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ENCUENTRO INSTITUCIONAL NUEVO ESPACIO PSICODRAMA GRUPAL PAVLOVSKY -


JULIO 2012
ENTREVISTA GRUPAL AL DR. EDUARDO TATO PAVLOVSKY DIRECTOR GENERAL

Curarse es no pensar que uno tiene que curarse, la cura es estar desprevenido frente a las
mejoras de uno pero las mejoras de uno no son individuales, uno mejora cuando entra en
contacto con otro Eduardo Tato Pavlovsky.

| Un abundante y rizomtico despliegue que recorre sus experiencias clnicas como terapeuta y
como paciente, poltica, historia, el psicoanlisis, la concepcin de la cura, la importancia de la
invencin, la creatividad y el entusiasmo, los espacios vacos, el devenir del psicodrama, la
mirada sobre el recurso de la Multiplicacin Dramtica y alguna que otra raicilla que lo vuelve
imperdible.|

Los textos entre |---| son agregados, aclaraciones y reformulaciones de mi autora, en el ajuste del
audio a la transcripcin, simplemente a fines de mejorar la comprensin, mis respetos al orador y
el pblico presente.
Lic. Natalia Pusineri - Desgrabacin y Reconstruccin del discurso.

Moderadora: Buenas tardes a todos, mi nombre es Liliana Maragliano, docente de la institucin,
estn presentes todos mis compaeros, el equipo docente, y este es Tato Pavlovsky. Preguntaron
muchas veces: Cundo lo vamos a ver a Tato? Bueno, ac est.
|Aplausos|
Tato: Yo pensaba recin Cmo producir lo que Ulloa
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llamaba inteligencia en poco tiempo?
Porque la clave es producir inteligencia, no es que vamos a salir de ste encuentro ms

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Fernando Ulloa, mdico psicoanalista y referente del desarrollo del psicoanlisis en el pas. Terapeuta de
un vasto grupo de empresarios, polticos y lderes de diferentes especialidades, fue seguidor y colega de
Enrique Pichon-Rivire, con quien trabaj en la vinculacin entre psicoanlisis y poltica, y de Marie Langer,
que fue discpula de Freud y una de las que introdujo el pensamiento del psicoanlisis en la Argentina.

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inteligentes pero |mi propuesta| es que en vez de empezar a hablar yo, podamos producir algo
singular, un ente singular, algo que nosotros no vamos a analizar ni a introducir, sino a producir.
Por eso, antes de ponerme a hacer algo, lo cual no creo que sea lo ms fructfero si nos los
conozco un poco, porque hacer una dramatizacin violentamente no va a ser fructfero si no hay
antes un terreno emocional afectivo mnimo como para que alguien se introduzca lentamente, o
no se introduzca, pero podamos producir nuevas facetas de conocimiento.
Yo no s cul es la cantidad de gente |ac presente| que me conoce, tengo la impresin que
algunos me conocen por mi vida acadmica, por los libros, la clnica o por cosas que he hecho yo,
pero sera interesante que ustedes plantearan cuales son las preguntas que pueden tener en base
a cierto conocimiento que pueden tener de mi o no, porque yo no s. Yo tengo muchas facetas,
algunas ms pblicas otras menos pblicas, sera interesante que el intercambio partiera de
ustedes a travs de algunas preguntas, que pudieran ir fabricando un entramado donde podamos
ir colocando cosas y que nos vayan surgiendo ideas de ste dilogo. Entonces, la nica manera
que yo pueda activarme es con las preguntas de ustedes, a riesgo de que quede un vaco en lo que
yo diga, creo que lo mejor es que vayan haciendo preguntas aisladas, aisladas pero con una
sabidura especial, aisladas pero que vayan armando un entramado entre, entre |reafirma| las
preguntas y entre |vuelve a destacar| ustedes y yo. Necesito tener un cierto conocimiento de qu
es lo que ustedes me quisieran preguntar, que es muy amplio, podran preguntarme cuantas veces
me cas, podran preguntarme desde la vida ntima hasta mi vida ms conocida, como
dramaturgo, como actor, como psicoanalista, como Psicodramatista, otras facetas; entonces voy a
dejarlo en manos de ustedes, |construyan| preguntas que no tengan un sentido cientfico,
preguntas sin exigencia, preguntas simples, no preguntas con respuesta inmediata, preguntas que
nos vayan dando este entramado entre el pblico y yo. En este momento hay un vaco, un viejo
que habla y un grupo de gente supuestamente interesada en psicodrama que est, pero no hay
nada que nos una excepto este vaco, les dara a ustedes entonces las preguntas as yo me puedo
ir dando cuenta, preguntas simples, ingenuas. Lo que soy hoy, lo que creo que soy es de tal
multiplicidad que no podra definir las respuestas por las cuales yo siento que transcurrira el
encuentro, entonces los dejo
|se hace un silencio|
Pblico 1: Cul es para usted el peor de los pecados?
Pblico 2: Mi pregunta es si cree que existe la cura y si existe la cura en el psicodrama.

