Presidente, a travs suyo, a la Comisin de Constitucin, las propuestas pertinentes. El seor PRESIDENTE. Seor Pease, tiene la palabra; y despus el doctor Chirinos. El seor PEASE GARCA (MDI). Seor Presidente: Voy a comenzar refirindome a dos puntos del captulo anterior, ya que la maratn pudo seguir a ritmo acelerado, aprovechando incluso ausencias como la ma, que en este caso he llegado tarde por razones de salud. La concurrencia del gabinete, que planteamos tambin nosotros en nuestro proyecto y con la cual concordamos en la Comisin de Constitucin, es muy distinta si la Constitucin establece una periodicidad o una regla mnima, que si dice simplemente "peridicamente". Como bien ha dicho Lourdes Flores, peridicamente puede ser dos veces al ao o tres veces al ao; depende de quin define el perodo. Y lo que ocurre es que... El seor CHIRINOS SOTO (R). Me permite una interrupcin? El seor PEASE GARCA (MDI). Cmo no, doctor Chirinos. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Chirinos Soto. El seor CHIRINOS SOTO (R). Puede ser una vez cada tres aos, cada diez o cada siglo; depender del reglamento que haga un Congreso capaz de ejercer sus atribuciones. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Pease Garca. El seor PEASE GARCA (MDI). Justamente, cuando se consigna la norma en la Constitucin es para que el reglamento tenga que seguirla y no para que pueda desafiarla. Creo que la lgica estaba, precisamente, en sealarla en la estacin de preguntas. En la Comisin, nosotros hablbamos y pensbamos con el esquema de este Congreso: sesin ordinaria semanal y estacin de preguntas que solamente puede haber en sesin ordinaria; por tanto, el reglamento debe adecuarse a la norma. Lo que en mi opinin debi y debiera decir es: "en cada sesin ordinaria". De modo que si el Congreso tiene sesiones ordinarias semanales, viene el vocero del gobierno a la estacin de preguntas de esa sesin ordinaria; y si tiene sesin ordinaria diaria, tambin lo har. Y el reglamento se adecuar y, por ejemplo, seguir el esquema

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sealado por nosotros o uno parecido. Eso es establecer la voluntad de una mejor relacin entre Ejecutivo y Parlamento. La propuesta del MDI, seores y slo quiero dejarlo sentado ms para las actas que para el debate, pues ustedes han aprobado obviamente su propuesta, refuerza ms al Presidente del Consejo; no porque busque un gobierno parlamentario, pues es un Presidente del Consejo elegido libremente por el Presidente de la Repblica. Pero lo hace responsable efectivo de la poltica general del gobierno y le encarga, adems y especialmente, la relacin con los organismos descentralizados, gobiernos regionales y municipales. Y es as, porque pensamos en una estructura del Estado totalmente diferente, donde los ministros tienen un rol, pero las estructuras descentralizadas no dependen de los ministros y, por consiguiente, deben tener un interlocutor permanente, central, del ms alto nivel. Eso ya pas, el maratn se lo llev de encuentro. Quiero referirme, entonces, a los puntos de este captulo de relaciones entre el Ejecutivo y el Legislativo. Yo saludo tambin que la mayora de la Comisin haya dado marcha atrs en su propuesta. El dar marcha atrs es una cosa que en poltica resulta usual. En varios debates con el doctor Torres y Torres Lara le he reiterado que apoyo la disolucin con causa objetiva; est en el proyecto nuestro para el caso de la cada de dos gabinetes, como contraparte de la capacidad de censura que tiene el Congreso. Lo que s me parece central es que en treinta das se resuelva el problema; porque, cuando el Presidente dispone la disolucin, la dispone en una determinada coyuntura, y es en esa coyuntura en que debe resolverse el problema y no dejar al pas cuatro meses en espera de esta situacin. Y no considero que el hecho de ser unicameral haga que esto no deba aplicarse, porque el Senado, cuando se disuelve la Cmara de Diputados, tampoco puede dar leyes ni censurar ministros; puede hacer casi lo mismo que la Comisin Permanente. En lo que s estoy absolutamente de acuerdo es en que si el Presidente puede disolver el Parlamento, se autorice a que el Parlamento pueda pedir al pueblo la revocatoria de su mandato. Y sta debe ser una clusula abierta, justamente para el caso en el cual el Presidente disuelve y el pueblo ratifica esa correlacin de fuerzas que haba en el Parlamento. Eso tiene que estar previsto, y la nica manera de preverlo es que en

ese caso, o en otro de gravedad, pueda el Parlamento llevar a un proceso eleccionario para definir si el Presidente permanece o no en su cargo. Creo que eso establece un mejor contrapeso. Pero deseo insistir en un punto que est en la propuesta del MDI y que ya fue retirado en la de la mayora. Nosotros pensamos que debe haber renovacin por mitades del Congreso, y esto no significa que haya una parte de parlamentarios que por sorteo siempre sale a los dos aos y medio. Eso pasar la primera vez, solamente, y significa que una mitad del Congreso se elige junto con el Presidente y la otra mitad a los dos aos y medio. Cul es la razn de esto? La razn, como ya se ha dicho, es que las mayoras, especialmente en la ltima parte de los gobiernos, estn muy distantes de la voluntad popular, y esta voluntad debe tener capacidad de expresarse sin estar sometida a la decisin del Presidente de disolver. Desde luego, estoy de acuerdo tambin en que si el Presidente disuelve ya no hay posibilidad de renovacin por mitades. Entonces, se arma el nuevo calendario. Hay que buscar la frmula ms conveniente. Considero que estos elementos pueden mejorar las relaciones entre el Ejecutivo y el Legislativo. Hasta este momento, si nosotros evaluamos lo que ha sido la dcada del ochenta, no ha existido un efectivo poder de fiscalizacin en el Parlamento, sobre todo, cuando los gobiernos tienen mayoras absolutas que duran el mismo tiempo que el propio gobierno. Es necesario crear las condiciones justamente para que haya renovacin. Por eso me parece que la renovacin por mitades en el Congreso es importante; pero, al mismo tiempo, es necesario que haya capacidad de resolver ciertos problemas, y por eso, a la capacidad de censurar gabinetes corresponde la capacidad de disolver. Creo, en ese sentido, que es un buen paso que se elimine la disolucin tal y como la propona la mayora, es decir, sin causa objetiva. Conmigo no se ha negociado. Obviamente, es posible que hayan sido otros que no son de esta bancada los que han aportado. Pero s quiero decir, con simpleza, que coincido con el avance. Ciertamente, ese avance no es compensatorio del enorme error que han cometido ustedes, aunque les convenga, al plantear el problema de la reeleccin; tampoco lo es del enorme error en que han incurrido al decir que la prxima elec-

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cin tendr que ser con Cmara nica. Yo veo, s, que ah se estn curando en salud; estn tratando del distrito nico; estn tratando de crear las condiciones para que, si Fujimori gana en la reeleccin, arrastre un Parlamento en el cual tenga mayora absoluta y as garantice que puede gobernar una sola mano y una sola voluntad. El Per debe dirigirse a una concertacin de voluntades, a poderes compartidos, y eso supone admitir la posibilidad de que haya versiones diferentes en los poderes del Estado. Y por eso tiene que haber canales para que cada uno se maneje respecto del otro con prudencia. Sin embargo, quiero sealar que en lo que se est aprobando se persiste en mecanismos para forzar una mayora en el Parlamento al Poder Ejecutivo, como el del distrito nacional nico. stos son los elementos que pueden servir para este debate. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Ha pedido el uso de la palabra el doctor Chirinos. El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Presidente: En primer lugar, quisiera dejar constancia de que no hay negociaciones ni nada por el estilo. La sesin de ayer fue pblica y tuvo los mejores testigos, que son los periodistas. Cuando habl expuse razones en favor y en contra de la reeleccin presidencial y dije que mi voto aritmticamente era innecesario y que la mayora no lo requera para nada, pero que me permita formularle un pedido de flexibilizacin y que, a la espera de esa flexibilizacin, yo orientara mi voto. sa fue tambin la posicin de mis compaeros de Renovacin, muy en particular del doctor Francisco Tudela. Tambin del doctor Juan Guillermo Carpio; l tiene su caballo de batalla que es la descentralizacin. Entonces, contra lo que ha dicho Lourdes Flores, nosotros no hemos sacrificado ningn principio. Qu principio? Reeleccin o no reeleccin es un principio? No. Es una decisin poltica, estrictamente poltica. Seor Presidente, yo me tengo que felicitar por el hecho de que los oradores de la oposicin, de las minoras opositoras en buena cuenta, estn de acuerdo con el texto; porque hacen observaciones de detalle, observaciones que no tienen importancia.

Creo que tanto en el captulo que se acaba de aprobar como en ste, hemos conseguido una fisonoma del rgimen ministerial que, en efecto, como ha dicho Carlos Torres y Torres Lara, es la mejor de nuestra historia y tiene caracteres de excepcional y de ptima en el panorama constitucional de Amrica Latina. En los Estados Unidos no existe esta relacin fluida entre el Ejecutivo y el Legislativo. Y eso es malo. En Argentina han estado buscando la figura del primer ministro, igual que de alguna manera en Colombia han sujetado a los ministros al voto de censura. Seor Presidente, haba una gran crtica. Antes de todo quiero decir que para m es esencial, y por consiguiente forma parte del compromiso asumido ayer pblicamente por la mayora, que el Presidente del Consejo concurra al Congreso y exponga su poltica y que plantee una cuestin de confianza sobre ella; una cuestin de confianza en la que no corre riesgo porque, como analizar en seguida, con la disolucin, si el Congreso derriba a dos Consejos de Ministros, prcticamente estamos aboliendo el voto de censura; lo cual, por otras razones, lamento mucho. Pero se realza la importancia del Congreso. El Congreso en la vida contempornea, hay que reconocerlo, cada vez tiene menos importancia. Si se debe legislar sobre un tema complicado, vale decir, un cdigo tributario, se delega facultades en el Poder Ejecutivo; si el problema es extremadamente grave, el Poder Ejecutivo expide decretos de urgencia. El Poder Legislativo no slo en el Per, sino en todas partes, tiene una funcin: es el gran foro donde se ventilan los problemas nacionales. Entonces, de conformidad con una tradicin que se inicia con la Constitucin de 1933, el Presidente del Consejo acude al Congreso y expone su poltica; al exponerla en el Congreso la expone urbi et orbi, a travs de las cmaras de televisin. Para esa poltica necesita determinados instrumentos y, al darle su voto de confianza, que no le va a ser negado, el Congreso asume el compromiso de otorgar los instrumentos legales que haya demandado el Presidente del Consejo. Si el Congreso no le suministra esos instrumentos en la oportunidad que el Ejecutivo lo requiera, el Presidente del Consejo tiene que venir al Congreso y plantear la cuestin de confianza, y, entonces, el Congreso ver si le niega la cuestin de confianza, exponindose al peligro de la disolucin, o si se la otorga...

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El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Me permite una interrupcin? El seor CHIRINOS SOTO (R). S, seor Cceres Velsquez; tiene usted la interrupcin, con la venia del seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Cceres Velsquez. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente, el seor Chirinos acaba de manifestar que los grupos de oposicin prcticamente hemos coincidido, en este caso, con la mayora en base a la modificacin introducida a ltima hora por el seor Torres y Torres Lara, y que en ese sentido no habra asuntos de mayor importancia que tratar. Pero creo que hay un error al respecto, por cuanto el Partido Popular Cristiano y el FRENATRACA hemos expresado que es necesario consagrar en la Constitucin una solucin para el caso en que las elecciones convocadas luego de la disolucin del Congreso resulten siendo ganadas por la oposicin. Entonces, nada se habra resuelto, las tensiones se mantendran. Hemos planteado que se produzca, para ese caso, la vacancia automtica del Presidente de la Repblica y la eleccin de uno nuevo dentro de un trmino de 30 das. Esto es algo de gran importancia y relieve que no puede pasar desapercibido para el doctor Chirinos, y yo le agradecera que por su intermedio, seor Presidente, nos diera al respecto su autorizada opinin y, ojal, su respaldo. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Chirinos Soto. El seor CHIRINOS SOTO (R). Voy a dar mi opinin, seor Presidente, sobre todo lo que pueda y tenga tiempo. En cuanto a la interpelacin y la censura, no es exacto que hayamos repetido los preceptos de la Constitucin de 1979: los hemos perfeccionado. Antes no haba lmite para votar el pliego interpelatorio, ahora lo hay; antes no haba lmite para votar el voto de censura, ahora lo hay. De manera que hemos hecho un Congreso ms enrgico y expeditivo que el Congreso de la Constitucin anterior. Y voy al tema de la disolucin. El gran escndalo en la opinin pblica, en los peridicos y en los partidos de oposicin, era que el Presidente de la Repblica poda disolver el Congreso ad lbitum, sin expresin de causa, o con unas causas tan subjetivas que equivala a lo mismo.

Ahora, la mayora ha flexibilizado su posicin, ha tomado la del Movimiento Democrtico de Izquierda, y entonces, el Presidente de la Repblica puede disolver el Congreso si ste niega la confianza o vota la censura a dos Consejos de Ministros; con lo cual, a mi entender, hemos acabado con el voto de censura o de falta de confianza al Consejo de Ministros en pleno, y no dejo de lamentarlo. Seor Presidente, uno hace o contribuye a hacer la Constitucin que puede, no la Constitucin que desea. No soy amigo de la disolucin, pero si la hay ah contesto al seor Cceres y a la seorita Flores, tambin hay un contrapeso para la disolucin, contrapeso que haba en la Constitucin de la Segunda Repblica espaola. Las Cortes nuevamente reunidas destituan o no al Presidente de la Repblica, y as fue destituido don Niceto Alcal Zamora. Reconozco que en otras Constituciones no existe el mismo mecanismo. Por ejemplo, en la de Francia, el Presidente disuelve las Cmaras, le retorna a una mayora adversa y esa mayora no puede destituir al Presidente de la Repblica. Pero la mayora ha satisfecho el clamor de la opinin pblica, que no quera la disolucin sin causa, sino que quera la disolucin con causa objetiva. Ahora la tiene: esa causa objetiva es la censura a dos Consejos de Ministros. No habr censura. En conversacin de amigos con el doctor Torres y Torres Lara, l me deca: "Vamos al rgimen presidencial y eliminemos la censura"; yo le deca: "Cmo vamos a eliminar una institucin que en el Per rige desde 1851". Ningn Parlamento en la historia del Per ha renunciado al voto de censura. Nosotros no hemos renunciado al voto de censura; pero en la prctica, ante este pedido de la opinin pblica y de la minora parlamentaria, hemos imposibilitado el voto de censura. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Me permite una interrupcin, seor Chirinos Soto? El seor CHIRINOS SOTO (R). Me pide una interrupcin el seor Carlos Torres y Torres Lara; con su venia, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente, con su venia. Vale la pena una aclaracin a las palabras de mi distinguido amigo, el doctor Chirinos Soto.

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He sostenido que nosotros debemos elegir un sistema claro, y un sistema claro puede ser el americano, no solamente el de los Estados Unidos, sino el del noventa por ciento de los pases de Latinoamrica, que no tienen censura a los ministros ni al Consejo de Ministros; el Poder Ejecutivo tampoco puede disolver el Congreso. sa es una alternativa que hemos podido elegir. Tal vez la inestabilidad histrica de nuestra poltica proviene de que cambiamos el sistema desde 1860, porque introdujimos precisamente la censura, y esto es lo que caus la inestabilidad. Si desde el siglo pasado nos hubisemos mantenido como el noventa por ciento de los pases de Latinoamrica y como los Estados Unidos, sin posibilidad de censura y sin posibilidad de disolucin, nuestro pas sera ms estable. Pero concuerdo con el doctor Chirinos Soto en que se trata de una institucin muy antigua, como es la censura a los ministros, establecida desde mediados del siglo pasado; entonces, la alternativa es perfeccionarla, y ese perfeccionamiento consiste en darle la capacidad de disolucin al Poder Ejecutivo. Cualquiera de los dos sistemas es bueno; lo nico malo es haber mantenido el sistema anterior, en donde haba censura, mas no disolucin en la prctica. Ahora podr haber disolucin en la prctica y tambin censura. En ese sentido, mi opcin ha sido siempre elegir un sistema claro que permita darle estabilidad al pas. Gracias, doctor Chirinos. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Chirinos Soto. El seor CHIRINOS SOTO (R). Es absolutamente exacto lo que dice el doctor Torres y Torres Lara. He revelado, confidencialmente, conversaciones que he tenido con l. Efectivamente, en los Estados Unidos el Presidente no puede disolver las Cmaras; a su vez, las Cmaras no pueden censurar a los ministros. Sin embargo, en dicho pas el Senado aprueba o no el nombramiento de los Secretarios de Estado. Cuando decimos que el Presidente puede disolver al Congreso, decimos que no puede disolver a la Comisin Permanente; esto no es a humo de pajas. Es verdad que la Comisin Permanente no tiene tales o cuales poderes, como no los hubiera tenido el antiguo Senado; pero eso quiere decir que en el perodo de cuatro meses que desgraciadamente no se puede acortar a treinta das, por deficiencia de nuestros organismos elec-

torales, en que el Poder Ejecutivo va a gozar de facultades extraordinarias, queda un foro abierto, en donde se discutir y al que acudirn los periodistas, y que servir para controlar con los resortes de la opinin pblica, no con resortes legislativos, al Poder Ejecutivo en el ejercicio de las facultades extraordinarias. Creo que la gran acusacin contra el texto que venimos aprobando es que estamos haciendo una Constitucin autocrtica, sin equilibrio de poderes. Eso no es exacto. En estos captulos estamos perfilando mejor la importancia del Congreso, diseando, como nunca antes, la institucin del Consejo de Ministros y, en particular, la de su Presidente, que puede ser ministro sin cartera, que ser el vocero del gobierno y que acudir peridicamente al Congreso. Dentro de esa necesidad de devolver importancia al Congreso, estimo que la tiene muy grande la presencia del Presidente del Consejo en el Congreso para exponer su poltica y el planteamiento de una cuestin de confianza. Porque slo hay dos posibilidades: o el Presidente del Consejo tiene mayora y sta fcilmente le va a dar el voto de confianza, o no la tiene. Se arriesgar esa mayora a negar la confianza, cuando est amenazada de disolucin? No se puede organizar una mayora parlamentaria? Yo he sido asesor de un Presidente del Consejo, don Pedro Beltrn, que vino con la mayora adversa, una mayora a la que l haba atacado saudamente en su peridico; y el Presidente de la Repblica le dijo: "No se preocupe, seor Presidente del Consejo, yo le organizo la mayora parlamentaria". Y le organiz la mayora parlamentaria. Cul es el temor a que el Presidente del Consejo plantee un voto de confianza? Que es una especie de contrato entre el Presidente del Consejo que expone su programa y la mayora que lo aprueba; y, al aprobarlo, la mayora se compromete a facilitar al Presidente del Consejo las herramientas legales que ste requiera. Considero, seor Presidente, que ese artculo, en su integridad, forma parte del pacto de caballeros verbalmente suscrito ayer entre la mayora y Renovacin. Gracias. Asume la Presidencia el seor Jaime Freundt-Thurne Oyanguren. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Carlos Ferrero.

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El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Seor Presidente: En estas pocas horas, muy probablemente, el Per renuncia a su condicin de pas mixto o presidencialista, cruza esta enorme distancia e ingresa violentamente al rgimen parlamentario. Si es la decisin de la mayora, esta decisin ser acatada. Pero yo cumplo con reiterar lo que ya expuse en la Comisin de Constitucin sobre estos ltimos dos aspectos en los que he tenido posicin singular. En realidad, antes de entrar al tema del voto de confianza, que es el paso decisivo, me voy a referir a dos cuestiones previas. La primera, refereida a que en el texto actual ha quedado un tanto difusa y quizs desaparezca la posibilidad de renovacin parcial del Parlamento. Creo que todava estamos a tiempo de mantener dicha institucin, tal como estaba contemplada en el proyecto hasta el da de ayer. La razn es que, para algunas personas, disolucin es casi lo mismo que renovacin; en consecuencia, si hay renovacin, no debe haber disolucin, y si hay disolucin, no debe haber renovacin. Sin embargo, ocurre que el fin de la renovacin es distinto que el fin de la disolucin. La disolucin nace como un arbitraje para resolver un impasse; sa es su finalidad. Es un arbitraje del pueblo; es decir, no hay concordancia entre Ejecutivo y Legislativo y el pueblo es el que decide quin tiene la razn. Si pone un Congreso a favor del Presidente, le da la razn al Presidente; y si pone uno en contra, le da la razn al Congreso. Entonces, disolucin es arbitraje por el pueblo; renovacin, no. Renovacin parlamentaria es otra cosa, totalmente distinta. Renovacin parlamentaria es ventilacin, modificacin del aire poltico: la transformacin de la representacin en funcin de la variacin de las tendencias polticas. No guarda relacin ninguna con la disolucin. En consecuencia, creo que este Congreso debe pensar en la posibilidad de mantener la renovacin parcial por tercios o por mitades como un instrumento de cambio poltico; no como un mecanismo de arbitraje, que no es su finalidad. El seor CHIRINOS SOTO (R). Me permite una interrupcin? El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Es la segunda. Yo no le he pedido ninguna; pero, con mucho gusto, le doy la interrupcin, doctor.

El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Chirinos Soto. El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Presidente, con su venia. Esto lo hemos discutido en la Comisin de Constitucin. Yo he dicho y repito: un Parlamento amenazado de disolucin, como lo ser el prximo; un Parlamento sujeto a renovacin por tercios o por mitades, simultneamente, y tambin a revocacin, no es un Parlamento; es una caricatura de Parlamento. Entonces, lo que el doctor Ferrero quiere es una autocracia. Este Parlamento va a estar amenazado de disolucin si censura a dos Consejos de Ministros; se le va a sujetar al mecanismo de la renovacin, que ya fracas en el Per con la Constitucin de 1860, y, por aadidura, tambin a la revocatoria. Qu Parlamento es se? Qu fuerza tiene el Parlamento para fiscalizar al Ejecutivo? Qu fuerza tiene ese Parlamento para interpretar a la opinin pblica? Gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Seor Presidente, en primer lugar, yo no he hablado de revocatoria. Estoy de acuerdo en que la revocatoria para el Parlamento no procede; pero el doctor Chirinos hace muy pocos minutos ha dicho que en la prctica es difcil que se llegue a censurar a dos Consejos de Ministros, porque el Parlamento sabe que, si derriba al primero y despus al segundo, desaparece. En consecuencia, nunca se va a producir el derribamiento del segundo Consejo, y por tanto, nunca va a haber la causal de disolucin. Pero sobre ello me referir despus, oportunidad en la que ya no voy a poder conceder interrupciones adicionales. Lo que ocurre es que esto est muy ligado al segundo punto de esta exposicin, que tiene que ver con la disolucin tal como ha venido en el proyecto. En la Comisin de Constitucin haba tres alternativas: disolucin sin causa, disolucin con causa subjetiva y disolucin con causa objetiva. Sostuvieron algunos congresistas que se deba mantener lo objetivo, como sealaba la Constitucin actual. Y sostuvieron otros, encabezados por Nueva Mayora-Cambio 90, que se deba introducir la disolucin con causa subjetiva. Solamente el que habla prefera adoptar el sis-

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tema francs, en que no se da ninguna razn para disolver. Voy a explicar muy brevemente la justificacin de ello: porque la disolucin es una herramienta a la que recurre el Presidente de la Repblica, y esa herramienta es til slo si puede aplicarse sin ninguna explicacin. Porque en el momento en que para disolver se condiciona a determinadas causales, en el fondo se le quita al Presidente la herramienta de la disolucin. Entonces, tanto la disolucin subjetiva como la disolucin objetiva no tienen ningn resultado efectivo, porque obligan a justificar las razones en las que se amparan. La disolucin tiene que ser concebida como una herramienta que resuelva un problema. En cambio, si para usar la herramienta primero hay que pulirla, despus engrasarla, luego probarla y al final utilizarla, ya no sirve la herramienta. Si para realizar una disolucin se requiere convencer al pas de que hay una grave controversia, va a surgir un comandante de la IV Regin que dir: No, seor Presidente, para usted sa es una grave controversia y una crisis poltica; pero, para m, sa no es grave controversia ni crisis poltica y, en consecuencia, doy un golpe de Estado. Por eso, el verdadero sentido de la disolucin slo puede ser sin causal, ni objetiva ni subjetiva; de lo contrario, no es disolucin. Pero, en fin, con relacin a este proyecto, por inmensa mayora, casi podramos decir con el entusiasmo de toda la Comisin y seguramente del Congreso, se ha discutido cuatro meses sobre disolucin objetiva o disolucin subjetiva. Para m, han discutido en el aire; ninguna de las dos cosas obtendr resultado alguno. En el fondo, sabemos que en el Per ya no se puede utilizar la disolucin del Parlamento y que el Presidente de la Repblica queda despojado de la mejor herramienta para resolver las crisis constitucionales que este Congreso pudo haberle dado. Y hay un ltimo punto, el ms difcil, que, desde el mes de noviembre, he discutido mucho con mi amigo Carlos Torres y Torres Lara, en su casa, en el Congreso y viajando de un lado a otro, amigablemente, y tambin con otros colegas, manteniendo siempre, con todo respeto, una posicin discrepante. Quienes sostienen la tesis de gobierno de gabinete o del fortalecimiento del gabinete, lo hacen convencidos de que es bueno para el Per, y no lo niego. Estoy absolutamente seguro de que quienes quieren fortalecer el gabinete y de paso amarrar el gabinete al Parlamento, creen que

eso es bueno para el Per. Sin embargo, tambin hay quienes creemos que eso no es bueno para el Per, y voy a explicar por qu. El artculo 145 dice que un gabinete recin estrenado, para poder convertirse en gabinete efectivo, para poder ser formalizado como autoridad del gobierno, requiere el voto de confianza del Parlamento. Es decir, no hay gabinete si el Parlamento no le da la licencia, la autorizacin, el cmplase. En otras palabras, de aprobarse este artculo, a partir de la nueva Constitucin los gabinetes en el Per ya no nacen del mandato del Presidente de la Repblica, sino que, fundamentalmente, empiezan a regir cuando el Congreso los convierte en gabinete, porque antes de que eso suceda, el gabinete no es gabinete. Esto es lo que significa cruzar el ro, porque, con este slo artculo, el Per se convierte en un rgimen parlamentario. Slo le falta el gorro, pues tiene las botas, el uniforme, la chaqueta y las medallas. Y eso ocurrir cuando pidan ac los parlamentaristas que a los ministros los nombre el Presidente del Consejo de Ministros; lo cual, como depende del Parlamento, significar el final de lo que queda de un rgimen presidencialista que en el Per tiene dos siglos. Por qu se hace esto? Cul es el motivo? Un colega ha dicho: el clamor nacional. Clamor nacional? De dnde proviene tal clamor? De los medios intelectuales? Viene acaso de los constitucionalistas que no han sido citados todava? O viene del pueblo que cuando vota por nosotros dice: te elijo congresista para que t seas quien decida quines son los ministros, quines conforman el gabinete? O acaso el pueblo cuando elige al Presidente de la Repblica no es a l al que le dice: te elijo a ti para que t nombres tus asistentes y trabajes con ellos sobre la base de la confianza que tienes en esa gente? En el rgimen parlamentario, donde el gabinete sale del Parlamento, es ah donde el gabinete le pide permiso al Parlamento para que ste autorice su funcionamiento. En el rgimen presidencialista y en el rgimen mixto eso no existe, porque el Presidente se queda sin poder. Qu va a ocurrir? Alguien ha dicho que lo bueno de esto es que crea un cerrojo, y entonces los nuevos ministros vienen al Parlamento y lo convencen de la bondad de su programa; y los congresistas, emocionados, respaldan la poltica del gobierno, les dan su voto de confianza; y esa estrecha alianza entre Ejecutivo y Parlamento garantiza el xito de la poltica nacional.

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An no he terminado el argumento. Le he dado dos interrupciones al doctor Chirinos Soto, que en cada una me hace un discurso, violando las normas parlamentarias que l mismo pide que respetemos, es decir, que las interrupciones sean siempre breves. Doctor, un minuto. Asume la Presidencia la seora Luz Salgado Rubianes de Paredes durante la anterior intervencin. La seora PRESIDENTA. Prohibidos los dilogos, doctor. Por favor, doctor, dirjase a la Presidencia. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Con su permiso, seora Presidenta, le doy la interrupcin al doctor Chirinos Soto. La seora PRESIDENTA. Con la venia de la Presidencia, puede interrumpir el doctor Chirinos Soto. El seor CHIRINOS SOTO (R). Con su venia, seora Presidenta. Le doy al doctor Ferrero todas las interrupciones que me pida; en esta oportunidad no se las he dado porque no las ha pedido. Dije que lo pone en negativo. Lo que va a haber es que el Consejo de Ministros cuente con la confianza del Presidente y con la del Congreso. El Presidente no pierde la facultad elemental de nombrar y remover al Presidente del Consejo; ya lo hemos acordado. En rgimen parlamentario pasa al voto de confianza. En rgimen presidencial, no; en rgimen mixto, tampoco. No es verdad, doctor Ferrero. Ayer nos ha hecho una exposicin el seor Torres y Torres Lara sobre las amplsimas facultades del Presidente de la Repblica en Francia. Y en Francia, el Primer Ministro, nombrado por el Presidente de la Repblica, pide un voto de confianza a la Asamblea Nacional, y eso no hace perder el carcter eminentemente presidencialista, hasta abusivamente presidencialista, de la Constitucin francesa. El Primer Ministro en Francia empieza por pedir un voto de confianza sobre su programa a la Asamblea Nacional; de manera que est usted argumentando, no dir fuera de contexto, sino peor, fuera de texto. La seora PRESIDENTA. Puede continuar, seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90).

Distinto es que uno pida el voto de confianza porque quiere, a que uno constitucionalmente est obligado a pedir el voto de confianza; y ac, Francia o no Francia, estamos obligando al Presidente del Per a que cada gabinete que nombre recabe la confianza del Congreso. Yo pregunto, a quin eligen los peruanos?, a quin eligen para que gobierne? A nosotros nos eligen para hacer las leyes y para fiscalizar. Pero los parlamentaristas quieren que nos convirtamos en aliados permanentes del Ejecutivo en su poltica de gobierno; con lo cual, en el fondo, destruyen lo que debera ser la esencia controladora del Parlamento. Nos quieren obligar a ser socios vitalicios del Ejecutivo, cuando nuestra tarea no es ser socio de nadie sino ser los representantes del pueblo que fiscalizan y que dan la ley. Y hoy, a la fuerza, nos suben al carro del Ejecutivo, y de paso, impidiendo que pueda caminar con la velocidad que el Ejecutivo necesita; porque vamos a resultar un lastre para l, que necesita ser eficiente y popular para gobernar y no para venir a transar ni hacer negociaciones en el Congreso de la Repblica. Y voy a explicar a qu me refiero. Imaginemos un momento el Congreso del ao 1995. A m no me da temor alguno saber que estarn aqu otros partidos que no se encuentran hoy presentes. Es la verdad. Todos saben que yo no soy aprista, pero sera un ciego si dijera que el APRA nunca ms tendr un asiento ac; eso no es cierto. Y tambin estara ciego si dijera que nunca ms Accin Popular estar en este Congreso; no es cierto. Tendr cuatro, cinco, diez representantes; pero estar, y ya van dos partidos. Nueva Mayora-Cambio 90 no va a desaparecer, van tres; y por qu no l PUM, y van cuatro. Renovacin, cinco; el FIM, seis; el PPC, si queda, siete. Y no he mencionado al Movimiento Democrtico de Izquierda; son ocho. Pensemos, repito, en el pas en el ao 1995. Alguien puede responder en su conciencia cuntas veces un grupo poltico obtuvo cincuenta y cinco por ciento del Parlamento? Un solo grupo poltico en el Parlamento; prcticamente, casi nunca. Entonces, qu va a ocurrir? Que en 1995, en el 2000 y ms adelante, el Poder Ejecutivo no va a tener mayora absoluta aqu. Casi nunca, he dicho. Qu va a pasar? Que se va a ver obligado el Presidente de la Repblica, a travs de su gabinete, a negociar con dos, con tres, con cuatro partidos polticos, para rogarles que no le boten a

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su gabinete; para suplicarle a la oposicin, a los perdedores, que le aprueben un programa que no ha ganado la eleccin. En otras palabras, en un pas con quince partidos polticos, ocho activos, cuatro vencedores, obligar a que el Ejecutivo le pida permiso al Parlamento para tener un gabinete, es entregar el Ejecutivo en manos del Parlamento, mediante una negociacin a espaldas del pueblo, que implica la prdida de la firmeza y la voluntad del programa que l quiere aplicar y por el cual ha sido elegido. Entonces, no hablemos de contrato. El contrato no es entre Ejecutivo y Parlamento. No lo es, colegas. Quien quiera decirles a ustedes que es bueno y hermoso que venga el gabinete y firme un contrato con nosotros, est equivocado. Nuestro contrato fue con el pueblo, y l contrat con un mandatario que eligi, no para que tenga secretarios a nuestra disposicin, sino colaboradores con el rgimen presidencial que tiene 200 aos en este pas y que hoy da podra ser roto para siempre. Muchas gracias, seora Presidenta. La seora PRESIDENTA. Tiene la palabra el seor congresista Serrato. El seor SERRATO PUSE (FIM). Seora Presidenta: Se estn dando diversas opiniones, pero aqu hay algo muy cierto. En este mismo Congreso y con estos mismos ministros, muchos de los cuales merecen nuestro respeto, debo decir, en relacin con los pedidos que los seores congresistas formulan a los ministros, que no sabemos qu hacen los ministros con los pedidos, porque casi nunca los contestan. Hay algunos ministros que muy cortsmente los contestan; se demoran, pero los contestan. Sin embargo, a otros parece ser que les importara un comino el pedido de un congresista. La vez pasada, incluso, hasta el mismo presidente del IPSS, el todopoderoso, el omnipotente Castaeda Lossio, no contest el pedido de un congresista. En ocasin anterior, en la Comisin de Trabajo, el doctor Barrn le hizo un pedido, y un funcionario de menor rango que el doctor Castaeda Lossio le contest, muy descortsmente, que no le poda responder. Es ms, le manifest que quin era l para formularle un pedido. Muchas veces nosotros no formulamos pedidos a los ministros por pedir, sino porque se necesita contar con una informacin exacta o tener una verdadera concepcin de cmo se estn manejando las cosas; pero a estos seores parece ser

que no les importa, y no respetan para nada el fuero de un parlamentario. Creo que en este captulo muy importante que estamos tratando, sobre las relaciones entre el Ejecutivo y el Legislativo, debera quedar perennizado el respeto entre ambos poderes. Porque as como hay que respetar a los ministros, creo que tambin hay que respetar a los congresistas. El seor GAMARRA OLIVARES (FIM). Me permite una interrupcin, seor Serrato? El seor SERRATO PUSE (FIM). Me pide una interrupcin el seor Gamarra; con su venia, seora Presidenta. La seora PRESIDENTA. Puede interrumpir, seor Gamarra. El seor GAMARRA OLIVARES (FIM). Muchas gracias. Efectivamente, es cierto lo que est diciendo el congresista Serrato. Y maana, seguramente, si se pone en discusin la mocin que hemos presentado sobre este tema y sobre el Ministro de Educacin, se tendr la posibilidad de tratar el asunto ampliamente. Quera aprovechar esta interrupcin para aclarar un asunto al que se ha referido el congresista Ferrero, dentro de las muchas imprecisiones que ha dicho. l dice que casi nunca en este Parlamento hubo mayora del gobierno; es al revs, casi siempre hubo mayora del gobierno. Es el caso del Parlamento del APRA, que, de 180 diputados tena 109; y es el caso de Accin Popular, entre 1980 y 1985, que tambin tena mayora, y fue ms alta incluso de la que l sealaba para el caso de Nueva mayora-Cambio 90. Y, por supuesto, sin mencionar el caso de otros parlamentos, como el Parlamento de Legua, donde tena no solamente mayora sino unanimidad. No hubo un solo congresista que votara en contra de la reeleccin, a diferencia del primer Parlamento, el del ao 1919, en que tuvo alguna oposicin cuando se aprob esa reeleccin indefinida. En consecuencia, el ejemplo que ha puesto el congresista Ferrero, y doy las gracias al congresista Serrato, es totalmente equivocado. La seora PRESIDENTA. Puede continuar, seor Serrato Puse. El seor SERRATO PUSE (FIM). Termino manifestando que debe quedar sentado en el

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Captulo VI, sobre las relaciones entre el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo, el respeto mutuo; porque los seores ministros, por ms ministros que sean, deben respetarnos, como tambin nosotros debemos respetarlos a ellos. Nada ms, seora Presidenta. Muchas gracias. La seora PRESIDENTA. El ingeniero Celso Sotomarino tiene la palabra. El seor SOTOMARINO CHVEZ (PPC). Seora Presidenta: Como ha sido dicho por el seor Gamarra, he participado dos veces en Parlamentos donde tena mayora el gobierno. Despus, he visto un Parlamento en el cual el gobierno no tena mayora; y, conociendo todo lo que se origina de la prepotencia sin ninguna mala fe, naturalmente, pero generada cuando hay una mayora determinante, tuve una tremenda esperanza cuando vi lo que ocurra con la eleccin del seor Fujimori: un Parlamento desagregado en el cual el Presidente tena que construir su mayora a travs de negociaciones democrticas y poda cambiar de asociados en la medida en que algunos le pudieran resultar inconvenientes. Se lo digo sinceramente, pens que por fin estbamos llegando al entroncamiento de la democracia; que, ahora s, por primera vez, esto iba a funcionar como una democracia, como funcionan normalmente las democracias en todos los pases en que este sistema es ms evolucionado y ms asentado que entre nosotros, con ms tradicin. Sin embargo, he visto que ocurri lo contrario: que la mayora en manos ajenas incomod al mandatario y que l no encontr mejor camino que organizar su propia mayora a travs de un golpe de Estado. Siempre qued en mi conciencia la duda de si yo soy un parlamentario legtimo o lo son aquellos otros que antes que yo ocuparon este asiento. Pero, cuando escucho raciocinios como el del seor Ferrero, veo que l parte de una premisa que ojal se cumpliera; es una premisa negable, porque se basa en el supuesto de que el mandatario es un santo, el santo que se abstiene de toda tentacin. Ya se ha probado que el seor Fujimori, en esta direccin, no era un santo que se abstena de las tentaciones del poder; pero, supongamos que en adelante lo va a ser y que vendrn otros mandatarios que sean santos. Dentro de nuestra estructura, el gobernante tiene un poder muy grande; en tanto que las ventajas que pueda tener el

Parlamento son ventajas compartidas en una pluralidad, es decir, difciles de ejercer. Para que el Parlamento sea todo no santo se necesita que la pluralidad toda sea no santa o, por lo menos, que haya una mayora absoluta no santa. Entonces, es mucho ms difcil. Ac puede haber santos y pecadores; en tanto que all, siendo santo o pecador, hay una sola alternativa. Darle, por consiguiente, un gran poder al Presidente es siempre una tentacin de autocracia. No se puede pues, como l cree, venir con la tesis de que el poder en manos de un gobernante va a ser ejercido siempre correctamente. La democracia ha vivido centurias, casi podra decir milenios, tratando de establecer balances. Desde los griegos se habla de eso; por ello es que la democracia ha discurrido por los caminos de la experiencia, y la misma experiencia ha sealado los ms adecuados. Aqu escucho algunas tesis que abjuran de todo lo anterior; toda la experiencia ganada en siglos de democracia no vale nada. Hay que establecer un sistema que sea para gobernantes estrictamente equilibrados. Deseara que cualquier persona examine la historia del Per, para ver cuntos de sus gobernantes han sido tan equilibrados como para haber tenido el poder en la mano y no haberlo ejercitado en beneficio de su sistema, y peor todava, a veces en beneficio propio. En estas condiciones, veo con satisfaccin los avances que ha habido entre el proyecto original de la Comisin de Constitucin y ste que ahora se est presentando. No puedo, por eso, compartir tesis como las que se han sostenido, que pretenden hacer del Parlamento un poder que, puesto en las condiciones que el seor congresista plantea, ya no tendra razn de ser; porque, como dice bien Chirinos en esto con acierto muy grande, no puede haber Parlamento si tiene una espada sobre la cabeza; con lo cual no puede haber ejercicio libre del poder ni puede ejercerse aquello de que los parlamentarios no responden por sus votos y por sus opiniones ante nadie ms que, en caso de conducta ilegal, la justicia. Por consiguiente, debe haber un Parlamento que tenga la firme conviccin de que de aqu no lo saca nadie, a menos que transgreda normas claramente establecidas. Por eso es que el punto de vista de la Comisin, como el que ha exhibido en este momento Enrique Chirinos, me parece impecable. No puedo, por eso, creer para nada en los argumentos del doctor Ferrero; no quiero

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usar calificativos, excepto ste: me parece un planteamiento muy inocente porque est ausentndose de la realidad humana y de las tentaciones que el poder suele darles a las personas que lo ejercitan. Slo quera decir esto y establecer claramente que el sistema democrtico se basa en equilibrios de poder, y, si no los hay, tampoco hay democracia. Gracias, seora Presidenta. La seora PRESIDENTA. Tiene la palabra el doctor Castro Gmez. El seor CASTRO GMEZ (MDI). Colega Presidenta; colegas: En este captulo sobre las relaciones entre el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo, debo iniciar mi intervencin sealando que es importante la modificacin que ha introducido la mayora de la Comisin de Constitucin, la cual estamos debatiendo en este momento. Es importante porque justamente el propsito de este captulo es establecer las relaciones y los contrapesos adecuados entre los poderes pblicos, el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo. Y, evidentemente, en la propuesta original, ltima del primero de julio y publicada en el diario oficial El Peruano, mediante la cual se autorizaba al Poder Ejecutivo a la disolucin inmotivada o subjetiva del Congreso de la Repblica, se estableca una atribucin y una competencia que inclinaba totalmente en favor del Poder Ejecutivo las decisiones fundamentales en el pas. En ese sentido, no haba ningn equilibrio ni exista un contrapeso. Se ha propuesto una modificacin, reitero, que es importante, cual es que esta disolucin pueda ocurrir nicamente por causa motivada, sealndose explcitamente que ella deba ser cuando ocurra la censura o no confianza a dos gabinetes. Esta modificacin es importante y est dentro de las propuestas que el Movimiento Democrtico de Izquierda alcanza en su dictamen sustitutorio. De otro lado, tambin me parece importante resaltar el primer artculo de este captulo, el 145, en discrepancia abierta y total con lo que ha fundamentado el congresista Carlos Ferrero. Justamente, el pas requiere que no solamente exista separacin y equilibrio de poderes y controles mutuos entre ellos, sino que tambin haya una mutua colaboracin y trabajo en comn, para abordar la solucin de los graves problemas nacionales y enrumbar al pas por la senda sostenida de un progreso con equidad.

Y considero que la formulacin del artculo 145 avanza en este propsito, que no es daino sino positivo; es decir, que establecido y nombrado un nuevo Consejo de Ministros, debe concurrir al Congreso en un plazo perentorio, y no como sealaba la Constitucin anterior, en un plazo abierto que transcurra muchas veces de manera muy laxa. En esta oportunidad se seala un plazo muy concreto, de 30 das, y lo que es ms importante, que se requiere para su funcionamiento la confianza del Congreso de la Repblica. Esto no es daino; ms bien creo que es positivo, porque va a permitir buscar una concordancia entre el Ejecutivo y el Congreso en favor de un plan de gobierno, en favor de un programa para solucionar los problemas del pas, sin que esto signifique la renuncia de las atribuciones especficas de cada uno: del Poder Ejecutivo como poder administrador y del Parlamento como poder fiscalizador sobre el Poder Ejecutivo y los otros poderes del Estado. Estamos de acuerdo con esta propuesta de la cuestin de confianza. Finalmente, para sealar dos discrepancias que nos parecen ausencias muy importantes y que no han sido consideradas. La primera es que debe existir un contrapeso adecuado a la decisin de disolucin por parte del Presidente de la Repblica. En la medida en que esa controversia grave se concreta en la censura de dos gabinetes y se lleva a consulta a la ciudadana, considero que si el Presidente de la Repblica pierde la consulta, al resultar electa una mayora de un signo poltico igual a la que se disuelve en el Congreso, esto significa que el pueblo ha dirimido en favor de ella; pero que, al mantenerse el Poder Ejecutivo, va a mantenerse la controversia, y, por lo tanto, se requiere que inmediatamente producidos los resultados electorales cese el Presidente que disolvi al Congreso, porque el pueblo lo ha desautorizado en esa medida extrema. Creo que sa es una propuesta de contrapeso, necesaria e indispensable. Y, en segundo lugar... El seor CHIRINOS SOTO (R). Me permite una interrupcin, seor Castro Gmez? El seor CASTRO GMEZ (MDI). Estoy terminando, sino con el mayor gusto; salvo si lo autoriza la Presidencia. La seora PRESIDENTA. Puede interrumpir el seor Chirinos Soto. El seor CHIRINOS SOTO (R). Con su venia, seora Presidenta. Justamente lo que dice

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el doctor Castro Gmez es el fenmeno que va a ocurrir: que el gabinete tenga la confianza del Congreso, lo cual no supone pasar a un rgimen parlamentario. En un rgimen parlamentario, la Reina de Inglaterra nombra tericamente al Primer Ministro y no lo puede destituir mientras el Primer Ministro cuente con la confianza del Parlamento. Lo mismo ocurre en Espaa. Pero en el Per mantenemos la caracterstica esencial del rgimen presidencial, que es poder nombrar y remover al Presidente del Consejo. De manera que el paso del Rubicn, al que se refiere con su elocuencia de costumbre el doctor Ferrero, ese paso no va a darlo nadie. Nadie va a decir: alea jacta est. La seora PRESIDENTA. Contine, doctor Castro. El seor CASTRO GMEZ (MDI). El doctor Ferrero me pide una interrupcin; la doy si usted la concede, seora Presidenta. La seora PRESIDENTA. Puede interrumpir, seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Tomen nota, congresistas: todos los ejemplos son de Inglaterra, todo el tiempo Su Majestad, la Thatcher, la Reina, Londres. Seores, es otro mundo, donde est ese reloj que toca todo el tiempo a la misma hora, cmo se llama, doctor Tudela? El Big Ben. El mundo de Trafalgar, de las calles que no necesitan basureros, porque se limpian solas. Por favor, es otro mundo. ste es el Per, ac se elige un Presidente para que gobierne con un programa. Gracias, doctor Castro Gmez. La seora PRESIDENTA. Puede continuar, seor Castro Gmez. El seor CASTRO GMEZ (MDI). El seor Chirinos Soto me solicita una nueva interrupcin. La seora PRESIDENTA. Si usted la concede, doctor Castro. El seor CASTRO GMEZ (MDI). Por su intermedio y con su autorizacin, seora Presidenta. El seor CHIRINOS SOTO (R). Seora Presidenta, con su venia. Cuando me refiero a

Inglaterra es porque es la madre de los Parlamentos, cosa que quizs ignora el doctor Ferrero. La seora PRESIDENTA. Puede continuar, seor Castro Gmez. El seor CASTRO GMEZ (MDI). Seora Presidenta, creo que, en efecto, no es ste el diseo de un rgimen parlamentario; por el contrario, nosotros somos crticos de que aqu hay un sesgo abiertamente presidencialista. El doctor Chirinos lo que ha hecho, entre otras cosas, y parece ser por los resultados, es haber convencido al doctor Carlos Torres y Torres Lara en el sentido de abandonar su propuesta de gobierno de gabinete, que fue una de sus propuestas electorales. Es, evidentemente, labor de persuasin del doctor Chirinos sobre el doctor Carlos Torres y Torres Lara. Nosotros consideramos, sin embargo, habiendo tenido tambin una proposicin de gobierno de gabinete, que buscaba tratar de darle mayor participacin en las decisiones de gobierno, que este artculo 145, al sealar la necesidad de que el gabinete cuente con la confianza del Parlamento, contiene un aspecto positivo; porque no es slo confrontacin ni fiscalizacin lo que tiene que haber entre los poderes del Estado y en la poltica, sino que tambin tienen que haber puntos de coincidencia y de trabajo en comn. Y esto debe quedar expresado a travs de un acuerdo bsico de confianza del Congreso al gabinete. Y estamos tambin porque en la poltica haya negociacin, concertacin; y de ningn modo apostamos a los caudillismos, a los autoritarismos, como parece ser la orientacin del doctor Ferrero. Finalmente, para concluir, nosotros nos ratificamos en nuestra propuesta de que como muy bien ha reconocido tambin el doctor Chirinos, va a ser muy difcil en estas condiciones la disolucin del Congreso es indispensable mantener la figura de la renovacin por mitades del Parlamento, para darle al pueblo la posibilidad, a mitad de camino, de renovar la composicin de este cuerpo legislativo, tomando una vez ms sus decisiones. Gracias, seora Presidenta. La seora PRESIDENTA. Tiene la palabra el congresista Ernesto Gamarra. El seor GAMARRA OLIVARES (FIM). Seora Presidenta: Espero que en esta oportunidad la Comisin y el congresista Carlos Torres y Torres Lara escuchen algunas de las sugeren-

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cias que se estn planteando, y que en algunos casos apuntaban, como se sealara, a aspectos de terminologa o de redaccin que tampoco fueron atendidos y que hoy da son motivo, incluso, hasta de burla. Como la que se hizo en otra oportunidad acerca del trmino "civilidad", o la que se hizo respecto del trmino "electo". Ustedes saben que son trminos inapropiados. El proyecto de este captulo tiene algunas imprecisiones o carencias que deberan ser subsanadas. Por ejemplo, en el artculo 147, en su ltimo prrafo, se seala que la desaprobacin de una iniciativa ministerial no obliga al ministro a dimitir salvo que haya hecho de la aprobacin una cuestin de confianza, pero en la prctica... A ver si Robespierre y Luis XIV se ponen... La seora PRESIDENTA. Doctor Ferrero, por favor, le pido prestar atencin, est haciendo uso de la palabra el seor Gamarra; e igualmente a todo el Pleno. El seor GAMARRA OLIVARES (FIM). En este artculo 147 podra darse la posibilidad de que no solamente sea una iniciativa, sino que pueda ser tambin una declaracin de uno de los ministros lo que motive una sorpresa, llamada de atencin, o como se quiera llamar, del Parlamento; y esta declaracin puede ser, como ha sucedido en muchas oportunidades, una declaracin pblica que confronta a alguno de los ministros con el Parlamento. Tambin es importante sealar en este artculo 147 otra propuesta para modificarlo en cuanto al primer prrafo, y en lugar de sealar: "mediante el voto de censura o el rechazo de la cuestin de confianza", decir: "mediante el voto de censura o la no aprobacin de la cuestin de confianza". Y me refiero a la no aprobacin, porque la cuestin de confianza se formula por iniciativa del ministro; no cabe que un parlamentario la proponga o que proponga el rechazo. Cuando se pone a debate la cuestin de confianza, slo cabe que se apruebe o que no se apruebe, pues nunca se consulta el rechazo ni la desaprobacin. Esto, para hacer ms claro y expeditivo este artculo 147. Con respecto a la tesis elaborada por el congresista Ferrero en el sentido de que estamos destruyendo el rgimen presidencialista para convertirlo en un rgimen parlamentarista, debo decir que esto no es cierto ni exacto. He demostrado y he explicado cmo ninguno de los parlamentos, ni ste ni los anteriores, tuvieron una minora como l sugiere, sino todo lo contrario; el gobierno ha tenido en casi todos los casos ma-

yora en el Parlamento. Incluso cuando no la tuvo, que fue entre los aos 1990 y 1992, ni siquiera en esa oportunidad se censur al gabinete ni se censur ministros, salvo el caso del Ministro de Agricultura. Pero el Presidente de la Comisin de Constitucin sufri precisamente en carne propia, o no sufri en carne propia, el no tener una mayora. Recordemos que ac, en el Parlamento de Cambio 90, haba veintisiete diputados sobre ciento ochenta; y, sin embargo, frente al voto de censura planteado contra Carlos Torres y Torres Lara, l sali airoso. En consecuencia, no se da en la prctica, ni siquiera cuando un gobierno no tiene mayora; porque hay la posibilidad... El seor CASTRO GMEZ (MDI). Me permite una interrupcin? El seor GAMARRA OLIVARES (FIM). Me pide una interrupcin el congresista Julio Castro; con su venia, seora Presidenta. La seora PRESIDENTA. Concedida, doctor. El seor CASTRO GMEZ (MDI). Para decirle que Cambio 90 tena treinta y dos de ciento ochenta, y que si Carlos Torres y Torres Lara sali bien librado de esa interpelacin, fue porque recibi el apoyo de los parlamentarios de los partidos tradicionales. La seora PRESIDENTA. Puede continuar, seor Gamarra Olivares. El seor GAMARRA OLIVARES (FIM). Efectivamente. Tambin sucedi este caso con el seor De la Puente, Ministro de Educacin, cuando vino al Congreso interpelado por la huelga ms larga que ha existido en el Per, que fue la del magisterio, que dur casi siete meses, razn suficiente para censurar a cualquier ministro en cualquier parte del mundo. Sin embargo, sali bien librado y, como bien ha recordado el congresista Julio Castro Gmez, con el voto de los partidos tradicionales, que fueron en esa oportunidad el APRA, Accin Popular y el Partido Popular Cristiano. Lo mismo sucedi con Carlos Boloa; los partidos tradicionales apoyaron en esa oportunidad a Cambio 90 y al seor Fujimori para no censurar al seor Boloa. En consecuencia, no es exacta la tesis de Carlos Ferrero de que los gobiernos nunca tienen mayora en el Parlamento, pues la han tenido regularmente; e incluso, cuando no la han tenido,

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como en el caso de los aos 1990 a 1992, hasta que se produjo el autogolpe, ni siquiera en esa oportunidad se censur a los ministros. Por tanto, es falsa la teora de que se est pasando a un rgimen de gobierno del Parlamento. Finalmente, quera sealar que es un paso positivo esta modificacin que se ha introducido, aunque yo no considero que por esta modificacin se pueda considerar que se le ha quitado el carcter presidencialista o suprapresidencialista a esta Constitucin. Es ms, en el artculo 150, cuando se habla de los cuatro meses para convocar a elecciones, me parece que ste, como les ha parecido a otros parlamentarios, es un trmino excesivo. Son ciento veinte das durante los cuales el Ejecutivo y el Presidente de la Repblica quedan dueos de todo el gobierno, sin ningn contrapeso. Se ha propuesto treinta das, en lugar de los cuatro meses; pero yo pensara que los treinta das podra ser un trmino muy perentorio. Conocemos, por la experiencia de nuestro sistema electoral, que es un trmino muy corto, que podra ser en todo caso aumentado a sesenta das, trmino durante el cual la experiencia histrica ha demostrado que es posible convocar a eleccin. En consecuencia, proponiendo estas modificaciones no estamos consiguiendo convertirnos en un gobierno de Parlamento; pero s, en algo, atenuar el sistema presidencialista que ac se impone. Y quiero aprovechar tambin para aadir algo a lo que el congresista Serrato deca sobre la poca importancia que le dan los ministros a los pedidos de los parlamentarios. No solamente a los pedidos de los parlamentarios individualmente, sino incluso a los pedidos de las comisiones. Maana vamos a tratar un tema sobre unos pedidos al Ministro de Educacin que nunca han sido respondidos, a pesar de que, cuando l vino al Congreso de manera sorpresiva, dijo que no se haba enterado de ningn pedido, pero que inmediatamente nos iba a contestar. Falso. Minti porque s conoca el pedido y minti porque la promesa que hizo no la cumpli. El Ministro de Economa, cuando se le ha pedido que informe sobre los gastos de publicidad realizados por el Estado a favor de las empresas privadas de las AFP, tampoco se ha dignado contestar; y ni siquiera es un gasto realizado por l, sino que es un gasto realizado por el seor Boloa, que ahora es un prspero director, o presidente del directorio, de una de las AFP . Es decir, el seor Boloa gast dinero del Estado para promocionar su propia empresa, y cuando

se le ha pedido informe al actual Ministro de Economa, no contesta. Pero eso tiene que ver no solamente con el carcter de este gobierno, sino adems con la falta de autoridad que ha debido imponer y no impone la Directiva de este Congreso. Gracias, seora Presidenta. La seora PRESIDENTA. Hemos culminado con la lista de oradores; si ningn otro congresista hace uso de la palabra, consultaremos al Pleno si se da el tema por suficientemente debatido. Puede hacer uso de la palabra el seor Velsquez. El seor VELSQUEZ GONZLES (FNTC). Gracias, seora Presidenta. En un rgimen democrtico debe existir, en primer trmino, el equilibrio de poderes, cada uno de los cuales debe cumplir sus funciones y obligaciones sobre todas las cosas, como si fuera un mandamiento, respetando el fuero respectivo. Por lo tanto, los demcratas no tienen por qu aceptar, en lo absoluto, que uno de ellos tenga una especie de privilegio sobre todos los dems, con la capacidad de atentar contra la integridad de alguno de los poderes coexistentes. El artculo 149 consagra la autocracia propia de un imperio o una monarqua y no de una democracia, como la que nosotros pretendemos garantizar con esta Constitucin que estamos aprobando. El mejor gobierno es el compartido, con funciones disgregadas, como lo consagra la Carta Magna del ao 1979, y no como expresa este artculo, el 149, que deja mucho que desear y que nos hace pensar que nosotros estamos preparando el terreno para una verdadera dictadura. Seores, nosotros regresamos del fatdico 5 de abril. Se disolvi el Congreso Nacional bajo una serie de argumentos que se han expresado hasta la saciedad aqu, en este Congreso; se le llam incluso paquidrmico, a travs de la palabra del seor Presidente de la Repblica. Sin embargo, creo que con todos sus defectos la democracia peruana en Amrica ha sido una de las mejores del mundo, y nosotros no podemos permitir que haya un desequilibrio con este artculo 149 que se quiere imponer a todos los peruanos. No lo permitimos ni lo permitiremos, por lo menos con nuestra presencia aqu, en el Parlamento. Aunque pocos, somos representan-

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tes del pueblo, y de alguna manera nos tenemos que expresar a travs de nuestra protesta y nuestro rechazo fundamental a este artculo. El equilibrio es fundamental para que un pas pueda garantizar una existencia pacfica. Este artculo va a permitir que el Presidente, apoyado por la Constitucin, pueda disolver al Parlamento cuando lo requiera; buscar cualquier problema para hacer pensar al pueblo que es motivo suficiente para disolverlo. Si el pueblo va a las nforas es porque quiere que sus representantes estn presentes y defiendan sus derechos e intereses durante los cinco aos, es decir, por todo el mandato por el que han sido elegidos. Y es imposible que nosotros, con este artculo, vayamos a pensar que se est defendiendo la democracia. Creo que se est consagrando lo que dijo Luis XIV: "El Estado soy yo". Quiere congregar en una sola mano los tres poderes. Actualmente ya tiene al Poder Judicial bajo sus botas y lo propio va a hacer con el Parlamento, y esto los demcratas no lo podemos permitir. Es el momento de expresar nuestra palabra, pues estamos viendo que, con razn o sin ella, se estn aprobando una serie de dispositivos que el da de maana harn de esta Constitucin la ms dbil de las que se han consagrado en nuestra poca republicana, desde 1921 a la fecha. Nosotros tenemos que consagrar una Constitucin fuerte, que se proyecte en el futuro y no que vaya a morir con el rgimen de don Alberto Fujimori. Creo que antes que hacer un texto constitucional noble que consagre todas las aspiraciones del pueblo peruano, estn solamente haciendo una Constitucin al modelo del pensamiento de un seor que ahora est en la Presidencia de la Repblica como es don Alberto Fujimori. Pero lo que se est consiguiendo es que el seor Alberto Fujimori se haga el harakiri, porque no creo que el pueblo peruano piense posteriormente en la reeleccin, pues sabe que en estos instantes no se le aumenta los sueldos y salarios, que se han congelado desde el ao 1990. La seora PRESIDENTA. Seor Velsquez, le voy a agradecer que culmine su intervencin porque a su bancada ya no le queda tiempo. Tiene dos minutos para culminar. El seor VELSQUEZ GONZLES (FNTC). Muchas gracias por su benevolencia. Creo que con dos minutos es ms que suficiente para hacer entender, no solamente a los miem-

bros de la mayora, sino a todos los peruanos, que nosotros debemos asumir la responsabilidad de hacer una Constitucin duradera, es decir, hacer una buena Constitucin. Y lo que nosotros estamos haciendo ahora es un remedo de Constitucin, porque, terminado el perodo de don Alberto Fujimori, tambin se va a extender la partida de defuncin de este texto que estamos aprobando. Gracias, seora Presidenta. La seora PRESIDENTA. Tiene la palabra el seor Olivera. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Gracias, seora Presidenta. Representantes de nuestra agrupacin han intervenido haciendo algunas precisiones para aquellos a los que la memoria les es ingrata y que, ltimamente, se han dedicado a tergiversar aun la historia reciente del Per, para tratar de justificar esta suerte de poderes absolutos que se pretende conceder a alguien que de Presidente de un Estado democrtico slo tiene el nombre. Nosotros tendramos que recordarles a quienes tienen muy presentes las constituciones extranjeras y que ayer para fundamentar las facultades presidenciales nos han ledo en extenso la Constitucin francesa, cmo es que olvidan, por ejemplo, esa Constitucin que sin embargo la tienen muy presente para otros modelos, que es la Constitucin del Japn. En el Japn, como bien es sabido, hay un emperador, un emperador que tiene sbditos, ciertamente, y que, aun siendo emperador, miembro de la familia imperial, slo tiene como facultad la disolucin de la Cmara de Representantes, que es una de las Cmaras que conforman la Dieta japonesa. Aqu, sin embargo, se apartan del modelo japons; quieren un emperador, pero le conceden los poderes para disolver la Cmara nica que se est reconociendo en el proyecto constitucional. Y esto, ciertamente, no tiene nada que ver con lo que es un sistema de divisin de poderes donde existe el equilibrio de los mismos. Lo que va a existir, si es que el pueblo peruano se equivoca o es violentado en su voluntad popular mediante pronunciamientos fraudulentos, es un Parlamento bajo amenaza permanente; y eso cabe perfectamente dentro del proyecto autocrtico que en conjunto estamos nosotros combatiendo.

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Cmo va a poder fiscalizar al Poder Ejecutivo, al Presidente de la Repblica, un Parlamento bajo amenaza permanente, seora Presidenta? sa es la pregunta, si ya hemos visto lo que sucedi con un Parlamento que no tena en el texto constitucional esta espada de Damocles sobre la cabeza de cada uno de los representantes: la catana del seor Fujimori. Ya vimos lo que pas, cuando nada menos que la esposa del Presidente de la Repblica denunci un negociado con la ropa donada en el entorno presidencial. Qu pas? Pues que a los pocos das el seor Presidente de la Repblica, en acto del cual l se responsabiliza ntegramente, disolvi el Parlamento el 5 de abril. Y ya vemos lo que sucede en este Parlamento, del que dicen es fiscalizador. Nosotros cumplimos con presentar el respectivo pedido para que se investigue esa denuncia de la seora Higushi; pedimos que se nombre una comisin investigadora. Y creo que el tema no solamente debi haber sido de inters de la bancada de oposicin, sino, fundamentalmente, de la bancada de la mayora, para que no exista ninguna duda sobre persona alguna del entorno presidencial, menos an del Presidente de la Repblica, que en teora personifica a la nacin. Pues bien, el tema pas a la ya famosa Comisin de Fiscalizacin, la que a su vez nombr un grupo de trabajo, que, para guardar la forma, le dio la presidencia a un representante de la oposicin. Sin embargo, en dicho grupo la mayora oficialista tena tambin el mayor nmero. Qu esclarecimiento hay luego de transcurridos siete meses? Ninguno. Como tampoco hay esclarecimiento con respecto a temas sustanciales y fundamentales que debieron haberse investigado a fondo y que hoy empiezan a comprometer la actuacin del gobierno. Ya vimos lo que pas en el tema de la Blooming, a pesar de que se lleg a acreditar la participacin directa de Palacio de Gobierno a travs de las comunicaciones del Secretario General de la Presidencia, seor Daz Lau. Nunca se cit a este seor para que responda qu inters tena l o bajo qu rdenes estaba actuando para elaborar el contrato con la Blooming Strong Development, el contrato que traa beneficios para esa empresa y ninguno para el pas, adems de lo inmoral y antipatritico de poner a la venta la nacionalidad peruana. Y as, podra seguir citando casos, como el que aqu planteamos tambin, sobre la malversacin de fondos, de manera reiterada y continuada, que significa utilizar el Presupuesto General de la

Repblica para financiar campaas de publicidad y de imagen del seor Presidente de la Repblica. En este Parlamento, que formalmente se debe regir por la Constitucin de 1979, que no reconoce expresamente la disolucin del Congreso sin causa, existe ya la catana declarada y anunciada mundialmente por el seor Fujimori, que parece que es la norma por la cual se rigen quienes se atan de manos para fiscalizar la actuacin de este gobierno. Entonces, de qu se trata? Simplemente lo que est quedando aqu en evidencia es que la mayora renuncia a lo que constituye un mnimo de garanta para un verdadero ejercicio autnomo de la labor fiscalizadora que tiene el Parlamento Nacional. De qu se trata cuando decimos, adems, que no hay ningn equilibrio de poderes? Acaso la mayora oficialista, que hace mucha propaganda en decir que est implantando mecanismos de participacin directa del pueblo, como el referndum, la consulta directa, la remocin de autoridades, la revocatoria del mandato, es capaz de dar el paso?, de decir, en primer lugar, que ese referndum puede ser convocado a iniciativa del pueblo, cumpliendo determinados requisitos de exigencia de firmas reconocidas por el Jurado Electoral?, o le deja la atribucin exclusiva al Presidente de la Repblica para cuando l lo quiera, o para cuando su mayora parlamentaria lo decida? Solamente as el pueblo podr pronunciarse sobre un tema nacional. Y entonces nos decimos y nos preguntamos, de qu revocatoria democrtica estamos hablando si, prcticamente, todos pueden ser revocados. Suponemos que los parlamentarios tambin, pero el Presidente de la Repblica no; l es intocable, l s puede disolver el Parlamento, que en teora emana del voto popular. Sin embargo, ni el pueblo ni el Parlamento pueden revocar el mandato al Presidente de la Repblica. Qu curiosa interpretacin del equilibrio de poderes! Por qu no hacemos esa propuesta que en algn momento creo que se la escuch al doctor Ferrero Costa en los medios de comunicacin? Darle la posibilidad, tanto al Parlamento como al pueblo mismo, de revocar el mandato de un Presidente, como garanta de fiscalizacin, como garanta de posibilidad de rectificacin del pueblo ante el engao de un Presidente que puede haber prometido algo en campaa y haber hecho algo totalmente diferente una vez llegado al gobierno. No es un cheque en blanco, ni mucho menos, lo que debe otorgar el pueblo a un gobernante, como tampoco lo debe dar a un parlamentario, y en general, a autoridad alguna. Es un voto de confianza y credibilidad en la palabra del candidato

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que ofrece determinado programa de accin de gobierno, determinado programa de accin parlamentaria. No hay ningn equilibrio de poderes, ni con el Parlamento ni con el pueblo. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Me permite una interrupcin, seor Olivera Vega? El seor OLIVERA VEGA (FIM). Me pide una interrupcin el seor Ferrero. Se la concedo con su venia, seora Presidenta. La seora PRESIDENTA. Solamente para recordarle, congresista Olivera, que va a hacer uso de su tercer turno y con eso concluyen todos los turnos de su bancada. Tiene la interrupcin el seor Ferrero. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Nosotros no hemos propuesto la revocatoria del mandato de los parlamentarios, tampoco sostenemos la posibilidad de revocar al Presidente por igual razn. En el caso de ambos, tienen bajo su responsabilidad el que las actuaciones polticas estn sometidas al control del Parlamento, con acusacin constitucional en el caso del seor Presidente; y, lo ms importante, a ambos los castiga o los premia el pueblo con su voto. Algo distinto sera crear una inestabilidad, que no es equilibrio de poderes o separacin de poderes. La seora PRESIDENTA. Puede continuar, seor Olivera Vega. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Sucede simplemente que la democracia no slo es separacin de poderes, sino tambin equilibrio de poderes. Y sucede entonces que cada da se va reduciendo ms esta interpretacin restrictiva de lo que es el poder del pueblo para participar directamente en sus decisiones y en la fiscalizacin de sus autoridades. Ahora veo que cada vez se apartan ms de lo que era el principio de la participacin directa del pueblo en la revocatoria del mandato a las autoridades. Entonces, a quin va a revocar?, a quin va a remover? De repente a los alcaldes noms, no?, quizs distritales, o provinciales. A quin? Si a los parlamentarios ya tampoco se les toca. Ya no hay renovacin por tercios ni por mitades, ni revocatoria del mandato. Vaya que se va esclareciendo el planteamiento! Enhorabuena. Y ojal que cuando tengamos debates ante la opinin pblica esclarezcamos as los asuntos, de la manera ms transparente, y no engaemos al pueblo dicindole: aqu tienes el caramelo constitucional en donde t vas a decidir todo, t vas

a fiscalizar todo, sta es la verdadera y autntica democracia, sta es la nueva democracia que hemos planteado. Felizmente vamos esclareciendo los temas. Ojal no sea rectificado el seor Ferrero Costa y se cambien entonces las interpretaciones al momento de la campaa indispensable ante el pueblo por el referndum del texto integral. Pero nos dice tambin que el Presidente de la Repblica no puede ser revocado de su cargo. Ni parlamentarios ni presidente. Entonces, lo que est ratificando es que al Presidente de la Repblica s se le da un cheque en blanco. Y qu hacemos con los que cometen el grave delito de la estafa electoral? Aquellos que llegan prometiendo algo y al da siguiente, una vez que salen elegidos, dicen: "Yuca; yo hago todo lo contrario". Se quedan con la "yuca" los peruanos por los cinco aos que dure su mandato o tienen la posibilidad de rectificar? Por qu no puede tener tambin el pueblo peruano la posibilidad de rectificar? Por qu s puede hacerlo el todopoderoso Presidente que ahora se implanta en el modelo oficialista? l s puede rectificar, si considera que este Parlamento es uno que no merece su confianza. De repente saca unas encuestas pagadas por quien tambin saca los resultados a su medida y dice: bueno, aqu hay encuestas; entonces, disulvase el Congreso, y que venga otro a mi medida, en tales condiciones electorales. Y tenga, entonces, la catana institucionalizada, porque se apartaron de la amenaza permanente y la notificacin continua que significa la posibilidad de disolucin. Reasume la Presidencia el seor Jaime Yoshiyama durante la anterior intervencin. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Me permite una interrupcin? El seor OLIVERA VEGA (FIM). Pide una nueva interrupcin el seor Ferrero. Se la concedo con su venia, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Seor Presidente, si fuera cierto lo que dice Fernando Olivera que en algn momento el candidato presidente elegido cambi de programa, y ha dado el ejemplo de la "yuca", y todo el pas tuvo que sufrir lo que l cree fue una modificacin inmotivada; yo le pregunto, qu hubiese ocurrido el 22 de noviembre de haber estado el pas en desacuerdo con los actos de los aos 1991 y 1992? Acaso hubiera colocado en este Parlamen-

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to el cincuenta y cinco por ciento de los congresistas? Y no se me diga, como sostuvo Fernando Olivera ayer, que el proceso electoral tuvo objeciones, porque fue el nico en la historia del Per confirmado por observadores internacionales. De tal modo que si el proceso hubiera tenido incluso las implicancias que l dice, el seor Olivera no estara sentado hoy da en ese escao. De tal manera que usted es hijo del 22 de noviembre, como todos nosotros. El seor PRESIDENTE. Seor Olivera, su tiempo ha terminado. Le ruego que concluya, por favor. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Le recuerdo al seor Ferrero Costa que yo soy hijo, como l dice, en este Parlamento, modestamente, hijo legtimo desde los aos 1985,1990 y 1992; a pesar de toda la campaa de desprestigio que hizo el gobierno contra los parlamentarios que trabajamos correctamente en los regmenes de los aos 1990 y 1985; con larga votacin adems, superior a la de muchos de los que estn al frente. Pero se ha vuelto aqu un lugar comn hablar de la "yuca". Yo no haba mencionado al gobierno; el seor Ferrero lo ha hecho suyo. Sin embargo, lo que tengo que recordarle siempre al seor Ferrero, en primer lugar, es que si tienen el cincuenta y cinco por ciento de parlamentarios o cuarenta y cuatro aqu sentados, es porque fueron aliados, nada menos, con esos partidos tradicionales que tanto critican. Si esos partidos tradicionales, llmense APRA o Accin Popular, hubieran participado y no propiciado la campaa del voto en blanco y del voto nulo, entonces no tendran los cuarenta y cuatro parlamentarios que estn aqu sentados. Porque ustedes solamente obtuvieron el treinta y ocho por ciento de la eleccin nacional; y luego, a pesar de contar con toda la organizacin y el aparato estatal, no tuvieron el coraje de someterse al veredicto popular de las elecciones municipales, donde podra haber habido un espectro actualizado. Y conste, como lo dije el da de ayer, que en la eleccin del 22 de noviembre, luego del golpe del 5 de abril, con toda la propaganda oficial a su favor y luego de la captura de Abimael Guzmn, as, en estas circunstancias favorables, llegaron al treinta y ocho por ciento; a pesar de que las cifras de las encuestas las inflan hasta donde pueda aguantar el papel. Por eso, nosotros reclama-

mos igualdad de condiciones para poder llegar en comunicacin al pueblo, para que el pueblo pueda decidir libremente sin coaccin alguna y para que, efectivamente, no se monitoree la voluntad popular bajo una amenaza permanente; amenaza que, no me cansar de repetir, est vigente respecto de la libertad y de los medios de comunicacin y que hoy da se sanciona sobre el Parlamento en el nuevo esquema planteado por la mayora oficialista. Por eso es que nosotros hablamos aqu, porque hemos dicho, a diferencia de los que se marginaron y no participaron en ese proceso electoral, que estamos para dar batalla en todos y en cada uno de esos artculos antidemocrticos que recortan los derechos del pueblo y hacen de la democracia planteada una simple parodia de ella, y que ciertamente no es garanta alguna de convivencia armnica entre los peruanos sino, por el contrario, de confrontacin permanente en tanto esta Constitucin que se pretende aprobar solamente tendr la vida que pueda tener el rgimen del seor Fujimori. Seor Presidente, sta es nuestra posicin y votaremos en contra, por supuesto, del proyecto planteado. El seor PRESIDENTE. Vamos a consultar al Pleno si el tema ha sido suficientemente debatido. Los seores congresistas que estn de acuerdo con dar el tema por suficientemente debatido, se servirn manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Acordado. Quisiera informar que dentro de breves minutos empieza la reunin del Consejo Directivo del Congreso Constituyente, en la oficina del doctor Carlos Torres y Torres Lara. Vamos a suspender la sesin hasta las 16 horas y 59 minutos. A las 13 horas y 31 minutos se suspende la sesin. Por la Redaccin: Guillermo Haro Echegaray. Revisado por: Amrico Orlando Miranda Sanguinetti, Redactor del Diario de los Debates.

