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Les confrences dAGORA

Vendredi 19 septembre 2008

Nathalie HEINICH : Pourquoi Bourdieu.

Introduction : pourquoi et comment jai crit Pourquoi Bourdieu.

Lide dcrire Pourquoi Bourdieu 1ma t suggre par mon diteur, Pierre Nora, qui ma demand un jour pourquoi Bourdieu avait remport un tel succs mondial, et ma convaincue que je pourrais tre la personne capable de rpondre cette question, puisque jai connu et frquent intellectuellement Bourdieu, que je lai critiqu aprs lavoir beaucoup admir et quen tant que sociologue je dispose des moyens de comprendre le phnomne. Dj dans La gloire de Van Gogh 2javais tent de comprendre les raisons dun engouement mondial. Dans le cas de Bourdieu comme dans celui de Van Gogh il y a le mme glissement de la problmatique : il ne sagit pas de sintresser la personne, mais au regard que les gens portent sur elle. Selon le clbre proverbe chinois, Quand le sage lui montre la lune, limbcile regarde le doigt . Eh bien ! le sociologue doit prendre le risque dtre pris pour un imbcile : son rle est de regarder le doigt, cest--dire les gens qui regardent la lune, et dessayer de comprendre pourquoi tout le monde regarde la mme chose au mme moment, et ce que les gens voient dans ce quils regardent. Cest cette petite torsion, ce petit changement de perspective qui fait que jai dcid dappliquer la question de Bourdieu le mme type dinterrogation que celui auquel javais recouru pour Van Gogh : quest-ce qui a fait son succs. Et jai galement essay de faire ce que je navais pas pu faire pour Van Gogh : utiliser une rflexion sur moi-mme, lautorflexivit, pour me prendre moi-mme pour objet de recherche, puisque javais t moi aussi dans cette admiration, cette position de disciple, dont je suis sortie. Javais donc la possibilit de me regarder moi-mme aprs coup, en essayant la fois de comprendre les raisons, bonnes ou mauvaises, pour lesquelles javais eu cette position, et les possibilits et les raisons que javais eues den sortir. Jai dcid dorganiser la rflexion autour de cinq grands thmes qui me sont apparus comme fondamentaux dans laffaire Bourdieu : lordre du religieux, qui tient la personnalit de Bourdieu et la faon dont il a su utiliser les schmes traditionnellement prsents dans les conduites religieuses pour construire un personnage qui a t lobjet dune intense admiration ; lordre du scientifique, avec lanalyse des raisons proprement scientifiques de ladmiration dont il a fait lobjet, juste titre, parce quil a invent des faons de faire de la sociologie, des techniques et des mthodes, ou parce quil a su utiliser certaines mthodes sur de nouveaux objets, qui construisent une uvre tout fait originale, et qui ont, mon avis, une grande consistance scientifique ;

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Gallimard, 2007 Minuit, 1991

2 lordre du politique : le personnage Bourdieu a termin sa carrire dans une assomption du politique, qui tait lextrme oppos de la faon dont il la commence ; lordre du culturel : Bourdieu a investi de nombreux thmes lis lart et la culture, et cela a beaucoup contribu lextraordinaire inventivit de sa sociologie, et la place quelle a pu tenir ; lordre du philosophique, avec lanalyse dun certain nombre de thmes qui expliquent la faon dont Bourdieu a pu se trouver en phase avec son poque, et la faon dont son poque la accueilli et la grandi de faon spectaculaire.

