A HALL EGSZEN MS ...? Szkennelte, javtotta, trdelte: Dr. Kiss Istvn; 2005.

Rdis beszlgetsek: Ancsel va filozfussal, Buda Bla pszichiterrel, Gyapai Ivn jogsszal, Hermann Istvn filozfussal, Kende Pter jogsszal, Lendvai L. Ferenc filozfussal, Magyar Imre belgygysszal, Nyri Tams teolgussal, Poszler Gyrgy eszttval, Ranschburg Jen pszicholgussal, Cicely Saunders belgygysszal, Scheiber Sndor frabbival, Tmr Lszl mvszettrtnsszel, Vcsei Jolnnal ("a halottltval"). Elsz ' Korunk egyik legflelmetesebb paradoxona, hogy mikzben egyre tgabb lehetsgeket biztost a szemlyisg kiteljesedshez, nem mer szembenzni az egyni let elmlsval, a halllal. Az nmaga szmra vgtelenl fontos szubjektum elborzad a gondolattl, hogy egy napon eljn az utols perc, s nem tudja, nem akarja elkpzelni, hogy nincs tovbb. Pedig az elmls is trtneti, trsadalmi meghatrozottsg; msknt vltak meg az lettl Homrosz hsei, msknt nekli meg a hallt a kzpkorban Francois Villon, s msknt r rla a XX. szzadban Thomas Mann. Bizonyos keleti civilizcikban ismeretlen a hallflelem, mg az eurpai ember szmra nagyon is ismert. A filozfiai iskolk a sztotl az egzisztencializmusig szinte kzponti kategriaknt kezelik, mg a marxizmus klasszikusai alig foglalkoztak vele. A keresztny filozfik Kari Rahnertl (aki megrta "A hall teolgij"-t) Teilhard de Chardin-ig sokflekppen s az "dvssg" fell kzeltve elemzik a problmt, mikzben szemre vetik a marxizmus-leninizmusnak, hogy "elkendzi a szemlyes hall botrnyt, hiszen csak a fajt tekinti". Az a knyv, amelyet most a kezben tart az Olvas, a "vgs krdsek"-rl szl; a Magyar Rdi Tudomnyos Ismeretterjeszt Szerkesztsgnek azon beszlgetseit tartalmazza, amelyek sorn a tma ismert szakrti (filozfusok, orvosok, teolgusok, jogszok, pszicholgusok) mondtk el gondolataikat az elmlsrl. E msorok elksztse kb. ktves munka eredmnye, s br klnbz sorozatok rszeiknt hangzottak el, egysges koncepcit s logikai rendet tkrznek. Az "Erosz s civilizci" cm fejezet mintegy exponlja azt a tmt (az ember sztnlete, pszicholgija s a civilizcik, illetve "kultrkrk" klcsnhatst), amelyet a tbbi rsz alaposabban krl-

jr. (Termszetesen nem tudomnyos mdon, hanem az ismeretterjeszts szintjn.) A msodik msor a krdst kifejezetten a hallra konkretizlja, a harmadik ezen a nyomon megy tovbb, az egyik legizgalmasabb rszletproblmt, az eutanzit trgyalva. "A halottlt" ehhez kpest mr old, a tmhoz kapcsold kznapi hiedelemrendszert vizsglva, mg a cmad fejezet, "A hall egszen ms... ?" egy teoretikusan megfogalmazott hiedelmet kvn cfolni. Vgl - rszben azrt, hogy feloldjuk a knyv szokatlanul komor hangulatt, rszben hogy bemutassuk mennyire heterogn, ellentmondsos, misztikus s babons elemekkel terhes a htkznapi tudat idzzk a msorokra rkezett kzel kt s fl ezer levl legrdekesebb rszleteit. Minden beszlgetsben rvnyesteni kvntuk az orvostudomny s a marxista vilgnzet legjabb kutatsainak eredmnyeit s dialektikus gondolkodsmdjt. Az eredetileg elhangzott szvegeken csak minimlis stilris vltoztatsokat eszkzltnk, vllalva ezzel az alkalmanknti pongyolbb - az l sz ktetlensgbl add - megfogalmazsokat. A hallflelem hrom forrsbl tpllkozik: a magnybl, a fjdalombl s a bizonytalansgtl val flelembl. Mindhrom eredt megprbltuk illzik nlkl vizsglni s ha vlaszt nem is adhattunk

mindenre, a nylt beszd gondolkodsra serkent lgkrt szerettk volna megteremteni. (A sok sajtkritika s a Tmegkommunikcis Kutatkzpont ltal regisztrlt hromnegyed millis, illetve millis hallgatottsg - a leveleken, telefonokon kvl - beszdes bizonytk a tma irnti fokozott rdekldsre.) Ksznet a segtsgrt a neves szakembereknek, s Mrton Anna szerkesztsgvezetnek, aki lehetv tette, segtette a hallrl szl msorok szletst. Dr. Zeley Lszl

Erosz s civilizci

(letsztn - "hallsztn" - trsadalom) Zeley: Beszlgetsnk cmt a XX. szzad egyik legdivatosabb teoretikustl, Herbert Marcuse-tl klcsnztk. "Erosz s civilizci" cm mve, amely egy pszichitriai konferencin tartott eladsnak tdolgozott szvege, rendkvl lnk vitt vltott ki mind az elmegygyszok, mind a filozfusok s pszicholgusok krben. Mi is ennek a knyvnek a f mondanivalja? Nagyon leegyszerstve s lre lltva a krdst, az, hogy minden civilizci, minden trsadalom alapvet konfliktusa az letsztnk s a trsadalmi struktrk harca. Kt kibkthetetlen ellenfl ll egymssal szemben: a lelncolt Erosz, a gzsbakttt sztn egyfell s az t korltoz, boldogtalann tev trsadalmisg msfell. Mieltt brmilyen brl sz hangoznk el a szerzrl, azt vizsgljuk meg, van-e alapja ennek a problmafeltevsnek. Valban szemben ll-e egymssal az emberben az sztn s a trsadalmisg? Hermann: Hadd fzzek ehhez egy kis megjegyzst: ksbb maga Marcuse is szembefordult ezzel az "Erosz s civilizci" gondolattal. Mr az "Egydimenzis ember"-ben is kritizlja a sajt rgebbi llspontjt, mondvn, hogy az egszen modern kapitalista fejlds azt bizonytotta be, hogy hogyan lehet magukat a szexulis sztnket olyan rtelemben trsadalmastani, hogy abbl zleti rdek legyen. Olyan pldkat emlt, hogy a nagyobb cgek az veg13 ajt mgtt csinos, dekoltlt lnyokat alkalmaznak arra, hogy kedvesebbek legyenek a vevkznsgnek, hasonlkppen ezek az vegajtk adott esetben csinos fiatalembereket is rejtenek maguk mgtt. Illetve sokszor egyltaln nem rejtik az ilyesmit, hanem kirakatba teszik; s Marcuse azt mondja, hogy erre vonatkozan az korbbi llspontja tveds volt. Ennek ellenre ez a rgebbi llspont, amely Freudtl szrmazik - ha Freudnl egy finomabb hlban jelenik is meg, mint Marcuse-nl - tulajdonkppen relis krdst vet fel. Zeley: Mieltt egy lpssel is tovbbmennnk, tisztzzuk ezt az sztnproblmt, tudniillik a kztudat sztnn leginkbb az eroszt, a szexulis sztnt rti. Helyes-e ez az elkpzels? Ranschburg: Semmikppen sem helyes. Az sztn : egyfajta teljes biolgiai meghatrozottsg. Olyan - a gnekben programozott - magatartsforma, amely a krnyezeti hatsoktl fggetlenl, mindig, minden krlmnyek kztt ugyangy jelenik meg. Ez az sztn klasszikus fogalma. Ma mr a modern tudomny, fknt a modern etolgia az sztnket kt csoportra szokta osztani: beszl n. nyitott s zrt

programokrl. Zrt programon kb. azt rti, amit n most megfogalmaztam a klasszikus sztnfogalomban, a nyitott programon bell viszont megjelenik a biolgiailag meghatrozott magatartsformknak a krnyezet ltal val befolysolhatsga. Ez ugyanis azt mondja, hogy a veleszletett viselkedsformk bizonyos krlmnyek kztt nyitottak a krnyezet hatsai szmra s a krnyezetnek modifikcis, mdost lehetsgei vannak. Mennl magasabbra lpnk a fajfejlds lpcsfokain, annl nagyobb menynyisgben tallkozunk nyitott programokkal, mennl inkbb lefel haladunk, annl tbb a zrt program, mire elrkeznk az emberhez, eleve ktsgess vlik - ezzel kapcsolatosan a mai tudomnyos nzetek megoszlanak - az egyrtelm biolgiai determinci, teht az, hogy egyltaln felttelezhet-e embernl 14 zrt program? A sajt vlemnyem - ha szabad ezzel kapcsolatosan itt elmondanom -, hogy nem. Hermann: Vagyis a zrt program tipikusan az llati sztnvilgra vonatkozik, s ez teljesen egybehangz Marxnak azzal a megllaptsval, amelyet az "Alapvonalak" bevezetsben r. egsz egyszeren azt szgezi le, hogy az hsg az hsg; s ez igaz, a kett kztt azonossg van. De mgiscsak egszen ms hsg az - mondja -, amit kzzel, nyers hssal, krmmel s amit kssel-villval elgtenek ki. Marx teht az nfenntartsi sztnt sem tartja az embernl zrt programnak. Ha egybknt az emberi trtnelmet tanulmnyozzuk, akkor azt ltjuk, hogy - vagy azrt, mert az ember knytelen az letnek a felldozsra, vagy azrt, mert (Ghandi pldja nagyon jl mutatja) az hsget is ki lehet brni, ha valami clt el akarunk rni vele s vgl az ngyilkossgot tekintve - mg az nfenntartsi sztn sem zrt program az embernl, mert ebben az rtelemben az embernek nincs "sztnvilga". Zeley: A nyitott s zrt programmal azrt n hadd lltsam szembe azt a gondolatkrt, amelyet Freud rt le annak idejn. az sztnket felosztotta szexulis s nfenntartsi sztnre, s egy msodlagos sztnvilg - erotikus s hallsztn - is ltezett nla. Az sztnt valami bellrl hat olyan ernek rzkelteti, amely ell nem lehet elszkni, amelynek a hatstl nem lehet elmeneklni, amely kielglni prbl. Az rmelvben elgl ki, de ezt az rmelvet a trsadalom cenzrzza. Ranschburg: Freud fejldsben - taln hasonlkppen ahhoz, ahogy az elbb Hermann professzor Marcuse-vz mondta - nagyon sok varici van s nagyon sokszor a korbbi-nmagval szembenll vlemnyeket hangoztat. Pldul a hallsztn problematikja Freud msodik, ksi korszakban jelenik meg, amelyik 180 fokos fordulat a korai Freud-nze-

tekhez viszonytva. Ugyangy az rmelv is, amelyet a "Tl az rmelven" cm munkjban szintn 15 maga cfol meg. Teht amikor Freudrl beszlnk, mindig hozz kell tenni, hogy melyik korszakrl van sz. Freud egybknt - s ezt hadd mondjam el kt mondatban - nagyon is nyltan foglalkozik az erosz s a civilizci, az sztn s a civilizci szembenllsnak problmjval. Szerinte az egyn boldogsga s a szocilis sszhang vagy szocilis egysg eleve megoldhatatlan, a kettnek az sszhangja megoldhatatlan, egyszeren azrt, mert a szexulis sztnk s az agresszv sztn lelltsa a kultra fejldsvel egyre nyilvnvalbb, a szexulis s az agreszszv sztn lelltsa pedig fokozatosan, trvnyszeren bntudathoz vezet, kvetkezskppen mennl fejlettebb a kultra, annl bntudatosabb az egyn. Zeley: Nagyon rdekes ez. Eddig azonban Freudrl, Marcuse-rl beszltnk, illetve nyitott s zrt rendszerekrl. Mikor merlt fel komolyabban ez a problma? A szemlletessg kedvrt - azt hiszem j volna irodalmi pldkat hozni. Poszler: Radiklisan flmerlt a problma a romantiknak a mvszetben. Annl rdekesebb ez, mert erre a ksbbiekben egsz terik plnek. A nmet szakirodalomban - hadd hivatkozzam nagyon rviden erre - a romantikt egy korszakban egyrtelmen gy rtelmezik, hogy ez az a mvszeti irny, amely kinyitja az addig rejtett kapukat az sztnvilg, a tudatalatti s a tudatos kztt, s a tudatalattinak - majdnem pontosan tudom idzni a stt rnyai beszabadulnak a tudat vilgba. Nos, ez nyilvnvalan egy freudista vagy prefreudista rtelmezse a romantiknak, ez jelentkezik Ricarda Huchnl, Strichnl, s mg lehetne pldkat mondani. De kt dolog, ami ezt flig jogosultt teszi, ktsgtelenl van: az egyik az, hogy mg a nmet romantika kibomlsa eltt nagyon ersen jelentkezik Schillernl egy krds az eszttikai nevelsrl rott levelekben. Nevezetesen az, hogy a munkamegoszts fejldse az egykori harmninak a rszekre tagozdshoz vezet, flbontja az emberi szemlyisget, 16 rabb teszi, elveszi az embertl az alkots rmt. s Schiller egsz koncepcija arra pl, hogy hogyan lehet az eszttikumon keresztl ezt visszafordtani, az egysget visszanyerni, s az alkots rmt jra megszerezni. Msrszt pedig ktsgtelenl a nmet romantikban is, s ksbb a realista mvszettrtneti tendencikban is felismerhet az, hogy a korbban az irodalomban nem tkrzd rzelmi tendencik, meg nem fogalmazott rzelmi tartalmak betrnek az irodalmi, mvszeti brzolsba, s taln annl nagyobb a hatsuk, mert a korabeli pszicho-

lginak eltte jrnak. Zeley: Poszler Gyrgy gondolatbl hadd emeljek ki egyet! Emltette a munkamegosztst: nos, n egy szinttel lejjebb szllk, a htkznapi krdsfelvetsben nagyon gyakran elhangzik az, hogy lassanknt az ember programozott letet l. Annyiban, hogy akr szellemi, akr fizikai munkt vgez, vasszigorral al van rendelve a trsadalom munkamegosztsi rendszernek. s tllpve egy kicsit az sztnkn, az rzelmi szfra mintha httrbe szorulna ebben a nagyon racionalizlt letvitelben. Mintha ltalnos "sszerstsi lz" vett volna ert a trsadalmon: "agyonracionalizljuk" mr a kisgyerekek lett, hogy az egyetemistkrl ne is szljak; "agyonracionalizltuk" a marxizmust -, taln pp az rzelmi kultrnk szmljra. Ranschburg: n nem hiszem, hogy ez az egsz, amit flvetettl, rzelmi krds volna. Mind ez ideig azon trtem a fejem, hogy hogyan jn ez az rzelmekhez. Ma mr pontosan tudjuk, hogy minden emberben van egy veleszletett tendencia; nevezzk ezt kompetencinak. Az a trekvs mr csecsemkorban kimutathat, hogy sajt trgyi s szemlyi krnyezetben "illetkes" legyen. Ez a veleszletett motivci rendkvl ers. Ez nem rzelem, de rzelmi ksri vannak. Ksri rzelmileg, ha diadalt arat, ha veresget szenved, de maga ez a kompetenciamotvum nem rzelem, nem szabad vele sszeke17 verni! Ezeknek a trekvseknek vannak rzelmi velejri, kislsei, kvetkezmnyei - termszetesen attl fggen, hogy a krnyezetben hogyan sikerlt ez a motvum, s mi sikerlt belle, mi nem -, de nem rzelmi krds. Zeley: Nos, akkor jrafogalmazom az elbbi krdst, egy kicsit visszjrl. Azt olvastam valahol, hogy a kultrtrsadalmak egyes intzmnyei valsgos engedmnyes terleteket tartanak fenn, amelyeken szenvedlyes nkielgts lehetsges. Ilyennek tartja az r a stadionokat, a lversenyplyt, a krtyabarlangokat s egyebeket. Ennek nyilvn megint csak freudista alapja van, de tudjuk, hogy ltezik ilyen. Ugyanaz az illet rja le, hogy az elmeosztlyoknak a dhng rsze sokszor egszen csendes ahhoz kpest, amit egy futballplyn hall az ember egy izgalmas mrkzs esetn. Ez mgis arra mutat, hogy az sztnkielgts helyet keres magnak. Ha trtnetileg nzzk, ilyenek voltak a Rmai Birodalomban a kocsiversenyek vagy a Circus Maximus, ilyen lehetett - taln a lovagi torna vagy a flagellnsok (az nostorozk) tmege a kzpkorban... Ranschburg: Hadd folytassam: nem egszen igaz ez. Nagyon sokat kutatott krds, s a futballplya pl. az elmlt vtizedek izgalmas pszicholgiai ter-

lete. Azt mernm mondani, hogy sajnos nem igaz. Tudniillik, ha ez valban igaz lenne, ez azt jelenten, hogy a felesgnek elegend volna a frjet elkldeni vasrnap a futballmeccsre, ott jl kirjngi magt, s egsz hten idelis hzassgot lnek, de errl sz sincsen, ugyanis nem reaglja le a felgylt indulatokat. Nem olyan ez, mint egy boroshord, amelybl kihzzk a csapot kifolyik belle minden; st inkbb fokozdik az agresszv tendencia egy ilyen futballplya-szituci hatsra. Zeley: Az igaz, hogy ltalban fokozdik, de az a rmai monds, hogy "Panem et circenses!" ("Kenyeret s cirkuszt!") az ellenkezjre ltszik utalni. Teht hamis ez a krdsfeltevs gy ? 18 Ranschburg: gy rzem, hogy az, br nem nlklzi a relis alapot. Jogos a krds, de hamis ez a vlasz. Hermann: n is azt hiszem, hogy hamis. Mr csak azrt is, mert nem volt olyan trsadalom, amelynek bizonyos rzelmi, st trsadalmi kanalizcis formi nem voltak. Zeley: Mi az, hogy kanalizcis forma? Hermann: Nagyon egyszer dolog. Ha egy lny a XIV. szzadban csaldott, mert elhagyott n volt vagy lenyanya, akkor bevonult egy kolostorba, s jrakezdhette az lett. Ezt nevezem trsadalmi kanalizcinak. Ha frfi, akkor mg azt is megtehette, hogy elment remetnek, s a vilg egyik vgn elkezdtk tisztelni. Ez bizonyos szempontbl kimenetel volt a trsadalombl, de soha nem igazi kimenetel, ezek csak pillanatnyi kivonulsok. ltalnosan: minden trtnelmi korban megteremtette a trsadalom azokat a formkat, melyek alkalmasak voltak a "kilps"-re. Zeley: Mirt feszegetem ezt a krdst? Azrt, mert az az rzsem, hogy ppen az irodalombl s a mvszetekbl sok pldt lehetne hozni arra, hogy a technikai civilizci ppen hogy szembenll az sztnkkel, rzelmekkel! Poszler: Vannak irnyzatok, amelyek kzvetlenl kapcsolhatk a kimenekls, kivonuls problmjhoz. Vannak irnyzatok, amelyeknek ez az alapignyk, nevezetesen a szecesszi: a kivonuls a trsadalombl. Teht rgen is meglev tendencikrl van sz. A szecesszinl azonban ppen rzdik, kilezdik ez a problma. Racionalizlt, modern termels, egy negatv rtelemben vett technofbia uralkodik el az emberen. Zeley: Mi az a technofbia?

Poszler: A szemlyisg elvesztsnek flelme a racionalizlt termels s technika rmtl. s erre vlaszol a szecesszi azzal, hogy illuzrikusn kivonul ebbl a racionalizltan termel vilgbl, s 19 megteremt tbbek kztt egy olyan ideolgit is, amely a termelst, a racionalizlt nagyipari termelst vissza akarja varzsolni egy kzpkori kzmves formv, amely visszaadja az egynisgnek az alkots elemeit, a termelsbe belevitt mvszi formlsnak a lehetsgt. A problma sokkal hosszabb s szertegazbb, mint egy mvszi irnyzat vagy ppen pontosan a szecesszi, mert vannak ideolgiai, politikai vetletei is. Csak utalnk arra, hogy ez a problma a kt hbor kztt nlunk is megjelenik: a fiatal Nmeth Lszlnak mltn hress vlt koncepcija a minsg forradalmrl krlbell erre utal. Ranschburg: sztnkrl beszlnk, s eljutottunk a szemlyisg s a szemlyisg elvesztse krdshez, holott a szemlyisg sokkal tgabb fogalom, mint az ember s sztneinek a krdse. Mgis, akkor hogyha egy beszlgets sorn az sztn s a civilizci viszonyrl sz esik, akkor pillanatok alatt trvnyszeren jutunk el odig, hogy hogyan tud a civilizciban a szemlyisg helytllni. Nem vagyok benne egszen biztos, hogy jogos az sztn fogalmt ilyen hirtelen kiterjeszteni a szemlyisg fogalmra, br ktsgtelen az, hogy ha valamilyen funkcionlis okokbl elfogadjuk az sztn fogalmt - amit Hermann professzorral itt megkrdjeleztnk az embernl -, akkor az egy rendkvl fontos eleme a szemlyisgnek, de nem maga a szemlyisg, mert az annl sokkal tbb. Hermann: De tegyk hozz - s ebben Ranschburg Jennek teljesen igaza van -, hogy ha azt mondom, erosz, akkor nem teljesen sztnre gondolok, ez semmikppen nem azonos vele. Az erosz gynyr szp szfra, amely tele van a trsadalom ltal, a trtnelmi fejlds ltal felhalmozott kulturlis tartalmakkal. Az igazn erotikus versben, mondjuk Jzsef Attila kltszetben, rengeteg ilyen tallhat. Az, ami mr pornogrf, az nem erotikus, az dezerotizlt. A modernizlt trsadalomban teljesen elvsz az erotika, s azt hiszem, ez fleg a monopolkapitalizmus uralkod orszgaiban van gy, br nlunk is megfigyelhetk hasonl tendencik. Zeley : Kifejten ezt bvebben egy kicsit? Hermann: A szexulis sivatagrl Marcuse beszl, s elszr az n. Kinsey-riportokban regisztrljk, Aki brmunkt vgez, s kttt munkaidben dolgozik, annak nem jut ideje a "nvadszat"-ra. A paraszt, aki este egy hossz s fradsgos nap utn

hazatr, a Horatius-fle knnyen megszerezhet szerelmet akarja: nincs kedve alkalmi ismeretsgek utn futni. Szereti asszonyt, aki mindig kznl van, nem jtssza el a szziessg s a knyeskeds komdiit. Vilgos, hogy az j ipari trsadalom monogmit kvn meg, azt, hogy a dolgoz ne fecsrelje energiit az alkalomszer nemi kielgls rendszertelen s izgat krdsre. A modern kapitalizmusnak teht egy idszakban valban ignye volt a monogmia. m a nk munkba lltsval mindkt fl szmra biztostani kellett a knnyen megszerezhet szerelmet: ugyanaz a helyzet llt el, mint a legsivarabb monogmia esetben. A szerelmi kultra helyett a szexulis magatartsmdok hallatlan konformitsa szletik meg: az egsz tmegkommunikci ontja az erotikus kpeket, propagandt. Ezltal - s ez a lnyeg - a frfi s n egyarnt mentestheti magt attl, hogy mint eredeti egynisg keltse fel a szexulis izgalmat. Ehelyett a trsadalom vllalja magra ezt a feladatot. Zeley: Visszatrek az sztnkhz. Tudniillik mi itt - n legalbbis attl flek - nagyon trsadalmiastjuk az sztnket. Arrl beszlnk, hogy annyi minden rakdik rjuk. Ugyanakkor az orvostudomnyban, a pszichitriban nagyon gyakran beszlnek sztnzavarrl. Azt mondjk teht, hogy egy kataton skizofrnnl pldul az nfenntartsi sztn elhal, a nagyon egoista embereknl fokozdik. Ezek szerint az emberek ilyen sztnzavarait valami trsadalmi behats vltja ki, vagy valami biolgiai mechanizmus krosodik bennk? 21 Ranschburg: Hogyha a krdst gy, pszichitriai oldalrl tesszk fel, akkor benne vagyunk a legmlyebb tudomnyos vitk kells kzepben, hiszen ppen a pszichzisnl, elmebetegsgnl nem lehet mindmig eldnteni, hogy ennek valamilyen genetikai vagy trsadalmi meghatrozottsga van-e. Ma nagyon ers szocilpszichitriai irnyzatok vannak, amelyek ki tudjk mutatni vagy megprbljk kimutatni, hogy igenis kzleti hatsok kvetkeztben tmadnak ezek a pszichzisok, elmebetegsgek. n, miutn nem vagyok pszichiter, nagyon hajlok afel, hogy ezek genetikai hajlamostottsg esetn bontakoznak ki, s a kett egysge trvnyszeren rvnyesl bennk. De pszichitriai oldalrl megkzeltve, mrhetetlenl vits ez a krds. Zeley: Igen, br egy dologra felhvom a figyelmet: a pszichitrin kvl minden orvosi diszciplnnak adott a megfelelje az llatgygyszatban. A pszich az, ami valban "emberi" s mechanikusan kiterjeszteni r a biolgiai, biokmiai trvnyeket - veszlyes, hibs lehet! Ranschburg: Ha azt mondja a pszichiter, hogy

valamilyen sztn srlsrl van sz, akkor ez ma mr nem tbb, mint funkcionlis terminus technicus, egyms kztt tudjuk kb., hogy ez mit jelent. Ennek a tudomnyos tartalma mr kb. annyi, mint a skizofrni, amely szintn nem jelent semmit. Zeley: Nagyon rdekes ezzel kapcsolatban az, amit a kzelmltban olvastam Rosenthal egyik ksrletrl; tizenegy elmegygyintzetbe vetette fl magt a munkatrsaival, teljesen normlisan, egyetlen hallucincis tnetet vallottak be, s kilenc esetben azt mondtk, hogy skizofrnok, kt esetben, hogy mnis depresszisok. Elmosdnak teht a hatrok, azt hiszem, ez is ezt a szocilpszichitriai kzeltst hivatott altmasztani. De van mg itt valami, amivel nem tudok mit kezdeni: ez a Freud ltal lert hallsztn. Mi ez? Ranschburg: A hallsztn tulajdonkppen a k22 vetkezt jelenti: Freud, a korai Freud azt lltotta - nagyon vzlatosan megfogalmazva -, hogy a klvilgban bekvetkez frusztrci kvetkezmnye az agresszi. Az ember ettl lesz agresszv. Persze erre "bels sztne van", s a kifel irnyul agresszi akkor fog befel, nmaga fel irnyulni, hogyha kvlrl gtoljk az agresszi rvnyeslst. Nem lehetek kifel agresszv - ha ez sokszor ismtldik, nmagmmal fordulok szembe. A hallsztn ennek a fordtottja. Eredenden sajt magammal fordulok szembe: ez a hallsztn. El akarom puszttani sajt magamat, de azrt - s ez biolgiai mentests -, hogy megmaradhassak, kifel fordtom az agresszit, s ettl leszek a klvilg fel agresszv. Ez a lnyege tulajdonkppen a hallsztnnek, amely a modern pszichoanalitikai felfogsok szempontjbl sem elfogadott ltalban, s sokkal tbb pszichoanalitikus fogadja el ma is sajt gyakorlatban a korai Freudot, mint ezt a ksit, amely egy kicsit inkbb mr irodalmias jelleg. Hermann: Valamit hozz kell tenni persze. Tudniillik Freud elg becsletes volt ahhoz, hogy rezze: a hbor ellentmond az egsz libid-terijnak. a hbort akarta megmagyarzni, s ekkor keletkezett a hallsztn fogalma. Zeley: A hallsztn irodalmisgra vonatkozan van egy nagyon rdekes knyv, Szerb Antaltl az "Utas s holdvilg". Idzem a legjellemzbb, idevg rszlett. "Ma bort iszom, holnap nem lesz. A bor elfogyott, elfogyott a titokzatos nedv ott bell, ami reggelenknt felbreszti az embert, s abba az illziba ringatja, hogy rdemes felkelnie. s abban a mrtkben, amint a bor elfogyott, emelkedett alulrl a stt tenger, a tengerszem, amely mlysgeiben az cennal fgg ssze, a Msik Vgy, az lettel ellenkez s az letnl hatalmasabb." Azt hiszem,

itt pontosan ez a lnyeg, a freudi hallsztn! ? Poszler: Pontosan errl van sz, de csak kiindulpontkppen. Ltszlag doktriner-freudista m. Azrt 23 mondom, hogy ltszlag, mert valban felmerl s ott szik a felsznn a regnynek, hogy hall s erotika, hallba hanyatl gynyrsg, s gy tovbb. De azt hiszem, hogy van egy nagy trsadalmi-trtneti megalapozottsga ennek nlunk a 30-as vekben. s ebbl a szempontbl nagyon msodlagos, hogy irodalomtrtneti elzmnyei is vannak. (Itt gondolok elssorban Cocteau-ra, a Vsott klykkre.) De ez tnyleg csak msodlagos. Az alapkrds az, amit Ranschburg az elejn mondott. Az ugyanis, hogy a tevkenysgben, az nmegvalstsban egy gtls, kls gtls, frusztrci kvetkezik be, kvlrl jn, s fokozza azt a tendencit, amely Freudnl hallsztnknt, de ennl a nemzedknl meglt lmnyknt jelentkezik. Hogy befel fordulnak, nmaguk ellen fordulnak. Nem akarom misztifiklni a dolgot, de mgiscsak a harmincas vek kzepe tjn van ez, amikor relisan egy nemzedknek, egy veszlyeztetett nemzedknek szembe kell nzni a sorsproblmival. Ez a freudi hallproblmval megtmogatva letrzss vlik, s nagyon szp irodalmi megfogalmazst kap az "Utas s holdvilg"-ban, ahol csupn kiindulpont a freudi doktrna, a mvszi eredmny egy nemzedk veszlyeztetettsgnek, halltudatnak az brzolsa. Nem a trsadalomnak, hanem az t krnyez konkrt trsadalomnak a megtagadsa, az attl val elforduls s voltakppen a vdekezs. Zeley: Akkor megfordtom az egszet. spedig a kvetkezkppen: Vajon van-e klnbsg akztt - szba kerlt a monopolkapitalizmus mr -, ahogy a jelenkori polgri filozfia s ahogy a marxizmus kzelt az sztnkhz? Hermann: A marxizmusnl az a lnyeg, hogy nem ismer el abban az rtelemben sztnt az embernl, mint az llatnl. Ebben az rtelemben nem. Vannak biolgiai motivcik, nevezhetjk ezt nylt programnak, amely motivcik az egszsges embernl termszetszeren kielglsre vgynak. Ezekkel a normlis motivcikkal kapcsolatban az a vlemnyem, 24 hogy a normlis trsadalomban ltrejnnek konfliktusok, s ezek megolddnak, mgpedig gy, hogy az ember szemlyisge egyre fejlettebb vlik, egyre jobban kiteljesedik. "Rossz trsadalmakban s pszichopatknl ezek a konfliktusok nem olddnak meg, hanem ppen ellenkezleg, a fejlds tragikusan megll, s ha megll, akkor kialakul a hallsztn, hallvgy mint ideologikus tudatforma. Zeley: Befejez krdsem kicsit provokatv: az

emberi fejldst s a trsadalmak fejldst ezek szerint - most a tmnk alapjn -, el lehet-e gy kpzelni, hogy kezdetben van az elember, rengeteg sztnnel, illetve tlnyomrszt sztntevkenysggel s nagyon kevs trsadalmisggal; a civilizcis folyamat pedig nem ms, mint az, hogy az sztnk trsadalmiasulnak. Hermann: Egyre inkbb trsadalmiasulnak, de hozz kell tenni, hogy egy elidegenedett trsadalom megint, szksgkppen elhvja majd azt a legnyersebbet, ami az emberben van. Ranschburg: A kulturlatlansg ma nlunk inkbb valamifle antikulturlis magatartst jelent. Ha a fosztkpzt eredeti rtelemben hasznlom, kultrlatlan valaki, teht nincs kultrja (az elemberre gondolok s a filogenezisre), akkor azt kell mondanom, hogy az nem felttlenl azonos a nyersesggel, a durvasggal. Ma mr pontosan tudjuk antropolgiai s egyb vizsglatokbl, hogy az sember korntsem volt agresszv, nagyon is szeld, mondhatni flnk volt, s azt hiszem, ez is ahhoz a gondolathoz vezet, hogy vgl is az emberbl eltr nyersesg, durvasg kulturlis termk. Nem valami si dolog bvik el ilyenkor az emberbl, hanem ppensggel egy kulturlis igny hinya, vagy egy rosszul feldolgozott kulturlis rtk az, amely ismt megjelenik, mint durvasg s nyersesg. Zeley: Ksznm a beszlgetst, amelyet tulajdonkppen alapnak s kiindulpontnak sznt a Rdi Ismeretterjeszt Szerkesztsge. Az "sztnvilg" 25 - most mr idzjelben hasznlom -, s a klvilg konfliktusa, az egyni vgyak elfojtsa vagy ppen kiteljestse trsadalmi krds. A kvetkezkben szktjk s konkretizljuk ezt a nagyon szles, bonyolult, komplex problmt. Nem vletlenl krdeztem r a freudi "hallsztn" mibenltre. Tmnk a tovbbiakban a hall, az elmls s korunk viszonya. i