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29 D-1 SESIN (Vespertina) JUEVES, 5 DE AGOSTO DE 1993 PRESIDENCIA DEL SEOR JAIME YOSHIYAMA Y DE LA SEORA LUZ SALGADO RUBIANES DE PAREDES SUMARIO
Se pasa lista. Se reabre la sesin. Continuando con el Captulo IV, De las Relaciones con el Poder Legislativo, se aprueban los artculos 145 al 154, con las modificaciones propuestas, correspondientes al Ttulo IV, De la Estructura del Estado, del proyecto sustitutorio contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento. Se inicia el debate y se aprueba, con la modificacin aceptada por la Comisin informante, el artculo 156 del Captulo VII, Rgimen de Excepcin, Ttulo IV. Contina el debate del Captulo IX, Del Consejo Nacional de la Magistratura, artculos 166 al 180, del Ttulo IV, y se aprueba la nueva frmula presentada por la Comisin de Constitucin y de Reglamento con el ttulo "Del Consejo Nacional y de los Consejos Distritales". Se suspende la sesin.

A las 17:00 horas, bajo la Presidencia del seor Jaime Yoshiyama e integrando la Mesa Directiva los accesitarios seores Andrs Reggiardo Sayn y Manuel La Torre Bardales, el Relator pasa lista, a la que contestan los seores Miguel Grau Seminario(1), Amurz Gallegos, Barba Caballero, Barreto Estrada, Bedoya de Vivanco, Blanco Oropeza, Cceres Velsquez (Pedro), Cceres Velsquez (Rger), Carpio Muoz, Carrin Ruiz, Castro Gmez, Colchado Arellano, Cruz Arruntegui, Cruzado Mantilla, Cuaresma Snchez, Chvez Cosso, Chvez Romero, Chirinos Soto, Ch Meriz, Daz Palacios, Donayre Lozano, Fernndez Arce, Ferrero Costa, Flores-Araoz Esparza, Flores Nano, Freundt-Thurne Oyanguren, Gamarra Olivares, Gamonal Cruz, Garca Mundaca, Garca Saavedra, Guerra Ayala, Hermoza Ros, Huamanchumo Romero, Kouri Bumachar, Larrabure Glvez, Len

Trelles, Lozada de Gamboa, Marcenaro Frers, Matsuda Nishimura, Melndez Campos, Moreyra Loredo, Nakamura Hinostroza, Ocharan Zegarra, Olivera Vega, Ortiz de Zevallos Rodel, Pajares Ruz, Paredes Cueva, Patsas Mella, Pease Garca, Retegui Trigoso, Roberts Billig, Salgado Rubianes de Paredes, Sambuceti Pedraglio, Sandoval Aguirre, Serrato Puse, Siura Cspedes, Sotomarino Chvez, Tello Tello, Torres y Torres Lara, Torres Vallejo, Tudela van Breugel-Douglas, Vega Ascencio, Velsquez Gonzles, Velsquez Ureta, Velit Nez, Vicua Vsquez, Vilchez Malpica, Villar de Posadas, Vitor Alfaro, Ysisola Farfn, Zamata Aguirre y Zevallos Ros. Ausentes, los seores congresistas Figueroa Vizcarra, Helfer Palacios y Tord Romero.

(1) Por R.L. N 23680 (13/10/83), se dispone permanentemente una curul, en el Hemiciclo del Congreso, con el nombre del Diputado Miguel Grau Seminario. La lista de asistencia comenzar con el nombre del Hroe de la Patria, MIGUEL GRAU SEMINARIO, tras cuyo enunciado la Representacin Nacional dir PRESENTE!

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Con aviso, los seores congresistas Barrn Cebreros y Rey Rey. El seor PRESIDENTE. Con el qurum reglamentario, se reabre la sesin. Continuando con el Captulo IV , De las Relaciones con el Poder Legislativo, se aprueban los artculos 145 al 154, con las modificaciones propuestas, correspondientes al Ttulo IV , De la Estructura del Estado, del proyecto sustitutorio contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento El seor PRESIDENTE. Habindose acordado en horas de la maana dar por concluido el debate, se van a votar los artculos 145 al 154 del Captulo VI, De las Relaciones con el Poder Legislativo, del proyecto sustitutorio contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento. Puede hacer uso de la palabra el seor Carlos Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: Hemos dispuesto la impresin del texto respectivo, el que se est reproduciendo en este momento e inmediatamente despus se distribuir a todos los congresistas, tal como lo ha dispuesto la Oficiala Mayor. En ese sentido, necesitamos tres minutos para este cometido. El seor PRESIDENTE. Se suspende la sesin hasta que estn listas las copias. Se suspende la sesin a las 17 horas 15 minutos. Se reabre la sesin a las 17 horas y 22 minutos. El seor PRESIDENTE. Se reabre la sesin. Ruego al doctor Carlos Torres y Torres Lara se sirva leer los artculos para proceder a la votacin, conforme a lo acordado en la sesin matinal. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: En este momento se encuentra proyectado en el video el texto de los artculos que han sido distribuidos. El texto que se est proponiendo es el mismo del proyecto presentado, en el cual solamente se vara, tal como lo ofrecimos ayer, el tema de la objetivacin para el caso de disolucin. El resto, cumpliendo nuestro compromiso, se mantiene intacto en

cuanto a las funciones del Consejo de Ministros y se establece como causa objetiva la cada de dos consejos de ministros. Procedo a dar lectura a los artculos, seor. "Artculo 145. Dentro de los treinta das de haber asumido sus funciones, el Presidente del Consejo concurre al Congreso, en compaa de los ministros, para exponer y debatir la poltica general del gobierno y las principales medidas que requiere su gestin. Plantea para el efecto cuestin de confianza. Si el Congreso no est reunido, el Presidente convoca a legislatura extraordinaria." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 145 ha sido aprobado por 47 votos a favor y 10 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 146. Es obligatoria la concurrencia del Consejo de Ministros o de cualquiera de los ministros, cuando el Congreso los llama para interpelarlos. La interpelacin se formula por escrito. Debe ser presentada por no menos del quince por ciento del nmero legal de congresistas. Para su admisin, se requiere el voto del tercio por lo menos del nmero de representantes hbiles; y dicho voto se efecta a ms tardar en la sesin siguiente. El Congreso seala da y hora para que los ministros contesten la interpelacin. Esta no puede realizarse ni votarse antes del tercer da de su admisin ni despus del dcimo." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 146 ha sido aprobado por 48 votos a favor y 9 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 147. El Congreso hace efectiva la responsabilidad poltica del Consejo de Ministros o de los ministros por separado mediante el voto de censura o el rechazo de la cuestin de confianza. Esta ltima slo se produce por iniciativa ministerial.

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Toda mocin de censura contra el Consejo de Ministros o contra cualquiera de los ministros debe ser presentada por no menos del veinticinco por ciento del nmero legal de congresistas. Se debate y vota entre el cuarto y el dcimo da natural despus de su presentacin. Su aprobacin requiere del voto conforme de ms de la mitad del nmero legal de miembros del Congreso. El Consejo de Ministros o el ministro censurado debe renunciar. El Presidente de la Repblica acepta la dimisin dentro de las setenta y dos horas. La desaprobacin de una iniciativa ministerial no obliga al ministro a dimitir, salvo que haya hecho de la aprobacin una cuestin de confianza." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 147 ha sido aprobado por 48 votos a favor y 10 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 148. El Presidente del Consejo de Ministros puede plantear ante el Congreso una cuestin de confianza a nombre del Consejo. Si sta le es rehusada o si es censurado o si renuncia o es removido por el Presidente de la Repblica, se produce la crisis total del gabinete." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 148 ha sido aprobado por 49 votos a favor y 9 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 149. El Presidente de la Repblica est facultado para disolver el Congreso si ste ha censurado o negado confianza a dos Consejos de Ministros." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 149 ha sido aprobado por 49 votos a favor y 9 en contra. Siguiente artculo.

El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 150. El decreto de disolucin contiene la convocatoria a elecciones para nuevo Congreso. Dichas elecciones se realizan dentro de los cuatro meses de la fecha de disolucin, sin que pueda alterarse el sistema electoral preexistente. No puede disolverse el Congreso en el ltimo ao de su mandato. Disuelto el Congreso, se mantiene en funciones la Comisin Permanente, la cual no puede ser disuelta. Tampoco hay otras formas de revocatoria del mandato parlamentario. Bajo estado de sitio el Congreso no puede ser disuelto." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 150 ha sido aprobado por 50 votos a favor y 8 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 151. Reunido el nuevo Congreso, puede censurar al Consejo de Ministros, o negarle la cuestin de confianza, despus de que el Presidente del Consejo haya expuesto, ante el Congreso, los actos del Poder Ejecutivo durante el interregno parlamentario." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 151 ha sido aprobado por 50 votos a favor y 10 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 152. En dicho interregno, el Poder Ejecutivo legisla mediante decretos de urgencia de los que da cuenta a la Comisin Permanente para que los examine y los eleve al Congreso, una vez que ste se instale." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 152 ha sido aprobado por 49 votos a favor y 10 en contra. Siguiente artculo.

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El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 153. Si las elecciones no se efectan dentro del plazo sealado, el Congreso disuelto se rene de pleno derecho, recobra sus facultades, y cesa al Consejo de Ministros. Ninguno de los miembros de ste puede ser designado nuevamente para ministerio alguno durante el perodo presidencial." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 153 ha sido aprobado por 50 a favor y 9 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 154. El Congreso elegido extraordinariamente sustituye al anterior, incluyendo a la Comisin Permanente y completa el perodo constitucional del disuelto." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 154 ha sido aprobado por 51 votos a favor y 9 en contra. El texto de los artculos aprobados es el siguiente: "Captulo VI De las Relaciones con el Poder Legislativo Artculo 145. Dentro de los treinta das de haber asumido sus funciones, el Presidente del Consejo concurre al Congreso, en compaa de los ministros, para exponer y debatir la poltica general del gobierno y las principales medidas que requiere su gestin. Plantea para el efecto cuestin de confianza. Si el Congreso no est reunido, el Presidente convoca a legislatura extraordinaria. Artculo 146. Es obligatoria la concurrencia del Consejo de Ministros o de cualquiera de los ministros, cuando el Congreso los llama para interpelarlos. La interpelacin se formula por escrito. Debe ser presentada por no menos del quince por ciento del nmero legal de congresistas. Para su admisin, se requiere el voto del tercio por lo menos

del nmero de representantes hbiles; y dicho voto se efecta a ms tardar en la sesin siguiente. El Congreso seala da y hora para que los ministros contesten la interpelacin. Esta no puede realizarse ni votarse antes del tercer da de su admisin ni despus del dcimo. Artculo 147. El Congreso hace efectiva la responsabilidad poltica del Consejo de Ministros o de los ministros por separado mediante el voto de censura o el rechazo de la cuestin de confianza. Esta ltima slo se produce por iniciativa ministerial. Toda mocin de censura contra el Consejo de Ministros o contra cualquiera de los ministros debe ser presentada por no menos del veinticinco por ciento del nmero legal de congresistas. Se debate y vota entre el cuarto y el dcimo da natural despus de su presentacin. Su aprobacin requiere del voto conforme de ms de la mitad del nmero legal de miembros del Congreso. El Consejo de Ministros o el ministro censurado debe renunciar. El Presidente de la Repblica acepta la dimisin dentro de las setenta y dos horas. La desaprobacin de una iniciativa ministerial no obliga al ministro a dimitir, salvo que haya hecho de la aprobacin una cuestin de confianza. Artculo 148. El Presidente del Consejo de Ministros puede plantear ante el Congreso una cuestin de confianza a nombre del Consejo. Si sta le es rehusada o si es censurado o si renuncia o es removido por el Presidente de la Repblica, se produce la crisis total del gabinete. Artculo 149. El Presidente de la Repblica est facultado para disolver el Congreso si ste ha censurado o negado confianza a dos Consejos de Ministros. Artculo 150. El decreto de disolucin contiene la convocatoria a elecciones para nuevo Congreso. Dichas elecciones se realizan dentro de los cuatro meses de la fecha de disolucin, sin que pueda alterarse el sistema electoral preexistente. No puede disolverse el Congreso en el ltimo ao de su mandato. Disuelto el Congreso, se mantiene en funciones la Comisin Permanente, la cual no puede ser disuelta.

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Tampoco hay otras formas de revocatoria del mandato parlamentario. Bajo estado de sitio, el Congreso no puede ser disuelto. Artculo 151. Reunido el nuevo Congreso, puede censurar al Consejo de Ministros, o negarle la cuestin de confianza, despus de que el Presidente del Consejo haya expuesto, ante el Congreso, los actos del Poder Ejecutivo durante el interregno parlamentario. Artculo 152. En dicho interregno, el Poder Ejecutivo legisla mediante decretos de urgencia de los que da cuenta a la Comisin Permanente para que los examine y los eleve al Congreso, una vez que ste se instale. Artculo 153. Si las elecciones no se efectan dentro del plazo sealado, el Congreso disuelto se rene de pleno derecho, recobra sus facultades, y cesa al Consejo de Ministros. Ninguno de los miembros de ste puede ser designado nuevamente para ministerio alguno durante el perodo presidencial. Artculo 154. El Congreso elegido extraordinariamente sustituye al anterior, incluyendo a la Comisin Permanente y completa el perodo constitucional del disuelto." El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Enrique Chirinos, para una cuestin de orden. El seor CHIRINOS SOTO (R). Brevsimamente, seor Presidente. Va cuestin de orden, quiero dar pblicamente las gracias a la mayora parlamentaria por el escrupuloso cumplimiento de un acuerdo de caballeros que se convino pblicamente en servicio del Per, de la democracia y del orden jurdico. (Aplausos.) El seor PRESIDENTE. Doctor Chirinos Soto, constarn sus palabras en el Acta. Se inicia el debate y se aprueba, con la modificacin aceptada por la Comisin informante, el artculo 156 del Captulo VII, Rgimen de Excepcin, Ttulo IV , contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento El seor PRESIDENTE. Vamos a continuar con el Captulo VII, Rgimen de Excepcin.

Seor Relator, srvase dar lectura al artculo correspondiente. El RELATOR da lectura: "Captulo VII Rgimen de Excepcin Artculo 156. El Presidente de la Repblica, con acuerdo del Consejo de Ministros, puede decretar, por plazo determinado, en todo o en parte del territorio y dando cuenta al Congreso o a la Comisin Permanente, los estados de excepcin que en este artculo se contemplan: 1. Estado de emergencia, en caso de perturbacin de la paz o del orden interno, de catstrofe o de graves circunstancias que afecten la vida de la Nacin. En esta eventualidad, puede suspender las garantas constitucionales relativas a la libertad y la seguridad personales, la inviolabilidad del domicilio, la libertad de reunin y de trnsito en el territorio, que se contemplan en los incisos 9) y 11) del Artculo 2 y en el inciso 24) apartado f) del mismo artculo. En ninguna circunstancia, se puede desterrar a nadie. El plazo del estado de emergencia no excede de sesenta das. La prrroga requiere nuevo decreto. En estado de emergencia, las Fuerzas Armadas asumen el control del orden interno cuando as lo dispone el Presidente de la Repblica. 2. Estado de sitio, en caso de invasin, guerra exterior o guerra civil o peligro inminente de que se produzcan, con especificacin de las garantas personales que continan en vigor. El plazo correspondiente no excede de cuarenta y cinco das. Al decretarse el estado de sitio, el Congreso se rene de pleno derecho. La prrroga requiere aprobacin del Congreso." El seor PRESIDENTE. En debate. Tiene la palabra el doctor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: Se trata de una reproduccin casi textual del artculo 231 de la Constitucin vigente, con la diferencia de que en vez de indicar que el Presidente de la Repblica, con acuerdo del Consejo de Ministros, "decreta" los estados de excepcin, se dice: "puede decretar". El propsito es dejarle al Presidente de la Repblica la facultad, de acuerdo a las circunstancias de excepcin que vive el pas, para proceder o no en este sentido.

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De tal manera que no hay variacin fundamental del artculo. Si no hay observacin de los seores congresistas, creo que podra ser sometido al voto. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Rger Cceres. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente: Nuestro grupo parlamentario est de acuerdo con el texto que ha ledo el Relator y que ha sido fundamentado por el seor Presidente de la Comisin de Constitucin. Sin embargo, creemos que hay una revisin que es necesario hacer en el artculo 156, en salvaguarda de los procesos electorales que deben producirse en el pas; ese texto adicional sera el siguiente: "Tratndose de procesos electorales, el Poder Ejecutivo no puede declarar el estado de sitio ni suspender las garantas desde treinta das antes hasta cinco das despus de la fecha sealada para los comicios". Este aspecto se ha consignado en las disposiciones electorales, pero creo que, por la importancia que tiene, debe ir necesariamente a nivel de la Constitucin, dado que de repente podra variarse las leyes electorales y, entonces, desarrollarse procesos eleccionarios dentro de circunstancias ciertamente anmalas. Por ello es que nos permitimos alcanzar este adicional, para dejar por lo menos constancia de nuestra posicin al respecto, ya que no abrigamos esperanza de que en este asunto, como en otros, encontremos acogida por parte de la Comisin en mayora. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Julio Castro. El seor CASTRO GMEZ (MDI). Seor Presidente: En este captulo sobre el Rgimen de Excepcin, nuestro dictamen, del Movimiento Democrtico de Izquierda, tambin recoge esencialmente el contenido de lo dispuesto en la Constitucin vigente; slo hace dos observaciones: la primera forma del rgimen de excepcin, que es el estado de emergencia, precisa la necesidad de que esta decisin se tome no slo con el acuerdo del Consejo de Ministros, sino que de inmediato sea puesta en conocimiento del Parlamento, es decir, deba necesariamente darse cuenta al Congreso de la Repblica sobre esta decisin tan importante del Poder Ejecutivo, por las razones y consideraciones que el propio mandato constitucional establece. Y la otra adicin que formulamos en nuestro proyecto es una precisin que nos parece indispensable, tomando en consideracin la experiencia

de lo que ha significado durante estos trece aos de guerra la aplicacin del estado de emergencia en nuestro pas. Bsicamente para reforzar, para que no quede ninguna duda a los jueces, a los rganos jurisdiccionales, con relacin a la administracin de justicia en estas circunstancias, sealamos que el ejercicio de las acciones que garantizan los derechos constitucionales como son el hbeas corpus y el amparo no se suspenden durante la vigencia de los regmenes de excepcin. Esto nos parece importante sealrselo claramente a los jueces, para que los admitan y les den el trmite correspondiente, segn ley. Porque la experiencia de estos aos ha sealado cmo en las situaciones, que se han reiterado, en que los ciudadanos han recurrido ante el Poder Judicial ante los frecuentes casos de detenciones arbitrarias, de desapariciones que, como saben, nos han ubicado en los ltimos aos como el pas que ms ha presentado estos casos en el mundo, se requiere que el Poder Judicial acte para que las autoridades polticas, las autoridades policiales y las autoridades militares informen a la autoridad judicial respecto a las acciones que desarrollan, para que se detengan los excesos, que no se produzcan las arbitrariedades y que, si bien es cierto que la Constitucin autoriza estos regmenes de excepcin en los cuales determinados derechos y garantas se suspenden, sin embargo, con stos que son fundamentales: los derechos a la libertad individual y otros tutelados por la garanta correspondiente, el Poder Judicial, los jueces, desarrollen estas acciones de garanta. sta es una primera observacin que nos parece importante. La recogemos de lo que ha sido, lo que viene siendo, la experiencia de los estados de emergencia en el pas. Y la otra observacin, tambin indispensable, que nosotros nos planteamos y planteamos al Pleno, en particular a la mayora, es que en estos estados de excepcin bueno, hasta el momento slo hemos vivido los estados de emergencia los miembros de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional en ningn caso reemplazan en sus funciones a las autoridades civiles. Nosotros consideramos que el enfrentamiento a la subversin no es una tarea exclusiva de las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional; y que, justamente, una de las formas de lograr el compromiso de la civilidad es a travs de la participacin de las autoridades que ella se ha dado, que ella ha elegido, que ella ha puesto en lugares de representacin, sea a travs de los gobiernos locales, como a travs de los gobiernos regionales en su momento. Y que seguramente vamos a

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discutir la necesidad de corregir el proyecto de la mayora y mantener siempre niveles intermedios de gobierno, y que en estos procesos de excepcin las autoridades militares no reemplacen a la civilidad, no la sustituyan, sino que hay que producir el enfrentamiento a la subversin y a las tareas de la pacificacin con la participacin de las autoridades electas, con la participacin de las autoridades civiles. Estas dos cuestiones nos parecen fundamentales y las reitero: en primer lugar, sobre la necesidad de puntualizar, dejar claramente establecido que las acciones constitucionales de garanta de hbeas corpus y amparo no se suspenden durante la vigencia de los regmenes de excepcin y que, en stos, los miembros de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional en ningn caso reemplazan en sus funciones a las autoridades civiles. Con estos dos agregados, que nosotros alcanzamos a la mayora, estamos listos a votar tambin este captulo que, como se ha dicho, en lo fundamental reproduce lo que seala la actual Constitucin. Pero, justamente recogiendo la experiencia de la aplicacin en estos ltimos trece aos, se hace indispensable hacer estos dos sealamientos que el Movimiento Democrtico de Izquierda plantea al Pleno, en especial a la mayora. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Carlos Ferrero. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Seor Presidente, estimados colegas: Quisiera que me acompaaran en esta breve explicacin de por qu debemos modificar un trmino sustancial en estos artculos, no un concepto. En la Constitucin de 1979, hoy vigente, y en el proyecto que tenemos en nuestras manos, se dice que lo que se puede suspender en un estado de emergencia es la "garanta"; pero ocurre, colegas congresistas, que aqu hay un error que tenemos la oportunidad de rectificar, porque lo que en correcto sentido se suspende no es la "garanta", sino el "derecho", que es otra cosa diferente. Ahora, cmo nace esta confusin? Esta confusin nace porque la Constitucin de 1979, en dos partes distintas, habla del tema, tanto en el captulo Rgimen de Excepcin, cuanto en el de Garantas Constitucionales. En la parte de Garantas Constitucionales menciona con toda claridad que son los derechos los que se suspenden, no las garantas; esto vena de la Constitucin ante-

rior, que hablaba de garantas sociales, individuales y, despus, las garantas econmicas. Voy a explicar por qu. Vamos a suponer que tenemos el derecho a que no se viole el domicilio, es un derecho, o sea, no tenemos la garanta de que no se viole el domicilio, no, no. Lo que tenemos es el derecho a que no se viole el domicilio. Si se trata de nuestro derecho a transitar, qu cosa es?, un derecho o una garanta? El derecho a caminar por la calle es un derecho; en consecuencia, si en un estado de emergencia se suspende, lo que se suspende es mi derecho a caminar, porque puede venir la autoridad y me dice: "Por ah no caminas". Entonces, mi derecho no me lo ha quitado, sino que me lo ha suspendido. En cambio, en estricto sentido, la garanta es el recurso que protege mi derecho, que es otra cosa. No debe establecerse esta confusin constitucional, porque nos va a perjudicar. Cuando nosotros, en el Ttulo I de la Constitucin, hemos hablado de las cosas que tenemos y que nadie nos puede quitar, no hemos dicho "garantas de la persona humana", no, colegas; hemos dicho "derechos de la persona humana". En consecuencia, si durante un estado de emergencia no se puede caminar o no se puede reunir, lo que la autoridad hace es que ese derecho quede en suspenso, pero no nos lo quita. La diferencia entre derecho y garanta es la siguiente: el derecho es una prerrogativa, una condicin inherente, que nosotros la entendemos otorgada por naturaleza de Dios y recogida por el derecho positivo; pero la garanta es otra cosa, la garanta es como una salvaguarda para que ese derecho que tenemos no nos sea quitado. Entonces, las garantas, propiamente, son los recursos que protegen ese derecho, principalmente los recursos orientados al amparo y al hbeas corpus. De tal manera, seor, que yo pedira a mis colegas que recogieran este argumento que no pudo ser atendido oportunamente, y en vez de hablar de "garantas" que se suspenden, hablemos de "derechos" que se suspenden. Hago notar a mis colegas que la Constitucin actual, si desean precisar esta aclaracin, debe ser leda en dos partes y no en una. Si quieren confirmar lo que digo, no pueden leer slo Rgimen de Excepcin, sino que tendramos todos que leer tambin Garantas Constitucionales y apreciar la validez de lo que estoy afirmando. Pido, por eso, que me acompae la Comisin de Constitucin en esta modificacin que me parece importante.

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El colega Gamarra me pide una interrupcin, seor Presidente. Asume la Presidencia la seora Luz Salgado Rubianes de Paredes durante la anterior intervencin. La seora PRESIDENTA. Puede interrumpir, seor Ernesto Gamarra. El seor GAMARRA OLIVARES (FIM). Muchas gracias, congresista Ferrero. Para decirle que me parece muy atinada su sugerencia. Lo que podra aadirse es que sea "ejercicio del derecho", porque lo que se suspende en estos casos es el ejercicio del derecho que las personas tienen, pero no se suspende el derecho, que sigue existiendo. La seora PRESIDENTA. Puede continuar, seor Ferrero. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Colega, lo que se suspende es el ejercicio, el derecho no puede ser suspendido, es totalmente exacto. Concuerdo completamente con esa precisin. Gracias. La seora PRESIDENTA. Tiene la palabra el doctor Antero Flores-Araoz. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Seora Presidenta: En estricto orden de ideas y haciendo un parntesis a lo que voy a decir, el doctor Ferrero tiene toda la razn, el trmino apropiado en este caso no es "garantas", sino "derechos". Yo, en lo personal, lo voy a apoyar en esa tesis y ojal la Comisin de Constitucin lo apoye tambin. En materia de Rgimen de Excepcin hay muchas coincidencias con lo que viene planteado por la Comisin de Constitucin y lo que ha planteado el dictamen en minora del Partido Popular Cristiano, en la persona de Lourdes Flores Nano. Sin embargo, quisiramos incidir en un punto, el mismo que ha sido tocado en diversas oportunidades por uno de los tratadistas ms importantes en Derecho Constitucional, sobre todo en derechos en estados de excepcin, y uno de los pocos que ha tratado este tema es el doctor Jorge Power Manchego Muoz. Jorge Power, en su libro Constitucin y estado de excepcin, diferencia tres estados de excepcin y no dos, como est en la Constitucin de 1979 y como est en el proyecto que la mayora presen-

ta al Pleno del Congreso. Tradicionalmente, en el Per se han considerado el estado de emergencia y el estado de sitio; la propuesta de Jorge Power es agregar un tercero, que es el estado de alerta. Y tiene lgica, porque mientras el estado de alerta es para casos en que por hechos naturales como catstrofes, terremotos, inundaciones, huaycos, etctera haya perturbaciones a la tranquilidad y al normal desenvolvimiento de las actividades ciudadanas, cosa diferente es el estado de emergencia, en el que hay perturbacin por hechos que pueden ser sociales; y a diferencia tambin del estado de sitio, en el cual la causal es caso de invasin desde el exterior o en caso de conflicto blico. En consecuencia, habra que hacer estas distinciones. Otra modificacin que nosotros creemos que debera ser aplicable, es que cuando hay prrroga del estado de excepcin, de emergencia, esa prrroga requiera la intervencin parlamentaria. No intervencin a posteriori, como acto de fiscalizacin o de control parlamentario, sino previo, para que cualquier declaracin de emergencia su prrroga, no de la declaracin inicial requiera un refrendo del Congreso. De lo contrario, podramos estar en situaciones que son anmalas, en que una situacin inicial de emergencia que debe ser una cuestin de excepcionalidad y cuando las circunstancias lo requieran se convierte en un estado normal, y lo normal no puede ser lo excepcional. Lo excepcional es lo inusual, lo que est fuera del cauce regular de acontecimientos. Pero cuando una situacin de emergencia se prorroga sucesivamente, y a veces pasa un ao, pasan dos aos, y sigue cada dos meses una prrroga a otra prrroga, algo est pasando que ya amerita la intervencin del Congreso, no como acto de control parlamentario posterior, sino como requisito previo a esa prrroga. Creemos que, adicionalmente, debera tambin sealarse el criterio de la proporcionalidad. Los hechos que requieren la declaracin de un estado de excepcin deben tener un correlato en la gravedad del hecho, guardar una correspondencia con la declaracin de emergencia. En consecuencia, ese correlato tiene que ser respecto a los derechos que pueden ser suspendidos, en que puede haber mayor o menor amplitud, y en cuanto al plazo. Pero estamos acostumbrados siempre a sealar el plazo mximo; no es que se suspendan por sesenta das, sino tendra que ser hasta por sesenta das, y que haya un criterio de proporcionalidad entre el acto que requiere la declaracin del estado de excepcin por un lado, pero que haya correlacin entre el hecho y la declaracin del estado de excepcin, para que esa proporcionalidad del evento en relacin con la norma declaratoria de emergencia tenga relacin clara y directa.

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sas son las propuestas que presentamos a la Comisin de Constitucin y esperamos que por lo menos las estudien, si es que no las aprueban, como tantas cosas en que a veces aramos en el desierto. Muchas gracias. La seora PRESIDENTA. Tiene la palabra el congresista Humberto Sambuceti. El seor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM). Gracias, seora Presidenta. En esta intervencin corta, quisiera pedir que se haga una aclaracin referida al cambio que se ha hecho en el presente artculo con respecto a lo que seala la Constitucin de 1979 sobre el rgimen de excepcin. En el artculo 156 se dice: "El Presidente de la Repblica, con acuerdo del Consejo de Ministros, puede decretar (...)"; a diferencia de la Constitucin de 1979, que seala: "(...) decreta los estados de excepcin". Yo me hago esta pregunta: si se dan dentro del territorio nacional las caractersticas como para decretar un estado de excepcin y se deja tal como est redactado el artculo de este nuevo proyecto, "puede decretar", eso significa tambin que podra no hacerse. Es decir, podran darse las caractersticas para decretarlo, pero por falta de visin, por previsin o por algn otro motivo no se decreta. La pregunta que yo quisiera hacerle al doctor Carlos Torres si tuviera a bien escucharme es: no es peligroso dejar esa redaccin en el sentido de poder decretar y dejar abierta la posibilidad de que esto no suceda?, y no sera mejor, y menos peligroso, obligar al decreto de los estados de emergencia? Me pide una interrupcin el doctor Carlos Ferrero, con su venia, seora Presidenta. La seora PRESIDENTA. Concedida. Puede interrumpir, seor Ferrero. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). La preocupacin se salva de la siguiente manera: la Constitucin actual y el proyecto en debate sealan cundo se puede decretar el estado de emergencia. Dicen: en emergencia: "perturbacin de la paz, el orden interno, catstrofe o graves circunstancias", o sea, ah la emergencia; y en sitio: "invasin, guerra exterior, peligro, etctera". Es decir, en vez de definirlo, como usted sugera o, atendiendo a su pregunta, primero sugerir gen-

ricamente, la Constitucin define especficamente, o sea, dice cundo la excepcin de emergencia y cundo el estado de sitio; pero la definicin est puesta all. La seora PRESIDENTA. Puede continuar, seor Sambuceti. El seor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM). De todas maneras, quien caracteriza toda esa situacin en especial es solamente el Presidente de la Repblica con el Consejo de Ministros. Creo, sinceramente, que la redaccin del texto de la Constitucin de 1979 obliga, sa es la forma como debe estar redactado el artculo, porque se da la posibilidad de que, pese a las caractersticas o sea, que se den tales circunstancias para decretar el estado de emergencia, e incluso lo que deca el doctor Antero Flores-Araoz, el estado de alerta, se defina de tal manera que haya la obligacin del decreto. Considero que en esta parte podra haber una modificacin e insistir en la redaccin de la Constitucin de 1979, que obliga a decretar un estado de excepcin. Muchas gracias. La seora PRESIDENTA. Tiene la palabra el doctor Manuel Moreyra. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Muchas gracias, seora Presidenta. No haba pensado hablar en este captulo porque en primer lugar recoge con bastante cercana lo establecido en la anterior Constitucin; adems, evidentemente, ante un estado de emergencia o ante un estado de sitio, de invasin, de guerra exterior o de guerra civil, se requiere que el Poder Ejecutivo tome determinadas decisiones o determinadas acciones que tienen que ser de orden excepcional y que esto tiene que ser previsto en la Constitucin. A pesar de que, como es obvio, esto puede entrar en conflicto con los derechos individuales de la persona, tiene que buscarse el equilibrio, que est bastante bien logrado en estos textos constitucionales, en tanto que hay ciertos derechos que no pueden suspenderse y hay ciertos casos en donde varios de ellos tienen que ser declarados en suspenso temporalmente, a objeto de que pueda eliminarse el riesgo por el cual pasa la nacin. Esto dicho entre parntesis demuestra una vez ms cmo s puede haber conflicto entre los derechos individuales de la persona y el bien comn, y en esos casos el bien comn se impone,

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salvo determinados principios de orden absoluto, que son aquellos relacionados con la defensa de lo ms ntimo de una persona. Sin embargo, lo dicho por el seor Rger Cceres me lleva a pensar, y me parece que tiene razn. Creo que el texto que l propone, acerca de que tratndose de procesos electorales el Poder Ejecutivo no puede declarar el estado de sitio, ni suspender aqu han puesto "las garantas", convengo con el seor Ferrero que ms claro sera poner "los derechos" desde treinta das antes hasta cinco das despus de la fecha sealada para los comicios. Pienso que es una restriccin que debe establecerse, especialmente ahora que hemos aprobado normas que convierten en extraordinariamente fuerte al Poder Ejecutivo y limitan de manera tan grande el poder de fiscalizacin que pueda tener el Congreso. Si a eso aadimos el tema de la reeleccin presidencial que puede haberla y realizarse cuantas veces sea necesaria o cuantas veces la mayora as lo disponga, porque se ha llegado a la curiosa interpretacin no de que se aplique retroactivamente una Constitucin, sino que se aplica siempre hacia adelante y que por consiguiente cualquier modificacin no afecta a quien ha sido electo bajo ciertas reglas, esto plantea el hecho de que un Presidente que es al mismo tiempo candidato puede, de acuerdo a esta norma, en un proceso electoral, sencillamente suspender las garantas constitucionales y de esa manera facilitar de manera grave su propia reeleccin. ste no es un supuesto terico, sino un supuesto real que quiz lo estemos viendo dentro de muy poco tiempo, dadas las caractersticas del actual Gobierno y dadas las normas que nosotros hemos dado. Por consiguiente, me parece que la norma que est proponiendo el seor Rger Cceres, a quien dicho sea entre parntesis se le ha prestado tan poca atencin a lo largo de todo este debate constitucional, a pesar de su experiencia y a pesar de la bondad de muchas de sus propuestas, es del todo pertinente. Finalmente, quiero decir que llevado ya por este camino y releyendo con ms detenimiento los artculos que corresponden a este captulo, creo que conviene que tambin meditemos lo que dice el numeral dos sobre el estado de sitio, que en sus dos ltimas lneas establece que "(...) El plazo correspondiente no excede de cuarenta y cinco das. Al decretarse el Estado de sitio, el Congreso se rene de pleno derecho. La prrroga requiere aprobacin del Congreso". Esta norma caa perfectamente dentro de lo

dispuesto por la anterior Constitucin, que sealaba que el Senado no poda ser disuelto, y en ese caso recoga todas las funciones del Congreso pleno. En cambio, hoy da por la maana se ha dispuesto que este Poder Ejecutivo poderoso, fuerte con todas las tradiciones que tiene el Per, pero adems de ello tiene la facultad de la reeleccin por parte del Presidente de la Repblica!, puede disolver al Congreso, y durante los cuatro meses que siguen a la disolucin puede a su arbitrio y a su entender dar cualquier disposicin. Por consiguiente, lo que yo me pregunto es a qu Congreso nos estamos refiriendo. Es cierto que subsiste la llamada Comisin Permanente, que no es un "protosenado" o un "paracadas", como se le ha llamado, sino que es una especie de mun que ah queda, Dios sabe para qu fin. En consecuencia, por lo menos tendran que reformularse estas ltimas lneas para establecerse qu es el Congreso o este extrao mun que va a quedar all mientras no haya Congreso. Sin embargo, me parece que en esto quizs tambin el seor Rger Cceres nos pueda ayudar con su amplia experiencia, podra establecerse algn sistema para el cual salvemos el riesgo que evidentemente estamos corriendo, de que se decrete el estado de sitio incluso durante un perodo electoral y, sin embargo, el Congreso no pueda reunirse a pesar de la norma establecida aqu. Yo lamento que el seor Cceres, a quien estoy invocando, prefiera usar el telfono a ayudarnos a resolver este texto constitucional, pero en todo caso le rogara que en esta oportunidad nos preste sus luces. Gracias. Reasume la Presidencia el seor Jaime Yoshiyama. El seor PRESIDENTE. Puede hacer uso de la palabra el seor Ernesto Gamarra. El seor GAMARRA OLIVARES (FIM). Gracias, seor Presidente. Algunas de las sugerencias que se han hecho sobre este captulo resultan muy atinadas. La propuesta, por ejemplo, del congresista Carlos Ferrero, de sustituir el trmino "garanta" por "derecho", espero que sea aceptada por los miembros de la Comisin de Constitucin. Lo mismo me parece acerca de lo establecido en el proyecto del MDI para que durante los estados de emergencia o de sitio no se suspenda el ejercicio de las acciones de hbeas corpus y de amparo.

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En la prctica hemos visto que en los lugares donde existe el estado de emergencia se ha incrementado la violacin de una serie de derechos, algunos de los cuales estaban suspendidos y otros no. Sin embargo, en la prctica se suspenden todos los derechos e incluso ni siquiera se deja accionar a las personas que son vctimas de las violaciones. En consecuencia, este aadido es producto de la experiencia desde que se dio la Constitucin de 1979 a la fecha, que esperamos que no siga sucediendo, pero en el supuesto caso de que esto sucediera tendramos un instrumento que permitira a las personas ejercer un reclamo. Lo mismo se puede decir de la propuesta que ha hecho el Frente Nacional de Trabajadores y Campesinos, para que en los procesos electorales no se pueda declarar el estado de sitio ni suspender las garantas desde treinta das antes hasta cinco das despus de la fecha sealada para los comicios. Presidente, el colega Sambuceti me solicita una interrupcin. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Sambuceti. El seor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM). Gracias, seor Presidente. Quisiera ponerme en una situacin especial. Imaginmonos que el Presidente de la Repblica disuelva el Congreso debido a que ste ha censurado a dos consejos de ministros. Si en el lapso de esos cuatro meses para la convocatoria de las elecciones surge Dios no quiera un problema blico del exterior, una agresin contra el Per, se tiene que decretar el estado de sitio, y al hacerlo, segn dice el inciso 2) del artculo 156, el Congreso se rene de pleno derecho. Si est disuelto, qu Congreso se va a reunir? Es una pregunta que podra ser contestada por el doctor Carlos Torres o, en su defecto, por el seor Carlos Ferrero. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Gamarra Olivares. El seor GAMARRA OLIVARES (FIM). Yo tambin aprovechara para que contesten por qu la diferencia entre los sesenta das y los cuarenta y cinco; y tambin por qu en el caso del estado de sitio no se ha corregido el texto de la Constitucin de 1979. En la parte final, cuando dice: "(...) El plazo correspondiente no excede de cuarenta y cinco das. Al decretarse el estado de sitio el Congreso se rene de pleno derecho". A continuacin dice: "La prrroga requiere aprobacin

del Congreso". Esto tendra que ser corregido para que tenga un mejor sentido, en cuyo efecto el pargrafo "Al decretarse el estado de sitio el Congreso se rene de pleno derecho", tendra que ir al final del artculo, como un prrafo separado del anterior; porque podra prestarse a la confusin de que la prrroga se refiere a las reuniones del Congreso. Igualmente, se haba incidido en la necesidad de sealar la oportunidad en que el Congreso debe aprobar la prrroga en estas dos circunstancias. Espero que el congresista Torres y Torres Lara, en esta oportunidad, ya que no se trata de un asunto tan trascendental, nos d algunas aclaraciones, explicaciones y respuestas. El seor PRESIDENTE. Vamos a consultar al Pleno si consideran dar el tema por suficientemente debatido. Los seores congresistas que estn de acuerdo, se servirn manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Acordado. Vamos a concederle unos minutos al doctor Carlos Torres y Torres Lara para que absuelva las consultas formuladas durante el debate. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Presidente, me pide una interrupcin el seor Sambuceti. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Sambuceti Pedraglio. El seor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM). Yo hice una pregunta que quisiera que sea contestada, porque realmente no le encuentro lgica, es un poco un rompecabezas. Doctor Carlos Torres, si fuera tan amable, quisiera hacerle una pregunta, por su intermedio, seor Presidente. Imaginmonos que el Congreso est disuelto y que en el lapso de la convocatoria a las elecciones de un nuevo Congreso se tenga que enfrentar, obligatoriamente, por un caso excepcional, la agresin de un pas extranjero contra el Per. En ese caso, segn el inciso 2) del artculo 156, cuando sobreviene un estado de emergencia y se decreta el estado de sitio, el Congreso se rene de pleno derecho. Qu Congreso se reunira, si est disuelto? Se supone que, estando disuelto, las personas que estuvieron en el Congreso ya no tienen ningn derecho de convocarse, cul sera la salida en el caso excepcional de que hubiera una agresin contra el Per y estuviera disuelto el Congreso,

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si este Congreso no tiene facultad de convocarse? El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente, la respuesta es la misma que exista en la Constitucin de 1979. No existe modificacin al respecto que se est planteando. Si existe Congreso, no se produce esa situacin; si no existe y se suspende las garantas, el Presidente de la Repblica acta durante ese tiempo mediante decretos de urgencia. La solucin es exactamente igual a la que suceda con la Constitucin de 1979. Por eso estamos planteando la reiteracin del mismo concepto, para aprovechar incluso la jurisprudencia que ya se ha acumulado al respecto y no entrar en variaciones que lleven a considerar que nuestra propuesta est pretendiendo modificar los conceptos vigentes. En todo caso, la discusin que se est produciendo en este momento es si se modifica o no el concepto de garanta o de derecho, pero el articulado en general se mantiene igual, para que la jurisprudencia ya acumulada sobre la materia se siga aplicando en las mismas condiciones. No existe variacin. El tema de discusin es el de derechos y garantas. Solicito tres minutos de suspensin, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Se suspende la sesin por breves minutos. Se suspende la sesin a las 18 horas y 15 minutos. Se reabre la sesin a las 18 horas y 45 minutos. El seor PRESIDENTE. Seores congresistas, se reabre la sesin. Tiene la palabra el doctor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: Hemos distribuido entre los seores congresistas dos documentos, el primero referido al Rgimen de Excepcin, que pasaremos a votar; y, el segundo, al Consejo Nacional y a los Consejos Distritales de la Magistratura. En relacin con el primer documento, Rgimen de Excepcin, ste reproduce exactamente el texto de la Constitucin vigente, pero con una sencilla modificacin que ha sido debatida interna-

mente dentro de los miembros de la mayora del grupo constitucional, y adems he formulado consulta directamente a uno de los miembros de la Comisin de Derecho Constitucional en el Per, ubicando al doctor Power Manchego Muoz, cuyo nombre fue aqu anunciado y que viene colaborando con nosotros cada vez que se le solicita. Hay, en realidad, discrepancias sobre el uso del trmino, pero por mayora hemos adoptado el que ha recomendado el doctor Power. El texto que est proyectado dice lo siguiente: "Artculo 156. El Presidente de la Repblica, con acuerdo del Consejo de Ministros, puede decretar, por plazo determinado, en todo o en parte del territorio y dando cuenta al Congreso o a la Comisin Permanente, los estados de excepcin que en este artculo se contemplan: 1. Estado de emergencia, en caso de perturbacin de la paz o del orden interno, de catstrofe o de graves circunstancias que afecten la vida de la Nacin. En esta eventualidad, puede restringirse o suspenderse el ejercicio de los derechos constitucionales relativos a la libertad y la seguridad personales, la inviolabilidad del domicilio, la libertad de reunin y de trnsito en el territorio, que se contemplan en los incisos 9), 11) y 12) del Artculo 2 y en el inciso 24) apartado f) del mismo artculo se refiere, para efectos de la redaccin, a la detencin indebida. En ninguna circunstancia, se puede desterrar a nadie. El plazo del estado de emergencia no excede de sesenta das. La prrroga requiere nuevo decreto. En estado de emergencia, las Fuerzas Armadas asumen el control del orden interno cuando as lo dispone el Presidente de la Repblica. 2. Estado de sitio, en caso de invasin, guerra exterior o guerra civil o peligro inminente de que se produzcan, con especificacin de los derechos fundamentales cuyo ejercicio no se restringe o suspende. El plazo correspondiente no excede de cuarenta y cinco das. Al decretarse el estado de sitio, el Congreso se rene de pleno derecho. La prrroga requiere aprobacin del Congreso." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 156 ha sido aprobado por 47 votos a favor y 16 en contra. El texto aprobado es el siguiente: "Captulo VII Rgimen de Excepcin Artculo 156. El Presidente de la Repblica, con acuerdo del Consejo de Ministros, puede de-

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cretar, por plazo determinado, en todo o en parte del territorio y dando cuenta al Congreso o a la Comisin Permanente, los estados de excepcin que en este artculo se contemplan: 1. Estado de emergencia, en caso de perturbacin de la paz o del orden interno, de catstrofe o de graves circunstancias que afecten la vida de la Nacin. En esta eventualidad, puede restringirse o suspenderse el ejercicio de los derechos constitucionales relativos a la libertad y la seguridad personales, la inviolabilidad del domicilio, la libertad de reunin y de trnsito en el territorio, que se contemplan en los incisos 9), 11) y 12) del Artculo 2 y en el inciso 24) apartado f) del mismo artculo. En ninguna circunstancia, se puede desterrar a nadie. El plazo del estado de emergencia no excede de sesenta das. La prrroga requiere nuevo decreto. En estado de emergencia, las Fuerzas Armadas asumen el control del orden interno cuando as lo dispone el Presidente de la Repblica. 2. Estado de sitio, en caso de invasin, guerra exterior o guerra civil o peligro inminente de que se produzcan, con especificacin de los derechos fundamentales cuyo ejercicio no se restringe o suspende. El plazo correspondiente no excede de cuarenta y cinco das. Al decretarse el estado de sitio, el Congreso se rene de pleno derecho. La prrroga requiere aprobacin del Congreso." Contina el debate del Captulo IX, Del Consejo Nacional de la Magistratura, artculos 166 al 180, del Ttulo IV , y se aprueba la nueva frmula presentada por la Comisin de Constitucin y de Reglamento con el ttulo "Del Consejo Nacional y de los Consejos Distritales" El seor PRESIDENTE. Prosiga con el siguiente captulo, seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: El Captulo IX, Del Consejo Nacional de la Magistratura ya fue ledo y fue debatido; sin embargo, hay dos artculos fundamentales que han sido modificados, hemos tenido reuniones con las distintas bancadas y doy cuenta de los mismos. Se trata de los artculos 175 y 176, cuyos textos obran en poder de los distintos partidos y movimientos. Brevemente, fundamentar la propuesta. Se intenta despolitizar el nombramiento de los jueces. Al efecto, se crea un Consejo Nacional de la Magistratura y Consejos Distritales de la Magistratura. Estos consejos son los que van a nombrar a los jueces y van a evaluarlos. Este sistema se usa en muchos pases, habra que mencionar

el caso de Francia, en donde existe un Consejo de la Magistratura, que es el encargado del nombramiento y de la evaluacin de los jueces. Pero, yendo mucho ms all de lo propuesto en el caso francs, en donde es el Presidente de la Repblica el que preside ese consejo y nombra a todos sus miembros, y, por tanto, puede existir la idea de una politizacin desde el Poder Ejecutivo, nuestra propuesta es la siguiente: Que el Consejo de la Magistratura est constituido por siete personas, designadas de la siguiente manera: la Corte Suprema, vale decir, el Poder Judicial, que es el poder menos politizado de todos, elabora una lista de treinta personas, de las cuales un tercio debe estar constituido por ex magistrados, ex fiscales, ex decanos de colegios de abogados y ex decanos de facultades de derecho. A su vez, otro tercio de esta lista tiene que estar conformado por profesionales que no sean abogados. Esta lista de treinta personas, elaborada exclusivamente por el Poder Judicial, sin ninguna influencia ni decisin ajena, pasa al Poder Ejecutivo, y ste de esos treinta que ha seleccionado la Corte Suprema elige veinte, de los cuales un tercio no deben ser profesionales abogados, sino de otras profesiones. Y, finalmente, la lista de veinte es remitida al Congreso, que de esos veinte elige siete, manteniendo del mismo modo un porcentaje similar de profesionales que no sean abogados. Igual procedimiento ocurre a nivel de provincias, en donde las cortes superiores harn el listado de las treinta personalidades, la autoridad ejecutiva regional o departamental seleccionar a veinte y, finalmente, la eleccin de los siete que conformen al consejo de ese distrito judicial ser determinada por los alcaldes de la zona. Esta propuesta, en resumidas cuentas, significa: uno, cumplir nuestra promesa de que ni el Poder Ejecutivo ni el Congreso deben ingresar a determinar quines deben ser jueces o no, sino encargarlo a un Consejo de la Magistratura. Y nuestra promesa va mucho ms all: aun ese Consejo de la Magistratura, que en otros pases, como Francia, es nombrado por el Poder Ejecutivo, consideramos que debe ser nombrado a partir de una lista que haga la Corte Suprema y que sea seleccionada en la forma que hemos indicado. Estos dos temas tal vez merezcan algn debate sobre la materia, en el cual estamos dispuestos a hacer las explicaciones o, en su caso, los ajustes necesarios. Gracias.

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El seor PRESIDENTE. Se va a dar lectura a los artculos 175 y 176 propuestos por la Comisin de Constitucin. El RELATOR da lectura: "Artculo 175. Integran el Consejo Nacional de la Magistratura siete miembros designados de la manera siguiente: 1. La Corte Suprema de Justicia presenta al Poder Ejecutivo una relacin de treinta candidatos, de los cuales diez sern seleccionados entre ex Magistrados, ex Fiscales, ex Decanos de Colegios de Abogados y ex Decanos de Facultades de Derecho. Los otros veinte sern seleccionados libremente entre personas de conocida honorabilidad y prestigio profesional. 2. El Poder Ejecutivo, por intermedio del Consejo de Ministros, seleccionar de dicha relacin a veinte candidatos que presentar al Congreso, quien a su vez elegir de la misma a los siete miembros del Consejo Nacional de la Magistratura. Para el efecto, cada congresista tendr siete votos que podr acumular a favor de los candidatos de su preferencia. En las relaciones de candidatos a que se refieren los incisos anteriores, no menos de un tercio debern ser profesionales no abogados. Artculo 176. Integran los Consejos Distritales de la Magistratura siete miembros designados de la manera siguiente: 1. La Corte Superior de Justicia presenta a la autoridad regional una relacin de treinta candidatos, de los cuales diez sern seleccionados entre ex Magistrados, ex Fiscales, ex Decanos de Colegios de Abogados y ex Decanos de Facultades de Derecho. Los otros veinte sern seleccionados libremente entre personas de conocida honorabilidad y prestigio profesional. 2. La autoridad regional seleccionar de dicha relacin a veinte candidatos que presentarn los alcaldes provinciales de la circunscripcin, quienes a su vez elegirn de la misma a los siete miembros del Consejo Nacional de la Magistratura. Para el efecto, cada alcalde tendr siete votos que podr acumular a favor de los candidatos de su preferencia. En las relaciones de candidatos a que se refieren los incisos anteriores, no menos de un tercio debern ser profesionales no abogados." El seor PRESIDENTE. En debate. Tiene la palabra el doctor Julio Castro Gmez.

El seor CASTRO GMEZ (MDI). Seor Presidente: Para ratificar nuestra posicin sobre el tema del Consejo Nacional de la Magistratura sostenida en el debate anterior, que est contenida ya en el proyecto del Movimiento Democrtico de Izquierda. Queremos reafirmarnos en que debemos ser consecuentes con el ofrecimiento hecho a la colectividad nacional por diversas fuerzas y, dentro de ellas, por la propia mayora, con relacin a estos problemas concernientes al Poder Judicial. Se ha criticado la politizacin, pero la politizacin mala, el manoseo que ha hecho el poder poltico al Poder Judicial, sobre todo en este aspecto tan delicado de la seleccin y el nombramiento de los magistrados. Deseamos hacer una modificacin radical en esta parte. La propuesta de la mayora realmente no es sustancialmente distinta a las anteriores y, en consecuencia, la posibilidad de la interferencia, la posibilidad de la injerencia de la decisin poltica a determinados niveles del poder estructurado, siempre se mantiene. En efecto, se logra la participacin del Poder Judicial, a travs de la Sala Plena, que elige esta propuesta de treinta miembros para conformar el Consejo Nacional de la Magistratura; y luego una seleccin de los mismos primero por parte del Poder Ejecutivo y despus por el Parlamento Nacional. Sin embargo, sigue siendo una relacin cerrada establecida por los propios miembros del Poder Judicial, y para nada hay aqu una participacin directa de los ciudadanos. El cambio sustantivo, cualitativo, en lo que se refiere a este aspecto tan delicado del nombramiento y de la seleccin de los magistrados, no se produce fundamentalmente. Por eso, nuestra propuesta es darle una mayor participacin a los ciudadanos. De all que tanto en lo que se refiere al Consejo Nacional de la Magistratura como a nivel del Consejo Distrital de la misma, nosotros proponemos una integracin diferenciada de miembros, de un lado respetando la participacin de instituciones tan importantes, como es la propia Sala Plena de la Corte Suprema, el propio Ministerio Pblico, el representante de los colegios de abogados, tanto de Lima como a nivel nacional, un representante de cada uno de ellos, pero estableciendo una participacin decisiva de los ciudadanos a travs de la eleccin de cinco representantes elegidos en votacin popular, de acuerdo a ley. Creemos que sta s sera una propuesta que establezca un cambio fundamental para que el Poder Judicial emerja de la soberana popular; para que sea realmente un poder del Estado, tiene que tener este origen: el de la soberana popular,

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emanada del voto de los ciudadanos. Pero, por tratarse de un organismo tan especializado, diseamos una adecuada participacin de la representacin de la soberana popular, expresada en la eleccin, en el libre sufragio, de una parte importante de los miembros del Consejo Nacional de la Magistratura y, al mismo tiempo, la representacin calificada de instituciones que tienen que ver con la administracin de justicia; esto, tanto a nivel del Consejo Nacional de la Magistratura como en lo concerniente al Consejo Distrital de la Magistratura, integrado por un delegado del distrito judicial correspondiente y, asimismo, uno del Ministerio Pblico y uno del Colegio de Abogados distrital, un delegado de las facultades de derecho, un delegado de los alcaldes provinciales del mismo y tambin, en forma decisoria, por la eleccin de cuatro ciudadanos representantes, elegidos por votacin popular, de acuerdo a ley. Consideramos que sta sera una forma ms justa de hacer del Poder Judicial un verdadero poder del Estado, cuyos miembros surjan de la voluntad ciudadana y no de la intermediacin del poder poltico. Creemos que es, en ltima instancia, una forma ms refinada de lo que nos viene a proponer la mayora, dejando de lado su compromiso con la ciudadana, de que en este aspecto tan delicado para el cambio del Poder Judicial, acudamos a una frmula distinta que deje de lado la tradicional negociacin que ha habido en el nombramiento de los magistrados a todo nivel. Con la propuesta que nos hace la mayora no se cambia, en lo fundamental, esta negociacin con el poder poltico para la designacin de los magistrados. Consideramos que la nica forma de acabar con ella es acudir al soberano, acudir al pueblo, a su eleccin directa de una parte decisiva y fundamental del Consejo, tanto Nacional como Distrital, de la Magistratura; y no por ello dejamos de lado la participacin calificada de las instituciones del Poder Judicial y en general de la administracin de justicia en el pas. Por eso creemos que no existe una modificacin cualitativa con el actual sistema de designacin de los magistrados en la propuesta que nos trae la mayora. En ese sentido, insistimos en la necesidad de que se haga ese cambio fundamental acudiendo a la fuente de la soberana popular, cual es la eleccin de una parte fundamental de los miembros del Consejo Nacional de la Magistratura por los ciudadanos de nuestra patria. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Rger Cceres.

El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente: Para ocuparme de este tema, tengo que mencionar que a lo largo de casi dos aos intervine en la preparacin de la vigente Ley Orgnica del Poder Judicial, que con algunas modificaciones est, ciertamente, en vigencia. En aquella ocasin hicimos estudio de derecho comparado y escuchamos a numerosas instituciones relacionadas con el derecho a lo largo y a lo ancho del Per; y, luego de ese intercambio de opiniones, no consignamos por supuesto dentro de la ley lo concerniente al Consejo de la Magistratura porque eso no era materia de la ley, pero s era un criterio informante de suma importancia. Y llegamos a la conviccin de que para estructurar un Poder Judicial verdaderamente autnomo y competente era conveniente seguir el camino que se consagr en el texto originario aprobado por la Comisin de Constitucin y que fuera tambin acogido por la mayora, y que aparece consignado en el texto originario del captulo que se encuentra todava en debate. En distintas ocasiones, dentro del Congreso y fuera, he dicho con toda claridad que uno de los aspectos positivos que encontraba en este proyecto de Carta Magna, que ciertamente no son muchos, era el concerniente al Poder Judicial; porque era la primera vez en toda la historia republicana de la nacin que este poder iba a nacer y a desenvolverse al margen de la sujecin tradicional que haba tenido respecto del Poder Ejecutivo y del Poder Legislativo y, tambin, de hallarse profundamente penetrado, como consecuencia de ello, por la politizacin. Todo lo cual es, justamente, la clave para explicarse del por qu ha venido tan a menos el Poder Judicial en el Per. Resulta, seor, que ahora Nueva Mayora-Cambio 90 y la Comisin en mayora, a travs de su seor Presidente, nos traen una nueva frmula que no hemos discutido en momento alguno en la Comisin. All se barajaron distintos criterios, a lo largo de cinco meses tuvimos oportunidad los miembros de mayora y de minora de decir nuestras opiniones; pero en ningn momento se formularon ideas como las que ahora nos ha trado el seor Presidente de la Comisin y que naturalmente, por decirlo as no es que est diciendo que son de l, sino que a travs de l se expresan, han sido aprobadas por la Comisin en mayora y, por supuesto, con el respaldo de la totalidad de la mayora del Congreso y de los grupos amigos, aliados y afines, que votan con la mayora en este Congreso. Tengo que expresar mi desilusin con la frmula

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que aqu se trae. Esta frmula va a dar lugar a una nueva forma de politizacin del Poder Judicial. No se va a ir hacia la especializacin, hacia la seleccin de los jueces, lo cual constituye un procedimiento de suyo sumamente delicado. Aqu van a haber razones de otro tipo, que van a gravitar en la designacin, en la promocin y en la destitucin de los jueces. Creo que ello no va a ser para bien del Per, va a ser para mal, porque la politizacin y el populismo al interior del Poder Judicial desgraciadamente se van a dar. Estoy en total desacuerdo, al igual que mi grupo parlamentario, con las dos modificaciones que se plantean. Sobre el particular, tambin hemos alcanzado nuestros planteamientos, adiciones, sugerencias, que por supuesto son dejadas de lado porque, como lo ha manifestado el seor Presidente de la Comisin, l consulta con personas de fuera cuyo valimiento es, por supuesto, mayor que nosotros los representantes de la minora que estamos aqu simplemente de adorno, y cada vez ms de adorno porque aqu se escucha slo un monlogo y slo pasa lo que la mayora quiere, aunque haya razn en la oposicin. Bueno, se escoge a quienes se les debe dar la razn y a quienes no se les debe ni siquiera mencionar. Habr tiempo en el futuro de la historia del Per para discutir esto. Quiz la providencia nos brinde la ocasin de estar aqu en una prxima asamblea constituyente, en un prximo congreso constituyente, que no lo intuyo demasiado lejano, donde estaremos revisando todas estas fallas y estoy seguro de que cuanto estoy diciendo habr de ser ratificado en aquella ocasin. No vamos por un buen camino, no vamos a desterrar la politizacin del Poder Judicial; por el contrario, una nueva forma de politizacin se va a dar, no va a haber esa especializacin, esa seleccin muy delicada de los magistrados que se iba a dar por el procedimiento que se haba escogido, dentro del cual se haca presente la participacin de los municipios, y hubiramos querido tambin de las regiones. Y no la propusimos porque ya Nueva Mayora y Cambio 90 han hecho un "nicho" bastante profundo donde estn, al parecer, enterradas las regiones. Lo ideal hubiera sido que las regiones tambin participasen con un delegado, junto con el delegado de los municipios, pero ello no va a ser viable por las razones antes sealadas. En consecuencia, quiero expresar que estoy y estamos en total desacuerdo con los planteamientos que ha trado Nueva Mayora-Cambio 90 esta tarde. bamos a acompaarle, por excepcin, en los artculos 175 y 176, pero no vamos a tener esa posibilidad. Tendremos que votar en contra;

lo estamos haciendo ya sistemticamente en contra de todos los artculos porque las columnas fundamentales, la mdula espinal sea, la columna vertebral de esta nueva Constitucin est viciada, y de qu valdra que votramos por algunas cosas buenas, que puedan ir de relleno, cuando lo fundamental est yendo por mal camino. Y una de las cosas fundamentales que va a ir para mal es justamente esta forma de estructurar el Poder Judicial. Por lo tanto, nuestro voto respecto de todos los artculos de este captulo ser un "no" rotundo, como hasta ahora lo hemos hecho con otros captulos precedentes. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Fernando Olivera. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente: Yo no haba solicitado la palabra todava. Le agradezco su generosidad, pero le ruego que cuando la solicite formalmente me la conceda. El seor PRESIDENTE. Con mucho gusto, seor Olivera. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Pero s voy a intervenir en este debate, seor. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Willy Serrato. El seor SERRATO PUSE (FIM). Justamente de Chiclayo. Revisando el Captulo IX, Del Consejo Nacional y de los Consejos Distritales de la Magistratura, me preocupa, y por su intermedio va a llegar mi preocupacin a la Comisin de Constitucin veo all al doctor y maestro Csar Fernndez Arce, referente al artculo 176, inciso 2), en donde a la letra dice: "La autoridad regional seleccionar de dicha relacin a quince candidatos que presentar a los alcaldes provinciales de la circunscripcin quienes a su vez elegirn de la misma a los siete miembros del Consejo Distrital de la Magistratura. Para el efecto cada alcalde tendr siete votos que podr acumular a favor de los candidatos de su preferencia". No quiero cansarlos ms, pero todos sabemos que en la actualidad el presidente de la AMPE, para citar un ejemplo, el alcalde de Chiclayo, Arturo Castillo Chirinos, prcticamente ha sido senten-

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ciado como un vulgar delincuente porque le ha robado al pueblo de Chiclayo, porque ha traficado con el hambre del pueblo. Qu pasar ms adelante si estos alcaldes no todos los alcaldes son malos, por cierto, pero hay algunos que s son delincuentes; al alcalde de Chiclayo yo le digo con todas sus letras y en maysculas: "DELINCUENTE" algn da tienen sobre sus hombros la enorme responsabilidad de elegir a quienes, posteriormente, van a elegir a los vocales, van a elegir a los jueces y van a elegir a los fiscales? Qu transparencia se puede esperar, qu rectitud, qu honradez, cuando ellos, agrupados muchas veces, lo primero que estn haciendo es pedir dizque inmunidad municipal para que nadie los toque, cuando ellos, como ejecutivos, son los que tienen el dinero fresco, son los que mantienen el contacto directo con la poblacin a travs del dinero que mueven y que se recaba a travs de los tributos? Por eso, quiero dejar sentada mi voz de protesta y buscar una frmula, doctor Csar Fernndez Arce, por intermedio de la Presidencia, de cmo puedan participar ms instituciones y se le d mayor transparencia al inciso 2) del artculo antes mencionado, porque no podemos dejarlo en manos de autoridades, muchas veces, corruptas; de autoridades que no buscan servir al pueblo sino buscan servirse a s mismas. ste es mi punto de vista y esto es lo que dejo sentado en esta tarde. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Antero Flores-Araoz. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Seor Presidente: Voy a dividir mi exposicin de este tema en dos partes: una con relacin a las facultades del Consejo Nacional de la Magistratura y otra con relacin a la composicin de ste. Con respecto a la primera parte, es decir, las atribuciones del Consejo Nacional de la Magistratura, en el artculo 166 nosotros habamos propuesto, en la anterior oportunidad en que este tema se vio, que este Consejo tambin tuviera a su cargo el control disciplinario dentro del Ministerio Pblico y dentro del Poder Judicial. Porque sabemos perfectamente que los rganos internos tanto del Ministerio Pblico como del Poder Judicial, en relacin con quejas de hecho, para emprender las correspondientes investigaciones y, de ser el caso, aplicar sanciones, puesta tal funcin en el mismo Poder Judicial o en el Ministerio Pblico y estando a cargo de vocales o jueces, los cuales estn permanentemente con otros colegas de magistratura sometidos a un

proceso disciplinario, las hacen lgicamente dentro de un espritu de cuerpo que cuestionamos, aunque humanamente lo entendemos, de modo que muy pocas veces se apliquen medidas disciplinarias y, normalmente, solamente veamos espordicas aplicaciones de alguna multa, de alguna reducida suspensin; pero realmente ha habido pocos casos, salvo en los ltimos tiempos, con unos buenos magistrados que ahora estn teniendo esta funcin de aplicar sanciones drsticas cuando es necesario. Hay un espritu de cuerpo al mantener el control disciplinario dentro del mismo rgano judicial o el Ministerio Pblico. Por eso, lo lgico sera trasladar este control disciplinario al Consejo Nacional de la Magistratura. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Me permite una interrupcin? El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Con el mayor gusto. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Por intermedio de la Presidencia, debo decirle al doctor Ferrero que se es el propsito en realidad, lo que pasa es que hay que explicitarlo. Si usted observa, en el artculo 174, inciso 1), dice: "El proceso de ratificacin es independiente de las medidas disciplinarias". Para nosotros las medidas disciplinarias no son las del rgano de control, sino las que aplica este mismo Consejo; pero tiene usted razn, debe ir en tal forma que quede muy clara la sugerencia planteada. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Flores-Araoz. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Me parece muy bien, habra que explicitarlo en el artculo 166, cuando dice que el Consejo Nacional de la Magistratura se encarga de la seleccin, nombramiento y el ascenso, en cuyo caso tambin tendra que ver y aplicar las medidas disciplinarias correspondientes. Entonces, ah estamos de acuerdo si se hace la correspondiente correccin. Pero el artculo 168 del proyecto constitucional contiene una disposicin facultativa, dice: "La ley puede establecer la eleccin de los jueces de primera instancia y determinar los mecanismos pertinentes". Este "puede", seor Presidente, es simplemente porque estamos en duda, porque hay an la duda sobre si en otra instancia que no sea la del juez de paz no letrado conviene o no

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la eleccin popular de jueces. Creemos que deberamos salir de esa duda y quitar esta parte, que es eminentemente declarativa, facultativa, y que a nada conduce. Se ponga esa frase o no se ponga, la ley siempre lo podr determinar en el futuro. Yo creo que es inconveniente, incluso, dejar esta posibilidad. En la anterior oportunidad que tratamos el tema, en extenso sealamos los peligros de llevar a la eleccin popular a los seores jueces, que en nuestro criterio deberan ser profesionales del derecho y dentro de una organizacin profesionalizada y jerarquizada del Poder Judicial. Paso al artculo 169, que seala, y me parece con razn, que "los jueces y fiscales estn prohibidos de participar en poltica, de sindicalizarse y de declararse en huelga". Yo me pregunto: qu sucedera en el Ministerio Pblico, en el Poder Judicial, frente a otra huelga de trabajadores del Poder Judicial? Tambin me pregunto: qu podra hacer el doctor Serpa, Presidente de la Corte Suprema, si hay una huelga de trabajadores del Poder Judicial? No le abriran ni la puerta. Qu podran hacer los vocales de Tribunales de Salas Penales o de Salas Civiles, o de Salas Constitucionales, si el relator o el secretario, que no son jueces, que no son fiscales y no son vocales, estn declarados en huelga? Simplemente nada, seor. sa sera una huelga no declarada, pero huelga igual, porque los seores vocales, los seores fiscales y los seores jueces estaran en sus oficinas, quizs con un matamoscas matando moscas o polillas, pero no podran trabajar porque no tienen ni secretario, ni relator, ni los hoy da llamados secretarios de juzgado, que los ayudan en el despacho. Esto es un despropsito, es una cosa incompleta, creo que hay que tambin ampliar la norma a los auxiliares de esta administracin de justicia, o como les queramos llamar; pero donde tienen que estar los secretarios de juzgado, los relatores y secretarios de corte, porque sino, solamente con los jueces, vocales y fiscales, los tribunales no funcionan. Voy a pasar antes al artculo 177, requisitos para ser miembro del Consejo Nacional o Distrital de la Magistratura, que dice: "Son requisitos tener no menos de cuarenta y cinco aos de edad y no ser abogado litigante". Qu es "abogado litigante"? El abogado que se pasea en el Palacio de Justicia? Es abogado litigante el que defiende muchos juicios? Es abogado litigante el que defiende pocos juicios, o quizs uno solo? Es abogado litigante el que litiga por cuenta propia, porque es parte en un litigio, y no necesariamente letrado que autoriza los escritos? Qu es abogado litigante, seor? Misterio.

No. Si queremos, lgicamente, que haya una incompatibilidad entre el ejercicio de miembro del Consejo Nacional de la Magistratura, o de miembro del Consejo Distrital de la Magistratura, con el ejercicio regular de la defensa en los estrados judiciales, es perfectamente lgico, y ya lo dice; pero sealar que para integrarlo, para postular a ser miembro del Consejo Nacional o Distrital, no se pueda ser abogado litigante, es un despropsito, porque quien en ese momento puede ser litigante, una vez nombrado, deja de serlo porque ya hay incompatibilidad. A quin voy a buscar, entonces? Al que no conoce nada de litigios? Voy a buscar para que me seleccione los jueces al abogado que no sabe nada de juicios?, al abogado que no le interesa lo que es la defensa que es el principal criterio jurdico y la actividad caracterstica del abogado? Dicen, seor, que no hay abogado completo si no defiende, y eso es real. Vamos a buscar, quizs, al director o al secretario de la Universidad Catlica, que puede ser un abogado excelente, pero no tiene conocimiento judicial y, por lo tanto, no est en el trajn diario, o no lo ha estado, para que integre este Consejo sin conocer el tema? Creo que no, seor. Considero que habra que quitarle ese requisito para postular, para ser miembro del Consejo; despus ya no litigar, porque estar impedido; pero antes, cuando va a postular, es lgico que busquemos gente que conozca de la materia. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Me permite una interrupcin? El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Con el mayor gusto, doctor Ferrero. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Nuevamente, doctor Flores-Araoz, hay una concordancia, es slo una cuestin de... Perdn, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Seor Ferrero, le ruego que pida permiso a la Presidencia para hacer uso de la palabra. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Perdn, solicito autorizacin de la Presidencia. Nuevamente hay una concordancia. En realidad, no dice "para ser candidato a", dice "para ser miembro". Estamos totalmente de acuerdo con usted; ms an, creo que una vez nombrado no debera ni siquiera ejercer la abogaca. De acuerdo, cualquier tipo de abogaca, porque es la mejor manera de asegurar que slo se dedique a ese trabajo.

