La pense complexe : Antidote pour les penses uniques

Entretien avec Edgar Morin

Il nous faut comprendre que la rvolution daujourdhui se joue
non tant sur le terrain des ides bonnes ou vraies opposes
dans une lutte de vie et de mort aux ides mauvaises et fausses,
mais sur le terrain de la complexit du mode dorganisation des ides
Edgar MORIN, La Mthode 4-Les ides, pag. 238

Nelson Vallejo-Gomez Edgar Morin, vous tes un des prcurseurs de ce

que lon appelle La Pense complexe. En effet, depuis les annes 60 vous
approfondissez une recherche transdisciplinaire, qui trace les mergences
du paradigme nouveau de complexit dans la physique et la biologie,
lanthropo-sociologie, la philosophie et la politique. Dans votre livre
Science avec conscience, vous crivez que le but de votre recherche de
mthode nest pas de trouver un principe unitaire de toute connaissance,
mais dindiquer les mergences dune pense complexe, qui ne se rduit ni
la science, ni la philosophie, mais qui permet leur intercommunication
en oprant des boucles dialogiques. Pouvez-vous nous dire ce que vous
entendez par pense complexe, par paradigme de complexit et par boucle
dialogique ?
Edgar MORIN Je dirais que la pense complexe est tout dabord une pense
qui relie. Cest le sens le plus proche du terme complexus (ce qui est tiss
ensemble). Cela veut dire que par opposition au mode de penser traditionnel,
qui dcoupe les champs de connaissances en disciplines et les compartimente,
la pense complexe est un mode de reliance. Elle est donc contre lisolement
des objets de connaissance; elle les restitue dans leur contexte et, si possible,
dans la globalit dont ils font partie. Ce que je crois avoir fait, cest une mise
en avant des oprateurs de cette pense qui relie. Quels sont-ils? Il y a le
principe de la boucle rtroactive. On doit la cyberntique le concept de
rtroaction, qui brise la causalit linaire en nous faisant concevoir le paradoxe
dun systme causal dont leffet retentit sur la cause et la modifie; ainsi, nous
voyons apparatre une causalit en boucle. Prenez lexemple du systme de
chauffage rgl par thermostat. Dans un tel systme, la rtroaction rgulatrice
produit lautonomie thermique de lensemble chauff. Mais cette boucle
rtroactive recle en ralit un processus complexe o les produits et les effets
ultimes deviennent lments premiers. Agit alors ici le principe de la boucle
rcursive, qui dpasse la notion de rgulation pour celle dautoproduction
et auto-organisation. Cest un processus rcursif et gnratif par lequel une
organisation active produit les lments et les effets qui sont ncessaires sa
propre gnration ou existence. Lide de rcursivit apporte une dimension
logique qui, en termes de praxis organisationnelle, signifie production-de-soi
et r-gnration. Cette ide de rcursivit organisationnelle est claire par
limage du tourbillon. Un tourbillon est une organisation active stationnaire,
qui prsente une forme constante; pourtant, celle-ci est constitue par un
flux ininterrompu. Cela veut dire que la fin du tourbillon est en mme temps
son commencement, et que le mouvement circulaire constitue la fois
ltre, le gnrateur et le rgnrateur du tourbillon. Laspect ontologique
de cette organisation stationnaire est que ltre entretient lorganisation qui
lentretient.
Nous arrivons cette ide capitale: un systme qui se boucle lui-mme cre sa
propre autonomie. Cette ide permettra de comprendre le phnomne de la
vie, en tant que systme dorganisation active capable de sauto-organiser et
surtout, de sauto-r-organiser. Le principe dauto-co-organisation (autonomie/ dpendance) est alors un oprateur de la pense complexe. Ce principe
vaut pour tout tre vivant qui, pour se sauvegarder dans sa forme (se conserver
dans son tre), doit sauto-produire et sauto-organiser en dpensant et en puisant de lnergie, de linformation et de lorganisation. Comme lautonomie est
insparable de cette dpendance, il faut concevoir cet tre vivant comme un
tre auto-co-organisateur. Un autre oprateur est celui de lide systmique
ou organisationnelle qui lie la connaissance de parties la connaissance du
tout. Rappelez-vous cette Pense de Pascal: Toutes choses tant causes et
causantes (...) je tiens impossible de connatre les parties sans connatre le tout,
non plus que de connatre le tout sans connatre particulirement les parties
Tout et parties sont organiss, relis de faon intrinsque. Cela montre que
toute organisation fait apparatre des qualits nouvelles, qui nexistaient pas
dans les parties isoles, et qui sont les mergences organisationnelles. La
conception des mergences est fondamentale, si lon veut relier et comprendre
les parties au tout et le tout aux parties. Lmergence a, en tant que telle, vertu
dvnement et dirrductibilit; cest une qualit nouvelle intrinsque qui ne
se laisse pas dcomposer, et que lon ne peut dduire des lments antrieurs.
Elle simpose donc comme fait, donne phnomnale que lentendement doit
dabord constater. Cette ide se trouve approfondie par un autre oprateur de
la pense complexe que jappelle le principe hologrammique, qui dit que non
seulement les parties sont dans un tout, mais que le tout est lintrieur des
parties. Lexemple gntique montre que la totalit du patrimoine hrditaire
se trouve dans chaque cellule singulire. Lexemple sociologique montre que