Tato: Podemos empezar por algunos sectores. Las preguntas que me han formulado son densas
|risas| y son preguntas que requieren una respuesta personal, es desde una perspectiva religiosa
la del pecado?
Pblico 1: No no, desde una perspectiva general.
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Tato: Bueno, porque podra ser cristiana o no, otra pregunta

Pblico 3: Usted dijo que venamos a producir inteligencia si no entend mal
Tato: No, no es una frase ma, es de Ulloa, es: qu clase de produccin inteligente podemos
hacer nosotros hoy? Ninguna, |risas| Es cierto eh? Alguna, Cul?
Pblico 3: Pregunto entonces, Qu es para usted la inteligencia, y cmo pensarlo en relacin a
la creacin o a la creatividad?

Tato: Vamos a empezar porque tal vez mi respuesta da lugar a otras preguntas.
Alguien plante un fenmeno muy interesante que es el fenmeno de la cura. Es imposible que yo
diga sobre sta pregunta en relacin a lo que he ledo, sino que |debo referirme a ella en relacin|
a lo que yo siento en mi vida como paciente, los beneficios, las prdidas, los inconvenientes, las
carencias econmicas, las imposibilidades, las posibilidades, potencias, impotencias Solamente si
me meto en m puedo responder esta pregunta que aparentemente suena terica.
Yo hice mucho aos de anlisis individual, pero muchos!, estoy hablando de 17 o 18 aos, y tengo
la impresin de que fue muy importante para m la psicoterapia por cosas personales. Yo era muy
chico, no saba que era la psicoterapia, tena 14 aos y me enamore de una chica, y como los rusos
nos enamoramos mucho |risas| somos as, y esta chica me dijo un da: no tengo ms ganas de
verte y para m fue un hueco brutal, entonces empec un tiempo de psicoterapia, 5 veces por
semana iba, algo que ahora no se podra hacer, primero porque nadie cree que tiene que ir 5
veces por semana a terapia y segundo porque es carsimo, pero en esa poca mi padre, yo no s
cmo, porque era empleado, me daba una cuota para que yo hiciera sta terapia que me hizo muy
bien.
|al final de la charla Tato le aclara a una coordinadora: No les dije que esa chica fue la madre de
mis tres hijos aos despus|
Voy a parcializar la pregunta, yo recuerdo que en un momento yo deje, bueno, no dej yo sino
que, mutuamente dejamos, porque yo haba cambiado mucho, de verdad. Cuando yo fui me
senta un chico fracasado, pero en ese momento |que dej| yo era campen argentino de
natacin, empec a nadar y al ao era campen, |entonces| crec mucho, tena muchas ventajas
de la psicoterapia porque ya no era yo el mismo, la psicoterapia me transform, mi relacin con
las mujeres cambi, Por qu? Por la psicoterapia? O por el crecimiento humano, de la vida, de
la experiencia? Es una mezcla que muchas veces me he preguntado, pero no me cabe la menor
duda que esa experiencia primera sell para m algo muy importante.
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Cuando uno habla de cura, por ejemplo en medicina, es porque se cura de una enfermedad. Hace
un tiempo yo me brot de una urticaria, no poda creer lo que vea, y cul era la cura?, la cura
era que no tuviera ms urticaria; hablar de cura en psicoterapia en ste sentido es muy
complicado.
Yo creo que la psicoterapia sirve, y digo psicoterapia no metindome en el psicoanlisis pero voy a
explicar porqu. El psicoanlisis en la Argentina tiene un lugar, o ha tenido un lugar
preponderante, e incluso tan preponderante ha sido que ha venido mucha gente a formarse ac,
europeos, exiliados del nazismo que vinieron ac y se unieron con otra gente, e hicieron la
asociacin psicoanaltica, a la que yo pertenec y me forme. Yo complete la carrera, pero si vos me
preguntas a m que impresin tengo yo de mis anlisis, y te voy a decir con quien: con Rascovsky
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,
Mim Langer
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y con Ulloa
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, que son tres pedazos de analistas; yo tengo la impresin que fueron
etapas de diferentes de mi vida, no ellos, sino YO era diferente cuando iba a verlos. Entonces
tengo claro que, la primera experiencia estaba ligada nada ms que a la angustia y la desolacin,
porque tena miedo de no gustarle ms a las mujeres, y si he gustado a las mujeres no ha sido por
la psicoterapia |risas|, ha sido ms bien por el genoma.

