J.

KRISHNAMURTI

LA TRONG CI TR
i thoi cng J. Krishnamurti

FIRE IN THE MIND

Dialogues with J. Krishnamurti

Pupul Jayakar
Li dch: ng Khng
Thng 2-2012

_________________________________________________

LA TRONG CI TR

I THOI CNG J. KRISHNAMURTI

Pupul Jayakar
[Ngun: www.scribd.com/doc/31487446/Pupul-JayakarFire-in-the-Mind-Dialogues-with-J-Krishnamurti]

[Nhng i thoi sng to v hip thng cng mt trong

nhng ngi thy v i ca thi i chng ta]
3

_________________________________________________

c xut bn nhn dp mt trm nm ngy sinh ca J.

Krishnamurti, La trong Ci Tr l mt quyn sch ca
s thm nhp quan trng c hng dn bi Krishnamurti.
c t chc t cui nhng nm 1960 n ngy 28 thng 12
nm 1985, by tun trc khi ng cht vo ngy 17 thng 2
nm 1986, nhng i th oi ny bao gm v vn nhng quan
tm ca con ngi s hi, au kh, cht, thi gian, lo ha
v s mi m li ca b no. Chng cng thm nhp nhng
ch trng im i vi s nghin cu khoa hc ngy nay,
nh nhng nghi vn ca s sinh tn thuc sinh hc, bn cht
ca thc, s thng minh nhn to, nhng my tnh v ci tr
my mc.
Khng cn s gii thiu no v J. Krishnamurti. Mt
thnh nhn, mt ngi thy, mt ngi cch mng tn gio
v mt ngi thy c t bi thm thm, Krishnamurti ph
nhn tt c s uy quyn thuc tinh thn. ng tm kim s t
do khi o s, nhng quyn sch, truyn thng v s th
hin uy quyn ca mt ngi khc. S tht bn trong bn,
ng ni, v khm ph s tht trong nh sng r rng
ca s nhn bit l thay i chnh bn cht ca s suy ngh
v thc. N s thc dy s thng minh, s thu trit v mt
t bi v hn. Trch nhim tng th t vo c th. Khng
ngi no c th gii thot mt ngi khc khi ngc t.
Nhng i thoi ny phi by s tip cn
ca
Krishnamurti v s hiu r v chnh mnh v phng cch
thm nhp vo b no, ci tr, v thc. Trong mt th gii
b a n b mp ca vc thm bi s bo lc gia tng, s
5

tin tng vo tn gio c t chc, s hy dit thin nhin v

mt ph hoi nghim trng vo s hp nht ca nhn loi,
nhng i thoi ny trao tng mt phng hng mi m
cho nhng ngi ang tm kim mt cch sng thay th.

_______________________________________
NI DUNG
Li ta
PHN I
Khai m Li ging
thc l g?
Ci tr ca Krishnamurti
Nng lng v Ch
Gc r trung tm ca S hi
Mt i thoi v Cht
Bn cht ca Thng
Liu B no c th t lm mi m li?
Kt thc s S hi
Quyn sch ca Nhn loi
Phi by Ci ngun
B no, Ci tr, Trng khng
Vn ha l g?
Ti Bt u u?
Liu c mt Thi gian ca Khng-Chuyn ng?

23
42
68
92
106
119
133
152
172
187
206
237
260
288
308

PHN II
Sinh tn thuc Sinh hc v Thng minh
Ci tr v Qu tim
T bi nh Nng lng v hn

327
348
365

Liu B no c th c t do khi s Gii hn ring ca n

387

Thng minh, My tnh v Ci tr my mc

7

405

_________________________________________________

Li ta
m hiu bng s ng vc, thm nhp mt cch nghi
ng l s tin hnh tinh thn thc s. y l tn gio
thc s.

Madras, ngy 14 thng 1 nm 1981

Tuyn tp v nhng i thoi ca J. Krishnamurti l s tn

knh ca ti i vi mt ngi cch mng tn gio su thm,

khng nh mt li ging ca t bi v t do.
Krishnamurti bn b ca anh gi l Krishnaji
ph nhn tt c uy quyn. Anh tm kim mt nhn bit tng
th thing ling v mt t do ca ci tr khi nhng phn hi
thuc phn ng. Anh coi tt c nhng nim tin v nhng l
tng nh nhng o tng khp khnh m bin dng s lin
h ca con ngi cng thin nhin v con ngi, v to ra
nhng xung t ti mi mc ca sng.
S tip cn n s khm ph s tht ca Krishnaji c
lin quan n ngy hm nay cng nh trong hng th k sp
ti.

*
Thng 10 nm 1947, hai thng sau c lp,

t Ojai,
California, Krishnaji quay li n , sau khi vng mt trn
chn nm. Mt n mong ch anh. S chia ct li

mt du vt ca nhng thm st v hn th lm tn thng

tinh thn quc gia.
Krishnaji ang ti Bombay v, khng ging nh
nhng ving thm n trc kia, anh sn sng ni chuyn
vo nhng bui sng v nhng bui chiu. Nhng ngi tm
kim n ngi quanh anh v hi han anh v nhng vn m
h cm thy quan trng i vi mt hiu r v nhng sng
ring ca h v i vi s thc dy mi m ca quc gia.
Hu ht nhng ngi u l nhng ngi tr tui nhng
ngi u tranh cho t do mt ht o tng trong kt qu
ca t do, b hoang mang v tuyt vng bi nhng tham
vng, thm kht quyn hnh, nnh b v nhng din thuyt
gi to phi by ngay sau c lp. Nhiu con ngi sng
to n gp anh: nhng thi s, nhng ha s, nhng thy tu v
nhng kht s ho hc thm nhp, tha thit bn lun v s
tht v s sng to. Cng c nhng ngi cht nng au kh
tm n v thnh nhn nhn c s cha tr.
S hin din uy nghi ca Krishnaji cng nhng huyn
thoi v nhng thn thoi vy quanh sng nin thiu ca anh
to ra mt nh hng mnh m vo nhiu ngi trong chng
ti, c ngi tr ln ngi gi. Bng s n gin l thng v
ph nhn tt c th bc, Krishnaji ni chuyn hip thng
cng chng ti. Anh a chng ti vo cnh ng nhn bit
ca nhng quan tm ca anh, khin cho chng ti c th t
ra nhng nghi vn v bc l nhng au kh, nhng s hi v
nhng hy vng ca chng ti.
Nh vo sut nhng thng ny Bombay m i
thoi ny sinh nh mt phng cch ca thm nhp vo
thc. N l mt tip cn m s tr thnh tm im cho li
ging ca Krishnaji.
10

C mt truyn thng c xa ca s ging thuyt n

m nhn mnh vo i thoi v nghi ng nh mu cht
dn n s khm ph s tht. Nhng Krishnaji ph nhn th
bc vn c sn trong mt i thoi gia o s v mn .
Khng c nhng rng buc. Kh ng o s, khng quyn
sch, khng truyn thng no c th trao tng nhng p n
cho nhng nghi vn ca sng, cng khng gii thot ci tr
con ngi khi ngc t. Ngi tm kim, ngi nghi v n,
ngi au kh phi m nhn s trch nhim tng th.
Thot u chng ti, nhng ngi lng nghe cm thy
kh khn v vn khi theo st iu g nm sau nhng t ng
ca anh. Ch mt t ngi nhn ra rng c mt bn trong m
c th c khm ph hay thm nhp. Bng s kin nhn v
hn, Krishnaji nhn mnh lp i lp li v s cn thit phi
khin cho ci tr chm li, ngp ngng, thm d, cht vn
khng king d, nhn ngm s suy ngh m khng nhn xt ,
v nhn bit s suy ngh nh ci g l.
Chng ti c nui dng bi mt truyn thng
gio dc m nhn mnh vo s l lun v s nhn bit v
pha bn ngoi nh s kin thc s v chng ti thy ci
tr tn gio c t nn tng trn nim tin v trung thnh.
Thot u chng ti pht gic r ng khng th lng nghe v
nhn bit ci g su thm trong chng ti. Tuy nhin, c mt
khao kht tm kim ci m giu gim ngay ti gc r
ca ci tr con ngi.
Do mt thc y t nguyn pha bn trong, mt hnh
dng ang nh hnh. Krishanaji ngi cng ch ng ti trong
mt vng trn, bng mt mnh lit v cng ang lng nghe
nhng nghi vn c a ra bi nhng ngi tham gia.
Khng bao gi c mt p n tc khc, anh ngng li, a ra
mt nghi vn phn li, qung li nghi vn cho ngi hi.
11

Anh thy rng trong tnh hung ny anh c th hip thng

thm thm cng nhng ci tr ca nhng ngi bn ca anh,
cun ht nhng ci tr li gn v hiu r bn cht ca nhng
chng ngi m chng gp phi trong khi nhn bit s suy
ngh m khng bin dng. Anh hiu r khi no nhng nghi
vn c a ra t s nhn bit hip thng hay, khi no trong
s tin hnh ca ang lng nghe mt nghi vn-phn li c
sinh ra t k c ang nh hnh nh s suy ngh trong b no,
lc thc b tch ri, lc khng c ang ng
l nghe
thm thm.
iu ct li l phi lng nghe Krishnaji bng mnh
lit, phi lng nghe mt cch ph bnh, thm ch phi thch
thc anh. Bi v ch khi b thch thc th nhng p li ca
Krishnaji mi cun ht nhng thu trit v hn. V tuy nhin
nu nhng ci tr ca chng ti khng hiu r, bng thanh
thn, bng chiu c khoan dung, khng n lc, Krishnaji s
ni: Chng ta hy bt u li. l kin nhn. Kin nhn
khng c thi gian. Khng kin nhn c thi gian.
S tip cn ca Krishnaji hon ton mi m, ang i
hi t chng ti nng lng ln g nghe, nhn bit,
cht vn v c cht vn. Cng vy, i vi Krishnamurti
n l mt thch thc. C th rng nhng thu t rit mi m
ang ny ra khi anh thm nhp. Anh nhit tnh thc dy trong
chng ti mt thng minh m khng r rng v vng
vng, m khng b quy nh bi nhng t ng. Chnh l mt
ci tr nh th nn chng ti mi c th cng anh thc hin
chuyn hnh trnh vo nhng chiu su ca thc. Trong
ngay ng thi ca ang lng nghe khng n lc, nhng iu
l thng xy ra, nh sng xuyn thng s ti tm.
Nhn bit s hoang mang v khng kh nng lng
nghe ca chng ti , anh hi, Hiu r v chnh mnh l g?
12

Lm th no bn bit v chnh bn? Liu n trong ang

quan st mt suy ngh ang ny ra? Chng ta min cng
bung b suy ngh u tin v th l c mt xung t? Hay
hiu r v chnh mnh l dp tt suy ngh u tin v nhn
bit suy ngh th hai v k tip suy ngh th ba, k tip bung
b suy ngh th ba v theo st suy ngh th t, n c mt
tnh to v mt nhn bit lin tc v chuyn ng ca s suy
ngh v mt nng lng hin din c sinh ra t s ch ?
Ri thay, hu nh khng c bt k ghi li no ca
nhng i thoi u tin ngoi tr vi ghi ch c gi gn
bi vi ngi chng ti m tp hp quanh anh.
Sut nhng nm 1950 tht ra, hng nm Krishnaji
i n n v phng Ty. Vo u nhng nm 1960, anh
quay li t phng Ty ang si sc trong th gii cng ngh
v khoa hc v nng lng bng bng ang c gii phng
m chc chn s thay i thc ca con ngi v sinh ra
nhng p lc bng n vo nhn loi. Bng mt ca s tin tri,
anh nhn sang nhng th k sp ti v nhn bit tc chng
mt ca s thay i s xy ra cng s m kha nhng b mt
ca thin nhin v s sinh sn nhng k nng m c th thao
tng v cu trc iu g c khm ph. Anh c nhng hm
ca mt tm kim tp th cho s thng minh nhn to m s
khin cho nhng k nng no ca con ngi tr thnh v
dng.
Nhng i thoi gnh vc mt cht lng v trng
trch mi m; mt tinh t ca thm nhp ang thay i nhng
tin hnh nhn bit. Mi t bo trong b no ca Krishnaji
dng nh thc dy. Nhn bit c mi chuyn ng, mi
m thanh, bn ngoi v bn trong, ti su thm anh ang
thm nhp vo bn cht c a ci tr khoa hc v ci tr tn
13

gio hai ci tr duy nht c th cn sng st trong nhiu th

k sp ti.
Ci g mi m ang xy ra, m chng ta khng
nhn bit c, anh ni. Chng ta khng nhn bit c
ngha, dng chy, cht lng nng ng ca s thay i .
Khng c thi gian.
Ci tr khoa hc cng s l lun ca n, s chnh xc
ca n, s tm hiu ca n, nghin cu t m th gii
bn ngoi ca thin nhin, nhng iu ny khng d n
n mt hiu r bn trong v nhng s vt; nhng mt
hiu r bn trong sng to mt hiu r bn ngoi.
Chng ta l kt qu ca nhng nh hng bn ngoi.
Ci tr khoa hc chnh xc v r rng trong s nghin
cu ca n. N khng l ci tr t bi, bi v n
khng hiu r v chnh n.
Bombay, ngy 8 thng 3 nm 1961

Ci tr tn gio c th suy ngh chnh xc, khng da

vo nhng tch cc hay nhng tiu cc; th l, ci tr

c th cha ng ci tr khoa hc trong n. Nhng
ci tr khoa hc khng th cha ng ci tr tn gio
bi v n c t nn tng trn thi gian, hiu bit;
n b bm r trong thnh cng v thnh tu. Ci tr tn
gio l ci tr cch mng thc s. N khng l mt
phn ng n iu g l. Ci tr tn gio l ci tr
duy nht m c th p li mt cch tng th n s
thch thc hin ti v n tt c nhng thch thc, ti
mi thi gian.
Bombay, ngy 1 thng 3 nm 1961

14

C s am m v mt khn thit trong nhng i thoi ca

anh. Anh i hi mt t bin trong b no ca con ngi

cho s t ng v nhng vt dng cng ngh khng th m
trch vai tr v nhn o ca ng ch. Mun c iu ny, s
thm nhp vo ci bn trong khng th b b qun na. Tuy
nhin n vn cha c thm d bi ci tr k hoa hc. S
thng minh m con ngi b thiu st l rng , ci tr l gc r
ca ci my to tc-vn ny. Chnh l trong cnh ng ca
s nhn bit, c sn s t do cui cng ca nhn loi.
iu g c cn n, Krishnaji ni, l mt ci tr
vn hnh mt cch tng th. Trong khi ci tr khoa hc b k
lut, ci tr tn gio bng n m khng c k lut. Hiu r v
chnh mnh l ct li bi v ch mt ci tr trong hiu r v
chnh mnh mi trit tiu, cho php ci tr mi m hin din.
S t bin ca ci tr con ngi khng trong ci
bn ngoi nhng trong nh
ng chiu su ca thc, trong
nhng ng ngch v hc hm ti tm ca b n o ni ci
nguyn thy, ci c xa, v ci b km ch ang nm ng im
lm. Cng mnh lit v cng, anh hi: Liu ngi ta c th
sng bng hai mt v hai tai m cha ng tng th ca qu
kh, s t bin; l cch mng.
Krishnaji ang thm nhp ci tr ring ca anh , ang
d dm su hn v su hn vo thc, ang thm him s
ti tm v ci khng bit c. Ti thy, anh ni, ang
thm nhp vo chnh ti hm cng chuyn ng nh ang
thm him khng gian khi nng lng thm nhp, n tp
hp ng lng.
Trong mt i thoi khc, ang thm nhp su thm,
anh ni, Khi b no hon ton ch , ang lng nghe iu g
ang c ni mt trng thi ca hin ti ang sng v
mt cch t pht ang t thm nhp, lc s ch c cht
15

lng ca la bng bng. S mnh lit ca ang lng nghe

v s thm nhp t pht ct t mu cht hc ba. S nhn
bit khng cn tri chy trong mt dng chy ngang. thc
nh chuyn ng ca thi gian v o lng khng cn hin
din. Ton b no vn hnh.
phng Ty, anh ang thc hin nhng i thoi
cng nhng ngi vt l, nhng ng i sinh hc ha hc,
nhng k s v gien v nhng ngi ang thit k nhng
my tnh v ang sng ch s thng minh nhn to. Cng lc
anh ang thm nhp vo nhng nghi vn ca thi gian v s
tip cn khoa hc n b no v thc.
Khi quay li n , anh tip tc nhng thm nhp ca
anh. Mt l ot nhng i thoi c t chc v s thng
minh, my tnh, v ci tr my mc. Cng s ch tng t
dng thm him ci tr n c xa, Krishnaji thm nhp
vo i thoi v nhng truyn thng tn gio ang sng st
ca Pht gio v Vedanta. Anh d dm thm nhp mt
tinh thn tn gio m t rt lu ri phc v cho s p
mt nghi vn ca s tht. Cht vn v c cht vn, nhng
thch thc mi m ny ra v lan rng nhng kch thc ca
s thm nhp.

*
Nhng i thoi bao ph mt i dng mnh mng v
nhng quan tm ca con ngi qua nhiu nm thng. Nhng
ci tr trong sng kt thn nhng ci tr c chp gi nua.
Krishnaji ang s dng ci tr xuyn thu ci tr. Chng
ti l nhng chng c i vi s lan rng ca ci v gii hn
v nh hng ca n vo ci tr c gii hn.
Cng nhng ngi bn thm nin, cng nhng thy tu
Pht gio v cng nhng ngi khoa hc, Krishnaji ang
16

thm nhp thm thm vo bn cht ca thi gian v chnh i

thoi. C nhng khonh khc khi nhng i thoi dng nh
chm ngay nhng gii hn ca s suy ngh v thc. C mt
kt thc ca thi gian v s suy ngh mt trng thi ni
ngi tri nghim, ngi nghi vn, khng tn ti. Mt thc
thm thm ca s thing ling ta ra v thm thu ci tr,
ang trao tng mt kch thc hon ton mi m i vi ton
lnh vc ca s thm nhp tn gio.
Nm 1985, Krishnaji ving thm n ln cui cng.
Anh b ung th tuyn ty tng trm trng, nhng, bt k s
yu t ca c th, anh tip tc thc hin nhng i thoi. Bn
lun cui cng c thc hin ti Vasanta Vihar, Madras,
vo ngy 28 thng 12 nm 1985, tm thng ri trc khi
anh qua i ti Ojai, California. Trong i thoi anh bn lun
v bn cht ca thi gian v anh a ra mt nghi vn: Liu
c mt thi gian ca khng-chuyn ng? Liu c mt hot
ng khng thi gian m v hn v khng th o lng?
Chng ta ang s dng nhng t ng o lng ci khng
th o lng v nhng t ng ca chng ta tr thnh thi
gian. Nhng t ng tr thnh thi gian v vi nhng t
ng ny chng ta ang o lng mt trng thi khng th o
lng c v ci khng th o lng c khng thuc thi
gian. Anh ri n mi ngy sau , cng nghi vn khng
p n ny nhng sng mi trong thc ca chng ti.

*
Ngy nay, mt vi nm sau, mt s trong nhng ci tr tinh t
nht trong khoa hc, nhng ngi di truyn hc v nhng
ngi ha sinh hc ginh c gii Nobel Prize nh
Gerald Edelman (Bright Air, Brilliant Fire) v Francis Crick
17

(The Astonishing Hypothesis), xut bn nhng quyn sch

tm hiu c s thng minh ln thc. iu ny c th c,
bi v hin nay ln u tin nhng dng c v nhng cng
ngh dng thm d vo b no v s vn hnh ca n sn
sng s dng.
Hin nay, nhng ngi khoa hc bt u tm hiu
nghim tc nhng nghi vn nh: thc l g? Lm th no
chng ta tm ra? Lm th no ci tr ny sinh t b no? Liu
chng ta c th
sng ch mt vt m khng nhng c s
thng minh nhng cn c c thc? thc hin iu ny ,
vi ngi khoa hc c hiu bit v nhng chc nng ca b
no ang ch to nhng vt c mc ch cng s thng
minh v thc. Nhng tp ch khoa hc ang c xut bn
v nhng ha cht no m c th xa sch k c ca tt c
nhng tri nghim phin mun, m khng gy nh hng k
c cn li.
Kh nng thao tng ci tr lp trnh n v thay i
bn cht ca thc, cho ci tr khng cn quyn hnh v
sng to ca n lc ny c th thc hin c. iu ny e
da chnh s tn ti ca bn cht phong ph v su sc ca
thc con ngi. N c th khin cho s sinh sn ci tr t bi
tr thnh mt vic khng th c. Khi chng ta quan st
iu ny, nhng i thoi ca Krishnamurti v s thm nhp
ca anh vo ci tr v th
c tr thnh rt lin quan. Bi v
chng lt tung bn cht ca ci bn trong qua s hiu r v
chnh mnh v th l sng to mt cch mng trong ang vn
hnh ca ci tr.

*
18

La trong ci tr c phn chia thnh hai phn. Phn u

tin gm c 15 i thoi gia J. Krishnamurti v ti . Trong

mt s nhng i thoi ny, mt vi ngi lng nghe thnh
thong tham gia, nhng s chen vo ca h khng gy nhiu
dng chy ca s thm nhp.
Phn hai gm 5 i thoi gia J. Krishnamurti v mt
nhm bn b m thc hin nhng i thoi cng anh qua
nhiu nm thng. N phi by bn cht ca s ch ca
Krishnamurti m khin cho anh c th c cht vn v cht
vn nhiu ci tr b quy nh khc nhau, nhng s thm nhp
vn khng mt i uy quyn v phng hng ca n.
Ti rt bit n Krishnamurti Foundation India v
cho ti c h i chn lc vo quyn sch nhng i thoi
ca Krishnamurti ny. Cng c s bit n su thm ca ti
gi n Asit v Clea Chandmal, m t h ti hc hnh v s
tng trng bng n trong nhng cng ngh khoa hc lin
quan n b no, ci tr v thc. Ti cng bit n Dr
Geetha Varadan v s chm sc v quan tm n cng vic
bin tp nhng i thoi ny. Ti cng mun by t s bit
n n Shri K. Krishnamurthy ca Krishnamurti Foundation
India v sp xp nhng i thoi c xut bn trong
quyn sch ny. V cng bit n c chu gi yu qu ca ti,
Maya Herzberger, cho kh nng ph bnh khi chu c Li
ta ca ti v a ra nhng gi rt gi tr.
Krishnamurti Foundation mu
n cm n Mrs Mitter
Bedi v s cho php rng lng ca b s dng bc nh
ca Krishnamurti c chp bi Mr Mitter Bedi qu c trn
hnh ba ca quyn sch.

*
19

C mt s tht m bt thnh lnh p vo ci tr, thay i ci

tr, bn khng phi lm mt vic g c. N vn hnh, n lm

vic, n c mt hnh ng ca ring n, nhng ci tr phi
cm thy n, phi bit n v khng phng on, khng c
mi loi tng v n. Mt ci tr ang tm kim n s khng
bao gi tm c n, nhng khng nghi ng g c, c trng
thi . Trong ang ni iu ny ti khng ang phng on,
ti cng khng ang ni n nh mt tri nghim ca ngy
hm qua. N l nh th
. C trng thi . V nu bn c
trng thi , bn s tm c mi th c th c, bi v n
l s sng to, n l tnh yu, n l t bi.
Bombay, ngy 23 thng 12 nm 1956

Bombay
Ngy 5 thng 1 nm 1995

20

Pupul Jayakar

PHN I

21

22

________________________________________

KHAI M LI GING
UPUL JAYAKAR (PJ): Sut nhiu nm qua, ti
mun a ra mt nghi vn cho anh. Trong mt ngha n
l mt nghi vn m cha ng tng th Li ging ca anh v,
ti ngh, nu chng ta c th thm nhp, n c l gip lm
minh bch nhng mu cht no .
Ti nghe anhc ba mi nm v ti cm thy
rng qua nhng nm ny c mt chuyn ng trong Li
ging. Ti ang s dng t ng chuyn ng mt cch c .
Ti khng ang gi n l mt pht trin, nhng tri li, mt
khai m.
Nm 1948 khi ln u tin ti nghe anh, anh rt qua n
tm n vn ngi suy ngh v s suy ngh, cng s hiu
r v chnh mnh v s quan st mt suy ngh khi n ny ra
trong thc, s theo ui suy ngh n t n cng ca n,
s theo ui mt suy ngh khc m chen vo, v vn vn, v
vn vn.
Mt cch biu tng, anh dt tay con ngi theo cng
anh v thm nhp s tin hnh ca hiu r v chnh mnh.
Mt cch c bn, quan st s suy ngh vn hnh tro ng
thc c v l cha kha khai m Li ging ca anh.
Sau , anh bn lun ton vn ca s nh gi v
ph bnh, ang quan st v s nh gi v ph bnh v s
chuyn ng vt khi. C nhiu kha cnh khc ca iu
ny: c ton vn ca ngi suy ngh v s suy ngh, liu

23

ngi suy ngh tch khi suy ngh hay liu ngi suy ngh l
b phn ca suy ngh. ang nhn bit s suy ngh ny, t nht
i vi ti, l mu cht quan trng nht ca s hiu r.
Anh tip tc ni rng s ngng li gia hai suy ngh l s yn
lng; thay v, rng s kt thc ca suy ngh l s yn lng.
Ngy nay, anh khng ni iu na. Hu nh him
khi anh ni v ngi suy ngh v s suy ngh. Hu nh him
khi anh ni v quan st s suy ngh. Hu nh him khi anh
ni v chuyn ng ca s ph bnh, v quan st s ph bnh
v chuyn ng vt khi. Anh ni v mt tng th ca ang
thy, mt thy tng th, m xut hin xa sch nhu cu
cho tt c phn cn li.
Nghi vn ca ti l: Liu Li ging ca anh chuyn
ng t ci g l sang ci g hin nay l, hay liu chuyn
ng ch l mt ang khot su ca Li ging? Hay, liu c
phi rng anh c th n c v tr tng th ny m khng
tri qua ton tin hnh ca s quan st v s hiu r v chnh
mnh? Bi v anh thy, tha anh, anh khng cn dt tay con
ngi v thm nhp vo s tin hnh. Ti mun bit liu anh
chuyn hng khi v tr ban u.
J. KRISHNAMURTI (K): Khng. Nhng bn s dng
t ng khai m; ti ngh iu ng. Bn thy, nghi vn
l trong cng phng hng. N l mt ang m rng, mt
ang khot su, nh bn ni, mt v tr tng th, thay v
mt i tng cht mt vo chi tit nh chng ta thc hin,
nu ti nh khng lm, v t iu g bn n i, cch y ba
mi nm.
Th l lc ny nghi vn ca bn l, sa cha cho ti
nu ti hiu sai, liu K hon ton chuyn ng khi Li
ging qu kh n v tr hin nay, hay liu lc ny Li ging
24

l hip thng, n gin v tng th. Liu bn chp thun iu

?
PJ: Tha anh, anh ni rng n khng l g c n goi tr mt
ang khot su, mt ang m rng. iu c l t quan
im ca anh, nhng cn ngi lng nghe th sao? Liu
khng chuyn ng qua Li ging qu kh, c th ngay tc
khc vt khi?
K: Vng.
PJ: Hm nay anh ni, bi v trc kia anh cha bao gi
ni, v mt bt ng tng th trong thc
K: Vng.
PJ: Anh ni v mt khng -chuyn ng tng th. Anh cng
thc hin mt cu pht biu khc. Anh ni rng s kt thc
ca suy ngh khng l s yn lng. Anh ni, nhiu ln,
rng khng gian gia hai suy ngh khng l s yn lng.
K: Ti mun ni rng khng gian gia hai suy ngh khng l
s yn lng nhng rng s kt thc ton b ca suy ngh l s
yn lng. iu ny c ngha s kt thc hon ton ca thi
gian. Thi gian kt thc l s yn lng hon ton.
PJ: Nghi vn l: Liu mt ngi cha bao gi quan st thi
gian ang vn hnh trong thc, thi gian nh s suy ngh,
thi gian nh s nhn xt, thi gian nh s tr thnh, v, th
l, khng hiu r qui trnh ca s tr thnh, bng nhin c
th vt khi mt trng thi ca tr thnh mt trng thi
m nhng hm ca n anh y hon ton khng nhn bit
c vo ci khc l?
K: Chc chn khng.
PJ: Vy th, chng ta quay li ni chng ta l.
K: Khng hon ton nh .
th Chng ta hy r rng. B n
ang hi, Pupulji ng ch? liu c mt thay i c
bn trong Li ging. Bn ang hi liu sau ba mi nm,
25

c mt chuyn ng thot khi s quan st, mt chuyn ng

thot khi mt ang thm nhp vo s phn chia gia ngi
suy ngh v s suy ngh v ton ni dung ca thc. Bn
ang hi liu c mt khc bit hay mt thay i c bn trong
Li ging t Li ging cch y ba mi nm n Li ging
ngy hm nay. l nghi vn c bn, ng ch?
PJ: Vng, l nghi vn c bn.
K: Liu chng ta c th bt u t ngy hm nay v nhn li
ngy hm qua? l, u
li chng ta c th khng nhn t
ngy hm qua n ngy hm nay, nhng t ngy hm nay v
ngy hm qua? Bn theo kp iu g ti ang ni?
PJ: Vng.
K: Chng ta c th thc hin vic ?
PJ: Nhng, mt ngi nh ti ang nhn t ngy hm nay v
ngy hm qua c mt ngy hm qua.
K: Vng, nhng bn ang nhn ngy hm qua bng mt ci
tr khc hn, bng mt mt khc hn m bn khng c
ngy hm qua.
PJ: Ti ng , tha anh, nhng quan im ca ti l rng
nu khng c ngy hm qua
K: S khng c ngy hm nay.
PJ: Nu khng c ngy hm qua, liu ti s c th, ngy
hm nay, nhn li ngy hm qua?
K: Lc ny, ch mt cht. Ti khng hon ton hiu r
cu hi ca bn. Hy thm nhp chm chm.
PJ: Anh ni: Liu bn c th t ngy hm nay nhn v
ngy hm qua? V ti ni: Ti c mt ngy hm qua
v, v vy, t ngy hm nay ti c th nhn v ngy hm qua

K: Vng, t nhin.
PJ: Nhng nu ti khng c ngy hm qua
26

K: Thm nhp chm chm, thm nhp chm chm. Nu bn

khng c ngy hm qua, bn ang ni, bn khng th t ngy
hm nay nhn v ngy hm qua.
PJ: Khng, ti a ra mt cu pht biu thm na: ti khng
th l ngy hm nay.
K: Bn khng th l ngy hm nay, chc chn. Nhng Pupul,
c ci g trong iu g bn ang ni, ci g m chng ta
phi r rng v n. Bn ni: Bn c mt ngy hm qua, v
vy t ngy hm qua bn c th nhn ngy hm nay. Ti
ni: Nhn t ngy hm nay v ngy hm qua. i vi iu
bn ni: Nu ti khng c ngy hm qua, ti khng th
nhn t ngy hm nay. Nhng ti khng gii thiu khng
c mt ngy hm qua . Bn tip tc thm mt cht.
Lm n, ng tip tc thm; hy ch i; thm nhp chm
chm.
Cch y ba mi nm, m l ngy hm qua, c
mt phn loi no hay mt din t no ca Li ging
ny. Lc ny, sau ba mi nm bn ang hi: Liu Li ging,
ca ba mi nm , tri qua mt thay i su thm? i
vi iu ti ni: Liu bn nh bn l ngy hm nay c th
nhn v cch y ba mi nm, v khng phi cch ngc
li? l tt c m ti ang hi. Lc ny ng gii thiu mt
yu t khc vo n.
Pupul, t v tr ca ngy hm nay liu bn s ni rng
c mt thay i khi bn nhn li cch y ba mi nm?
Lm n, ng ngh rng ti ang o ln li tnh hung i
vi bn. Ti ch ang hi bn iu ny vi mc ch tm ra
bn nhn v qu kh nh n l t v tr ca bn ngy hm
nay nh th no, v khng phi vi mc ch gy ngc nhin
v lm kh khn bn. Bn thy, ti ngh bn nhn v ngy
hm qua nh th no l mt cu hi gi tr. (Ngng lu)
27

PJ: Vng, ti s tr li. khng c thay i; mt cch c

bn khng c s thay i.
K: Ti sao bn ni iu ?
PJ: Bi v cht lng ct li trong ang thy tng th ny l
ang thy v ang lng nghe m ti n c ngy
hm qua. ang thy tng th , hay bt ng m anh ni,
cha ng tt c vic .
K: Ch , Pupul, ch . Qu kh, hay ni khc hn hin
ti, cha ng tng th ca qu kh.
PJ: Ti khng ang ni v n nh k c, Krishnaji. Lm n
hy cho php ti khin cho n rt r rng; ti khng ang ni
v n nh k c.
K: Ti hiu r iu g bn ang ni. Hin ti cha ng qu
kh.
PJ: N cha ng tng th.
K: Tng th ca qu kh.
PJ: Tha anh, anh t ra mt nghi vn cho ti.
K: Vng. Liu bn c th nhn t ngy hm nay v ngy hm
qua? Khi bn nhn t ngy hm nay v ngy hm qua, bn
ang nhn khng nh
ng cng k c ca ngy hm qua ,
nhng bn cng ang nhn n bng hai mt khc hn.
PJ: Vng, tha anh, nhng nghi vn ca ti vn cn khng
c gii p.
K: Khng, c l khng. Nhng chng ta s thm nhp n khi
chng ta tip tc. Ti hi: Liu bn c th nhn t ngy
hm nay v tt c nhng ngy hm qua? y l mt nghi vn
rt l th. Ti khng bit nhng ngi khc cm thy nh th
no, nhng ti ngh rng y l mt nghi vn l thng m
mi mc nhiu bn lun. Lc ny, hy quay li. Cch y ba
mi nm c mt Li ging no v ngy hm nay, ti
ang ni, rng n l mt Li ging tng th. Chng ta hy s
28

dng theo cch lc ny. Bn ang hi liu chuyn ng

tng th ca ba mi nm ny to ra mt thay i c bn.
Ti s ni rng khng c s thay i c bn.
PJ: Nghi vn ca ti l: Nu khng c s tin hnh ca hiu
r v chnh mnh v s quan st v ci g l, liu iu ny
c th c?
K: Vng, n c th c. Nu khng c ba mi nm ca
thm nhp , nu khng c ba mi nm ca bn lun v
tm hiu v thc v ni dung ca n v vn vn v vn
vn nu khng c tt c vic ngi ta c th hiu r,
ngi ta c th nhn bit v c mt thu trit vo ton s vic
ny ngay tc khc. Lm th no chng ta s thm nhp iu
ny? ng ch?
PJ: Tha anh, c l anh khng cm thy n, nhng cch
y ba mi nm nhng ngi quanh anh cm thy rng
anh dt h
K: Vng, ti bit; h bo ti.
PJ: Lc ny anh bung tay anh ra.
K: Ti hiu r v, c l, chng ta cng hi hi chn chn.
PJ: Nhng iu g to ra s chn chn ny? Ba mi nm?
K: Khng. Chng ta hy thm nhp iu ny mt cht xu.
(Ngng lu) Ti sao bn, nu ti c php hi, quay li ba
mi nm? Ti khng ang ngn n
c bn; ti ch ang hi
bn, ti sao bn quay li ba mi nm?
PJ: Ti s gii thch cho anh ti sao, tha anh. Ti lin tc
khao kht thy, m t cch rt khch quan, iu g v
ang xy ra trong Li ging sut ba mi nm va qua. Ti
lin tc khao kht thy iu g v ang xy ra khng
ch khi n th hin trong nhng t ng c vit ra nhng
cn c khi n din ra bn trong ti.
K: Vng.
29

PJ: Khi ti t thm nhp vo n cho chnh ti, nhng s

vic no tr nn rt hin nhin. C ba thi k r rng
trong Li ging ca anh. y l nhng thi k khi nhng
thay i xy ra v mt v tr hon ton khc hn r
rng.
K: Bn s gii thch n mt cht xu?
PJ: c thi k khi anh ni v s hiu r v chnh mnh v
iu g ti bn lun ri
K: Vng.
PJ: Sau khong nhng nm su mi anh chuyn ng
khi v anh ni v tng th ca ang thy ny. Anh
quan tm v tng th ca ang thy ny v tuy nhin anh
ni v s kt thc ca s suy ngh nh l s yn lng. Ngy
hm nay, anh xa sch tt c iu . Anh khng bao gi
bn lun v bt k vn c bit no ngoi tr s dng ci
tng th. Ngy hm nay anh c mt tha th cho ti v ang
s dng t ng ny cch v tr nhiu hn ca ging
thuyt.
K: Vng.
PJ: V anh chnh xc nhiu hn trong ngn ng anh s dng.
Anh hi, hu ht bng nhng thut ng khoa hc: Liu chnh
nhng t bo no c th cha ng ci tng th?
K: Ti nh th ?
PJ: l l do ti sao ti mun chuyn ng chm chm
vo v tr ny.
K: Vy th chng ta hy bt u. iu u tin m bn ang
hi l g? li ba vn , chng ta s tip cn chng sau .
PJ: Tha anh, nu anh ni rng s tin hnh ca hiu r v
chnh mnh, s tin hnh ca thm nhp vo ci ti , v s
tin hnh ca quan st l khng cn thit v rng v tr tng
30

th l c th c ngay tc khc, vy th nghi vn l: Ci g

chm ngi n? l nghi vn c bn.
K: , cha i!
PJ: Ti hiu r v tr cn li. Ti hiu r s quan st cn thn
l g. Ti hi
u r qui trnh ca tr thnh. Ti hiu r s
chuyn ng ca n. Nhng ngy hm nay anh ang thc
hin mt chuyn hng c bn. Ngy hm nay anh ang ni
rng v tr tng th, ang thy tng th, c th xy ra c
ngay lc ny. Nhng iu g to ra s chn chn cho mt
v tai v
s tin hnh ca hc hnh m khin cho n c
th xy ra c?
K: Pupul, l iu g m bn ang c gng ni ch o ti lc
ny?
PJ: Tha anh, anh ni ng
r v tr tng th l c th xy ra
c ngay ti y v ngay lc ny. Nghi vn c bn ca ti
l: Nu khng c ba mi nm
K: Ti hiu. V vy chng ta hy thm nhp cu pht biu
. Ti c l sai lm hay ti c l ang ni iu g khng
chnh xc, v vy ngi ta phi thm nhp iu ny rt cn
thn.
Liu bn ang hi: Lm th no mt ngi m la c
th thy nh sng, hay ni cch khc, lm th no ngi ta,
khng c bt k s chun b no, c th c mt tm nhn tng
th? N nhn c ci , ng ch? Khng tri qua mi
th thch, tt c s tm hiu v s quan st t m, khng c tt
c hot ng , liu ngi ta c th thy, ngay tc khc,
tng th ca tt c s tn ti? ng ch? l nghi vn c
bn, ng ch?
PJ: Vng.

31

K: l, khng c ba mi nm chun b, liu ngi ta c

th thy tng th ca tt c s tn ti, thy tng th ca
thc? ng ch?
PJ: M c ngha mt thc trng khng hon ton.
K: Khng, khng, khng tr
ng khng. Chng ta hy t heo
chm chm. Thy tng th ca thc
PJ: M l qu kh.
K: Ch , ch , ch . Ti bit n l qu kh. Bn ang
a ra mt nghi vn: Nu khng chun b, khng rn luyn,
khng tt c th thch , liu c th thy ton ni dung ca
thc v chuyn ng khi n? ng ch?
PJ: V hon ton bt ng.
K: l nghi vn. Liu iu c th xy ra c? Ti ni:
C. Liu ti liu lnh khi ni nh th? Khng t thnh
vn . Ti vn khng nh rng c th thy ngay tc khc
ton ni dung ca thc m l chuyn ng ca s suy ngh,
cng tt c nhng phn loi, nhng kiu cch v nhng c
im, v chuyn ng khi n, n mt mu cht ni s suy
ngh kt thc. Lc ny chng ta hy trnh by theo cch .
Vng, ti s bm vo iu , v ti khng nh n khng
phi t s c chp hay s bng bnh hay bi v ti ngh
rng, tht tt lnh ni iu ny khi khng ai khc tng
ni n. Ti khng khng nh iu ny bi v tt c mi vic
v l nh th.
PJ: Vy th v tr khng thc s?
K: Khng, ti s khng ni rng n khng thc s.
PJ: Vy th v tr l thc s, bi v s nhn bit v ngi
suy ngh v s suy ngh l mt nhn bit tng th.
K: Vng, vng.
PJ: Cng tng th nh ci ny.
32

K: Vng, hon ton ng. Tuy nhin, trong igi thch t ng

th ca s nhn bit , ngi ta phi thm nhp nhng
chi tit. Nhng vy th, nh ngay lc ny, n l mt nhn
bit tng th.
PJ: Nhng, nu anh khng ni v khng c mt lng
nghe n ang nhn ngm ang nhn ngm ci tr , ang
nhn xt, ang ph bnh, ang mong mun v nu khng
c mt nhn bit thc s, iu ny khng th xy ra c.
Lm th no ngi ta tin ti?
K: Khng tri qua tt c iu , Pupul, liu chng ta c th
ch ni: Liu c th xy ra c? l mu cht thc s ca
nghi vn.
PJ: Vy th iu g anh ni cng tng th v thc s nh
bt k iu g anh ni ngy hm nay.
K: Ti ng . K c l ni iu g t tng th, chnh
xc nh lc ny ng ta ang ni iu g t tng th. Trong
ni c l c mt thm nhp chi tit.
PJ: Vng, vng.
K: Nhng s thm nhp c ny ra t tng th ca s
nhn bit.
PJ: Vng.
K: V th l n vn cn l tng th.
PJ: Ti ng , tha anh; ti ngh n cng l nh th.
Nhng, i vi ngi mi bt u, nghi vn v vn liu
thm ch vic khng cn thit, vn cn tn ti.
K: Bn thy, Pupul, bn ang ni cng s vic.
PJ: Ngi ta khng phi thy qui trnh ca tr thnh, hay
sao?
K: Bn khng phi tri qua trng hc, qua cao ng, qua
i hc n k thi tt nghip, hay sao? Khng tri qua tt
c iu , liu bn c th n ci ny?
33

PJ: Ti bit anh s ni khng, bi v vic s lin quan mt

qui trnh v n sdnh dng thi gian. Ti bit iu ;
nhng ti ni l tng th v thc s vy th
K: Nh ngay lc ny.
PJ: Nh ngay lc ny.
K: Vy th nghi vn l g?
PJ: i vi ngi mi bt u, n l iu quan trng nht.
K: Ti hiu r iu ny.
PJ: Nu anh ni rng anh lao thng vo v tr tng th ny,
vy th nghi vn l lm th no. Nh lc trc anh ch
cho chng ti, tha anh, lc ny hy ch cho chng ti.
K: Vng, c ri, ti hiu r. K ang ni rng khng c s
chun b cn thit s chun b ca ba mi nm.
Lc ny, liu iu c gi tr? l: Liu ngi ta
c th quan st m khng c qu kh? ng ch? Liu ngi
ta c th c mt thu trit m khng c trng ti ca ng y
hm qua v liu th u trit c th ngay tc khc? Ti ang
pht biu ng nghi vn ?
PJ: Vng.
K: S nhn bit ca tng th ch c th xy ra ngay tc khc.
PJ: Vng.
K: N khng th xy ra qua thi gian, qua s suy ngh, qua
s tm hiu. S nhn bit ca tng th ch c th xy ra
ngay tc khc . Lc ny, nu iu l nh th, vy th c
nhu cu no cho s chun b?
PJ: Liu anh s gi tt c nhng iu l s chun b?
K: Ci g?
PJ: ang quan st, ang hc hnh
K: Pupul, ba mi nm; ti ang ni v ba mi nm.
PJ: Nu anh thy ba mi nm nh thi gian, ti mun
bung b ba mi nm.
34

K: Khng, Pupul, ti mun vch r mu cht ny: Ch c th

c s thu trit tng th, trn vn ngay tc khc, ngay lc ny
v s tc khc khng b giam cm trong thi gian. ng
ch?
PJ: Vng.
K: X khng th thy iu ny. Anh y ni: Hy bo cho ti
bit, ti phi thc hin vic g vi mc ch c c ngay tc
khc s thu trit l thng ny. V K bo cho anh y: Hy
quan st ngi suy ngh v suy ngh. K cng ni rng khng
c s phn chia gia ngi suy ngh v suy ngh . Lc ny,
nghi vn l, khi iu ny ang c gii thch, liu X ang
lng nghe, hay liu c mt qui trnh ca s tru tng ang
xy ra m x y X ra khi ng thi ang lng nghe tc
khc? K ni rng ngi suy ngh v suy ngh l mt; chng
khng tch ri. Liu bn c th thy, ngay tc khc, s tht
ca n hay liu bn ni: ti phi suy ngh li n?
PJ: Ti hiu r. Nhng, tha anh, b no m quan st v
s quan st su thm c kh nng ca ang thu nhn
khi anh ni.
K: Khng, Pupul, ti nghi ng liu n khng c kh nng
ca ang thu nhn m khng dng ba mi nm .
PJ: Nu y l nh th
K: Ti sao con ngi khng thy? s l nghi vn thng
thng. H khng thy bi v h thc s khng ang lng
nghe.
Lc nay, ch lng nghe cn thn. Ci ngi ny, K, ni
rng s nhn bit ca tng th l ngay tc khc. V sau
ngi hi ni: Bo cho ti bit phi lm g; lm n gip ti
hiu r iu g ng ni.
PJ: Khonh khc cu hi c a ra, n ging nh ang hi
ngi no anh cho ti s thu trit.
35

K: Khng ai c th trao tng n cho bn.

