Jacques Le Goff

A LONGA IDADE MDIA

E A NOVA EUROPA

Entrevista a Monique Augras (1992)

O medievalista Jacques Le Goff um dos

principais expoentes da histria das mentalidades.
Nascido na Frana em 1924, formou-se em histria
e logo se integrou escola dita das (a palavra
feminina) Annales, revista da qual atualmente
co-diretor. Presidente, de 1972 a 1977, da VI
Seo da cole Pratique des Hautes tudes, hoje
cole des Hautes tudes en Sciences Sociales,
diretor de pesquisa no grupo de antropologia
histrica

do

Ocidente

medieval

dessa

mesma

instituio. Entre outras altas distines, Le Goff

acaba de receber a medalha de ouro do Centre
National de la Recherche Scientifique (CNRS), pela
primeira vez atribuda a um historiador. Boa parte
de sua obra est ao alcance do leitor brasileiro,
traduzida para o portugus. Nesta entrevista,
concedida

em

Paris,

em

janeiro

de

1992,

Monique Augras, Le Goff sintetiza a sua concepo

da histria, descreve a sua formao, e d um
vibrante

depoimento

sobre

Europa e a tarefa do historiador.

constituio

da

Ao receber a medalha de ouro do CNRS, o senhor

definiu o historiador, em seu discurso, como um
especialista das mudanas das sociedades e disse
que a funo da histria introduzir alguma
racionalidade na histria vivida e na memria.
Mudanas, muitas vezes, significam crises. Como
possvel introduzir alguma racionalidade no seio da
tempestade?

possvel, pela mediao daquilo que hoje tem

o nome rebarbativo de problemtica. Como sabe,
perteno tradio das Annales, cujos fundadores,
Lucien Febvre e Marc Bloch, definiram um tipo
especfico de histria, a histria-problema. Isso
fundamental para ns. Julgamos que o historiador
tem o dever de colocar questes como eixo do seu
trabalho. Em seguida, ele v como respond-las,
apoiando-se naquilo que, claro, continua sendo o
seu material especfico, que so os documentos.
Logo, o prprio fato de partir de uma questo
problemtica j introduz alguma racionalidade.
Depois, se o historiador pretende realizar uma
obra cientfica ainda que a histria seja uma
cincia muito peculiar, acredito que seja uma
cincia

tambm

deve

levar

em

conta

movimento da histria, a sua diversidade, sua

irracionalidade,

sua flexibilidade. Pessoalmente,

tenho grande interesse na histria do imaginrio e,

no imaginrio, h muita irracionalidade. Portanto,
introduzir a racionalidade na histria no significa
excluir o irracional, o impreciso, o flutuante, muito
pelo contrrio. Significa que a gente tenta explicar
as mudanas histricas a partir da resposta a uma
questo que, por sua vez, racional.
No acha que a histria, como as demais cincias
sociais, tem como um dos seus problemas
fundamentais o fato de sempre propor
interpretaes ex post facto?

Concordo

plenamente,

isso

para

mim

essencial, eu diria at que uma das bases

cientficas das cincias sociais e, particularmente,
da histria. Penso e olhe que eu no estou
sozinho nisso que o historiador se sente pouco
vontade quando a gente chega ao imediatamente
contemporneo. Um dos motivos pelos quais
muito difcil estudar a histria contempornea
que no sabemos o que vai acontecer mais tarde.
preciso dizer isso claramente. Muitas vezes, os
historiadores no querem assumir isso, colocam-se
como se fossem os descobridores da evoluo
histrica. Nada disso! Eles devem partir daquilo
que aconteceu para tentar compreender como e por

que aconteceu. Para mim, o fato de partir do ponto

de chegada o que garante a seriedade do trabalho
do historiador. Alm disso, h outras condies,
outras qualidades, claro, mas partir do ponto de
chegada me parece essencial. por isso que
concordo com Marc Bloch, que denunciava a
idolatria

das

origens.

Muitas

vezes,

os

historiadores das origens fazem o caminho inverso.

