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REVISTA COM

AE
AC UESLEGOFF

medievista Jacques Le Go[[ um


dos principais expoentes da histria
das mentalidades. Nascido na Frana em
1924, fonnou-se em histria e logo se in
tegrou escola dita das (a palavra femi
nina)Annales, revista da qual atualmente
co-diretor.
Plesidente, de 1972 a 1977, da VI Seo
da cole.Pratique des Hautes tudes, hoje
cole des Hautes tudes en Sciences So
ciales, diretor de pesquisa no grupo de
antropologia l\istrica do Ocidente medie
val dessa mesma inStituio. Entre outras
altas distines, Le Goff acaba de receber a
medalha de ouro do Centre National de la
Recberebe Scientifique (CNRS), pela pri
meira vez atribuda a um historiador.
Boa parte de sua obra est ao alcance do
leitor brasileiro, traduzida para o portugus
(ver lista bibliogrfica no final da entrevis
ta).
Nesta entrevista, concedida em Paris em
janeiro de 1992a MoniqueAugras, Le Goff
sintetiza a sua concepo da histria, des
creve a sua fonnao, e d um vibrante

depoimento sobre a constituio da Europa


e a tarefa do historiador.
- Ao receber a medaU,a de ouro do

CNRS,

o senhor definiu o hisroriador, em

seu discurso, como um U especialista dos


mudanas das sociedades" e disse que a
[ullo da histria Uinlroduzir alguma
raciol/nlidade na histria vivido e na me
mrll". Mudanas, muitas vezes, signifi
cam crises.

alguma racionalidade no seio do tempes


tade?

- possvel, pela mediao daquilo que


hoje tem o nome rebarbativo de problemd
tica. Como sabe, perteno tradio das
AlUlilles, cujos fundadores, Lucien Febvre
e Mare Bloch, definiram um tipo especfi
co de histria, a histria-problema. Isso
fundamental para ns. Julgamos que o
historiador tem o dever de colocarquestes
como eixo do seu trabalbo. Em seguida,
ele v como respond-Ias, apoiando-se na
quilo que, claro, continua sendo o seu

NDlIE. &lI entrevista roi transcrita, trldu:rid. e editad. por Monique Augru.
E.studos Hist6r:os, Rio de Janeiro. vei. 4, n. 8,

1991, p. 262-210

Como poss(vel introduzir

UMA ENfR.EV1STA COM JAC'QUES LE GOFF

material especfico, que so os doalmen


tos.

Logo, o prprio fato de partir de uma


questo problemtica j introduz alguma
racionalidade. Depois, se o historiador pre
tende realizar uma obra cientfica - ainda
que a histria seja uma cincia muito pecu
liar, acredito que seja uma cincia - tam
bm deve levar em conta o movimento da
histria, a sua diversidade, sua irracionali
dade, sua flexibilidade. Pessoalmente, te
nho grande interesse na histria do imagi
nrio e, no imaginrio, h muita irraciona
lidade. Portanto, introduzir a racionalidade
na histria no significa excluir o irracional,
o impreciso, o flutuante, muito pelo contni
rio. Significa que a gente tenta explicar as
mudanas histricas a partir da resposta a
uma questo que, por sua vez, racional.
- No ac"" que a histria, como as

demais cincias sociais, tem como um dos

seus problemas fondamentais o fato de


sempre propor interpretaes ex

post fae

to?
- De pleno acordo, isso para mim
essencial, eu diria at que uma das bases
cientficas das cincias sociais e, particu
larmente, da histria. Penso - e olhe que
eu no estou sozinho nisso - que o histo
riador se senle pouco vontade quando a
gente cbega ao imediatamente contempo
rneo. Um dos motivos pelos quais mui
to difcil estudar a histria contempornnea
que no sabemos o que vai acontecer
mais tarde. preciso dizer isso claramen
te. Muitas vezes, os historiadores no que
rem assumir isso, colocam-se como se [os
sem os descobridores da evoluo histri
ca. Nada disso! Eles devem partir daquilo
que aconteceu para tentar compreender co
mo e por que aconteceu.
Para mim, o fato de partir do ponto de
chegada o que garante a seriedade do
Ir.lbalho do historiador. Alm disso, h
outras condies, outras qualidades, cla-