PJ: Vy l, ti b kt cng.
K: Khng, ch mt cht. Quan st cu hi . Bn hi: Liu
ng c th a n cho ti? V K tr li: Khng, n khng th
c trao tng bi bt k ngi no. Ch mt cht. Bn phn
ng ra sao i vi cu pht biu , chnh xc l, khng th
g v khng ngi no khng o s, khng thi gian,
khng tin ha, khng tri nghim c th trao tng n cho
bn?
PJ: i vi iu ti s ni, vng.
K: Vng, nhng liu bn cng ang hi: Bi v n khng th
c trao tng v ti khng nhn c s thu trit , ti
phi lm g? s l phn ng lnh mnh, bnh thng.
(Ngng li) i vi iu K ni: Hy lng nghe iu g K
ang ni. Lng nghe. ng thu dt n thnh mt l thuyt
hay mt tru tng phng on. Ch lng nghe cu pht biu
: Khng ngi no c th trao tng n cho bn. Nu bn
lng nghe, v nu n l s tht, n phi c mt nh hng l
thng vo bn, bi v ton ch ca bn b cun ht trong
ang lng nghe s kin rng khng thi gian no l cn thit,
khng chun b no l cn thit.
PJ: Nhng anh ngh, tha anh, liu mt ngi khng
khot su vo ci ti c th lng nghe iu ny?
K: Anh y khng th, bi v mc d anh y c l khot su
vo chnh anhy, anh y s khng lng nghe iu ny.
Pupulji, hy lng nghe. Liu bn s ln g nghe s kin rng
khng ngi no c th trao tng n cho bn?
PJ: Vng.
K: iu g xy ra cho ci tr ca bn? Nu bn lng nghe
nh th, iu g xy ra?
36

Nu bn ph thuc vo mt o s hay vo mt tc
nhn bn ngoi nh mt Thng v vn vn , liu bn s
lng nghe? Hay liu bn s ni: Ti qu s hi khi lng nghe
iu g ng ang ni, bi v iu c ngha ti phi t b
tt c mi th? C s s hi v bn ni: Ti s khng lng
nghe ng bi v iu c ngha ti phi bung b ton s
ph thuc ca ti vo ci g m ti vun p hng thin
nin k. l s kh khn, Pupul.
PJ: Va lc ny anh ni iu g . Nhng anh vn cha
tr li nghi vn u tin ca ti rng, liu c mt thay i
c bn trong Li ging ca anh.
K: Khng thay i g c.
ng ta ni v uy quyn, ng ta vn cn ni v uy
quyn; ng ta ni v s s hi, ng ta vn cn ni v s s
hi; ng ta ni v thc trong nhng b thut ng khc
nhau, ng ta vn cn ni v n. ng ta ni s suy ngh
phi kt thc, v ng ta vn cn ni v n. ng ta ni v
bn cht ca s ham mun, v ng ta vn cn ni v n.
PJ: Ti xin php a ra mt nghi vn, Krishnaji? Liu anh,
sut nhng nm ny ti ang do d khi s dng t ng
nhng nm bi v li na anh s ni thi gian, v vn vn
ngh rng c bt k s thay i pha bn trong no trong
anh? Ti ang hi iu ny rt nghim tc.
K: Cho php ti quan st n. Trc kia ti cha bao gi
c t ra nghi vn ny. Liu c mt thay i su thm
trong ti t cch y ba mi nm hay t khi ti bt u,
ngay khi u . Thc s rt chn tht v rt chnh xc:
Khng. Vng, c nhng thay i trong s din t , nhng
thay i trong t vng, n hng thay i trong ngn ng v
hnh ng bn bit tt c vic nhng khng c s
thay i c bn t ngay khi u n by gi.
37

PJ: Vy l, iu g chng ti thy

K: l bt ng. Bn nhn c n? Chng ta hy thm
nhp iu ny.
Lng nghe cu pht biu ny, chnh xc l, s nhn
bit ca tng th l tc khc. Thi gian khng cn thit;
s chun b khng cn thit. S tm hiu, s thm nhp, s
khng gip bn nhn bit c tc khc mt cch tng
th. Bn ni vi ti: S hng dn k tip ca anh l g? Ti
phi lm g? ng ch? i vi iu , t nhin ti tr li:
ng lm bt k vic g c, ch lng nghe. Bi v nu bn
lng nghe, mt cch chnh xc, n cu pht biu rng thi
gian, s chun b, ton tin trnh ca s thng hoa dn dn l
khng cn thit , nu bn lng nghe khng ch chp nhn
hay em theo n v quan st n v ni, Vng, ti hiu r
n bn s c s nhn bit tc khc.
Tip tc nh! Chng ta s thm nhp n. Bn thy,
Pupul, mu cht l rng ton thi ca chng ta, ton cch
sng ca chng ta, u c t nn tng trn s thng hoa
dn dn tr thnh, tng trng, t c, v cui cng vi
ti Thng . Ti ngh s gi nh c bn , quy nh c
bn , l s sai lm hon ton. Lc ny, liu bn thy s sai
lm ca n mt cch tc khc, hay liu bn ni, Ch mt
cht; iu ny, iu kia v iu khc?
PJ: Khng, tha anh, ti s ni rng ti thy s tht ca iu
.
K: Ch mt cht; thm nhp chm chm, Pupul. Bn c g
khi bn ni rng bn thy s tht ca n?
PJ: Ti c th lng nghe iu m khng mt ln tn, m
khng mt rung ng trong thc.
K: Nu bn lng nghe nh th, vic g xy ra? Chng ta hy
ni rng Pht ni vi ti, S kt thc ca au kh l n
38

lnh ca t bi. Ti khng tm hiu cu pht biu ny. Ti

khng din gii cu pht biu n y thnh cch suy ngh
ca
ti. Ti khng nghi ng n; ti khng phn tch n; ti khng
ni, Ngi c g qua cu pht bi
u ? Ti ch trong mt
trng thi ca s ch tng th, nhy bn ca ang lng nghe
khng g khc na bi v cu pht biu c s tht l
thng v c ni dung l thng trong cu pht biu .
Sau , ti s ni vi Pht, Tha th cho ti, tha ngi,
nhng ti khng th
hnh ng mnh lit hay khng -hnh
ng d n l g chng na ca ang lng nghe nh th,
v vy lm n gip ti. ng ch? Th l Pht ni,
Trc ht lng nghe iu g ta ni, chnh xc l, khng
hnh ng no m ci tr, s suy ngh , sng ch, s
gip bn. Khng th g s gip bn. Thm ch khng
mt tc nhn pha bn ngoi no s gip bn c c
thu trit l thng ny. Ti lng nghe v ti kinh hi. Bi
v iu c ngha rng ti phi bung b mi th m ti
quyn luyn. V ti hi, Lm th no ti khng quyn
luyn? Bn thy, l l ca ti l sai lm. L l ca ti l l
ca ngi hi l sai l m. Khonh khc ti hi, Lm th
no ti khng quyn luyn?, ti b ri li.
Ngi ni, ng quyn luyn, nhng ti khng ang
lng nghe. Ti knh trng ngi rt nhiu, nhng ti khng
ang lng nghe. Ti khng ang ln g nghe bi v s quyn
luyn l mt vic l thng trong sng ca ti, v trong
mt ng thi tch tc ngi ni, Qung n i. V trong m t
tc khc ti phi qung n i
Ngi hi: Liu bung b cng l khonh khc ca s
nhn bit?
K: Vng. Khonh khc bn thy s kin rng bn phi c
t do khi tt c s hiu bitNhng ci ngi m ph
39

phm sng ca anh y lm lt s hiu bit t nhng quyn

sch v mi chuyn ca n, ni, ng ang ni g vy?
PJ: Krishnaji, ti xin php t ra mt nghi vn?
K: Bn c quyn t ra nhiu ngh i vn; chng ta c ngy
hm nay v ngy mai, v vy c gng nh.
PJ: Mt cu pht biu ging nh, anh ni, Pht thc hin:
Liu n l mt nghi vn ti ang trnh by n theo cch ny
bi v ti khng bit cch no khc, v vy lm n, lng nghe
ca ang bm cht tng th ca cu pht biu m khng
c t ng?
K: Vng, d nhin. T ng khng l s kin. Cu pht biu,
s din t, ca ang n hoa, v tt c vic , khng l s
kin; v vy, phi c s t do khi t ng. V th l ngi
hi ni, Lm n gip ti c t do khi t ng. Bn
thy, vy l ngi ta b ri li. l l do ti sao ti ang ni
rng s mnh lit ca lng nghe l mu cht thc s ca n.
PJ: Ci g to ra s mnh lit ?
K: S mnh lit ? Khng ci g c.
Ton cch suy ngh ca chng ta c t nn tng
trn s tng trng; n c t nn tng trn ang tr thnh,
trn ang pht trin. Ti thy mt a tr v em ln ln thnh
thanh nin. Ti thy s pht trin cng ngh phi mt hng
nm v hng nm cho s khm ph khoa hc hay k thut
no c hon ho. V vy, mi th l mt tng trng.
Mi th l mt ang tr thnh, mt ang pht trin, mt ang
bnh trng. Lc ny, ngi no xut hin v ni, iu
ng trong nhn g lnh vc no nhng n khng lin
quan n s khai sng chng ta hy s dng t ng
trong lc ny. Ci tr bquy nh nng n bi truyn thng
ca s tng trng, thm ch con ngi s khng lng nghe.
40

Bn thy, Pupul, bn c l ni iu g hon ton

chnh xc, hon ton thc s, iu g bt ng, kt thc:
v iu g bn ni c l c s thu trit l thng ng sau
n. Nhng s kh khn, Pupul, l rng ti khng th lng
nghe n bi v ti c nhng cam kt. Ti b quyn luyn. V
bi v vic ny, ti khng lng nghe cu pht biu l thng
ny.
V vy, gii p nghi vn ca bn liu c, gia
ba mi nm, bn mi nm v by gi, mt thay i c bn
trong ti, ti tr li: Khng, c mt thay i ng k trong
s din t, trong cch ti s dng nhng t ng v vn vn,
nhng Li ging ct li l y ht.
Brockwood Park
Ngy 11 thng 6 nm 1978

41

_____________________________________________________

THC L G?
UPUL JAYAKAR (PJ): Liu chng ta c th thm nhp
mt s nhng thut ng m anh s dng, bi v qua
nhng nm thng nhng t ng ny c s dng bi anh
trong nhng ngha khc bit , cng nhng ngha l khc
hn? Nhng t ng ti mun thm nhp l thc, ci tr,
nhng t bo no v s suy ngh.
Ti cm thy rng anh s dng nhng t ng thc
v ci tr trong nhng cch khc nhau. Thnh thong anh s
dng nhng t ng thc v ci tr nh th chng l mt,
thnh thong anh s dng t ng ci tr nh ng ngha vi
s suy ngh, v thnh thong dng nh anh gi rng ci
tr cha ng s suy ngh nhng rng n, chnh n, khng l
s suy ngh.
J. Krishnamurti (K): V vy, chng ta s bt u vi t ng
thc?
PJ: Vng, nhng min l chng ta mang vo t t c bn t
ng ny.
K: Vng. D nhin. Pupul, t ng thc c ngha g i vi
bn? T ng v ni dung ca t ng c ngha g i vi
bn?
PJ: N c ngha thc ca ang tn ti, ca ang hin din.
N c ngha thc rng ngi ta l. Anh thy, ngi ta ch
khm ph s kin rng ngi ta l do bi thc.

42

K: Liu bn ang s dng t ng thc nh ng ngha

vi s tn ti? Bi v bn thy, nu ti c php vch r, ti
ngh rng ti ang s dng t ng thc trong mt ngha
khc hn. Ti ang s dng t ng thc khng ch nh s
tn ti thun ty nhng cn c bao gm tnh trng h n lon
trong s tn ti . Tt c s bt an, tt c s phin mun v
s lo u, tt c s s hi, tt c s vui th, s au kh, s
thng yu, s hn th, v nhng tn thng m ngi ta
nhn c tt c tnh trng c hm trong t ng
thc .
PJ: Vng, nhng l s tn ti. Ti sao anh khng sn sng
chp nhn t ng ?
K: Ti hi hi d d t v t ng bi v ti ngh rng s
tn ti khng chuyn ti tng th ca thc ca ngi ta.
PJ: N khng chuyn ti sao, tha anh?
K: Ti khng chc chn lm. N c l nhng, nh ti ni,
ti kh d dt v t ng .
PJ: S tn ti l mi th. N l mong mu
n, khng mong
mun. N l quan st, lng nghe; n l k c, ham mun. N
l mi th.
K: c ri, chng ta s khng tranh lun vn vt v t ng
.
PJ: Vng. N c ngha ni dung tng th ca ci g tn ti.
K: N c ngha ni dung tng th ca sng ca ngi ta.
PJ: Vng.
K: Liu ngi ta nhn bit c ni dung tng th ca sng
ca ngi ta?
PJ: Khng, khng trong ngha tng th.
K: Vy l, liu ngi ta nhn bit c ni dung tng th ca
thc, hay ch nhn bit, ti nhng thi im khc bit, c
nhng phn khc nhau ca thc? Bn thy, ngi ta nhn
43

bit rng ngi ta b tn thng thuc tm l; ngi ta cng

nhn bit rng ngi ta b tn th ng thuc h thn kinh c
th rt cuc, chng phn ng ln nhau v vn vn. Ngi ta
c l nh n bit c s tn thng trong mt thi gian
no v d mt hay hai ngy v sau ngi ta chuyn
ng khi s tn thng qua s vui th.
PJ: Vng.
K: V vy, bn thy, chng ta khng bao gi quan tm n
tng th ca thc; chng ta ch quan tm n nhng b
phn ca thc.
PJ: Bi v l cch n t th hin chnh n.
K: Th sao? B phn phi by ci tng th ?
PJ: Khng, tha anh, ti khng ang ning
r b phn
phi by ci tng th. Anh ang ni iu , tha anh. Ti
ch ang ni rng b phn c phi by trong ci tr nh
mt mnh. thc t phi by trong ci tr nh mt mnh.
K: Ti khng chc lm. Ch mt cht. Ti mun r rng v
mu cht ny. Liu thc phi by b phn trong ci tr,
hay liu c phi rng bi v s suy ngh lm n, cho php
ti thm nhp chm chm trong chnh n l mt mnh,
chng ta ch c th thy tng mnh ca thc? Chng ta hy
r rng v iu ny.
PJ: Ti hon ton khng theo st iu , Krishnaji.
K: Ch , ch . Ti b tn thng thuc tm l. Ngi
no ni i
u g hung tn i vi ti v ti b tn
thng. S tn thng l b phn ca thc ca ti.
PJ: Vng, ng vy.
K: Ch mt cht. Chng ta hy thm nh
p chm chm. S
suy ngh l b phn ca thc. S suy ngh l mt mnh; n
l mt chuyn ng b gii hn. Lc ny, chuyn ng b gii
hn , mnh , ni, Ti b tn thng. Lc ny hy ghi
44

nh, Pupul, trong chnh n s suy ngh l mt mnh, n

khng th thy ci tng th.
PJ: Tha anh, khi s suy ngh ni, Ti b tn thng.
K: Khng, s suy ngh khng ni, Ti b tn thng.
PJ: c ri, khi s suy ngh thy rng n b tn thng
K: Khng. S suy ngh khng ni, Ti b tn thng. Ti
ni, Ti b tn thng; ti ni, Ti ghen tung, Ti lo
lng.
PJ: Vng. Nhng khonh khc , chnh n, khonh khc
ca Ti l , l mt hnh thnh suy ngh.
K: Chng ta phi thm nhp rt chm chm nghi vn ca ci
ti ny. Ci ti c sp xp vo chung bi s suy ngh.
PJ: Vng.
K: Ci tn, ci hnh dng, nh
ng thuc tnh, nhng phm
cht, nhng c im tt c iu s suy ngh sp
xp vo chung. Ci vt , cu trc c bn m l ci
ti, ci ng c sp xp vo chung bi s suy ngh.
PJ: Vng.
K: V vy khi ngi no ni iu g hung tn, ti ni,
Ti b tn thng; s suy ngh khng ni iu .
PJ: Ai ni n? Ai ni, Ti b tn thng?
K: Ci vt m s suy ngh s p xp vo chung nh ci
ti. V d, chng ta hy ni rng X gi ti l mt ngi dt
nt. Lc ny, trong thc t, ti l mt ngi dt nt, nhng
ti khng bit n. Ti tng rng ti thng minh lm. Nhng
X n v ni, ng xun ngc nh th; ngoi tr l mt
ngi ngu dt bn chng l g c; bn dt nt lm. Ti
khng thch n. Ti btn thng. Trong tm hiu s tn
thng s suy ngh ang vn hnh; trong thm nhp, ti
pht gic rng s suy ngh thit lp ci ti.
PJ: Vng.
45

K: V vy, s s uy ngh khng bao gi nhn bit rng n b

tn thng. S suy ngh ngh rng ti b tn thng. S suy
ngh ngh rng ci ti khc bit n. S suy ngh thc s
ngh nh th.
PJ: Vng, s suy ngh ngh rng n khc bit.
K: S suy ngh ngh rng n khc bit vi cu trc m n
thit lp.
PJ: Cu trc m b tn thng.
K: M b tn thng, vng. V vy, s suy ngh khng bao
gi c th nhn bit ni dung tng th ca thc. N ch c
th nhn bit nhng mnh.
PJ: Ni dung tng th ca thc l g?
K: Chng ta s tm ra. Chng ta bt u bng cch bn lun
t ng thc, v chng ta s dng t ng s tn ti.
Bn ni rng thc hm s tn ti. Ti ni rng t
ng s tn ti khng hon ton cho ngha y . V vy,
ti ang tm kim mt t ng m s cho mt ngha tng th
i vi thc. Bn hiu ch?
PJ: Liu n c mt ngha tng th, tha anh? Liu anh c
th t n bn trong mt tnh hung tng th?
K: Ti ngh ngi ta c th. Trc ht, ni dung ca thc
l g? Ni dung l mi th m s suy ngh sp xp .
ng ch?
PJ: Vng.
K: V s suy ngh, trong tm hiu thc, ch c th thy
mnh .
PJ: Vng.
K: V vy, ti c bn s suy ngh khng th nhn bit v hiu
r tng th ca thc. iu n gin.
PJ: Vng.
46

K: Lc ny, khi ngi no ging nh ti s dng t ng

thc c l sai lm n c ngha tng th ca s sng.
Bn thy, i vi ti, thc c ngha khng ch sng ca
ti, sng ca bn, v sng ca X, nhng cn c sng ca
ng vt v sng ca thin nhin; n bao gm tng th; n
bao gm tng th ca tt c vic .
PJ: Tha anh, ngy hm nay anh ang s dng t ng rt
khc bit.
K: Vng, ti bit; ti xin li ti ang chuyn ng khi iu
g ti ni.
PJ: Vng. Trong cu cui cng ny anh ni rng thc l
tng th ca s sng.
K: N l tng th ca s sng.
PJ: Vy l n gm c cn trng, chim chc, chic l?
K: Chng c nhng cm thy ring ca chng v ti c
nhng cm thy ring ca ti bn theo kp ch? Bn thy,
Pupul, ti ngh rng thc l ton cu nhng b gii hn.
PJ: Ton cu nhng b gii hn?
K: Vng. Ti ch ang cm thy quanh qun. Bn ni g?
Khng ai cht vn ti y. Ti ni rng thc llc ny
ti s khng thm nhp vo iu ny.
PJ: iu g anh va ni lc ny th rt, rt mi m v ti
mun theo ui n. Anh lun lun ni rng thc l ni
dung ca n.
K: Vng.
PJ: Ni dung l qu kh nh tri nghim. Lc ny anh ang
ni rng thc l tng th, rng n l tng th ca s sng.
K: Vng.
PJ: M rt khc bit vi tri nghim v sng ca ti.

47

K: Bn c g qua cm t tri nghim v sng ca bn?

Ch mt cht. Tri nghim v sng ca bn l tri nghim
ca mi con ngi.
PJ: Vng, nhng c nhiu kha cnh m khc bit. Ti c
nhiu tri nghim m l tri nghim ca ti. Nhng anh ang
hm , lc ny, rng tng th ca tt c s sng
K: Khng, c nhng mu sc khc bit, nhng m thanh
khc bit, nhng tt c chng u cng s vic, trong cng
phng hng.
PJ: Anh ang hm rng ci g l pha bn trong c l l
nhng tri nghim ca con ngi.
K: Vng. Chng ta hy gi
i hn n n iu . Sng ca
bn l sng ca con ngi. Sng ca bn l sng ca nhn
loi. ng ch?
PJ: Vng.
K: V vy, ti c bn, bn khng khc bit vi nhn loi. Bn
c l c m u tc khc bit, mt khun mt, danh tnh khc
bit, v vn vn. Ti khng ang ni v iu . Ti c bn
bn l nhn loi; bn l phn cn li ca nhn loi.
PJ: Vng.
K: thc ca bn l thc ca nhn loi.
PJ: Vng, nhng anh ni iu g khc hn, Krishnaji.
K: Ch mt cht. Ti ang n iu ; ti ang n iu
. Nhn loi t ri qua tt c mi loi kh nhc, tt c mi
loi phin mun. Mi con ngi u tri qua nhng thi
im kinh hong nht.
PJ: Vng.
K: Lc ny, liu mi th khc cng khng tri qua nhng
vic , hay sao? Nhng con cn trng, chim chc, mi ng
vt v cy ci tt c thin nhin u tri qua nhng loi
48

khc nhau ca no ng. Ti ang s dng t ng no ng

trong ngha ca nhiu lon.
PJ: Qua iu ny anh c , K rishnaji, rng thc l ton
hin tng ca s sng?
K: Ch mt cht; ch ch mt cht. y ti s phi cn
thn gh lm. Bn c g qua t ng hin tng?
PJ: Hin tng l ci m c th c nhn bit bi nhng
gic quan.
K: Qua t ng c nhn b it bn c c s chm,
c nm tri, v vn vn.
PJ: Vng, ci m i vi nhng gic quan.
K: Nhng ch l mt phn ca n, ng ch?
PJ: Phn cn li l g?
K: Tt c tri nghim, hiu bit c tch ly v vn vn. Tt
c nhng kh s thuc tm l ca con ngi, m bn khng
th tip xc, m bn khng th nm tri. S nhiu lon thuc
tm l c l gy nh hng c th, v sau cc c quan
nm tri s au kh ca lo u.
PJ: Vng, v n l s s lo u ca nhn loi.
K: Vng. y l qui trnh ca nhn loi. V vy, n l ton
cu.
PJ: Anh ang s dng t ng ton cu trong mt cch c
bit
K: Ti bit.
PJ: Anh thy, n nh th c ci g
K: Ti rt l i t ng . N l ci g? Vn vt ? N l
chung; n l s mng ca con ngi; n l vic g ang xy
ra trong th gii.
PJ: Vy th, ti sao anh phn i t ng v tr?
K: Ti ngh t ng v tr c ngha trt t ci v tr nh
i nghch s hn n.
49

PJ: Nhng rt cuc, tha anh, ci v tr l tng th ca ci

ny; n khng l mnh .
K: Khng, khng. Nu chng ta s dng t ng v tr,
chng ta phi rt cn thn bi v, bn thy, chc chn t ng
v tr c ngha trt t. V con ngi khng trong trt t;
thc ca con ngi khng trong trt t.
PJ: Vng, nhng lc ny ngoi tr chuyn ng gi to,
tch ri ca ci tr con ngi anh gii thiu nhiu yu t
khc. Anh gii thiu tng th ca qu kh chng tc, tng
th ca chuyn ng c tch ly ny.
K: Vng, truyn thng.
PJ: Anh thy, tha anh, anh gii thiu hng th k v
hng th k m, khi c thy cng nhau
K: Nhng ti s khng ni rng n l v tr. Bn thy, ngi
ta phi rt cn thn vi nhng t ng ca ngi ta. V tr
c ngha trt t tng th; n i nghch vi s hn n, m l
v trt t. V nhng ci tr ca chng ta trong v trt t.
thc ca chng ta trong v trt t. ng ch?
PJ: Vng.
K: V vy n khng th c gi l v tr.
PJ: Ci tr con ngi khng th c gi l v tr, nhng
K: Khng, khng, Pupul, ti ang ni v thc con ngi;
l tt c.
PJ: Nhng vy th lm th no anh mang vo thc con
ngi ni dung tng th ca s sng ?
K: Chng ta khng hiu r nhau.
PJ: Liu anh khng ang gii thiu tng th ca s sng, hay
sao?
K: Khng. Ti ch ang ni rng thc, nh chng ta va
s dng t ng , l nhn t chung ca con ngi. thc l
chung cho tt c nhn loi.
50

PJ: Vng.
K: thc cng ni dung ca n l hn lon, xung t, v
mi chuyn cn li ca n. ng ch?
PJ: Vng.
K: thc khng th c gi l v tr.
PJ: Khng, ti ng ; thc khng th c gi l v
tr.
K: Vng.
PJ: N khng ch l s hn lon thuc c th
K: Khng, bn thy, ti nghi ng liu c tnh c th.
PJ: , b i t ng c th. Nhng tri nghim, hoang
mang, hn lon, lo u, s hi, tc gin khi anh ni v s
kin tng th ca s sng
K: Khng, khng. Mu cht ca ti l: Liu s suy ngh c
th nhn bit c ci tng th ca thc? l iu g
chng ta ni.
PJ: V chng ta ni rng n khng th nhn bit.
K: Vng, n khng th
. V vy, lc ny, bn ang a ra
nghi vn g?
PJ: Anh thy, iu ny xy ra bi v chng ta a ra
nghi vn u tin l, s khc bit gia thc, ci tr, b no
v s suy ngh l g.
K: ng. Lc ny, trong chng mc no , chng ta hiu
r chng ta c g qua t ng thc.
PJ: Vng. V cng c chng ta c g qua t ng s suy
ngh.
K: Ch mt cht. Ti mun r rng. Nu s suy ngh khng
th nhn bit c ni dung tng th ca thc, vy th ci
g s nhn bit c tng th ? Bn theo kp ch? Bi v
nu ti khng nhn bit c tng th ca thc ca ti v
ti ch c th tip xc vi nhng mnh ca thc ca ti
51

v nhng mnh l v s phi vn hnh mt nhn t m thy

tng th ca thc. ng ch?
PJ: Vng.
K: Th l, nhn t l g? N l ci tr? Ch mt cht.
Chng ta ang hi liu n l ci tr. Chc chn n khng l s
suy ngh.
PJ: N khng l s suy ngh.
K: Chc chn n khng l nhng t bo no, b no.
PJ: Lc ny, khi anh ni chc chn n kh ng l nhng t bo
no, anh c rng chc chn n khn g l nhng t bo no
nh chng tn ti.
K: Ch cht, chng ta hy thm nhp chm chm. Ti khng
l mt chuyn gia v b no, nhng ti ngh chng ta c th
chc chn khi chng ta ni rng nhng t bo mang kc.
ng ch?
PJ: Vng.
K: V k c l b phn ca s suy ngh. V vy b no, nh
n l lc ny, b no m chng ta ang s dng, ang tn
dng, khng th nhn bit c tng th ca thc.
PJ: Vng.
K: ng. S suy ngh khng th thy n bi v s suy ngh l
b phn ca thc. ng ch? B no, hot ng ca b
no, khng th hiu r tng th ca thc.
Vy th, chng ta n ci tr. Liu ci tr c th nhn
bit uc tng th? Nhng, trc ht, ci tr l g? Nhn ka,
Pupul, chng ta hy, nu chng ta c th s dng t ng ny,
thc t nhiu hn ti khng thch t ng thc t ,
nhng
PJ: Vng.
K: Lc ny, chng ta hy quay li. Ci tr l g?
PJ: Vng, ci tr l g? Ti thc s mun bit.
52

K: Bn thy, ti mun tm ra liu c mt trng thi, liu c

mt chuyn ng, vt khi thc. Bn theo kp ch?
PJ: Vng. Ti c bn l l do cho s thm nhp.
K: l nghi vn c bn y. V vy, ti phi hiu r
chuyn ng ca s suy ngh. Ti phi c mt hiu r v hot
ng ca b no, m l b phn ca s suy ngh.
PJ: Vng.
K: Ti phi tm ra liu b no c th sng ch hay dng
ln hay sn sinh hay ba t mt nhn bit m vt khi
thc ny.
PJ: Vng.
K: Ti khng ngh rng b no, nh n l lc ny, c th. V
vy chng ta ang hi: Liu ci tr c th nhn bit c tng
th ca thc. T cu hi , k tip l: Ci tr l g?
PJ: Anh s dng t ng ci tr trong nhiu cch.
K: Vng, ti bit. Liu ci tr l mnh tr nng. D nhin,
mnh tr nng l b phn ca n. Liu mnh tr nng c th
nhn bit c tng th ca thc?
PJ: Liu mnh tr nng tch khi s suy ngh, tch khi s l
lun?
K: Khng, n khng; d nhin n khng. Nhng chng ta
ngh rng mnh tr nng l vt l thng nht m chng ta c.
ng ch? Chng ta tn th mnh tr nng.
PJ: Vng.
K: Vng, nhng chng ta khng phi thm nhp n lc ny.
V vy hy quay li: Liu tr nng c th nhn bit c tng
th ca thc? Chc chn khng. Bi v mnh tr nng l b
phn ca s suy ngh v s s dng ca s suy ngh d khc
thng hay cu th, d hiu qu hay ba bi, tt c u ging
ht nhau.
53

V vy, mnh tr nng l b phn ca ci tr. Ci tr

cng l b phn ca cm tnh, cm xc, cm gic. ng ch?
PJ: Vng.
K: Lc ny, liu cm tn h, lng mn, c m xc, c th nhn
bit c tng th ?
PJ: Nhng anh ang s dng ci tr nh th n l mt dng
c. Anh thy, anh hi, Liu n c th nhn bit?
K: Liu n c th tr nn nhn bit? Din t n mt cch
khc, khng t thnh vn .
PJ: Khng, nhng ti mun hi anh liu ci tr l mt dng
c hay liu n l mt cnh ng.
K: Bn ang hi liu ci tr l mt cnh ng?
PJ: Vng. Liu n l mt cnh ng hay mt dng c? l
iu g ti ang hi?
K: Liu ci tr bao ph ton cnh ng hay ch mt phn,
mt mnh, mt gc nh xu ca cnh ng?
PJ: Anh thy, tha anh, ti ang thm nhp iu ny bi v
ti mun nhn c mt minh bch t anh v s s dng
nhng t ng ca anh.
K: Chng ta ang tm ra s minh bch, Pupul.
PJ: Khng, tha anh, ti c th thy ci tr nh ng ngha
cng s suy ngh. Ti c l thy n nh th.
K: Ch mt cht, Pupul. Ci tr gm c mnh tr nng.
PJ: Vng.
K: Mnh tr nng l b phn ca s suy ngh.
PJ: Vng.
K: Nhng cm gic, nhng cm xc, cm tnh, lng mn, s
tng tng tt c iu cng l mt phn ca s suy
ngh.
PJ: V nhng gic quan?
54

K: Khng, nhng gic quan khng phi; nhng s suy ngh

ng ha chnh n cng nhng gic quan.
PJ: Nhng gic quan c vai tr g trong tt c iu ny? Ti
c , chng ta bit qui trnh ca s nhn bit, s cm xc, v
tt c iu .
K: Ti khng ngh nhng cm xc, cm tnh, v tt c iu
c th to ra mt nhn bit c tng th. Ti khng ngh
rng cm tnh, cm xc v cm gic c th cng hin mt
nhn bit c tng th.
PJ: Vy l, anh s loi ra nhng gic quan theo ngha ?
K: Khng, khng. Ti khng loi ra nhng gic quan. Nhng
gic quan tn ti.
PJ: Vng.
K: Ti cm thy au n khi bn m mt ci kim
PJ: Liu chng ang c s dng sai lm?
K: Nh ti ni, khi s suy ngh ng ha chnh n cng
nhng gic quan, vy th cm gic tr thnh ci ti.
PJ: Vng, bi v lc c mt chuyn ng pha bn ngoi;
c mt chuyn ng hng v.
K: Hng v, vng. Ti mun, Ti khng mun, v mi
chuyn cn li ca n. V vy, ci tr, bn ni, l cnh ng.
Cnh ng ca ci g? Ma trn?
PJ: Khng, bi v ma trn, li na, hn ch n.
K: Vng. V vy cnh ng, li na, b hn ch.
PJ: Nhng anh thy, tha anh, lc khng c t ng
K: V vy, ti ch ang hi liu ci tr m bao gm b no, s
suy ngh, nhng cm xc, mnh tr nng
PJ: Vng.
K: A, ch mt cht; ch mt cht. Liu tnh yu l b phn
ca cnh ng? Liu tnh yu l b phn ca ci tr?
PJ: Vy l, nu tnh yu khng l b phn ca ci tr
55

K: Ti khng bit. Ti ang hi, nhng ti khng ngh n l.

Nhng gic quan l b phn ca ci tr v s suy ngh ng
ha chnh n cng nhng gic quan. Liu tnh yu khc bit
vi thc?
PJ: Xem ka, khonh khc anh gii thiu t ng tnh yu,
tha anh, anh
K: Chng ta s thm nhp n. iu rt quan trng. Chng
ta s thm nhp n, bi v l b phn ca thc ca chng
ta. Tnh yu l b phn ca thc ca chng ta.
PJ: Nh chng ta bit n, tnh yu l b phn ca thc ca
chng ta.
K: Vng, nh chng ta bit n. V vy, ti gm c iu .
Liu ci tr gm c tnh yu? Lc ny, iu g chng ta gi l
tnh yu c t nn tng trn cm xc, ham mun, vui th.
Ti thng yu bn; ti thng yu ci g . V vy, tnh
yu, nh chng ta bit n, l b phn ca thc ca chng
ta. ng ch?
PJ: Vng.
K: Tnh yu, cng nhng ghen tung, nhng hn th, nhng
ci c ca n, v mi chuyn cn li, l b phn ca thc.
PJ: Khng, nhng anh khng s dng t ng tnh yu
trong ngha . Bi v nu anh s dng n trong ngha
, vy th n s khng khc bit vi bt k cm xc khc.
K: Vy l, liu c mt tnh yu, hay liu c mt cht lng
m khng l b phn ca thc? (Ngng)
PJ: Anh thy, vn ny sinh bi v, trong khi anh t ri
qua tt c nhng s vic khc mnh tr nng, ci tr, s suy
ngh, b no anh ch bn lun nhng gic quan nh ng
ha cng s ham mun, m tin ti thit lp cu trc ca
ci ti. Nghi vn ca ti l: Liu nhng gic quan c bt k
vai tr no khc?
56

K: Vng. Ch mt cht, chng ta hy r rng n. Ti ngh ti

nhn c mm mng ca n, mu cht ca n. Khi bn
quan st bng tt c nhng gic quan ca bn, khng c s
ng ha cng mt gic quan ring bit. ng ch?
PJ: Vng.
Ngi hi: Anh ang hm rng nhng gic quan tr thnh
mt?
K: Khng.
Ngi hi: Anh khng phn bit gia mt gic quan v mt
gic quan khc?
K: Khng, tha bn, khng l iu g ti ang hm . Ti
ang hi bn liu bn c th quan st ci g bng tt c
nhng gic quan ca bn c thc dy.
PJ: Tha anh, n khng l mt nghi vn ca liu anh c th
quan st v lng nghe trong cng khonh khc, cng tch tc,
ca thi gian, hay sao?
K: Bn thy, nghi vn l liu c th quan st bng tt c
nhng gic quan ca bn, v liu, trong trng thi , c mt
chuyn ng duy nht ca s suy ngh. Khi c mt chuyn
ng ca s suy ngh, vy th n l mt gic quan c bit
ang vn hnh.
PJ: Vng.
K: Chng ta hy thm nh
p iu ny thm na bi v nh
nhng con ngi, c mt hiu k t nhin, mt thi thc t
nhin, tm ra liu c mt kch thc hon ton khc hn
m khng l kch thc ca thc nh chng ta bit n. Ti
khng c ci g m c sng ch bi s suy ngh. ng
ch?
PJ: Vng.
K: V rt quan trng phi tm ra iu .
57

PJ: Anh thy, anh thm nhp v ph nhn tt c nhng

dng c c bit m chng ta c v chng ta vn hnh
vi n.
K: Vng.
PJ: iu duy nht m chng ta hon ton khng ph nhn l
cht lng ca s chuyn ng thuc gic quan.
K: Lm th no chng ta c th ph nhn nhng gic quan?
PJ: Vng. V th, cht lng hon ton c lp hay, gii
thch n theo cch ny, cht lung khng th cha ng
trong n o tng
K: o tng c sng ch bi s suy ngh.
PJ: Vng. V vy, cht lng ang c trong chnh n kh
nng c t do khi o tng
K: Cht lng ch c th xy ra khi c mt nhn bit
c chuyn ng ca s suy ngh , khi c mt nhn bit
c hot ng ca s suy ngh.
PJ: Vng.
K: Cht lng ch c th xy ra khi c mt nhn bit
c ton bn cht ca s suy ngh. Lc nhng gic quan
khng sn sinh cu trc thuc tm l nh ci ti. l t t
c.
Nhn ka, Pupul, chng ta hy tr li mt t i
khng phi rng iu ny thuc v l thuyt. Nh mt con
ngi, ngi ta nhn bit rng thc ca ngi ta trong v
trt t hon ton. ng ch?
PJ: Vng.
K: V bt k chuyn ng no ri khi v trt t chc
chn u dn n nhng o tng. Lc ny, nghi vn ca ti
l: Liu c th sng to trt t? Chng ta hy thm nhp tng
bc mt. Ti ang s dng chnh bn thn ti nh mt v d
ca mt con ngi. thc ca ti trong v trt t. Ti
58

nhn bit c n. Ti nhn bit c tt c nhng s vic

ang din tin khng ngng ngh trong thc ca ti: tc
gin, ghen tung, hn th, chim hu, quyn luyn, thng tr.
Ti mun sng to trt t trong thc ca ti, bi v ti thy
s cn thit ca trt t. Trt t c ngha ha hp, hip thng.
Nghi vn l: Liu c th sng to n?
Chng ta b n lun v thc; chng ta bn lun
v s suy ngh; chng ta bn lun v ci tr, nhng cm
thy, v vn vn. Dng c no hay cht lng g l cn thit
chuyn ng khi ci ma trn hn n ny ca thc?
PJ: Anh thy, tha anh, nghi vn cui cng ny rt c gi tr.
Cu pht biu trc, c th l, ti mun sng to trt t, l
mt trong nhng nghi vn m ti cha bao gi hiu r.
K: Ch mt cht, Pupul, chng ta hy r rng. Ti ang s
dng nhng t ng ny chuyn ti rng phi c trt t
tng th cho v tr hin din. Ti khng bit v tr l g,
nhng ti nhn ra rng c v trt t tng th trong sng ca
ti. C v tr
t t v, v vy, c au kh, hn lon, hoang
mang, nhng ci c, v tt c nhng vic k cc xy ra trong
sng hng ngy. V vy, trt t l cn thit. Lc ny, ai s
sng to trt t ? l mu cht ca ti. Liu ci tr s
sng to trt t? Liu nhng cm thy, nhng cm xc, s
tng tng tt c vic s sng to trt t? Liu s suy
ngh s sng to trt t? Tri li, s suy ngh khng th.
PJ: Tt c nhng th ny l nhng mnh.
K: Vng, nhng mnh. V vy, ci g s? Chng ta hy bn
lun n, chng ta hy thm nhp n.
PJ: l l do t i sao ti ni, tha anh, rng ch c mt
dng c m anh li t do. l, anh cho php ch
mt
dng c c th c t do khi s thoi ha.
K: Nhng gic quan?
59

PJ: Vng, nhng gic quan. Anh kha cht mi dng c

khc
K: Vng, chng ta kha cht mi thoi ha m con ngi
sng ch. Liu chng ta cng kha cht nhng gic quan?
PJ: Ti thy rng khi nhng gic quan b ng ha cng s
suy ngh vn hnh , chng ch cng c cu trc m l
nguyn nhn c bn ca s hn lon.
K: Vy l, liu c mt tch ri gia s suy ngh v nhng
gic quan, cho s suy ngh kh ng hot ng nhng ch
nhng gic quan?
PJ: Liu khng c hay sao?
K: Ti ang hi.
PJ: Krishnaji, bn cht ca ang thy khng hon ton khc
bit ci vt bng mt m ni, y l ci cy hay sao? C
ang thy hay ang lng nghe t bn cht ca n, c l p
khi ci g c thy hay ci g c nghe. Liu ti c
php gii thch n theo cch ny, tha anh, rng dng c
trong chnh n khng b thoi ha. Lc ny, ti ni
K: Bn ang ni g? Dng c m l s suy ngh
PJ: Khng, khng. Ti ang ni rng dng c m ang
thy, dng c m ang lng nghe, khng b thoi ha. N
b thoi ha khi n b ng ha cng s suy ngh.
K: iu ng. N b thoi ha khi n b ng ha cng
nhng quan im, cng nhng nhn xt, cng nhng nh
gi. V vy, ang lng nghe mt cch chnh xc, ang lng
nghe mt cch ng n, khng th thoi ha c. Vng, n
l nh th. Nhng liu l dng c m s gip nhng
con ngi ging nh chng ta sng to trt t?
PJ: Nu anh ph nhn tt c nhng dng c

60

K: Ti phi cn thn y. Bn c g qua t ng mt

dng c? Bn ang ni rng ci tr l mt dng c, rng s
suy ngh l mt dng c.
PJ: Vng, b no l mt dng c, s suy ngh l mt dng
c.
K: Nu chng ta ang s dng t ng dng c trong
ngha
PJ: Anh s ph nhn n.
K: Vng, ti ph nhn n. Bi v chnh dng c ny tr
nn thoi ha v ci m l s thoi ha khng th sng to
ci g m khng th thoi ha.
PJ: V tuy nhin ti ang gii thiu ci g khc na anh
ni rng c ci khc l.
K: , vng, chc chn. Lc ny, ch mt cht. Ti l mt
con ngi. thc ca ti trong v trt t hon ton. Ti
ni, Lm n, gip ti chuyn ng khi cnh ng ny, kch
thc ny, hon ton. Nhn loi ni iu ny hng thin
nin k. Bn theo kp ch? Th l, nhng o s n v
ni, Lm vic ny, vic ny, vic ny, v iu s gip
bn, nhng iu khng sng to trt t. Th l, ngi
ta ph nhn tt c iu hon ton, tuyt i. ng ch?
PJ: Vng.
K: Vy l, bi v ph nhn tt c iu hon ton, ngi
ta s lm g?
PJ: Tht ra ngha ca cm t l mt ngn n cho chnh
bn l g?
K: N thc s c ngha: ng nng da mt ngi khc;
ng ph thuc mt ngi khc; ng l thuc mt ngi
khc; ng van xin mt ngi khc gip bn.
PJ: Liu t ng ngn n c y ngha?
61

K: L mt ngn n cho chnh bn trong ngha: ng

sng trong ci bng ca nhng ngi khc. ng l mt
ngi th hai. ng l thuc mt ngi khc, bt k ai. V
vy ti khng l thuc bn; ti khng l thuc nh th, nhng
gio s, nhng o s, nhng quyn sch thing ling; ti
khng l thuc vo bt k th g. Nhng ti l thuc nh
chung ca con ngi tm ra ci g vt khi s hn
n, ci g m khng l s sng ch ca gio s. Bn hiu
ch? V khng l s l thuc vo mt ngi khc. l
mt thm nhp ng hp tc; khng l mt vn ca s
cu chuc c nhn ca ti. Bn thy, Pupul, cu chuc c
nhn l iu qu v l.
Vy l, tr li: Ci g s c thc hin? Chng ta
xa sch ci tr, chng ta xa sch hot ng ca s suy
ngh, chng ta xa sch hot ng ca b no m, nh
hin nay chng ta bit n, b gii hn. ng ch, Pupul?
PJ: Vng.
K: Chng ta cng ph nhn bt k p l c no ca mi
trng, ca truyn thng, ca thng xt. Chng ta ph
nhn tt c p lc, v chng ta hi: Lm th no chng ta,
nh nhng con ngi c th khm ph ci khc l?
PJ: Anh thy, tha anh, iu g ti ang c gng ni l th
ny rng khonh khc anh s dng nhng kh nng ca anh
cho ci g , anh chm dt ri.
K: Vng, d nhin.
PJ: V vy, anh ang ni rng khonh khc ti cn dng c
vi mc ch n c ci khc l, n chm dt.
K: Hon ton ng.
PJ: Nhng, tha anh, n khng ph nhn nng lng m n
cha ng; v nng lng l mt nng lng v hn.
K: A! Bn ang l thuyt, Pupul.
62

PJ: Khng, tha anh, tha th cho ti; ti khonh khc ny ti

khng ang l thuyt.
K: Bn ang c gng ni g? Ti hon ton khng hiu r n.
PJ: Ti ang ni rng, khonh khc ti s dng nhng gic
quan cho vic g , chng ng ha cng s suy ngh.
K: Vng, iu hin nhin.
PJ: Nhng ti khng th ph nhn nhng gic quan, v ti
khng th ph nhn rng trong chnh chng, nhng gic quan
khng thoi ha.
K: Vng. Trong chnh chng, nhng gic quan khng thoi
ha. Khi nhng gic quan khng ng ha cng s suy ngh
m thit lp ci ti thuc tm l vy th nhng gic
quan l t nhin; nhng gic quan l lnh mnh; nhng
gic quan l bnh thng. Lc ny, liu nhng gic quan
m lnh mnh s sng to mt kch thc khc hn?
PJ: Ti khng bit, bi v hin nay, cch ngi ta vn hnh,
chng khng bao gi trong tnh trng .
K: V vy liu s suy ngh c th khng ng ha cng
nhng gic quan? Chc chn, n c th. Ti thy mt vt p
con ngi hay thin nhin v ti c th quan st n m
khng ni, Ti phi c n. D nhin, ti c th; c th c s
quan st thun ty.
PJ: Vng, n ging nh ang c mt thm nhp cng anh;
lc , tt c nhng gic quan u ang vn hnh. V vy, c
th c mt tnh hung nh th.
K: , vng, c th, nhng ti khng quan tm nhng c th.
Pupul, nh nhng con ngi, vn duy nht ca ti l th
ny: Lm th no thot khi s v trt t ny?
PJ: Nhng lm th no ti tha nhn ci khc l?
K: Ti khng bit. Ti khng tha nhn ci khc l . Ti
khng bit trt t l g. Lm th no ti c th bit trt t l
63

g khi tiang sng trong v trt t hon ton? Ti c th

phng on; ti c th tng tng; ti c th l thuyt; ti
c th, mt cch ranh mnh, t ng, tr nng, quay cung
trong nhng l thuyt v n, nhng thc s chng khng c
ngha. Ci g c ngha l iu ny c v trt t. iu g
phi xy ra chuyn ng khi kch thc ny sang mt
kch thc hon ton khc hn m khng l s sng ch ca
s suy ngh. l nghi vn. ng ch?
PJ: Vng, l nghi vn, nhng chng ta bt u bng cch
nh ngha mi thut ng khi n hin din cho chng ta c
th c mt bc tranh r rng.
K: Vng, hon ton nh th, v lc ny chng ta rt r rng
t ra ti hy vng nh th. Lc ny, ci g l hnh ng hay
khng-hnh ng cn thit chuyn ng khi ci ny sang
ci kia? (Ngng li) y l nghi vn c k, Pu pul; n
khng l ci g mi m. V h ni , Nhn n, cu
nguyn; sng trong trng; i nh th. V con ngi thc
hin tt c vic ; con ngi thc hin mi th, nhng
vn vy khng c g c ngoi tr s v trt t. V vy, chng
ta s lm g?
Ci g l hnhng m s khng -hnh ng m s
ph nhn, mt cch tuyt i, s v trt t ny? (Ngng li)
Liu c mt ph nhn tng th hay liu n lun lun tng
phn? Bn theo kp iu g ti c ? Liu ti ph nhn s
quyn luyn, sau ph nhn s ghen tung, sau ph
nhn tt c tn thng, v vn vn? Bn thy, cch ph nhn
l v tn. ng ch?
PJ: Vng.
K: Vy th, liu c mt ph nhn tng th ca s v trt t?
(Ngng li)
64

Ngi hi: Tha anh, anh ang ni vmt hnh ng

nhng hnh ng khng th l mt chuyn ng, bi v

chuyn ng hm thi gian.
K: Vng, ti bit, nhng chnh xc ti s dng t ng .
Ti s dng t ng ti c th s dng bt k t ng
no hm mt ph nhn ca s v trt t m khng gy
ra mt ang mong mun ca trt t, m khng c mt chuyn
ng hng v trt t. Bn hiu r iu g ti ang ni? Liu
c mt ph nhn ca s v trt t tng th? Liu ngi ta c
th ph nhn s v trt t mt cch tng th?
Ngi hi: y l hnh ng ca ang trong tnh trng
hay ca hon ton bt ng?
K: Khng. Hy quan st, tha bn, ti trong v trt t nh
mt con ngi. Ti c th tch ri s v trt t. ng ch?
C v trt t y, c v trt t , v vn vn. V trong
chnh s ph nhn mt b phn, c mt loi no ca trt
t. ng ch? Nhng khng l trt t tng th. C nc
trong hi cng, nhng n khng l i dng. ng ch?
Ngi hi: Vng.
K: N l cng nc, nhng n khng l i dng. V vy,
ti c th ph nhn nh ng b phn, nhng nhng ph nhn
khng bao gi l tng th . ng ch? V vy, ti ang
hi: Liu c th c mt ph nhn tng th ca v trt t?
Ngi hi: Nhng anh ang hi liu c bt k hnh ng
no m c th dn n iu .
K: Khng, khng; ti ang ni v ph nhn, v khng v
hnh ng. Cho php ti gii thch theo cch ny. Tha bn,
trc ht liu bn thy rng s ph nhn thuc b phn
khng l ph nhn g c?
Ngi hi: Vng.
65

K: Liu c mt ph nhn m khng l b phn? Liu c mt

ph nhn ca ton ni dung ca thc m l s v trt t?
PJ: Tha anh, s ph nhn ca v trt t tng th l mt
tng. V vy, chnh v trt t tng th l mt tng.
K: (T chi mnh m) N khng l mt tng.
PJ: V trt t nh n vn hnh bn trong ti, vng.
K: V trt t nh n vn hnh trong bn liu s vn hnh
l b phn, tch ri.
PJ: Mi v trt t khi n ny sinh l tch ri. Tha anh, v
trt t khng l tch ri; cch ti gp g n l tch ri.
K: S ph nhn tch ri ang to ra v trt t; s ph nhn
tch ri l v trt t. V sut sng ca ti, ti ph nhn mt
cch tch ri. ng ch? Chng ta ni s ph nhn tch ri
ang ng gp vo s v trt t. T chng ta hi: Liu
khng c s ph nhn b phn v th l, trt t tng th?
PJ: Ci khc l, c th l, trt t tng th, ngi ta thm ch
khng th suy ngh v n; v vy, chng ta hy gt n i.
Chng ta hy ni v liu c th ph nhn mt cch tng th,
l ph nhn mt cch khng tch ri.
K: c ri, chng ta hy bm vo ; tng ri. Khi
ci tr, khi s suy ngh, khi mnh tr nng m chnh n l
tch ri ni, Ti ph nhn v trt t, vy th n vn cn l
v trt t. ng ch? Bi v tt c chng u l nhng mnh.
Mnh tr nng, mnh l lun tt c chng u l nhng
mnh. Lc ny, ci g l hnh ng hay khng-hnh ng m
s ni, Khng s ph nhn b phn no c?
PJ: Anh s dng t ng khng -hnh ng. Lm n, hy
cho php ti thay i n. Liu ngi ta khng c kh nng
ca khng-hnh ng? Liu ngi ta khng c kh nng ca
khng lm vic g v n?
66

K: Vng. l iu g ti ang c gng nhm n. Chng ta

thc hin mi th c th c xa sch thc .
ng ch? Chng ta cu nguyn; chng ta nhn i; chng ta
van xin; chng ta theo sau; chng ta hy sinh; chng ta ph

nhn. C hot ng lin tc ny to ra trt t. ng ch?

