Carlo Ginzburg: "Yo no escribo verdad entre comillas"

Son posibles las historias nacionales en una era global? Cmo se relaciona la novela con lo real?
Afectan los medios de comunicacin la tarea del historiador? En este dilogo, las opiniones del
autor de "El hilo y las huellas", recin publicado.
Por: Hctor Pavn

LA REUNION DE LAS BRUJAS. (1607), de Frans Francken, el Joven.

"La historiografa no debe domesticar la realidad, debe ayudarnos a reencontrar el shock", dice
Guinszburg.
Es domingo al medioda en Bologna; amanece en Buenos Aires... Carlo Ginzburg, el historiador
italiano sinnimo de microhistoria, escucha y rescatista de voces subalternas, investigador de
brujas, chamanes, molineros, cuenta por telfono que todava espera vivir su mejor poca. Ginzburg
es un viejo conocido de algunas aulas de la universidad de Buenos Aires. En la carrera de historia
fue difundido por Jos Emilio Buruca y en Ciencias Sociales por Anbal Ford.

Aqu se acaba de publicar El hilo y las huellas. Lo verdadero, lo falso, lo ficticio (FCE), libro al
cual se refiere en esta charla. Se trata de un texto donde circulan inquisidores, canbales, seres
olvidados por la Historia; tambin habla a travs de Montaigne, Voltaire, Stendhal, Auerbach,
Kracauer. La historia y sus versiones reales, falsas y ficticias lo mantienen en vilo. "Los
historiadores (y, de un modo distinto, los poetas) hacen por oficio algo propio de la vida de todos:
desenredar el entramado de lo verdadero, lo falso y lo ficticio que es la urdimbre de nuestro estar en
el mundo", escribi. De todo ello habla en esta entrevista.
-En su libro, usted se refiere al "descubrimiento" del Medioevo, de los chamanes, por
ejemplo. Usa esa palabra en sentido irnico?
-Se mezclan. En el descubrimiento hay un fuerte elemento de construccin intelectual; no sale de la
nada. Trato de reconstruir el horizonte cultural en el cual se produce este descubrimiento. En ese
sentido, no hablara de uso irnico del trmino. Sin embargo, no es que los chamanes estn ah y los
europeos los descubren; es un camino muy dificultoso, tortuoso y los preconceptos, las
expectativas, las ideologas, los deseos, los miedos de quien descubre entran a formar parte del
descubrimiento.
-Hay un pasaje muy curioso sobre la trascendencia del tabaco en el momento de la Conquista
espaola. Qu nos est diciendo ese detalle histrico?
-Me divert mucho cuando encontr esa cita. La descripcin del gesto de fumar el tabaco parece
algo extrasimo y tambin desagradable. Y probablemente en mi reaccin tambin entr el
sentimiento del ex fumador que soy. Me fascina la idea de poder tomar distancia de lo que nos
parece cotidiano, normal, de lo que damos por descontado. Creo que el deber del historiador es
justamente crear esa distancia y tambin un estupor; reencontrar el estupor de algo que se introdujo
en la vida de todos los das. Creo que vale para la historiografa en general. Es decir, la
historiografa no debe domesticar la realidad, debe, en todo caso, ayudarnos a reencontrar el shock
con respecto a la realidad, a lo que tiene de espantoso y tambin simplemente de rutinario. O sea,
recuperar la frescura de la impresin.
-Por qu cuando se habla de realidad o verdad muchos optan por escribir estas palabras
entre comillas?
-Yo no las escribo entre comillas. Ese es el gesto de la academia norteamericana. Una vez, en Yale,
dije que usaba la palabra verdad sin quotation marks. Entonces, el pblico se ech a rer. A m me
pareca obvio, en el sentido de que no es que yo proponga una versin ingenua de verdad. No lo
creo en absoluto. Me peleo por las fuentes contra los positivistas ingenuos y los escpticos. Me
parece que el escptico es un ingenuo o falso ingenuo. Pero la realidad existe y la realidad de la
muerte existe tambin para quienes la niegan.
-Qu papel le otorga a la televisin en la construccin de la verdad?