Partem daquilo que comeou, e descem o rio. Ora,
penso que se a gente se satisfaz em descer o rio,
duas coisas podem acontecer: em vez de entender
por que o rio corre, a gente acaba sendo levada por
ele; ou ento, corre o risco de perder o contato com
o rio e ir para longe dele. O mtodo, o trabalho do
historiador, a meu ver, consistem necessariamente
em uma constante ida-e-volta entre passado e
presente. Sendo que o presente obviamente o
futuro. O futuro do passado. Vou citar uma frase
conhecida, que foi repetida por vrios cientistas e,
particularmente, pelo filsofo italiano Benedetto
Croce: Toda histria contempornea. O passado
continua sendo interpretado, sempre uma leitura
contempornea que se faz e, na compreenso do
passado, temos de integrar essa leitura renovada,

sempre recomeada.
No se poderia aproximar essa observao da
perspectiva antropolgica, quando, ao descrever
sociedades alheias, estamos retratando tambm a
nossa prpria sociedade?

Concordo inteiramente. Mas, como voc sabe,

h um nmero bastante grande de historiadores
que discordam. Para mim, o ponto crtico que me
permite distinguir os historiadores que pretendem
renovar a histria daqueles que se satisfazem com
a histria tradicional. Acredito que, tanto na
antropologia como na histria, h esse movimento
de ida-e-volta. claro que as sociedades de que
trata o historiador no so as mesmas sociedades
que o antroplogo estuda, e mesmo quando eles
acabam pesquisando as mesmas sociedades o
que acontece cada vez mais eles tm pontos de
vista um tanto diferentes. O que os aproxima
sobretudo

fato

de

ambos

considerarem

as

sociedades de modo global, sem fragment-las

conforme

os

velhos

escaninhos

tradicional.

da

histria

A nova histria parece ter obtido grande sucesso

junto ao pblico culto. Mas, entre os historiadores,
ser que no est ocorrendo uma reao contrria?

Est ocorrendo sim. Em primeiro lugar, h um

certo nmero de historiadores, com seus discpulos
nisso concordo com a teoria de Bourdieu, da
reproduo, eles vivem se reproduzindo! que
permanecem hostis nova histria (entre aspas,
por favor). E houve tambm certa reao, que pe
em

evidncia

presena

de

duas

correntes

paralelas. Os novos historiadores (no gosto

muito

desta

inutilmente

terminologia,
provocante,

que

mas

me

no

parece

sei

como

substitu-la) esto voltando para um certo nmero

de orientaes que haviam deixado de lado, como
por exemplo a histria poltica. Mas acredito que
esto renovando esse tipo de histria, j que lhe
esto

aplicando

experincia,

mtodo,

elaborados em outras reas. No vou me deter

nisso, mas no tanto a histria da poltica, como
a histria do poltico, do poder, que por exemplo
atribui importncia, a meu ver justificada,
dimenso simblica do poder, etc. H portanto um
retorno,

que

de

fato

uma

renovao,

que

poderamos at chamar de renascimento. Mas h

tambm uma histria poltica verdadeiramente

reacionria, que volta para os velhos tipos, que se
interessa
pelas

essencialmente

instituies

Continua

pelos

acontecimentos,

pelos

grandes

grassando.

Veja,

por

homens.

exemplo,

biografia. Hoje em dia, h uma biografia renovada

que se processa, que est conseguindo superar a
oposio entre grandes homens e sociedade. Mas
h tambm biografias que so pura e simplesmente
reacionrias,

anedticas,

narrativas,

de

um

psicologismo que no leva a nada! Na Frana, est

ocorrendo um fenmeno bem significativo. H uma
editora, qual estou ligado fao questo de
dizer, a Fayard que publica grande nmero de
biografias.

Pois

bem,

publica

tanto

biografias

renovadas, ao novo estilo, como biografias ultratradicionais.

Falando em biografia, poderia dizer algo de suas
origens familiares e culturais? O seu sobrenome
breto?