Beszlgets az elmlsrl (I. rsz)

Zeley: Kari Jaspers rja: "Miutn felbredt bennem a csodlkozs, azt krdeztem, hogy mi az, ami tulajdonkppen van? Hiszen minden tovatnik. Nem voltam kezdetben s nem teszek vgl. A kezdet s a vg kztt a kezdet s a vg utn kutatok. Erre a krdsre olyan feleletet szeretnk, amely tartst ad, mert tudatban helyzetemnek, amit sem fel nem fogok hinytalanul, sem t nem ltok a maga eredetben, meghatrozatlan flelem fog el. Olyan dolgokkal trdm, amelyekrl nem tudom, fontosak-e valjban. Megijedek a gondolattl, hogy valami rkre elveszett a szmomra, ha most nem ragadom meg, s mgsem tudom, hogy mi az. Keresem azt a ltet, ami nemcsak eltns". - Eddig az idzet. Azt hiszem, ebben a gondolatban sok minden megfogalmazdik abbl, amirl beszlgetni fogunk, de vajon tudunk-e olyat mondani a ma embernek az elmlsrl, a hallrl, amely nem flelmet kelt, hanem tartst ad ? Lendvai: A krds annyiban nagyon is fontos, hogy amint a Jaspers-idzetbl is kiderlt, amikor a hallrl beszlnk, akkor tulajdonkppen nem a hallrl beszlnk. A filozfiban valsggal kzhelly vlt mr, amit Epikurosz mondott, hogy a hallhoz tulajdonkppen nincsen semmi kznk. ppen a flelemmel kapcsolatban fogalmazta meg ezt a problmt, mondvn, hogy amikor mi vagyunk, akkor mg nincs jelen a hall, amikor viszont a hall mr jelen van, akkor mr nem vagyunk mi. Ksbb, a modern korban, Wittgenstein a modern logika nyelvn ezt gy fogalmazta meg, hogy a hall nem tartozik az let tnyei kz. ppen Wittgensteinnek ezzel a gondolatval vitatkozva rja viszont Jorge Semprun az "juls" c. regnyben, hogy persze Wittgensteinnek abban igaza van, hogy a hall, mrmint mindenkinek a maga halla, nem tartozik ugyan az let tnyei kz, de a hall egyb formban problma lehet. Az ti., amit a hall, teht az letnek a lezrsa jelent, az let rtelme szempontjbl, ez, mondja Semprun, lehet problma. Zeley: A krdst jra feltennm, de egy kicsit ms formban. A termszet vonatkozsban, azt hiszem, teljesen elfogadhat az a gondolat, hogy az let s a hall sszefgg valami. A termszet krforgsbl ez addik. Ugyanakkor a tudatunk, amely tkrzi ezeket a termszeti folyamatokat, valahogy nem "veszi be" ezt a tnyt sajt magval kapcsolatban. Ancsel: Teljesen rthet, hogy egy ilyen emberi problmt nem lehet kizrlag a termszeti trvnyek fell megkzelteni s megoldani. Mert erre vonatkozan is azzal rtek egyet, hogy csak mint az emberi let igazoltsgnak a problmja merlhet fel a hall, s Jaspers kifecsegi az egzisztencializmus titkt, amikor azt mondja, hogy "keresem azt, ami nemcsak eltnik". Annak az embernek a szmra

vlik a hall kzponti krdss, aki az letben csak az eltnst ltja. Teht aki nem li az letet azzal a teljessggel, hogy ne cssszon ki a kezei kzl s ne cssszon ki az letnek a kezbl, annak a szmra krds Jaspers problmja. Zeley: Mieltt kicsit megvizsglnnk, hogy a trtnelemben, a mvszetekben, az irodalomban milyen mdon vetdtt fel mindez, egy krds az orvoshoz. Heidegger, egy msik egzisztencialista rja - s ez mris mutatja, hogy az egzisztencialistknak meny30 nyire kzponti problmja volt ez a krds *, hogy a hall egzisztencilis fogalom, amely nem rtelmezhet biolgiailag; az exitusz orvosi fogalma nem fedi az let befejezst. Mi a vlemnye errl az orvosnak? Buda: gy vlem, hogy filozfiai szempontbl igaza volt Heideggernek, ti. valban nem fedi: nem fedi azrt, mert az ember bizonyos rtelemben tovbb lhet, mint amikor biolgiai halla bekvetkezik, s ennek szmtalan formjt ismerjk. Egyrszt a meghal, a meghalt ember alakja, kapcsolatrendszere, mve, hatsa, mg szerny, nem alkot emberek esetben is megtartott marad egy darabig s visszhangzik a vilgban. Msrszt lehet alkotni olyat, amely megrzi egy kicsit az lett. De azt hiszem, rvnyes ez a filozfiai ttel fordtva is, spedig olyan mdon, hogy gyakran az let mr akkor befejezdik, amikor a biolgiai hall mg nem llt be. Ennek is szmos pldjt ltjuk, pl. az amerikai sajtban ppen most nagy publicitst kapott egy eset, ahol megrjk, hogy valaki eszmlet nlkl (mai ismereteink szerint soha meg nem gygythat mdon) l vek ta, mint egy biolgiai prepartum. Csak mellkesen jegyzem meg, hogy az let furcsa, sszetett fogalom mg a biolgia szemszgbl is, mert az emberi test bizonyos rszei lnyegben biolgiailag is tovbb lhetnek. Ezt gy rtem, hogy ma mind gyakrabban hasznljk fel az ember egyes szerveit, s ma mr szmos ember hordja magval azt a nyilatkozatot, hogy szerveit baleset esetn tetszlegesen felhasznlhatjk msok letnek a meghosszabbtsra. Azt hiszem, hogy ebben a biolgiai furcsasgban az ember lnyegnek egy rdekes megnyilvnulsa fejezdik ki, ti. az a megnyilvnulsa, hogy valamikppen mindig a tllsre trekszik. Zeley: Mg egy krds az orvoshoz! spedig az, hogy mi is a hall fogalma? Mi itt ma a hallrl, az elmlsrl ksztnk msort, teht nhny alapfogalmat j ha tisztzunk. 31 Buda: Egy kicsit zavarban vagyok, mert nem tud nm egsz pontosan megmondani. Ez vitatott tny,

ppen a szervtltetsek klnleges jogi s trsadalmi problmi miatt. ltalban azonban a hallt akkor szoktk kimondani, amikor egy embernek az agymkdse gy sznik meg, hogy ezt mr visszavonhatatlannak kell tekinteni. Ezt az llapotot, kls beavatkozs nlkl, rvid idn bell kveti a tbbi letfontossg szerv mkdsnek megsznse is. Zeley. Teht, ha jl rtettem, akkor arrl van sz, hogy az agyban olyan visszafordthatatlan folyamat megy vgbe, amely amennyiben reszuszcitlnk is az illett, csak biolgiai egysgg tenn -, vagyis a keringse, a lgzse megvolna, de egybknt nem lenne ember. Buda: Igen. A tnyleges - s vgleges - halllal szemben, attl megklnbzteten szoktak klinikai hallrl beszlni. A klinikai hall fogalmban voltakppen, a sz kzhasznlat rtelmben, csak az rejlik benne, hogy a szvmkds megsznik. De ma a jogi szempontok elsdlegesen az agy visszafordthatatlan krosodst jellik meg, mint a biolgiai hall f kritriumt, mert a klinikai hallban kb. t-tz percig az agy mkdskpes marad, s ha valakit ekkor jralesztenek - "visszahoznak a klinikai hallbl" -, akkor az agy nem felttlenl krosodik. Zeley: Ksznm. A kis kitr utn, amelyre majd mg visszatrnk, vizsgljuk meg trtnetileg, hogy hogyan vetdik fel a klnbz kultrkban a hall krdse. Az alapkrdsem az - nem tudom igazam van-e s ha nincs igazam, krem, cfoljanak meg -, hogy mindig a trsadalmi hanyatls, illetve a trsadalmi ellentmondsok kilezdse az a korszak, amikor a hall mint problma eltrbe kerl. Igazolja ezt az irodalom, az irodalomtrtnet? Poszler: Lehetne olyan pldkat is mondani, amelyek igazoljk, de vannak ellenpldk is, s hadd kezdjem ezzel. Mert ha megnzzk azt, hogy az 32 antik irodalomban hogyan merl fel a hallnak a krdse, akkor azt lehet mondani, hogy Homrosznl s az i. e. V. szzadi grg tragdiban, amely pedig merben ms trsadalmi szituciban szletett, hiszen nagyon is nagy elmozduls kvetkezett be Homroszhoz kpest az i. e. V. szzadig, sok tekintetben egyformn vagy hasonlan vetdnek fel a krdsek. Pldul azt emltenm elsnek, hogy az "Ilisz"-ban Akhilleusz szmra a hall - vllalt hall. Arrl van sz, hogy az Ilisznak a szerkezetileg zsenilisan eltallt megfelel rszben a lovak kzlik Akhilleusszal a vgzett. Nevezetesen azt, hogy is el fog pusztulni Trja ostromnl, amire egybknt az eposz nem tr ki. Na, most Akhilleusz eltt ott ll az a krds, hogy vllalja-e ezt a hallt, vagy pedig ennl morlisan sokkal alacsonyabb fokon, teht a

vllalsnl egy emberileg nyilvn sokkal alacsonyabb fokon megprbljon kitrni elle. Az eposz gondolatvilgn bell maradva termszetesen itt csak a vllals vagy a gyva nem vllals alternatvja ll fenn. Akhilleusz hss vlsa teht nem jelent mst, ezt idzjelben mondom, mint a vgzet ltal kzlt tnyeknek emelt fvel val vllalst. s ez jelenti azt a mozzanatot Akhilleusznak a fejldsben, amely miatt a ma embere szmra is pldamutat magatarts figura. Ancsel: Poszler Gyrgy pldja, azt hiszem, flvetette a hallhoz val viszony legrelevnsabb etikai problmit is. Ti. annl nagyobb emberi teljestmny aligha van, mint kivonni a hallt a termszet hatskrbl, mintegy kivonni azzal, hogy vllalom, hogy vlasztom. St (ms pldkban ez biztosan vissza fog trni), hogy Sartre-ra utaljak: hogy megvlasztom azt, hogyan halok meg. Az ilyen viszony az let befejezshez az emberi szabadsg egyik cscsteljestmnye. Tmr: Szabadjon kt motvumot hozztennem a filozfus, illetve az orvos elzekben elmondott gondolatsorozathoz. Egy izgalmas tudomnytrt33 neti plda: a hall s az let kapcsoldsa a "folyammenti" npeknl, elssorban az egyiptomi halottkultusz, amely nagyon szervesen sszeforrott az orvosls istentsvel. Az tezer vvel ezeltt, halla utn istenn avatott Imhotep, akinek alakja nagyon sokszor visszatr majd a XX. szzad tudomnytrtnetben, nagyon nagy hatssal volt Miltoszon t az egsz grg kultrra is. Kultusza sszeolvadt Aszklepioszval. A msik, amit Ancsel va emltett, teht modern megfogalmazssal, az rtelmes hall gondolata. Ez bizonyos vonatkozsokkal s nagyon rdekes trsadalmi vetletekkel jelentkezik a XV. szzad legelejtl az brzolmvszetekben. A festszetben s majd a nagy klasszikus fa- s rzmetszetekben. Nagyon rdekes pldul, hogy a halltnc-tma (danse macabre) eredetben tulajdonkppen francia. A legels elpusztult halltnc-megrkts 1424-bl val a prizsi Innocent-temetben; de az els megmaradt, a Guyot Marchand-fle fametszetsorozat, nem egszen hrom vtizeddel ksbb, elkszti azt a fresksorozatot, amely ma is tkletes eredetisgben tallhat meg Franciaorszgban. Innen terjed majd t nmet terletre, Lbeckbe, a Mria-templomba s innen jut el olyan nagy egynisgekhez, mint Holbein s Drer. Zeley: Mieltt egy lpssel is tovbbmennnk, azt hiszem, hogy a krdsemre csak rszben kaptam vlaszt, ezrt most jrafogalmazom. A hall tmja jelentkezik bizonyos kultrkban, de ugyanakkor most tbbszr hasznltuk a hallkultusz kifejezst is. Mi a kultra s a kultusz viszonya: mikor vlik

a hall kultussz? Ancsel: Szerintem itt sszetvesztjk a hall kultuszt az sk kultuszval. Csak az sk kultusza jellemz az sk trsadalmra klnskppen, de nem a hall kultusza. Lendvai: s fleg nem a hall mint problma, mondjuk a hallflelem mint ilyen, a halltl val flelem. Nem vletlen, hogy az elbbi pldkban mindig olyan korszakok merltek fel, ahol az individuumnak nagy kifutsi lehetsge volt: egyrszt a grgsg, msrszt a renesznsz. A primitv ember tulajdonkppen nem fl a halltl, brmennyire is furcsa ez. Benne l a termszetben, s ppen ezrt, mert benne l, tulajdonkppen termszeti lny, vagy jformn termszeti lnyknt viselkedik. Van Tolsztojnak egy nagyon szp elbeszlse, a "Hrom hall" cm, amelyet Lukcs is elemez "Az eszttikum sajtossgban: ahol hrom hallrl van valban sz, ebbl kett igazi, egy pedig szimbolikus, egy fnak a halla. Tolsztoj lnyegben azt mutatja meg, hogy egy muzsik, egy postakocsis, aki meghal az elbeszls folyamn, egszen termszetes mdon hal meg, a krnyezettl sem elidegenedve (odaadja pldul a csizmjt az egyik ismersnek, mieltt meghal), - gy hal meg, mint a fa. Van az elbeszlsben egy riasszony, aki kptelen belenyugodni a hall gondolatba, kptelen belenyugodni abba, hogy meg fog halni. Keresztny, de nem tud neki a keresztnysg vigaszt nyjtani, egyszeren fellzad az ellen, hogy meg kell halnia. - Egybknt az ilyen elmlst nagyon szpen brzolta Dovzsenko is a "Fld" cm filmjnek az elejn. Zeley: s ez, azt hiszem, eloszlatja azt a tvhiedelmet, hogy a hall mindig, mindentt ugyanaz. Van teht a hallnak trtnetisge? Ancsel: Teljesen termszetes. A trzsi trsadalom embere mg nem egyn, nem individuum, lte folytatdik a kzssgben, ezrt nem problma szmra a hall. Hegelnek teljesen igaza van, amikor azt mondja, hogy a hall akkor vlik problmv, amikor az individuum vgtelen fontossgv vlik nmaga szmra, mert akkor a hall ennek a vgtelen fontossg s egyedl fontos lteznek a tagadst jelenti. Zeley: Ezek szerint ennek ksznhet, hogy bizonyos keleti npek krben nincs hallflelem? Ancsel: Ennek ksznhet. 35 Lendvai: Pontosabban, minden patriarchalizmusban, nemcsak az archaikus trsadalomban ez a helyzet. Ezt Karcsony Sndor gy fogalmazza meg,

hogy azt mondja: az indogermn npeknl (amin tulajdonkppen azt rti, hogy a nyugati civilizci kultrkrben) vlik a hall problmv, mg viszont az zsiai veret magyarnl (s itt a "Bnk bn" pldjra hivatkozik) a hall tulajdonkppen nem problma: "megbkl a magyar ember a halllal", ahogy mondja. Poszler: Hadd tegyem ehhez hozz, hogy az eurpai irodalomnak vagy az Eurphoz kzel ll irodalomnak a hajnaln pontosan ez jelentkezik, amirl itt beszltnk. Pl. a Gilgames-eposzban gy, mint egyszeren fjdalom a halhatatlansg lehetsgnek az elvesztse miatt. De ez mg messze nem az az elementris hallflelem, amelyrl a kzpkor s a renesznsz vlasztjval kapcsolatosan Tmr Lszl beszlt. Ott msknt merl fl a problma, rszben az individuumnak a kibontakozsa miatt, rszben pedig egy tnyleges trtnelmi vlsgkorszak, egy nagy formavlts miatt is: a halltncokkal teljesen rokon Villonnak a kltszete. Zeley: A Halltnc-ballada ? Poszler: Az is, s Villonnak az egsz kltszete a XV. szzadban, ahol a renesznsz ember letrme ll az egyik oldalon, s ez konfrontldik, szembestdik a kzpkorbl rklt, nagyon elevenen l rettegssel. Buda: Nem hagytunk ki valamit vajon, a trtnetisg vetletben? Azt, hogy a termszeti npek s mg inkbb az egyszerbb kultrk, animisztikus vilgkpet alaktanak ki magukban, amelynek egyik lnyeges eleme, hogy a llek nem vsz el, nem hal meg, csak a test haland. s itt a vallsok problmjt nem kerltk-e ki? Ancsel: Nagyon sok ilyen animista kpzetekkel rendelkez si trzsnl az tapasztalhat, hogy a lleknek ezt a "halhatatlansgt" nem valami j dolognak, hanem ppensggel rossznak tartjk, flsleges folytatsnak. Fl se merl flelem vagy nem flelem ebben a fzisban. Mi itt lnk egy stdiban, ahol azt hiszem, hogy nem tl gyakran esik sz ilyen tmrl. Ami nagyon helytelen, mert a szabad s btor ember mindennel szembenz: tbbek kzt a halllal is szembe kell nzni, beszlni kell rla s nem szabad tabunak tekinteni. No de mirt beszlnk ritkn rla ? ppen azrt, mert mi mg nem kerltnk ki abbl a krbl, ahol a hallhoz val viszony a flelemnek vagy a flelem hinynak a problmja, mrpedig ez egy modern problma, amelyet nem mindig gy fogtak fel. Zeley: Mit mond ma a hallflelemrl az orvostudomny ? Buda: Termszetes dolognak tartja. Azt hiszem,

nem maga a hall a leglnyegesebb itt, hanem a fontos dolgok (az lettel egytt jr rtkek) s a sajtos neszmls s ntudat (Jdentitsrzs) elvesztsnek flelme ez. Gyakran a hallt kiragadjuk ebbl az sszefggsbl. Az elbb is volt olyan rzsem, hogy amikor ezt a vlasztsproblmt kileztk, akkor voltakppen nem a hallnemek megvlasztsrl, hanem letmdok megvlasztsrl volt sz, melyeknek ttjk lehet a hall. De maga az elmls, maga a hallhoz vezet t, a halllal fenyegetettsg, az, azt hiszem, rszben biolgiai gykerekkel is szorongst, feszltsget, flelmet, zavarrzst kelt minden emberben. Taln mg a primitv emberben is kelthetett, csak aztn a maga trsas tere s lgkre tlsegtette ezen. Orvosi szempontbl ezt meglev dolognak lehet tekinteni, amelynek azonban mrete, mrtke, feldolgozsi mdja rendkvl klnbz. Poszler: A ttnek a krdshez hadd mondjak egy analgit. Mr az elbb motoszklt bennem, aztn a hallottak megerstettek abban, hogy taln nem rdemtelen elmondani. A nagy Shakespeare-kortrsnak, Martozve-nak van egy titokzatosan szp tragdija, a Doktor Faustus tragdija, amely mr a 37 Goef/ze-analgia miatt is nagyon izgalmas. A tragdia ugyanis gy veti fel a hallnak s a hallflelemnek a krdst, hogy doktor Faustus a stnnal szerzdst kt, amelynek rtelmben 24 vi tudsrt s rmrt eladja a lelkt. Ez ugyan nagyon izgalmas drmai szitucit hoz ltre, de voltakppen olyan helyzet, amelynek nincsen ttje. Mert van 24 vi rm s tuds, s utna - vgs soron vita nlkl Marlowe Faustusnak a lelke az rdg. Ez okozza azt, hogy ahogyan fogy a huszonngy esztend, egyre jobban nvekszik, termszetes mdon, a pni flelem az brzolt hsben. A kzpkor s a renesznsz hatrn ll, a misztikumtl korntsem megszabadult ember elementris flelme. Mrmost Goethe azrt Goethe, mert ehhez az rklt motvumhoz azt az egyetlen dolgot tudja hozztenni, hogy a paktumnak az a ttje, hogy minden tuds s gynyr Faust, de Faust lelke akkor az rdg, hogyha meglljt mond a pillanatnak. Nevezetesen akkor, hogyha az emberi ltnek ezt a faustinak nevezett nyugtalansgt, az lland j felfedezst s ezltal nmagnak a kiteljestst feladja, s a megnyugvsnak, illetleg a megelgedettsgnek az llapotba eljut. Ennek a Faustnak a szmra, aki minden lpcsben kiteljesti magt, a hallflelem nem gy jelentkezik, mint a Marlowe Faustusa szmra. Zeley: Igaz. Huizinga emlti a kzpkori ember hallflelme kapcsn azt az egykori hiedelmet, amelynek rtelmben Lzr, fltmadsa utn lland szorongsban s irtzsban lt, mert mindig arra gondolt, hogy mg egyszer t kell mennie a hall kapujn.

Tmr: Nem egszen vletlen, hogy a halltncbrzolsokban, elssorban a XVI. szzad mvszi alkotsaiban a trsadalmi egyenlsg gondolata merl fel, akr Holbeinnl, akr Drernl. Zeley : Hogyan merl fel ? Tmr: Holbeinnek pldul van egy negyven fametszetbl ll halltnc-sorozata, amelyet , mint Erasmus munkatrsa (s mindketten a Frobenius38 mhely munkatrsai) nagyon gunyorosan, flnyes humorral rajzol meg: a nemesasszony, a lovag s a velk dalol hall, stb. Zeley: Egyetrtenek-e a filozfusok Tmr Lszlnak azzal a kijelentsvel (amellyel klnben igen gyakran tallkozni, hiszen "A kzpkor alkony"ban Huizinga hasonl gondolatot r le), hogy a hall bizonyos trsadalmi egyenlsget vagy trsadalmi igazsgot is szolgltat? Huizinga ugyanis gy r: "A halltnc egyrszt a fldi dolgok mland s hvsgos voltra figyelmezteti az embereket, msrszt pedig a trsadalmi egyenlsget hirdeti, gy ahogy a kzpkori ember felfogta azt. A hall egyenlv teszi a klnbz rangokat, hivatsokat." Lendvai: Ht nem ktsges, hogy a hall s a meztelensg egyarnt egyenlstek. Nem vletlen, hogy minden arisztokratikus kultra igyekszik tvoltartani magt ezektl. Ancsel: Trtnetileg vizsglva a fejldst, azt hiszem rdemes eltndni a kvetkezkn: midn azt lltjuk, hogy flelem volt, illetve nem volt, akkor a flelem hinya itt nem szinonimja a kzmbs viszonynak a hallhoz vagy az lethez. Egyltalban nem! St, itt egy paradoxonnal van dolgunk, amit gy fogalmazhatnk meg - s az egzisztencialistk pldzzk, hogy gy van -, hogy mennl ersebb ktelkek fznek valakit az lethez, mennl tbb rtelmes tennivalt tall, annl kevsb hatja t az lett a hallflelem. Most nem a hall eltti rkra, napokra gondolok, hanem az letet that hallflelemre. pp ezeknl az embereknl nem jelentkezik, akiket viszont nem fznek igazn ers ktelkek az lethez (emberi kapcsolatok, feladatok), azoknl vlik kzponti problmv a hall, mert itt a clok helyt, az res lthatrt, a clok nlkli lthatrt elfoglalja a puszta vg. Egy nagy pldt hadd idzzek: az reg Thomas Manntl megkrdeztk egy alkalommal, hogy melyik az az rtk, amelyet legtbbre becsl. s Thomas Mann, gondolom, sokunk nagy 39 meglepetsre, azt vlaszolta, hogy legtbbre becsli a mlandsgot. Majd megmagyarzta ezt a furcsa

vlaszt, spedig azzal magyarzta meg, hogy a mlandsg ad rtket s mltsgot az letnek, ez teszi rdekldsre mltv, s ez teremti az idt. Most ez azrt is eszembe jutott, mert itt sz volt a marlowe-i Faustusrl, akinek elfogy az ideje s ezrt n a hallflelme. Valban a hallnak, a mlandsgnak a szmbavtele, egy tudatos letvitel esetben annak szmbavtelt jelenti, hogy a tevkenysg tert: az idt hogyan hasznljuk fel, hogy tnyleg mltsga legyen annak az letnek, amit lelnk.