la socit, en tant que tout, se prsente dans chaque individu en tant que tout
travers son langage, sa culture, ses normes.
Lide de dialogique permet quant elle de relier des thmes antagonistes, qui
semblent la limite contradictoires. Cela veut dire que deux logiques, deux
principes sont unis sans que la dualit se perde dans cette unit: do lide
d unidualit que jai propose dans certains cas; ainsi lhomme est un tre
unidual, la fois totalement biologique et totalement culturel. Limportant
me semble ici en ce quil y a dpassement des alternatives ou bien ou bien:
ou bien lUnit, ou bien la multiplicit. La dialogique est la complmentarit
des antagonismes. Ceci trouve sa filiation dans la dialectique; mais la source
profonde doit tre cherche dans la pense contradictorielle dHraclite, qui
conoit la pluralit dans lun. Lunit dun tre, dun systme complexe, dune
organisation active nest pas comprise par la logique identitaire, puisquil y a
non seulement diversit dans lun, mais aussi relativit de lun, altrit de lun,
incertitudes, ambiguts, dualits, scissions, antagonismes. Il faut comprendre
que lun est en ralit relatif par rapport lautre. Il ne peut tre dfini seulement de faon intrinsque. Il a besoin, pour merger, de son environnement et
de son observateur. Lun est donc complexe. Il est une identit complexe. Il est,
comme tout ce qui produit de lindividualit, de lautonomie, de lidentit, de
la permanence dans ses formes, une Unitas multiplex. Jai crit, dans Penser
lEurope, que nous vivons dans lillusion que lidentit est une-et-indivisible,
alors que cest toujours une Unitas multiplex (une unit complexe). Nous
sommes tous des poly-identitaires, dans le sens o nous unissons en nous une
identit familiale, une identit transnationale, ventuellement, une identit
confessionnelle ou doctrinale. Je dirais enfin que linclusion de lantagonisme
au coeur de lunit complexe est sans doute latteinte la plus grave au
paradigme de simplicit, et lappel le plus vident llaboration dun principe
et dune mthode de la complexit. Or, cette complexit, qui surgit au coeur
de lun la fois comme relativit, relationnalit, diversit, altrit, duplicit,
ambigut, incertitude, antagonisme, et dans lunion de ces notions qui sont
les unes lgard des autres complmentaires, concurrentes et antagonistes,
par qui serait-elle conue, objective, rflchie? Autrement dit, il faut oprer
la restauration du sujet par le principe de la rintroduction du connaissant
dans toute connaissance, et dsocculter la problmatique cognitive que le
paradigme de simplification recle: de la perception la thorie scientifique,
toute connaissance est une reconstruction/traduction par un esprit/cerveau
dans une culture et un temps donns.
N. Vallejo G. Vous avez dit que la dialogique trouve des origines dans
la dialectique. Cependant, on sait vous lire que si la pense complexe est
dialogique, cest parce que la dialectique y devient inoprante. Voulez-vous
prciser les rapports que la dialogique entretient avec une dialectique qui, par
ailleurs, senferme dans un mouvement en trois stades o, en dfinitive, la
contradiction est exclue? Car, tout se passe comme si la dialectique excluait
la ngation par un tour de logique, alors que la dialogique inclut lentire
singularit dune ngativit ou dun dsordre.
Edgar MORIN En fait, la dialectique hglienne inclut la ngation et
procde par ngation et ngation de la ngation. Elle comporte toujours le
moment du ngatif. Mais, en fait, je crois que la diffrence, cest que la
dialectique, au sens de Hegel, est toujours un peu euphorique, puisque thse
et antithse donnent toujours une synthse. Il y a toujours ce troisime terme
pour dpasser la contradiction. Alors que moi, je pense que cest peut-tre
possible de dpasser dans certains cas la contradiction, mais, enfin, il y a
des contradictions fondamentales qui sont indpassables. Il faut alors faire
avec la contradiction, penser avec/contre elle. La contradiction nous invite
la pense complexe. Cest pourquoi, je me sens plus proche dHraclite,
lorsquil dit: vivre de mort et mourir de vie . Il ne dit pas que la vie et la
mort sont dpasses. En fait, la vie est prise dans une interaction dialogique
permanente, dans un antagonisme irrductible et, en mme temps, dans une
complmentarit avec la mort, la destruction, la corruption.
N. Vallejo G. Je pensais qu partir de votre dialogique on pouvait retrouver
une conception non hglienne de la dialectique, que lon trouve dj dans le
dialogue socratique, o il ne sagit pas tant dexclure lautre, mais de faire
merger avec lautre, par le biais justement du dialogue, les contradictions et
les antagonismes; autrement dit, de savoir donner la parole aux antagonismes,
aux contradictions, aux exclusions. Ce qui est une leon dthique et de
politique.
Edgar MORIN Oui, on peut le penser aussi. Nous avons toujours besoin
de lopposition de deux ou de plusieurs argumentations; notre recherche de la
vrit ne peut se faire et ne peut progresser qu travers la controverse. Cette
ide montre, chez Socrate par exemple, comment travers les diffrents stades
dopposition, on progresse en liminant certaines erreurs. Mais, je me rfrais
davantage cette opposition avec Hegel, qui considre fondamentalement

quil ny a pas de hasard, cest--dire quil ny a pas dans la Nature de limprvisibilit.