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Arnaldo Rascovsky, naci en Crdoba (Argentina) en 1907. Mdico, pediatra y psicoanalista, escribi El
filicidio como potente teora del sistemtico asesinato de los jvenes y de la infancia consumado por el mundo
adulto. Dej una escuela de pensamiento psicoanaltico. Integr un grupo de lectura de Sigmund Freud con
otros profesionales y psiquiatras interesados en el psicoanlisis: Arminda Aberastury, Enrique Pichon-Rivire,
Matilde Rascovsky, Teodoro Schlosberg, Marie Langer ("Mimi"), Celes Crcamo. De ellos surgi el grupo
fundador de la "Asociacin Psicoanaltica Argentina, APA"; firmaron el acta inaugural el l5 de diciembre de
1942: ngel Garma, Arnaldo Rascovsky, Enrique Pichn Riviere, Celes Crcamo, Marie Langer y Enrique
Ferrari-Hardoy.
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Marie Langer o Marie Lizbeth Glas Hauser, naci en la Viena imperial de Francisco Jos el 31 de agosto
de 1910. Se especializ en psicoanlisis en el Instituto de Formacin Psicoanaltica de Viena. Al
ascender Hitler al poder, se afili al Partido Comunista y parti a Espaa para integrarse, como mdica, a
las Brigadas Internacionales en la Guerra Civil Espaola. Se exili en Uruguay y luego en Buenos
Aires donde en 1942 fue fundadora de la Asociacin Psicoanaltica Argentina y, tiempo despus, su
presidenta. En 1969, junto con otros colegas, se separ de esta Asociacin a causa de la rigidez de sus
estructuras. Se integr a la actividad gremial como Presidenta de la Federacin de Psiquiatras Argentinos.
Amenazada por la Alianza Anticomunista Argentina (Triple A) se exili en Mxico desde 1974 hasta 1987
donde fue docente de la Universidad Nacional Autnoma de Mxico. Particip en el Equipo Internacional de
Salud Mental para apoyar al sandinismo en Nicaragua y fue organizadora del Primer Congreso de
Psicoanlisis y Psicologa Marxista en Cuba. Muri en Buenos Aires en 1987. Fue autora de varios libros
entre los que destacan Maternidad y sexo y Fantasas eternas a la luz del psicoanlisis. En coautora, escribi
tambin Cuestionamos, Psicoanlisis de grupo, Razn, locura y sociedad, entre otros.
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dem referencia n1.
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sta pregunta va a un fenmeno muy importante porque, qu es la cura?
En este momento hay doce o trece aparatos de terapia, el cognitivo, el gestltico, etc., todos
muy organizados, pero me parece a m que la ventaja del psicoanlisis, como cuerpo terico no
como resultado prctico que son dos cosas diferentes, para m el cuerpo terico del psicoanlisis
es brillante, Freud es un genio, con sus errores y todo, y el psicoanlisis y sobretodo Freud ha
tenido mucha influencia en la psicoterapia. Yo creo que cuando ustedes multiplican
dramticamente |si bien| no estn haciendo psicoterapia estn dando muchas puertas de
apertura para pensar una escena y la diversidad de temas que da una escena, entonces yo puedo
decir que la ventaja |del psicoanlisis| es esa. Por ejemplo, levanten la mano quienes nunca
hicieron psicoterapia, bueno, ms o menos he contado 7, ya nos damos cuenta cual es la mayora
|el auditorio se compone de aproximadamente 150 personas|, la gente en Argentina ha sido muy
predispuesta para el psicoanlisis, y un psicoanalista se angustia y le dice a la mujer: uh, tengo
que ir a hacer terapia, d esa sensacin de que el psicoanlisis ayuda mucho a eso que llaman
angustia.
Yo pienso que la cura es una cosa compleja que depende mucho de cmo uno va viviendo las
diferentes etapas de su vida, qu soy yo hoy? Yo fui con Rascovsky que me curo del asma, yo era
muy asmtico y los 15 aos fui campen argentino de natacin, despus cuando fui a analizarme
con Mim Langer, que fui muy mal, acosado por angustias muy feroces, porque tena una serie de
problemas en relacin a mi vocacin, para resumirlos: yo me recib de mdico y no me gustaba la
medicina, hay pocas cosas que me gustan menos que la medicina, ser mdico me sirvi mucho
para subir a los aviones, yo pongo mdico no pongo actor, porque tiene una valoracin distinta. Y
tampoco me gustaba el psicoanlisis, yo a los 22 aos me recib de mdico, y vos dirs por qu
tan rpido? sos un genio, no, era porque no me gustaba, entonces no me detena, estudiaba, me
gustaba estudiar con alguien ms inteligente que me explicara. |Entonces| esa psicoterapia, que
te digo que fue ms bien un maternaje porque yo iba con unas angustias muy psicticas
Les voy a contar una ancdota, una vez tena tanta angustia que no llegaba a verla, ella viva no
muy lejos, pero no llegaba porque haba salido tarde y no llegaba a verla, y era importantsima
para m esa sesin, entonces saqu la mano y pare un coche con un seor y el hombre par, y le
dije: Mire soy el Dr. Pavlovsky, Aaah, el Dr. Pavlovsky, somos muchos mdicos, y le dije:
Mire tengo que ver un paciente con un ataque de angustia brutal, Claro doctor y me llevo,
pero el paciente era yo, l nunca supo |risas|
Despus por ejemplo el teatro ha sido muy teraputico para m, porque se relacion con la
psicoterapia de nios y la creatividad, y se empezaron a abrir panoramas para los que no haba
teora con que sustentarlos. Cuando yo empec a hacer psicoterapia de nios, y ah viene la otra
respuesta |sobre el pecado| y es que yo soy muy pedante, muy narciso, yo escrib el primer libro
en castellano sobre los grupos, haba que leerme a m porque no haba bibliografa, del
psicoanlisis tenamos mil trabajos pero no haba trabajos sobre grupos. Trabajando en hospitales
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con un grupo de gente como fueron: Rojas Bermdez
5
, Carlos Martnez
6
, Mara Rosa Glasserman,
empezamos a trabajar y a CREAR un mundo terico, cosas elementales, eleccin de los chicos en
un grupo, contraindicaciones de los chicos en un grupo, maneras de interpretar al grupo, y de ah
se fue haciendo este libro que tuvo como 6 ediciones
7
. Yo lo leo a veces y digo: cmo dije
esto?, pero eso es ahora, aquel era otro, el libro?, NO!, YO!, que pensaba con lo que iba
haciendo y yo tena la obligatoriedad de conceptualizar mi practica, pero no me exiga esperar
para conceptualizarla, con lo que yo tena pensaba: tengo que escribir esto que he hecho,
porque tenamos resultados muy importantes. |ste trabajo fue posible| porque haba un
neurlogo en el hospital de nios, que se llamaba lvarez y que me dijo: yo nunca he trabajado
en grupo y quisiera que vos hicieras psicoterapia de grupos con nios epilpticos, y yo le dije: yo
nunca hice nada de trabajo de epilepsia, no te preocupes que yo me ocupo de todo, vos te
ocupas de la psicoterapia; y entonces me dio el grupo dos veces por semana, eran chicos muy
graves, la medicacin en ese momento no era la mejor y eran chicos que se caan al suelo
Tuve grandes resultados pero gracias a l, a que yo le proyectaba la parte mdica y me dedicaba
a jugar y experimentar y ah descubr, vuelvo a la respuesta, lo que no haba descubierto con el
anlisis: la importancia de la INVENCIN, la capacidad de inventar. Los nios de golpe despus
de muchos meses de cadas, de que haba que irse a curarlos, volver, de repente alguno dijo:
bueno, quiero hacer un juego y empez a dar roles, por ejemplo polica y ladrn, hagamos como
un incendio, etc. y ah me di cuenta de que esto tena un antecedente, de que estos chicos
estaban sin quererlo haciendo Psicodrama, entonces descubr, a travs de mi funcin y mi tarea
de que la creacin, la invencin, la agudeza del desbloqueo de intensidades es teraputico.