PJ: Vng, tha anh.
K: Lc ny, nghi vn thc s l liu c mt hnh ng m l
khng-hnh ng. Bn thy, iu ch c th xy ra c
khi mt cch thc s, tng th, trn vn, ph nhn mi th.
Brockwood Park
Ngy 12 thng 6 nm 1978

67

_____________________________________________________

CI TR CA KRISHNAMURTI
upul Jayakar (PJ): Trong lng nghe anh trn ba mi
nm qua, ti quan st mt phng cch no m anh
tip cn mt nghi vn, mt phng cch no m anh tho
g mt nghi vn trong sut bn lun. Ti bit rng anh
khng nh khng c mt phng cch nhng, bi v ti
quan st, mt tin hnh no khng gi n l mt
phng cch nu anh mun t bc l. Ti s dng t
ng tin hnh v khng l phng php
bi v phng
php l mt t ng qu tri buc.
Ti mun, tha anh, thm nhp tin hnh anh thu
nhn mt nghi vn, phng cch thc s m trong anh
thm nhp n. Ti cng mun bit iu g tip theo sau khi
anh thu nhn mt ng hi vn. Ti mun thm nhp ci tr
ca anh. V vy liu chng ta, trong sut i thoi ny, c th
thm nhp ci tr ca anh?
J.Krishnamurti (K): Bn mun thm nhp ci tr ca ti?
PJ: Vng; nhng lm n tha th cho ti khi trnh by n theo
cch ny. Anh th
y, tha anh, trong thm nhp ci tr ca
anh, ti cm thy rng chng ta c th, c l, hiu r phng
cch ca thm nhp m trong n chng ta b sa ly trong
nhng chi tit.
K: c ri, chng ta hy bt u.

68

PJ: Liu chng ta c th bt u bng nghi vn: Lm th no

anh thu nhn mt nghi vn c a ra cho anh? Trng thi
ca ci tr ci tr ca anh m thu nhn, l g?
K: Cu hi l: Lm th no K, khi mt nghi vn c a ra
cho ng ta, thu nhn n v thm nhp tr li n? ng
ch? (Ngng)
Ti ngh ng ta s ni rng u tin ng ta lng nghe;
ng ta lng nghe m khng c bt k kt lun no, m khng
c bt k cn tr no. V, bn thy, bi v khng c cn tr,
ci tr l liu chng ta c th s dng t ng trng khng?
Ci tr l trng khng trong ngha rng khng c nhng p
n c hnh thnh trc v khng bi v nhng p n
c a ra t trc c ghi li v hi tng ca nhng p
n . Ti ang s dng t ng trng khng trong ngha
. C mt trng thi ca trng khng v t K tr li.
Vng, ti ngh n s ng n khi ni iu .
PJ: Lc ny, trong trng thi , chc nng ca s ch l
g? Anh thy, tha anh , chc nng ca s ch l tm kim,
nhng nu s ch khng tm kim, iu g xy ra cho
nhng nghi vn? Bi v anh c tr li.
K: Vng, nghi vn c a ra, v c mt ang nghe v n
mt ang nghe v n khng nhng bng tai nhng cn c
khng c qui trnh thng th
ng ca ang nghe. N ging
nh mt ht ging c t vo t t hnh ng vo ht
ging , v ht ging hnh ng vo t v dn dn, t
sinh ra mt ci cy hay mt bng hoa.
Bn thy, Pupul, c trng thi vt cht, bnh thng
ni mt nghi vn c nghe b ng tai; nhng cng c mt
trng thi trong nghi vn c nghe bng khng-tai v t
trng thi c p n.
69

PJ: Anh ni rng c mt ang lng nghe bng tai v rng c

mt ang lng nghe bng khng-tai. Liu n l mt dng c
mi m hin din mt dng c m khng l s tng trng
vt cht trong b no, nhng mt kh nng mi m, mt
dng c mi m? Anh thy, tha anh, khi ngi ta quan st
anh, n nh th hai mt ca anh ang tham gia trong s tin
hnh lng nghe cng nhiu bng hai tai ca anh. Anh c,
nu ti c php ni nh th, mt mt ang lng nghe.
K: Ti ngh nh th. Lc ny, ti mun tr li nghi vn cui
cng bng cch gii thiu t ng thu trit. Thu trit
l mt trng thi ca ci tr trong khng c k c, khng
c hi tng; khng c kt lun; khng c thc ca mong
ch; khng c cht lng ca phn ng. Thu trit cn nhiu
hn tt c iu .
Lc ny, khi bn a ra mt nghi vn, c mt ang
nghe bng tai v cng c mt ang nghe bng khng-tai, m
c ngha rng ci tr trong mt trng thi ni khng c s
hi tng, khng kt lun, khng ghi li trc ca nghi vn
v, v vy, k hng ang tr li nghi vn ty theo k c.
Tt c iu hi tng, nhng kt lun, nhng phn ng
c , v vn vn khng hin din, c mt thu trit vo
nghi vn.
PJ: Liu ang nghe ny bng khng-tai hin din cng chnh
ang kt thc ca nhng qui trnh ca ci tr, hay liu n l
ci g khc?
K: Khi c mt thu trit, chnh nhng t bo no tri qua mt
thay i. Khi c thu trit, thu trit thay i nhng t bo
no.
PJ: Anh ni rng c mt ang nghe bng tai v mt ang
nghe bng khng -tai. Anh ni ng
r thu trit sng to mt
70

thay i trong nhng t bo no. Liu thu trit ny ra bi v

khng-ang nghe ?
K: Vng, bi v ang nghe bng khng-tai.
PJ: Liu chng ta c th thm nhp ang nghe bng khngtai ny hay liu khng th thm nhp n?
K: Chng ta hy tm ra. Tr
c ht c ang nghe bng tai
m tt c chng ta u bit. ( Ngng) K tip c ang nghe
m khng c tai bng khng-tai m l mt trng thi
tng t nh trng thi ca th ri mt hn xung mt ci
ao hay ci h bt ng, yn tnh hon ton. Khi bn th ri
mt hn vo mt ci h nh th, n to ra nhng gn sng
ln tn ri tan bin.
Mt trng thi ca ang lng nghe bng khng-tai l
mt trng thi ca s yn lng tuyt i ca ci tr. Lc ny,
khi mt nghi vn c th vo mt ci tr nh th, n ging
nh mt hn nh c th ri xung mt ci h yn lng.
Phn ng l gn sng, nhng gn sng ln tn. Ti khng
bit liu ti ang gii thch n r rng.
PJ: Lc ny, liu ci h l ma trn ca ci tr? Liu n l ci
tr duy nht?
K: Ti hon ton khng theo kp. Ti s phi thm nhp n.
Khi bn ni ci tr duy nht, bn c g?
PJ: Rng n l tng th ca ci g l v ci g l. Anh
thy, thc, nh anh thng xuyn ni, l ni dung ca
n. V thc, nh chng ta bit v s dng n, b tch ri.
K: Ch mt cht; quan st n. Gi s rng ci tr, thc, b
tch ri. Mt cch t nhin, khi bn a ra mt nghi vn cho
thc b tch ri , p n phi b tch ri.
PJ: Nghi vn, anh ni, c th vo ging nh mt hn
ri xung mt ci h liu n l tng th m thu nhn?
71

K: N l tng th. Ti ngh chng ta nn thm nh p vo n

mt cht xu bi v iu l th lm. Bn thy, Pupul, liu
ci tr c th thu nhn l thng n qu kh khng c v
tr trong n?
PJ: Qu kh l mt mnh?
K: Qu kh l mt mnh v, v vy, ng thm nhp vo n.
PJ: Anh ni rng c mt ang lng nghe bng tai v c mt
ang lng nghe bng khng -tai. Liu ang lng nghe bng
khng-tai c cng cht lng nh ang lng nghe?
K: Chng ta bit ang lng nghe bng tai.
PJ: Vng, chng ta bit ang lng nghe bng tai. ang lng
nghe l mt t -ng-c-nghe; lc ny, liu ang lng nghe
bng khng-tai thuc mt bn cht khc hn?
K: vng, chc chn.
PJ: Bn cht ca n l g?
K: ang lng nghe bng tai hay ang nghe bng tai v phn
ng t ang lng nghe n mt nghi vn nht thit s b
tch ri. ng ch? Nhng khi c t
m ang lng nghe
khng-tai, trng thi ca ang lng nghe khng b tch ri.
ang ln g nghe bng tai hm ang ghi li v hi
tng v t hiu bit qu kh, tri nghim qu kh , ang
tr li nghi vn. Tuy nhin, bi v khng c qu kh b dnh
dng trong ang l ng nghe khng -tai, khng c p n tch
ri. Ti ngh iu ng n.
PJ: Liu ang lng nghe khng-tai khc bit vi ci m thu
nhn?
K: Ti hon ton khng theo kp iu ny. Chng ta hy r
rng.
PJ: Tha anh, nghi vn c a ra. Anh ni rng n
c thu nhn bng khng-tai. C m
t ang lng nghe
72

khng-tai. Liu ang lng nghe khng-tai ging ht nh

ci m thu nhn?
K: (Ngng) Vng, d nhin; n phi vy. T i ngh s v von
v mt ci h x l nc thi bt ng l rt ng n. Lc
ny, chng ta ang ni ng
r ci h l yn lng tuyt i, v
rng ci h khng c g c ngoi tr nc tinh khit, trong
lnh. Ci h hon ton khng c tt c u m con ngi
b vo n u l qu kh, v tt c mi chuyn ca n v
nghi vn c th vo ci h nh mt hn , v p n l
gn sng. Ti ngh t nht i vi ti l cch n vn
hnh.
PJ: Lc ny, bi v c mt ang lng nghe khng -tai, liu
cng c mt ang thy khng-mt?
K: Vng. Nu bn ang s dng t ng mt trong ngha
ca th gic, mt nhn vng.
PJ: Liu chng ta c th thm nhp bn cht ca iu ?
K: Chng ta hy thy, liu ang nghe khng-tai v ang thy
bng mt m khng c qu kh can thip vo n c ging ht
nhau hay khng. Vng, ang nghe khng-tai v ang thy
ang thy bng mt, thuc dy thn kinh th gic m khng
c s hi tng l ging ht nhau. l, gii thch n n
gin, Pupul, khi qu kh khng can thip trong c hai trng
hp, chng ging ht nhau.
PJ: Tha anh, truyn thng khng nh rng s chuyn ng
pha bn ngoi ca mt l s chuyn ng tp tr ung, ca t
tn. Chuyn ng b ng mt m quay vo bn trong, ph v
qui trnh t tn; n ct t qui trnh t tn; n xa sch qui
trnh t tn. Liu l nh th?
K: Cho php ti xem th liu ti hiu cu hi mt cch
ng n. Bn ang ni rng c m t nhn bng mt ang
73

hng ra ngoi v sau c mt ang quay vo t s chuyn

ng hng ra ngoi vo chuyn ng hng vo trong?
PJ: Khng, tha anh, khng l n. C mt chuyn ng
pha bn ngoi m tt c chng ta u bit; n l chuyn
ng ca ang thy, ca ang ghi li, ca ang tp trung, vn
vn. Tip theo, c dnh cho sadhaka ngi ang i con
ng tinh thn mt cch c mc ch, ti ang s dng t
ng sadhaka , bi v n c ngha mt con ngi ang
trn con ng ca s tm kim tinh thn mt chuyn ng
ca mt pha bn trong. l, chnh ang thy bng mt
c hng vo bn trong v n ct t qui trnh t tn, qui
trnh phn chia. Th
t ra, n c bit n nh l chuyn
ng tri chy hng vo trong, v n l mt thut ng cng
c s dng trong nhiu cch khc nhau bi ngi Trung
hoa.
K: Chuyn ng hng ra ngoi v chuyn ng hng vo
trong.
PJ: Nhng gic quan ang hng ra ngoi v c gic quan
ti ang s dng t ng gic quan trong ngoc m khng
chuyn ng hng ra ngoi.
K: A, l m
t vn hon ton khc hn! Ti hiu r;
vng, ti hiu r. N khng ging nh mt thy triu ang
rt ra v ang i vo. Ch c chuyn ng hng ra ngoi ,
v mt chuyn ng hon ton khc n
h m ang i bn
trong.
PJ: M l ang i bn trong bng th gic l iu g
truyn thng ni.
K: Vy l, l iu g truyn thng nhng ngi Trung
hoa, v tt c nhng ngi khc u ni. Nhng bn ni g?

74

PJ: Anh thy, ang nhn ra ngoi ang nhn ci cy

tp trung, nhng ang nhn bn trong kt thc ang tp trung;
n kt thc chnh dng c m tp trung. N nh th
K: Ti phi hiu iu ny rt r rng; n hon ton khng r
rng i vi ti. iu m n khng ging nh thy triu ang
rt ra ngoi v ang i vo trong, l r rng. Vng, ti hiu r
rng ang nhn bn trong khng ging nh bin c ang rt
ra ngoi v ang i vo trong, nhng rng n l mt cch
hon ton khc hn ca ang nhn bn trong.
PJ: Vng, ang nhn bn trong khng l mt thy tr iu,
nhng n c th l mt thy triu.
K: D nhin, d nhin; iu ng; l s nguy him ca
n. Thy triu ang rt ra ngoi v thy triu ang i vo
trong n cng l n
c. Ng c li, ang hng ra ngoi
bng th gic ny v ang nhn bn trong l hai qui trnh hon
ton khc hn.
PJ: Anh s ni rng ang thy m khng c ang thy pha
bn ngoi thuc v bn cht ny.
K: Ti nghi ng ton s vic. Bn thy, Pupul, ti nghi ng
liu c mt ang nhn bn trong.
PJ: Liu chng ta c th thm nhp iu , tha anh?
K: Ti nghi ng liu c bt k s vic no nh mt ang
nhn bn trong, bi v ang nhn bn trong c l hm mt
chuyn ng ca s suy ngh.
PJ: Vng, tha anh, nhng khng nht thit.
K: ng ri. Vy th nu khng c chuyn ng ca s suy
ngh, chng ta c g qua cm t ang nhn bn trong?
PJ: Qua cm t ang nhn bn trong ti c mt ang thy
ca ci m hin din ti mt khonh khc c bit, c bn
trong ln bn ngoi. Khng c c bn trong l n bn ngoi
trong trng thi .
75

K: l ton mu cht, bn thy, nhng chng ta hy rt r

rng. Thy triu rt ra, thy triu i vo. T iu g bn ang
ni, truyn thng n c l ng, n c l sai; ti khng bit
cho l ang nhn ra ngoi vang nhn bn trong khng
ging nh thy triu ang rt ra v thy triu ang i vo; n
cho l ang nhn bn trong khng l phn ng ca ang nhn
ra ngoi; n c ngh
a rng ang nhn bn tr ong hon ton
khc hn ang nhn ra ngoi. ng ch? y l iu g bn
ang gii thch cho ti, ng ch? V bn cng ang ni rng
ang nhn bn trong xa sch ton cu trc ca s suy ngh.
ng ch?
PJ: Vng.
K: (Ngng lu) Ti nghi ng iu . Ti nghi ng liu c
mt ang nhn bn trong. Ti ch ang thm nhp, Pupulji;
ti khng ang ni ng
r n l nh th. C g nhn bn
trong? Ngi ta c th nhn hng vo bn trong, t iu g
bn ni, vo ton chuyn ng ca s suy ngh. Liu l
ang nhn bn trong?
PJ: Ti s ni l ang nhn bn trong. Bi v c mt ang
nhn thuc vt cht
K: Vng, ang nhn bn ngoi.
PJ: y l mt ang nhn khng -vt cht. Cho php ti gii
thch n theo cch ny: ang nh
n l vt cht, nhng ci g
c thy khng l vt cht. S suy ngh khng l ci g
m c th c thy, uc hiu theo ngha thng thng
ca t ng.
K: Pupul, tt c suy ngh l mt qui trnh vt cht.
PJ: Nhng n tri qua vn vt.
K: Ti bit; nhng n l mt qui trnh vt cht. ang ghi li
ca hiu bit, s hi tng ca n tt c iu l mt qui
trnh vt cht.
76

PJ: Vng, anh ni iu tha anh, nhng c mt khc bit

r rng; c m
t khc bit r rng gia ang thy mt ci
micro v ang th
y mt chuyn ng chp nhong ca s
suy ngh.
K: Nhng chuyn ng chp nhong ca s suy ngh vn
cn l mt qui trnh vt cht.
PJ: Vng, ng ri; ti ng rng n l mt qui trnh vt
cht, nhng s hin din ca n trong mt kch thc m
chng ta c th gi l bn trong.
K: Ti bit rng bn gi n l bn trong, v ti nghi ng
ton s vic .
PJ: N l ni no , tha anh.
K: Khng, quan im ca ti l ti sao n nn l hoc bn
trong hoc bn ngoi.
PJ: Bi v, tha anh, n khng l bn ngoi; n khng l
ci g m c th nhn thy c bn ngoi.
K: Ti hiu iu g bn ang c gng nhm n . Bn c
rng s suy ngh l khng th nhn thy c; n khng th
c nhn bit nh khun mt ca ngi ta trong mt ci
gng. S suy ngh khng th c nhn bit trong mt ci
gng. V vy, ci m khng th nhn bit c bn gi l
bn trong.
PJ: Vng, n khng th nhn bit c v, tuy nhin, n tn
ti.
K: Nhng ti s hi liu n l bn trong.
PJ: Tha anh, anh c th khng s dng t ng bn trong
v s dng mt t ng khc, nhng vn cn c s vic .
N u?
K: Pupul, ti tin rng khi ngi Eskimos s dng t ng suy
ngh chng c ngha ci g pha bn ngoi.
PJ: Tha anh, ti ang ni v chnh ti.
77

K: Quan st n cn thn, Pupul; hy suy ngh v n.

PJ: Ti hiu r, tha anh. iu g ti ang ni l rng c ci
g m ti c th
thy pha bn ngoi m l ang thy
thuc vt cht. Ti cng ang ni rng ti khng bao gi c
th thy, bng cng mt th gic, bn cht ca chnh s suy
ngh.
K: Vng, ti c th
thy khun mt ca ti trong mt ci
gng, nhng ti khng th
thy s suy ngh ca ti trong
mt ci gng. iu n gin.
PJ: Vy th ti thy n u? Vy th ang thy l g?
K: Bn bit, Pupul, ti khng ngh c mt ang thy.
PJ: V tuy nhin, tha anh, anh tip tc ni v ang
thy.
K: Vng, ang thy ang thy bng hoa.
PJ: Cng ang thy s tc gin.
K: Khng.
PJ: Va lc ny anh ni iu g : Ti khng ngh c
ang thy. Lm n, liu chng ta c th thm nhp cu ni
?
K: Vng, nhng chng ta phi thm nhp chm chm, bi v
chng ta phi rt r rng v mu cht kh l th ny.
u tin, c mt ang nghe bng tai, v sau c mt
ang nghe khng-tai. ang nghe khng-tai ging nh mt ci
ao x l nc thi m tuyt i bt ng. N khng c mt
chuyn ng g c; khng c khng kh lm gn sng n.
Lc ny, nghi vn ging nh nhng gn sng l p n cho
nghi vn.
PJ: M l chnh nghi vn qung ra.
K: iu ng. ng ta, K, ni nh th. Nga y t khi
u ng ta ni rng bn phi tip cn nghi vn trong sng
li, v tt c mi chuyn ca n, n chnh ang qung ra
78

ca nghi vn vo ci h x l nc thi sng to p n.

Khng c thc th m tr li; rt quan trng phi hiu r iu
.
Lc ny, chng ta hy quayil nghi vn ca b n lin
quan n ang thy suy ngh. Khng c vn lin quan
n ang thy khun mt ca bn trong gng, ng ch?
Bn c th thy khun mt ca bn trong gng, nhng ang
thy s suy ngh trog gng l iu khng th xy ra c.
ng ch? V vy, nghi vn ca bn l: Vy th ci g ang
thy suy ngh? Bn thy, Pupul, ti khng ngh c mt ang
thy suy ngh.
PJ: Vy th, iu g thc s xy ra, tha anh?
K: l iu g chng ta s tm ra, nhng trc ht chng ta
hy r rng. R rng rng khng c ang thy suy ngh, bi
v ang thy hm r ng c mt ng i thy v c suy
ngh, v rng ngi thy v suy ngh l tch ri. Ngi
thy l suy ngh. V vy, ch c suy ngh m khng th c
thy trong ci gng . V vy, i vi ti khng c ang
thy bn trong.
PJ: Vy th, anh c g, tha anh, khi anh ni v ang thy
ci g l, bi v anh ni rng suy ngh khng bao gi c th
c thy?
K: Suy ngh khng th c thy bng ci nhn bn trong.
PJ: Vy th, suy ngh c th c thy bng ci g, nu n
khng c thy bng ci nhn bn trong, v khng th c
thy nh ngi ta thy khun mt ca ngi ta trong mt ci
gng? Ti a ra nghi vn ny bi v c mt ang thy.
K: Ti s khng s dng t ng ang thy
PJ: Vy th anh s s dng t ng g, tha anh?

79

K: Ti s s dng t ng nhn bit. Vng ti s ni rng s

suy ngh tr nn nhn bit c chnh n, c hot ng
ring ca n.
PJ: Nhng sut tt c nhng nm ny anh v ang ni v
ang thy ci g l.
K: ang thy ci g l l ang thy ci g ang thc s xy ra
pha bn trong, m khng l s quan st c i g ang thc s
xy ra bng mt thng hay bng mt suy ngh khc. ang
thy hm iu .
PJ: Trng thi l g, tha anh?
K: Chng ta ang thm nhp vo trng thi . Nu bn ni
rng trng thi l mt trng thi ca ang thy bn trong,
ti ni rng n khng th . Ti ni rng n khng th bi v
lc bn s ang to ra mt trng thi phn hai mt trng
thi ca ang thy v mt trng thi ca ci c thy.
ng ch?
PJ: Liu c th c mt ang thy m khng c mt trng
thi phn hai?
K: Vng. ang thy hm rng khng c i nghch.
PJ: Vng, d nhin, bi v n c cng cht lng nh ci h.
K: Vng. l l do ti sao, Pupul, ti quay li iu
mt cch cn thn. Khi bn ni v ang nhn bn trong, n
nghe c v, i vi ti , gi to v hy tha th cho ti
truyn thng. Ti ngh rng ci lm vic ging nh mt
ci h, ging nh mt ci h x l nc thi bt ng. Chnh
s suy ngh phi yn lng; n phi bt ng nh ci h. Khi
bn a ra mt nghi vn cho ci h , nghi vn c p li
t ci h .
PJ: Nhng, tha anh, s ghen tung ny sinh. S ghen tung
l mt s vic thuc vt cht.
K: Vng, tuyt i.
80

PJ: Ti tr nn nhn bit; nhng n qua ri. Anh thy, tha

anh, ti khng th thy ci m qua ri.
K: Khng, bn thy s ghen tung ny sinh v c ang nhn
ngm n.
PJ: Mt trong nhng vn m lun lun gy bi ri cho
ti l th ny: Liu c th c mt ang nhn ngm trng thi
thc s ca s ghen tung ang ny sinh? Bi v trong
mt trng thi nh th, n s khng ny sinh.
K: C s ghen tung. S kin ca ghen tung l mt phn
ng, m bn t tn l ghen tung. Nghi vn l: Trc khi
bn t tn n l ghen tung, liu c th c mt ang nhn
ngm phn ng m khng c ngi nhn ngm? Liu c
th c mt ang nhn ngm m trong n khng c i
nghch? Bn hiu r iu g ti ang ni? Liu ngi ta c
th ch thy phn ng ? V qua t ng ang thy
ti c mt quan st m khng c mt hay tai.
PJ: Lm n, liu anh c th lp li cu ni , tha anh?
K: S quan st v ang ny sinh ca phn ng ca s
ghen tung, trong tch tc ny l ang nghe khng-tai, ang
thy khng-mt. Liu n nghe c v in khng?
Chng ta hy r rng, Pupul, v i u g chng ta ang
ni. Chng ta ang ni, tr
c ht, rng mt nghi vn c
a ra v nghi vn ging nh mt hn c th xung
mt ci h x l nc thi, mt ci h x l nc thi m
tuyt i bt ng. Lc ny, iu g chng ta ang ni l rng
khng ch nghi vn nhng cn c chnh p n u l ang
th ri ca hn xung ci h. Bn thy, Pupul, p n l
din bi v hn bi v ni cch khc, ci h x l
tuyt i bt ng, ng ch?
iu g chng ta ang ni khng l thy triu rt ra v
thy triu i vo, nhng mt quan st ci g l m khng c
81

s hi tng qu kh c kt hp cng ci g l; l tt
c.
PJ: Anh ni rng n cng khng c c th gic ln thnh gic.
K: Vng.
PJ: V tuy nhin, anh s dng t ng ang quan st?
K: Vng, ti s dng t ng trong ngha rng trong s
quan st khng c k nim ca ci s vic m ang c
quan st. Ti ni ng trong i
u ny, nhng hy cho php
ti thm nhp chm chm.
Trong s tin hnh ca quan st khng c trung tm
m t ci g c quan st trung tm l k c , nhng
kt lun, nhng tn thng khc nhau, v vn vn. V vy,
khng c v tr m t n ang c quan st. V trong s
quan st khng c kt lun, khng c s kt hp vi
nhng s kin qu kh, m c ngha ang thy tuyt i yn
lng nh ci h x l nc thi. V nghi vn, hay ci g l,
l m t thch thc v thch thc th xung ci h x l
nc thi m tuyt i bt ng v m phn ng. Ti rt r
rng v iu ny, nhng ti khng hiu liu ti ang chuyn
ti iu ny.
PJ: Tha anh, theo ti, anh ni nhiu s vic mi m.
K: Hon ton ng, chng ta hy tip tc.
PJ: Tha anh, chnh xc anh ch hm rng, ln t n l phn
ng.
K: Vng, ln tn l n
ph ng. N l mt tng l
thng.
PJ: Ti quan st anh, tha anh, v ti cm thy rng anh
lng nghe nhng phn ng ring ca anh bng cng ch
nh anh lng nghe mt nghi v n c a ra cho anh. Liu
anh lng nghe phn ng ca anh?
K: Vng, ti lng nghe n thy liu n chnh xc.
82

PJ: l iu g ti thy; ti thy anh lng nghe phn ng

ring ca anh cho phn ng ca anh v iu g ngi khc
ang ni n mc m khng-tai c lin quan u cng
ti mc .
K: Ti phi hiu r cu hi ca bn; lm n, trnh by n r
rng.
PJ: Tha anh, khi mt ngi phn ng, thng thng anh y
khng bao gi lng nghe phn ng ring ca anh y.
K: Khng, anh y khng bao gi lng nghe.
PJ: Anh y lun lun ang lng nghe iu g ngi khc
ang ni. Anhy khng bao gi lng nghe p hn ng ring
ca anh y. t ra, ti khng lng nghe n. Ti ang t nhn
ngm v chnh ti, v ti thy rng ti khng lng nghe phn
ng ring ca ti, ti lng nghe phn ng ring ca ti sau
.
K: Nu bn ang ni chuyn bnh thng, bn khng lng
nghe. Nhng nu bn ang ni chuyn nghim tc, bn ang
lng nghe ngi hi v bn ang lng nghe. Bn thy, Pupul,
c mt ng thi ca ang lng nghe m khng l ti ang
lng nghe nhng phn ng ca ti. Ch c ang-lng nghe.
PJ: Vng, nhng khi anh lng nghe v nu iu g c ni
khng l nh th
, anh chuyn ng khi n. C mt linh
ng hon ton, nu ti c php ni nh th. Anh thy,
tha anh, vi anh khng c ang bm cht mt p n.
K: Bn thy, nu vin rt nh, ln tn ch l hai gn
sng. Nhng nu n l mt cc n ri xung v gy ra
nhiu gn sng to ln. Nu s thch thc l nghim tc, nc
phi chuyn ng trong mt chui nhng gn sng; nhng
nu s thch thc l hi ht, ch c mt ln tn. V vy, ng
thi ca ang l ng nghe khng ch n ngi m cht vn,
m thch thc, nh ng cn c n ang tr li . Ni cch
83

khc, n l mt trng thi tng th ca ang lng nghe mt

ang lng nghe n c ngi hi v ngi tr li. V, vng,
khi tr li , p n , khng hon ton nh n nn l, mt
cch t nhin, c mt chuyn ng thot khi. Bi v bn
ang lng nghe, c mt rt khi vic v, sau , bn thay
i chuyn ng .
Th l, ti khm ph rng khng c ang nhn bn
trong; ch c ang nhn.
Ngi hi: Tha anh, ci h x l nc thi l g?
K: Ti gii thch cho bn, ci h x l nc thi hon
ton bt ng; khng c ln ln trong n. Nu bn th ri
mt hn rt nh xung ci h bt ng s ch c mt
ln tn nh, n hng nu bn qung mt c c rt to nhng
gn sng s tip tc.
Lc ny, tt c iu ny s v von ca ci h x l
nc thi v vn vn xy ra bi v Pupul bt u bng cch
hi: Liu chng ta c th thm nhp ci tr ca anh, ci tr
ca K? Tuy nhin, nu bn hi, ci g l ci h x l m l
ci tr ca anh, ci tr ca K, bn s ang thm nhp vo ci
g khc hn, v ti khng hiu liu ti s thm nhp vo
.
PJ: Anh s khng, tha anh?
K: Ti khng chc lm, ti ni.
PJ: Nhng ti thy n l mt mu cht phi c nu ra cho
anh. D nhin, n s phi cn mt i thoi khc; ti khng
mun nu ra ngy hm nay.
K: Nu ra ci g?
PJ: Ci h x l nc thi l g, tha anh?
K: Trc ht, Pupul, ci h x l nc thi ca ai? N l ci
h x l nc thi ca ci tr ca K hay ci h x l ca mt
ngi m b khch ng v tt c mi chuyn ca n? Bn
84

thy, mt ci tr b khch ng khng l mt ci h x l

nc thi.
PJ: Chng ta ang ni v ci h x l nc thi ca K. Ti
c , iu g ang c c gng y l: thy ngi ta c th
thm nhp su thm n chng no khi ang lao vo ci tr
khong t ca K.
K: Vng, ti hiu r; ti bit bn ang ni iu g. Bn ang
hi: Tnh trng ca ci h x l m, chc chn K c, l g?
Ti khng ngh K nhn bit c ci h x l .
PJ: Vy th, anh nhn bit c ci g, tha anh?
K: Khng, ch , ch , y l iu quan trng cn phi
hiu r: Nu K nhn bit c n, n khng l mt ci h x
l.
PJ: Tha anh, ti xin php hi, bn cht bn trong ca ci ti
ca anh l g?
K: Ti ang c hi bn cht bn trong ca K, ca ci tr
ca K, l g? Nu ti phi tr li ti s ni: Khng g c, m
c ngha khng mt vt. Vng, khng c mt vt . Liu iu
s c chp nhn? Liu bn s hiu r trng thi ny ca
ci tr ca K, hin din bn trong ca K, m ni rng khng
c g c, tuyt i khng c g c?
Ngi hi: Tha anh, anh ni rng K khng th nhn bit
c ci h x l. Liu ti s ng trong ni rng l bi v
bt k s thm nhp no s l
K: N ging nh o lng ci khng th o lng, bn theo
kp ch? Ti khng ang ni rng ci tr ca K l khng th
o lng c, nhng n ging nh o lng ci khng th
o lng.
Ngi hi: Nhng anh ni rng ci h x l ch t th
hin chnh n trong nhng ln tn .
K: Vng.
85

Ngi hi: Ngc li, khng g thm na c th c ni v

n?
K: Bn thy, tha bn t ng khng l s vic. (Nhng ting
ci ngn) Ti ri li mt tr la c k.
Ngi hi: Liu anh ang ni rng bt k thm nhp no vo
n u ti mt mc hon ton khc hn?
K: Bn khng th thm nhp n, n khng th c thm
nhp. Trc ht, bn s ang thm nhp n bng ci g?
Bn thy, ci h x l thng thng ca con ngi
ti ang s dng cm t mc d n khng th c p
dng ng lm lin tc ang b khch ng. Lc ny, t s
khch ng bn ang a ra nhng nghi vn v s thm
nhp, dng c no, v vn vn, vo ci h x l , ci h x
l ca K. Ti ang ni cho bn rng dt khot ci h x l
khng th thm nhp c.
Pupul a ra nghi vn lin quan n trng thi ca ci
tr ca K. V K tr li rng c mt trng thi ca trng khng
tuyt i, v rng trng thi trng khng tuyt i khng
th thm nhp c bi v s thm nhp hm s o
lng, v khng c s o lng v trng thi trng khng;
chm ht.
Bn thy, chc chn, bn ch c th nhn bit trng
thi trng khng nu ci tr ca bn cng l trng thi .
(Ngng)
PJ: Tha anh, ti xin php hi anh iu g ? Ti thy rng
trong nhng i thoi ca anh, trong nhng bn lun ca anh,
c mt s dng rt nhiu ca khong ngng. Anh ngng li.
ngha ca khong ngng l g?
K: m nhc l g, Pupul? Khng gian gia hai nt nhc,
ng ch? K ngng li ti sao ng ta ngng li? Ti khng
bit. Ti cha bao gi suy ngh v n. (Ngng) Ti nm
86

c n. K ngng li c th thy rng p n l t ci h

x l.
PJ: Ti hiu r. Lc ny, quay li. Trong sut mt i
thoi i vi mt ngi m quan st, c v rng v ti c l
sai lm anh bt u ti cng mc nh ci ngi m anh
ang bn lun cng.
Lc ny, ti c mt nghi vn rt nghim tc c a
ra cho anh y. Liu c phi rng ci h x l m l ci tr
ca K, ci tr m l khng vt, thm nhp vo ci tr ca ci
ngi m ang phn hai?
K: Khng, khng, khng. Khng c s hi tng ca trng
thi trng khng. Bn hiu r ch? Pupul, ch thm nhp
thm cht xu na, lm n. Nu K nh li trng thi trng
khng, vy th n khng l trng thi trng khng. Tt c m
chng ta c th ni l rng n hin din ; chng ta khng
th thm nhp vo ci . (Ngng)
PJ: Tha anh, lm th no anh hiu r s phn hai ca ti?
K: Bng cch lng nghe iu g bn ang ni.
PJ: Nhng anh khng bit bn cht ca s phn hai?
K: Khng, nhng ti ang lng nghe bn ang hi: Lm th
no ti c th xa sch s ghen tung? Lm th no ti c th
loi b ci ny hay ci kia? V ti ni rng bn khng th
loi b n. p n tc khc ca ti l rng khng c s loi
b bt k ci g.
PJ: Khng, nhng cng c mt s vic khc. Ti thc hin
mt cu ni. Ngay tc khc anh s thy liu l mt l
thuyt hay mt s kin. Anh thy, tha anh, c mt kh nng
trong anh thy s tht.
K: Chc chn, mi ngi u c ci .
PJ: Khng lun lun, tha anh.
K: Khng, khng lun lun.
87

PJ: Tha anh, sut nm mi nm hay gn gn nh th, anh

c hi rt nhiu. Lc ny, t ang hi ny, m tr nn
mnh lit, bng nhin anh ni, Ti thy. Nghi vn ca ti
l: Ci g sng t o s thu trit ny, ci g bng nhin khin
cho mi th r rng?
K: Nh ti gii thch cho bn, ti lng nghe; K lng nghe.
Ngi no ang ni: Ti lng nghe. C ang lng nghe
v, bng nhin, kia ka hin din, t trng thi trng khng
PJ: Vy l, liu anh ang ni, tha anh, rng n ny sinh
trong chnh ang lng nghe?
K: Vng. Bi v, i vi ti iu g quan trng l ng thi
ca ang lng nghe. C mt ang lng nghe nghi vn nghi
vn m c th xung ging nh mt hn vo ci h x
l bt ng. iu n gin.
PJ: Liu trng thi ny ging ht nh vic g xy ra khi anh
c mt phng vn v khi anh ngi trn mt bc ging?
K: Khng, khng. Khi K ngi trn bc ging n hon ton
khc hn. Trong mt phng vn ci ngi l vn ; v
vy c hai chng ti u bn lun. Bn thy, n l mt vn
khc hn
Khng, khng; ti khng chc rng n khc hn. N
ch l rng c nhiu tp trung hn. Vng.
PJ: Ti mun thm nhp nghi vn cng anh, tha anh, bi
v mt iu duy nht m mt ngi thy rt r rng khi anh
y hay ch y ang c mt phng vn cng anh cng K l
rng, anh y hay ch y thc s thy khng-g-c.
K: Ci g?
PJ: Nu ti c php ni nh th, tha anh, i vi nhng
ngi chng ti m c mt phng vn cng anh, n ging
nh ang i din mt tnh trng tuyt i trng khng.
K: Vng.
88

PJ: Khng g c ngoi tr ci ti c phn nh. Anh thy,

tha anh, anh qung tr li ci ngi mt cch chnh xc
ci g trong ci ngi .
K: Vng. (Ngng lu) Lc ny, ti l Pupul v bn l K. Ti
hi bn: Lm th no bn n cht lng l thng ny
ca ci h x l? s l nghi vn ca ti. Lm th no bn
bt gp, lm th no bn nhn c n? Nhng c
im ca n l g? Lm th no n xy ra cho bn v
khng phi cho ti? Hy k cho ti nhng s vic m ngn
cn ci h x l.
PJ: Lm n thm nh
p tip i, tha anh, bi v anh, mt
mnh, c th l ngi hi cng nh ngi tr li. Khng
ngi no khc c th tr li.
K: l iu g ti ang lm ang tr li. iu ny vui
lm
c ri, lm th no ti xin li, bn nhn
c n? u tin, bn khng c so snh; bn khng c
thc ca n g c. Thm ch bn khng cm thy rng bn
c n v rng ti khng c n. Rng-bn-c-n-v-ti
khng-c-n c ngha s so snh. V vy, u tin bn ni
vi ti, ng so snh. Bn hi ti, Liu bn c th hon
ton c t do khi s so snh? Lc ny, n l iu g
mi m i vi ti; n l mt cu pht biu m ti hon ton
khng hiu r. V vy, ti ni, Ti sng sut sng ca ti
bng s so snh v lc ny bn ang yu cu ti qung i tt
c nhng s vic m ti hc hnh nh vo s so snh.
Bn ni vi ti rng s u tranh, s au kh, s ganh t, s
ghen tung, s thc y tt c iu phi hon ton
bin mt. V bn cng ni vi ti, ng s dng thi gian
vi n. ng ni, Ti s thc hin n vo ngy mai, bi v
89

vy th iu s khng bao gi xy ra. N phi c thc

hin ngay tc khc. l l do ti sao bn bo ti.
Lc ny, bi v ti lng nghe b n rt cn thn
bng ang nghe v tai khng-ang nghe ti rt tnh to vi
iu g bn ang ni. Ti thy n v ni, Vng, ti khng
th xa sch n qua thi gian, n phi c xa sch ngay
lc ny. Chnh s thch thc ca bn khin cho ti p li.
S thch thc ca bn y sc sng, rt khn thit, qu mnh
lit, lm thc dy trong ti cht lng ca s cp bch v, th
l, ti hiu r. Ti hiu r hon ton.
V bn cng bo cho ti, ng tch ly; ng tch
ly nhng vn ; ng tch ly nhng tn thng, nhng k
nim, nhng tn tui, nhng hnh dng; ch ng tch ly.
Li na, bi v ton thn tm ca ti ang lng nghe bn, ti
hiu r n ngay tc khc. Bn ni vi ti, Mi vn phi
c gii quyt ngay tc khc. Lc ny, d nhin, iu s
i hi nhiu tin ti v thi lui lin tc, nhng cui cng ca
n ti s thy iu g bn c . V ti s hiu r nhng s
vic thng thng. Ti s hiu r s s hi; ti s hiu r s
vui th. Ti s khng km ch n, nhng hiu r ton chuyn
ng ca n. V cng s hiu r s hin din s kt thc ca
au kh; ton s vic s c xa sch.
Ti ngh, nu bn s a ra n cho ti, l cch ti
s hnh ng
Bn thy, Pupul, ti trong mt trng thi ni ti
c bao bc bi mt i dng mnh mng nc ca n
m p, lnh mnh, thng minh. Ti ang ngp ln trong bin
nc l thng , v ti s khng ri bn. Bn hiu r ch?
Nu ngi no s hi ti, Ti sao Mrs Rao hay
Mrs Williams n v lng nghe ti hng nm? Ti s tr li,
Ti khng bit, nhng nu ti l Mrs Rao hay Mrs Williams
90

hay Mr Smith ti s n v lng nghe hng nm v, nu c

th, hng ngy bi v bng hoa khc bit hng ngy. V
p khc bit hng ngy.
Rishy Valley
Ngy 15 thng 12 nm 1978

91

_____________________________________________________

NNG LNG v CH
UPUL JAYAKAR (PJ): Hu ht mi ngi u thy
rng, bi v nhng p lc khc nhau vn hnh vo ci tr
ca con ngi bo lc v khng hong c mt co li ca
khng gian sn sng cho php chng ta thm nhp v mt
khng kh nng ng u nhng tnh hung phc tp.
Ti mun ngh rng chng ta khng thm nhp vo nhng
nghi vn c th nhng lt trn cu trc ca ci tr con ngi,
v vy a chng ta i din cu trc ca s suy ngh, bi v
ch nh th mi ngi chng ta s c th tm hiu nhng
phc tp m thn tnh thc ca chng ta.
J. KRISHNAMURTI (K): Chng ta cng nhau ni v s
chuyn ng ca s hi, trong nhng t ng thng thng v
c hiu r d dng. Bn lng nghe nhng cu ni
nh th no? Bn c nhng cu ni nh th no v tc
ng ca nhng cu ni vo bn l g? Chng ta ni
rng s ham mun, thi gian, s suy ngh, nhng tn thng
khc nhau ton b iu l s s hi. Tc ng ca
nhng cu ni l g? Liu n ch l mt nh hng l
lun, t ng hay, tc ng ca n l thc s, su thm? Liu
chng ta ni ti mt mc ni bn thy s tht ca
iu g c ni?
Pupul, chng ta hy ni ng
r bn chuyn ti sang ti
khng ch l s din t t ng ca n nhng cn c chnh s
tht ca ton s vic. Ti s lng nghe cu ni nh th

