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J'ai d louper un pisode...

les interviews de Pascale Fourier ****

Dany-Robert Dufour,
philosophe, auteur de L'individu qui vient aprs le libralisme chez Denol
Interview du 7 vrier !"#!

Thme: Libralisme
Partie !"! L#$o%ue $ost-moderne : vers un totalitarisme d#un &enre nouveau'

La postmodernit... Pascale Fourier : Je vous synthtise les pisodes qui prcdent ? Cest simple, ou presque. Lpoque moderne, qui va du 18 me sicle 1!8" environ, a vu la remise en cause des deu# discours qui structuraient la pense occidentale depuis deu# millnaires : le rcit du lo$os, venu de %rce, qui incitait la ma&trise des passions, et le discours venu de Jrusalem, poussant la limitation de lamour de soi. 'endant deu# sicles va alors sen$a$er une lutte entre les Lumires an$laises, le li(ralisme, dont le ma&tre)mot est : * +ais ce que tu veu#, ce sera (on pour tout le monde, quoi quil en soit , et les lumires allemandes qui, elles, prservent la r$ulation morale. -n en tait l avec .any)/o(ert .u0our dans le#plicitation de cette lutte inacheve. 1t alors, et alors ? Je pitinais 2 La postmodernit dont il mavait promis de me parler ds la premire partie, 3attendais 2 4lors, 3e le lui ai dit. 5roisime, et dernire partie donc, lentretien avec .any)/o(ert .u0our. de Dany-Robert Dufour: 6on champ, cest e00ectivement, vous ave7 raison, celui de la r0le#ion sur la postmodernit. La postmodernit, cest un concept philosophique qui a t invent par Jean)+ran8ois Lyotard, philosophe, qui a sorti en 1!9! un livre qui sappelle La condition postmoderne. 1t pour aller vite, il d0init la condition postmoderne comme la chute, la 0in de tous les $rands rcits : les rcits de lantiquit, $recque et latine, c:est) )dire le lo$os, le monothisme, et les rcits modernes qui sont ceu# des Lumires, allemandes pour lessentiel, savoir le rcit de lmancipation, disons, de lautonomie de pense ) cest ;ant, de l * -ser penser par soi)m<me , ), le rcit de lmancipation collective par 6ar# et les autres rcits socialistes et anarchistes, et le rcit de lmancipation personnelle, disons par le 0reudisme. 1t il dit donc, en 1!9!, que tous ces $rands rcits sont morts, ou en voie de disparition. =l y a encore des $ens qui y croient, mais ils ne sont plus, disons, ce qui est au c>ur du social, ce qui in0orme le social. .onc il parle de la chute des $rands rcits. 6oi, 3ai (eaucoup travaill sur cette priode parce

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que 3ai t trs rapidement daccord avec cette remarque de Lyotard, donc 1!9!, et le 0ait que, comme 3e vous le disais, arrive si# mois plus tard en 1!8" linstallation dun ultrali(ralisme mondial, avec autre chose qui se met en place, qui ou(lie compltement le souci de lautre pour ne mettre en place que le souci de soi. 1t ce souci de soi ) cest aussi le souci de lenrichissement personnel ) me sem(le (ien correspondre cette poque postmoderne. 4lors, 3e suis donc compltement daccord avec Lyotard pour dire que cest la chute des $rands rcits, les $rands rcits passs C mais, en m<me temps, 3e me suis permis de ra3outer quelque chose Lyotard, pas pour 0aire mon petit malin, mais pour a3outer quelque chose quil navait pas pu voir encore en 1!9!, qui tait que certes, cest la chute des anciens $rands rcits, mais cest la mise en place dun nouveau $rand rcit, dun rcit dun nouveau type, qui est le rcit de le#clusi0 souci de soi, un e#clusi0 amour de soi. .onc, nous passons, au 0ond, des reli$ions anciennes si vous voule7, reli$ions politiques, reli$ions monothistes, reli$ions reli$ieuses etc., une sorte de nouvelle reli$ion qui est la reli$ion du march comme le cadre $nral dans lequel on doit pouvoir penser tous les a00aires humaines. Cest e#actement 8a quon entend par * postmodernit ,, donc du moins, moi ce que 3entends. Jentends ce quentend Lyotard, et 3e ra3oute un mot en plus : cest la chute de tous ces $rands rcits, mais en m<me temps que cest la chute, cest lmer$ence dun nouveau type de $rand rcit, tout nouveau type de $rand rcit qui nous dconcerte (eaucoup parce que, la di00rence de tous les autres, il ne met plus laccent sur le rapport lautre, mais uniquement sur lamour de soi. La victoire du libralisme anglais sur le libralisme allemand Doil , cest 8a que 3appelle lpoque postmoderne. .onc on pourrait dire que cest lpoque du triomphe a(solu du li(ralisme an$lais qui a vaincu d0initivement, donc, le li(ralisme allemand. Jemploie par0ois, pour opposer ces deu# 0i$ures du li(ralisme an$lais et du transcendantalisme allemand, lima$e des