263

ro, mas partir do ponto de cbegada me


parece essencial. por isso que concordo
com Mare Bloch, que denunciava "a ido
latria das origens". Muitas vezes, os histo
riadores das origens fazem o caminho in
verso. Parlem daquilo que comeou, e
descem o rio. Ora, penso que se a gente se
satisfaz em descer o rio, duas coisas podem
acontecer. em vez de entender por que o
rio corre, a gente acaba sendo levada por
ele; ou ento, corre o risa> de perder o
contato com o rio e ir para longe dele. O
mtodo, o trabalho do historiador, a meu
ver, consistem necessariamente em uma
constante ida-e-volta entre passado e pre
sente. Sendo que o presente obviamente
o futuro. O futuro do passado.
\bu citar uma frase conhecida, que foi
repetida por vrios cientistas e, particular
mente, pelo filsofo italiano Benedello
Croce: "Toda histria contempornnea."
O passado continua sendo interpretado,
sempre uma leitura contempornnea que
se faz e, na compreenso do passado, te
mos de illtegrar essa leitura renovada, sem
pre recomeada.
-No se poderia aproximar essa obser
vao da perspectica ali/Topolgica, quan
do, ao descrever sociedades OUIras,

esta

mos retratalldo tambm a 1I0ssa prpria


sociedade?

-Concordo inteiramente, mas, vocsa


be, h um nmero bastante grande de his
toriadores que discordam. Para mim, o
ponto crtico que me permite distinguir os
historiadores que pretendem renovar a his
tria daqueles que se satisfazem com a
histria tradicional. Acredito que, tanto na
antropologia como na histria, h esse mo
vimento de ida-e-volta. claro que as
sociedades de que trata o historiador no
so as mesmas sociedades que o antrop
logo estuda, e mesmo quando eles acabam
pesquisando as mesmas sociedades -o que
acontece cada vez mais - eles tm pontos

ESTUDOS HISTRIOOS -199118

264

de vista um tanto diferentes. O que os


aproxima sobretudo o fato de ambos

te reacionrias, anedticas, narrativas, de

oonsiderarem as sociedades de modo glo


bal, sem fragllk!nt-las oonfonne OS velbos

Frana, est ocorrendo um fenmeno bem


significativo. H uma editora, qual estou

escaninbos da histria tradicional.

ligado - fao questo de dizer, a Fayard

um psioologismo que no leva a nada! Na

que publica grande nmero de biografias.

- A "nova histria" parece ter obtido


grande sucesso junto ao pblico cllllo.
Mas, enlre os historiadores, ser que no

Pois bem, publica tanto biografias renova

das, ao novo estilo, como biografias ultra


tradicionais.

est ocol/endo uma reao contrria?


-Falando em biografia, poderia dizer
- Est ocorrendo sim. Em primeiro lu
gar,

um certo nmero de historiadores,

algo de sllas origensfamiliares eCII/turais?

O seu sobrenome breto?

com seus discpulos - nisso conoordo oom


a teoria dc Bourdieu, da reproduo, eles

- Sou breto por parte de pai e proven

vivcm se reproduzindo! -que pennanecem

al por parte de me. Nasci em Toulon e

hostis "nova histria" (entre aspas, por

passei toda a illfncia e a adolescncia na

favor).

Provena, em Toulon e depois MarseiUe.


Depois da guerrJ fui para Paris de onde no
.
mais sal, a nao ser para passar um ano em

E houve tambm certa reao, que

pe em evidncia a presena de ouas OOt


rentes paralelas. Os "novos historiadores"

(no gosto muito desta terminologia, que


me parece inutilmente provocante, mas no

Oxford, para trabalhar em um college, e

sei como substitu-la) esto voltando para

qual fui membro. Meu pai era professor de

um certo nmero de orientaes que ha

ingls no liceu e minha me, professora de

viam deixado de lado oomo, por exemplo,

plallo.

outro alio lia Escola Francesa de Roma, da

a histria poltica. Mas acredito que esto


renovando esse tipo de histria, j que lhe

- Por qlle a histria?

esto aplicando a experincia, o mtodo, j


elahorados em outras reas. No vou me

- Minha me era catlica muito prati

deter nisso, mas no tanto a histria fl

cante, meu pai era anticlerical muito feroz,

poltica, como a histria do poltioo, do

e o casamento deles foi excelente, da tive

poder, que por exemplo atribui importn


cia, a meu ver justificada, dimenso sim

de refletir sobre isso, o que me levou


histria ...

blica do poder ctc.