92

no? Bn thy, ti s khng phn i hay so snh iu g bn

ni vi iu g ti bit, nhng ti s thc s lng nghe
iu g bn ni. N s thm nhp vo thc ca ti; n s
thm nhp vo b phn ca thc m sn lng hiu r
tng th iu g bn ang ni
PJ: Tha anh, chng ta ang ni v tng lai ca nhn loi,
v s nguy him ca cng ngh ang m ng nhng chc
nng ca con ngi. Con ngi dng nh b t lit. Anh
ni rng ch c hai phng cch m ng cho anh y: hoc
phng cch a
c s vui th hoc phng cch ca mt
chuyn ng bn trong. Ti ang hi anh lm th no ca
chuyn ng bn trong .
K: Khi bn hi lm th no phng cch, bn ang yu
cu mt h thng, mt phng php, mt rn luyn. iu
r rng. Ngc li, khng ai hi lm th no. Lm th no
ti s chi n dng cm? Lm th no ti s lm vic ny
hay vic kia? Trong t ng lm th no mt phng php,
mt kiu ca hnh ng tt c iu c hm . V
vy, khi bn hi lm th no, bn quay li cng khun mu
c k ca tri nghim, hiu bit, k c, suy ngh, hnh ng.
Lc ny, liu chng ta c th chuyn ng khi lm
th no trong chc lt v quan st ci tr, hay b no? Liu
c th c mt quan st thun ty v n, mt quan st m
khng l s phn tch? S quan st hon ton khc hn s
phn tch. Trong s phn tch lun lun c s tm kim cho
mt nguyn nhn; c ngi phn tch v vt c phn tch.
iu c ngha ngi phn tch tch ri vt c phn tch.
S tch ri l sai lm; n k hng thc s ci thc s l
ci m ang xy ra ngay lc ny.
S quan st hon ton c t do khi s phn tch.
Liu c th ch quan st m khng c bt k kt lun, m
93

khng c bt k phng hng, bt k ng c? Liu c th

ch c ang nhn trong sng, thun khit? Chc chn, iu
c th khi bn nhn ngm nhng ci cy d thng ny; n
rt n gin. l, ti c th nhn ngm ci cy m
khng c bt k s bin dng bi v ti ang nhn ngm bng
mt, v trong s quan st qui trnh ca s phn tch khng
c v tr. Ti vt khi n. Nh ng nhn ngm s vn hnh
ca chuyn ng tng th ca s hin din, quan st n m
khng c bt k s bin dng no thng thng hon
ton khc hn.
Lc ny, cu hi l: Liu ti c th nhn ngm hay liu
c th c mt quan st v hot ng tng th ca s s hi
m khng ang c gng tm kim mt nguyn nhn, hay ang
thc mc lm th no kt thc n, hay ang c gng km ch
n, hay ang chy trn n? Liu c th ch nhn ngm v
li cng chuyn ng tng th ca s s hi? Qua cm t
li cng n ti c quan st m khng c bt k chuyn
ng no ca s suy ngh ang len li vo s quan st ca
ngi ta. Ti ni rng cng s quan st hin din s ch
. S quan st l s ch tng th. N khng l s tp
trung; n l s ch . N ging nh ang hng mt ngn
n rc sng vo mt vt, v trong ang hng vo ca nng
lng , m l ngn n, vo chuyn ng , s s hi kt
thc. S phn tch s khng bao gi kt thc s s hi; bn
c th th nghim n. V vy, nghi vn l: Liu ci tr ca ti
c kh nng ca s ch nh th, mt ch m gom t tt
c nng lng ca tr nng, cm xc, nhng dy thn kinh
ca ti, nhn ngm s chuyn ng ca s s hi ny m
khng c bt k phn khng hay chp nhn hay ph nhn?
PJ: S suy ngh ny ra trong quan st, v khng li cng s
quan st v s hi. Vy th, iu g xy ra cho s suy ngh?
94

Liu ngi ta gt n i? Ngi ta lm g? S suy ngh c ny

ra, m cng l mt s kin.
K: Ch lng nghe. Ngi ni gii thch khng ch nhng
s hi c nhn nhng cn c nhng s hi ca nhn loi m
l con sui ny, con sui m trong n c bao gm s suy
ngh, thi gian, v s ham mun kt thc n, vt khi n.
Tt c vic l chuyn ng ca s s hi. Liu bn c th
nhn ngm n, quan st n m khng c bt k chuyn ng
no? Bi v bt k chuyn ng no l s suy ngh.
PJ: Anh c l ni chuyn ng l s s hi, nhng trong
ang quan st , s suy ngh ny ra, m cng l mt s kin.
K: Lm n, lng nghe. Ti ni v s ham mun, thi gian,
s suy ngh; ti ni rng s suy ngh l thi gian, v rng
s ham mun l b phn ca s suy ngh. Bn ch r ton
b ci bn ca s s hi, m trong n s suy ngh c
bao gm. Bn thy, Pupul, khng c nghi ng ca ang km
ch s suy ngh; iu khng th c. V vy, u tin
bn phi quan st n. Nhng, bt hnh thay, chng ta khng
trao s ch vo bt k th g.
Pupul, bn va ni iu g v s suy ngh. Ti lng
nghe n rt, rt cn thn; ti ch n iu g bn ang
ni. Liu bn c th ch nh th?
PJ: Trong mt tch tc ca s ch , s suy ngh khng hin
din; sau s suy ngh ny ra. y l trng thi ca c i tr.
Khng c ngi thc hin bi v l iu r t r rng. N
cng khng th duy tr bt ng v cng khng th ni rng
s suy ngh s khng ny ra. Nu n l mt con sui, n l
mt con sui ang chy.
K: Liu chng ta ang bn lun s quan st l g?
PJ: Vng, chng ta ang bn lun s quan st. Trong s quan
st ti nu ln nghi vn ny bi v n l vn ca s
95

ch , ca s hiu bit, vn ca nhng ci tr ca chng ta,

vn m trong ang quan st, s suy ngh ny ra. Vy l, k
tip ci g? Ngi ta lm g vi s suy ngh?
K: Khi trong ch ca bn s suy ngh ny ra, bn gt i
hon ton s s hi, nhng bn theo ui s suy ngh. Ti
khng hiu liu ti ang gii thch r rng. Bn quan st s
chuyn ng ca s s hi. Trong quan st , s suy ngh
ny ra. Chuyn ng ca s s hi khng quan trng. iu g
quan trng l ang ny ra ca s suy ngh v s ch tng
th vo suy ngh . C con sui ca s hi ny. Bn ni,
Ni cho ti bit phi lm g. Lm th no ti, b tri buc
trong s hi, s kt thc n? Hy ni cho ti khn g phi
phng php, khng phi h thng, khng phi thc hnh,
nhng s kt thc ca n. Bn thy rng s phn tch s
khng kt thc n; bn thy rng iu hin nhin. V vy,
cu hi l: Ci g s kt thc n? Mt nhn bit s chuyn
ng tng th ca s s hi, mt nhn bit m khng c
phng hng?
JAGANNATH UPADHYAYA (JU): Anh thc hin mt
cu pht biu v ang quan st s chuyn ng ca s s hi.
Ti khng chp thun s phn bit m anh thc hin gia
s phn tch v s quan st. Ti khng ng vi s ph
nhn ca anh v s phn tch. Ch qua s phn tch m ton
cu trc ca truyn thng v trng ti ca k c mi c th
ph tan. Ch khi no ci b ph tan th mt quan st c th
xy ra c. Ngc li, n s ch l mt ci tr b quy nh
m s ang quan st. Bng s khng nh v s quan st nh
khc bit vi s phn tch ca anh, c l c kh nng hay rt
c th mt loi ca nhng tnh c hay nhng bin c bt ng
ang xy ra, m nhng ngi khc ni v n. V vy,
96

ny sinh c hi m trong n sakti nng lng v tr nguyn

thy hay s truyn ti ca nng lng, xy ra.
PJ: Liu l bn cht ca ang quan st s s hi? Ti
ang tr li mt phn ca nghi vn. Liu bn cht ca ang
quan st hay ang nhn ngm s s hi h ay ang lng nghe
s s hi thuc cng bn cht nh ang nhn ngm ci cy,
hay ang lng nghe mt con chim? Hay liu bn ang ni v
mt ang lng nghe v mt ang thy m l mt quan st
bng mt, cng thm vo? V nu n cng thm vo, c ng
thm vo l g?
ACHYUT PATWARDHAN (AP): Ti thy mt nguy him
v cng trong iu g Upadhyayaji ni. Bn y ni rng
khng th c mt quan st nu n khng c theo cng bi
s phn tch, v rng nu c mt quan st m khng phn
tch vy th s quan st c l ph thuc mt thc dy bt
ng ca mt thu trit. Bn y ni v iu nh mt kh
nng c th xy ra. Ti cm thy rng nu s quan st khng
c xa sch ht s phn tch, n khng th t lm t do
chnh n khi nhng k m ch ca nhng tng, qu i trnh
m trong n chng ta c nui dng qui trnh ni s
quan st v s hiu r thuc tng theo cng nhau. Lc
ny, s quan st m khng c xa sch ht s hiu bit
thuc t ng hay thuc li ni t phn bit chnh n khi s
quan st thun khit. V vy, trong quan im ca ti, rt cn
thit phi khng nh rng s phn tch l mt chng ngi
cho s quan st. Chng ta phi thy, nh mt s kin, rng s
phn tch ngn cn chng ta khng ang quan st.
K: Tha bn, liu chng ta hiu r rng ngi quan st l vt
c quan st? Ti quan st ci cy , nhng ti khng l
ci cy . Ti cng quan st nhng hnh ng khc nhau v
ti t tn chng l tham lam, ganh t, v vn vn. Lc
97

ny, liu ngi quan st tch khi s tham lam? Chnh ngi
quan st l vt c quan st, m l s tham lam. Liu n r
rng, khng phi thuc tr nng nhng thc s? Liu bn thy
s tht ca n nh mt thc s su thm, mt s tht m l
tuyt i? Khi c s quan st nh th, ngi quan st l qu
kh.
Ti s hi. S hi l ti; ti khng tch khi s hi
. V vy, ngi quan st l vt c quan st. V trong
ang thy ca s tht m l tuyt i, ch c s kin : s
kin rng s hi l ti v rng ti khng tch khi s hi. Vy
th, nhu cu cho s phn tch l g? Bn thy, trong s quan
st nu n l s quan st thun khit ton s vic c
phi by, v ti c th gii thch mt cch hp l mi th t
s quan st m khng cn s phn tch.
Chng ta khng r rng v mu cht c bit ny rng
ngi suy ngh l suy ngh , ngi tri nghim l tri
nghim . Ngi tri nghim, khi anh y tri nghim ci g
mi m, cng nhn n. Ti tri nghim ci g . Mun
cho n mt ngha, ti phi mang vo tt c nhng ghi li t
trc ca tri nghim ca ti; ti phi ghi nh bn cht ca
tri nghim . Th l ti ang y n ra ngoi ti. Nhng
khi ti nhn ra rng ngi tri nghim , ngi suy ngh ,
ngi phn tch , l vt c phn tch , l suy ngh ,
l tri nghim , trong s nhn bit , trong s quan st ,
khng c s phn chia, khng c s xung t. V vy, khi
bn nhn ra s tht ca iu , bn c th gii thch mt
cch hp l ton chui lin tc ca n.
JU: Liu l mt s kin? Liu l mt s tht? Lm th
no ngi ta bit liu y l mt s kin, khi tri nghim
...?
98

K: Chng ta hy thm nh
p chm chm. Ti tc gin. Ti
khonh khc ca tc gin, khng c ti g c; ch c phn
ng c gi l tc gin. Mt giy sau, ti ni, Ti
tc gin, v ti tch ri tc gin khi ti ri.
PJ: Vng.
K: V vy, ti tch ri n mt khonh khc sau; c ti v
c tc gin. Sau , ti km ch n; ti l lun n. Ti
phn chia mt phn ng m l ti, thnh ti v khng-ti,
v sau ton s xung t bt u. Ti lng ph nng lng
trong ang phn tch, trong ang km ch, trong ang xung
t vi tc gin. Nhng khi ti thy tc gin l ti, khi ti
thy rng ti c hnh thnh t nhng phn ng tc
gin, s hi v vn vn nng lng c tp trung; khng
c s lng ph nng lng g c. Cng nng lng m l
s ch , ti bm cht phn ng ny c gi l s hi. Ti
khng chuyn ng khi n bi v ti l ci . Vy th, bi
v ti mang tt c nng lng ca ti n n, s kin
m c gi l s hi tan bin.
Bn mun tm ra s hi c th kt thc trong cch
no. Ti ch r n. Chng no cn c mt phn chia gia
bn v s hi, s hi s tip tc. N ging nh ngi rp
v ngi Do thi, ngi n gio v ngi Hi gio chng
no s phn chia ny cn tn ti, phi c s xung t.
PJ: Nhng, tha anh, ai quan st?
K: Khng c ai m quan st. Ch c trng thi ca quan st.
PJ: Liu n xy ra mt cch t pht.
K: Lc ny, bn bo vi ti rng n khng l s phn tch,
rng n khng l ci ny, rng n khng l ci kia, v ti loi
b tt c n. Ti khng bn lun n; ti loi b n, v ci tr
ca ti c t do khi tt c nhng qui trnh phn tch,
99

tng ca s suy ngh. Ci tr ca ti ang lng nghe s kin

rng ngi quan st l vt c quan st.
PJ: Anh thy, tha anh, khi c ang quan st ca ci tr,
ngi ta thy chuyn ng l thng trong n. N vt
khi s kim sot hay kh nng ca bt k ngi no m
thm ch mun to ra mt phng hng cho n. N hin
din . Trong trng thi , anh ni: Mang s ch vo
s hi.
K: M l tt c nng lng ca bn
PJ: M thc s c ngha, mang s ch vo ci ang chuyn
ng. Khi chng ti tm hiu, ngay tc khc s phn ng ny
ra trong nhng ci tr ca chng ti. Tuy nhin, trong ci tr
ca anh, nhng phn ng khng ny ra ; anh nm cht n.
Lc ny, ci g cho anh kh nng nm cht s s hi trong
thc? Ti khng ngh chng ti c kh nng .
K: Ti khng bit; ti khng ngh n l mt vn ca kh
nng. Kh nng l g?
PJ: Ti s rt li t ng kh nng. C mt ang nm cht
s s hi.
K: l tt c.
PJ: l, s chuyn ng ny m l chuyn ng thuc th
lng tr thnh khng th chuyn ng c.
K: l n.
PJ: S s hi kt thc. i vi chng ti, iu khng xy
ra.
K: Liu chng ta c th bn lun mt s kin? Liu chng ta
c th nm cht bt k th g trong nhng ci tr ca chng ta
c mt pht hay thm ch c mt vi giy? Liu chng
ta c th nm cht bt k th g? Ti thng yu; liu chng
ta c th cng cm thy , v p , r rng m tnh
yu mang li? L iu ti c th nm cht n, ch nm cht n
100

v khng ni tnh yu l g v n khng l g? Liu ti c th

ch nm cht n ging nh mt ci thng ang cha nc?
Bn thy, tha bn, khi bn c mt thu trit vo s
hi, s hi kt thc. Thu trit khng l s phn tch, thi
gian, hi tng; thu trit khng l tt c iu . N l s
nhn bit tc khc c ci g . Chng ta c n. Th
ng
xuyn chng ta c thc ca r rng ny v ci g . Liu
tt c n thuc l thuyt? Tt c cc bn trng c v nghi ng
qu
JU: Tha anh, ti pht gic ng
r khi anh ni v s r rng.
C khonh khc ca r rng. Ti tha nhn iu .
Nhng n phi n nh m t kt qu ca iu g m xy
ra. N phi chuyn ng t thi k sang thi k, t mc
sang mc . R rng ca ti khng th ging nh r rng
ca anh.
K: Tha bn, r rng l r rng; n khng l r rng ca bn
hay r rng ca ti. Thng minh khng l thng minh ca
bn hay thng minh ca ti.
PJ: Tha anh, ti mun thm nhp vo iu g khc hn.
Trong ang quan st s chuyn n g ca ci tr, khng c v
tr m ti ni ti ni rng ti quan st mt cch tng th
v rng n kt thc.
K: Bn khng bao gi c th ni iu .
PJ: Vy l, anh ang ni v mt quan st m l mt trng
thi ca ang hin din; l, anh chuyn ng trong s
quan st; sng ca anh l mt sng ca ang quan st.
K: Vng, iu ng.
PJ: T ang quan st , hnh ng ny ra; s phn tch ny
ra; s thng minh hin din. Liu l ang quan st? Ri
thay, chng ti quan st v sau i vo lnh vc cn li ca
101

khng-ang quan st v v vy chng ti lun lun c qui

trnh phn hai ny ang xy ra.
K: Khng. Ti ngh n rt n gin. Liu bn khng th
quan st m
t ngi m khng c bt k thnh kin, m
khng c bt k tng, hay sao?
PJ: C th.
K: iu g c hm trong s quan st ? Bn quan st
ti, hay ti quan st bn. Bn quan st nh th no? Bn nhn
ngm ti nh th no? S phn ng ca bn i vi s quan
st l g?
PJ: Bng tt c nng lng m ti c, ti quan st anh
Khng, tha anh, n tr
nn rt c nhn; v vy, ti khng
theo ui iu ny.
K: V vy, ti chuyn ng khi n.
PJ: Ti khng th ni rng, ti khng bit trong trng thi
ca ang quan st khng-ngi quan st l g.
K: Chng ta hy ni r ng ti lp gia nh. Liu chng ta
c th s dng vic nh mt v d? Ti lp gia nh.
Ti sng cng ngi v ca ti c nhiu nm. Ti c
tt c nhng k nim ca nm hay hai mi nm . Ti
quan st c y nh th no? Hy bo cho ti bit. Ti lp gia
nh vi c y; ti sng cng c y i n v tt c m i
chuyn ca n. Khi ti thy c y vo bui sng, ti quan st
c y nh th no? Phn ng ca ti l g? Liu ti quan st
c y mi m, nh th ln u tin, hay liu ti quan st c
y bng tt c nhng k nim cht y trong ci tr ca ti?
Liu ti quan st bt k th g nh ln u tin? Khi
ti nhn ngm mt trng , mt trng non ang l ln
cng sao hm, liu ti nhn ngm n nh th ti cha bao gi
thy n trc kia? Liu ti thy vt k diu, v p, nh
sng? Liu ti nhn ngm bt k th g nh th ln u tin?
102

Ngi hi: Liu chng ta c th cht i nhng ngy hm qua

ca chng ta, liu chng ta c th cht i qu kh ca chng
ta?
K: Vng, tha bn. Ch ng ta lun lun ang quan st b ng
gnh nng ca qu kh. V vy, khng c ang quan st thc
s. iu ny rt quan trng. Khi ti quan st ngi v ca
ti, ti khng thy c y nh th ti ang thy khun mt ca
c y ln u tin. B no ca ti b tri buc trong nhng k
nim v c y hay v iu ny hay v iu kia. V vy, ti
lun lun ang quan st t qu kh. Liu c th nhn ngm
mt trng, sao hm, nh th ln u tin, l, m khng c
nhng lin tng c kt hp cng chng? Liu t i c th
thy hong hn m ti thy M, Anh, v vn vn,
nh th ti ang thy n ln u tin? Nu nh th, n c
ngha rng b no ca ti k hng ang ghi i
l nhng hong
hn trc m ti bit. Liu chng ta thy bt k th g nh
th ln u tin?
Ngi hi: Rt him hoiAnh hi: Liu ngi ta c th
thy mt trng v sao hm m khng c qu kh ang can
thip? C l n l k nim ca ln u tin m khin cho
chng ta nhn.
K: Ti bit bn ang ni g, v iu dn chng ta n mt
nghi vn khc? Liu c th khng ghi li, ngoi tr iu g
tuyt i cn thit? Ti sao ti phi ghi li s s nhc v s
nnh nt m ti c l nhn c sng nay? C hai u
ging ht. Bn nnh nt ti bng cch ni rng ti l mt
ngi ni chuyn hay, v c y ni rng ti l mt ngi dt
nt. Ti sao ti phi ghi li c hai cu ni?
PJ: Anh a ra nghi vn nh th chng ti c s chn la
ca liu ghi li hay khng ghi li.
103

K: Khng c s chn la. Ti ang a ra mt nghi vn vi

mc ch thm nhp. Bn thy, b no ghi li con sc
trn tng chn sng nay; n ghi li ci diu ang bay v
n ghi li tt c mi iu m bn ni v ang ni ngay lc
ny trong bn lun ca chng ta. Mi th c ghi li, v n
ging nh mt ci a ht ang chi nhc lp i lp li. Lin
tc ci tr ang b bn tm, ng ch? Lc ny, trong s bn
tm bn khng th lng nghe; bn khng th thy r rng.
V vy, ngi ta phi tm hiu ti sao b no b bn tm. Ti
bn tm vi Thng , anh y bn tm vi tnh dc, c y
bn tm vi ngi chng ca c y, trong khi ngi no
bn tm vi quyn hnh, v tr, chnh tr, thng minh, v vn
vn. Ti sao? Liu c phi rng khi b no khng b bn tm
c s s hi ca khng l g c? Liu c phi bi v s bn
tm trao tng ti mt thc ca ang sng, v nu ti khng
bn tm ti ni rng ti b mt ht ? Liu l l do ti sao
chng ta bn tm t sng n khuya? Hay liu l mt thi
quen, hay liu l mt phng cch khin cho b no t
mi bn chnh n? S bn tm ny ang hy dit b no v
ang khin cho chng tr thnh my mc. Ti khng hiu
liu bn ang theo kp. Va lc ny ti ni iu ny. Bn
lng nghe iu ny nh th no? Lc ny, liu ngi ta thy
rng ngi ta thc s bn tm v, ang thy iu , li
cng n? Hy thy iu g xy ra lc .
Khi c s bn tm, khng c khng gian trong ci tr.
Ti l b su tp ca tt c nhng tri nghim ca nhn loi.
V nu ti bit lm th no c quyn sch m l ti,
ti s thy rng cu chuyn ca tt c nhn loi l ti. Bn
thy, chng ta cng b quy nh nng n n tng rng tt
c chng ta u l nhng c th tch ri, rng tt c chng ta
u c nhng b no tch ri, v rng nhng b no tch ri
104

cng hot ng t cho mnh l trung tm ca n s c sinh

ra lp i v lp li. Ti nghi ng ton b tng rng ti l
mt c th ny m khng c ngha rng ti l tp th ,
bi v c mt khc bit. Ti khng l tp th . Ti l ton
th loi ngi.
New Delhi
Ngy 5 thng 11 nm 1981

105

_____________________________________________________

GC R TRUNG TM CA S S HI
UPUL JAYAKAR (PJ): Anh ni, Krishnaji,ng
r
thng minh l s a n ton v i nht trong ang i din
s s hi. Vn l: Trong mt khng hong, khi s s hi
t tng thc bn trong trn ngp anh, v tr cho thng minh
u? Thng minh i hi s ph nhn tiu cc v ci m
chen vo. N i hi ang lng nghe, ang thy v s quan
st. Nhng khi ton thn tm b trn ngp bi s s hi
khng th kim sot, s s h i m c m
t nguyn nhn,
nhng nguyn nhn ca ci m khng th ngay tc khc nhn
bit c, trong trng thi v tr cho thng minh u?
Lm th no ngi ta gii quyt nhng s hi ban s, nguyn
mu m nm ti ngay y ca tinh thn con ngi? Mt trong
nhng s hi ny l s trit tiu ca ci ti, s s hi ca
khng hin din.
J. Krishnamurti (K): Chng ta ang cng nhau thm nh
p
ci g?
PJ: Lm th no ngi ta gii quyt s s hi? Anh vn cn
cha tr li nghi vn ? Anh ni v thng min h l s an
ton v i nht. N l nh th; nhng khi s s hi trn ngp
anh, thng minh u?
K: Liu bn ang ni rng ti khonh khc ca ln sng to
tt ca s s hi, thng minh khng xut hin. V bn ang
hi: Lm th no ngi ta c th gii quyt ln sng ca s
s hi ti ngay khonh khc ?

106

SUNANDA PATWARDHAN (SP): Ngi ta thy s s hi

ging nh nhng nhnh ca mt ci cy. Nhng chng ta gii
quyt nhng s hi ny tng ci mt v khng c s t do
khi s hi. Liu c mt cht lng m thy s s hi khng
c nhng nhnh?
K: K hi: Liu chng ta thy nhng chic l, nhng ci
nhnh, hay liu chng ta thy ngay gc r ca s s hi?
SP: Liu chng ta c th thm nhp ngay gc r ca mi
nhnh duy nht ca s s hi?
K: Chng ta hy tm ra.
PJ: Anh c l n c thy s hi tng th , qua mt s
hi?
K: Ti hiu r. Bn ang ni rng c nhng s hi l liu v
kn o v rng nhng s hi tng bn trong tr nn mnh lit
l lng ti nhng khonh khc bt ng v rng ti nhng
khonh khc , thng minh khng angnv hnh. V k
tip bn ang hi lm th no ngi ta c th gii quyt c
nhng ln sng ca s s hi khng th kim sot .
khng l n, hay sao?
PJ: Nhng ln sng ny dng nh mang vo mt dng vt
cht; n l mt s vic thuc vt cht m trn ngp anh.
K: Vng, n gy kh chu bn phn h thn kinh, phn sinh
hcChng ta hy thm nhp. S s hi hin din, l liu
hay ti nhng chiu su, khi c mt thc ca s c c, khi
c mt cm gic ca b loi b hon to n bi nhng ngi
khc, mt thc ca c lp tuyt i, mt thc ca khng
hin din, mt thc ca v vng hon ton. V trong nhng
khonh khc , khi s s hi su thm ny ra v c s s hi
khng c mi mc, khng th kim sot c, chc chn
thng minh khng hin din.
107

PJ: Ngi ta c l cm thy rng ngi ta i din nhng

s hi m nhn bit c, nhng mt cch khng nhn bi t
ngi ta b sa ly.
K: l iu g chng ta ang ni. Hy bn lun n. Ngi
ta c th gii quyt nhng s hi nhn bit c , thuc c
th. Nhng vng ngoi ca thng minh c th gii quyt
chng l nhng s hi nhn bit c.
PJ: Thm ch anh c th cho php nhng s hi n hoa.
K: V vy l trong ngay ang n hoa , c thng minh. Lc
ny, lm th n o bn gii quyt s s hi cn li? Ti sao
tng thc bn trong lc ny, chng ta hy s dng t ng
thc bn trong cha ng nhng s hi ny? Hay liu
tng thc bn trong mi mc nhng s hi ny? Liu n
cha ng chng, liu chng tn ti trong nhng chiu su
truyn thng ca tng thc bn trong hay liu n l mt s
vic m tng thc bn trong thu lm t mi trng sng?
Lc ny, ti sao tng thc bn trong cha ng nhng s
hi? Liu tt c chng khng l mt phn c sn ca tng
thc bn trong, ca lch s thuc truyn thng, thuc chng
tc ca con ngi, hay sao? Liu chng trong nhng ci
gien di truyn? Lm th no bn s gii p nghi vn ?
PJ: Liu chng ta c th bn lun iu th hai, m l s thu
lm ca s hi t mi trng sng?
K: Trc ht, chng ta hy bn lu
n iu u tin. Ti sao
tng thc bn trong cha ng nhng s hi? Ti sao
chng ta cho rng nhng tng su thm hn ca thc l kho
d tr, l phn lng ng ca s s hi? Liu chng b p t
bi vn ha m chng ta sng trong n, bi ci tr tng thc
bn ngoi m, bi v khng th gii quyt c s s hi,
dm n xung n n vn cn lng ng ti tng thc
bn trong? Hay liu c phi rng ci tr cng tt c ni dung
108

ca n khng gii quyt c nhng vn ca n v b

s hi bi v khng th gii quyt c chng? Ti mun tm
ra s quan trng ca tng thc bn trong l g. Khi bn
ni rng nhng ln sng ca s hi ny n, ti ni rng
chng lun lun hin din , nhng rng, trong mt khng
hong, bn tr nn nhn bit c chng.
SP: Chng tn ti trong thc. Ti sao anh ni rng chng
trong tng thc bn trong?
K: Trc ht, thc c to thnh t ni dung ca n. Nu
khng c ni dung ca n, khng c thc. Mt trong nhng
ni dung ca n l s s hi c bn ny v ci tr tng thc
bn ngoi khng bao gi khc phc n; s s hi hin
din , nhng ci tr khng bao gi ni, Ti phi gii
quyt n. Trong nhng khonh khc ca s khng hong,
phn ca thc b nh thc v b kinh hi. Nhng s s
hi lun lun hin din .
PJ: Ti khng ngh n n gin nh th. Liu s s hi
khng l mt b phn thuc di sn vn ha ca con ngi,
hay sao?
K: S s hi lun lun hin din . Liu n l b phn
thuc di sn vn ha ca chng ta? Hay liu c l rng ngi
ta c th c sinh ra trong mt quc gia, trong mt vn ha
m khng chp nhn s s hi?
PJ: Khng c vn ha nh th.
K: D nhin khng c vn ha nh th. V v vy, ti ang t
hi: Liu s s hi l b phn ca vn ha hay liu n vn c
sn trong con ngi? S s hi, nh n tn ti trong ng
vt, nh n tn ti trong mi sinh vt, l mt thc ca
khng tn ti; n l thc ca b hy dit.
PJ: Bn nng t duy tr mang hnh thc ca s s hi.
109

K: Liu c phi rng ton cu trc ca nhng t bo b s hi

ca khng tn ti? Bn th y, s s hi c sn trong mi
sinh vt. Ngay c con kin nh xu cng s hi khng tn ti.
Chng ta thy rng s s hi hin din ; chng t a thy
rng n l b phn ca s tn ti ca chng ta, v ngi ta
tr nn nhn bit l thng c n trong mt khng hong.
Lm th no ngi ta gii quyt c n ti khonh khc
khi s tro ln ca s hi hin din? Ti sao chng ta ch i
s khng hong? Ti ch ang hi.
PJ: Anh khng th ln trnh n.
K: Ch mt cht. Chng ta ni rng n lun lun hin din
, rng n l mt b phn ca cu trc thuc tm l, thuc
sinh hc ca chng ta. Ton cu trc ca con ngi ton
thn tm ca chng t a u b s hi. S s hi l mt b
phn ca sinh vt nh b nht; n l b phn ca t bo nh
nhim nht. Ti sao chng ta ch i mt khng hong xy
ra v khin cho n l din ? l mt chp nhn v l nht
v n. Ti ang hi: ti sao ti phi c mt khng hong cho
mc ch ca gii quyt s s hi?
PJ: Ngc li n khng hin din. Anh thy, tha anh, ti c
th ng u vi s hi mt cch thng minh. V d, c th
ng u s s hi ca cht cng thng minh. Liu c th
ng u nhng s hi khc mt cch thng minh?
K: Bn ni rng bn c th ng u nhng s hi ny mt
cch thng minh, nhng ti nghi ng
iu . Ti nghi ng
liu bn i din thm ch vi s hi nh bn din t n
mt cch thng minh. Ti nghi ng liu bn c th c bt k
thng minh no trc khi bn gii quyt xong s s hi.
Thng minh hin din ch khi no s s hi khng hin din.
Thng minh l nh sng v bn khng th gii quyt s ti
tm khi nh sng khng hi
n din. nh sng hin din ch
110

khi no s ti t m khng hin din. Ti ang nghi ng , liu

bn c th gii quyt c s s hi mt cch thng minh khi
s s hi hin din. Ti ni rng bn khng th. Bn c l l
lun n, bn c l thy bn cht ca n, l n trnh n hay
thot khi n, nhng khng l thng minh.
PJ: Ti mun ni rng thng minh nm trong mt nhn bit
c s s hi ang ny ra, trong ang li n mt mnh,
trong khng ang nh hnh n, trong khng ang quay lng
khi n, v th l ang dn n s tan bin ca s hi. Nhng
anh ni rng ni no thng minh hin din, s s hi khng
ny ra.
NANDINI MEHTA (NM): Liu s s hi khng ny ra?
K: Chng ta khng cho php s s hi ny ra.
NM: Ti ngh s s hi ny ra, nhng chng ta khng cho
php n n hoa.
K: Bn thy, ti ang nghi ng, hon ton, ton ph
n ng
n mt khng hong. S s hi hin din ; ti sao bn
cn mt khng hong thc dy n? Bn ni mt khng
hong xy ra v bn thc dy. Mt t ng, mt c ch, mt
ci nhn, mt chuyn ng, mt suy ngh l nhng thch
thc m bn ni l kch ng n. Ti ang hi: Ti sao chng
ta ch i s khng hong ? Chng ta ang thm nhp.
Liu bn bit t ng thm nhp c ngha g? N c
ngha tm c ngun gc. V vy, chng ta ang ln m ra
nguyn nhn, chng ta khng ang ni iu ny, iu kia,
hay iu khc. Chng ta ang theo st n, v ti ang hi: ti
sao ti ch i mt khng hong? Mt c ch, mt suy ngh,
mt t ng, mt th thm bt k mt trong nhng th ny l
nhng thch thc.

111

NM: Ti khng tm ki m s khng hong . iu duy nht

m ti nhn bit c l th ny, chnh xc l, n ny ra v
ti b t lit.
K: Bn b t lit, ti sao? V vy i vi bn, mt thch thc
l cn thit. Ti sao bn khng tip xc s s hi trc s
thch thc ? Bn ni rng mt khng hong nh thc s
s hi. Mt khng hong bao gm mt suy ngh, mt c ch,
mt t ng, mt th thm, mt ci nhn, mt l th. Liu n l
mt thch thc m nh thc s s hi? Ti t ni vi chnh
mnh: Ti sao ngi ta khng nn nhn bit n m khng cn
mt thch thc? Nu s s hi hin din , n phi hot
ng; hay liu n m ? V nu n m , ti sao n m ? Liu
ci tr tng thc bn ngoi s hi rng s s hi c l thc
dy? Liu n bt buc s s hi khng c hot ng v
khc t quan st n?
Chng ta hy thm nh
p chm chm, chng ta ang
theo di ng i ca m t ha tin. Liu ci tr tng thc
bn ngoi b s hi ca quan st s s hi v, th l, bt
buc s s hi phi khng c hot ng? Hay liu s s
hi hin din , thc gic, nhng ci tr tng thc bn
ngoi nht quyt khng cho php n n hoa? Liu bn chp
nhn rng s s hi l b phn thuc sng ca con ngi, ca
s tn ti?
PJ: Tha anh, s s hi khng c s tn ti c lp tch khi
s tri nghim pha bn ngoi, m khng c nhng kch thch
ca s tri nghim pha bn ngoi.
K: Ch , ti nghi ng n, ti khng chp nhn n. Bn
ang ni rng nu khng c s kch thch pha bn ngoi, s
s hi khng ny ra. Nu n l ng thc i vi bn, n
phi l nh th i vi ti, bi v ti l mt con ngi.
112

PJ: Bao gm trong iu c s kch thch pha bn ngoi

ln s kch thch pha bn trong.
K: Ti khng tch ri pha bn ngoi v pha bn trong. Tt
c n l mt chuyn ng.
PJ: S s hi khng c s tn ti tch khi s kch thch.
K: Bn ang chuyn ng khi, Pupul.
PJ: Anh ang hi: Ti sao bn khng quan st n, ti sao bn
khng i din n?
K: Ti t hi chnh mnh: Liu ti phi ch i mt khng
hong cho s s hi ny thc dy? l tt c m ti hi.
Nu n hin din , ai bt buc n khng c hot
ng? Liu c phi bi v ci tr tng thc bn ngoi khng
th gii quyt c n? Ci tr tng thc bn ngoi quan
tm n vic gii quyt n, v bi v khng th gii quyt
c n, ci tr bt buc n khng c hot ng, km cht
n. V ci tr tng thc bn ngoi b lay ng khi mt
khng hong xy ra v s s hi ny ra. V vy, ti t hi
chnh mnh: Ti sao ci tr tng thc bn ngoi phi km
ch s s hi?
SP: Tha anh, dng c ca ci tr tng thc bn ngoi l s
phn tch, chc nng ca s cng nhn. Vi nhng dng c
ny, n khng sc gii quyt c s s hi.
K: N khng th gii quyt c s s hi. Nhng iu g
c yu cu l s n gin thc s, khng phi s phn
tch. Ci tr tng thc bn ngoi khng th gii quyt c
s s hi, v vy n ni, Ti mun ln trnh n, ti khng
th quan st n. Hy hiu r iu g bn ang lm. Bn ang
ch i mt khng hong nh thc n, v lun lun ci tr
tng thc bn ngoi ang ln trnh s khng hong. N
ang ln trnh, ang l lun, ang hp l ha. Chng ta l
nhng bc thy ca tr chi ny. V vy, ti t nh vi chnh
113

mnh, nu s s hi hin din , n hot ng. Bn khng

th bt buc khng c hot ng mt vt m l b phn
thuc di sn ca chng ta. Ci tr tng thc bn ngoi ch
suy ngh rng n bt buc s s hi khng c hot
ng. Ci tr tng thc bn ngoi b lay ng khi mt
khng hong xy ra. V vy, gii quyt n mt cch khc
hn. l quan im ca ti. Liu iu ny ng thc? S
s hi c bn l v khng tn ti, mt thc ca s hi hon
ton v khng vnh cu, v khng hin din, v cht. Ti sao
ci tr khng mang s s hi ra v chuyn n g cng n? Ti
sao n phi ch i mt khng hong? Liu c phi bi v
bn li bing v v vy bn khng c nng lng
thm nhp gc r ca n? Liu iu g ti ang ni khng
hp l?
PJ: N khng phi khng hp l. Ti ang c gng thy liu
n c gi tr.
K: Chng ta ni rng mi sinh v t u s hi khng tn ti,
khng tip tc sng. S s hi l b phn thuc nhng t bo
no ca chng ta. Ton thn tm ca chng ta s hi khng
tn ti, s hi cht, s hi b git. V vy s s hi ca khng
tn ti l b phn thuc ton cu trc sinh hc cng nh tm
l ca chng ta, v ti ang t hi chnh mnh ti sao mt
khng hong li cn thit, ti sao s thch thc phi tr thnh
quan trng. Ti phn i s thch thc. Ti mun i trc s
thch thc, khng ng sau s thch thc.
PJ: Ngi ta khng th tham gia trong iu g anh ni.
K: Ti sao bn khng th? Ti s ch r n cho bn. Ti bit
ti s cht, nhng ti tr nng ha, l lun ha ci cht. V
vy, khi ti ni ci tr ca ti i trc ci cht, n khng i
trc ci cht. N ch i trc s suy ngh m khng l i
trc.
114

PJ: Chng ta hy chp nhn s tht ca n. Ngi ta i din

ci cht v ngi ta cm thy ngi ta i trc n v ngi ta
tip tc chuyn ng ri bng nhin nhn ra rng ngi ta
khng i trc n.
K: Ti hiu r iu . Tt c n l kt qu ca mt thch
thc, d n xy ra ngy hm qua hay cch y mt nm.
PJ: V vy cu hi l: Bng dng c g, bng nng lng g,
bng kch thc g ngi ta thy; v ngi ta thy ci g?
K: Ti mun c r rng. S s hi l b phn thuc cu
trc ca chng ta, di sn ca chng ta. Thuc sinh hc, thuc
tm l, nhng t bo no s hi khng tn ti. V s suy ngh
ni, Ti s khng quan st ci s vic ny. V v vy, khi
s thch thc ny sinh, s suy ngh khng th kt thc n.
PJ: Anh c g khi ni: s suy ngh ni, Ti khng mun
quan st n?
NM: Tha anh, n cng mun t quan st v chnh n.
K: S suy ngh khng th quan st s kt thc ca chnh n.
N ch c th l lun v n. Ti ang hi bn: Ti sao ci tr
ch i s kt thc? Liu n cn thit? Nu bn ni rng n
cn thit, vy th bn ang ch i n.
PJ: Ti ni: Ti khng bit. Ti ch bit rng mt thch thc
ny sinh v s s hi ny ra.
K: Khng, mt thch thc nh thc s s hi. Chng ta hy
bm vo iu . V ti ni vi bn: Ti sao bn ch i mt
thch thc cho s vic ny thc dy?
PJ: Cu hi ca anh l mt nghch l. Anh mun ni rng
anh khng ch i s thch thc nhng khi dy s thch
thc?
K: Khng, ti hon ton phn i s thch thc. B n khng
ang nhn c quan im ca ti. Ci tr ca ti s khng
chp nhn mt thch thc ti bt k thi im no. Mt thch
115

thc khng cn thit cho mc ch nh thc ngi ta. Khi

ni rng ti ng m v rng mt thch thc l cn thit
nh thc ti, l mt cu pht biu sai lm.
PJ: Khng, tha anh, khng l iu g ti ang ni.
K: Vy l n thc gic. Lc ny, ci g ng m? Liu n l
ci tr tng thc bn ngoi? Hay liu n l ci tr tn g
thc bn trong m ng m? V liu c vi phn no ca
thc m thc gic?
PJ: Khi ti thc gic, ti thc gic.
NM: Anh mi mc s s hi?
K: Nu bn thc gic, khng thch thc no cn thit. V
vy, bn khc t s thch thc. Nu, nh chng ta ni,
chnh l b phn thuc sng ca chng ta rng chng ta phi
cht, vy th ngi ta lun lun thc gic.
PJ: Khng lun lun. Anh khng lun lun nh
n bit c
s s hi. N lun lun hin din di tm thm, nhng
anh khng quan st n.
K: Ti ni: Nhc tm thm ln v quan st . N hin din
. l quan im ca ti. N hin din v thc gic.
V vy, n khng cn mt thch thc nh thc. Lun
lun ti s hi khng tn ti, s hi cht, s hi khng thnh
tu. l s s hi c bn trong sng ca chng ta, trong
mu huyt ca chng ta v n hin din , lun lun ang
t quan st, ang t canh chng, ang t bo v chnh n.
Nhng n rt tnh to. N khng bao gi, thm ch trong mt
khonh khc, ng m. V vy, mt thch thc khng cn
thit. Bn lm g v n v bn gii quyt n nh th no, n
sau .
PJ: l s kin.
ACHYUT PATWARDHAN (AP): Khi thy tt c iu ny,
anh khng chp nhn nhn t ca khng ch , hay sao?
116

K: Ti ni n thc gic, ti khng ang ni v s ch .

AP: S s hi ang hot ng, ang vn hnh.
K: N ging nh mt con rn trong phng, n lun lun
. Ci tr tng thc bn ngoi quan tm n lm th no
gii quyt n, v bi v ci tr khng th gii quyt n, ci tr
chuyn ng khi n. V vy, ci tr tng thc bn ngoi
thu nhn mt thch thc v c gng i din n. Liu bn c
th i din mt s vic ang sng? S vic khng cn
mt thch thc. Nhng bi v ci tr tng thc bn ngoi
t hy dit kh nng chng li s s hi ca n, s thch thc
c cn n. ng ch, Pupul?
NM: Khi anh suy ngh v n, n ch l mt suy ngh; tuy
nhin ci bng vn cn trong ci tr.
K: Theo st n, ng nhy n nhng kt lun . Bn nhy
n nhng kt lun. Ci tr ca ti khc t s thch thc.
Ci tr tng thc bn ngoi s khng cho php nhng thch
thc nh thc n. N rt tnh to. Nhng bn cho php s
thch thc. Ti khng chp nhn s thch thc. N khng
trong s tri nghim ca ti. Bc k tip l: Khi ci tr tng
thc bn ngoi nhn bit c s s hi, n khng th mi
mc ci g m hin din . Thm nhp tng bc mt.
ng kt lun ti bt k giy pht no. Th l, ci tr tng
thc bn ngoi nhn bit c rng s s hi hin din ,
hon ton tnh to. Vy th, chng ta s lm g k tip?
PJ: c sn s khng trn vn.
NM: Ti nhn bit.
K: Bn ang b l ton mu cht. Chnh l ci tr tng thc
bn ngoi s hi iu ny. Khi n nhn bit, n khng s hi.
Trong chnh n, n khngs hi. Con kin khng s hi.
Nu n b gim nt, n b gim nt. Chnh l ci tr tng
thc bn ngoi m ni, Ti s hi iu ny s hi khng
117

tn ti. Nhng khi ti gp g mt tai nn, mt my bay b

rt xung, khng c s s hi. Ti khonh khc ca cht ti
ni, Vng, lc ny ti bi
t cht c ngha g. Nhng ci tr
tng thc bn ngoi cng tt c nhng suy ngh ca n ni,
Thng i, con sp cht, con s khng cht, con khng
c cht, con s t bo v; l ci s vic m b s hi.
Bn cha bao gi quan st mt con kin, hay sao? N khng
bao gi s hi: nu ngi no git n, n cht. Lc ny,
bn thy iu g .
NM: Tha anh, liu anh tng thy mt con kin? Nu anh
t mt ming giy trc mt mt con kin, n trnh ming
giy .
K: N mun sng st, nhng n khng suy ngh v sng st.
V vy, chng ta s quay li n. S suy ngh to ra s s hi:
chnh l s suy ngh m ni, Ti s cht, ti c c, ti
khng thnh tu. Thy iu ny: l s vnh cu khng
thi gian, l s vnh cu thc s. Thy n l thng lm
sao. Ti sao ti phi s hi nu s s hi l b phn thuc s
tn ti ca ti? Ch khi no s suy ngh ni rng sng phi
khc hn, lc mi c s s hi. Liu ci tr c th hon
ton khng chuyn ng? Liu c i tr c th hon ton bt
ng? Vy th ci s vic hin din. Khi ci s vic
nhn bit, vy th gc r c bn ca s s hi l g?
PJ: Liu n tng xy ra cho anh, tha anh?
K: V s ln, nhiu ln, khi ci tr hon ton bt ng, khng
c bt k tc ng no, khng chp nhn cng nh khng
ph nhn, khng l lun cng nh khng tu thot, khng c
s chuyn ng thuc bt k loi no. Chng ta n c
gc r ca n, ng ch?
New Delhi
Ngy 13 thng 11 nm 1972

118

_____________________________________________________

MT I THOI V CHT
. KRISHNAMURTI (K): Mrs Jayakar v ti s c mt
bn lun rt nghim tc, mt i thoi rt nghim tc rt
nghim tc. V vy, nu cc bn khng hiu r hay nu cc
bn nhm chn, lm n lng l i ra ngoi c ch?
PUPUL JAYAKAR (PJ): Krishnaji, mt trong nhng nghi
vn m ti cm thy l rng, sp sa hin din v sp sa
ngng hin din hin din ti chiu su thm thm ca ci tr
con ngi . Sng v ch t. Ton sng ca con ngi chuyn
ng quanh s k diu ca sinh ra v s s hi ca cht i.
Tt c nhng thi thc ca anh y, nhng i hi ca anh y,
nhng ham mun ca anh y, nhng s hi ca anh y,
nhng lo u ca anh y, nm gia hai ci mc ny sinh ra
v cht i.
Ti mt mc chng ta hiu r sinh ra v cht i,
nhng ti ngh rng s hiu r ch ti mc hi ht. V
nu chng ta khng hiu r, ti chiu su, ton vn ca s
tn ti m c cha ng gia hai ci mc ny ton vn
m nm trong s kt thc ca bt k th g s s hi, s
lo u v s ti t m v nhng ci bng bao bc mt t ng
kt thc s lun lun theo cng chng ta.
K: Ti sao bn s dng t ng vn ? Ti sao bn khin
cho khong cch gia sinh ra v cht i tr thnh mt vn
?