deu# chiens de 0aEence. Dous save7, vous ave7 une chemine et vous pose7 deu# chiens de 0aEence : ces deu# chiens de 0aEence sur la chemine moderne, cest le li(ralisme an$lais et le transcendantalisme allemand. 6ais il y en a un qui tom(e au (out dun certain temps, il se casse et il ny a plus que le li(ralisme an$lais : cest lentre dans la priode postmoderne avec toute la culture postmoderne 2 4vec toute la culture postmoderne... donc avec lide quil 0aut rvolutionner constamment les m>urs 3usqu lide que * 3e peu# a(solument dire et 0aire ce que 3e veu# ,, c:est) )dire lide, au 0ond, de * 3e peu# 3ouir de ce que 3e veu# ,. Je ne suis pas du tout quelquun qui est un ra(at) 3oie au niveau de la 3ouissance, 3e trouve 8a trs (eau quand 8a mo(ilise lautre aussi, la 3ouissance 2 6ais quand cest la 3ouissance uniquement de soi, 3e trouve que ce sont des 3ouissances deu# sous, et nous sommes dans une poque de 3ouissances deu# (alles. .onc, cest 8a, le su3et postmoderne : cest celui qui est lanc dans des 3ouissances deu# (alles dans lesquelles il va se dire quil 0ait ce quil veut, et il ne sait pas quil est en train de casser le lien social et damener lhumanit vers une sorte de (ute. Pascale Fourier : 4 un moment, vous ave7 dit que * les autres $rands rcits ntaient pas 0orcment morts che7 chacun dentre nous et vous ave7 dit * mais ils nin0orment plus le social ,. Jai limpression quil y a des rsistances dansF 3allais dire dans le peuple ?... Dany-Robert Dufour: .ieu merci, il y a des rsistances, oui, oui, (ien sGr. -n a a00aire une imposition dune sorte de modle par les industries culturelles, mais les rcits, les anciens rcits de solidarit, de souci de lautre, de rapports de considration, de respect de lautre, de redistri(ution, etc., continuent tou3ours d<tre vivants dans le peuple, .ieu merci 2 Le 3our oH 8a sera mort, on sera 0outus, on sera compltement 0outus. 'eut)<tre que les industries culturelles auront russi un 3our radiquer tout ceci, et quil ny aura plus que quelques 0ous qui se promnent en disant quil 0aut aussi se soucier de son voisin, peut)<tre qu:on en viendra l , mais pour

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linstant, .ieu merci, on nen est pas l . Crer un homme nouveau Pascale Fourier : 1st)ce quon en est au point, quand m<me, ventuellement de, 3e ne sais pas sil 0audrait dire * volont dli(re ,, mais en tous les cas dune volont de cration dun homme nouveau ? Dany-Robert Dufour: -ui. -n est au point de cration dun homme qui est un homme acritique, surtout qui ne pense pas, parce que penser 8a 0ait mal, 8a 0ait mal la t<te, 8a o(li$e inter0rer sur le li(re)cours de ses passions et ses pulsions, donc ce nest pas (on. =l 0aut laisser aller ses passions et ses pulsions, donc il ne 0aut pas penser. Javais cr une 0ormule cet $ard un 3our, 3avais dit * +aut pas penser, 0aut dpenser ,. 1h oui, eh (ien cest 8a, il 0aut dpenser parce quon remplace le su3et critique, su3et qui pense, donc qui interpose quelque chose dans le cours automatique de ses passions et ses pulsions, et on le remplace par un su3et consommateur, donc qui consent. Cest (on pour le march, un su3et consommateur, * Je ne me soucie pas 3achte, un porta(le, ceci, ceci, 8a, cela, etc. etc. ,. 1t le march est le plus $rand incitateur dans cette con0i$uration)l , parce que le march est celui qui, tout moment, va proposer au su3et de la postmodernit en qu<te de ses 3ouissances deu# (alles un o(3et manu0actur, cens calmer ses apptences ) un service marchand, marchand videmment, qui va donc rpondre tout ce quil veut ), et des 0antasmes culturels produits par les industries culturelles. .onc le march dit : * Ie vous occupe7 pas, 3e pourvois tout, 3e pourvois tout ,. Ji (ien que nous sommes rentrs, donc, passs dun su3et critique un su3et acritique, c:est) )dire un su3et consommateur. 4vant, dans les anciennes 0ormes, il y avait des 0ormes qui taient des 0ormes de pouvoir un peu centrales, un peu oppressantes, un peu oppressives, avec un pouvoir qui voulait, qui e#i$eait, souvent tort, souvent pour des raisonsF etc., mais (on, qui voulait quand m<me quelque chose. 6aintenant, la seule chose quil 0aut, cest acheter : cest (on pour le '=K 0ran8ais,

