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Hees bien raisonnable ?

Radio Classique, 20/02/2008

Le journaliste Jean-Luc Hees reçoit Marcel Gauchet pour une grande interview sociétale au
ton intimiste. Jamais la démocratie qui fait figure d'exception dans l'histoire humaine n'a été
aussi solidement installée. Jamais, simultanément, elle n'a paru aussi menacée par le vide et
l'impotence. La puissance réelle déserte la machinerie à mesure que ses rouages se
perfectionnent. Et on désigne des gouvernants avec joie, à la condition qu'ils s'engagent à ne
pas gouverner. Pendant combien de temps la contradiction va-t-elle être vivable ? Réponse de
Marcel Gauchet: Nous ne sommes pas au bout de l'histoire de la démocratie, il s'en faut de
beaucoup.

Jean-Luc Hees - J’ai consacré mon dernier week-end à la lecture et si les prémisses de cette
lecture m’ont paru d’abord générateur d’angoisse, j’ai fini par me dire que somme toute il
valait mieux regarder les choses en face et me féliciter des questions posées par l’auteur du
livre que je lisais. En l’occurrence, il s’agit de deux livres d’une série qui en comportera
quatre. Le titre générique est L’avènement de la démocratie, premier tome, La révolution
moderne, deuxième tome, La crise du libéralisme. Le prochain volume, toujours aux éditions
Gallimard, sera consacré à l’analyse des totalitarismes et le dernier, Le nouveau monde, à la
crise de croissance de la démocratie dans laquelle nous sommes plongés depuis une trentaine
d’années.
Je n’ai pas dis que c’était une lecture facile mais ne vous sauvez pas. L’auteur s’appelle
Marcel Gauchet. Il enseigne à l’Ecole des hautes études des sciences sociales et est co-
fondateur de la revue Le Débat. Il a beaucoup réfléchi, apparemment, depuis les années
soixante où il se situait, je crois, dans ce qu’il est convenu d’appeler l’ultra-gauche. Vous me
corrigerez si je me trompe. Ces livres, en tout cas pour moi, ne sont pas toujours d’un abord
facile mais son niveau de réflexion, d’analyse et de compréhension de notre histoire est plutôt
rare. Marcel Gauchet va donc prendre en considération mes limites intellectuelles pour
commenter ce paradoxe : la démocratie est malade de son triomphe.
C’est vrai que c’est difficile de faire entendre ce paradoxe : La démocratie a tout gagné. Elle
est championne du monde et c’est la cause de son malaise. Alors, un malaise n’est peut-être
pas grand chose mais il peut tourner mal.

Marcel Gauchet - Je crois que c’est un peu plus qu’un malaise et qu’on peut parler d’une
vraie crise. Une crise c’est une contradiction. Nous jouissons tous d’une liberté sans exemple
dans l’histoire et il faut s’en féliciter. Il n’y a rien à déplorer là-dedans. En même temps, on
peut parler d’une crise en ceci que cette liberté ne débouche pas, comme le voudrait le
principe de la démocratie, sur la capacité de nous gouverner mais à l’inverse. Nous sommes
libres comme nous ne l’avons jamais été et en même temps, jamais nous avons eu aussi peu
de pouvoir sur le cours des choses qui nous entourent et sur celui de nos propres vies.

Jean-Luc Hees - Je ne suis pas philosophe. Je vais donc juste prendre quelques petits
exemples au hasard puis on reviendra au livre lui-même. Par exemple, notre irrespect notoire
pour les hommes politiques. Cela fait-il parti de la crise démocratique ?

Marcel Gauchet - Cela en fait partie parce que nous les désignons avec quelque fois
beaucoup d’enthousiasme et d‘intensité car on voudrait y croire.
Jean-Luc Hees - C’est une victoire démocratique alors ?

Marcel Gauchet - Oui, bien sûr. En même temps, nous avons le sentiment du dérisoire de ce
qu’ils peuvent faire. Nous pensons qu’ils ne tiendront pas la promesse de pouvoir quelque
chose à ce qui nous importe, promesse qu’ils nous font généreusement et qui correspond à la
fonction pour laquelle nous les avons désignés.