R portanto um retomo, que de fato


uma renovao, que poderamos at cha
mar de renascimento. Mas h tambm uma
histria poltica vcrdadeirameme reacion
ria, que volta para os velhos tipos, que se
interessa essencialmente pelos aconteci
mentos, pelas instituies, e pelos grandes

se

hollk!ns. Continua grassando.

Veja por

esses dois tipos de pessoas, e no entanto,

exemplo a biograr... Hoje em dia, h uma

esse casamento deu muito certo. Vi que o

biografia renovada que se p rocessa, que

mundo da scnsibilidade, das mentalidades,

est comeguindo superar a oposio entre

dos comportamentos, era um mundo muito

grandes homens e sociedade. Mas h tam

peculiar. Se o problema fosse colocado do

bm biografias que so pura e simplesmen-

ponto de vista das idias apenas, a resposta

- Como assim?
-TIve de rcfletirsobre o fato de que no
pode fazer histria a priori, porque se

algum tivesse colocado essa questo sem


verificao, teria concludo ser impossvel
existir um casamento bem ajustado entre

UMA El'nREVISTA COM JACQUES LEGOFF

teria sido: OIsamento impossvel. Mas ho


mens e mulheres so minimamente dirigi
dos por idias. Eles so condu7Jdos por
sensibilidades, por mentalidades, e por

isso que acho excelente ter inventado uma


"histria das mentalidades", que nos per
mite compreender melbor o que acontece,
e o que aconteceu nas sociedades.

265

-o sellhor COSnlma afirmar que a Idade


Mdio comea 110 sculo II e acaba 110
sculo XlX. Porque o sculo XlX'?
- A periodizao dos historiadores
essencialmente fundamentada na histria
das sociedades ocidentais. Por ocidentais,
entendo tambm as sociedades geradas pe
lo Ocidente, como o caso, claro, das

-Porque a Idade Mdia?

sociedades americanas. A dominao dos


conquistadores foi tal que, ainda que al

-Sabe que no sei ao certo? S sei que,

guns elementos indgenas tenham sobrevi

muito cedo, eu devia ter uns 10 anos, j

vido, a marca essencial dessas sociedades

queria estudar histria. Lembro que logo

uma marca ocidental. Digo que as socie

foi a Idade Mdia que me interessou mais.

dades ocidentais sofreram choques deter

Vejo duas influncias muito importantes.

minantes no decorrer do sculo XIX. Sem

A primeira foi de um professor do 3 ano


ginasial, eu estava com 13 anos, c ele me

estabelecer uma ordem hierrquica entre

levou a gostar ainda mais da histria. Na

menos: em primeiro lugar, o choque tecno

quele tempo, no 3 ginasial, a gente estu

lgico, as descobertas, claro, a revoluo

dava a Idade Mdia. A outra influncia foi

industrial; e tambm o choque social e

o fascnio pelos romances de Walter SeOIl.

poltico oriundo em grande parte da Revo

Neles, no encontrava apenas o exotismo

luo Francesa que, acredito, marcou o fim

que obviamente seduzia o adolescente,

de um mundo e o comeo de outro. Em

tambm devo dizer que j percebia em

hora certos grandes pensadores, tais como

Walter SCOII uma verdadeira atitude de

Tocqueville, vejam tambm as continuida

.historiador. Via-o como historiador, por


que ele procurava dar uma explicao do

des do Antigo Regime na Revoluo, a

funcionamento das sociedades das quais

mesma coisa acontece no campo religioso

falava.

e no campo cultural.

mas

eles, posso enumerar alguns desses fen

modificao me parece fundamental. A

Por exemplo, o mais clebre, entre ns,

'Iklltando ao campo econmico, diga

dos romances de Walter Scotl,lvallO, d

mos, h um fenmeno ao qual atribuo

uma explicao da histria que se situa na

grande importncia, que a fome(famine).