Beszlgets az elmlsrl (II. rsz) I Zeley: Az elmlsrl szl els msor taln legrdekesebb tanulsga az volt, hogy amikor a hallrl beszlnk, akkor mindig az letrl, az letmdrl, az let cljrl beszlnk. Kicsit paradox ez a megfogalmazs, de azt hiszem, ez a lnyeg. A trtnelem sorn sokszor s sokflekppen rtelmeztk, magyarztk ezt a krdst mvszek, orvosok, filozfusok s egyhzatyk. Vannak a vilgnak tjai, ahol az elmlstl val flelem sohasem volt s jelenleg sem problma. Arra prbltunk s prblunk teht vlaszt keresni, hogy a kzssg, a trsadalom menynyire befolysolja, illetve mennyire befolysolhatja ezt az rzst, ezt a flelmet? Buda: gy reztem, hogy a filozfia skjn a hall egy elg absztrakt kpbe srsdik ssze. Az ember flelme meg a halllal kapcsolatos komoly szemlyes gondolatai akkor jnnek el, amikor az, hogy meghalhat vagy a testbl, bellrl jelentkez tnetek, rzsek miatt vlik nagyon elevenn a szmra, vagy pedig az egzisztencilis helyzete, trsadalmi szitucija vlik olyann, hogy elre lthatja a hall bekvetkeztt. Zeley: Pontosan erre gondoltam, st, ki is egsztem : itt kvetkezik, annak folytatsaknt, amit Buda Bla mondott, a valls szerepe. A vallsos gondolkodsnak a szerepe, amely az egyn szmra illuzrikus vigaszt nyjt. Ezt filozfiai szinten Bergyjev 43 fogalmazta meg a kvetkezkppen: "A halads vallsa (ti. a marxizmus), amely a boldogsgban megdicslt jv nemzedknek valsgos megistenlst hirdeti, s amely hisz abban, hogy egyedl ez az eljvend nemzedk hivatott a "szent lakomra", a jelen s a mlt nemzedkeivel knyrtelenl bnik. A halads vallsa a jvvel kapcsolatban hatrtalanul optimista, a jelennel s a mlttal kapcsolatban viszont hatrtalanul pesszimista. Ennek kvetkeztben

les ellenttben ll a keresztny vallsnak azzal az gretvel, hogy minden halott, minden szl, minden s egyszer fel fog tmadni. Mert a keresztny valls arra a remnysgre pl, hogy a trtnelem egyszer vget r, hogy ez a vg majd felold minden tragdit s ellentmondst, hogy ebben a feloldsban a mlt s jelen minden nemzedke rszt vesz s hogy a feltmads mindazokra kiterjed, akik valaha ltek, mert mindenki, aki lt, rk letre hivatott. A halads filozfijnak teoretikusai - gy ahogy elmletket a XIX. szzadban megfogalmaztk - azt hirdetik, hogy a jv kor boldog kivlasztottjai seik srjn fogjk elklteni a szent lakomt. Ez a vrszop szerep, amelyet a teoretikusok az utols nemzedknek sznnak, bennnk nemigen kelthet tlrad lelkesedst, vagy ha igen, akkor lelkesedsnk nem lehet meggondolsoktl mentes." - Eddig az idzet Bergyjev "A trtnelem gondolata" c. 1923-ban megjelent munkjbl. Azrt idztem ilyen hosszan, mert az n. "j filozfia" 1979-ben jra felkapta nevt s elveit. Krdsem pedig gy hangzik: mit tudunk mi, marxistk mondani a gondolkod embernek errl a tmrl? Buda: Nem tudom, hogy ez a gondolat, amely most nagyon kikvnkozik bellem, kzvetlenl idevg-e, de azt hiszem, hamarosan ider. A valls elkpzelse arrl, hogy az ember tovbb l s folytatdik az lete, mgpedig ltalban kellemesebb krlmnyek kztt (st, a legtbb valls tantsa szerint az letben szerzett, a valls rtkrendszernek 44 s normarendszernek megfelel rdemei szerint lesz kellemes), ez nemcsak annyiban hamis tudat, hogy ilyen tovbbls nincs (s nincs ilyen jutalmazsa a jnak s bntetse a gonosznak), hanem abban az rtelmben is, hogy a megnyugtats mai ismereteink szerint taln nem is az ideolgibl magbl, teht nem ebbl az elkpzelsrendszerbl ered. Nem, hanem a valls trsasintzmny-hlzatbl, amely a meghals kegyetlenl magnyos lmnyt vgl is odaszvi, odatapasztja az l kzssghez, mert hiszen ebben az sszefggsben, ezzel a magyarzattal a hallrl mr lehet beszlni, a hall krl rtusok alakulhatnak ki. Sok kultrban, tudjuk, az a szoks, hogy az egsz rokonsg sszegylik, lnek a haldokl mellett, elbcsznak, beszlgetnek, szba kerl a mlt s a jv, egyszval kikerl az egsz problma abbl a megoldatlansgbl s abbl az eleven s nyers meghisulsi szitucibl, amelyben a szekularizlt, individualizlt ember ma meghalni szokott. Ancsel: Tkletesen egyetrtek abban, hogy a valls mint evilgi kzssg nyjtott vigaszt: azok a vallsok nyjtottak vigaszt, amelyek egyben evilgi kzssget is jelentettek. Egybknt Durkheim kimutatja az ngyilkossgrl szl szociolgiai munkjban, hogy a klnbz vallsokhoz val tartozs nem aszerint tart vissza az ngyilkossgtl, hogy az a val-

ls ttelesen, dogmiban tiltja, vagy pedig megengedi az ngyilkossgot, hanem itt ms sszefggs van. Tudniillik az sszefggs abban rejlik, hogy menynyire nyjt az adott valls vagy szekta valsgos, eleven kzssget. s mlyen egyetrtek abban, hogy ahogy az letnek ms nehz pillanatai s ri, ugyangy a hall is az let pillanata mg, a hall napja is az lethez tartozik, s ilyenkor mindennl nagyobb szksg van egy nagyon sr s nagyon biztonsgos, intim, emberi kzssgre, s embertelennek tartom azt, hogy valamifle jghideg racionalitssal prbljuk bizonyos krhzainkban megoldani a problmt. Embertelennek tartom azt, hogy ilyenkor nem sza45 bad beszlgetni az letrl, a hallrl, a mltrl: elklntik a beteget, ahelyett, hogy ppensggel krlvennk. Lendvai: Nem vletlen, hogy a sztoikus blcsek az ngyilkossgukat nagy trsasgban, beszlgetve hajtottk vgre. Zeley: Igen! Errl eszembe jut Senecnak, Nr csszr neveljnek mondsa: "O quam miserum est nescire mri" (Oh, mily nyomorsg nem tudni meghalni!). S eszembe jut a sztoikus gondolkodk sorsa: Zenem 72 ves, Krszipposz 73 ves korban ngyilkos lett, Kleantesz csaknem 100 ves volt, amikor hhallra tlte magt. A "szp hall tudomnya" miatt a sztoicizmusrl gyakran lerjk, hogy nem lni tantott meg, hanem meghalni. De visszatrve a jelenhez, a pszichitrinak ma mi az llspontja a halllal, a hallflelemmel kapcsolatban? Buda: A halllal orvosi gyakorlatuk folyamn ltalban nem a pszichiterek kerlnek szembe kzvetlenl, noha pszichitriai osztlyon is halnak meg betegek, hanem a klnbz szervi szakorvosok. Lnyegben a hallt mint jelensget, mint minden emberrel megtrtn biolgiai jelensget tekintve, ennek pszicholgiai hullmzsa az gondjuk. Maga a pszichitria mint a magatartsnak s az lmnyvilgnak a tanulmnyozja foglalkozik ezzel a jelensggel a llektan oldalrl. Mg ezt is helyesbtenem kell azonban, mert a halllal voltakppen nemcsak hogy nem az orvosok, nem is a pszichiterek kezdtek az utbbi vtizedben foglalkozni, hanem a szociolgusok. Tudniillik az egsz orvostudomnyt, belertve a pszichitrit is, bizonyos lendlet jellemzi ma, elg nagy optimizmus a lehetsgekben s a lehetsgek kiterjedst illeten, s ennek a hangulatnak a hall lnyegben lland megrontja. Ez mindig valami hiba, valami vletlen, valami kellemetlen. s tulajdonkppen a szociolgusoknak tnt fel, hogy milyen rdekesen dugjk el az orvosok ezeket a sikertelen eseteiket s mennyire tartjk k 46

maguk is fenn ezt a furcsa tabut, titkolzst, hogy errl ne lehessen beszlni, s erre aztn boldogan rhangoldnak a hozztartozk is, mert valahogy olyan knos az egsz. Kzhely, sokszor lerjk magazinokban is, hogy napjainkban nem a szexualits mr a tabu, hanem a hall: arrl nem lehet beszlni, az megoldatlan. s az els nagy vizsglatokat angol, amerikai szociolgusok vgeztk, akik megdbbent adatokat trtak fel arrl, hogy hogyan kendzik el a dolgokat, hogyan knyszertik, szortjk mg nagyobb izolcira a haldoklt, s hogyan teszik valban gytr, majdnem kros elmebeteg-lmnny az egybknt potencilisan kezelhet, levezethet halljelensget (mr a pszicholgiai oldalrl rtem). s innen tudunk, mi pszichiterek is tbbet. Most az egsz orvostudomnyban a hall krdsnek jrartkelse kezddik: nagyon rdekes pldul, hogy megmondjk vagy ne mondjk?! Ez tulajdonkppen kt plusba rendezdtt. Olyan orszgokban, ahol elg ers az zleti kompetenci s teljesen az anyagi rtkek llnak a trsadalom hivatalos kztudatnak rtkrendszerben ell, ott ltalban megmondjk a kzeli meghals tnyt, azrt, hogy legyen ideje az illetnek rendezni anyagi gyeit, s tudunk olyan perekrl is, hogy hallos betegsg, illetve a vrhat lettartam kzlsnek elmulasztsbl ered krok miatt megprbltk felelssgre vonni az orvost. Ahol azonban nincs egy ilyen tlfesztett teljestmny- s zletorientltsg, ott viszont az ellenkez vglet a divat, s azt hiszem nlunk is ma mg ez az uralkod; minden eszkzzel eltitkoljk a beteg ell a r vr sorsot s annak az adatait. Egy nagy szervezett hazugsgrendszer pl ki a pciens kr, mind tbbszr tapasztaljuk, konkrt esetekben tnyszeren, hogy a beteg maga egy id utn egsz vilgosan tltja, hogy mi a helyzet, s a tbbiek kedvrt jtszik velk egytt. s ez maga is mutatja a hall jelenlegi trsadalmi megoldsnak "paradoxonjt": a haldoklnak a sajt pszichikai terhei mell, a kr47 nyezet megnyugtatsa kedvrt mg ezt a furcsa sznjtkot, ezt a pszichikus "danse macabre"-t is fel kell vllalnia... Zeley: Hogy el ne vesztse ezt a krnyezett ? Buda: Lehetleg mg az lete vgn megtartsa, hogy ne menekljenek tle oly ktsgbeesetten, hogy azt gondolhassk: a haldokl nem tudja, hogy rk bcsra kszl. Zeley: ppen ez a gondolatsor indokolta ezt az egsz beszlgetst s ezt a msort. Vagyis a hallflelem is a trsadalmi szoksokbl, hagyomnyokbl szletik, s az utbbiakat kellene megvltoztatnunk ahhoz, hogy ne csak "bkben nyugodjunk", de bkben bcszzunk is el a vilgtl!

Ancsel: Az jutott eszembe, hogy mikzben az orvostudomny ezzel a problmval kzd, s mint knyes, knos tmt elvrjk az orvosoktl, hogy kerljk az ezzel val szembenzst, addig a mvszet ezt a legkevsb sem engedheti meg magnak. Magam nagyon gyakran hallom vdknt a XX. szzad legnagyobb malkotsaival szemben, hogy mirt beszlnek ezek a mvek annyit a hallrl. Mindez termszetesen nem XX. szzadi eredet: Tolsztoj "Ivn Ujics hall"-ra emlkeztetnk csak. s az a meggyzdsem, hogy amikor a mvszet kegyetlenl elnk idzi a hallt, egy nem akrmilyen hallt, akkor ezt egyltaln nem azrt teszi, mert a hallra akar emlkeztetni, nem "memento mri", hanem egszen ms. Az "Ivn Ujics" mutatja meg ezt legjobban, mert az a m azrt olyan nagy s azrt olyan nlklzhetetlen az lethez szksges emberi tudshoz, mert azt sugallja: ne fecsreld az letedet hallosan jelentktelen dolgokra, hallos mlandsgokra! Azrt fecsrelted tbbek kztt, mert csak most - a hall fell - ltod t, hogy a cukrszszmlk, meg a tortarendelsek, meg hivatali becsvgyak kzepette, tulajdonkppen nem lted az letedet. Ez a Jzsef Attila-i "gy lsz, mintha volnl". s errl Jzsef Attilnak is kegyetlen vlemnye volt, mert azzal 48 folytatja: "vertein arra vrsz, hogy vred ontsk, s megrdemled, hogy atyd a hall". Zeley: Mr Adynl nagyon ersen flmerlt a hall problmja. gy rzem, hogy a XIX. szzadban, fknt annak msodik felben sokkal kevsb rzkelhet ez. Szerb Antal rja rla, hogy nla az let kzppontba lltsa hozta magval a hall centralitst is. "Klns ismtlds folytn a magyar irodalom kt legnagyobb lrikusa, Vrsmarty s Ady, mindketten a hall klti voltak. letrajzi feljegyzsekbl tudjuk, hogy Adyt mlyen s llandan foglalkoztatta a hall gondolata, megokolt s megokolatlan hallflelmek gytrtk, nvelve letvgynak intenzitst... De a hall nemcsak mint egy ellensg, mint a flelemnek sugrz fkusza jelenik meg Ady verseiben. Sokszor, taln tbbszr, jbart vagy messzirl kzeled szeret, akit a klt retteg izgalommal vr." Poszler: Nos, kt dologrl szeretnk beszlni. Elszr erre az ;4<iy-problmra reflektlnk. Adynl s egyltaln a Nyugat nemzedknl, tnylegesen egy trsadalmi vlsgtudat jelentkezik - errl korbban beszltnk -, s egy, az adott trsadalmi vlsgtudaton bell a szemlyisg megvalsthatsgnak, az nmaga megvalsthatsgnak a problmja merl fl. s ez teszi, azt hiszem, ennyire kilezett ezt a krdst. Termszetesen azzal egytt, hogy a hall rokona-problematika egy eurpai korhangulatot tkrz, amely termszetes mdon beszrdik s rzdik

Adynak a kltszetben s a Nyugat kltinek a kltszetben is. De amita itt a magnyos hallnak vagy a kzssg ltal valamilyen mdon megknnytett, "karjaiba vett" hallnak a problmjrl van sz, azta llandan az foglalkoztat, hogy a XX. szzad irodalma nagyon sarktott pldkban hozza ezt a problmt. Az egyik valban az egzisztencialistktl jn, pl. Sartre drmjnak, a "Temetetlen holtak"-nak a krdsfeltevse. Abban arrl van sz, hogy a maga hallval mindenki egyedl kerl szem49 be. Azzal a bizonyos halllal, ahol az a krds ll eltte, hogy ki tudja-e vvni az emberi mltsgt, a maga lnyegt ennek a hallnak a kvetkeztben, vagy sem. s ezrt drmailag ragyogan megkomponlt az a szituci, hogy a vallatszobba egyenknt kell bemenni. A vrakozs idszakban kell teht tlni azt a morlis konfliktust, ami ott benn be fog kvetkezni. De magnak a hallnak vagy a tllsnek, pejoratv rtelemben a tllsnek a krdsvel mindenki magnyosan kerl szembe. Lendvai: Persze ez mr csak kifutsa, kilezdse egy korbbi problmnak, mert mr Balzac is rja, hogy "nous moutrons tous inconnus", mindnyjan ismeretlenl halunk meg. Poszler: Termszetesen. Azt hiszem, egy folyamatrl van sz, ami itt a vgponton jelentkezik. Na most, a msik oldalhoz: a trsadalom, a kegyetlen trsadalmi szituci hozza a trvnyeket. Egy kisebb kzssg azokat bizonyos rtelemben kultussz tudja alaktani, ltrehoz krlttk egy kultikus lgkrt a maga ritulis szoksaival, s ezltal voltakppen vlaszthatv teszi a hallt, s megknnyti magnak a szembenzsnek s a hall vghezvitelnek a problmjt. Van erre egy hazai plda, Snta Ferencnek a "Sokan voltunk" cm novellja, s van egy nagy vilgirodalmi plda, Fukozava Hicsirnak a "Zarndoknek" cm novellja. Mind a kettben arrl van sz, hogy a trsadalmi szituci trvnye szerint az regeknek ki kell lpnik az letbl, el kell mennik a bds barlangba vagy a hegyre, mint a japn novellban. Iszony kegyetlen, archaikusn kegyetlen trsadalmi szituci. A Swto-novellban is s a japn novellban is ekrl a trvny krl alakul ki az a morlis lgkr, hogy ezt a lpst vlasztani lehet, akr a Snta-m nagyapjnak, akr a japn novellban szerepl Rin anynak. A vlaszts lehetsge ltal megemelkedik a figura, s azutn egy kultikus esemnysorozat kvetkezik, amely ennek az lvlasztsnak a lehetsgt emeli meg, s erklcsi50 leg felmagasztalja a szksgszer hallt nknt vlaszt hst. Ilyen profn szentt vlsnak a szitucijba juttatja el nagyapt az utols vacsora s a

kiksrs a bds barlangba a Snta-novellban. Vagy ilyen Rin anynak a flmenetele, flksrse a hegyre, amelynek a vgn a h is esni kezd. n nemigen olvastam olyan mvet, ahol a felold katarzis ilyen vizulisan, st a maga anyagi valsgban ennyire konkrtan megjelenne. Zeley: Ezek szerint tulajdonkppen az individualizmusunknak ksznhet az, hogy a hallt annyira individulis problmaknt kezeljk, hogy trsadalmi szinten nem foglalkozunk vele ? Lendvai: Igen, voltakppen egy ltalad koi abban fltett krdsre mg mindig adsak vagyunk a vlasszal, hogy tudniillik ad-e a marxizmus valami mst a valls helybe? Azt hiszem, hogy itt szembe kell nzni bizonyos dolgokkal. gy gondolom, hogy tudatban kell lennnk elszr is annak, amire Ancsel va az elbb mr utalt, hogy nem foghatjuk fel a krdst egszen egyszeren racionalisztikusan. Arra gondolok teht pldul, hogy elkpzelhetetlennek tartom, hogy valaha is olyan trsadalmi berendezkeds vagy olyan technikai berendezkeds alakuljon ki a halllal kapcsolatban, ahol a holttesteket mondjuk a hulladk egy rszeknt kezelik, holott ez mondjuk racionalisztikusan elvileg elkpzelhet, hasonlkppen akr a tetemek ipari felhasznlsa is valamilyen mdon. Ami a hallban ugyanakkor problematikus, s ez a dolognak a msik oldala, amivel szembe kell nznnk, hogy a hall ktsgtelenl radiklisan ellentmond az egsz emberi tevkenysgnek. Tudniillik az egsz emberi tevkenysg bizonyos rtelemben a teleolgira pl, a hall pedig egy radiklisan antiteleologikus valami, teht nemcsak hogy semmi clszersg nincsen benne, de az emberi clszersgnek is tkletesen ellentmond. Akkor azonban flmerl a krds, hogy tulajdonkppen, ha gy tetszik, mi rtelme van az egsznek? 51 Arra a problmra, hogy a vilg sszer-e vagy szszertlen, tulajdonkppen mr Hegel megadta a vlaszt, amikor azt mondotta, hogy aki a vilgra szszeren nz, arra a vilg is sszerknt nz vissza. s Marx doktori disszertcijban varilja ezt a gondolatot, ppen az istenhittel kapcsolatban, mikor azt mondja, hogy annak a szmra van isten, akinek szmra a vilg sszertlen, minthogy nmaga is szszertlen. Valjban itt mindenkinek szembe kell nznie azzal, hogy az ember s az emberisg teleologikus ttelezseivel szemben a termszetben nincsenek ilyen teleologikus ttelezsek, s hogy az ember lte a termszeti lt alapjn jelenik meg, virgzik ki s mlik el. Amikor teht valamifle rtelmt keressk az emberi letnek, akkor ezt csakis ezeken a hatrokon bell kereshetjk. Tmr: Nagyon helyesnek tartom, hogy felvetdtt a halllal kapcsolatos vitban az rtelmes let

problmja. Mert a kett egymstl nem vlaszthat el. rdekes pldt szeretnk emlteni: a 89 ves Michelangelo a halla eltt hat nappal azt rta az utols levelben s a jegyzetben, a megdicsl ember brzolsnak a faragsa kzben, hogy az let rtelme az ember kiteljestse. Ancsel: A sz racionlis rtelmben megoldsrl beszlni persze nem lehet. A hall fjdalmas marad elssorban azok szmra, akik elvesztenek embereket, a hall fjdalmassgnak a tnye teht minden bizonnyal megoldhatatlan. Amit megoldhatnak tartok, az a hallflelemnek az letbl val kikszblse. A hallcentrikus let teht szerintem kikszblhet. Most, ha egyszer megoldani ennek a fjdalomnak a tnyt nem lehet, mert az emberek lni szeretnek, mert minden normlis s p ember izgalmas s nagyszabs dolognak tartja az letet akkor is, hogyha az roppant nehzsgekkel jr egytt, akkor nem hiszem, hogy tbbet mondhatunk, mint azt, hogy a msokkal val ktelkekbl lehet csak merteni az ert s ha gy tetszik, a vigaszt. Buda: Ezt nagyon fontosnak tartom, s ppen szemrehnyst akartam tenni a filozfusoknak, hogy az embert taln tlsgosan az individualitsban szemllik. Ha a marxizmus adalkt keressk ehhez, ebben a vigaszvetletben vagy az egyn hallnak vetletben, akkor taln kevsb az a filozfiai magyarzat knlkozik, hogy az embernek be kell ltnia racionlisan a termszeti erkhz ktttsgt, hanem inkbb az, hogy vannak kollektv gyek, vannak fontos trsadalmi rtkek, amelyekhez az ember ktdik s fennmaradsukhoz hozz tud jrulni. Lendvai: Az ember az egyetlen olyan lny valamennyi llny kzl, ahol nemcsak az egyed ismtli meg a fajnak a trtnett, hanem a faj, a nem is megismtli az egyes embert. Mert az egsz emberisg mint olyan, tulajdonkeppen csak egyetlen ember a termszethez val viszonyban. (Erre Marx nagyon nyomatkosan utal a "Tk"-ben, ahol arrl r, hogy amikor az ember s a termszet viszonyt vizsgljuk, akkor flsleges az egyes emberek egyms kztti viszonyt elemezni, hanem egyszeren venni kell az embert az egyik oldalon s a termszetet a msik oldalon, s az meg fogja adni ember s termszet ltalnos viszonyt.) Ami a hall problmjt a msik vonatkozsban illeti, teht azt, hogy mit jelent egyrszt az ember kiszakadsa a kzssgbl, msrszt az egyn szmra hozztartozinak halla, errl Marx vlekedse a kvetkezkppen foglalhat szsze. Amennyiben az ember azrt gondolja el a tlvilgi letet, mert bzik benne, hogy abban a szerettei megmaradnak s halla utn jra tallkozni fog velk, akkor ezzel az egyes ember sajt partikulris nzsrl tesz csupn tansgot. Ebben ugyanis az fejezdik ki, hogy pldul felesgek s gyermekek csak annyiban lteznek, amennyiben hozz vonatkozsban vannak: - teht hogyha azt akarja, hogy

tovbbra is megmaradjon a felesge s a gyermeke, akkor azt akarja, hogy megmaradjanak neki. Durva formban szinte azt mondhatnnk, hogy ez olyasmi, 53 mint amikor annak idejn az elhunyt fejedelem mell odatemettk a lovt, a fegyvereit, s esetleg mg a felesgt is. Marx szerint, hogyha csakugyan az lenne pusztn a szempont, hogy szereti a felesgt s a gyermekeit, teht ltalban a hozztartozit, akkor nem azt kvnn, hogy tovbbra is egzisztljanak, hanem tudomsul venn halandsgukat, a ltket pedig megrizn nmagban. Ahogy a fiatal Marx kicsit taln romantikusn fogalmaz, legtisztbban az egyn szvben rzdnek meg az szerettei, ami, teszi hozz, sokkal magasabb lt, mint az empirikus egzisztenci. Marx nagy elszeretettel idzte mindig Hegelnek egy mondst, amely szerint nincs a termszetnek olyan produktuma, a legfensgesebb hegyeket s brmelyik egyb "termszeti csod"-t figyelembe vve sem, amely magasabb rend volna vagy egyltaln felrne egy embernek, legyen br a legaljasabb gonosztev, akr a legocsmnyabb gondolatval is. Az ember lte teht a legmagasabb rend lt: a materializmus semmikppen sem azt jelenti, hogy az anyagot, a termszetet "magasabb rendnek" tartjuk, mint az embert. Lukcs Gyrgynek van ezzel kapcsolatban egy nagyon j hasonlata. Azrt, mert a materializmus - mondja - az anyagi letbl vezeti le a szellemi letet, ez nem azt jelenti, hogy azt tartja magasabb rendnek: mert hiszen ha a botanikus kimutatja, hogy a virg a gykrbl tpllkozik, ez sem azt jelenti, hogy a gykeret magasabb rendnek kell tartani a virgnl. Marx letben sok tragikus s slyos mozzanat volt, de a legslyosabb valamennyi kzl, amelyet is ilyenknt rtkel, amikor azt rja Engelsnek, hogy most tudja csak igazn, mi a szerencstlensg, az egyetlen kisfinak, a nyolcves Edgrnak a halla volt, 1855-ben. Szabadjon ezt egy irodalmi pldval prhuzamba hozni. Amikor Thomas Mann "Doktor Faustus"ban Adrin Leverkhnnek meghal szeretett unokaccse, a kis Echo, akkor Leverkhn erre azzal reagl, hogy gymond "visszaveszi" a IX. szimfnit, mert, mondja, nem szabad lennie a jnak, a nemesnek. Ez egszen hasonl szituci ahhoz, ami konkrtan megtrtnt Marx letben. Engelshez rott levelben azonban Marx, noha a teljes letrtsg s ktsgbeess hangjn szlal meg s r errl az esemnyrl, azzal fejezi be a levelt mgis, hogy az egyetlen dolog, ami valamelyest remnyt kelt benne az, hogy mindennek ellenre van valami rtelmes feladata s tennivalja az letben. I I

A fjdalommentes hall ideja Juszt: Az eutanzia grg eredet sz, pontos fordtsa: "j meghals". A kztudatban "fjdalommentes hall"-knt szerepel. (Szakrtink dr. Buda Bla pszichiter, Hermann Istvn filozfus, dr. Magyar Imre belgygysz professzor, Nyri Tams teolgus professzor, Cicely Saunders professzorn, a londoni St. Christopher elfekvkrhz igazgatja, dr. Gyapai Ivn s dr. Kende Pter jogszok.) Brmilyen gyors lptekkel is halad az orvostudomny, fedez fel nap mint nap j s j gygyszereket, ma s mg j nhny vtizedig vrhatan lesznek olyan betegsgek, amelyekbl nem lehet kigygyulni. A hall elkerlhetetlen. Ugyanakkor elvesztette nneplyes misztikumt, a kzssg aprajt-nagyjt egyarnt megragad s megdbbent mivoltt. A haldokl szeretteitl elszaktva, az orvosi technika minden segteszkztl krlvve, a modern krhz szemlytelen krnyezetben, s ugyanakkor flelmetes magnyban bcszik a vilgtl. Udvarias beszlgetsekben a legritkbban fordul el a "hall" sz, pedig sok filozfus szerint nem lhetnk teljes letet addig, ameddig nem tudatostjuk magunkban letnk korltait. m korntsem csak ez az oka annak, hogy vilgszerte egyre gyakrabban kerl szba az eutanzia krdse. Dr. Gyapai Ivn jogsz a nemzetkzi jog krdseivel foglalkozik. Mit rt n azon, hogy az embernek, 59 ahogy az lethez megvan a joga, gy a szenvedsmentes hallhoz is ? Gyapai: Nem sznhatjuk embertrsainkat s magunkat is egyre gytrelmesebb hallra, arra, hogy egy hossz, szp let utn a krhzi gyon tkozzuk azt a pillanatot is, amelyben a vilgra szlettnk. Mert megkrdjelezi egy szerencss s boldog letnek a boldogsgt is, hogyha hossz knszenvedssel fejezdik be. Az emberi let, minden flttel nlkl, nem lehet olyan tabu, hogy miatta embereket iszony knhallra tljnk. Juszt: n szerint melyik trsadalom lehet az, fejldsnek melyik fokn, amelyik az eutanzit trvnyesti? Gyapai: Flttlenl az olyan trsadalom, amelyiknek nem kell tekintettel lennie a merev, vallsi s egyb jelleg dogmkra s elrsokra. Juszt: Mirt foglalkozik n ennyit az eutanzia krdsvel ? Gyapai: Mert meggyzdsem, hogy nagy alkotenergik szabadulnnak mg fel az emberekben, ha az orvostudomny megszabadtana bennnket a szen-

vedsektl val flelemtl. Juszt: Ez teht az egyik megkzeltsi md. De mit mond dr. Magyar Imre belgygysz professzor, aki a krdssel nap mint nap tallkozik? Magyar: Az ember a hallt nem szvesen fogadja s ezrt taln nem is ismeri. Az orvosokrl ttelezzk fel, illetleg elfogadom, hogy (biolgiailag) ismerik a hallt. Juszt: De a fogadsra felkszteni tn k sem tudnak -, ennek mi lehet az oka ? Magyar: gy vlem, hogy nem is szksges a hall fogadsra valakit felkszteni, hiszen a hall szubjektv lmnyt senki sem ismeri, vagy aki ismeri, az nem adja t msoknak. Az orvosnak rendelkeznie kell azzal a tulajdonsggal, hogy belelje magt a msik embernek a gondolatvilgba s ltbe, ezt nevezzk emptinak. A hallra vonatkozlag azon60 ban nincsen emptia, mert senkinek sincsen szubjektv lmnye a hallrl. Juszt: A katolikus teolgia szerint az ember joga az lethez szent s srthetetlen. Az ember joga a hallhoz taln nem ll ugyangy? Magyar: Az n tapasztalatom szerint mg azok is, akik egsz letkben hittek a tlvilgi letben, az tlpsnek a kszbn megrettennek s egy ideig mg szeretnnek, a kszb tlpse eltt, ezen a vilgon tartzkodni, mg akkor is, hogyha ez bizonyos szenvedsekkel jr. Ht mg a nem hv ember! A szenvedseket termszetesen az orvosnak meg kell szntetnie, s abban a szituciban, amelyet az orvos mint haldoklst ismer, amelyben azonban a beteg csak a betegsg slyossgt rzi s nem a hall kzeiltt, az orvosnak az a feladata, hogy a szenvedst enyhtse, az llapotot javtsa s a beteg szmra ezt az llapotot elviselhetv tegye. Juszt: Elzetes telefonbeszlgetsnkkor n kicsit ingerlt volt, amikor megemltettem, hogy milyen tmban szeretnm mikrofon el hvni. Mi ennek az oka? Magyar: Ennek egyszeren az az oka, hogy nagyon sok helyen s nagyon sokfle mdon hallok jelenleg az eutanzirl beszlni s nem rtem ennek a krdsnek az aktualitst. Az a gyanm, hogy elterel beszlgetsekrl van sz. Juszt: Ezek szerint n rosszul rzem, hogy ez a krds, mr elnzst a buta szviccrt, valban letbe vg krds?

Magyar: Azt hiszem, ez a krds egyltaln nem letbe vg. Elszr is az emberisg egszhez kpest nagyon kevs embert rint. Azonkvl a krdst azrt tekintem hajnl fogva elrncigltnak, mert meggyzdsem szerint az embernek semmifle joga nincs ahhoz, hogy egy msik ember letnek vget vessen: ezt rtem a hborra, ezt rtem a brskodsra, ezt rtem az let minden terletre, az embernek nincs joga egy msik embert meglni. Az orvos61 nak sincs hozz joga. A valdi eutanzit teht vlemnyem szerint az orvos nem vgezheti el, nem knnytheti meg a beteg sorst olyan mdon, hogy aktive vget vet az ember letnek. Persze klnbsget kell tenni n. aktv eutanzia s passzv eutanzia kztt. Aktv eutanzia az ember meglse, hogy ne szenvedjen tovbb\ passzv eutanzia az, hogy a biztosan menthetetlennek tlt beteggel szemben az orvos nem kvet el mindent abbl a clbl, hogy az lett egy-kt nappal vagy egy-kt rval meghosszabbtsa. Ezt nem lehet azonban jogilag megfogalmazni, erre sem adhat semmifle jogszably felhatalmazst. Ezt minden orvosnak a sajt lelkiismeretvel kell elintznie, s akkor sem helyes, hogyha errl az ember nagyon sokat beszl. Juszt: Hadd krdezzek egy kicsit vissza a passzv eutanzira, ahogy n fogalmazta. A "nem mindent elkvets" alatt rthetem azt is, hogy adott esetben egy infzival kevesebbet adni, vagy hogy mr gyakorlati pldt prbljak hozni, egy llegeztetgpet nem bekapcsolni? Magyar: Pontosan errl van sz, s most n is pldt mondok. Egy n. politraumatizlt beteg, aki valami miatt, szerencstlensg kvetkeztben nagyon slyosan s szervezetnek sok helyn srlt, s valjban eszmletlen, de az letfunkcii mg megvannak (a szve mkdik, llegzik, de csak gpi segtsggel): ha semmi remny nincs arra, hogy ez a?. ember ebbl az llapotbl valaha is kijn, akkor az orvos a sajt lelkiismerete alapjn nmaga eldntheti, hogy rdemes-e az ilyen beteget mechanikus mdokon, a modern techniknak a lehetsgeivel tovbbra is letben tartani, amikor ugyanezzel az anyagi ldozattal esetleg msik hrom, fiatal embert tudna megmenteni. - De hangslyozom, hogy ezt sem szabhatja meg valamilyen bizottsg vagy jogszably, s erre nincs is szksg, mert ezt az orvosnak a sajt lelkiismeretvel kell elintznie. 62 Juszt: Ezek szerint a passzv eutanzinak n zld utat ad?