I. Lordre du religieux : charisme et prophtisme.

Jai fait des tudes de philosophie en province au dbut des annes 70, et pendant les deux premires annes de mon cursus je ne connaissais pas du tout le nom de Bourdieu. Il avait eu son heure de gloire dans les annes 60 avec la parution des Hritiers3 et de La Reproduction4. Jai appris lexistence de Bourdieu par un ami militant qui ma fait dcouvrir lexistence dune revue qui venait de paratre (en 1975), fonde et dirige par Bourdieu : ctait Actes de la recherche en sciences sociales, revue qui ma galement fait dcouvrir la sociologie. En arrivant Paris, en 1976, jai reu une invitation pour me rendre une rencontre quorganisaient Bourdieu et son quipe, pour rencontrer leurs abonns. La runion se passait la librairie Autrement dit, boulevard Saint-Michel. Sous le rez-de-chausse de la librairie se trouvait une cave, dans laquelle taient prsents Bourdieu et son quipe. En crivant le livre jai ralis quel point cette scne tait emblmatique de la faon dont Bourdieu a construit les modalits de ladhsion sa personne et son uvre. En effet on tait l, typiquement, dans une atmosphre prophtique. Il y avait l un monsieur qui avait un immense charisme, qui tait beau, jeune, dcontract (il ntait pas un mandarin cravat), entour de ses collaborateurs, et qui avait un don de parole et de sympathie qui en faisait un personnage charismatique, avec un charme qui sduisait tout le monde. Mais cette situation dadmiration envers quelquun qui se prsente lui-mme comme le fondateur dune nouvelle faon de faire son travail de sociologue, tait accentue par le fait que ce moment-l tait trs particulier dans son itinraire : le moment o il a dcid de passer dune position plutt sotrique, cest--dire dune production rserve un petit nombre dinitis, une dimension exotrique, cest--dire une faon douvrir son travail des non initis, des non professionnels, et notamment aux abonns de la revue, mais toujours avec cette faon trs subtile et intelligente de maintenir son auditoire dans le sentiment quils taient des initis, fondateurs dune nouvelle religion en train dcouter le prophte leur dispenser la bonne parole, avec cette dimension de quasi clandestinit produite par latmosphre de la cave. Cette scne est emblmatique en ce quelle rsume parfaitement la structure de la relation prophtique : le prophte est forcment isol, quasiment seul, entour dun tout petit nombre de disciples ; sil y en avait trop, cela jetterait le doute sur le caractre novateur de sa thorie, et sil nen avait pas du tout, il serait un fou. Le bon prophte est celui qui nest pas tout seul, mais qui na pas tout de suite une masse autour de lui. Et cest en grignotant peu peu des positions qui lui permettent de runir de plus en plus de gens autour de lui quil va asseoir son prophtisme, grce notamment son charisme, et quil va peu peu devenir le grand personnage quil est devenu. Cela rsume trs bien la faon dont, inconsciemment (ce ntait pas une stratgie consciente), il a su utiliser dans le domaine de la recherche en sciences sociales des modes de fonctionnement relationnel expriments depuis des sicles dans le domaine religieux par les divers prophtes. Pour procder cette analyse, jai utilis les textes de Max Weber sur la religion5, et un article de Bourdieu dans lequel il analyse la sociologie de la religion de Weber6. Il ne sagit pas dune
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Pierre Bourdieu et Jean-Claude Passeron, Les Hritiers. Les tudiants et la culture, Minuit, 1964. Pierre Bourdieu et Jean-Claude Passeron, La Reproduction. Elments dune thorie du systme denseignement, Minuit, 1971 (nouvelle dition). 5 Max Weber, Sociologie des religions, Gallimard, coll. TEL, 2006. 6 Pierre Bourdieu, Une interprtation de la thorie de la religion selon Max Weber (Archives europennes de sociologie, XII, n1, 1971).
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3 mtaphore religieuse, mais dune transposition de schmes trs frquents dans le domaine religieux un autre domaine : celui de la recherche. Cette relation matre-disciple saccompagne, comme toujours, de phnomnes assez compliqus du point de vue des rapports entre les personnes, de lingalit, de la hirarchie et du refus de la hirarchie-, de la collaboration, puis des ruptures. Bourdieu a su fdrer autour de lui des nergies phnomnales. Il a su runir des gens dans le bonheur de travailler. Il y avait une atmosphre trs enrichissante et stimulante jusqu ce que, peu peu, les choses, soit se dlitent, soit se rigidifient. Mais dans la seconde moiti des annes 70 on tait encore dans llan donn par cette nouvelle revue, et dans ce sentiment de fabriquer tous ensemble la science nouvelle. Toutefois une chose mavais intrigue lpoque : on commenait chuchoter dans les couloirs de la Maison des Sciences de lHomme, au 4me tage o taient ses bureaux, quil serait trs intressant de lire un livre que venait de publier le psychanalyste Franois Roustang, Un destin si funeste7. Ce livre, qui avait pour objet manifeste les relations trs compliques entre Freud et ses disciples, avait aussi pour objet dissimul les relations, elles aussi trs compliques, entre Lacan et ses disciples. Mais on pouvait galement lire ce livre comme tant une analyse des relations trs compliques de Bourdieu avec ses disciples. Ce livre contient des analyses trs intressantes sur la difficult non seulement dtre disciple, mais aussi davoir des disciples. Le disciple protge le matre du risque de la folie, et en mme temps il est difficile de vivre intellectuellement dans lombre dun matre. De plus, la question de la langue a beaucoup contribu ce jeu entre sotrisme et exotrisme. Lcriture de Bourdieu est particulire : certains la trouvent atroce, dautres, comme moi lpoque, la trouvent magnifique (jai un peu chang davis depuis) : phrases trs longues, syntaxe trs complexe, vocabulaire riche en nologismes, en termes latins, etc. Cest lcriture qui construit par elle-mme ce sentiment dsotrisme. Il faut tre entr dans cette pense pour pouvoir la comprendre, mais, une fois quon sy est habitu, on a le sentiment quelle est trs clairante. Apparat cependant un problme de plus en plus vident au fil du temps : la rigidification du vocabulaire, avec une sorte de standardisation, des phrases toutes faites, des locutions obliges une sorte de langue trs rigidifie que jai compare, dune faon certes un peu provocante, la LTI (Lingua Tertii Imperii, la langue du Troisime Reich8) selon Victor Klemperer, qui avait magnifiquement tudi la faon dont le nazisme utilisait la langue, avec cette rigidification et le fait que certains termes renvoyaient implicitement dautres. On a ce mme systme de collusion et dentente implicite entre ceux qui matrisent les sous-entendus de ce langage trs particulier. Une jeune collgue, dans les annes 90, a rsili son abonnement Actes de la recherche en sciences sociales quand elle a ralis quarrive la fin dune page elle navait pas besoin de tourner la page pour finir la phrase. Cette langue a fait beaucoup pour construire ce sentiment dappartenance un petit monde dinitis. Les bourdieusiens crivent comme Bourdieu : il y a un mimtisme dont jai moi-mme t victime.

II. Lordre du scientifique. Statistique, thorie, terrain : le tripl gagnant.

Bourdieu a fait quelque chose dassez exceptionnel : il a conjoint deux dimensions qui sont en gnral dissocies dans la recherche en sciences sociales : la dimension conceptuelle et thorique la dimension empirique de recherche de terrain.

A cet gard ce qua fait Bourdieu est peu frquent. Dhabitude, soit on est dans de grandes thories gnrales et conceptuelles, plus ou moins philosophiques, soit on est dans de lenqute de terrain qui a
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Minuit, 1976 Victor Klemperer, LTI, Lingua tertii Imperii, La langue du Troisime Reich, 2me d. Pocket, 2003.

4 simplement un but daide la dcision ou de prvision - par exemple, ltude des comportements lectoraux, les enqutes de marketing, etc. Lui cest le premier lment fondamental - a russi utiliser les techniques de sondage, les techniques statistiques, pour tayer des hypothses et des problmatiques fortement thorises, notamment sur la question de la reproduction sociale des ingalits, sur la question de la domination, de lhabitus, etc. Ctait trs novateur lpoque, o il existait soit des instituts de sondage, soit des thorisations gnrales de la socit non tayes sur de lempirique. Deuxime lment fondamental : dans ce travail empirique il a russi conjoindre deux dimensions rarement runies chez un chercheur : la dimension statistique lenqute qualitative de terrain de type ethnologique par observation, quil a exprimente en Algrie, o il a dcouvert la sociologie de terrain la fin des annes 50.