Dans la dialectique hglienne, en effet, le un se divise en deux et avec le
deuxime terme commence lopposition. Alors quil faudrait dire que le deux
devient aussi un. Lorsque vous avez, par exemple une rencontre indite et
imprvisible entre des acides nucliques et des protines, vous avez la vie. La
pense dialogique permet de comprendre cette mergence organisationnelle
nouvelle, cette cration dans la rencontre entre deux instances singulires.
Revenant votre premire question, je dirais que le paradigme, tel que je
lentends, est ce par quoi sont subsums les concepts cls et leurs relations
logiques qui contrlent la pense. Par exemple, le grand paradigme dOccident,
bien formul par Descartes, est fond sur la disjonction entre lesprit et
la matire, la philosophie et la science, le corps et lme. Ce principe de
sparation demeure dominant. Je pense quil faudrait le remplacer par un
paradigme de complexit, qui serait fond sur la distinction, bien entendu,
mais surtout sur la liaison, que ce soit limplication mutuelle ou linsparabilit.
Par exemple, dans Le paradigme perdu (sur lHumanit), je moppose au
paradigme de disjonction qui croit connatre lhomme en le soustrayant la
nature ; pour qui donc, connatre lhomme cest liminer la partie naturelle
en lui. Je moppose, aussi, au paradigme de rduction qui croit connatre
lhomme par une intgration de celui-ci dans la nature, qui essaie dexpliquer
les comportements humains partir des structures dune socit de fourmis
ou de singes. Je pense, au contraire, quil existe un paradigme dunit, de
distinction et dimplication mutuelles. Prenez lexemple psychique: le cerveau
implique lesprit, qui implique le cerveau. Cest dire que le cerveau produit
lesprit qui le conoit et lesprit conoit le cerveau qui le produit. Autrement
dit, il faut concevoir lesprit et le cerveau dans une unidualit complexe.
Le paradigme contrle donc la pense. Il est inconscient et les esprits lui
obissent. Vous avez des conceptions qui sopposent entre elles et qui
obissent pourtant au mme paradigme. Le scientifique qui mprise la
philosophie et le philosophe qui mprise la science obissent tous deux au
mme paradigme de disjonction. Je pense que la pense complexe, de par
son pistmologie propre, rend conscient le problme paradigmatique.
Il est sr, par ailleurs, que le paradigme de complexit ne peut devenir un
paradigme conscient que par une instauration lente et par un enracinement
difficile. Cela ncessite une rforme de pense et dducation. Au terme dune
telle rforme, le paradigme de complexit pourra oprer de lui-mme.
Vous me demandiez quest-ce quune boucle dialogique. Je dirais quen ralit
les deux mots cls de la pense complexe, ce sont boucle et dialogique.
La dialogique joue lintrieur de la boucle. Par exemple, nous sommes le
produit dun processus sexuel, mais nous en sommes en mme temps des
producteurs, puisque le processus continue. Voil la boucle. Nous sommes
produit et producteur dans la continuation et la perptuation de lespce
humaine. Allant plus loin, il y a dj au sein de nous mmes une dialogique
entre ce qui est individuel et phnomnal, et ce qui est espce et reproduction.
Nous comprenons, par exemple, quil peut y avoir un antagonisme, et nous le
manifestons, en disant que nous voulons utiliser lacte sexuel pour la jouissance et non pour la reproduction. Nous utilisons alors des mthodes qui empchent lenfantement. Cest--dire, ce qui est uni, comme, disons, jouissance et
reproduction, nous essayons den profiter pour notre jouissance personnelle,
en liminant laspect de reproduction. Un antagonisme demeure au sein de la
complmentarit entre le gnratif et le phnomnal, disons pour simplifier,
entre lespce et lindividu. Mais tout cela se situe lintrieur de la boucle
dialogique.
N. Vallejo G. Votre oeuvre majeure, si jose dire, dans laquelle vous montrez
les diffrentes mergences du paradigme de complexit, porte sciemment
un titre trs marqu par le cartsianisme, savoir, La mthode. Or, si vous
reconnaissez demble la dette cartsienne, cest pour mieux marquer votre
diffrence. Vous crivez dans lintroduction gnrale de La mthode1.
La Nature de la Nature, que pour bien conduire sa raison aujourdhui et chercher la vrit dans les sciences, on ne peut plus partir que dans lincertitude. Si
la mthode de Descartes est un programme -avec critre de vracit infaillible
et sujet indubitable-, la votre est une stratgie autorcursive qui impliquerait
un renversement cartsien . En effet, in Science avec conscience, vous crivez que la mission de La mthode nest pas dassurer un critre dinfaillibilit, ni
doffrir une proposition indubitable, la manire cartsienne, mais d inviter
penser par soi-mme dans la complexit . Quel regard portez-vous
aujourdhui sur cette dmarche de mthode pour une pense complexe ? Que
doit-on entendre par renversement cartsien ? Comment contextualiser et
globaliser notre connaissance, afin de relever le dfi de lincertitude?
Edgar MORIN Il y a dabord Descartes, et puis le cartsianisme. Si laspect
historique et paradigmatique du cartsianisme a t le principe de sparation
et le principe de rduction, il est vident que le renversement est un refus
de la rduction et de la sparation. Paradigmatiquement, cest donc une
opposition davec le cartsianisme.
Cela tant dit, Descartes, lui aussi, il commence dans lincertitude. Il doute.
Il imagine mme quun malin gnie peut le tromper, que lon peut tre tromp
par ses sens. Descartes commence en effet par le doute, mais je dirais que

