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Propos recueillis par Bencherki Benmeziane
et publis dans la revue de lUniversit dOran At-Tadwin de dcembre 2012




Que reste-t-il aujourd'hui de la pense de Foucault ? Pensez-vous que les
problmatiques discutes dans l'uvre de Foucault soient toujours
d'actualit ?

Je vous remercie de me permettre dvaluer lhritage Foucault dans sa rception
actuelle. Sans doute, la richesse de luvre de Foucault explique que soient
abords, sous son gide, des thmes tels que gouvernement et socit , les
maladies du pouvoir , ou le rle de la vrit dans la gnalogie foucaldienne ,
qui sont traits actuellement dans le sminaire de mon ami le professeur Jean-
Franois Braunstein la Sorbonne. Mais il reste que lactualit historique pourrait
bnficier dune uvre particulirement exigeante comme lest celle de Foucault.
Tout comme lessence du pouvoir, lessence des forces sociales en action est la
fois permanente et tacite, relevant la fois dune microphysique autant que dune
globalit transparente. Nous ne devons pas oublier quimmanent et variable, le
pouvoir li au savoir a t la cible de Michel Foucault.

Certes, le souci biothique et biopolitique relve galement de la permanence et
de linsistance du prsent et cest ce souci qui a t celui de lune des deux
auteures que jai eu lhonneur de publier. En effet, dans un ouvrage en langue
italienne, paru dabord en 2004, et dont la traduction franaise, Technique et vie, a
t publie en 2010
1
, Antonella Cutro replace Foucault dans la mouvance
Canguilhem en alliant pas pas les incursions de Foucault celles de Canguilhem
dans le vaste domaine de la vie et en voquant, certes, les uvres telles que
Naissance de la clinique (PUF, 1963) et Surveiller et punir (Gallimard, 1975),
mais aussi les cours tels que Il faut dfendre la socit (1975-76), Scurit,
territoire et population (1978), Naissance de la biopolitique (1978-79). Le
pouvoir, permanent et insidieux, anime les questions du bios parmi toutes les
autres questions dont il a la charge.

1
Cf. Antonella Cutro, Technique et vie. Biopolitique et philosophie du bios dans la pense de
Michel Foucault, Paris, LHarmattan, 2010.
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Bien que le pouvoir biopolitique soit largement et continment trait par Michel
Foucault, il nen reste pas moins quil fallait envisager le champ total de la pense
foucaldienne dans lequel il est embrass, et ce fut le vaste projet qui anima lautre
auteure voque, dans une tude envisage selon cette large perspective, et qui
parut en 2011
2
. Ce que Naima Riahi a voulu ainsi montrer avec vidence, cest
finalement chez Foucault la centralit du sujet humain, mme sil est englouti
dans les relations pouvoir/savoir. De l, prsenter lentreprise de Foucault
comme tant de reconstruire le sens mme de lhumain en revalorisant laction du
sujet, non pas enferm ou referm sur lui-mme mais ouvert la communaut
relle o il jouit dun espace relationnel, mme si cet espace na plus rien voir
avec les htrotopies
3
,gnreusement voques Tunis en 1967 ! Insistant sur
la conception de lhistoire, propre Michel Foucault, Naima Riahi souligne que
cette histoire met en troite corrlation, au cur de cette recherche, ce que nous
avons fait avec ce que nous sommes, selon une parole de Foucault en 1981, le
sujet se transformant perptuellement dans la vise de lobjet. Cette dernire
vision panoramique de la pense foucaldienne se prsente dans la plus grande
harmonie dun systme qui se tient dignement dans son entire plnitude.

Toutefois, nous devons remarquer que les deux approches lgitimes et raisonnes,
que nous venons dvoquer, sont loignes lune et lautre de la virulence de
lattaque foucaldienne, telle quelle fut conue et avance, ds le dpart, par un
penseur fort irrit et mme arrogant dans cette assurance de tout refaire, et qui se
survit au moins dans les grandes lignes de luvre de Foucault. Prsent en
majest, le grondement critique de Foucault disparat et son action risque de nous
chapper ; or, de nos jours, nous avons un imprieux besoin de souligner sa ligne
de force essentielle pour lutter contre les dangers grossissants qui menacent notre
dmocratie, aussi difficultueuse soit-elle, mais dont nous avons la charge et le
bnfice. Oui, nous devons revendiquer que les droits acquis soient respects et
nullement saccags par les imprialismes htrognes qui grondent sourdement
nos oreilles sous de faux prtextes qui ne nous concernent pas !