5
Jaime Rojas-Bermdez. Mdico, Siquiatra, Sicoanalista (International Psychoanalitic Association).
Director de Sicodrama (Moreno Institute. Beacon. New York). Director del Centro de Sicodrama, Sociodrama
y Sicodanza (CSSS. Sevilla), Sicoterapeuta, Docente y Supervisor. Miembro fundador de la Asociacin de
Sicodrama y Sicoterapia de Grupo (ASSG. Espaa), de la Asociacin Argentina de Sicodrama y Sicoterapia
de Grupo, de la Federation of European Psychodrama Training Organisations. Miembro de honor de la
Asociacin Argentina de Psiquiatras y de la Sociedade Portuguesa de Psicodrama. Pionero y principal
introductor del sicodrama en Amrica Latina (Argentina, Brasil, Uruguay), donde ha formado profesionales y
trabajado con sicoterapia sicodramtica en diversos dispositivos pblicos y privados. Estas actividades se han
extendido a Espaa y otros pases de Europa con cursos en universidades, hospitales y centros privados.

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Dr. Carlos Martnez-Bouquet. Mdico por la Universidad de Buenos Aires; es Psicoanalista (A.P.A.),
Analista Bioenergtico (I.A.A.B.), Psicodramatista y Terapeuta Transpersonal. Autor y coautor de varios
libros y numerosos artculos. Es Fundador y Presidente de la Fundacin Martnez-Bouquet y Director de
Alumin. Es Profesor universitario. Ha contribuido a la introduccin en la Argentina del Psicodrama, el
Anlisis Bioenergtico, el Budismo Vajrayana, la Psicologa Transpersonal y la Nueva Tanatologa. Es autor
de la Teora de la Escena, destinada a explicar los fenmenos dramticos. Ha derivado de ella la utilizacin de
las dramatizaciones en la metodologa de la investigacin, una Teora de la Creatividad y un abordaje
diagnstico y teraputico de Psicodrama de Pareja.
7
Eduardo Pavlovsky, Psicoterapia de Grupos Nios y Adolescentes, Ed. Bsqueda, 1974
7

