Timteo Pinto entrevista Robert Anton Wilson

Por Timteo Pinto 28/10/2004 s 15:29

Timteo Pinto entrevista o grande pensador Robert Anton Wilson

TIMTEO: O que foi que primeiro reluziu seu interesse em expanso da conscincia?
ROBERT: "A Cincia de Korzybski e Sanidade". Eu estava na faculdade de Engenharia
e escolhi esse livro na
biblioteca pblica de Brooklyn. Ele fala sobre diferentes nveis de organizao nos
circuitos do crebro de um animal, circuitos humanos e assim por diante. E ele fala
muito sobre voltar ao nvel no-verbal e a capacidade de perceber sem a fala.
Isso foi em 1957. Eu estava muito interessado em jazz naquele momento, e eu falei
para um amigo sobre alguns dos exerccios de Korzybski de adquirir o nvel noverbal, e ele disse, "Oh, eu fao isso toda vez eu fumo maconha". Eu fiquei
interessado. Eu disse, "Eu poderia comprar para um destes cigarros de maconha de
voc "? Ele disse, "Eu dou pra voc de graa". E assim eu fumei isso.
Eu me vi olhando para uma moeda que achei em meu bolso e percebendo que eu
no tinha olhado para uma moeda em vinte anos ou algo assim, o modo que uma
criana olha para uma moeda. Assim eu percebi que maconha estava fazendo quase
a mesma coisa que Korzybski estava tentando fazer com os dispositivos de
treinamento dele. Ento logo aps isso eu assisti a uma conferncia de Alan Watts, e
eu percebi que Zen, maconha e Korzybski eram tudo relacionando s mesmas
transformaes de conscincia. Isso foi o comeo.
TIMTEO: Muitos de seus livros tratam de uma sociedade secreta chamada
Illuminati. Como sua fascinao com esta organizao comeou?
ROBERT: Foram Greg Hill e Kerry Thornley que fundaram a Sociedade Discordiana
que est baseada na adorao de ris a Deusa de Caos, discrdia, confuso,
burocracia e relaes internacionais. Eles no tm nenhum dogma, mas um catma. O
catma que tudo no universo se relaciona ao nmero 5, de uma maneira ou de
outra. Eu achei a Sociedade Discordiana a religio mais satisfatria que j tinha
encontrado at aquele ponto, assim eu me tornei um Papa Discordiano. Isto
determinado excomungando todos os Papas Discordianos que voc possa encontrar e
montando sua prpria Igreja Discordiana. Isto est baseado no que Greg ensina, que
ns Discordianos temos que aderir Sociedade separadamente.
De qualquer maneira, em 1968 Jim Garrison, o D.A. de New Orleans--o monstro de
Frankenstein alegre e verde, como Kerry depois o chamou--acusou Kerry em uma
entrevista coletiva de ser um dos conspiradores no assassinato de Kennedy. Garrison
nunca o acusou - ele no tinha bastante evidncias para uma acusao - e Kerry
nunca estudou Direito, mas ele pensou nisso durante anos. Ento ele entrou em um
estado alterado de conscincia. Eu estou tentando ser objetivo sobre isto. Kerry, que
serviu no mesmo peloto de Oswald, conveceu-se de que ele estava envolvido no
assassinato e que quando ele estava no corpo de fuzileiros navais, a Inteligncia
Naval tinha feito lavagem cerebral nele.
Ento Kerry decidiu que a Inteligncia Naval tambm tinha lavado o crebro de
Oswald e vrios outros, e vinha os manipulando durante anos, como o Candidato de
Manchurian. Ele no pde se lembrar do que tinha acontecido, mas ele teve muitas
suspeitas. Ento lhe convenceram de que eu era uma bab da CIA e ns ento
perdemos contato. difcil de se comunicar com algum quando ele pensa que voc
um diablico controlador de mentes e voc se convence de que ele um
pouquinho paranico.