Cest ainsi que dans les Actes de la recherche en sciences sociales il y avait la fois des montages de photos, de petites photocopies dextraits de journaux ou de slogans, des encadrs, des tableaux statistiques, etc. et, accompagnant le tout, de grands dveloppements thoriques, avec de formidables notes de bas de page. Cette attention trs forte la recherche empirique sest conjugue chez lui avec le souci de rompre avec la philosophie, qui avait t sa formation dorigine, et daffirmer la primaut de la recherche en sciences sociales - ce quil appelait la science sociale -, cest--dire de la recherche scientifiquement, positivement taye par des enqutes. Ctait tellement important que le premier livre quil ait jamais crit sans sappuyer sur des enqutes, il la publi presque 60 ans : ce sont les Mditations pascaliennes9. Il a attendu cet ge assez avanc pour sautoriser crire un livre qui ne soit pas bas sur de lenqute. Par o lon voit que la dimension positiviste de son travail a t fondamentale, et a beaucoup contribu expliquer son succs puisquil a intress non seulement des gens habitus au courant dominant de la sociologie denqute statistique, mais aussi des ethnologues, des anthropologues et des thoriciens.

III. Lordre du politique : le doubl gnrationnel.

Sur le plan politique, Bourdieu a russi quelque chose dexceptionnel : il a donn des armes politiques une premire gnration, celles des soixante-huitards, avec Les Hritiers et La Reproduction ; et il a nouveau donn des armes politiques une seconde gnration : celle des enfants des soixante-huitards, avec le mouvement altermondialiste partir des annes 1995. Dans les annes 60, il tait plutt considr comme marxiste, sans pour autant tre inscrit au Parti Communiste. Il na pas particip au mouvement de Mai 68, mais le mouvement de Mai sest aliment de ses thses, notamment sur la reproduction sociale des ingalits par lcole. Dans les annes 70, Bourdieu navait pas de mots assez ironiques envers les intellectuels engags . Il faisait lloge rcurrent de lautonomie de la science, en expliquant que le chercheur ne devait obir qu des motivations proprement scientifiques et ne devait pas se plier des demandes extrieures, notamment politiques. Il na jamais sign une ptition ; on ne la jamais vu dans des manifestations. Il se tenait trs loin du monde politique. Arrive 1981 et la campagne pour llection prsidentielle : la surprise gnrale, il prend publiquement parti pour la candidature de Coluche, ce qui tait une faon trs dcale dintervenir en politique, en laissant entendre quil ne valait pas la peine quon la prenne au srieux. Dans les annes 80, il est peu peu sorti de son retrait lgard de la politique, mais en ayant plutt une fonction dexpertise, daide la dcision. Cest ainsi quil a, notamment, accept des missions de rflexion sur lenseignement. Il ntait donc pas engag, mais impliqu, en ayant accept ces fonctions dexpertise.

Seuil, 1997

5 Dans les annes 90 surgit tout coup un OVNI : La Misre du monde , dont le destin fut assez bizarre, puisqu la fois il a eu un immense succs public (ayant donn lieu, par exemple, des pices de thtre), et il a t vitupr par la communaut des sociologues comme le livre ne pas faire, une catastrophe mthodologique et dontologique. Bourdieu avait publi en 1973 un livre trs utilis dans les universits : Le Mtier de sociologue11, qui dmontre quil ne faut surtout pas faire ce quil a fait dans La Misre du monde vingt ans plus tard. Ce fut une rupture dans sa trajectoire scientifique, une infraction assez voyante ses propres rgles mthodologiques, qui lui a permis de se faire le porte-parole, de donner une visibilit publique certaines formes de malheurs sociaux. Or ceux-ci ntaient plus ceux dont soccupaient, dans les annes 60, les partis politiques et les diffrents mouvements sociaux, cest--dire essentiellement les problmes du proltariat, ouvrier ou rural, mais ctaient les problmes des classes moyennes, notamment des employs des services publics. Bourdieu, dans ce livre, se donne donc un nouvel objet : la misre de position . Deux ans plus tard, en 1995, clate la grande grve des services publics contre le projet de rforme des retraites. L Bourdieu sinstalle sur la scne publique dans la posture de lintellectuel engag, que Sartre avant lui avait dj exprimente, et qui avait t adopte par toutes sortes de grands penseurs. Ce ntait plus Sartre juch sur un tonneau lentre des usines Renault avec la gauche maoste de lpoque, mais Bourdieu juch sur une locomotive lissue dune manifestation de cheminots. Ds lors Bourdieu est devenu un hros et un hraut du mouvement social (avec ATTAC, le mouvement altermondialiste, etc.). Cest dailleurs le Bourdieu que la plupart des gens connaissent, notamment les jeunes, qui croient quil a toujours t un militant politique, non encart mais trs impliqu dans les luttes. Or ce na t le cas que dans les toutes dernires annes de sa vie. Ce qui est extraordinaire, cest ce doubl gnrationnel qui lui a valu, au prix dune certaine palinodie, de fdrer autour de lui deux gnrations de militants. La palinodie consistant, dans la premire moiti de sa vie, dire que limportant, ctait de faire de la science pour la science, comme dautres de lart pour lart, puis de vituprer les sociologues enferms dans leur tour divoire. Et ce que je lui reproche, ce nest pas davoir opr ce revirement on a toujours le droit de changer davis-, mais de ne stre jamais expliqu son sujet.
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IV. Lordre du culturel : entre art et cultures.

Bourdieu avait investi la sociologie de lart ds 1966 avec Lamour de lart12, une grande enqute lchelle europenne sur la frquentation des muses, qui montrait, dans le domaine de la culture, comment linstitution musale, de mme que linstitution scolaire, non seulement ne corrige pas les ingalits dorigine sociale, mais tend les reproduire. Il a galement publi en 1969 Un art moyen13, sur la photographie, puis de nombreux articles assez importants sur la culture et les biens symboliques ; enfin, en 1979, La Distinction14, norme enqute qui a permis de dmontrer quel point les gots sont dtermins par lorigine sociale. A lpoque, pour moi, il allait de soi que faire une thse de sociologie de lart (telle que celle que jai soutenue avec Bourdieu sur le statut dartiste lge classique) navait dautre but que de dmontrer que les reprsentations de lartiste, de la vocation, du don artistique quon aurait de naissance, de luniversalit, de lintemporalit et de labsoluit des valeurs artistiques, ntaient que de lidologie, et quavec lhistoire on pouvait remonter en amont de lpoque o tout cela allait de soi. Mais ce que je ne voyais pas, ctait quel point cette posture tait elle-mme profondment idologique, puisquelle navait pas pour but de comprendre lhistoire de ces reprsentations, mais de les critiquer.