Supongamos, yo tena un nio en un rincn, y ya haba hecho mil veces las interpretaciones del
psicoanlisis respecto a la fobia, que no se acercaba por miedo a esto y aquello, y dems, y eran
buenas, pero, cundo mejor este chico? cuando yo empec a notar que estaba haciendo algo
diferente y que me entusiasmaba. Primer consejo: si no te entusiasmas con vos te aburrs,
entonces el mundo es aburrido, hay que encontrar cul es el lugar del entusiasmo en uno, ese
lugar del entusiasmo es lo que empuja; me di cuenta que ese chico fbico que yo interpretaba,
sin que yo le dijera nada empez a jugar, a JUGAR, y not que cambiaba, que el grupo como
protagonista, el GRUPO, porque para m es fundamental lo grupal en psicodrama, y el
desbloqueo imaginativo, donde el chico puede imaginar, y es obedecido, y crea, inventa, lucha,
pelea, nosotros nos sometamos eso es un fenmeno muy teraputico. Y el psiquiatra vena
diciendo: pero como progresan estos chicos!, entonces ah viene la pregunta: qu es curarse?
Yo creo que curarse es encontrar recursos alternativos para uno y ser una disponibilidad de
multiplicidad, yo soy esto y adems me entusiasmo con esto otro, es como si el psicoanlisis
tuviera que desbloquear, pero me curo en grupo, me curo con otra gente estando conmigo, me
curo en el grupo como un fenmeno curioso.
Me acuerdo tambin de estar haciendo teatro en grupo, no hablando de psicoterapia, gente que
empieza a hacer teatro y le dicen: la puta como cambiaste, con qu te medicas? No, estoy
haciendo grupo, jugando, creando Psicodrama? Tampoco, estoy interviniendo grupalmente
para hacer una obra de teatro; esas multifacticas relaciones, estar inventando y creando algo en
comn es muy teraputico, no psicoteraputico, teraputico para la persona.
Volviendo, estoy hablando libremente de la cura, yo la cura la veo como el DESARROLLO DE LAS
POTENCIALIDADES INHIBIDAS EN UNO, Cmo se ensea esto? Con el psicoanlisis, al que yo hara
una crtica, as como tambin habl muy bien de Freud, no hay que estar 20 aos con el
psicoanlisis, porque la vida es corta y por ejemplo yo no voy a andar jodiendo a esta edad con mi
madre estoy hablando de la poca ma, dnde los anlisis duraban 15 aos y era un desastre.
Cuando uno lo deca, en Copenhague una vez |me preguntaban|: Cmo es esto del psicoanlisis
en Argentina?, vos cuntos tens de anlisis?, y yo 12 aos, yo 13, yo 15 aos, crean que
estbamos todos locos |risas| que habamos tenido un brote y habamos estado internados, no,
eso cultural, en la cultura nuestra del psicoanlisis era un lujo tener muchos aos de anlisis, te
curara o no te curara haba una poca que quedaba bien. Cuando yo estuve en Francia y en
Inglaterra, en Francia menos cuando apareci Lacan, se hablada del pudor y la vergenza social
que daba hacer terapia, nadie deca en una oficina o un trabajo me tengo que ir al analista, ac en
Argentina, en los 70 era un orgullo: ME VOY A TERAPIA! |grita| Yo tambin voy! |risas|
Posiblemente una persona que influy enormemente en esto ac en Argentina es Enrique Pichn
Rivire
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, que nos desmitific el psicoanlisis haciendo grupo, yo tuve muy poco contacto con l, l

8
Enrique Pichon-Rivire (25 de junio de 1907 16 de julio de 1977) fue un mdico psiquiatra suizo
nacionalizado argentino, considerado uno de los introductores del psicoanlisis en la Argentina y generador
de la teora de grupo conocida como grupo operativo. En la dcada de los aos 40 se convirti en uno de los
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no poda entender que yo estuviera en la asociacin (APA) e hiciera teatro. Vena a verme y me
esper una vez y me dijo que l estaba asombrado que un psicoanalista no fuera tarado, me dijo:
vos sabes cul es tu cualidad? No, le dije (yo estaba haciendo de homosexual en una obra
que se llamaba Atendiendo al seor Sloan, yo pensaba que si era psicoanalista y si venan los
pacientes la homosexualidad estaba muy mal vista en los aos 70 ) Lo importante en vos es el
METALENGUAJE, es cierto, lo que yo desarrollo en teatro y me vuelvo loco, es el metalenguaje:
es la posibilidad de poder desarrollar en un papel creativo en uno, muchas versiones, no decir la
letra antes del personaje sino que es el personaje el que te va desbloqueando, y van
apareciendo muchas facetas de uno.
Bueno y despus me analic con Ulloa, y fue un anlisis muy interesante porque as como el
anlisis con Mim fue muy creativo en el maternaje, con l fue todo al revs. Ulloa era un hombre
campechano, culto, sensible, inteligente, comprometido polticamente y despus de militar
polticamente en Plataforma, saben que es Plataforma?
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, fue un movimiento de psicoanalistas
marxistas y la izquierda peronista que se fue de la asociacin psicoanaltica, renunci a todos los
derechos, tenamos un movimiento muy importante, con muchas fuerza, Mim Langer, Rodrigu,
Bauleo, Kesselman, yo era la primera vez que un grupo de gente sala de una institucin con
ideas, no por haber tomado acido lisrgico o algo as sino con ideas, ideas polticas, porque el
psicoanlisis trab mucho la poltica, uno no poda decir nada, no se poda decir nada, en la APA
no se poda hablar, porque afiliarse a algo, a un partido, significaba desafiliarse del psicoanlisis.
Entonces Ulloa deca que para l un tipo curado, no solamente era en el desarrollo del
crecimiento emocional y productivo sino que adems |tena que tener| la posibilidad de ser
ciudadano y poder opinar libremente, para l la cura sera eso, l se refera tambin a la cura
poltica.