Em algum lugar ao longo do tempo, Kerry decidiu confundir Garrison enviando todos
os tipos de anncios, que ele era agente da Illuminati da Bavria. Isso me fez ficar
interessado na Illuminati, e quanto mais eu lia sobre isso, mais interessado ficava.
Ento eventualmente ns incorporamos a Illuminati na Sociedade Discordiana.
Considerando que a Sociedade Discordiana dedicada a promover caos, ns
decidimos que a Illuminati dedicada ao totalitarismo imponente. Afinal de contas,
uma Sociedade Discordiana, se verdadeiramente discordante, deveria ter sua prpria
filial totalitria que est trabalhando contra o resto da Sociedade.
O Papa John XXIV resolveu que seiscentos santos nunca existiram. Eles jogaram fora
Papai Noel e um grupo inteiro destes santos irlandeses. A Sociedade Discordiana os
aceitou e ns no nos preocupamos se estes santos so reais ou no. Se ns
gostarmos deles, ns os aceitaremos. E desde que estes santos estiverem sem uma
casa, sendo jogados fora da igreja catlica, ns os aceitaremos. Tambm, da mesma
maneira ns aceitamos a Illuminati, j que ningum quer ela.
Ento, eu me designei como sendo a cabea da Illuminati, o que conduziu a muitas
correspondncias interessantes com outras cabeas da Illuminati em vrias partes do
mundo. Um deles ameaou me processar. Eu lhe falei para reenviar a mensagem
dele em FORTRAN, porque meu computador no aceitaria isto em ingls e eu nunca
mais tive notcias dele novamente. Eu acho que isso o confundiu.
TIMTEO: Quem foram os Illuminati, ou so?
ROBERT: Illuminati foi o rtulo usado por muitos grupos ao longo de histria. A
Illuminati dos paranicos direitistas uma hiptese de que os principais intelectuais
do sculo dezoito eram todos scios da Illuminati da Bavria que estava trabalhando
para subverter o Cristianismo. Eu no acho que isso bastante preciso; Eu acho que
h muito exagero nessa viso. Eu no acho que Jefferson foi um scio da Illuminati;
ele teve poucas metas semelhantes. Beethoven provavelmente foi um scio, mas
Mozart provavelmente no. Voltaire provavelmente no foi, embora ele fosse um
Massnico. De qualquer maneira, para a extenso de que os illuminati conspiraram
para subverter o Cristianismo e estabelecer democracia, eu estou a favor disso.
TIMTEO: O que a Illuminati deseja alcanar?
ROBERT: A Illuminati histrica do sculo dezoito, distinta de todas as outras
Illuminati de sculos passados, teve como metas principais subverter o Vaticano,
subverter monarquias, estabelecendo repblicas democrticas e dando uma
educao cientfica a todo menino e menina. A maioria destas metas comeou a ser
alcanada mais ou menos. Comparando como as coisas foram no sculo dezoito eles
foram bem sucedidos, em grande parte, e eu acho que isso bom.
TIMTEO: Muitos segredos antes escondidos, s conhecidos a um grupo seleto de
iniciados, talvez como o Illuminati Bvaro, esto agora disponveis na livraria
metafsica local. Quais as implicaes sociolgicas de tal troca de informao?
ROBERT: Oh, eu penso que maravilhoso. Eu acredito muito que segredo a causa
principal da maioria dos males sociais. Eu acho que informao o artigo mais
precioso no mundo. De fato, eu acho que informao a fonte de toda a riqueza. A
teoria econmica clssica aquela riqueza que criada pela terra, pelo trabalho e
pelo capital. Mas se voc tem um pedao de terra, e voc tem capital, e voc
contrata trabalho, e voc perfura para ter leo, e no h nenhum leo l--voc no
ficar rico. O que faz algum rico perfurando leo onde h leo, e isso est
baseado em ter informao correta. Eu estou parafraseando um pouco de

Buckminster Fuller aqui. Toda a riqueza informao.

Ento, todas as tentativas para impedir a transferncia, a transmisso rpida de
informao, esto nos fazendo todos mais pobres.
TIMTEO: Por que levou tanto tempo para o conhecimento oculto sair de segredo
para o conhecimento comum?
ROBERT: Bem, isso foi em grande parte por causa da igreja catlica. Qualquer
pessoa que falou muito abertamente durante muitos sculos estava destinada
estaca. Assim os alquimistas, hermeticistas, Illuminati e outros grupos aprenderam a
falar em cdigos.
TIMTEO: Ento voc acha que era o medo de perseguio, em vez de ser um
sentimento de que a maioria das pessoas no estavam "prontas" para a informao?
ROBERT: Bem, eu acho que isso uma racionalizao. Voc pode achar que no est
pronto, se for excludo da distribuio da informao. Se for o contrrio, voc acha
que est pronto.
TIMTEO: As guerras no Oriente Mdio e o fundamentalismo ascendente foram
vistos por alguns como os gritos de morte da religio organizada. Porm, Isl e
Cristianismo sobreviveram a muitas "guerras santas". Qual ser o destino da religio
organizada?
ROBERT: Eu gostaria de pensar que a religio organizada est acabando, mas eu
tenho feito muita pesquisa no sculo dezoito para os meus romances histricos.
Voltaire pensou que a igreja catlica estaria acabada em vinte anos, e est por a ao
redor de duzentos anos desde ento. Quando o Papa licenciou os Jesutas, Voltaire
disse que isso seria o fim, que a igreja catlica estaria se quebrando.
Bem, alguns anos depois eles reorganizaram os Jesutas. Os Cavaleiros de Malta
esto controlando a CIA aparentemente, e a igreja catlica h pouco recusa-se a
morrer. O Fundamentalismo organizou um retorno.
fantstico.
Eu sou um grande f de H.L. Menken. Ele era um crtico social muito engraado dos
anos 20. Os livros dele foram esgotados durante algum tempo, porque as coisas que
ele fazia graa no existem mais. Agora os livros dele esto voltando a ser editados
porque todas essas coisas existem novamente. Ele estava tirando sarro do mesmo
tipo de coisa que Jerry Falwell, Jim Bakker, e todo aquele aglomerado falava. Est
surpreendendo o modo que esta instituio histrica aparentemente morta voltou,
como o monstro de Frankenstein. Quando voc pensa que isso est morto, ele se
levanta para nos afligir novamente. O Aiatol. Os Lobos Cinzentos. Os Lobos
Cinzentos so os maiores negociantes de herona no Oriente Mdio porque eles
acreditam que Al quer que eles matem os judeus e eles no podem adquirir
bastante dinheiro para comprar armas sem vender herona. Isso faz tanto sentido
quanto a maioria da teologia Crist que eu ouvi.
Eu sou um agnstico mstico, ou um mstico agnstico. Essa expresso foi cunhada
por Olaf Stapledon, meu escritor de fico cientfica favorito. Quando eu li isto pela
primeira vez, no significou nada pra mim, mas durante os anos eu percebi que
gradualmente aquele "mstico" de agnstico me descreve melhor que qualquer outra
palavra que eu ache em qualquer outro lugar.
TIMTEO: Como assim "agnstico" transcendental?

