Vous êtes sur la page 1sur 7
L’AVENEMENT DE LA PENSEE RATIONNELLE En Gréce, il y a 2 500 ans, apparaissait une maniére nouvelle de penser le monde. Cette origine de la démarche scientifique ne fut pas seulement intellectuelle et culturelle ; elle fut aussi politique et économique. ENTRETIEN AVEC JEAN-PIERRE VERNANT. PROFESSEUR AU COLLEGE DE FRANCE PROPOS RECUEILLIS PAR STEPHANE DELIGEORGES ET JACQUES DESCHAMPS: Sciences et Avenir: Faut-il aller en Gréce pour voir comment une certaine figure de la rationalité se constitue? Jean-Pierre Vernant: Ce détour n'est stirement pas inutile: je le crois méme nécessaire. Dans la tradition scientifique et rationaliste qui est la nétre, on considére que la raison est née la, et non seulement on considére qu'elle est née en Gréce, mais certains ‘ont méme pensé que le surgissement de cette raison a marqué une rupture sur tous les plans, une rupture totale avec ce qui existait auparavant ~ pour eux, ce qui existait avant, c’était Virration- nel. Qu’on le baptise superstition, mythe, défaut de logique, peu importe. Mais en gros, c’était cela le schéma. Une telle interprétation implique l’avé- nement d'une attitude d’esprit qui au- rait, de fagon absolument décisive, ins- tauré une carriére de pensée totalement nouvelle. Une carriére tout a fait carac- téristique de POccident et laquelle la science et la philosophie sont liées. Pendant longtemps, pour beaucoup de penseurs et d’historiens, le retour aux Grecs, c’était cela. Pour eux, ily a ceux qui étaient en dehors, les civilisa- tions proche-orientales par exemple, bien qu’elles aient connu une astrono- mie développée, et que les gens de ces civilisations ne’ vivaient pas dans la confusion. Reste que ces civilisations n’ont pas accédé A ce stade qui est inaugural par rapport au destin de la pensée. Done, avant les Grecs du VI" sidcle, c'est autre, et A cdté des Grees est encore autre. Evidemment, c'est, cette interprétation qu'il faut examiner et qui fait difficulté, qui fait difficulté & tous égards ! 8.et A.:Pourtant, quels sont les traits majeurs de ce que Von peut appeler Vémergence du VI‘ siécle ? J.P.V.: Il est vrai que c'est au VI sidcle, dans les cités ioniennes (1), & Milet essentiellement, qu’on voit appa- raitre une lignée de’philosophes. Ce sont Thalés, Anaximéne, Anaximandre que les Grecs eux-mémes ont considéré comme les premiers philosophes. Inau- (1) Tonie : nom ancien de la partie centrale du littoral de U'Asie Mineure (Turquie ac- tuelle) sur la mer Egée. L’Tonie comprenait ‘aussi les tles de Chios et de Samos. défini une activité intellectuelle qui vise 4 la fois a rendre raison des phé- 6 et & instituer un discours qui obéit a sa propre logique...» (Cliché Ph. Lelluch). métrie (Mosaique, Musée national de Naples Au début du IV" siecle, ils’éléve contre le systéme de pédagogie fondé sur la poésie orale (Cliché Giraudon). gurent-ils vraiment un mode nouveac de réflexion ? Une forme de rationalité totalement inédite? Et peut-on dire qu’avant eux il n’existait pas de ratio- nalité ? Je ne le pense pas. Tl y a tou- jours eu, & la fois, rationalité et irratio- nalité, et de facon absolument solidaire. Les Babyloniens ont leur mode de ra- tionalité, les Chinois ont leur mode de rationalité. Bien sir, la rationalité grec- que, que les Ioniens vont instituer, va permettre de progresser sur un certain plan. Elle va permettre, par exemple, & la science occidentale d’avancer dans des voies oit les autres ne pouvaient pas aller. En revanche, comme Joseph Nee- dham I'a montré, certains domaines études ont été barrés, certaines hypo- théses interdites. Ainsi, tout ce qui était pas considérations sur la masse, ou Pétat permanent des choses, mais tout ce qui, au contraire, était de l'ordre du flux, du magnétisme, tout cela a été rejeté par les Grecs du cété de l'irra- tionnel. Alors que les Chinois, eux, ont 6té capables, en s'intéressant A ces phé- noménes, d’aller beaucoup plus loin dans divers secteurs. Ils avaient un autre type de rationalit, et ils ont pu intégrer ces phénomanes a un mode de pensée rationnel. Donc le jeu est beau- coup plus compliqué qu’on peut le crore. Done, et compte tenu de ces premié- res nuances, que se passe-t-il dans ces cités grecques du Proche-Orient vers le VIF siécle av. J.