Jean-Luc Hees - On va essayer de ne pas sauter à la conclusion tout de suite parce que les
livres servent aussi à essayer de comprendre ce qui se passe. On a compris le principe
générique : la démocratie a gagné la bataille donc elle est en crise. Il y a une introduction au
premier volume de L’avènement de la démocratie qui fixe le cadre de notre discussion. Il
s’agit de raconter les avatars et les réussites de la démocratie au vingtième siècle. Vous
insistez beaucoup sur l’abandon de la structure religieuse de la société. On se
demande : Qu’est-ce qu’il nous raconte ? On parle de démocratie et de politique. On a eu des
guerres, des morts, des tragédies, des tentations totalement radicales à gauche et à droite.
Donc, qu’est-ce que vient faire la religion là-dedans ? En plus, on n'en est pas débarrassé.
Expliquez-moi pourquoi la religion est absolument fondatrice pour la notion de communauté
d’un peuple, d’un État, d’une nation.

Marcel Gauchet - Et bien je crois que c’est ce qui donne la mesure du moment historique
absolument extraordinaire que nous sommes en train de vivre dans la grande difficulté. Toutes
les sociétés – je dis bien toutes – sur des dizaines, peut-être des centaines de milliers d’années
jusqu’à nous ont été organisées par la religion. Nous ne comprenons plus ce que voulait dire
la religion dans le monde ancien. Pour nous, elle désigne les croyances religieuses des
individus. C’était cela aussi bien sûr mais c’était infiniment plus. C’était une manière d’être
complète des communautés humaines : ce qui les tenait ensemble, la façon dont s’organisait le
pouvoir et la façon dont les êtres se reliaient les uns les autres. Tout mon effort est pour
essayer de retrouver ce sens ancien de la religion qui a structuré les sociétés humaines sur la
totalité de leur parcours. Le principe des religions a cédé la place mais la structure continuait
d’être là. Le moment très précis que nous vivons – c’est également la difficulté que nous
avons à affronter – est le passage en dehors de cette manière d’être des communautés
humaines qui a prévalu depuis le début. De ce point de vue, nous sommes dans un moment
historique extraordinaire.

Jean-Luc Hees - Pour qu’on comprenne bien, Marcel Gauchet, cela veut dire que la religion
s’occupait de la communauté, accessoirement des individus.

Marcel Gauchet - Elle s’occupait d’abord de la communauté et elle s’occupait des individus
en leur disant ceci qui est décisif : tu es membre de ta communauté. C’est ta communauté,
c’est ta famille, c’est ton clan, c’est ton sang qui te donnent l’identité de tu possèdes. Donc,
ton devoir c’est de te dévouer à faire aussi bien que tes ancêtres et à transmettre ce que tes
ancêtres t’ont appris. Tu vis par ce lien qui t’unis aux vivants et aux morts et à ceux qui
viendront demain.
Nous sommes les premiers êtres dans l’histoire, des individus dans le sens plein du terme,
auxquels il est donné de vivre pour nous-mêmes et de passer des liens avec nos pareils qui ne
sont déterminés que par notre bon vouloir.

Jean-Luc Hees - Par exemple, qu’on le regrette ou pas, est-ce qu’aujourd’hui en 2008 il y a
encore un pouvoir, qui n’est certes pas de même nature, de la religion ?
Marcel Gauchet - Nous pouvons très bien trouver à la surface du globe - il suffit de quelques
heures d’avion- des sociétés qui sont encore façonnées sur ce modèle même si partout elles
sont très fortement désagrégées par l’irruption de la technologie et des divers produits de la
modernité occidentale. Cette manière d’être est encore très familière à la surface de la planète
et je dirais qu’elle est encore très présente dans l’esprit de beaucoup de gens à l’intérieur de
nos sociétés qui, sans même le savoir, en ont une grande nostalgie.

Jean-Luc Hees - On va faire maintenant de l’histoire. C’est quand même votre métier. Il y a
un moment, un truc formidable arrive et prend la place de la religion : c’est l’idée
démocratique. Donc, tout roule. C’est formidable et épatant. C’est en gros la fin du XIX e
siècle où inconsciemment on se dit que c’est ça qui va gagner.

Marcel Gauchet - C’est arrivé.

Jean-Luc Hees - Qu’est-ce qui ne va pas alors ? Tout va bien sauf que le XXe siècle ne se
passe comme prévu.