Bueno no s si te respond parcialmente algo de la cura
Curarse es no pensar que uno tiene que curarse, la cura es estar desprevenido frente a las
mejoras de uno pero las mejoras de uno no son individuales, uno mejora cuando entra en
contacto con otro, cuando se deja penetrar. Yo creo que la cura es grupal, es un fenmeno que
ya deca Pichn: La Cura es Grupal
Alguna otra pregunta?

miembros fundadores de la Asociacin Psicoanaltica Argentina (APA) y en la dcada de los 50 particip en
la creacin de la Primera Escuela Privada de Psicologa Social y del Instituto Argentino de Estudios Sociales
(IADES). La originalidad de su teora se basa en la visin dialctica del funcionamiento de los grupos y de la
relacin entre la dialctica, la homeostasis y la ciberntica.
9
http://www.marielanger.com/2009/12/documentos-declaracion-grupo-plataforma.html
9

Pblico 4: Quisiera saber cmo imagins el futuro del psicodrama, incluso el futuro de la
escuela.
Pblico 5: Qu penss de la actualidad poltica?

Tato: El futuro del psicodrama no lo s, no me lo imagino ni me lo imagine nunca, cuando yo funde
la asociacin de psicodrama nunca estuve preocupado por la INSITITUCIN PSICODRAMTICA,
siempre me he preocupado por la EXPERIENCIA PSICODRAMTICA, es un fenmeno marginal,
|levanta la voz| EL QUE HACE PSICODRAMA ES MARGINAL, Y MORIR MARGINAL |risas|
Nosotros fuimos a Nueva York a ver |? inaudible| estuvimos analizando y
psicodramatizndonos, pero vos sabes que CIA tiene todas las tcnicas psicolgicas, para
encuadrar el interrogatorio, pero el psicodrama no est, porque no puede agarrar la especificidad
justa, se le escapa al papel; entonces depende de un grupo de gente que tenga ganas de estar en
grupo, experimentar, ahora en buenos aires eso es tan difcil, yo envidio mucho a la gente joven
que hace psicodrama, porque ac hay mucha gente que hace psicodrama clsico y punto
Vos me preguntas por el futuro de esta institucin?
Pblico 4: Mas que nada me refera a cmo te imaginas un encuentro psicodramtico, hacia
donde puede ir el devenir, as como en otros momentos no exista la Multiplicacin Dramtica,
hacia dnde te imaginas que podra devenir el psicodrama? En esta escuela o fuera de la
escuela.

Tato: Yo creo que el psicodrama siempre va a existir porque es un devenir minoritario y los
devenires minoritarios existen, no es cuestin de cuanto creci o cunto va a crecer. Yo pienso
que |el psicodrama |no es un fenmeno institucional, es un fenmeno de maneras de pensar la
psicologa, maneras de romper con el interiorismo, con las religiones, con todo aquello que ha
dominado la psicologa hasta convertirla en una religin. Yo tena la impresin en la APA que yo
estaba en una religiosidad, tenamos que |habla bajito como en secreto murmurando|,
escucharnos en el odo, no hacamos poltica, ac el psicoanlisis funcion como un gran castrador
de la poltica, yo pienso que eso hay que eliminarlo, porque ac estn pasando muchas cosas hoy
en da.
Yo pienso totalmente diferente a mis 4 hijos, yo nunca vi gente tan entusiasmada como mis 4
hijos, voy a decir los que yo pienso, no me quiero meter a hablar de poltica, pero pienso que en
un lugar como ac, de mucha algaraba econmica y mucha ganancia econmica, porque hay
sectores que siguen ganando, yo soy ms socialista que nunca, yo no puedo ver la miseria y la
corrupcin existentes y que de eso no se hable, yo oigo hablar de las peleas de Clarn y esas cosas
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que tienen otro nivel, pero no se habla de la miseria y de la corrupcin. A m me gusta que la gente
joven se meta en poltica, porque lo peor es la indiferencia.
En la actualidad depende mucho de cmo dirigir una institucin, yo presumo que Carola no es
ortodoxa para dirigir la institucin, entonces lo mejor es lo peor entends? Porque he estado en
contacto ltimamente con gente de una gran seriedad para hacer psicodrama pero no hay gente!
|risas| Una comisin directiva pero que no puede aportar gente, yo de todos modos creo que para
tener una institucin hay que tener un colectivo, que no sea arriba y el alumnado, sino un
colectivo directivo que discuta y que escuche, yo pertenec a muchsimas instituciones y he
renunciado, pero respecto al psicodrama dira que, no s qu dira |risas|

Pblico 6: Con todas las facetas que estudiaste, con todos tus grupos, cmo definiras al ser
humano?