Magyar: Nagyon meggondolt esetekben igen. Juszt: A passzv eutanzia nem ad lehetsget visszalsekre ? Magyar: Minden ad lehetsget visszalsekre, az orvos is ember, az orvosok is visszalhetnek lehetsgekkel, ha azonban a visszalsekre vagyunk tekintettel, akkor a halads teljesen megll. Juszt: Babits s Kosztolnyi, betegsgk utols idszakban, tanskodnak errl fennmaradt rsaik, knyrgtek azrt, hogy segtsenek nekik meghalni. Azta eltelt nhny vtized, hasonl esetekben ma az orvostudomny miknt cselekedne ? Magyar: Azt hiszem ugyangy cselekedne, mint akkor. Teht nem veszi komolyan ezt a knyrgst s nem teljesti a krst. Az orvos kzremkdse a hallnak ilyen aktv ltrehozsban szmomra teljesen elkpzelhetetlen, s nem is hiszem, hogy valaha, a technika haladsnak a vilgban is, elfogadhat lesz egy olyan llspont, hogy az orvosnak joga van egy beteget meglni azrt, hogy ne szenvedjen. Juszt: Azzal, hogy az orvos mindenron megprblja letben tartani a beteget, azzal a szenvedseit hosszabbtja csak, nem? Magyar: Valban gy van, de az orvosnak nem az a clja, hogy az letet hosszabbtsa meg, hanem az, hogy az lhet letet hosszabbtsa meg. Juszt: Magyar professzor szavaibl teht kt j fogalmat ismerhettnk meg: az aktv s a passzv eutanzia fogalmt. Amint az elmondottakbl kiderlt, a passzv eutanzival Magyar professzor egyetrt. De nagyon klnbzek a vlemnyek errl, idszakonknt is s orszgonknt is. me egy plda. 1973. februr 21-n egy holland brsg jelkpes, egyheti szabadsgvesztsre tlt egy orvosnt azrt, mert ers morfiumadaggal meglte anyjt aki apoplexia kvetkeztben, rszben bnn, letkedvt vesztve, slyos betegen maga krte meg erre. A brsg 63 az anynl a hall kifejezett kvnsgnak tekintette, hogy egyrszt felhnyta lenynak, hogy az els szlts alkalmval nem hagyta meghalni t, msrszt egy alkalommal kivetette magt az gybl, amit ngyilkossgi ksrletknt rtkelt. A per risi feltnst keltett, messze Hollandia hatrain tl is; a kznsg a doktorn eljrst - nagy tbbsgben pozitvan rtkelte. Nemrgiben megjelent a "Frankfurter Allgemeine Zeitung"-ban egy vitacikk: Chris Barnard professzor, a fokvrosi szvtltet vitatkozott Cicely Saunders londoni professzorasszonnyal. Felhvtuk Londont, a St. Christopher elfekvkrhzat : "Msorunk, amelyben ez az interj elhangzik,

az eutanzit vagy ms szavakkal: a fjdalommentes hallhoz val jogot vlasztotta tmjul. Olvastuk a Frankfurter Allgemeine Zeitung c. nyugatnmet lapban az n vitjt a dl-afrikai Chris Barnard professzorral. n szerint a passzv s az aktv eutanzia milyen mdszerei kpzelhetk el remnytelen esetekben? Mondana valamit rszletesebben a vitrl? Hogyan rvelt n s hogyan Barnard profeszszor?" Saunders: Hogy pontosak legynk: a vitt Barnard professzor indtotta el. Eladst tartottam orvostanhallgatknak a gygythatatlan betegek fjdalmainak termszetrl s csillaptsrl. az egsz krdst gy intzn el, hogy akinek rvid ideje van csupn htra, s akinek gygyulst gr kezelsrl mr nem lehet sz - vlemnye szerint -, azt meg kell lni, mert htralev napjai csak fjdalmat s szenvedst hozhatnak. n visszautastottam ezt, mert harminc ve ezen a terleten dolgozom, s tudom, hogy a fjdalom korntsem csillapthatatlan. Ha a pciens - noha betegsge nem gygythat - mg elviselhet letet lhet a fjdalomcsillapts rvn, semmi okunk sincs arra, hogy trhetetlennek vlt fjdalmaira hivatkozva megljk. Juszt: A londoni elfekvkrhz vezetjeknt gyakran tallkozott az eutanzia problmjval? 64 Saunders: A betegek sohasem krik, hogy ljk meg ket. Csak annyit jegyeznek meg, amikor felvesszk ket a krhzba, hogy a fjdalom valsggal megrjti ket. Volt nhny betegnk, aki - mieltt hozznk kerlt - teljesen ktsgbeesett. Mi azonban valban enyhtjk a fjdalmat. Az utbbi ht vben tbb mint hromezer beteget kezeltnk, s csupn egy szzalkuknak volt nehezen kontrolllhat fjdalmuk. Ha elkbtjuk ket, persze ez a fjdalom is enyhthet. De k sokszor nem jrulnak hozz a kbtshoz. Ez azonban, amint mondtam, csupn egy szzalka az ltalunk megvizsglt csoportnak. s mg a problematikus kisebbsghez tartoz pciensek sem krtk tlnk a hallt. Juszt: n kategorikusan ellenzi az aktv eutanzit? Saunders: Igen. Azt hiszem, az eutanzia nagyon veszlyes dolog. gy vlem, ha egy orszg trvnybe iktatn az embereknek a gyors hallhoz val jogt, hamarosan sokan gy reznk, hogy ktelessgk a mielbbi tvozs, mert a trsadalom finoman tudtukra adta, hogy nincs felkszlve gondozsukra. Nem kell ht folytatniuk, - brmikor krhetik a befejezst. Juszt: Mi a problma kulcsa? A fjdalomcsillapts ?

Saunders: A kulcs a tudsszint. Tudni kell, ami a knyvekben - mrmint a tanknyvekben - olvashat. Eladst tartottam e tmrl szmos dl-afrikai egyetemi hallgatnak, de mondandm rvnyes Anglira s Amerikra is. A fjdalomcsillapts igen gyorsan trt hdt j tudomnyg. Az olyan kijelents, mely szerint a haldokl rkos beteg fjdalmait nem lehet kbts nlkl enyhteni vagy hogy a csillaptk egy ponton hatstalann vlnak - egyszeren tudatlansgra vall. Juszt: Az eutanzia a tudomnyos-fantasztikus irodalom tmja is lett. Egy magyar r novellja pldul egy n. "boldogsghaj"-rl szl, azaz olyan 65 intzmnyrl, amely kellemes krnyezetben segt hozz az nkntes hallhoz. Hangslyozom: nkntes hallrl beszl a szerz. Mi az n vlemnye: valsgg vlhat-e ez az elkpzels a XXI. szzadban - vagy taln mr a XX. szzadban is ? Saunders: Nagyon remlem, hogy nem valsul meg. Tudom ugyanis, hogy az olyan krhzakban, amilyen a St. Christopher's vagy a 450-500 tbbi angliai elfekv, de akr szmos hasonl amerikai vagy ms orszgbeli krhz, ahol az emberek befejezik letket, igenis vannak boldog s btort idszakok! A betegek harmonikus kapcsolatban maradnak csaldtagjaikkal, azt azonban sosem mondjk nknt, hogy pldul a mai napon meg akarnak halni. Az ember sokkal szabadabb, ha nem knyszerl ilyen dntsre. s ugye nyilvnval, hogy az ngyilkos pciensek csaldtagjainak nagy a bnata s a bntudata, hiszen az ngyilkossg igen agresszv, de legalbbis gyakran nagyon-nagyon agresszv cselekedet. Az olyan betegek csaldja, akik az eutanzit vlasztank, ugyanezzel a problmval kerlne szembe. Ez pedig trsadalmi katasztrfa volna. Az ngyilkossg, az eutanzia negatv vlasz egy sokkal jobban is megoldhat problmra. Hadd mondjam el: az a kp, amelyet az emberek a gygythatatlan betegekrl, a haldoklkrl kialaktottak maguknak, nemigen felel meg a valsgnak. Mi sokkal tbbel tartozunk az embereknek, semhogy elegendnek tallhatnnk, hogy csupn gyors kiutat nyjtsunk nekik. Juszt: Msorunkban klnbz nzpontokbl szeretnnk a tmt feldolgozni: a filozfia, a valls, a pszichitria, a pszicholgia s az igazsgszolgltats szempontjbl egyarnt. Kinek van vgl is dntsi joga ? Saunders: Milyen dntsre gondol? Juszt: Remnytelen esetekre.

Saunders: Senkinek sincs semmifle joga a dntsre. Egybknt nem szeretem ezt a szt: remny66 teln. Valjban ugyanis az egyn szmra az let legvgig van remny. Azt hiszem, az a helyes, ha azt mondjuk a haldoklnak: csak te szmtasz, mert te nmagd vagy, csak te szmtasz leted vgig, n csupn azzal trdm majd, hogy ne szenvedj, de nem siettetem tvozsodat ebbl a vilgbl, amelyhez tartozol. Azt hiszem, mikzben az elfekvrl beszlnk, nnek taln fogalma sincs arrl, milyen ltvny s milyen vilg az ilyen krhz. Ez igenis az letnek fenntartott hely, br haldoklk kerlnek ide. Olyan hely, ahol az emberek hallukig lnek. Csaldtagjaiknak biztonsgot nyjt, hogy tudjk: senki sem dnt a remnytelen esetekrl. Nem minstjk a betegeket remnytelen eseteknek, mi csak Braun rrl beszlnk, akinek vletlensgbl rkja van. De aki Braun r marad halla napjig. Barnard r nem tudja, hogyan kell a rk vgs fzisban a fjdalmat csillaptani. Ha ezt nem tudjk, persze lehet alapja fura rvelsknek. m szerte a vilgon sokan tudjk mr, hogy adott esetekben mit lehet tenni s mit lehet oktatni. Juszt: A hrom interjbl ngy klnbz llspontot ismerhettnk meg, hiszen Barnard profeszszor el nem hangzott szavaibl egy negyedik llspont hallatszott ki. Most pedig, br ltszlag nem ide tartozik, egy rszlet kvetkezik Flix Salten "Bambi" cm gyermekregnybl: "Akkor mehetek, mondta az reg. Megfordult, s egy darabon egyms mellett haladtak tova. Egy magas krisfa eltt megllt az reg. Ne kvess tovbb, Bambi, mondta nyugodtan, az n idm lejrt, most helyet kell keresnem, ahol vgleg elpihenhetek. Bambi beszlni akart. Nem. Az reg a szavba vgott. Nem. Abban az rban, amely most rm var, mindenki egyedl van. s me a krds egy egszen ms oldalrl. Dr. Kende Pter jogsz, fiatal ember, aki a doktori diszszertcijt "A magyar jog s az eutanzia" cmmel rta. Az eutanzia hogyan ll ma a magyar joggal? 67

Kende: Az eutanzia ugyangy ll, ahogyan llt ezeltt 10-20 vagy akr 100 vvel is. Vagyis a magyar bntetjog egyrtelmen tiltja az eutanzit. Juszt: Mind az aktv, mind a passzv formjt? Kende: Igen, mind a kettt, st a lehet legkemnyebb mdon minsti...

Juszt: Hogyan hatrozza meg? Kende: Az eutanzia ma a magyar bntetjog egyetlen tnyllsba, a bntet trvnyknyv egyetlen trvnyi tnyllsba fr bele, ez pedig a szndkos emberls. A BTK (itt taln rdemes pontos szmokat is mondani) 253. paragrafusnak els bekezdse mondja azt, hogy aki mst megl, az 5-15 vig terjed szabadsgvesztssel bntetend. Ugyanakkor ennek a trvnyi tnyllsnak a msodik bekezdse meghatrozza a szndkos emberls n. minstett, teht slyosabban minsl eseteit, s ezek kztt szerepel az elre kitervelt mdon trtn emberls is. Ez pedig, a bntet trvnyknyv szerint, 10-15 vig vagy letfogytig terjed szabadsgvesztssel vagy halllal bntetend. Juszt: A msor ksztsnek idejn fogadta el az orszggyls az j magyar bntet trvnyknyvet. Az j trvnyknyv szerint van valami vltozs? Kende: Nincs. Hozz kell tennem, hogy Magyarorszgon mindeddig nem volt eutanzia-per, s szemly szerint nem tartom valsznnek, hogy lesz brmikor is a jvben. A megolds azonban ez nem lehet, hanem csak az, hogy a jogi szablyozs elre tudomsul veszi, hogy az eutanzia krdse ltezik, s a jogot megprblja a gyakorlatnak megfelelen mozgatni. Nem akarok itt elre llst foglalni, nem akarok prejudiklni semmit, de abban biztos vagyok, hogy nem j az, ha az orvostudomny jelenlegi gyakorlata ellenttes a jogi szablyozssal: nem j az, ha orvosok, a sajt lelkiismeretk nagyon kemny, nagyon nehz dntst vllalva, megtesznek valamit, amit k helyesnek tartanak, s ezrt elvileg bntethetk. 68 Juszt: Mi trtnik akkor, hogyha valaki rsban, felelssge s tudata teljes birtokban kijelenti, rsba adja, hogyha gygythatatlan beteg lesz valaha, akkor ljk meg? Hogy vlekedik errl a magyar jog? Kende: A mai magyar jog sehogy. Taln ott kne kezdeni erre, igazsg szerint, a vlaszt, hogy mit mondott a rmai jog. Volt annak idejn a rmai jognak egy ttele, amely gy hangzott, hogy "a srtett beleegyezse kizrja a bntethetsget"; ha teht n elre beleegyezem pldul abba, hogy engem majd valaki megljn, akkor ez az engem megl szemly bntethetsgt mr elre kizrja. A mai magyar jog ezt az elvet nem vette t. Juszt: Vlemnye szerint mirt van az, hogy pont ezt a ttelt nem vette t a mai magyar jog? Kende: Azt hiszem, hogy elssorban - a trtnelmi okokkal br - lszemrmnkrl van itt is sz.

Juszt: Az ellentmonds teht itt is megvan. Lssunk megint egy jabb szempontot, nzzk, mit mond dr. Nyri Tams, a katolikus teolgia profeszszora. Miknt vlekedik az egyhz az eutanzirl? Nyri: Az egyhz egyrtelmen helytelenti s eltli az eutanzit. Abbl a meggyzdsbl indul ki, hogy az lethez val jog alapjul szolgl az emberi jogok nyilatkozatnak, teht minden emberi jog az lethez val jogra pl s azon alapul. Az lethez val jog ugyanakkor ktelezettsg is az ember szmra, hiszen nemcsak azt jelenti, hogy jogom van lni, hanem azt is jelenti ez, keresztny felfogsban vagy a katolikus egyhz felfogsban, hogy az embernek el kell fogadnia nmagt, vllalnia kell azt az letet, amellyel (s ez a katolikus hit dogmja) Isten megajndkozta t. Termszetesen, mint minden krdsben, itt is sok nehzsget okoz az, hogy ma mr jformn nincsenek egyrtelm szavaink s kifejezseink. Mintha a nyelv elmaradt volna az let fejldse mgtt. Juszt: Ezt hogyan rti? Nyri: Azt krdezte, hogy mi a katolikus egyhz 69 vlemnye az eutanzirl. Nyomban vissza kellene krdeznem, hogy mit rt eutanzin? Juszt: "Fjdalommentes hall", azt hiszem a precz fordtsa, br lehet, hogy nem szerencss. Nyri: Ha fjdalommentes hallt rt rajta, akkor az egyhz messzemenen tmogatja ezt. Erklcsi ktelessgknt tantja, hogy neknk, embereknek ktelessgnk segtsgre lenni embertrsunknak a meghals folyamatban. Csakhogy ez a segtsg ez nem arra szolgl, hogy tsegtsk t a hallba, hanem ahhoz nyjtunk segtsget, hogy a meghalst emberhez mlt mdon tudja megvalstani. Juszt: Aszerint, amit n mondott, most az n fordtsom nem pontos. Mert n gy fordtottam az eutanzit, hogy fjdalommentes hall, amelyet, mint mondotta, az egyhz tmogat; n viszont azt is mondta, hogy az eutanzit az egyhz elutastja. Nyri: Igen, ht ltja, itt van az jabb babiloni nyelvzavar, sajnos. Az egyhz, taln gy fejeznm ki magam, az aktv eutanzit utastja el. Az egyhz azt utastja el, ha kzvetlenl s direkt mdon (hogy durvn fejezzem ki magam) megl valakit az orvos. Ha az orvosi tnykeds csak mestersgesen meghosszabbtja a betegnek, jformn azt se tudom mondani, hogy lett, taln a vegetlst (ttelezzk fel, hogy bekvetkezett a teljes agyi hall: ezt a vegetcit n nem mernm s nem tudnm mr em-

beri letnek nevezni, s semmikppen sem gygyulsnak s gygytsnak); teht n azt gondolom, hogy... Juszt: s ez akkor mr a sajt vlemnye? Nyri: Ez a sajt vlemnyem! Az orvosnak nincs joga engem, vagy - megint nagyon nehz itt szavakat tallni, ennek a valsgnak a kifejezsre nincs joga, mondjuk gy, engem mestersgesen tovbb vegetltatni, pusztn azrt, mert a gygytsnak a megszllottja vagy pedig azrt, mert ebbl esetleg olyan jabb tapasztalatokat akar levonni, amelyek az orvostudomny fejldst elsegtik. 70 Juszt: Vagy ttelezzk fel a legkzenfekvbb esetet, hogy a hippokratszi eskt erre tette le. Nyri: Ha bevezetnk s elterjedne a direkt vagy aktv eutanzia, vagyis az, hogy az orvos valakinek a kvnsgra vagy akr a sajt megtlse alapjn, gygythatatlan vagy gygythatatlannak vlt beteget, esetleg cskkent rtk embert meglne, akkor ez a szoks egyenes s diametrlis ellentte lenne ppen az elbb emltett hippokratszi esknek. Egyelre nlunk, Magyarorszgon s ltalban a kultrvilgban, az emberek bznak az orvosokban s az egszsggyi intzmnyekben. De mi trtnjk akkor, hogyha ltalnoss vlnk s elterjedne az, hogy az orvos, esetleg a beteg vagy a beteg hozztartozjnak a krsre, a slyos betegnek az lett kioltan? Tudja, eszembe jut ezzel kapcsolatban a kzelmltnak a trtnete, a nci Nmetorszgban is elszr a gygythatatlan elmebetegeket kldtk el a msvilgra, s vgzdtt a holocausttal, 5-6 milli rtatlan ember elpuszttsval. Nem hiszem, hogy ma mg vagy ma mr az emberisg etikai fejlettsge olyan szint volna, hogy ne kellene tartani a visszalstl. A keresztny vagy katolikus felfogs szerint az let kezdetrl s az let vgrl az ember nem rendelkezhet korltlan szabadsggal. Juszt: Hadd prbljam meg sszefoglalni, egy mondattal csupn. Ezek szerint a katolikus egyhz, a keresztny felfogs az aktv eutanzit elutastja, a passzv eutanzinak, ha az adott trsadalom erklcsi vilga megfelel, elismeri a ltt. Nyri: n inkbb gy fogalmaznk: azt gondolom, hogy az orvostudomny arra a fejldsi fokra rt el - ha tvedek, akkor ezt az orvosok hivatottak megcfolni -, hogy vgeredmnyben kivtel nlkl mindenkit meg tudnak kmlni az embertelen, az emberhez nem mlt szenvedstl. Juszt: A katolikus teolgus utn halljuk mit mond a marxista filozfus, miben egyeznek, miben klnbznek? A budapesti egyetem filozfiatrtneti tan-

71 szknek vezetje dr. Hermann Istvn. Miknt vlekedik a marxista filozfia az eutanzirl? Hermann: Sem Marx, sem Engels, sem Lenin nem rt egyetlen szt sem az eutanzirl, teht semmikpp sem tehetnk gy, mintha ez valahogy klaszszikusan meg volna fogalmazva. Termszetesen minden trsadalmi krdst a marxista filozfia, a maga egsz elmlete s egsz gyakorlata alapjn, valamilyen mdon kezel, valamilyen mdon llst foglal benne. Juszt: s nyilvnval, hogy a trsadalomban benne l ez a fogalom. Hermann: Termszetesen benne l a fogalom, s nyilvnval az is, hogy volt egy idszak, ezt nem szabad elfelejteni, a fasizmus idszaka, amikor az eutanzival a fasisztk visszaltek, s gyakorlatilag az egsz eutanzia-problmt mint problmt a fasizmus kompromittlta. Persze vilgos, hogy van eutanzia passzv rtelemben is, teht gy, hogy hagyjk meghalni azt, akinek az lete mr nem volna rtelmes. Juszt: Krem, segtsen tisztzni a fogalmat. Az eutanzia szt n hogyan fordtan magyarra? Hermann: Grgl, sz szerint: eu annyit jelent, hogy j, s tanzia, az hallozs, teht egy "j hallozs". n a legtbb esetben magra az emberre bznm a dntst: a legtbb ember vllalja azt, hogy slyosan szenved, de l. Ha ezt vllalja, akkor mi segtsk, a fjdalmt csillaptsuk, maximlisan csillaptsuk, de - hangslyozom - magn az emberen ll a dnts. Persze ms krds, ha mr nincs az illet az eszmletnl! Akkor vlemnyem szerint a mai gyakorlat (n nem tudom, hogy kell-e j jogi formulkat hozni ehhez s persze vannak kivteles orvosok, akiknek ms felfogsuk van), a mr ntudatt vesztett embernl, aki az eszmletre mr nem is fog visszatrni, a passzv eutanzit alkalmazza. Amit itt fl kellene vetni, az tulajdonkppen a hallnak a krdse. Azt hiszem, hogy a marxista filozfia kzelebb ll ebbl a szempontbl az grg felfogs72 hoz, mint a polgri felfogshoz. Az grg felfogsnak a lnyege az emberi letnek a kzssghez val tartozsa volt, ennek kvetkeztben az emberi let megsznse itt olyan dolog, ami az egsz kzssg szmra termszetesen nem jelents, illetve nem olyan rtelemben jelents, hogy a kzssg lete ne fejldne tovbb. St, az emberi let is al van rendelve a kzssg letnek. A polgri trsadalomban, s ppen azrt, mert egy trtnetileg kifejlett individualizci jtt ltre, termszetesen a hall rettene-

tesen flelmetes s tragikus tny, mivel az egyn nincsen sszekapcsoldva valamifle kzssggel a legtbb esetben, s ezrt az letnek a tartalma az az egyni letnek a tartalma. Juszt: Mi lehet ennek az oka, hiszen a polgri trsadalmak ideolgijban is a valls megvlt jknt emlegeti a hallt? Hermann: Ht a valls igen, de nem hiszem, hogy a valls a polgri trsadalmak jellegzetes ideolgija. A valls az adott esetben vigaszt nyjt a polgri lt szempontjbl is, de mert az individuum a maga individualitst li ki s semmi mst. Ez termszetesen nem annyit jelent, hogy a marxizmus ezt az individualitst tagadn, st ppen ellenkezleg, Marxnak az a vlemnye, hogy az egsz emberi trsadalomnak az rtelme az, hogy az individuumok az egynileg adott kpessgeiket kifejleszthessk. Viszont a hallban, vlemnyem szerint, nincsen nmagban vve tragdia; ami tragdia, az a szenveds. Ebbl logikailag az kvetkezik, hogy az eutanzia (adott felttelek kztt, termszetesen, amikor nem lehet vele visszalni, teht nem lehetsges egy ilyen fasiszta tpus eutanzia) megengedhet. Mindenkppen gy vlem, a legfontosabb az egsz krdsben az, hogy amennyit csak lehet, r kell bzni magra az emberre. Juszt: Dr. Buda Bla pszichiterrel egytt hallgattuk vgig ezt a felvtelt. nnek, mint a msor els hallgatjnak, mik a benyomsai? 73 Buda: Mindenki egy sajtos szempontot kpviselt, azt hiszem, hogy bizonyos szemszgbl mindenkinek igaza is volt. De bizonytalansgot reztem a meghatrozsban, mert hiszen nem a j hall itt a lnyeg, hanem egy mvileg elidzett letmegszntets a problma. Termszetesen nekem is van egy sajt vlemnyem... Juszt: Ezt akartam megkrdezni! Buda: Noha szerencsre olyan nagy mrtkben nem foglalkozom a halllal. gy vlem, az let rtke annyira fontos s kzponti kategria, hogy n mindenfajta eutanzinak ellene volnk, s rszletesen meg tudom okolni, hogy mirt. A szenved ember ignye a hallra nem mrvad, Magyar profeszszor emltette, hogy a hallt nem tudjuk tlni, teht nem tudjuk igenelni sem. Meneklst kvn az, aki szenvedsei ell a hallba keres kiutat, ezt a megknnyebblst azonban ms mdszerekkel is meg lehet szmra adni. Ugyanakkor annyira nyilvnval (s ezt a londoni krhz orvosnje is, sajt tapasztalatai alapjn, megerstette), hogy az let lmnyeihez, a ltezs egyszer, primitv lmnyeihez val ragaszkods, olyan ers mg a haldokl betegekben

is, hogy az igazi alapkvnsg az, hogy mg lni egy kicsit, mg tallkozni szeretteikkel, mg rendezni azt, ami rendezetlen a lelki szfrban. Mindezt az eutanzia lnyegben megszntetn, lehetetlenn tenn. Eltr a vlemnyem a teolgustl, szerintem igenis a kzssg rdekben van joguk engem letben tartani az orvosoknak, mint ahogy a kzssg rdekben van joga a trsadalomnak a hallomat is kvetelni, gondolok pl. ldozatokra, amelyeket foglalkozsbl ereden kell vllalni. Ha mint orvosnak pldul el kell mennem a jrvny sjtotta terletre: mondhatom n akkor, hogy a kzssgnek nincs joga azt kvetelni, hogy megkapjam n is a fertzst? Ez rendkvl bonyolult krds teht, s alapjban vve gy rzem, hogy roppant felletesen mozgunk benne. Ezt kutatni kellene, nagyon alaposan meg74 vitatni, sszevetni: s itt van egy nagy hiba, amit a jogsz kollga pendtett meg, hogy van bizonyos lszemrem, egy nem szvesen beszls, egy kis bujdoss a problma ell. Juszt: Vlemnye szerint mirt van az, hogy idrl idre a krds eljn s viharokat kavar? Buda: gy vlem, hogy vannak a trsadalomnak olyan ritka bks pillanatai, amikor nem fenyegetik kls erk az letet, s nem az a problma, hogy hogyan kerljk el a hallt, amelyet msok vagy termszeti erk akarnak rnk kiosztani. Ilyenkor ez a bizonyos individualizci, amelyrl Hermann Istvn beszlt, nagyon magasra szkik, mindenki megprblja megvalstani nmagt, hallatlanul megn az egyn rtke, a tudatot teljesen ezek az egyni problmk tltik ki, s tulajdonkppen nem a betegeknek maguknak, hanem inkbb a hozztartozknak vagy a trsadalmi tudatnak vlik ez problmjv. Ilyenkor mindig egy kicsit beleli magt az ember a szituciba, hogy mi lesz vele, ha jut oda. A legtbb mvelt ember rendszerint igeneli ezrt az eutanzit, rendelkezni akar a teste felett: ez azonban egyltaln nem jelenti azt, hogy ha valban oda kerl, akkor hajtja is. Juszt: n azt mondta az elbb, hogy az eutanzia minden formjt elutastja, ugyanakkor nap mint nap elfordulhat brkivel, hogy szenved. Vlemnye szerint mikppen lehet segteni a haldoklt abban, hogy el tudja viselni lelki s testi szenvedseit? Buda: A testi szenveds enyhtse taln knnyebb, erre nagyon j mdszerek vannak. Ezen a tren risi az orvostudomny fejldse, s az eutanzia krdsnek orvosi eltrbe helyezse cskkenten azokat az erfesztseket, amelyek a mg meglev fjdalom vagy szenveds enyhtsre, megszntetsre irnyulnak. Az utbbi nhny v vizsglataibl kiderlt, hogy a haldokl pszicholgiai segtsgre is szo-

rul, s a gyors meghals ignye ppen abbl szrmazik, hogy ebben a zavaros, nehz pszicholgiai hely75 zetben nem kapja meg a haldokl a segtsget. Elbjnak a haldokl ell a rokonok is, ez valami szgyen, ez valami tabu, pedig egytt szeretne lenni szeretteivel az, aki szmot vet az letvel, gondolkodik a kzelg hallrl, megprblja az emberekkel val kapcsolatt jra trtelmezni. Nem egyszeren arrl van itt sz, hogy pszicholgiai energit fektetnek egy emberbe, aki mr gyis utols perceit li, arrl van sz, hogy az egsz lethez val viszonyunk, hallhoz val viszonyunk, a haldoklval val emberi kapcsolatunk problmja humanizldik. Abbl a vgs elrendezsbl, amit orvosi, pszichitriai segtsggel el lehet rni a haldoklnl, nagyon sok haszon szrmazik az lkre, pl. bntudatok oszlathatk el, vdak s nvdak tisztzhatk stb. Ez az egsz problmakr ktsgtelenl vizsglatra szorul, s ebben a klnbz szakembereknek is szerepk kell hogy legyen. Szerintem nyltan s lesen fl kellene vetni az eutanzia klbz forminak minden krdst, de az let szentsgnek nagyon hatrozott, kemny vdgyvdjeinek kellene lenni s az let abszolt rtknek is. Ebbl a prbeszdbl szlethetne azutn valami differencilt, a sokfle egyedi esetre s helyzetre lebonthat ismeretanyag, amelybl orvos s laikus a hall krdst egyarnt meg tudn tlni. \\\ A halottlt (I. rsz. A jelensg) >yA teleptia jelensgei valsgos tapasztalatok. Ehhez nem fr ktsg. Tl azon, hogy hatalmas mennyisg, idevg tnyanyag ll a rendelkezsnkre, szinte nincs olyan meglett csaldapa, akinek ne volnnak telepatikus jelensgekkel kapcsolatos szemlyes lmnyei. Tisztelet minden olyan prblkozsnak, amely tudomnyos magyarzatot keres a jelensgekre." (Ciolkovszkij) Juszt: Cskolom, ne haragudjon mr, hogy megszltom, de a halottlt asszonyt keresem. Ni hang: Mi az, maga is? Mentek hozz vagy hszan. Juszt: Mr ma? Ni hang: Ma. Tegnap meg huszonnyolcat olvastam meg. gy jttek a vonattl, de van, aki autval, st lovas kocsival rkezik... Halottlt: Csak azt mondom, ami fedi a vals-