Marcel Gauchet - Cela va même être terrible. Ce pourquoi il est important de dire, pour
comprendre notre situation, que nous vivons la seconde crise de croissance de la démocratie.
Il y en a une première qui commence à la fin du XIXe siècle qui se traduit par la grande
victoire du suffrage universel. Tout le monde participe à la désignation du pouvoir c’est-à-dire
à l’élection des représentants. Or, dès que cette victoire est acquise elle est source de
problèmes abyssaux parce qu’il faut, à partir de là, construire une communauté politique qui
fonctionne et qui tient les promesses d’une communauté. C’est à ce moment-là, par exemple,
qu’on invente ce mot magique dans nos sociétés d’aujourd’hui, celui de solidarité. C’est tout
le problème de ce qu’on appelle à l’époque « la question sociale » autour de laquelle se
divisent violemment les citoyens. C’est à ce moment-là aussi que naissent justement des
discours radicaux d’une radicalité qu’on avait jamais vus - Il y avait eu des révolutionnaires
avant mais ce n’était rien – qui nous promettent la solution de ces questions ou bien à
l’extrême droite au titre de la nation ou bien à l’extrême gauche au titre de la révolution
sociale. C’est cette impossibilité de faire que la démocratie réponde à ces promesses qui va
précipiter énormément de gens – dont de très bons esprits - dans les aventures totalitaires.

Jean-Luc Hees - Mais on est bien d’accord que c’est la plus belle idée ?

Marcel Gauchet - Je n’en vois pas d’autre possible.

Jean-Luc Hees - Il y a eu donc ces tentations radicales et ces guerres. Puis, en 1945 tout le
monde est d’accord. On sait que c’est la démocratie qui va gagner même si c’est l’époque de
la guerre froide et que le chemin sera long. On sent bien que cette idée des droits de l’individu
est celle qui va gagner la guerre.

Marcel Gauchet - Oui, c’est l’idée qui fait consensus à tel point que les Nations Unies ont
pour acte fondateur symbolique l’adoption d’une Déclaration universelle des droits de
l’homme qui entend tourner la page par rapport à l’abomination concentrationnaire et
guerrière qu’on vient de vivre - même s’il reste encore à l’époque le bloc soviétique qui ne
plaisante pas.
A partir de là, les démocraties vont vivre un moment prodigieux de réforme et de
transformation que nous devons garder en mémoire parce qu’il veut dire aussi que par rapport
à nos difficultés présentes la réforme n’est pas impossible. Qui aurait parié en 1939 un
centime sur l’avenir des démocraties bourgeoises face aux régimes totalitaires ? Dans le
désespoir, on avait l’impression que leur force était irrésistible. Et bien, ce sont les
démocraties qui ont gagné.
Non seulement elles ont remporté la victoire mais sur trente ans (1945-1975) elles ont réussi
une stabilisation prodigieuse par rapport à cet ébranlement des années 1900 et suivantes qui
culmine dans les années trente. On ne se souvient plus aujourd’hui, c’est normal, que de la
haute croissance. Ce moment heureux de reconstruction sur la ruine des guerres où la
prospérité générale s’établie en Europe a également donné lieu à une formidable
transformation sociale sous le signe de la richesse. A côté de cela, ces années 1945-1975 ont
été aussi les années d’une consolidation politique et sociale admirable rétrospectivement. On
s’aperçoit qu’à ce moment-là on a réussi à faire fonctionner pour de bon la démocratie. Il ne
faut pas s’y tromper. C’est ce moment de réforme et de consolidation qui a permis la victoire
des démocraties d’après 1975 qui va tourner la page du totalitarisme en général avec la chute
du régime soviétique.

Jean-Luc Hees - La démocratie a gagné. Ce qui change c’est la société. C’est ce qui va poser
problème puisqu’on va devenir des gens individualistes avant toute chose. En résumant un
petit peu à la hache, on pourrait dire que c’est cela qui entraîne un désordre dans la machine…

Marcel Gauchet - Ce qui se passe c’est que tout les gains de stabilité qui avaient été obtenus
dans cette période magique des Trente glorieuses vont se mettre au service, c’est parfaitement
compréhensible, de l’émancipation des sociétés et des individus. C’était tout de même une
période marquée par une forte discipline collective. Il s’agissait par exemple de garantir les
droits sociaux via tout le développement des États providence. A partir du moment où le
principe a réussi, que tout marche bien et que la prospérité est au rendez-vous, le
développement social normal qui sort d’une phase de consolidation c’est la libéralisation.
Tout se renverse. La libéralisation commence avant ou parallèlement à l’économie par la
libéralisation des rapports sociaux, c’est-à-dire par l’obtention par les individus d’une marge
de manœuvre supplémentaire.

Jean-Luc Hees - Vous avez participez vous-même Marcel Gauchet ?