Tato: Cmo definira al ser humano?! No, no te puedo contestar eso |risas| es muy parcial, te
dira que el ser humano cul es? el que est en frica? nosotros? Boudou? Nunca vi nadie tan
feliz en mi vida como Boudou |risas|
A m me hara feliz morir viendo una sociedad ms minoritaria, el ser humano es el ser humano
que, como cristiano, como marxista, pueda desarrollar el potencial, no como los chicos que no
tienen agua potable, se hunden, vos os hablar de estos chicos como un tema fundamental de la
gente incluida en ste fenmeno? Yo no.
Yo creo en una sociedad ms justa, donde todos puedan tener un lugar de potencial.
Voy a decirlo, a mi un lugar que me asombro en relacin a esto fue Cuba, con todas las injusticias,
con todas las cosas se dicen de Fidel, me impresion que en los colegios tengan mezclados los
negros los rubios, la igualdad social en trminos de igualdad social, con toda la corrupcin y los
manejes, con todo lo que es la sociedad y el ser humano pero para largar: juntos, a tener una
posibilidad cristiana de crecer, es interesante.
Y el otro lamentablemente es Caracas, yo fui 5 veces a hacer psicodrama, y las primeras veces no
entenda como viajaba el pueblo, porque eran todos autos, pero autos grandes, y los que me
llevaban a mi eran psicodramatistas, no tenan nada, y yo preguntaba: cmo va la gente a su
casa? hay unas guaguas que pasan cada dos horas no importaba. Yo pienso que Chaves pudo
presidente siempre porque se ocup de ese sector, mucho mas de ese sector que del otro, ah es
donde tiene similitud con Cristina, una similitud ideolgica, una experiencia en comn.
|se hace un extenso silencio|
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Una cosa importante que se me est ocurriendo en este momento, que creo que es importante
para un coordinador de psicodrama y para teatro tambin, es QUEDARSE EN BLANCO, uno cree
que tiene que producir, no? O aguantar el blanco, yo lo propongo al blanco, quedte en blanco,
el personaje se queda en blanco, no habls, desde el personaje es muy importante; y cuando se
sale del blanco, si se aguanta! porque quers salir corriendo a buscar la letra afuera cuando uno
sale del blanco uno parece ms renovado, con un nuevo decibel de riqueza creativa. Estamos muy
exigidos siempre, muy exigidos siempre a producir, si pudiramos aguantar al crear, una zona de
detener la actividad. Yo creo en el psicodrama, en el psicodrama de grupo eh? Porque yo he
trabajado individual pero creo que es interesante y que vale la pena experimentar y ojala poder
coordinar un grupo y por la multiplicacin dramtica tambin. |inaudible ?|

Pblico 7: Qu aporte puede hacer el psicodrama al contexto social que mencionaste recin, de
miseria de corrupcin, que lugar podra tener para aportar socialmente el psicodrama en esto?

Tato: Muy poco, las tcnicas psicolgicas, excepto en algunos momentos que vos lees de la
psicologa social o grupos de gente que tiene ciertas consignas, pero yo tengo poca fe en la
psicologa como cambio poltico. Eso YO, imagino que otros estn ms armados, pienso que ahora
deben haber una progresin de las experiencias grupales, va a dejar de robar uno de los 40
ladrones por hacer psicodrama? No, van a afanar mas, yo no creo Por lo menos el psicoanlisis
no hizo nada, NADA para la poltica.
Yo cuando era psicoanalista, cuando yo hice la carrera, no haba desarrollo de cambios, yo creo
que un psiclogo, un psicoanalista, un psicoterapeuta DEBE tener alguna experiencia poltica en su
desarrollo en algn momento, no por la psicologa, que la psicologa la sepa l, sino como hombre.
Yo no estoy de acuerdo con esa camada de psicoanalistas que les decas: che, vamos a firmar
esto, no, no yo como psicoanalista no, yo no creo en eso, as nos fuimos nosotros de la APA,
muy pocas veces lo dije, el primer movimiento psicolgico internacional que se ley un manifiesto
fue psicodramtico, antes del psicoanaltico, Plataforma y Documento fueron en el 71, y esto
fue en el 69 en msterdam, de golpe se infiltraron Moccio, Martnez, Albizury | inaudible|
Fue un movimiento totalmente poltico desde el psicodrama.
El psicodrama era muy comprometido en ese entonces, lo que se llamaba el grupo
latinoamericano de psicodrama, que ramos nosotros, un uruguayo, y un peruano, el primer
movimiento psicolgico metido directamente ah; por supuesto que ni aun traducido era un
lenguaje que no se entenda nada, porque era un lenguaje que no tena nada que ver con el
lenguaje oficial, como tampoco entendan nada cuando Kesselman y Bauleo les hablaban de
romper la forma de ensear del psicoanalista internacional. Aunque no entendan nada, algo
entendan, ese fue el origen.
12

|se hace un largo silencio|

Pblico 8: A m me llamaron mucho la atencin los relatos que hace usted de sus escenas en La
Multiplicacin Dramtica
10
, ese nivel de exposicin al que usted se anim que es muy generoso
y tambin muy valiente, cmo pudo hacerlo?