Sou breto por parte de pai e provenal por

parte de me. Nasci em Toulon e passei toda a
infncia e a adolescncia na Provena, em Toulon e
depois Marselha. Depois da guerra fui para Paris,

de onde no mais sa, a no ser para passar um

ano em Oxford, para trabalhar em um colgio, e
outro ano na Escola Francesa de Roma, da qual fui
membro. Meu pai era professor de ingls no liceu e
minha me, professora de piano.
Por que a histria?

Minha me era catlica muito praticante, meu

pai era anticlerical muito feroz, e o casamento
deles foi excelente, da tive de refletir sobre isso, o
que me levou histria...
Como assim?

Tive de refletir sobre o fato de que no se

pode fazer histria a priori, porque se algum
tivesse colocado essa questo sem verificao, teria
concludo ser impossvel existir um casamento bem
ajustado entre esses dois tipos de pessoas, e no
entanto, esse casamento deu muito certo. Vi que o
mundo da sensibilidade, das mentalidades, dos
comportamentos, era um mundo muito peculiar. Se
o problema fosse colocado do ponto de vista das
idias apenas, a resposta teria sido: casamento
impossvel.
minimamente

Mas

homens

dirigidos

por

mulheres

idias.

Eles

so
so

conduzidos por sensibilidades, por mentalidades, e

por isso que acho excelente terem inventado uma
histria

das

mentalidades,

que

nos

permite

compreender melhor o que acontece, e o que

aconteceu nas sociedades.
Por que a Idade Mdia?

Sabe que no sei ao certo? S sei que, muito

cedo eu devia ter uns 10 anos j queria
estudar histria. Lembro que logo foi a Idade
Mdia

que

me

interessou

mais.

Vejo

duas

influncias muito importantes. A primeira foi de

um professor do 3o ano ginasial, eu estava com 13
anos, e ele me levou a gostar ainda mais da
histria. Naquele tempo, no 3o ginasial, a gente
estudava a Idade Mdia. A outra influncia foi o
fascnio pelos romances de Walter Scott. Neles, no
encontrava apenas o exotismo que obviamente
seduzia o adolescente, mas tambm devo dizer que
j percebia em Walter Scott uma verdadeira atitude
de historiador. Via-o como historiador, porque ele
procurava dar uma explicao do funcionamento
das sociedades das quais falava. Por exemplo, o
mais clebre, entre ns, dos romances de Walter
Scott, Ivanho, d uma explicao da histria que

se

situa

na

perspectiva

da

oposio

entre

normandos e anglo-saxes. H no romance uma

problemtica da histria. H um certo nmero de
outros fatos que recebem tratamento literrio,
claro, mas com uma carpintaria que digna de um
historiador. Por exemplo, o papel dos judeus, a
importncia e a significao dos torneios, etc., etc.
Essa obra no s me levou a amar a Idade Mdia
do ponto de vista da cor local, mas me reforou
na

opinio

fenmenos
explicam

de

que

essenciais
como

um

certo

que

viveram

em
os

nmero

de

grande

parte

homens,

como

funcionaram as sociedades.
O senhor costuma afirmar que a Idade Mdia
comea no sculo II e acaba no sculo XIX. Por que
o sculo XIX?

periodizao

essencialmente
sociedades

dos

historiadores

fundamentada

ocidentais.

Por

na

histria

ocidentais,

das

entendo

tambm as sociedades geradas pelo Ocidente, como

o caso, claro, das sociedades americanas. A
dominao dos conquistadores foi tal que, ainda
que

alguns

elementos

indgenas

tenham

sobrevivido, a marca essencial dessas sociedades

10

uma marca ocidental. Digo que as sociedades

ocidentais

sofreram

choques

determinantes

no

decorrer do sculo XIX. Sem estabelecer uma

ordem hierrquica entre eles, posso enumerar
alguns desses fenmenos: em primeiro lugar, o
choque tecnolgico, as descobertas, claro, a
revoluo industrial; e tambm o choque social e
poltico oriundo em grande parte da Revoluo
Francesa que, acredito, marcou o fim de um
mundo e o comeo de outro. Embora certos grandes
pensadores, tais como Tocqueville, vejam tambm
as continuidades do Antigo Regime na Revoluo, a
modificao me parece fundamental. A mesma
coisa acontece no campo religioso e no campo
cultural. Voltando ao campo econmico, digamos
que h um fenmeno ao qual atribuo grande
importncia, que a fome (famine). As grandes
fomes so tpicas da Idade Mdia e da poca
moderna, e vo at o fim do sculo XVIII. Elas
expressam um estado arcaico da economia rural,
mas implicam tambm um tremendo abalo mental.
No sculo XIX, h fome ainda em certos pases da
Europa na Rssia, por exemplo mas, no
conjunto, esse fenmeno no existe mais. No