Marcel Gauchet - Ah mais grandement ! J’en suis le produit type donc j’en parle en
connaissance de cause puisque moi-même je me croyais révolutionnaire à l’époque et je me
suis aperçu en y réfléchissant un peu qu’il fallait se demander ce qui me permettait de l’être.
Ce qui me permettait de l’être c’était effectivement une situation sociale nouvelle à l’intérieur
de laquelle les libertés individuelles ont pu s’épanouir et s’affirmer comme jamais. C’est le
grand moment de l’émancipation féminine. Cela paraît aujourd’hui tellement acquis qu’on n’y
songe plus mais il faut voir la rupture que cela a représentée. C’est aussi le moment de la
libération des enfants et des jeunes par rapport à une tutelle éducative qui était quand même
très contraignante. On entre dans un univers des libertés individuelles qui accompagne la
libéralisation de l’économie qui se met en place au même moment et pour des raisons très
analogues sur le fond.

Jean-Luc Hees - Mais on creuse notre tombe avec nos dents par ce processus

Marcel Gauchet - Vous savez, rien n’est inéluctable dans les sociétés humaines. Une part de
la vie des sociétés est automatique et aveugle. Elle correspond à des développements. Il y a
une autre part – c’est pour cela que nous sommes des animaux politiques – qui correspond à
l’effort malgré tout pour réparer les conséquences de nos actes aveugles pour les façonner. Le
but étant d’aboutir à l’idée d’une communauté à l’intérieur de laquelle nous nous
reconnaissons et dont nous pensons qu’elle est capable d’être vivable pour nos descendants,
ce qui est la marque d’une société humaine.

Jean-Luc Hees - Vous parlez de l’anémie de la démocratie. Vous dîtes qu’elle perd de son
efficacité. On n’ose pas penser comme cela parce qu’elle est le seul système possible et qu’on
ne peut pas se battre contre son idée. Même les ennemis de la démocratie savent que c’est
foutu pour eux. On ne lassera jamais de répéter que c’est quand même une bonne nouvelle.
On sent donc bien qu’il y a une efficacité qui se perd en route. Pensez-vous que c’est quelque
chose d’inéluctable dans la démocratie ?

Marcel Gauchet - Ce n’est pas inéluctable. Face à une situation comme celle-là, on a le choix
entre deux attitudes. On peut se dire que la démocratie étant tout de même une chose
profondément respectable, il vaut mieux penser à autre chose et ne pas en dire du mal. On
peut se dire aussi que la démocratie est précisément la capacité de se corriger. C’est le pouvoir
dans la durée. Cela ne se fait pas du jour au lendemain. La démocratie est la capacité d’agir
sur le cadre collectif. Il faut se dire que parce qu’elle est une chose bonne et même excellente,
elle doit être perfectionnée. Après tout, elle a progressé. Qui oserait nier que la démocratie de
2008 est supérieure – limitons-nous à la France - à celle de 1908 ? Le monde démocratique
est plus vivable un siècle après. Qu’est-ce qui nous empêche de penser qu’il en ira de même
en 2108 ? Je crois que c’est dans ce cadre-là qu’il faut inscrire son action et porter un
diagnostic justement sans catastrophisme – nous ne sommes pas à la fin du monde – mais sans
complaisance. Les choses que nous vivons sont graves à l’égard de la situation où nous
sommes pour essayer d’en sortir.

Jean-Luc Hees - Pardonnez-moi, il y a quelque chose de vertigineux là-dedans. En effet,


lorsque Francis Fukuyama avait écrit La fin de l’histoire1 à la fin des années 1980 on avait
bien rigolé. On s’était dit qu’il était fou car l’histoire continuera et heureusement. C’était
comme si on avait peur de notre ombre. On n’examinait même pas l’idée. Sauf que vingt ans
après, le mur de Berlin est tombé et, comme l’histoire n’est pas immobile, il n’avait pas en
tout cas complètement tord non plus d’alerter les beaux esprits sur ce sujet.