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El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Flores-Araoz. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Ya vamos ponindonos de acuerdo, seor Presidente, y realmente me satisface que ello sea as; pero ahora vienen los problemas del desencuentro, seguramente. Despus de haber avanzado tanto, seor, despus de que a usted mismo el diario oficial El Peruano lo ha citado y lo cit bien en su discurso, cuando usted jurament aqu al Jurado Nacional de la Magistratura, el 27 de marzo de 1993, usted pidio "independencia al Poder Judicial". Hay ms. El ingeniero Fujimori, la persona que ayer ha sido beneficiada con la tmbola de la eleccin, qu dice? El ingeniero Fujimori, diario oficial El Peruano tambin, 31 de marzo de 1993 hace pocos meses, ante la prensa extranjera: "(...) En lo que se refiere a este ltimo problema, el judicial, sobre la captacin o la modalidad de ingreso de los jueces y vocales a la carrera judicial, nosotros somos contrarios a la designacin de jueces y vocales por parte de algn poder poltico y agrega, por parte de un poder del Estado, sea del Legislativo o Ejecutivo. Este ingreso a la carrera judicial debe hacerse previa demostracin de mritos en un Centro de Altos Estudios Judiciales, que est diseado en un decreto ley que se expidi por parte del Gobierno". Y qu dijeron las diferentes fuerzas polticas en la campaa electoral? Igual, todos, todos sin excepcin, dijeron: "Despoliticemos el Poder Judicial". Qu dijo mi amigo, compaero de clase, el doctor Carlos Ferrero Costa? El doctor Carlos Ferrero Costa, el 7 de abril de 1993, pocos meses atrs, dice: "Segn ha acotado el diario El Peruano, tambin, no busco otro peridico para que no me digan que no lo tomaron bien, porque a ustedes, los de la mayora, se los ponen hasta en comillas; a nosotros, por supuesto que nos tergiversan todo el congresista Carlos Ferrero Costa ponen entre parntesis (NM-C90), la modificacin constitucional introducida dota al Consejo Nacional de la Magistratura de absoluta autonoma respecto de los poderes Ejecutivo y Legislativo". Maravilloso! Qu dice la doctora Martha Chvez el 2 de febrero de 1993, cuando, como miembro de la Comisin de Constitucin, le preguntan: Qu reformas se haran a los artculos de la actual Constitucin, concernientes al Poder Judicial?, y contesta Martha, con toda razn y espero que

no cambie de criterio: "Como primer paso est la despolitizacin del Poder Judicial, logrando que los nombramientos de los Magistrados Superiores sean efectuados sin la intervencin del Poder Ejecutivo y del Legislativo. Asimismo, se lograr la descentralizacin, para lo cual se establecern cortes regionales", etctera, etctera. Maravilloso, seor! Qu dice el doctor Carlos Torres y Torres Lara, Presidente de la Comisin de Constitucin tambin El Peruano, 27 de marzo? "Para cumplir con estos objetivos, los de despolitizacin, que es una demanda del pueblo, el cuerpo de magistrados debe brindar un servicio simple, eficiente y justo y que sus decisiones y nombramientos se despojen de toda forma de influencia poltica y econmica". He dejado para el final al doctor Fernndez Arce, a quien aprecio mucho y le guardo el mayor de los respetos. El doctor Csar Fernndez Arce el 9 de febrero de 1991 deca, bueno, ya lo dije en su oportunidad, cuando tratamos lo del Jurado: "No es del todo bueno, por injerencia poltica que no es saludable. El magistrado no debe actuar con un sentido poltico, sino de justicia. Es decir, en esta forma, no debera seguir este esquema poltico. Pienso que el sistema debe cambiar con la finalidad de despolitizar el Poder Judicial". Estos mismos conceptos han sido invariablemente vertidos el 18 de enero, el 31 de marzo, el 6 de julio, en el mismo medio. El seor FERNNDEZ ARCE (NM-C90). Me permite una interrupcin? El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Se la concedo con el mayor gusto, con la venia de la Presidencia. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Fernndez Arce. El seor FERNNDEZ ARCE (NM-C90). Con su venia, seor Presidente. Creo que ha sido corto el querido y muy apreciado doctor Antero Flores-Araoz. Me ha citado en crticas periodsticas cuatro o cinco veces, pero creo que han pasado de mil las veces en que lo he dicho y que ratifico en este momento, porque con el sistema que hoy finalmente pospusimos no iba a variar la figura. Usted, seor doctor, es una persona que tiene mucha experiencia profesional, usted es una persona muy inteligente y sabe distinguir entre los que buscamos la independencia en la designacin de los jueces, en la designacin de los ma-

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gistrados, que se mantiene con este nuevo sistema, y, por otro lado, el mecanismo inevitable de participacin de los tres poderes del Estado. Antes se ha dicho que se niega la facultad al Poder Legislativo, que se niegan derechos al Poder Legislativo. Bueno, pues, ahora estamos dndoles intervencin al Poder Legislativo, al Poder Ejecutivo y al Poder Judicial. Este sistema es ms saludable. Creemos que es ms favorable que los otros sistemas anteriores... Permtame, le voy a robar dos minutos, nada ms. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Todo lo que quiera, maestro. El seor FERNNDEZ ARCE (NM-C90). Gracias, seor, muchsimas gracias. Voy a citar estos tres ejemplos, que seguramente usted los conoce: qu sucede en el Consejo Superior de la Magistratura francesa, creado en 1958? Este Consejo Superior de la Magistratura francesa, que tanto se menciona Francia como cuna de la democracia, etctera, etctera, est presidido por el presidente de la repblica, el vicepresidente es el ministro de Justicia y lo integran nueve miembros elegidos por el primero. En este caso, el Consejo Nacional de la Magistratura que nosotros proponemos no est presidido ni integrado por un miembro, ni representante ni delegado del Poder Legislativo, ni del Ejecutivo, ni del Judicial; son gentes totalmente ajenas a estos tres poderes del Estado. Primer ejemplo. Segundo ejemplo. Vayamos a Italia, donde el Consejo Superior italiano est compuesto por el presidente de la repblica, el primer presidente y el procurador de la casacin, y por otros treinta consejeros, diez de ellos electos por el Parlamento, en sesin comn de las cmaras, y veinte electos por todos los magistrados en eleccin por listas y sistemas de cociente electoral. En Espaa, que tiene gran influencia en la legislacin nuestra, el Consejo General del Poder Judicial espaol fue creado por la Constitucin de 1978 y est presidido por el presidente del Tribunal Supremo e integrado por veinte consejeros, de los cuales elige el Parlamento ocho entre reconocidos juristas, y los restantes doce son magistrados. Segn la Ley Orgnica de 1980, estos ltimos eran elegidos como en Italia, pero conforme a la Ley Orgnica de 1985 pasaron a ser elegidos tambin por el Parlamento. Del tal manera que nosotros vamos ms all que estas legislaciones. Cul es la intencin nuestra? En primer lugar, dar legitimidad a este organismo, que va a encargarse de modo indepen-

diente y con concurso pblico y previa evaluacin y, en consecuencia, todo el pueblo va a estar pendiente de la bondad de los candidatos para la mejor designacin de los magistrados. Pero es menester que ese organismo que se encargue de promover el concurso y evaluar sea un organismo a quien le demos legitimidad, y quin mejor que los tres poderes del Estado. De otro lado, quin lo propone? No lo propone un organismo poltico, lo propone la Corte Suprema y, finalmente, es el Poder Legislativo el que elige dentro de esos treinta candidatos. Por lo tanto, sinceramente, creo que de esta forma se mantiene esa independencia que nosotros buscamos para nuestros organismos que se van a encargar de elegir por concurso pblico y previa evaluacin. Ha valido la forma y, en mi modesto entender, es mejor que la frmula anterior porque sta, que estaba en el proyecto, no es sino repeticin de la frmula que no trajo buenos resultados, como a usted y a m y a todos los abogados nos consta. Muchas gracias por su paciencia, doctor FloresAraoz; gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Flores-Araoz. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Sigo, seor Presidente. El doctor Fernndez Arce tiene toda la razn cuando dice que invariablemente l ha reclamado independencia del Poder Judicial. S, lo ha hecho. Tengo ac algunas pruebas, pues ha sido invariable su lucha, pero creo que hoy da est claudicando; y creo, s, que est claudicando en esa lucha y lo tengo que decir pblicamente, pues no he podido decirlo privadamente porque recin reviso el proyecto que se nos acaba de entregar, el proyecto anterior que nos fue sometido aqu el 6 de julio todos lo conocamos, ya estaba el 6 de julio; y all nuestro maestro dijo que, antes, la designacin o nombramiento de los magistrados fue factor de politizacin en el Poder Judicial, que dependa del Ejecutivo, del Legislativo, propiciando la corrupcin y un mal manejo de la administracin de justicia. A esto es a lo que queremos regresar? Pero, por el amor de Dios, busquemos coherencia!: S, la injerencia, la mano poltica corrompida! Queremos regresar a lo mismo? Despus de que los mismos magistrados del Poder Judicial lo han reclamado a travs del proyecto que ellos remitieron a este Congreso: un Consejo Nacional de la Magistratura exento de poder poltico, que pudiera ser integrado por de-

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legados de instituciones. Nombr tambin la misma Corte Suprema una comisin de juristas; el doctor Florencio Mixn Mass, el doctor Javier de Belaunde, el doctor Domingo Garca Belaunde y tantos otros, coincidieron tambin en ese mismo proyecto; los ex decanos del Colegio de Abogados de Lima han remitido una propuesta que es similar. Luego nos hemos reunido, parlamentarios, ex magistrados, magistrados en ejercicio y juristas, en el hotel El Pueblo, hace pocas semanas. Han estado all el doctor Fernndez Arce, el doctor Marcenaro. Todos hemos coincidido en buscar un Consejo Nacional de la Magistratura tal y cual, con ligeras modificaciones, a lo que vena en el proyecto de mayora. Nosotros nos hemos ufanado en decir que si en algo han coincidido mayora y minoras, es en hacer un buen captulo relacionado con el Poder Judicial; y nos ufanamos, se era nuestro nexo vinculante, por fin en algo habamos coincidido, y, oh, sorpresa! Toda esta rasgadura de vestimentas, toda esa despolitizacin del Poder Judicial ahora la llevamos a qu? A una tmbola. Los miembros de la Corte Suprema, de los cuales solamente hay cuatro titulares, pero catorce en alguna medida van a ser propuestos por el Jurado de Honor que nosotros hemos designado, y luego vamos a designar, este Pleno, a muchos de los que el Jurado propone y posiblemente a otros ms, esa Corte Suprema, dentro de una especie de tmbola, va a recomendarnos a treinta. Luego, el Poder Ejecutivo lo reduce, ya no sern treinta sino veinte, pero salen de esos treinta. Y luego el Congreso elige a siete; el poder poltico: Poder Ejecutivo y Legislativo. Por favor, sta no es una casa de monjitas, no es una casa de modo alguno conventual, somos polticos, seores, y hemos dicho y hemos reclamado independencia del Poder Judicial, y hemos dicho todo el tiempo: no queremos ms la mano de los polticos en el Poder Judicial. Y qu es lo que vamos a hacer ahora? Lo mismo. Francamente, no los entiendo, lo que pasa es que pensaron muy bien que haba que despolitizar, que pensaron muy bien, en su momento que no haba que tener las manos del poder poltico encima del Poder Judicial. Pero cuando, ahora, se han dado cuenta de que esto se les puede escapar, ya no solamente quieren el manejo inmediato a travs del Jurado de Honor de la Magistratura, que nosotros reclamamos, que quisimos darle a ese Jurado, que pudiera decidir; ustedes no quisieron; quisieron mantener la decisin aqu o en la Comisin de Justicia, y ahora quizs se arrepienten. En lo inmediato lo lograron, y ahora tambin en lo mediato lo quieren. Por favor, dnde est la coherencia?, dnde est la seriedad?, dnde estn sus principios?, dn-

de est lo que han dicho toda una vida de docencia? Me pregunto qu es lo que ha pasado con mis amigos, en quienes siempre he credo. Ya no se puede creer en nadie. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Rger Amurz. El seor AMURZ GALLEGOS (NM-C90). Gracias, seor Presidente. Se ha incidido mucho en que esta frmula que nos presentan est politizada. Acabamos de escuchar esto al doctor Antero Flores-Araoz, as como a todos los que han intervenido. Si estos siete integrantes del Consejo Nacional de la Magistratura estn politizados, o han intervenido los otros poderes, o sea el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo, eso quiere decir que al inicio estuvieron politizados. Aqu dice bien claro que los siete integrantes del Consejo Nacional de la Magistratura son elegidos no directamente del Ejecutivo, ni del Legislativo, sino de los treinta integrantes que ha presentado la Corte Suprema. Y yo me pregunto si confiamos o no confiamos en la Corte Suprema; si confiamos en ella, estamos confiando en esos treinta representantes de la Corte Suprema. Si luego esos treinta representantes sufren un filtro a travs del Congreso, a travs del Poder Ejecutivo, para llegar a ser siete, no quiere decir de ninguna manera que esos siete hayan sido puestos por el Poder Ejecutivo, ni por el Poder Legislativo, porque han sido puestos donde naci su candidatura, y naci de la Corte Suprema. A esos siete ltimos, que ya integran el Consejo Nacional de la Magistratura, los postul la Corte Suprema. Eso quiere decir que el Poder Judicial de ninguna manera ha sido intervenido en forma arbitraria por el Poder Ejecutivo ni por el Poder Legislativo. Que quede bien claro este aspecto. Porque estos siete parten de treinta que nombra la Corte Suprema y, si la Corte Suprema nombra a treinta, es decir, confa en treinta, tambin tiene que confiar en los siete que salen, al final, de entre ellos. El doctor Castro nos ha dicho que no hay modificaciones. Esto es estar cegado ya hacia una oposicin. Cmo no va a haber modificaciones!, si el artculo 175, del anterior articulado del Captulo IX, era totalmente diferente; era tan diferente que de nueve integrantes del Consejo Nacional de Magistratura ocho eran abogados. Esto, lgicamente, ha cambiado totalmente con esta nueva conformacin del Consejo Nacional de la Magistratura y eso tenemos que alabrselo a esta

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Comisin de Constitucin por haber sido permeable ante el clamor de toda la mayora, porque se senta mal francamente al no poder decir alguna voz o se senta ofuscada porque no poda ser una conformacin tan enorme de abogados. Refirindonos a abogados, el doctor Flores-Araoz ha dicho que todos deben ser profesionales de derecho; pero, por qu?, acaso los abogados noms tienen esa posibilidad? En este caso no se trata de hacer justicia, sino que van a nombrar a los jueces y a los fiscales, el Consejo Nacional de la Magistratura va a ser toda una escuela, va a funcionar como una escuela. No nos olvidemos, hablando de abogados, que un abogado destruy al pas, y un ingeniero como alguien dijo lo est reconstruyendo. Entonces, todo no es de abogados. Nuestro amigo Serrato nos ha dicho que l no est de acuerdo slo por una cosa: porque ac, en el Consejo Distrital de la Magistratura, intervienen los alcaldes, "y yo no estoy de acuerdo slo por un alcalde, el alcalde de Chiclayo. Slo por eso". Pero ese seor no va a estar toda la vida, va a salir, tenemos que confiar en nuestras autoridades, tenemos que confiar en que gradualmente la sociedad va a cambiar y las nuevas... El seor SERRATO PUSE (FIM). Me permite una interrupcin? El seor AMURZ GALLEGOS (NM-C90). Cmo no, con la venia de la Presidencia. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Serrato Puse. El seor SERRATO PUSE (FIM). Gracias, colega Rger Amurz. Yo no he dicho "del alcalde de Chiclayo". Yo he puesto de ejemplo al alcalde de Chiclayo. Ellos pueden participar, como pueden participar ms instituciones. Eso es lo que he dicho. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Amurz. El seor AMURZ GALLEGOS (NM-C90). Valga la aclaracin, pero en todo caso hay que confiar en los alcaldes porque son autoridades elegidas por el pueblo, y bueno, el pueblo a veces se equivoca, como quizs en este caso. Pero ya vemos que en la gran mayora de casos no se equivoca. Es por eso que quiero ratificar mi confianza en esta Comisin de Constitucin, al haber elabora-

do una integracin del Consejo Nacional de la Magistratura y del Consejo Distrital de la Magistratura tan coherente, tan acercada al pueblo, que va a dar lugar a la conformacin de jueces y fiscales muchsimo ms honestos que los que tenemos en este momento. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Carlos Retegui. El seor RETEGUI TRIGOSO (NM-C90). Seor Presidente: Simplemente para indicar una aparente contradiccin en cuanto a los requisitos a que se refiere el artculo 177, por cuanto indica como nicos prerrequisitos tener cuarenta y cinco aos de edad como mnimo y no ser abogado litigante. Sin embargo, en las condiciones que se indican en los artculos 175 y 176, para el Consejo Nacional y el Consejo Distrital de la Magistratura, tambin se pone una condicin: "persona de reconocida honorabilidad y prestigio profesional"; es decir, se est exigiendo que sea un profesional. Especialmente en los distritos, o en las provincias, hay muchas personas honorables de reconocido prestigio que no necesariamente son profesionales. Por ejemplo, los tres ltimos alcaldes provinciales de la ciudad de Iquitos no fueron profesionales, e independientemente de su actuacin como alcaldes son personas de reconocida honorabilidad. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Julio Daz. El seor DAZ PALACIOS (MDI). Seor Presidente: Mi intervencin va tambin en la lnea de preocupacin del colega Retegui. Crea haber entendido la intervencin del colega Serrato en el sentido de que a propsito del problema que hoy da enfrenta el seor alcalde de Chiclayo un proceso judicial que an no ha culminado, lo nico que este Congreso debe hacer, en su rol de fiscalizacin, es esperar y exigirle a la Corte Suprema una recta administracin de justicia. Si es que el seor alcalde, efectivamente, ha cometido un delito, enhorabuena que se le sancione. Pero, independientemente de ese caso, o tomndolo en cuenta, creo que es incorrecta una generalizacin de una crtica negativa respecto a centenares de alcaldes distritales y provinciales en el pas que estn entre los servidores ms sacrificados de nuestra patria, y que me consta que

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luchan denodadamente por el desarrollo de sus pueblos. Como representante nacional y ex alcalde provincial, me siento obligado a intervenir en este punto para desagraviarlos por una expresin que considero injuriosa. En lo que el colega Serrato s tiene razn es en la invocacin que formula a la Comisin de Constitucin en el sentido de que se vea un mecanismo ms adecuado para la participacin de los alcaldes en la conformacin del Consejo Distrital de la Magistratura. Y me permito hacer una sugerencia en esa direccin. Considero que, efectivamente, si son los alcaldes provinciales los que tienen, o tendran de acuerdo a esta proposicin del artculo 176 de la Comisin de Constitucin, la potestad de elegir siete de los candidatos para conformar el Consejo Distrital de la Magistratura, van a optar, probablemente, por decisiones de carcter estrictamente personal. Pienso que sera mucho mejor y ms representativo que esa potestad de elegir a los siete candidatos, entre los quince que se les van a proponer, sea una facultad del rgano de gobierno de la municipalidad provincial, donde estn mayora y minoras y, por lo tanto, eso impedira que se acte con un criterio estrictamente poltico partidario. De modo que, en atencin a esta reflexin, sugiero una modificacin del segundo prrafo del artculo 176 en el sentido siguiente: "La autoridad regional seleccionar de dicha relacin a quince candidatos, que presentar a los concejos provinciales me refiero a los concejos provinciales municipales de la circunscripcin, quienes a su vez elegirn de la misma a los siete miembros del Consejo Distrital de la Magistratura". Nos parece que esta alternativa sera mucho mejor. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Me permite una interrupcin? El seor DAZ PALACIOS (MDI). S, colega Ferrero, con la venia del seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Gracias, Presidente. Sabe usted, doctor, por qu eso no sera posible o conveniente? Porque en el nuevo esquema de descentralizacin que est planteando la Comisin que preside Miguel Velit, se ha generado un organismo que agrupa a los municipios provinciales de una circunscripcin departamental. Va

a existir entonces todava sin precisar con qu nombre y si es que este Pleno lo aprueba un cuerpo de alcaldes provinciales, que es mucho ms funcional y ms representativo que ocho, quince o diecinueve concejos provinciales. se es el motivo. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Daz Palacios. El seor DAZ PALACIOS (MDI). Correcto. Con esa aclaracin, en todo caso, de todas maneras es pertinente una modificacin en la redaccin, para que esta potestad no sea interpretada como una facultad de los alcaldes provinciales, sino del rgano que represente o que est conformado por los alcaldes provinciales de cada circunscripcin. De otro lado, creo que ese aspecto, efectivamente, debiera ser una competencia muy puntual que debe incorporarse en el captulo respectivo de descentralizacin que posteriormente veremos. Eso es todo. El seor PRESIDENTE. Puede hacer uso de la palabra el seor Carlos Ferrero. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Seor Presidente: Hay varias razones que abonan a favor de nuestro cambio en esta tesis. El seor Flores-Araoz ha sido bastante crtico en estas materias, porque l probablemente no ha usado bien sus anteojos hoy da, est mirando mal. Donde el doctor Flores-Araoz ve poltica, no hay casi nada de poltica; y donde l no ve poltica, es donde s hay poltica. Entonces, est ocurriendo que, como si se hubiera vuelto bizco, a la derecha ve la izquierda y a la izquierda ve la derecha. Esto ocurre por la razn que voy a explicar: en primer lugar, el Partido Popular Cristiano, al que pertenece el doctor Flores-Araoz, fue el grupo poltico que origin el sistema por el cual los vocales supremos del Per eran ratificados por el Congreso de la Repblica; es decir, si hay algn grupo poltico que carga sobre sus hombros la responsabilidad de haber obligado a los peruanos a elegir jueces polticos, es el Partido Popular Cristiano en esta Constitucin vigente. Seor, pero ahora ellos olvidan esto porque, como no quieren ver lo que estamos mirando ahora, dicen: "Qu barbaridad!, ustedes crean un Consejo de la Magistratura que en el fondo es una manipulacin poltica del Ejecutivo". A m, lo

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primero que me preocupa es que a algunos seores de los medios de comunicacin y a algunas personas que curiosean en este debate, debido a intervenciones como las de mi colega, se les haya generado una confusin absolutamente inaceptable. Hoy da no se est discutiendo si es que el Congreso o el Presidente de la Repblica nombra a los jueces, eso no se est discutiendo, eso no es el motivo de esta reunin; pero ha habido congresistas que, sin quererlo quizs, han pretendido decirle a la opinin pblica que lo que hoy estamos discutiendo es si el Congreso nombra o no nombra a los jueces, si el Presidente nombra o no nombra a los jueces, y eso no es materia del debate, por qu? Porque lo que estamos discutiendo es cmo se elige al grupo de personas que va a seleccionar a los jueces. Nunca este Congreso va a seleccionar jueces, nunca ni ahora ni maana ni despus, nunca el Presidente de la Repblica, ni ste ni los que sigan despus, va a escoger jueces. Ese sistema, ideado por los partidos polticos tradicionales y metido en la Constitucin por el Partido Popular Cristiano, es el que hoy se empieza a erradicar; precisamente, tal es el motivo de esta reunin. Entonces, hay dos alternativas: una, la que nosotros hemos trado, efectivamente, hace quince das, por la cual el grupo que selecciona jueces se integra por abogados y por profesores universitarios en manera decisiva, o sea, quienes en ltima instancia iban a elegir a los jueces del Per seran profesores universitarios, abogados y tambin magistrados y miembros del concejo provincial. Este sistema era mejor que el que est en la Constitucin actual, y nos ha parecido, por eso, mucho ms positivo que el consagrado en 1979; sin embargo, por qu hemos cambiado el sistema propuesto en el mes de junio si quiere el doctor Flores-Araoz, en la primera semana de julio por el que traemos hoy da? La razn tiene dos argumentos de peso y dos adicionales de menos peso: el primero es que hay algo que todava, en discusin constitucional, no ha quedado claro el da de hoy, y es el problema de la legitimidad de las instituciones. Cmo se explica esta situacin, seor? Quin es en el Per el depositario del poder que el pueblo delega? Son los colegios de abogados, o es el Congreso? Quin es el depositario del poder delegado por el pueblo? Son acaso las facultades de derecho del Per? O es el Presidente elegido por los peruanos? Eso es un problema de legiti-

midad, quiere decir que, si la fuente del poder viene del pueblo, slo aquellos organismos que del pueblo salen pueden poner el sello del valor jurdico con mayor peso que cualesquiera otras a aquellas instituciones que se originan emanadas por delegacin del poder legtimo, que ejercen las autoridades colocadas por la Constitucin en nombre del pueblo. Entonces, nada hay ms legtimo en el Per que el Congreso, la Presidencia de la Repblica o el Poder Ejecutivo, junto, por supuesto, con los miembros del Poder Judicial; pero la fuente de legitimidad de la que nace el Poder Ejecutivo, que es el voto popular, es una fuente mucho ms valiosa que la que respalda a los seores del Colegio de Abogados o que puedan exhibir los profesores de las facultades de derecho. Entonces, al establecer que los nombradores de jueces, en vez de ser designados por los abogados y por los profesores, sean designados los nombradores, y no los jueces por el Ejecutivo y por el Parlamento, cosa que se repite en ms de cincuenta pases del mundo y, en algunos, slo por el Presidente de la Repblica y, en otros, con la sola intervencin del Congreso; en consecuencia, lo primero que hay que decir es que, al variar al sistema que la Alianza Nueva MayoraCambio 90 propone, se refuerza la legitimidad en el nombramiento de los jueces, porque entronca el origen popular con la fuente del poder, que es el pueblo mismo, en vez de renunciar de manera indirecta, y con buena intencin, a los cuerpos delegados, accesitarios y gremiales, cuyo origen no es la voluntad popular. ste es el primer argumento que el seor de los anteojos no pudo ver. Con relacin al segundo argumento, quiero, con toda cortesa, preguntar: qu preferimos, que a los jueces los nombren los profesores universitarios y los abogados, ms un grupo de jueces, o que los nombre un consejo que salga, primero, de la Corte Suprema, despus del Poder Ejecutivo y, finalmente, del propio Congreso? Este sistema es mejor que el otro, sin ser perfecto. Claro que tiene razn mi colega Antero Flores-Araoz cuando dice: "En todas partes hay poltica, y aqu tambin", nadie lo ha negado; nadie ha dicho, primero, que haya soluciones perfectas para los problemas, nadie lo ha dicho; tampoco hemos sostenido que el Poder Judicial slo con este nombramiento, de manera distinta, cambiar al Per. No lo hemos dicho, no lo vamos a decir. Lo que estamos sosteniendo es que colocamos las herramientas para que las cosas mejoren porque, adems, hace falta un buen sistema y hacen falta buenas remuneraciones, sin lo cual los jueces honestos no sern ms que seres desamparados

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en el desierto, con falta de todo lo elemental para poder trabajar. Pero hay que presentar dos aspectos que son nuevos en este proyecto y que la oposicin no est mirando, por lo menos aquellos que han hablado, salvo el seor Daz Palacios, que pblicamente lo ha reconocido, quizs tambin porque, asimismo, fue el seor Pease quien dijo hace una semana que esto es interesante, pero, por ejemplo, qu tal si, en vez de que la segunda etapa sea en el Poder Ejecutivo, fuera en la Corte Suprema: el Ejecutivo hace la primera lista, la Suprema la segunda y el Congreso la decisin final? Hay que reconocer que, por lo menos, en ese uso poltico hay otro tipo de enfoque en cuanto a este problema, ejemplificado as: cundo en el Per se le ha dicho al pas: "Alcaldes, ejerzan poder efectivo", cundo?, no es sta una manera casi revolucionaria, de decir por primera vez: "Seores alcaldes, escojan a sus jueces"? Dganme si una Constitucin del Per, si gobierno alguno les dijo a los alcaldes: "Escojan a sus jueces". Quin elige al alcalde? El pueblo, y es el pueblo el que a su alcalde le va a exigir jueces honestos, pero aqu la minora ha guardado silencio, no ha querido reconocer el avance revolucionario que significa entregar la decisin final en el nombramiento de cientos, de miles de jueces en los distritos y provincias olvidados del Per, mas no al prefecto, no al gobernador, no al parlamentario, no al prroco, sino al alcalde, seores. Cundo se ha hecho eso?, por qu no lo dicen?, por qu guardan silencio?, qu otra autoridad ms legtima hay en una provincia que un alcalde, seores? Manuel La Torre me solicita una interrupcin, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor La Torre Bardales. El seor LA TORRE BARDALES (NM-C90). Gracias, seor congresista; con su permiso, seor Presidente. He sido alcalde, dos veces, de la capital del departamento de Amazonas y quisiera ahora ser, por tercera vez, alcalde de mi pueblo, para ser honrado con el deber de determinar quines conformen la justicia de mi departamento. Qu mejor oportunidad de democratizarnos cuando a los alcaldes se les encargue esta gran responsabilidad! En los pueblos del Per se le llama al alcalde "el padre del pueblo", porque, cuando no hay limpieza, cuando hay hambre, cuando hay miseria, cuando hay falta de recursos y hasta cuando la novia est lista pero no hay quin la

haga casar, se le responsabiliza al alcalde. Es el que cumple todas estas tareas con paciencia, con humildad y con entrega. Por eso, a los que han hecho el dictamen en esta forma, quiero hacerles llegar mi expresin profunda de gratitud y reconocimiento, a nombre de todos los alcaldes del Per. Si hay uno o dos alcaldes que han cometido algn error, seores, que sean sancionados, pero eso no descalifica al noventa por ciento de alcaldes que entregan e inmolan su vida al servicio de la patria. Muchas gracias, seor congresista, por concederme esta interrupcin. Y a todos mis colegas quiero decirles que, despus de ser congresistas, el ms alto honor sera llegar para aquellos que no tuvieron la oportunidad de ser alcaldes o volver nuevamente a ser alcalde de su pueblo y considerarse el padre de su pueblo, al cual est representando. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Ferrero Costa. El seor TORRES VALLEJO (CD). Me permite una interrupcin, seor Ferrero? El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Colega, solamente a usted, pero djeme terminar esta idea: dentro de unos meses, a los colegas del PPC en Goyllarisquizga los quiero ver en Independencia, los quiero ver en Talara, cuando se encuentren con nosotros y denunciemos que ellos han sido los que les han querido negar a los alcaldes del Per el derecho de nombrar a sus jueces. Ya estn advertidos, ustedes han sido; y ahora, pueblo por pueblo, villorrio por villorrio, tendrn que responder a la objecin que estn haciendo para impedir que los alcaldes ejerzan el poder que el pueblo les ha dado. Le concedo una interrupcin al doctor Torres Vallejo, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, ingeniero Torres Vallejo. El seor TORRES VALLEJO (CD). Con su venia, seor Presidente; y gracias por lo de doctor. Yo simpatizo con la idea, pero tengo las siguientes objeciones: por qu se concentra el voto?, por qu una persona podra votar por una sola persona sus siete votos? Quiero poner como ejemplo lo siguiente: la Corte Superior de Lambayeque tiene tres provincias, y al aplicar este procedi-

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miento seran tres las personas quienes van a nombrar a los siete jueces. Por lo tanto, hay que estudiar bien este mecanismo. Por eso, la idea que se propona de que los concejos fueran los que eligieran, quizs sera ms democrtica; es decir, no slo los alcaldes sino los concejos. Creo que cada uno debe votar por los siete mejores, no concentrar su voto; porque, si uno se consigue la influencia de un alcalde, ese alcalde le pone sus siete votos y ya gan. Entonces, se debe distribuir los votos. Quisiera escuchar algn comentario sobre lo que he mencionado. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Seor Presidente, la pregunta del ingeniero Torres Vallejo la han hecho ya algunos seores antes de ingresar al debate, con toda razn, porque muchas personas no conocen la experiencia del sistema acumulativo de votos, usado en muchas sociedades mercantiles, cuyo origen es el respeto a la minora. Es decir, la acumulacin de votos no es un obsequio, no es un regalo; es el reconocimiento del derecho de la minora de estar presente en la designacin del juez. Por qu? Porque la minora, en vez de dispersar sus votos y quedarse sin ninguna simpata nombrada, junta sus votos y asegura que cuando menos uno o dos salgan elegidos. Miren ustedes cmo puede ocurrir que la minora ni siquiera haya podido ella sola proponer frmulas alternativas que respeten sus propios criterios, sino que ha acudido, sin querer, al propsito de la mayora de decir: "En una democracia tiene que haber grupos minoritarios"; y en consecuencia como dice el ingeniero, con el dedo hacia arriba, recibiremos su apoyo como ex alcalde de la ilustre ciudad de Trujillo. Una interrupcin a mi colega Jorge Velsquez, pero le quiero recordar que las ltimas dos veces que le he dado interrupciones se ha llevado cinco minutos. Le pido que sea concreto, por favor. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Jorge Velsquez. El seor VELSQUEZ GONZLES (FNTC). Muchas gracias, doctor; con la anuencia del seor Presidente. La cosa es breve. Quisiera preguntarle, quin elige a los alcaldes? No son elecciones democrticas?, no son elecciones polticas?; y el alcalde,

como poltico, no va a nominar a jueces que sean de su partido? Como periodista, con conocimiento de causa, doctor Carlos Ferrero, y por muchos aos periodista y director de un medio informativo de trascendencia en Arequipa, como es Radio Meloda, cuntas veces hemos juzgado el trabajo administrativo de los seores alcaldes, cuntas veces por nuestras manos han pasado las informaciones de procesos judiciales a los alcaldes por abuso de autoridad y otros! Qu pasara si nosotros les diramos la oportunidad a los seores alcaldes de que elijan los jueces? No seran unos abusivos?, s o no? sa es una pregunta fcil de contestar, porque ellos tendran el poder en sus manos y esos jueces les deberan el favor; y el favor se paga, el favor poltico se paga, doctor Carlos Ferrero. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Presidente, en primer lugar, claro que puede ocurrir lo que dice mi colega, pero sa no es la regla. Si los hombres se equivocan, por qu no va a haber un alcalde corrupto que quiera poner a su vecino o a su pariente?, es perfectamente posible; pero hay algo que mi colega ha olvidado: para eso el alcalde habra tenido que ser tan influyente como para que en la lista de la Corte hubieran puesto a ese familiar; y, la segunda influencia, tan persuasivo como para que, de la lista de la Corte, la autoridad regional tambin hubiera preferido a su pariente, de tal manera que deba tener una triple influencia. Si eso lo lograra, nada podra hacer ya la ley, ms que esperar que la conducta del juez, si es corrupto, provocara que el pueblo, entonces, volteara donde el alcalde y le dijera: "T, sinvergenza, has puesto a ese corrupto, y t ahora eres responsable de ese mal juez". Quin va a querer cargar con esa conciencia?, estimado colega. Ahora, el ltimo problema que tiene una significacin peculiar en esta propuesta es y el asunto no ha venido de Csar Fernndez Arce, ni tampoco ha tenido nada que ver quien est hablando, ni ninguno de los miembros abogados de la Comisin de Justicia que hemos percibido un profundo deseo de nuestros colegas de bancada, que nos han reclamado abiertamente por qu en el Per slo los abogados deben nombrar a los jueces; y estos mismos colegas de Nueva Mayora-Cambio 90 nos han colocado a los dems miembros de la Comisin de Justicia que somos abogados, y aqu presentes frente a la pared y nos han dicho: "Contesten ustedes, qu derecho les ha dado la naturaleza

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para que solamente los abogados nombren a los jueces?". Y resulta, seor, que el doctor Marcenaro, el doctor Fernndez Arce, el que habla y nuestro colega Ysisola, no hemos podido responder, porque no hay respuesta, no hay ninguna razn que sea realmente vlida por la cual el elector de un juez tenga que ser abogado. Por qu? Porque si bien es cierto que la aplicacin del derecho es una tcnica especializada, no se escoge a un hombre como juez slo porque la conozca, sino principalmente porque es inteligente y honrado. En consecuencia, el elector de jueces ojo, ojo no es juez, el elector de jueces no tiene por qu ser siempre abogado. Vamos a suponer que llegara algn da aqu una lista para elegir siete miembros, y que entre esos veinte hubiese, por ejemplo para la magistratura, no para juez, un nombre de un abogado que recin comenzara, cuarenta y cinco aos, de poca experiencia; y que al costado viramos, por ejemplo, a Pablo Macera, que es un historiador honorable, inteligente, conocedor de la realidad peruana. Quin dira: "Prefiero al abogado y rechazo al historiador"?, cuando ste conoce al Per probablemente mejor que muchos abogados y cuya honorabilidad y respeto merece la atencin de la ciudadana. Entonces, sta es la primera vez que a los abogados se les dice: "Detnganse, no avancen ms, no crean ustedes que son los nicos que saben"; porque los ingenieros, los contadores, los mdicos como el doctor FreundtThurne, por ejemplo, que ha llegado hasta la Mesa, al lado derecho y nadie sabe hasta dnde ms puede llegar... Por qu a un ciudadano sencillo, honorable, decente, inteligente, prestigiado en su profesin, le vamos a quitar la posibilidad de que l nombre a los jueces? Lo importante no es eso, lo importante es que tambin pueda estar; porque, de otro lado, sera injusto decir que ninguno pueda ser abogado. Eso tambin sera francamente una exageracin. Y bien, dnde estn los proyectos de la minora sosteniendo este pensamiento innovador que recoge la preocupacin y el deseo de decenas de profesionales, honestos e inteligentes, a quienes se les aparta de la administracin pblica con el equivocado pretexto de que slo los abogados tienen que ver con la administracin de justicia? Dnde estn esos proyectos? No han habido. Hoy es el primer da en que se presenta en este Congreso una propuesta innovadora de esa naturaleza. Por estas consideraciones... pero esa propuesta es de este ao, doctor, la que usted trae es de este ao, yo me refera por lo menos al ao anterior.

La Alianza acepta la responsabilidad ante la ciudadana de haber cambiado su proyecto en los ltimos quince das, pero lo hace a la luz del pblico, discutiendo con nuestros colegas, sin nada que ocultar, reabriendo el debate, anuncindolo por peridico, explicando los motivos, y espera no slo el apoyo de algunos miembros de la minora sino tambin el apoyo colectivo de la ciudadana, que no se dejar engaar. Por eso invoco a los medios de comunicacin a que maana no digan que los jueces son nombrados por el Congreso, porque no es verdad. Ni el seor Fujimori ni el seor Yoshiyama tendrn nada que ver, por primera vez en la historia del Per, en el nombramiento de los jueces. Ellos van a nombrar a quienes nombran a los jueces, por Congreso, salido de la Suprema, y no de la voluntad de los gremios y de los grupos ms reducidos de la sociedad que, siendo representativos, no tienen la legitimidad que s tiene el Congreso de la Repblica. En segundo lugar, porque este sistema es mejor que el otro. Y si nosotros todava encontramos, en lo que nos queda de la Constitucin, sistemas que mejorar, lo vamos a hacer. Acabamos de advertir a nuestro gentil amigo Daz Palacios que el texto que l tiene en su carpeta respecto a la descentralizacin no es el texto que la Alianza traer la prxima semana. Y eso es la obligacin asumida con el pas, porque la correccin de la descentralizacin ha salido de las crticas de mis colegas de la minora y del pas. Nos honramos en corregirnos, nos satisfacemos en que ustedes nos enmienden, y estamos orgullosos de que la opinin pblica nos haga rectificar cuando las necesidades del pas estn por encima de cualquier planteamiento personal o poltico de ningn grupo. Entonces, les pido a mis colegas que apoyen esta nueva conformacin de los electores de jueces, porque la lista la hace la Corte Suprema. No es una tmbola, falso!. La Suprema no rifa, la Suprema escoge. La tmbola es distinta, es al sorteo. No es verdad decir que se trate as la eleccin: la Corte Suprema escoge, despus de que ha escogido remite la lista al Poder Ejecutivo, el Poder Ejecutivo vuelve a escoger, y el Congreso, finalmente, decide en ltima instancia. A nivel local, es la Corte la que hace la lista, no es el Presidente, no es el alcalde. Y de ah pasa a la autoridad regional y termina en los alcaldes provinciales, que sern el taln de Aquiles de aquellos que hoy da pblicamente se han negado a darle a los alcaldes del Per la participacin en el nombramiento de los jueces. Ojal que maana se diga la verdad: que hubo congresistas que se levantaron en contra de los

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alcaldes para impedirles la participacin del pueblo en el nombramiento de los jueces. Y que sus nombres aparezcan registrados como aquellos que en el fondo buscaban retornar a los esquemas tradicionales de un Per manejado por los polticos de siempre, que cuando encuentran una medida revolucionaria e innovadora, en vez de apoyarla, miran para atrs, en contra del reloj de la historia, que es inexorable en ir hacia adelante. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Luis Bedoya. El seor BEDOYA DE VIVANCO (PPC). Seor Presidente: El doctor Ferrero nos ha notificado que va a polemizar con nosotros en los encuentros con los alcaldes provinciales de Goyllarisquizga, Independencia y Talara. Yo siento decirle al doctor Ferrero que, en primer lugar, nosotros no rehuimos a ninguna polmica; pero, desgraciadamente, cuando el doctor Ferrero llegue a Independencia, o cuando, jadeante, llegue a Goyllarisquizga, a cuatro mil trescientos metros de altura, se va a encontrar con que sus alcaldes son distritales y no provinciales. Seor Presidente, el doctor Antero Flores-Araoz me est pidiendo una interrupcin. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor Flores-Araoz. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Seor Presidente, con su venia; gracias, doctor Bedoya. El doctor Ferrero me ha dicho que veo mal con anteojos, no s si me ha dicho tuerto o bizco. Tengo que decirle que sera a mucha honra, porque prefiero ser tuerto o bizco y no ser ciego. El doctor Ferrero no est viendo lo que todos vemos; no necesito ni el anteojo ni la lupa para ver lo que es obvio. Y qu es lo obvio? Que se les est escapando el Poder Judicial, que se les est escapando el Ministerio Pblico, que ya no solamente se iba a nombrar ahora, sino que queran mantenerlos para el futuro. Y como stos que se van a nombrar ahora van a durar, de repente, corto tiempo, porque se ha instaurado la ratificacin judicial, quieren que a los nuevos tambin los maneje el poder poltico. Y se ha dicho, tratando de confundir, por el doctor Ferrero, que aqu no se trata de nombrar jueces. Por supuesto que no se trata de nombrar jueces, doctor Ferrero, tampoco se trata de nombrar fiscales, no directamente, pero s indirecta-

mente; se trata de que aqu nombremos a quienes van a nombrar a los jueces, se trata de que aqu nombremos a los que van a nombrar a los fiscales. Y, de dnde sale la propuesta para esos siete? Las propuestas las hace la Suprema; se consigue de repente treinta amigos, de los cuales pueden quizs resultar siete, treinta amigos, treinta compadres; de esos treinta el Ejecutivo designa veinte, y luego viene al Parlamento para que salgan siete de los treinta; esos siete compadres nunca van a remover a nadie de los que los nombraron inicialmente; esos siete nunca van a remover, ni siquiera a sancionar disciplinariamente, ni suspender, ni multar a los que los nombraron. sta es la oligarqua judicial, un crculo vicioso, nace all, muere all. Por favor, eso es lo que queremos? Dios me asista! Para quienes contribuimos a la Constitucin de 1979 es muy honroso, pero hay cosas en que nos equivocamos, y lo decimos honestamente: la composicin del Tribunal de la Magistratura no fue la idnea, y reclamamos en su momento cuando hubo malos polticos, hace pocos aos, en el gobierno anterior, que coparon las instituciones, coparon el Tribunal de Garantas Constitucionales, coparon la Corte Suprema, coparon el Consejo Nacional de la Magistratura. Por eso es que no queremos que eso vuelva a suceder; y por eso nosotros mismos, en la campaa para el Congreso Constituyente, decamos: "Hay que mantener la Constitucin de 1979, que es una buena Constitucin, pero hay que hacer algunas reformas"; y dentro de esas reformas que propusimos estaba la del Consejo Nacional de la Magistratura, estaba la del Tribunal de Garantas Constitucionales, estaba la del Poder Judicial, porque habamos errado, cremos en la honorabilidad de muchas instituciones y gente y nos equivocamos. Por eso es que estamos poniendo correctivos, pero no queremos tampoco la vuelta de la designacin por el Presidente, ni la ratificacin por el Congreso. Ahora, simplemente, se hace todo un galimatas para decir que son los alcaldes; para decir que nosotros tenemos que intervenir porque nos ha elegido el pueblo. Por favor!, se es un concepto decimonnico de lo que es Derecho Constitucional. Hay que entender que el Congreso, el Parlamento, que nace del pueblo, si puede disponer la elaboracin y aprobacin de una Constitucin, tambin puede crear los mecanismos indirectos de seleccin de jueces, y eso es tan constitucional hacerlo desde aqu como a travs de la delegacin indirecta. Lo que no queremos, por lo menos en el PPC, es que vuelva la politizacin del Poder Judicial, y le

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sigo diciendo a mi amigo Carlos Ferrero que nadie en este Congreso necesita lupa ni el pas para ver cul es la intencionalidad: seguir teniendo un Poder Judicial y un Ministerio Pblico, para qu? Para que pague los favores cuando pase este gobierno y para que ese ministerio y ese Poder Judicial no enjuicien a los malos funcionarios que estn haciendo cera y pabilo, porque la moralizacin en este pas es un cuento. Eso es lo que quieren? Quizs por eso, tambin, dan preferencia a la refaccin de las crceles, antes que a la refaccin de colegios?, como el chiste en que le preguntaban a uno del gobierno militar: "Por qu ustedes refaccionan tantas crceles y se olvidan de las construcciones escolares?", y el muy candoroso deca: "No seas ingenuo, al salir del poder no vamos a ir al colegio!". Y qu ms nos dicen: "Los vamos a denunciar a los alcaldes". Denncienos, seor Ferrero, a donde le d a usted la real gana, eso de modo alguno nos atemoriza. Usted se imagina a un alcalde provincial, que tiene que ver con el recojo de basura, que tiene que ver con el serenazgo, que tiene que ver con los parques y jardines, que tiene que ver con las pesas y medidas, que tiene que ver con los mercados, eligiendo jueces? Por el amor de Dios, seor Ferrero, qu bajo concepto tiene usted de los jueces? Qu cree? Que tambin son basura? Que usted crea, seor Ferrero, que a travs del poder poltico los puede maniatar, no significa ponernos en la misma actitud o en la misma relacin de las otras actividades que realizan los seores alcaldes y que tienen que ver con la colectividad, con las calles, con las plazas quizs poniendo algunos peajes indebidos, con el serenazgo, pero con los jueces? Por favor, seor Ferrero, una cosa es innovar y otra cosa es hacer mamarrachos. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Fernando Olivera. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Gracias, seor Presidente. La primera cuestin es aclarar que esta propuesta que alcanza la mayora de ninguna manera ha sido con nuestra aprobacin. Todo lo que recibimos fue el proyecto el da de ayer, con una rbrica del seor Torres y Torres Lara en la parte superior y al que inmediatamente le respondimos que era particularmente grave, porque estaba decretando la politizacin total del Poder Judicial y del Ministerio Pblico. Se lo dijimos inme-

diatamente, no tuvimos que estudiar mucho; porque por ms esfuerzos que haga el doctor Ferrero Costa, y por ms emocin que le ponga al tema, presentndonoslo como el logro revolucionario de la justicia, pues no se trata nada ms que de un nuevo sofisma l es un buen sofista, hay que reconocrselo para trabajar con falacias a partir de una premisa en donde el que nombra es el poder poltico, y de ese nombramiento de poder poltico se va a ir derivando sucesivamente hasta la ltima instancia de nombramiento de un juez. Entonces, la creacin heroica que nos ha presentado el oficialismo, a travs de su vocero ms enfervorizado y apasionado, el seor Ferrero Costa a quien realmente le reconozco ser un buen sofista, pero no nos engaa pues, que podr engaar a su bancada o autoengaarse l mismo, pero a nosotros no, y estoy seguro de que al pueblo tampoco. Y al pueblo no se le va a engaar tan sencillamente porque hoy da levantan las banderas de los alcaldes, seores, cuando hace poco menos de una semana el jefe del movimiento al que pertenece el seor Ferrero Costa ha llamado a todos los alcaldes del Per: Una cuna de la corrupcin, a la cual no se le puede dar ni siquiera su manejo presupuestal mnimo, y que Fujimori es el nico que puede manejar el presupuesto y hacer las obras. Entonces, de cundo ac este "noviazgo", este "amor" a los alcaldes, para entregarles nada menos que el nombramiento de los jueces del Per? Si estuviera aqu el doctor Tudela, que es muy aficionado a utilizar la palabra "demagogia", hubiera llamado no s si pequeo o gran demagogo al seor Ferrero, pero ciertamente demagogo es. Y, de modo semejante, el pas no le va a creer, pues no le van a creer ni los alcaldes del Per a quienes les declaran amor hoy da el seor Ferrero y la bancada oficialista. No les van a creer ellos ni el pueblo. Entonces, no se esfuerce en elaborar un disfraz para tratar de justificar lo injustificable, y no venga a decir que ha sido un debate pblico y transparente de la bancada. Ha sido la consigna emanada de Palacio de Gobierno, seamos claros, que vio que seguramente el doctor Fernndez Arce, el seor Torres y Torres Lara, el seor Ferrero Costa, en sucesivos proyectos hasta en la memorable noche esa del tijeretazo mantenan ese artculo, que iba a permitir que se le escape el Poder Judicial y el Ministerio Pblico de las manos al seor Fujimori, al poder poltico, es as de sencillo. Y qu peligroso sera para el pas el pas ideal del seor Fujimori, es decir, no un pas democrtico, sino un pas sometido a su voluntad que haya un Poder Judicial autnomo e independiente, qu peligroso.

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Ya lo ha graficado de alguna manera el seor Flores-Araoz: qu peligroso sera que haya un Ministerio Pblico autnomo, que investigue y prevenga el delito, sin contemplar ningn tipo de jerarqua oficial, aplicando la ley por igual a todos los ciudadanos, empezando por los ms poderosos; qu peligroso!. Qu peligroso que realmente aqu pudiera existir, como garanta de los derechos vulnerados permanentemente, un Poder Judicial que pudiera acoger, alguna vez, una accin de amparo o una accin de hbeas corpus. Ya no hay Contralora autnoma para fiscalizar, tampoco hay Parlamento soberano para fiscalizar. Qu peligroso sera que haya un Poder Judicial y un Ministerio Pblico libres e independientes. Por eso no creemos en esta farsa que se nos presenta. Y es farsa porque nos dice: "Claro, gran revolucin, la Corte Suprema va a proponer los treinta candidatos, que a su vez pasarn al Poder Ejecutivo y luego al Poder Legislativo". Pero qu Corte Suprema? La Corte Suprema que el Jurado de Honor, nombrado por este Congreso, va a proponer, y que luego la propuesta emanada de ese Jurado de Honor tendr que ser ratificada o cambiada a gusto del oficialismo en este Congreso? Entonces, de qu Corte Suprema estamos hablando? De la Corte Suprema a gusto del Poder Ejecutivo, a gusto de su representacin parlamentaria y que, por lo tanto, no tiene un origen autnomo e independiente? En segundo lugar, se dice que "pasa al Poder Ejecutivo porque tiene eleccin popular y, entonces, en una democracia, eso es lo que vale". Y la divisin de poderes, dnde est? Qu pas con ese principio revolucionario esencial de un sistema democrtico, que es la divisin de poderes? Dnde est? Se acab. Entonces, mejor, para qu el Legislativo y todo? Si tiene la eleccin popular, que legitima todo, pues que haga todo, de una vez, el Poder Ejecutivo: que nombre, que ratifique, que remueva; y el pueblo? Bien, gracias. Se dice que, entonces, este esquema que finalmente culmina en el Congreso de la Repblica, en el caso de los vocales supremos, que a su vez van a nominar a los candidatos al Consejo de la Magistratura, para que, finalmente, el Congreso determine su conformacin con esos siete iluminados, "libres e independientes", que nombrar para integrarlo es la garanta de plena independencia. Pero, adems, se nos presenta el esquema revolucionario ya de los alcaldes, para las siguientes jerarquas judiciales y, entonces, de qu se trata?, quin presenta los primeros treinta o quince el nmero ya no importa realmente, porque el origen es el mismo? Las cortes superiores. Qu cortes superiores, con vocales superiores nombrados por quin? Por ese

Consejo de la Magistratura. Qu Consejo de la Magistratura? El que nombr el Parlamento y que, a su vez, fue producto de la depuracin: Ejecutivo, Corte Suprema nombrada por este mismo Parlamento; es decir, es un crculo vicioso, donde todos los caminos terminan en el poder poltico y en el poder absoluto del seor Fujimori, de eso estamos hablando. Pero, adems, la revolucin contina: pasa de las cortes superiores, cuyo nombramiento, finalmente, pasa del poder poltico a la autoridad regional; y la gran pregunta sera, a ver si nos adelanta un poquito nuestro revolucionario amigo una creacin heroica, por favor, espero: Qu autoridad regional, nos puede contar? Qu autoridad regional? La autoridad regional nombrada por el Poder Ejecutivo? La autoridad regional elegida? Cmo es la cosa? Qu autoridad regional? A ver, dnde est la creacin heroica, revolucionaria, que har la segunda seleccin. No sabemos, no?, todava no se nos adelanta esto, no llega an el mandato de Palacio de Gobierno para que nos diga cul es el esquema final que define. Despus de todo esto, llega a los alcaldes: la gran decisin democrtica y revolucionaria. Claro, pues, qu gran decisin de libertad para elegir, cuando puede tener a siete personas al frente, todos igual, con el mismo quimono, con los mismos ojos rasgados y dispuestos a inclinarse noventa grados ante el poder de turno. Qu gran decisin, qu gran libertad para elegir, nunca tuvieron la oportunidad, ahora la tendrn. Aleluya, aleluya, seor Ferrero. Entonces, nosotros, pues, le decimos al igual que los amigos del PPC que no tenemos ningn inconveniente para debatir. Ojal nos encontremos cara a cara en todos los pueblos del Per, y ojal, por favor, le digan a sus amigos de los medios de comunicacin que estos debates se repitan con frecuencia. No entiendo por qu, a quienes ustedes podran ordenarles, simplemente se han negado. No creo que sea por miedo al pueblo que no transmitieran estos debates siquiera por radio, para que se vaya conociendo un poco las posiciones y que no solamente el da de maana se publiquen reducidas crnicas a gusto de la mayora oficialista. No entiendo por qu, entonces, con seguridad usted, a travs de la Presidencia, doctor Ferrero, no tendr inconveniente en que todos estos cambios revolucionarios, todititos, porque la nueva patria, el nuevo Estado, el nuevo Per nacer de esta Constitucin, que toda la nueva Constitucin del nuevo Per y de la nueva patria, sea sometida a referndum, todita; y entonces discutiremos este tema de los alcaldes, el tema del Con-

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sejo de la Magistratura y todos los temas que l quiera, estamos dispuestos. Y en esa labor de esclarecimiento, tenga la seguridad que ms de una sorpresa se va a llevar. Entonces, nosotros queremos culminar, porque se cree que tambin las ideas o las posiciones nacen desde que se origina el Movimiento Nueva Mayora-Cambio 90... Seor Presidente, siempre su delegado tiene la aficin de interrumpir. Yo le ruego, por favor, que por lo menos cambien de consigna, que vare un poco, que cuando est hablando interrumpa de repente cualquier otro, un poco de variedad... El seor PRESIDENTE. Seor Olivera, mi representante le est pidiendo gentilmente una interrupcin, se la podra conceder? El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente, estoy hablando, le ruego que ponga orden en su bancada, por favor, pues es evidente que cada vez que hablo cunde un cierto nerviosismo en la bancada, y siempre la misma persona es la que trata de interrumpir la lnea de argumentacin que uno est dando; entonces, seguramente, si el que siguiera esa conducta sistemtica... El seor PRESIDENTE. Seor Nakamura, lamentablemente el seor Olivera no le concede la interrupcin. Seor Nakamura, le ruego tomar asiento, lo mismo el seor Manuel La Torre. Seor Manuel La Torre, por favor... Vamos a leer el Reglamento. Haca muchas semanas que no leamos el Reglamento, seor Olivera, debido a su ejemplar conducta. Seor Relator. El RELATOR da lectura: "Reglamento del Congreso Constituyente Democrtico Artculo 18. Son atribuciones del Presidente: 9) Imponer orden y moderacin en las sesiones. Si cualquier congresista impide el desarrollo normal de la sesin o no acata el llamado de atencin del Presidente, ste lo reconviene. Si el congresista persiste en su actitud, el Presidente ordena su salida de la Sala, lo que el congresista cumple sin contradiccin. Si no obedece, el Presidente suspende la sesin por quince minutos. Reabierta sta, el Presidente reitera su pedido. Si el congresista cumple, da por concluido el in-

cidente. De lo contrario, el Pleno de inmediato o en la sesin siguiente, y a propuesta de la Mesa Directiva, acuerda, conforme a los antecedentes y segn la gravedad de la falta, la suspensin del ejercicio del congresista hasta por ciento veinte das, la suspensin acarrea la prdida de la remuneracin durante el tiempo de la sancin." El seor PRESIDENTE. Contine, seor Olivera. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Voy a culminar, seor Presidente. Por supuesto, asumo que la lectura del Reglamento no ha sido para aludirme a m directamente, sino a su representante. El seor PRESIDENTE. Ha sido para ilustracin de toda la Sala y de los seores periodistas. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Muchas gracias, seor Presidente. Y quera decir que por si acaso hay que refrescar la memoria de algunos que ya no solamente creen en el mesianismo, sino que tienen el complejo de Adn: desde que ellos surgen activamente, ya con un cargo representativo en la poltica nacional, las ideas aparecen brotando para crear esa patria nueva. Nosotros, modestamente, en el ao 1990, conscientes de los graves problemas que haba en el Poder Judicial, en el Ministerio Pblico, lo propusimos en nuestra declaracin de principios, en nuestra propuesta de accin parlamentaria. Dijimos con claridad que todo esfuerzo moralizador y de justicia queda en nada si es que no existe un Poder Judicial que aplique la ley por igual a todos los ciudadanos, sin distingos de jerarquas oficiales y sin otro tipo de consideraciones que las exclusivas de la administracin de justicia. La realidad en el ao 1990, decamos, es que en la mayora de los casos obtiene "justicia" entre comillas quien goza de la influencia poltica o quien compra conciencias de jueces venales; el cuestionamiento pblico y oficial ha alcanzado los ms altos niveles del Poder Judicial, ya que se ha dado el caso de vocales supremos denunciados por liberar a un probado narcotraficante, as como la grave denuncia formulada por la Contralora General respecto a la adquisicin sobrevaluada de automviles y equipos de oficina realizada por vocales supremos. Esta situacin no puede ni debe continuar en una democracia. El FIM cree y defiende la autonoma del Poder Judicial y la garanta de la administracin de justicia, pero tambin cree que estos principios no son incompatibles con la causa nacional de la moralizacin y la justicia.

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Por eso, ya en ese entonces proponamos la debida modificacin constitucional para que se pueda otorgar al Consejo Nacional de la Magistratura atribuciones extraordinarias para proceder a una ratificacin extraordinaria de los magistrados del Poder Judicial y miembros del Ministerio Pblico. Y esto, en consideracin a que quede constancia histrica, es lo que estuvimos trabajando no solamente en nuestro grupo, sino todos los grupos de oposicin responsable que eran conscientes de la podredumbre que haba en el Poder Judicial, de la politizacin que haba en el Poder Judicial; y de eso, seor, puede dar fe quien ejerca el cargo de Primer Ministro el 5 de abril de 1992, el seor Alfonso de los Heros. En esta Cmara de Diputados, y all en el Senado de la Repblica, no solamente ya se haban planteado los respectivos proyectos de ley para ir a una ratificacin extraordinaria adelantada que permitiera la depuracin urgente de ese Poder Judicial, sino que adems se haban hecho las concertaciones polticas necesarias para que se den esas leyes rpida y expeditivamente y que se ejecutaran cuanto antes. Y, siendo consciente de eso el gobierno, sin embargo, violent el procedimiento democrtico para dar el golpe del 5 de abril y tener una justificacin del cierre del Congreso, de la toma del Poder Judicial, en la supuesta inaccin del Parlamento. Nosotros tambin, en esa oportunidad, hablamos de despolitizacin, y decamos que haba que reestructurar la conformacin del Consejo Nacional de la Magistratura para liberarlo justamente de la interferencia y de la influencia poltica; y en ese sentido estuvimos trabajando. Y entonces, con toda la crtica necesaria de que hay que dejar constancia en lo que sucedi en los aos de vigencia de la Constitucin de 1979, tenemos que decir que lo que se propone, tal como se nos dijo en la sesin de coordinacin del Consejo Directivo en su debida oportunidad, est basado fundamentalmente en el modelo colombiano. Y qu modelo colombiano es ste? Yo les voy a decir, porque, justamente, tuve el deber de viajar, comisionado por este Congreso, conjuntamente con los doctores Csar Fernndez Arce y Gonzalo Ortiz de Zevallos. Y saben qu realidad comprobamos? Que se trataba de un Poder Judicial total y absolutamente politizado, en donde saban perfectamente que si haba quince vocales de la Corte Suprema, siete eran del Partido Conservador, cinco del Partido Liberal, otro del Acuerdo Socialista y otro de algn otro grupo nuevo que apareca por ah; y que esos vocales, indefectiblemente, en los casos que ciertamente

tenan que tocar grandes intereses o personajes poderosos, estaban sometidos a la consigna poltica. Y entonces, por ejemplo, en el caso de Alan Garca, para recordar tambin la memoria, se nos deca claramente: esa Corte Suprema es de muy relativa independencia, porque resulta que existiendo esta conformacin y habiendo hecho tan buen lobby Alan Garca con los jefes de los partidos, difcilmente van a poder acceder a la extradicin. se es el modelo que se quiere implantar? Acaso se nos pretende corromper a los grupos de oposicin, diciendo: "Te vamos a dar una participacin de la torta del poder y tendrs tu pedacito para nombrar dos o tres vocales de la Corte Suprema a cambio de que seas cmplice con este modelo? No, seor Presidente. Estoy seguro de que los grupos de oposicin no se van a prestar a esta corruptela y a esta complicidad que se nos plantea, para que luego todos compartamos aqu la designacin de los jueces de la Suprema e indirectamente la designacin de todos los jueces del Per. Por eso es que no vamos a rehuir ningn debate y, ms an, demandamos igualdad de condiciones para debatir. Recordamos el Canal 7, recordamos las radios en las que tiene influencia el Gobierno. Pues ojal todos los medios de comunicacin privada reflexionen tambin y piensen que el poder no es eterno y que quienes defendemos principios merecemos un respeto y, sobre todo, el pueblo peruano se merece el mayor de los respetos, para que no sea sorprendido y que no se le meta de contrabando ningn tipo de planteamiento elaborado de manera astuta y sustentado de manera sofista, con falacias, que en el fondo no pasa de ser un engao ms. Eso es todo. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Gustavo Garca. El seor GARCA MUNDACA (MIA). Seor Presidente: El proyecto de Constitucin que debatimos tiene una lnea maestra, tiene un designio, tiene un patrn. En consecuencia, creer en las palabras optimistas y de pronto ingenuas del doctor Ferrero, es olvidarnos del marco general de la lnea de orientacin que tiene la Constitucin que estamos discutiendo y aprobando por la mayora. Por lo tanto, tiene que motivar la duda y la suspicacia el procedimiento que, aun cuando haya sido modificado, se est planteando para seleccionar y elegir a los jueces. La argumentacin ya ha sido expresada en abun-

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dancia: las elecciones municipales son elecciones polticas; en consecuencia, entregar a los alcaldes, que son lamentablemente, por origen polticos, aun cuando puedan ser de la lnea de independientes que a menudo disfraza un partido poltico ms, no garantiza este propsito de asepsia, de limpieza y de pureza, que no es exclusivo de la oposicin, creo que es una aspiracin de todos los peruanos en todos los tiempos. Si hay algo que todos los peruanos temen es llegar al Poder Judicial, tanto por lo moroso y lento del procedimiento como por lo tenebroso de las personas encargadas de administrar justicia. En consecuencia, la argumentacin del doctor Ferrero no invalida, no atena ni, menos, desaparece la duda fundada que existe en la oposicin de que por esa va se pueda alcanzar el propsito de tener un Poder Judicial no solamente idneo, sino libre de las influencias de la poltica y, por el contrario, haber encontrado un procedimiento que garantice la independencia de los jueces. Por ello, va en lo personal el rechazo a la frmula planteada. Igualmente, se ha hecho referencia al debate que esperamos se vea apenas, es decir, nosotros estamos listos para ello, estamos dejando posiciones frente a la discusin y a la aprobacin del texto constitucional, y esperamos con ansiedad el enfrentamiento, con razones, por supuesto, ante el pueblo, no solamente en las provincias, sino en los distritos y en todos los lugares importantes. Este debate que el pas necesita va a llegar tambin al campo, y all tendremos ocasin de aclarar por qu se le quit la prioridad al sector agrario, por qu se cambia el rgimen de las comunidades campesinas y nativas. Imagino que en un acto de ingenua ignorancia, asimilando un rgimen por igual a todas las comunidades, como si las comunidades de costa fueran siquiera parecidas a las de sierra y como si las comunidades de selva fueran en algo semejantes a las de sierra y costa. Seor, las comunidades de costa, sierra y selva son totalmente diferentes. Y el rgimen aprobado en esta Constitucin, o en este proyecto, al asimilarlas y darles por igual un mismo tratamiento, involucra factores de disolucin, de desaparicin para las comunidades campesinas. Y, tambin, tendremos ocasin de examinar por qu en una forma tmida por no utilizar otro nombre el derecho de insurgencia frente al quebrantamiento del orden constitucional se pone en forma ilusa e irresponsable slo para los ciudadanos desarmados. Por qu se ha quitado la estabilidad en el trabajo? Tendremos ocasin tambin de debatir eso ante los trabajadores. Y

por qu se anul en la Constitucin la retroactividad de la ley favorable al trabajador? Y, lgicamente, tambin tendremos que debatir en todo el pas respecto al rgimen de descentralizacin. A todos los temas que son importantes para los pueblos, vamos a ir con la espada desenvainada de la razn y de la palabra. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Henry Pease. El seor PEASE GARCA (MDI). Gracias, seor Presidente. Quiero insistir en lo que es la esencia de la propuesta del MDI, y es que los poderes del Estado tienen que originarse en la voluntad popular, en la eleccin popular. Y por eso, en la propuesta del MDI, la mayora del Consejo, exactamente la mitad ms uno, se elige directamente por eleccin popular y representantes del foro completan el Consejo para agregar los elementos de la experiencia y la especialidad. He visto el esfuerzo de la mayora por mejorar su frmula. Considero muy mala la primera, pero quiero explicar por qu. Si en ella el gremio de los abogados pona ocho o nueve miembros, ya por ah haba un problema serio. En esta frmula, el poder que se le da a la Corte Suprema, en un caso, y a la Corte Superior, en otro caso, es exageradamente grande: definir treinta nombres; es fcil definir treinta nombres que estn dentro de parmetros absolutamente puestos por ellos. Ellos no definen quines van saliendo de la lista, pero definen quines pueden estar en la lista; a quienes ellos no pongan no podrn ser magistrados. Y esto es lo que me parece un poder demasiado grande, es un poder que va casi a autogenerarse. Ah hay un problema central: una Corte Suprema puesta en un determinado momento, que tiene capacidad de definir quines eligen a sus sucesores, y es muy fcil no solamente en el gremio de los abogados sino tambin entre las personalidades definir las cosas de modo que vayan siempre en funcin del juego de intereses, incluso de corruptos intereses que pueden existir en esa lgica. No olvidemos que la politizacin en el Per no ha comenzado con las elecciones. La politizacin que el pueblo rechaza, la politizacin que es ms bien juego bajo la mesa, sectarismo partidario o los mltiples cogollos, comenz con el "tarjetazo", comenz en la lgica y sigue en la ms tradicional de yo pongo a mi amigo para que l me

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proteja; esa lgica es muy fcil de operar con la frmula de ustedes, porque all, desde el propio Poder Judicial, es que salen las bases para seguir nombrando los reemplazos de ese Poder Judicial. Pero, por otra parte, y en esto creo que hay que ser bien claros y mirar el debate anterior: habamos coincidido todas las bancadas en un punto, queramos que el Ejecutivo y el Parlamento saquen las manos, pero ahora las volvemos a meter. Es cierto que las metemos de manera ms limitada, pero miren la combinacin: es un enorme poder en el Poder Judicial para determinar los que van a definir su sucesin, y un complemento de control de los dos poderes que queramos que no tuvieran nada que hacer en el asunto. No es una buena frmula. Mucho ms neto es decir: "Recurramos al pueblo"; por qu el pueblo no puede elegir a los electores? Eligindolos, stos tienen que dar cuenta al pueblo, no pueden votar por un juez corrupto o, si les sali corrupto, han de dar cuenta despus y tienen que actuar en consecuencia. Acaso porque son elegidos se va a politizar ms? No; no ms que en la lgica de lo central, en lo que criticamos de la politizacin, que es el "tarjetazo", el amiguismo, la argolla y todo lo que caracterice y es punto de partida para la corrupcin. Entonces, ah est el problema. Creo que es en esa direccin que hay que recurrir a la eleccin popular de la mayora de los miembros. Pero digamos algo ms, que s es poltico. Creo que hay veces que a quienes tienen poder y ustedes tienen poder, normalmente las minoras tenemos capacidad de fastidiar, pero no tenemos poder, ustedes lo tienen eso les trae un problema: uno se ciega por l. Ustedes han generado el mecanismo por el cual van a renovar ntegramente la Corte Suprema, ustedes tienen mucha confianza en el Jurado de Honor; pero hay muchos en el Per que no la tienen. El da que ustedes dejen de ser mayora, qu es lo que se va a razonar? "Renovaron ntegramente la Corte Suprema y luego le dieron el poder para definir a los que elegirn a ellos mismos o a sus sucesores hacia el futuro"; y, entonces, qu se har? Lo que pas siempre: cada dictador en el Per se ha ido con su Constitucin y con sus reglas de juego. Por eso es que aqu hay inestabilidad jurdica. Por qu no creamos, de una vez, un mecanismo transparente para el Poder Judicial? Que el pueblo tenga acceso, en un caso, a elegir directamente a los jueces y, en otro caso, a eleccin indirecta como en este caso, y con participacin. Creo

que sa es la salida, y ojal que estas razones ayuden a revisar la propuesta de mayora. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede hacer uso de la palabra el seor Ricardo Marcenaro. El seor MARCENARO FRERS (NM-C90). Seor Presidente, el doctor Carlos Ferrero me pide una breve interrupcin, con su venia. El seor PRESIDENTE. Puede hacer uso de la interrupcin el seor Carlos Ferrero. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Seor, yo estoy muy contento hoy da porque, por fin, he visto la cara del Partido Popular Cristiano. Sabe cmo ha ocurrido esta revelacin? Se les ha cado la cortina, estn desnudos. Sabe usted por qu? con excepcin de usted doctora y de Rafael Rey, para no ofenderlo. El colega Flores-Araoz, pretendiendo defender un sistema que l mismo reconoce que era malo, saben lo que nos ha dicho?: "Cmo se les ocurre, a los pobrecitos alcaldes, que son los que limpian las calles, los que siembran las plantitas del jardn; cmo se les ocurre hacer que los alcaldes participen en el nombramiento de los jueces". Excelente. Para culpa de ellos, est grabado. Por qu? Porque la Alianza es el grupo poltico que hace que los alcaldes sean el eje de la descentralizacin del pas; justamente nosotros vamos a convertir a los alcaldes en el motor del desarrollo popular, exactamente al revs de las plantitas, la basurita, la limpieza de la calle. Claro, para el Partido Popular Cristiano el alcalde es eso, un barredor. Qu vergenza! Pero no importa, porque, puestos al descubierto, ahora les decimos la verdad. Saben lo que ha pasado? Ha ocurrido esto: que, para la mentalidad de los conservadores, un alcalde no puede ser un promotor del desarrollo porque, como es provinciano, como sale del pueblo, como muchas veces no tiene plata, no es verdad? es cholo, dice; Manuel dice: cmo es cholo el alcalde. No, seor, cmo va a nombrar el alcalde a los jueces? Y se olvida de algo que es elemental: los alcaldes conocen a su pueblo; por eso, el Partido Popular Cristiano nunca quiso aceptar la eleccin del juez de paz. La doctora Flores tiene registrados en su contra argumentos desfavorables a la eleccin del juez por el pueblo, ah estn. Que se sepa, seor, ahora que por primera vez los vemos desnudos. Pero, seor, yo no me quiero referir a los argumentos de Fernando Olivera, porque, como es costumbre de mi amigo Fernando, slo critica. No hay una propuesta, no hay un artculo re-

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dactado por Fernando Olivera, no hay; es el crtico de los crticos de los crticos por excelencia. No voy a mencionar ms, porque est ausente, pero quiero declarar que es una mala costumbre acusar a los dems y despus irse; un sistema en el cual hay algunos congresistas que son expertos, no es su caso. Aqu llega mi querido colega... El seor PRESIDENTE. Por favor. Prosiga, seor Ferrero. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Seor Presidente: No he dicho que no haya habido propuestas constitucionales del seor Olivera, lo que he mencionado es que su grupo poltico es el nico que no ha presentado proyecto de reforma constitucional, y eso s que es una responsabilidad; incluso, el doctor Chirinos Soto ha dicho ac que su grupo est por traer, con su aprobacin, el proyecto de artculos reducidos, trabajado con la colaboracin de Luis Sardn, de la Universidad del Pacfico. Si eso se suma al proyecto presentado por el PPC, por el MDI, y al proyecto presentado por la Coordinadora Democrtica y por el seor Torres Vallejo, resulta que aunque no le guste a Fernando Olivera, su grupo poltico es el nico que no ha trado a este Congreso un proyecto constitucional, para lo cual fue elegido. sa es la verdad, pero no importa. Cuando la inflacin era de veinte por ciento, decan: "Qu mal est el Per". El presidente Fujimori la pone en dos por ciento, sube a dos punto siete por ciento, y el seor Olivera critica. Cuando haba... Perdn, perdn, desde su escao, doctor, porque la Presidencia no le va a permitir en esas condiciones. Seor, cuando decan: "El Estado no debe contratar ms apristas", el seor Olivera deca: "Qu barbaridad, puro aprista en la administracin pblica", y tena razn. El presidente Fujimori reduce el Estado, pero se vuelve a decir: "Qu mal est el gobierno", y etctera, etctera. El pas debe saber... El seor PRESIDENTE. Seor Olivera, por favor. Usted ya hizo uso de la palabra, seor Olivera, por favor... Perdn. Seor Ferrero, le ruego detenerse hasta que la calma vuelva al Hemiciclo, creo que estbamos teniendo una reunin bastante interesante y jocosa; les ruego, por favor, que mantengan la calma. En su momento daremos la palabra a un representante del FIM para que tenga la oportunidad de replicar las palabras del doctor Ferrero; ade-

ms, el doctor Ferrero est haciendo uso de una interrupcin concedida por el doctor Marcenaro. Contine, seor Ferrero. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Presidente, solamente para decir que no se puede nicamente criticar, hay que proponer alternativas, y esperamos que en el curso del debate stas sean planteadas. Disculpe, doctor Marcenaro. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Ricardo Marcenaro. El seor MARCENARO FRERS (NM-C90). Seor Presidente, con su venia, el congresista Manuel La Torre me pide una interrupcin. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir el seor La Torre Bardales. El seor LA TORRE BARDALES (NM-C90). Seor Presidente, con su aceptacin. Yo quiero defender al grupo del seor Fernando Olivera. En la excelente disertacin de Carlos Ferrero uno de nuestros buenos congresistas se ha sealado que el grupo de Fernando Olivera no se renueva, no entra a la modernizacin. Eso no es cierto; ayer, cuando tratbamos del artculo de la verdadera reforma constitucional, de la reeleccin presidencial, pues gente del grupo de Fernando Olivera ha votado valientemente y ponindose de pie. Por eso yo defiendo a parte del grupo del seor Fernando Olivera. Muchas gracias, doctor Marcenaro. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Marcenaro Frers. El seor MARCENARO FRERS (NM-C90). Seor Presidente: Vamos a recordar un poco cmo era el sistema judicial hasta el ao de 1990, y ojo! que en todas las afirmaciones que voy a realizar, evidentemente existen honrosas e importantes excepciones. Todos sabemos que hasta el ao 1990 vivamos con un Poder Judicial en evidente estado de corrupcin. Nadie desconoce que ya no eran los abogados quienes se acercaban a los jueces a ofrecerles coima, sino que eran los jueces quienes llamaban a algunos abogados a pedirles "contribuciones" para los procesos judiciales, y eran conocidos en el medio aquellos abogados que se dedicaban a este tipo de actividades y cuyos estudios vivan de esta desgraciada manera.