ROBERT: Sim. O palavra agnstico ganhou a associao de algum que est

negando, mas o que eu quero dizer algo mais como o conceito grego antigo de
zetetic. Eu acho o universo to cambaleante que eu no tenho f em minha
habilidade para agarrar isto. Eu no acho que o estmago humano pode comer tudo,
e eu no estou bastante seguro que minha mente possa entender tudo, assim eu no
finjo que ela possa.
TIMTEO: Em "O Clice e a Lmina" de Riane Eisler, ela prope que houve uma
transformao cultural de um domnio de macho sobre a fmea para a cooperao
entre os sexos. Ela diz que ns estamos agora em uma fase quando os homens
deveriam estar aprendendo sobre as mulheres. O que voc pensa disso?
ROBERT: Curiosamente, em um primeiro momento, eu era defensor da teoria do
matriarcado primordial. Eu entrei nessa atravs de Robert Graves quando eu estava
na escola secundria. Eu li "A Deusa Branca", e ento aconteceu de eu ler um livro
pouco conhecido de um psiquiatra escocs chamado Ian Suttie que se chamava "A
Origem do Amor e do dio" no qual ele usou o modelo da histria que evolui de
matriarcado a patriarcado e de novo para matriarcado. Algumas destas idias
ficaram ao redor da minha cabea durante aproximadamente quarenta anos.
Atualmente eu tendo a concordar com Eisler. No h nenhuma evidncia de um
matriarcado agora. H evidncia de uma sociedade de parceria. Est retornando
durante os ltimos duzentos anos. Arlen chama isto de "avaliao" de idade da
pedra. Como a civilizao europia conquistou e explorou o Terceiro Mundo, idias
destes lugares vieram de volta para a Europa. Diderot, Voltaire, Rousseau foram
influenciados pelas idias destes "primitivos" que tm um modo mais natural e mais
feliz de vida que ns fazemos. Democracia, socialismo, anarquismo, e todas as idias
radicais dos ltimos duzentos anos foram inspiradas nessa "avaliao" de idade da
pedra cultivada dos primeiros relatrios de proto-antropologia.
Eu fui um defensor para uma sociedade de parceria durante anos, antes que Eisler
usasse esse termo. O termo que eu usava era "associao" voluntria que sai da
tradio Anarquista americana. Esta era uma escola de anarquistas filosficos do
sculo dezenove de New England que muito pouco conhecida. Eu fiquei fascinado
por eles nos anos sessenta e li a maioria dos livros deles/delas. A idia de associao
voluntria migrou para a Europa e se tornou sindicalismo, s que os sindicalistas
acrescentaram a isto a idia de subverter o sistema existente atravs de violncia,
assim a idia inteira desenvolveu uma reputao ruim. Eu acho a idia bsica de
associao voluntria ou sociedade de parceria algo que ns deveramos aspirar. a
forma mais humana, decente e inteligente de sociedade.
TIMTEO: Voc tem esperana que ns possamos alcanar isto?
ROBERT: Sim, eu tenho, apesar da evidncia que ns vemos em todos os lados de
estupidez, ignorncia, fanatismo e a luxria aparentemente inesgotvel das massas
ser pisoteada por figuras de Fuhrer e figuras paternas. Eu vejo os ltimos duzentos
anos como um cambaleante, enquanto procurando no escuro, apalpando para uma
sociedade de parceria.
TIMTEO: Riane Eisler no enderea masculinidade do Diabo o fato de que nesta
sociedade, o lado escuro como tambm o lado claro de poder espiritual descrito
como masculino. Voc tem alguma idia sobre isso?
ROBERT: Eles tm algumas contrapartes femininas sombrias. H a Lilith, o Diabo
feminino, e no Judasmo h o Shekinah, o aspecto feminino de Deus. Eu estou mais

interessado no modo como o Diabo se infiltrou Cristianismo disfarado de Papai Noel.