Marcel Gauchet - Je crois qu’il avait bien identifié quelque chose de très fort. Quand il
parlait d’histoire, il ne parlait évidemment pas du fait qu’il y avait des évènements. Des
évènements, il ne cessera jamais de s’en produire. Il parlait de l’invention dans l’histoire des
formes d’humanité stables et durables. A ce titre-là, je crois qu’on peut dire en effet qu’il y a
quelque chose comme une fin de l’histoire dans le moment où nous sommes sous cet aspect
seulement que nous ne pouvons pas imaginer un autre régime que la démocratie. On pouvait
penser très plausiblement tout à fait autrement il y a encore cinquante ans. On pouvait penser
que ou les démocraties populaires de type soviétique ou des régimes d’autorité plus ou moins
réactionnaires, avec toute sorte de variétés, représentaient des alternatives crédibles à la
démocratie. Ce que Fukuyama a dit c’est qu’on en était plus là et que nous sommes dans
l’incapacité de concevoir un autre régime que, économiquement le capitalisme de marché et,
de l’autre côté, la démocratie libérale. J’attends le démenti sous forme de propositions
d’alternative à ces deux formes économique et politique. Je ne les vois pas. Il avait raison de
ce point de vue mais simplement ce qu’il faut ajouter c’est qu’en un sens l’histoire continue
néanmoins, même si nous sommes devant cette impossibilité de concevoir une alternative.

1
Francis Fukuyama, La fin de l’histoire et le dernier homme, Flammarion, 1992.
D’ailleurs, la mise au point du capitalisme de marché et de la démocratie politique est très loin
d’être achevée. C’est tout de même une invention et une transformation permanente.

Jean-Luc Hees - Tant mieux, comme cela il y a de l’espoir. Sortons un petit peu du livre et
passons un petit coup de microscope sur un pays qui nous intéresse, à savoir la France. Est-ce
qu’elle est typique de ce que vous exposez ?

Marcel Gauchet - On peut parler d’un problème européen. Il y a vraiment une grande
homogénéité culturelle et politique européenne de ce point de vue. Néanmoins, la France est
un pays ultra sensible. Elle est une sorte de plaque révélatrice pour la raison qu’elle a été un
pays initiateur par sa tradition en la matière avec la Révolution française et qu’elle a été un
pays plus divisé que tout les autres sur la bonne manière d’aménager le monde démocratique.
Elle a été en effet un pays extrêmement sensible à l’appel des radicalismes idéologiques du
XXe siècle. D’une certaine manière, elle a vécu dans un immense bonheur la stabilisation de
la démocratie, qui correspond en gros à la Ve République, parce qu’elle sortait d’un siècle et
demie de guerre civile. Le fait d’arriver au port, à la modernisation industrielle et à un régime
politique qui fonctionne un peu près correctement entre 1958 et 1981 - l’alternance ancrant
définitivement la démocratie dans les têtes et dans les mœurs - c’était un moment heureux. Du
coup, les Français vivent avec un malheur particulier et une intensité plus forte le moment
démocratique où nous sommes. Peut-être sommes-nous plus portés à réfléchir à cette crise
que d’autres.

Jean-Luc Hees - Ç’est intéressant ce que vous dîtes parce que quand on vous lit, on voit non
seulement un philosophe, un intellectuel, un politologue mais également un psychiatre parce
que revient souvent cette analyse du malaise et du mal être des gens qui les détournent
d’ailleurs de l’objet démocratique. Vous êtes tout cela à la fois ou un gourou ?

Marcel Gauchet - Gourou, pas du tout. Je suis un vieux rationaliste, un homme des Lumières
qui ne croit qu’à la transmission et aux arguments en raison. Je suis en revanche, du point de
vue de l’explication des phénomènes, vous avez raison, très sensible à la participation des
motifs individuels à la vie collective. J’essaye, en d’autres termes, de donner une explication
rationnelle mais sensible de ce que vivent les acteurs de cette situation de crise.

Jean-Luc Hees - Je disais au début de cette conversation qu’il était difficile de se faire
comprendre et de faire passer ses idées. Ce n’est pas toujours évident, les idées étant
quelquefois complexes. Tant pis pour nous. Parfois vous êtes très mal entendu. Par exemple,
il y a un résumé qui dit que Gauchet est celui qui est contre les droits de l’homme. On vous a
déjà fait le coup, non ?

Marcel Gauchet - Oui.

Jean-Luc Hees - Expliquez-moi, en prenant votre temps, pourquoi en arrive-t-on à cette


caricature de votre pensée ?

Marcel Gauchet - Ecoutez, vraiment est-ce bien compliqué ? Ajoutez la paresse, donnée de
base de la condition humaine, et la malveillance qui est une vieille passion, avec cela vous
avez aboutissez à beaucoup de choses.

