BEATRIZ SARLO

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El kirchnerismo fue ms creativo en sus primeros aos que ahora

La ensayista analiza el presente del oficialismo, caracteriza al sistema poltico y evala las potencialidades del heterogneo universo opositor.

>> Por Nstor Leone >> Fotos Gabriel Daz / AFV

nsayista, crtica cultural y polemista con intervenciones peridicas en la escena pblica, Beatriz Sarlo describe en esta entrevista con Debate varias de sus preocupaciones y puntos de vista sobre la realidad poltica argentina. Crtica inocultable de los sucesivos gobiernos de los Kirchner y observadora participante de los caminos de la oposicin, plantea diferencias entre los liderazgos de Cristina y Nstor, y analiza las perspectivas del heterogneo universo no kirchnerista de cara a 2015. Est claro que despus de la victoria de 2011, con el 54 por ciento, el kirchnerismo cometi un error. se era el momento para plantear lo que he llamado el cambio de rgimen, destaca la autora de Escenas de la vida posmoderna. Y aade: Me hubiese opuesto, claro; pero era lo que les hubiese servido. No lo hicieron, perdieron esa oportunidad y ya eso no es posible. En cuanto a la oposicin, seala las dificultades que tienen las fuerzas no peronistas y rechaza la idea de una confluencia entre los distintos espacios. No creo, en absoluto, que se pueda hacer una alianza que abarque todo el espectro opositor. Por suerte creo que eso ha desaparecido en la cabeza

de muchas personas. Sera un camino al desastre, advierte. Y al mismo tiempo que critica duramente al jefe de gobierno porteo Mauricio Macri, le pone fichas a la consolidacin de espacios como el Frente Amplio Progresista, aunque crea que su tiempo quiz no sea todava 2015. Aqu, el dilogo. En La audacia y el clculo usted describa la eficacia de ciertos dispositivos ideolgicos del kirchnerismo, la naturaleza de la batalla cultural en la que pareca embarcado y cierta construccin hegemnica en curso. En qu estado est la cuestin hoy, a dos aos vista? Es un libro que empec a escribir luego de la muerte de Nstor Kirchner. Tiene dos disparadores. Por un lado, sus intervenciones en la poltica argentina desde 2003, que no eran intelectuales, precisamente, pero tampoco tan barrocas como las de la Presidenta: en esas intervenciones se jugaban ideas. Por el otro, la aparicin y una presencia fuerte de Carta Abierta en el debate poltico. No quiere decir que ese discurso haya desaparecido, pero est ms acotado. Est, s, Horacio Gonzlez y su larga interpretacin del peronismo, dentro del cual el kirchnerismo es un captulo. Y est Ricardo Forster, que no viene de esa tradicin, y toma otro camino, que parece conducirlo a la poltica...

Entonces? Tengo la impresin de que el kirchnerismo fue ms creativo en esos primeros aos. A travs de estos dos dispositivos de discurso, plante y gan una batalla cultural. Es decir, no slo incorpor una mayora de ciudadanos al campo que esa batalla defina, sino que tambin quedaron establecidos en la sociedad los temas que parecan interesarle a Nstor, en primer lugar, y a Cristina, en segundo. Mi trabajo entonces fue resaltar la importancia que tena esa batalla simblica. Decir que no se trataba de poder puro y desnudo, sino que se construy a partir de un andamiaje de figuras y modos de pensar. Creo que hoy ese andamiaje ha perdido vigencia. No tiene ni la reverberacin ni la productividad que lleg a tener. Perdi intensidad, dice usted? No, la intensidad aument, pero el carcter de enunciador nico que tiene Cristina hace que la batalla se vuelva mucho menos interesante en el campo de las ideas. El conflicto con el campo fue el punto ms alto en ese sentido. All hubo un puente entre el discurso de Carta Abierta, que desbordaba al espacio, el Gobierno y esa realidad En cambio, cuando lo simblico es monopolizado por un solo enunciador y, adems, ese enunciador resulta ms bien pobre (y ac disiento con MAYO 201 3 POLTICA