la chose indubitable quil affirme, reste indubitable. Si je doute, je ne puis

douter que je doute. Cest--dire, je suis un sujet conscient. Lintrt du
cogito est ici, car du doute ressort lincertitude. Descartes appliquait avant la
lettre une mthode en boucle rcursive dans la prise de conscience du cogito.
Il disait: je pense . Or, je pense signifie: je-pense-que-je-pense . Ds
que lon se donne le je pense , on donne la fonction rflexive. Et dire:
je-pense-que-je-pense , cest dire: je-pense-moi-pensant . Cest--dire,
vous objectivez le je, qui est linstance du sujet, en un moi. Le moi est diffrent
du je et, en mme temps, cest le mme, puisque vous avez une sorte de logiciel qui spare et diffrencie le je du moi, et qui en mme temps les runit et
les identifie. Alors, on a cette suite diffrentielle: je-pense-moi-pensant, donc
je mobjective comme sujet, donc je suis, la premire personne. Je suis un
sujet. Le cogito de Descartes est par consquent rcursif avant la lettre. Nous
devons donc complter le cogito ergo sum cartsien en un cogito ergo
computo ergo sum. Cest lauto-computation qui effectue les oprations
fondamentales de distinction/unification ncessaires au cogito, et cest la
cogitation de cette computation qui merge en connaissance de soi du sujet.
Et, chose admirable : les oprations du computo demeurent inconscientes au
Je conscient, qui le cogito simpose de lui-mme.
Cela tant dit, pour contextualiser et globaliser une connaissance, il faut relier,
et relier par les oprateurs de la pense complexe. Jai mis en place le principe
cl de lauto-co-organisation, ce qui veut dire que tout tre vivant ne peut
tre compris que par ce quil sautonomise et sco-organise pour exister, par
ce quil est un tant qui consomme et qui dpense de lnergie pour vivre. Un
tre vivant ne peut alors tre pens que dans/contre/avec son environnement,
son auto-cologie. Cette autonomie doit tre pense par l mme comme une
dpendance lgard dune organisation extrieure. Une fois que vous tes
conscient de ce type de raisonnement dialogique, cest vous de globaliser et
de contextualiser. Pour cela il faut une mthode qui, comme vous le disiez, ne
soit pas un programme, mais une incitation penser par soi-mme en fonction
de ses principes, globaliser par soi-mme en fonction du thme issu de sa
propre connaissance.
N. Vallejo G. Dans votre oeuvre vous vous ralliez, avec toute une tradition
bien comprise, lide selon laquelle la Modernit occidentale merge avec la
formulation par Descartes dune ide de sparation entre le sujet qui pense,
lobjet pens et la cause qui assure la permanence du sujet-pensant, savoir,
Dieu. Vous soulignez aussi que cette ide de sparation est gouverne par le
paradigme de simplification (rduction/disjonction), que vous appelez par
ailleurs le grand paradigme de la pense occidentale .
Or, vous savez bien que lide de dissociation a permis lmergence de la
tolrance et de la libre pense (ce que Kant rsumait dans la rponse donne
la question Quest-ce que les Lumires ? par : ait le courage de te servir de ton
propre entendement ).
Le paradigme de simplification, en dissociant le sujet (lIndividu), lobjet (le
Monde) et ltre (Dieu) a galement permis maintes tentatives pour penser
sparment la philosophie, la science et la thologie, tout comme cela
a srement contribu linstauration des instances de pouvoir et de savoir
spares. Certes, des murs pistmologiques, encyclopdiques, onto-idologiques se levrent. Cependant, et malgr la persistance des luttes intestines
pour dcider lequel des trois jugements (du philosophique, du scientifique ou
du thologique) devait lemporter dans des questions essentielles portant sur
lHomme, le Monde ou Dieu, le paradigme de simplification ou de rationalisation a fonctionn ; au-del mme des espoirs des penseurs de la Modernit.
En effet, du point de vue politique, lon doit au paradigme de disjonction
la conception dune sparation entre pouvoirs laques et pouvoirs religieux,
tout comme il fournit des outils conceptuels pour dnoncer les amalgames du
fanatisme et de la guerre sainte . Du point de vue philosophique, lide de
dissociation permettra denvisager une rupture ontologique entre lessence et
lexistence, de penser une existence prcdant lessence, voire, une existence
qui produit sa propre essence. Mais ce sera surtout du point de vue scientifique
que le paradigme de dissociation aura le mieux fonctionn. Il permit en effet
une libert de recherche, ft-ce surveille, qui dboucha sur le plus extraordinaire dveloppement des sciences de tous les temps.
Ce paradigme de simplification, aussi rducteur soit-il, permit donc de parvenir
des connaissances utiles, voire, une rvolution industrielle qui ralisa,
au moins sur sa partie matrielle, le voeu cartsien de nous rendre comme
matres et possesseurs de la nature.
Or, voil quavec la bombe nuclaire, le Crime contre lhumanit, les
manipulations gntiques, lanalogie cartsienne montre le ct diabolique de
sa prtention divine. En somme, nous pouvons passer du suicide individuelle,
au suicide collectif, mais pour prendre maintenant conscience dtre des
suicidaires plantaires en puissance, et pour comprendre les questions
essentielles que pose notre condition contemporaine, le paradigme de
simplification et lide de dissociation deviennent inoprants, sans pour autant
cesser dagir profondment en nous. Comment vous expliquez-vous cette
situation critique ? .
Edgar MORIN Votre question est trs riche. Revenons aux prmisses. Je
dis que penser/computer/connatre, cest toujours sparer et relier. Il y a
toujours ces deux oprations. Cela veut dire que dans lacte de penser, il y a