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Pierre Bourdieu et alii, La Misre du monde, Seuil, 1993 avec Jean-Claude Passeron et Jean-Claude Chamboredon, ditions de lEHESS 12 Minuit, 1966 13 avec Luc Boltanski, Robert Castel et Jean-Claude Chamboredon, Minuit, 1965. 14 Minuit
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6 La question de lart a t un pilier pour Bourdieu, parce que traditionnellement, dans nos socits, lart, tant considr comme une activit autonome, assez loigne des proccupations matrielles et financires et ne rpondant qu ses propres dterminations, est un, sinon le dfi pour le sociologue : celui de montrer que lart, comme toutes les activits sociales, rpond aux mmes types de dterminations que le reste du monde. Cest dans ce domaine que Bourdieu a obtenu les avances les plus spectaculaires et quil a invent ou travaill ses concepts les plus fondamentaux : celui de champ (cf Les Rgles de lart15), de reproduction (concept mis en place propos de lcole, mais retravaill dans La Distinction), de domination, dhabitus, etc., ont trouv des terrains dexprimentation particulirement fructueux dans le domaine de lart et de la culture. Pourquoi art et culture ? Parce que la sociologie critique telle que Bourdieu la construite a entre autres vises celle de dconstruire les hirarchies, facteurs dingalit, et notamment dexpliquer quil ny a pas de raison de considrer que certains arts seraient suprieurs dautres. Cest pourquoi une grande partie de lactivit des sociologues de lart autour de Bourdieu a consist prendre des objets considrs comme mineurs : le jazz plutt que la grande musique, la peinture nave plutt que la grande peinture, le roman populaire plutt que le roman classique, etc., pour montrer quil ne fallait pas faire de hirarchie. Do une extension du domaine de lart travaill par la sociologie des objets toujours plus inconnus, considrs comme mineurs. De ce point de vue, Bourdieu sinscrit dans la continuit du travail quavait fait Barthes dans les Mythologies, o il sintressait des thmes mineurs de la vie quotidienne. Non seulement, lintrieur des activits considres comme artistiques, il a largi le domaine, mais il a aussi utilis le mot culture au sens que lui donnent les anthropologues - non seulement les uvres de cration artistiques, mais aussi tout ce qui relve des murs, des us et coutumes -, et a tendu ses investigations au domaine de la culture en gnral. Le monde entier tait donc intgr ses domaines de comptence. Pour cela, il avait runi autour de lui une quipe extraordinairement polyvalente. Dans son sminaire, qui runissait tous les quinze jours de 20 40 participants, chaque sance quelquun venait exposer son travail. Les thmes taient trs clectiques : ils allaient des sminaristes la peinture du 17me sicle, des praticiens de la planche voile aux travailleurs sociaux, etc. Ce fut un norme atout dans le succs de sa pense : avoir construit une thorie qui sadapte tous les domaines de lexistence. La notion de champ, on la trouve dans tous les domaines, de mme que les notions de domination, reproduction, lgitimit, habitus Si bien que Bourdieu tait un peu comme un chef dorchestre dirigeant la baguette, avec ses concepts, tous ses musiciens, quon trouvait aussi bien lINSEE qu lINRA, lINSEP qu lINRP : bref, toutes les institutions avaient des bourdieusiens, ce qui a trs efficacement contribu rpandre la pense de Bourdieu, comme on rpand la pense dun prophte. Beaucoup de rformes de lducation qui se sont faites dans les annes 1980 ont t labores partir de sa pense. La rforme des catgories socioprofessionnelles de lINSEE, au dbut des annes 1980, sest faite en troite concertation avec Bourdieu et en suivant ses prconisations. Il a eu une influence considrable, en grande partie grce la capacit de ses concepts sadapter tous les domaines de la vie sociale ; et la question de lart et de la culture en est une illustration particulirement clairante.

V. Lordre du philosophique : critique et dsenchantement.

Avec le temps, il me semble que le schme dominant, la cl de la pense de Bourdieu, cest celui de la critique. Dailleurs, pour parler de la sociologie de Bourdieu, on dit aujourdhui la sociologie critique . Pour lui, le premier rle du sociologue cest de critiquer : ide qui me parat aujourdhui obsolte et mme nfaste, car il me semble que le premier rle dun sociologue, surtout quand il est pay pour faire de la recherche, cest dabord, justement, de faire de la recherche, et quutiliser son prestige et sa position de chercheur pour intervenir dans le monde politique est assez souvent un abus de pouvoir, ou un abus scientiste lorsquon prtend tayer des prises de position thiques ou politiques par des donnes scientifiques. Cette ide avait dj t dfendue il y a un sicle par Max Weber qui, dans Le savant et le
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Seuil, 1992