119

PJ: Mt mnh chng, sinh ra v cht i l nhng s kin,

nhng ci tr khng bao gi
c th b chng li mt mnh.
Ci tr bm vo mt iu v khc t ci cn li.
K: Ti sao bn s dng t ng vn ?
PJ: N l mt vn bi v nhng ci ti tm m bao bc
mt t ng kt thc . C s hn hoan v s huy hong
ca iu g chng ta thy nh sng v s i hi phi bm
cht n ti bt k gi no v ln trnh ci m c ngha mt
kt thc. y l mt vn . T iu ny ny sinh s s hi,
s au kh, tt c nhng i hi
K: Vy th nghi vn l g?
PJ: Lm th no chng ta thm nhp? Lm th no chng ta
c th c t do khi s ti tm m bao bc t ng ?
Lm th no nhng ci tr ca chng ta c th nhn ngm cht
bng s n gin v quan st n tm ra n c ngha g?
K: Tht ra bn ang suy ngh v cht hay v thi k ko di
gia sng v cht ? l, liu bn ang bao gm nguyn
qui trnh ca ang sng cng tt c s phc tp, s au kh,
s hn lon ca n trong s suy ngh ca bn v s kt
thc? Liu bn quan tm tm ra cht c ngha g v qui
trnh ko di v t n ny ca u tranh, xung t, au kh,
vn vn, m chng ta bm vu trong s trn trnh iu cn li
ca chng ta, l g? Liu bn quan tm n nguyn chuyn
ng ca n?
PJ: Anh thy, c nguyn mt chuyn ng ca s tn ti m
trong sng v cht hin din. Nhng nu anh chuyn lnh
vc thnh qu rng ln, ti khng ngh anh c th tip cn
c s khn kh v s bi thm ca kt thc. V ti mun
thm nhp vo s bi thm ca kt thc.

120

K: Bn ang thm nhp vo s bi thm ca kt thc hay bn

ang thm nhp vo nguyn qui trnh ca sng v ca cht,
m gm c au kh, s hi, v tt c mi chuyn ca n?
PJ: Trong mt cu ni iu g anh ni l ng n l
nguyn chuyn ng ca sng v cht m l s tn ti. Anh
ni v s kt thc ca au kh; ti ni v s s hi , s
khn kh , m l s bi thm ca kt thc.
K: Hon ton ng, hon ton ng.
PJ: Hai iu hi hi khc bit. C s au kh, s bi thm,
ca ci g m l ang ngng tn tiC ci g m
tuyt vi, ci g m p , m trn ngp sng ca ngi
ta, v lun lun c s hiu bit rng n phi kt thc m n
np ng sau n.
K: Kt thc l g?
PJ: Kt thc l qui trnh trong ci g m tn ti, m ko
di, ngng hin din; n khng cn tin dng cho nhng gic
quan ca chng ta na.
K: Ti khng hon ton hiu r.
PJ: Tha anh, ci g hin din v trong chnh bn cht ca
trng thi hin din c thc ca kt thc ci ; c s
bin mt vnh vin ca ci .
K: Ti sao bn s dng t ng vnh vin ?
PJ: Bi v c mt trng thi tuyt i trong s kt thc .
Khng c ngy mai trong n.
K: Lc ny, ch mt cht kt thc ci g?
PJ: Kt thc ci m ko di. C s bi thm ca ci g qu
tuyt vi ang kt thc.
K: Liu n qu tuyt vi?
PJ: Cho php ti trnh by ci g trc tip nhiu hn. Anh
hin din. S vic m anh s khng hin din gy ra s bi
thm v cng. Anh hin din.
121

K: Bn c g, Anh hin din?

PJ: K hin di n. Trong cu ni K hin din l s bi
thm ca K khng cn hin din.
K: Cht l iu khng trnh khi. Ci ngi ny K s
cht ngy no . i vi ng ta, n khng t thnh vn ;
khng c s s hi, khng bi thm. Nhng bn quan st ci
ngi v ni, , Thng ca ti! ng ta s cht. V
vy, nu ti c php s dng t ng nh bn s
dng n, n l s bi thm ca bn. Lc ny, ti sao?
PJ: N l
K: Ti sao?
PJ: Ti sao anh hi ti sao?
K: Ngi no cht. Ti sng vi ngi ; ti
thng yu ngi . Anh y cht, v ti b lc lng. Ti
sao? Ti sao ti trong mt trng thi khng khip mt
trng thi ca v vng, mt trng thi ca c c? Ti sao ti
ri l, ti bi thm? Ti sao ti au kh? Chng ta khng ang
bn lun iu ny mt cch tr nng chng ta ang ni
nhiu nghim tc hn. Ti mt i ci ngi . Anh y
t t vi ti; anh y l bn ng hnh ca ti. Anh y
khng cn na. Ti ngh hiu r s kt thc l iu rt quan
trng, bi v c ci g hon to n mi m khi c mt kt
thc i vi mi th.
PJ: l l do ti sao ti ni anh khng th hi ti sao
v n.
K: Ti sao ch c t ra nh mt thm nhp.
PJ: S au kh ca ti n khng th trnh khi, hay sao?
Anh y l hng thm ca s tn ti ca ti.
K: Vng, ti thng yu anh y. Anh y l ngi bn ca
ti thuc tnh dc, v do bi anh y ti cm thy c
122

thnh tu; ti cm thy phong ph. V anh y, ci ngi

, khng cn na.
PJ: khng l s au kh, hay sao?
K: N l. Ngi con trai ca ti hay ngi em ca ti cht.
N l mt au kh v cng. Ti t un tro nc mt. Ti v
cng lo u. V vy, tip theo ci tr ca ti ni: Ti phi tm
c s thanh thn ca ti trong s suy ngh rng ti s gp
li anh y trong cuc i k tip ca ti. Ti ang hi: Ti
sao ci ngi mang gnh nng ca s au kh ny? Ti
bit rng ci cht ca ngi no l s au kh; ti bit n
bi thm lm. N nh th ton s tn ti ca ti b lt tung gc
r. N ging nh mt ci cy s b x nt, b cht xung
trong mt tch tc.
Ti au kh bi v thc s ti cha bao gi hiu r
su thm s kt thc l g. Ti sng c bn mi, nm
mi, hay tm mi nm v trong su
t ton b thi gian
ti cha bao gi nhn ra ngha ca s kt thc kt thc
ci g m ti bm cht y thng yu. Ti cha bao
gi hon ton kt thc nim tin, hon ton kt thc s
quyn luyn kt thc n, cho n khng tip tc trong
mt phng hng khc.
PJ: iu g khin cho ci tr khng th kt thc?
K: D nhin, n l s s hi. Chng ta hy s dng mt v d
rt bnh thng, mt v d chung cho tt c chng ta s
quyn luyn. Liu ngi ta c th kt thc m khng c bt
k ng c hay phng hng s quyn luyn, cng tt c
s phc tp ca n, v tt c nhng hm ca n? Liu
ngi ta c th khng quyn luyn vi bt k th g vi tri
nghim, hiu bit, k c ca ngi ta? Rt cuc, s kt thc
ca hiu bit l iu g s xy ra khi cht n. Hiu bit
l iu g ngi ta ang bm cht. Hiu bit v mt ngi m
123

ti m p, m t i chm sc, m ti sng chung. C

k c ca v p v s xung t c dnh dng trong n.
Lc ny, kt thc mt cch ton b, tuyt i, k c ca tt
c iu , l cht.
PJ: Thng xuyn anh ni: ang sng, vo ngi nh ca
cht.
K: Vng, ti thc hin n.
PJ: Chnh xc, iu c ngha g?
K: Mi mc cht trong khi ang sng khng c ngha t t
bng cch ung mt vin thuc v, v vy, ngng tn ti. Ti
ngh mi mc cht trong khi ang sng l iu rt quan
trng. Ti thc hin n.
Bn thy, chnh t ng kt thc cha ng mt
chiu su ca ngha. Chng ta hy ni rng c ci g ,
mt k c ca mt tri nghim m ti p , m ti bm cht
bi v n trao tng ti s tha mn tt cng, mt thc
ca chiu su v hnh phc. Ti bm cht k c . Ti i
n vn phng, ti lm vic, nhng k c dai dng v sinh
ng l lng n ti bm cht n; v vy, ti khng bao
gi tm ra s kt thc c ngha g. Ti ngh rng c nhiu lm
trong s kt thc, hng ngy, mi th m ngi ta thu
lm thuc tm l.
PJ: Anh c th kt thc s quyn luyn.
K: l cht.
PJ: khng l cht.
K: Bn s gi cht l g? Cc c quan c th kt thc? Hay
ci hnh nh m ti dng ln v bn kt thc?
PJ: Khi anh thu gn n n vic , ti s ni rng chnh l
ci hnh nh m anh dng ln v ngi no ; nhng i
vi cht, cn nhiu hn c vic na.
124

K: D nhin. Ti sng cng bn, m p bn, v hnh nh

ca bn bm r tht su trong ti. Bn cht v ci hnh nh
tp hp sc mnh nhiu hn. Mt cch t nhin, ti t
nhng bng hoa ti ni th phng ca hnh nh ; ti sng
tc nhng t ng thi ca cho n. Nhng chnh l hnh nh
m ang sng. Ti ang ni v s kt thc ca hnh nh .
Ci tr khng th thm nhp vo mt kch thc hon ton
mi m nu c mt ci bng ca mt k nim v bt k th
g. Bi v ci khc l khng thi gian. Kch thc khc
l l vnh cu v nu ci tr phi thm nhp vo , n
khng c c bt k yu t no ca thi gian trong n. Ti
ngh iu ny hp l, c l lun.
PJ: Nhng sng khng l l lun; sng khng l hp l.
K: D nhin khng. Mun hiu r m khng c thi gian
ci vnh cu, ci tr phi c t do khi tt c mi s vic
m ngi ta thu lm thuc tm l, m l thi gian. V
vy, phi c s kt thc.
PJ: Vy l, khng c s thm nhp vo kt thc?
K: vng, c ch.
PJ: S thm nhp vo kt thc l g?
K: Kt thc l g kt thc s tip tc. S tip tc ca mt
suy ngh c bit, mt phng hng c bit, mt ham
mun c bit; chnh l ci ny mi to ra s sng cho mt
tip tc. Sinh ra v cht i trong khong cch ko di c
mt tip tc b n, ging nh mt con sng. Khi lng nc
khin cho con sng tuyt vi ging nh sng Ganga, sng
Rhine, sng Amazon v chng ta khng th
thy v p
ca con sng. Bn thy, chng ta sng t rn b mt ca con
sng mnh mng ny ca s sng, v chng ta khng th
thy v p ca n bi v chng ta lun lun trn b mt.
V s kt thc l s kt thc ca b mt .
125

PJ: S kt thc ca n l s kt thc ca b mt .

K: Vng, s kt thc ca b mt .
PJ: Ci g cht?
K: Tt c mi th m ti tch ly, c pha bn ngoi ln
pha bn trong. Ti c s thng th c tt, v ti thit lp
mt kinh doanh tt m mang li cho ti nhiu tin bc ngi
nh khang trang, ngi v p , ci vn xinh xinh. V
sng ca ti cho ti mt tip tc vi tt c n. Kt thc
iu .
PJ: Liu anh khng phin nu ti thm nhp su thm mt
cht xu? Anh c ni cho ti rng cng ci cht v c th
ca K, thc ca K s kt thc? Ti ang nghim tc lm
trong nghi vn ny.
K: Bn ni hai iu: thc ca K v s kt thc ca c
th. C th s kt thc qua tai nn, bnh tt. iu hin
nhin. thc ca ci ngi l g?
PJ: T bi mnh lit, v hn, v cng.
K: Vng. Ti s khng gi iu l thc.
PJ: Ti ang s dng t ng thc bi v n c kt hp
vi c th ca K. Ti khng th ngh v mt t ng khc. Ti
c th ni ci tr ca K.
K: Chng ta hy s dng t ng thc, nu bn khng
phin, v chng ta hy quan st n. c
th ca mt con
ngi l ni dung ca n. Ni dung l ton chuyn ng
ca s suy ngh. Ngn ng, nhng c im, nhng nim tin,
nhng gio iu, nhng nghi l, s au kh, s c c, s
tuyt vng, mt thc ca s hi tt c iu l chuyn
ng ca s suy ngh. Nu chuyn ng ca s suy ngh
kt thc, thc nh chng ta bit n khng hin din.
PJ: Nhng s suy ngh nh mt chuyn ng trong thc
nh chng ta bit n khng tn ti trong ci tr ca K. Tuy
126

nhin c mt trng thi ca ang hin din m t th hin

chnh n khi ti hip thng cng anh y. N t th hin chnh
n bt k s kin rng anh khng gim thiu n thnh s suy
ngh.
K: Khng, khng. Ngi ta phi rt cn thn trong vic vch
ra iu g : thc nh chng ta bit n l s chuyn ng
ca s suy ngh; n l mt chuyn ng ca thi gian.
PJ: Vng.
K: Thy iu rt r rng. thc nh chng ta bit n l
s chuyn ng ca s suy ngh. V vy, khi s suy ngh, sau
khi thm nhp, kt thc khng phi trong th gii vt cht
nhng trong th gii tm l thc nh chng ta bit n
khng hin din.
PJ: Tha anh, anh c th
s dng bt k t ng no khc
nhng c mt trng thi ca ang hin din m t th hin
chnh n nh l K.
K: Vng, bn hon ton ng.
PJ: Ti s s dng t ng no?
K: Ti khng yu cu bn phi thay i nhng t ng nhng
chng ta hy ni, v d, rng qua thin nh thin nh thc
s v khng phi tt c nhng th v vn m c hiu l n
bn n mt mu cht m l tuyt i. V bn ni nh
th.
PJ: Vng.
K: V ti thy iu ny. Ti cm thy n. i vi ti, y l
mt trng thi l thng nht. Qua bn, qua s hip thng
ca ti cng bn, ti cm thy s v hn ny. V ton b s
thi thc, s u tranh ca ti ni rng ti phi nm bt n.
Nhng bn c n d nhin n khng l bn, Pupul, ang c
n. N hin din . N khng l ca bn hay ca ti; n
hin din .
127

PJ: Nhng n hin din do bi anh.

K: N hin din khng do bi ti. N hin din .
PJ: u?
K: N khng c v tr.
PJ: Ti ch c th chp nhn iu g anh ni n mt mu
cht.
K: c riu tin, n khng l ca bn hay ca ti.
PJ: Ti ch bit rng n hin hin trong con ngi ca K. V
vy, khi anh ni rng n khng c v tr, ti khng th chp
nhn iu .
K: T nhin, bi v bn ng ha K cng ci .
PJ: Nhng K l ci .
K: Ch c l. Nhng K ni rng n khng lin quan g
n K hay n bt k ngi no khc. N hin din . V
p khng l v p ca bn hay v p ca ti. N hin din
. Trong mt ci cy, trong mt bng hoa n hin din
.
PJ: Nhng, tha anh, s cha tr v t bi trong K
khng phi ngoi .
K: D nhin khng. N khng ngoi .
PJ: Ti ang ni v s cha tr v t bi ca K.
K: Nhng khng l K. khng l ci ny. (ang ch
vo c th)
PJ: Nhng n s ngng th hin; l iu g ti ang ni,
ang thm nhp vo n.
K: Ti nm n, ti nm n. D nhin, ti hiu r iu g bn
ang c gng ni. Ti nghi ng iu .
PJ: Anh c g qua, Ti nghi ng iu ?
K: N c l th hin qua X. Ci m c th hin hay ci m
ang th hin khng ph thuc vo X. N khng lin quan g
n X. N khng lin quan g n K.
128

PJ: Ti cng sn sng chp nhn iu , chnh xc l, n

khng ph thuc K. Nhng K v ci khng th tch ri
c.
K: c. ng ri, nhng khi bn ng ha ci cng
ci ngi , chng ta thm nhp vo mt s vic rt nhy
cm.
PJ: Ti mun thm nhp n rt chm chm. V d nh Pht.
D thc-Pht l g chn g na, hay d bt k th g
th hin qua ngi, ngng tn ti.
K: Ti nghi ng n. Ti ng vc n. Chng ta hy rt cn
thn. Chng ta hy ni v Pht. Bn ni rng thc ca Pht
kt thc khi ngi qua i, ng ch? N th hin qua
ngi v ngi l ci v khi ngi qua
i bn ni ci
bin mt.
PJ: Ti khng c s hiu bit ni rng n bin mt. Ti
ch ni rng n khng th c tip xc na.
K: T nhin khng.
PJ: Ti sao anh ni t nhin khng?
K: Bi v ngi thin nh, v mi chuyn cn li ca n.
Ngi c khai sng, v ngi bt gp n. Th l, gia ngi
v ci khng c s phn chia. Ti, mn ca ngi, ni,
Thng ca ti i, ngi cht ri v theo cng ci cht ca
ngi mi chuyn u kt thc.
PJ: Vng, n kt thc.
K: Ti ni n khng kt thc. Tt lnh khng bao gi c th
kt thc. Ging nh xu xa (Ti ang s dng t ng xu
xa, mc d c qu nhiu ti tm b dnh dng vi t ng )
tip tc trong th gii, ng ch? Xu xa hon ton khc bit
vi tt lnh. Tt lnh tn ti v lun lun tn ti, nhng
khng phi nh i nghch ca xu xa. Trong chnh n, xu
xa tip tc.
129

PJ: Nhng chng ta ang chuyn ng khi.

K: Ti hon ton khng chc chn lm, nhng n khng t
thnh vn ; hy tip tc thm nhp.
PJ: Anh ni rng n khng bin mt.
K: Tt lnh khng bao gi c th bin mt.
PJ: Ti ang ni v t bi c khai sng v i . Lc ny,
ti c th hip thng n.
K: Nhng bn c th hip thng n mc d ci ngi
khng cn tn ti. l ton mu cht. N khng lin quan
g n mt ngi ring bit.
PJ: Liu iu g anh ni v l mt ngn n cho chnh bn c
lin quan n ang hip thng ca ci m khng c ci
ngi ? Khi anh ni rng n c th c hip thng m
khng c ci ngi
K: Khng c hip thng. N c th c nhn bit, c
sng; n hin din cho bn vn ti v nm bt n. Vi
mc ch vn ti v thu nhn n, s suy ngh hay thc
nh chng ta bit n phi kt thc, bi v tht ra s suy ngh
l k th ca ci . S suy ngh l k th ca t bi, chc
chn ng ch? V mun c ngn la , n i hi, n
yu cu, khng phi mt hy sinh v i v iu ny v iu
kia nhng mt thng minh c thc dy, mt thng minh
m thy chuyn ng ca s suy ngh. V chnh s nhn bit
c chuyn ng ca s suy ngh kt thc n. l iu g
thin nh thc s l.
PJ: Vy th, cht c ngha g?
K: Khng. N khng c ngh
a g c bi v bn lun lun
ang sng cng cht. N khng c quan trng g c bi v
bn lun lun ang kt thc mi th. Ti khng ngh chng
ta thy v p v s quan tr ng ca s kt thc. Chng ta
130

thy s tip tc cng nhng chp chn v v p ca n, v

tt c s hi ht ca n.
PJ: Ngy mai ti i khi y. Liu ti ct t hon ton khi
anh?
K: Khng, khng phi khi ti; bn t ct t khi ci .
Bn t ct t khi vnh cu cng tt c t bi ca n, v
vn vn.
iu n gin. Ti gp Pht. Ti lng nghe ngi rt
cn thn. Ngi to ra mt n tng l thng cho ti v, sau
, ngi i khi. Nhng s tht ca iu g ngi ni vn
cn tn ti mi mi. Ngi bo cho ti, rt cn thn, Hy l
mt ngn n cho chnh bn cho s tht trong bn.
Chnh l ht ging ang n hoa tron g ti. Ngi i kh
i,
nhng ht ging ang n hoa. V ti c l ni, Ti nh
ngi; ti rt bun v ti mt i mt ngi bn hay ngi
no m ti thc s thng yu, nhng iu g quan
trng l ht ging ca s tht s n hoa. Ht ging m
c gieo trng bi s nhn bit, s tnh to, v s lng nghe
mnh lit ca ti, ht ging s n hoa. Ngc li, ch li
g u nu ngi no ang c n? Nu X c s khai sng
l thng ny ti ang s dng t ng nh mt ngha
ca t bi, tnh yu v hn, v tt c i u gi nh ngi
c n, v anh y cht vy th ci g?
PJ: Lm n, ti xin php c a ra mt nghi vn? Vy th
l do cho s hin din ca anh y l g?
K: L do cho s hin din ca anh y, cho s tn ti ca anh
y, l g? th hin ci , l s hin thn ca ci .
Nhng ti sao phi c bt k l do no? Mt bng hoa khng
c l do. V p khng c l do; n hin din. V nu ti c
gng tm ra mt l do, bng hoa khng cn. Ti khng ang
c gng lm huyn b tt c iu ny, hay lm hoang mang
131

n. Nh ti ni, n hin din cho bt k ngi no

vn ti v thu nhn.
V vy cht, Pupul, ging nh sinh, l mt s kin l
thng. Nhng sinh v cht li qu tch ri. S kh nhc ca
s tip tc l s au kh ca con ngi. V nu s tip tc c
th kt thc mi ngy, bn s sng cng cht. l mi m
li ton b; l mi m li ca ci g m khng c s
tip tc. V l l do ti sao rt quan trng phi hiu r
ngha ca kt thc ton b tri nghim hay ci m
c tri nghim v li trong ci tr nh k c. (Ngng)
Liu chng ta c th, nu chng ta c thi gian, thm
nhp vo nghi vn ca liu mt con ngi c th sng, ngoi
tr s hiu bit thuc vt cht, m khng c thi gian v hiu
bit?
PJ: iu g t trc n nay chng ta ni, l ang sng
cng kt thc, khng l chnh bn cht ca nghi vn ny, hay
sao? l, khi ci tr c thsng cng kt thc, n c th
sng cng s kt thc ca thi gian v hiu bit.
K: Vng. Nhng tt c iu ny c l ch l mt m t ng.
PJ: Khng, tha anh. Anh thy, mt trong nhng vn l
rng anh khng th lm bt k iu g v n, nhng anh c
th lng nghe v quan st khng cn g khc na.
Tha anh, ti ang nh
m n i u g m hi hi
khc bit.
K: Lm n tip tc thm nhp.
PJ: Anh ngh rng c th c mt hc hnh trong ci tr i
din ci cht cui cng?
K: C g hc hnh, Pupul? Khng c g hc hnh.
PJ: Ci tr phi thu nhn m khng c s khch ng.
K: Vng.
132

PJ: Ci tr phi thu nhn mt cu ni ging nh vic m

khng c s khch ng. Vy th, c l , khi cui cng cht
n s khng c s khch ng.
K: Vng, iu ng. V l l do ti sao cht c mt v
p l thng, mt sc sng l thng.
Brockwood Park
Ngy 6 thng 5 nm 1981

133

_____________________________________________________

BN CHT CA THNG
UPUL JAYAKAR (PJ): Lm n, liu chng ta c th
thm nhp vo bn cht ca Thng ?
J. KRISHNAMURTI (K): Bn ang hi s sng to l g
hay liu S tht hay Chn l l Thng ?
PJ: Pha sau t ng Thng nm sn hng thin nin
k s nghi vn ca con ngi v ci g m l tuyt i, v
ci g m khng th tip xc
K: Vng, v ci g m l v tr.
PJ: Nu chng ta c th bn lun mi th khc, ti sao khng
th thm nhp vo bn cht ca ci gi n l Thng
hay sng to hay nn tng ca hin din.
K: Ti ngh c th c, nu ngi ta c th c t do khi
tt c nhng nim tin v khi tt c nhng hm v nhng
kt lun thuc truyn thng ca t ng Thng . Liu b
no v ci tr c th hon ton c t do thm nhp ci
m ngi Do thi gi l ci khng tn v ngi n gio gi
n l brahman hay nguyn l ti thng? Ton th gii tin
tng t ng Thng . Liu chng ta c th xa sch tt c
nhng nim tin? Bi v ch nh th mi c th thm nhp.
PJ: Nhng, bi v l mt t ng, n l mt kho lu tr ca
mt triu nm ni dung. V vy, khi ci tr ni rng n c
t do khi nim tin, chnh xc n c ngha g?
K: Mt ngi ni, Ti tin tng Thng ; Thng c
quyn nng tuyt i v khp mi ni. Ngi hin din trong

134

tt c s vt. l s chp nhn truyn thng ca t ng

cng tt c ni dung ca n. Liu ngi ta c th c t do
khi nhiu ngn nm ca truyn thng ny? Liu ngi ta,
nhn bit c hay khng nhn bit c, c th c t do
khi t ng t ng m m trch mt vai tr quan
trng nh th trong th gii Hi gio v Thin cha gio?
PJ: Ti mt mc c th ni rng ngi ta c t do,
nh, v d, nu anh s hi ti liu ti tin tng Thng ,
liu ti tin tng Krishna, Rama hay Siva. Nhng khng
l nghi vn kt thc.
K: Khng.
PJ: C mt cm thy v Thng m cn vt khi tt c
iu ny. N c v nh hp nht cng s kin ca chnh s
sng. Anh thy, c mt thc rng nu khng c ci ny
khng th g c th tn ti, thc rng ci ny l nn tng.
K: Chng ta hy bn lu
n iu nn tng m mi th
khi ngun? Lm th no ngi ta tm ra v nn tng ?
Nh ti ni, ngi ta ch c th tm ra khi ngi ta tuyt
i t do. Thng thng s tn ti khng nhn bit c ca
chng ta ang b cht y, tuy t i b nght cng bi tt
cny.
PJ: C mt kh nng ca mt trng thi tn ti ni bt k s
chuyn ng no ca ci tr nh nim tin khng c, v ni
nim tin trong bt k Thng no u b ph nhn.
K: Liu ngi ta ph nhn n bng t ng hay su thm,
l, ti chnh gc r ca s tn ti ca ngi ta? Liu ngi ta
c th ni, Ti khng bit g c v kt thc ?
PJ: Ti khng th ni, Ti khng bit g c. Nhng ti c
th ni rng s chuyn ng ca s suy ngh nh nim tin
trong mt Thng c bit khng ny ra trong ci tr. V
135

vy, khng c g pha bn ngoi ph nhn nh nim tin.

Nhng ti vn cn khng bit trng thi ca Ti-khng-bitg-c m l mt trng thi rt khc bit vi chuyn ng pha
bn ngoi nh nim tin.
K: Vy l, liu chng ta c th thm nhp iu ?
PJ: Lm th no ngi ta thm nhp?
K: Liu ngi ta c th ph nhn, tuyt i, ton chuyn
ng ca s hiu bit? D nhin, khng phi s hiu bit
thuc cng ngh. Liu ngi ta c th ph nhn cm thy
rng ngi ta bit? Su thm bn trong ngi ta c nguyn s
hiu bit c tch ly ca con ngi m ni rng c Thng
. D nhin c nhng tin tri v nhng ngi thy m
ni rng khng c ci s vic nh l Thng , nhng
nhng t ng ca h ch thm vo nhng nim tin ca con
ngi, thm vo s hiu bit ca anh y. Nghi vn l: liu
ngi ta c th ph nhn s hiu bit ca tt c mi iu m
ngi ta bit?
PJ: Cho php ti trnh by theo cch ny. Ngi ta hiu r
phng cch ca ph nhn s chuyn ng ang ny ra
K: S chuyn ng ang ny ra ca s suy ngh nh nim
tin?
PJ: Vng, nhng chiu su, tnh trng im lm khng hot
ng, hng ngn nm m hnh thnh ma trn ca s tn ti
ca con ngi lm th no ngi ta tip xc tt c iu .
K: l iu g ngi ta phi thc hin.
PJ: Vng, nhng lm th no ngi ta tip xc n?
K: Liu chng ta c th bt u khng bng cch thm nhp
vo liu c Thng , nhng bng cch thm nhp ti sao
ci tr con ng
i vn hnh, u tranh, vi ang tr
thnh mt tr thnh m c t nn tng vo s hiu bit,
136

vo chuyn ng lin tc khng ch pha bn ngoi nhng

cn c pha bn trong?
PJ: Liu hai ci ny c lin quan?
K: Hai ci no?
PJ: Chng ta bt u bng mt thm nhp vo bn cht
ca Thng v sau tip tc ni v ma trn v ang tr
thnh liu chng c lin quan?
K: Chng khng lin quan ? Ti ngh chng c, nhng ti
c l sai lm. V vy, chng ta hy thm nhp n. Bn thy,
ti ct li, ang tn ti ca ngi ta c t nn tng trn s
cm thy m nm su thm trong ngi ta rng c ci g
v hn, ci g bao la v cng ti ang ni v b phn
ca s tn ti ca con ngi, s hiu bit , truyn thng
, l ma trn , nn tng m ngi ta da vo. Chng no
nn tng cn , ngi ta thc s khng t do. Liu
ngi ta c th thm nhp vo n?
Ngi hi: Liu c mt chuyn ng vn c sn trong mi
con ngi hng v s hin din khng bit c no ?
Ni cch khc, liu c mt tm kim vn c sn v ci g
m vt khi iu g ngi ta c ch bo, vt khi iu g
ngi ta nht nhnh trong di sn ca ngi ta? Liu n l di
truyn?
K: Trong di truyn, thi gian b dnh dng.
PJ: Trong di truyn l ma trn.
K: Trong n b dnh dng thi gian v chuyn ng ca s
tng trng, ca s tin ha. ng ch?
Ngi hi: Vng, n l mt chuyn ng thuc sinh hc.
K: l iu g ti mun nhm n. Ngay c nu n l mt
ci vn c sn, liu ngi ta c th hon ton lm trng
khng ci ti ca ngi ta khi tt c ci ? Liu ngi ta
137

c th lm trng khng ci ti ca ngi ta khi s tch ly

ca mt triu nm? Chng ta hy thm nhp n.
Liu ngi ta c th lm trng khng ci ti ca ngi
ta khi ci m c gieo trng t nin thiu? Liu
ngi ta c th lm trng khng ci ti ca ngi ta khi
nhng th k ca nim tin rng c ci g vt khi tt c
iu ny? Ti ngh rng l nim tin bm r cht nht. N
l ci g trong tng thc bn trong nhng s vic su
thm lun lun tn ti. V ti ngh rng nu chng ta mun
thm nhp, nim tin cng phi bin mt.
PJ: Liu chng ta c th thm nhp chuyn ng cui cng
ca ci tr tng thc bn trong? Tha anh, liu c th,
khng c tng thc bn trong ang c phi by, cho n
kt thc? Lm th no ngi ta c th tri nghim ci m
khng th c hnh thnh, ci m vt khi ton b nhng
ring bit ca s hiu bit ca bt k mt ngi no?
K: Ti hiu r.
PJ: Ti c th thng qua tng th s hiu bit ca ti, v tuy
nhin thng qua vn khng cha ng n.
K: Khng. Nhng liu bn khng ang nhn c mt thu
trit vo iu ny, chnh xc l, rng phi c mt ang ph
nhn ton b ca mi th m con ngi sp xp vo
chung, hay sao?
Ngi hi: Anh ang yu cu chng t i ph nhn, khc t
mi th thm ch nhng thu trit nh nhoi ca chng ti
m a chng ti n mu cht ny, chnh x c l, mu cht
ni chng ti nhn ra rng c ci g trong iu g anh ang
ni.
K: Pupulji ang a ra m
t nghi vn hon ton khc hn,
tha bn. Bn y ang hi liu chng ta c th d dm, thm
138

nhp vo iu g chng ta gi l Thng ngun gc,

khi u, ca tt c mi th.
Ngi hi: Nhng liu anh khng ang ni rng thm ch
mun bt u chng ta phi xa sch tt c mi th, tt c
nhng nim tin; tht ra, xa sch chnh nn tng m chng ta
da vo n, hay sao? Ti th
c mc liu nhng nhn bit v
nhng thu trit nh nhoi ca chng ti khng dnh lu n
nn tng hay sao?
PJ: Lc ny ti hi
u r ri. Vng, phi xa sch iu g
chng ta ngh l nhng thu trit.
Ngi hi: Vy th, lm th no ngi ta bt u thm nhp?
Thm ch anh ph nhn c nn tng nhn bit c iu g
.
PJ: Khng. Nhng thu trit qua ri. V vy, n l b
phn ca qu kh ri n cng thuc v qu kh nh bt k
k nim no. Ti hiu r s ph nhn ca tt c iu ny ny
ra trong b no. Nhng nhng tng thc bn trong, nn
tng m ngi ta da vo, liu ngi ta c th ph nhn n.
C l ngi ta ang a ra nghi vn sai lm. C l khng bao
gi c th c mt ang ph nhn n. Lm th no ngi ta c
th ph nhn n?
K: Ch mt cht. Trong v s phng cch, con ngi c
gng ph nhn n. Anh y nhn n, anh y hnh h
chnh anh y, nhng anh y lun lun vn cn b tri buc
vo ci g .
PJ: Vng.
K: Ging nh nhng huyn b ca Thin cha gio; h b tri
buc vo Jesus, v t h chuyn ng.
PJ: Ti xin php a ra mt nghi vn cho anh. Liu anh ngh
rng chng ti b tri buc vo anh?
K: C l, nhng vic khng c lin quan.
139

PJ: Vic khng phi khng c lin quan.

Ngi hi: Liu chng ti khng b tri buc vo vi nhn
bit ca chng ti, hay sao?
K: Nu bn b tri buc, vy th bung b chng; xa sch s
tri buc
Ngi hi: Ngi ta c th c t do khi b tri buc vo
hu ht mi th, nhng liu ngi ta c th khng cn b tri
buc vo nghi vn ?
K: , vng. , vng.
Ngi hi: Ni cch khc, t t c nhng p n v Thng
, S tht, vn vn, u nm su thm trong chng ti. C l
iu c th c ph nhn, nhng
K: Ti s khng a ra nghi vn : Thng l g? Bi v
nu nh th b no ca ti s bt u quay cung mt ng
t ng.
Ngi hi: i vi ti c v rng chng ta a ra nhng
nghi vn v vt khi nhng p n ri. Nhng pha sau
tt c vic vn cn s thm nhp.
K: Bn c g qua vn cn s thm nhp?
Ngi hi: Qua s thm nhp vn cn ti c rng nghi
vn liu c ci g khc na dng nh trong chng ti mt
cch bm sinh. Ni cch khc, s chuyn ng hng v
nghi vn dng nh bm sinh trong chng ti.
K: Nu s thm nhp ca ti l mt chuyn ng hng v
s hiu r ca iu g c gi l Thng , chnh chuyn
ng l mt ngc t.
Ngi hi: Ti sao?
K: Bn c g qua t ng ti sao? Chc chn, s chuyn
ng c ngha mt vn ng hng v ci g . V mt
hnh ng, mt chuyn ng, hm thi gian. Ti sao bn
ang gii thiu tt c iu ny?
140

Ngi hi: Ti ang c gng nhn c pha sau iu g anh

ang ni.
K: Chng ta hyng s dng nhng t ng m c nhng
hm ca thi gian, nhng hm ca di chuyn hng v
ci g . Di chuyn hng v ci g , c gng tm c ci
g , hm thi gian v vic phi kt thc.
Ngi hi: Vy th lm th no Pupul c th a ra nghi vn
?
K: l ton mu cht. Nghi vn ca chng ta l liu ngi
ta c th thc hin mt s vic nh th trong v tr khi u.
Liu iu c th c hon ton trong v cng
khng-chuyn ng? Bi v nu khng, chng ta s vnh vin
cng chuyn ng, m l thi gian v suy ngh, v tt c
mi chuyn ca n.
Trc ht, ti sao chng ta mun tm ra ngha ca
Thng ? Ti sao chng ta mun tm ra ngha pha sau
tt c vic ny?
PJ: C mt b phn ca chng ti m vn cn
K: Vn cn ang tm kim, ang sc so, ang i hi. Liu
c ?
PJ: C mt b phn ca chng ti m cm thy rng c
K: Vng, l n. Chng ta khng bao gi ni, Ti khng
bit. Ti ngh rng l mt trong nhng kh khn ca
chng ta. T
t c chng ta u mun bit. Chng ta t
Thng vo lnh vc ca s hiu bit. ni, Ti khng
bit l mt trng thi ca ci tr m tuyt i bt ng.
PJ: Hy quan st, tha anh, liu khng c trong tai ang lng
nghe, mt ang nhn thy, t ng ni, ton ni dung
ca Thng l g, hay sao? Liu khng cn thit phi xa
sch ma trn ny, hay sao?
K: , vng.
141

PJ: Tai khng nn lng nghe anh, hay sao?

K: Liu bn c th xa sch ma trn ?
PJ: Ti khng bit.
K: M l ci g? Khi bn s dng t ng ma trn, bn c
g qua t ng ?
PJ: Ti ch bit ci vt khi nhng phm vi hiu bit
ca ci tr ti, pha sau nhng nim tin rnh rnh
K: Bung b tt c iu ; l gi to.
PJ: c nhng chiu su v nhng chiu su v nhng
chiu su trong ti. Anh s dng mt cm t rt c ngha
ni ny hay ni kia a gin cng nhng chiu su. Vy
l, anh cng ch r n nhng chiu su m nm di b mt.
Liu chiu su ny bn trong ma trn?
K: Khng. Khng, n khng th. Nghi vn ca ti l: Ti sao
ti mun tm ra liu c ci g vt khi tt c iu ny?
PJ: Bi v, Krishnaji, ti khng th lm g c v ma trn ny.
K: Ti khng hiu bn gi ma trn l g?
PJ: Qua n ti c chiu su ny m ti khng th mang ln
b mt, vo nh sng ban ngy ca thc, ca s nhn bit,
ca s ch . Qua ma trn ti c ci m khng hin din
bn trong tm quan st ca hai mt v hai tai ca ti nhng
vn cn . Ti bit n hin din . N l ti. Mc d
ti khng th nhn thy n, tip xc n, ti c mt cm thy
rng c l, nu c mt lng nghe ng n n s tht
K: Vy th ti sao bn s dng t ng chiu su? Bi v
chiu su bt buc phi b lin quan vi ci c th o lng
c.
PJ: Ti ang s dng t ng chiu su nh ngha ci g
m vt khi s hiu bit ca ti. Anh thy, nu n
trong nhng din bin thuc s hiu bit ca ti, nu n tin
dng cho nhng gic quan ca ti, vy th n c th o lng
142

c. Nhng nu n khng tin dng, ti khng th lm g v

n. Ti khng c nhng dng c vn ti n.
K: Lm th no bn bit rng tt c n khng l s tng
tng? Bn bit n nh mt tri nghim?
PJ: Vng.
K: A! Hy cn thn, cn thn.
PJ: Vn l: Nu anh ni vng n l mt ci by, v thm
ch nu anh ni khng n cng l mt ci by.
K: Ti mun hon ton r rng, Pupul, rng c hai chng ta
u hiu r ngha l ca t ng. Ti ang ni v mt cm
thy.
PJ: Chc chn, tha anh, mt t ng c th c bt ra hon
ton hi ht, t b mt ca ci tr, v n cng c th c bt
ra cng chiu su v cng pha sau n. Ti ang ni rng c
nn tng ny m cha ng ton lch s ca con ngi. C s
sng trong bt ra ; n c trng lng v chiu su v cng.
Anh khng cm thy chiu su , hay sao? V vy, liu ti
khng th thm nhp vo n m khng cn anh hi ti liu
tt c n l mt vn ca s tng tng, hay sao? Bi v
nu n l nh th, vy th khng c g phi c thc hin,
nhng ch nhn ngm v lng nghe. Khng c nghi vn m
ngi ta c th t t ra cho chnh mnh.
K: Ti hiu r Pupul, nhng bn thy chiu su liu n
l chiu su ca s yn lng? S yn lng c ngha rng ci
tr, b no, hon ton bt ng; n khng l ci g m n
v i.
PJ: Lm th no ti c th tr li iu ?
K: Ti ngh ngi ta c th nu khng c thc ca s
quyn luyn n n, khng c th
c ca k c c dnh
dng trong n. Chng ta hy bt u li.
143

Ton th gii tin tng Thng . Ceylon h rt

bc bi khi ti ni rng t ng Thng c sp
xp vo chung bi s suy ngh. Bn nh ch? Ri thay, ti
khng bit Thng l g. Chng ta hy bt u bng iu
. Ti thc s khng bit Thng l g. C th ti s
khng bao gi tm ra, v ti khng hng th tm ra. Nhng
iu g ti quan tm l liu ci tr, b no, c th tuyt i,
tng th, c t do khi tt c tri nghim-hiu bit c
tch ly. Bi v nu n khng c t do, n s lun lun vn
hnh trong cnh ng ca n. N c l lan rng rt nhiu,
nhng n s lun lun b giam cm trong cnh ng . Bn
thy, khng t thnh vn ngi ta tch ly c nhiu
bao nhiu, bi v n s vn cn trong cnh ng v, nu
ci tr chuyn ng khi cnh ng v ni Ti phi tm
ra, vy th n s vn cn ang tip tc cng chuyn ng .
Ti khng hiu liu ti ang trnh by r rng.
S quan tm ca ti l liu b no, ci tr, c th hon
ton c t do khi tt c s u ca hiu bit. i vi ti,
iu c ngha l thng, bi v nu n khng, n s
khng bao gi thot khi cnh ng . Khng bao gi.
Bt k chuyn ng no ca ci tr thot khi cnh
ng vn cn l mt chuyn ng b tri buc trong s
hiu bit; lc n s ch l mt ang tm kim ca s hiu
bit v Thng . V vy, s quan tm ca ti l liu ci tr,
b no, c th hon ton bt ng.
Khi bn i din mt nghi vn ca loi , nu bn
ph nhn c trin vng v kh nng c th c ca n, vy
th ci g cn li? Bn theo kp ch?
Liu ti c th c mt thu trit, chiu su ca thu
trit vo s chuyn ng ca hiu bit, cho thu trit
kt thc s chuyn ng? Thu trit kt thc s chuyn
144

ng, khng phi ti hay b no. S kt thc ca chuyn

ng l s kt thc ca hiu bit v s khi u ca ci g
khc l. Th l ti ch quan tm n iu mt cch c
thc, mt cch su thm, s kt thc ca hiu bit.
C cm thy l thng ny m hin din khi chng ta
nhn ra rng tt c chng ta l mt. Cm thy m n t trng
thi mt, t mt ng nht ha hp, l l thng, v nu n
c kch thch n tr thnh v gi tr, bi v nu nh th bn
ch ang t tip tc chnh bn. ng ch?
Ngi hi: Ci ti m thit lp tt c nhng lin h ca
th gii, m to ra tt c v p ca th gii, tt c vn ha
ca th gii, ngh thut ca th gii liu ci ti khng
lin quan g n ci g m chng ta gi l Thng ?
Ngi hi: Liu chng ta c th bn lun thm cht na v
nghi vn ny m dng nh khng y lm? Liu chng
ta c th bn lun v khng c s tri buc? Liu khng c
s tri buc l s xa sch mi th?
K: Liu bn khng thy s quan trng ca n? V, nu bn
thy, hy t hi chnh bn liu n ch thuc tr nng.
Ngi hi: Vng, tha anh, ti c thy s quan trng ca n;
nhng chc chn tng khng y .
PJ: Khng hiu v sao vn c iu g m chng ta ang b
l.
K: Nhn ka, Pupul, gi s ci ngi ny K khng hin
din y. Lm th no bn s gii quyt nghi vn ny? Lm
th no bn s gii quyt nghi vn ca Thng , nghi vn
ca nim tin lm th no bn s thc s gii quyt n m
khng c bt k lin quan no n bt k ai?
Chng ta hy chuyn n g t . Bn thy, mi ngi
chng ta hon ton ch
u trch nhim. Chng ta khng dnh
dng n nhng uy quyn qu kh n nhng v thnh.
145

Mi ngi hon ton chu trch nhim phi tr li nghi vn

ny. Bn phi tr li.
PJ: Ti sao ti phi tr li?
K: Ti s bo cho bn ti sao. Bn phi tr li bi v bn l
b phn ca nhn loi, v nhn loi ang a ra nghi vn
ny. Mi v thnh, mi trit gia, mi con ngi ni no
trong nhng chiu su ca anh y u ang a ra nghi vn
ny.
Ngi hi: Tha anh, liu nghi vn ny , ni no , trong
mt ngha, khng sai lm, hay sao?
K: Ti ni nh th. Nhng bn phi tr li n m khng
c bt k lin quan no n K ni g hay khng ni g.
Ti n vi bn bng nhng nghi vn ny. i vi ti, nh
mt con ngi, nhng nghi vn ny quan trng cc k.
PJ: Ti xin php hi anh iu g ? Lm th no ngi ta
thu nhn m t nghi vn nh th ny v th ri n trong
thc?
K: Pupul, hoc bn suy ngh v n v thu lm rt
nhiu thng tin t nhng qu yn sch, hoc bn cha bao
gi suy ngh g c v nghi vn ny. y c l l ln u tin
bn ang i din vi nghi vn ny, v vy thm nhp chm
chm, thm nhp rt chm chm.
PJ: Anh thy, tha anh, anh c mt cch thu nhn mt nghi
vn, hi n v, k tip, cng n.
K: Vng, iu ng.
PJ: Khi chng ti a ra tm nghi vn nh th, c mt
chuyn ng ca ci tr hng v n. i vi anh, khi mt
nghi vn nh th c a ra, khng c s chuyn ng.
K: Bn ni ng. Lc ny, liu bn ang hi lm th no
nhn c trng thi ny.
PJ: Ti bit rng ti khng th.
146

K: Khng, nhng bn ni ng khi a ra nghi vn . Liu

bn hiu r iu g Pupul ni? Ti ang hi bn nh mt
con ngi, ging ht nh nhng con ngi thc mc sut mt
triu nm: Thng l g? Ti n v a ra nghi vn ny
cho bn. Liu bn sn sng tr li n hay liu bn yn lng p
nghi vn ny? p n bn hiu ch? Bi v t chnh
ang p , ang p m khng c phn ng, khng
phn hi, hin din p n.
Ngi hi: Liu anh c th ni iu g v ang p nghi
vn ?
K: Ti ang ni v mt ang p m khng c bt k ln tn
no, m khng c bt k ng c hay chuyn ng no, mt
ang p m khng c bt k du vt no ca ang c gng
tm ra mt p n.
Ngi hi: i vi hu ht chng ti, chng ti c l khng
c gng tm ra mt p n; thot u chng ti c l cng
mt nghi vn khng-p n mt cch bt ng, nhng chng
my chc mt p n ny ra m c l l ci g t nhng
ci ging su thm ca tng thc bn trong, v p n
ny ra lp y khng gian .
K: Ti bit. Lc ny, ch mt cht thi. Ti a ra mt nghi
vn cho bn: Liu bn tin tng Thng ? Liu bn c th
ni, Ti khng bit? Hay liu ngay tc khc bn ni, Ti
khng tin tng hay Ti tin tng hay C l c v vn
vn? Liu bn c th nhn ngm nghi vn ch nhn ngm
m khng ni mt iu g c? Liu bn c th? Bn thy,
nu bn a ra nghi vn cho mt ngi Thin cha gio
hin dng, ngay tc khc anh y s ni, D nhin ti tin
tng Thng . Bn cng s nhn c mt phn ng tc
khc nu bn hi mt ngi n gio n ging nh ang n
147

mt ci nt. Nhng ti thc s khng bit liu c Thng

hay khng.
PJ: Vy l, khng c g m ci tr c th lm.
Ngi hi: Liu anh ang ni, tha anh, ang p l ci
g xy ra pha bn ngoi cnh ng ny?
K: D nhin.
Ngi hi: Trong ang p , liu khng c mt thm nhp?
K: Khng, bn thy, nu bn khng hiu r iu ny n c
th dn n nhiu hiu lm. Tha bn, nhng my tnh c th
c lp trnh bi mi gio s khc nhau, tt c h u c
nhiu hiu bit, nhiu thng tin l thng. Lc ny, my tnh
phn tch tt c nhng nghi vn v thc hin mt tng hp v
tr li.
Nhng b no ca chng ta cng lm vic theo cch
. Chng ta c lp trnh sut hng ngn nm , v b
no phn ng ngay tc khc. Nu b no khng c lp
trnh, n ang quan st, ang nh
n ngm. Lc n y, liu b
no c th tn ti m khng c mt chng trnh?
Ngi hi: Nhng hot ng ca ang nhn ngm ny khng
l ang p ng ch? Liu anh c th ni iu g v
ang p ?
K: Bn ni n.
Ngi hi: Ti khng c g ni.
K: y su thm; bn phi thm nhp su thm.
Ngi hi: Anh ni v mt ci tch m cha ng nc,
v v qu t m cha ng ci h. Liu c ci g m
cha ng ging nh ci tch v qu t cha ng?
K: Khng, khng, chng ta ang i kh
i. Pupul a ra
mt nghi vn cho ti, mt nghi vn m c chiu su v
cng. Bn nghe nghi vn , bn thu nhn nghi vn
phn ng ca bn i vi n l g?
148

Ngi hi: Nghi vn g, tha anh?