perspectiva da oposio entre normandos

As grandes fomes so tpicas da Idade


Mdia e da poca moderna, e vo at o fim
do sculo XVIII. Elas expressam um es

e anglo-saxes. H no romance uma pro


blemtica da histria. H um certo nmero
de outros fatos que recebem tratamento

tado arcaico da economia rural, mas impli

literrio, claro, mas com uma carpintaria

cam tambm um tremendo abalo mental.

que digna de um historiador. Por exem

No sculo XIX, h fome ainda em certos

plo, o papel dos judeus, a importncia e a

pases da Europa, na Rssia por exemplo,

significao dos torneios etc. etc.

mas

Essa

obra no s me levou a amara Idade Mdia

no conjunto esse fenmeno no existe

mais.

do ponlo de vista da licor local", mas me

No campo cultural, vejamos o caso de

reforou na opinio que h um certo nme

instituies que aparentemente mantm a

ro de fenmenos essenciais que em grande

continuidade, como a instituio universi

parte explicam como viveram os homens,

tria. Ora, se a continuidade permanece em

como funcionaram as sociedades.

certos pases - na Inglaterra, por exemplo,

ES11JDOS HlSroRIOOS 1991"

266

Oxforde Cambridgeno mudam-naFran

as estruturas profundas pennanecem at o

a ocorre a ruptura da Revoluo e do


Imprio, com grandes modificaes na ins
tituio universitria. Mas, sobretudo, no
inicio do sculo XIX, aparece um novo
modelo, o da Universidade de Berlim, e
e<se modelo vai se impor em todo o mundo.

- O senhor considerado como o pai


fndador da antropalogia histrica. Em
recellle estudo, Jean Andreau e Franois
Hartog a definem como sendo essencial

No campo religioso, a mudaoa vai

mente francesa, e escrevem textualmellle

ocorrer de maneira

com ritmo

que" seu primeiro campa, e o mais impor

diferente confonne as regies, mas m esmo

tame, foi a histria medieva em tomo de

assim o sculo

mais lenta,

XIX

marca o incio da

descristianizao. Pode-se dizer que ela j

havia comeado um pouco no Renasci

Jacques Le GoIT". Concorda?


- No verdade! Digo isso sem falsa

mento, e com o iluminismo etc., mas em

modstia, a antropologia histrica propria

ram crists. No sculo XIX, o cristianismo

francs, mas era um grupo de helenistas.

incio do sculo XIX.

nvel profundo, as sociedades pennanece


ainda mantm um

mente dita apareceu primeiro num grupo

peso considervel, mas

as sociedades deixam de ser realmente so

- Ver/"lII t ?

ciedades crists. Tomemos um exemplo:


o milagre. Na Idade Mdia, o milagre
algo fundamental. H alguns abalos nessa

creoa relativamente cedo, no sculo XVI,

mas o milagre continua sendo considerado

como fenmeno real, verdadeiro, pela

grande maioria das pessoas.


sculo

em milagJes. Haver at mesmo certo re


nascimento dessa creoa por meio dos mi
lagJes da

Virgem,

j que o grande movi

mariano do sculo XIX se acompa


nha de rnilagJes: Lourdes, Loreto etc. Mas
o conjunto da populao no acredita mais

em milagJes.

Veja a ltima sagrao de

tipo medieval: a do rei Carlos X em 1825,


na Fraoa.

Os outros pases nem mais

faziam sagraes naquela poca. At mes

mo a Inglaterra anglicana, ainda prxima

do catolicistno, j no tinha mais esse tipo


de ritual no incio do sculo XIX.
No nego que tenha havido, entre o
sculo m e o sculo
portantes o

bastante

XIX

muito a ambos.
-Nesse campo, par que no citar tam

bm Meyerson?

Depois do

haver quem ainda acredite

XIX,

- Vemant, e antes dele, Gemel. Devo

mudanas im

para que se conside

rem SUbperfod08. H a Antiguidade tardia,

'depois, a Idade J;tdia propriamente dita,

- Devo dizer que conheo pouco obra

dele. Eu o conheci pessoalmente, ele foi o


mestre de Jean-Pierre Vemant, viveu mui
tos anos e, quase at o fim de sua vida,
ministrou seu seminrio. Vernant sempre

me falava dele. Mas vou confessar algo que


deve ser um preconceito meu: dispenso os
filsofos! u explicar a minha posio.