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Horacio Gonzlez), aquella fuerte centralidad se pierde. Eso no quiere decir que suscriba la tesis de que todo lo que existe sea imposicin. O clientelismo. Por supuesto. Hay una mezcla de poltica territorial y una fuerte incidencia de los planes sociales en la generacin de lealtades y en la consolidacin de la adhesin se es un voto que agradece al Gobierno que le haya dado la Asignacin Universal por Hijo o la jubilacin para aquellos que no hicieron los aportes necesarios. Y es un voto que no se detiene a pensar si la Asignacin era un proyecto de Elisa Carri o no. Esa gente, con todo el derecho del mundo, siente una relacin de agradecimiento y lealtad hacia el Gobierno. Y le importa mucho menos otras cuestiones, como la corrupcin, por ejemplo.

gobernadores que, en su mayora, considera impresentables, incluso los de su propio partido. Cmo se relaciona esto con la idea de que, por un lado, existen liderazgos territoriales muy fuertes y, por el otro, no existe una estructuracin partidaria nacional? Ni siquiera el PJ pervive como partido nacional. El PJ est dividido en dos. Hay un peronismo histrico, en el sentido de que reivindica una historia larga, que es el que se reuni en Crdoba con Jos Manuel de la Sota. Y est el Frente para la Victoria, un peronismo nuevo, que tiene un ncleo setentista y un conjunto de trnsfugas que ingresaron desde los dems espacios. Y un peronismo dividido ineludiblemente ocupa ms lugar. Esto muestra la tontera de algunos que dicen que si la oposicin se uniese sacara ms votos. Es no conocer cmo funciona la dinmica poltica real.

Constitucin, plurinacional e integradora. Lo mismo hizo Rafael Correa en Ecuador, con un discurso ms autoritario. Y lo mismo hizo Hugo Chvez en Venezuela. No lo hicieron, perdieron esa oportunidad y ya no es posible. No creo que tengan, este ao, un resultado electoral que les permita volver a intentarlo. Es ms, si no les va bien en esta eleccin, con todas las denuncias de corrupcin que existen, van a tener que ordenar la salida. Esta reforma de la Justicia, entre otras cosas, puede obedecer a eso.

Oposiciones

Iniciativas

El kirchnerismo parece atravesar un momento adverso, ms all de que cueste determinar el nivel de adhesin que conserva y el que perdi. Pero est claro que sigue siendo el centro de la escena poltica y casi el nico actor con iniciativa propia. Casi por definicin, en la Argentina, el Ejecutivo es el nico actor posible con iniciativa propia. Por eso no soy de las personas que sacan de la cartera un ltigo para pegarles a los dirigentes de la oposicin porque resulta que no la tienen. Eso es no comprender la poltica tal como sucede en un pas como el nuestro, donde el Ejecutivo es fuerte -y cada vez ms fuerte- y el Parlamento es cada vez ms dbil y est cada vez menos autorizado a intervenciones independientes. Poltica y dinero han generado una relacin muy estrecha, y no solamente por la corrupcin. Aunque ste s me parezca un aspecto de por s muy serio. Pero tambin est la cuestin de quin maneja el dinero que va a los subsidios, a las inversiones, a las provincias La Argentina pas a ser un pas muy unitario. Y siendo un pas unitario es lgico que la iniciativa est del lado del Ejecutivo nacional. Un dato de ese unitarismo es que todas las provincias, menos Santa Fe, hayan cerrado la comunicacin de sus estadsticas. Con variantes, no era as tambin en el pasado? No. Si lo comparamos con los noventa, Carlos Menem viva negociando con una federacin de gobernadores. Cristina no negocia con nadie, nunca. Y mucho menos con una federacin de

Ciclos

En estos aos se predijo, de manera cclica e insistente, el final cercano de este proceso poltico. Ahora, otra vez, se recurre a ese aserto. No le pido pronsticos o presagios, pero s un anlisis en perspectiva. Est claro que despus de la victoria de 2011, con el 54 por ciento, el kirchnerismo cometi un error. se era el momento para plantear lo que he llamado el cambio de rgimen. Por supuesto, me hubiese opuesto, pero era lo que les hubiese servido. Entonces slo mandaron a Diana Conti a pedir por una Cristina eterna, cuando tendran que haber hecho lo que hicieron con la Ley de Medios. Pero entonces estaba Nstor, que era un poltico inteligente. Se puede decir cualquier cosa de Kirchner, pero no que no fuese inteligente. Saba cules eran las circunstancias para cada cosa. Y Cristina? No es una gran estratega. Y, por supuesto, no escucha a nadie. Para seguirla en su razonamiento: qu hubiese significado ese cambio de rgimen? Decir, por ejemplo, que la Argentina debe tener una Constitucin que le permita integrarse a Amrica Latina y cristalizar en leyes la sociedad igualitaria fundada por el kirchnerismo Lo que sea, pero decirlo. La re-reeleccin tena que ser vestida en medio de este cambio de rgimen poltico. Eso hizo Evo Morales en Bolivia e hizo una gran