Peut-on dire que la question sur l'homme, qui fait partie des quatre
questions kantiennes, soit le point de dpart du chantier foucaldien ?

Oui, il est possible de rattacher directement Foucault mme toute la philosophie
kantienne et aussi cartsienne et mme antique. Cela a t soulign ; et cela peut
avantager la position philosophique de Foucault, mais tout en risquant de
dissimuler la franchise de son attaque directe contre les dviations ou les
cheminements insidieux quil a lis au pouvoir en gnral, et qui relvent en fait
peut-tre plutt de lavance dune histoire que nous narrivons pas toujours
tirer au clair ni articuler distinctement. Cela dit parce que nous tenons
essentiellement au trsor de nos rsistances, comme au bien-fond de nos
esprances.


2
Cf. Naima Riahi, Michel Foucault. Subjectivit, Pouvoir, Ethique, Paris, LHarmattan, 2011.
3
Cf. la confrence dj prononce en 1966, Htrotopies, in Le corps utopique et Htrotopies,
Fcamp : Editions Lignes, 2009.
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Mais il est vrai quil y a lieu de rattacher Foucault aux grandes philosophies, au
moins sur un problme qui accompagna la course effrne le conduisant porter
son propos passionn et qui nest autre que le problme de la reprsentation, dont
il remercia, pour ainsi dire, Kant de lavoir clair comme ce fut le cas pour toute
lhistoire de la philosophie. En effet, Kant traita de la reprsentation, quand il
linterrogea de manire critique, ouvrant ainsi la voie notre modernit.
Lintention kantienne de retrait du savoir hors de la reprsentation est ce qui
devait porter ses fruits et cest ce qui fut possible avec la critique kantienne. Et
mme si ni le retrait ni la critique ne furent pas aussi radicaux quil et t
possible pour Nietzsche par exemple, il nen reste pas moins pour Foucault
quune distanciation en est sortie qui a permis la connaissance objective des tres
vivants aussi bien que des formes linguistiques, une distanciation mettre en
parallle avec la dcouverte du champ transcendantal de Kant. Evoquant dans la
Critique du jugement (80) l archologue de la nature pour dsigner celui qui
fouille la gense des espces naturelles, grce sa question critique Kant
gnralisa la critique de toute la connaissance en concentrant linterrogation sur le
verbe tre pour lier entre elles toutes les reprsentations. Cest ainsi que la vie
comme objet de connaissance relve dune critique gnrale, effet de la question
critique de Kant.
Tout cela ntait, en fait, que la confirmation de la conclusion de
Descartes : toutes les raisons qui servent connatre [] prouvent beaucoup
plus facilement et plus videment la nature de mon esprit (Seconde Mditation).
Les choses visibles le sont partir de la visibilit de lil et de la reprsentation.
Et cest l prcisment dans la reprsentation que, pour Les Mots et les Choses, se
situent les sciences humaines, la reprsentation tant leur lieu en regard de
lpistm, cest--dire en regard du champ de la pense
4
; les sciences humaines
vont de ce qui est donn la reprsentation ce qui rend possible la
reprsentation, mais qui est encore une reprsentation
5
.
Toutefois, si lanalyse de la reprsentation pratique par Descartes permettait de
comprendre comment un signe tait li ce quil signifiait, ce nest plus le cas
aujourdhui avec Frege et son analyse du sens et de la signification. Sur la
reconnaissance de cette ambivalence, Foucault interroge la littrature
contemporaine en refusant de poser la question dans sa forme signifiante, la
littrature ntant pas pour lui une confirmation mais bien une compensation du
fonctionnement significatif du langage. Cest en tout cas ce que Larchologie du
savoir commence faire comprendre. A partir du doute, ltre reprsentant du
cogito sest dvelopp et reconverti en reprsentation en soi comme base du
reprsent spar, cest--dire comme support du discours scientifique auquel le
discours philosophique sert de charnire. Ce qui donne chez Foucault la dfinition
de lpistm classique. Mais, si la reprsentation a ainsi le pouvoir de fonder
delle-mme les liens de ses divers lments, elle ne le gardera que jusqu la fin
du XVIIIe sicle. Les reprsentations tant lies entre elles grce au langage dont
les mots reprsentent la pense. Finalement, le discours est devenu la
reprsentation reprsente par des signes verbaux. Reprsentant la reprsentation,
le langage transforme le contemporain en successif, et alors connaissance et
langage sentrecroisent
6
. Cest ainsi que Foucault dfinit le discours classique