got, s n ezrt a szavamrt, ha lek, tven v mlva is jt fogok llni. Juszt: Adja az isten, hogy sok ljen! Halottlt: Kvnom, hogy ez ne gy trtnjk! Juszt: Mirt? Halottlt: Ht n inkbb rlnk neki, ha nem, mert pp elg volt az ilyen letbl. 79 Juszt: Maga fiatalasszony, most mirt mond ilyeneket? Halottlt: n "nagyon", mert tven ves vagyok; ugye fiatal vagyok?! nhozzm mindenfajta emberek jrnak, s nem hinnm, hogy a XX. szzadban az embereket gy flre lehetne vezetni. Mert hozzm tnyleg mindenfajta ajk emberek jrnak, szlovkok, romnok, magyarok s ms klfldiek, gy hogy flrevezetni mama az embereket nem lehet, s nekem ltomsom van. Juszt: Ez hogy jelentkezik? Halottlt: Ht n ezt nem tudom, nzze, ezt magyarzattal nem tudom elmondani. n senkit nem krdezek meg, hogy kirt jtt vagy mirt jtt. n vagyok a lt, nekem kell tudni, hogy mirt jtt, igaz? s n elmondom neki, hogy kirl akar beszltetni. n csak magyarul beszlek, de minden nyelven visszaadom a halottnak a mondst. Hogy a tartalma mi, ezt nem tudom. Zeley: Ez hogy van? Nem rtem pontosan! Halottlt: Ht gy van ez, hogy nem tudok ms nyelven, nnekem csak hat elemi iskolm van. Juszt: Szval nem tud szlovkul meg romnul, de vissza tudja adni, amit az elhunyt kzlni akar. Halottlt: Nem tudok. Azt amit mond, visszaadom, de nem tudom, hogy mi a tartalma. Juszt: s mikor vette ezt elszr szre ? Halottlt: Mr harminc ve, hogy beszlek. Juszt: Akkor mg nagyon fiatal asszony volt, mikor elkezdte. s hogy kerlt erre sor? Halottlt: Ht nem kezdtem, mert ltomsaim voltak, de ezek a ltomsok gy jttek nekem, hogy n magam se hittem el, hogy csak n ltok. n azt hittem, hogy amit n ltok, azt ltja maga vagy a msik vagy a harmadik. Az iskola tern n nagyon

alacsony fokon llok. Mert mg abban az idben, mikor n iskolba jrtam, n sajnos hat elemi iskolt vgeztem; az n apm egy egyszer munksember volt, cseldember volt, nem volt arra lehetsgnk, 80 hogy magasabb iskolt vgezznk. Lehet hogy nem is lettem volna hozz okos se annyira. Ez a ltomsom, ez az adottsgom megvan, hogy oszt ez honnan ? Mert nem tanultam, ezt tanulni nem lehet, s voltak emberek, akik azt mondtk, gondolatolvas vagyok, rjttek arra, hogy oszt ez, mgis, nem az. Juszt: Amikor elszr szrevette magn, az hogy trtnt? Halottlt: Bejtt egyik asszony. Mondom n: nem tudom, Mariska nni, n ltok egy embert itt mellette, de tiszta vres az arca meg a kezei. s azt mondja nekem: ugyan, ne beszlj mr, ht egyedl jttem be. Azt hittk, hogy megzavarodtam. Mikor elmondtam neki, hogy hogy nz ki, meg mi trtnt vele, akkor azt mondta nekem, ht mg te a vilgon se voltl, mikor ezt valamikor rgen vonatszerencstlensg rte, ht honnan tudhatod, hogy ez gy trtnt? - Aki l, n arrl nem tudok beszlni, mert nem tallom a holtak kztt. De ha halott, akkor meg tudom mondani, hogy meghalt, itt van. Hrom ven belli halottakkal tudok csak rintkezsbe lpni, ha valaki rgebbi halott, azt'mr nem tudom felfogni szra. Szval nem rtem tle meg a szavt. Juszt: De ltja? Halottlt: Ltni meg lehet, de ugyanakkor beszlni nem tudok vele. Van magnak egy halottja, van ott egy ids bcsi maga mellett, pldul. Zeley: Van, a nagyapm, igen. Halottlt: Ez nem a nagyapa. Zeley: Tessk? Halottlt: Nem a nagyapa. Zeley: Nem a nagyapm? Ht akkor ki lehet? Halottlt: Nem. Nem. Zeley: Nekem egy ids bcsi? Halottlt: Egy ids bcsi, egy ilyen kicsi kis francia bajusz bcsi. Juszt: Gondolkodjl Laci. Zeley: Gondolkodom, mert mind a kt nagyapm ...

81 Halottlt: Nem nagyapa volt. gy hogy ez nem kzvetlen a csaldhoz tartozik, csak ilyen rokoni gazatja volt ez. Juszt: Mg a Laci gondolkozik... Zeley: Te risten, Halszi! Halszi. Most halt meg, vasrnap. Halottlt: Most nemrgen. Ez egy friss, egszen friss. Zeley: Ht ez egsz tvoli rokon. Halottlt: Tvoli, most mondom, hogy tvoli, nem kzeli csaldtag. Juszt: Mikor szokott ilyen beszlgetst lefolytatni ? Halottlt: Htftl pntekig fogadok, minden reggel. Juszt: Tulajdonkppen akkor brmelyik napszakban meg tudn csinlni? Halottlt: Reggelenknt. Csak reggel beszlek, de ez se tlem fgg. Mert van olyan idszak, amikor nem ltok csak egyet. Van amikor egyltaln nem ltok, gy hogy ezt nem magamnak szabom meg. Vannak olyan emberek pldul, hogy nem tudom befogadni, mert nem ltom a hozztartozjt. Hiba mondja, hogy krem n az desanymmal beszlni akarok, ha n nem ltom, nekem hiba mondja, mert nekem azt ltni kell. Juszt: A reggeli rk azrt jobbak, mert olyankor pihentebb, frissebb? Halottlt: Nem, ezt nem tudnm meg se mondani, hogy mirt van. Juszt: Mert most elmlt mr dl, ht egy ora van, s az elbb a Lacinak rgtn megmondta ezt. Halottlt: Ltni ltok, de beszlni nem tudok mr vele. A lts az marad, de beszlni nem tudok, nem rtem t! Juszt: rtem, s szombat, vasrnap mirt nem ? Halottlt: Nem is ltok akkor. Ezt se tudom megmondani. Zeley: Egyhzi, vallsi okok taln? Halottlt : Nem megy az egyhzhoz!

82 Juszt: Semmi kapcsolatban sincs biztos vele? Halottlt: n megmondom szintn, tudja, hogy az egyhz engem nem nzett j szemmel ez miatt annak idejn. Azt mondtk, hogy ugye nem szabad a halottakat bolygatni. Mert sokszor azt hittk, hogy n nagyon-nagyon vallsos vagyok. Ht n nem vagyok nagyon templomba jr. Juszt: s a gyerekeknl nincs valami hasonl kpessg? Nem vette szre? Halottlt: Semmi, soha, egyiknl sem. Juszt: s az unokk ? Halottlt: Azoknl sem. Azoknl sem, egyiknl sem. Juszt: Tulajdonkppen, hogyha sikerlne tudomnyosan bebizonytani ennek a ltjogosultsgt, akkor ezt fel lehetne hasznlni nagyon sok terleten. A bnldzst pldul egszen leegyszersten, nem? Halottlt: n nem avatkoznk bele sohasem. Nekem nem azrt van ez adva, hogy n az embereket egyiket a msik ellen indtsam. Az egyik frfi pldul elindult a munkba a felesge s gyereke laksrl, tbbet nem trt haza. Ugye kerestk a frfit, nem talltk sehol. Majd eljtt a testvre keresni, mert a felesge azt mondta, nem tud rla semmit, elment munkba, azta haza nem ment. s n megtalltam ezt az embert, szttve a feje, s mondtam, hogy el van sva itt s itt. Ugye azok persze rgtn mentek a rendrsgre: el is mentek, meg is talltk. Mert ugye nyom nlkl tnt el. Megmondtam, hogy a kerkprjt itt s itt megtalljk egy ingovnyos rszbe bedobva. Azt is megtalltk. - Egyedl a halottnak a lelkillapota rdekel. Nzze n harminc v alatt rettenetesen sokat tanultam a ltomsaimbl. Ht lehet, hogy nem gy fejezem ki magam szval, mint azok, akik rettsgizett emberek, vagy akik diplomt vgeztek, de az lettapasztalat elg sok nlam. n, amit ltok, azt mondom el. De mg egyetlen egy ember nem jtt vissza 83 nekem azt mondani: krem, ht maga nekem hazudott. - Egy msik eset! Eljtt hozzm egyszer Balatonalmdibl egy asszony, akkor tnyleg n is nagyon ktsgbeestem. Mert ht jtt beszlgetni a frjrl, s n fogok hozz, hogy beszlek, s az asszony egyszer csak lebukik elttem az asztalra. Megijedtem, azt hittem, hogy meghalt. Megfogom. Amg

n beszltem, az egyszeren aludt, s amikor nnekem a ltsom megsznt, akkor felti a fejt. s mondom neki: tudja, hogy mit beszltem? Azt mondja: igen. Mondom, akkor mgse aludt. (Mert n kzben hiba rztam t, de ht akkor mgsem aludt.) Azt mondja: azrt jtt nhozzm, mert mikor megltja a hozztartozjt mindig olyan lom jn r, hogy hallani hall, de szlni nem tud. Ht, mondom, ne ejtsen ktsgbe, az isten ldja meg, azt hittem, meghal itt az asztalnl. Mg egyb se hinyzik, csak ez, gyis beszlnek itt sszevissza, mindent. Azt beszltk egyik alkalommal, hogy n stt szobban fogadom az embereket s koponykat mutogatok az emberek eltt, s kotyvalkokat fzk, azzal megitatom ket s mmorba ejtem. Juszt: s tulajdonkppen hogy trtnik? Halottlt: Ugyangy, mint ahogy most magval is beszlgetek. Lelnk s beszlgetnk. Ht nyilvn, nem mosolyogva beszl az ember, mert azrt amikor egy halottat lt... Juszt: s ilyenkor, amikor ltomsa van, ilyenkor tud figyelni a kls krnyezetre? Teht teszem azt valaki itt a verandn elmegy az ablak eltt? Halottlt: Nem, az nem rdekel engem, n azt sose veszem szre, sose tudom meg, hogy ki megy ott. Engem nem az rdekel, n csak a halottra figyelek akkor... Juszt: Teht kigyulladhat itt a szoba? Halottlt: Fellem csinlhatnak, amit akarnak. Zeley : rdekes tudatbeszkls! Halottlt: Semmit nem veszek szre, mert a ha84

ltt rdekel csak. s azt figyelem, mert annak a szavt nem szabad eltvesztenem. Juszt: s nem frasztja ki? Halottlt: Ez kifraszt. Azrt vagyok idegkimerlt. Juszt: Igen, stimmel, az ers koncentrci. Halottlt: Azrt, mert ugye annyira idegbe kell jnnm, hogy meg tudjam rteni a szjmozgst, s az utols pillanatokat, hogy ugyangy tudjam leadni, ahogy az trtnik. Zeley (a stdiban): Ht azt hiszem, nagyon rde-

kes jelensgnek lehettnk itt a fltani. s nem vletlen az, hogy mottnak Ciolkovszkijtl vlasztottunk egy idzetet a teleptival kapcsolatban, hiszen abbl, amit ki tud az ember hmozni nem szakrtknt, az krlbell az, hogy egy furcsa, rdekes, taln telepatikus jelensg vagy valami olyasmi, amit ez a halottlt asszony produkl. Azt hiszem, hogy az irodalom, az irodalomtrtnet j nhny pldt mutat erre vagy valami hasonl jelensgre: ami arra utal, hogy ez a jelensg foglalkoztatta az alkotkat, de a kznapok embert is. Poszler: Valban van bsgesen plda. Megprblom hrom trtnelmi korszakbl felsorakoztatni a pldkat. Van j nhny plda, s ezek klnbz tpus pldk, a rgmlt irodalmbl, a grg s a latin irodalombl, halottak megidzsre s halottak vlemnynek a jvend sors gyeiben val mrlegelsre. De termszetesen van olyan plda is a grg drmban, pl. az Oidipusz kirlyban, ahol Teireszisz, a js megtrtnt esemnynek a rendkvl bonyodalmas szlait fejti fel. Akkor van egy nagy csoport Shakespeare krl. Zeley : Hogyhogy krl ? Poszler: A Shakespeare-drmkban, gy rtem. Pldul a Hamletnek, a Macbethnek, a III. Richrdnak a jl ismert jelenetei, ahol nagyrszt lelkiismereti problmkrl van sz, s dntseket elkszt tlvilgi jelensekrl. s vannak pldk a modern irodalombl. A klasszikus ez esetben Thomas Mann, br nagyon ktarc dolog. Zeley: Maradjunk az utbbinl! Mirt ktarc ? Poszler: Nagyon ktarc dolog, mert egyrszt van egy olyan vonulata a Varzshegy hres jelenetnek, mikor ott Krokowski doktor egy dn mdiumnak a segtsgvel szellemet idz, amely demisztifikl. Teht, amely ezt az egsz aktust belltja a Varzshegynek abba a nagy ideolgiai problmjba, hogy vlasztani kell az let s a hall, a betegsg s az egszsg kztt. s ezek a jelensgek a betegsg oldaln jelennek meg. Ugyanakkor van egy ezzel ellenttes vonulat is, ahol egy kicsit tlmutat mr ezen a komplexumon s Hans Castorpnak a - nem akarom a korltolt szt hasznlni, de bizonyos rtelemben mgis nem elg rugalmas s nem elg friss intellektusra hrtja ezt a fajta tiltakozst. s van - hogy egy frissebb pldt mondjak - a Nagyvilg 1978-as januri szmban egy Malraux-novella, amely lnyegben arrl szl, hogy egy mdium, aki nem tud Alexandrosz-nak, Nagy Sndornak a csatirl s kzdelmeirl semmit, kt tudsnak a jelenltben, akik viszont kutati a tmnak, mindent elmond egy mtrgyrl, egy mtrgy eredetrl, szennyezdsrl, ami arrl a trtnettudomny szempontjbl elmondhat. A pldknl maradva krlbell ezt

a hrom csoportot tudom megklnbztetni. Zeley: Villantsuk fel a Varzshegy hres jelenett, hogyan idzte meg Krokowski doktor Frau Sthr segtsgvel a fhs halott unokaccsnek szellemt: "Eggyel tbben voltak a szobban, mint addig. A trsasgtl tvolabb, a httrben, ahol a vrs fny maradvnyai jszakba vesztek, s a tekintet mr alig-alig hatolt odig, az rasztal hossz oldala meg a spanyolfal kzt, a szoba fel fordult ltogat-karosszkben, amelyben Elly lt a sznetben, ott lt 86 Joachim. Az utols napok beesett arc Joachimja volt, harcos-szakllval, amelyben olyan bszkn, telten velt az ajka. Noha valami fejfd rnykolta be megfogyott arct, felismerhet volt rajta a szenveds nyoma meg az a komoly, szigor kifejezs, amely olyan frfiasn megszptette utols napjaiban." - Ht Thomas Mann "halottlti" ilyennek lttk a megidzettet. De most visszatrve Poszler Gyrgy szavaira: nagyon rdekes ez a hrom csoport, s tnyleg gy ltszik, hogy "ksrtetiesen" visszavisszatrnek ezek a ksrtetek, ezek a megidzett halottak a vilgirodalomban. Ami engem most izgat az az, hogy gy gondolom, mindenkinek voltak htkznapi telepatikus lmnyei is. Megrzem pldul, hogy valaki ersen nz rm, vagy - kzismertek a pldk - hogy az anya nem riad fel semmire, de a csecsemnek egyetlen mozdulatra, srsra felbred. Az els krdsem mindjrt az, hogy mit tudunk jelenleg a teleptirl? Mifle jelensg ez? Buda: A teleptia tbb mint szz v ta tudomnyos vizsglat trgya s rsze egy olyan tudomnyterletnek, amelyet parapszicholginak neveznek. Ez a pszicholgin bell lassanknt klnll gazatt vlt. Hrom nagy terletet klnbztetnk meg ezen bell: a prekognicit, jvbeltst, a teleptit, a tvolbaltst s a telekinziszt, a kzvett nlkl, nagy tvolsgban trtn befolysolst. Zeley: Most ez melyik lehetett a hrom kzl? Buda: Ez esetleg teleptia, mert itt valami olyasmit ltott valaki, ami trben nagyon tvol trtnt meg. Tbbnyire idben is, de visszafel tekintve a mltba az id vonatkozsa nem annyira lnyeges, mint a jslsszer jvbeltsnl. Juszt: A pszicholgia szmontart hasonl pldkat? Buda: Rengeteg ilyen plda van. Mr a mlt szzad kzepn vagy msodik felben vastag ktetekben jelentek meg ilyen pldk. Van egy angol trsasg, mig is l, amely ennek a jelensgnek a tanulmnyo87

zst tzte ki clul, s gyjti az eseteket. Szval plda van bsgesen, a problma csak az, hogy ez valsg-e ? Zeley: Mi magyarok is "bszklkedhetnk" ilyen gyjtemnnyel. Egy knyvszeti ritkasgot tartok a kezemben, rja Tordai Vilmos, cme: "Okkult elemek a magyarsg letben". A bevezet riport s a Thomas Mann-idzet utn kvetkezzk egy rgi lers egy rgi magyar halottlt asszonyrl: "... Ilyen volt a novaji halottlt n is. azonban nem csak az lettelen holttesteket ltta, mint a dormndi, hanem igen gyakran ott ltta az elhunytak lelki alakjt is a krdez mellett, letteljesen, st nem egyszer zeneteket is adott t tlk. Egyszer maga el idzte t Borsod-vrmegye alispnja, hogy kiprblja tehetsgt s azutn eltiltsa ettl a babontl. Az asszony a felszlts utn egyszerre felkiltott: 'Jsgos Isten, be szp fiatal lnyka ll a nagysgos r mellett! Hossz szke haja kt fonatban hull al vllaira s sszekulcsolt kezeiben egy nefelejts csokrot szorongat. s mennyi szeretettel nzi a nagysgos urat! Mennyire szereti mg most is...' Az alispnon vgigfutott a hideg. Tbb mint hsz v eltt az orszg egy msik rszben, jegyese volt egy gynyr szke lny. S mikor a ravatalon fekdt, a kopors bezrsa eltt knnyeivel ztatott nefelejts csokrot helyezett sszekulcsolt kezeibe a boldogtalan vlegny." Nos, ezt csak kurizumnak szntam. A krdsem gy hangzik: A tudomny csakugyan sokat fejldtt, rengeteg bizonytk halmozdott fel - gymond a materializmus mellett. Mirt van az mgis, hogy a kznapi tudat rendkvl szvesen figyel az ilyen jelensgekre? Lendvai: Hadd ne gy fogjam meg a krdst, hogy materializmus vagy idealizmus, hanem inkbb gy, hogy mgikus vilgnzet vagy tudomnyos vilgnzet. Brmennyire is egyrtelmnek ltszik az els pillanatban, hogy azt mondjuk valamire, hogy az valsg vagy nem valsg, nem ilyen egyszer a dolog, s n ezt egy kicsit most hadd relativizljam! Manapsg valakire, aki mondjuk boszorknyokban hinne, teljesen egyrtelmen azt mondjuk, hogy az a misztikra hajlamos, st misztikus dolgokban hisz. De mondjuk tszz vvel ezeltt erre nem mondtk volna azt, hogy a misztikra hajlamos, mert tszz vvel ezeltt a boszorknyok pontosan olyan valsgnak szmtottak, mint ma mondjuk az atomok. Na most itt van az a krds, amit kicsit "tvolabbrl" szeretnk kezdeni: hogy mi az tulajdonkppen, hogy valsg? Mert els pillantsra nagyon egyszernek ltszik: valsg az, amit mindannyian felfogunk, ami tlnk fggetlenl ltezik. De ez sajnos nem ilyen egyszer. Meg kell klnbztetnnk azt a valsgot, ami tnyleg tlnk teljesen fggetlenl ltezik, s azt a valsgot, ami a mi szmunkra ltezik. - Nyilvnval, hogy klnbz em-

berek, klnbz korok, klnbz nzpont emberek (s gy tovbb), mskpp fogjk fel ugyanazt a dolgot. A Kbak a mi szmunkra egy egszen egyszer meteorit-darab, de az iszlm hvje szmra nem egy kznsges meteoritdarab. Ugyanaz a dolog teht ms s ms emberi gyakorlatban mskpp s mskpp fog megjelenni. Ott, ahol mi pldul nem itunk semmi titokzatosat, ott esetleg a mgikus korszaknak az embere vagy a kzpkori ember titokzatosat ltott. Azt hiszem, hogy itt a vilgltsnak kt plust kell megklnbztetnnk. Az egyik az, amit mgikus vilgltsnak neveznk, a msik pedig az, amit modern, racionlis, tudomnyos vilgltsnak neveznk. A kett kztt az az alapvet klnbsg, hogy a mgikus vilgltsban a dolgok olyan rendben kvetik egymst, ahol tulajdonkppen minden lehetsges (ha pldul megfelel eljrst tallnak hozz), ezzel szemben a modern termszettudomnyos, racionlis vilgkp teljes egszben a determinizmusra pl, az ok-okozati kapcsolatok rendszerre. Zeley: Azt a jelensget, ami ennl a nninl van, 89 s amiket pldaknt hoztunk, azt babonnak nevezhetjk? Lendvai: A kvetkezt mondhatom errl. A filozfia maga nem mondhat ki olyasfajta tteleket a valsgrl, hogy ez vagy az gy vagy gy van. Mert a filozfia nem ezzel foglalkozik, hanem azzal, hogy mi is tulajdonkppen a valsg: teht, hogy milyen termszet a valsg. Csak azt lehet mondani filozfiai szempontbl, esetleg a termszettudomnyos vilgkp szempontjbl, hogy itt elvileg kt eset lehetsges, aszerint, hogy az amit ez a nni produkl, igaz vagy nem igaz. Ha nem igaz, akkor egyszer a krds, mert akkor vagy babonrl vagy csalsrl vagy jhiszem tvedsrl van sz, ahogy itt Buda Bla az elbb elmondotta. Ha pedig igaz, akkor viszont azt kell hogy mondjuk, hogy ennek kell tallni olyan magyarzatt, amely beleilleszthet a determinizmus ok-okozati sszefggseibe. Juszt: s a pszichiter szerint tallhat ilyen magyarzat? Buda: Ht ppen ezt kutattk, s ezt nagyon nehz ellenrizni. Nemcsak azrt nehz, mert ellenrizhetetlen jelensgekrl van sz (hogy mit mondott egy halott az utols szavaival, mikor gy halt meg, hogy senki sem volt a kzelben, ezt nem tudjuk ellenrizni), de azrt sem, mert tnyleg bekvetkezhetnek dolgok, amelyeknek bizonyos valsznsgk van. Nha ez a valsznsg logikai jelleg, nha pedig pszicholgiai, teht rszvev emberek szemlynek ismeretbl szrmaz. Az ember mindig felttelezsekkel l a jvre vonatkozlag, ha gy tetszik, pre-

kogncit alkalmaz, vagyis "belelt" a jvbe, de normlisan ezt gy kezeli, hogy az egyik esetben bekvetkezik, a msik esetben nem. Nos, ha bekvetkezik, akkor nagyon knnyen alakul ki olyan rzs (klnsen ha nem tl nagy valsznsg esemnyrl van sz), hogy csodlatos kpessgekkel megldott, mert elre ltott valamit, ami bekvetkezett. Sokat sszeolvastam errl, mlyrehatan bele90 mentem ennek a parapszicholginak a problmiba, s az egyenlegem egyrtelmen az, hogy itt olyan jelensgekrl van sz, amelyeknek a nagyobb rsze csals, kisebb rsze pedig jhiszem tveds. Juszt: Prbljon akkor meggyzni valamirl. n magam nem ismertem ezt a nnit, illetve egyiknk sem ismerte - Laczk Sndor gpkocsivezet a tan vratlanul mentnk oda, s nagyon meglepdtnk, mert mind a hrman kaptunk olyan informcikat, ami egyrszt a mltbl szrmazott, s vals volt, msrszt semmi blff-ze nem volt. n, aki nem vagyok a misztikum fel hajl, igazat kellett hogy adjak a nninek, s igen-igen megdbbenve lltam, mert nem tudtam miknt magyarzni az esetet. Zeley: Teht itt van a konkrt plda, ami elhangzott a msorban. Lehet ilyen teljes vletlen? Buda: Nem fog taln sikerlni titeket meggyzni arrl, hogy ez nem volt valsg, de engem sem gyznek meg ezek a pldk. Elssorban: bizonyos valsznsggel fordulnak el hallesetek mindenkinek az letben. Az idsd vagy idsebb frfi mint halott a legnagyobb valsznsg, ismerve a frfiak e korosztlynak mortalitst. Azonkvl ebben a korosztlyban nagyon gyakran van bajusz (szakll sokkal kevsb). Msodszor: szmtalanszor ltjuk, hogy valaki azt mondja, hogy rossz rzsem van, a frjemmel valami trtnik, s ha kiderl, hogy a frjvel valami trtnt, akkor hiszi maga is. Lendvai: Ugyanakkor lehet, hogy a hasonl pldkat, amik nem vltak be vagy nem jttek be, azokat elfelejti. Buda: Igen, pldul tvenszer mondta ugyanezt az lete sorn, mert aggd termszet, de addig nem trtnt baj. Most egyszer egy vletlen esemny szszevgott egy abban az idben bekvetkez felttelezssel. Juszt: Ezek szerint akkor nem hihetek Vasziljev professzornak, aki hossz ideig vezetett Leningrdban egy, a krdssel foglalkoz intzetet? 91 Zeley: n is ppen szembesteni akarom Vaszil-

jevet Buda Blval. Idzem t, aki a "Teleptia" cm knyvben, ami a Gondolat Kiadnl jelent meg, a kvetkezket rja: "85 esztendei ksrleti kutats nem bizonyult elegendnek ahhoz, hogy a kzvlemny osztatlanul elismerje az akarat- s gondolattvitel tudomnyosan megllaptott tnyt. Egyes szerzk szerint, ha ez az id nem volt elg, akkor a tovbbi erfesztsek teljesen flslegesek, gondolattvitel nem ltezik. Viszont itt vannak a spontn teleptia esetei." Nekem az az rzsem, hogy ennl az asszonynl errl volt sz. "De a spontn teleptia esetei gyakran inkbb hasonltanak a fantasztikus rk rmtrtneteire, mint a tudomny szoksos tnyanyagra. Ezrt termszetes, hogy ez tasztlag hat, komolytalannak tnik, pedig a spontn teleptia eseteit a levltri okmnyok s az l szemtank vallomsai semmivel sem bizonytjk rosszabbul, mint a trtneti tnyeket vagy az olyan nyomozati adatokat, amelyek alapjn valamilyen bncselekmny kapcsn emberek bnssgt llaptjk meg." Buda: A parapszicholgia trtnete tele van tekintlyre val hivatkozssal! Zeley: Nem tudomnyos rv, valban... Buda: ... gy Vasziljev knyve is, hogy pldul X. nagy orosz tuds utazott a tajgban, s egyszer csak lvs drdlt, szz kilomter tvolsgban nem volt ember, s ksbb tudta meg, hogy akkor lttk le Y-t. Vasziljev professzor esete Leningrdban roppant rdekes, mert egy korszak volt az, amikor ezek a kutatsok polgrjogot kaptak. Felvillant ott is, mint az Egyeslt llamokban a jelensg felhasznlsnak, felhasznlhatsgnak gondolata. Felvetdtt az a nagyon helynval s Lendvai Ferenc ltal joggal hangslyozott tzis, hogy ez a jelensg ltezhet gy, hogy a termszettudomnyos vilgkpnket nem krdjelezi meg, lehet valami olyan magyarzata, amely beleillik az eddigi ismert szablyszerig sgekbe, s ezt meg kell keresni. Most ha Vasziljev knyveit megnzzk: klnleges hullmok tovaterjedsrl r. Van egy msik knyve is az "agyrdirl", hogy az agyban lenne egy specilis advev, amely a hullmokat kibocstja s felfogja. teht ebbe nagy tudomnyos appartust vitt bele, valamelyik knyvben lehet olvasni pldul, hogy a Balti-tengerbe egymteres, lomfal kamrt helyezett, hogy kiszrjn bizonyos sugrzsokat. Katonai felhasznls gondolata is felmerlt. Nemrg olvashattuk a sajtban, hogy kmperek voltak a vilg egyes tjain, hogy lltlag parapszicholgii titkokat adtak t idegen llamok gynkeinek. Szval ezt a kutatst felkaroltk... Juszt: Ez viszont azt mutatja, hogy mgiscsak lteznek knyvelik el valahol?!