7 politique , prnait la neutralit axiologique , cest-dire la ncessit pour le penseur, lenseignant, le chercheur, de sabstenir de jugements de valeur dans le cadre de leur enseignement ou de leur recherche. Cest une question qui clive profondment notre discipline ; cest mme le clivage fondamental, bien audel des concepts et des mthodes. Ma sortie du systme Bourdieu sest faite essentiellement autour de la prise de conscience du fait que la qualit de la recherche tenait la capacit du chercheur sabstraire des valeurs des acteurs pour les comprendre, les analyser, et non pas pour les endosser son tour ou pour les critiquer. En tout cas, ce paradigme critique est trs prsent dans son uvre : la question de la domination est prise dans une critique de la domination, la question de la lgitimit est toujours sous-tendue par une critique des formes de lgitimation illgitimes, la question du champ est toujours organise autour de la mise en cause des hirarchies, donc de lopposition des dominants et des domins. Bref, tout est vu travers un prisme critique qui, aujourdhui, me parat trs rducteur. Je serai trs brve sur lun des grands reproches que lon a adresss Bourdieu : la question du dterminisme, selon lequel les tres sont entirement dtermins par des lments qui ne dpendent pas deux, lments essentiellement lis leur origine sociale, leur position dans lespace social. Or il est tout aussi absurde de dire que nous sommes dtermins que de dire que nous ne le sommes pas, puisque nous sommes plus ou moins dtermins selon les contextes, les situations, etc. La posture critique de Bourdieu a beaucoup apport au constructivisme, cd lide que les faits sociaux ne sont pas donns naturellement, mais construits historiquement : ide qui nous parat quelque peu banale aujourdhui, mais quon a mis longtemps mettre en place. Bourdieu sest nourri de ce moment constructiviste, qui date des annes 1950-60. Ce constructivisme est toujours adoss une critique, puisquil sagit toujours de critiquer lillusion du caractre naturel des faits humains. Autre question trs prsente dans sa philosophie sous-jacente : celle de la dsidalisation, avec lide que les acteurs idalisent les choses, et que le rle du sociologue serait de leur montrer quils ont tort, que la libert nest pas une vraie libert, que lamour nest pas vraiment de lamour, etc. Ainsi, il consacre lessentiel de son livre La domination masculine17 montrer quel point les rapports hommes-femmes sont des rapports de domination des hommes sur les femmes, pour finir par un chapitre dans lequel il essaie de sortir de ce systme dans lequel il sest enferm en avanant quil arrive exceptionnellement que se produise lamour pur tel quon le rve faon de se faire croire ce quon a envie de croire Cette dimension de dsidalisation est trs prsente dans son uvre. Do un effet immdiat de sidration : ds que vous faites prendre conscience quelquun qui ny a jamais pens quil est agi par des lments qui ne dpendent pas de lui, notamment ses origines sociales, la profession de ses parents, etc., il est sidr. Tout coup quelque chose simpose lui, quil ne savait pas. Il a limpression davoir t dupe et naf pendant si longtemps. Quand quelquun nous dit quelque chose que nous navions pas les moyens de savoir tout seuls, quil nous apparat comme dtenant la vrit, et que cette vrit se rvle soudain nous, cela produit un effet de sidration. Cest leffet que produisent toutes les formes de rvlation du cach : cest vrai de la psychanalyse ; cest vrai aussi de la sociologie. Mais cet effet passe trs vite. Une fois quil nous est apparu vident que nous avons un inconscient, ou que nous avons des antcdents sociaux qui dterminent en grande partie nos choix, nous vivons trs bien avec ce savoir!
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Conclusion : La tristesse du roi.

Je terminerai sur ce que jai appel la tristesse du roi . En effet, cet homme aura tout eu : une carrire phnomnale, une ascension sociale prodigieuse, un succs norme. Or, la fin de sa vie il manait de lui un sentiment de tristesse vident. Quelque chose dans sa trajectoire semble lavoir laiss dans une sorte damertume, de dception, dattente non satisfaite. Il avait le sentiment quil navait pas tout dit, quil
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10-18, 2002 Seuil, 1998.

8 fallait quil crive un livre qui condenserait toute sa thorie. Mais peut-tre aussi avait-il conscience davoir construit une sociologie trs puissante mais en mme temps mon sens assez strilisante. La preuve en est que ses disciples, soit sont partis, ont tourn casaque ou ont fait autre chose, pour les plus brillants dentre eux, soit ont simplement rpt les thories du matre sans rien apporter de neuf. Bourdieu tait entour de gens qui ladmiraient mais que, probablement, il nestimait pas autant quils lauraient souhait ; et peut-tre devait-il sentir quel point son travail se repliait interminablement sur lui-mme sans jamais souvrir sur autre chose, fig quil tait dans cette posture constante de critique et de dsidalisation qui, la longue, produit une sociologie qui me parat maintenant trs touffante.

Discussion.
1Vous faites une critique de la personne, de lattitude et de la thorie de Bourdieu. Mais cest une thorie qui ma toujours rjoui. Comment comprendre ce dcalage en fonction de la place sociale quon occupe ? La comparaison entre Lacan et Bourdieu ma beaucoup parl. Lacan est peru comme quelquun qui a invent une langue. Il y a des gens qui arrivent parler lacanien. Cest la mme chose avec Bourdieu. Vous dites : cette langue dans la langue cest un truc nazi Je nai pas dit cela. Jai dit que cet usage de la langue avait dj t utilis par les Nazis, comme par les staliniens, dailleurs Or des langues dans la langue il y en a de nombreux niveaux. Vous navez pas parl du film de Pierre Carles sur Bourdieu, La sociologie est un sport de combat18. Que pensez-vous de Pierre Carles ? Pierre Carles fait partie des militants qui ont t pris dans la mouvance Bourdieu partir de la fin des annes 1990. Ce qui ma frappe dans son film, cest une certaine navet. Carles dcouvre le monde de la sociologie, et il filme avec merveillement une squence qui lui semble rsumer et exemplifier la force scientifique de Bourdieu et lextraordinaire travail quil fait, alors que, pour un sociologue, cest lexemple mme de ce quil ne faut pas faire ! Il sagit dune scne dans laquelle on voit Bourdieu avec ses collaborateurs prparer un article ou un livre sur les mfaits du libralisme : ils cherchent dans les statistiques disponibles des preuves ; ils examinent les chiffres, voient que a ne colle pas, et les rejettent les uns aprs les autres, sans pour autant changer de problmatique ni de thorie. Cest typique de ce quil ne faut pas faire : avoir une thse dmontrer, et faire le tri dans les chiffres pour ne retenir que ceux qui pourraient tayer cette thse. La diffrence entre Lacan et Bourdieu, cest que Lacan sest dfi de la science alors que Bourdieu sen est soutenu. Psychanalyse et sociologie noccupent pas la mme place dans les disciplines. Elles nont ni les mmes mthodes, ni les mmes vises. Il est donc normal que le psychanalyste se sente plus loign des normes scientifiques alors que le sociologue, qui arrive un moment o il faut contrer la philosophie, sappuie sur la science pour sortir de lhgmonisme philosophique. Le psychanalyste, lui, ne peut pas avoir les outils de la statistique et de lexprimentation. Je reviens sur la question de la langue : certes il y a des jargons dans tous les domaines, mais ce quil y a en plus dans la langue de Bourdieu, cest un sentiment dappartenance, lide que lusage de certains mots signe lappartenance au clan ; et aussi, une sorte de double sens qui fait que,
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Sorti en 2001.