4
Les Mots et les Choses, p. 358.
5
Ibid.
6
Op. cit., p.101.
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comme attribuant un nom aux choses et donc comme nommant leur tre
7
.
Foucault rejoint alors la troisime Mditation cartsienne, qui dbat, comme le
feront les grammairiens, sur le mode selon lequel les mots signifient les choses
signifies. Lanalyse du langage et lanalyse de la pense se conditionnant
troitement, la proposition est dj reprsentation, une reprsentation ddouble,
articulant une autre reprsentation. Or, ces remarques historiquement valables de
Foucault pourraient se trouver vrifies encore au XXe sicle si lon se rfre
ladmirable travail dEmile Benvniste, Le Vocabulaire des institutions indo-
europennes (1969), qui manifeste lentrecroisement des filiations tymologiques
et des filiations institutionnelles. On revient au point de dpart, puisque la
successivit du langage vient du pouvoir de transformation du simultan de la
reprsentation en sonorits successives, le langage stant droul dans lespace
tropologique en tant quil sest fait le commentaire analytique du reprsent. En
dernier ressort, avec la sixime mditation cartsienne, est reconnu ltre
parfaitement rel de la reprsentation, Dieu, qui nous envoie minemment les
ides des choses corporelles existant selon la disposition tablie par Dieu,
autrement dit la nature en gnral cite par Descartes.

Quittant la plage de lOrdre, la pense est ensuite entre dans celle de lHistoire.
Ds lors, la reprsentation a perdu le pouvoir de fonder. Mais le savoir est-il tout
entier sorti de la reprsentation ? En effet, le discours de la nature restera
indissociable du discours de la reprsentation. On verra que le mdecin se
prsentera comme conscience redouble face au dment par rapport au rve,
lillusion et la folie, et jouant le rle du Cogito : le rveil quil oprera sera
analogue celui des Mditations de Descartes qui rejetait lpreuve de la folie,
parce quelle aurait ni toute recherche de la vrit.


Apparemment, daprs votre rponse la premire question, le problme du
sujet constitue le noyau de la rflexion foucaldienne, chose qui est juste mais
ce que jai voulu vous demander, afin de mieux nous expliquer ce que cache
Foucault, cest que si le sujet est lui-mme le problme de lhistoire de la
philosophie : chez les Grecs, le dsir de savoir comme tant le souci de soi
est lui-mme la philosophie, mais mon avis, le prsent comme tant une
histoire est la nouveaut quajoute Foucault la problmatique du sujet, non
pas pour se placer comme historien mais comme philosophe. De cette
manire, Foucault rpond un problme/question qui se posa S. Augustin
dans les Confessions sans quil puisse y rpondre en tant que religieux,
incapable de lui trouver sa piste philosophique, quand il sadresse Dieu
pour lui demander de lui expliquer ce quest le temps ? le pass ? le
prsent ? Comme les historiens des annales, qui navaient pas les moyens au
sens de vision de revaloriser le prsent, en ont fait un champ de
rflexion propre lhistoire : est-ce ce qui explique lappartenance de
Foucault au G.I.P ?