mondial, et tout ce que vous voule7. .onc le march est devenu une sorte de dealer, de $rand dealer. Le dealer, ce nest pas lui qui vous opprime, le dealer 2 Le dealer, il vous donne de quoi vous opprimer tout seul. =l vous donne la dro$ue dont vous alle7 devenir esclave, dont vous alle7 devenir dpendante, addict. 1h (ien, le march cest pareil : il vous donne les produits qui vous servent vous opprimer eu#)m<mes, tou3ours, parce quil 0aut tou3ours un autre produit, il 0aut tou3ours plus, il 0aut tou3ours autre chose, etc. Cest (on pour le march, 8a produit du '=K, 8a com(le vos apptences, donc cest (on pour vous, cest (on pour tout le monde. .onc, vous voye7, 8a produit un nouveau su3et, un homme nouveau, comme vous disie7, l$rement psychotisant, parce quil na plus en t<te des interdits. 4lors videmment, cest emmerdant davoir en t<te des interdits, parce que si les $rands rcits disaient auparavant * tu ne dois pas ,, vous save7, les catalo$ues des reli$ions : * 5u ne dois pas tuer, mentir, etc. etc., convoiter ,, tout 8a. 1videmment, vous le voulie7 quand m<me, mais il y a une interdiction qui vous emp<che, donc vous le re0oule7 dans votre inconscient, et puis 8a ressort dautre 0a8on. Cest quon appelle, donc, le retour du re0oul, cest re0oul, mais 8a ressort. Kon. La 0ait des su3ets nvrotiques. 6ais 8a, 8a 0ait des su3ets plus... 3allais dire, plus $ravement atteints, puisque 8a 0ait des su3ets psychotisants : ils peuvent tout, ils veulent tout, ils passent dun truc lautre, dun investissement lautre, rien nest 0i#. Ce sont des su3ets 0le#i(les, des su3ets nomades, ceu# dont on parlait tout lheure. 1t ce nest pas un hasard si .eleu7e, un moment donn, a vu quelque chose venir, puisqu:en 1!9B, il a sorti L4nti)Mdipe, l:anti)-edipe, donc celui qui tait sorti, 3ustement, des 0iliations, et qui tait le su3et nomade, le su3et 0le#i(le, qui no(issait qu son 0onctionnement pulsionnel. =l a vu quelque chose arriver. Le seul pro(lme, cest quil sest enthousiasm pour 8a, au lieu de le critiquer 2 6ais il a vu quand m<me quelque chose arriver : ctait son travail de philosophe, il a a(solument vu les choses arriver.

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6aintenant notre travail de philosophe, quarante ans aprs, c:est de dire: * Kon, il a vu quelque chose venir, mais maintenant cest nous de 0ournir la partie critique par rapport ce qui est en train darriver, ce quil a vu venir, lui ,. Ce quil a vu venir, cest un su3et psychotisantC pour lui, le su3et idal pour lui, ctait le su3et * schi7oEde ,, comme il disait, * schi7o , ) un lo$e du * schi7o , che7 .eleu7e. 4lors videmment, si vous remplace7 des nvross par des schi7ophrnes, eh (ien vous o(tene7 un peu quelque chose comme ce que le march est en train de produire, c:est) )dire un su3et psychotisant, acritique, et souvent addict, par0ois un peu pervers, qui cherche instrumentaliser lautre. 1t quand il narrive pas <tre (ien addict ou <tre (ien pervers, alors il dprime et il est dpressi0... Le libralisme! un totalitarisme d"un genre nouveau Pascale Fourier : 1st)ce quon peut dire que le li(ralisme est un totalitarisme ? Dany-Robert Dufour: -n peut le dire. 1t on peut le dire, en a3outant que cest le troisime totalitarisme que conna&t l-ccident, la socit occidentale, en un sicle. Le premier, ctaient les 0ascismes, et le pire, le plus virulent de tous, le na7isme C le second, ctaient les stalinismes, c:est) )dire les communismes rels, ceu# qui ont rellement e#ist C et le troisime, cest le li(ralisme, mais cest un totalitarisme dun nouveau type. 4lors pourquoi ? 'arce qu:il se trouve que, dans les deu# premiers totalitarismes, cest lindividu qui est rprim. =l est rprim au nom de la race aryenne par e#emple, dont il doit chanter la $randeur. =l doit donc couter la voi# du 0Nhrer qui est comme la voi# de cette race aryenne et sidenti0ier donc cette race aryenne en 0aisant ta(le rase de tout ce qui, dans lindividu, pourrait discuter, contrevenir ceci, pourrait m<me avancer que lui aussi a ses propres revendications : devenir moins (<te,