-C. ? Et tout d’abord, quel est le contexte de la civilisation d’oii va émerger un mode de penser nouveau? C’est une civilisation orale, ot Ia poésie qui est un chant dansé et rythmé occupe le devant de la scéne intellectuelle. Nous trouvons la Pépo- pée, la poésie lyrique et une poésie de forme a la fois épique et sapientiale ‘comme chez Hésiode (2). A ce moment- a, on a done des podtes, ce sont des chanteurs et tout se transmet orale- ment. Premier changement notable, apparition de la prose. C’est-8-dire de textes qui sont en prose. Cela n’a lair de rien, mais on ne peut pas faire l’ana- lyse des changements dans les modes de pensée et dans linstauration de la ra- tionalité si l'on ne prend pas en compte le fait que l'expression poétique est autre chose qu'une expression prosal- (2) Gree, ~ VIII-VII" sidcle avant J.-C., auteur de la Théogonie et les Travaux et les jours que. C'est le premier point important. Deuxiéme point, important aussi, il est 1ié & cet aspect prosaique. C'est le pas- sage du chant oral a des textes écrits. C’est un changement fondamental car Pécriture instaure, a la fois, un nouveau mode de discours, de logique du dis- cours, et un nouveau mode de commu- nication entre l'auteur et son public. C’est une forme beaucoup plus distante et plus critique. Pensez a toutes les attaques que portera Platon, au début du IV*siécle, contre ancien systéme de paideia (3) fondé sur la poésie orale. Siil le rejette, pour lui opposer le dialo- gue philosophique, c’est que ce syst8me oral repose sur une sorte de mouvement de sympathie qui fait que l'auditeur est, pris et comme ensorcelé par ’émotion que les vers communiquent. Tandis u’un texte écrit est un texte sur lequel on peut revenir et qui, en quelque sorte, déclenche une réflexion critique. Enfin, ily a un troisiéme aspect, lié, lui aussi, aux deux précédents. A cette époque, on passe d’une forme qui est narrative & une forme de récit oi l'on veut rendre raison de l'ordre des choses, exprimer les apparences que le monde présente. Le fait, par exemple, qu’il y a le jour et la nuit, qu'il y a des saisons, qu'il y a méme des phénoménes atmosphériques curieux, la foudre par exemple. Qu’il ya enfin une sorte de mouvement cyclique dans l'Univers qui aboutit & ce que les. choses, d’une certaine facon, se répa- tent alors que les hommes passent et meurent. Auparavant, on expliquait cela sous la forme d’un récit mettant en jeu, de maniére trés dramatique, des personages qui étaient des divinités. 66 Il y a toujours eu, ala fois, rationalité et irrationalité, et cect de fagon absolument solidaire. 99 On ne posait pas de questions mis sous la forme d’un probléme. Cette maniare de concevoir les choses n’était pas « irrationnelle ». C’était une fagon de rendre raison des choses qui était liée, encore une fois, A une forme précise de civilisation, A un type de poésie orale et & un type de narration particuliers, et bien sdr & un type de (8) Pédagogie Les chevaux de Neptune (lit conception du monde, les, pour employer celui des éléments (Cliché. losophes grecs changent I. 1ographie de W. Crane, bibliothéque des Arts décoratifs). Pour mettre ir vocabulaire, abandonnant ie nom des divinités traditionnelles Charmet, bibliothéque des Arts décoratifs). ur pied une nouvelle croyance religieuse. Dans ce systme-la, ce qui était fondamental c'est l'idée de pouvoir et de puissance. Il s’agissait de faire un récit montrant que dans un monde oli des puissances, des pouvoirs, des forces s'opposent et se disputent, & un moment donné, un souverain plus puissant que les autres va imposer sa loi. A partir de cette imposition, ordre du monde devenait constant. On peut appeler ce type de rationalité une ra- tionalité du cratos pour parler grec, ou