Je vais prendre votre question multiforme par la fin, pratique et non thorique,
puisquil sagit dune action sous le titre dune formation de groupe destine
une rforme souhaitable et souhaite par quelques citoyens, runis sous lgide de

7
LMC, p. 136.
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Jean-Marie Domenach, Michel Foucault et Pierre Vidal-Naquet, le fameux GIP, le
Groupe dInformation des Prisons, dinspiration extrme-gauchiste, fond par les
trois personnalits cites, le 8 fvrier 1971, la suite dune grve de la faim de
dtenus politiques, et auto-dissoute en dcembre 1972. Les archives de cette lutte
ont t runies en 2003 avec ses documents par Philippe Artires, Laurent Quro
et Michle Zancarini-Fournel, avec une postface de Daniel Defert (Paris, Imec).
Le mouvement et les actions quil a suscites avait pour leitmotiv : Contre
lintolrable ! . Quelques autres formations ont pris la suite dans le mme sens. Il
sagissait et il sagit encore du rgime des prisons franaises, dont actuellement on
sait gnralement quelles sont surpeuples, et quelles sont juges
intolrables par les dtenus, part quelques-unes dentre elles, o ceux-ci
peuvent soit travailler, soit tudier et mme acqurir des diplmes dtudes
suprieures.
Le reproche fondamental de Foucault tait quil ne fallait pas rejeter ces individus
mais les duquer. Lide est souvent reprise, mais son application juge irraliste
telle quelle, surtout dans les circonstances politiques actuelles. Alors que cette
qute en faveur des dtenus peut encore se dfendre dans la mesure du
raisonnable, que dire, par contre, des avatars thoriques et pratiques, qui sont le
rsultat des engouements passionns de Foucault pour la rvolution iranienne ?
Aller jusqu admettre que religion et politique soient intimement mles au
bnfice de la religion, cest cependant ce que Foucault avait un moment accept
dans laveuglement dune volont de voir enfin un monde refait aprs avoir t
dfait de ses anciennes chanes !
Mais votre question reliait la squence pratique du GIP avec la position thorique
de celui qui na pas la vision suffisante du prsent, position qui semblait
directement concerner les annalistes , pour qui, en effet, il ne devait pas y avoir
de barrire entre laction et la pense, selon les belles paroles de Lucien Febvre, et
il fallait faire enfin que le vieux palais silencieux de lhistoire puisse rsonner des
luttes du prsent, lhistoire devenant une histoire-problme constamment
remise en cause par son questionnement du pass. Curieusement, il y avait
beaucoup de cela chez Foucault, et ses voyages en Iran tmoignent mme dune
certaine confusion entre le rejet dun pass dfini, dune part, et, de lautre,
lapprhension dun futur qui se rendait dj prsent ses yeux drouts. Triste
confirmation quil est difficile, sinon impossible, de faire jouer ensemble une
pense philosophique bien articule et une action politique adquate.
En ce qui concerne les questions sans rponse que Saint Augustin lanait vers
Dieu, elles peuvent aussi se comprendre autrement, non pas comme un chec
devant lHistoire, puisque les questions augustiniennes concernent non pas des
vnements historiques mais des environnements existentiels inluctables,qui
taient saisis plutt comme la dcouverte de la drliction de lhomme dans
lexistence elle-mme, selon une sorte dexistentialisme avant la lettre, montrant
ainsi que philosophie et religion ne sont pas ncessairement des ennemies. Tandis
quune philosophie qui veut rgenter une politique se voit malheureusement
dpasse par la religion dont on userait en actionnant le sacr comme direct levier
de commande ! L pourrait se trouver la triste conclusion de la msaventure
foucaldienne.