Buda: Igen, vrtam, hogy hamar vond le a kvetkeztetst, de rdemes lett volna megvrni a kvetkez nhny mondatot. A sajt olvassa meggyztt volna bennnket arrl is, hogy nem maradt ez kritika nlkl. Szmtalan tudomnyelmleti s mdszertani problma vetdtt fel. Nem gyztt meg egy eset sem, s vltozatlanul az a krds ll elszr elttem, mieltt az esetleges magyarzatok szmtsba jnnnek, hogy vajon maga a tny ltez-e. No, itt egy n. tnyt talltunk, ezt hozta a riport, hogy van egy asszony, aki iskolzatlansga meg egyszer szemlyisge ellenre ilyen csodlatos dolgokra kpes, hogy pldul megmondja, hogy valakinek, ismeretlen embernek, kije halt meg, s az a halott mit mondott. Ha ezt a tnyt ellenrizni lehetne, akkor rdemes lenne az okokat keresni. Ezt a tnyt azonban egy nagyon gondos, mdszeres utnvizsglattal kellene elfogulatlan vizsglk csoportjval ellenrizni. (A tvedsek lehetsgre szmtalan tudomnyelmleti, tudomnytrtneti plda van.) De azt se felejtsk el, hogy az, aki elmegy a halottja utn rdekldni, az azonkvl, hogy olyan tpus ember, aki elmegy a jsnhz is, aki a mindennapi let "jvbe mutat" 93 babonit is szvesen ignybe veszi, mg rendszerint felzaklatott idegllapotban is van, mert hiszen elvesztette valakijt, aki szmra fontos volt. s ez az idegllapot ugyancsak nem kedvez a logikai ellenrzsnek vagy a tnyek megtlsben mutatkoz jzansgnak. I A halottlt (II. rsz. Elmletek s vlemnyek) Juszt: Nem feledkezhetnk meg Mengyelejevnek, a tudomnyos babonk elleni kzdelem nagy lharcosnak vgs hagyatkrl. Azt mondta, hogy az idealizmus s a miszticizmus elleni harc rdekben trelmesen s ugyanakkor btran tanulmnyozni kell mindazokat az idegi, pszichikai jelensgeket, amelyek a vallsos hiedelmeket, babonkat s eltleteket szlik. Ezeket a jelensgeket nem szabad figyelmen kvl hagyni, rja Mengyelejev, hanem pontosan tanulmnyozni kell, vagyis fel kell ismernnk, hogy mi tartozik az ismert termszeti jelensgekhez, mi a koholmnyokhoz s hallucincikhoz, mi a szgyenletes csalsokhoz, s vgl nem tartozik-e valami kzlk azon ma mg megmagyarzhatatlan jelensgek kz, amelyek a termszet ma mg ismeretlen trvnyei szerint zajlanak. A jelensgek ilyen vizsglata utn azok elvesztik a titokzatossg bvkrt, ami oly sok embert vonz, s nem marad hely a misztikum szmra.

Zeley: Mengyelejev mottnak beill szavai utn rdemes most felidzni a mltkori beszlgetst, a halottlt asszony egy rdekes gondolatt. Juszt: Mikor szokott ilyen beszlgetst lefolytatni ? Halottlt: Htftl pntekig fogadok minden reggel. Juszt: s szombat-vasrnap mirt nem? Halottlt: Egyltaln nem. Nem is ltok akkor. 97 Ezt nem tudom megmondani. n megmondom szintn, tudja, hogy az egyhz engem nem nzett j szemmel ez miatt annak idejn. Azt mondtk, hogy nem szabad a halottakat bolygatni, mert sokszor azt hittk, hogy n nagyon-nagyon vallsos vagyok. Zeley: "Nem szabad a halottakat bolygatni" - ezt a gondolatot emelnm ki. Kt teolgust is megkrdeztnk azzal kapcsolatban, hogy mi az egyhza vlemnye a halottltsrl. Juszt: Dr. Scheiber Sndor az Orszgos Rabbikpz Intzet professzora s igazgatja. Az testamentumban lteznek-e a halottltssal kapcsolatos helyek? Scheiber: Igen, magban Mzes t knyvben is elfordul, a Leviticus 19. fejezete 31. mondatban van az, hogy "ne forduljatok a szellemidzhz s halottjsokh^oz". Ez annyit jelent, hogy a mzesi trvnyhozs ki akarta iktatni ezt a zsid gyakorlatbl. Nyilvn megvolt, mert minden temetssel, elmlssal kapcsolatos hagyomny nagyon makacs s tartja magt a trvny ellenben is. Hogy mennyire gy van, egy ksbbi bibliai knyvbl bizonythat. Az I. Smuel 28. fejezetben van a hres ndori eset. "Akkor ezt mondta Saul a szolginak: keressetek nekem egy halottidz asszonyt, elmegyek hozz s t krdezem meg. Szolgi ezt feleltk neki, van itt ndorban egy halottidz asszony. Saul ekkor elvltoztatta magt, ms ruht vett magra s elment kt embervel. Amikor jjel odartek az asszonyhoz, ezt mondtac: jvendlj nekem halottidzssel, s idzd meg nekem, akit mondok neked. De az asszony ezt felelte: magad is tudod, mit tett Saul, kiirtotta az orszgbl a halottidzket s a jvendmondkat, mirt akarsz csapdba ejteni s megletni engem? De megeskdtt neki Saul az rra, s ezt mondta: Az l rra mondom, hogy nem r tged bntets emiatt. Az asszony ekkor megkrdezte, kit idzzek 98

fel neked? gy felelt: Smuelt idzd fl nekem. Amikor az asszony megltta Smuelt, hangosan felkiltott, s ezt mondta Saulnak: mirt csaltl meg, hiszen te vagy Saul. De a kirly azt mondta neki, ne flj, mit lttl? Az asszony ezt felelte Saulnak: Istenflt ltok feljnni a fldbl. Saul megkrdezte tle: milyen az alakja? Az asszony gy felelt: egy vnember jn flfel palstba burkolzva. Ebbl megtudta Saul, hogy Smuel az, ezrt arccal a fldig hajolt s leborult eltte." Hogy milyen volt ez a halottidz gyakorlat, a ksbbi hagyomny elrulja. Egy tannaitikus midrs azt mondja, hogy a hnaljbl beszl, teht gy tnt, mint hogyha onnan hangzank a hang. A ksbbi zsid bibliamagyarzat llsfoglalst is ismerjk: Smuel ben Hofni, Szurai Gaon, aki 1034-ben halt meg, rt egy trakttust. Elveszett, de ksbbi idzetekbl tudjuk, hogy hrom krdst boncolgatott, hrom csodt magyarzott racionalisztikusan: hogyan beszlt a paradicsomban a kgy, hogyan szlalt meg Bilemnak a szamara s hogyan idzhette meg az ndori javasasszony Smuelnek a szellemt. mind a hrom csodt tagadja, nem lt benne csodt, valamifle szemfnyvesztssel magyarzta meg. Juszt: A szemfnyveszts eleve felttelezi mr a magasabb intelligencit is, nem, professzor r? Scheiber: Bizonyra. Hogy hittek-e benne, hitt-e a halottidz, azt nem tudjuk. Juszt: Professzor r, mirt tiltja az testamentum a halottltst? Scheiber: peknek ez a Biblia, ltte l Nyilvnval, hogy a krltte l nvolt a gyakorlata, s gy akarta purifiklni s a maga szemllett elklntette a krnpektl.

Juszt: A Rmai Katolikus Hittudomnyi Akadmia professzora dr. Nyri Tams. Az egyhz vlemnye szerint ltezik ez a telepatikus kpessg? Nyri: Az egyhz, hogy egszen pontosan fejezzem ki magamat, a teleptirl nem nyilatkozik, 99 mert ez nem tartozik az egyhznak a hatskrbe. Mint katolikus teolgus s filozfus, a tbbi katolikus teolgussal s filozfussal egytt, meg vagyok arrl gyzdve, hogy ilyen jelensgek vannak, ilyen kpessgek elfordulnak, amint ezt mr szmtalan ksrlettel s minden ktsgen fell ll jegyzknyvvel, egyb megfigyelssel bizonytottk. Juszt: A halottltst mint kpessget az egyhz elismeri ?

Nyri: Minden tnyt elismer az egyhz. Ha egyszer bebizonyult az, hogy valaki valami megmagyarzhatatlan ton-mdon halottlt kpessggel rendelkezik, a tnyt nem lehet ktsgbe vonni. "Contra facta non valent argumenta." Ms krds az, hogy miknt rtelmezzk ezeket a tnyeket. Meggyzdsem szerint az egyhz s a katolikus teolgia a halottltst nem rtelmezi gy, mintha az valami klnleges isteni adomny, vagy - ahogy teolgiai szaknyelven mondjuk - mintha valami kegyelmi adomny lenne. Nem tartja, teolgiai szaknyelven szlva termszetfltti kpessgnek. Juszt: A halottlt asszony elpanaszolta, hogy a helybeli papok nem nagyon szeretik t. Mi lehet ennek az oka, professzor r? Nyri: gy tvolbl gy vlem, hogy a helybeli papsg a mgia veszlytl tart. Mgin mi a termszeti jelensgek befolysolsra vgzett babons cselekvseket rtjk, mgpedig olyan kzvetlen rhatsokat, amelyeknek az ereje nincs arnyban az eredmnnyel. Nagyon knny az ilyen rendkvli, furcsa esemnyeket, jelensgeket ilyen babons hittel rtelmezni s magyarzni. Knnyen megeshet az, hogy ennek a halottlt asszonynak a kpessge egyeseket valamifle babons hitbe trt el. Zeley: Nyri Tams professzor r szvegben elfordult egy latin kifejezs, krem Buda Blt mint tiszteletbeli klasszika filolgust, fordtsa le neknk. Buda: Azt hiszem kzismert ez a monds, azt jelenti, hogy a tnyek ellen semmit sem rnek az 100 rvek. De gy vlem, hogy a filozfus ezt majd ktsgbe vonja. Zeley: Mieltt a filozfus ezt megtenn, hadd emeljem ki, hogy Nyri Tams professzor s Lendvai Ferenc vlemnye bizonyos pontokon hasonltott egymshoz. Lendvai: Ht n nemcsak azt mondanm, hogy hasonltott, hanem azt, hogy helyenknt teljesen meg is egyezett. Itt arrl van sz, hogy a valls mint olyan semmikppen sem azonos a mgival. Krds, hogy lehet-e a vallst minden mgikus maradvnytl teljesen megtiszttani? A vallsok, s klnsen a modern, az jkori vallsok s ezen bell is fleg a protestantizmus mindenesetre megprblta azt, hogy a mgikus maradvnyoktl teljesen megtiszttsa a vallst. Teht ennyiben valban arrl van sz, hogy a filozfia s a valls (a mgitl megtiszttott valls!) llspontja ebben a krdsben megegyezik. Mind a kett tudniillik a modern tudomnyos vilgkphez alkalmazkodik, annak a talajn ll, itt flmerlhet a krds persze, hogy hogyan ll a valls

a termszettudomnyos vilgkpnek a talajn. Nos, gy, hogy meg szoktk klnbztetni az gynevezett immanencit s az gynevezett transzcendencit. Lefordtom: immanencinak, immanens vilgnak nevezzk azokat a jelensgeket, amelyeket megfoghatunk, rzkelhetnk, magyarzhatunk, tudomnyosan rtelmezhetnk, ok-okozati sszefggsbe tudunk hozni stb., a transzcendencia jelensgei pedig olyan jelensgek, amelyek ezen tl mintegy efltt vannak, teht hogy gy mondjuk, rzkfltti jelensgek. A mgia ezt a klnbsgtevst nem ismeri, a mgiban nincs klnbsg immanencia s transzcendencia kztt, ez egyszeren nem ltezik a szmra, nem merl fl, hiszen azon az llsponton van, hogy mindent meg lehet csinlni, ha a megfelel eljrst ismerjk. A valls pontosan ott kezddik, hogy felttelezi a transzcendencit. Ott kezd klnbzni voltakppen a valls a mgitl, amikor 101 azt mondja, hogy vannak olyan jelensgek, amelyeket nem lehet mr tbb befolysolni, ezek a transzcendens, rzkfltti jelensgek. Ezekre nem vonatkoztathat a tudomny sem, viszont - s ezt a valls nem vonja ktsgbe - az immanens vilgra igen. Zeley: rdekes azonban, hogy Nyri professzor ennek ellenre a teleptia jelensgrl gy nyilatkozott, hogy ezek tnyek, ismert tnyek. Juszt: s itt szeretnk ktekedni, pontosan Nyri Tams segtsgvel. Zeley: A krdst Buda Blhoz intztem! Lendvai: De elbb mg hadd mondjak n valamit. Buda Bla az elbb azt mondotta, hogy flteheten a filozfus azzal a bizonyos latin mondssal vitatkozni fog. n ott vitatkozom ezzel a mondssal, hogy meg kellene vizsglni, mik is azok a tnyek! Mert itt van a problma, nem pedig ott, hogy a tnyekkel lehet-e vitatkozni, vagy nem lehet. A tnyekkel persze hogy nem lehet vitatkozni, s a tnyekkel szemben semmifle rv nem llhat helyt, a problma azonban ott van, hogy egyltaln mit lehet tnynek nevezni. Juszt: Felhoznk n akkor egy-kt jabb tnyt, ami taln, feledsbe merlt a mltkori adsbl. Pldul azt, hogy a halottlt asszony a vilg brmelyik nyelvn kpes idzni a halott szavt, a lnyeg az, hogy a vele szemben l pciensnek az anyanyelve legyen az illet nyelv. Buda: Most n is hajlok arra, hogy olyan teolgiai llspontot foglaljak el: hogy azt mondjam, a tnyek ellen nincsenek argumentumok. Csakhogy szeretnm elszr ellenrizni ezt a jelensget. Amenynyiben a prbt killn, nagyon egyszeren meg le-

hetne szerkeszteni, hogyan lehet ezt verifiklni. Vannak tudomnyos mdszerek, voltakppen a kutat nem tesz mst, minthogy egy felttelezst, amit magban llt a termszetrl vagy a dolgokrl, megfelel eljrsokkal bizonytani prblja. Most itt a felttelezst ms adja, az asszony, aki azt lltja, hogy 102 pldul grgl elmondja az iderkez athni polgrnak, hogy mit mondott az halottja. Poszler: Hadd tegyem ehhez hozz, ha mr itt flmerlt a grg polgr alakja, hogy a mltkor emltett pldk egy rszben a megidzett halott pontosan azt mondja ki, amit a megidzk lnyegben tudnak, csak nem llt ssze bennk, s nem tudatosodott ismeretk. Aiszkhlosz "Perzsk"-ja esetben pldul azt mondja ki a megjelen halott, hogy a Hellszpontoszon val hdvers olyan bn volt, a mrtknek olyan megsrtse, teht hbrisze volt, amely miatt trvnyszeren be kellett kvetkezni a buksnak. Ezt a perzsa vnek kara lnyegben tudja, de Dareiosz tekintlyre van szksg, hogy ez tudatosodjk bennk. Zeley: Nagyon rdekes, amit Poszler Gyrgy mondott. Nekem ti. vgig az volt az rzsem, amikor a halottlt nvel szemben ltem, hogy neki nem a halottra van szksge, hanem az n tudatomra. Az n tudatomban ppen nem aktulis, teht tudattalan llapotban lev tnyt mond el, szval mindenkppen olyat, ami bennem gy vagy gy jelen van. Juszt: A halottlts teht nem szszerint ltezik, nem a halottat ltja, mert ilyen nincs, hanem ez teleptia. Lendvai: Itt azonban arra lenne szksg, amit Buda Bla mr mondott, hogy elfogulatlan tudsokbl, szakemberekbl ll csoport menjen oda, hogy a legvilgosabb s legegyrtelmbb krlmnyek kztt megvizsglja ezt a jelensget. Zeley: Mgis flteszem a krdst, hogy annak alapjn, amit itt Poszler Gyrgy nyomn elmondtam, elkpzelhet-e valami immanens, teht egy anyagi vilgon tli ltet nem felttelez magyarzat erre? Buda: Voltakppen elkpzelhet, de a tudomnyos megkzeltsnek ezen az "elkpzelhetn" bell szktenie kell. Mert az elkpzelhetsg mr a mlt szzadban, illetve szzadunk elejn is kitermelt egy 103 nagyon rdekes magyarzatot s aki ezt megalkotta nem volt ms, mint Tth Bla, a magyar anekdotakincs sszegyjtje. jsgr volt s annak idejn

- hasonl feladattal, mint a mi riportereink - elment egy ilyen halottlt asszonyhoz. Majd vgigjrt gondolatolvaskat, s lerta nagyon hsgesen ezeket a prblkozsait. maga is ksrletezett, s azt llaptotta meg, hogy nagyon gondosan figyeli az asszony az illett, akinek a gondolatba vagy mltjba lt s valamit leolvas rla. Tth Bla hipotzise az volt - s ez nagyon rdekes, mert megelzte a tudomnyos pszicholgit, amely sokkal ksbb vetett fel ilyesmit -, hogy a gondolkods az lnyegben bevettett beszd, amikor is az eredeti beszd elveszti a hang jellegt, de a pszichikumban vgigfut ugyanaz a beidegzsi aktus. (Vannak ilyenfajta adatok egybknt, hogy a ggeizmokrl levezetett elektromos potencil hasonl a gondolkods kzben, hasonl mintzatot mutat, mint a beszd alatt.) Neki teht az volt az elgondolsa, hogy amikor gondolkodunk, akkor magunkban, nmagunk szmra sem hallhatan a gondolatainkat el is mondjuk. Zeley: Ez teht egy bels beszd ? Buda: Bels beszd, s ezt egy klnlegesen les halls ember, a mdium, a ltnok le tudja olvasni. De lehetnek kommunikcis magyarzatok is. Zeley: spedig? Buda: spedig rengeteg informcit adunk t egymsnak, nem szavakon, hanem mimikn, tekintetvltson, gesztusaink apr mozdulatain t. Igaz, hogy ezek az informcik egyszen ms kdban mennek, mint a beszd, teht nagyon nehezen vltoztathatk t, de mgis nagyon sok ilyen n. megrzsnek (klnsen amelyben valamifle rzelmi viszonyuls van) lehetnek ilyen tmpontjai is. Az n ismereteim szerint azonban egyetlen ilyen elkpzelhet t sem magyarzza meg ezeket a jelensgeket, mert minden ilyen jelensg ppen a tnny vls szintjn akadt el. Nincs teht egyetlen igazi tnynk. 104 Az emberi dolgokban a tny hallatlanul nagy rtk, mert a tnyek legnagyobb rsze, azt lehet mondani, voltakppen rtelmezs, sszefggsek megragadsa, teht nem pusztn "objektv" valsg, hanem egy bizonyos kapcsolat a dolgok kztt. Ez annyira fgg az rtelmeztl s annak a szempontrendszertl - amely az emberi dolgokban hallatlanul bonyolult -, hogy nagyon kevs az abszolt egyrtelm s mindig elvehet igazsg. Amint megtallnak egy-egy valdi tnyt, akkor azon a tnyen egy nagyon nagy gyakorlati jelentsg ptmny is kialakul, szval bizonyos szilrd pont egy tny, olyasmi, amire mr Arkhimdsz is tmaszkodni szeretett volna. Mrmost ilyen szilrd pont a teleptia vilgban nem ltezik. Pldul erre a nyelvre vonatkozan be kel-

lene vonni egy olyan anyanyelv szemlyt, akibl ezt "kiveszi" tovbb ki kellene szrni, hogy nem tanult meg bizonyos tpusmondatokat. Azutn vgl is ez egy zletg, ht ez az asszony rendel, de szombaton, vasrnap nem dolgozik, akrcsak Amerikban a kiropraktorok meg az orvosok, meg mindenfle szabadfoglalkozs szemly. Akkor nincsen ihlete, teht elg az az tnapi ihlet, az a lelki rm, amit t nap ilyen lmnyanyaga szolgltat, hogy jnnek az emberek s nagy tisztelettel vgighallgatjk s ellmlkodnak, pedig a sajt nrzett megerstheti a klnleges kpessgvel. Valban n is Lendvai Ferenccel rtek egyet, hogy nmagnak sem szabad az embernek elhinni semmit, s minden tudomnyos kutat kontrollt llt be. Zeley: Ksznm szpen, hogy Buda Bla itt "megmentett nmagunktl", azzal hogy azt mondja, kontrollt kell lltani, de n most egy kicsit megfordtanm a gondolkods menett. A mltkori msorban Poszler Gyrgy hrom korral sszefggsben beszlt arrl, hogy az irodalomban mikor jelenik meg ez problmaknt, tmaknt. Van-e valami szszefggs a trtnelmi folyamatok s akztt, hogy az rk, a kltk tbbet foglalkoznak ezzel a tmval ? 105 Poszler: Vannak hossz peridusok, amikor ez a krds nem merl fl, s ezek nyilvnvalan racionalisztikusabb peridusok. Olyanfajta peridusok, amelyekben a pszichs folyamatok brzolsa az irodalomban s a mvszetben is sokkal kzzelfoghatbb, azok magyarzata trsadalmi-szociolgiai megalapozottsg. De ahol flmerl, ott is teljesen mskppen merl fl a krds. Mert, amit az elbb mondtam a grg plda kapcsn, hogy azt mondja el a halott, a megidzett, amit a jelenlvk tudnak, csak nem ll rendszerr ssze bennk, ez a mr idzett shakespeare-i pldk esetben nem gy van. Ott jellegzetesen elssorban egy fontos dramaturgiai funkcit tlt be a megjelen szellem, pldul a Hamlet esetben. Elmondja, hogy az a Hamlet ltal rzett megfogalmazatlan rossz rzs valsgos tnyeken alapult, s megmondja Hamletnek azt is, amit sejtett, de nem tudott, hogy hogyan kell bosszt llnia. Legfkppen teht a cselekmny elrelendtst s kibontakozst szolglja. Buda: Az n szmomra az irodalom gy szolgltatja a kontrollt, hogy nagyon sok parapszicholgii lmny lersa mellett nagyon sok csals s tveds lersa is szerepel, mghozz rendkvl hiteles pszicholgiai motivcielemzssel. Zeley: Pldul? Mert Grdonyi Gza is megltogatta a novaji halottlt asszonyt, s tapasztalatairl a miskolci Reggeli Hrlap 1922. mrcius 25-n gy szmolt be, hogy az elszr kinevetett halottltnak vgl igaza lett az r apjnak temetse kapcsn.

Buda: Igen, de az a Mikszth, aki a Fekete kakasban s msutt megadja a parapszicholgii lmnyt, az megrja a Bocsoki uram trtnett is, akit a trfs vndorsznszek a sllyesztgppel becsapnak, s az rdg kpben elveszik tle a dohnyt. szentl hiszi, s viszi haza a hrt a faluba. Az irodalmi mvek megadjk a pszichopatolgijt a klnleges fogkonysgnak, melyben az ember rendkvl hajlamoss vlik ilyenekre. Szmomra a legrtkesebb 106 ebbl az az elemzs, az az brzols, amely megmutatja, hogy mirt fontos az ilyen embernek, hogy hinnie kell, ktsgbeesetten megksrelnie, hogy tlemelkedjen a sajt lmnyeszkzeivel a fizikai valsg korltain, hogy teht meghosszabbtsa sajt hatkrt, sajt lett. s ezt a mozzanatot ebben az egsz "j babons" divatramlat-sorozatban, amelynek ma is tani vagyunk, rendkvl fontosnak rzem; teht azt, hogy nem akar belenyugodni az ember abba, hogy az id, a tr s az oksg szablyai al vetett, esend lny, hanem kiutat keres s meg akarja valamikppen szpteni vagy be akarja biztostani a jvjt. Zeley: Visszatrve a konkrt esethez: egyltaln nem kpzelhet el, hogy egy hat ltalnost vgzett n bizonyos tbblettel rendelkezzk kpessgekben, belel, belerz kpessgben, mint a nagy tlag? Buda: Elkpzelhet, s nagyon gyakran tapasztaljuk is. St, brmilyen nagyra is becsljk iskolarendszernket, a klnbz iskolzottsgi fokozatok nem hoznak olyan klnbsgeket ltre a pszicholgiai kulturltsgban meg az emberi kapcsolatokban, mint ezt sablonosn vrhatnnk. Itt azonban sokkal tbbrl van sz. Valami olyan belel kpessgrl (ha ti. ez igaz!), amely meghaladja a szokvnyosn tapasztalt belelsi, belerzsi kpessgek legnagyobb fokt is. Itt, mondhatni, minsgi ugrs lenne, gy hogy n ezt a tnyt elgg lesen fogalmaznm meg, s vltozatlanul ignyelnm a krlmny tnyszersgnek s valdisgnak bizonytst. Klnben csak gy tudom rtelmezni, hogy egy nagyon jl kommunikl kpessg, rendkvl intelligens egyszer asszony kivlan hasznlja ki a sajt llektani cljai szmra egy sor ember trsadalmilag, trtnetileg s individulisan meghatrozott hiszkenysgt. Zeley: Mai vilgkpnknek egy l s hat rsze teht a misztikumra s az irracionalizmusra val hajlam. Vajon meghaladja-e ezt valaha a vilgkp vagy nem? 107 Lendvai: A tudomnyos vilgkp azrt nem elgti ki a mindennapisgban l s afl emelkedni

nem tud embert, mert dezantropomorf, teht az embertl elvonatkoztat, amely nem trdik az egyes ember rzelmeivel, ignyeivel stb. A mindennapok embere ennek kvetkeztben vonzdik minden olyanfajta elkpzelshez, amely antropomorf jelleg, teht gy rzi, hogy szemly szerint hozz szl. Jellegzetesen ilyenek ezek a babons, mgikus vilgkpek, ilyen a valls is tulajdonkppen, mert az egyes embernek megvltst gr, s ennyiben mgis van egy bizonyos rokonsg mgia s valls kztt. Azt az embert, aki hinni akar ilyesmiben, azt, n legalbbis, azt hiszem, nem lehet meggyzni. Tudniillik, hogyha valaki hisz valamiben, akkor az az szmra tny, s nem lehet vele mit kezdeni. Az elbbiekben a filozfia s a valls hasonlsgra mutattam r, most hadd hangslyozzak bizonyos klnbsgeket, mindenekeltt a materialista filozfia s a valls kztt. Marx azt rja pldul egy helyen, hogy ha van egy ember, aki hisz abban, hogy szz tallrja van, akkor adssgokat fog csinlni erre a szz tallrra, mg akkor is, ha ez a szz tallrja valsgosan nincsen meg (mert teszem azt kzben elloptk), s ugyangy az az ember, aki hisz istenben, az tnyknt fogja elfogadni isten ltezst, s az emberisg - mondja ironikusan Marx - adssgokat csinlt az isteneire. Meddig tarthat ez a jelensg, flszmolhat-e valaha is? Ez azt a krdst veti fel, hogy felszmolhat-e az az llapot, amikor az emberisgnek a nagy tbbsge olyan krlmnyek kztt l, hogy csak nagyon durva, vulgarizlt formban kapja meg s voltakppen nem rti meg azokat a kul tr javakat, amelyek a tudomnyban vagy a mvszetben vagy a filozfiban tallhatk. Ki lehet-e emelni az emberisg tbbsgt ebbl az llapotbl? Ez nyilvn trsadalmi vltozsokat flttelez. gy vlem, hogy egyetlen olyan marxista vagy kommunista sincs (vagy csak nagyon kevs van), aki azt 108 hinn, hogy valaha is bekvetkezik olyan trsadalmi llapot, amely hogy gy mondjam, affle fldi paradicsom lenne, ahol teht ezt a kiemelkedst minden ember szmra biztostani lehet. Taln a kiemelkeds lehetsgt lehet biztostani, nem magt a kiemelkedst, s taln a kiemelkeds lehetsgt is csak tendencia jelleg formjban, gy, hogy egyre nagyobb mrtkben lehetv tesszk az emberek szmra azt, hogy kiemelkedjenek ebbl a mindennapisgbl s magasabb fokra emelkedjenek. Ahogyan Marx s Engels megfogalmaztk egyik mvkben: a kommunizmus nem llapot, hanem egy valsgos mozgalom, amely megsznteti a mai viszonyokat. \ ,A hall egszen ms... ?' Zeley: Az elmlt nhny v egyik legnagyobb

szenzcija volt az Egyeslt llamokban s NyugatNmetorszgban a klinikai hallbl visszahozott betegek vallomsait tartalmaz kt ktet. Az orvosfilozfus Raymond Moody s a mncheni lelksz Johann Christoph Hampe olyan emberek elbeszlseit gyjtttk ssze, akik tmenetileg "meghaltak", s az orvostudomny korszer vvmnyainak ksznhetik, hogy visszatrtek az letbe. A kt szerz arra az si s izgalmas krdsre keres vlaszt, hogy mi trtnik akkor, amikor a haldokl elveszti kapcsolatt a klvilggal? Van-e valamilyen emlkk ezeknek a szemlyeknek a klinikai hall llapotban tlttt percekrl ? Mivel Moody knyve az izgalmasabb, rviden ismertetem a tartalmt: A szerz olyan lmnybeszmolkat gyjttt ssze, amelyek 1. diagnosztizltan meghalt szemlyekt, 2. a hall kzelben levkt s 3. msodkzbl valkat, amelyeket a legklnflbb trsadalmi rtegbe s mveltsgi csoportba tartoz frfiak, nk s gyerekek mondtak el. Az lmnyek tulajdonosai nagyon nehezen, s nem szvesen nyltak meg, s csak vonakodva mondtk el a klinikai hallban vagy annak a kzelben tlt megrendt tapasztalataikat. A pszichitrit s az orvostanhallgatk szmra feldolgozott filozfit tant s mvel szerz azrt tartotta fontosnak az emltett lmnyek sszegyjt113 st, mert egyrszt a tudomnyos kutats objektivitsa felttelezi az sszes tapasztalati jelensgeknek a figyelembevtelt s kutatst, msrszt segteni kvnt a modern embernek a tabuv lett hallrm feldolgozsban azltal, ha sikerl jobban fnyt dertenie arra, hogy a meghals folyamatban mi megy vgbe az emberben, 1965-ben mg dikknt hallott egy furcsa beszmolt a pszichitriaprofesszortl, aki - sajt bevallsa szerint ktszer is volt a klinikai hall llapotban - visszaemlkezett minden idevonatkoz lmnyre. Filozfiatrtneti eladsai sorn Platn mveibl olvasott fel a halhatatlansg, a hall, a meghals jelensgeirl. Nagy csodlkozsra minden vfolyamban volt egy-kt dik, akik vagy sajt hasonl lmnyekkel rendelkeztek vagy nagyon kzeli hozztartozjuk elbeszlseit idztk. Az anyagot, a klnfle elbeszlseket gyjteni kezdte, egyelre megfogalmazatlan szndkkal, csak kvncsisgbl. A sokfle elbeszls furcsasga az volt, hogy az eltrsek ellenre feltnen hasonltottak egymsra az tlt elemek. A klinikai hall llapotbl visszatrk emlkezsei egyszer sem voltak azonosak, de a ktsgtelen hasonlsgot sem lehetett figyelmen kvl hagyni. A legjellegzetesebb lmnyek a klinikai hall llapotban vagy a kzelben a kvetkezk voltak: az

elbeszl szemly szve vratlanul megll, s csodlkozva hallja, hogy valaki megllaptja a hall belltt; majd zajt hall vagy valamifle zgst, zrejt, esetleg zent; azutn stt trsgben halad t, ami leginkbb alagthoz hasonl, de lehet folyos, vlgy stb.; ltja a rgen elhunyt ismerseit; legnagyobb meglepetsre a sajt testn kvl tallja magt, valamilyen ismeretlen kztes llapotban, s rzi hogy a hromdimenzis vilg mr nem akadly a szmra, s mintegy tlt egy msik vilgba, ltbe, ahov azonban egyelre mg nem lphet be; ami a legfurcsbb, hogy kzben ltja s hallja a holtteste krl szorgos114 kod szemlyzetet, s nemcsak a beszdket rti meg, hanem felfogja a gondolataikat is, de nem kpes szrevtetni magt. Az lmnyek kzl a legtbb beszmolban egy n. fnylmny fordult el: a "halott" elszr csak egy tvoli fnyes pontot lt, ami lassan kzeledik hozz, egyre ragyogbb vlik, de sohasem vakt; szeretetet, rszvtet, megrtst sugrozva a szemlyessg benyomst kelti; nem verblis, hanem telepatikus ton krdseket tesz fel, ezekkel segt az elhunytnak rtkelni a sajt lett; nem vdol s nem fenyeget. A vallsi httrrel rendelkez elbeszlk a vallsuknak megfelelen megneveztk a Fnyt, egy keresztny Krisztusnak mondta, egy hv zsid pedig angyalnak. Emiatt az lmny miatt nehz a visszatrs, mert az elhunyt mr megszokta az j "testt" s a Fny-Lny mellett nagyon kellemesen rzi magt. Ezrt tiltakozik a reanimls ellen. A reanimltak kivtel nlkl hangoztatjk, hogy tbb nem flnek a halltl, de az letet is sokkal komolyabban veszik az lmny utn. Erklcsi tbblettel jnnek vissza, a legfontosabbnak a szeretetet tartjk. A knyv msodik rszben "Prhuzamok" cmmel szellemtrtneti visszatekintst kapunk, zeltt abbl, hogy korbbrl is vannak hasonl vagy azonos lmnyeket tartalmaz feljegyzsek: Biblia, Platn, Tibeti Halottak Knyve, Swedenborg stb... A knyv harmadik rszben pedig az eladi krtja sorn sszegylt krdsekre ksrel meg vlaszolni. Elutastja azt a vdat, hogy az egsz csak kitalls volna; rmutat arra, hogy a szoksos kisznezsrl sem lehet sz (mert minden esetben vonakodnak a pciensek errl beszlni); vallsosak s nem vallsosak lmnyei kztt nincs klnbzsg, az utbbiak is szp szmmal rszesltek ezekben az lmnyekben; msrszt valban krdss lett - mondja - a hall eddig ismert defincija, persze egy j meg-