Creio sinceramente que a filosofia uma


manifestao do esprito humano, uma
disciplina que deve terum lugar importante
na fonnao dos jovens, na universidade,

mas enquanto a histria me parece ser um

dos objetos sobre os quais no s legtimo

mas ainda necessrio que os fIlsofos refli

tam, penso que o historiador no tem que

se entregar filosofIa da histria.

Recuso toda filosofIa da histria. Veja

bem: no quero rzer pesquisa sem saber O

que na

que estou fazendo. No ter conscincia dos

verdade um jerfodo com ca'tactersticas

pllesu
s postos implIcitos nos mtodos que

Tempos Modtmos,

novas. MIIS creio que, fundamentalmente,

utilizamos seria pprigoso demais. Por isso


..

UMA I3N1REVlST A COM JACQUES LE GOFF

considero que a metodologia e a epistemo


logia so important&Simas. Mas a filoso
fia, no.
Uma das poucas excees que eu faria,
seria em relao a Michel Foucault. Eu o
freqentei bastante, conversamos muitas
vezes, mas aoedito que ele foi um caso
raro: tomou-se historiador, permanecendo
msofo! Creio que se Michel Foucauh
pde ser Io importante para um historia
dor como eu -e no estou sozinho ni&so
porque ele se tinha tomado um historia
dor.
Em compensao, no sou chegado aos
ftIsofos. No nego que haja nisso uma
grande parte de preconceito. Acabo agora
de descobrir -alis, estou me perguntando
se j o tinha lido antes, e registrado incons
cientemente-pois bem, eu que tenho tanto
interesse pelo imaginrio, h quinze dias
me deparei com um texto de Bachelard, o
filsofo, totalmente empolgante, a esse
respeito! Isso significa, provavelmente,
que a minha reserva em relao aos filso
fos um tanto exagerada. Mas quando falo
neles, penso sobretudo nos metafsicos,
que se apresentaram como a quinta-essn
cia dos ftJsofos. Ora, devo dizer, nem
Plalo, nem Descartes -que admiro muito
-, nem Hegel - que no suporto -, nem
Niel2scbe - ainda que muitos ftIsofos
agora o considerem como o pai da ftloso
fia, e que eu acbe seus textos muito belos
-, nem Heidegger-deixando de lado qual
quer implicao ideolgica -, nenhum de
les me parece interessar ao historiador. De
fato, me provocaram verdadeira repulsa.
Alm de Michel Foucault, no entanto,
h um ftIsofo vivo, contemporneo, que
escreve COISas extremamente Interessantes
sobre o tempo. Paul Ricoeur.

Em suo formao universitdria,quais

foram os mestres l[IIe o impressiollaram?

- Devo confe=r que no so muitos.


Os professores da Sorbonne me decepcio-

267

naram muito. Apesar disso, l tive um


mestre pelo qual tenho muita gratido e
muito respeito, Cbarles Montperrin. Ele
me deu sobretudo rigor metodolgico, mas
no foi ele que influenciou a minha con
cepo da histria.
Devo honestamente dil.er que no fui
discpulo de Braudel. Eu o conheci muito
de perto em certa poca, de 1960 a 1972,
(reqentei-<> 8&siduamente, fiquei impres
sionadssimo com o que ele dizia, mas
assisti muito pouco s suas aulas. Sua tese
sobre o Mediterrneo despertou minha ad
mirao mas, por a&sim dizer, acbo que eu
j estava fonnado naquela poca.
Resta algum que, em definitivo, foi
meu nico mestre no sentido pleno da pa
lavra. Por vrios motivos, um historia
dor pouco conhecido, Maurice Lombard.
Era especialista do !sIo, i&so pode parecer
esquisito, mas era o principal medievista
da VI Seo da coleNationale des Hautes
tudes c, embora trabalhando em campos
distintos, tivemos contatos estreitos. A sua
viso da histria, no que diz respeito s
relacs entre as sociedades no tempo e no
espao, teve grande importncia para mI1l,
a&sim como os seus mtodos de anlise da
cultum, tanto cultura material como cultu
ra no sentido de civiliza"do. Lembro por
exemplo de um curso deslumbrante que ele
deu sobre os palcios do mundo muulma
no. L ele marcou mesmo, foi um mestre.
Infelizmente, Lombard era rigoroso
demais, exigente e delalhista demais, s
publicou uns poucos artigos. Houve um
manuscrito dele que foi publicado, um
livro belssimo, L 'Is/am dalls 50 premiere
gralldeur. Mais tarde publicaram tambm
notas de aulas, acho que foi uma pena,
porque ele no teve a oportunidade de fazer
a reviso. Por i&so tudo, ele permanece
pouco conhecido, at no seu campo espe
cfico ficou um pouco margem. Mas para
mim , de longe, o grande mestre.
Fui aluno de Lombard e, mais tarde, ele
teve a bondade de me tomar como seu