Jean-Luc Hees - Tout de même, je sais que j’ai fait un raccourci provocant mais c’est vrai
que c’est une notion qui est difficile à comprendre quand on dit, au terme d’une analyse, que
finalement plus on est droit-de-l’hommiste moins on est démocrate. Là encore, je caricature
mais vous voyez la perplexité qui peut surgir.

Marcel Gauchet - Bien sûr, vous avez raison. Nous plaisantions mais on peut aller au-delà.
Ce qui est difficile à comprendre à la base, c’est la démocratie parce que c’est le monde où les
idées simples ne valent rien. Ça commence dès le commencement puisque la démocratie c’est
le pluralisme. C’est le choc d’opinions contraires. Pendant très longtemps c’est ce qui a paru
un argument mortel contre elle. On disait : « Vous voyez, c’est le régime où les gens ne
s’entendent pas. Ils soutiennent tous des opinions tellement antagonistes qu’il faut
évidemment un régime d’autorité où il y a une doctrine, une seule, une ligne, un parti, un chef
et on arrête ces discussions sans issue ».

Jean-Luc Hees - Il y a d’ailleurs toujours quelques nostalgiques de cela.

Marcel Gauchet - Oui, inconsciemment même quelques fois. La démocratie c’est le choc des
idées et l’obligation d’apprendre à penser dans le signe de la contradiction permanente. Une
chose en entraîne une autre à laquelle on n’avait pas pensé. D’où la nécessité de la
délibération précisément pour que tous les aspects d’un problème, que spontanément chacun
d’entre nous est incapable de voir, émerge grâce à la confrontation publique. Et bien, le cas
des droits de l’homme est l’exemple de cela.
Les droits de l’homme c’est quoi ? C’est le principe de légitimité auquel nous nous référons
et auquel nous ne pouvons pas ne pas nous référer. Ils représentent la seule base que nous
puissions donner à l’organisation de nos sociétés. Il ne s’agit donc pas de critiquer les droits
de l’homme. Ce serait d’ailleurs une tâche parfaitement puérile puisqu’elle consisterait à ne
pas comprendre le rôle qu’ils jouent dans l’organisation de notre monde.
Mais, une fois qu’on a dit cela on n'a rien réglé de l’usage des droits de l’homme et de la
place qu’on leur donne. Les droits de l’homme sont un fondement en droit. Est-ce que de ce
fondement en droit on peut tirer des maximes de politique pratique ? Voilà toute la question.
C’est là, très précisément, que se situe mon avertissement et non pas ma critique sur un
certain usage des droits de l’homme auxquels on prétend faire jouer le rôle de programme
politique de substitution, ce qu’ils ne peuvent en aucun cas être. Si la politique c’est « tout le
monde a droit à tout, tout de suite », ce n’est plus rien. La liberté des individus ne prend son
sens que dans un cadre collectif où elle est forcément relativisée par la négociation avec les
droits de leurs pareils. On le sait bien aujourd’hui. Ça devient un thème très fort et très présent
dans l’esprit des gens qui se disent qu’il faudrait peut-être ajouter des devoirs aux droits. Sauf
que comment définir ces devoirs ? Ça, on ne sait pas faire. Comme dit la sagesse populaire :
Si tout le monde parle ensemble, personne n’entend.

Jean-Luc Hees - Je vais faire quelques citations que j’ai sorties de votre livre. « La
consécration des droits de chacun débouche sur la dépossession de tous ». Dit comme cela,
on se dit : qu’est-ce qu’il nous veut cet homme ? Enfin, ce n’est pas si simple de vivre. On a
le droit de vouloir, de s’occuper de soi et de sa famille. On a le droit d’être individualiste. On
a le droit de vouloir réussir sa vie. On en a qu’une. Donc c’est un constat qui nous mène où ?
C’est excessif ou c’est pour nous faire peur ? Non, je ne pense pas. Je crois que vous pensez
ce que vous dîtes.

Marcel Gauchet - Je le crains. Ça me paraît un constat qu’on peut très bien argumenter.
Prenons un cas très simple. L’idée des droits de chacun pousse, très logiquement d’ailleurs, à
l’idée qu’aucun pouvoir au nom de la collectivité n’est en lui-même admissible. On le
comprend et les éducateurs d’aujourd’hui l’observent tous les jours. N’importe quel
enseignant peut vous raconter la manière dont vont lui rétorquer ses élèves à qui il essaye de
leur expliquer ce que c’est qu’une loi qui contraint tout le monde de la même manière. Ses
élèves vont vous dire : « Mais moi on ne m’a pas consulté sur cette loi donc elle ne s’applique
pas à moi ». La consécration des droits de chacun conduit à l’extrême limite ou bien à
l’inconscience du fait de vivre en société – « bon certes il y en a d’autres mais ce n’est pas
mon problème » - ou bien au refus ouvert carrément d’une règle collective qui s’impose à
tous au nom du libre arbitre.