En un artculo en La Nacin, usted advirti sobre el carcter efmero de las movilizaciones de protesta opositoras y la necesidad de producir continuidad, de construir en el tiempo. Publicado el da del ltimo cacerolazo, son admonitorio. No fue admonitorio. Me solidarizo ampliamente con la gente que, llevada por la indignacin, sale a la calle. Lo que digo es que no me sumo a los que piensan que desde all puede salir una organizacin poltica en condiciones de derrotar al kirchnerismo, que tiene un aparato territorial fenomenal, basado en la caja y en un treinta por ciento de lealtad. Hasta hora, en poltica, para construir seriamente, se necesitan aparatos polticos, institucionales y territoriales; si no, miremos en qu pas del mundo gobiernan los indignados. En Egipto, donde ganaron claramente la batalla, lo que se vot despus fue un gobierno islamista de ultraderecha. Y entre nosotros est tambin el ejemplo de las asambleas de 2001. Qu qued de eso? Lo contrario es no pensar la poltica en el da a da, a diferencia de lo que sucede con el justicialismo. Est claro que cualquier poltica, buena o mala, tica o corrupta, necesita tener un aparato territorial. Cunto tiene de territorial y organizativa, y cunto de programtica esa dificultad opositora para construir una alternativa? En un punto importante es una dificultad organizativa, porque frente a la enorme capacidad territorial que tienen los justicialismos, no se puede avanzar si no se garantizan fiscales para una eleccin, por ejemplo. Despus est el discurso pernicioso, pequeoburgus y vaco que dice que nadie es capaz de resignar sus ambiciones. Y sta es una segunda cuestin a tener en cuenta: mantener un aparato poltico activo implica que aquellos militantes que se

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Al Coln!
ntusiasmada y con mucho trabajo. As dice sentirse Beatriz Sarlo por estos das. Habitu del teatro lrico por excelencia del pas y seguidora de las expresiones experimentales y/o de vanguardia, est a punto de hacer su primera incursin formal en la msica como libretista de una pera que se estrenar el 4 de julio prximo en Buenos Aires. El escenario: el Teatro Coln, convocada por su Centro de Experimentacin. El tema en cuestin: Victoria Ocampo, una de sus obsesiones como crtica literaria. No me volv loca. Es algo que hago con gusto y con respeto, y que es consecuencia en cierta medida de mi disfrute con estas expresiones. Pero, sobre todo, de la amistad con algunos msicos, dice la ensayista en el prlogo de su dilogo con Debate. Y menciona, entre esos amigos, al msico Martn Bauer, compositor de la obra, que explora la relacin de Ocampo con la vanguardia en general y con Igor Stravinski, en particular. Y que tiene a La consagracin de la primavera, de la que en estos das se cumple el centenario de su estreno en Pars, como nexo estelar. Teatro de prosa, hablado, y de arias, es lo que promete la obra, segn adelantara Bauer en ADN de La Nacin. De esta manera, Sarlo vuelve nuevamente sobre la obra y la figura de la impulsora de la revista Sur, como lo haba hecho, por ejemplo, en Una modernidad perifrica: Buenos Aires, 1920 y 1930, de 1988, uno de sus clsicos; en La Mquina cultural. Maestras, traductores y vanguardistas, de 1998; y en varios ensayos en la recordada publicacin cultural Punto de Vista, de la que fue directora y referente ineludible.