Par ailleurs, pour revenir au concept de sujet qui aurait command toutes les
prises de position de Foucault, la question est tout autre ; dautant plus quil
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existe deux notions tout fait diffrentes de sujet dans la philosophie de Foucault
et qui ne cohabiteraient pas, lune se substituant ncessairement lautre dans
lhistoire de la pense de Foucault. La faon dont Foucault a trait le sujet a
vari, du dbut la fin de sa carrire philosophique, comme lexigeait son travail
de philosophe.
Suivant Marx et Engels, Foucault reconnat que ces auteurs ont substitu des tres
vivants concrets lhomme , sujet de la reprsentation, symbolis dans le
cogito, vritable soleil intelligible dont le fondement absolu est Dieu. Foucault
remarque que cette conception idaliste du sujet , fondateur de la pense, a
jou son rle dans la conception de lhistoire continuiste. Et, en effet, sur la
reconnaissance de ce point de dpart, lhistorien est enclin penser une histoire
sans rupture, continue dans un temps conu comme totalisation. Mais la fonction
fondatrice du cogito est dsormais conteste, il doit lui-mme chercher son
fondement ailleurs : en tout cas, se dissoudre dans ce que la socit compte de
forces effectives, culturelles et sociales, destines porter un cogito collectif et
non plus individuel. Do, pour consquence, selon Foucault, la nouvelle histoire
doit se btir partir dinstruments pistmologiques tels que les concepts de
discontinuit, de rupture, de seuil, de limite, de srie et de transformation. Ce sont
les problmes thoriques de LArchologie du savoir. Foucault lui-mme note les
lgres diffrenciations accomplies depuis lHistoire de la folie, loin du sujet
anonyme et gnral de lhistoire (p. 27). Alors Foucault se livre une vaste
entreprise pistmologique en faveur de lhistoire : le lire, on refait lhistoire au
bnfice des sries lacunaires et de la dispersion ! Rejoignant les critiques de
Nietzsche lendroit du sujet, abusivement considr comme substance, comme
cause, comme auteur, Foucault ouvre la porte une quantit de points de vue,
ignorant le point fixe. Si bien que le sujet mme de lnonc ne peut tre vu
identique lauteur de la formulation. A loppos, Foucault voque le projet
encyclopdique du XVIe sicle, qui incluait un monde prtabli, dj l
thologiquement. Alors, avec la transparence originaire du langage crit, mots
crits par Dieu dans ltoffe du monde, on parlait sur un tel fond dcriture ; et on
se demandait, ainsi que nous lavons vu, comment un signe peut tre li ce quil
signifie. Do, en rponse, lanalyse de la reprsentation comme Descartes la
pratique.
En un mot comme en plusieurs, mettant laccent sur ce qui ne peut tre sauv,
cest--dire la souverainet du sujet avec lhumanisme quelle recouvre, Foucault
slve mme contre une anthropologisation abusive de la pense de Marx.
L auteur disparat alors lgitimement avec LArchologie du savoir pour
aboutir un savoir sans sujet . Comme lcrivait Deleuze : Une destruction
froide et concerte du sujet, un vif dgot pour les ides dorigine, dorigine
perdue, dorigine retrouve, un dmantlement des pseudo-synthses unifiantes de
la conscience et du devenir de la raison, cest ce qui anime le positivisme
romantique de Foucault
8
. Telle a t la ncessit prouve par Foucault
concernant le sujet dans larchologie de la nouvelle histoire. Le sujet
seffaant derrire ce qui rendait possibles les stratgies du pouvoir.
Cependant, en labsence de sujet individuel, idaliste , cest le corps individuel,
pour ainsi dire raliste , qui jouera le rle de sujet. Et alors, dans luvre de
Foucault, cest le rapport au corps et son histoire qui rapprochera les travaux sur

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Gilles Deleuze, Un nouvel archiviste, Scholies , Fata Morgana, Bruno Roy Editeur, 1972, p.
30.
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la pnalit et les travaux sur la sexualit. Et il sera mme question dune conomie
politique du corps. Lutilisation conomique du corps dpend de son
assujettissement ; do la rapparition de la microphysique du pouvoir. Surveiller
et punir traite de lart de faire souffrir, mais Le Souci de soi et LUsage des
plaisirs traitent de lart de mnager les plaisirs. Ce qui est au centre, cest
dsormais le corps.

Pour rejoindre ce que je crois tre la base mme de votre question, il faut dire que
pas plus les historiens des Annales que les psychiatres en exercice nont apprci
les avances de la pense de Foucault sur le terrain de lhistoire ni sur le terrain de
la folie .
Pour retenir les ractions de ces derniers, citons LEvolution psychiatrique de
janvier-juin 1971, reproduisant le colloque tenu Toulouse les 6 et 7 dcembre
1969, sur la conception idologique de Foucault travers son livre Histoire de
la folie, journes auxquelles Foucault tait absent. Les constats sy accumulent :
partir de la contestation de la psychiatrie (mthodes et objet), laccusation de
psychiatricide , le reproche dune constante confusion entre folie , terme
vulgaire, et troubles mentaux , surtout labsence totale de rfrences aux
histoires existantes de la psychiatrie. Ajoutons cependant les approbations sur la
qualit de certains chapitres de louvrage concernant lexpos numratif des
mdications, des thories ou des systmes nosographiques (op. cit. p. 233).