de la dunamis, c'est-a-dire du pouvoir royal. Done, dans cette optique, au terme de toute une série de générations divines et de luttes pour la souverai- neté, a un moment donné, Zeus, le plus puissant des dieux, s’installe. Et contrairement aux autres, son pouvoir ne vieillit, pas, ne s'affaiblit pas. I! ne sera pas renversé et Vordre qu'il insti- tue est un ordre de répartition d’hon- neur. Zeus va distribuer les pouvoirs. Il y aura le dieu qui régne sur la mer, celui ‘qui régne sur le monde souterrain, ceux qui regnent dans le ciel, enfin ceux qui régnent a la surface du sol. Tous reste- ront dans leur sphere. C’est, encore une fois, ce que l’on peut lire dans la Théo- gonie d’Hésiode, par exemple. Done, dans cette vision des choses, au début est le chaos, le désordre et de ce chaos se dégage un pouvoir souverain qui institue ordre. Aussi, dans ce type de rationalité, le point de référence est de savoir qui est le maitre du monde et pourquoi son régne ne disparaitra pas. Cette conception du monde ne devient irrationnelle qu’a partir du moment oit Von en sort et que l'on se met & penser autrement. Tant que l'on est & linté- rieur du systéme, cette conception est rationnelle, je dirais méme qu’elle est extrémement sophistiquée. Si l'on croit quill existe des dieux souverains, ne pensez-vous pas que cela apporte de bonnes réponses aux questions que les hommes peuvent se poser ? Ensuite les choses vont changer trés profondément. Je le répéte, les textes ne sont plus des narrations mais on a maintenant affaire & un exposé. Done un texte qui adopte une forme qui se veut explicative, mais d'une maniére trds différente de celle de la possie. Ainsi, au lieu de placer & Vorigine le désordre pur et de faire naitre de ce désordre un souverain qui va imposer Vordre, on recherche quels sont les principes, ou le Principe qui est a la base de tout. Et ce principe quel qu'il soit, Veau pour certains, le feu pour d’autres ou encore apeiron, Villimité, c'est lui qui va contenir les moyens explication de tout ce qui arrivera par lasuite. S.et A.: Crest l'idée d’arché. J.P.V.: Bien entendu, avec le jeu conceptuel qui fait que larché a deux sens. Le mot désigne a la fois le pouvoir, la suprématie, mais aussi le principe, le fondement. Done, a partir de mainte- nant les Grecs vont rechercher le prin- cipe. Ce qui veut dire que, derriére les apparences, pour les expliquer, on ne recherche plus un prince venu les stabi- liser et les fixer. Ce que I’on recherche, c'est le principe qui les fonde. Finale- ment cette arché prendra la forme de la loi. Nomos en gree. Ce nomos est une régle. Le principe n’est pas une force qui est plus grande que les autres et qui impose une loi de distribution comme le faisait Zeus. Le principe est une loi d’équilibre entre éléments. On a done, a partir de la, avec les philosophes milésiens, un mode de pensée qui va essayer de dégager sous le jeu des apparences et sous le miroite- ‘ment de toutes les choses sensibles des Thales écrit un livre sur la nature et participe a la vie politique (Cliché J.-L. Charmet). éléments stables. Des éléments perma- nents, qui sont premiers et qui contien- nent la loi d’quilibre de Univers. ‘Méme lorsque cet Univers passe par des, phases. Dans ce dernier cas, ce sera la loi du eycle qui fait qu'il y a d’abord le feu, ensuite l'eau, etc. Or, pour mettre sur pied une telle conception du monde, les Grecs ont été obligés de changer leur vocabulaire. Ils ont été obligés d’utili- ser, non plus les noms des divinités traditionnelles, qui étaient vues comme des puissances, mais le nom de qualités sensibles, rendues abstraites et subs- tantialisées par l'emploi de l'article : Ie chaud, le froid. Les Grecs vont utiliser un certain nombre d’éléments qui ap- partiennent au monde de la nature et, dont 'appartenance & ce monde est. souligné par le fait que pour dire eau, par exemple, on ne dit pas Poséidon, mais on dit hudor, le nom méme qui désigne l’élément. Ainsi apparaissent des catégories conceptuelles