Muito poucas pessoas percebem que os arqutipos so os mesmos. o velho deus
pago da fertilidade. O Satans a caricatura que a igreja Crist criou, mas o deus
da fertilidade voltou como Santa, e ele usa o mesmo terno vermelho como o Diabo.
O nome Satans e Santa so compostos das mesmas cartas; voc move um pouco
um e voc transforma o Santa em Satans.
TIMTEO: Isso interessante. So correlatados o Diabo e a sexualidade nas mentes
de muitas pessoas. Autoridades religiosas e polticas tentaram controlar a
sexualidade humana e beliscar a liberdade individual constantemente. Como voc v
o papel da sexualidade que evolui no futuro?
ROBERT: Eu estava lendo o livro "Gods in Everyman" de Jean Shinoda Bolen ontem,
e eu achei alguns de mim em Inferno, entretanto isso o eu mais jovem em minha
adolescncia e vinte anos atrs. Eu tambm vejo partes de mim em Hermes, mas eu
vejo muito Dionsio. Meus sentimentos msticos e meus sentimentos sexuais so to
ntimos que eu acho difcil entender como a sociedade Ocidental os separou. Mas isso
mostra que eu sou um tipo de Dionsio. Nossa sociedade governada por modelos
de Zeus e modelos de Apolo e a separao perfeitamente natural.
TIMTEO: Voc acha que a sociedade est evoluindo para um carter do tipo
Dionsico?
ROBERT: Sim. Ns estivemos desde os anos sessenta. Woodstock era um festival
Dionisiano--era o renascimento de Dionsio--e imediatamente a tampa fechou. Meu
Deus Dionsio est solto! Rei Pentheus chamou imediatamente os guardas! A religio
de Dionsio tinha entrado no reino dele e ele tentou esmagar isto, mas ele foi trado
pela sua prpria me. Isso uma advertncia do que acontece quando voc tentar
suprimir Dionsio; um dos mitos gregos clssicos. Olha o que aconteceu com Nixon,
o nico presidente a ser forado a sair. Reagan escapou inclume mas eu ainda
tenho uma intuio que ele vai ser repudiado. Eu acho que as pessoas vo ficar
enojadas com Reagan como eles estavam com Nixon--eventualmente. Eu tinha
esperanas que o George Bush fosse ser impugnado. Claro que, ele escolheu Quayle
como seguro de impeachment, mas eu tenho uma suspeita forte, baseado em
Confucius que o declnio geral de moralidades e modos neste pas, o aumento geral
no fator de vilania na vida americana e a corrupo geral e curva, tudo devido ao
fato de que as pessoas gostam que Nixon e Agnew escapem livres. Eles tinham fotos
de modelos DeLorean cheirando cocana. Quando eu ouvi falar disto eu disse, " Um
homem com tanto dinheiro no vai ser condenado, at mesmo se eles o tm na
televiso ". E ele no tinha.
Uma vez todo o mundo se dar conta de que o rico pode cometer qualquer crime e
pode escapar disso, ento a
atitude geral ser, " Bem, por que ns no fazemos o mesmo "? O sociobiologia
inteira de Confucius quando a classe governante decente, honrada, estudantes
de cavalheiros, as pessoas sero dispostas ao bem; quando o governo for um grupo
de ladres, de marotos, as pessoas se tornaro as marotas ladrs.
Ns vimos tanto disso, e a nica esperana que eu posso ver que alguns dos
malfeitores em lugares altos so castigadas de forma que um senso de justia e
ordem restabelecido neste pas. Eu no sou uma pessoa vingativa e eu tenho muita
compaixo, at mesmo para Nixon e Reagan, mas eu acho que algumas dessas
pessoas tm que ir encarceradas para restabelecer a idia que h justia no
universo.

TIMTEO: Os xtases de vendaval dos anos sessenta tm, para muitos, se

estabelecido em uma brisa suave. Voc sente o que foi feito dos efeitos passageiros
e duradouros destes fenmenos culturais, e como suas atitudes desenvolveram-se
desde aquele tempo?
ROBERT: Bem, ns h pouco estvamos falando aproximadamente disso esta manh.
O que sobrevive dos anos sessenta? O que sobrevive em formas diferentes? Eu acho
que Bucky Fuller acertou em cheio. Ele disse que por volta de 1972, as pessoas mais
iluminadas perceberam que h modos mais efetivos de desafiar o sistema que saindo
s ruas e atirando suas cabeas contra a polcia. Assim eles se puseram mais sutis.
Pessoas esto trabalhando em nveis diferentes e de modos diferentes, e chegada a
hora de sermos menos confrontacionais, mas eu acredito que ainda h muitas
pessoas que trabalham com os ideais dos anos sessenta.
TIMTEO: Voc quer dizer por exemplo, na indstria de filmes?
ROBERT: Sim, e em televiso, em computadores, nos bancos, por todo lado.
TIMTEO: Srio, nos bancos?
ROBERT: Sim. Eu conheci um par de banqueiros que so realmente pessoas muito
interessantes.
TIMTEO: Timothy Leary e Aleister Crowley, ambos tem papis semelhantes na
histria e ambos tiveram uma influncia significante em seus sistemas de convico.
Fale-nos sobre o efeito que estas duas pessoas estiveram usando sua compreenso
da conscincia.
ROBERT: Bem Crowley era um indivduo complicado. Todo mundo que l Crowley tem
um Crowley diferente na cabea dele. H um milho de Aleister Crowleys que
dependem de que parte dele as pessoas podem entender e
integrar. Crowley, como o lder do Illuminati e do Argentum Astrum the Ordo Templi
Orientis (OTO), estava
continuando o projeto de subverter o Cristianismo e somou a isso sua prpria idia
de reavivar o Paganismo (assim como Giordano Bruno que quis fazer a mesma
coisa). Crowley uma figura interessante e teve um impacto histrico maior que a
maioria das pessoas percebe. O movimento de Neo Paganismo maior do que
qualquer pessoa sabe, exclua os Fundamentalistas que pensam que isto um
movimento Satnico--o qual do ponto de vista deles/delas, eu acho que .
O Crowley que me interessa o Crowley cientfico. Ele viajou no mundo inteiro, foi
iniciado em toda sociedade secreta que ele pde, estudou todo sistema oculto,
Sufismo no norte da frica, Taosmo na China, Budismo em Ceylon e ele tentou
juntar tudo em termos de qumica orgnica e fisiologia. Ele ps a base para o estudo
cientfico de misticismo e alterou a conscincia. Esso o Crowley pelo qual sou
fascinado--Crowley o cientista que co-existiu com Crowley o mstico, Crowley o
poeta, Crowley o aventureiro e Crowley o Grande Demnio.
TIMTEO: No Amanhecer Dourado Crowley obteve muito de sua inspirao nessa
escola mstica que ainda viva hoje. Voc achou este sistema capaz de permanecer
flexvel bastante para adaptar-se s revises culturais e psicolgicas que
aconteceram desde que a Ordem foi estabelecida?
ROBERT: H vrios Amanhecer Dourados por a, como h vrios OTO e vrios