El carcter de enunciador nico de Cristina hace que la batalla cultural se vuelva menos interesante
hayan destacado encuentren lugares en las listas. Desde luego que hay personajes extremadamente narcisistas como Roberto Lavagna, que si no van primeros en las listas, no participan. Cristina Kirchner tambin lo es. Pero hay que lidiar con eso y colocar en un lugar expectante a aquel que te asegura una buena eleccin en tal circunscripcin y en tal intendencia. Y tercero, por cierto, est la necesidad de que exista cierta compatibilidad sobre el horizonte que un gobierno debera tener. Ya dijo que no cree en la unidad opositora. No, por supuesto. No creo, en absoluto, que se pueda hacer una alianza que abarque todo el espectro opositor. Por suerte creo que eso ha desaparecido en la cabeza de muchas personas. Sera un camino al desastre. Muy afines eran el radicalismo y el Frepaso (reivindicaban ciertas formas republicanas del mismo modo, tenan un parecido objetivo econmico), y sin embargo mire lo que pas Las dificultades para gobernar en alianza son enormes. Imagnese lo que sera si esa alianza abarcara un espectro poltico que incluyera, por ejemplo, a Mauricio Macri Qu sera? Un desastre. Macri tiene en el cerebro

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excepcionales. Somos bastante comunes en el electorado porteo. Lo que resulta irrefutable es que el sistema de partidos, como tal, no se recompuso. Y est lejos de eso. No se va a reconstruir. Entre otras cosas, porque entr en crisis el otro elemento del bipartidismo argentino: la UCR. Por supuesto que hay esfuerzos importantes para revertir esta situacin. El de Ernesto Sanz, por ejemplo, que es un poltico muy inteligente. Pero lo veo difcil. Cmo hace una fuerza no peronista, entonces, no slo para acceder al gobierno sino, sobre todo, para obtener una coalicin poltica que le asegure la gobernabilidad necesaria? No s si ser deseable. La situacin econmica que va a dejar el kirchnerismo ser muy compleja, y me gustara que se resuelva por una vez entre peronistas. No quiero que le caiga al FAP, por ejemplo. No quiero ver a Victoria Donda como presidenta de la Cmara de Diputados en medio de una crisis econmica Cmo ve el escenario de las legislativas? Es difcil predecirlo hoy. ste es un momento de mucha movilidad. Si se miran las encuestas de opinin hasta Daniel Scioli, que pareca de amianto e inmarcesible, ha cado en la ponderacin. Qu puede pasar con las PASO es difcil saberlo en estas condiciones. Puede consolidarse alguna de las posibles alianzas que en cada distrito se ofrezcan y resulten ganadoras... La experiencia del Acuerdo Cvico y Social, de buena eleccin en 2009, supongo que debi haber sido frustrante para sus votantes: esos espacios haban encontrado cierta confluencia y llegaron a 2011 desperdigados. Es cierto. Pero tambin hay algunos caminos interesantes. Por ejemplo, los resultados de Margarita Stolbizer junto con un radicalismo que estaba en la lona. Libres del Sur, por ejemplo, va a ir en crecimiento. Mencion varias veces a Victoria Donda, por qu? Me resulta interesante. Tiene rasgos que interpelan con fuerza a sectores que los de mi generacin ya no podemos. Y tiene una poltica muy de principios en las cuestiones institucionales fundamentales. En verdad, todo ese grupo me resulta interesante.

slo capitalismo. En general los polticos tienen capitalismo en la cabeza, pero atravesado por vetas: socialdemcrata, socialcristiana, populista Macri, en cambio, tiene slo capitalismo y no puede hacer una alianza con Hermes Binner o con Victoria Donda. Hacer una alianza antigobierno sera la peor salida para la oposicin. Y una salida hacia el fracaso. Porque ah se uniran las dos vertientes del peronismo y haran imposible que llegaran a ganar o, peor an, que pudieran gobernar.

Entonces? Veamos qu pasa en estas prximas elecciones, con las diferentes opciones que se presenten. Si hay multiplicidad de oferta la oposicin va a sumar, no va a perder. Pero si en la Ciudad de Buenos Aires, por ejemplo, me proponen una alianza en donde est desde el PRO hasta el FAP, no la voto. Termino votando a Jorge Altamira y al Partido Obrero. Ahora, si se consolida el FAP con Donda, con Humberto Tumini, los voto. Personas con ese pensamiento no somos