11

campo cultural, vejamos o caso de instituies que

aparentemente mantm a continuidade, como a
instituio universitria. Ora, se a continuidade
permanece em certos pases na Inglaterra, por
exemplo, Oxford e Cambridge no mudam na
Frana ocorre a ruptura da Revoluo e do
Imprio, com grandes modificaes na instituio
universitria. Mas, sobretudo, no incio do sculo
XIX, aparece um novo modelo, o da Universidade
de Berlim, e esse modelo vai se impor em todo o
mundo. No campo religioso, a mudana vai ocorrer
de

maneira

mais

lenta,

com

ritmo

diferente

conforme as regies, mas mesmo assim o sculo

XIX marca o incio da descristianizao. Pode-se
dizer que ela j havia comeado um pouco no
Renascimento, e com o iluminismo, etc.; mas, em
nvel

profundo,

crists.

No

as

sculo

sociedades
XIX,

permaneceram

cristianismo

ainda

mantm um peso considervel, mas as sociedades

deixam

de

ser

realmente

sociedades

crists.

Tomemos um exemplo: o milagre. Na Idade Mdia,

o milagre algo fundamental. H alguns abalos
nessa crena relativamente cedo, no sculo XVI,
mas o milagre continua sendo considerado como

12

fenmeno real, verdadeiro, pela grande maioria

das pessoas. Depois do sculo XIX, haver quem
ainda acredite em milagres. Haver at mesmo
certo renascimento dessa crena por meio dos
milagres da Virgem, j que o grande movimento
mariano do sculo XIX se acompanha de milagres:
Lourdes, Loreto, etc. Mas o conjunto da populao
no acredita mais em milagres. Veja a ltima
sagrao de tipo medieval: a do rei Carlos X em
1825, na Frana. Os outros pases nem mais
faziam sagraes naquela poca. At mesmo a
Inglaterra anglicana, ainda prxima do catolicismo,
j no tinha mais esse tipo de ritual no incio do
sculo XIX.
No nego que tenha havido, entre o sculo III
e o sculo XIX, mudanas importantes o bastante
para

que

se

Antiguidade
propriamente

considerem

tardia;

subperodos.

depois,

dita,

Idade

Renascimento,

Mdia
Tempos

Modernos, que na verdade um perodo com

caractersticas

novas.

fundamentalmente,

as

Mas

creio

estruturas

profundas

permanecem at o incio do sculo XIX.

O senhor considerado como o pai fundador da

13

que,

antropologia histrica. Em recente estudo, Jean

Andreau e Franois Hartog a definem como sendo
essencialmente francesa, e escrevem textualmente
que seu primeiro campo, e o mais importante, foi a
histria medieval em torno de Jacques Le GoIf.
Concorda?

No verdade! Digo isso sem falsa modstia.

A

antropologia

histrica

propriamente

dita

apareceu primeiro num grupo francs, mas era um

grupo de helenistas.
Vernant?

Vernant e, antes dele, Gernet. Devo muito a

ambos.
Nesse campo, por que no citar tambm Meyerson?