qui vont. tre généralisées a partir de ce qu’elles sont physiquement. A partir de 1a, les Grecs vont done réorganiser leur sys- t8me, pour aboutir, non plus a des listes généalogiques coiffées d’un pouvoir su- préme, mais & un réseau de principes, 66 Au VE siécle, on voit percer Vidée que c’est la loi qui gouverne le monde et non pas Zeus.9g ou parfois A un seul principe dominant. Puis les penseurs du VI° siécle vont essayer de montrer comment ces princi pes se combinent suivant un ordre: Pordre constant de la nature. Finale- ment, dans ce point de départ, on voit percer l’idée : c’est la loi qui gouverne le monde et non pas Zeus. L’ordre est done premier par rapport au pouvoir. C'est 4 ce moment-la que s’instaure également quelque chose que l’on pour- rait appeler une nouvelle logique du questionnement. Cette logique est dif- férente de la précédente en ce sens que, contrairement aux récits des mythes cosmogoniques, les textes ont désor- mais pour ambition de répondre A ce que les Grecs nomment des proble- mata. Ces problemata sont parfaitement formulés : « Pourquoi, parfois, y a-t-il éclipse ? », « Pourquoi, parfois, y a-t-il arc-en-ciel ? » Ily a donc des questions et effort vise & répondre & ces ques- tions. Les Grecs vont réfléchir A un doubie niveau. A un niveau qui est celui de la phusis, de la nature et des « phé- noménes » qui y résident ~ souvenez- vous, le phainomenon : c'est ce qui ap- parait - et au niveau de ce qui est, « en dessous » des phénoménes. Cet’ «en dessous » est de ordre des phénoménes mais avec une stabilité que les phéno- mines n’ont pas. Done double jeu de recherche : les Grecs restent au niveau des phénoménes physiques, une consis- tance qui est encore celle de la nature, de la phusis. La rationalité ne va plus fonder a partir de la ’univers visible sur un espace qui est sacral et sur un temps qui n’est pas celui des hommes, celui des dieux. Non, il faut, maintenant, pour les Grecs, trouver des explications qui s'insdrent dans le temps tel que les hommes le vivent. Dans la méme optique, les Grecs vont aussi rechercher des systémes explica- tifs en utilisant des phénoménes qui sont toujours sous notre nez. Par exem- ple un crible, ou un piston avec lequel on aspire l’eau. Leurs schémas explica- tifs visent A déceler ce qu’on ne voit pas, ce qui est sous les apparences. Mais ce que l'on ne voit pas, pour eux, n'est pas d’un ordre radicalement différent de celui des apparences. Done, les Grecs, & partir du VF sidcle, vont utiliser les mémes éléments qu’auparavant. Sim- plement, par derriére, grace un voca- bulaire plus abstrait, grace a des sché- mas explicat choisis, ils vont proposer des principes d’ordre sous-ja- cent totalement inédits. Voici en quel sens il y a innovation dans la rationa- lité. A partir de 14 va s‘imposer une curiosité, un questionnement intellec- tuel qui, en empruntant des voies inédi- ‘tes conduira, plus tard, @ ce que nous appelons la science. Cette curiosité va concerner l’ensem- ble des phénoménes physiques. Cela portera aussi bien sur la recherche mé- dicale, la recherche astronomique ou les théories physiques. $.et A.: Ce que vous venez de décrire pourrait étre baptisé « la séquence mi- Uesienne » J.P.V.: Oui, mais il est clair que cette séquence n’aurait pas suffi. L’épisode milésien a, dans son développement 664 ce moment, les choses se sont Jjouées a la fois sur un plan social et sur un plan intellectuel.gg méme, suscité ou rencontré d'autres s6- quences qui, globalement, sont les sui vantes. A partir du moment oit l'on fait un discours en prose qui prétend étre un exposé explicatif va se poser, alors, le probléme de la rigueur démonstra- tive inteme de exposé. En d'autres termes, la narration mythique se dé- roule sans se soucier de sa propre cohé- rence, la prose explicative, au contraire, est un écrit qui doit rend. des comp- tes. On suscite la critique, x7 objec- tions, la controverse. Ainsi va se poser spontanément le probléme de la cohé- rence et de la non-contradiction