K: Bn y ni v chiu su, nn tng.
Ngi hi: Ti ch ang lng nghe; ti ch ang c gng hiu
r.
PJ: Anh thy, tha anh, thng thng khi mt nghi vn c
a ra cho ci tr, n gi
ng nh mt ht ng ang b ri
xung mt t nhng con kin t khp ni ko v n. Ci
tr c nh thc, v hng v nghi vn.
Lc ny, nghi vn l: Liu nghi vn c th c a
ra m khng c nhng chuyn ng?
K: M khng c nhng con kin, vng. Ti c bo rng
khi b no khng ang vn hnh, n yn lng; n c mt
chuyn ng ca ring n. Chng ta ang ni v b no m
trong s chuyn ng lin tc, nng lng ca n l s suy
ngh. Lm bt tm s suy ngh l nghi vn . Lm th no
bn s gii quyt nghi vn ? Liu bn c th nghi vn s
suy ngh mt cch trn vn? ng tr li ngay tc khc.
Quan st n, p n. y khng l mt k thi. Liu bn c
th c mt ci tr m c kh nng ca khng phn ng ngay
tc khc n mt nghi vn? Liu c th c mt phn ng tr
hon, c l mt ang p ca nghi vn mt cch khng hn
nh thi gian?
Chng ta hy quay li, Pupul. Liu ti c th khng b
tri buc g c hoc trong hiu bit hoc trong nim tin?
Liu ti c th thy rng chng khng c ngha g c? Ti
ngh, khng cho ngha n bt k th g l iu tuyt i
cn thit.
Liu l mt trng thi ca ci tr vt khi thi
gian? Liu l mt trng thi ca thin nh su thm thc
s mt thin nh m trong n khng c tr
ng thi ca
149

thnh tu; khng g c? Trng thi m trong n ngi thin

nh khng l nn tng, s khi ngun, ca tt c mi th.
PJ: Vy l, liu anh ang ni rng ngi thin nh khng l
nn tng?
K: Chc chn, anh y khng l.
PJ: Liu nn tng c th hin din m khng c ngi thin
nh?
K: Nu ngi thin nh khng tn ti, nn tng khng tn
ti.
PJ: Nhng liu c th c thin nh m khng c ngi thin
nh?
K: Ti ang ni v mt thin nh m khng c ngi thin
nh?
PJ: Thin nh khng l mt qui trnh ca con ngi, hay
sao?
K: Khng.
PJ: Chng ta hy thm nhp iu ny nu chng ta c th?
Thin nh khng th c t do khi s hin din thuc c
th. Khng th c thin nh m khng c ngi thin nh.
Anh c l ni rng ngi thin nh khng l nn tng,
nhng
K: Khng, ch mt cht. Chng no ti cn ang c gng
thin nh, thin nh khng hin din.
PJ: Vng.
K: V vy ch c mt b no, mt ci tr, ci trong mt
trng thi ca thin nh.
PJ: Vng.
K: Lc ny, l nn tng. V tr trong mt trng thi ca
thin nh. V l nn tng, l ngun gc ca mi th;
v iu ch c th xy ra c khi ngi thin nh khng
hin din.
150

PJ: V iu ch c th xy ra c khi khng c nhng

tri buc
K: Tuyt i. l khi c s t do tuyt i khi au kh.
Trng thi ca thin nh hin din cng s kt thc hon
ton ca ci ti.
Bn bit, Pupul, ang khi u c l l s tin hnh
vnh cu, n c l l mt ang khi u vnh cu.
Bn thy, tht ra nghi vn l liu c th cho mt b
no, cho mt con ngi, mt cch tuyt i, hon ton, c
t do khi ngi thin nh. y l ct li ng ch?
Ngi thin nh c gng thin nh vi mc ch n c
ni no , vi mc ch giu gim ci g , vi mc ch
xp t sng ca anh y trong trt t. D bn hng n vo
bt k mc ch no bn thin nh xp t sng ca bn
trong thin nh hay bn xp t sng ca bn trong trt t v
sau thin nh n vn cn l ngi thin nh ang vn
hnh. Nghi vn l liu c th c t do khi ngi thin
nh. Nu c t do khi ngi thin nh c th xy ra
c, vy l s khng c nghi vn ca liu c Thng hay
khng c Thng bi v nu nh th thin nh l thin
nh ca v tr.
Liu c th tuyt i c t do? Ti ang a ra nghi
vn . ng tr li; hy p n. Bn thy iu g ti c ?
Hy cho php n vn hnh. Trong ang p n, nng lng
ang c tch ly v nng lng s hnh ng khng
phi bn. Bn hiu r ch? (Ngng lu)
Vy l, chng ta hiu r bn cht ca Thng ?
Brockwood Park
Ngy 27 thng 5 nm 1981

151

________________________________________
LIU B NO
C TH T LM MI M LI
UPUL JAYAKAR (PJ): Ti ang thc mc liu chng ta
c th thm nhp bn cht ca sinh ra trong ci tr ca con
ngi, l, liu mt ci tr m b kit lc, c h v khng
th nhn bit c th t lm mi m chnh n hon ton. Liu
ti c th c mt nhn bit mi m? Bi v anh thy, tha
anh, vn i vi nhiu ngi ca chng ti l rng khi
chng ti tr nn gi nua chng ti pht gic ng
r s nhy
bn ca nhng ci tr ca chng ti
J. KRISHNAMURTI (K): B mt i.
PJ: Vng, rng kh nng nhn bit v thu nhn su
thm tr nn suy yu.
K: Bn ang hi liu c th gi cho ci tr rt ti tr v tuy
nhin li c xa?
PJ: Vng. Anh s dng t ng c xa. Tht ra, anh s
dng n nhiu ln. Ti mun bit t ng c xa c ngha
g. Chc chn, c xa m anh ni khng lin quan n
thi gian nh ngy hm qua. Vy th, bn cht ca c xa
ny l g?
K: Chng ta hy thm nh
p n. Rt cuc, b no ca con
ngi c bn cht n mc m ngi ta c th hiu r
v n mc nhng ngi khoa hc ni v cht lng ca
b no v n lm vic nh th no ca phng v ring ca
n. C mt phn ng ha hc t phng v khi n tri nghim

152

s chong vng, hay s au n. B no ca con ngi rt,

rt c xa, rt, rt gi nua. N tin ha t con kh n con
ngi. N tin ha qua thi gian, qua tri nghim l
thng. N thu lm nhiu hiu bit c pha bn ngoi
ln pha bn trong v v vy n thc s rt c xa. V n
mc ti c th hiu r, n khng l mt b no c nhn.
N khng l b no ca ti hay b no ca bn.
PJ: Nhng, tha anh, chc chn b no ca anh v b no
ca ti c mt cht lng khc hn ca c xa trong
chng.
K: Lc ny ch . Ti ch ang thm nhp; ti ch ang t
nhng vin gch u tin. Liu chng ta ng rng b no
l rt gi nua, rt c xa v rng nhng b no ca chng ta
khng l nhng b no c th?
PJ: Vng.
K: Nhng b no ca chng ta khng l nhng b no c th.
Chng ta c l thu hp b no n mt vt c nhn tht
ra hu ht chng ta u ngh v n nh b no ca ti v b
no ca bn nhng b no khng th c tin ha qua
thi gian nh b no ca ti. Ti c , mt vic nh th l
hon ton v l.
PJ: Vng.
K: Vng, nhng ri thay, hu ht chng ta u ngh rng n
l b no c nhn. B no ca ti v do bi iu ny mi
sinh ra ton tng ca c th.
PJ: Vng.
K: Lc ny, li u chng ta ang ni rng mt b no c xa
nh th b quy nh n n tr thnh gi to, kh th
thin, kh tm thng v hi ht? Liu n mt i ci g
c gn cht rt su thm trong tng thc bn trong?
153

PJ: Nhng mt ci tr c xa nh anh ni va lc ny

l kt qu ca s tin ha trong thi gian.
K: D nhin. S tin ha c ngha thi gian.
PJ: Lc ny, s tm kim m tip tc hng th k...
K: T khi u ca thi gian con ngi chc chn hi
PJ: Vng, con ngi hi liu c th lm t do b no khi
thi gian thi gian m c gn vo qui trnh lo ha ny.
Tha anh, khi anh ni v mt b no c xa, liu anh ang
ni v mt b no m cng c sn trong n
K: Cht lng ca s thoi ha ring ca n? Vng.
PJ: Ti sao n l nh th?
K: N l nh th bi v tri nghim v hiu bit gii hn
n, quy nh n, thu hp n. B no cng thu lm
hiu bit nhiu bao nhiu, n cng gii hn chnh n nhiu
by nhiu. ng ch?
PJ: Dng nh anh ang hm hai vic, Krishnaji. Mt l
thc ca c xa nh trng ti ca qu kh m trao cho n
mt thc ca ang rt gi nua, bi v n l nhiu ngn nm.
V tt c nhng tri nghim
K: quy nh n, thu hp n, gii hn n.
PJ: Nhng c xa m anh ang ni liu anh ang ni v
mt b no m tri nghim qua thi gian?
K: Khng. Chng ta s thm nhp nghi vn . Trc tin,
chng ta hy thy n c xa nh th no trong ngha thng
thng ca t ng , v n trong hng ngn nm ca
tri nghim t gii hn chnh n nh th no. V vy, trong
n c cht lng ca s thoi ha ring ca n. V, ang
sng trong th gii hin i cng tt c nhng nhiu lon,
cng tt c nhng chn ng khng khip v nhng khn kh
ca chin tranh, v vn vn khin cho b no cng b
gii hn nhiu thm na, cng b vng vu trong s xung
154

t nhiu thm na. Chnh s gii hn to ra s xung t

ring ca n.
PJ: Tha anh, c mt ci tr m, bi v thc ca hng ngn
nm, trao cho n mt mt dy dc v mt trng lng.
K: Vng, bn hon ton ng.
PJ: Vy l, c mt ci tr m d dng v vn, m d dng
hao mn.
K: Bn s dng nhng t ng ci tr v b no. Bn ang
ni v ci g?
PJ: B no.
K: Vy th s dng t ng b no. ng s dng t ng ci
tr.
PJ: Ti s s dng t ng b no. B no c mt trng
lng v mt dy dc i vi n.
K: Vng. N c mt th thin i vi n, mt nng n i
vi n.
PJ: Lc ny l iu g anh c qua t ng c xa .
K: Khng hon ton lm. Chng ta hy thm nhp n chm
chm. Liu chng ta chp nhn rng bi s tin ha ca n
b no t quy nh chnh n v, v vy n c trong n cht
lng c sn ca s hy dit?
PJ: Vng.
K: Lc ny, nghi vn l liu cht l ng ca s thoi ha
c sn c th c kt thc. Liu nhng t bo no c th t
lm mi m chnh chng bt k tnh trng b quy nh ca
chng? Bn theo kp iu g ti ang ni?
PJ: Vng.
K: Bt k s kh nhc, s tht bi, s au kh, v tt c
nhng phc tp khc ca th gii hin i ny m chng ta
sng trong n, liu b no c th t lm mi m chnh n vi
mc ch t c tnh khi u ca n? Qua t ng tnh
155

khi u khng c ngh

a l mt thc ca tnh c th,
nhng thc ca khi ngun ca n.
PJ: Anh s ni rng nhng t bo n o ca em b l khi
ngun trong ngha ?
K: Khng, d nhin khng.
PJ: V vy, iu g c c qua t ng tnh khi ngun
ca nhng t bo no?
K: Chng ta hy thm nhp n mt cht xu. T ng khi
ngun n c ngha g? c nht? c bit?
PJ: T ng c mt cht lng ca ln u tin.
K: Vng, mt cht lng ban s. Khi ngun c ngha
khng b tip xc, khng b u bi s hiu bit.
PJ: Vng.
K: Liu mt b no nh th, m b quy nh sut nhiu
ngn nm, c th xa sch tnh trng b quy nh ca n v
t c mt cht lng ca s trong sng ban s? Nhng
y c l l mt nghi vn hon ton sai lm.
PJ: Nhng ngi khoa hc ni rng nhng t bo no lun
lun ang cht. V vy s lng ca nhng t bo no tin
dng
K: Nhng b n o cng t lm mi m chnh n. R rng,
nhng t bo no cht i v nhng t bo khc c sinh
ra. Lun lun nhng t bo khng ang cht. Nu khng, b
no s ri ra tng mnh; n s cht.
PJ: Chnh s kin ca ang lo ha l rng, s mi m li
khng theo kp ang cht i ca nhng t bo.
K: Vng, nhng l ton mu cht. Liu mt b no m
b quy nh v v vy c, nh bn ni n, cht lng c
sn ca s thoi ha ring ca n, c th t lm mi m li
chnh n? Liu b no c th t lm mi m li chnh n?
156

Liu cht lng c sn ca s thoi ha c th kt thc,

bin mt?
l, liu b no c th duy tr ti tr, trong sng,
sinh ng, cng cht lng ca khi u ca n?
PJ: Lm th no anh s tin ti t ?
K: Trc khi chng ta tin ti , ti ngh chng ta phi thm
nhp vo nghi vn ca thc l g, bi v l b phn ca
ton thn tm chng ta. Chng ta ph
i thm nhp khng
nhng vo ang-nhn-bit-c-nhng-s-vt , c pha
bn ngoi ln pha bn trong , nhng cn t hm nhp ton ni
dung ca thc. Bi v nu khng c ni dung, khng c
thc nh chng ta bit n. Nghi vn l: Liu ni dung m to
ra thc ny c th t kt thc? Liu thc c th t kt
thc, cho c mt kch thc hon ton khc hn cho
thc?
Lc ny, ni dung ca thc l thc : vui th, nim
tin, hng khi, cm xc, phn ng, trung thnh, phin mun,
au kh, thng yu. Ton b s vic l thc.
PJ: Vng.
K: V, chng no ni dung, m l tt c iu ny, cn tn ti,
b no phi, bi v s xung t bn trong thc, kit qu. V
l l do ti sao khng c s ti tr i vi n. B no tr
nn gi nua; n lo ha v cht.
PJ: Liu ni dung ca thc ging ht nh nhng t bo
no?
K: Vng, d nhin.
PJ: Bi v chnh bn cht ca thc v ni dung ca n, b
no t kit qu
K: Qua s xung t. Hy cn thn.
PJ: Vng, ti hiu r iu . Chnh qui trnh ang lm
kit qu nhng t bo no.
157

K: l s xung t: nhng nhiu lon, nhng chn ng ,

nhng p lc.
PJ: V vy, ci c th v ci tm l thc s ging ht.
S au n l c th. Ni dung ca thc l tm l.
K: M cng l mt qui trnh ca ci c th .
PJ: Vng.
K: V vy, chnh l c ci tm l ln ci c th m l
tt c iu ny nhng phn ng m to ra s suy ngh v
au kh, s suy ngh v phin mun, s suy ngh v vui th,
s suy ngh v thnh tu, tham vng, tin tng, trung thnh,
v vn vn.
PJ: iu to ra mt nhiu lon.
K: Vng.
PJ: Nhng n l bn cht ca nhng t bo no cht lin
tc. cng l c sn trong b no.
K: D nhin. N hin din , cng ging nh nhng phn
ng ha hc ring ca n t phng v cho chnh n.
PJ: Vng. Nhng v vy liu thi gian l c sn trong nhng
t bo no?
K: D nhin; rt cuc, b no l mt sn phm ca thi gian.
Lc ny, nghi vn thc s l liu thc cng ni dung
ca n c th hon ton kt thc. l, liu s xung t c
th hon ton kt thc?
PJ: Nhng cng s xung t hon ton kt thc, liu thi
gian s hon ton kt thc?
K: Vng. Rt cuc, l iu g nhng kht s, nhng thy
tu, nhng ngi c suy ngh chn chn thm nhp. Tt c
h u t ra nghi vn liu thi gian kt thc, liu c mt
kt thc i vi thi gian.
PJ: Vng; nhng anh ang ni v thi gian lc ny nh qui
trnh thuc tm l ca s xung t.
158

K: Vng.
PJ: Khng phi thi gian nh s ko di gia mt tri mc
v mt tri ln.
K: Khng. Vy l, chng ta ang c gng tm ra iu g?
Chng ta ang c gng cng nhau thm nhp iu g?
PJ: Ci g s mang cht lng ca sinh ny vo b no?
K: Chng ta hy r rng u
li chng ta c g qua t ng
sinh. Qua t ng sinh liu chng ta c mt yu t mi
m, trong sng ang vo trong b no?
PJ: Bng cch s dng t ng sinh ti ang gi s trong
sng, s thun khit
K: Ch mt cht; hy cn thn. Bn c g qua t ng
sinh? Mt a tr c sinh ra nhng b no ca n c
sn cht lng v truyn thng ca ngi cha ca n, ngi
m ca n.
PJ: Nhng sinh cng c cht lng ca ci mi m. Sinh l:
N khng hin din, v n hin din.
K: Bn ang s dng t ng sinh trong ngha ca ci c
k ang c sinh ra. B no c xa m cng khng l b
no ca bn hay b no ca ti, bi v n l v tr c
sinh ra li trong mt a tr.
PJ: Vng. Nhng ci g c sinh ra trong mt b no m
c t do? Liu n l ci c xa m c sinh ra li?
K: Chng ta hy r rng, Pupul. Trc ht, liu c th c
t do khi tnh trng b quy nh ny ca b no m to ra
s thoi ha ring ca n? V , cng vy, liu thc c
th hon ton kt thc tt c nhng xung t ca n? Bi v
ch nh th s c th c mt sinh ra mi m.
Ti khng hiu liu bn theo st iu g ti ang ni.
Chng no b no ca ngi ta, l, thc ca ngi ta,
cn trong s xung t, khng yu t mi m no c th vo
159

trong n. iu r rng. Liu bn s ng iu khng

ch bng t ng nhng cn thc s? Liu bn thy s kin
rng chng no ti cn ang u tranh, ang u tranh, ang
u tranh tr thnh ci g
PJ: Vng, ti ngh ngi ta thy iu .
K: Lc ny, nu ngi ta thc s thy iu , pha bn
trong nu c th ni nh vy, vy th nghi vn ny sinh: liu
c th kt thc n kt thc s au kh, kt thc s s hi,
v vn vn.
PJ: Anh thy, Krishnaji, s nguy him l rng anh c th kt
thc n kt thc s au kh, v tt c iu m khng
c s mi m li.
K: Khng, ch .
PJ: Lm n, ch lng nghe.
K: c ri.
PJ: C kh nng ca kt thc tt c nhng s vic ny
K: V vn vy
PJ: V vn vy xa sch.
K: Chng ta c hai s vic khc hn qua t ng kt thc.
PJ: Kt thc ci g?
K: Kt thc ci m hin din m l thc ca ti. Tt
c nhng suy ngh m ti c, tt c nhng phc tp m
c tch ly qua thi gian s kt thc ca tt c iu .
V vy, chng ta s phi r rng liu chng ta c g qua t
ng kt thc. Bn kt thc tt c ci m hin din bng
mt hnh ng c ca mun, bng mt tng c , bi
v mt mc ch, hay mc tiu cao c no ?
PJ: Anh thy, Krishnaji, khi mt kt thc thc s xy ra, m
l mt ngng li, mt bt ng ca ci tr, n xy ra m
khng c bt k l do n o. N khng v bt k mt nguyn
nhn no.
160

K: Vng, chng ta hy thm nhp chm chm.

PJ: V vy, liu chnh l iu m anh ph mc cho s may
ri.
K: Khng. Khng. Trc ht, chng ta hy r rng, Pupu lji.
Bn c g qua t ng kt thc? Liu kt thc to ra i
nghch ring ca n?
PJ: Khng.
K: Ch ; cn thn. Thng thng chng ta c iu .
Ti kt thc iu ny vi mc ch nhn c iu kia.
PJ: Khng. Ti khng ang ni v kt thc .
K: Qua t ng kt thc ti c , s nhn bit tng th ci
ci m hin din. Ni cch khc, qua kt thc ti c c
mt nhn bit tng th ca thc ca ti, c mt nhn bit
nguyn vn, mt nhn bit ton b ca thc m bn trong
. Bn trong khng c m t ng c, khng c s hi
tng; n l mt nhn bit tc khc, v trong kt thc ca n,
c ci g vt khi, m khng b u bi s suy ngh.
l iu g ti c qua t ng kt thc.
PJ: Liu n l hng triu nm m anh gi l c xa ?
K: l b phn ca b no c xa tt nhin, ng
nhin.
PJ: Liu n l tng th ca hng triu nm t thy chnh
n?
K: Vng, iu ng. l nghi vn thc s. Nhn ka,
Pupul, chng ta hy gii thch n hi n gin mt cht, hi
xc nh mt cht. Liu chng ta thy mu cht rng thc
ca chng ta c vun qun qua thi gian?
PJ: Vng.
K: Ch mt cht. V bt k phn ng no n s kt thc
ca iu l mt chui ca nhng phn ng thm na. M
161

l, nu ti ham mun kt thc , vy th chnh ham mun

to ra mt mc tiu khc phi t c.
PJ: Vng.
K: Liu c th c mt trin vng ca nhn bit m khng c
s chuyn ng ca tng lai? Bn hiu r iu g ti c ?
Kt thc khng c tng lai? Ch c kt thc. Nhng b no
ni, Ti khng th kt thc trong cch , bi v ti cn mt
tng lai sng cn.
PJ: Bi v c sn trong n l tng lai.
K: D nhin. V vy liu c mt kt thc cho nhng i hi,
nhng xung t thuc tm l, v vn vn, m khng c s
suy ngh v tng lai? Liu c mt kt thc cho tt c iu
ny m khng c s suy ngh, Vic g s xy ra nu ti kt
thc? Ti khng hiu liu ti ang chuyn ti bt k iu g.
Bn thy, thng thng chng ta t b ci g nu chng ta
c bo m ci g khc. Ti s t b, v d, s au kh,
nu bn bo m cho ti rng ti s hnh phc bi s kt
thc ca n, hay nu c phn thng l thng no ang
ch i ti. iu ny bi v ton b no ca ti, ton thc
ca ti, c t nn tng trn tng ca phn thng v
hnh pht. Hnh pht l kt thc v phn th ng l kim
c .
PJ: Vng.
K: Lc ny, chng no hai yu t ny cn tn ti trong b
no, hin ti c b sung, d nhin s tip tc, s din ra.
PJ: ng.
K: V vy, liu hai nguyn tc ca phn thng v hnh pht
c th kt thc cho, khi s au kh kt thc, b no khng
ang tm kim mt tn ti tng lai trong thin ng?
PJ: Nhng thm ch nu n khng ang tm kim mt tng
lai trong thin ng, chnh s au kh lm thoi ha b no.
162

K: Vng, nhng bn thy, Pupulji, rt quan trng phi hiu

r rng b no ang lin tc tm kim s an ton. N phi c
an ton. l l do ti sao truyn thng, hi tng, qu kh,
c ngha l lng. ng ch? B no cn s an ton. a tr
cn s an ton. S an ton l lng thc, qun o, ch v
cng c s trung thnh ca chng ta trong Thng , s
trung thnh ca chng ta trong l tng n o , s trun g
thnh ca chng ta trong mt x hi tt p hn tng lai.
Lc ny, b no ni, Ti phi c an ton su thm;
ngc li ti khng th vn hnh. ng ch? Nhng ch
quan st n, Pupul: thu c c th khng c an ton, bi v bn
s cht. V thuc tm l cng khng c an ton, khng an
ton thc s g c. Liu ti ang thm nhp qu nhanh?
PJ: Khng. Nhng ti vn ni rng c mt i hi c bn.
K: Ci g? sng cn?
PJ: Khng, tha anh.
K: i hi c bn l g?
PJ: i hi c bn l c mt ci tr, c mt b no, m c
hng thm ca mt tn ti mi m.
K: Ai i hi n? Ai thc s mong mun mt b no nh
th? Khng phi a s con ngi. H ch ni, Lm n, hy
cho chng ti li nh chng ti l.
PJ: Khng, nhng chng ta khng ang ni v a s ngi .
Ti ang bn lu
n cng anh, hay X ang bnnlu cng
anh
K: Chng ta hy r rng.
PJ: Tha anh, iu g ti ang nhm n l c nhiu phng
cch ca nhn c s an ton.
K: Khng, khng, Pupul. Ti nghi ng
liu c s an ton
trong ngha m chng ta mun an ton.
PJ: Tha anh, b no s khng bao gi hiu r.
163

K: vng, n s. N s.
PJ: Bi v c sn trong n
K: Nhng l l do t i sao ti ang ni s nhn bit l
quan trng.
PJ: S nhn bit ci g?
K: S nhn bit ci g thc s l. Chuyn ng t .
Chm chm, chm chm.
PJ: S nhn bit ci g l bao gm nhng s vic sng ch
m n thc hin, nhng s vic dt nt m n thc
hin, s vic g n ngh l xng ng, s vic g n ngh l
khng xng ng. V vy, n l s nhn bit tt c iu ny
v s kt thc tt c iu ny.
K: Khng, ch mt cht. Cn thn, Pupul; chng ta hy theo
chm chm, nu bn khng phin. Chng ta ang ni v s
nhn bit ci g l thc s ang xy ra. ng ch? iu g
ang xy ra quanh ti mt cch vt cht, pha bn ngoi, v
iu g ang xy ra hay ang din ra mt cch tm l, pha
bn trong l ci g l.
PJ: Vng.
K: Lc ny nghi vn l: Liu ci g l c th c thay i?
Ci g l l thc ca ti m l b phn ca b no.
PJ: Nhng trong lm trng khng thc
K: l ton mu cht. Chng ta ang a ra nghi vn: Liu
iu c th c? Liu c th lm trng khng hay xa
sch tng th qu kh ca ti? Qu kh l thi gian. Ton b
ni dung thc ca ti l qu kh, m c l chiu ri tng
lai, nhng tng lai vn cn c gc r trong qu kh. Bn
hiu ch?
PJ: Vng.
K: Lc ny, liu c th trng khng tt c mi th? y thc
s l mt nghi vn nghim tc. N khng l mt cu hi
164

thuc tr nng hay thuc hc thuyt. Thuc tm l, liu c th

khng c gnh nng ca mt ngn ngy hm qua?
S kt thc ca iu l s khi u ca ci mi m.
S kt thc ca iu l ci mi m.
PJ: Lc ny anh hi, Liu c th, thuc tm l, khng c
gnh nng ca mt ngn ngy hm qua?
K: Vng.
PJ: Liu vn trong gnh nng hay trong ngn ngy hm
qua ?
K: Ngn ngy hm qua l gnh nng . Bn khng th tch
ri hai.
PJ: Ngn ngy hm qua l mt s kin . Gnh nng l bi
v ti cho mt ni dung c bit vo nhiu trong nhng
tri nghim ti c.
K: Ch mt cht. Liu s c ngn ngy hm qua nu
khng c s hi tng ca nhng au kh c giam cm
trong ngn ngy ? Liu ti c th tch ri ngn ngy hm
qua bi quyn lch?
PJ: Vng. Anh c th tch ri ngn ngy hm qua khi
gnh nng.
K: Ch cho ti lm th no.
PJ: Chng ta hy s dng sng ring ca ngi ta. Anh c
th ct t ngn ngy hm qua khi s au kh, khi s
phin mun, m l gnh nng.
K: Bn c g qua t ng ct t? Cng vy, liu bn c
th ct t? Bn thy, ct t hm hai phn.
PJ: C th hiu r ngi ta phi lm g vi nhng k nim
hi ht ca nhng ngy hm qua.
K: Liu bn bit iu c ngha g? Ti thc s xa
sch hay kt thc ngn ngy hm qua cng tt c
nhng hi ht ca chng, nhng tm thng ca chng,
165

nhng nng cn, nhng tn nhn, nhng hung tn, nhng

tham vng, v vn vn. Liu ti c th xa sch tt c iu
? Liu tt c iu c th kt thc? Bn ni, Ti c th
ct t, nhng ai cm con dao? Ci g l con dao, v ai hay
ci g l thc th m ang ct?
PJ: Ti sao anh rt ra mt phn bit gia kt thc ci g l v
ct t?
K: i vi ti kt thc hm rng k hng cn s tip tc
ca ci g m hin din. Ct t hm hai phn ca
cng s vic.
Lc ny, ti ang hi, trc ht liu c th hon ton
kt thc ton b ni dung ca thc con ngi m pht
trin qua hng thin nin k? V ni dung l s hoang
mang, s th thin, s tm thng, s nh nhen v s v gi
tr ca nhng sng dt nt ca chng ta.
PJ: Nhng n cng l tt lnh
K: Lc ny, hy ch mt cht. Ti phi rt cn thn. Tt lnh
l ci g hon ton khcn.
h Tt lnh khng c i
nghch. Tt lnh khng l kt qu ca iu khng tt lnh. S
kt thc ca iu khng tt lnh l tt lnh. Lc ny, liu c
th kt thc tt c s xung t?
PJ: Vng, c mt kt thc tt c s xung t.
K: Liu thc s c mt kt thc, Pupul? Hay liu ch c mt
qun bng ca s vic l v s vic gy ra s xung t?
PJ: Tha anh, liu anh c rng ch nh s kin ca s kt
thc xung t l s sinh ra ca ci mi m.
K: Vng. Liu bn thy nhng hm ca s xung t? Liu
bn thy chiu su ca n, khng ch s hi ht? S hi ht
l ch ni rng ti khng cn l ng i Anh hoc ngi Php
hay rng ti khng ph thuc vo quc gia ny hoc quc gia
kia hay tn gio ny hoc tn gio kia. Ti khng ang ni
166

v s kt thc ca nhng s vic hi ht. Ti ang ni v

iu g c bm cht mt cch su thm.
PJ: Anh ang ni v s xung t nh s tch ri mt vn
khc.
K: Vng, nh trng thi tch ri, nh trng thi c lp m
chc chn nui dng s xung t. l s kin thc s.
iu c ngha g? Khi khng c s xung t, liu tt c
nhng vn c th kt thc? V khi mt vn ny sinh,
liu ngi ta c th kt thc n ngay tc khc? Nhng vn
c ngha s xung t.
PJ: Ti sao nhng vn ny sinh?
K: Mt vn l ci g qung vo bn, ci g m l
mt thch thc. Mt vn l ci g m bn phi ng
u.
PJ: Vng.
K: Chng ta gii quyt mt vn bng tr nng hay bng
vt cht m vn to ra nhng vn thm na.
PJ: Tha anh, anh c ni v s sinh ra ci mi m
K: Vng, bn ang nhn c nN phi nh th. V, v
vy s sinh ra ci mi m l ci c xa nht.
PJ: Liu chng ta c th thm nhp n mt cht xu? Anh s,
lm n, ni v n mt cht xu?
K: Rt cuc, bi v l nn tng vt khi ci m khng c
nn tng khc. l ngun gc vt khi ci m khng c
ngun gc khc. (Ngng lu)
Thy, Pupul, y thc s l mt nghi vn ca liu b
no c khi noc t do khi ngc t ring ca n. Rt
cuc, kt thc ci g khng l s t do tng th. ng
ch? Ti c th kt thc, v d, nhng tn thng ca ti. Ti
c th kt thc chn g, rt n gin. Nhng nhng hnh nh
167

m ti to ra v chnh ti, nhng hnh nh b tn

thng
PJ: Vng.
K: V ngi to tc nhng hnh nh l vn . V vy, nghi
vn l sng mt sng m khng c mt hnh nh no c. Vy
th s khng c tn thng, khng s hi, v nu khng c s
hi, s khng c thc ca an ton hay thanh thn Thng
, v mi chuyn ca n.
Bn s ni rng ngun gc ca tt c sng l c xa
ca nhng c xa, vt khi tt c s suy ngh ca c k
hay mi m? Bn s ni rng l ngun gc ca tt c sng
v, cng vy, rng khi ci tr m bao gm b no n
c mu cht , n l nn tng m hon ton khi u,
mi m, khng u ? Nghi vn ca ti l liu ci tr c th
n c ci .
Thin nh l mt trong nhng phng tin n
c n. S bt ng ca ci tr l mt trong nhng cch
qua con ngi hy vng mang n ra. Tt c chng ta u
ang to ra nhng n lc n c n. iu g ti ang
ni l rng, n khng i hi nhng n lc. Chnh t ng n
lc c ngha xung t. Ci m khng c xung t, khng th
c tip cn qua xung t.
PJ: Trong mt ngha, tha anh, liu n thc s c ngha
rng khng c s tip cn tng phn g c trong li ging ca
anh.
K: Khng th c. Lm th no c th c c? Nu ti s
tip cn n qua nhng con ng khc nhau m nhng ngi
n gio khm ph nghip lc, yoga, v mi chuyn cn
li, tt c n l tng phn ti s khng bao gi c th tip
cn n; ti s khng bao gi c th n gn n.
168

PJ: Vy th ngi ta lm g? Ti l mt ngi bnh thng

ti lm g?
K: l nghi vn thc s. Bn khng th lm bt k vic g
c. Bn ch c th lm nhng hot ng thuc vt cht.
Thuc tm l, bn khng th lm bt k vic g.
PJ: Anh c g qua hot ng vt cht?
K: To ra mt ci vn, xy dng mt ci nh
PJ: S chuyn ng vt cht ang xy ra. V vy, ngi ta
lm g?
K: Nhng, nu khng c s s hi thuc tm l, s khng c
s phn chia ca nhng quc gia, v vn vn. S khng c s
phn chia thi k.
PJ: Nhng s kin l rng c s s hi thuc tm l.
K: chnh xc l n. Vvy, bn s khng bao gi n
c . Mt ci tr, mt b no, m sng trong s c lp
thuc tm l v tt c nhng xung t theo cng n, khng
bao gi c th n c nn tng nn tng m l
ngun gc ca tt c s sng. Chc chn, khng. Lm th no
ci tr nh nhen ca ti, ang lo lng v ci ti t m thng
xu xa ca ti c th?
PJ: Vy th ton sng l qu v l, tha anh. Nu thm ch
sau khi lm mi th ti khng thc hin bc u tin,
vy th ti u?
K: Bc u tin l g? Ch mt cht, thm nhp n. Bc
u tin l g?
PJ: Ti s ni rng bc u tin l thy bt k ci g l
no.
K: Thy ci g l. ng. Ch . Lm th no bn thy n?
Lm th no bn tip cn n? Bi v tt c iu ph thuc
vo tng th ca ci g l. Bn ch c th thy ci g l
tng phn? Nu bn thy tng th ca ci g l, n kt thc.
169

PJ: Anh thy, tha anh, chnh xc n khng vn hnh ging

nh th.
K: D nhin khng. Bi v nhng ci tr ca chng ta, nhng
suy ngh ca chng ta, u b tch ri; v vy bn tip cn
sng, hay ci g l thc s bng ci tr b tch ri, b no b
tch ri ca bn
PJ: (Ngt li) Nhng li na, ti s ni, theo cng th i gian
nhng b tch ri gim thiu. ng mng nhic ti nhng,
theo cng thi gian , n c gim thiu, v khi chng ti lng
nghe anh, ci tr c th bt ng, ci tr c th khng to ra
bt k s chuyn ng no, khng to ra bt k n lc no.
Nhng iu vn khng l bc u tin.
K: Bc u tin l quan st hay nhn bit ci g l.
PJ: Vng.
K: l ni ti s bt u bng cch thy liu ti theo mt
sng ca tch ri. (Ngng)
Bn thy, Pupul, nu ti s nhn bit ci g l tng
phn, vic s dn n nhng phc tp thm na. ng
ch? S nhn bit tng phn to ra nhng vn . Lc ny,
liu c th thy t hp phc tp tng th ca ci g l? Liu
c th thy ci tng th, v khng phi ci mnh v? Bi v
nu ti tip cn sng m l thc ca ti, phng cch ca
s suy ngh, s cm thy, nhng hnh ng mt cch tch
ri, vy th ti b lc lng. l iu g ang xy ra trong th
gii. Chng ta hon ton b lc lng. V vy, liu c th quan
st sng nh mt tng th m khn g c s tch ri? Pupul,
l mu cht.
PJ: Ti sao ci tr c xa khng thy iu ny?
K: N s khng. N khng th. Lm th no n c th thy
iu ny? Lm th no c th tng th, nguyn vn, trt t
PJ: Nhng anh va ni rng c xa
170

K: Ch mt cht, l ci c xa . Nn tng khi ngun l

ci c xa nht.
PJ: Lc ny, ci hin din .
K: Khng.
PJ: Anh c g, Khng?
K: N hin din nh mt tng. V l iu g tt
c nhng con ngi duy tr mt tng. C Thng
ch l mt tng, mt khi nim, mt chiu ri ca s
ham mun ring ca chng ta c thanh thn, c
hnh phc. (Ngng lu)
Bn thy, Pupul, nghi vn l liu mt con ngi c th
sng mt sng trong khng c hnh ng tch ri. Nu
ngi no mun hi, Ti phi bt u t u? Ti s tr
li, Bt u ; tm ra cho chnh bn liu bn sng mt
sng phn chia. Bn bit mt sng phn chia l g? N l
ang ni th ny v ang lm th kia. Mt cch sng tch ri
l c lp; v vy bn khng c s lin h vi ngi chng hay
ngi v ca bn; bn khng c s lin h vi phn cn li
ca nhn loi. V vy, bt u .
Bn bit iu c ngha g? Bn bit mt thm nhp
l thng m bn phi tm ra?
PJ: Thm nhp l g?
K: Quan st. Thm nhp l quan st rt r rng m khng c
bt k thnh kin, m khng c bt k phng hng, lm
th no sng ca ti b tch ri. Ch quan st n, v khng
ni, Ti khng c tch ri v, th l, ti phi l tng th.
tng ca tr thnh tng th l mt tch ri khc.
PJ: Th l s sinh ra ca ci mi m
K: Khng th c nu bn khng thy ci ny.
Brockwood Park

Ngy 22 thng 6 nm 1982

171

_____________________________________________________

KT THC S HI
UPUL JAYAKAR (PJ): Tha anh, ti mun tip cn i
thoi ny nh th ti ang a ra mt nghi vn cho anh
ln u tin. Ti ang au kh v, bi v b tri buc trong
au kh, ti cn c mt phng cch thot khi. Anh ni
v phng cch ca hiu r v chnh mnh nh mu cht
khi u ca s thm nhp, v vy nghi vn ca ti l: Lm
th no ngi ta bt u? Mu cht khi u ca s thm
nhp l g?
J. KRISHNAMURTI (K): Trc ht, chng ta cn phi
hiu r rng tt c nhng vn u lin quan n
l nhau.
Khng c mt vn tch ri, c lp khi nhng vn
khc. Tt c chng u c lin quan mt thit v, v vy, nu
chng ta c th gii quyt hay hiu r mt vn mt cch
trc tip, su thm tht ra, chng ta s gii quyt tt c
nhng vn .
PJ: Tha anh, ti l mt ngi n gin ; ti khng bit lm
th no thm nhp su thm gii quyt mt vn .
K: V d, s dng vn ca s s hi, bi v s s hi l
chung cho tt c con ngi. D bn sng phng Ty hay
Trung ng hay Vin ng hay y n , bn s pht
gic rng s s hi l mt trong nhng vn c bn m con
ngi phi i din. V anh y khng th gii quyt c n;
bi v hng thin nin k anh y chu ng gnh nng ca
n. Mun hiu r vn ca s s hi m thc s c lm t

172

lit ci tr ca ngi ta, qu tim ca ngi ta, cch ng x

ca ngi ta trc ht chng ta phi r rng v lm th no
chng ta tip cn vn .
PJ: Anh c g qua t ng tip cn?
K: T ng tip cn c ngha n gn st, c s ng
chm, rt, rt, rt, gn
PJ: Lm th no ngi ta n gn st mt vn nh s s
hi? S s hi ang ny ra, bn nng l chy trn n, chuyn
ng khi n, km ch n, lm mi th ln trnh n.
Nhng anh ni, n gn n.
K: Vng, n gn n.
PJ: Trng thi gn gi hm g?
K: Trc ht, chy trn khi n l iu hon ton v l. Bn
c l chy trn qua s tn th, qua s cu nguyn, qua mi
hnh thc ca gii tr tm gi l tn gio cng nh nhng
hnh thc khc nhng, khi tt c s gii tr chm dt, khi tt
c nhng li cu nguyn v vn vn khng cn na, bn
s hin din chnh xc ni bn hin din. Vn cn c s s
hi . Ti c bn, bn s khng gii quyt c n. V vy
chng tt lnh g khi tu thot n, bn phi thy bn ang tu
thot nh th no. l s kin u tin.
PJ: Tha anh, nu anh khng tu thot n, anh phi thy anh
ang tu thot n nh th no.
K: D nhin, ngui ta phi nhn bit c ngi ta ang tu
thot nh th no.
PJ: Lc ny, mun th y ngi ta ang tu thot nh th no,
ngi ta phi quan st n.
K: Vng, trc ht ngi ta phi quan st s s hi.
PJ: Lc ny, lm th no ngui ta quan st s s hi, v
ngi ta quan st n u?
173

K: Liu s s hi tch ri bn ci g ngoi , hon

ton khng lin quan n bn hay bn l s s hi ? Bn
thy, Pupul, s s hi khng khc bit bn; bn l s s hi.
PJ: Tha anh, s s hi khng pha bn ngoi chng ta; i
vi chng ta, n l ci g pha bn trong.
K: l n.
PJ: Chng ta thy chnh chng ta nh tch ri ci m ny ra
bn trong chng ta.
K: thc s l vn , c th l, chng ta lun lun di x
nhng phn ng ca chng ta nh th chng khc bit chng
ta nhng ngi quan st.
PJ: Tha anh, nu ti c php ni nh th ny, anh ang
a n qu xa n ti khng hip thng cng anh.
K: c ri; chng ta hy thm nhp chm chm, tng bc
mt.
PJ: Vng, tha anh.
K: Chng ta hy thm nhp n. V d, ti c s hi.
PJ: Vng, s s hi ca qu nhiu loi.
K: Khng, Pupul, bn thy nhng mc tiu ca s s hi c
l thay i, nhng s s hi l
PJ: S s hi l mt chuyn ng l lng ca ang co rt
pha bn trong anh. Lc ny, anh ni, Quan st iu ; nhn
ngm, nhng ti khng th nhn ngm khi ti ang trong
mt trng thi ca s hi.
K: , c, b n c th. Khi s s hi ny ra , nhn ngm n ;
hiu r n; tm ra, thm nhp, nguyn nhn l g.
PJ: Liu anh c th thm nhp khi s s hi p vo anh?
K: , c. Vic i hi s ch , mt nhn bit no .
Hy quan st, ti nhn bit c mi trng ; ti nhn bit
c kch c ca cn phng ny.
PJ: Vng.
174

K: Ti c l ni rng n xu x v n khng cn i, hay iu

ny iu kia, nhng ti nhn bit c n.
PJ: Vng.
K: Tng t, ti c th nhn bit c s s hi ca ti. Ti
s hi rng ti c l cht. Ti s hi mt mt vic lm. Ti s
hi iu g m xy ra lc ny hay trong qu kh. Ti s
hi iu g m s xy ra trong tng lai.
PJ: Lc ny, khi anh ni ng
r ti c th nhn bit c n,
ti c th nhn bit c n nh mt cu ni.
K: Khng, khng, khng. Pupul, l
PJ: Vng, tha anh; ti cng c th nhn bit c n nh
mt trng thi ca hin din trong chnh ti.
K: N l b phn ca ti!
PJ: Khi anh ni, n l b phn ca ti. Ti khng hiu r
iu . Nhng ti c th tr nn nhn bit c nhng hm
ca s s hi trong ti. Vy l, ti c mt nhn bit
c pha bn ngoi, v c nhng hm ny ca s s hi
trong ti. Lc ny, lm th no ngui ta thm nhp t ?
Tha anh, chng ta ang ni vs nhn bit , v
ang tip cn s s hi. Liu ngui ta c th tip cn s s
hi v nhn bit c ci bn trong ci bn trong ni s
s hi t th hin chnh n? Nu nh th, nghi vn ny sinh
t vn ai l ci ngi m quan st s s hi v vn vn.
K: Vng, Pupul, gi s bn b nhc u; nhc u l b
phn ca bn.
PJ: Vng.
K: Nu bn tc gin, n l b phn ca bn; nu bn ganh t,
n l b phn ca bn.
PJ: Vng.
K: Nu bn s hi, n l b phn ca bn; bn khng tch ri
s s hi.
175

PJ: Khng, tha anh, khi ti b nhc u, ti c th t quan

st v chnh ti vi nhc u , nhng khi c s s hi khi
ti s hi ti khng th t quan st v chnh ti trong mt
tnh trng ca s s hi.
K: Nhn ka, ti nh n bit rng ti b nhc u; ti nhn bit
rng ti b i.
PJ: Vng.
K: Ti cng nhn bit rng ti tham lam. S nhn bit m
ch cho ti rng s tham lam l b phn ca ti; n cho
bit rng n khng l ci g pha bn ngoi ca ti.
PJ: Khng, n khng.
K: V vy, s s hi l ti.
PJ: Vng.
K: Lc ny, chng ta ang hi: Liu c th quan st s s hi
?
PJ: Vng, thc s l nghi vn.
K: l nghi vn thc s, vng.
PJ: Liu c th quan st s s hi ?
K: Vng.
PJ: Tha anh, khi anh ni quan st s s hi, anh c : thc
s thy n?
K: Rt cuc, bn bit tt c nhng triu chng ca s s hi
v, c l, cng c nguyn nhn ca n.
PJ: Vng, ti bit nhng triu chng ca s s hi
K: Ch ; bn bit tt c nhng triu chng v, c l, cng
c nguyn nhn ca n.
PJ: Vng.
K: Bn cng bit, c l s phn ng n nguyn nhn , v
t tn ca phn ng nh s hi m l b phn ca
bn.
PJ: Vng.
176

K: Nhng ri thay, bi v truyn thng, gio dc v vn vn,

bn ni, S s hi khng l ti. Ti l ngui quan st; s s
hi l ci g khc bit ti.
PJ: Ton s gio dc ca chng ta l i ph iu g .
K: Vng.
PJ: Chng ta c gng i ph nhng vn . V vy, chng
ta i ph s s hi.
K: Vng, bn i ph s s hi nh th n l mt vn pha
bn ngoi ca bn.
PJ: Khng, tha anh, thm ch lin quan n vn pha bn
trong chnh tiAnh thy, ti i ph n m c ngha rng
c mt phn chia, m c ngha rng ti thy v chnh ti nh
tch ri vn .
K: l n; chng ta
c gio dc theo cch . Truyn
thng ca chng ta, ton suy ngh theo thi quen ca chng
ta l: Ti c th vn hnh vo s s hi m c ngha rng
bn tch ri s s hi.
PJ: Vng, truyn thng, gio dc, khin cho ti ngh rng ti
tch ri s s hi.
K: Nhng chng ta va cng nhn rng chng ta l s s hi.
Ti l s s hi.
PJ: Khng, tha anh, s s hi l mt th hin ca mt trong
nhng kha cnh ca ci ti.
K: Ca ci ti, vng. S hi, bo lc, au kh, c c, tht
vng, khng an ton, tt c nhng nim tin, nhng khng
nim tin tt c iu l b phn ca ci ti.
PJ: Vng, v anh ang ni rng, Quan st iu .
K: Quan st n, m khng c s hi tung ca nhng s hi
qu kh . Quan st n nh thln u tin . l s kh
khn.
177

PJ: Tha anh, quan st nh th ln u tin iu

khng th c. iu khng th c bi v s quan st
ca ti mang tt c nhng k nim ca tt c nhng quan st,
tt c nhng tri nghim ti c trc kia.
K: iu ng.
PJ: Anh thy, tha anh, chnh l cng nhng k nim ny m
ti quan st.
K: l iu g ti ang ni. Nhng k nim ca qu kh
l ngi quan st. V bn quan st s s hi nh th s s hi
l ci g tch ri bn. Chng ta ni rng s hi, tham
lam, ganh t, nim tin, c c, au kh tt c iu l
ti. Ti khng tch ri tt c iu . iu cu thnh ci
ti.
PJ: Vng. Nhng n vn cn ti mc ca mt tung.
K: l s kh khn. Li na, bn thy, chng ta c gio
dc khng phi quan st mt cch thun ty, nhng
khin cho ci g chng ta quan st thnh mt tung, mt
tru tng; v cng s tru tng chng ta quan st s
kin .
PJ: Lc ny, liu anh s ni cho ti lm th no quan
st?
K: Lm th no bn quan st mt ci cy m l ci vt kinh
ngc nht trn qu t? Lm th no bn quan st mt ci
cy?
PJ: , hai mt ca ti ri vo ci cy
K: Vng.
PJ: V n hoc lt qua, hoc n chm ch vo ci cy
K: N ci cy khng lt qua chng ta; chng ta lt qua
n.