9 quand on utilise certains mots, ils sont un peu cods : quand, par exemple, on dit domination , on sait que cest du bourdieusisme. Le livre de Victor Klemperer19 est trs parlant sur les usages claniques et idologiques de la langue. 2Bourdieu a t publi par les Editions de Minuit, un diteur trs marginal. Bourdieu a beaucoup drang. Quand les gens dtestent ce point, je cherche comprendre pourquoi. Bourdieu a eu une grande influence sur les sciences politiques. Il est aussi trs intressant par tout ce qui touche lenseignement : avec Bourdieu le rapport lenseignement a chang ; ce fut un tournant. Mme chose en ce qui concerne ses travaux sur la reproduction. Sil a publi aux ditions de Minuit, cest en partie parce que Jrme Lindon tait lditeur des opposants la guerre dAlgrie et des porteurs de valises . Or Bourdieu na pas t un opposant la guerre dAlgrie. Ce fut une grosse pine dans son pied, et a na pas t pour rien, je crois, dans la faon dont, trente ans plus tard, il a radicalis son engagement militant, de mme que Sartre, qui navait pas rsist sous lOccupation, sest rattrap par la suite en prenant des positions accentues de soutien au rgime sovitique, puis maoste. Il y a l comme une forme de rachat dune occasion historique perdue. 3Que reste-t-il de Bourdieu titre de ferment pour la sociologie ? Et quelle est votre propre conception de la sociologie ? Les apports thoriques de Bourdieu la sociologie sont nombreux. Jen rappellerai quatre : il a mis en vidence limportance de la stratification et de la hirarchie sociales (contre les discours gnraux en termes de socit globale) ; il a mis en vidence limportance des dterminations immatrielles, avec les notions de capital culturel , de distinction ou de symbolique (contre lconomisme marxiste) ; il a montr limportance de la contextualisation, avec le concept de champ (contre le recours des jeux dtachs de tout contexte, renvoyant un social non spcifi) ; il a longuement travaill la question de lincorporation individuelle des rgles collectives, avec le concept d habitus (contre la double aporie des approches purement objectivistes ou purement subjectivistes). Incorporation, contextualisation, rle du symbolique, stratification hirarchise : ce sont l des notions sans lesquelles aucun sociologue ne peut travailler aujourdhui. Cela dit, tous ces concepts peuvent parfaitement tre repenss dune faon non critique, cest-dire dune faon descriptive et analytique, et non normative, un peu comme le font les anthropologues (cf. le sous-titre de mon livre La gloire de Van Gogh 20: Essai danthropologie de ladmiration). En effet, il ne sagit pas pour moi de dsillusionner, de dmystifier, de critiquer, mais de comprendre les raisons pour lesquelles les gens croient telle ou telle chose (comprendre ne voulant pas dire justifier). Dans la nouvelle sociologie que je pratique avec dautres, dite pragmatique , lattention se porte sur les activits concrtes, en situation, sur la contextualisation des actions. Elle procde donc une analyse de terrain beaucoup plus fine que celle que Bourdieu pratiquait. 4Dans le rapport remis par Jacques Rigaud en janvier 2008 au Ministre de la Culture concernant le nouveau statut des uvres dart je relve cette phrase : Seuls les lves

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Op.cit. Op.cit.

10 attards de Bourdieu pensent que les muses ne se dmocratisent pas . Pensez-vous quaujourdhui lart sest dmocratis ? Oui et non. Oui, on constate depuis 30 un petit largissement de la frquentation des muses des catgories sociales qui jusqualors ny avaient pas accs. Les raisons en sont notamment laugmentation du niveau dducation gnrale, la prise de conscience par les professionnels des muses du problme social mis en vidence par Bourdieu dans Lamour de lart 21; do la mise en place de cellules daction dans les muses pour amliorer la dmocratisation de laccs la culture. Non, parce que cette dmocratisation reste trs marginale. 5Lors de lhommage rendu Bourdieu Beaubourg aprs sa mort, je nai pas entendu un discours tel que le vtre. Cest normal : ctaient des discours dhommage posthume. Mais mon discours nest pas entirement critique. Je suis moi-mme ambivalente. Je pense que Bourdieu est la fois un immense sociologue et quelquun qui a fait beaucoup de mal la sociologie. Ctait un tre trs gnreux, sduisant et charismatique, et en mme temps pouvantable dans certaines relations professionnelles. On ne peut pas brosser un portrait unilatral de cette personne ni de qui que ce soit dautre, dailleurs. 6En tant que professeur de sciences conomiques et sociales jenseigne la pense de Bourdieu. La sociologie de Bourdieu intresse beaucoup les lves, mais peut aussi les dsesprer ou les dcourager, parce quils sont trs vite amens en conclure quil ny a rien faire contre les ingalits sociales. La dsidalisation, quelle que soit sa pertinence, peut avoir des effets problmatiques si les gens prennent les choses au niveau individuel. Ils nont pas lhabitude du raisonnement statistique, et lorsquon dit, en gros lcole tend reproduire les ingalits sociales , ils lentendent comme si on leur disait : vous personnellement, vous serez incapables dchapper au dterminisme sociologique . Ils ont du mal comprendre que des tendances statistiques nquivalent pas des destins individuels, parce quils raisonnent partir de leur propre exprience et que, leurs yeux, un discours global est forcment un discours nonc partir dune exprience individuelle ; ils le prennent donc pour eux-mmes. Et en effet, sils prennent pour eux-mmes lide quon ne peut pas chapper son dterminisme sociologique, cela peut tre dmotivant. Cela fait partie des effets pervers dune thorie lorsquelle est mal comprise ou lorsque les prcautions ne sont pas suffisamment prises pour faire la diffrence entre le niveau statistique dune tendance gnrale et les cas individuels. Il faut donc bien faire comprendre aux lves et aux tudiants que la sociologie, cest le discours qui nous permet darrter de penser le monde partir de notre position personnelle, et nous permet de penser que le monde a un sens global, collectif, avant davoir un sens individuel. On peut donc trs bien sen sortir mme quand on est issu dun milieu dfavoris, mme si statistiquement a ne correspond pas la majorit des cas. 7Bourdieu, on vient de le rappeler, a des effets destructeurs sur certains lves de Terminale. Il ma personnellement fascine et culpabilise. Jai d me dtacher de lui pour chapper la fascination et la culpabilisation.