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Tambin es conocido, porque aquellos que practicbamos en el Poder Judicial porque fue la nica vez que tuvimos a cargo litigios veamos a los congresistas de aquella poca, que iban al Poder Judicial y se encerraban gran nmero de horas nosotros ramos muchachos practicantes y esperbamos afuera para discutir los casos. Los congresistas de la Repblica discutan los casos en la Corte Suprema, en la Corte Superior y en los juzgados. Esta desagradable y crtica realidad nadie intentaba solucionarla, pero eso s nos llenbamos de palabras; en el Congreso se deca de la gran moralizacin del Poder Judicial, pero a la hora de las verdades nada se haca, todos, o muchos, tenan intereses evidentes, muchos se enriquecan del sistema. Hasta que un da, este Gobierno dijo: "No, seores, hay que iniciar el proceso". Y cmo se inicia? Afuera los jueces corruptos, afuera los sinvergenzas, y se comenz el verdadero proceso de la reforma judicial: se despidi a jueces y se empezaron a crear los nuevos cdigos de procedimientos, a fin de que stos realmente permitieran una buena administracin de justicia. Y con este espritu, cuando nosotros llegamos a este Congreso, lo primero que hicimos fue sealar en nuestro propio Reglamento: "Los congresistas no pueden ejercer representacin, asesora, ni defensa ante institucin alguna ni ante el Poder Judicial". Por qu? Porque era evidente que muchos congresistas, y ustedes, seores, saben quines, cules estudios, recurran a este medio a fin de obtener suculentos honorarios. Por eso es que este Congreso tambin design un importante Jurado de Honor, con cinco de los ms prestigiosos juristas nacionales, cuya probidad todos reconocen, y repito: por cinco de los ms destacados juristas nacionales, de cuya probidad nadie puede dudar. A quienes se les dijo: Seores, ustedes contribuyan en esta reorganizacin del Poder Judicial, a fin de que ninguno de los poderes polticos intervenga en forma directa. Pero ah no queda la reforma, se dijo: Iniciemos el proceso de la verdadera democratizacin. Cul es la verdadera democratizacin? Que el pueblo elija, que el pueblo decida y que el pueblo nombre a sus jueces de paz, por qu? Porque los jueces en el Per eran enviados a pueblos de la sierra desde Lima, eran amigos de los que tenan el poder de esos estudios que manejaban el Poder Judicial a nivel nacional, y en ese pueblo no tenan forma de protestar contra ese juez porque haba que ir o a la capital del departamento o a la ciudad de Lima para poder hacerlo, pero por supuesto, los humildes pobladores nunca eran recibidos y nunca eran odos.

Quin no sabe, en un pueblo, quin es un juez honrado y quin es un juez corrupto? Por eso iniciamos el proceso: "Jueces de paz, su pueblo decide quin es el ms conveniente", y an pueden incluirse hasta los jueces de primera instancia, en un proceso que se va a ir desarrollando paulatinamente. Pero all no termina la gran reforma, vamos a continuarla e iniciamos el proceso creando el Consejo Nacional y los Consejos Distritales de la Magistratura para elegir a los jueces del Per. Este consejo nombra, previo concurso pblico de mritos, a los vocales de la Corte Suprema y la Corte Superior. ste es el sistema que se ha establecido, mediante el cual se va a designar a un Poder Judicial probo, correcto y honesto. No obstante, lo importante es quines van a integrar este Consejo Nacional de la Magistratura. En el proyecto original, quines eran? Eran un grupo de abogados: dos representantes de la Corte Suprema, uno de la Fiscala de la Nacin, dos del Colegio de Abogados de Lima, uno del Colegio de Abogados del pas, otro de las facultades de derecho de las universidades particulares, otro de las facultades de derecho de las universidades nacionales, etctera. Todos seores abogados, el mismo grupo: "Todos somos amigos, todos nos conocemos", etctera. Por lo tanto, en el grupo de Nueva Mayora-Cambio 90 dijimos: "No, seores, hay que romper el sistema, hay que quebrarlo, y tenemos que hacer, en consecuencia, que intervenga otro sistema, mediante el cual puedan participar de alguna forma los tres poderes: el Poder Judicial, el Ejecutivo y el Congreso". Pero, observen ustedes, pusimos al Ejecutivo en el medio, que es justamente el que menos poder tiene, porque la Corte Suprema, que es la primera, la que designa las treinta primeras personas, sa es la que fija el lmite. Por qu al Poder Judicial primero? Porque, al fin y al cabo, es el poder que est menos politizado; por lo tanto, era el primero. No pusimos al Poder Ejecutivo en primer lugar porque l, entonces, habra sido el que hubiera sealado este marco de las treinta personas; tampoco lo pusimos al final de la lista porque, en ese caso, hubiera sido el que elega los siete ltimos. No, seor, lo pusimos en el medio, a fin de que fueran elegidos los treinta primeros por la Corte Suprema. El Poder Ejecutivo recin seala a veinte y recin ah es que el Congreso interviene y elige siete de ellos. Me pide una interrupcin el seor Willy Serrato. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Serrato Puse.

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El seor SERRATO PUSE (FIM). Con su venia, Presidente. Sin que nadie se ofenda, usted tiene toda la razn, doctor Ricardo Marcenaro, a su espalda est el Presidente de la Comisin de Energa e Infraestructura, a la cual a mucha honra tengo el honor de pertenecer. All conoc, como defensor de Aero Mxico, al doctor Fernando de Trazegnies, hoy un eminente integrante del Tribunal de Honor. Nada ms. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Marcenaro. El seor MARCENARO FRERS (NM-C90). Bueno, conozco al seor Fernando de Trazegnies y no s qu se ha permitido deslizar el seor Serrato, porque no creo que el ser abogado de cualquier empresa sea un demrito. As que, si ste es un problema, no lo entiendo, porque el seor Fernando de Trazegnies es uno de las ms destacados juristas latinoamericanos y uno de los ms grandes filsofos del derecho que ha dado Latinoamrica al mundo jurdico internacional. Pero all no termina el proceso, porque cuando terminan en el Congreso, qu fcil hubiera sido para nosotros simplemente buscar el sistema mediante el cual la mayora decide y se acab el problema. No, seores, decidimos que en el Congreso, este lugar en el cual hay representantes elegidos por todo el pueblo, la eleccin permita que exista lo que se llama la acumulacin de votos, que es el sistema mediante el cual las minoras pueden llegar a tener poder. ste es el sistema creado para que tengan poder. Y en qu consiste? Muy simple: significa que cada congresista tendr siete votos, y que no tiene que poner slo uno de estos siete votos para cada uno de los candidatos a esta institucin, sino que puede concentrar todos en uno; de tal forma que personas de la minora puedan reunir sus votos y tener la fuerza suficiente para designar a los miembros de este Consejo Nacional, a quien consideren. As es. Hemos hecho todas las concesiones posibles, hemos vuelto a un sistema absoluta y totalmente transparente, desde la eleccin popular de los jueces de paz hasta el sistema para este Consejo Nacional y el Consejo Distrital de la Magistratura, en el que llegan a intervenir hasta los jueces. Qu fcil hubiera sido para nosotros, que somos mayora, crear un sistema controlado por la mayora; pero no, seor, hemos dedicado muchas horas de esfuerzo a estudiar el problema, hemos consultado, hemos verificado cmo podamos in-

dependizar realmente al Poder Judicial, porque sa va a ser quizs la reforma ms importante de esta Constitucin; cmo podamos independizarlo de los estudios privados, de los abogados privados y de todos aquellos que de alguna forma manejaron siempre el Poder Judicial y se enriquecieron. Por eso queremos hacer esta transformacin verdadera; y no nos vamos a detener, porque sabemos que el pueblo va a reconocer el gran mrito de la reforma del Poder Judicial, que se ha hecho porque nosotros, con total desprendimiento, le estamos entregando al pueblo para que decida quines van a ser sus jueces; y que aquellos que son corruptos los eliminen del Poder Judicial en forma inmediata. Nadie en la historia del Per se ha atrevido a tomar una decisin tan valiente. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra la seorita Lourdes Flores. La seorita FLORES NANO (PPC). Seor Presidente: No est el seor Ferrero, que es a quien estn dirigidas estas palabras. Felizmente estoy con mi chompita, como para que no quepa duda de que estoy bien cubierta. La intervencin del seor Ferrero me ha hecho recordar para poner un poco de ancdota, aunque Canal 5 dice despus que tomamos las cosas con poca seriedad lo que una vez dije en presencia de los altos oficiales del CAEM, el Centro de Altos Estudios Militares, cuando, despus de una larga y tediosa reunin, un coronel del Ejrcito, que hoy da supongo ser general, nos increp que todo lo que habamos dicho era muy bonito pero que "all haba que hablar a calzn quitado"; y entonces yo le contest: "Seor coronel, para hablar a calzn quitado yo no he venido preparada". Y me pasa ms o menos lo mismo hoy da en que el seor Ferrero nos increpa estar todos desnudos. Lo que pasa es que la imaginacin del seor Ferrero trasciende mi vestimenta... Estamos ante un tema que deba... Llega el doctor Ferrero o no llega el doctor Ferrero? No llega, no llega el doctor Ferrero... Ah est, ah est, lleg el doctor Ferrero ole! Pngase los anteojos que, sino, hay peligro. Seor Presidente, el tono de este debate, y no me refiero al tema de la vestimenta, demuestra cmo es que nos hemos equivocado de rumbo, porque ste era un punto en el cual haba coincidencia, en el que todos estbamos empeados en el esfuerzo comn de encontrar un mecanismo tcnico para designar a quienes a su vez seleccionaran a los jueces; y hemos llegado a un debate en que nos hemos increpado las ms

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variadas posiciones, en que nos hemos colocado en las antpodas, en que nos amenazan con campaas a lo largo y ancho del pas. Encantada, seor Presidente, donde quiera y siempre bien vestida. Cuando nosotros objetamos que el Consejo Distrital de la Magistratura fuera designado por los alcaldes provinciales, no lo hacemos porque queramos disminuir la funcin de los alcaldes del pas, ni mucho menos. Con orgullo, creo conocer bastante mi pas. Estoy segura de que puedo conocer, en algunos de los casos de ustedes, seores miembros de la mayora, representantes de sus destacados departamentos, ms provincias que muchos de ustedes. Estoy tan segura, que podra citar algunos casos: estoy convencida de que conozco ms provincias que el seor Carlos Retegui, en el departamento de Loreto. No s, por ejemplo, si l ha estado en Cabo Pantoja, en la frontera. Estoy segura de que conozco algunas provincias ms que algunos de los destacados representantes de Arequipa. No s, por ejemplo, si ellos han estado en Condesuyos, en Caylloma. Estoy segura de que nos podemos dar mano a mano con el seor Nakamura, que suele mostrar buen conocimiento de su departamento, pero no s si l ha estado en San Jos de Sisa. Estoy segura de que conozco ms provincias que el seor Zevallos, en Ucayali. No s si l ha estado en Atalaya o en el Purs. Y estoy segura, conociendo ms o menos bien el departamento de Hunuco, porque no s si mi amigo Tello habr estado en Ambo o en Maran. Pero, justamente porque creemos conocer la realidad de nuestro pas es que vamos a insistir con mucha fuerza en las funciones que las provincias del interior del pas deben tener a nivel de sus gobiernos locales, pero precisamente por eso queremos concentrarlas en aquellas reas que les son vitales. Evidentemente, los ejemplos que el doctor Flores-Araoz ha citado, que tienen que ver con el manejo urbano, son fundamentales en nuestro proyecto, y ojal la mayora corrija esa frmula genrica en cuya virtud afirma que le traslada todo a las municipalidades, sabiendo que esa frmula no traslada nada. Ojal precise las claras competencias que los gobiernos locales deben tener. Pero si queremos fortalecer una democracia que nazca de abajo hacia arriba, pues debemos definir claramente el mbito de lo municipal. Y no se fortalece ms a un rgano de poder porque se le otorgue competencias que no son propias de su actividad. Es falso que a un alcalde se le vaya a hacer ms poderoso porque tenga la capacidad de nombrar a los siete consejeros del Consejo Distrital de la Magistratura. No nos engaemos

ni engaemos a los pueblos del Per. Un alcalde no va a ser ms poderoso porque tenga la capacidad de designar a aquellos que van a nombrar a los jueces; un alcalde va ser ms poderoso si es que definimos claramente las rentas que le permiten cubrir las grandes reas de la tarea municipal: la de los servicios pblicos y la del desarrollo. se es su mbito. Entonces, no compliquemos un esquema de Estado, la organizacin del Estado peruano, bajo el sofisma de sostener que porque el conjunto de los alcaldes va a nombrar a siete consejeros distritales, que a su vez van a nombrar a los jueces, estamos fortaleciendo a los gobiernos locales del pas. Por eso le acepto el reto del debate al doctor Ferrero en el lugar del Per que quiera, porque estoy absolutamente convencida de que los pobladores no se van a sentir satisfechos porque a su alcalde se le haya dado una potestad indirecta de nominar a seores que, a su vez, van a nombrar a los jueces. Ustedes estn absolutamente convencidos cun grande va a ser el poder de esos alcaldes, pero a la larga, por esa va indirecta, no tienen ningn poder ni influencia sobre el juez designado. Yo hubiera entendido que se quiera fortalecer el rol municipal si, como en algn momento pensamos, la justicia de paz no letrada, por ejemplo, se entregara a las municipalidades. Eso hubiera podido ser una alternativa, y hubiera habido ah un tipo de justicia municipal, como la que existe por ejemplo en Brasil, donde, en efecto, hay una justicia comunal dependiente de la municipalidad. Pero me parece bien la tesis que se ha adoptado. Y fue una tesis que no se propuso en la mayora, sino que, recogiendo un planteamiento del Centro de Investigaciones Judiciales, nosotros la hicimos nuestra y logramos finalmente que se introdujera en la Comisin de Constitucin. Creo que sta es una forma de acercar la justicia al pueblo; por ejemplo, permitiendo que las comunidades campesinas participen y lamento que no se haya dicho con claridad que tambin las rondas, porque solamente se les ha puesto como auxiliares de las comunidades, a diferencia de lo que nosotros planteamos en nuestro proyecto alternativo. Creo que sa es una forma de hacer ms popular la justicia, pero aqu slo se est otorgndosele a los alcaldes un poder terico, que no va a ser real, y complicando una funcin que en cambio tiene que fortalecerse en las reas de los servicios pblicos y del desarrollo, tema en el cual espero que los amigos de provincias luchen porque sus autoridades tengan el poder que necesitan y, fundamentalmente, las rentas que necesitan.

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Ambos temas: el de las competencias y rentas, estn absolutamente aislados, no son mencionados en el proyecto de la mayora. De forma tal que los discursos descentralistas de quien no es precisamente un mestizo peruano, y que menciona la provincia de Talara porque seguramente habr ido a Punta Sal, no son mensajes que, por lo menos en nosotros, hagan eco. Y en segundo lugar, el doctor Flores-Araoz ha precisado con toda claridad los riesgos que hay de un modelo en que por va indirecta lo que se est buscando es control poltico sobre aquellos que van a nombrar a los jueces. Yo lamento este cambio. El doctor Ferrero me ha imputado hace un instante una incoherencia o una inconducta democrtica porque nosotros no hemos apoyado la eleccin ms all de los juzgados de paz no letrados que no slo hemos apoyado sino que contemplamos en nuestro proyecto, y es cierto, porque todo depende del modelo de Poder Judicial que uno aspira a tener. Y nosotros hemos dicho con mucha claridad que queremos un cuerpo tcnico. Eso es lo que se necesita para una buena administracin de justicia; no se necesita jueces haciendo campaas polticas, no se necesitan instrumentos polticos que nos enfrenten como nos estn enfrentando. Para que el derecho se aplique bien y para que, fundamentalmente, la equidad y la justicia se impongan en los trminos que hemos previsto por ejemplo, en el nuevo Cdigo Procesal Civil, necesitamos profesionales muy calificados. De forma tal que no nos avergenza decir con toda claridad que nosotros hemos entendido que hay una justicia comunal que debe ser una justicia que puede ser elegida porque va a aplicar, finalmente, la costumbre, porque va a estar cerca de la realidad del pueblo; pero, que deba haber un cuerpo muy tcnico y muy profesional? S, nosotros hemos optado en nuestro proyecto, y as entendimos el consenso con la mayora en su momento, por hacer el esfuerzo de convertir al Poder Judicial en el rgano tcnico ms especializado del caso. Y ha hecho muy bien el doctor Antero Flores-Araoz en reconocer que el modelo que pensamos en la Constitucin del 1979, y que no era malo en su esencia: un consejo tcnico, el Consejo de la Magistratura, sufri en los hechos una distorsin muy grave que desde estos escaos hombres y mujeres del Partido Popular Cristiano denunciamos con mucha claridad. Porque el Consejo Nacional de la Magistratura no fall como entidad y como concepto; fall porque se cop el Poder Judicial, porque se cop el Consejo Nacional de la Magistratura y se coparon polticamente las otras instituciones que eran fuente del Consejo Nacional de la Magistratura.

En cambio, en el esquema y por eso lo apoyamos que se estaba proponiendo en el proyecto original, esa posibilidad unitaria de copamiento es ms difcil, por qu? Porque los abogados elegan a sus representantes y, en consecuencia, podra haber rotaciones, podra haber cambios, pero era ms difcil la infiltracin poltica de un grupo manejando una determinada institucin. Pero eso, a su vez, se diferencia de la otra fuente, la del Poder Judicial, as como de la otra, la del Ministerio Pblico. Es decir, haba una serie de fuentes de poder en la que cada una poda tener sus propios procesos independientes y sobre esa multiplicidad era mucho menor el riesgo de politizacin. Hoy da, el esquema que se nos est presentando es uno que a la larga, en el fondo, por la coyuntura que hemos vivido de una Corte Suprema que va a terminar siendo nombrada por un honorabilsimo Jurado de Honor me he referido a ellos en los trminos ms respetuosos porque as lo siento, pero que finalmente es consecuencia de una ruptura del orden constitucional, del desafuero de vocales supremos y de un control innegable del Poder Ejecutivo. A su vez, la presencia del segundo poder del Estado, el Poder Ejecutivo y, finalmente, con la posibilidad de una mayora, en el corto plazo, del propio Poder Legislativo. De modo que ustedes, seor, han desarrollado, cambiando el esquema original que cont con nuestro aval, un sistema en cuya virtud se puede notar que va a haber en el fondo una dependencia al Poder Ejecutivo, por va indirecta y en el corto plazo. Pueda ser que las circunstancias polticas posteriores varen las cosas, estoy segura de que variarn. Pero en lo que nosotros estbamos pensando era en cmo crear realmente un cuerpo que evaluara tcnicamente para tener un cuerpo profesional y tcnico, que fuera el Poder Judicial. Con el modelo que se est planteando, en nuestro concepto, eso no se garantiza. Y la ltima razn la ha dado con toda claridad el doctor Flores-Araoz, cmo? Si hemos establecido que el Consejo Nacional de la Magistratura es el que va a nombrar con el riesgo que he indicado, pero es, adems, el que va a evaluar y el que va a ratificar. Quines son los que van a ratificar? Van a ratificar estos magistrados o miembros del Consejo, cuyo origen ha sido la Corte Suprema, es decir, los nombrados propuestos por sta van a evaluar a los mismos que los propusieron. Y el doctor Flores-Araoz ha dicho con toda claridad: la Corte Suprema va a proponer a treinta de su confianza muy bien, y de sos van a quedar un nmero determinado; pero si fueron los seleccionados por ellos, ellos los van a evaluar?, sos que han sido propuestos por los vocales de la Corte Suprema van a ser los mejo-

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res vigilantes de su conducta? Les hemos entregado a los jueces la posibilidad de nombrar a sus evaluadores y esperamos que esos evaluadores despus juzguen a los jueces! No, pues, eso es una ingenuidad absoluta. Por eso, nuestra propuesta que fue la que conciliamos en la Comisin de Constitucin buscaba diversas fuentes de poder que, justamente por ser diversas, garantizaban la mayor independencia del Consejo Nacional de la Magistratura. Por eso lamento, y con esto termino, que en lugar de haber avanzado sobre un tema en el cual tenamos concierto absoluto y que era para nosotros una mejor manifestacin para el criterio tcnico del Poder Judicial, se nos haya enfrascado en un debate poltico. Estos debates se repetirn muchsimas veces ms. ste ser el debate que preceder el nombramiento del Consejo Nacional de la Magistratura; y hemos vuelto, entonces, por va indirecta y por una correccin, en mi concepto equivocada, a lo que quisimos evitar. Lo lamento profundamente, porque en el punto en el que ms coincidencias haba, hoy da estamos separados. Gracias. El seor PRESIDENTE. Seor Sambuceti, le ruego ser lo ms breve posible, dado lo avanzado de la hora. El seor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM). Muy breve, seor Presidente. Hace un momento el seor Carlos Ferrero ha dicho que nosotros no hemos presentado ningn proyecto de reforma constitucional. Eso no es cierto, seor Ferrero, es absolutamente falso. Y, por favor, tome nota, le voy a dictar el nmero de cada proyecto: Hemos presentado en total catorce proyectos: el 079/93, el 089/93... Seor Ferrero, usted ha dicho que el Frente Independiente Moralizador no ha presentado ningn proyecto de reforma constitucional, que es totalmente diferente a lo que usted est diciendo en este momento. Yo creo que eso es falta de verdad. Son catorce proyectos los que hemos presentado. Es cierto, no hemos presentado un proyecto en conjunto, pero hemos presentado proyectos individualmente cada uno de nosotros. Eso es lo que quera aclarar. Presidente, el colega Olivera me pide una interrupcin, con su venia. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Olivera Vega.

El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente, lo nico que ha quedado desnudado aqu es el proyecto del oficialismo, y el nico que ha quedado desnudo es nuestro sofista Ferrero, que ciertamente cada vez que entra ac ya se va quitando el saco, la chalina, la corbata, se abre la camisa, va al bao, etctera. Bueno, en fin. Presidente, lo que ha quedado en evidencia en la rplica del seor Ferrero es que lo nico que le queda son manotazos de ahogado; se est ahogando, ha perdido puntos en su bancada, porque se le ha desnudado su proyecto pues, y lo nico bueno que haban hecho junto con incorporar los mecanismos de participacin directa del pueblo, que era despolitizar el sistema de nombramientos del Poder Judicial, lo estn eliminando. Con hidalgua y con honestidad lo reconoc pblicamente en una entrevista publicada por un diario que no es adicto a la oposicin, como es el diario Expreso, bajo el ttulo "Con el APRA ni a la esquina". All deca, claramente, que reconocamos el avance en cuanto a la despolitizacin en el sistema de nombramientos del Poder Judicial, bajo el proyecto que se haba aprobado en la Comisin de Constitucin. Pero, algo ms, aqu se quiere confundir a la opinin pblica, diciendo que los problemas del pas pasaban por reformar total y definitivamente la Carta Magna de 1979. Nosotros s ramos conscientes de que haba que hacer algunas reformas, y sa es nuestra posicin, no del 5 de abril, sino desde el ao 1990. Y aqu, en este Congreso, en este Hemiciclo, en esta Cmara de Diputados, formalizamos las reformas constitucionales correspondientes; a estas reformas se les neg siquiera el pase a comisiones. No las admitieron, entre otras bancadas, la de Cambio 90, que forma parte hoy de la Alianza que presenta como perfecta y hasta mesinica el seor Ferrero Costa. Eso es lo concreto. Nosotros creemos que haba que hacer reformas a la Constitucin de 1979, y las pusimos en blanco y negro en enero de 1990. Aqu estn, no hay peor ciego que el que no quiere ver. Ya le ha recordado el seor Flores-Araoz que est padeciendo de ceguera, ojal que no padezca de sordera tambin. Aqu plantebamos que necesitbamos censura automtica, autoridades por peticin directa, renovacin por tercios del Parlamento, implantacin del referndum y plebiscito, no a la reeleccin presidencial, defensor del pueblo, juicio de residencia, ley y modificacin constitucional respecto a partidos polticos, depuracin del Poder Judicial y despolitizacin, incluso con

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la modificacin constitucional redactada en nuestra propuesta y declaracin programtica, cmo es que haba que reestructurar el sistema de defensa nacional. Todas estas materias que son reformas constitucionales. Pero, adems, deliberadamente no hemos querido presentar un proyecto integral de Constitucin, porque estamos trabajando segn el cronograma que nosotros considerbamos era concordante con las necesidades del pas, no con las urgencias del seor Fujimori en tener una nueva Constitucin el 28 de julio, donde se anulase el impedimento de que no puede postular el ciudadano que ejerce la Presidencia de la Repblica dos aos antes del cambio de mando, impedimento en que ya incurri este 28 de julio y que tendr que resolver, en su oportunidad, ojal, un Jurado Nacional de Elecciones verdaderamente independiente y autnomo. Y, entonces, estamos y venimos trabajando aunque no le guste a la mayora oficialista, aunque le disguste al seor Fujimori los grupos de oposicin, estamos trabajando y ya tenemos prcticamente terminada una propuesta nica, alternativa, de modificacin constitucional, para demostrarle al pas que s es posible lograr consensos cuando de por medio estn los principios democrticos de un Estado democrtico, que es el que proponemos en conjunto las fuerzas de la oposicin. Algo ms que es necesario recordar. La diferencia, adems, con quienes alardean y se llenan de orgullo de sus cambios revolucionarios, es que nuestros cambios son hechos por nosotros, no nos los digitan ni nos los pasan por fax de Palacio de Gobierno, nosotros los hacemos, los discutimos, los publicamos, no sorprendemos de la noche a la maana con un cambio de redaccin constitucional cuando ven con desesperacin que el poder se les escapa de la mano. Por eso, lo que ha quedado en evidencia, nada ms, es la falta de argumentos para poder replicar todos los sealamientos que hemos hecho respecto a la estructura propuesta sobre nombramientos del Poder Judicial, donde se ha ratificado meridianamente que, si antes estaba politizado el sistema de nombramientos del Poder Judicial, hoy quedar super, hiperpolitizado; si antes el poder poltico intervena directamente en el nombramiento de los vocales supremos y en la ratificacin en el Senado de la Repblica, hoy el poder poltico intervendr directa e indirectamente en los nombramientos de todos los jueces, hasta el juez del pueblo ms olvidado del Per ser nombrado mediante la influencia del poder poltico. Y se nos deca en la Comisin de

Constitucin y en los medios de opinin pblica que de esta manera se iba a eliminar el "tarjetazo". Hoy los "tarjetazos" van a correr por la Corte Suprema, por el Poder Ejecutivo, por el Poder Legislativo, y ya vern entonces qu calidad de jueces son los que llegan y que pretenden implantar. Seor Presidente, tengo la seguridad de que el pueblo peruano va a rechazar este proyecto, pues si algo bueno tena, finalmente lo han desterrado, lo han eliminado. Eso es todo. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Sambuceti El seor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM). Seor Presidente, slo para decir que pensamos que la Carta de 1979 es una buena Constitucin, a la que solamente haba que hacer reformas. En la campaa electoral se dijo que se iba a elaborar una nueva Constitucin. Lo cierto es que no existe una nueva Constitucin, sino una Constitucin reformada a partir de la Carta Magna de 1979. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: Antes de pasar a la votacin correspondiente, tratndose de un tema tan importante, quisiramos manifestar finalmente la posicin sobre nuestro proyecto, despus de haber escuchado las diversas propuestas. Realmente las hemos escuchado con atencin y tras haberlas evaluado debemos decir que, lamentablemente, consideramos que no existe una propuesta que perfeccione este sistema, que no es perfecto, obviamente, pero sigue sin presentarse una alternativa mejor. La alternativa... Permtame terminar, seor, y despus con muchsimo gusto. Es que voy a decir lo que usted quiere informar... El seor PRESIDENTE. Doctor FloresAraoz, permita que contine el seor Torres y Torres Lara El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Djeme terminar, por favor. Las propuestas que se han presentado, particularmente por el PPC, ya las hemos practicado en el Per, ste es el problema.

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El problema de fondo es que la propuesta del PPC, la que inicialmente habamos conciliado, es una alternativa que no ha funcionado. sta es la pena y eso es lo que todos hemos reconocido, de modo que tenemos que cambiar el sistema. Si queremos un Poder Judicial realmente autnomo, tenemos que avanzar hacia adelante en una forma efectiva. Ahora s, doctor Flores-Araoz, con la venia del Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Flores-Araoz. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Con el mayor gusto y le agradezco mucho, Presidente. S hay alternativas, seor doctor: hay la alternativa de la Corte Suprema, hay la alternativa de la Comisin que nombr la Corte Suprema; hay la alternativa de los ex decanos del Colegio de Abogados de Lima; hay la alternativa del Colegio de Abogados de Lima, en el foro que se realiz en Hotel El Pueblo; y ah si estuvimos todos de acuerdo, en lo nico que hubo discrepancia fue en relacin con el alcalde provincial de Lima o el Concejo Metropolitano de Lima, que todos, sin excepcin, dijeron: qu tiene que ver en este proyecto? Entonces, s hay alternativas. Los que han variado son ustedes. La alternativa es el proyecto que presentaron y que por obra de birlibirloque ahora cambian. Se ha dicho, incluso, que los alcaldes son "cholos". Creo que el seor Ferrero, seguramente, est ciego, no ha visto a Belmont, que es colorado; no ha visto a Kurt Woll, que es pelirrojo, etctera, etctera. Lo que se quiere es politizar el Poder Judicial y el Ministerio Pblico; y alternativas s las hay, las trajeron ustedes, pero se arrepintieron. El seor PRESIDENTE. Contine, seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: Alternativas hay, pero no son mejores que la que estamos presentando para despolitizar el Poder Judicial. se es el objetivo. El sistema que propone el PPC es el que ha existido, y ese sistema no ha funcionado. Cules son los puntos bsicos del esquema que se est presentando? En primer lugar, no se est inventando nada nuevo, sino que se est recurriendo a frmulas que ya existen en el mundo, en donde el esquema funciona bien.

Ayer, precisamente, sealaba el caso francs, en donde un Consejo de la Magistratura es el que decide sobre la eleccin de los jueces. Pero como nuestro mundo est tan politizado, tan partidarizado, estamos haciendo una propuesta que significa crear un Consejo Nacional de la Magistratura sobre la base de una propuesta del Poder Judicial, que es el menos politizado de los poderes. Podamos haber dicho que la lista fuera presentada por el Poder Ejecutivo o por el Parlamento. Pero no, como muy bien se ha dicho aqu, por parte del doctor Marcenaro, hay una actitud de desprendimiento, porque el Ejecutivo y el Legislativo van a tener que seleccionar a partir de la base de los treinta candidatos propuestos por el Poder Judicial. ste es un proyecto que, adems, significa una verdadera revolucin en el Poder Judicial, porque implica dar participacin: primero, porque reconoce la eleccin de jueces de paz y la opcin de la eleccin, tambin, de los jueces de primera instancia. Nunca antes una alternativa as se escribi en una Constitucin peruana. Estamos iniciando un proceso de acercamiento del Poder Judicial al pueblo, autntico, real y, sobre todo, responsable, porque el otro extremo es el que plantea la Izquierda: lanzarse a un proceso electoral abierto, cuando no ha habido una experimentacin previa, progresiva. De tal manera que estamos ingresando en un proceso en el cual se reconoce la eleccin de la base a travs de los juzgados de paz y, eventualmente, los de primera instancia; y, en segundo lugar, se le da participacin a los alcaldes, que son los representantes del pueblo, vale decir, estamos entrando en un proceso de eleccin tambin a nivel de primera instancia y de cortes superiores, pero en una eleccin indirecta, a travs de los alcaldes, en provincias. Habra pues que reconocer que Nueva MayoraCambio 90 est presentando una alternativa de renovacin, de profundizacin revolucionaria, pero responsable, en el sentido de alcanzar la justicia al pueblo a travs de la eleccin directa por los ciudadanos en los juzgados de paz, y de la eleccin indirecta a travs de los alcaldes. Hay dos observaciones que son importantes, son las siguientes: primera, la posible vinculacin de estos siete profesionales con intereses concretos que tuvieran. Debemos sealar que este punto est especialmente pensado, y se establece en el artculo 177 que los abogados que intervengan en este Consejo no pueden ser abogados litigantes; en consecuencia, independizamos esta funcin de la labor de carcter judicial, para evitar cualquier duda sobre la materia.

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El segundo punto de objecin importante, planteado por el doctor Pease, es que esto podra significar la formacin de una casta, porque en el fondo quien va a elegir a los miembros de este Consejo va a ser el Poder Judicial; ste va a proponer a los treinta y en ellos tendr injerencia propiamente el Poder Ejecutivo para elegir los veinte, y luego el Parlamento. De modo que el gran poder est en el Poder Judicial valga la redundancia y esto puede dar origen, efectivamente, a la formacin de una casta. Cmo se corrige esta situacin?, que ya la hemos analizado porque el proyecto no es arte ni birlibirloque ni ha aparecido hoy. Lo hemos entregado a los distintos miembros de las bancadas, lo hemos anunciado hace varios das, hemos escuchado a diversas personas y hemos incluido algunos puntos, y uno de los puntos fundamentales es el artculo 180. Ese artculo permite al Congreso, en una situacin extrema, poder remover a los miembros o a algn miembro del Consejo Nacional de la Magistratura o del Consejo Distrital de la Magistratura, cuando a juicio del Congreso incurran en una causa grave. De tal manera que el Congreso, si es que tiene los dos tercios, puede finalmente remover a estos miembros si es que llegara a conformarse una especie de casta o situacin especial, pero no una simple mayora, no la mayora de, por ejemplo, Nueva Mayora y Cambio 90. Dos tercios del Congreso necesitaramos estar unidos, en consecuencia, frente a una situacin que pudiera convertirse en inmanejable. As, el Congreso, como la ms alta autoridad, podr proceder con la remocin. Seor Presidente, pensamos que ste no es un proyecto perfecto, obviamente, pero s afirmamos, categricamente, que es el menos politizado que puede existir, que da amplia participacin a las corporaciones profesionales, al Colegio de Abogados, a las universidades, pero no se presta a los juegos de las elecciones para llegar al Poder Judicial. En consecuencia, nos confirmamos y reafirmamos en el texto que hemos presentado, y si usted lo dispone as, debemos pasar a votacin artculo por artculo. Gracias. El seor PRESIDENTE. Vamos a consultar al Pleno si estn de acuerdo con dar el tema por suficientemente debatido. Los seores congresistas que estn de acuerdo, se servirn manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Acordado. El tema ha sido suficientemente debatido.

Seor Carlos Torres y Torres Lara, tiene la palabra. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Captulo IX. Del Consejo Nacional y de los Consejos Distritales. Artculo 166. El Consejo Nacional de la Magistratura y los Consejos Distritales se encargan de la seleccin, el nombramiento y el ascenso de los fiscales y de los jueces, salvo cuando stos provengan de eleccin popular. El Consejo Nacional de la Magistratura es independiente y se rige por su Ley Orgnica." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 166 ha sido aprobado por 54 votos a favor y 16 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 167. La Academia de la Magistratura, que forma parte del Poder Judicial, se encarga de la formacin y capacitacin de jueces y fiscales en todos sus niveles para los efectos de su seleccin. Es requisito para el ascenso la aprobacin de estudios especiales que requiera dicha Academia." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 167 ha sido aprobado por 45 votos a favor y 15 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 168. Los Jueces de Paz provienen de eleccin popular. Dicha eleccin, sus requisitos, el desempeo jurisdiccional, la capacitacin y la duracin en sus cargos son normados por ley. La ley puede establecer la eleccin de los jueces de primera instancia y determinar los mecanismos pertinentes." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en

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contra. (Votacin). El artculo 168 ha sido aprobado por 47 votos a favor y 13 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 169. Los jueces y fiscales estn prohibidos de participar en poltica, de sindicalizarse y de declararse en huelga." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 169 ha sido aprobado por 45 votos a favor y 14 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 170. El Estado garantiza a los magistrados judiciales: 1. Su independencia. Slo estn sometidos a la Constitucin y la ley. 2. La inamovilidad en sus cargos. 3. Su permanencia en el servicio. Los magistrados no pueden ser trasladados sin su consentimiento. Y 4. Una remuneracin que les asegure un nivel de vida digno de su misin y jerarqua." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 170 ha sido aprobado por 45 votos a favor y 14 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 171. Los magistrados y fiscales estn sujetos a ratificacin por el Consejo Nacional o Distrital de la Magistratura. La no ratificacin se produce por inconducta o incompetencia funcional. Los magistrados y fiscales tienen derecho a ser odos. Las resoluciones son motivadas." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 171 ha sido apro-

bado por 45 votos a favor y 14 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 172. El Consejo Nacional de la Magistratura nombra, previo concurso pblico de mritos y evaluacin personal, a los vocales de la Corte Suprema y de la Corte Superior, as como a los fiscales ante stas. Dichos nombramientos requieren el voto conforme de los dos tercios del nmero legal de sus miembros." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 172 ha sido aprobado por 45 votos a favor y 15 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 173. Los jueces y fiscales de los dems grados son nombrados previo concurso pblico de mritos y evaluacin personal por el Consejo Distrital de la Magistratura. Su nombramiento es comunicado al Consejo Nacional de la Magistratura dentro del plazo de diez das. Para que dicho nombramiento quede sin efecto, el Consejo Nacional de la Magistratura, dentro de los treinta das siguientes, deber rechazarlo con el voto conforme de los dos tercios del nmero legal de sus miembros." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 173 ha sido aprobado por 45 votos a favor y 13 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 174. Son funciones del Consejo Nacional de la Magistratura: 1. Ratificar a los jueces y fiscales comprendidos en el Artculo 172, cada siete aos. Los no ratificados no pueden reingresar al Poder Judicial ni al Ministerio Pblico. El proceso de ratificacin es independiente de las medidas disciplinarias. 2. Establecer y aplicar un sistema de evaluacin para las ratificaciones. Y

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3. Extender a los jueces y fiscales el ttulo oficial que los acredite." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 174 ha sido aprobado por 45 votos a favor y 14 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 175. Integran el Consejo Nacional de la Magistratura siete miembros, designados de la manera siguiente: 1. La Corte Suprema de Justicia presenta al Poder Ejecutivo una relacin de treinta candidatos de los cuales diez sern seleccionados entre ex Magistrados, ex Fiscales, ex Decanos de Colegios de Abogados y ex Decanos de Facultades de Derecho. Los otros veinte sern seleccionados libremente entre personas de conocida honorabilidad y prestigio profesional. 2. El Poder Ejecutivo por intermedio del Consejo de Ministros seleccionar de dicha relacin a veinte candidatos que presentar al Congreso quien a su vez elegir de la misma a los siete miembros del Consejo Nacional de la Magistratura. Para el efecto cada congresista tendr siete votos que podr acumular a favor de los candidatos de su preferencia. En las relaciones de candidatos a que se refieren los incisos anteriores no menos de un tercio debern ser profesionales no abogados." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 175 ha sido aprobado por 44 votos a favor y 15 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 176. Integran los Consejos Distritales de la Magistratura siete miembros designados de la manera siguiente: 1. La Corte Superior de Justicia presenta a la autoridad regional una relacin de treinta candidatos, de los cuales diez sern seleccionados entre ex Magistrados, ex Fiscales, ex Decanos de Colegios de Abogados y ex Decanos de Facultades de Derecho. Los otros veinte sern seleccionados libremente entre personas de reconocida honorabilidad y prestigio profesional.

2. La autoridad regional seleccionar de dicha relacin a veinte candidatos que presentar a los alcaldes provinciales de la circunscripcin quienes a su vez elegirn de la misma a los siete miembros del Consejo Distrital de la Magistratura. Para el efecto cada alcalde tendr siete votos que podr acumular a favor de los candidatos de su preferencia. En las relaciones de candidatos a que se refieren los incisos anteriores no menos de un tercio debern ser profesionales no abogados." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 176 ha sido aprobado por 43 votos a favor y 14 votos en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 177. Para ser miembro del Consejo Nacional o Distrital de la Magistratura son requisitos tener no menos de cuarenta y cinco aos de edad y no ejercer la profesin de la abogaca. Goza de los mismos beneficios y derechos de los vocales de la Corte Suprema o de la Corte Superior respectivamente y se sujeta a las mismas obligaciones de stos. Le alcanzan las mismas incompatibilidades." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 177 ha sido aprobado por 45 votos a favor y 14 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 178. Son facultades de los Consejos Distritales de la Magistratura: 1. Elegir a los jueces y fiscales que menciona el artculo 173. 2. Evaluar a los magistrados y fiscales de sus respectivos distritos y ratificarlos cada siete aos." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 178 ha sido aprobado por 45 votos a favor y 14 en contra. Siguiente artculo.

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El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 179. Los miembros titulares del Consejo Nacional y de los Consejos Distritales de la Magistratura son elegidos, conjuntamente con los suplentes, por un perodo de siete aos. Las vacancias se cubren por cooptacin, hasta la conclusin del perodo respectivo." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 179 ha sido aprobado por 45 votos a favor y 14 en contra. Siguiente artculo. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 180. Los miembros del Consejo Nacional y de los Consejos Distritales de la Magistratura, pueden ser removidos por causa grave mediante acuerdo del Congreso adoptado con el voto conforme de las dos terceras partes de los miembros del mismo." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). El artculo 180 ha sido aprobado por 45 votos a favor y 14 en contra. El texto de los artculos aprobados es el siguiente: "Captulo IX Del Consejo Nacional y de los Consejos Distritales Artculo 166. El Consejo Nacional de la Magistratura y los Consejos Distritales se encargan de la seleccin, el nombramiento y el ascenso de los fiscales y de los jueces, salvo cuando stos provengan de eleccin popular. El Consejo Nacional de la Magistratura es independiente y se rige por su Ley Orgnica. Artculo 167. La Academia de la Magistratura, que forma parte del Poder Judicial, se encarga de la formacin y capacitacin de jueces y fiscales en todos sus niveles para los efectos de su seleccin. Es requisito para el ascenso la aprobacin de estudios especiales que requiera dicha Academia. Artculo 168. Los Jueces de Paz provienen de eleccin popular.

Dicha eleccin, sus requisitos, el desempeo jurisdiccional, la capacitacin y la duracin en sus cargos son normados por ley. La ley puede establecer la eleccin de los jueces de primera instancia y determinar los mecanismos pertinentes. Artculo 169. Los jueces y fiscales estn prohibidos de participar en poltica, de sindicalizarse y de declararse en huelga. Artculo 170. El Estado garantiza a los magistrados judiciales: 1. Su independencia. Slo estn sometidos a la Constitucin y la ley. 2. La inamovilidad en sus cargos. 3. Su permanencia en el servicio. Los magistrados no pueden ser trasladados sin su consentimiento. Y 4. Una remuneracin que les asegure un nivel de vida digno de su misin y jerarqua. Artculo 171. Los magistrados y fiscales estn sujetos a ratificacin por el Consejo Nacional o Distrital de la Magistratura. La no ratificacin se produce por inconducta o incompetencia funcional. Los magistrados y fiscales tienen derecho a ser odos. Las resoluciones son motivadas. Artculo 172. El Consejo Nacional de la Magistratura nombra, previo concurso pblico de mritos y evaluacin personal, a los vocales de la Corte Suprema y de la Corte Superior, as como a los fiscales ante stas. Dichos nombramientos requieren el voto conforme de los dos tercios del nmero legal de sus miembros. Artculo 173. Los jueces y fiscales de los dems grados son nombrados previo concurso pblico de mritos y evaluacin personal por el Consejo Distrital de la Magistratura. Su nombramiento es comunicado al Consejo Nacional de la Magistratura dentro del plazo de diez das. Para que dicho nombramiento quede sin efecto, el Consejo Nacional de la Magistratura, dentro de los treinta das siguientes, deber rechazarlo con el voto conforme de los dos tercios del nmero legal de sus miembros. Artculo 174. Son funciones del Consejo Nacional de la Magistratura:

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1. Ratificar a los jueces y fiscales comprendidos en el Artculo 172, cada siete aos. Los no ratificados no pueden reingresar al Poder Judicial ni al Ministerio Pblico. El proceso de ratificacin es independiente de las medidas disciplinarias. 2. Establecer y aplicar un sistema de evaluacin para las ratificaciones. Y 3. Extender a los jueces y fiscales el ttulo oficial que los acredite. Artculo 175. Integran el Consejo Nacional de la Magistratura siete miembros designados de la manera siguiente: 1. La Corte Suprema de Justicia presenta al Poder Ejecutivo una relacin de treinta candidatos, de los cuales diez sern seleccionados entre ex Magistrados, ex Fiscales, ex Decanos de Colegios de Abogados y ex Decanos de Facultades de Derecho. Los otros veinte sern seleccionados libremente entre personas de conocida honorabilidad y prestigio profesional. 2. El Poder Ejecutivo por intermedio del Consejo de Ministros seleccionar de dicha relacin a veinte candidatos que presentar al Congreso quien a su vez elegir de la misma a los siete miembros del Consejo Nacional de la Magistratura. Para el efecto cada congresista tendr siete votos que podr acumular a favor de los candidatos de su preferencia. En las relaciones de candidatos a que se refieren los incisos anteriores no menos de un tercio debern ser profesionales no abogados. Artculo 176. Integran los Consejos Distritales de la Magistratura siete miembros designados de la manera siguiente: 1. La Corte Superior de Justicia presenta a la autoridad regional una relacin de treinta candidatos, de los cuales diez sern seleccionados entre ex Magistrados, ex Fiscales, ex Decanos de Colegios de Abogados y ex Decanos de Facultades de Derecho. Los otros veinte sern seleccionados libremente entre personas de conocida honorabilidad y prestigio profesional. 2. La autoridad regional seleccionar de dicha relacin a veinte candidatos que presentar a los alcaldes provinciales de la circunscripcin quienes a su vez elegirn de la misma a los siete miembros del Consejo Distrital de la Magistratura. Para el efecto cada alcalde tendr siete votos que

podr acumular a favor de los candidatos de su preferencia. En las relaciones de candidatos a que se refieren los incisos anteriores no menos de un tercio debern ser profesionales no abogados. Artculo 177. Para ser miembro del Consejo Nacional o Distrital de la Magistratura son requisitos tener no menos de cuarenta y cinco aos de edad y no ejercer la profesin de la abogaca. Goza de los mismos beneficios y derechos de los vocales de la Corte Suprema o de la Corte Superior respectivamente y se sujeta a las mismas obligaciones de stos. Le alcanzan las mismas incompatibilidades. Artculo 178. Son facultades de los Consejos Distritales de la Magistratura: 1. Elegir a los jueces y fiscales que menciona el artculo 173. 2. Evaluar a los magistrados y fiscales de sus respectivos distritos y ratificarlos cada siete aos. Artculo 179. Los miembros titulares del Consejo Nacional y de los Consejos Distritales de la Magistratura son elegidos, conjuntamente con los suplentes, por un perodo de siete aos. Las vacancias se cubren por cooptacin, hasta la conclusin del perodo respectivo. Artculo 180. Los miembros del Consejo Nacional y de los Consejos Distritales de la Magistratura, pueden ser removidos por causa grave mediante acuerdo del Congreso adoptado con el voto conforme de las dos terceras partes de los miembros del mismo." El seor PRESIDENTE. Seor Torres y Torres Lara, tiene la palabra. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: Antes de que termine la sesin, debo hacer una aclaracin en la lectura del artculo 177. Cuando se alude a no ejercer la profesin, se refiere a la profesin de la abogaca, porque pueden ser otros profesionales. De modo que queda aclarado ese punto, si lo tiene a bien. Eso sera todo. El seor PRESIDENTE. Muchas gracias. Quera mencionar que el da de maana hay sesin ordinaria, empezando a las 09 horas y 29

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minutos. El Consejo Directivo tiene acordada la agenda el da de hoy; y el da lunes, a las 09 horas y 29 minutos, continuaramos con la sesin permanente con el Captulo XII, De la Seguridad y de la Defensa Nacional; Captulo XIII, De las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional, y as sucesivamente. Se suspende la sesin.

A las 22 horas y 10 minutos se suspende la sesin. Por la Redaccin: Gerardo Quiroz Chueca. Revisado por: Hugo Arbieto Sarmiento, Redactor del Diario de los Debates.

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29 E-1 SESIN (Matinal) LUNES, 9 DE AGOSTO DE 1993 PRESIDENCIA DEL SEOR JAIME YOSHIYAMA Y DEL SEOR VCTOR JOY WAY ROJAS SUMARIO
Se pasa lista. Se reabre la sesin. Luego de la lectura del Captulo XII, De la Seguridad y de la Defensa Nacional, del Ttulo IV, De la Estructura del Estado, artculos 189 al 191, contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento, se acuerda, a propuesta del seor Oswaldo Sandoval Aguirre, debatir dicho captulo conjuntamente con el Captulo XIII, De las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional; inicindose el debate del texto sustitutorio, de ambos captulos, presentado por el seor Gilberto Siura Cspedes, artculos 189 al 204. Se suspende la sesin.
A las 09 horas y 30 minutos, bajo la Presidencia del seor Jaime Yoshiyama e integrando la Mesa Directiva la accesitaria seora Luz Salgado Rubianes de Paredes, el Relator pasa lista, a la que contestan los seores Miguel Grau Seminario(1), Amurz Gallegos, Barreto Estrada, Barrn Cebreros, Blanco Oropeza, Cceres Velsquez (Pedro), Cceres Velsquez (Rger), Carpio Muoz, Carrin Ruiz, Castro Gmez, Colchado Arellano, Cruz Arruntegui, Cruzado Mantilla, Cuaresma Snchez, Chvez Cosso, Chvez Romero, Chirinos Soto, Ch Meriz, Daz Palacios, Fernndez Arce, Ferrero Costa, Figueroa Vizcarra, Flores-Araoz Esparza, Flores Nano, FreundtThurne Oyanguren, Gamarra Olivares, Gamonal Cruz, Garca Saavedra, Guerra Ayala, Helfer Palacios, Hermoza Ros, Huamanchumo Romero, Joy Way Rojas, Kouri Bumachar, La Torre Bardales, Larrabure Glvez, Len Trelles, Lozada de Gamboa, Marcenaro Frers, Matsuda Nishimura, Melndez Campos, Moreyra Loredo, Nakamura Hinostroza, Olivera Vega, Ortiz de Zevallos Rodel, Pajares Ruz, Paredes Cueva, Patsas Mella, Pease Garca, Retegui Trigoso, Reggiardo Sayn, Sambuceti Pedraglio, Sandoval Aguirre, Serrato Puse, Siura Cspedes, Sotomarino Chvez, Tello Tello, Tord Romero, Torres y Torres Lara, Torres Vallejo, Tudela van Breugel-Douglas, Vega Ascencio, Velsquez Gonzles, Velsquez Ureta, Velit Nez, Vicua Vsquez, Vilchez Malpica, Villar de Posadas, Vitor Alfaro, Ysisola Farfn, Zamata Aguirre y Zevallos Ros. Ausentes, los seores congresistas Barba Caballero, Bedoya de Vivanco y Roberts Billig. Con aviso, los seores congresistas Garca Mundaca, Ocharan Zegarra y Rey Rey. Con licencia, el seor congresista Donayre Lozano. El seor PRESIDENTE. Con el qurum reglamentario, contina la sesin. Luego de la lectura del Captulo XII, De la Seguridad y de la Defensa Nacional, del Ttulo IV , De la Estructura del Estado, artculos 189 al 191, contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento, se acuerda, a propuesta

(1) Por R.L. N 23680 (13/10/83), se dispone permanentemente una curul, en el Hemiciclo del Congreso, con el nombre del Diputado Miguel Grau Seminario. La lista de asistencia comenzar con el nombre del Hroe de la Patria, MIGUEL GRAU SEMINARIO, tras cuyo enunciado la Representacin Nacional dir PRESENTE!

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del seor Oswaldo Sandoval Aguirre, debatir dicho captulo conjuntamente con el Captulo XIII, De las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional; inicindose el debate del texto sustitutorio, de ambos captulos, presentado por el seor Gilberto Siura Cspedes, artculos 189 al 204 El seor PRESIDENTE. Contina el debate del proyecto sustitutorio contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin. Se va a dar lectura a los artculos 189, 190 y 191 del Captulo de la Seguridad y de la Defensa Nacional. El RELATOR da lectura: "Captulo XII De la Seguridad y de la Defensa Nacional Artculo 189. El Estado garantiza la seguridad de la Nacin mediante la Defensa Nacional. Artculo 190. La Defensa Nacional es permanente e integral. Se desarrolla en los mbitos interno y externo. Toda persona, natural o jurdica, est obligada a participar en ella de conformidad con la ley. Artculo 191. La direccin, la preparacin y el ejercicio de la Defensa Nacional se realizan a travs de un sistema cuya organizacin y cuyas funciones determina la ley. El Presidente de la Repblica dirige el Sistema de Defensa Nacional." El seor PRESIDENTE. En debate. Me parece que nuestro comn amigo, el doctor Torres y Torres Lara, no est en la Sala. Seor Sandoval, tiene la palabra. El seor SANDOVAL AGUIRRE (NM-C90). Seor Presidente: Deseara proponer como cuestin previa que, considerando que los temas de los Captulos XII y XIII del proyecto presentado por la Comisin de Constitucin que por alguna razn la Comisin consider ubicar por separado son lo mismo, vuelvan a su estado original. Es decir, propongo que ambos sean considerados como un tema nico para su debate y votacin en el proceso que estamos ahora desarrollando y as sea mostrado en la Constitucin una vez aprobada. Mi propuesta concreta es, pues, seor Presidente, que ambos captulos sean considerados como

uno solo y que esto se ponga a consideracin del Pleno para que luego, una vez aprobada esta cuestin previa, podamos pasar ya a la cuestin de fondo, es decir, a debatir el nuevo captulo, que sera la unin de stos dos. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. En realidad, se trata de una cuestin de orden ms que de una cuestin previa, seor Sandoval. El seor SANDOVAL AGUIRRE (NM-C90). En efecto, seor, disculpe; es una cuestin de orden. El seor PRESIDENTE. Sin embargo, vamos a conceder la palabra al seor Pease y al seor Cceres para proceder a ver la cuestin de orden. Seor Pease, tiene usted el uso de la palabra. El seor PEASE GARCA (MDI). Seor Presidente: Hay razones para que se trate de dos temas diferentes, aunque es posible que se los considere en una misma discusin. No estoy de acuerdo con la propuesta de que conformen un solo captulo, porque la Seguridad y la Defensa Nacional constituyen un problema multisectorial, un problema ms amplio que el de las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional. Entonces, tiene una razn de ser el que estos dos primeros artculos tengan una denominacin propia como captulo titulado "De la Seguridad y Defensa Nacional". Otra cosa es que lo debatamos consecutivamente. En efecto, como son solo dos artculos, los del primer captulo pueden tratarse juntos; pero, eso s, al ponerlos como captulos separados, lo que se est sealando es que una materia ms amplia, como Seguridad y Defensa Nacional, no necesita, en concepto de la Comisin, ms que de esos dos artculos en la Constitucin. No obstante, temas como la legislacin en materia de Defensa Nacional y el Consejo de Defensa Nacional son ms amplios que lo referente a nuestras Fuerzas Armadas, que siempre, por otra parte, han tenido un captulo bajo esa exclusiva denominacin de Fuerzas Armadas y Polica Nacional. Por tanto, por lo menos en este punto, s discrepara de la cuestin de orden. El seor PRESIDENTE. Seor Rger Cceres Velsquez, puede hacer uso de la palabra. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente: Cuando se deba-

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ti la Constitucin actualmente vigente, los dos temas que se tratan por separado en el proyecto que estamos debatiendo se consignaron bajo un solo captulo, como puede comprobarse, y que tiene el ttulo "De la Defensa Nacional y el Orden Interno"; pero, como lo ha dicho el seor Pease con ms tcnica, al momento de tratar este asunto en la Comisin, se vio por conveniente que fueran en captulos separados. Por un lado, la Seguridad y la Defensa Nacional, y, por otro, las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional. Creo que, a pesar de que estn directamente vinculados, los temas podran debatirse conjuntamente; pero, para los efectos de la tcnica y la hermenutica de la nueva Constitucin, es preferible que vayan por separado porque tienen connotaciones ciertamente distintas. sa sera la posicin de nuestro grupo sobre esta cuestin de orden planteada por el seor Sandoval, aunque no s si realmente ha planteado que los dos artculos se sometan a debate conjunto o que ambos se fusionen. Si fueran debatidos conjuntamente, estaramos de acuerdo; en cuanto a la fusin, estaramos en desacuerdo. El seor PRESIDENTE. Seor Sandoval, usted propuso el debate conjunto, ms que la fusin de los dos captulos... El seor SANDOVAL AGUIRRE (NM-C90). No, lo que estamos proponiendo, seor Presidente, es que en el proyecto se fusionen ambos captulos. No solamente es una cuestin de forma. En primer lugar, estamos planteando, como cuestin de fondo, que ambos captulos, en efecto, sean uno; luego, de ser esto aprobado, que se proceda a debatir y a votar todo el nuevo captulo completo. Es decir, lo que estamos proponiendo, en efecto, es volver a la forma que tiene el tema en la Constitucin de 1979. El seor PRESIDENTE. Seor Sandoval, qu le parece si, para la metodologa del debate, proponemos que se debata en forma conjunta, y despus, cuando se discuta la cuestin de fondo, podramos decidir si en la Constitucin van separados o juntos? Qu le parece? El seor SANDOVAL AGUIRRE (NM-C90). Eso suena muy razonable, seor Presidente. Gracias. El seor PRESIDENTE. Se va a votar la cuestin de orden. Los seores congresistas que estn a favor de la opinin de los seores Henry

Pease, Rger Cceres y Oswaldo Sandoval, srvanse manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Acordado. Se va a debatir en forma conjunta. Le ruego al seor Relator se sirva leer los artculos del captulo siguiente. El RELATOR da lectura: "Captulo XIII De las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional Artculo 192. Las Fuerzas Armadas estn constituidas por el Ejrcito, la Marina de Guerra y la Fuerza Area. Tienen como finalidad primordial garantizar la independencia, la soberana y la integridad territorial de la Repblica. Asumen el control del orden interno de conformidad con el artculo ... de la Constitucin. Artculo 193. La Polica Nacional tiene por finalidad fundamental garantizar, mantener y restablecer el orden interno. Debe prestar proteccin y ayuda a las personas y a la comunidad. Garantiza el cumplimiento de las leyes y la seguridad de los patrimonios pblicos y privados. Previene y combate la delincuencia. Vigila y controla las fronteras. Artculo 194. El Presidente de la Repblica es el Jefe Supremo de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional. Artculo 195. Las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional no son deliberantes. Estn subordinadas al poder constitucional. Artculo 196. La ley asigna los fondos destinados a garantizar el equipamiento de las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional. Tales fondos no pueden ser dedicados sino a los fines institucionales y bajo el control oficial que, en cada caso, corresponda. Artculo 197. Los miembros de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional, en los casos de delitos de funcin, estn sometidos al fuero respectivo y al Cdigo de Justicia Militar. Las disposiciones de ste no son aplicables a los civiles. Se exceptan los casos de traicin a la Patria, terrorismo y genocidio que la ley determina. Quienes infringen las normas del Servicio Militar Obligatorio estn sometidos al Cdigo de Justicia Militar.