du dis- cours. Il faudrait, bien sGr, mettre dans notre scénario toute la lignée des ma- thématiciens, des pythagoriciens, des Eléates aussi. Reste que le démarrage, le glissement qui s'est fait au VI siécle, va conduire et trés vite aux grands sys- tames philosophiques. Dans linter- valle, il y a les présocratiques, mais deux siécles plus tard, au IV" siécle done, Platon arrive. De notre point de vue, ce qu'il faut retenir, c'est que les Grecs ont défini une activité intellee- tuelle qui vise, & la fois, & rendre raison des phénoménes, et a instituer un dis- ‘cours qui obéit a sa propre logique dans son déroulement. Les Grecs ont ainsi défini une logique de l'identité, car au méme moment, ils ont porté leur ré- flexion sur les régles de fonctionnement du discours, S. et A.: C'est apparition de ce que les Grecs appellent le logos, qui veut dire @ la fois parole et raison, en un certain sens. IP.V.: Tout a fait, méme si, ailleurs, les milésiens ne l'appellent pas encore logos. Précisons aussi que le partage entre le mythe (muthos) et le logos va se faire difficilement. En tout cas, a partir de cette époque, toutes ces curio- sités se développent. Elles culmineront avec Aristote qui, lui, parlera de tout. Du vivant, du ciel, de la physique et de bien d’autres choses encore. S. et A.: Il explicitera méme les crité- res de démonstrativité, de preuve. En particulier dans l'Organon, son grand traité de logique. J.P.V.: Bien sir. Ainsi les Grecs ont, d'une part, développé l'idée d’historia, c’est-a-dire d’enquéte. Elle donnera les grands recueils d’observations. Et d’au- tre part, l’idée de non-contradiction, de cohérence du discours, de logique. Tout ceci permet aux Grecs d’aboutir a un type de rationalité qui a une forme assez précise et qui a donné les résultats les plus valables. En définitive, ce qu’il faut retenir dans ce que les Grecs pro- duisent alors, c’est un idéal. Un idéal qu'il faut suivre, une sorte de champ que I'on trace, en sachant qu’a chaque fois, le réel résiste. S. et A.: Quels sont les rapports entre cette forme de rationalité et les chan- gements d’organisation politique ? Ree) ae De“ J.P.V.: Tout d’abord, il est impossible de ne pas constater qu’entre les formes de rationalité et les changements qui se produisent sur le plan de la vie sociale et de la vie politique, il y a des corres- pondances. Je ne dis pas que I'un déter- mine l'autre. Mais je remarque d’abord que cela marche du méme pied. Ce n'est pas par hasard que la Cité, dans ses aspects démocratiques, telle qu’elle ap- parait au VI siécle, en particulier avec tun personnage comme Solon (4), est. contemporaine du développement de ce (@ Solon: législateur et poete athénien, ~ 640 ~ 558. Son nom est attaché a une vaste réforme sociale et politique qui déter- ‘mina V'essor d’Athenes. De lui date la nais- sance de la démocratie athénienne. Chez les pythagoriciens, le dévelop- pement des mathématiques demeure 1ié au concept de « nombre parfait ». Ici, Pythagore et Boéce, philosophe et homme politique latin, tradueteur et commentateur d’Aristote (bibliothéque de 'ancienne faculté de Médecine, cliché J-L. Charmet). type de rationalité. Pensons & ceux que les Grees appellent les sophoi, les sages. Leur sagesse consiste justement dans le fait qu’ils ont pensé le corps social, la ‘communauté humaine d’une cité, exa ‘tement dans les mémes termes et sur le méme registre que les philosophes i niens avaient pensé l'Univers, c’est- dire le cosmos. C’est d’ailleurs le méme terme. Le cosmos est organisé avec des éléments multiples qui, tous, vont obéir une loi commune. La, la chose essen- tielle étant que le pouvoir, le cratos, ne se soit pas accaparé par un des élé- ments composant la cité, par une des personnalités de la cité. Sinon apparai- traient la tyrannie et, par voie de consé- quence, la ruine de la cité. Pour qu'il y ait cité, il faut justement que le cratos soit déposé au centre de espace civi- que. Le terme grec qui désigne cet as- pect est: 'isonomia, Il