Devo dizer que conheo pouco a obra dele. Eu

o conheci pessoalmente, ele foi o mestre de JeanPierre Vernant, viveu muitos anos e, quase at o
fim de sua vida, ministrou seu seminrio. Vernant
sempre me falava dele. Mas vou confessar algo
que deve ser um preconceito meu: dispenso os
filsofos! Vou explicar a minha posio. Creio
sinceramente que a filosofia uma manifestao
do esprito humano, uma disciplina que deve ter
um lugar importante na formao dos jovens, na

14

universidade, mas enquanto a histria me parece

ser um dos objetos sobre os quais no s legtimo
mas ainda necessrio que os filsofos reflitam,
penso que o historiador no tem que se entregar
filosofia da histria.
Recuso toda filosofia da histria. Veja bem:
no quero fazer pesquisa sem saber o que estou
fazendo. No ter conscincia dos pressupostos
implcitos
perigoso

nos

mtodos

demais.

metodologia

Por
a

que
isso

utilizamos
considero

seria
que

epistemologia

a
so

importantssimas. Mas a filosofia, no.

Uma das poucas excees que eu faria, seria
em relao a Michel Foucault. Eu o freqentei
bastante, conversamos muitas vezes, mas acredito
que ele foi um caso raro: tornou-se historiador,
permanecendo
Foucault

pde

filsofo!
ser

to

Creio

que

importante

se

Michel

para

um

historiador como eu e no estou sozinho nisso

porque ele se tinha tornado um historiador.
Em

compensao,

no

sou

chegado

aos

filsofos. No nego que haja nisso uma grande

parte de preconceito. Acabo agora de descobrir
alis, estou me perguntando se j o tinha lido

15

antes, e registrado inconscientemente pois bem,

eu que tenho tanto interesse pelo imaginrio, h
quinze

dias

me

deparei

com

um

texto

de

Bachelard, o filsofo, totalmente empolgante, a

esse respeito! Isso significa, provavelmente, que a
minha reserva em relao aos filsofos um tanto
exagerada. Mas quando falo neles, penso sobretudo
nos metafsicos, que se apresentaram como a
quintessncia dos filsofos. Ora, devo dizer, nem
Plato, nem Descartes que admiro muito , nem
Hegel que no suporto , nem Nietzsche
ainda que muitos filsofos agora o considerem
como o pai da filosofia, e que eu ache seus textos
muito belos , nem Heidegger deixando de lado
qualquer implicao ideolgica , nenhum deles
me parece interessar ao historiador. De fato, me
provocaram verdadeira repulsa.
Alm de Michel Foucault, no entanto, h um
filsofo vivo, contemporneo, que escreve coisas
extremamente interessantes sobre o tempo. Paul
Ricoeur.
Em sua formao universitria, quais foram os
mestres que o impressionaram?

Devo

confessar

que

no

16

so

muitos.

Os

professores da Sorbonne me decepcionaram muito.

Apesar disso, l tive um mestre pelo qual tenho
muita

gratido

Montperrin.

Ele

muito
me

deu

respeito,

Charles

sobretudo

rigor

metodolgico, mas no foi ele que influenciou a

minha concepo da histria.
Devo honestamente dizer que no fui discpulo
de Braudel. Eu o conheci muito de perto em certa
poca, de 1960 a 1972, freqentei-o assiduamente,
fiquei impressionadssimo com o que ele dizia, mas
assisti muito pouco s suas aulas. Sua tese sobre o
Mediterrneo despertou minha admirao mas, por
assim dizer, acho que eu j estava formado
naquela poca.
Resta algum que, em definitivo, foi meu
nico mestre no sentido pleno da palavra. Por
vrios motivos, um historiador pouco conhecido,
Maurice Lombard. Era especialista do Isl, isso
pode

parecer

esquisito,

mas

era

principal

medievalista da VI Seo da cole Nationale des

Hautes tudes e, embora trabalhando em campos
distintos, tivemos contatos estreitos. A sua viso
da histria, no que diz respeito s relaes entre
as sociedades no tempo e no espao, teve grande

17

importncia

para

mtodos

anlise da cultura,

de

mim,

assim

como

os

tanto

seus

cultura

material como cultura no sentido de civilizao.

Lembro, por exemplo, de um curso deslumbrante
que

ele

deu

sobre

os

palcios

do

mundo

muulmano. L ele marcou mesmo, foi um mestre.