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Artculo 198. Slo las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional pueden poseer y usar armas de guerra. Todas las que existen, se fabriquen o se introduzcan en el pas pasan a ser propiedad del Estado sin proceso ni indemnizacin. Se excepta la fabricacin de armas de guerra por la industria privada en los casos que la ley seale. La ley reglamenta la fabricacin, el comercio, la posesin y el uso, por los particulares, de armas que no son las de guerra." El seor PRESIDENTE. En debate los artculos que han sido ledos. Tiene la palabra el doctor Carlos Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente: Nuestra propuesta consiste, prcticamente, en reiterar los trminos de la Constitucin de 1979. Sin embargo, hemos recibido distintas sugerencias para reincorporar algunos artculos que habamos suprimido, porque en la Comisin consideramos que podan ser materia legislativa. No obstante, varios de los artculos suprimidos de la Constitucin de 1979, y que ya no han sido incorporados en el proyecto, han sido materia de debates, en los que se pidi que se los reincorpore, posicin que nos parece razonable. En consecuencia, a lo largo del debate deber tenerse en cuenta que nuestra inclinacin es sumar, a lo que est ledo, los planteamientos que estn en la Constitucin de 1979. Hay, sin embargo, un cambio fundamental, seor Presidente, que ya hemos aprobado, que consiste en que es el Presidente de la Repblica quien ratifica los nombramientos de los generales y almirantes. Este planteamiento ya ha sido sostenido cuando se trat de la sustitucin del Senado y de algunas de sus atribuciones. Con excepcin de ello, este punto de vista, que seguro ser materia de debate y en el que no estn de acuerdo algunos seores congresistas como el que habla, es de carcter central, sobre el cual tratar en el momento oportuno, seor Presidente. En resumidas cuentas, queremos regresar a la redaccin del ao 1979. La Comisin, cuando suprimi algunos artculos, consider que stos deban ser materia de legislacin; pero las diversas opiniones que se han sostenido sobre la materia nos llevan a plantear que el proyecto defi-

nitivo incorpore los planteamientos de la Constitucin de 1979. Eso es todo. El seor PRESIDENTE. Hay alguna cuestin de orden, seor Moreyra? El seor MOREYRA LOREDO (SODE). S, seor Presidente. Tengo entendido, segn he interpretado de las declaraciones del seor Siura, que se est por presentar una modificacin a los textos de los Captulos XII y XIII, acercndolos ms a lo que es la redaccin de la Constitucin vigente. Si fuera as, yo le rogara si nos pudieran precisar qu es lo que los ponentes estn proponiendo modificar, desde el artculo 189 hasta el 198. El seor PRESIDENTE. Realmente, es una aclaracin. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Pero, vamos a debatir el texto que tenemos aqu, el "De la Seguridad Nacional y de la Defensa Nacional", o vamos a debatir el texto de la Constitucin del ao 1979, con algunas modificaciones? En sntesis, qu cosa es lo que al final presenta al Pleno la mayora de la Comisin? El seor PRESIDENTE. Seor Gilberto Siura, puede hacer uso de la palabra. El seor SIURA CSPEDES (NM-C90). Presidente: Han llegado por diversos medios a mi despacho, quiz por mi condicin de Presidente de la Comisin de Defensa, diferentes propuestas que sugieren que el texto de la Constitucin de 1979 no tenga modificaciones fundamentales y que retomemos algunos artculos que se haban suprimido. Esto se hara, por ejemplo, con los artculos referentes a la Polica Nacional, en los que se define su finalidad y su papel en la seguridad nacional. Lo mismo sera con el artculo pertinente a las leyes y los reglamentos; y de igual modo procederamos con lo relativo a las reservas, su participacin en el desarrollo econmico y social del pas, que estaba referido tambin a la Constitucin de 1979. Otro tanto haramos con aquel artculo sobre la ratificacin de los ascensos de los generales y almirantes de las Fuerzas Armadas y de los generales de la Polica Nacional, que, como ya lo seal el Presidente de la Comisin de Constitucin, en la Constitucin del 1979 era atribucin del Senado, y ahora se plantea que sea atribucin del Presidente de la Repblica. No hay mayores modificaciones; sin embargo, yo quiero mencionar o destacar que a aquel artcu-

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lo que se refera a los grados, honores, remuneraciones y pensiones de los oficiales, que deberan ser equivalentes entre las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional, tambin se le est incorporando un texto que alcanzar al Presidente de la Comisin. Este texto dice: "Los grados, honores, remuneraciones y pensiones inherentes a las jerarquas de oficiales de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional son equivalentes. La ley establece las equivalencias correspondientes al personal militar o policial de carrera que no tiene grado de oficial. En ambos casos dice la modificacin, las remuneraciones y pensiones slo pueden ser retiradas a sus titulares por sentencia judicial". Es todo lo que tenemos, seor Presidente, como sugerencias recogidas, que, como coment a un periodista de un diario, han sido incorporadas ayer. El seor PRESIDENTE. Muy bien. Seor Moreyra, puede hacer uso de la palabra. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Seor Presidente: Yo le sugerira que mantengamos el procedimiento que hemos venido aplicando hasta ahora: que la Comisin de Constitucin nos diga sobre qu textos vamos a tratar y, si se recoge de manera antelada algunas modificaciones, trabajemos sobre un texto escrito y distinto para saber sobre qu hablamos. Dicho en otras palabras, si la Comisin de Constitucin en mayora acepta las sugerencias del seor Siura, deberamos tratar sobre ese texto. Si no las acepta, entonces sera una propuesta y veramos qu sucede. No obstante, creo que si la mayora tiene la intencin de incorporar esos artculos en esa forma, sera lgico que trabajemos con ese texto. El seor PRESIDENTE. Seor Siura, puede hacer uso de la palabra. El seor SIURA CSPEDES (NM-C90). Seor Presidente: Voy a preparar el texto y se lo voy a alcanzar al Presidente de la Comisin de Constitucin para que tenga a bien distribuirlo entre los miembros del Congreso, con la modificacin o con ese agregado que hemos incorporado; en especial, con el artculo referente a la ratificacin de los ascensos. Voy a alcanzrselo al Presidente de la Comisin para que disponga se haga las reproducciones necesarias. El seor PRESIDENTE. Seor Siura, mientras usted prepara los aadidos para distribuir-

los a todos, vamos a continuar el debate. Seor Pease, tiene la palabra. El seor PEASE GARCA (MDI). Alcanzar por escrito lo que se aade o lo que se corrige condiciona los pedidos de uso de la palabra. As, vamos a tener, despus de haber intervenido, que pedir nuevamente la palabra por los aadidos. El seor PRESIDENTE. Doctor Torres y Torres Lara, tiene la palabra. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Que se suspenda la sesin solamente por diez minutos, Presidente. El seor PRESIDENTE. De acuerdo. Suspendemos la sesin, si ustedes lo prefieren as, por diez minutos. Se suspende la sesin. Se suspende la sesin a las 10:00 horas. Se reabre la sesin a las 11 horas y 20 minutos. El seor PRESIDENTE. Se reabre la sesin. Se va a dar lectura a la frmula alcanzada a la Mesa. El RELATOR da lectura: "Captulo XII De la Seguridad y de la Defensa Nacional Artculo 189. El Estado garantiza la seguridad en la Nacin mediante la Defensa Nacional. Artculo 190. La Defensa Nacional es permanente e integral. Se desarrolla en los mbitos interno y externo. Toda persona, natural o jurdica, est obligada a participar en ella de conformidad con la ley. Artculo 191. La direccin, la preparacin y el ejercicio de la Defensa Nacional se realizan a travs de un sistema cuya organizacin y cuyas funciones determina la ley. El Presidente de la Repblica dirige el Sistema de Defensa Nacional. Artculo 192. La ley determina los alcances y procedimientos de la movilizacin para los efectos de la Defensa Nacional. Artculo 193. Las Fuerzas Armadas estn constituidas por el Ejrcito, la Marina de Guerra

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y la Fuerza Area. Tienen como finalidad primordial garantizar la independencia, la soberana y la integridad territorial de la Repblica. Asumen el control del orden interno de conformidad con el artculo ... de la Constitucin. Artculo 194. La Polica Nacional tiene por finalidad fundamental garantizar, mantener y restablecer el orden pblico. Debe prestar proteccin y ayuda a las personas y a la comunidad. Garantiza el cumplimiento de las leyes y la seguridad de los patrimonios pblicos y privados. Previene, investiga y combate la delincuencia. Vigila y controla las fronteras. Artculo 195. El Presidente de la Repblica es el Jefe Supremo de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional. Artculo 196. Las leyes y los reglamentos respectivos determinan la organizacin, las funciones, la preparacin, el empleo y la disciplina de las Fuerzas Armadas. Artculo 197. Las Fuerzas Armadas organizan sus reservas; disponen de ellas segn las necesidades de la Defensa Nacional y de acuerdo a ley. Artculo 198. Las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional no son deliberantes. Estn subordinadas al poder constitucional. Artculo 199. La ley asigna los fondos destinados a satisfacer los requerimientos logsticos de las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional. Tales fondos no pueden ser dedicados sino a los fines institucionales y bajo el control oficial que la ley seale. Artculo 200. Las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional participan en el desarrollo econmico y social del pas y en la defensa civil de acuerdo a ley. Artculo 201. Los efectivos de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional son fijados anualmente por el Poder Ejecutivo. Los recursos correspondientes son aprobados en la Ley de Presupuesto. Los ascensos se confieren de conformidad con la ley. El Presidente de la Repblica ratifica los ascensos de los generales y almirantes de las Fuerzas Armadas y generales de la Polica Nacional, propuestos por el instituto correspondiente. Artculo 202. Los miembros de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional, en los casos de delitos de funcin, estn sometidos al fuero res-

pectivo y al Cdigo de Justicia Militar. Las disposiciones de ste no son aplicables a los civiles, salvo para los delitos de traicin a la Patria y de terrorismo. Asimismo, quienes infringen las normas del Servicio Militar o Policial Obligatorio estn sometidos al Cdigo de Justicia Militar. Artculo 203. Los grados y honores, las remuneraciones y pensiones inherentes a las jerarquas de oficiales de las Fuerzas Armadas y Polica Nacional son equivalentes. La ley establece las equivalencias correspondientes al personal militar o policial de la carrera que no tiene grado o jerarqua de oficial. En ambos casos, los derechos sindicados no pueden ser retirados a sus titulares sino por sentencia judicial. Artculo 204. Slo las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional pueden poseer y usar armas de guerra. Todas las que existan, se fabriquen o se introduzcan en el pas pasan a ser propiedad del Estado sin proceso ni indemnizacin. Se excepta la fabricacin de armas de guerra por la industria privada en los casos que la ley seale. La ley reglamenta la fabricacin, el comercio, la posesin y el uso, por los particulares, de armas que no son las de guerra." El seor PRESIDENTE. En debate. Tiene la palabra el doctor Chirinos. El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Presidente: Tengo, y creo que ya lo he demostrado y voy a volver a hacerlo, una concepcin profundamente civilista del papel que corresponde a las Fuerzas Armadas y a la Polica Nacional y, en consecuencia, del que pudiramos llamar "dibujo de su fisonoma constitucional". Tengo, tambin, el mayor respeto por las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional. Ellas no slo nos defienden en caso de agresin exterior, no slo mantienen el orden pblico, sino que son el brazo ejecutor de la ley. Son el instrumento que da al derecho su carcter esencial, que es su carcter coercible. Sin coercibilidad no hay derecho. Las normas religiosas, morales y convencionales son normas que no son coercibles. Las normas jurdicas son coercibles. Quienes les dan coercibilidad son las Fuerzas Armadas y la Polica

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Nacional, que deben, desde luego, desenvolverse en sus funciones dentro del respeto a la Constitucin del Estado. Por eso, seor, en primer trmino, tengo que decir que estoy de acuerdo claramente con el precepto segn el cual el Presidente de la Repblica es el Jefe Supremo de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional. Yo lo digo y lo repito para que enseguida la mayora entienda bien mi posicin. Mi posicin no es de ninguna manera contra la calidad de Jefe Supremo de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional, que corresponde al Presidente de la Repblica, y que le es propia no por llamarse tal o cual, sino porque ha sido elegido por el pueblo. El pueblo es el soberano. El primer ciudadano, el Jefe del Estado y quien personifica a la Nacin, es el Presidente de la Repblica. Por eso, al Presidente de la Repblica le deben obediencia las Fuerzas Armadas en su calidad de Jefe Supremo. En Constituciones anteriores a la de 1979, seor Presidente, por un exagerado prejuicio civilista, se deca que, para asumir la comandancia de las Fuerzas Armadas, el Presidente de la Repblica tena que apartarse de la Presidencia y obtener el permiso del Congreso. En 1979, dejamos de lado esos excesivos pruritos civilistas para adjudicarle al Presidente de la Repblica su jerarqua de Jefe Supremo, tanto en tiempo de paz como en tiempo de guerra. Yo propuse en esa oportunidad que al Presidente de la Repblica se le llamase, como se le llama en la Constitucin de los Estados Unidos, de donde se ha derivado el nombre del instituto, "Comandante en Jefe", porque el cargo de Jefe de las Fuerzas Armadas debe suponer el comando de la misma: quien no comanda no es jefe. En la Constitucin espaola el doctor Ferrero seguramente va a deplorar que yo cite estos ejemplos, el Rey es el Jefe de los Ejrcitos; as se habla en Espaa: "los Ejrcitos de aire, mar y tierra". Seor Presidente, yo concibo un Jefe Supremo de las Fuerzas Armadas que sea jefe a cabalidad. El seor Presidente de Chile no es un jefe a cabalidad de las Fuerzas Armadas, porque no tiene poder para nombrar ni para destituir a los comandantes generales de las tres armas. Y por eso el seor Presidente de Chile tiene que soportar como Jefe del Ejrcito al general Augusto Pinochet Ugarte, quien fue trece aos dictador en ese pas, y no puede modificar la Constitucin

porque no tiene mayora en el Senado. De manera que el Presidente de Chile es un presidente a medias, como ya he tenido ocasin de sealarlo. El Presidente del Per es un jefe supremo cabal de las Fuerzas Armadas, porque tiene poder de nombrar y por supuesto de destituir a los comandantes generales. Por eso naturalmente yo no simpatizo para nada con un proyecto de ley que lleva la firma de Lourdes Flores y que tiene como fin quitarle esa atribucin al Presidente, es decir, "pinochetizar" al Presidente del Per. Desde luego, seor, tambin estoy de acuerdo con que las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional no pueden ser deliberantes. En ningn pas civilizado del mundo las Fuerzas Armadas son deliberantes; porque "deliberar" y me remito al Diccionario de la Real Academia Espaola significa sopesar el pro y el contra de nuestras decisiones y de nuestros votos antes de emitirlos. Y la Fuerza Armada no vota, la Fuerza Armada no adopta determinaciones; por consiguiente, no es deliberante. Y sostener que las Fuerzas Armadas no son deliberantes es un tributo a su jerarqua y su disciplina. Si deliberasen los generales de divisin, deliberaran los coroneles, los capitanes y, por ltimo, deliberaran los sargentos, los cabos y los soldados rasos. Eso no puede ser. En las Fuerzas Armadas no hay deliberacin. Ahora, se tiene que entender perfectamente que, al decir que no son deliberantes, no estamos diciendo que no son pensantes; no estamos diciendo que las Fuerzas Armadas no pueden ni deben planear nuestra defensa o que no pueden ni deben rendir informes a su Jefe Supremo cuando l lo solicite. No estamos diciendo ni mucho menos que no haya, como s la hay, amplia libertad acadmica en las escuelas de oficiales, en las escuelas superiores de guerra y en los centros de altos estudios militares. No estamos quitando para nada a los individuos de las Fuerzas Armadas eso se tiene que entender muy bien en nuestra oficialidad el derecho de pensar y opinar a ttulo personal. Yo puedo recordar, seor Presidente, que en Francia, antes de la Segunda Guerra Mundial, Charles de Gaulle public, cuando era un simple coronel, un libro al que llam El Ejrcito Profesional y en el que vaticinaba la guerra de tanques. Nada impeda a De Gaulle, siendo oficial en actividad, escribir y publicar un libro en el que sos-

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tena una determinada doctrina militar. Del mismo modo, nada en absoluto les impide a nuestros oficiales ejercer los derechos que tiene toda persona segn nuestro ordenamiento de expresar su pensamiento. Entonces, con este precepto no colocamos a las Fuerzas Armadas en una situacin de inferioridad. Simplemente estn subordinadas al poder constitucional porque el poder del Estado emana del pueblo. Ese poder que emana del pueblo es el poder constitucional, el supremo poder de la Repblica. A ese poder estn subordinadas las Fuerzas Armadas. Debo decir, en cambio, que voy a discrepar enrgicamente, todo lo enrgicamente que pueda, del mandato que aparece ahora, segn el cual el Presidente de la Repblica ratifica los ascensos de los altos oficiales. Yo, seor Presidente, acepto que el Congreso no ratifique los nombramientos de embajadores, porque los embajadores son representantes personales del Jefe de Estado; yo no he dado batalla por eso. Adems, sta es una novedad de la Constitucin de 1979 que no apareca en ninguna de nuestras constituciones anteriores. En cambio, que el Congreso o, como seala la Constitucin de 1979, el Senado, ratifique los ascensos de los altos oficiales es una potestad del Poder Legislativo y va a ser muy grave que este Congreso renuncie a ella; sera una abdicacin, la ms grave de las abdicaciones, porque es el nico instante en que el Congreso de la Repblica tiene lo que podramos llamar "una conexin lcita con las Fuerzas Armadas". Y decir que los oficiales no quieren la ratificacin por el Congreso no es verdad, seor Presidente. Yo he conversado con oficiales en actividad de la Escuela Superior de Guerra Naval, de la Escuela Superior de Guerra, de la Academia de Aeronutica, quienes aceptan la ratificacin por el Congreso. He conversado con altos jefes en retiro, y doy nombres: el general de aviacin Arias Graziani, ex Comandante de la Fuerza Area, y el general Pedro Richter Prada, ex Comandante General del Ejrcito, quienes pertenecen a un instituto de estudios militares que preside nada menos que el general de divisin, ex Jefe del Estado, don Francisco Morales Bermdez. Todos ellos estn de acuerdo en que el Congreso ratifique los altos nombramientos. Por qu, seor Presidente? Por varias razones: Primero, la ratificacin por el Congreso se contiene en una resolucin legislativa, es decir, en

un instrumento jurdico que es la ley del caso particular, lo que garantiza mejor a los altos oficiales. En segundo lugar, los altos oficiales quieren, reclaman, el honor de que sea la Representacin Nacional entera la que los confirme en sus cargos de vicealmirantes o de generales de divisin, o en el cargo equivalente de las fuerzas policiales. S quieren, pues, tener ese honor. Tercero, aquella leyenda, segn la cual los oficiales desfilaban por los pasillos del Congreso para solicitarnos la balota blanca de la ratificacin, es absolutamente falsa. El Congreso respeta el cuadro de mritos de las Fuerzas Armadas, aunque alguna vez la Comisin de Defensa lo haya mandado rehacer. Eso sucede cuando las Fuerzas Armadas traen un cuadro mal hecho, y contra ese peligro se quieren defender los altos oficiales. El cuadro de mritos que llegue al Congreso tiene que ser porque es un cuadro a vista y paciencia del pas entero impecable: no se puede alejar a nadie, no se puede favorecer a nadie. El Congreso revisa un cuadro de mritos de primera categora. Y entonces el Congreso le dice al general de brigada: "A partir de hoy, en virtud de una resolucin legislativa, usted es general de divisin del Ejrcito Peruano". Y se es un ttulo de orgullo para nuestros altos oficiales. Aqu, qu propone la Comisin en mayora que preside Carlos Torres y Torres Lara y la Comisin de Defensa que preside mi distinguido amigo Gilberto Siura? El Presidente de la Repblica ratifica los ascensos de los generales y almirantes propuestos por el instituto correspondiente. Por lo pronto... La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). Me permite una interrupcin? El seor CHIRINOS SOTO (R). S, seorita Chvez Cosso, con la venia de la Presidencia. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seorita Chvez Cosso. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). Gracias, doctor Chirinos Soto. Yo quera preguntarle: cundo se considera que un cuadro est mal hecho? Porque si nosotros pudiramos considerar que est mal hecho el cuadro, los institutos correspondientes podran considerar que est bien hecho. Entonces, quin es el que decide y bajo qu parmetros cundo un cuadro est mal hecho? Entonces, admitir la posibilidad de que el Con-

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greso pueda rehacer un cuadro institucional porque est mal hecho significa, realmente, permitir ese desfile que usted ha negado. El seor CHIRINOS SOTO (R). Y que no existe. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). Quisiera, por favor, si fuera... El seor CHIRINOS SOTO (R). No ha tenido experiencia sobre esto. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). Quisiera, por favor, que me ilustre sobre esto. El seor CHIRINOS SOTO (R). No la voy a ilustrar; voy a decir cmo son las cosas. La seorita Chvez Cosso no ha tenido experiencia como senadora de la Repblica y no ha ratificado ascensos militares. A veces, seor Presidente, los cuadros estn mal hechos, a veces hay favoritismos. El Congreso, desde luego, no tiene los medios para saberlo; pero hay denuncias, se acude ante el Congreso; acuden los oficiales, quiz guardando el anonimato, y dicen: "Ese cuadro est destinado a favorecer a tal y a postergar a cual". Entonces, la Comisin de Defensa Nacional s tiene oportunidad de estudiar el cuadro, s tiene oportunidad de ver si el oficial propuesto tiene las ms altas notas y si tiene o no inconvenientes en su carrera. De modo que, desde un punto de vista objetivo, la Comisin de Defensa Nacional llama al Ministro de Guerra y le dice: "Hay tales o cuales objeciones contra el cuadro de mritos", y el ministro lo puede defender y puede demostrar que aquello que se ha dicho sobre l son calumnias, rumores o lo que fuera. Lo importante, seor Presidente, es que el cuadro de mritos se ventila ante el Congreso de la Repblica, que representa la soberana nacional, y que las ratificaciones se dan a travs del Congreso, en nombre del pueblo entero del Per. Eso lo quiere las Fuerzas Armadas; y ste es el primer Congreso en la historia de la Repblica que en ciento setenta aos va a abdicar de esa potestad. En favor de quin? En favor del Presidente de la Repblica. Esto s trae desequilibrio de poderes. Yo, hasta ahora, no he hablado de eso, porque me parece que con Carlos Torres y Torres Lara ya lo demostraremos al pas, hemos conseguido un equilibrio de poderes. Nada es perfecto, pero nuestras frmulas se aproximan mucho al equilibrio

de poderes; sin embargo, esto es el desequilibrio de poderes. Adems, qu lenguaje constitucional es ste: "El Presidente ratifica". Qu ratifica? Cul es la norma? En qu norma va a estar contenido un ascenso? Los institutos militares, qu norma expiden? Cul es la norma que va a ser ratificada? Los institutos no tienen capacidad para dar una resolucin suprema. El Presidente de la Repblica no va a ratificar nada, seor, sino que los nombramientos van a salir va resolucin suprema. Una resolucin suprema asciende a don fulano de tal al grado de general de divisin. Esa resolucin suprema la firma el Presidente de la Repblica y la refrenda el Ministro de Defensa. Pero yo quiero que me explique mi querido amigo, el doctor Siura, cmo va a ser esta ratificacin. Qu va a ratificar el Presidente? La propuesta? Se ratifica una propuesta? El instituto va donde el Presidente y le propone que nombre general de divisin a tal o cual. Eso se ratifica? No se ratifica, se expide el nombramiento. En este caso, seor Presidente, mi objecin es formal. La tcnica jurdica de decir que el Presidente de la Repblica ratifica las propuestas es una tcnica jurdica perdnenme mis amigos de la Comisin de Constitucin sumamente defectuosa. Pero el problema de fondo est intacto, seor Presidente. Yo acepto que el Presidente de la Repblica es el Jefe Supremo de las Fuerzas Armadas, y yo quisiera decirlo ms claro: es el Comandante en Jefe. No quiero que su autoridad sea recortada, quiero Fuerzas Armadas no deliberantes y obedientes al poder constitucional; pero no quiero, y contar con mi ms enrgico voto en contra, que el Congreso del Per, por primera vez en ciento setenta aos de vida independiente, se ampute de una facultad tan esencial, como ratificar los nombramientos de los altos oficiales. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Cceres Velsquez. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente: Yo recuerdo que cuando usted ha estado enumerando los parlamentarios que iban a hacer uso de la palabra, en el orden como lo haban solicitado, no me haba consignado en este lugar. Por ese motivo, seor,

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guardando respeto por el orden que usted haba sealado, en este momento no tengo los documentos en la mano como para poder intervenir. Yo le ruego, en todo caso, que me reserve para el turno siguiente, porque yo he estado atento a lo que usted seal. El seor PRESIDENTE. De acuerdo, seor Cceres. Lamento mucho que se haya producido una pequea confusin. Pero mientras el Presidente del Congreso iba viendo a los que estaban levantando la mano, parece que la doctora Luz Salgado haba estado escribiendo en otro orden. Pido mil disculpas al Pleno. Podemos dar la palabra a la seorita Lourdes Flores. La seorita FLORES NANO (PPC). Gracias, seor Presidente. En mi concepto, ste es un captulo vital en la organizacin del Estado, lo es en trminos de perspectiva futura y lo es, sin duda, tambin en funcin de la coyuntura. Por eso, es indiscutible que, en este debate y al momento de comentar como, estoy segura, ocurri en 1978 el texto que es materia de discusin, no podr abstraerme en trminos absolutos de la coyuntura que estamos viviendo y de aquellos aspectos que consideremos que son inadecuados y que, por tanto, quisiramos corregir. No obstante esto que advierto al iniciarse el debate procurar que en nuestras propuestas como lo hemos hecho en el texto alternativo presentado, no slo se mida la coyuntura que, sin duda, nos preocupa, sino fundamentalmente se mida el futuro, que es lo que nos gustara regular en los trminos ms adecuados. Qu cosa buscamos, seor Presidente, al consagrar disposiciones sobre las Fuerzas Armadas y al proponer algunas instituciones vinculadas a la vida castrense y policial en el texto constitucional? Desde mi punto de vista, habra dos grandes objetivos por contemplar, dos tipos de situaciones que deberan merecer una atencin por parte del texto constitucional. La primera es, sin duda, tender a buscar la mxima profesionalizacin posible en nuestras Fuerzas Armadas y Polica Nacional. Eso, en nuestro concepto, slo se garantiza si stas son instituciones repitiendo el trmino y perdonando la redundancia fortalecidas en sus aspectos institucionales. Por tanto, para nosotros, profesionalizacin y

mayor eficiencia de las Fuerzas Armadas son trminos que estn ntimamente vinculados al respeto de su institucionalidad y al seguimiento de sus cauces y cnones propios. Y, en segundo lugar, hay que lograr desde el texto constitucional la mejor y ms adecuada relacin entre las Fuerzas Armadas y el poder poltico. Son estos dos objetivos los que nosotros buscamos normar a travs del texto constitucional y los que inspiran la propuesta que el Partido Popular Cristiano ha presentado. Por eso deca, seor Presidente, que no puedo, en este primer anlisis, abstraerme de la coyuntura. Es nuestro concepto que, sin dejar de reconocer el rol importante, fundamental, que las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional estn cumpliendo en estas horas difciles para el Per en su lucha contra el terrorismo, simultneamente las Fuerzas Armadas de nuestro pas estn viviendo un peligroso proceso de politizacin interna. En nuestro concepto, ello se da por un conjunto de disposiciones dictadas por el Poder Ejecutivo en uso de las atribuciones que le fueron delegadas por el Parlamento Nacional. Estas atribuciones han llevado a que los cauces de carcter institucional, que eran propios y tradicionales en nuestras Fuerzas Armadas, hayan sido sustituidos por mecanismos que nosotros, con toda libertad y claridad, desde esta tribuna denunciamos. Nos parece inadecuado el rol que el Servicio de Inteligencia y el Sistema Nacional de Inteligencia juegan hoy da en la institucionalidad de las Fuerzas Armadas. No negamos su importancia trascendente, su rol vital para vencer a la subversin; pero no admitimos que, en nombre de eso, el Jefe del Sistema de Inteligencia Nacional se convierta en el "supercomandante general" y que, en el fondo, por mecanismos que son vlidos en inteligencia pero que han quebrado la institucionalidad, se haya convertido en un poder enquistado dentro de las propias Fuerzas Armadas, cuyos alcances an no terminamos de analizar y que yo espero sanamente que el Per termine de rectificar. Debemos reconocer, seor Presidente, que el Decreto Legislativo N 743, que norma el Sistema de Defensa Nacional, fortaleci con acierto la parte militar y operativa de la guerra, aspecto que en el Parlamento Nacional nosotros defendimos y defenderemos. Nos parece adecuado haber unificado los comandos y haber fortalecido el papel del Comando Conjunto en ese aspecto.

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Pero consideramos que ese Sistema de Defensa Nacional cojea en otro aspecto: el aspecto no militar de la guerra. En ese campo no se trata de limitar a las Fuerzas Armadas a cumplir una funcin asistencial o de apoyo a la comunidad, sino de promover en ellas una adecuada relacin con las autoridades civiles y polticas, hecho que, nos parece, ha sido descuidado. Finalmente, seor Presidente, tambin nos parece un error los mecanismos hoy da existentes en el Decreto Legislativo N 752, que norma la situacin militar, por cuanto se ha abusado de la potestad de nombramiento del Comandante General de las tres Fuerzas Armadas y le permite al Presidente una seleccin entre cualquiera de los oficiales. Pero, en nuestro concepto, lo ms grave es que permite que permanezcan en esa funcin quienes ya se encuentran en situacin de retiro. Esto genera no slo una ruptura del mecanismo institucional tradicional, sino inclusive una situacin de entrampamiento al impedir que otros oficiales puedan ascender a este alto mando. A propsito de ello, los comandantes generales y sta es una realidad que hoy da fundamentalmente tiene que ver con el Ejrcito y la Marina de Guerra del Per se encuentran ya en situacin de retiro. Estos hechos, seor Presidente, nos preocupan como peruanos, legisladores y demcratas, porque nosotros, efectivamente, aspiramos a que haya una adecuada relacin entre el poder poltico y el militar; pero no queremos que al interior de nuestras Fuerzas Armadas surjan voces que reclamen una institucionalidad cuestionada por el propio poder poltico. Por eso, en su momento, no hemos dudado en presentar iniciativas legislativas, dado que son materias de ley, para corregir estos hechos. Desgraciadamente, ni nuestro proyecto de ley sobre el Sistema de Inteligencia, ni nuestras modificaciones a las invitaciones al retiro, ni nuestra norma modificatoria del Decreto Legislativo N 752, todas ellas debidamente estudiadas, han merecido atencin y apoyo de la Comisin de Defensa Nacional. Es obvio que la razn es que esto es parte de un proyecto poltico que nosotros no compartimos, y sentimos que es un deber decirlo con toda claridad, porque creemos que sta es nuestra mejor contribucin al buen desempeo de nuestras Fuerzas Armadas. Y si sta es una realidad que vivimos coyunturalmente, seor Presidente, es nuestro deber evitar desde el texto constitucional que estas situaciones se repitan. Comenzar sealando el tema de la Jefatura Suprema de las Fuerzas Armadas. Evidentemente, nosotros compartimos la tesis de

que el Presidente de la Repblica, expresin del Poder Ejecutivo y del poder poltico, sea el Jefe Supremo de las Fuerzas Armadas. Entendemos, sin embargo, como as lo concibi el doctor Roberto Ramrez del Villar no slo en su propuesta a la Comisin de Constitucin en el ao 1978, sino ms claramente en un proyecto de ley presentado para normar la institucin del Presidente de la Repblica, que sta es una jefatura de carcter poltico. Esto quiere decir que no debe nunca ser confundida con la Comandancia General, es decir, con la disposicin efectiva de los mandos, con la actuacin concreta, operativa de las Fuerzas Armadas. Ser Jefe Supremo de las Fuerzas Armadas supone ser el jefe poltico de las mismas, no supone introducirse en mecanismos y actuaciones concretas de los oficiales y de los efectivos. El seor CHIRINOS SOTO (R). Me permite una interrupcin, seorita Flores Nano? La seorita FLORES NANO (PPC). Cmo no, con mucho gusto. Me pide una interrupcin el doctor Chirinos, seor Presidente. Asume la Presidencia el seor Vctor Joy Way Rojas. El seor PRESIDENTE. Doctor Chirinos, puede interrumpir. El seor CHIRINOS SOTO (R). Si el cargo, seor Presidente, de Jefe Supremo de las Fuerzas Armadas no supone el mando de las Fuerzas Armadas, qu hace la seorita Flores con el dispositivo constitucional segn el cual como consta en la Constitucin vigente y en la de 1933 el Presidente de la Repblica dispone de las Fuerzas Armadas? El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seorita Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). Seor Presidente, sobre esa materia quisiera hacer dos precisiones. Indicbamos que la nocin de Jefatura Suprema de las Fuerzas Armadas nunca fue debidamente precisada y que nosotros compartimos la tesis expuesta en el proyecto de ley que en su momento present el diputado Roberto Ramrez del Villar. l intent precisar con claridad que jefatura suprema es mando poltico. Eso nos lleva entonces, por ejemplo, a un tema que debe ser desarrollado legislativamente y que tiene que ver con los comandos generales. En nuestro concepto, debe haber un margen de

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discrecin; pero deben combinarse esos elementos de discrecin con canales institucionales como la antigedad. As, nuestra propuesta contrariamente a lo que ha sostenido el doctor Chirinos Soto pretende que el Comandante General de las Fuerzas Armadas pueda ser elegido por el Presidente de la Repblica entre los tres oficiales ms antiguos; pero tambin busca respetar un criterio institucional al promover que la seleccin provenga entre los ms antiguos y no del libre albedro. Y en relacin con el otro punto que el doctor Chirinos plantea, que es justamente una de las precisiones que nosotros queremos hacer, la disposicin de efectivos debe estar vinculada a las necesidades concretas, orgnicas, de las Fuerzas Armadas. De all que uno de los elementos que incorporamos en nuestra propuesta alternativa sea la necesaria intervencin del Consejo de Defensa Nacional para que tal disposicin de efectivos se d. Entonces, seor Presidente, que quede absolutamente clara la nocin que da sustento a nuestra posicin. Nosotros pensamos que el Presidente de la Repblica es el Jefe Poltico de las Fuerzas Armadas; pero estimamos que deben respetarse canales institucionales, y cuidamos de que, por ejemplo, con la disposicin de efectivos, haya intervencin del Consejo de Defensa Nacional. En esa misma lnea, seor Presidente, nos debemos referir a otras dos instituciones que tienen que ver con la presencia de oficiales en las Fuerzas Armadas: el tema de los ascensos y el tema de las invitaciones al retiro. Ambas instituciones, seor Presidente... El seor CHIRINOS SOTO (R). Me permite una interrupcin, seorita Flores Nano? La seorita FLORES NANO (PPC). Con todo gusto. El seor CHIRINOS SOTO (R). No llego a entender bien, con su venia, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Doctor Chirinos, si se dirige a la Presidencia para concederle la interrupcin, con mucho gusto. El seor CHIRINOS SOTO (R). Estoy pidiendo su venia, seor. No llego a entender el pensamiento del Partido Popular Cristiano sobre lo que es el Jefe Poltico. Qu quiere decir que alguien es el jefe pol-

tico? Que no tiene mando en asuntos militares? Yo le voy a dar un ejemplo perfectamente concreto; hasta dos ejemplos le puedo dar. Cuando ocurri lo del falso Paquisha, el Presidente de la Repblica Fernando Belaunde Terry y lo pongo como testigo le dio una orden al Comandante General del Ejrcito de ese entonces, Rafael Hoyos Rubio. En aquella ocasin le dijo: "General, tome usted Paquisha". Es una orden militar, no una orden poltica. Y Hoyos Rubio, obedeciendo la orden de su Jefe Supremo, tom Paquisha y expuls a los ecuatorianos de Paquisha. Dnde est la diferencia entre mando militar y mando poltico? Y le puedo dar otro ejemplo. Cuando ocurri la guerra de las Malvinas, el Comandante General de la Fuerza Area Argentina le pidi al Presidente Belaunde aviones Sukhoi; y Belaunde le dijo no, "porque sa es una tarjeta de visita: soy el nico que tiene Sukhoi en Amrica". No se los dio y le dio los Exocet. Eso es una decisin poltica, una decisin militar? Qu sutilezas escolsticas son stas para distinguir el mando poltico del mando militar? No est el doctor Ramrez del Villar para explicarlo, ni lo ha explicado, porque sus proyectos nunca tienen exposicin de motivos. Quiz lo explique la seorita Flores. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seorita Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). Este proyecto s tiene exposicin de motivos. El caso de la guerra est expresamente establecido como una disposicin de una competencia expresa del Poder Ejecutivo en el captulo pertinente. Pero el ejemplo que mejor grafica lo que estamos tratando es lo que justamente el doctor Chirinos ha sealado, es decir, la disposicin de los efectivos. En nuestra propuesta, los efectivos de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional son fijados anualmente por el Poder Ejecutivo de acuerdo con las necesidades que apruebe el Consejo de la Defensa Nacional, y los recursos correspondientes son aprobados en el presupuesto. Entonces, nosotros consideramos que, por ejemplo, la modificacin que se ha hecho en el Decreto Legislativo N 752, de permitir que en su condicin de Jefe Supremo de las Fuerzas Armadas, "el Presidente de la Repblica pueda, directa y personalmente, destinar o sealar el destino de un oficial", nos parece del todo inconveniente. Eso nos parece que es una atribucin que corresponde al Comando General de cada una de las Fuerzas Armadas.

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Por ejemplo, el tema de la movilizacin y disposicin de efectivos es uno que distingue claramente lo que nosotros entendemos como Jefatura Suprema de lo que es propiamente el Comando General. Los casos que el doctor Chirinos ha citado tienen un amparo constitucional en la propia atribucin del Poder Ejecutivo. Deca entonces, seor Presidente, que los otros dos temas que nos preocupaban en relacin con la institucionalidad de las Fuerzas Armadas eran los de los ascensos y los de las invitaciones al retiro. En cuanto al primer tema, el de los ascensos, nosotros estimamos que ellos no slo deben derivar de un cuadro de mritos surgido de la necesidad orgnica, sino que debe haber una ratificacin por parte del Poder Legislativo. Y la razn que esgrimimos es muy simple: en efecto, quienes son generales de nuestras Fuerzas Armadas representan a la nacin, son generales de la nacin argumento que vale para el tema de los embajadores, pero que no tocar aqu, y creo que ese mayor rango merece sancionarse por una ratificacin institucional del Poder Legislativo. Hemos destinado tambin algunas lneas al tema de la invitacin al retiro. sta es otra institucin que en nuestro concepto ha sido muy mal manejada en el Per en los ltimos tiempos. Se ha convertido, seor Presidente, en un mecanismo a travs del cual se ha truncado carreras militares y se ha introducido un factor poltico de decisin al interior de las Fuerzas Armadas. En nuestra propuesta, nosotros daramos rango constitucional al tratamiento institucional de la invitacin al retiro, reclamando que, para que pueda producirse una invitacin al retiro, hace falta probar la necesidad orgnica con cargo a una ley que no existe en este momento. La razn es que estamos ante una situacin en que a libre voluntad se decide el pase al retiro de un oficial, no slo frustrando su carrera, sino haciendo caso omiso a la naturaleza de esta institucin. Nosotros propondramos que la invitacin al retiro tambin tenga como base las necesidades orgnicas y aspiraramos a que una ley as lo establezca. A propsito, hemos presentado una iniciativa que hoy da ha sido rechazada, pero que podramos reactualizar en su momento . Esta ley podra determinar, por ejemplo, que los pases al retiro slo puedan producirse una vez al ao, respetando claramente un cuadro de mritos. De esa manera, habra una seleccin tcnica profesional y no un mecanismo poltico a travs del cual se saca de la carrera militar a aquel oficial que no se considera conveniente.

En estas lneas, seor Presidente, se expresan los planteamientos que hacemos para fortalecer el carcter institucional de nuestras Fuerzas Armadas. Ahora me gustara referirme a otros puntos que tambin estn comprendidos en el captulo. Hemos recibido varias sugerencias que nosotros no estbamos contemplando en nuestro proyecto; pero me parece un tema que la Comisin de Constitucin podra revisar. Estas sugerencias van en el sentido de darle una divisin formal diferente a este captulo. Se ha llegado a sostener, por ejemplo, que ste podra ser un ttulo, el de la Seguridad Nacional, y dividirse en tres captulos: el de la Defensa, el de las Fuerzas Armadas y, separadamente, el de la Polica; aunque en este tercer captulo se remitan muchas de las normas contenidas en el captulo de las Fuerzas Armadas. Recojo simplemente una inquietud que me ha sido transmitida. Otra inquietud que tambin hemos recogido de muchos, fundamentalmente de generales retirados, consiste en darle una definicin al concepto de Seguridad Nacional. Es un concepto, seor Presidente, que, soy consciente, ha sido desprestigiado en el pas, ha sido mal utilizado, y por eso quiz convendra una definicin. Se nos ha alcanzado una sugerencia en la que se indica que el Estado garantiza la seguridad nacional mediante la defensa, para lograr la libertad de accin poltica, econmica y social, la libre disposicin de los recursos, los derechos humanos de sus ciudadanos, la independencia, la soberana, la integridad territorial y la vigencia del orden interno. Creo que el seor Presidente de la Comisin de Constitucin podra reflexionar sobre la conveniencia de definir lo que es seguridad nacional para evitar conflictos posteriores o dudas sobre sus alcances. El otro tema es el del Sistema de Defensa Nacional. En el Sistema de Defensa Nacional, seor Presidente, la norma se limita lacnicamente a sealar que el Presidente de la Repblica dirige el Sistema de Defensa Nacional. Hay sugerencias importantes en el sentido de contemplar con nivel constitucional la institucin del Consejo de Defensa Nacional. Y yo quisiera detenerme unos minutos, seor, en este tema. El Sistema de Defensa Nacional, que es el gran instrumento para la defensa en el pas, ha sido siempre tratado al margen de regmenes democrticos. Francisco Morales Bermdez dict la

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Ley del Sistema de Defensa Nacional el 26 de julio de 1980, dos das antes de salir del poder; y este Gobierno, mediante Decreto Legislativo N 743, tambin norm el Sistema de Defensa Nacional al margen del Parlamento Nacional. En su momento, propusimos una modificacin y un debate democrtico sobre el Sistema de Defensa Nacional, porque nosotros advertamos y advertimos, como he indicado hace un instante, que hay una sobrecarga en los aspectos militares de la guerra y, en cambio, un descuido en el tratamiento de los aspectos no militares. Sin embargo, nunca ha sido posible un debate democrtico en el Parlamento Nacional, en el que las fuerzas polticas expresemos nuestros conceptos y voluntades respecto de la defensa nacional. Y estimo que, precisamente por ello, no se ha comprendido todava a cabalidad el papel y la importancia del Consejo de Defensa Nacional. El Consejo de Defensa Nacional es la institucin que norma el Sistema de Defensa Nacional, porque en l confluyen tanto los aspectos militares, con la presencia del Presidente del Comando Conjunto de las Fuerzas Armadas, como los aspectos polticos, con la concurrencia de algunos ministros de Estado y el propio Presidente de la Repblica, que lo preside. Por eso, yo me inclinara por recoger esta sugerencia, que ha sido expresada por el grupo de oficiales generales, en el sentido de que se exprese que el Sistema de Defensa Nacional tiene como organismo rector al Consejo de Defensa Nacional, presidido por el Presidente de la Repblica. Con esto dejamos clara demostracin de nuestra voluntad de que haya una conjuncin del esfuerzo militar y del esfuerzo poltico en la institucin y sistema que norma la defensa de nuestra patria. El otro punto trascendente en este captulo es el de la no deliberancia. Esto ha dado lugar, seor Presidente, a muchos exaltados y encarnecidos debates. Es un tema que apasiona a los polticos cuando pretendemos sealar, por esta va, que debe haber un respeto y una subordinacin al orden constitucional. Esto tambin apasiona a oficiales generales en actividad y en retiro, porque suelen sentir que esta frmula, "las Fuerzas Armadas no son deliberantes", es un poco la visin peyorativa de quienes piensan que ellos no tienen capacidad de opinin. Yo soy consciente, perfectamente, y comparto el criterio que esta expresin trae. Quien delibera lo hace para decidir, y las Fuerzas Armadas obedecen al Jefe Supremo en las materias que ste decide. Sin embargo, creo que podramos encon-

trar mejores frmulas para precisar con claridad lo que queremos decir, sin incorporar sta, que es una frmula peyorativa, una frmula que ha levantado tantos anticuerpos. Esta frmula que voy a proponer surgi de un reciente conversatorio organizado por el Centro Peruano de Estudios Internacionales, CEPEI, que convoc a destacados especialistas en la materia y en aquel panel el seor Siura y yo tuvimos el honor de participar. Para m result muy til recoger de este debate una frmula que me parece, es la solucin al problema: no pronunciarnos por la deliberancia o no deliberancia, sino limitar los alcances de la opinin. De esta forma, dejamos claro qu es lo que queremos decir y no introducimos un elemento que ha sido factor de conflicto y repito de mirada despectiva. Por eso, seor Presidente, nosotros hemos planteado en el artculo 229 de nuestra propuesta lo siguiente: "Las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional estn subordinadas al orden constitucional. Slo se renen y opinan en los rganos, con los procedimientos establecidos expresamente por la ley, respecto de los asuntos de Defensa Nacional." Y quiz hay una mejor propuesta todava, que se limita a sealar que las Fuerzas Armadas emiten opinin en asuntos de su competencia y en otros que le sean requeridos. Las ventajas de una frmula de este tipo son que precisa claramente lo que queremos decir: las Fuerzas Armadas no se renen para opinar con anterioridad a decisiones polticas, que en efecto no toman; las Fuerzas Armadas opinan institucionalmente sobre los asuntos que tienen que ver con la defensa, por los rganos y procedimientos que seala la ley. Seor Presidente, creo que ste sera un cambio importante en el texto constitucional: no definir la no deliberancia, sino sealar con precisin los alcances de la opinin que s pueden dar las Fuerzas Armadas y que de hecho dan para el mejor cumplimiento de sus funciones y el ejercicio de la defensa nacional. Propongo, pues, que el artculo 198 de la propuesta de la mayora sea sustituido por una frmula que, al eliminar la expresin "no deliberantes", se limite a consagrar que las Fuerzas Armadas emiten opinin en asuntos de su competencia y en otros que le sean requeridos. Otro tema de este captulo es el que tiene que ver...

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El seor CHIRINOS SOTO (R). Me permite una interrupcin? La seorita FLORES NANO (PPC). Con su venia, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Chirinos Soto. El seor CHIRINOS SOTO (R). Muy grave es lo que est proponiendo el Partido Popular Cristiano. Las Fuerzas Armadas no opinan, seor Presidente; como tales, no opinan. Los individuos de las Fuerzas Armadas tienen todo el derecho a opinar; pero no hay opinin de las Fuerzas Armadas. La seorita FLORES NANO (PPC). S hay. El seor CHIRINOS SOTO (R). Le est dando a las Fuerzas Armadas derecho de opinin y de reunin; es decir, se van a reunir para opinar. Ese no es el punto, seor Presidente. La seorita FLORES NANO (PPC). S es. El seor CHIRINOS SOTO (R). El punto es que los individuos de las Fuerzas Armadas tienen cualquier derecho de toda persona humana; pero las Fuerzas Armadas ni opinan ni deliberan ni se renen; solo se renen bajo sus mandos, seor Presidente. En todo caso, yo tena otra frmula, y la someto a la seorita Flores y a la Comisin: las Fuerzas Armadas no son institucionalmente deliberantes. sa es la frmula, eso es lo que se quiere decir y se les dice a los oficiales. No es un veto a la persona. Es la institucin la que no delibera ni opina. Cmo va a haber opinin de las Fuerzas Armadas? Quin la suscribe? Los comandantes generales, el Estado Mayor, los cabos y soldados? El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seorita Lourdes Flores. La seorita FLORES NANO (PPC). No, doctor Chirinos. Encantada de poderle conceder la interrupcin al doctor Chirinos, pero l defiende sus puntos de vista que he ledo y que son viejos puntos de vista expresados a lo largo de muchos debates. l ha coincidido en la necesidad de hacer una precisin sobre este punto en uno de sus artculos que recuerdo haber ledo alguna vez; y, obviamente, doctor Chirinos, no se trata de darles opinin sobre asuntos de carcter poltico; se trata de precisar.

Las Fuerzas Armadas s emiten opinin sobre asuntos de la defensa. En eso, s emiten opinin? Claro que emiten opinin, y lo hacen para cumplir la finalidad que les es propia. En consecuencia, lo que estoy tratando de encontrar es una forma que limitadamente exprese que en esos temas s son convocados institucionalmente y emiten opinin, hecho con el cual nadie est en discrepancia. Estoy tratando de encontrar si la mayora lo tiene a bien una frmula que no tenga un carcter peyorativo y, justamente, estoy precisando los alcances de algo que s es una opinin. Por ejemplo, puede buscarse una frmula que les permita dar opinin en asuntos de defensa, donde el Comando Conjunto sea requerido para opinar expresamente y pueda producirse el concurso de una fuerza especfica, a la que se le convoca para opinar. Propongo, seor Presidente, este texto. Yo estoy persuadida de que es una frmula responsable que sustituye una frase peyorativa por los alcances exactos de lo que, en efecto, s se produce: opinin de las Fuerzas Armadas en materia de defensa nacional. En todo caso, seor Presidente, lo dejo como una propuesta expuesta. El otro tema es el de los fondos para las Fuerzas Armadas; y all, seor, hay dos materias que nos parecen importantes, pero que estn insuficientemente tratadas en el proyecto de la mayora. Lo primero, seor Presidente, fue una propuesta hecha ya por el doctor Ernesto Alayza Grundy, en la Constituyente de 1978: la disposicin de estos fondos debe estar circunscrita a una apreciacin tcnica previa del Consejo de Defensa Nacional; es decir, se debe destinar fondos para el equipamiento y para la satisfaccin de las necesidades de las Fuerzas Armadas. No estamos hablando del presupuesto que tiene que ver con el pago de las remuneraciones ni con otros aspectos operativos u ordinarios. Estamos hablando de los fondos para equipamiento. Y nos parece, seor Presidente, como fue sugerido por el doctor Alayza en el ao 1978, que debera haber, para la disposicin de esos fondos, una previa apreciacin tcnica del Consejo de Defensa Nacional. se es un control previo para la disposicin de esos fondos, y guarda perfecta relacin con el objetivo de destinar recursos para el equipamiento de las Fuerzas Armadas en el tema de la defensa. Asimismo, debe haber una segunda etapa de control posterior, que nos parece que no ha sido adecuadamente tratada por el proyecto de la mayora; es una frmula que quiso conducir a ello, pero no lo dice con claridad.

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Nosotros proponemos, para que quede constitucionalizado el mecanismo de intervencin de la Contralora General de la Repblica, que se diga con claridad que la disposicin de los fondos est sujeta a un control externo, que la ley desarrollar y que, en nuestro concepto, debe estar a cargo de la misma Contralora. Por estos dos mecanismos, es decir, por el destino de los recursos para un equipamiento que responda a necesidades tcnicamente definidas por el Consejo de Defensa Nacional y por un control a travs de la Contralora General de la Repblica, nos parece que se da un mejor marco constitucional en la materia. Celebramos que se haya incorporado el tema de grados y honores y que se haya restituido un artculo que fue suprimido en el primer proyecto de la mayora. A ese texto, sin embargo, nosotros quisiramos hacer una propuesta adicional de incorporacin, que es sealar una norma sobre el tema de las remuneraciones. Nuestra propuesta es que se diga con claridad que una Ley Orgnica norma un sistema de remuneraciones para el personal militar y policial. Esto ya la hemos presentado a este Congreso, y nos parece importante porque establecera con claridad las equivalencias, los grados, y dara transparencia a la parte fundamental del salario, que es la remuneracin bsica. Esto evitara que por falta de claridad se recurra a mecanismos externos, que son los que terminan definiendo la parte sustancial del sueldo, cuando de lo que se trata es que haya un sistema que efectivamente unifique y homologue por categoras. Proponemos la incorporacin de esta parte. Y proponemos, finalmente, seor Presidente, que este artculo no olvide al personal civil que trabaja en las Fuerzas Armadas. Por eso, como texto sustitutorio al del proyecto de la mayora, rogaramos se tenga presente nuestro artculo 234. ste indica que una Ley Orgnica norma un sistema de remuneraciones para el personal militar y policial y que la ley establece las obligaciones, las equivalencias correspondientes al personal militar o policial de carrera que no tiene grado o jerarqua de oficial y las del personal civil, que no han sido mencionadas en el texto constitucional. Har una mencin final sobre el tema de la Polica Nacional y sobre el tema del fuero militar. Seor Presidente, quienes nos han recomendado proponer a este Pleno un captulo de Fuerzas Armadas, separado de aquel de la Polica Nacional, buscan precisar con nitidez las funciones di-

ferenciadas de ambas instituciones y el rol que corresponde a la Polica Nacional en la defensa del orden pblico. Creo que ese tratamiento demostrara, adems, una voluntad clara de sealar diferencias y similitudes en el tratamiento de ambas instituciones. Cierto es que hay un conjunto de disposiciones que podran tratarse en el captulo sobre la Polica Nacional; pero considero que habra cuando menos dos o tres diferencias importantes; por ejemplo, el tema del equipamiento policial. El tema del equipamiento para la funcin policial, seor Presidente, es diferente del equipamiento para las Fuerzas Armadas, y nos parece que podra hacerse ese distingo con claridad. Lo mismo, seor, hace falta en cuanto al tema de la vigilancia de las fronteras. Aqu simplemente se ha hecho mencin a que la Polica vigila las fronteras, y hay sugerencias para precisar exactamente en qu consiste esta atribucin que no est desligada del tema de las Fuerzas Armadas y del control que stas ejercen sobre la seguridad de nuestro territorio. Por eso, seor Presidente, sugerira que la Polica Nacional sea materia de captulo aparte, que se comience precisando su funcin, que adicionalmente se establezca las normas que del captulo de Fuerzas Armadas son aplicables, pero que se haga un distingo en cuanto a armas y equipamiento de diseo policial para darles, de esta manera, un tratamiento especial. S compartimos y celebramos, por eso, que se haya reincorporado el artculo que homologa el tratamiento remunerativo de la Polica y de las Fuerzas Armadas. La ltima mencin que quisiera hacer, seor Presidente, y me parece una mencin muy importante, es el tema del fuero militar. En este captulo se recoge el concepto fundamental de que el fuero militar juzga a quienes infringen normas del Cdigo de Justicia Militar; hasta all, tenemos coincidencia absoluta. Se consagra una excepcin, la de aquellos que infringen el Servicio Militar Obligatorio, tema que tambin merece coincidencia. El proyecto, sin embargo, busca constitucionalizar la competencia que hoy da ha sido asignada por ley a la justicia militar para juzgar casos de terrorismos y de traicin a la patria. Seor Presidente, nosotros estamos de acuerdo en que la justicia militar pueda, en efecto, en esta situacin peculiar, juzgar los casos de terrorismo y traicin a la patria. Apoyamos a la mayora en el tratamiento constitucional de este punto. Sin

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embargo, tenemos un matiz formal, pero que es un matiz que nos parece que fija con claridad aquello que creemos. A nosotros nos parece, seor Presidente, que esto es una situacin excepcional, peculiar, dado que la institucionalidad del Poder Judicial y su capacidad de juzgamiento de estos temas no se encuentra a plenitud en funcionamiento ni es la idnea para este tipo de delitos. No obstante, abrigamos la esperanza de que ste pueda ser un tema adecuadamente tratado, como es el caso de naciones democrticas que, por ejemplo, a travs de los jueces sin rostro o de procedimientos especiales, han encontrado eficientes mecanismos de juzgamiento en casos tales como terrorismo y traicin a la patria. En qu consiste nuestra diferencia formal con la mayora? Nosotros proponemos, seor Presidente, que el tema de juzgamiento al terrorismo y a la traicin a la patria no sea materia del texto principal de la Constitucin, sino de una disposicin transitoria, de forma tal que se refleje con claridad cul es la realidad que estamos viviendo: sta es una situacin transitoria, una situacin peculiar que reconocemos como una necesidad. Podramos darle rango o basamento constitucional, pero sostenemos que lo que buscamos como legisladores es lograr que el Poder Judicial llegue a tener mecanismos eficaces para juzgar este tipo de delitos y que sean los mecanismos de la justicia ordinaria los que finalmente juzguen los casos de terrorismo y traicin a la patria. Ojal que lo que ocurra en el futuro sea que este fenmeno y flagelo haya desaparecido y, en consecuencia, no haya necesidad de recurrir ni a juicios en la justicia ordinaria ni a juicios en la justicia militar. Pero, seor Presidente, precisar este distingo no es slo un matiz formal; es determinar la voluntad del legislador de darle tratamiento al tema por la va de la justicia ordinaria, aunque reconociendo que, en una situacin temporal y transitoria, hace falta la intervencin de los juzgados militares. Por eso, nosotros hemos dividido ese artculo y estamos proponiendo que el punto sea tratado en una disposicin transitoria. Y slo quisiera destacar, para terminar, que en nuestro concepto hay una omisin en el captulo al haberse omitido toda mencin a un hecho que es real: las organizaciones policiales privadas, las de vigilancia urbana, las rondas campesinas y otras modalidades de seguridad ciudadana. Este artculo, creemos, debe ser tomado para responder a la realidad de mecanismos de proteccin ms all de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional. Estos mecanismos existen en nuestro

pas y habr que normarlos o reconocerlos adecuadamente. Nos parece que esta omisin no responde a una realidad vigente. Seor, yo s que todos estos temas son controversiales. He procurado dar una visin de conjunto de nuestras observaciones al captulo, aunque reconoca, al comenzar este punto, que no poda abstraerme de la experiencia poltica ms concreta que nos ha tocado vivir, por lo menos la que me ha tocado vivir a m en mi carrera poltica, que es la de estos ltimos aos. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Me permite una interrupcin? La seorita FLORES NANO (PPC). Con mucho gusto, doctor Torres, con la venia de la Presidencia. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Gracias. La propuesta que se est analizando y que estamos recogiendo del PPC es sumamente interesante. Viene en la propuesta que ha hecho la doctora Lourdes Flores en uno de los artculos finales me parece del proyecto del PPC, entre las disposiciones transitorias. No es as? La seorita FLORES NANO (PPC). Lo de la justicia militar? El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). S, sobre la justicia militar. Nos gustara saber si la propuesta que se hace en su planteamiento debe ser necesariamente contemplada como una disposicin transitoria o esa norma podra ser aplicada permanentemente en el caso de guerra o de conflictos armados internos. Yo entiendo que su propuesta est en alguno de los artculos finales que no he logrado encontrar todava, pero que... La seorita FLORES NANO (PPC). Sptima disposicin transitoria. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). S, ah se habla de la caracterstica de lo que propone a escala transitoria el PPC. Quisiramos saber, en ese sentido, si necesariamente tiene que ser en forma transitoria. Por otro lado, nos gustara saber si el trmino "obligatoriedad" significa que algo tiene que ser elevado a la Corte Suprema a pesar de que no lo pida la parte, o si debe ser elevado a la Corte

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Suprema cuando lo pide la parte afectada. Cul es el concepto que traera el PPC en este sentido? El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seorita Lourdes Flores. La seorita FLORES NANO (PPC). Hay dos puntos. Nosotros hemos incorporado, tambin en el captulo de Poder Judicial, una propuesta que hizo la Corte Suprema para establecer mecanismos singulares procesales para casos extremadamente graves. Eso est contenido en nuestra propuesta en el artculo 198: "En los casos de criminalidad organizada que atenten gravemente contra la seguridad de la Nacin o la existencia del Estado, podrn expedirse leyes procesales de carcter excepcional para ser aplicadas por los tribunales de justicia, aplicando los principios de razonabilidad y proporcionalidad". Es decir, por ejemplo, la justicia sin rostro es un tratamiento peculiar que usan Estados democrticos, y sos son mecanismos procesales especiales para casos de extrema gravedad. El seor CHIRINOS SOTO (R). Una interrupcin, seorita Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). Cmo no, doctor Chirinos. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Chirinos Soto. El seor CHIRINOS SOTO (R). Me parece entender la propuesta de la seorita Flores Nano, y estoy de acuerdo, a no ser de que me equivoque en su interpretacin. Dejaramos la Constitucin como est, se es el desideratum. Los civiles no pueden ir al fuero militar, se es el desideratum. La seorita Flores acepta que en una disposicin transitoria establezcamos muy claramente habr que leer el lenguaje jurdico que, mientras el pas est en una situacin de guerra civil o algo por el estilo, los delitos graves de terrorismo y de traicin a la patria, incluso los civiles, iran a la justicia militar. Pero se trata de una disposicin transitoria, de manera que quede muy claro que no es lo que queremos, sino lo que la realidad nos obliga transitoriamente a adoptar. Que esa disposicin transitoria pueda recoger el planteamiento de la Corte Suprema respecto de la procedencia de la casacin y todo lo dems tiene que ser una disposicin transitoria muy bien pensada. Si no me he

equivocado al interpretar a la seorita Flores, cuenta, por supuesto, con mi apoyo. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seorita Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). Me alegro, doctor Chirinos. Estbamos discrepando tanto que me alegra que en este punto coincidamos. Efectivamente, se tratara de una medida transitoria. Es decir, la esperanza es que logremos que desaparezca este flagelo. La esperanza es que, en todo caso, tengamos un Poder Judicial capaz de resolver todas las situaciones de gravedad. Reconociendo esta situacin temporal, slo legislamos transitoriamente este punto. De forma tal que s sera, doctor Torres, una situacin temporal. No la podemos fijar ac. En fin, las circunstancias irn determinando cundo es que el tribunal militar o los tribunales militares pierden competencia; pero para nosotros la regla debera ser: los civiles no van a la justicia militar; la excepcin es esta situacin excepcional que estamos viviendo. Usted tambin preguntaba sobre el tema de los casos de obligatoria revisin. Yo estimo, seor Presidente, lo hemos indicado en el debate, que s habr algunas materias que debern ser obligatoriamente revisadas. Hemos citado el caso de aquellas situaciones que merezcan la aplicacin de la pena de muerte. stas, por ejemplo, son para nosotros circunstancias que obligatoriamente deben ser revisadas por la Corte Suprema. En consecuencia, as como ste, podemos desarrollar otros conceptos en la ley que nos obliguen a darle competencia a la Corte Suprema para la aplicacin de esta sancin. Con una revisin adicional, como la que ha propuesto el doctor Bedoya de Vivanco, lo que estamos tratando es de cubrir circunstancias en las que en ningn caso el procedimiento se agota en la justicia militar, sino que hay una necesaria intervencin. No sera la casacin, a la que se ha aludido en el artculo pertinente del Poder Judicial, sino una obligatoria intervencin de la Corte Suprema, y estoy pensando fundamentalmente en el caso de la pena de muerte. sta es, para nosotros, una circunstancia que no debe ser dirimida por la justicia militar, sino obligatoriamente por la Corte Suprema, incluso con una revisin en su mismo seno. Deca, seor Presidente, para terminar, que todos estos temas son controvertibles.

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El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Me permite una interrupcin? La seorita FLORES NANO (PPC). Cmo no, doctor Torres y Torres Lara. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Nos gustara saber si ese concepto incluira, desde el punto de vista de ustedes, el caso de guerra. Es decir, si durante una guerra se comete un acto de traicin a la patria, si hay tiempo, debe revisarse el caso en zona de guerra?; sea interna o externa, debe haber revisin? El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seorita Flores Nano. La seorita FLORES NANO (PPC). Bueno, ya s hasta dnde va la pregunta. Un delito como traicin a la patria cometida en el teatro de operaciones no es materia de una revisin. Nosotros estamos planteando traicin a la patria, terrorismo y genocidio. Y estamos pensando justamente en el tipo de delitos que han sido trasladados a la justicia militar cuando no corresponde estrictamente hacerlo. El tema puede ser controvertido y s de dnde vienen las preocupaciones. Las preocupaciones han surgido, seor Presidente, porque alguien ha sostenido que estamos pretendiendo quitar la competencia de la justicia militar en aquellos casos que puedan lindar con los derechos humanos. Y, entonces, volvemos a la discusin de aquel proyecto de ley, a la que no quiero retornar. sa es una preocupacin, seor Presidente, que s que ha estado en el ambiente en estos das. Y yo pienso, seor Presidente, que muchos de esos casos s deberan ser materia de una casacin. De forma tal que cuando el doctor Torres me hace una pregunta sobre la guerra, yo estoy pensando que, en efecto, si en el teatro de la guerra se produce un acto delictivo, eso es juzgado por el fuero militar y ah concluye. Pero no estoy pensando en circunstancias como las que estamos viviendo en estos das, en que cabe la posibilidad de que la Corte Suprema revise en casacin un fallo dictado por la justicia militar sobre, por ejemplo, un delito de funcin que pudiera haber afectado determinado derecho fundamental. Yo estimara, seor Presidente, que el derecho y el Estado democrtico se nutren si en esos casos la Corte Suprema interviene, y s que sa es una

preocupacin de estos das. Sin embargo, me parece que nosotros no tenemos que ceder ante los temores, sino aspirar a tener una Corte Suprema impecable, intachable, de una honestidad probada que nos garantice los mejores fallos. Terminar, seor Presidente, diciendo que solo espero que este conjunto de normas y su revisin nos permitan encontrar unas Fuerzas Armadas unificadas para vencer el flagelo interno y defender nuestra soberana. Espero, asimismo, que esas Fuerzas Armadas sean unas Fuerzas Armadas cuya institucionalidad todos los polticos conozcamos y respetemos. Yo, seor Presidente, que me encuentro en el inicio de una carrera poltica, por lo menos espero poder entender el funcionamiento de las Fuerzas Armadas dentro de mi pas porque la respeto por encima de todo. Pero no estoy dispuesta a transigir con aquellos que, por intereses polticos concretos, han convertido a las Fuerzas Armadas en su botn o en un instrumento de cmodo manejo poltico. No transigir porque creo que con eso el Per pierde. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Francisco Tudela. El seor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS. Gracias, seor Presidente. Muy brevemente. En primer lugar, lo que voy a tratar son aspectos puntuales. En lo referente al artculo 194, sobre las funciones que tiene la Polica Nacional y en qu medida podran ser excluyentes de aquellas que pueden ejercer ahora las municipalidades a travs de sistemas como el serenazgo, es un punto que mi colega de Renovacin Juan Guillermo Carpio va a tratar in extenso. Sobre el artculo 202, seor Presidente, las observaciones que ha hecho la doctora Lourdes Flores son pertinentes. Esto es, los casos de traicin a la patria y de terrorismo, respecto al fuero de la justicia militar, deberan quedar en una disposicin transitoria y no convertirse en una norma constitucional que va a tener una proyeccin esperamos ms duradera que el fenmeno de terrorismo o que los fenmenos que ahora afectan al Per. Sin embargo, en ese mismo artculo se habla de normas de servicio militar o policial. Lo del servicio militar es clarsimo; lo del servicio policial

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es menos claro y peligroso. Personalmente me opongo a la idea de que exista un servicio policial obligatorio, en primer lugar, porque la actividad de la Polica implica un trato cotidiano con la ciudadana y, al mismo tiempo, un peligro constante en la medida en que la misin de la Polica Nacional es enfrentarse con la delincuencia. Los guardias, que estn en las calles, que dirigen el trnsito, que custodian el orden pblico, van a una escuela de guardias, si no me equivoco, alrededor de seis meses antes de salir a las calles. Estos seis meses son, a todas luces, insuficientes, segn lo confiesan los mismos altos oficiales de las fuerzas policiales. Esto es, se requiere un entrenamiento mayor. Ahora bien, una persona que hace su servicio militar obligatorio, a qu tipo de funciones va a acceder dentro de la Polica? Obviamente, no a funciones de control del orden pblico. El servicio militar obligatorio en tiempo de paz se hace dentro de instalaciones militares, sin contacto con la ciudadana y, por lo tanto, dentro de un ambiente totalmente controlado por los comandos de las Fuerzas Armadas. Lo mismo no va a ocurrir con un servicio militar policial. En ese sentido, es inconveniente tomar esto ltimo en cuenta. En la Argentina se ensay esta tesis del servicio policial obligatorio, y no ha dado buenos resultados por las razones expuestas. Finalmente, seor Presidente, en lo referido a los fondos de equipamiento, es conveniente que el Consejo de Defensa Nacional los apruebe. Esto es por una razn de fondo: los pases latinoamericanos nos hemos acostumbrado a comprar armas cuando stas estn de ocasin o cuando hay ofertas de agosto; es decir, cuando se liberan armamentos que han estado destinados a algn teatro de operaciones o se ofrecen, por razones polticas, armamentos a precios bajos o con intereses mnimos, como fue, por ejemplo, el caso del armamento sovitico que el Per adquiri en la dcada del setenta. Sin embargo, el proceso de compra de armamentos, de compra de equipo, debe ser mucho ms riguroso. Ante todo, hay un proceso y el ltimo paso de ese proceso, la ltima fase, es la compra del equipo. Primero, se identifican las prioridades estratgicas, los peligros, la geografa, el clima, la demografa de la zona, la magnitud del peligro. Luego, el segundo paso es determinar qu fuerzas son necesarias para poder lograr estos objetivos estratgicos. Y, en tercer lugar, se

compra el equipo para esas fuerzas en base a estas consideraciones especficas. En ese sentido, el Per tiene que modernizar sus planes de defensa nacional y comprar sus equipos, nicamente, de acuerdo con sus prioridades estratgicas. No se trata de comprar, por ejemplo, una divisin blindada cuando el teatro de operaciones donde podramos tener un conflicto es un teatro de operaciones de selva o de ceja de montaa, en la cual estas divisiones de tanques no tienen mayor utilidad. Y, entonces, evidentemente, lo que habra que comprar es otro tipo de equipos. En ese sentido, yo s creo que es muy importante que haya una participacin del Consejo de Defensa Nacional en los fondos de equipamiento de las Fuerzas Armadas. Y, para terminar, seor Presidente, mi colega de Renovacin, Enrique Chirinos Soto, ha defendido con acierto el punto sobre la no deliberancia de las Fuerzas Armadas. Sin embargo, al haber tenido experiencia como profesor de instituciones de las Fuerzas Armadas, no puedo dejar de observar que este trmino es considerado, de alguna manera, peyorativo respecto de ellas. Qu sucede? Las Fuerzas Armadas, en todas partes del mundo, son una subcultura; en algunos casos, en algunas naciones como es el caso de Prusia en los siglos XVIII y XIX, la subcultura militar se convierte en el modelo de toda la sociedad, y todo el mundo se modela en funcin de esa subcultura. Los acontecimientos de las ltimas tres o cuatro dcadas en el Per han ocasionado que la subcultura militar sea rechazada y, de alguna manera, las Fuerzas Armadas sienten esto en el artculo sobre la no deliberancia. Si bien la propuesta del doctor Enrique Chirinos es correcta con respecto a la no deliberancia, sera interesante si se pudiera sustituir el aspecto negativo de la no deliberancia por un tratamiento o una definicin positiva que cumpla el mismo objetivo. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Rger Cceres. El seor CCERES VELSQUEZ, Rger (FNTC). Seor Presidente: Considero que el tema que concita la atencin del Congreso en este debate es de la mayor trascendencia, dada la gra-

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vitacin que en el desarrollo de nuestra historia republicana ha tenido las Fuerzas Armadas. En cuanto al texto distribuido en la representacin, al que se le puede ahorrar un artculo porque perfectamente se pueden sumar los conceptos del 189 y 190, conviene fundamentalmente destacar en el 191 que el Sistema de Defensa Nacional se administra bajo la responsabilidad personal del Presidente de la Repblica, con los ministros respectivos, sobre su correcta aplicacin, con arreglo de la Constitucin y la ley; porque resulta que, segn la legislacin que se ha venido dando, los ministros, ciertamente, no estn en forma directa responsabilizados de las instituciones encargadas a escala nacional de la seguridad del pas. Y es all, seor, donde ciertamente pueden producirse irregularidades de diverso gnero, que creo que deben estar previstas dentro de la Constitucin. Hace poco hemos visto cmo en Venezuela el ex presidente Prez, justamente, en razn de la aplicacin de fondos de este gnero, ha sido enjuiciado y destituido por el Congreso de aquella repblica. Eso ha sucedido en razn de un dispositivo como aquel que estoy reclamando que se consigne complementariamente dentro del texto propuesto para el artculo 191. En lo que concierne a los fines de las Fuerzas Armadas y las fuerzas policiales, creo que en forma expresa hay que consignar, adicionando por interpolacin, la responsabilidad de stas en cuanto a mantener la vigencia del sistema democrtico. Si se revisan los fines sealados para las Fuerzas Armadas y para la Polica Nacional, en los artculos 193 y 194, vamos a encontrar que no se habla de la subsistencia, de la vigencia del rgimen democrtico, como si aquello fuera ajeno a los fines de estas instituciones. Por ello, nuestro grupo poltico considera que en los artculos mencionados, al lado de los otros fines que se precisan para las Fuerzas Armadas y para la Polica Nacional, se debe consignar en forma expresa la obligacin de contribuir a la subsistencia del sistema democrtico. En cuanto al dispositivo de que el Presidente de la Repblica es el Jefe Supremo de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional, nosotros creemos que, en efecto, como lo destac el seor Chirinos, ha habido un avance sustancial sobre lo que las constituciones precedentes haban establecido; esto es, que el Presidente de la Repblica no poda ejercer el mando directo de las Fuerzas Armadas, porque, segn el pensamiento de aquellos legisladores, haba mucho riesgo en esa

concentracin, demasiado poder en manos de una sola persona. En nuestro grupo poltico, consideramos que hay que distinguir lo que es la jefatura de las Fuerzas Armadas, que debe corresponder necesariamente al Presidente de la Repblica, del mando directo inmediato, que debe estar en manos del Comando Conjunto de las Fuerzas Armadas y del Comando Central de la Polica Nacional; pero con la obligacin de que los miembros de estos comandos sean todos jefes en actividad. De esa manera, se podra hacer compatible esa jefatura que reclamamos todos, de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional, en la persona del Presidente de la Repblica, con la decisin de que el mando directo inmediato corresponde a los comandos mencionados, con la limitacin de que sean ejercidos en su totalidad por jefes que se encuentren en actividad. En el artculo 195 de la propuesta en discusin, seor, estamos conformes con que se diga: "Las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional no son deliberantes". Es una disposicin de carcter terminante, general. Creo que no se puede hacer ah discriminaciones como las que propusieron algunos seores representantes. La razn es que, si decimos "corporativamente" o "institucionalmente", aquello siempre deja margen para que se piense que en otra forma s podran ser deliberantes. Creo que esto no es conveniente para la salud de la Repblica. Por eso, en forma general y terminante, nos parece que se debe decir lo que se establece en el texto propuesto. Pero s pensamos que debe establecerse, en ese artculo 198, la posibilidad de que participen en el desarrollo econmico y social del pas y en la defensa civil de acuerdo con ley. En la Constitucin de 1979, as lo hemos establecido expresamente. Sin embargo, si se revisa el texto de la Constitucin que estamos debatiendo, aquello no se ha establecido, con lo cual estamos relegando a las Fuerzas Armadas simplemente a su funcin castrense, sin darle la posibilidad de que participe, como lo ha hecho en los ltimos aos, en forma muy provechosa, en tareas referidas al desarrollo econmico y social del Per. Por ello, nosotros planteamos, seor Presidente, un aadido sobre el particular en el artculo 195. En el artculo 196, que se refiere a la aplicacin de los recursos sealados para fines de defensa nacional, nos parece una redaccin evasiva la que se consigna en el artculo que propone la Comisin: "La ley asigna los fondos destinados a garantizar el equipamiento de las Fuerzas Arma-

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das y la Polica Nacional". Hasta ah est bien; pero luego se dice: "Tales fondos no pueden ser dedicados sino a los fines institucionales y bajo el control oficial que, en cada caso, corresponda". Al decir: "no pueden ser dedicados sino a los fines institucionales", por adelantado, por ministerio de la Constitucin, se est dando la posibilidad de lo siguiente: que, habiendo sido asignados esos fondos, por ejemplo, para equipamiento de la Armada, puedan ser destinados por decisin del Ejecutivo o del mando de las Fuerzas Armadas a otros fines institucionales que no sean estrictamente los de equipamiento. En esa forma resultara burlada una ley que podra decir que solamente pueden aplicarse los fondos para fines de equipamiento. Eso es lo que ha sucedido, justamente, si revisamos el caso reciente de la Marina: recursos asignados expresa y taxativamente para fines de equipamiento han sido invertidos en otros fines institucionales que no eran los de equipamiento; y aqu, por adelantado, estamos facultando una aplicacin de esta naturaleza, segn el texto al que me estoy refiriendo. Adems, seor, creo que aqu es pobre la redaccin que se propone cuando dice: "y bajo el control oficial que en cada caso corresponda". Aqu hay que hacer mencin expresa del artculo 89 que se refiere a la Controlara General de la Repblica. Ya la ley determinar la forma cmo la Controlara va a ejercer la supervisin de los fondos que corresponden a las Fuerzas Armadas. Pero no podemos, mediante una redaccin evasiva, dar a entender por adelantado que habr cierta inversin de fondos pblicos que no estarn bajo el control de la Contralora General de la Repblica. En lo que concierne a los efectivos de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional, creemos, como lo estableca el dispositivo pertinente de la actual Constitucin, que debe ser fijado por el Presupuesto de la Repblica, que los ascensos deben conferirse, en caso de vacancia, de conformidad con la ley y que el Congreso debe ratificar los ascensos de los generales y almirantes de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional. Creo, seor Presidente, como lo han manifestado quienes me han precedido en el uso de la palabra, que no podemos renunciar a un dispositivo de esta naturaleza que permanentemente ha estado consignado dentro de la legislacin constitucional precedente. Creo que convertir a las Fuerzas Armadas en una heredad exclusiva del Presidente de la Repblica no es lo ms conveniente para la salud del pas.