Illuminatis e assim por diante. Todas estas coisas so fragmentadas, e claro que,
todo mundo com uma nsia de poder reivindica ser o lder dos reais e autnticos
Chefes Secretos. O Amanhecer Dourado que eu acho mais interessante um dos
quais Christopher Hyatt a "Cabea Exterior". Ele um psiclogo clnico
completamente qualificado com uma boa base em Jung e terapia de Reichian e muito
conhecimento terico de psicologia geral.
Ele foi treinado no sistema do Amanhecer Dourado por Israel Regardie que tambm
era um psiclogo e tambm
um mstico. Eu acho que Hyatt sabe o que est fazendo; Ele no tem iluses de
grandeza. Ele no uma prima-dona e ele est livre da maioria do comportamento
anticonvencional e aberrante que crnico no mundo oculto. O que so as metas do
Amanhecer Dourado? Soltar o potencial positivo dos seres humanos.
TIMTEO: Quais mtodos so envolvidos?
ROBERT: No Amanhecer Dourado original de 1880 h a magia cabalistica. Crowley
revisou isto para incluir na magia cabalistica a ioga e um pouco de "Sufismo".
Regardie revisou isto para incluir o "Reichian bodywork", e uma insistncia que
qualquer pessoa que entra na Ordem deveria passar primeiro por psicoterapia. Ele se
deu conta que as pessoas que entram nesse trabalho, especialmente na tradio do
Amanhecer Dourado e que no tiveram experincia em psicoterapia provvel que
iro se assustar. Regardie tambm insistiu que eles devessem saber Semntica
Geral, o que interessante j que Semntica Geral me tornou interessado no estudo
de conscincia alternativa.
TIMTEO: Por que Regardie quiz incluir isto?
ROBERT: Semntica geral um sistema que muito til para clarificar seu
pensamento. Se voc entende as regras de Semntica Geral, voc mais imune
maioria dos erros que so crnicos nesta fase da civilizao. Um das regras da
Semntica Geral evitar o de identidade que uma regra e eu h pouco ca na
armadilha quando eu disse que "Semntica Geral ... " muito difcil evitar o de
identidade na fala. Ns todos o usamos o tempo inteiro. Eu estou chegando a evitar
isto em minha escritura satisfatria. Sempre que voc est tentando entender o que
est errado com seu pensamento, por que voc no est no fundo disto? Por que eu
sou confundido sobre este problema? Escreva abaixo e tire todo " " e reformule isto
de algum outro modo. Voc ver que seu pensamento foi tremendamente clarificado.
como o problema clebre na fsica quantica em 1920. O eltron uma onda. O
eltron uma partcula. Essas duas coisas totalmente contradizem uma a outra que
conduziu a muitos fsicos a dizerem que o universo no faz sentido, o universo
irracional e assim por diante. Se voc reformula isto sem o " " de identidade, no
h nenhum paradoxo, nada. O eltron se torna uma onda quando ns medirmos isto
de certos modos. O eltron se torna uma partcula quando ns medirmos isto de
outros modos. No h nenhuma contradio. H muitas outras idias que em geral a
semntica pode clarificar o pensamento.
TIMTEO: Isso um das reivindicaes da recente tecnologia de mquinas
cerebrais. Que experincias teve voc com elas, qual voc acha a mais promissora e
que tipo de potencial eles tero para o futuro?
ROBERT: A experincia mais excelente que eu tive com uma mquina cerebral foi
com a primeira, a Pulstar. Eu tive uma experincia de fora-de-corpo que se registrou