-Le confieso una cosa: yo detesto la televisin y nunca tuve un televisor. Creo que es un
instrumento potentsimo y que contribuye a construir verdad, falsedad, una mezcla de ambas, no
hay duda. Como tambin lo hicieron el cine, las novelas, los libros y lo siguen haciendo. Pero no
creo que se pueda aislar el rol de la televisin. Creo que s, que es un instrumento muy potente, que
tiene una facultad hipntica muy fuerte. Despus habra que discutir caso por caso. Yo, incluso por
el pas en que vivo, veo, sobre todo, los riesgos polticos de la televisin y con mayor razn, del
monopolio televisivo.
-Entre los historiadores, es comn llegar a un consenso para acordar una idea, un concepto?
-Los historiadores realizan su trabajo de una manera similar a cualquier cientfico. Yo vacilo, no
hablo de la historia como ciencia. Pero, cmo se lleg al consenso de que la Tierra es redonda y no
plana? Es posible que haya alguien, alguna secta, que sostenga que la Tierra es plana; es una
negacin de ese consenso; ahora, yo creo que ese consenso no se logr con la fuerza y podemos
hablar de consenso aunque haya algunas minoras desdeables del punto de vista cualitativo y
tambin cuantitativo respecto de esa idea que sostienen que la Tierra es plana. Naturalmente hay
otro montn de cosas en que el consenso es mucho ms difcil de alcanzar. Y lo mismo pasa con la
historia. Pero si alguien sostiene que Napolen no existi, entra a formar parte de una minora y el
problema entonces es quin tiene la prueba.
-All, el documento adquiere una importancia clave.
-Si no tuviramos huellas de que un individuo llamado Napolen existi, Napolen sera un puro
nombre. Hay documentos, en el caso de Napolen, pero tambin en el caso de infinidad de eventos,
fenmenos. No es que nosotros vayamos a controlar los documentos para probarlo. Si alguien me
dice: pero el Imperio Romano nunca existi, yo no le digo, and a controlar los documentos. Pero
naturalmente la posibilidad de control existe. En otros casos no, por ejemplo, en el caso de la
hiptesis de que la Tierra es plana, no existe.
-Usted cita a Jean Chapelain que analiza la novela medieval "Lancelot". Cundo la novela se
convierte en un instrumento de trabajo del historiador?
-Ese testimonio de Chapelain es particularmente interesante. En un sentido, es el ms antiguo,
aunque yo cito a muchos anticuarios franceses que usaron novelas medievales para documentar
determinados usos jurdicos. Pero la primera discusin analtica, hasta donde yo s, sobre la
posibilidad de usar las novelas histricas es sa: Pars 1646. Para m no es un problema de encontrar
la primera, se trata de comprender cmo eso fue posible, que es lo que trato de hacer en mi ensayo.
Y tambin tratar de entender por qu este tema nos toca tan de cerca hoy. Yo polemizo contra
quienes sostienen que no existe la posibilidad de distinguir entre verdad y ficcin, pero yo digo que
hay entrelazamientos: la verdad aprende de la ficcin, la historia de la novela, la novela de la
historia. Ese entrelazamiento es lo que a m me importa construir.
-El estudiante de historia debe leer novelas? Lo recomienda?
-Hace unos 30 aos mi amigo Adriano Sofri, me dijo a quemarropa: "Pero vos, qu penss
estudiar?" "Quiero estudiar la Historia", le dije. "Le muchas novelas", me aconsej. Y dira que en
la actualidad sera ms cauto, no porque no crea que las novelas sean tiles. Sigo pensndolo, pero
no quiero enrolarme en el ejrcito de quienes piensan que entre historia y novela no hay ninguna
distincin rigurosa. Yo creo que hay algo muy importante que se llama imaginacin moral que es
algo que nos permite ponernos provisoriamente en el lugar de otra persona. Viva o muerta. De
manera muy imperfecta. No se trata de empata. Intentemos hacer un esfuerzo y veamos qu pasa.
Entonces, las novelas nos familiarizan, nos obligan a ese ejercicio continuamente. Si leemos a
Stendhal nos encontramos en el lugar de Fabrizio del Dongo o de la Sanseverina, por qu no? Es
un esfuerzo por huir de la prisin del propio yo que hacemos provisoriamente para luego volver.