Tato: yo te dira que muchas cosas que he hecho muy bien en mi vida no las hice por generoso, fue
por la imagen del compromiso emocional de sta produccin que haba, haba una religiosidad,
que no es la religin, eh? Esa que cada uno tenga la suya, pero tiene que comprender otro nivel
que es la religiosidad, es la prohibicin a pensar diferente, a creer en ciertas ideologas polticas
distintas, que la gestamos nosotros, eso tiene que quedar claro, ac hubo mucha religiosidad en
los aos 70 tambin, no solamente con la dictadura, era bravo hablar. El otro da lea un libro
traducido sobre la guerrilla y los asesinatos de los dos lados, nosotros tuvimos una ventaja
existencial por la poca que vivimos, y es que yo he vivido todos los periodos polticos, fui hijo de
mi padre que era anti-peronista y terrorista, pero no era oligarca era un tipo de clase media que le
tena a Pern una fobia, y vino la polica y se lo llev, yo viv cuando se lo llevo la polica, estuvo un
ao preso, eso me marc, no podra gritar: viva Pern ah, papa sali y me dijo: me
acompaas a un lugar?, no le pregunte nada, fuimos caminando y cuando llegamos se tiro de
cabeza a la embajada uruguaya y ah nomas se exilio, luego vivi su vida exiliado en Paraguay,
despus se fueron mam y mis hermanos, yo me qued slo ac, bueno con muy buenas novias,
MUY buenas |risas|
Ahora les voy a pedir, en base a este mejunje que habl, porque no cumpl con el primer mandato,
muchas preguntas, yo no creo que mucha gente hable como yo, que cualquier tema me va
provocando internamente hacia muchos lugares, muchas historias tengo yo, pero cada historia
tuvo una esencia, cada historia tuvo una sensacin

Cules podran ser, de acuerdo a lo que yo dije, diez multiplicaciones dramticas?
Las multiplicaciones dramticas que a m me gustan no son aquellas que se convierten en
novelas de las dos de la tarde y bla bla bla no no no, son casi fotognicas, tac tac. Casi en
silencio. Entonces yo les pedira a ustedes sin necesidad de seguir lo que yo dije sino como
respuesta dramtica a la singularidad.
|Se accionan varias multiplicaciones resuenan las palabras:

10
H. Kesselman, E. Pavlovsky, L. Frydlievsky; La Multiplicacin Dramtica. Ed: Bsqueda, Buenos
Aires, 1989.
13

VIOLENCIA-LOCURA-SILENCIOS-RESPIRAR-GRITOS-PARTOS-VIDA-MUERTE-CORTES-
INTERRUPCIONES-CUERPOS-DIRIGIR-GENTE QUE RESPIRA ACOSTADA EN EL SUELO |

Tato: no tienen nada ms que hacer lo que estn haciendo Ahora les voy a pedir los otros que
se acerquen al grupo, ah tienen una foto, no? Acercarse a decir una palabra nomas
CAOS-TRAGEDIA-FIN-TRISTEZA-APOCALIPSIS-PULSO-OCANO-FUERZA-ENERGA-NEGACIN-
CHOQUE-LATIDOS-DESORDEN-PINTURA-SUFRIMIENTO-PA STO-BLANCO-INFIERNO-TENSIN-
ENTREGA-CONFUSIN-VISCOSIDAD-MASA-POROS-SILENCIO
Tato: |interrumpe a alguien que observa la escena, lo detiene luego de dejarlo observar| Ests
mirando la escena, nadie entiende nada de esta escena, el punto es cuando uno reacciona en ese
momento y lo expresa corporalmente, el cuerpo te exige algo de lo que paso, no hacer un
movimiento y ya, hacelo
|se contina la accin un momento ms|
Bueno ta, ya termin, me voy, no, no aviso antes, no hay despedida, se corta, se termin y as sin
decir nada es lo que pas gracias
|Aplausos|
Tato: Aqu hay gente comn que sabe, pero hay muchos multiplicadores profesionales que tienen
su historia y su abanico, esos son los que multiplican siempre y ayudan, tnganlo en cuenta: algn
da van a tener que desaparecer para que aparezcan otros y dejar de tomar siempre el lugar
determinado nada mas pero qu quiso decir Tato? |hace un gesto de no se|
|Se pone de pie y se encamina a la salida, entre risas y aplausos del auditorio|

Buenos Aires, Argentina, Julio 2012.