Por eso, tambin, nosotros creemos que las invitaciones a retiro por renovacin deben tener slo una oportunidad en el ao. Esto debe ser el 31 de diciembre de cada ao, para que sean efectivas a partir del 1 de enero siguiente, y no deben abarcar ms del cinco por ciento de los cuadros en actividad. En caso de que fuere necesario un mayor porcentaje, debe ser acordado por ley expresa. Si no lo hacemos as, va a ocurrir que por razones fundamentalmente de carcter poltico y personal, como ya se ha visto en distintas ocasiones en la vida del pas, el Presidente de la Repblica releve del mando a todos aquellos que vea por conveniente. En ese caso, sufre grave menoscabo el carcter tcnico del Ejrcito y se convierte casi en un instrumento poltico, porque se elimina a todo aquel jefe que por alguna razn u otra se sepa que tiene discrepancia con el Presidente de turno. No estoy hablando del caso presente, estoy hablando en forma general. Creo que debemos ver que esto tenga solucin, tenga un cauce lgico para el futuro. Por eso proponemos que dicha renovacin se efecte en la forma que he propuesto. Luego, cuando se habla de los delitos de funcin y del Fuero Privativo Militar, creemos que es necesario referirnos, aunque parecera demasiado enftico, exclusivamente a los delitos de funcin. As evitaramos expresiones como las que pretendi, por ejemplo, el seor Siura, cuando quera que todos los delitos cometidos por militares fueran pasibles de ser vistos por el Fuero Privativo Militar. En cuanto a los miembros del Fuero Privativo Militar, creo que si bien deben nombrarse por el canal con que actualmente se designan, el Consejo Nacional de la Magistratura debe tener la posibilidad de renovarlos cuando hayan cometido falta grave, debidamente acreditada y escuchando previamente lo emplazado; porque no sera justo que, pese a haber cometido falta grave, por tolerancia de los altos mandos permanezcan en sus cargos, en el Fuero Privativo Militar, quienes no lo merezcan, justamente por la falta grave que podran haber cometido. Para evitar estos padrinazgos y compadrazgos y para que haya mayor rectitud y mejor administracin de la justicia privativa, proponemos, pues, que el Consejo de la Magistratura puede removerlos por causal grave, escuchando con anterioridad al emplazado. Estamos tambin de acuerdo en que los fallos

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graves pronunciados por el Fuero Privativo Militar por casacin, y en los casos que la ley seale, sean recurribles ante la Corte Suprema de Justicia, porque creemos que ello es garanta para una mejor administracin de la ley y de la justicia en este caso. Para finalizar, estamos satisfechos de que se haya anunciado porque tambin nosotros lo bamos a proponer que los grados, honores, remuneraciones y pensiones inherentes a la jerarqua de oficiales de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional son equivalentes. Este dispositivo, estando en la Constitucin actual, debe reiterarse en la nueva. No hacerlo dejara un vaco sobre el particular; sera, ciertamente, introducir una disconformidad en la Polica Nacional, lo que sera, adems de injusta, peligrosa. Luego, creemos que tambin debe tomarse en cuenta al personal civil. Ocurre que tanto en la Polica Nacional como en las Fuerzas Armadas ya se han dictado equivalencias por supuesto, hasta determinado nivel entre el personal civil que trabaja en forma auxiliar y el personal de carrera militar y policial. Ello, seor, debe ser constitucionalizado, porque resulta que en la actualidad ya hay disposiciones vigentes sobre el particular, pero ello no ha sido an constitucionalizado. Tampoco ese personal civil puede ser asimilado al servicio civil en general de los otros ministerios; tiene necesariamente que poseer su propio estatuto, y eso es lo que se propone con un dispositivo de esta naturaleza. Para finalizar, en el segundo prrafo del ltimo artculo que se consigna, se establece que se excepta la fabricacin de armas de guerra por industria privada en los casos que la ley seale. Esto se refiere al dispositivo general que dice que "slo las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional pueden poseer y usar armas de guerra. Todas las que existen, se fabriquen o se introduzcan en el pas pasan a ser propiedad del Estado sin proceso ni indemnizacin". A continuacin, se dice que "se excepta la fabricacin de armas de guerra por industria privada en los casos que la ley seale". Esto significara que ya por adelantado el Estado est renunciando a la posibilidad de fabricar armas de guerra, y creo que eso no es lo ms conveniente ni ms favorable para el pas. Si vemos este aspecto en todos los pases latinoamericanos, encontramos que el Estado tiene empresas que son de propiedad justamente estatal, donde se hacen o fabrican determinadas armas de guerra. Los casos del Ecuador, Argentina, Brasil y Chile son por dems evidentes sobre el particular. Por eso, creo que no sera lo ms convenien-

te que, en el caso singular del Per, prcticamente prohibamos, a travs de la Constitucin, que el Estado fabrique armas de guerra, pues me parece que con esta redaccin estaramos diciendo que slo la industria privada puede fabricar este tipo de armas. En consecuencia, nosotros proponemos que se diga: "Se excepta la fabricacin de armas de guerra por el Estado o por la industria privada en los casos que la ley seale". De esa manera, la redaccin de este dispositivo sera ms favorable para el pas. Concluyo, seor Presidente, reiterando que para nuestro partido, el Frente Nacional de Trabajadores y Campesinos, las Fuerzas Armadas y la fuerza policial tienen la mayor y ms trascendente importancia y que, al legislar constitucionalmente sobre el particular, debemos esmerarnos en establecer todos aquellos dispositivos que, segn la experiencia que vive el pas y la que hemos advertido en otros pases, sean los ms convenientes y favorables para que estas instituciones se desenvuelvan de la manera ms exitosa, tanto para sus fines especficos como cuanto para el pas en general, cautelando fundamentalmente la vigencia del sistema democrtico. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Juan Guillermo Carpio. El seor CARPIO MUOZ (R). Seor Presidente: Mi intervencin va a estar circunscrita al artculo 194 del proyecto puesto en debate, que se refiere a la Polica Nacional y sus funciones. En principio, quiero advertir, seor Presidente y distinguidos congresistas, dos cosas. Creo que, por las condiciones polticas que vive el pas y por ser adems lo ms conveniente para la salud y la historia de la Repblica, la nuestra debe ser siempre una repblica unitaria; de tal suerte que la fe descentralista que tenemos la mayora contundente de peruanos, por no decir todos, de ninguna forma altera este precepto: vivimos y queremos seguir viviendo dentro de una repblica unitaria. En segundo trmino, debo decir que la Polica Nacional es una de las instituciones ms importantes que tiene el Estado para poder cumplir sus fines. Eso no est puesto en tela de juicio en mi intervencin. Mi intervencin se refiere a las relaciones que debe haber entre la Polica Nacional y los rganos descentralizados, y parto del siguiente deslinde terico: una norma jurdica se diferencia

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de cualquier otro tipo de norma en que tiene capacidad coercitiva; es decir, es de obligatorio cumplimiento. Podra poner el ejemplo de que existe una norma en cualquiera de las religiones que tienen vida aqu en el Per; as, en la Catlica, est la norma que establece que sus feligreses deben asistir a misa todos los das domingos. Sin embargo, sta es una norma religiosa, no tiene un carcter coercitivo. En cambio, todas las normas jurdicas s tienen un carcter coercitivo. Y si esto es as, la funcin policial o la de las Fuerzas Armadas es la de hacer cumplir la norma, ejercer una coercin para que la norma se cumpla. En otras palabras, la funcin coercitiva est en el meollo del poder, porque el poder justamente tiene esta caracterstica coercitiva. Si nosotros debemos descentralizar el pas, eso significa transferir competencias del Gobierno Central a las instancias descentralizadas, cualesquiera fueran stas. Eso significa transferir algo del Poder Central y, por lo tanto, se tiene que transferir poder, competencia; pero tambin las facultades coercitivas deben tener un rgano ejecutivo, porque, de lo contrario, las normas de las instancias descentralizadas son letra muerta. En conclusin, en esta primera parte de mi intervencin, lo que quiero sealar es que, por ejemplo, las municipalidades estn facultadas para dictar normas: sus ordenanzas; pero si no tienen mando sobre policas que puedan hacer cumplir esas ordenanzas, las ordenanzas son declaraciones de buenos propsitos que, si quiere, el ciudadano cumple o no cumple. De tal suerte que, desde una ptica descentralista, pienso que debe transferirse tambin competencias, en el aspecto policial, a las municipalidades. Eso de ninguna manera significa que mi propuesta sea el despedazar a la Polica Nacional; muy por el contrario: el Estado peruano necesita la vigencia de una Polica Nacional. Lo que debe ocurrir es que las municipalidades tengan competencias para que se les asignen efectivos de la Polica Nacional que se desempeen en funciones especficas del ordenamiento municipal al mando de las municipalidades. Comento el artculo en referencia. El artculo mencionado hace en principio una modificacin que no creo que sea simplemente olvido de la Constitucin de 1979, que en su artculo 277 seala: "Las Fuerzas Policiales estn constituidas por la Guardia Civil, la Polica de Investigaciones y la Guardia Republicana. Tienen por fi-

nalidad fundamental y aqu est lo que me interesa mantener el orden interno, preservar y conservar el orden pblico, garantizar el cumplimiento de las leyes, la seguridad de las personas y los patrimonios pblico y privado, as como prevenir y combatir la delincuencia... En el proyecto que se ha puesto en debate, en el artculo 194 brilla por su ausencia "el orden interno", y lo nico que se dice es: "La Polica Nacional tiene por finalidad fundamental garantizar una nueva funcin, mantener y restablecer otra nueva funcin el orden pblico. Debe prestar proteccin y ayuda a las personas y a la comunidad. Garantiza el cumplimiento de las leyes y la seguridad de los patrimonios pblicos y privados. Previene y combate la delincuencia. Vigila y controla las fronteras". Creo que hay una confusin: lo fundamental de la funcin policial es mantener el orden interno. El orden pblico tambin podra ser su competencia; pero el orden pblico se refiere ms bien al orden ciudadano, que debe corresponder a las municipalidades. Justamente, el desarrollo del serenazgo, en los ltimos aos en el Per, se ha dado para suplir estas carencias y porque las municipalidades, como genuinas clulas democrticas, se sintieron impotentes para mantener la seguridad ciudadana, para dar seguridad a los vecinos o para, por ejemplo, organizar mejor el trnsito. Estas competencias han hecho que, por ejemplo, la Municipalidad de San Isidro, que ha sido la pionera en este sentido, creara el sistema de serenazgo y luego la imitasen otras municipalidades de la Repblica, aunque luego surgieron conflictos entre la Polica Nacional y el sistema de serenazgo; conflicto increble, seor, porque justamente quienes son serenos, o la mayor parte de los serenos pblicos, son en realidad policas en sus horas de descanso o de vacaciones. Es decir, hay una irracionalidad. La irracionalidad est en el sistema, no en las personas ni en las instituciones. Termino mi intervencin en este punto para reclamar y pedir a la Comisin de Constitucin que recoja esta inquietud: que no sea tan precisa, digamos, en que las competencias de orden pblico le corresponden a la Polica y que, ms bien, rescate el orden interno como la funcin primordial de la Polica. El orden pblico debe ser compartido entre la Polica Nacional y las municipalidades. Necesitamos que los alcaldes dicten ordenanzas, que los concejos dicten ordenanzas, que stas

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sean cumplidas por la ciudadana, que tengan carcter coercitivo. Para ello, no hay otra manera de hacerlo que a travs de policas. sta es la nica manera de garantizar que estas ordenanzas se cumplan. Finalmente, deseo comentar, con respecto al artculo 204, un aspecto muy concreto. ste seala con muy buen criterio: "Slo las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional pueden poseer y usar armas de guerra". Punto y seguido: "Todas las que existen, se fabriquen o se introduzcan en el pas pasan a ser propiedad del Estado sin proceso ni indemnizacin". Esto me parece muy peligroso de establecer en una Constitucin. Por qu no se mantiene slo la primera frase y el ltimo prrafo? As, dira: "Slo las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional pueden poseer y usar armas de guerra. La ley reglamenta la fabricacin, el comercio, la posesin y el uso por los particulares de armas que no son las de guerra". Aparte de que recortaramos lo extenso de este artculo una virtud que deberamos seguir en otros, dejaramos a la ley el asunto de cmo se controla o, mejor, se autoriza a los particulares la posesin de armas de guerra. Ello es preferible a este exabrupto constitucional de decir que las armas sern quitadas, confiscadas, sin indemnizacin ni proceso. Termino sealando que los municipios deben poder contar con su propia polica, de acuerdo a ley, pero con competencias en las cuales la Polica Nacional no pueda interferir ni pensar que estn siendo invadidos sus fueros. No se trata, pues, de municipalizar a la Polica Nacional, como equivocadamente algunos piensan; sobre todo, aquellos que tergiversan la postura que tenemos los descentralistas. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Antes de cederle la palabra al doctor Pease, quiero, en nombre del Congreso y de la Presidencia, darles un saludo y bienvenida a los nios de las comunidades Yanesha, Ashninka y Mestizo, que hoy da estn visitando el Congreso. Son menores estudiantes que destacan mucho en los estudios, a pesar de las limitaciones que como todos sabemos existen en nuestra selva. Yo quisiera solicitar un voto de aplauso para ellos. (Aplausos.) Tiene la palabra el doctor Pease.

El seor PEASE GARCA (MDI). Bueno, obviamente, comienzo adhirindome a este saludo, no solamente a los nios, sino a esas comunidades que han dado muchos ejemplos al pas. Creo, seor Presidente, que estamos tratando un captulo muy importante, y por eso hay muchos temas por tratar. Yo quiero decir algo de muy adentro. Tengo un solo odio: odio la violencia en todas sus formas, y por eso mismo creo que son centrales, que son vitales, nuestras Fuerzas Armadas y nuestra Polica Nacional, las que nos permiten al resto de los peruanos poder construir la paz dentro de un orden. Y el principio fundamental en una democracia es que las Fuerzas Armadas y la Polica se subordinan al orden democrtico. Por eso, necesariamente, tengo que empezar por ah para sealar algunos problemas que no puedo, lamentablemente, separar de la realidad poltica concreta en que vivimos, aunque hemos tratado de poner en nuestra propuesta constitucional, en trminos globales, los aspectos permanentes. Seor, el 5 de abril, los comandantes generales de las Fuerzas Armadas y de la Polica hicieron una declaracin que ech por la borda el artculo sobre la no deliberancia. Y no me importa si lo hicieron por pedido o por orden de su Jefe Supremo. Lo cierto es que, en cualquier caso, all se dio lo que la Constitucin no quiere que se d y lo que ninguna democracia resiste. Viviendo bajo esa situacin, siendo este Congreso producto de esa situacin, a dnde estamos llegando con la propuesta de mayora? A convalidar una lgica que, en mi concepto, va a hacer que se repitan muchos 5 de abril. Por qu? Porque, en la lgica de la propuesta de mayora, las Fuerzas Armadas estn subordinadas al Presidente de la Repblica ms que al poder constitucional, aunque lo digan as, pues la redaccin que usan en ese artculo es absolutamente coherente con la experiencia vivida y con quererle quitar al Congreso la funcin fiscalizadora que le toca en materia de los ascensos. Y no es cierto que sa es una manera de despolitizar las Fuerzas Armadas. En mi opinin, se ha dicho con falsedad, muchas veces, que el hecho de que el Congreso ratifique los ascensos los politiza; pero me pregunto: el hecho de que los ascensos los d el Jefe del Estado no politiza los ascensos? Resulta que el primer poltico del pas es diferente de los que estn en el Congreso: sa no es la madre del cordero, seor. La politizacin de los ascensos siempre ha venido desde el Poder

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Ejecutivo antes que desde el Parlamento; primero, porque slo en muy contados casos el Parlamento ha rechazado una propuesta del Ejecutivo; y, segundo, porque cualquier militar de hoy o de hace cincuenta aos puede poner ejemplos de cmo fulano no ascendi porque el Presidente no quiso o porque el Presidente le hizo caso a tal o a cual ministro, que muchas veces no es el Ministro de Defensa. Eso lo sabe la gente de nuestras Fuerzas Armadas y, por tanto, nos basamos en una mentira. Yo me pregunto: es el Parlamento responsable de que el bisnieto de Grau, el contralmirante Fernando Grau, no haya sido ascendido a vicealmirante? Es el Parlamento responsable de que este ilustre marino, tras retirarse, haga una carta pblica donde denuncie, sin que nadie intervenga, que el Comandante General manipul la Junta de Ascensos, enviando de viaje a uno de los que tena que votar para que al final quedara fuera? Y que dicho contralmirante vinculara este asunto al lamentable escndalo que se dio en la Marina? Hay en nuestras Fuerzas Armadas, hoy, descontento por la manera como se manejan los ascensos y las invitaciones al retiro. Hay la preocupacin de que, lamentablemente, los lderes de las diferentes promociones, los "Espadas de Honor", los nmero uno, sean sistemticamente marginados. Eso se debe al Parlamento? Tanto antes como despus del 5 de abril, ha habido una serie de hechos que no se condicen con una conduccin de las Fuerzas Armadas de manera institucional. "Institucional" quiere decir: respetar la legislacin y unas reglas de juego que garantizan la profesionalizacin de las Fuerzas Armadas. Son las propias voces que vienen de las Fuerzas Armadas las que dan cuenta de que eso ocurre, trasciende, y hoy da se debate en toda la prensa por una sencilla razn: hay un solo derecho que a nadie se le puede quitar, y es el "derecho del pataleo", que es el nico derecho que siempre ha existido en el Per. Los gobiernos creen que porque botan a una persona ah acab el asunto. No: esa persona recurre a todo lo que puede para que escuchen su verdad. Esto que est pasando hoy lo conoce el pas y lo conocemos nosotros. Hay quienes, por defender al Gobierno, quieren cerrar los ojos. Entonces, seor, qu se est haciendo al disponer que el Congreso no intervenga en los ascensos? Se est impidiendo que fiscalice, porque lo que hace una Comisin de Defensa para infor-

mar al Pleno del Congreso es verificar si se ha cumplido con lo que establece el cuadro de mritos y si ha habido algn problema en la formulacin del cuadro de mritos; es ver las propuestas en su contexto, ver si ha habido alguna cosa que pueda afectar institucionalmente a las Fuerzas Armadas. Este Congreso que entra no est en capacidad de proponer quin s o quin no asciende, o entrar a una compraventa que no funciona. No hay antecedentes: vean toda la dcada del ochenta; cuando se han observado algunos casos, han sido por hechos puntuales y concretos. Esto tiene que ver con varios puntos ya discutidos. Suscribo totalmente lo que ha dicho Enrique Chirinos, con brillantez, sobre la atribucin constitucional: ustedes quieren pasar a la historia como el Parlamento que abdica de esta funcin. Ac tenemos un problema serio, pues hacer que las Fuerzas Armadas dependan slo de un hombre es convertirla en guardia pretoriana. Las Fuerzas Armadas dependen del poder constitucional. Pero el poder constitucional no solamente es el Poder Ejecutivo; es el Parlamento y es el Poder Judicial, claro est que cada uno en su marco de competencias. Sin embargo, cuando sale un comandante del Ejrcito, como ha ocurrido antes del 5 de abril, a emitir opinin poltica sobre un decreto legislativo del Ejecutivo que est siendo cuestionando por el Parlamento, qu cosa ocurre? Eso es o no es deliberar? No slo es deliberar, es desacatar la obediencia a ese poder constitucional. Este ejemplo, que es un hecho histrico reciente, se multiplica despus del 5 de abril: ya saben ustedes lo que pas en el caso de La Cantuta, hecho que fue avalado. Por eso, seor, tiene que ser ms preciso el texto constitucional y sealar que las Fuerzas Armadas estn subordinadas al poder constitucional que expresan los tres poderes del Estado, de acuerdo con sus competencias. Esto es lo que propone el texto del MDI. As, por ejemplo, hay que estar subordinado al Poder Judicial cuando una resolucin establece que hay que reponer a un oficial, y se incumple en el Ministerio de Defensa o en el Ministerio del Interior; hay que estar subordinado a la ley y por ello un oficial en actividad no puede salir y sacar la cara frente al Congreso. Creo que esto por la experiencia reciente, pero sobre todo por razn de principio tiene que quedar precisado. Lo que s me parece conveniente, seor Presidente, es que lo que ha propuesto Lourdes Flores respecto a lo de "no deliberantes" debiera ser revisado. Si hay una mejor manera de redactar

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ese texto, creo que conviene hacerlo porque, efectivamente, muchos oficiales se sienten ofendidos pues piensan que se les quita la capacidad de pensar. Y tambin quiero sealar que hay aportes del doctor Chirinos en este punto clave. Yo me pregunto: cuando el Presidente da una orden, va a encontrarse con una declaracin tcnica? No. Creo que tiene que quedar muy clara la subordinacin; pero tiene que quedar clara la opinin tcnica en determinados casos, y eso probablemente ser materia de ley. Yo recomiendo que este punto vuelva a la Comisin y se haga hoy en la tarde un intento de mejorar la redaccin. Creo que el punto de partida que hace Lourdes Flores es importante e interesante. Ahora voy a entrar puntualmente a los artculos, porque creo que hay una serie de aspectos por tratar. En primer lugar, comienza el artculo 189 estableciendo: "El Estado garantiza la seguridad de la Nacin mediante la Defensa Nacional". La propuesta del MDI considera que hay que agregar: "El Estado garantiza la seguridad de la Nacin as como la independencia, soberana e integridad territorial del Per". Yo no puedo disociar, si sigo la historia del Per, nuestras Fuerzas Armadas de la integridad territorial del Per. Eso tiene que estar expresamente dicho. Y la accin de defensa nacional, aunque incluye lo civil, tiene como pilar principal a las Fuerzas Armadas. Todo eso est en la propuesta presentada por el MDI. En cuanto al siguiente artculo, nosotros proponemos una definicin de defensa nacional: "La Defensa Nacional es el conjunto de acciones y previsiones que asume el Estado para garantizar la seguridad nacional. Incluye a todos los sectores, civiles y militares, y es permanente e integral". sta es la primera parte, porque ustedes lo han desdoblado ahora en dos artculos. Consideramos que es preciso sealar como definicin tanto la referencia expresa a que la defensa nacional incluye a todos los sectores y que es permanente e integral. Pero, acto seguido, no nos parece suficiente que se diga que el Presidente dirige la defensa nacional, que obviamente es un sistema. Nos parece necesaria la referencia expresa al Consejo de Defensa Nacional, y nos parece necesario establecer que ese Consejo de Defensa Nacional est bajo la responsabilidad poltica del Consejo de Ministros. La propuesta del MDI dice: "La direccin, plani-

ficacin y ejercicio de la Defensa Nacional est bajo la responsabilidad poltica del Consejo de Ministros, cuyo Presidente preside el Consejo de Defensa Nacional si no asiste el Presidente de la Repblica, y lo integra cuando asiste el Presidente, refrendando sus acuerdos". Hacemos esta propuesta porque la Constitucin no hace responsable poltico de sus actos al Presidente de la Repblica, y en este Consejo, donde hay varios ministros, es ms que el Ministro de Defensa. Pensamos que tiene que estar institucionalizada la responsabilidad porque en este caso, como en otros, nosotros no hacemos culto a la personalidad ni buscamos simples jefaturas individuales. Es cierto que el Presidente nombra a sus ministros y luego con ellos es responsable; pero ese mecanismo debe estar establecido para que luego funcione con los consejos del caso; ms aun, en el caso del Consejo de Defensa, donde hay jefes militares que no son ministros y deben participar formalmente. En tercer lugar, refirindome al artculo 201, es claro que nosotros reclamamos que el Congreso de la Repblica ratifique los ascensos de oficiales generales en el caso de las Fuerzas Armadas y de las fuerzas policiales. No aceptamos la argumentacin de que el Parlamento politiza y el Jefe del Estado no politiza, y que no puede haber un ttulo o un grado de tal importancia que no provenga de quienes tienen mandato popular. Pensamos que este control es necesario; y pensamos no solamente que es un honor ser ratificado por el Congreso, sino que de esa forma se est defendiendo del abuso que puede padecer una persona. Y justamente estamos viviendo tiempos en los cuales hay muchos abusos denunciados, y no ha habido una efectiva fiscalizacin del Congreso porque, obviamente, ha habido un 5 de abril de por medio. No creemos que se construye democracia convirtiendo a las Fuerzas Armadas en una entidad al servicio de un gobierno; justamente, porque es funcin de Estado, requiere de participacin de ms de un poder del Estado, y creemos que la manera de hacerlo es la forma en que histricamente se ha establecido aqu. Hay algunas otras propuestas puntuales en las cuales nos parece necesario establecer precisiones al articulado, tomando como punto de partida a la Constitucin vigente. En el artculo 208 de nuestra propuesta, cuando se seala que las Fuerzas Armadas asumen el control del orden interno, de conformidad con el artculo tal de la Constitucin, agregamos: "En ningn caso puede interpretarse que reempla-

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zan en sus funciones a las autoridades polticas elegidas". Esto, para nosotros, es central. Si revisamos la legislacin que se dio antes del 5 de abril pues varios de los decretos fueron puestos en vigencia despus y con correcciones hechas por el Congreso, hasta en la funcin de los alcaldes entraba el jefe militar en un momento de emergencia. El pueblo no elige "por las puras" a sus autoridades; ellas no son reemplazables. Cualquier funcionario es reemplazable; pero una autoridad elegida por el pueblo no es reemplazable. En nuestra propuesta ya he sealado, en el artculo con el nmero 210, que las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional no son deliberantes y estn subordinadas al poder constitucional. A ello agregamos: "expresado en los tres Poderes del Estado de acuerdo a sus competencias". Ya he explicado las razones, y no vuelvo sobre ellas. Pero quiero aadir que a mi bancada le interesa especialmente que se evale esta calificacin de "no deliberantes" para ver si se puede decir lo mismo de otra manera. Quisiera ver, en texto, la propuesta de Lourdes Flores para saber si de all no se puede deducir que un militar o polica pueda deliberar sobre su campo especfico cuando recibe una orden, porque as sera imposible el efectivo mando que debe tener el Presidente de la Repblica. Yo no tengo ninguna duda de que el Presidente de la Repblica debe tener mando poltico y militar. Lo que ocurre es que el mando militar se hace a travs de reglas de juego. Si hay leyes que establecen cmo se pasa al retiro y cmo se asciende, estn para que se cumplan y tienen que ser suficientemente precisas. Hay que impedir el abuso, hay que impedir la argolla, hay que impedir ese servilismo que muchas veces se adquiere cuando se llega a la cspide del poder, hay que respetar las carreras profesionales: hay demasiados oficiales a los que, siendo brillantes, se les ha impedido llegar a los altos mandos. Y la legislacin est mal hecha, porque una cosa es que el Presidente pueda designar al Comandante General dentro de los principales generales, y otra cosa es que mueva el tiempo de retiro. Eso es visto en las Fuerzas Armadas como un tapn, que, adems, es objetivamente un tapn; y es un tapn porque van pasando las promociones, pero hay alguien que impide el paso. Los mecanismos que existen en otros pases no llevan a esa rigidez del retiro, y eso creo que s tendr que ser visto por la ley ms que por la

Constitucin. Pero la Constitucin tiene que garantizar que se den condiciones mnimas para esto porque, justamente, estamos discutiendo la Constitucin en una coyuntura muy delicada para estas instituciones. Hay otro tema importante en el artculo 211 de nuestra propuesta cuando se seala: "La ley asigna fondos destinados a garantizar el equipamiento". Tambin lo discutimos en la Comisin; pero ha quedado, en el texto de mayora, fuera del control de gastos, que corresponde a la Contralora. Yo no tengo ninguna duda de que los gastos de las Fuerzas Armadas tienen que ser manejados en reserva. Tienen que ser manejados en reserva porque yo puedo deducir, de all, tanto la potencialidad blica como la intencin de uso de esa potencialidad en un momento determinado. Pero el hecho de que tenga que hacerse en reserva no significa que no se controle. Estamos viviendo situaciones que, en mi opinin, este Parlamento no ha fiscalizado debidamente, que se originan porque se trata el tema de las Fuerzas Armadas como si fuera un coto de caza reservado al Presidente de la Repblica. Ac tiene que entrar la Contralora. Lo que puede establecer la ley con toda claridad es que la Contralora fiscalice de una manera particular los gastos, por ejemplo, con entidades especializadas que controla en el Ministerio de Defensa y que pueden tener origen militar, porque tambin hay especialidades en intendencia; pero los gastos no pueden salir del mbito de la Contralora ya que el rgano contralor tiene, por definicin, que ser externo al ejecutor del gasto. Quiero referirme, seor, a la justicia militar. En la propuesta, nosotros somos claros en dos cuestiones: la justicia militar, tal como lo dice la Constitucin de 1979, no es aplicable a los civiles; pero hay algo ms: las violaciones de derechos humanos se juzgan en el fuero comn, porque no puede considerarse que la violacin de derechos humanos es un delito de funcin. Esto lo hemos puesto, expresamente, y responde a una demanda no slo de los afectados, sino de muchos de los que han visto que desde hace trece aos se consagr aqu la impunidad. Acaso no se recuerda que todo lo que le han dado al seor subteniente Hurtado es seis aos de crcel, despus de que lo ascendieron a teniente y a capitn, y que ese seor es el responsable de la muerte de treinta y tantos campesinos? Cul es nuestro respeto a la vida en el Per? Ah hay un error, y justamente no queremos la

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impunidad. Para eso nos parece necesaria la intervencin de la justicia ordinaria cuando el problema deja de ser un delito de funcin; no obstante, estoy de acuerdo con la disposicin transitoria que plantea Lourdes Flores. sa no est en nuestro proyecto, pero s es un reconocimiento a la realidad; es reconocer que en la realidad contingente y concreta de hoy ha habido problemas para que la justicia ordinaria pudiera implementar, slo con cambios de procedimiento por ejemplo, con el cambio de justicia sin rostro, un sistema rpido. Por tanto, hay que abrir esa puerta. Pero esa puerta no debe quitar la definicin precisa de que esta Constitucin plantea que, en el ordenamiento jurdico del pas, la justicia militar es para militares, no para civiles; y que una cuestin tan esencial como la defensa de los derechos humanos tiene que hacerse con participacin de la justicia ordinaria. Obviamente, esa disposicin transitoria slo es viable, en nuestro concepto, con la intervencin de la Corte Suprema en casacin; puede ser a pedido de parte, pero es fundamental tener eso en cuenta. Finalmente, en esta materia hay para nosotros una cuestin central: los jueces militares deben ser oficiales retirados. Ya he presentado, seor Presidente, adems de la propuesta constitucional, un proyecto de ley sobre este tema que supongo debe estar en las comisiones de Justicia y de Defensa, en las que se establece que los miembros del Consejo de Justicia Militar son oficiales generales en situacin de retiro, elegidos por sus pares en situacin de retiro. Dicho sea de paso, estamos planteando un mecanismo muy similar al que ustedes propusieron originalmente para la eleccin de los jueces. Por qu? Porque no es posible que un oficial en actividad juzgue a su jefe. Estamos viviendo el absurdo de que, a raz del caso de La Cantuta, en este momento generales de brigada estn juzgando a su comandante general. Cmo pretendemos que sean imparciales cuando de ese comandante general depende si pasan a retiro o no a este general de brigada? De ese comandante general depende si ese general de brigada asciende o no a general de divisin. Cmo le reclamamos autonoma? Nos cuidamos mucho de que el juez civil est apartado del Poder Ejecutivo. Bueno, la nica manera de que un militar se aparte del Poder Ejecutivo es pasando a retiro. El que pasa a retiro ya no va a ascender ms en su vida, el que est en retiro ya no va a tener tal puesto o tal otro. Esto quiere decir que est con mayores condiciones de actuar autnomamente. Pero, al mismo

tiempo, la designacin no puede estar al arbitrio del que va, en algn momento, a depender de ese juzgado. Si leemos la informacin periodstica, seor Presidente, vamos a encontrar incluso informaciones de un juez militar consultando al comandante general si acepta o no ordenar la detencin de un oficial que est enfrentado al Gobierno. Ustedes creen que eso puede ser manejable, aceptable? Esto es peor que en los tiempos en que el Ministro de Justicia decida las sentencias en el Per. Eso hay que cambiarlo. Obviamente, tiene que cambiarlo la ley, y he presentado un proyecto de ley al respecto. Sin embargo, hay un principio mnimo, que es el que establezco ac en el artculo 212 de mi propuesta, que corresponde al de la propuesta de mayora. Despus de expresar que "los miembros de las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional, en los casos de delito de funcin, estn sometidos", etctera, dice: "La Justicia Militar se integra por oficiales en situacin de retiro, elegidos por sus pares de la misma situacin militar. La ley reglamente esta eleccin". Eso garantiza una justicia militar en mejores condiciones, y s que esta propuesta tiene bastante apoyo en muchos oficiales. Obviamente, los retirados son los que mejor expresan su opinin; pero esta propuesta tiene, adems, antecedentes en otros pases de Amrica Latina e, inclusive, en la justicia militar peruana, lo que se puede explorar. Finalmente, seor Presidente, nosotros habamos recogido en nuestra propuesta, con el nmero 213, el artculo que ustedes han reincorporado respecto de los grados y honores de los miembros de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional, y creo que la propuesta de Lourdes Flores en ese sentido tambin es positiva y debera considerarse. En resumen, seor, hemos tratado de hacer aportes puntuales; pero todos van en una direccin: unas Fuerzas Armadas democrticas son unas Fuerzas Armadas que respeta todo el orden constitucional y, por tanto, son unas Fuerzas Armadas que se desarrollan profesionalmente en este mbito. Demos las medidas mnimas para que eso sea posible. Eso es lo que hemos tratado de expresar en las propuestas que acabo de leer. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Ch Meriz.

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El seor CH MERIZ (FIM). Gracias, seor Presidente. Quiero empezar resaltando la importancia del captulo referente a las Fuerzas Armadas y a la Polica Nacional; instituciones que, por los hechos recientes de violencia, terrorismo y narcotrfico que afronta el pas, han tenido relevancia y especial participacin en el proceso de pacificacin nacional. Quiero referirme exclusivamente a la Polica Nacional, ya que a ella pertenec como miembro de la Polica de Investigaciones, la que llevo en el corazn y en el alma. Deseo, por tanto, que el texto constitucional que estamos debatiendo lleve el sentir de los miembros de esta gran institucin; y que signifique, adems, no slo el desarrollo de la Polica, sino tambin una garanta del desarrollo socioeconmico del pas. Hablar de la Polica Nacional es referirse a una de las instituciones tutelares de ms arraigada tradicin histrica en nuestro querido Per. Su presencia en los momentos ms crticos de la Repblica, como la Campaa de 1941, la han hecho merecedora del reconocimiento de la sociedad y de toda la nacin. La trayectoria de esta institucin, seor Presidente, no slo est colmada de muestras de herosmo y abnegacin de sus efectivos, muchos de los cuales se inmolaron en el cumplimiento de su deber, sino que est al amparo de la ciencia y de la tcnica. Esto lo vemos en la Benemrita Guardia Civil, cuya eficacia en el control del orden pblico y la prevencin de faltas ha sido reconocida por la ciudadana. Tambin es patente en la Polica de Investigaciones, que, con el esfuerzo silencioso de sus miembros, lleg a constituirse en el modelo para sus homlogas del continente, y se hizo merecedora a su incorporacin como miembro activo de la Organizacin Internacional de Polica Criminal INTERPOL, desde hace treinta aos, organismo que cuenta con... El seor PRESIDENTE. Seor Ch Meriz, me disculpa; permtame interrumpirlo por unos breves segundos. El seor CH MERIZ (FIM). Con mucho gusto, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Quisiera, en nombre del Congreso y de la Presidencia, dar la bienvenida y un saludo al senador Paul Hatry, del Parlamento belga. l es una personalidad de gran renombre en Blgica: ha sido Ministro de Finanzas en el ao 1980, y luego ha estado siempre en

el Parlamento, ocupando importantes cargos directivos. Bienvenido, seor senador. (Aplausos.) Puede continuar, seor Ch Meriz. El seor CH MERIZ (FIM). Con la presencia de este seor, gran senador, prosigo, seor Presidente. El proyecto presentado por la Comisin de Constitucin y de Reglamento, en su artculo 194, define cul es la funcin de la Polica Nacional, y mantiene casi en su totalidad el tenor del artculo 277 de la actual Constitucin de 1979. Coincidiendo con el sentir de los miembros del Congreso Constituyente Democrtico, de no elaborar una Constitucin reglamentarista y, en cambio, presentar un texto con normatividad principista, es que considero necesario hacer llegar mi propuesta sobre este punto. La Polica Nacional ha afrontado, a travs de la historia, reorganizaciones, muchas de ellas por intereses de modernizarla o evitar rivalidades o fricciones. Precisamente, en 1985, la reorganizacin tuvo por objeto eliminar las rivalidades e interferencias entre las Fuerzas Policiales, unificndolas mediante Ley N 24949, que cre la Polica Nacional del Per. Posteriormente, se promulg el Decreto Legislativo N 744, que aprueba la estructura orgnica de la Polica Nacional. El seor PRESIDENTE. Por favor, agradecera a los seores representantes mantener el silencio para que podamos escuchar al seor congresista. Prosiga, seor Chu. El seor CH MERIZ (FIM). Este decreto reconoce la existencia de las especialidades de la funcin policial. Sin embargo, contradictoriamente, al amparo de esta norma, se est implementando lo que se denomina "la unificacin policial". sta, en la prctica, es un proceso de desprofesionalizacin de la funcin policial, y la mayor perjudicada es la profesin de detective. En efecto, desde 1992 se est asignando indistintamente a las unidades operativas de la ex Polica de Investigaciones a oficiales de las otras fuerzas policiales, que no tienen ni el conocimiento ni la experiencia en la especialidad de la investigacin del delito. Este hecho est conduciendo a una deficiencia y a un desorden administrativo que puede derivar en una situacin suma-

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mente crtica en perjuicio de la pacificacin nacional y, consiguientemente, contra el xito del programa econmico que viene ejecutando el Gobierno. Una excepcin a este proceso errado ha sido la DINCOTE Direccin de Investigacin Contra el Terrorismo, integrada hace pocos das slo por detectives. Como es sabido, el 12 de setiembre de 1992 fue el momento cumbre de la lucha antisubversiva, cuando personal especializado de la DINCOTE captur al lder mximo de Sendero Luminoso, Abimael Guzmn Reynoso, y a la mayor parte de su dirigencia nacional. Adems, no olvidemos que semanas antes la DINCOTE haba logrado, igualmente, descabezar parte de la cpula del MRTA al capturar a Vctor Polay Campos y otros. Los xitos de la DINCOTE, logrados dentro de los parmetros de la estrategia antisubversiva elaborada y ejecutada exitosamente por el actual Gobierno, constituyen la mayor prueba de las altas calificaciones profesionales de sus componentes; labor que es expresin, a su vez, de la profesin de detective. Dadas tales consideraciones, propongo al honorable Congreso Constituyente Democrtico que el artculo 194 del proyecto de la nueva Constitucin Poltica contenga el siguiente texto: "La Polica Nacional tiene por finalidad fundamental garantizar, mantener y restablecer el orden pblico y el orden interno. La ley determina su organizacin y funciones y garantiza el desarrollo de sus especialidades, la prevencin y la investigacin del delito". Seor Presidente, es un hecho incuestionable que el nivel profesional alcanzado por la Polica Na-

cional en la especialidad de la investigacin del delito, a travs de la DINCOTE, viene contribuyendo preponderantemente con la pacificacin nacional. Este logro es reconocido por la comunidad internacional y es sustento del programa econmico del Gobierno, como lo ha expresado el da de ayer el presidente del Banco Interamericano de Desarrollo, el seor Enrique Iglesias. Si esto es as, es imperativo asegurar el desarrollo de dichas especialidades policiales; de lo contrario, se vera afectado el proceso de pacificacin y, consecuentemente, el de la reconstruccin nacional. Por su intermedio, seor Presidente, invoco a mis estimados colegas congresistas que, por el bien del pas y de la institucin policial, se incluya en el texto constitucional lo referente a las citadas especialidades. Muchas gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Habiendo pasado la una y media, y estando todava pendiente la intervencin de cuatro oradores, suspendemos la sesin hasta las 17:00 horas. Se suspende la sesin. A las 13 horas y 45 minutos se suspende la sesin. Por la Redaccin: Marco Antonio Young Rabines. Revisado por: Carlos H. Camba Barreto, Redactor del Diario de los Debates.

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29 F-1 SESIN (Vespertina) LUNES, 9 DE AGOSTO DE 1993 PRESIDENCIA DE LOS SEORES JAIME YOSHIYAMA Y VCTOR JOY WAY ROJAS SUMARIO
Se pasa lista. Se reabre la sesin. Contina el debate y se aprueba el Captulo XII, De la Seguridad y de la Defensa Nacional (artculos del 189 al 204) correspondiente al Ttulo IV, De la Estructura del Estado, del proyecto sustitutorio de Constitucin contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento. Se suspende la sesin.

A las 17:00 horas, bajo la Presidencia del seor Jaime Yoshiyama e integrando la Mesa Directiva el seor Vctor Joy Way Rojas y la accesitaria seora Luz Salgado Rubianes de Paredes, el Relator pasa lista, a la que contestan los seores Miguel Grau Seminario(1), Amurz Gallegos, Barba Caballero, Barreto Estrada, Barrn Cebreros, Bedoya de Vivanco, Blanco Oropeza, Cceres Velsquez (Rger), Carpio Muoz, Carrin Ruiz, Castro Gmez, Colchado Arellano, Cruz Arruntegui, Cruzado Mantilla, Cuaresma Snchez, Chvez Cosso, Chvez Romero, Chirinos Soto, Ch Meriz, Daz Palacios, Fernndez Arce, Ferrero Costa, Figueroa Vizcarra, FloresAraoz Esparza, Flores Nano, Freundt-Thurne Oyanguren, Gamarra Olivares, Gamonal Cruz, Garca Saavedra, Guerra Ayala, Helfer Palacios, Hermoza Ros, Huamanchumo Romero, Kouri Bumachar, La Torre Bardales, Len Trelles, Lozada de Gamboa, Marcenaro Frers, Matsuda Nishimura, Melndez Campos, Moreyra Loredo, Nakamura Hinostroza, Olivera Vega, Ortiz de Zevallos Rodel, Pajares Ruz, Paredes Cueva, Patsas Mella, Pease Garca, Retegui Trigoso, Reggiardo Sayn, Roberts Billig, Sambuceti Pedraglio, Sandoval Aguirre, Serrato Puse, Siura

Cspedes, Sotomarino Chvez, Tello Tello, Tord Romero, Torres y Torres Lara, Torres Vallejo, Vega Ascencio, Velsquez Gonzles, Velsquez Ureta, Velit Nez, Vicua Vsquez, Vilchez Malpica, Villar de Posadas, Vitor Alfaro, Ysisola Farfn, Zamata Aguirre y Zevallos Ros. Ausente, el seor Tudela van Breugel-Douglas. Con aviso, los seores Cceres Velsquez (Pedro), Garca Mundaca, Ocharan Zegarra y Rey Rey. Con licencia, los seores Donayre Lozano y Larrabure Glvez. El seor PRESIDENTE. Con el qurum reglamentario, contina la sesin. Contina el debate y se aprueba el Captulo XII, De la Seguridad y de la Defensa Nacional (artculos del 189 al 204) correspondiente al Ttulo IV , De la Estructura del Estado, del proyecto sustitutorio de Constitucin contenido en el dictamen en mayora de la Comisin de Constitucin y de Reglamento

(1) Por R.L. N 23680 (13/10/83), se dispone permanentemente una curul, en el Hemiciclo del Congreso, con el nombre del Diputado Miguel Grau Seminario. La lista de asistencia comenzar con el nombre del Hroe de la Patria, MIGUEL GRAU SEMINARIO, tras cuyo enunciado la Representacin Nacional dir PRESENTE!

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El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Serrato Puse. El seor SERRATO PUSE (FIM). Gracias, Presidente. Creo que el texto que nos han alcanzado el da de hoy recoge el sentir de quienes, de una u otra forma, hemos tenido la suerte de pertenecer a una institucin tan linda y sagrada como es la Polica Nacional. Todava recordamos el mensaje que pronunciara el Presidente de la Repblica, el ingeniero Fujimori, cuando rindi homenaje a las Fuerzas Armadas y a la Polica Nacional. No es secreto para nadie que la Polica Nacional juega un rol protagnico y un papel importante en los logros de la pacificacin nacional, que, paso a paso, se est alcanzando. Es importante resaltar algunos artculos, y quin mejor que nosotros, los que hemos vestido ese uniforme y hemos vivido prcticamente en el propio terreno de los hechos. Sabemos cun sacrificada es la labor de la Polica; para el polica no hay sbados ni domingos, para el polica no hay Navidad, para el polica no hay horas extras ni feriados. Ellos pasan inadvertidos aunque estn siempre presentes, a pesar de que saben que el sueldo es bajo y que luchan contra el enemigo prcticamente en condiciones adversas. Por eso, en esta tarde, quiero recalcar algunos puntos referidos al Captulo XII, De la Seguridad y de la Defensa Nacional. Por intermedio suyo, le hago llegar al doctor Torres y Torres Lara estas modificaciones. En el artculo 194 se dice como tambin afirm un congresista: "La Polica Nacional tiene por finalidad fundamental garantizar, mantener y restablecer el orden pblico", cuando debera decir ms bien "orden interno", ya que el orden pblico se encuentra comprendido en el orden interno. El artculo 196 dice: "El Presidente de la Repblica es el Jefe Supremo de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional". Seor Presidente, me he equivocado, he ledo el artculo 195, que est bien. Dice el artculo 196: "Las leyes y los reglamentos respectivos determinan la organizacin, las funciones, las especialidades, la preparacin, el empleo y la disciplina de las Fuerzas Armadas". Debera agregarse: "y de la Polica Nacional".

En el artculo 201 se dice que el Presidente de la Repblica es la persona encargada de ratificar los ascensos. En ese punto concuerdo con lo propuesto por el doctor Enrique Chirinos Soto, quien afirma que el Congreso no debe privarse de esa funcin elemental. El Congreso es el poder que debe ratificar a los futuros generales y almirantes, tanto de la Polica Nacional como de las Fuerzas Armadas, segn sea el caso. Algo novedoso que estaba incluido en el anteproyecto y que hoy no figura en el proyecto y lo propongo tambin aqu, es lo referente al servicio policial. Dar los siguientes fundamentos. Todos sabemos que anualmente ingresan a la Polica Nacional gran cantidad de jvenes, aunque muchas veces su sueldo no compensa la labor que ellos desarrollan. Por lo tanto, el servicio policial debera ser para jvenes que estn por cumplir dieciocho aos, pues eso hara posible que el nmero de suboficiales y especialistas de la Polica convocados disminuyera, con la consiguiente posibilidad de que se pudiera aumentar los sueldos al personal militar y policial, y, adems, el Estado podra ahorrar en el presupuesto. El personal que ingrese a la Polica Nacional con el fin de cumplir el servicio policial obligatorio podra desarrollarse con adecuada preparacin en las siguientes funciones: servicio de patrullaje a pie, al mando de un suboficial de escuela; servicio de patrullaje motorizado, en los patrulleros, para reforzar este importante servicio; servicio de centinelas en puestos fijos y mviles, unidades acuarteladas, delegaciones, direcciones especializadas y escuela de formacin, capacitacin y especializacin; servicio como corresponsales de todas las unidades de la Polica Nacional; servicio de seguridad y proteccin en la escena del delito; servicio de patrullaje rural; servicio de seguridad exterior; y otras labores ms importantes. Qu se ganara en el orden social? El hecho de que los jvenes peruanos cumplan con el servicio policial obligatorio hara que se sintieran ms identificados con la doble misin que cumple la Polica Nacional. As como muchos de nosotros, que hemos hecho el servicio militar, se compenetraran con la sagrada misin de defender nuestra soberana y nuestro orden interno. Estimamos conveniente considerar el servicio policial obligatorio en la nueva Constitucin, por las razones de hecho y derecho que hemos expresado y cuyas normas alcanzaremos a la Mesa por su intermedio, seor Presidente.

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Quisiera aadir que concordamos en lo dems, porque se est reponiendo lo que ya se especulaba en el mbito de oficiales que estaban en retiro: los grados y honores, las remuneraciones y pensiones inherentes a la jerarqua de oficiales de las Fuerzas Armadas y Polica Nacional son equivalentes. Aqu todos Fuerzas Armadas, Polica Nacional y nosotros tenemos un compromiso, desde la funcin que estemos desempeando, para lograr unidos la pacificacin nacional. Cuando uno busca la unidad y la tranquilidad, no hay colores ni distingos polticos, ya que todos somos peruanos. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Mario Paredes Cueva. El seor PAREDES CUEVA (FREPAP). Presidente: En la maana hice llegar a todos mis colegas un estudio que hemos hecho con bastante profundidad, reflexin y seriedad, porque creemos que el conocimiento del ejercicio de la seguridad y la defensa nacional debe venir de un estudio profundo. La primera pregunta que siempre me he hecho es: qu responsabilidad asumimos en momentos de defensa nacional?; qu es lo que debemos modificar o replantear de la doctrina en todo lo que es el plano jurdico y terico? Durante los ciento setenta y dos aos de vida republicana slo hemos aceptado que las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional sean las que hagan nuestra defensa. Hace cuarenta y dos aos el CAEM est extendiendo un sistema terico, doctrinario y metodolgico; pero, en realidad, no creo que todos conozcamos estos conceptos. En todo caso, me parece que el doctor Carlos Ferrero Costa es el ms preparado aqu, porque es el nico de este Parlamento que ha egresado del CAEM. En la Constitucin de 1979 se recoge algo sobre defensa y orden interno; pero siempre se olvida de definir cul es la responsabilidad del Estado y de la sociedad. Sendero Luminoso fue de los primeros en disociar al Estado de la sociedad y logr avanzar mucho en esta guerra. Nuestro problema fue, bsicamente, que no tenamos conceptos de defensa en el plano civil. Los civiles no estbamos preparados y permitimos, sin querer, que el terror avance. Por suerte contamos con militares, con estrategas que pudieron detener ese avance de Sendero.

El anteproyecto que presenta el doctor Carlos Torres y Torres Lara divide seguridad y defensa nacional y Fuerzas Armadas; pero creo que arrastra la misma omisin, pues no define un marco conceptual ni terico. El tema preocupa, porque la seguridad es un concepto bsico para todas las personas y su comportamiento, adems de ser una nocin de proteccin y tranquilidad; y la defensa nacional significa previsin y accin contra toda clase de agresiones, tanto internas como externas. Hemos estado ms preparados para defensas externas. En el ao 1970 compramos un gran armamento hace quince das sali en los peridicos que estuvo a punto de producirse una guerra con Chile y pocos aos despus se dio el "Tacnazo" del general Morales Bermdez. Pero en el orden interno no estbamos preparados en absoluto. Todos los mandatarios de turno no escucharon eso y nos ha costado veinticinco mil muertos y varios millones de dlares. La defensa es el proceso de seguridad para alcanzar una situacin con fundamentos en los campos socioeconmicos y polticos, pero tiene que ser de responsabilidad de civiles y de militares, porque de lo contrario no habr seguridad ni defensa. Presidente, tambin alcanc a la Comisin de Constitucin un escrito que dice: "Todos estos fundamentos resumidos que se desarrollan en el campo econmico, poltico, psicosocial y militar, son de responsabilidad de civiles y militares (...). Por eso, planteo incorporar en el artculo 189, algunos trminos conceptuales que faciliten a la ciudadana la comprensin e internalizacin de la Seguridad y de la Defensa Nacional". As, el artculo 189 dira: "La Seguridad de la Nacin comporta una nocin de garanta, proteccin y tranquilidad frente a las contingencias interna o externas que amenazan a la persona, la familia, instituciones y sus bienes". Con referencia al artculo 191, es necesario hacer algunas apreciaciones sobre el significado que se le da al Sistema de Defensa Nacional. Se debe entender que el Sistema de Defensa Nacional es el conjunto jerarquizado e interrelacionado de organismos del Estado, sustentados en una doctrina cuyos funcionamientos se regulan por formas tcnicas y procedimientos especficos, con la finalidad de garantizar la seguridad integral de la nacin. Con este criterio, propongo que el artculo 191 tenga la redaccin siguiente:

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"El Sistema de Defensa Nacional es el conjunto jerarquizado o interrelacionado de organismos del Estado responsables de la preparacin, direccin y ejecucin de la Defensa Nacional. Su ley orgnica determina su organizacin y funciones. El Presidente de la Repblica dirige el Sistema de Defensa Nacional". Nos olvidamos de un punto importante: la movilizacin. Todos los civiles deberamos estar preparados para una movilizacin total. Lleg el momento en que la misma Polica Nacional tuvo que cubrirse con barricadas, dejando indefensa a la poblacin civil. Por otro lado, la poblacin civil no ayudaba a las Fuerzas Armadas a saber qu movimientos o qu personas extraas rodeaban las distintas regiones. En ninguna de esas situaciones estbamos colaborando en la movilizacin para defender nuestra soberana, nuestra integridad, nuestra familia, y, por ende, el bienestar de la patria. De esta falta de movilizacin se aprovech Sendero Luminoso, que logr engrosar sus filas en momentos de inflacin y pobreza. Estos fundamentos son bsicos para que en este captulo se incorporen las ideas expuestas, sobre todo el tema de la movilizacin. Gracias, Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Carrin Ruiz. El seor Ferrero me pidi por el interno que posponga su intervencin. Si el seor Carrin no desea hacer uso de la palabra en este momento, podemos hacerle la consulta a algn otro seor congresista. El seor CARRIN RUIZ (R). Voy a hacer uso de la palabra. El seor PRESIDENTE. De acuerdo, seor Carrin Ruiz. El seor CARRIN RUIZ (R). Seor Presidente: En el artculo 199, se puede leer, en lo que respecta a los fondos para equipamiento de las Fuerzas Armadas, lo siguiente: "Tales fondos no pueden ser dedicados sino a los fines institucionales y bajo el control oficial que la ley seala". Realmente, no veo muy claro qu es lo que se ha querido precisar con esta redaccin. Cuando se dice "bajo el control oficial" no s si se estn refiriendo a que se quiere controlar si el equipa-

miento ha sido el adecuado, el que conviene a las Fuerzas Armadas, o si simplemente se estn refiriendo a que se quiere fiscalizar el buen uso de los recursos del Estado. Si esta ltima fuera la intencin de quienes han redactado este artculo, creo que ah habra algn tipo de discriminacin. Estoy totalmente de acuerdo con que se fiscalice todos los fondos pblicos dedicados a cualquier forma de inversin en este caso, en lo que se refiere a las Fuerzas Armadas; pero, decirlo en la Constitucin especficamente para las Fuerzas Armadas es un tanto discriminatorio, porque, en todo caso, igual se podra decir "bajo el control oficial que la ley seala" como lo seala el artculo para fiscalizar cuando se tenga que hacer inversiones en salud, en educacin, en infraestructura y en todo lo dems. La pregunta es: por qu se pone nfasis en la fiscalizacin slo cuando se refiere al equipamiento de las Fuerzas Armadas? Creo que sera preferible darle una redaccin ms general en el sentido de que, si hay que fiscalizar, se fiscalice todo y no exclusivamente en el caso de las Fuerzas Armadas. Entiendo cul, probablemente, ha sido la razn que movi a la Comisin a redactar esta parte final del artculo 199; pero, en todo caso, creo que todava estamos a tiempo de hacerle alguna rectificacin, porque, si se trata de controlar, controlemos todo y no hagamos nfasis en el control exclusivo de las Fuerzas Armadas. Me parece que hay algo de discriminacin. En lo que se refiere al artculo 201, los ascensos ya no son ratificados por el Congreso, y, como ha dicho el doctor Enrique Chirinos Soto esta maana estoy totalmente de acuerdo con l, el Congreso no debiera renunciar a esta atribucin que ha sido norma permanente en todas las constituciones del Per en el sentido de que es el Congreso el que ratifica los ascensos a generales y almirantes en las Fuerzas Armadas y en la Polica Nacional. sta es una forma de mantener la subordinacin de la fuerza militar al poder civil, y creo que el poder civil nunca podr estar mejor representado que a travs del Congreso, de los representantes legtimamente elegidos por el pueblo. En el caso de la ratificacin de embajadores atribucin que le pertenece al Congreso en la actual Constitucin, me parece bien que el Jefe del Estado tome esa atribucin, porque es l quien dirige la poltica internacional y es justo que nombre a los embajadores sin necesidad de la ratificacin del Congreso. Pero, en cuanto a la ratificacin de los altos oficiales de las Fuerzas Arma-

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das, creo que el Congreso debe mantener esa atribucin. Finalmente, estoy completamente de acuerdo con que en esta ltima redaccin que se nos ha alcanzado se restituya un artculo que estaba en el primer trabajo que elabor la Comisin de Constitucin, pero que fue retirado posteriormente. Me parece positivo que se reintegre, ya que los grados, honores y remuneraciones tanto de las Fuerzas Policiales como de las Fuerzas Armadas son equivalentes. Estoy completamente de acuerdo y prestar toda mi colaboracin y mi apoyo para que eso se haga realidad. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Ysisola Farfn. El seor YSISOLA FARFN (NM-C90). Seor Presidente: Felicito la inclusin del artculo relacionado con la equivalencia de grados y remuneraciones de las Fuerzas Armadas, ya que su exclusin del proyecto estaba originando un profundo malestar y preocupacin entre el personal policial y entre las diferentes organizaciones de policas en retiro. En consecuencia, se sigue garantizando sus derechos adquiridos con la emisin de dispositivos legales equivalentes y anlogos. En mi opinin, esta equivalencia de grados y remuneraciones entre las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional del Per no se va a lograr sin tomar en cuenta esa creacin novedosa que puso la Comisin de Constitucin en un principio: el servicio policial obligatorio. El servicio policial obligatorio es necesario. Yo hice mi servicio militar obligatorio en el cuerpo de guardacostas y tuve el privilegio de conformar la primera promocin de servicio militar obligatorio para guardacostas. El cuerpo de guardacostas no contaba con servicio militar obligatorio ni tampoco con el suficiente personal de carrera para poder cubrir las capitanas de puerto a nivel nacional. Con la convocatoria de un contingente del servicio militar obligatorio, despus de tres meses de entrenamiento estuvimos preparados para cumplir rdenes. En el servicio militar o en el policial, si se aprobara se cumplen rdenes. Quienes hacen el servicio militar no tienen la iniciativa, slo cumplen las rdenes que les dan, como se dice en la vida militar, "sin dudas ni murmuraciones". El servicio policial obligatorio sera una alterna-

tiva, desde el punto de vista econmico, para reducir la cantidad excesiva de personal policial de carrera. Una de las principales trabas que se ha tenido con la Constitucin de 1979, en lo referido a las remuneraciones, ha sido el numeroso personal subalterno de la Polica. Todos tenemos conocimiento de que las personas que hacen el servicio militar reciben propinas. Al convocarse anualmente a servicio policial, se les dara a los jvenes una opcin ms para escoger. Hay algo que no debemos olvidar: al reducirse la cantidad de personal de carrera de la Polica, se reducira el presupuesto y se podra aumentar las remuneraciones del personal militar y del personal policial. De esta manera podramos lograr una equivalencia en ese sentido. Desde el punto de vista funcional, en el servicio policial como ya mencion el congresista Willy Serrato se va a cumplir con funciones auxiliares y secundarias. En el servicio policial o militar siempre se est bajo las rdenes de un subalterno o de un oficial. Si se prestara el servicio de patrullaje, se necesitara uno o dos miembros del personal de carrera y lo dems lo cubriran quienes se encontrasen en el servicio policial. El servicio de vigilancia en las dependencias, por ejemplo, tambin sera cubierto por este servicio policial. En una comisara normalmente se puede utilizar hasta treinta efectivos del personal subalterno. Qu pasara si se reduce ese nmero a diez y los otros veinte son cubiertos por el servicio policial? Creo que esto permitira que en muchos lugares se implementen ms puestos policiales, pues se est necesitando aumentar su nmero a nivel nacional. Desde el punto de vista funcional, este servicio policial hara labores como la de llevar notificaciones no se necesita un personal de carrera para que lo haga, dar mantenimiento a instalaciones de hospitales, cuarteles, escuelas de oficiales y del mismo Congreso. El servicio policial podra realizar muchas funciones de mantenimiento y vigilancia que no necesariamente las tiene que hacer personal de carrera. En ese sentido, esta propuesta se presenta como una buena alternativa, ya que, desde el punto de vista social, el hecho de que los jvenes tengan una opcin ms para escoger va a permitir una identificacin mucho mayor con la carrera policial. Se dijo que el personal de servicio policial no estara suficientemente preparado en seis meses.

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En el servicio militar, la preparacin es de tres meses y con un entrenamiento fsico-militar; en el servicio policial, para lo nico que se tiene que estar capacitado es para cumplir rdenes, y yo no creo que se necesite ms de tres meses para aprender a recibir rdenes. El personal del servicio no toma decisiones, slo cumple rdenes y, en todo caso, constituye una especie de refuerzo para el personal de carrera. En todo caso, si trabajramos con la lgica de que tres meses no son suficientes para preparar a un hombre para el servicio policial, entonces tambin tendra que desaparecer el servicio militar obligatorio. Les recuerdo otra vez que, cuando hice el servicio militar obligatorio para guardacostas, a los de esa primera promocin nos enviaron a Infantera de Marina, y toda la preparacin dur tres meses. La preparacin premilitar la hicimos junto con los infantes de Marina; pero la instruccin acadmica, no. Mientras que los infantes estaban en sus cuestiones tcticas de guerra, los guardacostas recibamos instruccin de trfico martimo, porque se es el trabajo de los guardacostas. Lo mismo se puede hacer con la Polica Nacional si se implementa un servicio policial con el fin de que los jvenes reciban instruccin policiaca para que desempeen la labor de los policas. Quizs, en el fondo, se est tratando de defender a esas grandes empresas de vigilancia o de mantenimiento; pero eso ya sera otra cosa. Realmente, creo que tres meses son suficientes para que una persona est capacitada para cumplir rdenes. Otro punto es que el personal del servicio militar no utiliza armas menores, como las pistolas, por ejemplo, sino que mayormente se le prepara para que utilice un fusil y haga guardia en garitas. Quienes hacen el servicio militar no estn autorizados para portar armas fuera de los recintos militares. De igual forma se hara con este servicio policial en el sentido de que el personal tampoco podra utilizar armas, ya que slo realizara labores secundarias para reforzar la actividad policial. En ese sentido, creo que, para encontrar una verdadera equivalencia entre las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional, se tiene que implementar este servicio policial obligatorio. Tambin celebro que se haya incluido el trmino "investigar"... El seor FERNNDEZ ARCE (NM-C90). Me permite una interrupcin?

El seor YSISOLA FARFN (NM-C90). Con la venia del seor Presidente, le concedo una interrupcin al seor Fernndez Arce. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Fernndez Arce. El seor FERNNDEZ ARCE (NM-C90). Muchas gracias, seor Ysisola Farfn; muchas gracias, seor Presidente. Dar tres precisiones a tres artculos, y no me demorar ms de un minuto. En el tema relativo a la seguridad y la defensa nacional, el artculo 191 dice: "La direccin, la preparacin y el ejercicio de la Defensa Nacional se realizan a travs de un sistema (...)". Efectivamente, esto es cierto, y, si es un sistema, al seor Presidente de la Repblica no le corresponde dirigir, sino ms bien presidir. De tal manera que yo sealara y llevo aqu el proyecto, en la parte final de este artculo, lo siguiente: "El Presidente de la Repblica preside el Sistema de Defensa Nacional". El segundo punto es con relacin a lo que dijo nuestra amiga, la doctora Lourdes Flores Nano, esta maana. El artculo 195 dice: "Las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional no son deliberantes (...)". En vez de ello pondra: "Las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional no son deliberantes en materia poltica. Estn subordinadas al poder constitucional". El tercer punto, que es el que considero como el ms importante, se refiere a la conformacin del Tribunal Militar. Sugiero el siguiente texto: "Los miembros de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional, en los casos de delitos de funcin, estn sometidos al Fuero Privativo Militar Letrado repito: al Fuero Privativo Militar Letrado y con sujecin al Cdigo de Justicia Militar". Muchas gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Ysisola Farfn. El seor YSISOLA FARFN (NM-C90). Seor Presidente: Estaba diciendo que es acertado que la Comisin haya incluido el trmino "investigar" como una de las funciones de la Polica Nacional, porque sa es la esencia de la Polica. ste era un vaco que se encontraba en la Constitucin de 1979, y ahora ha sido llenado. Espero, seor Presidente, que se apruebe la propuesta del servicio policial y que se incluya el

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trmino "investigar" dentro de las funciones de la Polica Nacional. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Moreyra. El seor MOREYRA LOREDO (SODE). Muchas gracias, seor Presidente. Sin duda alguna, ste es uno de los captulos ms importantes de la Constitucin, porque trata de las Fuerzas Armadas el Ejrcito, la Marina y la Fuerza Area, que es como se dividen ahora las fuerzas ofensivas y defensivas del Per y de la Polica Nacional. Respecto de la Polica Nacional, quisiera decir que en algn momento el Per sentir la necesidad de que se realice una profunda reorganizacin en esta institucin, y no porque est actuando mal en estos momentos. La Polica Nacional nos ha dado una muy grata sorpresa, especialmente a travs de sus cuerpos especializados, en su labor contra el terror. Usar esta ocasin para complementar lo que creo que fue uno de los grandes vacos del mensaje presidencial. Hubo una falta de referencia a la labor de la DINCOTE y, particularmente, a la labor del general Antonio Ketn Vidal, quien ha simbolizado, a mi juicio, la lucha de la Polica contra el terrorismo. Deca que en algn momento y no s si hubiera alguna oportunidad para recoger esto en la Constitucin la Polica Nacional tendr que ser materia de una profunda reorganizacin. Cuando tuve la oportunidad de desempear cargos ejecutivos, pude documentarme sobre el tema. La polica en todo el mundo se organiza por uno de dos caminos: se organiza como un cuerpo militarizado que duerme en cuarteles, caso en el cual las fuerzas policiales en su integridad forman otra rama de las Fuerzas Armadas, y creo que sta sera una de las soluciones, como se da en Espaa y en Chile; o se organiza fundamentalmente como fuerzas civiles que dependen de los municipios de all viene el nombre de Guardia Civil, no estn armadas a lo ms llevan una pistola, no duermen en cuarteles y no tienen ni el tipo de disciplina ni de responsabilidades que tienen las Fuerzas Armadas. Las policas de este ltimo tipo poseen cuerpos especializados para ver asuntos que no pueden ser resueltos por el polica civil, como por ejemplo la lucha contra el terrorismo, contra el nar-

cotrfico y contra crmenes muy especializados. Este sistema es el que se da en Inglaterra y en los Estados Unidos. En el Per, por desgracia, nuestra polica es un hbrido de estos dos grandes sistemas y nunca se ha podido lograr, desde que se fundara, su reorganizacin de acuerdo a estas pautas. Existen ventajas en uno u otro sistema; pero no existe ninguna ventaja para un sistema hbrido como el que nosotros tenemos, en el que normalmente se le pide al polica una accin que va ms all de sus posibilidades con los limitados medios que recibe de la sociedad. Nuestro polica est prcticamente desarmado, no vive en un cuartel y tiene que ir a dormir a un pueblo joven generalmente; en esas condiciones, est sujeto a la infiltracin terrorista. Sin embargo, tiene que actuar como si fuera un cuerpo especializado y llevar a cabo funciones que no siempre puede cumplir a cabalidad. Creo que estas limitaciones originan que la Polica peruana acte muchas veces con abuso obviamente, son casos individuales que no se deben generalizar y no goce del prestigio del que goza la polica en otras partes del mundo como defensora directa de la nacionalidad. Si bien es un tema importante, creo que es un poco tarde claro que yo no form parte de la Comisin de Constitucin para ver si esto puede ser recogido en el texto constitucional. En todo caso, me satisface mucho lo que dice el artculo 203 reintegrado al texto ahora acerca de que las remuneraciones y pensiones inherentes a la jerarqua de oficiales de las Fuerzas Armadas y Polica Nacional son equivalentes. Hubiera causado problemas la exclusin de esta norma. El otro tema y no voy a ser muy breve se refiere a la disciplina militar. Los militares estoy englobando a las tres Fuerzas Armadas no son fuerzas deliberantes y estn sujetos al mando del Presidente de la Repblica y al respeto de la Constitucin y las leyes. Junto con la larga tradicin de nuestras Fuerzas Armadas, que tienen personas de la calidad de Grau, Bolognesi, Cceres y Castilla, existe es una desgracia decirlo una larga lista de militares rebeldes al poder constitucional que le han causado un grave dao a la Repblica, y sa es una de las razones por las cuales el Per se encuentra en una fase tan primaria de desarrollo en su organizacin cvica y social.

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ltimamente, dichas Fuerzas Armadas se levantaron contra el poder constitucional y dieron el golpe de Estado del 5 de abril. Luego, el Presidente del Comando Conjunto de las Fuerzas Armadas, el general Hermoza Ros, se permiti venir a este Congreso para agraviarlo e insultarlo. sta es la otra fase de los militares. Teniendo en cuenta eso, me parece una precaucin aunque insuficiente, resulta imprescindible el hecho de que los ascensos a los ms altos grados tengan que ser ratificados por el Congreso de la Repblica. Anteriormente lo haca el Senado, y ahora, si la mayora insistiese en mantener el sistema de unicameralidad, tendra que hacerlo el Congreso en pleno o la Comisin Permanente. Los ascensos a los rangos ms altos, con los que se asumen no slo deberes militares, sino, adems, civiles y constitucionales fundamentalmente el respeto a la Constitucin, tienen que ser materia de un escrutinio cuidadoso. Por eso, la Constitucin vigente, con toda razn, estableca que dichos nombramientos deberan ser hechos por el Presidente de la Repblica es decir, por el Poder Ejecutivo y deberan tener, adems, la ratificacin de la rama correspondiente del Congreso, en este caso el Senado. La exclusin de esta norma llama la atencin en este captulo que, por lo dems, recoge lo dicho en la Constitucin vigente. Pienso que quizs por eso la exclusin de esta norma sea materia de tan poca objecin y se acepte el establecimiento de que slo el Presidente de la Repblica ratifica los ascensos de los generales y almirantes de las Fuerzas Armadas y de los generales de la Polica Nacional. Esto salta a la vista y constituye uno de los defectos mayores de la Constitucin que estamos aprobando. S que ya muchos han dicho lo que yo estoy formulando en este momento; sin embargo, tengo pocas esperanzas de que esta propuesta sea recogida. A pesar de todo, hablando fundamentalmente para los registros no para la historia, porque sera pedir demasiado y para mi conciencia, no quera dejar de expresarlo. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede hacer uso de la palabra el doctor Ortiz de Zevallos. El seor ORTIZ DE ZEVALLOS RODEL (R). Gracias, seor Presidente. Me voy a ocupar de algunos asuntos muy precisos relacionados con las Fuerzas Armadas y el Congreso.

El primero de ellos lo he conversado con los almirantes Arrspide y Salmn y con el general Richter Prada, hombres de gran experiencia en el campo nacional, en el terreno militar. Ellos han coincidido en decirme que consideran fundamental que el Congreso reserve la ratificacin de los jefes de las Fuerzas Armadas. La ratificacin de los jefes de las Fuerzas Armadas ha estado vigente durante muchas constituciones no recuerdo cuntas, pero s recuerdo que fueron muchas. Yo considero que esa ratificacin garantiza que las Fuerzas Armadas no van a ser politizadas, porque su nombramiento no dependera nicamente del Poder Ejecutivo, sino tambin del Congreso. El Congreso generalmente participa en esas ratificaciones sin crear ningn problema de tipo poltico. Otro punto es el relativo a que a las Fuerzas Armadas no se les puede negar el derecho a ser deliberantes, porque sa sera una forma de disminuirlas. Estoy de acuerdo con Lourdes Flores Nano en sostener que se disminuye a las Fuerzas Armadas cuando se les dice que no son deliberantes. Hay una propuesta semejante a la de la seorita Lourdes Flores Nano que ha sido planteada por el seor Csar Fernndez Arce en el sentido de sealar que las Fuerzas Armadas no son deliberantes en materia poltica exclusivamente. Finalmente, me permito proponer al Pleno que se acuerde que el Congreso de la Repblica le otorgue el mayor premio al general Antonio Ketn Vidal, de modo que se le entregue ese ttulo y una medalla del Congreso. Nada ms, seor Presidente. Asume la Presidencia el seor Vctor Joy Way Rojas, durante la intervencin del seor Gonzalo Ortiz de Zevallos Rodel. El seor PRESIDENTE. Se tomar debida nota, doctor Gonzalo Ortiz de Zevallos. Tiene la palabra el seor Jorge Torres Vallejo. El seor TORRES VALLEJO (CD). Seor Presidente: Voy a ser puntual en un tema que no se ha tratado: la unidad de las Fuerzas Armadas. En el debate constitucional de 1979 sostuve que la Polica deba ser una sola, pero ese proyecto lamentablemente no se aprob; y tambin sostuve que las Fuerzas Armadas son una sola.

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Quiero presentar un proyecto sustitutorio para que pase a consideracin de la Comisin. Fundamentar mi posicin en los siguientes trminos: Las Fuerzas Armadas el Ejrcito, la Marina de Guerra y la Fuerza Area deben tener unidad de mando. Actualmente son tres fuerzas individuales e independientes que coordinan a travs de un comando conjunto; pero no son una unidad. Las nicas instituciones que deben presentar verticalidad en su organizacin son, justamente, las Fuerzas Armadas, ya que no son deliberantes. Eso significa que no hay dilogo y que, como dijo el congresista Ysisola Farfn, "las rdenes se cumplen sin dudas ni murmuraciones". Quiero recordar lo siguiente para justificar mi posicin. La Fuerza Area tiene aviones, pero la Marina y el Ejrcito tambin tienen aviacin. Todo esto genera un dispendio de dinero y se crea una competencia entre las Fuerzas Armadas, cuando, en realidad, todos los recursos deberan concentrarse en una sola unidad. De esta manera, podran compartir hangares, talleres de mecnica, etctera, porque cada una de las Fuerzas Armadas viene a ser una especializacin; por eso, as como hemos hecho con la fuerzas policiales, deberamos dar a nuestras Fuerzas Armadas una estructura unitaria. El artculo pertinente sera el siguiente: "La Fuerza Armada es unitaria y est constituida por el Ejrcito, la Marina de Guerra y la Fuerza Area. Tiene como finalidad primordial garantizar la independencia, soberana e integridad territorial de la Repblica. Colabora con las Fuerzas Policiales en la conservacin del orden interno". As como en el ejemplo de la aviacin, podemos establecer que entre las Fuerzas Armadas, en diferentes especialidades, existe esta competencia y que los fondos del Estado se invierten mal, ya que bien podramos fusionarlas en una sola fuerza, darles ms unidad y reducir los gastos de las fuerzas pblicas, de modo que esos ahorros puedan ser dirigidos al desarrollo nacional. Por su intermedio, seor Presidente, alcanzo el artculo que propongo al Presidente de la Comisin. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Gamarra Olivares.

El seor GAMARRA OLIVARES (FIM). Seor Presidente: El captulo que discutimos, tal como ha sido planteado por la Comisin, e incluso con las modificaciones, no cumple con el propsito que supongo ha animado a la Comisin y que debera animarnos a todos. El propsito fundamental que no se cumple es el referido a la subordinacin de las Fuerzas Armadas al poder constitucional, porque existe una mala interpretacin, o una interpretacin caprichosa, que entiende la subordinacin al poder constitucional como la subordinacin al Presidente de la Repblica. El poder constitucional abarca muchsimo ms que eso, ya que est compuesto, adems, por el Congreso de la Repblica, por las autoridades municipales y los dems poderes del Estado. Se ha venido barajando e insistiendo mucho, tanto a nivel del debate como a nivel de las declaraciones polticas, en que ahora existe una subordinacin real del poder militar al poder civil; pero esa afirmacin no es exacta. No me estoy refiriendo slo a las zonas de emergencia, sino en general. Esto tiene que ver con la supresin de la ratificacin de los ascensos por parte del Congreso. Present un proyecto de ley en el que ahora me doy cuenta, de manera ilusa pretenda no slo que los ascensos fueran ratificados por el Congreso, sino que tambin se ratifiquen aqu los pases a la disponibilidad o al retiro por invitacin tcnicamente se llama "invitacin al retiro por renovacin". Esto en razn de los casos clamorosos de injusticia que se han venido presentando durante este Gobierno y gobiernos anteriores, y no necesariamente por obra del Presidente de la Repblica, sino de quienes dirigan las instituciones y decretaban de manera absolutista el pase a la disponibilidad o al retiro de oficiales que, en muchos casos, tenan una carrera y una trayectoria impecables. Oficiales de una impecable trayectoria eran incluidos en las invitaciones al retiro por renovacin junto con oficiales de una trayectoria totalmente sinuosa y oscura. El otro da, mencionbamos el caso de un general del Ejrcito que ha sido pasado al retiro por renovacin y que, sin embargo, tiene incluso acusaciones de vinculacin con el narcotrfico. Junto a l se invit al retiro por renovacin a oficiales de trayectoria impecable, como por ejemplo, en el caso de la Marina, al vicealmirante Fernando Jimnez y, hace unos pocos das, al contralmirante Fernando Grau, a quien se le invit al retiro por decisiones personales de los comandantes generales de la institucin.