faut qu’il y ait perpétuellement cet équilibre. Je suis done obligé de remarquer que les choses, & ce moment-la, se sont jouées sur un plan intellectuel et sur un plan social. Ce qui ne veut pas dire du tout que le développement de la science et que les aspects intellectuels de ce développement ont été déterminés par la politique ou l’économique. Ce que je dis, c'est qu'il y en a dans la vie du philosophe. Et Solon ne participe pas moins l’élaboration d’une nouvelle rationalité quand il déclare: «Je me suis tenu comme une borne... j'ai voulu que ce soit la loi qui soit respectée... On m’a proposé la tyrannie, je Vai refusée... la cité doit avoir cette forme isonomi- que... » Solon met en place les mémes catégories et les mémes représenta- tions, sur le plan social, que le philoso- phe le fait sur le plan de la pensée de TUnivers. Ce n'est done pas l'intelli- gence qui est déterminée par le social ou ’économique, c'est toute la vie so- ciale A tous les niveaux, que ce soit ‘Thales qui a participé a le vie politique et qui décide d’écrire un livre sur la nature, ou que ce soit Solon engagé dans la vie politique. Dans les deux cas, leur univers intellectuel est fagonné par tous les plans de leur activité, et ces plans ont une relative cohérence. Ceci peut nous permettre d’affirmer que la raison, que l’émergence de la rationalité n'est pas une révélation, ex nihilo, mais qu’elle a un caractére his- torique. D’ailleurs, il faut bien voir que les Ioniens ne sont pas des adeptes fa- natiques de la Raison chassant la su- perstition, Pas du tout. Pour eux, ce monde est plein de dieus, ils le disent. Dune certaine maniére, ces principes nouveaux dont nous avons parlé ont encore quelque chose de divin. La vieille conception d’un monde divin est toujours présente A ce moment-la, et on ne pourrait pas comprendre ce monde si l'on ne faisait pas leurs places a ces dieux. De la méme fagon, si ’on observe le développement des mathématiques, il est, chez les pythagoriciens, absolu- ment lié aux idées que certains nom- bres sont parfaits et qu’ils ont une va- leur sacrale. S. et A.: La, les mathématiques se doublent d'une mystique. J.P.V.: Appelons cela « mystique » si Yon veut. Cela se double d’une concep- tion qui nous est maintenant étrangére. Reste que le pas en avant qui est fait, & ce moment-la, est possible du fait aussi de cette « mystique». Par exemple, quand Thalés dit que c’est eau qui est élément primordial, on comprend trés bien ce qu'il veut dire. L’eau peut pren- dre toutes les formes, Peau est ce qui nourrit la vitalité, et, dans "homme méme, c'est ’élément humide qui est en rapport avec la génération. Comme la mort et la vieillesse sont une sorte de désséchement... On comprend tout ¢a. 661 emergence de la rationalité n'est pas une révélation : elle aun caractére historique. 99 Mais il ne pourrait pas poursuivre son projet qui est l'instauration d’une nou- velle rationalité si, quand il dit l'eau, il n’avait pas en méme temps, dans son esprit, toute cette charge que l'on peut dire sacrale. L’eau, pour lui, n’est pas seulement ce que je verse ou ce que je bois. C’est quelque chose qui a, en plus, un certain nombre d’effets, de pouvoirs. S. et A.: Les Grecs connaissent la raison mais ils connaissent aussi la métis, la ruse, Uhabileté @ se conduire. Comment ces deux stratégies, la ratio- nalité et la métis cohabitent-elles, puisqu’elles participent toutes les deux de Vintelligence pour les Grees ? J.P.V.: Sur exemple de la métis qui est tout a la fois la ruse, lintelligence retorse, la débrouillardise, l'astuce, la tromperie, on voit trés bien comment le développement d’un type de rationalité qui permet d’avancer sur un certain nombre de plans a aussi sa contre- partie, Le résultat de cette cohérence interne dont nous avons parlé plus haut, de cette recherche de rationalité, de démonstrativité, od 'argumentation doit utiliser des concepts univoques, précis, bref, ce développement a pour conséquence que tout un pan de l'intel- ligence