Dans le prface de votre livre Michel Foucault archologie et gnalogie,
Poche 1985, lditeur tmoigne que vous avez montr, partir de la fresque
du livre Lhistoire de la folie, le point de dpart de la pense de Foucault, cest
ce que vous avez confirm dans votre dernire rponse. Par contre, dans
lhistoire la sexualit, nous nous trouvons devant un Foucault, peintre
dcrivant devant nous les usages de nos plaisirs. Entre les deux histoires, les
instruments changent, mais lenjeu mon avis reste le mme, cest de garder
le lien avec Kant dans lanthropologie : je parle ici du premier chapitre que
Kant consacre aux motions. Du moins, si nous faisons cette lecture en disant
que le point de dpart de Foucault, cest comment rendre lhistoire comme
prsente, non pas travers ltude de la mmoire du pass, mais travers
lanthropologie du prsent. Cette stratgie, comme vous le savez, est la mme
que celle de J.P VICO dans La nouvelle science, cest de rendre le quotidien.

Comme je lai indiqu dans ma conclusion de ce livre, au fond, si lon cherche ce
que voulait Foucault, cest, ni plus ni moins, et quelle que soit notre situation
historique avec ce que nous en pensons, de nous faire penser autrement , cest-
-dire la tche de susciter notre histoire dans notre prsent. Son uvre, comme je
lavais indiqu dans mon introduction, est une anthropologie historique,
avec laquelle on risque de ne pas tre daccord, certes, mais qui a, du moins, le
mrite de nous secouer de la torpeur de lhabitude et de la tradition , du moins
de ce que nous croyons en penser par paresse dy rflchir srieusement et donc
courageusement. Trs justement, on a vu que le matriau mme du livre Les Mots
et les Choses a t lIntroduction lanthropologie de Kant, crite par Foucault,
anthropologie qui reste donc fondamentale la pense de Foucault. Vous avez
raison dvoquer en particulier le chapitre premier de Kant.
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Ainsi, pour rsumer, vouloir russir une archologie des problmatisations,
Foucault a abouti une gnalogie des pratiques de soi et la perte de notre
notion dinterdit. Oser penser ce que nous croyions limpensable ! Ds lors,
son aboutissement dernier, si lon peut dire, serait la culture de soi : en effet,
ce quoi (ds le dbut ou finalement ?) aspirait Foucault, ce serait, tout la fois,
une ontologie de nous-mme et une ontologie de lactualit , autrement
dit, ce que nous prenions conscience de lici et maintenant de notre corps
individuel. Refaire (mais a-t-elle jamais t faite ?) lanthropologie du
prsent , comme vous le dtes si bien ! Sans doute, en effet, faudrait-il relire Vico
et retenir lide dune histoire-processus, dans laquelle les vnements
relveraient dun processus travers le temps et non dans le temps ! Une histoire
qui nous concernerait vritablement parce quelle serait la recherche des lois du
dveloppement de la civilisation.


Permettez-moi de vous poser encore une dernire question, mais cette fois
concernant le monde arabe, Comment jugez-vous lattachement des
intellectuels et universitaires arabes la pense de Foucault ?

Je nai pas mintroduire ou mimposer en quoi que ce soit dans une rflexion
sur le monde arabe, qui sest rveill mais qui dort encore, me semble-t-il.
Toutefois, japprcie hautement la rflexion des intellectuels et universitaires
arabes, que ce soit travers la lecture de Foucault ou de Vico : lessentiel tant
pour eux de penser leur propre histoire pour la conduire en bon pilote bon
escient !


Merci de nous avoir accord cet entretien, esprant que vous aurez loccasion
de nous rendre visite Oran.

Ce serait pour moi un immense plaisir, si ma sant le permet !