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Op.cit

11 La question de la culpabilit est fondamentale. A larrire-plan de leffet de sidration et de dsidalisation, il y a toujours une forme de culpabilisation ou de culpabilit. Si le constat de la reproduction sociale des ingalits est fait par un dominant , il va forcment saccompagner dune forme de culpabilit, et sil est fait par un domin , il saccompagnera dune forme de culpabilisation des dominants .Les discours qui sont construits demble dans la mise en place dune relation de culpabilisation rciproque sont en effet des discours qui peuvent avoir des effets pervers et trs problmatiques sur les gens, sur le plan individuel. Cest, encore une fois, le problme de la difficult traduire le discours sociologique dans des termes utilisables par la personne elle-mme, et la difficult comprendre quun discours sur la socit nquivaut pas un discours sur lindividu. Ce peut tre une bonne chose que de dranger. Mais je suis beaucoup plus sensible au plaisir que donne le fait de savoir que ce quon crit aide les gens, et je trouve beaucoup plus important de leur apporter des instruments de comprhension de ce quils sont et du monde qui les entoure que des instruments de disqualification ou de critique. En tout, cas lun est au moins aussi important que lautre, et je trouverais dommage que le discours du sociologue soit uniquement un discours de drangement, et non pas un discours daide et darrangement. 8Les statistiques dlargissement de la frquentation des muses tiennent-elles vraiment la frquentation des muses ou ces grandes expositions trs mdiatises que lon voit depuis 10 ou 15 ans ? Larbre peut cacher la fort. Il faudrait examiner les statistiques exposition par exposition. Il y a un renouvellement de la frquentation des muses grce aux grandes expositions. Mais il est difficile disoler les facteurs explicatifs : llvation du niveau global dtudes est au moins aussi importante que laction des muses. Cest une erreur de croire que la dmocratisation peut se faire partir du monde de la culture. Elle peut, en revanche, se faire par lcole et par la tlvision, cest--dire en sadressant des gens qui, a priori, ne sont pas dj concerns par le monde de la culture. 9Concernant le revirement de Bourdieu au sujet des rapports de la sociologie et de la politique, vous avez fait allusion des raisons biographiques : lesquelles ? Ce ne sont que des hypothses personnelles, la limite de la psychanalyse sauvage : il y a dabord le traumatisme li la guerre dAlgrie : le fait quil nait pas pris parti pour la rsistance algrienne est, je crois, rest dans son esprit comme un remords qui a probablement jou dans la radicalisation de son engagement politique ultrieur ; il y a aussi une difficult lie la russite. Quand on sest construit, comme il la fait, dans lide quon est marginal, non reconnu, et que cette marge se retrouve au centre (cf. son lection au Collge de France), il y a tout coup une distorsion entre la construction de soi comme ternel marginal et lvidence quon est parfaitement reconnu. Bourdieu a sans doute eu un peu de mal grer cette distorsion ; la radicalit de son ascension sociale a t assez perturbante (les romans dAnnie Ernaux montrent quel point il est compliqu de slever socialement). Cela peut produire beaucoup de culpabilit par rapport ses origines. Il nest donc pas impossible quune forme de culpabilisation se soit greffe sur tous ces lments et lait amen prendre, de faon un peu compulsive partir des annes 1990, le parti des domins .

10- Que pensez-vous de lhypothse suivante : les thories de Bourdieu sur le systme scolaire, au moment o elles ont t formules, dans les annes 60, seraient trs largement exagres, voire fausses. Nanmoins ces thories seraient devenues vraies 30 ans plus tard. Lun des grands facteurs qui expliqueraient cette volution serait le fait que lEducation nationale