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Tenemos en la misma situacin, invitados al retiro por renovacin, a una persona como el contralmirante Fernando Grau, por un lado; y, de otro lado, al general Arciniega. Ambos se encuentran gozando de los mismos privilegios, ventajas, remuneraciones, condecoraciones, usufructos, canonjas, etctera, y sa es una situacin realmente injusta. Esta invitacin al retiro por renovacin se ha utilizado con cualquier pretexto y al acomodo ya sea del comandante general en el caso del Ejrcito, de la Marina o de la Fuerza Area o del director de la Polica o del Ministro del Interior. Esto incluso ha generado que muchos de los invitados al retiro por renovacin obtengan, a travs del Poder Judicial, su reincorporacin al servicio, lo que ha creado una situacin difcil y embarazosa para las instituciones, que ya no tienen dnde ubicarlos, ya que la antigedad de los oficiales reincorporados no permite que stos sean colocados en puestos que ya han sido ocupados o en puestos vacantes de menor jerarqua. Eso no fue aceptado en la Comisin de Defensa; pero, de ah a establecer un sistema en el que ni siquiera se participa en los ascensos de los oficiales generales, me parece, como bien dijo el congresista Chirinos Soto, una autocastracin de las facultades del Congreso. Con ello no se logra la subordinacin de los militares al poder constitucional, sino todo lo contrario. A esto habra que sumarle la coyuntura que se vive y, por otro lado, el tema de los gastos militares, que ya no sern fiscalizados y controlados por el Congreso y no lo fueron en muchas oportunidades. Con esta autocastracin de las facultades presupuestales, ahora ni siquiera tendremos injerencia sobre ese tema. Es evidente que esta subordinacin tiene que darse tambin con algunos elementos favorables a los militares y a los policas; por eso, nosotros insistiremos en reconsiderar la posibilidad de que los militares y los policas tengan derecho al voto. Efectivamente, no se les puede pedir subordinacin y solamente imponrseles obligaciones si ellos no tienen el derecho de participar en la vida poltica de su pas. No puede dejar de mencionarse, aunque no sea tarea constitucional, la situacin precaria que en materia de remuneraciones tienen las Fuerzas Armadas y la Polica. Para graficar esta situacin, seor Presidente, voy a poner el siguiente ejemplo. Un alfrez gana 350 nuevos soles mensuales; y un general de divisin, 550. Esto quiere decir que,

entre el grado menor de la oficialidad y el mayor, hay 200 nuevos soles de diferencia; pero deben pasar treinta y cinco aos para llegar de un grado al otro. Quiere decir que cada ao se incrementa el sueldo de un oficial de la Polica o de las Fuerzas Armadas en 5 nuevos soles; quiere decir que la permanencia de los oficiales en el servicio les significa 5 nuevos soles ms por ao. Evidentemente, sa es una situacin insostenible para una institucin a la que, por un lado, queremos subordinar al poder constitucional; pero que, por otro lado, debemos profesionalizar dndole los elementos necesarios para que cumpla con el papel que le seala la Constitucin. Es por eso que en este tema no se cumple el objetivo, y no se cumple por la propia decisin del Congreso, ya que incluso los propios militares piensan en forma distinta sobre el hecho de que los ascensos no sean ratificados por el Congreso, institucin que se ha ido perfeccionando con el paso del tiempo. Ya no se viven los casos de comienzos del siglo en los que, por rencillas personales, un Congreso o un congresista se opona al ascenso de tal o cual oficial. Todo eso ha ido superndose, y esta institucin ha ido mejorando. La idea fundamental es que, con las pautas que fijar el nuevo Congreso, cada da sea mejor, ms transparente y profesional. En todo caso, es mejor dejar la decisin en manos de un grupo y no de una persona, como sucede ahora. Nadie puede negar que los comandantes generales son quienes deciden la vida y los ascensos de sus miembros en las Fuerzas Armadas y en la Polica. Tanto es que no se subordinan a ningn poder constitucional y que los civiles siguen en una situacin de subordinacin a los militares, que hay un viejo anhelo del personal civil que trabaja en los institutos armados y en la Polica en el sentido de que se les incorpore tambin en un artculo constitucional. Para estos efectos habra que hacer una modificacin y poner: "Los efectivos de las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional, as como los servidores civiles de los Ministerios del Interior y Defensa, son fijados...", etctera. Lo mismo ocurrira con el otro artculo, en el que se habla de los grados y honores; habra que poner las equivalencias de los niveles ocupacionales del personal civil y administrativo. Resulta injusto que el personal civil que labora en las Fuerzas Armadas o en las fuerzas policiales estn sometidos a un rgimen militar para todos los efectos, incluso al mbito del Cdigo de Justicia Militar, y que para los beneficios sean totalmente ignorados.

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Por eso, voy a alcanzar a la Comisin, a travs de usted, Presidente, una propuesta de modificacin no s en qu artculo exactamente, pero supongo que el seor Torres y Torres Lara lo podr fijar para que se incluya al personal civil de carrera que labora en las Fuerzas Armadas y en la Polica Nacional. Finalmente, creo que el trmino "deliberante", a pesar de la acepcin que tiene en todos los diccionarios, ha resultado y resulta, en la prctica, un trmino peyorativo, porque simplemente se ha asimilado al concepto de raciocinio o de pensamiento, y, en consecuencia, lo que se buscaba decir no se ha logrado precisar. Hay que recordar que el trmino "deliberante" fue introducido en nuestra legislacin para expresar que las Fuerzas Armadas no deben participar en poltica; pero esto ellos lo han entendido y esto es muy importante, porque ha creado muchas veces una divisin entre Fuerzas Armadas y civilidad como si nosotros, el poder civil o el poder constitucional, no permitiramos que los militares interviniesen en ningn tipo de actividad propia de los civiles o de los gobiernos. En la prctica s se da una participacin de ellos, no solamente con la salida de los tanques, sino en hechos rutinarios normales y legales, como se daba, por ejemplo, en toda la legislacin petrolera, pues las Fuerzas Armadas tenan que opinar necesariamente sobre todos los contratos petroleros que el Per celebraba. En consecuencia, ya en la prctica hay una participacin y supongo que habr otros casos de los miembros de las Fuerzas Armadas como Fuerzas Armadas o como Comando Conjunto. Por estas razones, el trmino "deliberante", tal como ha sido sugerido, debera ser modificado y sustituido por un trmino que, sin ser considerado agraviante o peyorativo, recoja la verdadera intencin del legislador o de los que estamos elaborando la Constitucin. Adems, en lo referido a todo lo que son gastos militares y nombramientos, debe ejercitarse mayor control. Hemos visto, por ejemplo, en este Gobierno, que se ha nombrado como agregado militar ante la OEA a una persona que haba sido Comandante General de la Marina, crendose un cargo que no exista. Tambin el Gobierno anterior cre, para un polica amigo, el cargo de agregado en Viena. Tenemos, si sacamos la cuenta, cientos de militares destacados en el extranjero sin ningn tipo de control ni de fiscalizacin por parte del Congreso. Creemos que, en algunos casos, son in-

dispensables y necesarios; pero, en otros lo habrn verificado los que han tenido oportunidad de visitar la sede de alguna embajada del Per en el extranjero, el nmero de agregados militares es excesivo. Por eso, seor Presidente, creo que la ratificacin de los ascensos por parte del Congreso es una facultad a la cual no debemos renunciar, porque sera una renuncia castrante no dir histrica para las facultades de la democracia. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Carlos Ferrero. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). En primer lugar, me referir a esta reiterada objecin formulada por la oposicin sobre la posibilidad de que los ascensos finales de los miembros de las Fuerzas Armadas no vengan al Congreso de la Repblica. Este asunto ya fue planteado en la Comisin de Constitucin y, oportunamente, rechazado por mayora de votos. Hoy da hemos escuchado lo mismo, con algunos argumentos nuevos pero que en el fondo insisten en la lnea de que el Parlamento ejerza atribuciones del Ejecutivo. Quienes quieren que el nombramiento final de los ascensos militares se d en el Congreso son los mismos que quieren fortalecer el rgimen parlamentarista y debilitar el rgimen en el que prima la fuerza del Poder Ejecutivo. No quiero demostrar ahora que la tendencia constitucional del Per es la de un gobierno, sino mixto, cuando menos ms presidencial que parlamentario. Tampoco quiero repetir los argumentos expuestos sobre el hecho de que, cuando se elige a un Presidente en este pas, el votante elige a un conductor, al que encabeza una administracin; mientras que, cuando elige a un parlamentario, elige a un hacedor de leyes y a un fiscalizador del gobierno, mas no a un administrador del gobierno. Si el Parlamento pretende asumir condiciones que corresponden al Ejecutivo, entonces, en estricto sentido, invade lo que no es su campo. Me pregunto, seor Presidente, cul es la ventaja o la necesidad de que los generales de divisin sean confirmados por el Congreso?; tenemos nosotros ms conocimiento de la carrera de los militares?; podemos decir que los ochenta congresistas conocemos ms sobre la vida, los mritos, los demritos, los estudios de perfeccionamiento y la naturaleza de cmo han cumplido su

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funcin durante sus veinte aos de carrera?; conocemos todo eso? Si queremos convertirnos en jueces finales de la carrera militar, eso supondra dos condiciones: La primera, que hemos hecho un seguimiento a los oficiales desde que comenzaron su carrera, para poder decir, al final, quin merece ascender a general de divisin o a vicealmirante y quin no. El caso es que nosotros no hemos seguido ni tenemos por qu hacerlo la carrera de los militares, ya que eso corresponde al organismo en el que lo militares trabajan y est reservado al rea castrense. Por eso, lo nico que se est haciendo ahora es decir que, al final de esa carrera, la propuesta de ascenso la hacen los propios militares y que es el Presidente de la Repblica quien la debe ratificar. Por qu el Presidente de la Repblica? En la exposicin de la semana pasada, cuando se deca que los integrantes de los colegios de abogados y los profesores universitarios eran ms limpios y puros que los congresistas y que, por tanto, la decisin final del Congreso sobre el Consejo de la Magistratura debera estar en manos de profesores y de abogados, mas no de los congresistas, insistimos en un concepto que la oposicin todava no contesta: el problema de la legitimidad. La legitimidad consiste en que las decisiones constitucionales que otorgan poder a las distintas entidades del Estado deben salir de algunos de los organismos a los que el pueblo les ha dado poder. Como el pueblo slo les da poder, en trminos nacionales, al Congreso y al Presidente de la Repblica, tarde o temprano todo mandato debe ser legitimado mediante el nombramiento de aquellos que son los depositarios finales del poder: el Ejecutivo y el Legislativo. Si surgen instituciones intermedias que no entroncan ni con el Ejecutivo ni con el Legislativo, la legitimidad de esas instituciones intermedias es mucho menor. Por eso, cuando se dice que, al final de la carrera, el ltimo ascenso es confirmado por el Presidente de la Repblica o el Ejecutivo, en el fondo lo que se hace es poner el sello de legitimidad a esa decisin que el Estado ha tomado. Lo nico que nos diferencia es que, para quienes estamos en esta posicin, ese sello de legitimidad lo pone el Ejecutivo; y para los otros, ese sello de legitimidad lo coloca el Legislativo. La argumentacin expuesta por mis colegas dice que se cometen abusos, que algunos militares que deban ascender no ascienden. Eso es cierto, pero

no se resuelve el problema con la ratificacin del Congreso, porque tanto el Presidente como el Congreso no pueden eliminar a alguien que no est en la lista de ascensos y colocarlo donde crean. El Presidente y el Congreso son nicamente ratificadores de una decisin previa que se ha adoptado, precisamente, por medio de los reglamentos internos de la carrera militar. Hay algo ms en este punto. Siempre se dice que muchas personas quedan frustradas porque no ascienden; pero ese problema no lo resuelve el Congreso ni el Poder Ejecutivo. Lo que ocurre es que en el Per, al igual que en el resto de Amrica Latina, tenemos pocas vacantes y muchos candidatos al final de la carrera militar. Como existe una distancia entre los que van a llegar a ser y los que quieren ser, muchos de stos se quedan con una frustracin y, con toda razn, la van transmitiendo a la sociedad. El problema no es que ratifique el Ejecutivo o el Legislativo, sino que las vacantes existentes estn en concordancia con las posibilidades reales de aquellos que van a acceder al ascenso. No debemos llenarnos de postulantes sabiendo que las vacantes finales son para una minora. Pero se no es el problema que hoy se plantea. Debemos analizar ahora si el Congreso confirma que a nosotros no nos corresponde ser jueces de militares. El final de la carrera debe depender de la administracin del pas, del Poder Ejecutivo, al que se le ha encargado que maneje las cosas, y parte del manejo de las cosas son, precisamente, las decisiones finales sobre la carrera militar. Por esa misma razn estuvimos en desacuerdo con la ratificacin de embajadores. Nosotros no tenemos nada que hacer con relacin al nombramiento de esas personas. Si un embajador acta mal y nuestra representacin es una vergenza, llamamos al Ministro de Relaciones Exteriores y lo censuramos. No podemos decir que botamos a ese embajador por el hecho de que no nos guste la forma como hace su trabajo, porque se no es nuestro papel. Tampoco es nuestro papel nombrar mediante una ratificacin a embajadores o a militares; sa no es la funcin de este Congreso. Ahora quisiera referirme, con la venia de mis colegas, al famoso problema del artculo 279 de la Constitucin vigente. En su momento, nosotros apoyamos la propuesta de modificacin en la Comisin de Constitucin; sin embargo, este artculo llega al Pleno sin voto y como una propuesta formulada por el grupo mayoritario de la Alianza. Al igual que otros muy pocos temas, no

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lleg a la votacin final, porque se dijo que el asunto iba a ser consultado. El problema tiene que ver con el uso de los fondos para el equipamiento que administran las Fuerzas Armadas. Debo decir, dicho sea de paso, que para mi lectura no es solamente el equipamiento logstico en el sentido de avituallamiento, sino que estoy entendiendo que se incluye el equipamiento del material blico, y supongo que todos estamos entendiendo lo mismo. Le voy a conceder una interrupcin al seor Amurz; pero, en adelante, con el permiso de la Presidencia, voy a seguir de corrido. El seor PRESIDENTE. Le voy a agradecer que sea una excepcin esta interrupcin, para que usted pueda continuar hasta concluir con su exposicin. Seor Amurz Gallegos, puede hacer uso de la interrupcin. El seor AMURZ GALLEGOS (NM-C90). Solamente quiero hacer una referencia en cuanto a la ratificacin de los ascensos militares de alto grado por el Congreso. Si nosotros queremos que el Congreso sea el ltimo que ratifique a los altos militares, eso se contradice totalmente con un artculo constitucional que seala que el Presidente de la Repblica es el Jefe Supremo de las Fuerzas Armadas. Si no hacemos al Jefe Supremo de las Fuerzas Armadas el ltimo eslabn que ratifique, contradecimos flagrantemente ese artculo constitucional. Hay que tener mucho cuidado para que la Comisin de Constitucin no se deje sorprender. Tambin quera aclararle al doctor Gamarra Olivares... El seor PRESIDENTE. Seor congresista, se trata de una interrupcin sobre el tema, no de una exposicin. Le ruego que no rompamos las normas. El seor AMURZ GALLEGOS (NM-C90). Quiero precisar una cosa muy puntual. El doctor Gamarra nos dijo que un alfrez gana 350 nuevos soles; y un general, 500. Lo dudo; pero aun suponiendo que sea as, lo que el doctor Gamarra no ha considerado es que ese general tiene su gasolina, tiene su movilidad, tiene su mayordomo. En todo caso, las diferencias son abismales. Muchas gracias, seor Presidente.

El seor PRESIDENTE. Puede continuar, seor Ferrero Costa. El seor FERRERO COSTA (NM-C90). El problema del control de los fondos pblicos nace como una exigencia de la sociedad ante el crecimiento del Estado y ante las condiciones de la propia naturaleza humana. Nadie tiene derecho de preguntarle a un tercero qu hace con su plata ni cmo la maneja; pero ya es un principio constitucional no slo el derecho, sino la obligacin de que a todo el que maneje recursos pblicos se le pregunte qu cosa ha hecho con el dinero que el pueblo le ha entregado temporalmente para administrarlo y dar cuenta de ello. Qu ha ocurrido en la experiencia histrica del Per? Acaso alguien puede negar que la manera como las Fuerzas Armadas han utilizado en algunos casos los recursos de todos los peruanos no ha satisfecho el control adecuado? Sabemos que el manejo de esos recursos no satisface como para decir que nada hay que reclamar al respecto. No quiero hacer ahora una enumeracin de casos, ni siquiera el de INDUMIL, que tiene solamente cuatro aos; ni el de la Marina, que es sumamente reciente y que debatiremos, como ya lo anunciamos, en su oportunidad. Lo que han demostrado todos esos casos es que, cuando los peruanos les entregamos a los militares el dinero para que lo manejen como mejor les parezca, muchas veces actan con correccin; pero otras veces, ese sistema reservado permite irregularidades. Lo cierto es que, de no existir ese sistema reservado, difcilmente se produciran tales situaciones. Cmo es posible, en el caso de la Marina, que hayamos confiado en que los problemas que surgiran el ao 1981 o antes o despus seran descubiertos por un honesto inspector general en el ao 1984?; o que luego, en el ao 1987, 1988 1989 seran descubiertos por otro brillante inspector general? De repente descubrimos que no hubo ningn inspector general que estuviera dispuesto a decirles a sus camaradas de armas que algo huele mal, que l tiene la responsabilidad de custodiar dinero del Estado y que, como inspector general, interroga, cuestiona y denuncia a sus camaradas de armas que han hecho mal uso de ese dinero del Estado. Cuntos de esos casos podemos exponer como una prueba de que la manera en que los militares se controlan a s mismos es la nica manera

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que se puede aceptar como control? No hay respuesta satisfactoria, porque la experiencia histrica del Per demuestra que, al igual que en cualquier otro grupo humano, el control interno es la primera etapa de control, pero nunca debe ser la nica. Por ese motivo, seor Presidente, hemos propuesto el control externo. A pesar de ello, la bancada de la Alianza trae un texto que no recoge la palabra "externo", sino que ha preferido colocar la frase: "el control de esos fondos se har mediante los mecanismos que la ley seale". Quiero hacer hincapi en que, cuando se dice "lo que la ley seale", no es lo mismo que decir "lo que la ley seala", porque hoy da la ley no seala lo que queremos, y lo que queremos es que la prxima ley s lo seale. En consecuencia, se estara estableciendo un principio constitucional que nos obligara a modificar la legislacin existente en el tema de presupuesto y de reglamentos internos de las Fuerzas Armadas para hacer obligatorio el control externo de los recursos dirigidos al equipamiento y a las necesidades propias de la defensa nacional. Antes de que se proteste diciendo que eso significara abrir los secretos militares al conocimiento de cualquier funcionario de tercera categora de la Contralora General de la Repblica, quisiera advertir que eso tiene solucin, porque lo que la ley debe precisar es que hay que distinguir entre gastos militares secretos y gastos militares no secretos. Sin embargo, los gastos secretos no deberan estar exentos de control, sino que recibiran un control especial. Controlar todo esto es funcin de la ley y no de la Constitucin. Por esta razn se propone que el control con los mecanismos adecuados los seale la ley. De esta manera sera posible no que desaparezcan las irregularidades, pero s por lo menos que sea mucho ms difcil cometerlas. Un control externo es siempre ms objetivo, porque normalmente nos es difcil juzgarnos a nosotros mismos; por eso, por ejemplo, el propio Congreso es fiscalizado por la Contralora. Nadie debe de decir que, por ser tal o cual organismo, constituye un privilegio. Como Gilberto Siura Cspedes me ha revelado y l no me desmentir, la Contralora nunca ha ejercido un control efectivo sobre los gastos militares ni tampoco sobre el Congreso. Se pensaba muchas veces que, siendo grandes autoridades, nadie deba meterse con ellos, y esto creaba, en el fondo, una enorme sensacin de privile-

gio. Hay que preguntarse por qu hay que analizar las licitaciones del Ministerio de Transportes y no las del Ministerio de Defensa; por qu vamos a exigir al Ministerio de Agricultura que nos pruebe la naturaleza de los gastos que realiza y no vamos hacer lo mismo con el Ministerio de la Marina. Todos estn haciendo uso de un dinero que sale del mismo sitio: el bolsillo de los peruanos. El control externo es, adems, transparente, porque siempre hay un testigo ajeno que puede decir que ha visto las cuentas y que le consta que el dinero ha sido bien utilizado. En cambio, quin de nosotros le cree cien por ciento a un controlador que controla a sus propios compaeros de armas?; quin de nosotros puede estar seguro de que es lo suficientemente objetivo? Por eso es que en las instituciones privadas, a partir de cierta cifra y cuando una se transfiere a otra, se pide auditora externa; y lo mismo sucede en las grandes privatizaciones que el Per est haciendo hoy da, porque ni en el extranjero ni en el Per, ni los propios compradores de la Bolsa peruana, confan en los contadores de las empresas del Estado, que estn fijando una cifras de las cuales uno, con todo derecho, puede sospechar. Por la misma razn, todo control externo es siempre ms objetivo y, para el caso que ahora nos ocupa, no debe provenir nicamente de las mismas instituciones militares. Seor Presidente, al sostener la necesidad de modificar el artculo 279 de la Constitucin vigente, cumplimos con la obligacin de aportar a la moralizacin del pas. Hay muchsimos militares honestos, como tambin abogados y jueces. El problema no es se, el problema no es que a un lado estn los que defienden al Ejrcito y al otro quienes se muestran en su contra; eso no se ha discutido esta tarde ni tampoco hoy da en la maana. Nos encontramos aqu los que quieren dejar las cosas tal como estn ahora, aunque as sea ms fcil hacer irregularidades; y los que hemos sido elegidos para cambiarlas para que a los sinvergenzas, donde sea que estn, les sea mucho ms difcil robar el dinero del Estado. Despus de aprobar este artculo, los congresistas tenemos la obligacin de conseguir una nueva ley que nos proteja de esa irreguralidad, de donde sea que sta provenga, en inters del Per. Gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Jos Barba.

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El seor BARBA CABALLERO (CD). Yo no s, Presidente, por qu no se le hace caso al doctor Ferrero Costa en lo que dice. Realmente tiene muchsima razn en los argumentos y razones que ha dado para un control externo efectivo sobre los gastos militares. Al leer los artculos, incluso los de este captulo, veo que se est soslayando los dos problemas fundamentales de la cuestin militar: los desbordes institucionales a los que son adictos los cuerpos militares; y, por supuesto, el control civil sobre los gastos militares, que ha fundamentado muy bien Carlos Ferrero. En La Repblica, de Platn, la clase de los guerreros tena por misin la defensa externa y el orden interno, mientras que la cosa pblica quedaba librada a los regidores. El mismo Platn advierte que hay que tener mucho cuidado con estos guerreros, porque la repblica puede terminar en una dictadura. Por supuesto, da algunas sugerencias para evitar este destino; pero todas las recetas platnicas, en la prctica, han resultado tan intiles como la danza india para atraer lluvia. De ah que Maquiavelo resuelve el problema a su modo y le sugiere al prncipe que, si quera conservar sus dominios y privilegios, tena que escoger el camino de las armas. El argumento que da es ms convincente que una pedrada en el ojo. l dice que, como no hay proporcin entre el hombre armado y el hombre desarmado y no es lgico que el hombre armado obedezca al hombre desarmado, el prncipe mismo tiene que llevar la espada. Desde entonces se han ensayado muchas frmulas y alternativas. Costa Rica, por ejemplo, a su modo, escogi el camino de la disolucin de las Fuerzas Armadas, y le ha ido muy bien hasta ahora. Corea del Norte escogi un camino muy cuestionable en el sentido de incorporar a sus Fuerzas Armadas dentro del aparato represivo del poder del Estado. Sin embargo, creo que el xito ms grande en lo que se refiere a un control institucional del Estado sobre el poder militar ha sido el de los Estados Unidos. Esto se ha dado sobre todo a partir de la ley de seguridad nacional del ao 1947. En ella se estableci, entre otras cosas, que los militares en actividad no podran tener ningn puesto de responsabilidad en la Secretara de Defensa y, adems, se les prohibi expresamente el acceso al poder nuclear norteamericano. Y es que la guerra, como bien se dijo, es un asunto demasiado serio para dejarlo en manos de los militares.

En cambio, en Amrica Latina tenemos una cuestin no resuelta con el poder militar. En Chile, por ejemplo, Pinochet realmente se re del estado de derecho y es jefe de un poder absoluto dentro de otro Estado. En Argentina, el Informe Sbato, sobre las desapariciones, origin distintos levantamientos militares, y los "carapintadas" incluso demostraron el poco afecto que le tienen a la democracia representativa. En Paraguay, nadie podra discutir en serio que son los militares los que realmente mandan en ese pas. En Ecuador, en 1987, la Fuerza Area de este pas secuestr al presidente Len Febres y le impuso sus condiciones. Venezuela, Hait, Panam, Guatemala, son ejemplos que nos demuestran que, de no ser por los Estados Unidos, estos pases seran florecientes dictaduras. Sin ir muy lejos, aqu en nuestro medio, hace muy poco tiempo el general Hermoza sac los tanques a las calles de Lima e incluso tuvo algunas expresiones que fueron consideradas ofensivas por este Congreso. Alguna vez me he preguntado dnde puede estar realmente el poder, si en Palacio de Gobierno o en el Comando Conjunto. Pero, de todas maneras, lo que nos demuestran bsicamente estos ejemplos y a esto apunto es que el poder civil no ha logrado controlar al poder militar. Se trata de algo muy serio; por esta razn, creo que hay que hacer una sugerencia respecto de dos de los artculos propuestos. En lo referente, por ejemplo, al artculo 192, no le agregara nada; pero s pondra un artculo que dijera lo siguiente: "Las autoridades militares no obedecern rdenes superiores que sean manifiestamente contrarias a la Constitucin o a las leyes. El oficial que d rdenes que tengan por objeto atentar contra el orden constitucional se priva a s mismo de la legitimidad del mando, debiendo ser arrestado por los mismos receptores de la orden y puesto a disposicin de la justicia militar". Pienso, sobre la base de lo que ha expuesto Carlos Ferrero Costa, que debemos tomarnos muy en serio el problema del control de los gastos militares, porque, por una especie de artificio, absolutamente todo hasta la compra de papas resulta un secreto militar. Esto ha dado origen a muchas corruptelas, y, de una u otra manera, debemos ponerles fin. Voy a concluir en un minuto, seor Presidente. Si nosotros somos los que asignamos los fondos pblicos, que alguien me explique por qu el Parlamento no puede fiscalizar estos gastos milita-

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res. Para que la libertad tenga algn sentido en nuestro medio, no solamente tenemos que garantizar una efectiva separacin de los poderes del Estado, sino tambin la supremaca del poder civil sobre el poder militar; de otra manera, estos caballeros podran pensar que son parte de otro Estado o de una clase distinta y privilegiada de ciudadanos peruanos, lo cual es inadmisible en un Estado contemporneo. Ojal, seor Presidente, que variemos estos artculos para obtener una Constitucin ms seria al respecto. Muchas gracias, Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Luis Enrique Tord. El seor TORD ROMERO (CD). Muchas gracias, seor Presidente. Ante todo, quiero decir que estoy de acuerdo con casi todos los artculos que la mayora ha adelantado sobre este importantsimo tema. Mi colega de bancada, Jos Barba Caballero, se ha referido a aspectos de recursos y cuestiones de golpe de Estado que era pertinente tratar. Por mi lado, solamente me referir a la ratificacin de los generales y de los almirantes, que se ha mantenido como una tradicin constitucional de nuestra patria. En este punto encuentro una paradoja. Desde el momento en que nosotros optamos por la independencia, el Ejrcito fue la columna vertebral de la nacionalidad peruana. Solamente dos instituciones fueron fuertes y organizadas despus de la separacin de la metrpoli espaola: las Fuerzas Armadas y la Iglesia. Como todos sabemos, entramos en una grave crisis de la civilidad. La aristocracia y la burguesa se fueron de aqu al ser afectadas en sus intereses ideolgicos o econmicos, ya que, en muchos casos, eran espaoles o descendientes de ellos. Los pocos criollos que asumieron desde las altas esferas sociales la identificacin con la patria fueron finalmente los que ayudaron a las grandes corrientes libertadoras del norte y del sur. Eso signific que las Fuerzas Armadas, columna vertebral de la nacionalidad despus de la independencia, durante medio siglo resolvieran y condujeran los aspectos polticos de la vida nacional. Lo paradjico es que, a pesar de que las Fuerzas Armadas, en el siglo XIX o en gran parte de l, se constituyeron en la institucin ms fuerte, siempre se incluy la ratificacin de los nombra-

mientos de los generales y almirantes en todas las constituciones de parte de esta institucin; es decir, cuando el Congreso y el propio Ejecutivo eran tan dbiles y las Fuerzas Armadas tan poderosas, los altos nombramientos eran ratificados por nosotros. Pasan los aos, viene el siglo XX y llegamos hoy a lo que se supone es la estabilizacin democrtica, lo que suponemos que es la lucha de la civilidad por consolidarse, el esfuerzo de esta nacin por acercarse al ideal de control de poderes e independencia de los mismos; sin embargo, a ciento setenta aos de la Repblica, se plantea aqu por primera vez y a punto de aprobarse por la mayora que el Congreso no ratifique a los altos oficiales generales y almirantes de las Fuerzas Armadas del Per. Me parece paradjico, entonces que, frente a la institucionalizacin de la civilidad, despus de varias dcadas de lucha por la democracia y de haber llegado se supona a controlar con la razn el problema de las tensiones entre los poderes y respecto de los poderes, de las fuerzas, entre ellas las Fuerzas Armadas, queramos inhibirnos de controlar la ratificacin de los altos oficiales, tanto generales como almirantes. Ello, una vez ms, es muestra de esta desorientacin, de esta falta de valor, de esta falta de coraje que tenemos para poder asumir lo que con ms coraje asumieron en el pasado, siendo ms frgiles, quienes nos antecedieron en este Hemiciclo. Ellos s soaron con fuerza y con resolucin en tratar de controlar firmemente a estas Fuerzas Armadas, que, ciertamente, son herederas de las glorias de Junn y Ayacucho, pero tienen que ponerse en su sitio, ya que son la columna vertebral de la nacionalidad y la ltima posibilidad de la defensa del territorio, que es la base de la nacionalidad, y deben respetar la Constitucin a travs del Ejecutivo y del Congreso. Esto me lleva a pensar en las palabras que Francisco Tudela expres hace unos das en el tema de la reeleccin. l adujo que estbamos llegando, o que ya estamos, en una especie de bonapartismo; es decir, en una fase poltica con crudo realismo describa Tudela caracterizada por un debilitamiento del poder del Congreso respecto de la fuerza del Ejecutivo. No discuto la objetividad o la no objetividad con la que pueda haber planteado el tema el seor Tudela, pero no soy alguien que trate de resolver acadmicamente el asunto aqu; soy, hoy da, un protagonista de la conduccin legal y poltica del pas. Debemos enderezar la historia, y para

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eso estamos los ochenta congresistas aqu; no para echarnos ante la historia, sino para hacerla. Debemos conducir a la nacin sin miedo, y, por lo tanto, quiero destacar que no es posible que ustedes aprueben la no ratificacin de los altos oficiales de las Fuerzas Armadas para dejarla en manos del Ejecutivo y del seor Presidente de la Repblica. Comprendo que ustedes, cuando aprobaron la reeleccin, mostraron su confianza en un hombre que hoy est en Palacio de Gobierno; pero, qu va a ocurrir con el Congreso cuando dejemos esta arma ms que instrumento en la Constitucin y vaya a Palacio de Gobierno un demagogo que trate de usar a su manera este instrumento? Entiendo que ustedes creen, lo cual es muy justo, en las virtudes del seor Presidente por qu no?, ustedes creen en su honestidad por qu no?, ustedes creen que va a durar esto por qu no, es legtimo; pero no es prudente que introduzcan un instrumento hacia un futuro incierto slo por la confianza que hoy le tienen a un hombre. Ya hemos visto demagogos que han pasado por la Plaza de Armas. Quieren ustedes poner en manos de ellos estos resortes? Por ello, quiero invocar que este tema de la ratificacin de los altos oficiales sea muy bien meditado por el Congreso. Ya he protestado en su momento por nuestra inhibicin respecto de la ratificacin de los embajadores, y ahora lo hago una vez ms en este caso. As como vot contra la reeleccin, no por cuestiones personales respecto del seor Presidente actual, sino por tratarse de un instrumento peligroso que puede ser mal usado por aquellos que ustedes ni siquiera suean que estarn subiendo al Silln de Pizarro en el futuro. Nadie sabe quin vendr; no sean ustedes los culpables y responsables de haber introducido estos mecanismos por cuestiones coyunturales e inmediatistas. Seor Presidente, hay un dicho criollo que viene al caso, ya que ocurre muchas veces: unos tienden la cama para que otros se acuesten. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Daz Palacios. El seor DAZ PALACIOS (MDI). Seor Presidente: Yo deseo poner la atencin sobre tres cuestiones bastante puntuales. Todos los grupos polticos representados en este Congreso Constituyente coincidimos, en una u otra forma, en la necesidad de potenciar a los

municipios como cimiento fundamental de una estructura poltica descentralizada del Estado peruano. En nuestro criterio, ese fortalecimiento de los municipios pasa por respetar plenamente su autonoma, por definir y ampliar sus competencias, y, ciertamente, por darles los recursos econmicos financieros que ellos requieren para solventar el proceso de desarrollo local de cada una de las circunscripciones. Ese fortalecimiento municipal, en su relacin con otras instituciones del Estado, en particular con la Polica Nacional, pasa necesariamente por la obligacin de que la Polica Nacional brinde apoyo a los gobiernos locales para el mejor cumplimiento de sus disposiciones. Esto ya lo establece la Ley Orgnica de Municipalidades; pero en muchas circunscripciones del pas es letra muerta, por lo que planteamos, en el artculo 194, la necesidad de que se incorpore un prrafo que diga que es obligacin de la Polica Nacional prestar apoyo a los gobiernos locales para el adecuado cumplimiento de sus disposiciones. Con relacin al artculo 199, respecto de los fondos econmicos que el Estado asigna a las Fuerzas Armadas y a la Polica Nacional, coincidimos con los colegas que han hecho uso de la palabra en el sentido de que aqu se precise con mucha claridad la necesidad de un control presupuestario de esos fondos. Existe un decreto supremo expedido durante el rgimen aprista que prcticamente ha establecido que todo lo que adquieren, construyen o contratan las Fuerzas Armadas y las fuerzas policiales est dentro del marco del secreto militar. De modo que es posible, va secreto militar, comprar desde un submarino hasta un par de zapatos. En el Ministerio del Interior, durante el perodo 1985-90, se invirtieron 130 millones de dlares, y hasta el momento no hay claridad sobre cul ha sido el destino final de estos fondos. Por esta razn, la Comisin de Presupuesto, en su momento, conform una subcomisin encargada de licitaciones, de concursos de precios y de mritos, y de contratacin de obras, con la finalidad de que se haga la correspondiente investigacin. Eso est en la agenda de la Comisin de Presupuesto. Nosotros estimamos absolutamente pertinente que en el artculo 199, sobre el control de los fondos que se asignan a las Fuerzas Armadas y a la Polica Nacional, se seale que el control presupuestario estar a cargo, por un lado, de la Contralora General de la Repblica, pues es compe-

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tencia de este organismo de control; y, por otro lado, de la Comisin de Presupuesto del Poder Legislativo. El Parlamento no puede renunciar a la fiscalizacin, que es uno de los ms importantes roles que nos asigna la estructura del Estado. Por eso, estimamos pertinente que se incorpore la precisin que estamos mencionando; de lo contrario, va a ocurrir lo que ya es una evidencia, pues durante toda una dcada la del 80, bajo el pretexto o bajo el argumento del secreto militar, se han hecho importantsimas inversiones y hasta el momento no se tiene conocimiento puntual de cul ha sido el destino de esos fondos. Esto nos parece gravsimo si es que la Comisin de Constitucin no incorpora en el control presupuestario la participacin de la Contralora y de la Comisin de Presupuesto. Finalmente, en lo que atae a la comisin de delitos de violacin de derechos humanos y de otros delitos comunes por parte de miembros de las Fuerzas Armadas y fuerzas policiales, nos parece consistente y del todo justificada la propuesta del Movimiento Democrtico de Izquierda para que sean vistos en el fuero comn y de ninguna manera queden como materia de juzgamiento en el fuero militar. Este Congreso ha mostrado su sensibilidad al dar prioridad al pleno respeto de los derechos humanos y disear las estructuras que permitan la ms eficiente y transparente administracin de justicia respecto de estos derechos. Adems, la comunidad internacional juzga al Per en funcin de nuestra capacidad de respetar los derechos humanos y en funcin de nuestra transparencia para juzgar los delitos que afecten esos derechos. En consecuencia, consideramos que la propuesta del Movimiento Democrtico de Izquierda debe ser recogida por la Comisin de Constitucin. Para tal efecto, proponemos que en el artculo 202 se aada un prrafo que diga que las violaciones de derechos humanos y otros delitos comunes sern juzgados en el fuero comn. Eso es todo, colega Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el doctor Antero Flores-Araoz. El seor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC). Seor Presidente: Buscando estudios sobre las Fuerzas Armadas y cmo se podra mejorar lo establecido en la Constitucin de 1979, encontr unos comentarios generales en el diccionario de las conferencias habidas en Ro de Janeiro, Medelln y Puebla, de las que Germn Doig hizo

una buena compilacin. En ellos se deca: "Les recordamos con Medelln a los militares que tienen la misin de garantizar las libertades polticas de los ciudadanos en lugar de ponerles obstculos"; y agregaba respecto de las Fuerzas Armadas: "ellas tienen la misin de garantizar las libertades polticas de los ciudadanos en lugar de ponerles obstculos, y adems tienen la posibilidad de educar dentro de sus propios cuadros a los jvenes reclutas en orden a la futura participacin libre y responsable en la vida poltica del pas". Esta orientacin tiene mucho que ver con lo que hoy da estamos debatiendo y con lo que tenemos que decidir. No se trata de contraponer en modo alguno poder civil o poderes militares. Se trata de que las Fuerzas Armadas contribuyan orientadoramente al bienestar del pas, no slo dentro de los criterios tradicionales de resguardar fronteras y defender territorios, sino tambin en lo referido al desarrollo de la nacin, a la formacin de educandos que son los reclutas que se encuentran haciendo su servicio militar y, sobre todo, a la defensa del orden legal constituido, que no es otro que el orden legal que emana de la Constitucin y la ley. Dentro de esta lnea de pensamiento, creemos que en el proyecto que se debate para ser sustanciado en este Pleno habra que hacer algunas modificaciones. Por ejemplo, en el artculo 193 si el doctor Torres y Torres Lara me escuchara, podra quizs apuntarlo, cuando se dice que tienen como finalidad primordial garantizar la independencia, la soberana y la integridad territorial de la Repblica, me parece que la terminologa es limitante, pues tiene el parmetro de lo que es la integridad territorial y se olvida de que "territorio" se entiende como "tierra", y en este caso debe entenderse no solamente como la integridad de ese territorio, sino tambin como la integridad del dominio martimo y del espacio areo. Yo creo que, para redondear el concepto, el doctor Torres y Torres Lara cuando preste atencin podra agregar estos dos conceptos. El artculo 198 seala: "Las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional no son deliberantes. Estn subordinadas al poder constitucional". Para que nuestro colega y amigo, el doctor Carlos Torres, pueda prestar mayor atencin, le remito por escrito, con el mayor gusto, un texto sustitutorio que hemos preparado y que dice lo siguiente: "Las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional no son deliberantes. Estn sometidas

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al poder constitucional. La ley establecer los casos en los cuales emitirn opinin no vinculante". Esto tiene sus motivaciones. Qu significa "ser deliberante"? Hay que verlo dentro de la categora jurdica de lo que significa "deliberacin": conversar, debatir y tomar una decisin vinculante. Es el trmino de categora jurdica, porque no se trata simplemente de la conversacin coloquial entre amigos, sino del debate reflexivo para poder tomar una decisin vinculante con el poder poltico. Dentro de esas caractersticas, es indiscutible que las Fuerzas Armadas no sean deliberantes, porque lo que ellas opinen y tomen como acuerdo no puede obligar al poder constituido, al poder civil. Eso no significa que entendamos a las Fuerzas Armadas como una entidad con una actitud eminentemente mecnica, porque no lo son. Las Fuerzas Armadas no son armas, tanques, caones ni fusiles; son seres humanos que tambin tienen pleno derecho de emitir una opinin. Esto es totalmente diferente al criterio de deliberar, que tiene un criterio vinculante. La opinin es ilustrativa, no genera obligacin en el oyente, simplemente ilustra, aconseja. Hay casos en los que la opinin de las Fuerzas Armadas es necesaria. Fue necesaria muchas veces en los contratos petroleros, en los contratos mineros; y puede ser necesaria cuando tenga que ver con determinadas inversiones que se realicen en zonas cercanas a la frontera o cuando tenga que ver con la constitucin de una empresa que tenga por finalidad fabricar armas. En consecuencia, una cosa es "deliberar" y otra cosa es "opinar". No creemos, de ninguna manera, que no deban tener el derecho de opinar; creemos que s lo tienen. Sobre este tema, Domingo Garca Belaunde, en Teora y Prctica de la Constitucin Peruana , tomo I, pgina 349, nos deca: "El trmino "deliberante", que es aqu clave, puede significar muchas cosas, y de hecho en el lenguaje coloquial aparece en una versin extrema, que algunos han desnaturalizado. Pero desde un punto de vista tcnico del lenguaje, y ms an desde el punto de vista del derecho, y ms concretamente del Derecho Constitucional, ello tiene un significado muy preciso, cual es, capacidad de dialogar y de poder objetar conclusiones o procedimientos. Esto es, si por deliberante entendemos una consulta previa de carcter obligatoria, entonces las Fuerzas Armadas y Policiales no son deliberantes, y ste es su sentido autntico y jurdico". Es lgico, por eso tenemos que diferenciar muy claramente lo que es una determinacin deliberante de una opinin que es ilustrativa.

He revisado muchos diccionarios jurdicos Omeba, Cabanellas, etctera y todos coinciden en esta misma interpretacin, que deberamos tomar para el texto sustitutorio del artculo 198 que hemos presentado al Presidente de la Comisin de Constitucin. En relacin con los ascensos de los grados superiores, creemos que como contrapeso al Poder Ejecutivo, que toma la decisin, tiene que darse el respaldo y la ratificacin del Poder Legislativo. En la maana, Lourdes Flores Nano ha expresado y fundamentado hasta la saciedad este punto; por ello, no regresar a lo mismo. Tambin me parece perjudicial que, a travs del artculo 202, en su ltima parte, se quiera crear un servicio policial obligatorio, olvidndose de que el tema policial es un asunto profesional y no simplemente el cumplimiento de una obligacin patritica. En este punto tambin se habla de la jurisdiccin militar y de una ampliacin. Entendemos que la ampliacin que ha habido para casos de terrorismo y de traicin a la patria con relacin a civiles ha sido circunstancial. Se han dado como hechos muy singulares que ha vivido y vive el Per con respecto al terrorismo; pero no deberan ser tomadas como normas permanentes. Los militares tienen fueros para los delitos de funcin; pero los civiles no deberan ser, salvo en el caso de traicin a la patria en caso de guerra externa, retirados del fuero que les corresponde el fuero ordinario hacia un fuero especial como es el militar. Tengo una relacin extensa de todas las motivaciones e intentos de este Gobierno y de este mismo Congreso para desviar a los civiles de la jurisdiccin que les es aplicable y pasarlos a la jurisdiccin militar; pero, en fin, por la brevedad del tiempo, no me voy a ocupar de ello. Lo que s voy a sealar para finalizar, porque mi tiempo est concluyendo, es que en el artculo 204 se refiere a la fabricacin de armas de guerra. Este concepto, por la imprecisin y por el cors que tena la anterior disposicin constitucional de 1979, motiv que el ex diputado y ex marino Ral Pereyra presentara un proyecto de ley el N 1470 el 21 de mayo de 1991 con la finalidad de permitir la fabricacin no el uso ni la posesin de armas de guerra por particulares. Este criterio es acogido por el artculo 204 del proyecto en el penltimo acpite, que dice: "Se excepta la fabricacin de armas de guerra por la industria privada en los casos que la ley sea-

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la". Sin embargo, en el siguiente prrafo dice: "La ley reglamenta la fabricacin, el comercio, la posesin y el uso, por los particulares, de las armas que no son las de guerra". Hay que tomar en cuenta que, para fabricar, hay que usar; y, para usar, hay que poseer. En consecuencia, este ltimo prrafo creo que debe modificarse. En tal sentido, en vez de "armas que no son las de guerra" tendra que ponerse "armas en general". De este modo, ser la ley la que pueda distinguir en qu caso se puede usar, fabricar, comerciar o incluso probar las armas, porque no se puede fabricar armas sin luego probarlas, sin luego usarlas. Los dos ltimos acpites de esta norma son un contrasentido. Alcanzo esta propuesta en aras de mejorar en algo, por lo menos la deficiente redaccin. Gracias, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Olivera Vega. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente: Sobre el captulo que hoy debatimos, debo expresar que, por ms que el texto constitucional sea claro, siempre podremos afirmar que en mucho en la historia reciente, por lo menos no deja de ser declarativo. Empezaremos por aquel famoso artculo, vigente en la Constitucin de 1979, que seala que las Fuerzas Armadas no son deliberantes y que estn sometidas al orden constitucional. Este artculo ha sido pisoteado flagrantemente el 5 de abril y no ha ocurrido absolutamente nada con los responsables de ese atropello constitucional. Por el contrario, restablecido, supuestamente, el orden constitucional, el estado de derecho, y electo este Congreso Constituyente, continan los autores del atropello constitucional ratificados en sus cargos y seguramente hasta han sido condecorados por los servicios leales que han dado al Presidente de la Repblica. En este sentido, confieso que no hay realmente una gran conviccin de lo que aqu se afirma. Vemos que esa actitud deliberante y desafiante ha sido dada incluso contra este Congreso Constituyente por los mandos de las Fuerzas Armadas cuando se llevaba a cabo la investigacin de la desaparicin de los estudiantes y el profesor de La Cantuta. No tuvieron ningn reparo en sacar los tanques para expresar, con la fuerza en las calles, cul era el estado de nimo de la cpula militar.

Ya sea con una constitucin vigente o sin ella, en la medida que no exista un jefe supremo de las Fuerzas Armadas con verdadera conviccin y ejecutoria democrtica, poco o nada de respeto a la Constitucin se les puede exigir a esos mandos de las Fuerzas Armadas. Por eso, quin sabe, la experiencia nos llevara a sostener que, si bien es positivo afirmar que el Presidente de la Repblica es el Jefe Supremo de las Fuerza Armadas y de la Polica Nacional, en textos declarativos habra que incorporar que esta jefatura suprema de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional la ejerce slo dentro de las atribuciones constitucionales. Entonces, se hace conveniente y necesario incorporar la propuesta constitucional que ha alcanzado el representante Barba Caballero sobre la posibilidad de desobediencia por parte de inferiores jerrquicos cuando se trata de rdenes que violan flagrantemente la Constitucin. Aunque la llamada "desobediencia debida" existe en los cdigos, en el Cdigo de Justicia Militar sera una expresin y una voluntad clara y meridiana de afirmacin de la constitucionalidad si es que se le da un rango constitucional a este principio de la desobediencia debida de rdenes que emanan de autoridades que transgreden la Constitucin. Adems, cuando el Presidente de la Repblica ejerce el cargo de Jefe Supremo de las Fuerzas Armadas, debe dejar el de Presidente de la Repblica, tal como lo sealaban anteriores constituciones. De esta manera ser, efectivamente, el que se ponga al comando de las Fuerzas Armadas, y dejar que sea el Primer Vicepresidente de la Repblica, en este caso, el que asuma la responsabilidad de representar a la nacin y de cumplir con toda la actividad propia del Poder Ejecutivo. En este caso preciso, las rdenes impartidas por el Presidente de la Repblica en su calidad de Jefe Supremo de las Fuerzas Armadas deben ser escritas y debidamente avaladas por un ministro responsable. No es posible que en uso y abuso de esta facultad se hayan dado rdenes hasta delitos juzgados y denunciados oportunamente que emanaron de la disposicin presidencial. Me refiero, por ejemplo, al caso de la masacre de los penales, en 1986; o al caso del negociado de los Mirage an impune. En este ltimo caso se lleg al extremo de colocar a un comandante general de la Fuerza Area para dar informacin que era secreto militar, propio de la seguridad nacional, a un extranjero traficante de armas. Esto debe merecer un pronunciamiento categrico como expresin de voluntad democrtica; aunque dudo

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de que exista esa voluntad, por lo que seguramente no ser incorporada esta propuesta en el texto constitucional. Por otro lado, el tema del gasto, que ya avanz el seor Ferrero Costa con buen criterio, tiene que merecer nuestro apoyo. Lo dijimos en la Comisin de Constitucin en su oportunidad y ahora lo afirmamos: el texto propuesto por la mayora oficialista no permitira de manera clara que pudiera haber un control externo sobre el gasto militar. Por el contrario, quien lee este texto puede entender, con razn, que, al hablarse de control oficial, se est creando una instancia de control diferente a la Contralora General de la Repblica, y eso no tiene por qu hacerse, porque lo que corresponde es afirmar expresamente que el gasto militar est sujeto a la fiscalizacin de la Contralora General de la Repblica y del Congreso Nacional. La experiencia reciente nos demuestra que las Fuerzas Armadas se creen infiscalizables e incontrolables en todo lo que sea gasto militar. Bajo la denominacin "secreto militar" o "de seguridad nacional" se niegan al control del gasto. Estamos hablando de cientos de millones de dlares que no tienen justificacin alguna y de la creacin de islas de impunidad incluso en casos evidentes de mal uso de esos fondos. He citado como ejemplo el caso de los aviones Mirage, y otros han citado el caso de INDUMIL PER y el de las cuentas de la Marina. Debemos preguntarnos, como lo hicimos en el caso de la reeleccin presidencial, por qu no se puede fiscalizar las cuentas del Ejrcito o las cuentas de la Fuerza Area? Hasta el Presidente de la Repblica, Jefe Supremo de las Fuerzas Armadas, habla y publica que hubo un comandante general corrupto, el general Vucetich; sin embargo, hasta la fecha es imposible ejercer una sancin contra ste. Queremos, seor Presidente, que el Congreso y la Contralora General de la Repblica puedan asumir su responsabilidad en la fiscalizacin de los fondos pblicos. En ese caso de la Marina que se ha recordado aqu, nosotros tenemos conocimiento de que, cuando iba a intervenir la Contralora General de la Repblica, el Ministro de Defensa llam a la doctora Mara Herminia Drago la Contralora en ese entonces para decirle que no estaba dentro de su competencia. Si algn error cometi la Contralora General de la Repblica, fue el de abdicar a su funcin constitucional y someterse a este tipo de limitacin. Existen denuncias en cuanto al gasto militar y policial. Vemos cmo pblicamente se han expues-

to denuncias de sobrevaluacin, de adjudicacin sobrevaluada o arbitraria en adquisiciones realizadas por la Polica Nacional incluso con nombre propio; pero hasta la fecha no se hace nada. Vemos cmo se adquieren vehculos, equipos, helicpteros, mediante decretos supremos secretos que luego slo la prensa libre va revelando qu perjuicio para el pas ocasionan. Frente a estas graves denuncias, el Estado democrtico no tiene cmo defenderse. Si queremos acabar verdaderamente con toda esta corrupcin, impune desde hace aos y constante en todos los gobiernos democrticos y militares, debemos dar una muestra categrica e incorporar un artculo constitucional que declare expresamente que el gasto militar est sujeto a la fiscalizacin de la Contralora General de la Repblica y del Congreso de la Repblica. Hay que definir tambin que los miembros de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional forman parte de la funcin pblica; es decir, que son funcionarios pblicos. Lo digo, seor Presidente, porque, de acuerdo con la experiencia que tenemos de la aplicacin de la Constitucin vigente, no se les considera funcionarios pblicos. Cuando se ha tenido que aplicar el artculo constitucional que ordena al Fiscal de la Nacin formular las denuncias contra los funcionarios pblicos por presuncin de enriquecimiento ilcito y por la no presentacin de declaracin jurada de bienes y rentas, los militares, sobre todo generales y almirantes, se han negado de manera reiterada a proporcionar esta informacin a la autoridad competente, que debe controlar peridicamente que se mantenga un patrimonio que est de acuerdo con el manejo correcto de los cargos que se ejecutan, cuidando que no haya presuncin de signos exteriores de riqueza que estn en desacuerdo con las remuneraciones percibidas de manera legal. Por eso, seor Presidente, es necesario dar esta afirmacin clara y categrica. Tambin creemos que, como ya han adelantado miembros de nuestra bancada, se debe establecer un contrapeso necesario que evite un rgimen que pueda institucionalizar el abuso del poder. Estas observaciones, entre otras, fueron las que de manera concertada estuvimos trabajando con los representantes del Poder Ejecutivo antes del 5 de abril. Lo que tratamos es evitar que por un fin partidario se interfiera, con criterios polticos de abuso, de exigencia, en la marcha institucional de las Fuerzas Armadas, ya que esta situacin puede prestarse para las venganzas personales o

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las intrigas propias de aquellos rasputines que rondan por Palacio de Gobierno. Para evitar eso, justamente, los pases al retiro por invitacin, as como todo lo relativo a ascensos a nivel de oficiales de ms alta graduacin, deben ser materia de pronunciamiento del Congreso de la Repblica. No se puede invocar abuso por parte del Congreso por esta facultad constitucional del ao 1979; por el contrario, si algn error se ha cometido, ha sido extenderle la ratificacin a quien no lo mereca, porque encubra su verdadero rostro antidemocrtico tras el anonimato de declaraciones que, de buena fe, se han credo aqu en el Congreso. Se ha dicho que traer las ratificaciones de los ascensos al Congreso sera involucrar el poder poltico en algo que sera propio del profesionalismo de las Fuerzas Armadas. Y acaso eso podra funcionar cuando se trata de los nombramientos por cuenta del Poder Ejecutivo? Esto no sera acaso un riesgo total para el abuso sin el contrapeso del Poder Legislativo, que representa a toda la nacin? Es acaso legtimo que los altos mandos de las Fuerzas Armadas sean ratificados slo por el Presidente de la Repblica, que pertenece a un solo movimiento partidario y que llega al gobierno con una parte de la poblacin electoral, cuando aqu, en el Congreso, est representada la totalidad del pensamiento democrtico de la nacin? Creemos que ya se han dado casos de abuso de poder tanto en ascensos como en pases al retiro. Por eso, es necesario no solamente mantener el contrapeso y la responsabilidad del Congreso en el ascenso de los mandos militares, sino tambin incorporar su opinin antes de que sean dados los pases de invitacin al retiro que propone el Poder Ejecutivo. El tema de la Polica Nacional y de sus equivalencias en cuanto a remuneraciones, jerarquas y honores ha merecido la rectificacin de la Comisin de Constitucin. Nunca debi haberse retirado; sin embargo, alguna pretensin de querer considerar a la Polica Nacional como una fuerza disminuida, subalterna, sometida, con rumbo a la extincin o al control directo de las Fuerzas Armadas, llev a estos intentos. Si no hubiera sido por la protesta de los miembros activos y en retiro de la Polica Nacional, no se habra dado esta necesaria rectificacin que nosotros, obviamente, respaldamos. Para que no exista ninguna duda, debera incorporarse en la Constitucin una afirmacin respecto de los sueldos y remuneraciones que perciben el Ejrcito y la Polica Nacional. De manera

reiterada se ha dicho ante la opinin pblica y ante los mandos militares que es el Congreso de la Repblica quien fija los sueldos y remuneraciones de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional; nada ms alejado de la verdad. Por el contrario, no me dejarn mentir los colegas que han estado en el Parlamento de 1990 a 1992 acerca de cmo es que en la Cmara de Diputados y en el Senado oportunamente presentamos una ley para la homologacin de los sueldos e ingresos de los miembros de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional, porque ramos conscientes de que la situacin era insostenible, y lo sigue siendo hasta la fecha, pues son sueldos realmente miserables con los que no se puede sobrevivir. Esto encierra un factor de injusticia que se debe rectificar. En concordancia con la afirmacin de que los miembros de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional son funcionarios pblicos porque ejercen una funcin pblica y patritica de defensa nacional, nosotros creemos que tambin deben estar incorporados dentro de la homologacin de las remuneraciones del sector pblico. No vale de nada que tengamos un conserje que gane igual que un parlamentario o que tengamos un general de las Fuerzas Armadas que gane menos que un conserje, como ocurre en la provocativa realidad actual. Esto merece un tratamiento que brinde equidad y justicia. Por eso, en el tema de las remuneraciones que son materia expresa de tratamiento constitucional debe incorporarse a las Fuerzas Armadas y a la Polica Nacional homologadas con sus equivalentes dentro del sector pblico, y a propuesta del Poder Ejecutivo se fijara, por ley, la remuneracin. Sobre el fuero militar, se ha dicho algo que muchos no conocen en el pas: se administra justicia militar sin ser abogado. La administran, fundamentalmente sino que me rectifiquen, miembros en actividad que forman parte de una organizacin jerrquicamente establecida en sus leyes orgnicas. No se dan, entonces, ni la plena independencia ni la plena autonoma que debe tener un juez o un juzgador para administrar la ley por igual a quien corresponda. El seor Pease Garca ha propuesto que los miembros del fuero militar sean miembros de las Fuerzas Armadas en situacin de retiro si es que no he entendido mal su propuesta. Para avalar esta idea, dir que sera conveniente agregar que, adems de ser miembros de las Fuerzas Armadas en situacin de retiro, tambin sean miembros del cuerpo jurdico de las Fuerzas Armadas. De esta manera, se le dar un sentido de

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profesionalidad y una garanta a la administracin de justicia para que no se cometan abusos propios de rdenes que se deben obedecer sin dudas ni murmuraciones, producto de las jerarquas militares. Creo que es la oportunidad tambin para poder crear lo que debe ser materia de un tratamiento diferente: el fuero policial. Muchas veces un militar no puede entender la labor policial, porque son diferentes. La polica tiene un trato directo y permanente con la poblacin y tiene sus normas y reglamentos propios. La ley debe establecer diferencias en este caso por la naturaleza de las cosas. Debo recordar que ste es un tema que causa malestar permanente en los miembros de la Polica Nacional. Basta citar que el ltimo paro policial inclua entre sus demandas la necesidad de separar del fuero militar el juzgamiento de quienes cometen delitos en el ejercicio de sus funciones y la creacin, para ello, del respectivo fuero policial. Finalmente, creemos que hay un tema que no debe ser ignorado en este captulo de la seguridad y la defensa nacional: el Servicio de Inteligencia Nacional. El cargo de Jefe del Servicio de Inteligencia Nacional tambin debe merecer ratificacin expresa del Congreso de la Repblica, que debe tener, por supuesto, la posibilidad de decisin en caso se pretenda retirarle la confianza. Se podr decir que es un cargo de confianza del Presidente de la Repblica; pero creemos que el Servicio de Inteligencia no es responsabilidad absoluta de uno de los poderes del Estado, sino que debe ser el encuentro de todos los poderes del Estado por un objetivo comn, sobre todo si es que ese objetivo es el que encabeza este captulo, el de la seguridad nacional. En este comn propsito se debe incluir, de manera expresa, la fiscalizacin de los fondos administrados por el Servicio de Inteligencia Nacional. El Servicio de Inteligencia Nacional, en un exceso de atribuciones, se ha constituido en una fuerza armada dentro de la estructura institucional de las Fuerzas Armadas. Esto crea un malestar creciente que se evidencia, justamente, en las informaciones que brotan a la opinin pblica producto de ese enfrentamiento al interior de las Fuerzas Armadas. Bajo el membrete de "fondos administrados por el Servicio de Inteligencia Nacional" se pueden cometer muchos abusos que nada tienen que ver

con la defensa ni con la seguridad nacional, sino como oportunamente se demostr con el espionaje poltico, con la persecucin a los opositores y con la utilizacin de fondos pblicos y de instituciones con fines subalternos y contrarios al orden democrtico. Tambin se ha demostrado cmo es que en otros pases democrticos, cuando ha existido la debida fiscalizacin de estos fondos, hasta comisin de delito se ha tenido que acreditar al ms alto rango, al alto rango presidencial. No vale tampoco, en una democracia, que alguien pueda girar los fondos pblicos como si fuera su chequera personal. Aqu, seor Presidente, al mencionar expresamente al Servicio de Inteligencia Nacional y a su jefe, que debe ser ratificado por el Congreso de la Repblica o removido por l a propuesta del Ejecutivo, tambin hay que afirmar categricamente que los fondos administrados por ley pueden ser fiscalizados por la Contralora General de la Repblica y por la respectiva comisin del Congreso. De esa manera, seor Presidente, estaremos expresando nuestra voluntad clara y transparente de no tener nada que ocultar y de afirmar el orden y el sistema democrtico en concordancia con la seguridad y la defensa nacional. Eso es todo, seor Presidente. Reasume la Presidencia el seor Jaime Yoshiyama, durante la intervencin del seor Fernando Olivera Vega. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Nakamura Hinostroza. El seor NAKAMURA HINOSTROZA (NMC90). Con su venia, seor Presidente. Fundamentalmente quiero dirigirme a los congresistas para hacer un comentario sobre el artculo 189, que es el artculo 269 de la Constitucin de 1979. Ningn pas puede vivir en divorcio con la institucin encargada de la defensa nacional: sus propias Fuerzas Armadas. El Estado es quien garantiza la seguridad de la nacin, y lo hace, en forma ordenada, mediante la defensa nacional. Nosotros, durante estos doce ltimos aos, hemos sufrido, directa o indirectamente, todo este proceso de guerra subversiva, y hemos visto toda la organizacin de las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional para aplicar una tctica y una estrategia frente al fenmeno subversivo.

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Por todo ello, es importante, al tratar en el Congreso Constituyente Democrtico el Captulo XII, De la Seguridad y de la Defensa Nacional, revisar el artculo 189 con una parte complementaria de lo que es el artculo 269 de la Constitucin de 1979. La defensa nacional es obligatoriamente permanente e integral. Dicha defensa incluye la nocin ms amplia de seguridad de la nacin; en consecuencia, tiene que ver con criterios no solamente castrenses, sino, adems, polticos, econmicos y sociales. Todas las personas, naturales o jurdicas, estn obligadas a contribuir, cada cual a su manera, con la defensa nacional. Esta movilizacin se debe efectuar siempre con arreglo a la ley. Dentro de esta situacin, en estos doce aos, y en especial a partir del ao 1984, a las distintas zonas donde verdaderamente se inician las rondas campesinas se les ha apoyado desde un punto de vista tcnico castrense y se les ha seguido dirigiendo para el proceso de pacificacin. Para este proceso ha sido importante lo que se seala en los artculos 190 y 191 del proyecto. Este ltimo dice: "La direccin, la preparacin y el ejercicio de la Defensa Nacional se realizan a travs de un sistema cuya organizacin y cuyas funciones determina la ley. El Presidente de la Repblica dirige el Sistema de Defensa Nacional". La direccin, la preparacin y el ejercicio de la Defensa Nacional son realizados por un sistema de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional con organizacin y funciones especficas. En el artculo 195 se dice: "El Presidente de la Repblica es el Jefe Supremo de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional". En la maana ya hemos escuchado las apreciaciones de la doctora Lourdes Flores Nano; ahora, las del doctor Antero Flores-Araoz y las aseveraciones del doctor Carlos Ferrero Costa. Por ello, mi comentario ser muy sucinto. La calidad que tiene el Presidente de la Repblica de Jefe Supremo de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional es totalmente indiscutible y, sin dudas ni murmuraciones, en este proyecto constitucional est declarado explcitamente. Los golpes de Estado del 18 de julio de 1962 y del 3 de octubre de 1968, adems de interrumpir la vida constitucional, fundamentalmente tuvieron una caracterstica comn: ambos se presentaron

como instituciones con la finalidad de abatir al rgimen constitucional de la poca y estuvieron bajo las rdenes del Presidente del Comando Conjunto de las Fuerzas Armadas: en el ao 1962, el general Ricardo Prez Godoy; y, en el ao 1968, el general Juan Velasco Alvarado. No se trataba de un jefe militar que aisladamente se pronunciaba como lo hizo el comandante Snchez Cerro, en 1930, en Arequipa, sino que era la institucin castrense la que, sin relevo de sus mandos, asuma el Gobierno. De esta manera hubo quebranto en la disciplina militar, porque el verdadero Jefe de las Fuerzas Armadas es el Presidente de la Repblica y no el Presidente del Comando Conjunto. En la Constitucin de 1933, en su artculo 134, se sealaba como Jefe de las Fuerzas Armadas al Presidente de la Repblica. En la Constitucin de 1979, el artculo 273 tambin recoge lo sealado en el presente proyecto. En la Constitucin de los Estados Unidos de Amrica, la Rama Ejecutiva, artculo II, la seccin II, se seala: "El Presidente ser Comandante en Jefe del Ejrcito y la Armada de los Estados Unidos, as como de la Milicia de los distintos Estados cuando sta sea llamada al Servicio efectivo (...)". En esta Constitucin no existe distincin entre tiempo de paz y de guerra; pero en esa historia existe un caso dramtico de sublevacin de la autoridad militar al poder civil. Este caso lo representa la destitucin del general Mc Arthur por orden del presidente Harry Truman en el ao 1951, en plena guerra con Corea. ste es un caso tpico en el que un presidente define que es el Jefe Supremo de sus Fuerzas Armadas. Con respeto a la legislacin extranjera, en el artculo 15 de la Constitucin de Francia se dice: "El Presidente de la Repblica es el jefe de los ejrcitos. Preside los consejos y los comits superiores de la defensa nacional". La Constitucin de Espaa, en su artculo 62, dice: "Corresponde al Rey: (...) h) El mando supremo de las Fuerzas Armadas". En casi todas las constituciones las facultades del Presidente son uniformes en el sentido de que se le otorga la jefatura suprema de las Fuerzas Armadas y de la Polica.

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Dentro de este captulo relativo a la defensa nacional y al orden interno y dentro de este proceso de pacificacin, creo que estos comentarios son valederos, como tambin lo son las opiniones de los congresistas que me han antecedido. Eso es lo que tengo que decir, seor Presidente. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Manuel La Torre Bardales. El seor LA TORRE BARDALES (NM-C90). Seor Presidente: Con mucha paciencia y con bastante concentracin he escuchado a los colegas congresistas. Muchos de ellos exponen las razones por las que el Congreso de la Repblica debe encargarse de ratificar los ascensos de los generales. Yo creo que, si nosotros queremos ser un Congreso con autonoma e independencia, como un poder realmente independiente, no debemos intervenir en una situacin como sa, porque ratificar los ascensos de los militares significara tener que someter la carrera militar al Congreso de la Repblica. As, desde el momento en que un alumno ingresase a una escuela superior militar estara pensando, como es natural, que quiere llegar a ser un general, pero que lo ser a travs del Congreso de la Repblica y a travs de determinado partido o de determinada colectividad poltica. Si yo fuera joven y quisiera postular, por ejemplo, a la Escuela Militar de Chorrillos, lo pensara dos veces, porque primero debo pensar en convertirme en un verdadero militar; y, segundo, en convertirme en un poltico. Significa que tendra que estar en dos campos: el militar y el poltico. Por eso, yo creo que el Congreso debe despolitizar el ascenso de la carrera militar. Me inclino por el sentir de que sea cada uno de los comandos de los institutos armados y de la Polica Nacional, a travs de sus reglamentos respectivos, los que realicen la propuesta; y de que sea el Presidente de la Repblica el que haga la ratificacin. De esta manera dejaramos en total independencia al Congreso de la Repblica, porque, si nosotros nos preocupamos del ascenso de un coronel a general, de un general de brigada a general de divisin o de un general de divisin a teniente general, estaramos dejando de lado el derecho y la gran potestad de legislar y de dar leyes de carcter nacional. sta es una gran oportunidad para que definamos que el Congreso de la Repblica no tiene que intervenir en ese aspecto.

De otro lado, estoy seguro de que la Polica Nacional, dentro de su profesionalizacin, tiene que hacer un campo especial de prevencin y otro de investigacin, ambos con carcter cientfico, porque tienen que prepararse con ese objetivo para llegar a lo mximo. Ya el general Antonio Ketn Vidal da una prueba de ello cuando toma la jefatura de la DINCOTE y, con una poltica nacional de apoyo a esta actitud de investigacin de tipo cientfico, logra excelentes resultados, como la captura de los principales lderes de la subversin. Esto es una muestra de que la Polica Nacional requiere de acciones especializadas en la prevencin y en la investigacin del delito. Tambin he visto con bastante inters que una de las funciones de la Polica Nacional es conservar el orden interno. Se podra decir que, a pesar de que el orden interno es accin de la Polica, del Ministerio Pblico y del Poder Judicial, la Polica Nacional tiene que prepararse tambin en otro terreno. Al tener que actuar dentro del orden interno y del orden pblico, la Polica tiene la oportunidad de que sus efectivos no sean simplemente cuidadores de esquinas o personas encargadas de dirigir el trnsito, sino ms bien personas con aptitudes y capacidades para dirigir los destinos de su institucin. He escuchado, adems, que se peda colocar, dentro de la frmula sustitutoria presentada por la Comisin de Constitucin en mayora, que la Polica Nacional tiene que actuar dentro de estos campos reglamentada por una ley. Hay que entender que la Constitucin que estamos aprobando es un marco general, y que despus de ese marco general va a tener que darse la ley orgnica de la Polica Nacional. De repente dentro de esa ley vamos a dar normas de tipo constitucional y normas de tipo orgnico. En uno u otro sentido, as el Ejrcito, la Marina y la FAP se hallan dentro de un mbito de capacitacin permanente, estamos dando la opcin para que lo mismo ocurra con la Polica Nacional. Creo que necesitamos que los institutos armados y la Polica Nacional da a da se superen mediante estudios y las oportunidades que la ley les otorgue. De esta manera sern ms eficientes y estarn cada vez mejor al servicio de nuestra patria. Muchas gracias, seor Presidente, por la paciencia que usted ha tenido de escucharme. El seor PRESIDENTE. Puede hacer uso de la palabra el seor Garca Saavedra.

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El seor GARCA SAAVEDRA (NM-C90). Seor Presidente: En realidad quera afianzar lo que ha dicho el colega La Torre Bardales con respecto al artculo 196 en el sentido de que debera utilizarse lo que es la especializacin o capacitacin de nuestras Fuerzas Armadas y Polica Nacional. A travs de la historia siempre se ha pensado que nuestras Fuerzas Armadas solamente son utilizadas para pocas de guerra. Los que en alguna oportunidad hemos estado involucrados o estamos involucrados en la docencia pensamos que nuestras Fuerzas Armadas cumplen doble funcin en el pas, porque, si apreciamos la labor que realizan, por ejemplo, en las fronteras, tanto un oficial como un soldado raso no tan slo se encargan de cuidar nuestro territorio, sino que tambin capacitan a todas aquellas personas que no tienen acceso a la educacin; tanto es as que el soldado raso se constituye en uno de los pocos que podra alfabetizar cuando no se cuenta con un profesor. Un soldado tambin puede dar asistencia mdica, as como orientar y organizar a las comunidades de los lugares ms apartados. Entonces, no podemos pensar que nuestras Fuerzas Armadas slo son utilizadas en tiempos de guerra, porque tambin son tiles, al igual que la Polica, en otras actividades. En los lugares de la sierra y la selva, un polica representa el orden y es el que lleva educacin y cultura a diversas aldeas del pas. Pienso que cada soldado, despus de cumplir su servicio militar y ser capacitado por nuestros oficiales, debe tener un oficio. Gracias a sus conocimientos de ingeniera civil y de topografa, en estos momentos nuestro Ejrcito hace pistas y carreteras en lugares a los que no han podido ir otros ingenieros, otras compaas, pero que son de mucha importancia. La capacitacin tambin debe darse en la Polica en las diferentes reas que tenemos, como la Polica de Reforestacin, la Polica de Investigacin. Esa capacitacin y esas especialidades se deben dar dentro de nuestras Fuerzas Armadas para darles el sitial que les corresponde. Qu le pasara a un soldado o a un oficial si sale del Ejrcito y ha perdido un brazo o la vista? A un militar no tan slo se le tiene que preparar para disparar y dar rdenes, sino que tambin se le tiene que capacitar a la persona, al hombre. En ese sentido, pienso que el... El seor CH MERIZ (FIM). Me permite una interrupcin?