como ondas cerebrais planas no EEG, e isso me fascinou. Isso foi o primeiro sinal
objetivo que algo estava acontecendo nessas experincias fora-de-corpo. Eu no
vejo muita diferena entre as mquinas de crebro existentes. Algumas so
demonstravelmente inferiores. Algumas reivindicam ser muito superiores a todas as
outros, mas at onde eu posso ver, a maioria delas funcionam do mesmo modo.
No momento, eu estou mais interessado nas mquinas de som e luz do que nas
mquinas electro-magnticas, porque h algum motivo legtimo de preocupao que
enviando muito freqentemente electro-magnetismo em seu crebro pode no ser
bom para voc. O campo inteiro est crescendo muito rpido. H um grupo de
Pesquisa Acstica do Crebro na Carolina do Norte. Eles usam s som, mas eles
combinam isto de certo modo com subliminaridade e hipnose de Ericksonian que eu
acho muito efetivo. Eles esto usando som s mesmas freqncias que voc acha
nas mquinas electro-magnticas, ou nas mquinas de som e luz.
O Graham Potentializer parece um pouco mais poderoso que qualquer das outras
mquinas, mas eu no garantiria isto porque eu no tive bastante experincia com
isto contudo. mais controlado, o estudo destas mquinas, porque todo mundo tem
as prprias impresses anedticas delas, mas ns realmente no sabemos ainda
quais so as melhores. Quais "formas de onda"? Ns no sabemos. Por que algumas
pessoas respondem melhor a um que para outros? Ns no sabemos por que. H
muita coisa para ser aprendida e eu estou muito ansioso para ver mais pesquisa.
TIMTEO: Voc pensa que o uso de mquinas de crebro requer uma disciplina
acompanhada?
ROBERT: Eu suspeito que sim. Um fabricante me falou que a taxa de retorno
aproximadamente quinze por cento. Eu acho que estas mquinas so muito mais
fceis que as mquinas de biofeedback, mas elas ainda requerem um pouco de
disciplina. Eu acho que elas requerem um pouco de experincia prvia com Ioga, ou
Zen, ou alguns trabalhos de alterao de conscincia. Voc precisa de alguma
experincia prvia ou voc no saber usar a mquina. Eu realmente no penso que
a mquina trabalha como um brinquedo a menos que voc pratique entre sesses,
enquanto tentando reavivar o estado sem a mquina. Muitas pessoas no podem
fazer, elas assumem que a mquina far todo o trabalho para elas, como pensar que
voc entra no carro e ele o levar onde voc quer ir.
TIMTEO: O potencial da nanotecnologia parece mais vasto. Voc acha que seu
desenvolvimento afetar a conscincia humana no futuro?
ROBERT: Eu no pensei muito nisso. Isso uma pergunta interessante. Vai mudar
tudo. Nanotecnologia um salto muito maior que qualquer outra coisa no horizonte.
maior que colonizao espacial, maior que longevidade. um milho de vezes
maior que a revoluo industrial. Vai mudar coisas tanto que eu no posso comear a
conceber quanto; mas tudo vai adquirir sujeira fcil. A camada de oznio ser
consertada rapidamente. Ns poderemos criar sequias canadenses como jejum e
tantas coisas quanto ns quizermos. Eu no sei; todo um novo jogo, e conduz
diretamente em imortalidade.
TIMTEO: E novas maneiras para alterar o crebro?
ROBERT: Oh, claro que sim. Eric Drexler, no livro dele sobre o assunto, conversa
sobre construir micro replicadores que, se voc os deixarem soltos no corpo, eles
correm por todo lado, inspecionando cada celula. Se no est funcionando
corretamente eles voltam, obtm informaes do computador principal e consertam

isto. Voc pode fazer a mesma coisa obviamente com circuitos de crebro.
Substituir psiquiatria provavelmente. Nanotecnologia est cambaleando assim, ns
no podemos pensar nisto sem hiprbole, e est vindo rapidamente. Os japoneses
esto gastando quantias fantsticas nesse tipo de pesquisa.
TIMTEO: O que pensa voc na idia que muitas invenes so de fato
redescobrimentos de tecnologias que j existiram no passado?
ROBERT: Isso me parece muito improvvel. H alguns casos--a mquina a vapor foi
descoberta na Grcia e foi esquecida at que Watt redescobriu isto--mas eu duvido
que haja muitos. A maioria das coisas no foi descoberta at que elas poderiam ser
descobertas, at l era a herana tempo que liga, ou at que a acumulao de
informao tinha alcanado o nvel necessrio. Isto por que voc tem tantos casos
de descoberta paralela em cincia onde em cinco anos trs pessoas patenteiam a
mesma coisa em pases diferentes. Como disse Charles Fort, "sero mquinas a
vapor quando chegar o momento de mquinas a vapor".
TIMTEO: como quando se tem informao acumulada mas no o clima poltico ou
social necessrio para acontecer? Bibliotecas foram queimadas e o conhecimento
perseguiu subterrneo por foras autoritrias.
ROBERT: Bem, "Se que a pessoa no pode falar, a pessoa deveria permanecer
calada".
TIMTEO: O que voc pensa do papel da cincia da Ecologia.
ROBERT: O primeiro livro que eu li sobre ecologia foi nos anos quarenta. Chama-se
"A Estrada para a Sobrevivncia". Eu sempre fui fascinado pela ecologia. Isso por
que Bucky Fuller me fascina. Eu escrevi muitas coisas satricas sobre ecologia
popular porque eu acho que muitas pessoas esto transformando isso em algo como
o Marxismo. Se transformou em um jogo de culpa, onde as pessoas culpam outras
pessoas. Culpa est na moda na civilizao Ocidental.
Albert Ellis disse que o jogo mais popular na civilizao Ocidental a denuncia. Eu
achei to impressionante que eu incorporei isto em um par de meus prprios livros.
Toda gerao escolhe um grupo de pessoas ruins. Na idade vitoriana era meninos
adolescentes que se masturbavam, e agora os fumantes de cigarro. H sempre
algum para se denunciar e perseguir, e extenso a ecologia se degenerou nisso,
desperta meu instinto satrico. Mas claro que a cincia da Ecologia tremendamente
importante, e quanto mais as pessoas saberem sobre isto, melhor.
TIMTEO: Os mtodos de cincia e arte esto comeando a alcanar algumas coisas
maravilhosas juntas. Voc no acha que se criou uma brecha entre as duas
disciplinas, e elas esto se fundindo agora?
ROBERT: Cincia e arte. Agora o que criou tal brecha entre elas? Por que isso
aconteceu? Eu acho que eu vou voltar a culpar a Inquisio. Cincia teve que lutar
uma batalha contra a Inquisio e isto criou uma ressaca histrica na qual os
cientistas tiveram hostilidade aguda a toda forma de misticismo, no s para a igreja
catlica que tinha os perseguido. E h algo mstico sobre a arte, no importa quanto
que voc tenta racionalizar isto. Se voc tem um grupo de artistas que falam juntos,
eles parecem um grupo de msticos.
Ento havia a elevao do capitalismo. Eu sou inclinado a concordar com Karl Marx
sobre isso, que toda forma prvia de sociedade teve valores diferentes, uma