toujours une fonction analytique qui dcompose, et une fonction synthtique

qui recompose. Moi, je critique lhgmonie sans contrepartie de la sparation
sur la reliance.
Par ailleurs, la pense complexe est fonde sur la reconnaissance de lUnitas
multiplex, qui est une notion typiquement dialogique. Cest--dire que lun
contient le multiple et le multiple lui-mme est reli lun. Le raisonnement
qui consiste les penser sparment, ou bien il voit un multiple sans unit, ou
bien il abstrait une unit homogne o se perdent les diffrences singulires.
Ce type de raisonnement est appliqu dans une pense qui compartimente les
cultures, les individus, etc. Au contraire, tout leffort de la pense complexe
est saisir la diversit et la pluralit dans lunit, penser le rel sous le
concept de lUnitas multiplex.
Prenez lexemple politique de la dmocratie; pour celle-ci, il faut que les
choses soient la fois spares, diverses et relies. Il faut en effet quil y ait
conflit dides, quil y ait une sparation des pouvoirs, afin dempcher un
pouvoir homognisateur et monolithique.
Prenez lexemple de la tolrance, elle est fonde, non seulement sur la
reconnaissance de la ncessit de la fcondit de la diversit, de la pluralit,
des
conflits dides et du dialogue qui assume les antagonismes, les contradictions
et les conflits; mais je dirais que lide de tolrance est plurivoque. Voltaire
en formule un premier sens, lorsquil dit: vous avez une ide ignoble, qui me
dgote, mais je suis prt donner ma vie pour que vous puissiez lexprimer .
Il y a ici un respect inalinable de largumentation dautrui; autrement dit,
du droit lexpression de lautre. Un deuxime niveau merge avec lide de
dmocratie, cest--dire avec la tolrance des ides contraires aux siennes,
pour quil y ait pluralit. Un troisime niveau est formul dans la Pense de
Pascal: le contraire dune vrit profonde nest pas une erreur, cest une vrit
contraire . Autrement dit, la vrit de la dialogique maintient lopposition tout
en montrant la complmentarit. Par ailleurs, jai souvent crit que la pense
complexe intgre et dpasse la pense simplifiante. Si je dis, par exemple:
vivre de mort et mourir de vie , ce qui est une formulation complexe et
apparemment contradictoire, je puis la dcomposer de faon rationnel, en
obissant une logique disjonctive. En effet, jexplique que lorganisme est
vivant; comment il produit des molcules qui remplacent les molcules uses,
ou des cellules qui remplacent celles qui vieillissent; comment la mort ou la
dcomposition sintgre-t-elle dans lorganisation vitale, etc., etc., etc. Soit,
mais ai-je pour autant expliqu la vie? Et ce que je prsente sous la forme
dlments spars est-il vraiment sparable? Je dirais que tout ce qui est
spar incontestablement dans le monde est dune certaine faon insparable.
Je ne dis pas quil faille alors remplacer la sparation par linsparabilit. Je dis
quil faut les penser ensemble: penser la sparation et penser linsparabilit.
Il est vrai que la disjonction a permis lessor des connaissances spcialises des
sciences. Mais je dirais quinconsciemment ce qui a t le plus fcond, cest le
principe de rduction. Lobsession des physiciens tait en effet de trouver la
brique lmentaire avec laquelle est construit le monde physique. Alors, ils
ont trouv la molcule, latome, puis la particule, qui nest pas une brique ,
mais une chose dincertain, de vacillant et de complexe. Voyez la Dcouverte des Amriques, ils cherchaient lInde et ils ont trouv lAmrique.
Enfin, dans les grandes dcouvertes de la science du 19 sicle on cherchait la
rduction et on a trouv lirrductible. Il y a en ce sens une certaine fcondit
du principe de rduction.
Il nen est pas moins vrai quil fallait oprer une disjonction entre sciences et
religion, entre sciences et politique. Pourquoi? Parce qu son tat naissant la
science tait trop faible, et son impratif tant de connatre pour connatre, elle
ne pouvait pas supporter que la thologie et la politique lui donnent des
interdits.
La science sest donc borne au champ cognitif; liminant de sa recherche la
morale et la politique. Telles ont t les conditions du dveloppement de la
science. Aujourdhui, ces conditions sont dpasses. Pourquoi? Parce que la
science et la technologie ont dvelopp des tels pouvoirs que leur exercice
pose des problmes thiques incontournables; avec la prolifration nuclaire,
les manipulations gntiques et biochimiques, sur le cerveau par exemple, il y
va de la conservation mme de lespce humaine. Cest pourquoi, aujourdhui,
science et technique ne peuvent agir sans une pense qui relie, globalise et
contextualise tout ce que leur existence implique.
Je pense, par consquent, que limpratif de la reliance est fondamentalement
contemporain! Il manifeste sa ncessit vitale aujourdhui, o nous sommes
dans des conditions mondiales critiques. Il faut cette poque de crise une
pense complexe.
Pour ce qui est enfin du paradigme de disjonction, il faut dire que mon but
na jamais t lunification de tout ce qui serait spar ou une pense de
compltude, mais un pari pour la reliance et la complexit. Je nai pas une
conception simpliste, selon laquelle la complexit rejetterait le simplifiant,
la logique aristotlicienne ou le principe de sparation; au contraire, il sagit
dune pense complexe qui intgre tout cela dans un principe relationnel et
rotatif continu.
N. Vallejo G. Un de vos apports la Pense complexe, afin de comprendre
la dialogique de toute complexit, cest le principe du tiers inclus. Or, cet
outil conceptuel fait clater le principe didentit et le principe de non-contra-