115 fogalmazs sem magyarzza meg ezeket a jelensgeket. Magyarzatok? Van termszetfeletti s van termszetes. Az elbbit nem rinti, csak a termszetes magyarzatokra reagl. Ilyen pl. az, hogy az lmnyeket gygyszeres hatsnak tudja be, de nem minden szemly esetben volt gygyszer a szervezetben. A fiziolgiai rtelmezs szerint a fellp oxignhiny kivltotta stresszhelyzet produklja ezeket az lmnyeket, csakhogy nem volt minden esetben fiziolgiai stressz. Neurolgiai rtelmezs szerint az idegrendszeri meghibsods kvetkeztben a megzavart idegzet vett ilyen kpeket, csakhogy itt a legtbb esetben tlsgosan is rendezettek s valsgosak a kpek, nem beszlve arrl, hogy "igazolhat" emlkekkel trtek vissza. Llektani rtelmezs szerint a radiklis magny szuggerlja az lmnyeket. Tbbfle magyarzati ksrletet ismertet, s mindegyik hinyossgt is megmutatja. Egyik magyarzat sem kielgt. Legvgl a szerz nyomatkosan hangslyozza, hogy csupn a tnyeket kvnta sszegyjteni s kzreadni. Nem akart semmit sem bizonytani, pl. a hall utni ltet, viszont magt a jelensget a legteljesebb trgyilagossggal kell kutatni. A knyvt befejez gondolatok kztt jegyzi meg, hogy az sszegyjttt lmnyeket elemezve, olvasva erklcsi tanulsgknt llapthat meg: mindaz, amit a knyvben a hallrl olvashattunk, az rdbbenthet bennnket az let irnti komoly felelssgnkre - mint rja -, mert nem mindegy, hogy az ember mit is mvel a sajt letvel! Most pedig sz szerint eleventsk fel a ktet legizgalmasabb rszt: "Amikor ilyen irny rdekldsem kzismert lett, kezdtk az orvosok hozzm kldeni a feltmasztott pcienseiket, akik elmesltk vagy megrtk nekem tapasztalataikat. Jelenleg 150 ilyen esetet ismerek. 150 esetbl termszetesen nagy vlasztsi lehetsgem volt, s ezzel ltem is. Annak ellenre, hogy 116 a hall krlmnyei s az azokat tl szemlyek igen klnbzek, mgis meglepen hasonlak a beszmolk. Olyan nagy a hasonlsg, hogy mintegy 15 olyan mozzanat vlaszthat ki, amely teljesen megegyezik mindenkinl. E megegyez mozzanatok felhasznlsval hadd mutassak be egy elmletileg idelis vagy teljes lerst, melyben az sszes tipikus elemek szerepelnek. Egy ember haldoklik, s amint elr a fizikai megrzkdtats tetfokra, hallja, hogy orvosa megllaptja a hall belltt. Elszr valami kellemetlen zajt kezd el hallani, valami ers csengst vagy zmmgst, s gy rzi, hogy nagy sebessggel halad t egy hossz, stt alagton. Ezutn hirtelen

azt veszi szre, hogy kint van a fizikai testbl, de mg a kzvetlen kzelben, tulajdon testt nzknt bizonyos tvolsgbl ltja. Nzi, hogyan igyekeznek feltmasztani, s kzben maga ersen megrendlt llapotban van. Egy id mltn azonban kezdi megszokni ezt az j, furcsa llapotot, felismeri, hogy mg mindig van teste, de ez nagyon is ms termszet s ms erkkel rendelkezik, mint az a test, amelyet elhagyott. Hamarosan ms dolgok kezddnek. Megpillantja mr rgen meghalt szeretteit, bartait, majd megjelenik eltte egy szeretetet, melegsget raszt szellem, amilyet azeltt sohasem ltott. Egy fnyalak. Ez a tnemny szavak nlkl felszltja arra, hogy adjon szmot letrl, s segti is ebben azzal, hogy mintegy visszajtssza eltte letnek fbb mozzanatait, egy bizonyos pontnl mintha valamilyen hatrhoz vagy soromphoz rkezne, amely nyilvn a fldi let s a tlvilg kztti vlaszvonalat jelzi. Itt gy rzi, hogy vissza kell trnie a fldi letbe, mivel hallnak ideje mg nem rkezett el. Ennl a pontnl ellenll, mert idig mr megbartkozott jelenlegi llapotval s nem kvn visszatrni a fldre. Lelkt elnti az rm, a szeretet s a bkessg maximlis foka. Mindezek ellenre valahogyan ismt egyesl a lelke a fizikai testvel, s l. Jl jegyezzk meg, ez az elbeszls nem egy bizonyos szemly besz117 mlja, sokkal inkbb tekinthet a kapott informcik alapjn felptett modellnek. Csupn azrt rtam le, hogy szemlltessem, mi az, ami ltalban egy halln lev embernek az rzsben benne lehet." Moodyhoz hasonlan Johann Christoph Hampe mncheni evanglikus lelksz s publicista, olyan kmban fekv betegek tanulsgait gyjttte ssze, akik ksbb magukhoz trtek. Forrsai fleg korbban s jabban megjelent orvosi, pszicholgiai, parapszicholgii s vallstrtneti munkk, illetve az maga ltal felkutatott s kikrdezett emberek. Hampe kutatsainak lnyegben ez az eredmnye: A szokvnyos orvostudomnyi felfogssal ellenttben a haldokls kzben, az eszmletlensg llapotban sem sznik meg teljesen az emberi ntudat, st gyakran nagyon lnk lehet. Br az emberek utols ri egynileg nagyon klnbznek, s az letre keltettek ltalban alig tudjk szavakba foglalni lmnyeiket, hrom elem szinte trvnyszeren visszatr az elbeszlsekben. Az els elem az n kilpse az emberi testbl, a msodik a szmads az eltelt letrl, vagyis az let panormaszer ttekintse s a harmadik elem az n kitrulkozsa. Ezek az elemek az egyes beszmolkban jl elhatrolhatk, mg msokban teljesen egybeesnek. Az idzetet azrt vlasztottuk ki s azrt mutattuk be ilyen rszletesen, mert egyik knyv sem olvashat magyarul. Azt hiszem, hogy valami olyan j-

szer, klnleges dologrl van sz, ami jat jelenthet az orvosnak ppgy, mint a filozfusnak. Tudunk-e errl valamit, van-e neknk Magyarorszgon valami adatunk ilyen felmrsrl, egyltaln eszbe jutott-e az orvosoknak, hogy ezt megkrdeznk? Buda: Amita csak betegekkel foglalkoznak - azt hiszem mr az kori orvostudomnyban is - mindig rdekes volt a beteg lmnye rendkvli lethelyzetekben vagy a hall kzelben. Nagyon sok feljegyzs, vizsglat van errl, a termszettudomnyosn 118 gondolkod orvosokban azonban nem merlt fel az, hogy ezeket az lmnyeket valamifle testen tli vagy leten tli letjelensg bizonytkaknt fogjk fel. Hiszen ezek a beszmolk annyira szubjektvek, annyira a beszmol elzetes hittl, informciitl, belltdstl, fantziitl, st a kikrdezs mdjtl s szitucijtl is fggenek, hogy orvosilag nyugodtan elknyvelhet ez az egsz megkzelts, az egsz jfajta szenzci mint rdektelen s tudomnytalan. Lenne majd mg hozz egy pr pszicholgiai kommentrom, de inkbb gy vlem, hogy a jelensg maga ideolgiai trre tartozik. Zeley: Ezeket a beszmolkat, amelyekrl Moody sem lltja, hogy tudomnyos igny tnyek, teljesen hitetlenkedve kell fogadnunk? gy mint kitallmnyokat ? Buda: Azt hiszem, hogy igen. Utaltam r az elbb, hogy szeretnk mg majd a pszicholgiai oldalhoz hozzszlni, hogy meg lehet-e ennek magyarzni a pszicholgijt. A pszicholgija nem klnbzik a mindennapi letben elfordul ms, vgy vezrelt illzik vagy elzetes szrevtlen belltdsok, prekoncepcik ltal befolysolt gondolkodsi hibktl s tvedsektl. gy megvannak a motvumai, a mechanizmusai, s valsznleg ezrt is vagyok n itt mint pszichiter, mint olyan problmknak a kutatja, amelyeket (klnskppen a parapszicholgii s a hozz hasonl okkult vagy termszetfeletti jelensgek megkzeltsben) llandan szem eltt kell tartani, mert ha nem ismeri ket az ember, akkor rendkvl knny bedlni az ilyenfajta beszmolknak. Zeley: n mindjrt gy teszem fel Lendvai L. Ferencnek a krdst, hogy lehet-e ez bizonytka a tlvilgi ltnek? Hiszen ha jl tudom, az egyhzon bell, klnsen a katolikus egyhzban ers vita folyt arrl, hogy a Bibliban a halhatatlansg nem szerepel. A Bibliban a feltmads szerepel, a halhatatlansg, a test s llek sztvlsval, csak a II. 119

szzad krl, a neoplatonista filozfia hatsra kerlt a keresztny gondolkodsba. Lendvai: Megkockztatom azt az lltst, hogy ezek a dolgok ilyen rtelemben sem jelentenek bizonytkot; amennyiben ti. tlsgosan irracionalisztikus s misztikus sznezetek ahhoz, hogy az egyhz, amely mindig erteljesen hajlott arra, hogy a tapasztalati jelensgeket lehetleg racionlisan rtelmezze, szves rmest fogadn ezt bizonytkknt. gy vlem, nem is arrl van sz itt - noha ezek a publikcik a vallsos hit erstst szolgljk -, hogy az egyhz mintegy hivatalosan ad ki megbzst manipulcira ezeknek a szerzknek. Trsadalmi szempontbl nzve, elszr azt hadd szgezzem le, hogy itt egy jabb ltudomnyos jelensggel llunk szemben. A mlt szzadban mg simn elmeslhette valaki azt, hogy Kossuth-apnkkal hogyan trsalgott a tlvilgon, de manapsg ezt mr nem tehetn, hanem csak ilyen tudomnyos, vagy tudomnyosnak ltsz ltudomnyos appartussal van md az ilyesmire. Mindazok, akik ezeket a publikcikat kiadjk, mind pedig az olvasik, csak ebben a formban tudjk megalkotni, illetve befogadni ket. Elzetes hitk, jellemk, letk, risi mrtkben befolysolja a vallomstevket. Jl ltszik pldul, hogy azok az elkpzelsek, amelyeket kzlnek lmnyeikrl, nagymrtkben szemlyes motvumokhoz ktdnek. Az egyik vallomstev pldul azt mondja, hogy "aki elgytrt llekkel ment t, az ott is elgytrt", teht nincs vltozs, ugyanazt az ntudatot "rzi" "odat" is, mint amit "idet" rzett. Zeley: Ez egy ngyilkos vallomstev volt. Lendvai: Nyilvnval teht, hogy a szemlyes motvumok is meghatrozzk a dolgot. De mg fontosabbnak tartom, hogy az a kultrkr hatrozza meg, amelyben az illetk lnek. Teht azok, amik itt elhangzanak, risi mrtkben egybevgnak, ha nem is egszen naiv formban, a keresztny kultrkrben l emberek elkpzelseivel a tlvilgrl. 120 Egybknt erre is van utals a szvegekben, amenynyiben sz esik arrl, hogy a keresztnyek (ltalban itt keresztnyekrl van sz) Krisztussal azonostottk azt a bizonyos fnyjelensget, amit tltek; ezzel szemben egy zsid valls az valamilyen angyalmotvummal, amit ismernk a klnbz bibliai trtnetekbl, mondjuk Jkob esetben. Itt az sem rv, amit egybknt felhoznak, hogy az ateistk is valami hasonlkat lnek t, ti. vgl is az ateistk is a keresztny kultrkrbl indultak, abbl lptek ki, teht amennyiben ilyesmirl egyltaln van valamilyen fantziakpk, akkor az a keresztny kultrkr ltal sznezett elkpzels.

Zeley: Egyetlen komoly ellenvetsem van: az orvostudomnyban az a vvmny, hogy valakit a klinikai hallbl visszatrtsenek, az nem egy tl rgi. Na most, itt olyan betegekrl van sz, akiknl diagnosztizltk a hallt s visszahoztk ket az letbe. Ezrt gondolom n, hogy azok a beszmolk, amelyek megelztk ezt, azok nem hozhatk ezzel semmikppen sem rokonsgba, hiszen ott semmifle tudomnyos, orvosi appartus nem llt rendelkezsre a hall belltrl, itt viszont igen. Buda: Valban ers kontraszt ez a bizonyos mlt szzadbeli zsurnalisztika megemlitse, de azrt az egsz elkpzels, ahogy Lendvai L. Ferenc is mondta, lnyegben az animisztikus felfogs utnzata, teht amit itt tl valaki, az lnyegben egy gazdag kultrtrtneti httrrel rendelkez sma. Nagy s gazdag folklrjuk van az ide vonatkoz illziknak, vagy - nyugodtan vllalom azt, hogy kimondjam - tvedseknek; mg ha gy is tnik fl, hogy egy jelensg vizsglatban eleve elfogult vagyok. De mind az olvasmnyanyag, mind az ezzel kapcsolatos stdiumok elzmnyei adnak ehhez bizonyos jogot. A tvedseknek teht gazdag folklrjuk van, s - mikppen Lendvai L. Ferenc emltette - ezek nem egy szervezett manipulci eredmnyei, hanem az emberek ksrletei arra, hogy feldolgozzk magukban azt a 121 feszltsget, amit a tudomnyos vilgkp s a vallsos vilgkp jelent, s klnsen az letkre s a tlvilgi letkre vonatkozik. Mert nagyon stt, sivr perspektva az, ami a szraz tudomnyos vilgkpbl az emberi letre kvetkezik, klnsen, ha valakinek szembe kell nznie a sajt hallval, szerettei hallval, a szmra kedves, rtkes dolgok megsznsvel. Zeley: A kultrkrkrl, teht a kultrkrk sugallmaz szereprl Buda Bla s Lendvai L. Ferenc is beszlt. Ezzel egyetrtek, de flmerlt bennem az a gondolat, hogy amennyiben valban tltek s beszmolnak ilyen lmnyekrl, ez az egsz nagyon jl lebonthat egy absztrakt modellre. Hiszen arrl van sz, hogy 1. gy rzi, hogy alagton hzzk t, 2. zajokat hall, 3. megjelenik ez a fnyalak vagy fnyjelensg. Ez, vlemnyem szerint, nagyon hasonlt a szletsnek a lershoz. Nem tudom, mit szlnak ehhez? Buda: Nagyon j gondolatnak tartom ezt, mert van egy tudomnyos diszciplna, az n. prenatlis pszicholgia (a szlets eltti llektan), amelyet most gyakran emlegetnek. Ez az llnyek magzati letben megfigyelhet pszicholgiai jelensgekkel foglalkozik, tovbb azzal, hogy milyen krnyezeti hatsok vltanak ki azutn az letre kihat kvetkezmnyeket, s mit tesz maga a szls mint lmny. Hiszen ismert ez a pszichoanalitikai iskolra vissza-

vezethet gondolatkr, mert Freud egyik tantvnya, Ott Rnk fellltott egy kln ttelt, amely szerint az emberi bajok alapja a szlets okozta lelki srls, a szlets traumja. Most a prenatlis pszicholgia szerint megvannak az emberben azok az lmnymintk, amelyek a magzatban is megvoltak (a szlets knos-keserves ri alatt is megvoltak), s ezekre az lmnyskokra nagy feszltsgek, nagy krzisek, katasztrfk, pszicholgiai sztbomlsok, dezintegrcik esetn a lelki mkds visszaeshet, gymond regredildhat, s akkor ezek az lmnyek 122 "eljnnek". De meg kell mondanom, hogy ez ugyan bizonyos mrtkig az lmnyt "szalonkpesebb" teszi (teht nem kell azt mondanunk, hogy ezek a hallbl visszatrtek a beszmolkban tvedtek vagy illzik ldozatul estek, hanem csak azt mondjuk, hogy egy elre kpzett lmnymintt jelentettek meg jra), de hangslyozom, hogy a dolog lnyegt illetleg ez semmit nem vltoztat. Zeley: Ezekben a beszmolkban, de egyltaln a halllal s a haldoklssal kapcsolatban megindult kutatsokban hatalmas feszltsg van. Eltrbe kerlt ez az egsz tma, mert gy ltszik a vilgnzet, az ideolgia nem tudja kielgt mdon megmagyarzni a hallt. Mg egy gondolat: azt mondjk, hogy a hallflelem hrom elembl tpllkozik. Egyszer a fjdalomtl val flelembl, msodszor a magnytl val flelembl s harmadszor a bizonytalansgtl val flelembl. (Teht fjdalom, magny s bizonytalansg !) Ebbl a fjdalmat az orvostudomny taln ki tudja kapcsolni, a magny problmjrl rgebbi msorainkban beszltnk, itt a bizonytalansg problmja uralkodik. Ez az elmlet, amirl itt sz van, mgis ad valami vlhet bizonyossgot! Lendvai: Vlemnyem szerint a hall esetben a legfbb problma az, hogy a halllal megsznik a szubjektum, illetleg semmi adat nem mutat r, hogy ne sznne meg. Az a legnagyobb problma, hogy az az ember, aki letben egy szubjektum, teht tevkenykedik, cljai vannak, megismer stb. nem tudja elkpzelni, hogy ennek vge, hogy milyen lesz az az llapot, amikor mr nem szubjektum tbb. gy gondolom, hogy a hall utni letre vonatkoz elkpzelst dnten, ismeretilozfiai szempontbl, ez a mozzanat tpllja. Az emltett esetekben, "hallrl" beszlnek, s mi is hallrl beszltnk itt eddig, de ezt azrt nyilvn finomtani kell, hiszen Moody is rja pldul, hogy itt klinikai hallrl van sz. s flveti azt a krdst, hogy akkor egyltaln lehet-e a klinikai hallt hallnak nevezni. Azt mondja: nem 123 lehet annak nevezni, s aztn sajtos mdon arra a kvetkeztetsre jut (ami persze nem meglep),

hogy akkor azt kell hallnak nevezni, amikor a llek elvlik a testtl. Ilyen rtelemben az pciensei, mondja, mr tl voltak a hallon. n azt hiszem, hogy a tudomny, a pszichitria vagy az orvostudomny szemszgbl nzve csak azt mondhatjuk, hogy itt nem kvetkezett mg be a hall, hanem ezek az emberek /erlmnyeken mentek keresztl. Hogy hogyan, azt n termszetesen nem tudhatom, mg csak hipotetikusan sem megmagyarzni. Zeley: ppen erre krjk Buda Blt, aki azt grte, hogy nhny pszicholgiai momentumot mg ismertet. Buda: Valban azzal kell kezdeni, hogy amit a hallrl eddig orvosilag tartottak vagy amit a laikusok az orvosi hallfogalomnak tulajdontottak, az elssorban a szvmkds megsznse, ma pedig a hallt inkbb az agymkds megsznsvel kapcsoljuk ssze. Ismeretes, hogy j ideig ki lehet kapcsolni a szvmkdst, anlkl, hogy az agymkds megsznne. A klinikai hall esetben teht a szvmkds llt meg, ez azonban, a mai ismereteink szerint a szemlyisget, a pszichikumot hordoz testi struktrnak, az idegrendszernek nem jelenti a hallt. Mr csak ezrt sem jelentenek teht ezek a vallomsok, beszmolk valamifele bizonytkot. Valban ez, a szubjektum elvesztstl val flelem lehet a dnt tnyez, s trsadalmi mretekben taln azrt jelentkezik most ez fokozottabban, mert a modern ember a maga individualizlt pszichikumval, lelki s trsadalmi letvel, sokkal nagyobb jelentsget tulajdont annak az letnek, amiben benne van s azoknak az rmknek, cloknak, amiket tlni s megvalstani akar, mint a rgi vilg embere, ahol az egsz kulturlis s trsadalmi let egy kicsit arra irnyult, hogy kollektv ktsekben vigye az embert s az egynisget, s az egynisg lmnyeit bizonyos mrtkig httrbe szortsa. Maga a valls is kollektv 124 felolddsok, kollektv sszefggsek pszicholgiai zeneteit s folyamatait tartalmazza. A mai ember szmra teht a hall flelmetesebb, s itt jnnek a komoly hallkutatsok... Zeley: Kire gondol Buda Bla ? Buda: Itt pl. Elisabeth Kbler-Rossm s arra az irnyzatra, amelyet ma tanatolginak neveznek. Ebben fl se merl mr az, hogy mi van a hall utn, hanem azt a krdst teszik fel, hogy mi trtnik a hallig a szubjektumban s az emberi kapcsolatokban, illetve hogyan viszonyul a hallhoz a trsadalom. s itt nagyon rdekes dolgok derlnek ki: az, hogy valsznleg ebbl a fokozott individualizcibl s a szubjektum rtknek a rendkvli megnvekedsbl ereden nem szvesen foglalkozik az ember a halllal. Ennlfogva a haldoklt a krnyezete,

szerettei is, de az polsra hivatottak is magra hagyjk, s egy csom pszicholgiai szksglett, ignyt nem elgtik ki, a hall rettenetes lmnyben tsegt pszicholgiai hatsok sort nem adjk meg neki. Zeley: Teht az a trsadalmi szituci, amelyet Buda Bla lert, vltotta volna ki az ilyen jelleg knyvek megjelenst? Hiszen ez egyfajta megnyugtatst prbl adni. Lendvai: A korbbi trsadalmakban az embernek nem volt ennyire megvalstott szemlyisge, nem volt egy ennyire felfokozott formban kiteljestett szubjektuma. Az amit Spengler gy nevezett, hogy nyugati kultra, "fausti" kultra, teht az ember nmegvalstsnak, az individuum nmagvalstsnak a terrnuma, a korbbi trsadalmakban nem volt meg ennyire. Nem talltuk viszont mg meg azokat a mdozatokat, amelyek a mai ember szmra, teht ha gy tetszik, ennek a Spengler ltal faustinak nevezett embernek a szmra valahogyan egy nyugodt meghalst lehetv tennnek. Zeley: Egy borzaszt paradoxon az, ami itt a beszlgets alatt kibontakozott. Mert egyrszt vilgos, 125 hogy a trsadalmi mechanizmus, az ember rendkvl ers individualitsa, mindez flelmetess teszi a hallt; flelmetess teszi az is, hogy jelenleg a fejlett ipari civilizcikban bizony nagyon magnyos s nagyon torz a hall lmnye, ezt a haldoklkkal ksztett interjk egyrtelmen mutatjk. Ugyanakkor azt az olyan megnyugtat gondolatot, hogy a hall tnyleg nem fjdalmas, nem borzalmas, azi pedig elvetjk, s semmifajta vigaszt nem nyjtunk. Buda: Krds, hogy vigaszt kell-e nyjtani. Maga a "vigasznyjts" egy sajtos rgies felfogshoz kttt igny. Noha fel lehet ezeket a klnfle, a tllst vagy az rkkvalsgot sugalmaz trekvseket gy is fogni, mint vigasznyjtst, m a tudomnyos felelet itt mgiscsak az, hogy nem vigaszt, hanem segtsget kell nyjtani a haldoklnak, illetleg a haldokl krnyezetnek. Ezt azrt hangslyozom gy, mert az, hogy a halllal milyen kapcsolatban vagyunk, s hogy a sajt hallunkkal kapcsolatosan mit gondolunk, az egy kicsit annak is tkre, hogy a szeretteink hogyan haltak meg. Mert azokat az lmnyeket vettjk ki s ljk t, amelyeket a szlink hallnl vagy esetleg gyermekeink hallnl nem dolgoztunk fel. A hallnak egy ilyen jra val trsadalmiasodsa grkezik teht megoldsknt, amiben vannak professzionlis elemek, de vannak j kultrelemek is, amelyek kiveszben voltak. Kezdik pldul orvosilag, pszicholgiailag tancsolni, hogy vegye krl a csald, a hozztartozk kre a haldoklt, ne riadjon vissza a hallos fenyegets megbeszlstl, egy kicsit tekintsk t a mltjukat, a kap-

csolataikat. Valsznleg ez a szksglet a mlt valamilyen feldolgozsnak, lezrsnak, a fggben maradt dolgok valamilyen elintzsnek ignye is tkrzdik a fantzik skjn ezekben a beszmolkban. Abban, hogy a fnyes alak visszajtssza, mint egy nagy kpmagnn az embernek az lett, abban kicsit benne van az az erklcsi vilgkp is, hogy brmit is teszek, azrt felels vagyok, s azt valahol szmon126 tartik, valami nagy kzponti kpmagnn, s mindez onnan visszajtszhat. Sok ilyen vgymozzanatt, illetve fantziamozzanatt fel lehet teht ennek az ignynek ismerni, amit azonban a valsgban lehet s kell megoldani, mert ez valban pszicholgiai szksglet, s itt az orvosokra, pszicholgusokra komoly feladatok vrnak. Sokan persze ezt megmosolyogjk, kollgk kztt is, s azt mondjk, hogy az lknek, a bajba, krzisbe jut fiataloknak, a magukat meglni kszlknek sem tudunk elg segtsget adni, mert nincs elg szakember. Akkor ht mirt sszpontostsuk erinket a hallra? gy vlem, hogy a halllal val foglalkozsnak olyan jelkpes kihatsa van az lkre, aminek komoly mentlhigins jelentsge lehet, mert e mdozatokon t ttteles ton sokat tehetnk valjban a fiatalokrt, az lkrt is! ,Ne rejtstek a gyertyt a vka al" (Levelek A halottlt c. msor utn) "Egy ezredves Duna-tji szgyenkaloda lncai pattantak szt e msorokkal. A bornirt bigottsg mg vekkel ezeltt is kikezdhette a putnoki asszonyt, de most vgre a szocializmus nyitott tisztasga leszaggathatta azokat a lncokat, amelyekkel a keresztnysg kttte gzsba a tltos-magyarszellem transzcendencijt." "1977-ben tragikus krlmnyek kztt elvesztettk 30 ves lnyunkat, akkor, amikor mr megszerezte diplomjt - majd szakmrnki oklevelt... n, az anyja kutatom a hibt, mi szlk mit nem tettnk helyesen s hogyan kellett volna lnnk stb. Mrhetetlen lelkiismeret-furdalst is rzek, hogy taln tbbet foglalkoztam a csald jltnek elsegtsvel (kzimunka, kenyrkereset), mint a lelkiekkel. Mentsgeml tudom magam eltt felhozni, hogy nehezebb idket lt a mi genercink, primitvebb hztarts, hagyomnyos fts, gpek hinya stb. s kevesebb nevelsi pszicholgiai ismerettel rendelkeztnk ... Most mr segteni, visszakapni nem tudjuk drga gyermeknket, de vigaszunkra szolglna, ha cselekedetnek, illetve hallnak motivcijt megsejtennk." 131