178

PJ: Vng, hai mt ca ti lt qua n nu ti khng quan

tm hoc, nu ti quan tm, hai mt ca ti chm ch vo ci
cy v ti bt u tm hiu nhngkhc nhau ca n.
K: Bn quan st n. u tin, bn quan st n mt cch ngu
nhin, v t tn n l mt ci cy; tip theo bn ni rng
n thuc chng loi no , mt bn phn loi no , v vn
vn. Nhng bn thy, Pupul, bng chnh ang t tn, bn
khng cn quan st n.
PJ: V vy, anh ang ni
K: Ti ang ni rng t ng cn tr s quan st.
PJ: Lm th no ngi ta quan st m khng c t ng ang
cn tr s quan st?
K: gii p iu chng ta phi thm nhp lm th no
chng ta b tri buc trong nhng t ng; chng ta phi thm
nhp lm th no nhng ci tr ca chng ta, nhng b no
ca chng ta, vn hnh cng nhng t ng.
PJ: Lc ny, nu ti c php hi anh, liu nn tng ca s
quan st l ci tr?
K: Tt c ph thuc vo iu g bn c qua t ng s quan
st. S quan st c th rt hi ht. Nu n l s quan st
thc s c ngha s quan st m c chiu su vy th
khng c t ng.
PJ: Tha anh, nhng u tin cho php ti bt u bng t
ng, bi v
K: D nhin.
PJ: Ci m phi c quan st l nn tng ca ci tr.
K: Chng ta ang ni v s s hi.
PJ: Bi v n chuyn ng trn nn tng ca ci tr.
K: Khng, n l b phn ca ci tr.
PJ: V vy, s quan st l
179

K: N l s quan st ca ci tr m c tt c nhng c im,

tt c nhng cht lng cn li
PJ: Vng. V vy, khi s s hi bin mt, s tc gin ny
sinh hay s mong mun ny sinh
K: V vn vn, v vn vn. Nh chng ta ni, tt c chng
u lin quan ln nhau.
PJ: Chng lin quan ln nhau, nhng ng thi ca quan
st
K: ng thi ca quan st khng lin quan ln nhau.
PJ: V vy, quan st nn tng ca ci tr
K: Khng, nu ti c php gii thch r, ti s khng s
dng t ng nn tng; n l quan st bn cht ca ci tr,
m l s s hi v tt c mi chuyn ca n.
PJ: Thm ch ti s khng phn loi n.
K: iu tt hn.
PJ: Vy l c mt ang quan st ci tr.
K: C ang quan st nhng hot ng ca ci tr.
PJ: Vng, c mt ang quan st nhng hot ng ca ci tr.
V ti tm c, trong ang quan st , rng c mt ang
chm dn ca ci tr.
K: T nhin.
PJ: Lc ny, khi s ham mun ny ra v khi c mt ang
quan st n, cng c mt ang kt thc n; nhng s vic
khc ny ra.
K: Vng, mt s vic tip ni mt s vic khc.
PJ: Lc ny, liu ngi ta quay li s ham mun m va kt
thc, hay liu ngi ta quan st s vic k tip m xy ra?
K: Chng ta hy thm nhp chm chm. Chng ta hy gi s
rng ti ang quan st s ham mun c ch? Nhng bi
v khi ti quan st ci tr ca ti, b no ca ti, khng
180

hon ton ch n s ham mun; n ui theo mt suy ngh

khc m ny ra. Bn thy, nhng suy ngh lin tc ny ra.
PJ: Vng.
K: Lc ny, ti mun hiu r s s hi.
PJ: Vng.
K: Tt c nhng phn ng lin quan n s s hi ny ra
km ch, phn tch, tu thot.
PJ: Vng.
K: Lc ny, rt kh khn hon ton ch n mt nhn t
ca s s hi, v khng hon ton chuyn ng khi n.
PJ: Vng.
K: iu c ngha ngi quan st ngui quan st l
qu kh khng hin din trong quan st .
PJ: Vng, nhng tha anh, y ti mun ngng li mt
cht xu, bi y l ni s kh kh n ny sinh. Ti nh thc
s s hi bn trong ci tr ca ti, nhng trc thi gian ti
quan st n, n thay i bn cht ca n v mt suy ngh
mi ny ra. Nghi vn ca ti l: Liu s nhn bit phi quay
li ci g l trong v d ny, s s hi hay liu n phi
nguyn cng iu g va ny ra?
K: nguyn cng iu g va ny ra.
PJ: V vy s ch ti s khng s dng t ng ci tr
y lin tc chuyn ng t mt s vic sang mt s vic
khc.
K: Vng, n chuyn ng t mt s vic sang mt s vic
khc m tt c u lin quan ln nhau.
PJ: N chuyn ng t mt s vic sang mt s vic khc
bi v s nhn bit ging nh mt ngn n
K: Vng, vng.
PJ: V bt k s vic no ny ra, anh quan st. S kh khn
l, tha anh, rng bi v s s hi l mc tiu m phi c
181

thm nhp, nu s vic no khc ny ra, chng ta cm thy

rng chng ta phi quay li trng thi ca s s hi.
K: Bn thy, mt trong nhng kh khn ca chng ta l rng
chng ta mun mt p n mau l. Ti s hi; v vy, lm
n, ni cho ti lm th no loi b n tht mau l. l
tt c. Chng ta qu nn nng. Ni no s nn nng b dnh
dng, c thi gian. Ni no s kin nhn hin din, khng c
thi gian.
Lc ny, ti mu
n hiu r bn cht ca s s hi.
Trong quan st s s hi, mt suy ngh khc ny ra v ti
theo ui s suy ngh khc , khng phi s s hi.
PJ: Vng.
K: Ti theo ui s suy ngh khc ; ti thm nhp iu g
gy ra n. Vy l, ti theo ui mi suy ngh khi n ny
ra.
PJ: Vng.
K: Nhng cui cng ti quay li mu cht ny mu cht
ca s s hi ny.
PJ: Bi v s ny ra ca v s th hin ny u c lin quan.
K: V vy, bn quay li.
PJ: Vng, nhng anh khng c quay li.
K: Khng, d nhin khng.
PJ: Nhng bi v nhng th hin ny nhng th hin ca
nhng s vic khc nhau ny ra, hin ra trong ci tr
K: Vng, v bi v bn t heo ui chng, bi v bn quan st
chng
PJ: C mt kt thc.
K: Vng, iu ng; chng lng xung. Bn thy n
ging nh mt thy triu i ra v i vo.
PJ: Vy l, y l ton cnh ng ca s quan st.
182

K: Vng. Mu cht l quan st m khng c bt k s khng

c no. Nhng suy ngh ang ny ra, ci ny tip theo ci
khc, l mt hnh thc ca khng c li s s hi.
PJ: Vng.
K: Liu bn c th quan st m khng c bt k s khng c
no? V khi bn quan st, khi bn thm nhp v s suy
ngh khi chng ny ra, chng bin mt v th l, bn quay li;
v vy, khng c s khng c hay s ln trnh hay s tu
thot khi s kin ca s s hi.
PJ: Lc ny, ti s thm nhp mt ch khc mt ch
lin quan gn gi ln nhau, c th l cng nhn v t tn.
Tha anh, ci m lm tr ngi s quan st l s cng nhn
tc khc v ang t tn v ci g l hay ci g ny ra.
K: Vng, l vn thc s. Hy ngng li mt cht .
l nghi vn thc s. Qui trnh cng nhn l s hi tng
v nhng bin c qu kh ca s s hi m c ghi li
trong b no.
PJ: Vng.
K: l, khi mt phn ng mi mt phn ng m chng ta
c, trong trng hp ny, c t tn l s hi ny ra,
ngay tc khc b no ni, Vng, trc y ti c c m
thy ny. Bn thy, c mt qui trnh cng nhn ngay tc
khc.
Lc ny, mu cht l thy, quan st mt cch rt gn
gi, s kin ngay trc mt chng ta s kin m l
chng ta m khng c bt k s hi tng no v nhng
bin c qu kh. l, khi nh th bn ang quan st n ln
u tin.
PJ: Liu c mt bt tm ca s hi km theo s ng yn ca
qu kh trong s quan st ?
183

K: Vng. Chng ta ang ning

r khi c s quan st m
khng c ngi quan st bi v ngi quan st l kt qu
ca mt ngn k nim; tht ra, anh y l khi kt hp ca qu
kh khi c s quan st thun khit, vy th s quan st
mt cch thc s, su thm, su sc, dp tt ngn la ca s
hi.
PJ: Anh thy, anh ni v ci s vic l thng ny ca quan
st m khng c ngi quan st nh th n l mt cng vic
rt n gin.
K: N c v rt n gin, vng.
PJ: Trong thc t n khng n gin.
K: D nhin khng.
PJ: Bi v trong chnh ng thi ca s quan st , qu kh
ging nh mt cn lt trn ngp chng ta.
K: Bi v chng ta quen thuc vi n. N l thi quen ca
chng ta; n l truyn thng ca chng ta; n l s gio dc
ca chng ta.
PJ: Tha anh, anh ni v tip cn s s hi, v vy ti
ang hi anh liu c mt cch tip cn
K: l n; chnh xc l n. C mt cch tip cn s s
hi. Bn thy, iu g quan t rng khng l s s hi nhng
bn tip cn s s hi nh th no.
PJ: M l ang quan st khng c ngi quan st.
K: Ch , ch ; ti cha n . Chng ta hy thm nhp
chm chm. Lm th no ti tip cn mt vn ? Thng
thng, ti mun gii quyt n. Ti mun gt n i bi v n
gy phin nhiu ti. Ti mun ln trnh n. Ti mun km
ch n qua nhng hnh thc khc nhau ca nhng hot ng.
Bn thy, s tip cn ca ti n mt vn khng bao gi
c t do khi bt k loi ham mun, quan im, v vn
184

vn. Nu c s t do khi tt c iu , vn khng tn

ti. Vn tn ti bi v s ri lon ca ti.
PJ: Vy l, dng nh ch c mt cch, v l quan st v
lng nghe
K: Chnh ngi ta.
PJ: Nhng m thanh ca chnh ngi ta.
K: Vng. l, cng nhn rng bn l qu kh, hin ti v
tng lai cng nhn rng bn l ngi to tc-thi gian, v
rng bn l mt n l cho thi gian, m l qu kh. l,
thy s phc tp v cng ca tt c iu , v cng s
phc tp v khng c gng ln trnh n, tu thot n hay
c gng v hnh ng vo n. l, ch li cng s kin
s kin rng bn l mt n l ca thi gian.
Thi gian l mt b phn ca s s hi. Bn thy, ti
s hi tng lai, ti s hi qu kh; tht ra ti khng s hi
hin ti. Ti s hi ci g m c l xy ra trong tng lai,
hay ci g m xy ra trong q u kh. Ti ngay khonh
khc m l hin ti, khng c s s hi g c.
PJ: Vy l, y l mt hnh ng ca n nu ti c php
s dng cm t ny ang chp c ci tr trc khi n b
tri buc trong ci ngy mai hay ci ngy hm qua .
K: Khng, khng ang chp c, bi v nu th bn s c
vn ca ngi chp c v vt b chp c.
Mu cht l hiu r s kin su thm ny, s kin
thc s ny rng ti c bn bn l ngi to tc-thi gian.
Bn l tng lai; tng lai khng tch ri bn.
Bn thy, chng ta qu quen thuc vi thi gian. S
tin ha l thi gian. S tin b l thi gian. Hc mt ngn
ng cn thi gian. Hc hay kim c bt k k nng no
cn thi gian. V vy, thi gian tr thnh quan trng l
lng. Nhng chng ta khng th
y rng thi gian cng l s
185

s hi, v rng mun nm bt bn cht ca s s hi, ngi ta

phi quan st n rt cn thn, kin nhn, khng c bt k s
ham mun tu thot n v vn vn. Chng ta phi sng cng
n, v sng cng n thay i c tnh ca n.
PJ: Cm n anh rt nhiu, tha anh.
Madras
Ngy 7 thng ging nm 1982

186

_________________________________________________

QUYN SCH CA NHN LOI

UPUL JAYAKAR (PJ): Tha anh, ngy hm qua anh
ni v c quyn sch ca ci ti, m l quyn sch ca
nhn loi. V anh t ra mt nghi vn: Ti s quan st bng
dng c g?
Lc ny, quyn sch ny khng bao gi hon tt. Khi
anh ang c n, anh ang to ra n. Trong chnh ang quan
st v ci g , tng lai cng ang c to ra. Trong trng
thi ca thay i lin tc ny, c mt hay h ai nghi vn m
phi c hiu r. Chng ta ni v cu chuyn ca ci g
l t khi chng ti gp anh ln u tin. Nhng bn cht ca
ci g l ny l g? Bn cht ca ci g c thy l g?
Bi v nu chng ta khng hiu r bn cht ca ci g c
thy, dng c m thy khng bao gi c th r rng. V vy,
lm n, liu chng ta c th thm nhp bn cht ca ci g
l?
KRISHNAMURTI (K): Sut bn ngn nm hay nhiu hn
ton cu chuyn ca con ngi l b phn thuc thc ca
chng ta; n l b phn thuc cu chuyn ca chng ta. Nh
nhng con ngi, chng ta l lch s ca ton n hn loi. Nu
chng ta ng iu , vy th dng c duy nht m chng
ta c th c lch s phc tp rng ln ny l s s uy ngh.
Tht ra, s suy ngh l dng c duy nht m chng ta c. S
suy ngh hnh thnh qu kh, v ci tr con ngi l cn
b, kho lu tr
, ca ton b s tch ly ca qu kh : tri

187

nghim qu kh, tt c nhng m tn, tt c nhng nim tin,

v vn nhng Thng , v vn nhng nghi l, v vn vn.
Ton chuyn ng ca con-ngi-trong-thi-gian u trong
nn qu kh ca con ngi. Nu mt ln chng ta thy s
kin ca iu ny, vy th chng ta c th bt u t y. Nu
chng ta khng r rng g v iu ny, lm th no chng ta
c th c quyn sch phc tp, rng ln ny ca s hiu
bit?
PJ: D nhin di sn ca con ngi l di sn ca ti. Hai ci
khng tch ri.
K: Nhng chng c bao nhiu ngi chp nhn iu .
PJ: Khng, Krishnaji, ti mt mc ti chc chn rng hu
ht mi ngi s chp nhn n.
K: Ti nghi ng n.
PJ: Di sn ca con ngi khng ca mt ngi duy nht. Tt
c mi vic xy ra, nhng tng m hnh thnh b
no, tht ra, ton s pht trin ca chng tc loi ngi l
chung cho tt c nhn loi.
K: Ch , Pupul. Hu ht mi ngi khng suy ngh v
iu ny. Nu h c, ti nghi ng liu h s thy s kin ca
iu ny. Trc ht, ti mun thi t lp iu . Nu mt t
ngi trong chng ta thy s kin rng chng ta mang lun
lun di sn rng ln ca con ngi ny, vy th chng ta c
th tip tc thm nhp. Chng ta phi thy s kin ca n,
khng phi tranh lun v n hay cu trc bng t ng v n.
ACHYUT PATWARHDAN (AP): Tha anh, u
li anh
khng tha nhn rng mc d tt c iu ny c l c
tch ly qua s suy ngh
K: Thi gian v s suy ngh
AP: Vng, thi gian v s suy ngh. Anh thy, tha anh, khi
ti ni rng ti l ngi tha hng di sn ca con ngi, ni
188

 khng l kt qu ca mt qui trnh suy ngh lin tip. Khi

ti ni r ng ti l ngi tha hng ca tt c n, n i
khng nh s suy ngh c din t bng t ng.
K: Liu bn, nh mt con ngi, mt con ngi tm hiu
lch s ca con ngi, thy s kin rng bn l kt qu ca
ton di sn ca con ngi? Liu bn thy rng bn l quyn
sch phc tp v rng ln ny ca cu chuyn ca con
ngi? Liu bn thy n khng phi nh mt ch ca
tranh lun nhng nh mt s kin? Hoc n l mt tng
tranh lun hoc n l nh th trong mu huyt ca bn,
trong qu tim ca bn, trong nhng suy ngh ca bn, trong
sng ca bn.
AP: Nu n trong mu huyt ca ti, trong ton thn tm
ca ti, vy th n khng l mt qui trnh suy ngh lin tip;
n l mt tng th.
K: Lm n, chng ta ng gii thiu t ng tng th. N l
nh th. Nu chng ta, ba ngi, t ra, thy s tht ca n,
chng ta c th tip tc thm nhp t y.
PJ: N cng l mt s tht ging ht nh s tht rng c th
con ngi tin ha. Chng ta hy gii thch n theo cch
ny: n l mt hin tng v tr. n mc , ti ng
ti l di sn ca con ngi.
K: ng. T tip tc thm nhp. Trong ti cha ng
ton cu chuyn ca con ngi: nhng au kh ca anh y,
nhng lo u ca anh y, s c c ca anh y, nhng kh
nhc ca anh y, s hnh phc ca anh y, v vn vn. Cu
chuyn rng ln ny l ti. Lc ny, quay i
l nghi vn m
chng ta a ra ngy hm trc: Dng c m chng ta s
dng c quyn sch l g?
PJ: Trc khi chng ta thm nhp dng c m chng ta s
dng c quyn sch , chng ta c ci g?
189

K: Khi bn ang c n, n ang thay i. Khi ti ang c

n, n ang chuyn ng.
PJ: Vng. Khi ti c, tng lai hin din; tng lai c
chiu ri.
K: Ch mt cht. Chng ta hy r rng, chng ta c g qua
t ng tng lai. Tng lai l qu kh ang t b sung
chnh n trong hin ti v tip tc sang tng lai. Th l qu
kh tr thnh tng lai.
PJ: Chnh s suy ngh m ny ra lc ny, cha ng trong n
mm mng ca tng lai.
K: N ch a ng trong n mm mng ca tng lai, nu
khng c s thay i.
PJ: V vy, chng ta phi r rng v bn cht ca ci g l
ny m chng ta trnh by sut nhiu nm.
K: Khng, bn ang thm nhp iu g khc hn, Pupul.
Chng ta hy bt u y. Ti l tng th ca nhn loi, ti
l kho lu tr
ca tt c mi n lc ca con ngi ti
khng mun s dng t ng tng th . Ti khng nhn
bit c n. Ti khng bit bn cht ca n, ni dung ca
n, nhng ti mun thm nhp n. Ti mun hc h nh liu
c th thm nhp bn cht ca thc. Ti mun thm nhp
khng phi thc ca ti nhng thc ca con ngi.
PJ: Khonh khc anh ni rng ti ang c thc ca con
ngi
K: M l quyn sch ca con ngi. Bn thy, khng c
thc ca ti.
PJ: Vng, d nhin. Khonh khc anh ni rng ti ang c
thc ca con ngi v khng phi thc ca ti, thi i
vi ang c tri qua mt thay i tng th.
K: iu ng. Nu bn trong o tng rng thc ny l
thc ca bn tch ri mi thc khc vy th chng ta
190

s ang chuyn ng trong hai phng hng khc hn. Ri

thay, hu ht mi ngi gm c nhng ngi tm l tin
tng rng thc l tch ri, rng n l c th.
PJ: C mt ci by .
K: Vng, c mt ci by.
PJ: Chng ta ni ng
r chng ta l lch s ca nhn loi,
nhng khi chng ta bt u thm nhp thc
K: M l cu chuyn ca con ngi
PJ: Nhng nu, mt cch khch quan chng ta ang quan st
lch s ca con ngi
K: M l thc ca con ngi.
PJ: Nhng nu, mt cch khch quan chng ta ang quan st
lch s ca con ngi, chng ta s c n theo mt cch.
Chng ta s c lch s trong nhng quyn t in bch
khoa. Nhng khonh khc chng ta thy rng lch s ny
sinh bn trong chng ta, bn trong thc ca chng ta, phn
ng ca chng ta s, ngay tc khc, thuc v mt bn cht
hon ton khc hn.
K: l iu g ti ang tip cn . Mt cch t nhin, nu
ngi ta thc s thy sau khi tm hiu v thm nhp hp l
rng thc ca ngi ta l v tr, nu ngi ta c th thy
rng thc m tn ti bn trong c th l thc ca tt c
nhng con ngi, vy th ton hot ng thuc s nhn bit
ca ngi ta thay i. ng ch? Lc ny, liu ti coi thc
ny nh thc ca ti? Chng ta phi r rng v nghi vn
ny. Liu ti ngh thc ny l nn tng ring t ca ti?
Bn thy, chnh l trong s khm ph rng tt c nhng con
ngi u b c c v tt c nhng con ngi u b au
kh m ti tm c ci g l thng . Khm ph thc
ca tng th nhn loi l mt nhn bit l thng.
191

PJ: Ti s ni rng thc ca nhn loi c bc l trn nn

tng ring t ca ti.
K: Ch mt cht. Bn ang ni, nh vo s hiu r thc
ca ti ti nhn ra rng n l thc ca con ngi. Ti theo
cng iu , nhng ti bt k mu cht no ti khng c
qu quyt rng n l thc ca ti.
PJ: Ti khng th ni rng, ci g c bc l cho ti trong
thc ca ti l c nht i vi ti. N l b phn ca thc
tng th ca con ngi, nhng n c bc l trn nn tng
ca ti, v th l, s lin quan ca ti vi n l rt khc bit.
K: Liu bn ang ni rng, trong thm nhp vo thc ca
ti c s khm ph rng n khng l nn tng ring t ca
ti? Rng trong thm nhp vo ci g ti gi l thc
ca ti nh tch ri thc ca mi ngi khc, c s khm
ph rng ci g ti gi l thc ca ti khng l g c
ngoi tr thc ca phn cn li ca con ngi.
PJ: Nhng iu ny khng hon ton l nh th . Anh thy,
ang quan st ci m ny ra khng c trong n trng thi
khc ny, chnh xc l, n l thc ca nhn loi.
K: Ti khng hon ton theo kp.
PJ: Chng ta hy s dng, v d, mt trng hp ang quan
st s c c v s au kh ny ra. S quan st ny, chnh
xc l, ang ny ra s c c trong thc ca ti khng c
trong n nhn t quan trng rng n l s c c ca nhn
loi. Ti mu cht , n ch l s c c.
K: Do bi trong thm nhp s c c ca ti hay s au kh
ca ti, mt cch cc k thn trng, t trc n nay ti
v ang gii hn vo cnh ng ca ti v nn tng ring t
ca ti, nn ti pht gic c s kin ny. Chnh l trong
pht gic ny rng tt c con ngi u b c c, v rng tt
c con ngi u b au kh, nn ti khm ph c ci g
192

l thng. S khm ph rng chnh l tng th ca nhn loi

m b au kh, l mt nhn bit chn ng.
PJ: iu g to ra s nhn bit ny? Chng ta hy thy n
nh th qua mt knh hin vi. S c c ny sinh, hay s au
kh ny sinh. Tip theo, c ang quan st s kin m
chng ta gi l s au kh. iu g g ii thiu yu t cn li,
chnh xc l, ti ang quan st khng phi s au kh nh
nhen ca ti nhng s au kh ca nhn loi?
K: Khng, ti khng quan st. Nhn ka, Pupul. Ti thy
nh tt c cc bn phi thy rng bt k ni no bn i,
s c c v s au kh sng cng nhau. iu ny l nh th
Chu u, M, n . Yu t ny c chia s bi tt c
chng ta. Nhn ra hay chp nhn cho chnh ngi ta thm
ch nh mt kt lun hp l rng ci s vic ny c chia
s bi tt c chng ta, l mt khi u v i. Bn thy, s
thay i xy ra ri.
PJ: Vng. Nhng ti mun quay li. iu g phi c quan
st?
K: Ti quan st s au kh. S c c v s au kh l ng
ngha.
PJ: M l nhng phn ng cm xc n mt tnh hung.
Bng nhin, ti cm thy mt thc ca co rt li
K: Mt cm thy ca ht hng v cng.
PJ: V ti nhn.
K: Khng, khng, khng; bn khng nhn . Chng ta hy r
rng. Gi s bn va mt mt ngi bn tt hay mt ngi
v m bn thng yu thc s. iu g thc s xy ra
y? C s kt thc ca con ngi , v km theo s kt
thc c s kt thc ca ton b s lin h ca bn vi con
ngi . V bng nhin, c s nhn ra ca bn hon ton c
c ra sao, bi v l s lin h duy nht m c ngha
193

no . V vy khi, bng nhin, s lin h bin mt, c

mt thc ca s ht hng v cng.
Lc ny, ti ch p n mt cht xu. li y nguyn
cng n; ng cho php s suy ngh hay bt k cm thy no
khc can thip vo trng thi . Nu bn khng tu thot n,
km ch n hay phn tch n, bng nhin bn s khm ph
hin tng l thng ny, chnh xc l, km theo s ht hng
mt mt ngi no hay kt lun no m bn p
thng yu nht, bn b tan nt v mt trng thi no ca
ci tr kt thc. ng ch? Bn c th sng ch mt tng
lai, nhng tng lai s vn cn l mt sng ch. y s
kt thc l mt kt thc m khng c bt k tng lai no.
Liu ci tr c th cng s kin ny? Liu n c th cng
s kin ny khng phi nh mt ngi quan st ang quan
st s kin ny? Bi v ngi quan st l s kin ny. Ngi
quan st l trng thi v, th l , khng c s khc bit
gia ngi quan st v ci s vic m anh y ang quan st.
Anh y l ang au kh ; anh y l ang kt thc . N
ging nh mt vin kim cng m bn ang cm. Khonh
khc bn mun xa ri n, bn vo mt trng thi hon
ton khc hn ca thc.
PJ: Ti hiu r.
K: Lc ny, lch s ca nhn loi l lch s ca ti. ng
ch?
PJ: Vng.
K: Ti mun c quyn sch ny. N phi l mt quyn sch
l thng. N khng c vit ra. Khng c nhng
chng sch. Khng c nh
ng on vn. Chnh xc n l
mt chuyn ng l thng.
PJ: Liu bt k ci tr no c th cha ng s v i mnh
mang ca n?
194

K: Chng ta phi bt u y. Ci tr l g v b no l g?
Liu ti c th tip tc vi iu ny? Hy cht vn ti khi
chng ta ang thm nh p. B no c kh nng v hn. H y
quan st vic g n thc hin trong th gii cng ngh
iu g khng th tin c! Nhng thuc tm l, n b
quy nh qua s tin ha tin ha l thi gian.
PJ: Qua khi nim ca thi gian.
K: Khng. Lm n thm nhp chm chm vo iu ny; hy
cn thn. Thy rng b no c kh nng l thng trong th
gii cng ngh v rng trong phng hng khc, chnh xc
l trong th gii thuc tm l, n khng chuyn ng g
c. Bi v n khng chuyn ng, n khng n hoa. N
b quy nh, n b gii hn. Nhng ci tr khng b gii hn.
PJ: Khi anh ni v ci tr, anh ni v ci g?
K: Ci tr ca v tr, ci tr ca thin nhin; mi th m
c sng to v trong s tin hnh ca sng to l chuyn
ng ca ci tr. V v vy, khng c gii hn cho s sng
to.
AP: Anh ang gi rng, khi ti ni ti l ton b di sn ca
con ngi, liu khng l b no m c th thu nhn yu t
ny, hay sao?
K: Chnh l b no m thu nhn yu t ny, bi v ti
chuyn ti qua s suy ngh v qua nhng t ng, v bn ang
quan st n qua s suy ngh, qua nhng t ng. Th l, s
chuyn ti l bng t ng v qua s suy ngh. Tha bn, lm
n, chng ta hy ng quay li iu
AP: Lc ny, bt k iu g ti hiu r, ti hiu r qua b
no.
K: Khng, khng.
PJ: Chng ta chuyn ng n mt kch thc hon ton
khc hn m, nu chng ta hiu r l iu ny: B no
195

thc hin nhng cng vic tuyt vi trong lnh vc cng

ngh, nhng trong lnh vc tinh thn n vn cn bt ng .
Chng ta ang ni v vic c quyn sch ca nh n loi, v
nghi vn ca ti l: Liu mt b no duy nht c th cha
ng n? V Krishnaji i vo vn b no v ci tr. Anh
y ni rng b no b gii hn v bt ng, ch c th
chuyn ng
K: Bn trong vng trn ring ca n.
PJ: Ci tr, ci ngun ca s sng to, khng c s gii hn
v v vy ton lch s ca nhn loi u bn trong n, nu
ti c php s dng s din t . Ti khng mun gii
thch n theo cch nhng
K: Tip tc i, gii thch n theo cch .
PJ: Khi anh ni v ci t r, n l tt c mi th m c sng
to v trong s tin hnh ca sng to.
K: Pupul, chng ta hy rt r rng v rt cn thn khi chng
ta ni v s sng to. S suy ngh sng to, trong th gii
vt cht, khng ch nhng nh th, nhng n cha v nhng
thnh ng nhng cn c tt c nhng s vt trong chng.
S suy ngh sng to nhng chin tranh. S suy ngh
sng to s xung t gia con ngi v con ngi . S suy
ngh phi chu trch nhim cho tt c vic ny v, bi v s
suy ngh tron g chnh n b gii hn, s suy ngh kh ng th
nhn bit mt ci tr v gii hn. Nhng, chc chn, s suy
ngh c gng hiu r n bi v l chc nng ca n. Chc
nng ca s suy ngh l thu gn mi th thnh hot ng
tch ri, my mc, gii hn ca n. ng ch? V chng ta
ang ni rng chng no b no cn b quy nh, n khng
bao gi c th hiu r s bao la ca bn cht ca ci tr. Nu
bn thy iu ny, bn cng s thy s trch nhim ca bn
ri thay, chng ta phi s dng nhng t ng ci b tnh
196

trng b quy nh ca b no, ci b s gii hn m s suy

ngh p t vo n. Vng, ti nhn c n. l n.
PJ: Liu s trch nhim l ci b b no m b quy nh v,
v vy, khng th chuyn ng khi nhng khe rnh ca n,
hay l kt thc s chuyn ng ny ca b no?
K: M l cng s vic.
PJ: Khng.
K: Ti hon ton khng hiu r.
PJ: Liu iu g n t tm c cho chnh n khng th thc
hin s ci b tnh trng b quy nh ca b no, hay sao?
K: Khng.
PJ: Hay liu n l gi vng b no trong tnh trng trng
khng cho s nhn bit m l ci tr c th vn hnh?
K: Bn ang gii thch trong ngn ng hin i iu g
truyn thng c xa ni, chnh xc l, rng c, trong ti,
Thng . C trong ti Thng hay yu t no m
khng b u, v vy th m vn hnh voci .
PJ: Anh a ra s phn bit gia b no v ci tr. Anh
a ra s phn bit gia tnh trng b quy nh v tnh trng
khng b quy nh. Anh a ra s phn bit gia ci m c
mt kt thc
K: Ti khng ni v mt kt thc.
PJ: Mi th m trong b no khi n vn hnh u b tch
ri.
K: Vng. Ti ni rng chng ta phi phn bit gia hai
ngha ca nhng t ng. Ti ni rng b no m b gii hn
khng th hiu r ci tr l g. N ch c th hiu r, nhn bit
c ci tr, khi khng c tnh trng b quy nh.
PJ: Nhng anh thm nhp su thm.
K: ng l ti khng nn ni iu . (Trng ci)
PJ: Nhng anh ni.
197

K: iu tht ng tic. Dr. Bohm v mt t ngi khc

bn lu n cng vn . Bn thy, Pupul, n l th lm. Lc
ny, chng ta hy cho php ci tr li mt mnh. Hy thy
mt kh nng l thng m b no c trong th gii cng
ngh, khoa hc. Thy ngnh gii phu v tt c nhng th
nghim sinh hc ang xy ra. H ghp mt qu tim nhn
to! Th gii khoa hc khng th tin ni l hot ng ca
s suy ngh. Nhng s suy ngh b gii hn bi v s hiu
bit b gii hn. Nghi vn l liu n c th mi mi c t
do khi s gii hn ca n. N khng th. N khng bao gi
c th c t do khi s gii hn ca n bi v n c sinh
ra t s gii hn. Ti khng bit liu bn thy iu ny.
PJ: Ti xin php c a ra mt cu hi? S khc bit gia
s suy ngh v b no l g?
K: S suy ngh l hot ng ca b no.
PJ: Liu c bt k th g trong b no ngoi tr s suy ngh?
K: (Trng ci) Ti s khng ri vo ci by. Lc ny, bn
ang quay li cic k.
PJ: Ti khng quay l i. Nu anh chp nhn rng b no c
kh nng l thng v rng n ang s dng ch mt phn rt
nh ca n, v cng vy nu anh c th thc hin vi ci tinh
thn iu g anh thc hin vi cng ngh
K: Vy th v tr m toang cho bn. l iu g ti ang
ni. B no c th thc hin nhng s vic l thng
thuc cng ngh. Lc ny, nu b no c th lm t do chnh
n khi nhng gii hn ca ci tinh thn, s khng th tin ni
vic g n c th thc hin. Ti ni rng, vy th b no l ci
tr; vy th n hon ton c t do . Vy th khng c thc
ca phn chia. C mt thc ca nguyn vn, tng thTi
khng mun thm nhp n, bn hiu r, Pupul.
198

PJ: Nu b no c nng lng, ng c, thu trit theo

ui cng ngh, ti sao n
K: Ti sao bn khng sn lng quay hng ngc li?
PJ: Anh thy, con ngi sn sng i vo khng gian v
cht. V vy, n khng l mt nghi vn ca cht hay s bin
mt
K: Nhng c nhiu lm ng sau vic t ho quc gia,
khen ngi, ni ting, l mt anh hng. N khng nh th con
ngi thc s sn sng cht. Anh y b quy nh, qua
s tuyn truyn rng ln, cht cho t quc ca anh y.
Hy quan st iu g con ngi lm . Nhn danh Thng
, nhn danh quc gia, anh y thiu chy con ngi,
hnh h con ngi.
PJ: Yu t m cho nhng con ngi s t m tri git
trong phng hng ca cng ngh l g?
K: Ti ngh s gio dc ca chng ta phi chu trch nhim
cho iu . Bi v mi vn ha nhn mnh, ngoi tr vi
vn ha sp , rng bn phi kim sng, rng bn phi
lm vic, lm vic, lm vic, rng bn phi h c hnh, ghi
nh, lp li, lp li. l tt c m h ni. Sng nay ti
gp mt s hc sinh y, Rishi Valley. Bt hnh thay, h
cng y ht. H khng suy ngh v bt k iu g ngoi tr
ton hc, lch s, a l ghi nh, lp li, nhng im s cao,
vic lm tt, v vn vn. Nu bn phi yu cu h chuyn
ng ri khi iu ny mt cht xu, h s b lc lng. Bn
thy, thm ch h khng trao mt suy ngh n iu khc.
AP: Anh thy, tha anh, rt him hoi khi c nhng ngi
khoa hc m thm nhp vo nghi vn khng p n. Ch mt
t ngi trong s h sn lng chuyn ng trong mt phng
hng mi m. V vy ngy nay cng th, c mt t ngi
nhn thy c s khng hong ca s sinh tn ca nhn
199

loi. Ngy nay c mt t ngi c y n g c ni

rng y l thuc cha tr kh thi nht cho con ngi v rng
b no phi c thm nhp.
PJ: H ang tm hiu b no ch khng phi ci tinh thn.
K: Tha bn, h ang tm hiu b no; chc nng ca n.
Ch quan st n. B no c kh nng l thng ti khng
thch s dng t ng kh nng bi v n c t nn tng
trn s tri nghim, v kh nng c t nn tng trn s
tri nghim khng l kh nng g c. C mt loi khc hn
ca s chuyn ng m khng c t nn tng trn s tri
nghim, s hiu bit. Tha bn, b no thc hin nhng
s vic l thng trong th gii cng ngh, nhng thuc tm
l n khng chuyn ng mt cht no c sau tt c hng
ngn v hng ngn nm ny.
Lc ny, nu c mt ph v, s khng c s phn
chia gia ci tr v nng lng ca b no. Bn hiu r ch?
Nng lng ca b no thc hin cng vic thuc cng
ngh
PJ: Vng, nhng n khng bao gi c gii phng cho
vic ny.
K: Cho ci khc l.
AP: N l nng lng ca ch .
K: ng s dng t ng ch ; ch bm vo t ng nng
lng, tha bn. Thuc tm l, nng lng ca ti trn thc
t hu nh l khng. V ti ang ni ng
r khi s gii hn
b sp hay c ph v, c mt nng lng hon
ton khc hn. T trc n nay n ch c s dng trong
ci knh ca cng ngh, m ch l hot ng ca s suy ngh
v, v vy, nng lng b gii hn. S sp ca ci tinh
thn khng l nng lng ca s suy ngh. Cng ngh l
200

nng lng ca s suy ngh, v nng lng ca s suy ngh

b gii hn.
AP: ng .
K: Khng, khng.
PJ: Chng ta phi thm nhp su thm na vo nhng dng
c m con ngi c. Chng ta hy thm nhp nhng dng c
. Mt l s suy ngh, v nhng dng c khc l nhng gic
quan.
K: Nhng phn ng thuc gic quan; s nhy cm ca nhng
gic quan.
PJ: Vng.
K: Ch , ch , ch s nhy cm ca nhng gic
quan v s suy ngh m c hai u ging ht nhau.
AP: Lm th no, tha anh?
PJ: y l iu g chng ta phi bn lun. S nhy cm ca
nhng gic quan v s suy ngh liu c hai chng u ging
ht nhau?
K: Ti s gii thch n cho bn. Ti va nm bt iu g ,
nhng ng ch chp nhn iu g ti ni. (Trng ci ) S
nhy cm ca nhng gic quan. Nhng gic quan ca chng
ta b kim sot bi s suy ngh ng ch?
PJ: Khng.
K: Ch mt cht; ng c chp. Ch ; ti c l tnh c ni
n. Nu bn c chp, chng ta b lc .
PJ: Khng, ti s khng c chp.
K: Lc ny, nhng gic quan ca ti b nh hnh, b kim
sot bi s suy ngh. V d, v gic ca ti bt k th g m
ng, ti khng thch, v bt k th g m ngt, ti thch. V
vy s suy ngh chen vo. Nghi vn l liu c mt chuyn
ng ca tt c nhng gic quan, ton b nhng gic quan,
201

m khng c
s can thi p ca s suy ngh. Trc ht, hy
thm nhp nghi vn .
Bn c khi no quan st chuyn ng mnh mng ca
i dng, chuyn ng ca nhng thy triu, v sc mnh
v cng ca nhng cn sng, cng tt c nhng gic quan
ca bn ang vn hnh? Nu bn thc hin iu , khng c
s can thip ca s suy ngh. Lc ny, khi s suy ngh can
thip nhng gic quan, chc chn n phi gii hn chng hay
kim sot chng. Ti s bm cht s gii thch ny.
PJ: iu g anh ni l ng nh th. C mt thch thc v
nhng gic quan ca ti phn ng ty theo tnh trng b quy
nh ca s suy ngh. Nhng c mt phn ng ca nhng
gic quan
K: Lun lun tng ph n bi v s suy ngh lun lun ang
nhn ngm, lun lun ang kim sot nhng gic quan. Ti
phi, ti khng c.
PJ: Ti khonh khc no c th c nc c phn nh
trong nc.
K: iu ny l g?
PJ: N c th ging nh nc ang c phn nh trong
nc. C th c mt tnh trn g ni khng c gc cha
ng trong nhng gic quan .
K: ng.
PJ: V vy, ti mun thm nhp su thm na nu anh
khng ngt li ti.
K: (Trng ci) Ti s khng ngt li u.
PJ: l, c s lin kt no gia nhng gic quan ti
khng r rng lm v iu ny. Anh thy, tha anh, khi anh
suy ngh v b no ca anh, anh suy ngh v n nh (s
u) ni no trongu.
Nhng khi nhng gic quan
202

khng vn hnh t s suy ngh, khng cha ng s suy

ngh, v tr ca s vn hnh thay i.
K: iu ng. l tt c m ti ang ni. N n gin
lm. Khi nhng gic quan ang quan st mt cch trn vn,
khng c trung tm. Khi bn nhn ngm mt cch trn vn s
chuyn ng ca bin c, hay cnh p l thng ca dy ni
Himalaya khi khng c mt m my trong bu tri, khng
c trung tm; khng cs suy ngh. Khonh khc s suy
ngh chen vo, c mt trung tm. ng ch?
PJ: Chng ta bn lun s suy ngh, chng ta bn lun
nhng gic quan. Liu c mt chuyn ng th ba?
K: Vng. l ton mu cht.
AP: l g? Anh lm n lp li n.
PJ: Chng ta ni v s suy ngh, chng ta ni v nhng
gic quan. Ti ang hi liu c bt k chuyn ng no khc.
K: A! y l s kh khn. Liu c mt dng c khng,
khng phi mt dng c nhng mt chuyn ng, mt hnh
ng, mt tnh trng m khng bt ng, nhng tuy nhin m
khng l mt chuyn ng c a s suy ngh? l nghi vn
ca bn, ng ch?
PJ: Khng phi mt chuyn ng ca s suy ngh , khng
phi mt chuyn ng ca nhng gic quan
K: Ch , chng ta hy quan st haiiu ny mt cch cn
thn khng phi s suy ngh v khng phi s c huyn
ng ca nhng gic quan. Khi bn quan st bin c cng tt
c nhng gic quan ca bn, khng c s chuyn ng thuc
gic quan. ng ch
? D nhin. Nhng gic quan kh ng
nhn bit rng chng mnh lit cc im. Ti khng hiu liu
ti trnh by r rng. Bt k th g m hon ho khng
nhn bit c s hon ho ring ca n. Tt lnh trong
203

ngha tt nh ca t ng khng c thc ca ang tt

lnh.
PJ: Anh ang ni v bn th ca tt c suy ngh, v bn th
ca tt c nhng gic quan. Vy th chnh bn th l dng c.
K: Khng; lc ny hy li . Khi c mt hon ho tt
nh ca nhng gic quan, nhng gic quan khng nhn bit.
Chng ta ch nhn ra rng nhng gic quan hon ton thc
dy khi s suy ngh chen vo. Trng thi tt nh qua ri.
Lc ny, khi s suy ngh nhn bit c s gii hn
l lng ring ca n, vy th n c t ph. Nhng mun
nhn ra iu , khng l din t bng t ng v n; l
thc s thy rng s suy ngh khng c v tr trong s chuyn
ng Ch mt cht, ti phi thm nhp iu ny cn
thn. Pupul, chng ta ang c gng nhm vo iu g?
PJ: Chng ta ang c cu chuyn ca nhn loi v chng ta
ang thc mc liu chng ta ang thm nhp bng dng c
no.
K: Ti s bo cho bn. Cu chuyn ca nhn l oi l mt
chuyn ng v tn. N khng c khi u v khng kt
thc. Nu mt ln bn cng nhn rng n khng c s kt
thcNhng bi v b no ca ti ang b gii hn, n ang
tm kim cho mt kt thc. ng ch? V vy, ti ang tip
cn quyn sch tm ra s kt thc ca tt c iu ny l g.
PJ: S tm kim dnh cho s kt thc .
K: D nhin, d nhin. Nhng nhn ra rng khng c s kt
thc bn nhn ra n c ngha g?
Nhn ra rng khng c s kt thc l thm nhp vo
ci g c gi l tnh yu. Tnh yu khng c s kt thc.
Ti c l thng yu ngi v ca ti c y cht hay ti
cht, nhng ci s vic c gi l tnh yu tip tc; n
khng c s kt thc. Nhng bi v ti ng ha chnh ti
204

cng ngi v ca ti, ti hoc ni rng tnh yu ca ti

khng cn na hoc ti bt u thng yu mt ngi khc.
V tt c iu khng c g kh c hn l s vui th. T i
khng mun thm nhp n lc ny.
V vy, bn c quyn sch nh th no? Bn khng
c n g c. ng ch? Khng c quyn sch c. V khi
bn n mu cht ny tht su thm, chnh xc l, quyn sch
ny khng c kt thc v khng c khi u, bn nhn ra
rng bn l quyn sch . iu ny khng c ngha rng bn
tr nn vnh cu, nhng rng s sng nh chuyn ng ny
khng c kt thc. Vy l n l v tr . Vy l n l v tr
nh mt h thng c trt t. Vy l n l tng th s vt.
Bn ngh rng ti ang ni chuyn v l? Nu ngi
no nghe tt c iu ny ngi no m nghim
tc, d nhin liu tt c iu nghe c v in cung l k
lm? Nhng iu g ti ang ni khng in cung. N hp
l v t
r r rng v c th c pht biu Sorbonne,
Harvard hay Delhi. N s cha ng nc.
Rishi Valley
Ngy 19 thng 12 nm 1982

205

___________________________________________________

PHI BY CI NGUN
. KRISHNAMURTI (K): Liu chng ta c th ni chuyn
v ch g m khng ch cun ht ci tr phng Ty
nhng cn c ci tr n m c l, suy ngh v nhng
nghi vn ny cn lu hn th gii phng Ty? Suy ngh v
c phng Ty ln phng ng, bn ngh iu g s c
ngha v i nht? Bn ngh iu g s l ci g m vnh
cu, ci g m xng ng?
PUPUL JAYARKAR (PJ): Tha anh, hu ht sng ca
chng ta u qu v ch.
K: Vng.
PJ: V nu ngi ta khng khm ph bn trong chnh ngi
ta kh nng thot khi s v l , ngi ta s khng bao gi
c th c mt con sui sng to. Anh thy, tha anh, khi ci
tr c mt con sui sng to, d l nhng hon cnh no,
dng nh ngi ta vt khi chng. V vic xy ra khi
ci tr khng ph
thuc vo bt k iu g, v khi n c
khng gian no , s nhn bit no .
Trong vi thng va qua ti v ang suy ngh
nn tng ca sng to l g?
K: Ti khng hiu bn c g qua t ng sng to? Mt
ngh s ni anh y sng to. Nhng liu bn s gi hot ng
ca mt thi s, ca mt ngi suy ngh, hay thm ch ca mt
ngi khoa hc m thc hin mt khm ph mi m l hot
ng sng to?