Jean-Luc Hees - Ce qui vous amène à écrire : « Ce ne sont plus les délires du pouvoir qu’il
faut craindre mais les ravages de l’impouvoir ». Là aussi, le constat peut être argumenté
comme vous venez de le faire mais c’est quoi la prochaine étape ? Commence s’opère la prise
de conscience et s’opère-t-elle parce que ce n’est pas facile? Déjà gouverner ce pays et le
réformer n’est pas évident mais ce genre de formule qui est un peu assassine pour nos
habitudes est difficile à mettre en musique.

Marcel Gauchet - Non, je ne crois pas ou peut-être pour le moment. Ces processus se
déroulent dans des temps longs mais je suis bien convaincu que la prise de conscience qu’il y
a quelque chose qui ne fonctionne pas dans l’équilibre de nos régimes et de nos sociétés
chemine et est acquise chez beaucoup d’esprits. C’est insupportable de vivre dans un monde
auquel on ne peut rien. Qu’est-ce que c’est que la liberté totale quand en même temps elle
s’accommode de l’impuissance totale ? L’idée même de liberté perd tout son sens aux yeux de
ceux qui en bénéficient. On est content un quart d’heure et puis on s’aperçoit après coup que
par exemple la liberté de parole qu’on peut revendiquer autour de soi ne pèse rien. C’est
absolument dérisoire d’avoir une liberté de s’exprimer si tout ce que vous dîtes ne sert
strictement à rien. Donc, je crois que le désir de retrouver une maîtrise sur son destin, qui est
le vrai sens de la liberté, est très profondément ancré. D’autant que les évènements vont se
charger de nous rappeler – ils sont déjà à l’horizon – que nous avons besoin de ce pouvoir
exercé en commun dans le respect des droits de tous. Mais un respect du droit de tous qui a du
sens s’il est pris dans un pouvoir en commun.
Prenons la question écologique qui se profile quand même assez massivement à l’horizon.
Est-ce que c’est avec la liberté de chacun de faire tout ce qu’il veut, comme il veut et quand il
veut, que nous allons résoudre le problème de maîtrise du destin collectif qui se présente à
nous alors là sous un jour extrêmement concret. L’horizon est proche, nous le savons.

Jean-Luc Hees - Le philosophe que vous êtes, est-ce qu’il discute avec des hommes
politiques ? A-t-il une oreille privilégiée ? L’avènement de la démocratie sera bien sûr lu mais
de temps en temps est-ce que cela n’est pas décourageant ? Vous suivez la scène politique
française et internationale, est-ce que vous ne vous dîtes pas qu’ils ont tout faux ? Comment
réagissez-vous ?

Marcel Gauchet - Je ne raisonne pas comme cela parce que je suis très sensible à
l’extraordinaire difficulté du métier politique. Je dois dire que j’ai plutôt beaucoup
d’indulgence pour les hommes politiques qui font un métier de chien et dont la tâche est
terrible. Le métier de chef d’entreprise est difficile mais il a une sorte de maîtrise des choses
qui sont objectives. Il a des unités de mesure. Il sait où il va. Il a des plans de marche. Il a une
structure hiérarchique claire. Il peut transmettre des ordres, des directives. Il a les moyens de
les élaborer. Un homme politique, même à très modeste échelle, pilote une complexité
humaine, organisationnelle, un ensemble de tâches démesurées. En même temps, il est tout à
fait vrai que la difficulté même de cette tâche produit un type d’homme politique qui se
caractérise par un solide cynisme. En gros, la philosophie déjà énoncée il y a longtemps par
un de nos grands hommes politiques [Henri Queuille] bien oublié était : « Il n’est pas de
problèmes que l’absence de solution ne finisse par résoudre ». Avec cette manière de penser,
vous vous facilitez évidemment la vie en ne vous faisant pas d’idée sur les messages que vous
faîtes passer à vos concitoyens. On a aussi dit, n’est-ce pas, que « les promesses n’engagent
que ceux qui les écoutent »[ Charles Pasqua]. Enfin, cela fait partie de l’air du temps. Mais il
y a malgré tout des hommes politiques qui essayent faire honnêtement leur métier. Je crois
que la grande difficulté où ils sont c’est de ne pas avoir de direction claire à l’égard de
l’avenir et de l’analyse de la société dans laquelle ils vivent qu’ils ne comprennent pas plus
que tout un chacun de nous spontanément.