diction de la logique classique. Et ce nest pas seulement un type de

logique et de gomtrie qui va tre souffl, mais toute une onto-ido-logie et
toute une vision du monde vont devenir inoprantes pour les problmes que
pose la comprhension dun monde sans vision de monde dfini. Pourriezvous approfondir cette problmatique ?
Edgar MORIN Vous savez, je ne suis pas aussi radical. Je crois avoir crit
dans Les Ides (La mthode, tome 4) que lon ne peut fonder une logique autre
que la logique classique. Car toutes les logiques non-aristotliciennes sont
permissives, autrement dit, elles ne sont pas impratives.
Pour moi, le tiers inclus est une transgression logique ncessaire, insparable
du principe dialogique. Cela veut dire que le mme comporte en lui son propre
antagonisme, sa propre multiplicit: je suis moi et je ne suis pas moi. Quand
je dis, par exemple: je parle , moi parle, comme sujet conscient. En mme
temps, il y a toute une machinerie qui fonctionne dans mon cerveau et dans
mon corps, et dont je suis inconscient. Il y a aussi travers moi une culture qui
parle, une machine causante , un nous qui parle travers cette machine. Il
y a de lanonyme, du a qui parle. Cela veut donc dire que le principe didentit
est, en fait, complexe. Il comporte de lhtrognit et de la pluralit dans
lunit. En ce sens, le principe du tiers inclus signifie que lon peut tre Mme et
Autre. On chappe par l toute alternative disjonctive. Grce au principe du
tiers inclus on peut considrer et relier des thmes qui devraient apparemment
sexclure ou tre antagonistes.
Je rpte donc que pour moi la logique classique rapparat dans chaque
opration segmentaire de la pense, et chaque opration de vrification
rtrospective. Mais elle est transgresse dans toutes les oprations cratrices
et innovatrices de la pense. Il faut de la sorte maintenir la rotativit entre
lun et lautre.
Il faut savoir que dans le cheminement dun raisonnement la logique sert
de bquilles, jamais de jambes. Pour retrouver la voie (La Mthode) de la
pense, il faut toujours revenir au mouvement. En somme, la dialogique que
je propose ne constitue pas une nouvelle logique, mais une faon dutiliser la
logique en vertu dun paradigme de complexit, cest--dire: chaque opration
fragmentaire de la pense dialogique obit en fait la logique classique, mais
non pas son mouvement densemble, son mouvement de pense.
Le principe du tiers exclu de la logique classique constitue, bien entendu,
un puissant garde-fou. Il ne faut labandonner que lorsque la complexit du
problme rencontr ou/et la vrification empirique oblige(nt) labandonner.
On ne peut abolir le tiers exclu; on doit linflchir en fonction de la complexit.
Disons en dfi: le tiers doit tre exclu ou inclus selon la simplicit ou la
complexit rencontres, et, l mme o il y a complexit, selon lexamen
segmentaire, fractionnel, analytique, ou selon la globalit de la formulation
complexe. Le champ du tiers exclu vaut peut-tre pour les cas simples. Mais
la dialogique est loeuvre partout o il y a complexit. Car le dialogique est
prcisment le tiers inclus.
Il est vident quavec la pense complexe disparat la vision dun monde
rationaliste, rigide et clos. Autrement dit, dans ma Mthode la logique nest
pas quau service de la rationalit et au dtriment de la pense, elle est un
outil heuristique que la pense utilise pour vrifier et quelle transgresse pour
globaliser. En tous cas, jessaie de me situer sans prtendre que lon puisse
apporter quelque logique nouvelle; et cela dautant plus que, malgr toutes
les logiques apportes aprs Aristote, pour moi la question logique demeure
en fait une dialogique au sein de lunitas multiplex, autrement dit, au sein de
ce quest la vie, la ralit, lhomme, la socit, au sein de macroconcepts o
apparat la transgression par rapport la pense close et simplifiante.
N. Vallejo G. Nous sommes une poque aux savoirs multiples. Chaque
savoir possde son objet ou croit possder sa propre mthode, ses propres
hypothses et ses propres applications. Cela fait que nous sommes au
royaume des experts. Chaque expert se dit matre dans son territoire. Lorsque
le politique ou simplement le citoyen doit rflchir sur les implications et les
consquences de tel ou tel savoir, lexpert srige alors comme lincontournable connaisseur patent quil faut consulter. Lexpert passe non seulement
pour tre un critre de vracit et de scientificit, mais il se croit presque une
caution morale pour viter de mal agir. Le plus grave parat tre quau royaume
des experts la rflexion individuelle, le ncessaire penser par soi-mme est
confin dans un tat de pseudo-esthtique ou pseudo-thique. Et lorsquil est
question de sassumer en tant que sujet-pensant et den tirer toutes les consquences et les responsabilits qui engagent celui-ci dans une connaissance,
voil quon nous oblige, ou bien faire appel aux experts, ou bien on considre
que le jugement individuel nest quaffaire de sensibilit. Et puisque des gots
et des couleurs, on ne discute pas , voil le sujet-pensant exclu du dialogue
social et politique, du dialogue scientifique et philosophique. Voil, en somme,
le dialogue confisqu dans une lutte intestine pour la reprsentation du pouvoir entre experts. Que peut la Pense complexe contre cette usurpation, cette
manipulation et cette alination du sujet-pensant ? .
Edgar MORIN Hlas! Je crains que, tant quelle ne sest pas enracine, elle
ne puisse pas grande chose. Si elle se dveloppe et se rpand, elle sera, en
quelque sorte, lantidote cette parclation, cette compartimentation,
cette irrsponsabilisation et, il faut le dire, cette crtinisation. Mais que vaut
un tout petit peu dantidote devant un mal si rpandu? Que vaut un kilo de riz

pour toute la population affame du Burundi ?