268

ESllJOOS IUSTORlCOS -1991J!1

assistente. Nesse meio tempo fui, durante


CIVXl anos, professor-assistente na Uni
velSidade de Lille, e l pude acompanhar
um excelente historiador, Michel Mollal.
Ele me ensinou que o verdadeiro historia
dor um historiador completo. Michel
MoUatlIatava igualmente de histria eco
nmica, de histria das tcnicas, histria
religiosa... Foi um grande historiador das
navegaes, fez sua tese sobre O comrcio
de Rouen, alis fora aluno de Marc Blocb.
O seu outro grande campo de pesquisa
eram os pobres, o ideal de pobreza, e isso
para mim foi muito animador, muito esti

ponante.

O que acho notvel que no

foram convidar apenas historiadores oon


temporneos, nem, o que seria evidente,
socilogos ou psiclogos, mas chamaram
um historiador do passado. Julgaram que,
em Paris, a presena do passado era tama
nha, que devia ser levada em conta para
esclarecer a relao do fenmeno urbano
com a pessoa do citadino. Realizamos trs
colquios, e durante quatro anos participa
mos de seminrios mensais compostos
metade de tt1licos dos transportes e meta
de de pesquisadores, historiadores, ge
grafos etc. Era apaixonaote. Deu para en

mulante, de ver que a histria podia ser, de

tender que a histria, pela sua prpria re

maneiIa to boa, histria econmica e tam

nexo e seu papel na cidade, s pode enri

bm religiosa. Estou convicto de que, para

quecer-se ao trabalhar junto oom o mundo

compreender determinada sociedade em

das empresas.

determinada poca, p reciso o esforo de


oonbec-Ia em todos os seus aspectos.

-E a Europa?

- O que nos leva interdisciplillorill


de.

-Penso que o contato, o dilogo com os


outros fundamental.

um dos motivos

de minha satisfao hoje, quando me diri


essa a linha das

jo aos pesquisadores brasileiros, que re

ANIIlles, com a noo de histria total ou

presentam outro mundo, longe daqui, im

histria global.

portante e apaixonante.

- isso

mesmo.

A Europa tambm o outro, o estran


- Mudando um pouco de perspectiva,
consta que o seflOr trabalhou jUlllo com

geiro prximo. Alm disso, no meu traba

algumas empresas, e particularmente a

pensei limitar-me a um s pas. Para mim

RATP (Administrao dos Tra/lSpartes Pa


risienses). Em que cO/lSistia. a suo atua
o?

a realidade histrica era a cristandade, isto

lho de historiador da Idade Mdia, nunca


,

, a Europa crist, latina e romana.

constituio da Europa deve levar em con


ta aquilo que tambm separava os povos,

-Ainda estou IIabalbando com a RATP.

as naes, os estados, aquilo que os levava

Fui solicitado, de modo surpreendente, pe

ao confronto. No acho que seja possvel

lo diretor geral adjunto, que sabia mais ou

construir um conjunto, como dizer? artifi

menos o que eu estava fazendo. Eu tinha

cial. Vou tomar como exemplo o esperan

acabado de publicar um volume sobre a

to: um fracasso lingstico. Muita gente

histria da cidade medieval, e parece que

simptica ainda a favor do esperanto, mas

foi isso que o incitou a me procurar.

o fato que o esperanto no deu certo.