hierarquia de valores. Capitalismo tende a reduzir tudo a s um valor--o que pode

vender? E como disse Oscar Wilde, " Toda a arte bastante intil ". O valor da arte
depende de quem est manipulando a feira no momento. fantasmagrico. Arte o
gato do Schrodinger.
De repente, um Andy Warhol vale um milho e ningum sabe como isso aconteceu.
Ento outro algum no prximo ano. Picasso nunca pagou por qualquer coisa nos
ltimos vinte anos da vida dele. Ele escreveu cheques que nunca voltaram para o
banco dele. As pessoas salvaram ele porque elas sabiam que a assinatura valia mais
que a soma do cheque. Elas sabiam que valeria at mesmo mais em vinte anos, e
assim por diante.
Algum perguntou para um mestre Zen, "qual a coisa mais valiosa no mundo "? e ele
disse, " A cabea de um gato morto". E perguntaram " Por que "? e o mestre Zen
disse, "Diga-me seu exato valor". Isso um bom exerccio de escritura criativa.
Escreva um conto onde a vida do heri salva pelo fato de que ele pudesse achar o
valor da cabea de um gato morto. Poderia acontecer. Tudo tem um valor flutuante.
No capitalismo, tudo reduzido a isto. Cidado Kane, um exemplo notrio,
geralmente considerado um dos
melhores filmes j feitos. Perdeu dinheiro em seu primeiro ano de exibio, assim
Orson Welles teve uma dificuldade extrema no resto de sua vida para adquir dinheiro
suficiente para fazer outros filmes. Ainda que Cidado Kane tenha feito mais dinheiro
que qualquer outro filme fez em 1941, se voc conta at o presente, por que ele
revivado mais que qualquer outro filme. Mas os banqueiros que so donos dos
estdios no esto interessados em lucro em vinte anos, eles querem lucro junho
que vem. Eles querem o Indiana Jones, no o Cidado Kane.
TIMTEO: Assim, se as reas de cincia e arte esto se fundindo isso indica um
movimento longe da perspectiva
capitalista.
ROBERT: Sim. Eu acho que a teoria da informao trouxe junto novamente cincia e
arte. Norbert Weiner inventou a equao bsica para a informao ao mesmo tempo
que Claude Shannon. Isso outro exemplo de coisas que acontecem quando elas
estiveram prontas para acontecer. Weiner explicou a informao dizendo que um
grande poema leva mais informao que uma fala poltica. Informao o
imprevisvel. Como ns vimos perceber o valor do imprevisvel, o valor da arte ficou
mais claro.
Voc passa por um museu e voc olha para um Leonardo, um Botticelli, um
Rembrandt, um Van Gogh, um Cezanne,
um Picasso, um Klee, um Jackson Pollock, e bvio o valor de cada um deles, eles
no estavam copiando um ao outro. Se os Van Gogh estivessem copiando Rembrandt
ningum daria nada para Van Gogh. Ele teve a audcia de pintar sua prpria viso.
Algum que tem sua prpria viso no repetir um estilo diferente--isso
informao.
Informao o novo e imprevisvel, e a teoria da informao conduziu aos
computadores que fascinam os artistas.
Computadores abriram novas reas inteiras na arte.
TIMTEO: Informao a imprevisibilidade de um sinal, mas no totalmente caos
ou algo ramdmico. Leva uma
mensagem.
ROBERT: Sim. Quando a imprevisibilidade se puser muito alta, a informao se
transforma em barulho. Aquela parte da teoria de Shannon envolve uma matemtica