Jai crit que la rvolution aujourdhui ne se joue plus dans une lutte de vie et
de mort entre des ides pour leur vrit ou leur bont, mais sur le terrain de la
complexit du mode dorganisation des ides. Et comment articuler et organiser les ides et les informations qui ouvrent laccs sur le monde actuel? Voil le
problme de la rforme de pense, qui concerne tout citoyen aujourdhui,
comme je lai crit dans Terre-Patrie. En attendant, la pense complexe se
manifeste chaque occasion o une pense simplifiante conduit aux crises.
Prenez lexemple de la vache folle ou celui du sang contamin . Ici, les
impratifs dune rationalit radicale ont conduit lhorreur et la mort des
innocents.
N. Vallejo G. Dans lIntroduction de La mthode 1, vous crivez quil
faudra, en effet, mettre en cycle pdagogique les grandes sphres FISIS/BIOS/
HOMO. Vous proposez une nouvelle manire de les concevoir. Cela engage de
pair une rforme de lentendement et une rforme ducative. Pourquoi nous
faut-il aujourdhui une ducation nouvelle, une sorte de paideia plantaire ?
En quoi consiste-t-elle? Et quel projet pdagogique nouveau propose-t-elle?
Edgar MORIN En ralit, je pense quil faudra partir ds le niveau de petites
classes, ds lcole primaire, et y introduire des interrogations fondamentales:
qui sommes-nous ? Do venons-nous ? O allons-nous ? Que faisons-nous ?
O sommes-nous ? Quest-ce que la ralit ? Quest-ce que le monde ? Si nous
partons de ces questions-l, si nous partons de linterrogation de ltre humain
sur lui-mme, on dcouvre que cet tre humain est un tre physique, biologique, psychologique, social. On peut envisager alors de relier et de raccorder les
diffrentes disciplines. Lorsque vous dcouvrez la biologie, elle vous conduit
la chimie, et celle-ci la physique, et en suite, la microphysique. Il
faudrait aussi montrer ds le dbut de toute initiation cognitive que nous
sommes des particules, dj formes dans les premires secondes de lUnivers,
que nous avons des atomes forms dans un soleil antrieur. Cest de cette
faon pdagogique que lon commence relier et problmatiser, puisque
duquer a pour mission, au fond, de problmatiser et de cultiver. Et cultiver
veut dire: tre capable de donner chacun les moyens de pouvoir, de par
luimme, contextualiser, globaliser et relier. Voici donc le problme du projet
pdagogique, qui doit commencer ds les petites classes, et devra continuer
en tout un chacun. Cela peut tre aid par la constitution des sciences nouvelles, qui sont les sciences systmiques, comme lcologie, les sciences de la Terre
ou, en un sens, la cosmologie. Ce sont des sciences o diffrentes disciplines
sont utilises pour tablir entre elles une communication et pour tablir une
reliance qui comprend la complexit du systme. Autrement dit, il nest point
question ici de supprimer les disciplines, mais de relier leur collaboration. Dans
la Gographie, par exemple, il y a un nouveau dveloppement pour la pense
complexe, par toutes les liaisons qui vont du socle gologique la gographie
humaine. Il y a donc beaucoup de cas o les connaissances peuvent tre relier
et articuler.
Si javais rformer lducation, il faudrait apporter dans lenseignement une
conception complexe, de la biologie et de la sociologie, par exemple, afin
quelles ne soient pas comprises de faon compartiment. Je pense quil y a
maintes perspectives pdagogiques pour le dveloppement et lenracinement
de la pense complexe.
N. Vallejo G. En quel sens est-il possible de dire que la Pense complexe
est un mode de penser permettant de prendre conscience des paradigmes qui
gouvernent, manipulent et alinent lentendement, quil sagisse par exemple
du paradigme de simplification de la raison classique, ou des paradigmes
contemporains, comme celui de fin de lHistoire ou celui de la pense
unique .
Edgar MORIN Peut-on vraiment dire que fin de lHistoire ou que pense
unique soient des paradigmes? Je crois que ce ne sont pas de paradigmes,
mais des thses qui se prsentent comme des conclusions thoriques.
coutez, je pense que sagissant de lHistoire, nous en sommes plutt au
commencement. Maintenant, lhypothse quelle soit condamne rester
son commencement peut tre envisage, dans le cas dun cataclysme mondial,
par exemple. En tous cas, cette ide de fin de lHistoire , en tant que
telle, me semble ridicule. Encore et-elle t possible au terme dune oeuvre
gigantesque, comme celle de Hegel, qui tait persuad que lEsprit absolu avait
russi sincarner dans ltat prussien. Ctait, certes, une fin un peu sclrose
pour une pense gniale. Mais, dans le cas de Fukuyama... enfin, laissons!
Peut-tre qu lpoque contemporaine, o lon ne voit pas dau-del, cest
intressant de comprendre que puisquil ny a pas dau-del, les au-del
paraissent possibles. Pourquoi? On voit quau terme dun ensemble de contradictions, dune srie dimpossibilits -prenez par hypothse lorigine de la vie:
au-del dune certaine quantit de macromolcules, il y a impossibilit dorganisation chimique, il ny a que dispersion. Il faut alors une mtaorganisation
qui, ellemme, fait merger des qualits nouvelles, comme la capacit cognitive, lauto-organisation, lauto-rparation, lauto-reproduction. Autrement dit,
on peut penser que la vie est ne parce que, un certain moment donn, il
y avait une saturation, et quune organisation chimique ne parvenait pas
merger pour rassembler des lments aussi nombreux et contraires. Car il