RATP estava iniciando uma semana de

uma pena, mas no deu. No faremos a

renexo sobre a cidade. Eles estavam in

Europa nesses moldes. No faremos um

teressados nos usurios dos transportes pa

pasesperJnto.

risienses, e achavam que para entender

Estou muito apegado herana euro

Paris, a pelSpectiva histrica era muito im-

pia, mas no concebo esta herana como

269

UMA ENTREVISTA COM JACQUES USGOFf

situada em oposio aos outros grandes

episdios negativos que tm em sua hist

mnjuntos que existem no mundo: conjun

ria, como todos os povos.

to muulmano - alis, h muitas coisas


muulmanas na Europa -, conjunto asiti

tristeza, tanto para o historiador como para


o cidado, ver q uc COiS.1S insatisfalrias de

m, ou mnjuoto americano. Nesse ltimo

nossa histria so recuperadas, proclama

insisto, o conjunto americano , em

ralizado pela sua fomla sovitica. Verifi

das, reivindicadas. Aquela gente, para


mim, a anti-Frana.
Estou muito preocupado com a juno
de tantos movimentos turvos do passad o
em um s. Aqui, estamos confrontados
com um problema gravssimo, que dizres
peito s relaes entre democracia e dita
dura. Receio, num futuro prximo, as
ameaas dos totalitarismos e dos racismos.
Ainda que o estudo do movimento da his

camos que ainda h terrveis injustias,

tria possa mc conrortar, mc tranqilizar

muita violncia, e porconscguinte estamos

quanto Sua evoluo.

nos desiludindo. O capitalismo tampouco


nos traz satisfaes. Para a maioria das
pessoas, mais fcil viver em regime ca
pitalista do que comunista, mas vemos,
com todo esse desemprego, que no o

- Apesar de rodos esses problemJlS,


acha o balano posirivo, em relao
cO/lSriruio da Europo?

OIS0,

grande parte, oriundo da Europa. Penso


at que a mnstituio da Europa vai propi
ciar melbores dilogos com os demais con
juntos internacionais.

verdade que vrios projetos, antes

animadores, no esto indo muito bem das


pernas. As ideologias esto em crise.

socialismo acabou completamente desmo

regime ideal.

uma

grande

- lbdas essas dificuldades, o historia

Alm da crise das ideologias, h tam

dor j as conhece. Estamos em perodo de

Falando como

mutaes e toda mutao se faz na dor.

cidado e no apenas como historiador, em

Estou convicto de que um novo mundo

meio a todas as injustias, todas as desgra

est nascendo, um mundo apaixonante.

as que h no mundo, da fome tortura, h,


na prpria Europa, duas fontes de grande
preocupao. A primeira, que nova, em
bora O historiador j pudesse prev-la, o
despertar das nacionalidades sob forma de
um nacionalismo exacerbado. Acredito na

Para mim, a Europa um grande projeto,

bm ameaas concretas.

onde podemos investir os desejos, os es


foros, as paixes, pormeio das quais cada
homem se deve investir na histria. No
podemos assistir passivamente ao espet
culo de nossa prpria vida. lemos de nos

legitimidade das naes e de certos nacio

inserir modestamente no conjunto onde

nalismos. Para certo nmero de povos, a

sentimos que h vontade de criao.

independncia que no tiveram no sculo

isso, a Europa.

XIX nem no sculo XX obviamente um


progJesso.

A Europa s6 pode se constituir levando

Mas que isso se faa - no

em conta a sua histria, assumindo tanto os

podemos deixar de pensar na Iugoslvia -

conflitos, as oposies. como tambm

na violncia e no dio, terrvel, arrasador.

aquilo que os estados tm em comum. E

A segunda preocupao, ainda que eu per

tm muita coisa em comum: a herana da


Antiguidade greco-latina, a Idade Mdia,
o Renascimento, o classicismol o iluminis
mo, o romantismo... Thdo isso foi pratica
mente vivido de modo europeu, e nisso
incluo a Europa do Leste. Penso que a
Europa uma bela aventura.

manea otimista, a efervescncia racista,


e aqui na Frana, particularmente.

Para

mim, um retrocesso no movimento da


histria, o contnirio daquilo que permite
que os franceses se sintam relativamente
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ESTUDOS I-USTRJCOS - 199118

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