"1933-ban meghalt a frjem. Temetse utn fl vre lmomban megjelent. Letakart a szemfdelvel s el akart vinni. Felsikoltottam. De gy, hogy a szleim a msik szobban meghallottk. Berohantak. gy rztak fel lmombl. Prbljk ki ennek az asszonynak a tudomnyt. Mit vlaszol neki ez az n kedves halottam? Bele van-e nyugodva, hogy mell fognak temetni? s hogy mg mindig ilyen a srja?" (E levl mell fnykpet is mellkelt a feladja.) "n tudtam, hogy nket rdekli a teleptia. Az emltett asszony halottltssal foglalkozik. Magam rszrl inkbb e kpessgemet alkotsra hasznostom. Krem, ha nket rdekli ezen tma, gy szvesen vennm, ha megtisztelnnek ltogatsukkal ksrleti mhelylaksomban. Elrebocstom, n alkotsaimat mr a harmadik vezredre alkottam s ezrt csak fiatal, negyvenvesnl nem idsebb riportereket ltnk szvesen. Egy riportern is jjjn, mivel olyan alkots is van, ami a nket rdekli." "desanymat metafizikai hallba tettk, vagy tette valaki s az esetet ersen valsznstettk ids korval. n szeretnm, ha mg sokig mellettem lhetne. Ismerseim krben akrkinek, mg csak rintlegesen is, ha emltst tettem minderrl, ideggygyszati knyszerkezels veszlyt helyeztk kiltsba. A halottlt taln megtudn mondani, hol tallhat az a szemly, aki feloldja a metafizikai hallbl!" "Az unokahgomat Hatvanbl deportltk, hov s mikor azt nem tudom, de elmondok egy esetet, ami velem trtnt. Egy reggel felriadtam alvsombl, mert intenzven hallottam az unokahgom hangjt, amikor a nevemet kiltotta. n hiszek a teleptiban, ez az volt." 132 "n a biblia alapjn llva, azon tantsra hivatkozom, hogy "ne rejtstek a gyertyt (vilgossgot) a vka al". Ezrt rltem a msornak, de a jvben esetleg hasonl alkalom elfordulsra tekintettel melegen ajnlanm: dr. Mth Zoltn: A spiritizmus tudomnyos megvilgtsban; Adelma: Szellem, er, anyag s Tordai Vilmos: Okkult jelensgek a magyarsg letben, legszksgesebb, magyarul is olvashat szakknyveket a spiritizmus s az okkultizmus dihjbani megismersre. Van azonban mg egy kiegsztsem az elhangzottakhoz. Nzetem s a gyakorlati tapasztalatom szerint a kommunizmus nem fogja Istentagadra vltoztatni a vilgot vagy a trsadalmat, hanem az annyira, de hiba flt szellemtan segt a vilgossga ltal a kommunizmus eszmit kikristlyostani." "A halottakat nem kell bolygatni. A termszet trvnyeinek van egy rendje, amit egy fldi ember ne bolygasson, mert bele van sllyedve a materialista

ktyba, mint szekr a srba. A ltszatvilgban l, gy nem is tudhat tbbet. A magasabb vilgrl, az emberfeletti erkrl mit is tudhatna az tlagember, de mg az egyetemet vgzett is lehet egy materialista barom." "A halottlt asszony n mellett is ltott egy bajuszos frfit. n nem tud kire gondolni. Szerintem ez a frfi az n patronlja a tlvilgrl. Vagyis ezek szerint minden fldi ember kzelben lehet egy-egy tlvilgi beosztott szellem, akinek az a feladata, hogy irnytsa az ltala patronlt szemlyt. Ez sugallatok ltal trtnik. Ezrt tapasztalhat gyakran, hogy vitatkozunk magunkkal -, ezt tegyk vagy amazt. Ilyenkor a sugalmazsok kztt vlogatunk." 133 "A lt asszony adottsga az okkult ismeretek tern kezd fokon ll. Mdiumitsa csak addig terjed, hogy az elhaltakat itt, a fld lgkrben lthatja, tolmcsolhatja azok mondanivaljt, mert az emberi llek tovbbfejldsnek ltsa s rzkelse mr meghaladja a kpessgeit. Ezek isteni adomnyok teht errl nem tehet. Akinek van, az ezzel szletik. Ezek a ritka szemlyek azrt lnek, hogy a Fld emberei tudomst szerezzenek arrl, hogy ezen az anyagi vilgon tl ltezik egy nagy s rk szellemvilg." "Krsemet azzal indokolom, hogy llekben nagyon megkeseredett asszony vagyok. Akiket nagyon szerettem, s akik viszontszerettek, sajnos meghaltak. Sokszor az az rzsem, hogy jobban tartozom a holt, mint az l rokonokhoz. Ezrt szeretnm felkeresni azt az asszonyt, htha llekben megnyugvst jelentene nekem ez a tallkozs." "- Semmi esetre sem akarom a rdi szerkesztst thangolni. - Semmi esetre sem akarom azt mondani - no lm, a kt igen ellenttes hittudomnyi professzor is lteznek tartja a halottlts jelensgt. - Semmi esetre sem akarom a figyelmt felhvni a tv ltal bemutatott olasz filmre, amely Indirl szlt, s egy professzor a Bramista valls egyetemn a llekvndorlsrl nyilatkozott. - Semmi esetre sem akarok arra hivatkozni, hogy termszettudomnyos vilgkpnk mai magyarzatnl szmos olyan pont van, amely logikailag ugyan beleillik a kpbe, de a szaktekintlyek ltal is elismert, hogy mint tzisek, mg nem megalapozottak, s fknt nem bizonytottak. Csak - a meghvott szakembereknek lesz-e btorsguk egy ellenrzsnl, ha a jelensg igaznak bizo-

134 nyl a valsgot sajt szakmai tekintlykkel altmasztani?" "Hazai ismeretterjesztsnkben egy egszen sajtos szjrs kezd elterjedni. Ennek a lnyege a kvetkez: a nem teljesen tisztzott krdsekben egyre gyakrabban nyilatkoznak olyan (egybknt ms terleteken elismert) szakemberek, akik azzal a krdssel produktv formban, kutat jelleggel nem foglalkoztak. Vlemnyket ellentmondst nem tr hatrozottsggal adjk el. Altmasztsra egy egszen ms terleten szerzett tekintlyket hasznljk fel. Pl.: K... Gy... egyetlen alkalommal el nem mulasztja, hogy az UFO-k ltezsvel kapcsolatos hradsokat ne minstse affle nyugati lgbl kapott sajtszenzcinak... t nem zavarja, hogy kzben vilgszerte hatalmas tudomnyos appartusok foglalkoznak ezzel a "kacsval". Egyet vilgosan kell ltni, hogy a tudomnytalansg ellen is csak tudomnyos mdszerekkel lehet harcolni. Tudomnyos igazsgokhoz pedig nem akkor jutunk el, ha a pillanatnyilag nem magyarzhat jelensgeket letagadjuk s az ezekkel valamilyen formban kapcsolatba kerlket csalknak, szlhmosoknak minstjk." "Mit az egyszer asszony lt, az valjban nem is halott - ugyanis ehhez tudni kell, hogy a kls test, a fizikai nem egyb a kls ruhnl, ami megkopottan fekszik a fldben. Az ember tbb testbl ll: 1. fizikai test 2. theri test 3. astrlis test 4. kauzlis test 5. mentlis test = kls ruha, egyszer hasznlhat = sszekti a fizikait s a szellemit, = rzsek, vgyak, = emlkek, = gondolatok, 6. buddhikus test = emberfeletti. 135

A halottltst teht gy kell rtelmezni, hogy az

a halott, akit valami ersen kt a fldi lethez, vagy el akart mondani valamit, ami fontos, de ez mr lehetetlen volt, az theri testtel jelenik meg az aszszony eltt." "Nevetsges, hogy Marxra s Engelsre hivatkoztak a msor vgn. Az a tan j volt annak idejn, hogy kiemelje a kis embert; de kiemelte? Ma is vannak gyarmattartk, kis s nagy kirlyok, csak msknt hvjk ket. A valdi, igazi, tiszta hit kommunista Krisztus volt!" "Olvassk el a kvetkez knyveket. A szm a Szchnyi Knyvtr olvastermi szma: Strm Istvn: Van tlvilg 90.066 Dr. Trikl Jzsef: Az okkultizmus blcsszeti szempontbl 65.092, Hoch Jnos: Modern miszticizmus 71.573, Bodnr Lszl: A lnyeglts kibontakozsa 275832, Vay dnn: Szellem, er, anyag." "Csak kevs id kell hozz, hogy megismerhessk azt a misztikusnak feltntetett msodik dimenzit, amit az skeresztnyek minden tagja ismert..." "Ne haragudjk a Riporter elvtrs, de a most soron lev riportsorozatt egy nagy, modern szensz lehetsgnek is felfoghatom, amely a magyar rdihallgatk lelki bresztse szempontjbl elsrenden fontos." 136 "Itt Magyarorszgon a hszas-harmincas vekben nagyon intenzv kutatsok voltak e tren, a telekinzistl a materializciig minden elfordult szkebb kr, ksrletez trsasgokban. Magam is a ltstl kezdve a materializciig s az asztaltncoltatsig minden tlst vgigtanulmnyoztam." "... mai letnkben oly gyakran szerepl klinikai hallbl visszahozott egynek is hasonl tlt esemnyeket mondanak el a vallat tudsoknak. Ha pedig van hall utni let, akkor mirt ne lenne lehetsges egy szellemvilg is? S akkor mirt ne lehetne valakinek olyan kpessge, hogy ezzel a vilggal rintkezni tudjon? Tavaly Bcsben jrtunk, s keznkbe kerlt egy folyirat, a Das Beste. Szmtalan esetrl rt. A klinikai hallbl visszahozottak tapasztalatait ismertette, nem szenzci formjban, csupn arra a knz si krdsre keresve a vlaszt, amely minden embert akr nyltan, akr titkolva mgis rdekel." "Nygldik a materializmusotok? Alig akartam

hinni a flemnek, hogy a hivatalos magyar ad egy ilyen nt szlaltatott meg. Mr majdnem azt hittem - n naiv -, hogy megjtt az eszetek, de aztn kislt, hogy nem oda Buda! Mert a Buda Bla azutn mindent elsprt. Legalbb is azt hiszi! Ti is azt hiszitek?" "A jelensgvilg felszne al szortott si szellemisg nevben kvetelem, hogy egy 19 rszes sorozatban szlaltassk meg a tma olyan szakembereit, mint az oroshzi Virraszt Koppny, aki tudomsom szerint egyetlen leszrmazottja a kobzos pogny jsoknak!" 137

"Ht nem irigylem nket, Elvtrsaim! Valljk be, hogy azrt fels megrendels is kzrejtszott abban, hogy mikrofon el citltk a jsnt. Ltom, a kritika most elintzi magukat. Aki szelet vet, vihart akar persze. Biztos tllttek a clon, s most folyik a d-d... Azt hiszem, egy ideig parlagon fog heverni a tma, de lehet, hogy nk is?!" "A halottlt asszony szellemekkel val rintkezsnek veszlye, hogy vannak rosszindulat szellemek is, ppen ezrt tartja vissza az egyhz a hveit a szellemidzstl. A tny lehetsgt ugyanakkor elismeri. Klnsen az anyagi vonatkozs rdekldseknl ll fent a megtveszts veszlye. A rosszindulat szellem - mert van ilyen - rl annak, ha flrevezethet valakit." "A halottlt asszony azrt nem tud rgen meghalt emberekkel rintkezst tallni, mert azok mr jbl megszlettek. Ez reinkarnci, de nem teljesen a hindu llekvndorls formjban. Igen! Tbbszr is lnk a fldn, s az elz letnkben felhalmozdott lelki s szellemi rtkeket tovbbviszszk. gy megrthet pldul, hogyan lehetsges a zsenilis Petfi egszen egyszer emberek gyermeke. Ugyan, mirt lenne nagyobb csoda az jbl val szlets, mint az egyetlenegyszeri!" "Jelenlegi trsadalmi llspontom: felszabadulsunk ta megsznt haznkban az anyagi kizskmnyols, emberhez mltan lnk. A kvetkez lps, hogy haznk rtelmes kzssgnek trdjnk a leikvel is. Termszetesen ez szp, lass rsi folyamat kell hogy legyen. Indtok: ha van tlvilg - s

van!! -, ne rjen vratlanul bennnket! Attl, hogy trdnk a dolgozk leikvel, mg nincs veszlyben 138 a munkshatalom. Minderrl a fejlett szocializmus tovbbi ptse sorn kell gondoskodnunk. n egyarnt ignylem a szocialista trsadalmat s a lelki dolgokat!" "Az elmls rk titka eltt megrendltn ll meg a gondolat. Nem hatolhat bele a msltbe, mert hromdimenzira belltott szemnk sugara megtrik a temet fejfin vagy a jeltelen srokon. Remegve - vrakozva - flve topogunk ht a nagy rejtly eltt, amelyrl soha, senki semmit sem tudhat meg. Ezrt ne higgyenek egy szt sem a halottltknak!" "Ha a tuds urak nem is, de n hiszek az ilyen jelensgben! Kell lenni egy olyan titkos fonalnak, amely tvezet innen, oda." "Van egy msortletem a maguk szmra! A cme: AZ LLT... Vagy gy gondoljk, hogy csak a halottaknak van zennivaljuk???" Szelden meghalni (Levelek a Fjdalommentes hall ideja c. msorrl) "Ha jl rtkelem, a msor alapjn hrom feszltsg hzdik meg a krds mgtt: - a jog a gyilkossg egy slyos vltozatnak tartja a passzv eutanzit is, az orvosok kzben - teljesen indokoltan - gyakoroljk; - szinte lehetetlen elklnteni teljes tisztasggal az aktv s passzv formt; - a valls s a marxizmus ellenttesen rtkeli a tnyt: az elbbi az Istenre bzza, az utbbi az egynre (bzn, ha tehetn). A hrom dolog eredje azonos. Az emberisg eltrtnett* ljk, az ember mg nem elg nagykor ahhoz, hogy r lehetne bzni ilyen dnt problmt." "Egy dologrl megfeledkeztek, nevezetesen arrl, hogy az let nem tartam, hanem minsg. Az elmls eltti utols lpcsk mg az let tartozkai, teht a minsg szmt akkor is: a hogyan bcszom*, miknt tvozom* gytr krdsei. Nem a fjdalom csillaptsa a legfbb gond - br lnyeges az is -, hanem a llek megnyugtatsa, az utols kenet*, most nem egyhzi, hanem vilgi rtelemben."

"A hallflelem hrom forrsa a fjdalomtl, a bizonytalansgtl s a magnytl val rettegs - ezt 141 pp egy msorban hallottam. nk e hrom komponensbl csak az elst tncoltk krk, mert ez fekszik legjobban a materializmusuknak. Az anyag fjdalmt lehet vegyletekkel csillaptani. De mi lesz a magnnyal s a bizonytalansggal? Azt majd persze mskor veszik el! Prbljk csak meg, nem fog sikerlni a jelenlegi premisszikkal!!!" "Paradox helyzet alakult ki az eszmk faggatsa* (ez a msor fcme!) kzben. A teolgus professzor kijelentette, hogy az let kezdete s vge fltt nincs az egynnek hatalma. A marxista professzor ezzel szemben az egynre bzza az elmls mikntjt. Az rdekes az, hogy mindkettjknek igaza van: Nyri Tamsnak most, Hermann Istvnnak, a (tvoli) jvre nzve. Mert a szemlyisg mg nem rte el azt az erklcsi magassgot, hogy rendelkezzk a kezdet (?) s a vg fltt. Ez azonban nem jelentheti azt, hogy soha nem rheti el!" "gy ltom, illetve hallom, hogy a fejlett szocializmus ptse kzben egyre jobban eltrbe kerlnek az egzisztencilis krdsek: az let minsge, a szerelem kulturlatlansga, a hall kulturltsga... Csak abban nem vagyok biztos, hogy az egyszeri, megismtelhetetlen, oldalszm szerint vissza nem lapozhat rdimsorok feladata-e a krdskr napirenden tartsa! Avagy pp ez a trkkje az egsznek: a sz elszll s nem ktelez senkit semmire?" "A civilizcink rossz ton jr. Felfokozta a szemlyisg kibontakozsnak lehetsgt, mindenki "egynisgg" vlik, dnten fontoss nmaga szmra. Ha azutn szembe kell nzni a halllal, vagy elkapjuk a fejnket, vagy azzal ltatjuk magunkat, hogy velnk ez nem trtnhet meg, vagy rettegve 142 kapaszkodunk az evilgi szalmaszlakba, avagy belerokkanva a slyba, elbe megynk. Nincs kzpt ?" "Htf este kabar helyett 40 perc lidrcnyoms. Mire j ez ? Megsokszorozni az amgy is tisztes szm gondot? Elvonni a gyeimet a nem egyni gondokrl? Vagy csak azt kvnta a rdi bizonytani, hogy a televzi korszakban is kpes kemny, sokkol hatst kifejteni? A legfurcsbb az, hogy nem tudtam ki- vagy tkapcsolni a kszlket. Most nem, de legkzelebb megteszem azonnal!" "Az egyszer emberek termszetesnek tartjk a hall bekvetkeztt. St, a nagyon fradt, sokat betegesked regek kvnjk, vrjk a hallukat. Nmelyek ngyilkossgot kvetnek el vagy ksrelnek meg.

Hallflelmeik nincsenek, de flnek a sok knnal jr, hosszadalmas agnitl. Jmagam is ezek kz tartozom. Rkos megbetegeds kvetkeztben halt meg desanym s mg nhny felmen gi rokonom. Vgignztem s szenvedtem halltusjukat. Minden valsznsg szerint rem is az sorsuk vr. Nem titkolom, flek a knnal jr hosszadalmas tustl, de mg jobban fltem hozztartozimat s gyerekeimet, unokimat, hogy vgig kell nznik majdani knldsaimat. Ezrt is hve vagyok az eutanzinak." "Hedonista korunkban nem rt nha a hallra emlkeztetni a fket veszt, mnak l polgrokat. De amit nk mveltek, az elviselhetetlen, bns dolog: nk a hedonista hallt akarjk szorgalmazni ?! Mert ne feledjk el: a hall eltti szenveds vezekls az evilgi bnkrt, csalsokrt, visszalsekrt. Ettl pedig nincs joguk feloldozni senkit. A fjdalommentes hall embertelen, mert mg felhtlenebb, erklcsi normkat nem ismerv teszi az erre amgy is hajlamos emberisget." 143 "Sokan attl flnek - vagy legalbbis ezt hangoztatjk -j ha engedlyeznk az eutanzit, egyesek visszalhetnnek vele. Ez hamis rv! Gyilkosok ma is vannak, ma is gyilkolnak. Ezeket elfogjk s megbntetik, esetleg kivgzik. Nem volna ez msknt az eutanzia bnzivel szemben sem. S klnben is: ilyen alapon ne adjunk hatalmat senkinek, mert visszalhet vele. Ne bzzuk senkire vllalataink vezetst, mert meglophatnak, ne engedjk oktatni gyerekeinket, mert megnyomorthatjk egynisgket, bbb alakthatjk ket. Mirt volna rosszabb, ha valaki kzjegyz - vagy ms, erre a clra ltrehozott bizottsg - eltt krhetn a fjdalommentes hallt az agnia kezdetnek idpontjra. Minden orvos, de mg a laikusok tbbsge is tudja, milyen betegsgek vgzdnek knokkal. Mirt tli ket a trsadalom erre a sorsra? Mi a vtkk, mirt kell lakolniuk?" "Szeretek jtszani, mert az egsz emberi let j s rossz jtkokbl ll. A hallt pedig e jtk befejez lpsnek, a mattnak tartom. Vannak, akik ezt tragikusnak, s vannak, akik termszetesnek tartjk, mert minden jtkban nyerni s veszteni kell tudni. De ha mr vesztek, szpen akarok veszteni!" "Egy gyakori rv: a legutols pillanatban is jhet olyan gygymd, valami csoda, amely megmentheti a szenvedt. Ez az rv tetszets lehetett a tudomnyos-technikai forradalomban vakon hvk hurrhangulatban. Ma ki hisz mr ebben? A fantasztk kora lejrt. Legjobb elmink visszatrtek a valsghoz, vagy k mindig is ott voltak. Az eutanzia gyben sem pthet senki lgvrakat, senki nem gondolhatja komolyan, hogy egy sztroncsolt gyomr vagy tdej embert egy raktaszern rkez felfedezs megmenthet. Az egykor flelmetes tbc gygytst

mr megoldottk, de aki vgs stdiumban kerl 144 tbc-vel orvoshoz, az menthetetlen. Mitl az optimizmus, hogy ms betegsgeknl ez msknt lehet?" "Nem hiszem, hogy a kzpkor ta volt olyan id, amikor ennyit foglalkoztatta az elmls az emberi agyat, mint a kt vilghbort elszenvedett XX. szzadban. A kzpkor egyhzi s vilgi irodalma - rja Huizinga - csak a hallgondolat kt szlssges formjt ismerte: a srnkozst a fldi dicssg rvid voltn, s az rvendezst a llek dvssgn. Ma az elbbin mg jobban srnkozunk, az utbbi nem rdekes. A f sirm, hogy itt kell hagyni a megszerzett anyagi rtkeket, a kocsit, a nyaralt, a bartnt, az italt. Ahhoz krnek, kvetelnek segtsget az orvostudomnytl, hogy ha mr menni kell, az szp knyelmes legyen: luxus let, luxus hall, osztlyonfelli temets... s mindaz, ami Huizinga szerint a kt szlssg kztt van: rezignci, rszvt, vgy s vigasztals - tisztelet a kivtelnek, ma sincs meg." "A msor vgs konklzija ez volt: tessk szenvedni, te kiszolgltatott, brbe foglalt, fehrjehinyos, vegetl valami. Ht nem, n nem bzom magam msok kzmos, krtrdel piltusi etikjra. Engedjenek nyugodtan lni, mg jl brom magamat. Balrl dsan virgz meggyfkat, jobbrl jcintot s a magam metszette, mr bimbzni kszl rzsabokrot ltom. Tudom n, hogy szp az let, mg nem kvetkezik be az embertelen szenveds. Engedlyeztessk nekem, s valamennyi nem vallsos kortrsamnak, hogy idejben fejezzem be az letemet, nem nkzzel, hanem akaratom szerint korszeren - injekcival." "Egy rva sz sem hangzott el arrl, hogy bizonyos zsiai trsadalmakban (pldul India) mirt nincs 145 hallflelem, mirt nincs eutanzia-vita ?! Nos azrt, mert szemben a mi fejlett anyagi vilgunkkal, nluk a lelki-rzelmi vilg a legfejlettebb. Ott az let, meglehet, nyomorsgos, de a hall megtisztt, bartsgos; nlunk az let javakban bvelked, de a hall borzalmas. Volna teht mit tvenni egymstl fegyverkereskedelem helyett." "Tetszett a msor, s mg jobban tetszett volna, ha kimondjk, amit Heidegger llt: a hall egzisztencilis fogalom, s nem rtelmezhet biolgiailag. Az exitus orvosi fogalma nem fedi az let befejezst. A hall heideggeri vlasztsa nem a ltezs megszntetst, hanem az let olyan tervt jelenti, amely szmol a halllal: a folytonosan ittlevvel, a vgs dnts s vlaszts lehetsgvel. Megszabadt azoktl a nevetsges, mindennapos gondoktl, amelyek

elnyelssel fenyegetik letnket. A hall vlasztsa megv az emberi illziktl. Szabadd teszi az letben a cselekv szemlyisget. Aki ilyen msorokat csinl, az srgsen vltoztasson szakmt. Javaslataim: hullamos, srs, temetr, boncmester, - de semmikppen sem jsgr!" "Mtt eltti este hallgattam vgig msorukat. Hentes vagyok, eddig nem foglalkoztatott a krds. rltem, hogy a rszvev orvosok elutastjk ezt a gyilkolst. Nyugodtabban fekdtem a ks al. Mr lbadozom..." "A racionlis kultra magas fokt de az rzelmi kultra hinyt tkrzte ez a lktet 40 perc. A misztriumtl megfosztott elme sohasem tud mit kezdeni a "vgs igazsggal". Az rzelem pedig nmagban irracionlis, ezrt mond gyakran ellent a jzan sz megfontolsainak. Vissza kell jogaiba helyezni az 146 rdemtelenl szmztt rzelmeket, amelyek egyedl kpesek megbkteni a halllal, amellyel az rtelem nem birkzhat meg." "Vtettek a demokratizmus ellen!!! A hall a valdi egyenlsg hordozja. Ezek utn lesz j hall, lesz rossz hall? Egyik a kivlasztottaknak, msik a tbbieknek? Nem krnk az okossgukbl!" "Baptista vagyok, s szmomra egyltaln nem jelent problmt a hall, hallflelem, eutanzia. Hitem szerint nincs vgleges elbuks, hall, veresg azoknak, akik a hit ltal vezrelve lnek. Tudom, hogy az emberi let a halllal nem r vget, hogy a llek klnvlik a testtl, hogy a hvk lelke azonnal lvezi a megvltottak rmt, s csak a hitetlenek lelke szenved. Tudatlanul bizonyra az utbbitl val flelem hvta letre msorukat." "Soha nem voltam vallsos, nem hiszek a tlvilgban. A hall gondolata bennem csak az let rtkt emeli, rtelmet ad neki. Vgessgem tudata nlkl - ha az ember netn halhatatlan lenne -, nem lenne rdekes az let. Idzem Thomas Mannt, mert fejezi ki ezt legszebben: "....a hall egyetlen egszsges s nemes... felfogsa, ha az let alkotrsznek s tartozknak, szent felttelnek tekintjk s rezzk s nem vlasztjuk el tle, nem lltjuk vele ellenttbe s nem jtsszuk ki ellene alval mdon... A hall tiszteletre mlt, mint az let blcsje, mint a megjuls anyamhe. De ha elvlasztjuk az lettl, ksrtett vlik, torzkpp, vagy mg annl is rosszabb. Mert a hall, mint nll szellemi hatalom, rendkvl lha hatalom, bns vonzereje ktsgtelenl igen nagy, mde a veletarts ppoly ktsgtelenl az emberi szellem legszrnyebb tvedse." Nos, az

147 utols mondat miatt tlek el mindenfajta eutanzit, ngyilkossgot. rlk, hogy az orvosok is erre az llspontra helyezkedtek." "Minek olyan nagy gyet csinlni a hallbl? Mi a hall? Az rzkek kzvettette benyomsoknak, az sztnk izgalmainak, az rtelem tvelygseinek s a hitvny test kiszolglsnak megsznte. Ezt nem n talltam ki, ezt Marcus Aurelius rta le vagy 2000 ve." "Egyszer iskolzatlan zvegy vagyok, nem is rtettem teljesen, mirl beszlnek. Frjemet elttte a vonat, azta rdekel a dolog. Hirtelen szltotta maghoz a teremt, a doktorn szerint nem szenvedett. Az szenved, aki tovbb l. Ki segt a mi fjdalmunkon?" "A modern ember tragikusabban li meg hallra sznt mivoltt, mint az elz korokban. Ravaison, francia filozfus mondta: "Elmegyek, mieltt az utols szt kimondtam volna." Mert ha elfogadom - s elfogadom - a marxista llspontot, hogy n elmegyek, de alkotsaim megmaradnak, a nemzedkek egymsnak adjk a fejlds staftabotjt, a faj szempontjbl nincs teljes hall, akkor is borzaszt az a tny, hogy testnk trtneti megsznsvel vge szakad szemlyi, egyni letnknek. Kvetkezskppen: hve vagyok a passzv eutanzinak. Ha mr nem tudom tovbb pteni a vilgot, szenved, elesett beteg vagyok, ne akadlyozzk, hogy tlpjem a nemlt kszbt!" "Negyven ve tagja vagyok egy spiritiszta krnek. (Az idsebbek taln mg emlkeznek r, hogy a 148 hszas-harmincas vekben volt egy kutatlaboratriumunk az lli ton Szirmai Kornl vezetsvel, egy msik Budn a Mszros utcban, Csengery Papp Elemr vegyszmrnk vezetsvel.) n tlk tanultam meg, hogy a hall egszen ms... A megidzett testvrek egyike sem lltotta, hogy fjdalmas, mert tovbb lnek kzttnk ms alakban. A haldoklt meg lehet kmlni a fjdalomtl, de van-e rtelme? Az rkltben nincs jelentsge annak a prnapos knldsnak! Ki emlkszik arra, hogy kicsi korban fjdalmas injekcit kapott, kinek fj 60 vesen, hogy 20 ve grcsei voltak?" "Csaldtam, ebben a csaldsom ellenre is izgalmas vitban. Az eutanzia egyetlen skjt trgyaltk csak, gondosan kerlve a msik kettt. Az egyik a mvi magzatelhajts, amely egy l emberpalnta meglse, a msik az neutanzia (ngyilkossg), amikor az egyn idzi el a sajt j hallt, rettegve a jvendtl, amelyet nem vllal. (St, felvetem a

preeutanzia krdst, amely kizrja a termszetes szaporulatot.)" "Hsz ve gyakorl pedaggus vagyok egy neves gimnziumban. Hsz v alatt az osztlyfnki rkon sok lehetetlen krdst kaptam, de soha annyit, mint a msoruk utn. (Az osztlybl heten orvosok kvnnak lenni.) n megrtem a problma slyt, a krds fontossgt stb. De nem tudom, mirt nem ksi rn sugroztk a msort?! Szksges-e, j-e, ha tanulink, akik az letre kszlnek, napokig a hallrl vitatkoznak, s kzben a tanruk ott ll felkszletlenl, szakirodalom nlkl. A hall nincs a tantervekben." 149 "Egyetrtek Magyar Imre professzorral: az orvos az letre tesz eskt, nem a hallra, gygytania kell, nem lni. Szemforgat, elhamarkodott kijelents, hogy valaki rsba adja, hogy hallos betegen segtsk t... Ennek ellenre n is vratlan, gyors hallt szeretnk, de ha szenvednem kell, kvetelem, hogy hazudjanak, tartsk bennem a remnyt, s ne lasstsk vagy gyorstsk a vget!" "Nyugdjas orvos vagyok egy vidki nagykzsgben. (Vidki, mert 200 kilomterre van Pesttl.) Sok temeti fejfa tulajdonosnak zrtam le a szemeit, s ismerem az lk aprajt, nagyjt. Az let szent dolog, plyafutsom alatt csak hromszor fordult el, hogy hallt krtek tlem. (Kett ngyilkos lett, egy ma is l, napi 50 cigarettval, s 15-20 frccsel.) Vannak az letnek vezredes trvnyei, ezek sorba tartozik a kegyes, a j hall is, az eutanzia passzv formja. Ne kodifikljk, ne szablyozzk ezt, ne rendezzenek anktokat. Egy igazi orvos rzi, mire ktelezi a hivatsa." "Buda dr. nylt vitt javasol az let s az eutanzia ers vdgyvdjei kztt, - egyetrtek vele. Ha valami, ez valban vitatma lehetne. Felttelesen rom, mert nem vagyok "halottlt", de azt megjsolom, hogy ebbl vita nem lesz. Tiltja az lszemrem, tiltja a hallflelem, tiltja (gondolom) tbb hivatalos frum, berzenkedne pr konzervatv egyhzi szemly, felhrdlnnek a vitzzunk az letrl* hvei, - akik nem akarjk szrevenni, hogy itt ppen arrl van sz a legnyomatkosabban. Summa summrum: a tma eutanzijn trjk a fejket, kedveseim, a fjdalommentes hall tmjnak fjdalommentes halln!" Tartalom Elsz 7 Erosz s civilizci 13 (letsztn - "halalsztn'' - trsadalom) Beszlgets az elmlsrl 29 (I. rsz)

Beszlgets az elmlsrl 43 (II. rsz) A fjdalommentes hall ideja 59 A halottlt 79 ( /. rsz. A jelensg) A halottlt 97 (II. rsz. Elmletek es vlemnyek) "A hall egszen ms ... ?" 113 "Ne rejtstek a gyertyt a vka al" 131 (Levelek A halottlto c. msor utn) Szelden meghalni 141 (Levelek A fjdalommentes hall ideja c. msorrl)