faut comprendre quil y a systme organisationnel lorsque ses composantes ne

peuvent adopter tous leurs tats possibles. Cest donc dire que dans un ordre
systmique un lment gagne en organisation et se soumet des contraintes
de caractre matriel. Cest un problme qui se pose aussi, je pense, lorigine
du langage. Il a fallu quil y ait un moment une saturation dun systme de
cris, de voyelles, etc., o chaque son, chaque phonme avait une signification,
pour quon arrive un systme o les phonmes nont plus de signification.
Cest une structure dite double articulation . Cest--dire que nous avons
des phonmes, des sons sans signification, mais que lunion de ces sons sans
signification cre des mots qui ont une signification.
Par ailleurs, nous arrivons aujourdhui une poque dimpossibilit, une
poque du possible et de limpossible. La technique, par exemple, permet
cette bndiction quest la libration du travail humain, dans ce quil a de
pnible et dennuyeux. Mais cette bndiction se traduit par la maldiction
du chmage. Politiques et conomistes savent quil ne suffit pas dtablir
une diminution lgale des heures de travail. Il faut une rforme en chane et
tous les stades du champs du travail. Aujourdhui les contradictions sont
macroscopiques. On produit de quoi nourrir toute la Plante et des milliers
denfants meurent de faim chaque jour. Vous pouvez faire un catalogue horrible de toutes nos impossibilits. Il y a dun ct une course dsastreuse la
croissance exponentielle. Mais, au nom de quoi dirait-on de larrter en Chine
ou au Brsil ?
Comment se font donc les changements et les grandes rvolutions, les grands
changements de structure, les mtamorphoses ? Ils se font au moment o un
processus de dcomposition est li un processus de recomposition, le tout
marqu par de forces qui sentre-ignorent, mais qui convergent inconsciemment et vont peut-tre se synrgiser. Je dirais quainsi la rflexion sur la complexit mme de lvolution du monde, du cosmos, de la vie et de lhumanit,
nous dit quil faut se situer en de des prtentions de lindpassable, ou de
la fin de lHistoire , car les prtentions les plus arrogantes sont toujours fondes sur lide de lindpassabilit. Comme si, enfin, lon vivait dans labsolue
ternit!
Je crois donc que toute rvolution sopre de manire imprvisible, parce que,
au fond, ce sont des crations. Et le propre dune cration, cest que lon ne
sait jamais lavance ce quelle sera. On le sait aprs; mais mme aprs,
vous ne pouvez donner que des simples hypothses du comment et du pourquoi une rvolution, une mutation cratrice, une organisation nouvelle sest
produite. Et, supposer, quil soit possible de computer toutes les oprations
bio-chimico-culturelles du cerveau de Mozart, lon naura jamais lalgorithme
dans lequel rendre compte du comment et du pourquoi est merg du systme organisationnel de la machine Mozart , ce plus gnial quon appelle: Les
noces de Figaro.
En ce qui concerne la pense unique , je trouve que le problme est surtout
celui dun certain type de structure mentale, qui gouverne de gens qui ont
en fait des positions contradictoires. Dailleurs, les opposants de la pense
unique sont eux-mmes les tenants dune autre ex-pense unique: celle du
palo-marxisme. Il en est toujours ici question dune structure de pense qui
contrle dans un sens monolithique, rducteur, bref, dans limpossibilit de
dialogue entre des thses antagonistes, et dans limpossibilit dune rflexion
dialogique. Tel est lennemi de la pense complexe. Il nous enferme toujours
dans des alternatives mutilantes. Et il y en a qui, dans leur enfermement
mental, vont jusqu devenir des assassins.
N. Vallejo G. Que pensez-vous de cette illusion que recle la pense
unique , et qui consiste faire croire que les positions contradictoires ne
peuvent tre envisages que dune faon univoque, que lconomie ne peut
tre conduite que dune manire, que la politique nest envisageable que dun
point de vue ?
Edgar MORIN Cest en effet lillusion de la prtention lindpassabilit.
Remarquez que la pense unique fut appele telle par ses adversaires,
parce quelle se prtend dtentrice de la vrit, voire, de la ralit. On est
alors devant cette illusion du ralisme, qui prtend connatre le rel, voire, le
contrler. Bien entendu, il sagit dune ralit faite par leur rationalisation
la mesure de leurs concepts rducteurs. Alors quen fait la ralit nest
pas rationalisable, elle est norme, invisible et mystrieuse. Cest pourquoi,
la prtention de la pense unique ladaptation, force qui plus est,
aux ralits actuelles est quelque chose de trs peu raliste, devant tous les
processus de transformation en cours.
Si la pense unique prenait conscience du fait quelle est elle-mme
soumise ces processus de transformation du monde actuel, elle ne serait plus
unique , mais multidimensionnelle. Elle serait une pense complexe.

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