Jean-Luc Hees - Marcel Gauchet, j’imagine que cela sera la fin du quatrième volume parce
qu’il y a quand même une bonne nouvelle c’est que la démocratie est là et que pour l’instant
on n’a pas encore trouvé de système meilleur. Il faut qu’elle se réforme de l’intérieur. C’est à
nous de réfléchir. Il y a deux os quand même dans cette histoire : le terrorisme et le fait qu’un
pays ne contrôle pas sa monnaie. Le terrorisme d’abord. Je crois que les gens peuvent le
comprendre parce qu’effectivement le terrorisme menace directement la démocratie. Ce n’est
pas un État. Ce n’est pas un ennemi qu’on connaît donc il y a peu de chose à faire sauf la
prévention ou d’autres choses quand même.

Marcel Gauchet - Ah! Je crois qu’il y a au contraire beaucoup à faire.

Jean-Luc Hees - Je simplifie outrageusement, je m’en suis rendu compte en parlant. En tout
cas, je crois que les gens peuvent comprendre l’intensité de la menace. Par exemple, sur le
fait qu’une nation ne contrôle pas sa monnaie, en quoi c’est une menace quasi vitale pour la
démocratie ?

Marcel Gauchet - Non. Je ne crois pas avoir dit cela de cette façon. C’est peut-être un propos
dégagé de son contexte. Ce que je voulais souligner à ce propos, c’est un phénomène
beaucoup plus général qu’est la confiance absurde et suicidaire à mon avis placée par nos
sociétés spontanément dans des mécanismes de régulation automatique, de préférence aussi
dégagés de structures contraignantes que possible. C’est tout l’ensemble de phénomène qu’on
met aujourd’hui sous le mot vague mais qui dit bien quelque chose de « gouvernance ». La
gouvernance, c’est le gouvernement automatique sans qu’il soit besoin de s’en occuper.
Evidemment, quelle délivrance de la responsabilité puisque au fond des espèces
d’ajustements spontanés sont supposés faire le travail à notre place. Ce que je crois c’est que
les problèmes auxquels nous avons affaire – je dirais la même chose du terrorisme – ne se
régleront pas tout seul. Ce contre quoi il faut se mettre en garde c’est cette tendance à
déresponsabiliser la politique qui est le contraire de ce qui faudrait faire et dieu sait qu’on le
paye. Je ne crois pas qu’on puisse dire que les gouvernements français, qui ont trouvé pendant
si longtemps une excuse facile dans le fait de dire : « Ah! Mais nous, ce n’est pas de notre
faute. C’est Bruxelles qui l’a dit. Vous savez bien comment c’est. Ce sont des décisions prises
à plusieurs. On n’a pas vraiment de prise là-dessus ». Cela ne leur a pas porté chance. Je crois
qu’il faut assumer la responsabilité des choix qu’on a à faire dans tous les ordres. Le problème
monétaire est un problème en partie technique sur lequel je me garderais bien d’émettre des
jugements téméraires. Je n’ai pas la compétence pour le faire. Ce que je voulais signaler au
travers de cela, c’est une tendance à se défausser sur des régulations impersonnelles derrières
lesquelles, après tout, on se dit : « Cela va marcher tout seul. On verra ce qu’il en adviendra.
Ça ne peut pas être pire que ce qu’on ferra nous-même si on y réfléchissait ». Là, j’ai des
doutes. C’est un préjugé en quelque sorte épistémologique.
Jean-Luc Hees - On vit une époque formidable quand même parce que là vous tirez la
sonnette d’alarme. Et, vous n’êtes pas tout seul. J’ai l’impression que vous faîtes des petits
comme on dirait chez moi à la campagne parce que je lis des ouvrages en ce moment et
notamment le livre de Jacques Juillard qui s’appelle La reine du monde. Je ne sais pas si
Jacques Juillard, pour qui j’ai un infini respect, aurait écrit tout cela il y a une dizaine d’année.
Je ne suis pas sûr. On lui posera la question quand on le recevra. Je vous remercie beaucoup
Marcel Gauchet d’être venu nous voir.