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INTELECTUALES Y POLTICA

Carta Abierta fue un distintivo de poca

a relacin entre poltica e intelectuales no es nueva: tiene una serie abundante de captulos y mucho se polemiz sobre la cuestin. Cul ha sido el distintivo en esta etapa? En principio, la fundacin de Carta Abierta es un distintivo en s mismo. Y el dilogo que mantuvo con Nstor Kirchner, tambin. Kirchner no era un hombre que se le diera por la tilinguera intelectual. En absoluto. No andaba revoleando libros, ni diciendo que la noche anterior haba ledo tal cosa. Gobernaba, ms all de cmo lo hiciese y, dato no menor cuanto de corrupcin tuviera. No obstante, esa atencin que le prestaba a ese discurso es la de alguien que sabe que no puede producir algo parecido, pero que considera que es importante que exista ese discurso para que algunos sectores de la sociedad, que tienen peso intelectual, lo tengan como referencia. De hecho, estuvo tres veces en sus reuniones. Y ah hubo un momento de dilogo importante, aunque Kirchner no se sentara a dialogar con Horacio Gonzlez sobre Martnez Estrada... No hubiera cometido nunca esa ridiculez. Por otra parte, salvo con Charles de Gaulle, Franois Mitterrand o Winston Churchill, presidentes que ya no existen, eso no sucede ni sucedi nunca. Pero s Kirchner hizo los gestos simblicos necesarios para dotarlos de importancia. Eso se acab, por ms que Carta Abierta siga existiendo. Y se acab durante esta presidencia, porque Cristina tiene una visin de s misma muy autoabasteciente.

En estos aos apareci una serie de espacios de discusin poltica con ms o menos impronta opositora: Argumentos, el Grupo Aurora, Plataforma 2012, el Club Poltico Argentino. Pero todos muy intermitentes. Carta Abierta tena una relacin real y simblica con un Gobierno que pensaba que estaba haciendo una gran transformacin, y eso otorga un sentido de continuidad muy fuerte. No digo que sea porque funciona en la Biblioteca Nacional, ni ninguna de esas observaciones maliciosas, porque cualquiera sabe que estando Horacio ah cualquiera que lo desee puede tener su espacio. Digo: recibi a un ex presidente con poder y de una de sus cartas sali el concepto clave con el cual dio la disputa contra los agrarios: espritu destituyente. Entonces? Argumentos era bsicamente kirchnerismo crtico y no produjo un pensamiento que, en s mismo, fuera interesante. Y el problema de Aurora fue pensar desde un republicanismo abstracto y sin ninguna veta social. Dnde existe algo as? En ningn lado. En los dos casos, se autoesfumaron. En cuanto a Plataforma y el Club Poltico han mantenido cierta continuidad, con algunos textos interesantes. Claro, en un espacio muy acotado y sin repercusin. Pero es muy difcil la repercusin intelectual fuera del poder Siempre queda la sensacin de que se siente a gusto, en lo personal, discutiendo con Carta Abierta. Y que, en Carta Abierta, sucede otro tanto con usted: implcitamente la ven como un contrapunto necesario. No es Carta Abierta, es Horacio Gonzlez El clculo y la audacia y Kirchnerismo, una controversia cultural salieron prcticamente juntos y en carcter simtrico, casi especular. Me sorprendi mucho eso. De alguna manera, cuando Horacio traza esas dos lneas del pensamiento argentino (la iluminista y la historicista romntica) marca una identificacin para ambos: l podra colocarme a m en una; y yo, a su vez, a l en la otra. Es un dilogo implcito. Por razones de edad, tanto Horacio como yo hace mucho tiempo que estamos pensando en esos trminos, ms all del kirchnerismo. Y con Ricardo Forster? Lo conozco muchsimo a Forster. Muchsimo MAYO 201 3 POLTICA

Portea
Naci, se form y vive en Buenos Aires, donde se convirti en referente de la crtica literaria y cultural.

Catedrtica
Fue profesora de Literatura Argentina en la UBA. Y dio clases en Berkeley y Chicago, entre otros sitios.

Editora
Desde 1978 hasta su cierre en 2008 (90 nmeros), dirigi la revista de cultura y poltica Punto de Vista.

Clsicos
Una modernidad perifrica, Escenas de la vida posmoderna y Ensayos argentinos son algunas de sus obras.

Poltica
Nunca le fue ajena. En los setenta milit en una fraccin maosta y en los noventa estuvo en el Frepaso.

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