El seor GARCA SAAVEDRA (NM-C90). S, cmo no. Con la venia de la Presidencia. El seor PRESIDENTE. Puede interrumpir, seor Ch Meriz. El seor CH MERIZ (FIM). Seor Presidente: Deseo expresar mi confusin ante la falta de comprensin de la mayora parlamentaria sobre la necesidad de especificar en la nueva Constitucin Poltica que la ley determina la organizacin de la Polica Nacional y garantiza su desarrollo mediante la especializacin en sus funciones de prevencin e investigacin de delitos. Acaso no es cierto que la funcin policial se puede expresar slo a travs de dos funciones que son universales: la prevencin del delito la Polica uniformada y la investigacin del delito la Polica no uniformada? Acaso no es cierto que en el Per, a lo largo de setenta aos, la Polica Nacional ha logrado un alto nivel de especializacin mediante sus dos cuerpos fundadores: la Guardia Civil y la Polica de Investigaciones, esta ltima, a travs de la DINCOTE, cuya extraordinaria labor todos los peruanos la reconocemos? Acaso no es cierto que conducir al pas hacia la modernidad es propsito expreso del Gobierno, y que para lograrlo es imprescindible la tecnificacin, la especializacin de las instituciones tutelares, como es el caso de la Polica Nacional? Acaso no es cierto que la seguridad ciudadana se puede ver afectada gravemente si contina el equivocado proceso de unificacin que est destruyendo la tecnificacin lograda por la Polica Nacional? Si todo esto es cierto, por qu no reconocer esta verdad en el texto por aprobarse con el fin de cautelar que la Polica Nacional marche armnicamente con la tcnica y la ciencia en favor del desarrollo integral del pas? El texto que he propuesto no es reglamentarista, ms bien es principista, veraz y justo con la Polica Nacional. Muchas gracias, seor Presidente; gracias, seor Garca Saavedra. El seor PRESIDENTE. Contine, seor Garca Saavedra. El seor GARCA SAAVEDRA (NM-C90). Seor Presidente: Lo que se busca es darles a nuestras Fuerzas Armadas y a nuestras fuerzas

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policiales el sitial que se requiere de acuerdo con su preparacin. Nuestras Fuerzas Armadas y Polica Nacional han participado muy activamente en el trabajo que saben hacer. Para que ello se siga realizando, la mayora piensa que la especializacin debera darse y que las leyes y reglamentos respectivos determinarn la organizacin, las funciones, la preparacin y la especializacin en el empleo y la disciplina de las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional. Esto se debe hacer para que se entienda que nuestras Fuerzas Armadas y fuerzas policiales tienen que estar bien preparadas en el futuro, tanto en tiempos de guerra como en tiempos de paz, para estar al servicio de la nueva sociedad que pretende hacer, Dios mediante, nuestro gobierno de reconstruccin nacional. Los que vivimos en la parte norte del pas sabemos que un soldado es un soldado, y que un polica es un polica. Si faltara la Polica en un pueblo, en un distrito o en un lugar de frontera, no habra paz ni tranquilidad. Muchas gracias. El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra el seor Siura Cspedes. El seor SIURA CSPEDES (NM-C90). Seor Presidente: Creo que este da ha sido muy importante, ya que hemos revisado el contenido de nuestro proyecto de Constitucin, al que necesariamente hemos incorporado algunos conceptos vertidos en el transcurso del debate. Quiero sealar que el artculo 195 de este nuevo proyecto nos expresa en forma reiterativa que el Presidente de la Repblica es el Jefe Supremo de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional. Esto est traducido en la prctica, ya que el Presidente, en los ltimos tiempos, ha demostrado que no se trata slo de una nominacin en el texto constitucional, sino que en la realidad los hechos lo demuestran. Tenemos muestras y evidencias concretas que los resultados obtenidos en la tarea de pacificacin y en la lucha frontal contra el terrorismo han tenido mucho que ver con esta participacin directa y pblica del Presidente de la Repblica cuando ha enfrentado a este gran flagelo en forma efectiva y valiente. La poblacin observa los resultados que hemos obtenido en estos das. Creo que ste es un texto que debe permanecer por mucho tiempo. La ciudadana tiene que to-

mar conciencia de que el poder militar debe estar sujeto al poder poltico y que el Presidente de la Repblica es quien personifica al pueblo peruano a travs de las elecciones, y es a l a quien el poder militar debe sujetarse. Aunque seamos reiterativos, creemos que el nuevo proyecto de Constitucin debe contener ese texto para que el Presidente actual d ejemplo de que, efectivamente, esto es una realidad, y para que las prximas generaciones, los prximos presidentes y los prximos gobiernos, insistan en que el poder militar debe estar sujeto reitero y subrayo al poder poltico. En nuestro pas se necesita dar una mayor consistencia al poder poltico, que est comprometido con el desarrollo del pas y su problemtica; para ello, el poder militar debe estar sujeto al poder poltico. Este artculo no debe pasar inadvertido. En ese sentido, reafirmamos que estamos de acuerdo con que el poder poltico sea predominante en el desarrollo y el destino del pas. Debemos de mencionarlo una y otra vez: este artculo debe ser una realidad para las prximas generaciones. Este poder militar muchas veces, como algunos lo han mencionado, pretende ser deliberante, ya sea por su conducta o por su accin. Por esta razn, debemos reiterar en el texto constitucional que ni las Fuerzas Armadas ni la Polica Nacional son deliberantes y que estn subordinadas al poder constitucional. Estas afirmaciones no deben ser nominativas en el texto constitucional como lo han sido en los aos anteriores. El Presidente actual est dando muestras de que, efectivamente, las Fuerzas Armadas no estn permitidas de deliberar por el destino y por las problemticas coyunturales de nuestro pas. Ellas, ms bien, deben sujetarse y obedecer las disposiciones emitidas a travs del poder constitucional. La Constitucin que estamos elaborando enmarca toda nuestra problemtica y todas nuestras aspiraciones sobre cmo debe ser el proceso de democratizacin en el pas. Las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional deben de contribuir, en forma efectiva, a que este desarrollo y esta tarea de pacificacin se realicen. En ese sentido, las Fuerzas Armadas, dentro de sus funciones, tienen que dar cuenta de cmo estn efectuando la ejecucin de sus gastos. Se ha mencionado el grave problema causa de mucha dedicacin de este Congreso Constituyen-

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te en el caso de la Marina. Lo que sucedi ah, principalmente, ha sido una falta del control en la ejecucin de sus gastos, y los miembros del Congreso nos hemos visto prcticamente desarmados cuando hemos tenido que discutir esta clase de asuntos. A pesar de que el artculo 200 de la Constitucin le daba facultades a este Congreso, por medio de la Comisin Revisora de la Cuenta General de la Repblica, para discutir cualquier acusacin o cuestionamiento a empresa pblica o entidad del Estado, durante los doce aos no se pronunci, excepto en el ao 1981, cuando se aprob la Cuenta General por una ley, pero en los aos restantes no se ha tenido la hidalgua de darle una respuesta al pas por medio de un control parlamentario. El control del Congreso slo era nominativo en el artculo 200 de la Constitucin. Por eso, cuando se habla especficamente del control de la ejecucin de los gastos de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional, se agrega una novedad: el artculo 199 menciona que los fondos no pueden ser dedicados sino a los fines institucionales y bajo el control que la ley seale. Ha habido algunas sugerencias para modificar el texto relativo al control, pero todos estamos de acuerdo en que debe existir un mecanismo de control en la ejecucin de los gastos de las Fuerzas Armadas y de las fuerzas policiales. Es cierto que hay dinero que debe ser utilizado en forma secreta y que posiblemente haya rangos en la ejecucin de esos gastos; pero, de todas maneras, merecen un debido control, pues los representantes del pueblo, los que conformamos este Congreso, debemos conocer cmo se estn ejecutando esos gastos. En casos como el de la Marina y otros, el Congreso debe tener la obligacin de fiscalizar y sealar las sanciones para cualquier militar o funcionario que est comprometido en el mal uso de ese dinero. Asimismo, en reconocimiento a las leales Fuerzas Armadas y cuando digo "leales", digo leales al pueblo peruano y a la Polica Nacional, se ha aadido un artculo, el artculo 200, que dice: "las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional participan en el desarrollo econmico y social del pas y en la defensa civil de acuerdo a ley". Esto ya se viene haciendo por las Fuerzas Armadas en diferentes lugares del pas no solamente por disposicin del Ejecutivo, sino atendiendo a los gobiernos regionales y a los requerimientos de los alcaldes. Las Fuerzas Armadas, a travs de sus mandos militares, estn colaborando con labores de ingeniera y con la implementacin de equipos propios habilitan carreteras, recons-

truyen locales, abren zanjas, etctera; y todo esto es meritorio. Ahora s las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional se van a sentir respaldadas constitucionalmente, porque en la Constitucin estaremos sealando que deben participar en el desarrollo econmico y social del pas. Todava hay que mencionar por qu se est confiriendo, de conformidad con la ley, que el Presidente de la Repblica determine los ascensos de los miembros de alta graduacin de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional. Debo decir con toda claridad que esta disposicin va a despolitizar en parte no digo en forma absoluta los ascensos de los generales y almirantes de las Fuerzas Armadas. El Presidente de la Repblica es el Jefe Supremo de las Fuerzas Armadas y est en contacto directo con ellas ordenndoles y disponiendo que contribuyan con el desarrollo del pas. El Presidente de la Repblica, no el Congreso, es quien tiene ms conocimiento de cmo funcionan las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional. Lo pertinente, para despolitizar en parte estos ascensos, es darle esta responsabilidad al Presidente de la Repblica. Obviamente, sern las comandancias generales, a travs de sus inspectoras y con la ayuda de equipos, las que determinen en forma tcnica y precisa quines son esos candidatos que pueden acceder al grado de general o almirante en las Fuerzas Armadas, y, finalmente, el Presidente determinar quines son los que han de alcanzar este mrito. Creo tambin que se ha hecho justicia al retomarse el artculo de la Constitucin vigente que habla de la equivalencia de los grados, honores, remuneraciones y pensiones inherentes a la jerarqua de oficiales de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional; y que seala tambin que una ley establecer estas equivalencias. Tanto las Fuerzas Armadas como la Polica Nacional estn haciendo una labor de sacrificio, estn haciendo historia en nuestra patria. Si hay algo que mencionar, es el reconocimiento a muchos hombres que han dado no solamente parte de su cuerpo, sino toda su vida en esta lucha frontal contra el terrorismo. Hay que brindarles a ellos un reconocimiento especial en esta sesin. El reconocimiento debemos hacerlo, seor Presidente, dicindoles a ellos que estamos conscientes de su participacin honesta y leal. Ayer los hemos visto por la televisin, y somos conscientes de que necesitamos hacer un reclamo al ministro de ese sector para que sean atendi-

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das las peticiones que ayer se han hecho pblicas a nivel nacional. No es justo que quienes han dado parte de su cuerpo reciban una mala atencin. Con ellos nos hemos reunido el da viernes en la Comisin de Defensa, y, por supuesto, sabemos que todo est sujeto a las posibilidades econmicas; pero s que aqu todos compartimos este reclamo que hacemos pblico desde el Congreso para que los sectores del Interior y de Defensa atiendan los requerimientos de estos miembros de la Polica Nacional que en forma pacfica han venido al Congreso y que en forma pblica han reclamado en un canal de televisin solamente sus derechos subrayo esto. Por eso, esta tarde se ha hecho justicia al reincorporarse el texto referente a los grados, honores, remuneraciones y pensiones. Quisiera mencionar tambin que ni las Fuerzas Armadas ni la Polica Nacional se escapan del gran flagelo de la corrupcin. En este punto hay que tener mucho cuidado. El Congreso tiene la obligacin moral y legal, ante el pueblo peruano, de fiscalizar cualquier acto de corrupcin; esta tarde nos corresponde hacer una mencin especial por los casos que pudiera haber en las Fuerzas Armadas o en la Polica Nacional. Tenemos la obligacin de denunciar y atender los casos de violacin de derechos humanos, y haremos todo lo posible para que se respeten los derechos humanos en nuestro pas como lo quiere la mayora de los peruanos, aun en circunstancias de lucha frontal contra el terrorismo. Presidente: Creo que el texto que se ha de modificar lo tiene finalmente el Presidente de la Comisin de Constitucin, quien, en su oportunidad, estar dando la sugerencia para el texto final. Gracias, Presidente. El seor PRESIDENTE. Puede hacer uso de la palabra la doctora Martha Chvez. La seorita CHVEZ COSSO (NM-C90). Seor Presidente: Quisiera comentar sobre algunas de las observaciones que se han hecho a lo largo del da con relacin al captulo propuesto. En primer lugar, en lo que se refiere a la deliberancia, sta no significa pensamiento, sino decisin. Por lo tanto, cuando se dice que las Fuerzas Armadas no son deliberantes, no se les quiere insultar a las personas que forman parte de ellas dicindoles que no piensan, sino que simplemente se les quiere sealar que no deciden. Ahora bien, cuando se dice que las Fuerzas Armadas emiten opinin, es cierto eso, pero la emi-

ten de acuerdo con las leyes especficas y con las limitaciones que las leyes tambin sealan, pues de ese modo queda precisado si la opinin es obligatoria o no para el que debe tomar la decisin despus. Por estas razones, considero que el trmino "deliberante" no debe de ser eliminado ni sustituido en el texto del anteproyecto. Es ms, revisando simplemente una Constitucin, la ecuatoriana, se lee que establece lo mismo en el sentido de que la Fuerza Pblica lo que para nosotros son las Fuerzas Armadas no es deliberante. Por lo tanto, el trmino no es peyorativo ni quiere tener esa intencin, aun cuando algunos quisieran atribursela. En segundo lugar, cuando se habla de la ratificacin por el Congreso, consideramos que es un avance, para impedir la politizacin de las Fuerzas Armadas, que los ascensos de los oficiales de alta graduacin sean ratificados por el Presidente de la Repblica. Consideramos que es una medida que favorece a las Fuerzas Armadas y a la Polica Nacional y que se compadece, adems, con el sentimiento actual de ellas. No debemos guiarnos por la opinin de aquellos que han sido formados y que han pertenecido a estas fuerzas hace muchos aos, ya que, evidentemente, responden a costumbres y a una tradicin que ellos han vivido, pero no reflejan la opinin de los militares en actividad. De otro lado, se ha dicho que el Fuero Privativo Militar debe estar formado exclusivamente por letrados. Si bien consideramos que esto puede ser lo ideal y ms an para un abogado, en el caso concreto del Fuero Privativo Militar no es posible, por lo menos en estos momentos. Por qu? Por la sencilla razn de que, de acuerdo con lo que establece el Cdigo de Justicia Militar, los tribunales militares, en segunda o en ltima instancia, deben estar compuestos tanto por abogados como por militares que han estudiado en la Escuela Militar y que no son abogados. Estas personas legas en materia jurdica votan cuestiones de hecho, mas no de derecho. En consecuencia, no es conveniente en estos momentos excluir a militares de carrera de intervenir, votar y decidir sobre los casos que el Fuero Privativo Militar juzga. Por otra parte, convengo en que se deba controlar los gastos de las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional; pero, evidentemente, lo debe hacer una institucin de carcter pblico. No se puede permitir que haya intervencin privada en el control de los gastos de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional. Adems, el control debe estar

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sealado en la ley por una autoridad que deje a salvo la necesaria confidencialidad respecto de las cosas que interesan a la defensa nacional y que pueden ser secreto nacional. Tambin deseo referirme al tema del servicio policial obligatorio que se sugiri en el debate. Considero que en estos momentos no es posible, ya que el servicio policial, al igual que el servicio militar, implica acuartelamiento. Sabemos que las comisaras a diferencia de los cuarteles del Ejrcito no tienen espacio suficiente como para que las personas puedan realizar el acuartelamiento que implique el entrenamiento correspondiente. Por otra parte, esto significa tambin gastos en avituallamiento para mantener a esas personas que hagan el servicio, gasto que nuestro pas, con los recursos tan limitados que posee, no puede solventar. En otras condiciones probablemente pudiera haber sido una propuesta bastante interesante y aplicable. Sobre juzgamiento a civiles por caso de traicin a la patria y terrorismo, considero necesario establecer la posibilidad de la casacin cuando estos civiles juzgados de manera extraordinaria por casos de traicin a la patria o de terrorismo son sancionados con la pena de muerte. La casacin no debe extenderse a las dems sentencias del fuero militar. Explicamos que el fuero militar es un fuero especializado y que por eso lo mantenemos en la Constitucin; por lo tanto, no es posible imaginar que la sentencia que el fuero militar imponga, por ejemplo, por un ao de prisin a alguien que abandona el destino, sea revisada por la Corte Suprema. Si esto fuera as, sera mejor eliminar el Fuero Privativo Militar. Como no lo estamos eliminando, debemos respetar su especialidad y sus decisiones; pero s limitar la revisin, va casacin, para los casos en que se aplique la pena mxima pena de muerte por caso de terrorismo o de traicin a la patria a civiles. Lo normal es que el fuero militar juzgue a militares; y el fuero civil, a civiles. Pero, en los casos que de manera extraordinaria el fuero civil debe confiar al fuero militar el juzgamiento a civiles por determinados delitos porque as interesa a la patria, como ocurre en los casos de traicin a la patria y de terrorismo, se debe establecer un mecanismo de control para cuando se aplique la pena mxima a los civiles. Tambin considero necesario sealar que, en el captulo que se ha puesto en debate en la maana, todos los artculos, salvo algunas pequeas

excepciones, se han aprobado en el seno de la Comisin de Constitucin. Se trat simplemente del apartamiento de algunos artculos del texto publicado el 1 de julio de 1993, pues se haba estimado que se trataba de artculos que podan ser obviados para que la ley los sealara; sin embargo, en vista de las sugerencias de las instituciones, entre ellas las policiales, en el sentido de que regresen al texto constitucional algunos artculos ya aprobados en la Comisin de Constitucin, stos han sido incorporados nuevamente en el texto. En consecuencia, este captulo no presenta mayores modificaciones que las ya aprobadas en la Comisin de Constitucin. Eso es todo, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Muchas gracias. Se va a consultar a la Asamblea si considera que el tema ha sido suficientemente debatido. Los seores congresistas que estn de acuerdo, se servirn manifestarlo levantando la mano. (Votacin). Los seores que estn en contra. (Votacin). Acordado. Doctor Carlos Torres y Torres Lara, puede proceder a la votacin. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). Seor Presidente, estamos incorporando algunas propuestas, por lo que le pedira solamente tres minutos para dar lectura al texto final. El seor PRESIDENTE. Suspendemos la sesin por tres minutos. Se suspende la sesin. Se reabre la sesin. El seor PRESIDENTE. Contina la sesin. Seor Torres y Torres Lara, le ruego que se sirva leer los artculos. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). S, seor Presidente. "Artculo 189. El Estado garantiza la seguridad de la Nacin mediante la Defensa Nacional". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Ha sido aprobado el artculo 189 por 55 votos a favor y 8 en contra.

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Se ruega a las personas que no son congresistas que se retiren de los pasillos de la parte posterior del Hemiciclo para facilitar el conteo. En estos momentos tenemos problemas con el fluido elctrico. El Oficial Mayor me comunica que el grupo electrgeno demor dos minutos para funcionar a plenitud. Seor Olivera, tiene la palabra. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Seor Presidente, si hemos esperado tres, cinco o diez minutos a que la Comisin de Constitucin analice las propuestas para que podamos llegar a un acuerdo, debemos esperar para realizar una votacin transparente. Aqu no se ven los rostros, y usted mismo ha pedido, con buen criterio, que salgan quienes no son funcionarios. Para que no quede duda sobre la votacin, seor Presidente, solicito formalmente que esperemos dos minutos. El seor PRESIDENTE. Vamos a esperar entonces a que retorne el fluido elctrico. Se suspende la sesin. Se reabre la sesin. El seor PRESIDENTE. Se reabre la sesin. Seor Torres y Torres Lara, puede continuar. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 190. La Defensa Nacional es permanente e integral. Se desarrolla en los mbitos interno y externo. Toda persona, natural o jurdica, est obligada a participar en ella de conformidad con la ley". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Ha sido aprobado el artculo 190 por 56 votos a favor y 9 en contra. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 191. La direccin, la preparacin y el ejercicio de la Defensa Nacional se realizan a travs de un sistema cuya organizacin y cuyas funciones determina la ley. El Presidente de la Repblica dirige el Sistema de Defensa Nacional". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo

ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Ha sido aprobado el artculo 191 por 56 votos a favor y 9 en contra. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 192. La ley determina los alcances y procedimientos de la movilizacin para los efectos de la defensa nacional". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Ha sido aprobado el artculo 192 por 58 votos a favor y 6 en contra. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 193. Las Fuerzas Armadas estn constituidas por el Ejrcito, la Marina de Guerra y la Fuerza Area. Tienen como finalidad primordial garantizar la independencia, la soberana y la integridad territorial de la Repblica. Asumen el control del orden interno de conformidad con el Artculo 156 de la Constitucin". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los que estn en contra. (Votacin). Ha sido aprobado el artculo 193 por 54 votos a favor y 11 en contra. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 194. La Polica Nacional tiene por finalidad fundamental garantizar, mantener y restablecer el orden pblico. Debe prestar proteccin y ayuda a las personas y a la comunidad. Garantiza el cumplimiento de las leyes y la seguridad de los patrimonios pblicos y privados. Previene, investiga y combate la delincuencia. Vigila y controla las fronteras". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los seores que estn en contra. (Votacin). Se aprueba el artculo 194 por 53 votos a favor y 11 en contra. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 195. El Presidente de la Repblica es el Jefe Supremo de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los seores que es-

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tn en contra. (Votacin). Se aprueba el artculo 195 por 60 votos a favor y 6 votos en contra. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 196. Las leyes y los reglamentos respectivos determinan la organizacin, las funciones, las especialidades, la preparacin, el empleo y la disciplina de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los seores que estn en contra. (Votacin). Se aprueba el artculo 196 por 57 votos a favor y 6 en contra. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 197. Las Fuerzas Armadas organizan sus reservas. Disponen de ellas segn las necesidades de la Defensa Nacional y de acuerdo a ley". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los seores que estn en contra. (Votacin). Se aprueba el artculo 197 por 59 votos a favor y 6 en contra. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 198. Las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional no son deliberantes. Estn subordinadas al poder constitucional". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los seores que estn en contra. (Votacin). Se aprueba el artculo 198 por 56 votos a favor y 8 en contra. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 199. La ley asigna los fondos destinados a satisfacer los requerimientos logsticos de las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional. Tales fondos no pueden ser dedicados sino a los fines institucionales y bajo el control de la autoridad que la ley seale". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los seores que estn en contra. (Votacin). Se aprueba el artculo 199 por 48 votos a favor y 17 en contra. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 200. Las Fuerzas Armadas

y la Polica Nacional participan en el desarrollo econmico y social del pas y en la defensa civil de acuerdo a ley". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los seores que estn en contra. (Votacin). Se aprueba el artculo 200 por 69 votos a favor y 2 en contra. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 201. Los efectivos de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional son fijados anualmente por el Poder Ejecutivo. Los recursos correspondientes son aprobados en la Ley de Presupuesto. Los ascensos se confieren de conformidad con la ley. El Presidente de la Repblica determina los ascensos de los generales y almirantes de las Fuerzas Armadas y de los generales de la Polica Nacional, segn propuesta del instituto correspondiente". El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los seores que estn en contra. (Votacin). Se aprueba el artculo 201 por 45 votos a favor y 19 en contra. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 202. Los miembros de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional, en los casos de delitos de funcin, estn sometidos..." El seor PRESIDENTE. Estamos en votacin, seor Olivera. Lamento mucho decirle que ya hemos pasado a votacin. Contine, seor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 202. Los miembros de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional, en los casos de delito de funcin..." El seor PRESIDENTE. Perdn, doctor Torres, le ruego que se detenga por un momento. Seor Olivera. El seor OLIVERA VEGA (FIM). Permtame usted, seor Presidente. Estoy solicitando la rectificacin, lo que pasa es que inmediatamente empiezan a leer el siguiente artculo.

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Yo ya haba levantado la mano, pero usted ya no quiere que se le haga bulla ni con las manos. Estaba distrado y no repar sobre mi pedido. Creo que no debe haber ningn... Hay visibles vacos en la bancada mayoritaria; por ello, quisiera ver dnde estn los cuarenta y cinco votos, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Seor Olivera: Al final de la votacin rectificaremos el artculo correspondiente. El seor OLIVERA VEGA (FIM). No, seor Presidente, porque se puede interpretar como una reconsideracin. Yo la estoy planteando oportunamente. La rectificacin se plantea inmediatamente, y eso es lo que he hecho, as que me imagino que no hay ningn problema. La rectificacin no se hace diez o quince minutos despus. Se debe contar a los que estamos ahora, en este momento. Le ruego proceder, seor Presidente. El seor PRESIDENTE. Seor Pablo Tello, tiene la palabra. El seor TELLO TELLO (NM-C90). Seor Presidente: Veo que el congresista Olivera tiene la intencin de dilatar la votacin. l sabe muy bien que estamos ac ms de cuarenta personas. Creo que no es posible que se est entorpeciendo de esta manera una votacin que se est llevando correctamente. El seor PRESIDENTE. Tratndose de un tema constitucional de tanta importancia, para que no quede la menor duda vamos a rectificar la votacin nominalmente. Vamos a hacerle la consulta al Oficial Mayor. Procederemos a la votacin nominal. Seor Relator, tenga usted la amabilidad de leer los nombres. Seor Tello, le ruego que me deje presidir la reunin. Contine, seor Relator. El RELATOR pasa lista para la votacin nominal. El seor PRESIDENTE. El artculo 201 ha sido aprobado en votacin nominal, habindose

pronunciado 45 seores congresistas por el "S" y 20 por el "No". Seores congresistas que votaron por el S: Amurz Gallegos, Barreto Estrada, Blanco Oropeza, Colchado Arellano, Cruzado Mantilla, Chvez Cosso, Chvez Romero, Ch Meriz, Fernndez Arce, Ferrero Costa, Figueroa Vizcarra, Freundt-Thurne Oyanguren, Gamonal Cruz, Garca Saavedra, Guerra Ayala, Hermoza Ros, Huamanchumo Romero, Joy Way Rojas, La Torre Bardales, Len Trelles, Lozada de Gamboa, Marcenaro Frers, Matsuda Nishimura, Melndez Campos, Nakamura Hinostroza, Pajares Ruz, Paredes Cueva, Patsas Mella, Retegui Trigoso, Reggiardo Sayn, Roberts Billig, Salgado Rubianes de Paredes, Sandoval Aguirre, Siura Cspedes, Tello Tello, Torres y Torres Lara, Vega Ascencio, Velit Nez, Vicua Vsquez, Vilchez Malpica, Villar de Posadas, Vitor Alfaro, Ysisola Farfn, Zamata Aguirre y Zevallos Ros. Seores congresistas que votaron por el NO: Barrn Cebreros, Bedoya de Vivanco, Cceres Velsquez (Rger), Carpio Muoz, Carrin Ruiz, Castro Gmez, Cruz Arruntegui, Cuaresma Snchez, Daz Palacios, Flores-Araoz Esparza, Flores Nano, Kouri Bumachar, Olivera Vega, Pease Garca, Sambuceti Pedraglio, Serrato Puse, Sotomarino Chvez, Tord Romero, Velsquez Gonzles y Velsquez Ureta. El seor PRESIDENTE. Contine, doctor Torres y Torres Lara. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 202. Los miembros de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional, en los casos de delito de funcin, estn sometidos al fuero respectivo y al Cdigo de Justicia Militar. Las disposiciones de ste no son aplicables a los civiles, salvo para los delitos de traicin a la patria y de terrorismo que la ley determina. La casacin a que se refiere el Artculo 140, slo ser aplicable en los casos en que se imponga la pena de muerte. Asimismo, quienes infringen las normas del Servicio Militar Obligatorio estn sometidos al Cdigo de Justicia Militar." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los seores que estn en contra. (Votacin). El artculo 202 ha sido aprobado por 48 votos a favor y 17 en contra. El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 203. Los grados y honores,

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las remuneraciones y pensiones inherentes a la jerarqua de oficiales de las Fuerzas Armadas y Polica Nacional son equivalentes. La ley establece las equivalencias correspondientes al personal militar o policial de carrera que no tiene grado o jerarqua de oficial. En ambos casos los derechos indicados no pueden ser retirados a sus titulares sino por sentencia judicial." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los seores que estn en contra. (Votacin). El artculo 203 ha sido aprobado por unanimidad (65 votos a favor). (Aplausos.) El seor TORRES Y TORRES LARA (NMC90). "Artculo 204. Slo las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional pueden poseer y usar armas de guerra. Todas las que existen, se fabriquen o se introduzcan en el pas pasan a ser propiedad del Estado sin proceso ni indemnizacin. Se excepta la fabricacin de armas de guerra por la industria privada en los casos que la ley seale. La ley reglamenta la fabricacin, el comercio, la posesin y el uso, por los particulares, de armas que no son las de guerra." El seor PRESIDENTE. Se va a votar. Los seores congresistas que aprueben el artculo ledo, se servirn manifestarlo ponindose y permaneciendo de pie. (Votacin). Los seores que estn en contra. (Votacin). Se aprueba el artculo 204 por 51 votos a favor y 13 en contra. El texto de los artculos aprobados es el siguiente: "Captulo XII De la Seguridad y de la Defensa Nacional Artculo 189. El Estado garantiza la seguridad de la Nacin mediante la Defensa Nacional. Artculo 190. La Defensa Nacional es permanente e integral. Se desarrolla en los mbitos interno y externo. Toda persona, natural o jurdica, est obligada a participar en ella de conformidad con la ley. Artculo 191. La direccin, la preparacin y

el ejercicio de la Defensa Nacional se realizan a travs de un sistema cuya organizacin y cuyas funciones determina la ley. El Presidente de la Repblica dirige el Sistema de Defensa Nacional. Artculo 192. La ley determina los alcances y procedimientos de la movilizacin para los efectos de la defensa nacional. Artculo 193. Las Fuerzas Armadas estn constituidas por el Ejrcito, la Marina de Guerra y la Fuerza Area. Tienen como finalidad primordial garantizar la independencia, la soberana y la integridad territorial de la Repblica. Asumen el control del orden interno de conformidad con el artculo 156 de la Constitucin. Artculo 194. La Polica Nacional tiene por finalidad fundamental garantizar, mantener y restablecer el orden pblico. Debe prestar proteccin y ayuda a las personas y a la comunidad. Garantiza el cumplimiento de las leyes y la seguridad de los patrimonios pblicos y privados. Previene, investiga y combate la delincuencia. Vigila y controla las fronteras. Artculo 195. El Presidente de la Repblica es el Jefe Supremo de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional. Artculo 196. Las leyes y los reglamentos respectivos determinan la organizacin, las funciones, las especialidades, la preparacin, el empleo y la disciplina de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional. Artculo 197. Las Fuerzas Armadas organizan sus reservas. Disponen de ellas segn las necesidades de la Defensa Nacional y de acuerdo a ley. Artculo 198. Las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional no son deliberantes. Estn subordinadas al poder constitucional. Artculo 199. La ley asigna los fondos destinados a satisfacer los requerimientos logsticos de las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional. Tales fondos no pueden ser dedicados sino a los fines institucionales y bajo el control de la autoridad que la ley seale. Artculo 200. Las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional participan en el desarrollo econmico y social del pas y en la defensa civil de acuerdo a ley. Artculo 201. Los efectivos de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional son fijados

1786

anualmente por el Poder Ejecutivo. Los recursos correspondientes son aprobados en la Ley de Presupuesto. Los ascensos se confieren de conformidad con la ley. El Presidente de la Repblica determina los ascensos de los generales y almirantes de las Fuerzas Armadas y de los generales de la Polica Nacional, segn propuesta del instituto correspondiente. Artculo 202. Los miembros de las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional, en los casos de delitos de funcin, estn sometidos al fuero respectivo y al Cdigo de Justicia Militar. Las disposiciones de ste no son aplicables a los civiles, salvo para los delitos de traicin a la patria y de terrorismo que la ley determina. La casacin a que se refiere el Artculo 140, slo ser aplicable en los casos en que se imponga la pena de muerte. Asimismo, quienes infringen las normas del Servicio Militar Obligatorio estn sometidos al Cdigo de Justicia Militar. Artculo 203. Los grados y honores, las remuneraciones y pensiones inherentes a la jerarqua de oficiales de las Fuerzas Armadas y Polica Nacional son equivalentes. La ley establece las equivalencias correspondientes al personal militar o policial de carrera que no tiene grado o jerarqua de oficial.

En ambos casos los derechos indicados no pueden ser retirados a sus titulares sino por sentencia judicial. Artculo 204. Slo las Fuerzas Armadas y la Polica Nacional pueden poseer y usar armas de guerra. Todas las que existen, se fabriquen o se introduzcan en el pas pasan a ser propiedad del Estado sin proceso ni indemnizacin. Se excepta la fabricacin de armas de guerra por la industria privada en los casos que la ley seale. La ley reglamenta la fabricacin, el comercio, la posesin y el uso, por los particulares, de armas que no son las de guerra." El seor PRESIDENTE. Vamos a suspender la sesin hasta maana a las 09 horas y 29 minutos para analizar el tema relativo al sistema electoral. Muchas gracias. A las 21 horas y 20 minutos, se suspende la sesin. Por la Redaccin: Georgina Medina Jordn. Revisado por: Fernando Casado Caldern, Redactor del Diario de los Debates.

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ndice

ndice de Sesiones
Debate Constitucional - Pleno 1993
Pg. 29 N sesin (matinal) ............................................................... lunes, 19 de julio de 1993 29 sesin (vespertina) ........................................................... lunes, 19 de julio de 1993 29 O sesin (matinal) ............................................................. martes, 20 de julio de 1993 29 P sesin (vespertina) ......................................................... martes, 20 de julio de 1993 905 943 1001 1041 1085 1131 1189 1229 1279 1321 1369 1399 1427 1467 1517 1563 1627 1673 1721 1753

29 Q sesin (matinal) ........................................................ mircoles, 21 de julio de 1993 29 R sesin (vespertina) .................................................... mircoles, 21 de julio de 1993 29 S 29 T sesin (matinal) ............................................................. jueves, 22 de julio de 1993 sesin (vespertina) ......................................................... jueves, 22 de julio de 1993

29 U sesin (matinal) ............................................................... lunes, 26 de julio de 1993 29 V sesin (vespertina) ........................................................... lunes, 26 de julio de 1993 29 W sesin (matinal) .............................................................. lunes, 2 de agosto de 1993 29 X sesin (vespertina) .......................................................... lunes, 2 de agosto de 1993 29 Y sesin (matinal) ............................................................ martes, 3 de agosto de 1993 29 Z sesin (vespertina) ........................................................martes, 3 de agosto de 1993

29 A-1sesin (matinal) ....................................................... mircoles, 4 de agosto de 1993 29 B-1 sesin (vespertina) ................................................... mircoles, 4 de agosto de 1993 29 C-1 sesin (matinal) ............................................................ jueves, 5 de agosto de 1993 29 D-1sesin (vespertina) ........................................................ jueves, 5 de agosto de 1993 29 E-1 sesin (matinal) .............................................................. lunes, 9 de agosto de 1993 29 F-1 sesin (vespertina) .......................................................... lunes, 9 de agosto de 1993

III

ndice General
D
Dictamen De la Comisin de Constitucin y de Reglamento, en mayora, proponiendo un proyecto sustitutorio de la nueva Constitucin Poltica del Per. Contina el debate. Se rechaza la cuestin de orden planteada por el seor Pease Garca, en el sentido de que los temas consignados en el captulo Del Rgimen Tributario y Presupuestal sean discutidos por separado. Se rechaza la cuestin de orden planteada por el seor Carpio Muoz, a fin de que se publique como documento parlamentario el resultado de la votacin del Captulo I, Poder Legislativo, aprobado. Se acuerda la cuestin de orden planteada por el seor Sandoval Aguirre, en el sentido que se debatan en forma conjunta los captulos De la Seguridad y de la Defensa Nacional y De las Fuerzas Armadas y de la Polica Nacional, y se presenten en un solo captulo. Se aprueban el Ttulo III (Captulos I, IV ,V , VI), el Ttulo IV (Captulos I, II, III, IV ,V , VI, VII, VIII, IX, X, XI, XII)

Pginas

906 a 942, 943 a 999, 1001 a 1039, 1041 a 1084, 1085 a 1130, 1131 a 1188, 1193 a 1227, 1230 a 1278, 1279 a 1320, 1321 a 1348, 1370 a 1397, 1399 a 1426, 1427 a 1465, 1467 a 1515, 1517 a 1562, 1564 a 1625, 1628 a 1671, 1674 a 1720, 1721 a 1751, 1753 a 1787

I
Informe Del Jurado de Honor de la Magistratura comunicando que ha evaluado a 16 seores magistrados solicitando la ratificacin de manera inmediata de cinco de ellos para ocupar el cargo de vocales supremos.

1349 a 1368

ndice por Temas


Prembulo Ttulo I De la Persona y de la Sociedad Captulo I Derechos Fundamentales de la Persona - Artculos 1 al 3

Pginas
2397 a 2426, 2520

6, 25 a 48, 49 a 102, 103 a 127, 134 a 158, 160 a 193, 2082 a 2086, 2171 a 2175, 2177 a 2185, 2520 a 2527, 2530, 2531, 2554, 2570, 2574 49 a 58, 2520, 2521, 2524 58 a 69, 2173, 2178, 2179, 2180 2173, 2178, 2179, 2180 70 a 89 89 a 92 92 a 102, 2171, 2172, 2173 a 2175, 2179, 2180, 2181 2171, 2172, 2173 a 2175, 2179, 2180, 2181 104 a 111, 2521, 2526 111 a 114 114 a 118 119, 2526, 2527 119 119 a 122 122, 123 123 a 125 125, 126 126, 127 134 a 138 138 138 a 158 160, 185, 186 160 a 165, 2527, 2530, 2531

Artculo 1. Debate y aprobacin. Artculo 2: Inciso 1) Debate y aprobacin. RECONSIDERACIN: Inciso 1). Rechazada la admisin a debate. Inciso 2) Debate y aprobacin. Inciso 3) Debate y aprobacin. Inciso 4) Debate y aprobacin. RECONSIDERACIN: Inciso 4). Rechazada la admisin a debate. Inciso 5) Debate y aprobacin. Inciso 6) Debate y aprobacin. Inciso 7) Debate y aprobacin. Inciso 8) Debate y aprobacin. Inciso 9) Debate y aprobacin. Inciso 10) Debate y aprobacin. Inciso 11) Debate y aprobacin. Inciso 12) Debate y aprobacin. Inciso 13) Debate y aprobacin. Inciso 14) Debate y aprobacin. Inciso 15) Debate y aprobacin. Inciso 16) Debate y aprobacin. Inciso 17) Debate y aprobacin. Inciso 18) Debate y aprobacin. Inciso 19) Debate y aprobacin.

VII

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Inciso 20) Debate y aprobacin. Inciso 21) Debate y aprobacin. Inciso 22) Debate y aprobacin. Inciso 23) Debate y aprobacin. Inciso 24) Debate y aprobacin. RECONSIDERACIN: Literal f) (se presenta como literal f), inciso 22), artculo 2). Admitida a debate, a la Orden del Da. En debate. Se rechaza. Artculo 3 (se presenta como artculo adicional). Debate y aprobacin. Captulo II De los Derechos Sociales y Econmicos - Artculos 4 al 29 (se presentan como artculos 4 al 25) 165 a 170, 186 a 190, 2531 170, 171 178, 179, 182, 2524, 2525 179 a 185 171 a 178, 190 a 193, 2172, 2177, 2179, 2182, 2183 a 2185, 2525, 2526, 2554, 2570, 2574 2172, 2177, 2179, 2182, 2183 a 2185 2082 a 2086

353 a 392, 394 a 436, 438 a 462, 464 a 466, 467 a 502, 504 a 556, 2086 a 2118, 2119 a 2152, 2194 a 2210, 2212, 2213 a 2217, 2220 a 2230, 2516 a 2520, 2538 a 2540, 2542 a 2547, 2570, 2571, 2575 353 a 392, 394, 395, 2086, 2107 a 2115, 2570, 2571, 2575 2086, 2107 a 2115 381, 394, 395 a 420, 424, 425, 2086 a 2107, 2194 a 2197, 2199, 2200, 2206 2086 a 2107 2194, 2195 a 2197, 2199, 2200, 2206

Familia - Artculos 4 al 6 (se presentan como artculos 4 y 5) RECONSIDERACIN: Artculo 6 (se presenta como artculo 7). Admitida a debate, a la Orden del Da. En debate. Se aprueba. Salud - Artculos 7 al 9 (se presentan como artculos 6 y 7) RECONSIDERACIONES: Artculo 7 (se presenta como artculo 6). Admitida a debate, a la Orden del Da. En debate. Se aprueba. Artculos 8 y 9 (se presenta como artculo 9). Rechazada la admisin a debate. Seguridad Social - Artculos 10 al 12 (se presentan como artculos 8 al 10)

381, 394, 395 a 397, 420 a 424, 425 a 436, 438 a 454, 2194, 2195, 2206, 2209, 2210

RECONSIDERACIONES: Artculo 10 y 11 (se presenta como artculo 11). Rechazada la admisin a debate. Artculo 11 (se presenta como artculo 14 adicional). Rechazada la admisin a debate. Educacin y la Cultura - Artculos 13 al 21 (se presentan como artculos 11 al 17 y se aprueban como artculos 11 al 19)

2194, 2206 2195, 2209, 2210 454 a 458, 504 a 556, 2115 a 2118, 2119 a 2152, 2194, 2195, 2198, 2199, 2202 a 2209, 2212, 2213 a 2217, 2220 a 2230, 2516 a 2520, 2538 a 2540, 2542 a 2544, 2586

RECONSIDERACIONES: Artculo 15 (se presenta como artculo 16). Admitida a debate, a la Orden del Da. En debate. Se aprueba un texto sustitutorio presen-

VIII

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tado por la Comisin de Constitucin y se rechaza el texto original. Artculo 17 (se presenta como artculo 18). Admitida a debate, a la Orden del Da. En debate. Se aprueba. Artculo 17 (se presenta como artculo 18). Rechazada la admisin a debate. Artculo 18 (se presenta como artculo 25-A). Admitida a debate, a la Orden del Da. En debate. Se aprueba. Artculo 19 (se presenta como artculo 20). Admitida a debate, a la Orden del Da. En debate. Se aprueba. 2194, 2202, 2203, 2205, 2206, 2213 a 2217, 2220 a 2222 2115 a 2118, 2119 a 2141 2195, 2212 2195, 2198, 2199, 2205, 2208, 2209, 2227 a 2229 2141 a 2152, 2194, 2202, 2203, 2204, 2205, 2206, 2207, 2222 a 2227, 2229, 2230 458 a 462, 464 a 466, 467 a 502, 504, 2194, 2195, 2201, 2208, 2209, 2545 a 2547 2194, 2195, 2201, 2208 2195, 2209 2195, 2209 2195, 2209

Trabajo - Artculos 22 al 29 (se presentan como artculos 18 al 25) RECONSIDERACIONES: Artculo 24 (se presenta como artculo 25). Rechazada la admisin a debate. Artculo 26 (se presenta como artculo 27). Rechazada la admisin a debate. Artculo 27 (se presenta como artculo 28). Rechazada la admisin a debate. Artculo 29 (se presenta como artculo 30). Rechazada la admisin a debate. Captulo III De los Derechos Polticos y de los Deberes - Artculos 30 al 38 (se presentan como artculos 26 al 34) RECONSIDERACIN: Artculo 34 (se presenta como artculo 35). Rechazada la admisin a debate. Captulo IV De la Funcin Pblica - Artculos 39 al 42 (se presentan como artculos 35 al 37 y se aprueban como artculos 37 al 40) RECONSIDERACIN: Artculo 41 (se presenta como artculo 42). Admitida a debate, a la Orden del Da. En debate. Se aprueba.

557 a 603, 606 a 620, 2172, 2175, 2176, 2179, 2182, 2547 2172, 2175, 2176, 2179, 2182

620 a 650, 2175 a 2177, 2179, 2182, 2183, 2185 a 2193, 2554, 2556, 2559 2175, 2176, 2177, 2179, 2182, 2183, 2185 a 2193

Ttulo II Del Estado y la Nacin Captulo I Del Estado, la Nacin y el Territorio - Artculos 43 al 54 (se presentan como artculos 38 al 51 y se aprueban como artculos 41 al 55)

651, 652, 653 a 695, 698 a 720, 2230, 2231, 2233 a 2245, 2248, 2249 a 2253, 2293, 2300, 2517, 2559 a 2561

RECONSIDERACIONES: Artculo 46 (se presenta como artculo adicional). Rechazada la admisin a debate.

2293, 2300

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Artculo 48 (se presenta como artculo 49). Admitida a debate, a la Orden del Da. En debate. Se rechaza. Artculo 49 (se presenta como artculo 50). Admitida a debate, a la Orden del Da. En debate. Artculo 49 (se presenta como artculo 50). Admitida a debate, a la Orden del Da. En debate. Se aprueba. Artculo 52 (se presenta como artculo 54). Se rechaza la admisin a debate. Captulo II De los Tratados - Artculos 55 al 57 (se presentan como artculos 52 al 56 y se aprueban como artculos 56 al 60) 2230, 2231, 2233, 2238, 2240 a 2242, 2245, 2248, 2249 a 2253 2230, 2231, 2232, 2233, 2234, 2235, 2236, 2237, 2238, 2240 a 2245 2230, 2232, 2233, 2234, 2235, 2236, 2237, 2238, 2240 a 2245 2231, 2232, 2234, 2235, 2237, 2238, 2239, 2240

720 a 741

Ttulo III Del Rgimen Econmico Captulo I Principios Generales - Artculos 58 al 65 (se presentan como artculos 57 al 66 y se aprueban como artculos 61 al 69)

RECONSIDERACIONES: Artculo 58 (se presenta como artculo 64). Se rechaza la admisin a debate. Artculo 61 (se presenta como artculo 68). Admitida a debate, a la Orden del Da. En debate. Se aprueba. Artculo 62 (se presenta como artculo 69). Admitida a debate, a la Orden del Da. En debate. Se rechaza. Artculo 63 (se presenta como artculo 70). Admitida a debate, a la Orden del Da. En debate. Se aprueba. Captulo II Del Ambiente y los Recursos Naturales - Artculos 66 al 69 (se presentan como artculos 67 al 70 y se aprueban como artculos 70 al 73) RECONSIDERACIONES: Artculo 66 (se presenta como artculo 70). Admitida a debate, a la Orden del Da. En debate. Artculo 69 (se presenta como artculo 76). Se rechaza la admisin a debate. Captulo III De la Propiedad - Artculos 70 al 73 (se presentan como artculos 71 al 74 y se aprueban como artculos 74 al 77)

747 a 784, 785 a 830, 832 a 842, 876 a 878, 906 a 928, 1031, 1032, 2153 a 2162, 2253, 2255 a 2261, 2263 a 225, 2267, 2272, 2307, 2308, 2310, 2314, 2388 a 2396, 2573, 2575 2253, 2255, 2256, 2257, 2258, 2260, 2263 2253, 2257, 2259, 2260, 2261, 2263, 2264, 2267, 2272, 2307, 2310 2153 a 2162, 2388 a 2396 2264, 2265, 2307, 2308, 2314

842 a 864, 866 a 876, 878, 879, 2253, 2254, 2261 a 2264, 2268, 2525, 2561, 2562, 2575 a 2579 2253, 2254, 2264, 2268 2254, 2261, 2262, 2263, 2264

879 a 903, 2254, 2258 a 2260, 2262, 2264, 2268 a 2272, 2308, 2310, 2517

Pginas
RECONSIDERACIONES: Artculo 71 (se presenta como artculo 78). Admitida a debate, a la Orden del Da. En debate. Se aprueba. Artculo 73 (se presenta como artculo 80). Admitida a debate, a la Orden del Da. En debate. Se aprueba. Captulo IV Del Rgimen Tributario y Presupuestal - Artculos 74 al 82 (se presentan como artculos 78 al 89 y se aprueban como artculos 81 al 92) RECONSIDERACIONES: Artculo 77 (se presenta como artculo 84). Admitida a debate, a la Orden del Da. En debate. Se aprueba.

2254, 2259, 2260, 2262, 2264, 2268 a 2272, 2308, 2310 2258, 2264, 2268, 2308, 2310

928 a 942, 943 a 999, 1001 a 1006, 2272 a 2280, 2292, 2299, 2308 a 2311, 2517 2272, 2273, 2274, 2275, 2277, 2279, 2308, 2309, 2310

Artculos 78 y 80 (se presenta como artculo 123-A). Rechazada la admisin a debate. Artculo 79 (se presenta como artculo 87). Admitida a debate, a la Orden del Da. Se aprueba. Artculo 80 (se presenta como artculo 88). Rechazada la admisin a debate. Artculo 82 (se presenta como artculo 92). Admitida a debate, a la Orden del Da. En debate. Se rechaza. Captulo V De la Moneda y la Banca - Artculos 83 al 87 (se presentan como artculos 90 al 96 y se aprueban como artculos 93 al 99) RECONSIDERACIN: Artculo 86 (se presenta como artculo 97). Rechazada la admisin a debate. Captulo VI Del Rgimen Agrario y de las Comunidades Campesinas y Nativas - Artculos 88 y 89 (se presentan como artculos 97 y 98 y se aprueban como artculos 100 y 101) RECONSIDERACIN: Artculo 88 (se presenta como artculo 100). Rechazada la admisin a debate.

2292, 2299 2273, 2277, 2279, 2309, 2310 2273, 2275, 2277, 2278 2273, 2278, 2279, 2280, 2311

1006 a 1031, 2273, 2274, 2278, 2279

2273, 2274, 2278, 2279

1032 a 1039, 1041 a 1084, 2274, 2279, 2370, 2372, 2373, 2376 a 2378, 2564, 2576 2274, 2279, 2370, 2372, 2373, 2376, 2377, 2378

Ttulo IV De la Estructura del Estado Captulo I Poder Legislativo - Artculos 90 al 102 (se presentan como artculos 99 al 114 y se aprueban como artculos 102 al 117) RECONSIDERACIONES: Artculo 90 (se presenta como artculo 103). Admitida a debate, a la Orden del Da. En debate. Se rechaza.

1085 a 1130, 1131 a 1188, 1193 a 1203, 2281 a 2292, 2311, 2517, 2562, 2564 a 2567, 2575, 2576 2281, 2282, 2283, 2284, 2285, 2288, 2289, 2290, 2291, 2292, 2311

XI

Pginas
Artculo 90 (se presenta como artculo 104). Rechazada la admisin a debate. Artculo 90 (se presenta como artculo 105). Rechazada la admisin a debate. Artculo 93 (se presenta como artculo 108). Rechazada la admisin a debate. Artculo 95 (se presenta como artculo 110). Rechazada la admisin a debate. Artculo 102 (se presenta como artculo 116). Rechazada la admisin a debate. Captulo II De la Funcin Legislativa - Artculos 103 al 106 (se presentan como artculos 115 al 119 y se aprueban como artculos 118 al 123) RECONSIDERACIN: Artculo 103 (se presenta como artculo 119). Rechazada la admisin a debate. Captulo III De la Formacin y la Promulgacin de las Leyes - Artculos 107 al 109 (se presentan como artculos 120 al 122 y se aprueban como artculos 124 al 126) Captulo IV Poder Ejecutivo - Artculos 110 al 118 (se presentan como artculos 123 al 132) RECONSIDERACIONES: Artculo 109 (se presenta como artculo 126). Rechazada la admisin a debate. Artculo 110 (se presenta como artculo 124). Rechazada la admisin a debate. Artculo 111 (se presenta como artculo 125). Rechazada la admisin a debate. Reeleccin - Artculo 112 (se presenta como artculo 126) RECONSIDERACIN: Artculo 112 (se presenta como artculo 126). Rechazada la admisin a debate. Captulo V Del Consejo de Ministros - Artculos 119 al 129 (se presentan como artculos 133 al 144) Captulo VI De las Relaciones con el Poder Legislativo - Artculos 130 al 136 (se presentan como artculos 145 al 155 y se aprueban como artculos 145 al 154) Captulo VII Rgimen de Excepcin - Artculo 137 (se presenta como artculo 156) Captulo VIII Poder Judicial - Artculos 138 al 149 (se presentan como artculos 157 al 165 y se aprueban como artculos 157 al 170) 2282, 2286, 2287, 2288, 2289, 2290 2282, 2290 2282, 2290 2282, 2291 2282, 2291

1203 a 1227, 1230 a 1232, 2292, 2299, 2517, 2576 a 2579 2292, 2299

1232 a 1273, 2563, 2564, 2579, 2580

1273 a 1278, 1517 a 1562, 1564 a 1625, 2292 a 2300, 2517, 2565, 2566 2293, 2300 2292, 2299 2292, 2300 1517 a 1562, 1564 a 1625, 2292 a 2299, 2565, 2566 2292, 2293, 2294, 2295, 2296, 2297, 2298, 2299

1628 a 1638, 1641 a 1647, 2517

1638 a 1641, 1647 a 1671, 1674 a 1677, 2579, 2580 1677 a 1685

1279 a 1320, 1321 a 1330, 1427 a 1465, 1467 a 1515, 2300 a 2306, 2313, 2360, 2361, 2517, 2568, 2569, 2579 a 2584

XII

Pginas
RECONSIDERACIONES: Artculo 139, inciso 1 (se presenta como inciso 1, artculo 158). Admitida a debate, a la Orden del Da. En debate. Se aprueba. Artculo 139, inciso 2 (se presenta como inciso 2, artculo 158). Admitida a debate, a la Orden del Da. En debate. Artculo 143 (se presenta como artculo 162). Admitida a debate, a la Orden del Da. En debate. Artculo 144 (se presenta como artculo 163). Rechazada la admisin a debate. Pena de Muerte - Artculo 140 (se presenta como artculo 159) RECONSIDERACIN: Artculo 140 (se presenta como artculo 159). Rechazada la admisin a debate. Captulo IX Del Consejo Nacional de la Magistratura - Artculos 150 al 157 (se presentan como artculos 166 al 179 y se aprueban como artculos 166 al 180) RECONSIDERACIONES: Artculos 150, 154, 155, 156 y 157 (se presentan como artculos 166, 170, 171, 172 y 173). En debate. Se aprueban. Artculo 154 (se presenta como artculo 174). Admitida a debate, a la Orden del Da. En debate. Captulo X Del Ministerio Pblico - Artculos 158 al 160 (se presentan como artculos 180 al 183) RECONSIDERACIN: Artculo 159, inciso 4 (se presenta como inciso 4, artculo 182). Rechazada la admisin a debate. Captulo XI De la Defensora del Pueblo - Artculos 161 y 162 (se presentan como artculos 184 al 188 y se aprueban como artculos 184 al 189) RECONSIDERACIN: Artculo 161 (se presenta como artculo 185). Rechazada la admisin a debate. Captulo XII De la Seguridad y de la Defensa Nacional - Artculos 163 al 175 (se presentan como artculos 189 al 204) RECONSIDERACIONES: Artculo 166 (se presenta como artculo 194). Rechazada la admisin a debate. Artculo 173 (se presenta como artculo 202). Rechazada la admisin a debate. Artculo 174 (se presenta como artculo 203). Rechazada la admisin a debate. Captulo XIII Del Sistema Electoral - Artculos 176 al 187 (se presentan como artculos 199 al 210)

2300, 2301, 2302, 2305, 2313, 2360, 2361 2301, 2305, 2313 2301, 2305, 2313 2301, 2304, 2305, 2306 1427 a 1465, 1467 a 1515, 2301, 2303 a 2305 2301, 2303, 2304, 2305

1330 a 1348, 1370, 1372 a 1385, 1685 a 1719, 2302, 2306, 2313, 2361 a 2369, 2396, 2397, 2517, 2585 2361 a 2369, 2396, 2397 2302, 2306, 2313

1370 a 1372, 1385 a 1397, 1399 a 1409, 2314, 2315 2314, 2315

1410 a 1426, 2314, 2315, 2517

2314, 2315

1721 a 1751, 1753 a 1787, 2314 a 2316, 2370, 2378, 2580, 2583, 2584 2314, 2315 2370, 2378 2315, 2316

1789 a 1830, 1831 a 1836, 2517, 2518

XIII

Pginas
Captulo XIV De la Descentralizacin, las Regiones y las Municipalidades - Artculos 188 al 199 (se presentan como artculos 211 al 218 y se aprueban como artculos 211 al 222) RECONSIDERACIONES: Artculo 189 (se presenta como artculo 1). Rechazada la admisin a debate. Artculo 190 (se presenta como artculo 2). Rechazada la admisin a debate. Artculo 191 (se presenta como artculos 3 y 4). Rechazada la admisin a debate. Artculo 192 (se presenta como artculo 5). Rechazada la admisin a debate. Artculo 193 (se presenta como artculo 8). Rechazada la admisin a debate. Artculo 195 (se presenta como artculo 218). Rechazada la admisin a debate. Artculo 196 (se presenta como artculo 9). Rechazada la admisin a debate. Artculo 197 (se presenta como artculo 10). Rechazada la admisin a debate. Artculo 198 (se presenta como artculo 12). Rechazada la admisin a debate.

1836 a 1877, 1879 a 1916, 1917 a 1963, 2314 a 2319, 2322, 2327, 2518 2316, 2319, 2322, 2327 2316, 2319, 2322, 2327 2316, 2319, 2322, 2327 2316, 2317, 2319, 2322, 2327 2317, 2319, 2322, 2327 2314, 2315 2317, 2319, 2322, 2327 2317, 2319, 2322, 2327 2317, 2318, 2319, 2322, 2327

Ttulo V De las Garantas Constitucionales - Artculos 200 al 205 (se presentan como artculos 219 al 225 y se aprueban como artculos 219 al 224) RECONSIDERACIN: Artculo 200, inciso 3 (se presenta como inciso 3, artculo 219). Rechazada la admisin a debate.

1965 a 2003, 2005 a 2010, 2318, 2320, 2323, 2327, 2518 2318, 2320, 2323, 2327

Ttulo VI De la Reforma de la Constitucin - Artculo 206 (se presenta como artculo 225) Disposiciones Finales y Transitorias 2010 a 2020 1789 a 1830, 1831 a 1877, 1879 a 1916, 1917 a 1963, 2035 a 2078, 2318, 2327, 2330, 2333, 2334, 2337, 2343, 2344, 2345, 2349, 2351, 2352, 2357 a 2360, 2370, 2379, 2385 a 2388, 2397, 2569, 2570 1836 a 1877, 1879 a 1916, 1917 a 1963 1789 a 1830, 1831 a 1836 1836 a 1877, 1879 a 1916, 1917 a 1963

Sexta disposicin final y transitoria. Dcima disposicin final y transitoria. Decimotercera disposicin final y transitoria.

XIV

Pginas
RECONSIDERACIONES: Primera disposicin final y transitoria (se presenta como primera). Admitida a debate, a la Orden del Da. En debate. Se aprueba.

2330, 2334, 2337, 2343, 2344, 2345, 2349, 2351, 2352, 2357, 2358, 2359, 2360 2327, 2334 2370, 2379, 2385 a 2388, 2397 2318 2333, 2337

Segunda disposicin final y transitoria (se presenta como artculo). Rechazada la admisin a debate. Quinta disposicin final y transitoria (se presenta como decimostima). Admitida a debate, a la Orden del Da. En debate. Se aprueba. Sexta disposicin final y transitoria (se presenta como primera). Se da lectura. Duodcima disposicin final y transitoria (se presenta como stima). Rechazada la admisin a debate. Decimoquinta disposicin final y transitoria (se presenta como decimoquinta). Admitida a debate, a la Orden del Da. En debate. Se aprueba. Decimosexta disposicin final y transitoria (se presenta como decimoctava). Admitida a debate, a la Orden del Da. En debate. Se aprueba. Anexo Declaracin

2370, 2379 a 2385, 2397

2370, 2379, 2388, 2397

2020 a 2034

XV

ndice Onomstico
A

Pginas

AMURZ GALLEGOS, RGER

Intervenciones

1317, 1318, 1319, 1406, 1407, 1693, 1694, 1765

BARBA CABALLERO, JOS

Intervenciones 961, 995, 1067, 1068, 1069, 1096, 1106, 1108, 1128, 1139, 1140, 1291, 1293, 1379, 1380, 1458, 1510, 1511, 1512, 1513, 1615, 1537, 1538, 1614, 1767

BARRETO ESTRADA, GAMALIEL

Intervenciones

962, 1226, 1595

BARRN CEBREROS, XAVIER

Intervenciones

1202, 1225, 1312, 1315, 1342,

1223, 1275, 1313, 1318, 1576,

1224, 1276, 1314, 1322, 1602

XVII

Pginas

BEDOYA DE VIVANCO, LUIS

Intervenciones

926, 997, 998, 1244, 1367, 1492, 1615, 1616, 1617, 1700

BLANCO OROPEZA, CARLOS

Intervenciones

930, 932, 933

CCERES VELSQUEZ, PEDRO

Intervenciones

937, 1038, 1039, 1383, 1384

CCERES VELSQUEZ, RGER

Intervenciones 909, 922, 935, 936, 937, 938, 982, 1007, 1014, 1016, 1019, 1053, 1054, 1055, 1089, 1091, 1111, 1112, 1115, 1123, 1147, 1148, 1155, 1164, 1203, 1212, 1213, 1216, 1241, 1242, 1260, 1277, 1304, 1306, 1307, 1332, 1335, 1342, 1343, 1346, 1347, 1352, 1400, 1417, 1419, 1436, 1438, 1444, 1519, 1524, 1525, 1526, 1629, 1635, 1636, 1642, 1651, 1652, 1657, 1678, 1687, 1722, 1729, 1740

CARPIO MUOZ, JUAN GUILLERMO

Intervenciones 921, 943, 964, 984, 1094, 1100, 1171, 1172, 1190, 1193, 1202, 1296, 1459, 1532, 1533, 1534, 1636, 1637, 1640, 1743

XVIII

Pginas

CARRIN RUIZ, JUAN

Intervenciones

949, 950, 1018, 1019, 1020, 1063, 1064, 1179, 1315, 1316, 1570, 1756

CASTRO GMEZ, JULIO

Intervenciones

969, 1017, 1042, 1180, 1181, 1391, 1467, 1468, 1469, 1604, 1605, 1664, 1665, 1666, 1678, 1686

COLCHADO ARELLANO, GENARO

Intervencin

1055

CRUZ ARRUNTEGUI, PABLO

Intervenciones

1017, 1046, 1047, 1067, 1190

CRUZADO MANTILLA, JUAN

Intervenciones

1056, 1294

XIX

Pginas

CUARESMA SNCHEZ, CARLOS RICARDO

Intervenciones

988, 1170, 1171, 1355, 1360, 1497

CHVEZ COSSO, MARTHA

Intervenciones 934, 1238, 1240, 1241, 1242, 1247, 1248, 1249, 1250, 1270, 1271, 1272, 1294, 1309, 1318, 1319, 1327, 1337, 1338, 1344, 1346, 1375, 1376, 1501, 1511, 1520, 1541, 1544, 1618, 1728, 1729, 1781

CHVEZ ROMERO, TITO

Intervencin

999

CHIRINOS SOTO, ENRIQUE

Intervenciones 913, 917, 928, 929, 930, 932, 967, 968, 976, 977, 978, 979, 980, 983, 984, 992, 1007, 1016, 1022, 1023, 1024, 1092, 1093, 1094, 1095, 1097, 1101, 1153, 1155, 1157, 1158, 1194, 1204, 1206, 1207, 1208, 1210, 1251, 1253, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1264, 1265, 1276, 1277, 1379, 1382, 1386, 1421, 1425, 1454, 1513, 1520, 1525, 1539, 1540, 1541, 1542, 1544, 1602, 1614, 1621, 1622, 1641, 1642, 1643, 1644, 1645, 1646, 1648, 1650, 1654, 1656, 1657, 1658, 1659, 1661, 1664, 1665, 1726, 1728, 1729, 1731, 1732, 1735, 1738,

CH MERIZ, JULIO

Intervenciones

1176, 1177, 1178, 1179, 1433, 1750, 1778

XX

Pginas
D

DAZ PALACIOS, JULIO ERNESTO

Intervenciones

921, 953, 954, 1021, 1062, 1097, 1255, 1308, 1309, 1509, 1572, 1598, 1694, 1695, 1769

DONAYRE LOZANO, JORGE LUIS

Intervenciones

989, 1178, 1363, 1366, 1574

990, 1140, 1183, 1349, 1364, 1365, 1430, 1451,

FERNNDEZ ARCE, CSAR

Intervenciones 996, 1209, 1282, 1349, 1356, 1363, 1364, 1366, 1374, 1400, 1402, 1404, 1405, 1406, 1407, 1409, 1447, 1450, 1451, 1691, 1692, 1758

FERRERO COSTA, CARLOS

Intervenciones 917, 918, 934, 938, 983, 995, 1071, 1072, 1081, 1148, 1150, 1221, 1239, 1241, 1242, 1254, 1260, 1287, 1292, 1293, 1294, 1295, 1301, 1312, 1313, 1314, 1316, 1335, 1356, 1357, 1358, 1362, 1364, 1372, 1373, 1374, 1375, 1385, 1387, 1388, 1389, 1405, 1409, 1411, 1417, 1418, 1460, 1512, 1550, 1555, 1606, 1637, 1643, 1644, 1645, 1659, 1661, 1665, 1670, 1679, 1680, 1681, 1689, 1690, 1695, 1697, 1698, 1706, 1707, 1763, 1765

XXI

Pginas

FIGUEROA VIZCARRA, JORGE

Intervenciones

974, 1508, 1567

FLORES-ARAOZ ESPARZA, ANTERO

Intervenciones 918, 940, 941, 942, 995, 1136, 1139, 1160, 1199, 1248, 1249, 1250, 1251, 1271, 1272, 1310, 1340, 1342, 1343, 1344, 1350, 1361, 1362, 1375, 1376, 1395, 1396, 1408, 1409, 1415, 1503, 1579, 1580, 1680, 1689, 1690, 1691, 1692, 1700, 1714, 1770

FLORES NANO, LOURDES

Intervenciones 911, 912, 913, 925, 970, 977, 980, 1012, 1014, 1015, 1016, 1017, 1031, 1032, 1075, 1076, 1077, 1103, 1125, 1127, 1184, 1206, 1207, 1208, 1209, 1211, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1271, 1272, 1273, 1336, 1337, 1338, 1339, 1365, 1413, 1414, 1424, 1483, 1545, 1546, 1555, 1645, 1646, 1647, 1648, 1649, 1650, 1651, 1709, 1730, 1731, 1732, 1735, 1737, 1738, 1739

FREUNDT-THURNE OYANGUREN, JAIME Intervencin 1499

GAMARRA OLIVARES, ERNESTO

Intervenciones 1227, 1231, 1233, 1236, 1253, 1254, 1263, 1275, 1276, 1351, 1505, 1506, 1564, 1591, 1645, 1648, 1662, 1665, 1666, 1680, 1682, 1683, 1761

XXII

Pginas

GAMONAL CRUZ, JOS HUMBERTO

Intervenciones

1069, 1161, 1163

GARCA MUNDACA, GUSTAVO

Intervenciones

920, 1020, 1072, 1193, 1238, 1529, 1653,

981, 1049, 1120, 1204, 1239, 1533, 1704

982, 1052, 1121, 1237, 1471, 1535,

GARCA SAAVEDRA, PEDRO

Intervenciones

965, 1121, 1165, 1778

HELFER PALACIOS, GLORIA

Intervenciones

1480, 1592, 1615

HERMOZA ROS, JUAN BOSCO

Intervencin

1631

XXIII

Pginas
J

JOY WAY ROJAS, VCTOR JAS, VCTOR Intervencin

1559

KOURI BUMACHAR, ALEXNDER MARTN

Intervenciones

948, 1182, 1192, 1197, 1250, 1434, 1531

LA TORRE BARDALES, MANUEL ANTONIO

Intervenciones

1088, 1444, 1519, 1530, 1590, 1697, 1707, 1777

LARRABURE GLVEZ, CSAR

Intervenciones 915, 917, 945, 955, 960, 1026, 1033, 1048, 1059, 1060, 1067, 1068, 1076, 1116, 1135, 1190, 1192, 1235, 1236, 1237, 1357, 1450, 1507, 1594, 1595

LEN TRELLES, CARLOS

Intervencin

1043

XXIV

Pginas

LOZADA DE GAMBOA, MARA DEL CARMEN

Intervenciones

961, 970, 1303

MARCENARO FRERS, RICARDO

Intervenciones

1463, 1581, 1706, 1707, 1709

MATSUDA NISHIMURA, SAMUEL

Intervencin

995

MELNDEZ CAMPOS, VCTOR

Intervenciones

1079, 1080, 1081, 1082

MOREYRA LOREDO, MANUEL

Intervenciones 906, 912, 914, 923, 925, 928, 947, 948, 949, 966, 967, 968, 978, 983, 1010, 1014, 1015, 1023, 1024, 1044, 1045, 1089, 1093, 1097, 1100, 1101, 1102, 1142, 1156, 1191, 1222, 1234, 1269, 1276, 1285, 1378, 1400, 1401, 1474, 1520, 1535, 1536, 1541, 1620, 1630, 1631, 1632, 1634, 1640, 1641, 1645, 1681, 1724, 1725, 1759

XXV

Pginas

NAKAMURA HINOSTROZA, JORGE

Intervenciones

997, 1015, 1016, 1074, 1090, 1132, 1226, 1271, 1296, 1472, 1586, 1590, 1603, 1775

OCHARAN ZEGARRA, MARIO

Intervenciones

921, 932, 939, 940, 941, 956, 1175, 1402, 1573

OLIVERA VEGA, FERNANDO

Intervenciones 924, 930, 944, 945, 948, 983, 984, 985, 987, 988, 1025, 1026, 1031, 1047, 1057, 1058, 1060, 1080, 1115, 1116, 1117, 1119, 1120, 1178, 1194, 1215, 1216, 1217, 1221, 1224, 1230, 1237, 1238, 1267, 1297, 1301, 1302, 1303, 1317, 1347, 1348, 1350, 1351, 1352, 1354, 1355, 1356, 1357, 1360, 1376, 1381, 1384, 1385, 1386, 1387, 1392, 1407, 1409, 1410, 1416, 1419, 1423, 1425, 1477, 1478, 1479, 1512, 1519, 1583, 1584, 1585, 1586, 1587, 1588, 1668, 1670, 1671, 1688, 1701, 1703, 1712, 1772, 1784, 1785

ORTIZ DE ZEVALLOS RODEL, GONZALO

Intervenciones

1192, 1309, 1386, 1400, 1440, 1760

1216, 1372, 1387, 1412, 1566,

1288, 1379, 1388, 1414, 1616,

XXVI

Pginas
P

PAJARES RUZ, MIGUEL ANGEL

Intervenciones

1073, 1075

PAREDES CUEVA, MARIO

Intervenciones

919, 1133, 1254, 1303, 1446, 1755

955, 1163, 1259, 1319, 1569,

956, 1191, 1264, 1422, 1631,

PEASE GARCA, HENRY

Intervenciones 908, 926, 929, 930, 938, 941, 950, 979, 995, 996, 1070, 1087, 1088, 1092, 1093, 1095, 1096, 1109, 1111, 1127, 1156, 1157, 1158, 1159, 1176, 1177, 1187, 1190, 1192, 1219, 1256, 1257, 1258, 1289, 1344, 1372, 1374, 1378, 1379, 1382, 1403, 1451, 1453, 1556, 1591, 1592, 1603, 1621, 1654, 1705, 1722, 1725, 1745

RETEGUI TRIGOSO, CARLOS

Intervenciones

954, 1694

XXVII

Pginas

REY REY, RAFAEL

Intervenciones

923, 1065, 1066, 1067, 1081, 1170, 1174, 1177, 1350, 1351, 1363, 1365, 1380, 1381, 1417, 1420, 1482, 1615

ROBERTS BILLIG, REYNALDO

Intervenciones

921, 1015, 1202

SALGADO RUBIANES DE PAREDES, LUZ

Intervenciones

1159, 1160, 1190, 1589, 1590, 1591, 1592

SAMBUCETI PEDRAGLIO, HUMBERTO

Intervenciones

914, 915, 1012, 1111, 1168, 1170, 1171, 1253, 1254, 1259, 1430, 1469, 1470, 1681, 1683, 1712, 1713

XXVIII

Pginas

SANDOVAL AGUIRRE, OSWALDO

Intervenciones

1091, 1097, 1381, 1382, 1599, 1602, 1603, 1604, 1606, 1722, 1723

SERRATO PUSE, WILLY

Intervenciones

918, 1060, 1359, 1416, 1662, 1709,

919, 1021, 1061, 1296, 1367, 1386, 1417, 1493, 1688, 1694, 1754

SIURA CSPEDES, GILBERTO

Intervenciones

990, 992, 1510, 1606, 1607, 1724, 1725, 1779

SOTOMARINO CHVEZ, CELSO

Intervenciones

947, 1022, 1091, 1363, 1663

949, 1023, 1166, 1511,

992, 1088, 1362, 1522,

TELLO TELLO, PABLO ERNESTO

Intervenciones

1052, 1571, 1572, 1604, 1785

XXIX

Pginas

TORD ROMERO, LUIS ENRIQUE

Intervenciones

914, 918, 1047, 1048, 1107, 1165, 1192, 1269, 1570, 1768

981, 1049, 1190, 1473,

TORRES VALLEJO, JORGE

Intervenciones

1252, 1487, 1596, 1697, 1760

TORRES Y TORRES LARA, CARLOS

Intervenciones 906, 908, 921, 922, 924, 925, 926, 927, 930, 1002, 1003, 1004, 1006, 1007, 1028, 1029, 1030, 1031, 1059, 1083, 1084, 1091, 1093, 1095, 1096, 1097, 1122, 1123, 1125, 1127, 1128, 1132, 1139, 1187, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1202, 1203, 1211, 1225, 1230, 1231, 1233, 1270, 1271, 1272, 1277, 1322, 1323, 1324, 1325, 1326, 1327, 1328, 1332, 1348, 1370, 1371, 1373, 1374, 1376, 1381, 1384, 1408, 1410, 1422, 1423, 1424, 1425, 1428, 1429, 1430, 1436, 1514, 1520, 1540, 1541, 1611, 1614, 1621, 1622, 1623, 1624, 1629, 1632, 1633, 1634, 1635, 1636, 1637, 1639, 1640, 1641, 1644, 1646, 1674, 1675, 1676, 1677, 1683, 1684, 1685, 1713, 1714, 1715, 1716, 1717, 1718, 1719, 1724, 1725, 1782, 1783, 1784, 1785, 1786 1032, 1188, 1281, 1385, 1615, 1647, 1737, 1058, 1194, 1285, 1407, 1620, 1657, 1739,

TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS, FRANCISCO

Intervenciones

1121, 1144, 1245, 1401, 1419, 1420, 1424, 1488, 1608, 1739

XXX

Pginas
V

VEGA ASCENCIO, ANASTASIO

Intervenciones

979, 1178, 1527

VELSQUEZ GONZLES, JORGE BENITO

Intervenciones 910, 936, 959, 961, 1037, 1038, 1082, 1141, 1191, 1193, 1212, 1243, 1285, 1286, 1287, 1293, 1359, 1360, 1640, 1667, 1668, 1698

VICUA VSQUEZ, EUSEBIO

Intervenciones

1061, 1133, 1219, 1304, 1367, 1368, 1383, 1421, 1491, 1568

VILLAR DE POSADAS, NICOLASA

Intervenciones

1140, 1575

YSISOLA FARFN, GUILLERMO

Intervenciones

1163, 1164, 1165, 1358, 1361, 1391, 1494, 1757, 1758

XXXI

Pginas
Z

ZEVALLOS ROS, DANIEL OSCAR

Intervencin

956

XXXII

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