Infelizmente, Lombard era rigoroso demais,
exigente e detalhista demais, s publicou uns
poucos artigos. Houve um manuscrito dele que foi
publicado, um livro belssimo, LIslam dans sa

premire grandeur. Mais tarde publicaram tambm

notas de aulas; acho que foi uma pena, porque ele
no teve a oportunidade de fazer a reviso. Por
isso tudo, ele permanece pouco conhecido; at no
seu campo especfico ficou um pouco margem.
Mas para mim , de longe, o grande mestre.
Fui aluno de Lombard e, mais tarde, ele teve a
bondade de me tomar como seu assistente. Nesse
meio tempo fui, durante cinco anos, professorassistente na Universidade de Lille, e l pude
acompanhar
Mollat.

Ele

um

excelente

me

ensinou

historiador,
que

Michel

verdadeiro

historiador um historiador completo. Michel

Mollat tratava igualmente de histria econmica,

18

de histria das tcnicas, histria religiosa... Foi um

grande historiador das navegaes, fez sua tese
sobre o comrcio de Rouen, alis fra aluno de
Marc Bloch. O seu outro grande campo de pesquisa
eram os pobres, o ideal de pobreza, e isso para
mim foi muito animador, muito estimulante, ver
que a histria podia ser, de maneira to boa,
histria

econmica

tambm

religiosa.

Estou

convicto de que, para compreender determinada

sociedade em determinada poca, preciso o
esforo de conhec-la em todos os seus aspectos.
O que nos leva interdisciplinaridade.

isso mesmo. essa a linha das Annales,

com a noo de histria total ou histria global.
Mudando um pouco de perspectiva, consta que o
senhor trabalhou junto com algumas empresas, e
particularmente a RATP (Administrao dos
Transportes Parisienses). Em que consistia a sua
atuao?

Ainda estou trabalhando com a RATP. Fui

solicitado, de modo surpreendente, pelo diretor
geral adjunto, que sabia mais ou menos o que eu
estava fazendo. Eu tinha acabado de publicar um
volume sobre a histria da cidade medieval, e

19

parece que foi isso que o incitou a me procurar. A

RATP estava iniciando uma semana de reflexo
sobre a cidade. Eles estavam interessados nos
usurios dos transportes parisienses, e achavam
que, para entender Paris, a perspectiva histrica
era muito importante. O que acho notvel que
no

foram

convidar

apenas

historiadores

contemporneos, e nem o que seria evidente

socilogos

ou

psiclogos,

mas

chamaram

um

historiador do passado. Julgaram que, em Paris, a

presena do passado era tamanha que devia ser
levada em conta para esclarecer a relao do
fenmeno

urbano

com

pessoa

do

citadino.

Realizamos trs colquios, e durante quatro anos

participamos de seminrios mensais compostos
metade de tcnicos dos transportes e metade de
pesquisadores, historiadores, gegrafos etc. Era
apaixonante. Deu para entender que a histria,
pela sua prpria reflexo e seu papel na cidade, s
pode enriquecer-se ao trabalhar junto com o mundo
das empresas.
E a Europa?

Penso que o contato, o dilogo com os outros

fundamental.

um

dos

20

motivos

de

minha

satisfao hoje, quando me dirijo aos pesquisadores

brasileiros, que representam outro mundo, longe
daqui, importante e apaixonante. A Europa
tambm o outro, o estrangeiro prximo. Alm
disso, no meu trabalho de historiador da Idade
Mdia, nunca pensei em limitar-me a um s pas.
Para mim, a realidade histrica era a cristandade,
isto , a Europa crist, latina e romana. A
constituio da Europa deve levar em conta aquilo
que tambm separava os povos, as naes, os
Estados, aquilo que os levava ao confronto. No
acho que seja possvel construir um conjunto...
como dizer?... artificial. Vou tomar como exemplo
o esperanto: um fracasso lingstico. Muita gente
simptica ainda a favor do esperanto, mas o fato
que o esperanto no deu certo. uma pena, mas
no deu. No faremos a Europa nesses moldes. No
faremos um pas-esperanto. Estou muito apegado
herana europia, mas no concebo esta herana
como situada em oposio aos outros grandes
conjuntos

que

existem

no

mundo:

conjunto

muulmano (alis, h muitas coisas muulmanas

na

Europa),

conjunto

asitico

ou

conjunto

americano. Nesse ltimo caso, insisto, o conjunto

21

americano , em grande parte, oriundo da Europa.