muito complicada e eu no estou seguro para entender isto completamente; Eu s

sigo intuitivamente. L tem que ser uma relao de redundncia de informao onde
o grau mais alto de informao diludo com repetio.
TIMTEO: Porque to imprevisvel que no pode relacionar isto a qualquer coisa.
ROBERT: Sim. Originalidade freqentemente se parece com caos at que ns
aprendemos a lidar com isto, at que ns achamos a redundncia nisto.
TIMTEO: Voc teve alguma experincia com sonhos lcidos ou conscientes?
ROBERT: Eu tive muitos sonhos lcidos, mas eu no posso pensar em nada que
particularmente de valor neles. Eu gostaria de aprender mais sobre isto. Acontece
espontaneamente s vezes. Eu tenho um hypnagogic muito rico, como Philip K. Dick.
William Burroughs me falou do carter dele, todo o manifesto de vozes em devaneio
de hypnopompic antes de elas terem corpos, ou nomes, ou qualquer outra coisa.
Robert Shea, um velho amigo meu que um materialista cientfico do tipo mais
rgido, admitiu ouvir esse carter. Eu suspeito que todos os escritores o escutam. Eu
acho que a diferena entre um escritor e um channeler que o channeler achou um
modo para ganhar mais dinheiro fora disto que a maioria dos escritores j fazem.
TIMTEO: Sincronicidade um tema principal que transpassa a maioria de, se no
todos, seus livros. Que modelo voc usa para interpretar este fenmeno misterioso?
ROBERT: Eu nunca tenho um s modelo. Eu sempre tenho pelo menos sete modelos
para qualquer coisa.
TIMTEO: Qual seu favorito?
ROBERT: O Teorema de sino combinou com uma idia que eu obtive de Barbara
Honegger, um parapsicologista que
trabalhou para Reagan. Ela escreveu um livro que denuncia Reagan, Ollie North e
uma multido inteira, enquanto estava dentro da sujeira que ela descobriu quando
estava na Casa Branca. Longo antes de Barbara se tornar uma figura poltica
controversa, ela me deu a idia que o crebro constantemente est tentando se
comunicar com o seu lado esquerdo. Se voc no escutar o que ele est tentando te
dizer, ele lhe dar sonhos mais vvidos e se voc ainda no escutar, ele o conduzir a
deslizes Freudianos. Se voc ainda no prestar ateno, o crebro o conduzir a um
lugar no espao-tempo onde a sincronicidade acontecer. Ento o crebro esquerdo
vai prestar ateno: "O Que!?!"
TIMTEO: O que voc acha que acontece com a conscincia depois da morte fsica?
ROBERT: Algum perguntou para um mestre Zen, o que acontece depois da morte "?
Ele respondeu, " eu no sei ". E eles disseram, " Mas voc um mestre Zen!" Ele
disse, " Sim, mas eu no sou um mestre Zen morto". Algum perguntou para Mestre
Eckart, o grande mstico alemo " Onde voc pensa que ir depois da morte "? Ele
disse, " eu no planejo ir a lugar algum ". Essas so as melhores respostas que eu
ouvi at agora. Minha desconfiana que a conscincia como um todo, uma funo
no-local do universo, e nossos crebros so receptores locais. De fato, uma
desconfiana muito forte, mas eu no estou fazendo um dogma sobre isto.
TIMTEO: Voc poderia compartilhar conosco qualquer experincia que voc poderia

ter tido comunicando com o que voc pensou ser extraterrestre ou entidades nohumanas?
ROBERT: Eu tive muitas experincias com o que poderiam ser interpretadas como
comunicaes extraterrestres. Elas tambm poderiam ser interpretados como ESP,
ou como acesso a partes de meu crebro que normalmente no esto disponveis, ou
como contatando uma conscincia no-local que penetra tudo. H muitos modelos
diferentes para este tipo de experincia. Eu fiquei fascinado pelo modelo
extraterrestre em uma fase no incio dos anos setenta, e ainda, de vez em quando,
faz mais sentido a mim que quaisquer dos outros.
Outras vezes o modelo no-local fez mais sentido, que um desenvolvimento do
Teorema de Sino. Isto foi declarado claramente por Edwin Harris Walker em um
trabalho chamado "O Antroplogo de Quantum Completo". Ele desenvolveu uma
teoria matemtica de uma mente no-local para a qual ns podemos ganhar acesso
s vezes. um quantum completo modelo mecnico, um modelo matemtico para
explicar tudo o que acontece em experincia mstica e oculta. Isso faz muito sentido
pra mim, especialmente quando eu achei que Joyce estava usando o mesmo modelo
em "Finnigan 's Wake".
Eu tambm acho que o I Ching est explicado nesse modelo. Como tambm o meu
livro "Coincidance".
TIMTEO: Como voc v a conscincia evoluindo no sculo 21?
ROBERT: Cambaleia minha imaginao. Eu vejo aproximadamente at 2012 em
minhas projees futuras, ento eu no posso imaginar alm isso. Tanto vai mudar
at l.
TIMTEO: O que v voc at 2012?
ROBERT: Nas condies de Leary, eu penso agora que um-tero do Ocidente entende
o circuito neuro-somtico, e
algumas tcnicas para ativar isto. Eu acho que isso vai alcanar cinqenta a
cinqenta-um por cento brevemente--e isso ser uma grande mudana cultural. Eu
penso que cada vez mais entenderemos o circuito neuro-gentico e a metaprogramao daqui adiante.
muito bvio aquelas fsicas de quantum, parapsicologia e todo o trabalho que eles
esto fazendo prendendo scanners de crebro a Iogues e mestres Zen, dominando
meios e ns aprenderemos muito sobre o circuito de quantum no-local. Eu penso a
histria do misticismo como um grupo de firecrackers com dois ou trs explodindo
em todos os sculos. Com a revoluo de LSD se tornou dois ou trs todos os meses
e agora estamos com dois ou trs todas as semanas. Eu vejo uma real acelerao
dentro da conscincia, um pouco parecido com a tecnologia.
TIMTEO: Logo teremos diariamente fogos de artifcio. Uma pergunta final, Bob. Nos
fale sobre seus projetos atuais nos quais voc est trabalhando agora.
ROBERT: Eu terminei h pouco um livro chamado "Quantum Psychology subtitled:
How Brain Software Programs Your Self and Your World". Eu estou trabalhando em
um filme, intitulado "A Cortina" que pode ou nunca ser produzido. Eu fui pago o
bastante de forma que no estou desperdiando meu tempo, que uma coisa boa
em
Hollywood. H todos os tipos de pessoas ao redor de Hollywood que o envolver em
projetos sem lhe pagar um

centavo, se voc bobo o bastante para cair nessa.

Se o filme for produzido, ele ter um tremendo impacto. Eu tambm estou
trabalhando em dois possveis projetos de televiso e estou continuando meus
romances histricos. Eu estou fazendo mais conferncias em mais lugares que
jamais fiz antes, com seminrios aqui e l que envolve muita viagem. Contudo, eu
estou muito entusiasmado sobre o que traro os prximos dez anos em minha vida.
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