devenirF 3e ne sais pas, en0in, tout ce qui 0ait lpanouissement de lindividu. .onc cest au nom de la race suprieure que lindividu doit se taire. .ans les stalinismes, cest au niveau de la classe in0rieure : il 0aut que lindividu se taise parce que * =l 0aut laisser venir les lendemains qui chantent, donc en attendant tais)toi ,. Le li(ralisme, cest un autre totalitarisme. 5otalitarisme, d3 , parce que comme 3ai essay de vous le#pliquer, il di00use non pas simplement dans une conomie, comme vous lave7 trs (ien remarqu, dans lconomie conomique pour dire vite, mais dans toutes les conomies humaines : conomie politique, conomie psychique, conomie sym(olique, conomie discursive, conomie colo$ique. =l di00use partout. .onc il y a un cOt total 2 total 2 =l y a un cOt total qui, lui aussi, rprime tout ce qui peut appara&tre comme un * -ser penser par soi)m<me , dans lindividu, puisque cest lindividu, comme 3ai essay de le dire tout lheure, cest lindividu critique, lindividu des Lumires allemandes, qui ose penser et a$ir par lui)m<me, qui se trouve devoir <tre ra(attu au pro0it de lindividu pulsionnel, au pro0it de ses pulsions. .onc il ne 0aut plus penser, il 0aut laisser 0aire le 0onctionnement pulsionnel. 1t comme 3e vous lai dit, ce nest pas un pouvoir qui vous o(li$e, comme le stalinisme ou comme le na7isme qui vous met dans des camps, ce nest pas 8a. =l 0onctionne dune 0a8on di00rente, mais cest un totalitarisme quand m<me, parce quil vous donne tout ce qui permet de vous addicter vous)m<me pour ne pas atteindre ce niveau de ralisation personnelle. =l vous donne tous les o(3ets qui vous permettent de vous aliner. .onc cest un totalitarisme, mais un totalitarisme dun tout nouveau type. Cest un totalitarisme sans tyran, on va dire. Ce nest pas pour 8a que cest so0t, parce que 8a peut <tre trs dur. Puand vous vous aline7 vous)m<me, avec laide donc de cette instance)l , vous <tes, nemp<che, alin compltement. 1t m<me, vous <tes peut)<tre plus alin que vous pouvie7 l<tre dans par e#emple le stalinisme, puisque dans le stalinisme, il pouvait y avoir

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un dou(le) lan$a$e: * Kon, ils mo(li$ent aller d0iler en criant les slo$ans qui sont les slo$ans la $loire du 'etit 're des 'euples, etc., mais 3e nen pense pas moins : 3e suis tou3ours, pour moi)m<me ) 3e ne le dis pas ou seulement avec mes copains ) 3e suis tou3ours critique ,. .ans le li(ralisme il ny a plus de dou(le) lan$a$e, il ny a plus quun lan$a$e : la consommation outrance, la ralisation pulsionnelle et passionnelle totale. .onc il ny a m<me plus de dou(le)lan$a$e. C:est donc un totalitarisme dun nouveau type qui est aussi tyrannique, mais sans tyran, que les anciens totalitarismes. Pascale Fourier : 1t qui o(li$e ceu# qui ne se plient pas ne pas se sentir con0ormes ? -n est non) con0ormes ? Dany-Robert Dufour: -ui. Ji vous ne vous plie7 pas, vous <tes (i7arre, vous <tes un peu 0ou, vous <tesF, vous n<tes pas dans le coup, vous <tes un vieu# con, vous n<tes plus dans lair du temps, vous nave7 rien compris ce qui se passe, vous n<tes pas (ranch, vous n<tes pas constamment nomade, donc vous <tes dpass, vous <tes vieu# 3eu, vous <tes un vieu# rac, vous <tesFvoil , tout 8a. .onc, on sti$matise celui qui no(it pas cette in3onction de ralisation pulsionnelle par le 3eu de la consommation outrance, qui se prsente comme la seule chose qui peut sauver les socits puisque 8a 0ait au$menter le '=K, sans sapercevoir que ceci produit des e00ets qui sont des e00ets lon$ terme sur le#ploitation outrance et les dsquili(res de la nature, des 0orces productives. Pascale Fourier : 1t comment on sen sort ? 'arce que 3e pense quand m<me que 3e ne suis pas trs sin$ulire en tant particulirement * has (een , : 3e pense quon est nom(reu#F Dany-Robert Dufour: -ui. Pascale Fourier : 6ichea parle dailleurs de * common decency , ce proposF Dany-Robert Dufour:

-ui, e#actement. Pascale Fourier : F qui est en 0ait une espce de (on sens commun qui 0ait que eh (ien, oui, on na pas les choses sans e00ort par e#empleF 6ais comment on sen sort ? 'arce que 0inalement, peut)<tre (ien quon est ma3oritaires dans les 0aits, 0inalement, alors que toute une sphre, qui passe par les mdias pour laspect socital, on pourrait dire, et politique, droite et $auche, prOne l:inverseF Comment peut)on inverser ce courant puisquon est, dun certain cOt, 3e pense quand m<me, ma3oritaires ? Dany-Robert Dufour: -ui, moi aussi 3e pense quon est ma3oritaires. La appara&t dailleurs par e00raction, par e#emple loccasion du r0rendum sur 6aastricht ) il 0allait suivre la (onne voie)et on voit oH 8a mne maintenant... La $nralisation de leuro avec des conomies si di00rentes, cest une catastrophe. -n avait intuitivement raison de dire non, et un certain moment, 8a se#prime, comme 8a. 1h (ien, 3e crois quil y a deu# solutions. C:est) )dire que tous ces petits actes de rsistance individuels qui tendraient nous sti$matiser, il 0aut les multiplier, il 0aut les chan$er entre nous par tous les moyens possi(les : par des (lo$s, par des radios, par des (ouquins, parF il 0aut di00user tout 8a au ma#imum. .ans cette mesure)l , par e#emple, le#istence de (lo$s est une e#cellente chose parce que 8a se 0onde avec rien, avec deu# sous, alors que la presse est a(solument musele et contrOle. .onc, tout ce qui dveloppe cet esprit de rsistance individuelle dans tous les domaines, dans le 0ait de dire quil 0aut continuer aimer La 'rincesse de Clves, quil 0aut continuer la lire, quil 0aut continuer penser, quil 0aut continuer rsister, quil 0aut dtourner des usa$es dominants, etc., tout ceci doit <tre dvelopp par chacun et popularis, $nralis au ma#imum par tous les moyens actuels de popularisation et de $nralisation. 1t puis 3e pense quon arrivera un 3our une e#pression politique, parce que ceci naura aucune chance de russir sil ny a pas une e#pression politique un 3our. Je pense que

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tout 8a trouvera une 0orme politique. =l 0aut d3 r0lchir une 0orme politique, compltement nouvelle. Je veu# dire, 8a ne peut <tre ni les anciens stalinismes, ni la $auche li(rale, ni ceci. 4lors l , cest tout rinventer l )dedans. La peut ne pas <tre ncessairement un parti, mais plusieurs partis qui sentendent, qui vont dans des sens un peu di00rents. 6ais il va 0alloir respecter des 0ormes de diver$ences davis, de discussion permanente, parce que la discussion permanente est videmment tou3ours trs trs riche : il 0aut des avis di00rents. 6ais, 3e pense quon nchappera pas lide daller vers la constitution dune 0orce politique. Pascale Fourier : 1t voil , ctait la troisime partie de lentretien ralis avec .any)/o(ert .u0our, troisime partie qui, 3e lespre, ne peut que vous donner envie de reprendre lentretien depuis son d(ut pour en sentir toute la pro0ondeur. Je ne peu# que vous inviter lire votre tour L:individu qui vient ... aprs le li(ralisme, pu(li rcemment che7 .enoQl, mais aussi sa trilo$ie prcdente, L4rt de rduire les t<tes, Le .ivin 6arch et La Cit perverse. KientOt, 3e recevrai +ran8ois +lahault, philosophe, animateur d:un sminaires d:anthropolo$ie philosophique lRcole des hautes tudes en sciences sociales, auteur entre autres du 'arado#e de /o(inson en B""S et de -H est pass le (ien commun ? en B"11. 4 (ientOt 2

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