Penso

at

propiciar

que

melhores

constituio
dilogos

da Europa vai
com

os

demais

conjuntos internacionais. verdade que vrios

projetos, antes animadores, no esto indo muito
bem das pernas. As ideologias esto em crise. O
socialismo acabou completamente desmoralizado
pela sua forma sovitica. Verificamos que ainda h
terrveis

injustias,

muita

violncia

e,

por

conseguinte, estamos nos desiludindo.

O capitalismo tampouco nos traz satisfaes.
Para a maioria das pessoas, mais fcil viver em
regime capitalista do que comunista, mas vemos,
com todo esse desemprego, que no o regime
ideal.
Alm da crise das ideologias, h tambm
ameaas concretas. Falando como cidado, e no
apenas como historiador, em meio a todas as
injustias, todas as desgraas que h no mundo, da
fome tortura, h, na prpria Europa, duas fontes
de grande preocupao. A primeira, que nova,
embora o historiador j pudesse prev-la, o
despertar das nacionalidades sob a forma de um
nacionalismo exacerbado. Acredito na legitimidade

22

das naes e de certos nacionalismos. Para certo

nmero de povos, a independncia que no tiveram
no sculo XIX nem no sculo XX obviamente um
progresso. Mas que isso se faa na violncia e no
dio

no

podemos

deixar

de

pensar

na

Iugoslvia terrvel, arrasador!

A

segunda

preocupao,

ainda

que

eu

permanea otimista, a efervescncia racista e

aqui na Frana, particularmente. Para mim, um
retrocesso no movimento da histria, o contrrio
daquilo que permite que os franceses se sintam
relativamente satisfeitos com eles prprios, apesar
dos episdios negativos que tm em sua histria,
como todos os povos. uma grande tristeza, tanto
para o historiador quanto para o cidado, ver que
coisas

insatisfatrias

de

nossa

histria

so

recuperadas, proclamadas, reivindicadas. Aquela

gente, para mim, a anti-Frana. Estou muito
preocupado com a juno de tantos movimentos
turvos do passado em um s. Aqui, estamos
confrontados com um problema gravssimo, que diz
respeito s relaes entre democracia e ditadura.
Receio, num futuro prximo, as ameaas dos
totalitarismos e dos racismos. Ainda que o estudo

23

do movimento da histria possa me confortar, me

tranqilizar quanto sua evoluo.
Apesar de todos esses problemas, acha o balano
positivo, em relao constituio da Europa?

Todas essas dificuldades, o historiador j as

conhece. Estamos em um perodo de mutaes e
toda mutao se faz na dor. Estou convicto de que
um

novo

mundo

est

nascendo,

um

mundo

apaixonante. Para mim, a Europa um grande

projeto, onde podemos investir os desejos, os
esforos, as paixes, por meio dos quais cada
homem se deve investir na histria. No podemos
assistir

passivamente

ao

espetculo

de

nossa

prpria vida. Temos de nos inserir modestamente

no conjunto onde sentimos que h vontade de
criao. isso, a Europa. A Europa s pode se
constituir

levando

em

conta

sua

histria,

assumindo tanto os conflitos, as oposies, como

tambm aquilo que os Estados tm em comum. E
tm

muita

coisa

Antiguidade
Renascimento,

em

comum:

greco-latina,
o

classicismo,

Idade
o

herana

da

Mdia,

iluminismo,

romantismo... Tudo isso foi praticamente vivido de

modo europeu, e nisso incluo a Europa do Leste.

24

Penso que a Europa uma bela aventura.

Esta entrevista, realizada em 1992, foi transcrita,

traduzida e editada por Monique Augras
Estudos Histricos
Fundao Getlio Vargas
Rio de Janeiro
Vol. 4, n. 8, 1991, p. 262-270

25