grecque est rejeté. L’intelligence mise au service non seulement des tech- iques artisanales, du politique, du flair commercial, de la vie quotidienne, de la navigation. Cette intelligence qui Jouait un réle fondamental est repous- sée, elle est exclue de cette nouvelle rationalité car elle repose, en définitive, sur le fait que toutes les choses sont toujours ambigués, polymorphes, fuyantes. Ainsi tout ce qui ne reléve pas une loi et d’un ordre permanent est refoulé. Avec beaucoup de force par Platon, par exemple. Aristote, lui, lui fait une place. Il dit que, dans les affai- res humaines ot tant de choses nous échappent et qui ne sont pas comme les mathématiques ou la physique, une vertu nous est nécessaire. C'est celle de Vévaluation correcte, des circonstances bien saisies et de la juste mesure, et il lui fait, sous le nom de prudence, une place dans la morale mais pas dans la science. Aussi, tous ces savoir-faire qui sont ce que j'appellerais volontiers la pensée technique, l'intelligence techni- cienne, tout ce qui est de ordre de Popératoire et qui a sa propre logique. 8. et A.: Dans un de vos textes, vous parlez de « la vitalité de la pensée ra- tionnelle aujourd’hui » J.P.V. : Oui, mais je parle aussi de 'ex- tréme vitalité de la pensée irrationnelle aujourd'hui. Lune et Vautre existent. Cette seconde vitalité, celle de l'irra- tionnel, ne me géne pas dans la mesure oi je crois qu'il ya toujours d'un e6té la raison et de l'autre « Virraison », Ce que Von appelle la rationalité c'est, a la fois, ces attitudes intellectuelles que le déve- loppement de la recherche scientifique dans les divers domaines a amené et qu'elle conforte bien sdr. Il faut bien voir que cette rationalité a des aspects institutionnels. Il existe des sociétés sa- vantes, des journaux scientifiques, des milieux ot, pour chaque discipline, le champ de la recherche est déja consitué avec son histoire propre ; Vhorizon de Penquéte est délimité et balisé. Dans ce cadre, le contréle réciproque des cher- cheurs est constant et chaque savant qui travaille sur ce terrain opére dans un espace de rationalité dont les concepts, les méthodes, les principes directeurs sont définis. Cependant, a Vintérieur méme de ce cadre, il existe des divergences d'orientation et des disputes. Pas seulement des disputes sur les théories scientifiques, par exem- ple Vinterprétation de la relativité gé- nérale, etc. Il y a aussi des enjeux de rationalité. Ces enjeux reposent sur des choix, par exemple vis-a-vis de ce qu’on appelie le déterminisme, l'indétermi- nisme. Ainsi, Vintérieur des champs Jean-Pierre Vernant de rationalité constitués il existe, et il a toujours existé, des tensions. La ratio- nalité n’est pas donnée avant la science pour en conduire et: fixer, comme de Pextérieur, le mouvement. Elle est im- manente au mouvement des diverses disciplines scientifiques ; elle se fabri que dans et par leurs démarches, dans le contact avec leurs « réels »et la résis- tance de ces réels. Quant a T'irrationalité, cest une Les progrés de la science sont impuissants a supprimer, dans une civ Tirrationnel, » (Cliché Ph. Lelluch). autre affaire. Ses racines étant sociales et psychologiques, les formes qu'elle revét, les secteurs oi elle se manifeste et qu’elie investit, méme dans les cas oi ils paraissent recouper ceux de la science, comme I'astrologie ou la communica: tion de pensée, sont profondément Strangers aux débats de la recherche en train de se faire, et & ses enjeux du point de vue de la rationalité. Constatation réconfortante dans la ation, les irruptions de mesure oi elle implique qu’entre ratio- nalité et irrationalité, la frontiére n'est pas aussi flottante que certains vou- draient le faire croire, désabusive aussi parce qu'elle incline & penser que l’ex- tension de la recherche dans tous les domaines, les progrés de la science, pour spectaculaire qu’ils soient, sont impuissants & supprimer, dans une civi- lisation, les irruptions, voire les déchai- nements de l'irrationnel.