12 aurait t profondment influence par les disciples de Bourdieu, qui, consciemment ou inconsciemment, auraient fait en sorte que la thorie devienne vraie. Je nirai pas jusque l. Il a pu y avoir des effets pervers dune certaine forme dgalitarisme qui est mont dans les discours ducatifs, partir des annes 1970, en raction ce que Bourdieu avait mis en vidence, savoir lingalit scolaire : discours qui ont consist traiter le problme non pas en renforant les moyens des lves handicaps socialement, mais en rabotant par le haut. En faisant en sorte que tout ce qui pouvait produire de lingalit scolaire soit limit autant que possible, on a baiss le niveau, mais avec des effets de dmotivation. Ajoutons cela le fait que la dmographie scolaire a chang, que limmigration amen lcole un grand nombre denfants qui navaient pas les comptences linguistiques que les lves pouvaient avoir auparavant ; do des effets de handicap. Il est donc trs difficile de faire la comparaison entre les deux gnrations, puisque toutes sortes dlments sont intervenus, parmi lesquels les changements didologie ducationnelle conscutifs aux analyses de Bourdieu jouent leur rle, sans pour autant tre le seul facteur dexplication. En revanche, voici qui me parat beaucoup plus important. Certes, on peut montrer, comme Bourdieu, que la bouteille est moiti vide, cest--dire que le systme ducatif ne permet pas tout un chacun davoir des chances scolaires gales mais tend reproduire les ingalits de dpart. Mais jaimerais quon dise aussi que la bouteille est moiti pleine,cest--dire quil y a trois ou quatre gnrations la trs grande majorit des enfants nallaient pas du tout lcole ; que notre systme ducatif a permis un trs grand nombre denfants davoir accs lducation ; et quil est dj formidable quen trois ou quatre gnrations on ait ouvert cet accs autant denfants de milieux populaires, certes de faon encore insuffisante et ingalitaire, mais il est presque miraculeux quen moins dun sicle notre socit soit parvenue produire de telles chances daccs lducation ; cela ntait jamais arriv dans lhistoire de lhumanit. Bien entendu cela se fait avec des manques, des dfauts, quil faut corriger pour limiter autant que possible les effets de reproduction des ingalits pour donner le maximum de chances scolaires tous les enfants ; mais il faut dabord se fliciter que ce systme ait pu exister, et reconnatre quil est le seul, sinon le meilleur, moyen que nous connaissions de permettre au maximum denfants davoir accs lducation. Il y a un discours de dsidalisation qui est destructeur de quelque chose de fondamental : ladhsion collective notre chance dtre dans un systme dmocratique et rpublicain, qui donne accs lducation tout le monde. La reconnaissance de la qualit de ce qua fait la Rpublique est primordiale. Il faut cesser de dmolir lcole pour la seule raison que ses rsultats ne sont pas parfaits. Cest un systme beaucoup plus galitaire que tous ceux quon a jamais connus. 11- Entre autres reproches que Bourdieu adresse la philosophie, il y a celui, classique, de la position de surplomb que prennent les philosophes, quand ils font lconomie de leur insertion dans un contexte, dont ils croient pouvoir smanciper par la seule puissance de la raison, un peu comme la colombe kantienne qui simagine quelle volerait bien mieux dans le vide que dans lair. Logiquement Bourdieu fait donc de la sociologie pour critiquer cette position de surplomb et applique cette critique la sociologie elle-mme, quand elle oublie de prendre en compte linsertion du sociologue dans son propre objet dtude. Ds lors de deux choses lune : ou bien il faudrait reconnatre lhrosme de Bourdieu, pour stre appliqu lui-mme cette critique du surplomb philosophique, ce en quoi il serait un vrai philosophe ; ou bien, sil nest pas un vrai philosophe, il faudrait lui reprocher reproche que lon a galement, tort ou raison, adress Marx et Freud - davoir construit une thorie qui se serait immunise contre toute rfutation. Ces deux hypothses sont-elles galement fausses ou laquelle des deux vous parat la plus plausible ? Cest une question importante, laquelle Bourdieu na cess de se heurter pendant toute sa carrire, puisqu la fois sa thorie tend montrer que nous sommes agis par nos dterminations et

13 quil prtend lui-mme tre en position dtre sorti de ses propres dterminations pour rvler au monde que nous sommes agis par nos dterminations. Cest un peu le baron de Mnchhausen qui se tire par les cheveux pour sextraire des sables mouvants. Bourdieu rsout la question en disant : certes, globalement, nous sommes dtermins, mais il arrive que de temps en temps il y ait des miracles, et la sociologie est la science qui nous permet daccomplir ce miracle en nous donnant les moyens intellectuels de sortir de nos dterminations. Ce peut tre plausible, dans certains cas. Ce qui est plus gnant, cest que derrire cette argumentation forcment complexe il y a toujours un implicite, un sous-entendu : les autres sont dtermins, mais Bourdieu aurait russi ne pas ltre. Mais au fond, ce nest pas trs grave car limportant, cest de comprendre et dexpliquer des choses qui navaient pas t comprises et expliques auparavant, et qui nous permettent de voir le monde de faon plus lucide. 12- Pensez-vous avoir une sensibilit politique ? Et, si oui, pensez-vous quelle a jou un rle dans votre parcours ? Bien sr. Cest une affaire de gnration. Je suis arrive dans les tudes vers le milieu des annes 1970, en pleine poque post-soixante-huitarde, et issue dun milieu social o javais toutes les chances dtre prise dans cette mouvance. Jtais donc gauchiste, comme tout le monde lpoque. Une grande partie de ceux qui sont devenus sociologues cette poque en gros les baby-boomers le sont devenus pour des raisons politiques. Ils ont trouv dans la sociologie de quoi tayer les positions politiques qui taient dj les leurs. Jai gard une sensibilit de gauche, mais je suis sortie du bourdieusisme. 13- Vous avez travaill sur la construction fictionnelle des modles identitaires. Je voudrais faire un rapprochement entre Bourdieu et Amin Maalouf, qui, dans Les identits meurtrires 22, dit : au lieu de vous crisper sur votre ethnie, sur votre religion, regardez comment vous vivez . Vous appartenez diffrents cercles. Construisez votre identit sur la pluralit de ces cercles. Or Bourdieu, avec la notion de champ, montre que chacun de nous est compris dans un certain nombre de champs plus ou moins concentriques, mais quil y a, en fait, homognit, par exemple entre la catgorie socioprofessionnelle, le revenu et le fait de faire du foot plutt que du cheval. Les conceptions de Bourdieu sur le champ et les propositions de Maalouf sont-elles antinomiques ? Ce sont deux ordres de grandeur diffrents. Ce quoi Maalouf fait rfrence, cest lexprience individuelle, et cest le propre dun romancier ; alors que, quand Bourdieu parle de champ, il parle de structures collectives de trs grande ampleur dont les individus, dailleurs, nont pas vraiment conscience. Tant quon ne leur a pas dit quils appartiennent un champ, ils ne le voient pas. Il sagit donc de deux chelles diffrentes, qui ne se contredisent pas, mais qui ne se renforcent pas non plus. Leur seul point commun, cest la question trs importante de la pluralit. Le rle dun grand crivain cest de nous faire prendre conscience de la pluralit des mondes dans lesquels nous voluons, et le rle du sociologue est aussi de faire comprendre quil y a des pluralits de champs, de points de vue, de contextes, et quon ne peut pas penser les choses dune faon monolithique.

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Grasset, 1998.