-Existe todava la idea de una historia nacional? Es posible trabajar este gnero hoy?
-Es posible, pero creo que tiene que haber un elemento de comparacin si no explcito, implcito. La
globalizacin ha hecho que esto sea urgente. No es pensable escribir una historia de Italia, o de la
Argentina, como si fueran pases aislados del resto del mundo, del contexto. Sera absurdo. Un
elemento de comparacin puede ser explcito o implcito, pero debe estar presente necesariamente.
-En "El queso y los gusanos", usted reconstruye la cosmogona de Menocchio, un molinero
juzgado por la Inquisicin en 1583 y 1599 capaz de elaborar nuevas teoras sobre la Creacin.
Cmo encontr esa historia?
-Por casualidad, aunque una casualidad guiada por una clasificacin sistemtica. Yo estaba en
Udine en los primeros aos de los sesenta y estaba trabajando en mi primer libro: I benandanti.
Entonces, yo tena un ndice manuscrito de los procesos de la Inquisicin friulana y encontr dos
notas sobre dos procesos contra ese campesino que crea que el mundo naca de la materia
putrefacta y recuerdo que tom un apunte. Y recin siete aos ms tarde empec a elaborarlo.
Recordaba que exista ese caso y finalmente le esos procesos y escrib el libro.
-En "El juez y el historiador" analiz el caso de Adriano Sofri, encarcelado por terrorismo
cuando muchos clamaban su inocencia. Cul fue la funcin de ese libro, en ese momento y
hoy, 17 aos despus?
-Fue muy ledo, discutido, traducido a muchos idiomas pero desde el punto de vista prctico no tuvo
ningn efecto, para mi dolor, porque era un libro que naca justamente de una postura prctica. Es
un libro que fue ledo de una manera impredecible y tambin las traducciones. Incluso como un
libro no ligado a un caso poltico especfico italiano, sino que tiene elementos de generalizacin,
quiz tambin relacionado con ese entrecruzamiento entre anlisis y documento, prospectiva
metodolgica. Algo que hizo posible una lectura inesperada de este libro en Europa fue la apertura
de los archivos vinculada a la cada de los regmenes socialistas. El uso de los archivos judiciales no
slo a los fines de investigacin sino de arma poltica, chantaje, todo tipo de cosas, provoc que los
historiadores fueran inducidos a reflexionar, incluso, sobre la relacin entre juez e historiador que
yo propona en el ttulo. Mi libro fue utilizado en esas discusiones.
-Cmo cambi el papel del historiador con la participacin en los medios de comunicacin?
-Es un poco difcil responder. Creo que desde siempre ha habido un lugar para la divulgacin
histrica y que puede darse de muchas formas. El problema es distinguir entre la divulgacin buena
y la mala. En general, hay un retraso entre la investigacin ms nueva y la divulgacin. Es un
retraso normal. Son dos procesos distintos y tambin dos pblicos distintos. Es algo que va contra
una costumbre corriente, y al decirlo me remito a una observacin de Marc Bloch: la presentacin
de una investigacin junto con los resultados puede interesar incluso a las personas que son ajenas a
los trabajos, siempre que sea hecha de una manera no paternalista y no arrogante, siempre y cuando
involucre el mecanismo de la bsqueda de la verdad sin comillas.
-Qu importancia tiene para usted el futuro, cmo se imagina a s mismo, a su pas? Cree
que la gente piensa en el futuro?
-Mire, mis expectativas de futuro estn limitadas por mi edad. El individuo desaparece pero las
generaciones se suceden, lo nuevo es la fragilidad del planeta. Que no se mide en trminos de aos,
o de dcadas, y esperemos que s de siglos. Pero ese dato entra en la percepcin de esa fragilidad.
Eso es algo importante, se es un hecho nuevo. Hace poco lea escritos de alguien a quien estuve
muy ligado, un poltico e historiador italiano que era Vittorio Foa y deca, sobre todo en la ltima
etapa de su vida (falleci en 2008 a los 98 aos), que haba que encontrar el futuro en el presente.
Un discurso de poltico. Pero tiene algo de verdad, debemos comprender lo nuevo que toma forma y
eso ya es algo que se vuelca al futuro. No?