206

PJ: C l.
K: Nhng n b gii hn.
PJ: Tha anh, ti sao anh gii thiu t ng b gii hn?
K: c ri; chng ta hy khng s dng t ng b gii
hn. Thay v vy, chng ta hy s dng t ng tng phn,
PJ: Nhng, tha anh, ti khng th
gii thiu t ng tng
phn, bi v ti khng bit ci cn li.
K: N l tng phn bi v n khng lin quan n sng hng
ngy. Mt ngi khoa hc c l khm ph nhng s vic phi
thng v, v th, gi sng ca anh y l sng to. Nhng
ngi khoa hc v i nht c th theo mt sng rt tm
thng.
PJ: Nhng anh thy, l l do ti sao ti khng ni v
mt hnh ng sng to
K: Nhng v mt ci tr sng to?
PJ: Nhng v mt nn tng, mt ci tr, mt nhn bit, m c
c s trong ci sng to
K: Ti ngh bn nn t ra nghi vn r rng hn mt cht.
PJ: Anh khng bao gi gii p bt k nghi vn no trn
nn tng ca s th hin. Chng ta hy s dng n ti mc
n gin nht. ang sp sa hin din ny ca bt k th
g.
K: Ca sinh ra sinh ra ca mt em b hay mt cy xoi
hay mt con chim? Bn ang hi ci ngun ca tt c s sng
l g c ci th hin ln ci khng-th hin?
PJ: Vng. Nu c th c, ti mun thm nhp vo iu g
anh va ni lc ny: ci th hin, ci khng-th hin v ci
sp sa th hinThm ch ti s khng s dng t ng
khng-th hin.
K: Liu chng ta ang bn lun ch ny trong mt thc
thuc khoa hc, cng ngh hay liu chng ta ang thm nhp
207

iu g m bn v ti u khng bit? Ch mt cht. Ti

mun trnh by r rng. Bi v, rt cuc, chng ta bit v
sinh ra ca mt em b. Chng ta bit n ra i nh th no.
PJ: Ngi ta c l bit n ra i nh th no, nhng ngi ta
vn khng bit
K: Ci g?
PJ: Cht lng ca s sng m thm thu n. Anh thy, tha
anh, s thc t ca sinh ra rt khc bit s din t ca sinh ra.
K: Vng.
PJ: N ging ht vi mi th.
K: S din t khng l s vt . S gii thch khng l ci
thc s.
PJ: Nhng anh khng th sng qua cuc i m khng i
vo ang vo s tn ti ny.
K: Ti hon ton khng theo kp iu g bn ang c gng
chuyn ti. Ti khng ch ang a ra nhng tr ngi; tht ra,
ti hon ton khng theo kp. Liu chng ta c th ni v ci
g l ngun gc, khi ngun, ca tt c s sng hay ca tt c
s tn ti, m khng phi mi lc mt li vo thm na mt
cch v hn nhng bng cch c gng khm ph hay bt gp
ci g m l khi ngun ca tt c s vt? Bn theo kp
iu g ti c ? Bn thy v s nhng ngi tn gio ni,
Thng l khi ngun ca mi th. Nhng Thng
ch l mt t ng, v mt t ng khng chuyn tiBn theo
kp iu g ti ang ni?
PJ: Vng.
K: Ngay lc ny, chng ta quan tm v khi ngun ca tt c
s sng. Liu chng ta ang thm nhp thc s su thm
m khng c bt k nim tin no, m khng c bt k gio
iu no, v vn vn hay liu chng ta ch ang c mt i
thoi thuc l thuyt, ni chng ta ang chuyn ng gia
208

iu thc s v iu khng-thc s, v ang c gng thm

nhp vo ci g bng s suy ngh? Ti khng bit liu bn
hiu r iu g ti ang ni.
PJ: Ti hiu r iu g anh ang ni. Anh thy, tha anh,
chng ta thu hp t ng sng to c ngha, nh anh
ni, v tranh, hay vit mt quyn sch, hay khm ph ci
g trong khoa hc.
K: iu ng.
PJ: Nhng ti c bn, ton ngha ca mt ci cy, mt con
ngi, qu t, bu tri
K: Con ngi t ra nghi vn ny
PJ: D nhin anh y t ra nghi vn ny.
K: Anh y hi : ngha v khi ngun ca tt c nhng
th ny l g.
PJ: Vng. N ny sinh u?
K: l n. l iu g bn ang hi, ng ch? Nn tng
t tt c iu ny ny sinh l g?
PJ: Vng.
K: Ci ngun ca tt c s tn ti, tt c s sng, tt c hnh
ng l g? Lc ny, lm th no ngi ta thm nhp vo ci
ngun ? S tip cn ca chng ta vi n l g? Lm th no
ngi ta n c s thm nhp vo ci g m i hi mt
t do l thng (v chnh t ng t do c ngha l tnh yu)
v mt ci tr tuyt i khng b quy nh, nu ti c th s
dng t ng ? N cn n cht lng ca ci tr m c
thc t ln nhy cm v c cht lng ca t bi v cng.
PJ: Ti khng th bt u vi iu .
K: Khng. V vy, lm th no chng ta n c mu cht
v chuyn ng t ?
PJ: Tha anh, nu anh gii thch n theo cch , ti b kt
cng; ti khng th chuyn ng.
209

K: Khng, ti ch ang hi ; ti khng ni n ph

i nh th.
Liu khng l s tin hnh ca thm nhp, hay sao?
PJ: Ti ni rng nghi vn ny ny ra trong ci tr ca ti v
ti mun chuyn ng cng nghi vn ny.
K: ng.
PJ: Nu ti ni rng ci tr c th nghi ng ch khi no n
c t do v, v vy, tnh yu, ti lm g?
K: Bn khng th lm bt k vic g. Nhng lm th no bn
thm nhp vo ci g , mt nghi vn, m con ngi t
ra hng triu nm? Lm th no bn thm nhp vo ci g
m anh y cho mt ci tn v tip theo c tha mn
bi n? Chng ta khng ang lm c
vi . Chng ta ang
hi, lm th no mt ci tr thm nhp vo ci g m phi
l thng lm, m ph i c mt cht lng ca khng nhng
v tr , v tr trong h thng c trt t nu ngi ta c
th s dng t ng nhng cn c ci g m thuc v
trt t ti thng? Lm th no s thm nhp ca ngi ta
bt u? N bt u t u? Nu bn thm nhp bng s suy
ngh, iu khng dn dt su thm lm.
PJ: Khng. Anh hi: Lm th no s thm nhp bt u?
K: Vng, iu g l cch thc, iu g l s tip cn ca mt
ci tr m mun thm nhp vo ci g m n khng bit v
m i hi mt cht lng l thng ca tinh t, ca trt t,
v vn vn? Ti bt u u?
PJ: Chc chn, bng cch nhn bit c v trt t bn trong
chnh ngi ta.
K: Bn thy, Pupul, ti tip ni tt c ci th hin. Ti
c sinh ra. Ti l mt con ngi.
PJ: Vng, nhng chc chn, tha anh, khng th c mu cht
khi u khc.
210

K: Th gii pha bn ngoi, th gii pha bn trong. iu g

l tiu chun m o lng ci bn ngoi v ci bn trong?
iu g l s o lng? Ti khng ang s dng t ng
nh gi; ti ang s dng, c mc ch, t ng o lng.
PJ: Nhng liu cn thit phi o lng?
K: Nu ti thm nhp vo chnh ti trong mt tu vin, ti c
th t di gt gh lm. Nhng nu ti c mt o lng ch
cho php ti s dng t ng trong chc lt v iu g
ang thc s xy ra trong th gii pha bn ngoi ca ti, nu
ti c th quan st tt c iu m khng c bt k thnh
kin no, v nu ti c th thy v lin quan vic g ang xy
ra pha bn ngoi n vic g ang xy ra pha bn trong, vy
th ti s thy rng n l mt chuyn ng v khng phi l
hai chuyn ng tch ri.
PJ: Tha anh, ti khng trong mt tu vin. Ti ang gia
dng chy ca cuc i.
K: iu ng.
PJ: V ang gia dng chy ca cuc i , ti thy hnh
ng ti nhng mc khc nhau hnh ng m c lin
quan n ti ln khng lin quan n ti. Ti cng thy
nhng phn ng bn trong ti n nhng hnh ng. Ti thy
kh nng m c l ti thu lm c qua nhng nm
thng . Thm ch ti c th y nguyn m khng ang
phn ng n n. Ti thy tt c iu . V ti chuyn ng
vo iu . Ti chuyn ng cng n.
K: Bn l n. ng ni, Ti chuyn ng cng n.
PJ: Vng, ti l n.
K: Bn l iu .
PJ: Nhng anh thy , d dng hn khi ni, Ti l n lin
quan n chuyn ng pha bn trong. Thy iu lin
quan n mt chuyn ng pha bn ngoi cn kh khn hn
211

nhiu. Nu anh ni vi ti rng ti l tt c nhng chin tranh

ang xy ra trong th gii, thy iu rt kh khn cho ti.
K: Khng, Pupul, chng ta chu trch nhim trong ngha
su thm nht ca t ng cho tt c nhng chin tranh
ang xy ra.
PJ: Vng, nhng l mt iu qu xa vi i vi ti. Anh
phi hiu r rng trch nhim l mt trch nhim qu xa
vi. C l ti c th ni Vng, ti chu trch nhim, nu ti
nhn trch nhim ti ngay tn cng, ti ngha tt bc ca
tt c n, nhng trong cng cch ti khng th
lin kt n
n iu g pha bn trong ti.
K: Hon ton ng.
PJ: T nhin, mt phn ng bn trong ti l mt phn ng
ang sng.
K: Ti hy vng nghi vn k t ip ca ti s khng chch khi
iu g chng ta ang bn lun. Bn thy, ti mun bit ti
sao bn khng cm thy chu trch nhi m hon ton cho
nhng chin tranh, s tn nhn, nhng vic khng khip ang
xy ra trong th gii? Ti sao bn khng cm thy hon ton
chu trch nhim?
PJ: Lm th no ngi ta hon ton chu trch nhim? Do
bi c sinh ra?
K: Khng; nhng ton cch sng ca ti, ton cch suy ngh
v hnh ng ca ti nh mt ngi i quc, ngi ny hay
ngi kia gp phn vo tnh trng hin nay ca th gii.
PJ: Anh ang khin cho n qu kh hiu. Mt ngi phm
ti st nhn tn bo. Ti khng th ni rng ti phi chu
trch nhim cho s st nhn tn bo .
K: D nhin khng.
PJ: Tha anh, anh bit, khi anh trnh by n n mc ,
ti khng th cm thy s thc t ca n.
212

K: Chng ta hy li iu trong chc lt. Ti t ra

nghi vn. n li.
PJ: Vng, ti ngh tt hn l li iu . Nhng chng ta
hy thm nhp vo nn tng ca s tn ti m l tnh trng
l ca s sng.
K: Tnh trng l ng t l.
PJ: Cch duy nht thm nhp l chuyn ng vo chnh
ngi ta, d vic c ngha ra sao.
K: c ri. Lc ny, chng ta hy s dng nhng t ng
i, chuyn ng, thm nhp vo s phc tp tng th ca
chnh ngi ta. Lc ny, ti khng th thm nhp vo n nh
mt ngi quan st t pha bn ngoi, bi v ti l tt c iu
.
PJ: Vng, thm ch n khng l rng, ti pht biu ti l g.
K: Vng.
PJ: Ti khng pht biu; ti khm ph, ti phi by.
K: Phi by, vng. Phi by hn l khm ph.
PJ: Ti phi by ti l g. V trong phi by ti l g, ti
hiu r rng ngi ta ang phi by ton s tn ti ca con
ngi.
K: Vng.
PJ: l c th thy.
K: Vng, iu rt n gin.
PJ: V vy trong chuyn hnh trnh ca ang phi by ny,
nhng s vic th thin c qut sch.
K: iu rt n gin.
PJ: Nhng ngay khi nhng s vic th thin kt thc, cn
phng c qut dn sch s.
K: iu cng khng quan trng, hay sao? Ai qut dn cn
phng? N c ngha g qut dn cn phng? B n theo
kp iu g ti ang hi? Liu ang qut dn , hay ang lau
213

chi, hay ang phi by l mt ang chuyn ng hon

ton khi tt c nhng phn ng hi ht, nhng quy nh hi
ht, v mt ang c gng thm nhp vo bn cht ca chuyn
ng m quy nh ci tr?
PJ: Chc chn, tha anh, anh khng th ni rng anh qut
dn cn phng v n xong ri
K: Vng.
PJ: Bi bm t tp li.
K: Vng.
PJ: ang qut dn l mt chuyn ng m l b phn ca
ang sng. Chc chn, nhng yu t th thin c th c
loi b. Anh thy, tha anh, c th xa sch nhng s vic
th thin hn, nhng nhng s vic tinh t hn vn cn sng
trong nhng ng ngch m anh khng th tip cn.
K: Vng, iu ng. Nhng chng ta hy thm nhp thm
mt cht v nhng s vic th thin
PJ: Anh bit, v d, Krishnaji, s tham vng
K: Vng.
PJ: Hay s ganh t
K: Vng, v s hn th. Nhng bn bit, Pupul, liu thc s
ngi ta c th c t do khi s hn th? Liu thc s
ngi ta c th xa sch n? Chng ta hy thm nhp n mt
cht xu. c t do khi s hn th phi c ngha iu g
l thng lm. Liu ngi ta c th c t do khi tt c
thc ca s hung hng, tt c thc ca th ch? Khng c
k th. K th l bn.
PJ: Nhng s hn th l mt vic khc hn.
K: l l do ti sao ti mun bn lun n.
PJ: N khc hn cht lng ca s hung hng. Chng ta hy
thm nhp n mt cht xu, tha anh.
214

K: S hung hng c lin quan n s hn th, bi v n l b

phn ca ton chuyn ng. Chc chn, mt quc gia hung
hng hay m
t con ngi hung hng gy tn thng mt
ngi khc, v s tn thng nui dng s hn th.
PJ: Vng, l l do t i sao ti ni rng c nhng vic th
thin hn v c nhng vic tinh t hn. S hn th bt k
ngi no m bit s hn th bit rng s hn th l mt
vic rt mnh m v mt vic rt hy hoi. Nhng s hung
hng c l , n mt mc no , l b phn thuc bn
cht ca ngi ta.
K: Vng, d nhin, n l b phn
PJ: C l rng n l b phn thuc cu trc ca anh nh mt
con ngi.
K: Vng, sinh tn, v mi chuyn cn li.
PJ: Anh c l khng nh hn mt ngi khc, l s hung
hng. Khng nh khng l s hn th. l l do ti sao ti
thc hin s phn bit gia nhng s vic th thin hn m
c th qut sch v nhng
K: Nhng lm th no ngi ta bit ci g l th thin v ci
g l tinh t? Ci tr m ni rng y ll g, Pupul, chuyn
ng. Chng ta hy chuyn ng.
PJ: l l do ti sao ti ngh cch duy nht chuyn ng
vo iu ny l thy rng khng vic g l khng quan trng.
K: Rng khng vic g, rng khng phn ng
PJ: L khng quan trng.
K: Vng, rng khng vic g l khng quan trng v rng tt
c nhng vic, tt c nhng phn ng, c ci ngu
n ca
chng trong tnh trng b quy nh ca chng ta.
PJ: Anh bit, tha anh, mi y ti thy cng vic c
khun mt ni nu kim loi to mt ni nu ng knh
khong by feet. Mt vt rn mong manh khng t thnh
215

vn mong manh n chng no lm nt ni nu. V

n chnh xc ging nh th. Khng t thnh vn n mong
manh ra sao, tinh t ra sao, n vn lm v mt thm nhp.
K: Ti hiu r iu . Liu bn khng ang ni vi ti rng
n cn n s o to nhiu, s k lut nhiu, s ch nhiu,
mt thc ca kim sot cht ch, nng lng v nhng bn
tay rt, rt tinh t ging nh bn tay ca ngi th gm c
khun tc phm tuyt vi no , hay sao?
PJ: Khng phi ?
K: phi, n cn.
PJ: V y l ni ti ngh rng ngi ta ng dng t ng
m anh s dng, t ng t do , v din gii n c
mt y m ca tinh thn.
K: , khng, khng, khng.
PJ: Lm n, chng ta hy theo uiny
K: Vng.
PJ: Bi v n rt quan trng.
K: N khng l s y m ca tinh thn. Cha i!
PJ: Khng, nhng tha anh, i
vi ti n c l c ngha
khng chp nhn bt k uy quyn no, khng ch l uy quyn
trong lnh vc ca tinh thn, trong lnh vc ca ci tinh thn.
Ti c l s dng n c ngha l s phng tng v v vy,
ngh rng khng cn thit thc hin nhng vic no .
K: , khng, khng, khng.
PJ: Ti c l ngh rng ti c th sng mt sng v ch, mt
sng tm thng. Ti c l ngh rng n khng t thnh vn
; ti c l ngh rng khng g quan trng c.
K: Khng, khng. Bn thy, Pupul, chnh t ng t do, nh
ti c th hiu c, c ngha n cn, tnh yu
PJ: V mt k lut l thng. Chng ta c php s dng
t ng k lut?
216

K: Ti bit bn ang s dng t ng k lut, nhng ti

khng chc
PJ: Ti ang ni v k lut nh mt i hi cho s cnh
gic nh th m, ti bt k thi im no, nhng tm thng
khng, len li vo.
K: Khng, bn thy, mu cht l iu ny: Liu s cnh gic,
m l s nhn bit, c n o to? N cn k lut? Chng ta
phi hiu r ngha ca t ng k lut .
PJ: Tha anh, thng thng qua t ng k lut chng ta c
loi t chc no . V d, nu ti mun ngi bt cho hai
chn v nhn, khng nh
p nhy, vo bc tng mi bui
sng. T p buc ti, ti cng thi gian, khng c mt suy
ngh no, vic c th c ngh l k lut. Nhng qua t
ng k lut ti c ci tr ang thc dy n s kin rng
n phi nhn bit c mi chuyn ng bn trong chnh n.
Tha anh, cng l mt k lut.
K: Khng, Pupul, k lut trong ngha chung c lin
quan n o to, n tun phc, bt chc, km ch.
PJ: Khng, nhng nu c s chuyn cn Tha anh, nu
khng c s chuyn cn khng vic g c th thc hin c.
V vy, liu chng ta c th loi b t ng k lut, v thay
vo t ng chuyn cn?
K: Ch , ch . Thm nhp chm chm. Chuyn cn c
ngha nhn bit c vic g bn ang lm. Nhn bit c
iu g bn ang suy ngh, nhn bit c nhng phn ng
ca bn.
PJ: Vng.
K: V t nhng phn ng , quan st nhng hnh ng
ang xy ra. Lc ny, nghi vn l : Trong s quan st ,
trong s nhn bit , liu hnh ng b kim sot, liu hnh
ng b xp t vo mt ci khung no ?
217

PJ: Khng, chc chn khng.

K: iu g ti ang hon ton phn i v, d nhin, y l
ch ca s bn lun l t ng k lut.
PJ: Nhng, tha anh, anh tr nn, nu ti c php ni
nh th, d ng vi t ng .
K: Khng, ti khng d ng; ti c mt d ng nhng ti
khng d ng vi t ng . (Trng ci)
PJ: Khng, tha anh, anh ang gi
i hn s s dng ca t
ng c ch ang t ci g vo mt ci khung.
K: Vng, nhng ti cng tin rng chnh ng thi ca ang
hc hnh l k lut ring ca n.
PJ: Vng. Nhng lm th no ng thi ca ang hc hnh
hin din? Liu chng ta c th, lm n tha anh, li li mt
bc? Nhu cu cho s quan st ny sinh t u? Ti sao ti
phi quan st?
K: V mt l do rt n gin, chnh xc l, thy liu mt
ci tr con ngi c th thay i ci g , thay i chnh n,
thay i th gii m ang sa vo mt lnh vc thm ha nh
th.
PJ: Vng, nhng tha anh, u
n ti bt u bng gi thit

K: Khng, khng, n khng l mt gi thit; n l nh th.

PJ: c ri. Nu ti bt u , hay nu ti bt u vi
s au kh m rt thng xuyn l mt nn tng thc s t
ngi ta bt u
K: Vng.
PJ: Nn tng thc s l s au kh. Nhng ti ngh chng ta
chuyn ng khi.
K: Vng, ti ang n iu .
PJ: V vy, chng ta hy quay li nghi vn .
218

K: Lc ny, iu g chng ta bt u l mt thm nhp

vo ngun gc, nn tng, ca tt c s sng.
PJ: Vng.
K: Mun thm nhp vo n, bn phi thm nhp vo chnh
bn, bi v bn l s din t ca ci .
PJ: Vng.
K: Bn l s sng.
PJ: Vng.
K: Lc ny, chng ta ang c gng bn lun ngun gc ca
ci , v ti ch c th th c hin iu bng cch hiu r
v chnh ti.
PJ: Vng.
K: Bn l s sng.
PJ: Vng.
K: Lc ny, ti l qu phc tp. Ci ti l mt t hp phc
tp ang sng; n l mt thc th hn n, v trt t. Lm
th no chng ta tip cn mt vn m phc tp, mt vn
m khng qu d dng chn on? Chng ta ni, y
l ng, y l sai lm, N nn l, N khng nn l?
PJ: Nhng liu khng phi do bi ngi ta bt u cng mt
ch m ang tm kim mt thc th c trt t, nn ngi
ta tm c v trt t, hay sao?
K: Ti khng ang tm kim v trt t hay trt t. Chng ta
ang b l iu g . Ti ni th gii trong v trt t.
Ti quan st n; ti thy rng n l nh th. Ti bt u bng
iu .
PJ: Vng.
K: C v trt t pha bn ng oi v v trt t pha bn trong.
Ti trong v trt t. Chng ta hy n li trong chc
lt. Lc ny, lm th no hiu r hay nhn bit c ngun
gc ca v trt t? Nu ti c th bt u hiu r ngun gc
219

ca v trt t, ti c th chuyn ng mi lc mt su thm

vo ci g m c l l s hn n tng th nhng m l s
trt t tng th. Bn theo kp iu g ti c ?
PJ: N khng bng cch cng n gin bao nhiu cng tt,
hay sao?
K: Vng, l iu g ti ang c gng trnh by.
PJ: V ti c nhng dng c no ca s thm nhp: hai
mt, hai tai, nhng gic quan khc.
K: Vng, nhng bn khng thm nhp bng hai tai ca bn
hay bng hai mt ca bn.
PJ: Anh khng ?
K: Mt cht xu, vng. Ti thm nhp khi ti nhn quanh th
gii bn ngoi, hay khi ti c iu g . N ghi vn l: Liu
ti nhn vo ti bng hai mt ca ti? Ti c th thy v
chnh ti trong m
t ci gng bng hai mt trn ca ti.
Nhng ti khng th thy s phc tp ca ti bng hai mt
ca ti. Ti phi nhn bit, mt cch nhy cm, m khng c
bt k s chn la no, c quy nh ny.
PJ: Ti sao anh ni, tha anh, rng anh khng th nhn bit
bng hai mt ca anh?
K: Bn c g qua t ng bng hai mt ca anh? Bn c
mt pha bn trong?
PJ: Khng. Anh thy, c mt cch ca nhn bn ngoi v c
mt cch ca nhn bn trong, mt cch ca lng nghe bn
trong.
K: Bn phi hi hi cn thn y, bi v n ang gy sai
lc.
PJ: Chng ta hy thm nh
p n. Liu c bt k cch no
khc?
K: Vng, ti ngh c.
220

PJ: Chng ta hy thm nhp vo cch khc, tha anh. Liu

mt , tai , khng l b phn ca cch khc ?
K: ang ht th? ang nghe? ang thy? ang cm gic?
l nhng phn ng gic quan, ng ch? Ti thy mu
sc . Ti nghe ting n . Ti nm ci g , v vn vn.
Tt c iu l nhng phn ng gic quan.
PJ: Vng. Nhng liu khng c mt ang thy v s tc gin
mt phn ng v s tc gin mt lng nghe n mt phn
ng ca s tc gin?
K: Bn lng nghe bng hai tai ca bn hay bn quan st s
tc gin?
PJ: Lm th no anh quan st s tc gin?
K: Khi bn b tc gin, bn quan st nguyn nhn v hu qu
ca s tc gin.
PJ: Khi anh tc gin, anh khng th
K: Vng, bn khng th ti khonh khc . V vy , sau

PJ: Anh thy bn cht ca ci tr m trong mt trng

thi ca s tc gin. Nhng anh thy, tha anh, t ng anh s
dng l thy. Anh ni rng anh thy bn cht ca ci tr
K: Ti hiu r iu g bn ang hi. Bn ang hi: Chnh
ng thi ca ang lng nghe, chnh ng thi ca ang cm
gic, pha bn trong liu nhng ng thi c thc hin
bi hai mt? l, liu chng ta thy, liu chng ta nghe
pha bn trong bng hai mt ca chng ta, v bng hai tai
gic quan ca chng ta?
PJ: Anh thy, tha anh, nu anh gii thch n theo cch ,
vy th anh s khng bao gi n c mu cht, bi v tai
gic quan qu quen thuc vi lng nghe ci bn ngoi n
n khng bao gi c th hiu r lng nghe ci bn trong l g.
221

K: Nhng liu n s gip nu chng ta ni v s nhn

bit?
PJ: Khng, tha anh; ti ni n s gip nu anh ni v
ang thy, v ang lng nghe bng mt v tai bi v
c mt ang thy v ang lng nghe bng mt v tai .
K: Ch mt cht. Ti nghe bn thc hin cu ni . Ti
hiu r nhng t ng v thy ngha ca iu g bn ang
ni. ng ch?
PJ: Vng.
K: S truyn t bng t ng xy ra.
PJ: Vng.
K: Nhng ngha su thm hn
PJ: Nhng iu cng xy ra, tha anh. Trong khi ti
ang lng nghe anh v ang thy anh, ti cng ang ln g
nghe v ang thy ci tr ring ca ti, nn tng ca ci tr.
K: Khng.
PJ: Vy th, vic g ang xy ra?
K: Ai ang lng nghe?
PJ: C ang l ng nghe. Ti khng ang ni ai ang lng
nghe.
K: Nhng, ch mt cht, Pupul, chng ta phi r rng v
mu cht ny. Chng ta hy thm nhp vo n cn thn hn
mt cht.
PJ: Hy s dng mt hnh ng ni anh hon ton ch.
Trng thi ca ci tr trong hnh ng ca hon ton ch
l g?
K: Trng thi ca hnh ng m c sinh ra t s ch
hon ton l g? Ti s tr li n. Nhng mun tr li nghi
vn , u tin ngi ta phi hiu r chng ta c g qua t
ng s ch hon ton . Ch khng l tp trung. Ti
ngh iu r rng.
222

PJ: Khng, tha anh, n khng l tp trung.

K: Khng, bn thy, Pupul, n khng l m
t trng hp
dnh cho s ng thun ty. Ti mun r rng v iu .
PJ: D nhin, tha anh, s ch khng l s tp trung.
K: Ch c ngha rng khng c trung tm m t bn
ang ch .
PJ: Khng, d nhin khng.
K: ng ch ni, D nhin khng; lm n thy iu g c
hm trong n.
PJ: Anh thy, tha anh, ti mun hi anh mt iu. Liu
chng ta vn cn ang phi bi vng ngoi vi?
K: Khng, khng; ti khng mun phi bi vng ngoi vi.
PJ: Nu anh khng ang phi bi vng ngoi vi, vy th, khi
anh a ra nghi vn , ti khng th hiu r.
K: Ti mun c r rng, l tt c.
PJ: Nu ti khng hiu r s ch l g, thm ch ti khng
th thc hin bc u tin.
K: l l do ti sao ti mun c r rng. S ch ch
mt cch tng th c ngha g?
PJ: Anh thy , ch mt cch tng th l bi v ci ti
khng hin din.
K: Vng, l s kin thc s. Khi c s ch , khng c
ci ti. N khng l tm trng thi ca
ti ang ch ,
nhng ch mt trng thi ca ci tr m hon ton ch .
PJ: Cng tt c nhng gic quan
K: Cng tt c nhng gic quan v ton c th.
PJ: Ton thn tm u thc dy, nu ti c php ni nh
th.
K: Vng, bn c th s dng t ng .

223

PJ: V nu anh t rong trng thi khi th n tm ca anh

thc dy, vy l anh c th lng nghe, anh c th quan st;
anh c th thm nhp t .
K: C v bn li ang lc ng. Ti mun thm nhp vo
chnh ti. ng ch? l iu g chng ta ang ni. Bi v
chnh ti l s sng v nu ti mun thm nhp vo ti l g,
s thm nhp ca ti phi ng n, chnh xc, khng b bin
dng. Ch n lc ti mi c th b t gp ci nn tng,
ngun gc ca tt c sng. Ch n lc ci ngun gc c
l c khm ph, c l c phi by.
PJ: Nu chng ta bt u , chng ta s pht gic rn g
ti hin din trong bc u tin.
K: Vng. Bc u tin l thy mt cch r rng, nghe mt
cch r rng.
PJ: Nhng ti hin din
K: Vng, d nhin.
PJ: C ngi quan st
K: V vt c quan st ...Lc ny, ch mt cht, Pupul,
ng chuyn ng khi . Ti bit rng c ngi quan st
v vt c qua n st. Lc ny, ti ang thm nh
p liu n
thc s nh th. T trc n ny ti quen thuc n.
PJ: D nhin, tha anh, khi ti bt u thm nhp, ti bt u
cng ngi quan st.
K: Vng, ti bt u cng ngi quan st.
PJ: Lc ny anh t s suy ngh , s nghi ng , trong ci
tr ca ti v ti hi, Liu c ngi quan st?
K: Liu c mt ngi quan st tch khi vt c quan st?
PJ: Bi v c cu ni trong ti, tim
t kim ngi quan
st.
K: Vng. Ai l ngi quan st? Chng ta hy thm nhp vo
iu ny chm chm. Bi v nu ti hiu r ngi quan st,
224

vy th c l ngi quan st thy s gi di ca s phn chia

gia ngi quan st v vt c quan st.
PJ: Ai s thy?
K: Mu cht khng l ai s thy, nhng s nhn bit ca iu
g l thc s. Bn thy, iu g quan trng l s nhn bit,
khng phi ai thy.
PJ: Vy l ang thy s tht ca ngi quan st l g s kt
thc trng thi ca s phn chia.
K: Vng, l iu g ti ni hng ngn ln.
PJ: Vng, cho khonh khc ny n l nh th.
K: Thm nhp i. Bn ang c gng ni g?
PJ: iu g ti ang ni l rng s chuyn cn hay k lut
c cn n cho s thm nhp sinh ng bn trong ngi
ta.
K: Vic khng cn c o to.
PJ: Ti khng ang ni v o to. Ti ang s dng t ng
k lut m khng mang vo t ng o to . Ti ni rng
ti khng th ch i thu nhn iu g anh ni nu ci tr
khng nhn bit v khng chuyn cn v nhn bit.
K: Thm nhp tip.
PJ: Anh khng th ph nhn iu ny.
K: Khng. N phi chuyn cn; n phi canh chng; n phi
ch , tinh t, ngp ngng. N phi l tt c iu . Ti ch
c th thm nhp vo chnh ti qua nhng phn h i ca ti
cch ti suy ngh, cch ti hnh ng, cch ti p li mi
trng sng, cch ti quan st slin h ca ti vi mt
ngi khc.
PJ: Ti pht gic rng khi ln u tin ti quan st v chnh
ti, nhng phn hi v nhng p li rt mau l, ri lon, lin
tc.
K: Ti bit; chng l mu thun, v vn vn.
225

PJ: Trong ngay khi ang quan st, khng gian no n

hi
din.
K: Vng, khng gian no , trt t no .
PJ: ch l bt u, tha anh.
K: Ti bit. Ti sao chng ta ni bt u? Pupul, ti mun
a ra mt nghi vn. Liu cn thit phi tri qua tt c vic
ny? Liu cn thit phi quan st nhng hnh ng ca ti,
quan st nhng phn hi ca ti, nhng p li ca ti? Liu
cn thit phi chuyn cn quan st, s lin h ca ti vi mt
ngi khc? Ti phi tri qua tt c iu ny? Hay?
PJ: S kin l, tha anh, ngi ta tri qua tt c iu ny.
K: Bn c l tri qua n bi v bn chp nhn khun
mu .
PJ: Khng.
K: Ch ch mt cht. Bn thy l iu g tt c chng ta
th c hin nhng ngi t tng, nhng ngi kht s,
nhng ngi tu hnh, v
PJ: V Krishnamurti.
K: Ti khng chc lm. Ch , ch mt pht. Ti mun bn
lun mu cht ny mt cch nghim tc.
PJ: Hoc trong ba mi nm va qua, anh thc hin mt
c nhy hoc
K: Ch mt cht. Chng ta hy quan st n. Chng ta
chp nhn khun mu ny ca s tm hiu, s phn tch v s
khm ph. Chng ta chp nhn nhng phn ng ny,
chng ta ch n chng. Chng ta nhn ngm ci ti
v vn vn. Lc ny, c ci g trong n m nghe c v sai
lm t nht i vi ti.
PJ: Anh c ni rng mt ngi b tri buc trong ton b
s hn lon ca s tn ti
226

K: Pupul, thm ch a nh y s khng lng nghe tt c iu

ny.
PJ: Phi c khng gian cho mc ch lng nghe.
K: Vng.
PJ: Khng gian sinh ra nh th no?
K: Bn au kh. Lc ny, bn cng c th ni, Ti phi tm
ra hoc bn ch ni, Thung chng gim, v ti c
thanh thn bi cu .
PJ: Khng tha anh. Anh hi: Liu cn thit phi tri qua tt
c iu ny?
K: Vng, l iu g ti ang hi, bi v ti ngh rng n c
v khng cn thit.
PJ: Vy th, ch cho ti lm th no.
K: Ch , ti s ch n cho bn. Chng ta hy thm nhp
vo n. Chng ta sgi, trong lc ny, ang nhn ngm
chuyn cn ca bn v nhng phn ng c a bn, qui trnh
phn tch ca s tm hiu . Lc ny, qui trnh t tm hiu,
phn tch ny, ang nh
n ngm lin tc ny, con ngi
thc hin sut hng ngn nm.
PJ: Anh y khng thc hin. Anh y thc hin iu g
hon ton khc hn.
K: Anh y thc hin iu g m khc hn?
PJ: Anh y quan st ci tr ca anh y v c gng km
ch.
K: A, bn thy, l b phn ca khun mu. Km ch, tu
thot, thay th, thng hoa tt c vic u trong khun
mu .
PJ: N khng cng s vic nh q uan st m khng lm bt
k vic g v s quan st.

227

K: Khng, Pupul, nu ti c php vch r ti c l sai

lm bn khng ang tr li nghi vn ca ti: Liu ti phi
tri qua tt c iu ny?
PJ: Anh thy t ng phi l mtrt.
K: c ri, ti s khng s dng t ng phi, nhng nghi
vn vn cn y nguyn. Liu n cn thit, liu n khn cp,
liu n ct li, rng ti tri qua tt c iu ny?
PJ: Khng, nhng liu anh ang c gng ni rng t gia s
hn lon ny anh c th nhy vt n mt trng thi ca hon
ton khng hn lon?
K: Khng, ti s khng trnh by n theo cch .
PJ: Vy th, anh ang ni g?
K: Khng, ch mt cht. Ti ang ni, rt r rng, rng con
ngi tri qua qui trnh ny. N l khun mu ca s
tn ti ca chng ta d nhin, vi ngi tri qua qui trnh
chuyn cn nhiu hn, ang hy sinh mi th, ang thm
nhp, ang kt thc, ang tm kim, v vn vn. Bn cng
lm iu ny, v ti khc cui ca tt c n bn c l ch l
mt thc th cht ri.
PJ: Khng, n c l khng l nh th.
K: C l khng l. Bn thy, Pupul, rt t ngi rt, rt, t
ngi vt khi n.
PJ: Vng, nhng l l do t i sao ti ni rng n c l
khng l. Nhng, tha anh, anh ang ni ng
r n ton qui
trnh ny khng cn thit.
K: Ti bit. V vy quan im ca bn l, nu n khng cn
thit, vy th hy ch cho ti ci khc l.
PJ: Vng, hy ch cho ti ci khc l.
K: Ti s ch n cho bn. Nhng u tin, hy bc ra khi
ci ny.
PJ: Anh thy, tha anh
228

K: Ch , ch , ch . Ti s ch n cho bn.
PJ: Nhng hy quan st iu g anh ang hi.
K: Ti bit.
PJ: Nu ti bc ra khi ci ny, n hin din ri.
K: D nhin. Bc ra khi. l iu g ti ang ni. ng
ph thi gian tri qua tt c ci ny.
PJ: Khng, nhng iu g c hm qua bc ra khi
n?
K: Ti s bo cho bn ti c g. Hy cho php ti ni mt
cht xu. Ti cng nhn hay ti nhn bit d bn s dng t
ng no rng con ngi c gng qui trnh ny ca s
quan st hng ni, chuyn cn v vn vn, sut mt triu
nm trong nhng cch khc nhau, v khng hiu v sao ti
khc cui ca n, ci tr khng c r rng. Ti thy iu
ny rt r rng. Ti thy rng khng hiu v sao chuyn ng
ny rt, rt nng cn. Lc ny, liu bn c th lng nghe cu
ni ny rng ton qui trnh l nng cn v thc s thy s
tht ca n? Nu bn thy, n c ngha rng ci tr v trt t
ca bn lc ny bt ng; n ang lng nghe tm ra. Ci tr
truyn thng, hoang mang ca bn lc ny khng nhng ni
rng bn quen thuc vi s quan st chuyn cn ny v tt c
nhng hot ng ca bn nhng tht ra cn c ton qui trnh
rt hi ht. Ngay khi bn thy s tht ca iu ny, bn ra
khi n. N ging nh xa sch iu g hon ton v
ngha.
Ch ; hy cho php ti trnh by n theo mt cch
khc. Ci tr ca ti l v trt t. Sng ca ti l v trt t.
Bn xut hin v ni, Hy chuyn cn; hy cnh gic nhng
hnh ng ca bn, nhng suy ngh ca bn, s li n h ca
bn. Bn ni, Hy lun lun cnh gic. V ti ni rng
vic khng th c bi v ci tr ca ti s khng cho
229

php ti lun lun chuyn cn. N khng chuyn cn; n xao

nhng, v ti u tranh gia hai iu ny.
PJ: Nhng, Krishnaji, anh c ni rng mt ci tr m khng
th quan st
K: Khng. Ti ang ni ng
r mt ci tr m sn lng lng
nghe
PJ: Nhng, lm n ng
l nghe ti, tha anh. Liu anh ngh
mt ci tr c th trong trng thi ca ang lng nghe ?
K: iu rt n gin.
PJ: Th sao?
K: Vng. Ti ni ch lng nghe mt cu chuyn m ti ang
k cho bn. Bn hng th. Ci tr ca bn yn lng; bn ho
hc mun bit cu chuyn ni v iu g v vn vn.
PJ: Ti xin li, tha anh, n khng xy ra theo cch .
K: Khng ?
PJ: Khng.
K: Ch mt cht xu thi. ng ni khng. Ti hi bn,
Pupul, lng nghe iu g ti ang ni.
PJ: Ti lng nghe.
K: Khng. Ch , ch . Lng nghe. Ti s gii thch iu
g ti c qua t ng ang lng nghe.
PJ: Vng.
K: Qua t ng ang lng nghe ti c khng ch ang lng
nghe bng tai gic quan, nhng cn c ang lng nghe bng
tai m khng c s chuyn ng. thc s l ang lng
nghe.
ang lng nghe khng l ang din gii; ang lng
nghe khng l ang so snh; angng
l nghe khng l a ng
c gng tm ra. ang lng nghe l ci g m tng th . Lc
ny, khi bn lng nghe, mt cch tng th, m khng c bt
k chuyn ng no, n mt ngi m xut hin v ni,
230

ng tri qua tt c qui trnh chuyn cn ny, bi v n l

gi to, bi v n l hi ht, vic g xy ra? Nu bn nghe s
tht ca cu ni ny, vic g xy ra? Vic g thc s xy ra
khi bn thy ci g thc s ng thc?
Lc ny, qui trnh chuyn cn ny i hi nhiu thi
gian. ng ch? Ti khng c thi gian . Sng ca ti qu
ngn ngi. Ti c qu nhiu vn , v bn ang thm vo
mt vn khc: chuyn cn. V ti ni, Lm n, ti mt
mi; ti b kit sc bi nhng vn , v bn gii thiu
mt vn khc. V ci ngi ni, Ti bit bn c
qu nhiu vn m tt c u lin quan ln nhau. Hy qun
nhng vn ca bn lc ny v lng nghe ti. l tt c.
PJ: Khng, anh ang ni v m t ci tr m chn ch
n ri.
Mt ci tr nh th, trong khi ang lng nghe mt cu ni
nh th ny
K: Bn thy, Pupul, chng ta khin cho nhng ci tr ca
chng ta qu khng chn ch
n n chng ta khng th
lng nghe bt k iu g.
PJ: Nhng anh thy, Krishnaji, anh bt u bng cch to ra
nhng s vic khng th xy ra c.
K: D nhin. Hy thy s tht. Hy thy ci g khng th
xy ra c m bn tm c. N c mtl thng.
PJ: Liu ti c th tm c nng lng m c cn n?
K: Vng.
PJ: Liu ti c th tm c nng lng i ph vi mt
s vic khng th xy ra c?
K: l n l g. Vn chuyn cn ny c th xy r a
c. Ti ni n l iu g qu nh nhen.
PJ: Ti hi anh, ci tr m c th
i ph vi mt cu ni
khng th xy ra c ging nh cu ni l g? Ci tr
l g?
231

K: N rt n gin. Ci m hon ton khng th x y ra

c l khng-tn ti. Chng ta ngh mi th c th xy ra
c. Ti ang nhn c n.
PJ: Thy iu g anh ang nhn c, tha anh. Anh ang
ni rng n khng-tn ti. Th l bng mt ci tr khng-tn
ti
K: Khng, khng. Nhn ka, Pupul, ch m t cht. Liu c hai
chng ta, bn v ti, c th ng thm ch tm thi rng
qui trnh chuyn cn ny thc s khng dn n ni no
c? Liu chng ta c th thy rng qui trnh ny dn n
v vn hot ng mt s chng c l gy li lc nhng
rng qui trnh ny, s thm nhp ny m ni Ti phi i n
ngay ci ngun ca mi s vt khng l phng cch?
PJ: Vng, chc chn. Ti s chp nhn iu .
K: l tt c. N u bn chp nhn rng n khng tri qua
mt nhn bit chuyn cn
PJ: Nhng, tha anh, thm ch n mt mu cht khi ti
ni rng n qu
K: Vic g xy ra cho mt ci tr m ni rng iu ny l
qu nh nhen, qu hi ht? Cht lng ca ci tr ca bn
l g?
PJ: Ti bit iu g anh ang c gng gii thch, tha anh.
K: Khng, bn tr li nghi vn ca ti. Ci g l cht lng
ca mt ci tr m b tri buc trong qui trnh ca s tm
hiu chuyn cn khi n thy rng qui trnh m n b
tri buc khng c gi tr c bn, su thm? Qui trnh chuyn
cn ny s khng dn n hay gip hiu r hay bt gp
hay phi by ci ngun gc. Qui trnh ny i hi thi gian.
Ci khc l c l khng c thi gian g c.

232

PJ: Nhng hy quan st s nguy him ca iu g anh ang

ni. S nguy him l rng ti s khng quan tm n vic
qut sch cn phng.
K: Khng. Ti ang thm nhp vo chnh ti. Chnh s thm
nhp i hi rng ci tr v qu tim ton s hin din
ca ti trong trt t.
PJ: Anh bt u bng iu khng th c.
K: (Bng nng lng v hn) D nhin, ti bt u bng iu
khng th c, Pupul, ngc liPupul, iu g c th
c? Bn thc hin tt c iu c th c.
PJ: Khng, tha anh.
K: Khng, khng. Con ngi thc hin mi th c th
c. Con ngi nhn n, hy sinh. Con ngi thc
hin tt c mi th c th c, v khng dn n ni no
c. l iu g ti ang ni mi th c th c
khng dn n ni no c. N dn n nhng nim tin no
thuc x hi, v vn vn. N cng dn n nhiu au
kh cho nhn loi. V vy, ci ngi bo vi ti rng qui
trnh chuyn cn ny phi s dng thi gian v v vy b tri
buc vo thi gian. Anh y bo vi ti rng chng no ti
cn ang thc hin vic ny, ti ch ang s si trn b mt.
B mt c l l s vic l thng, d chu v cao c nht
nhng n ch l b mt. Nu bn ng khng, khng phi
ch ng nhng thc s nhn thy, thc s cm gic trong
mu huyt ca bn, c th ni nh vy rng y l gi di,
bn s thot khi ci g m l ci bnh thng vo ci g
m l l thng.
V chng ta khng sn lng thc hin vic . Chng
ta mun tri qua tt c vic ny. Chng ta i x vi n nh
hc mt ngn ng. Mun hc mt ngn ng, k lut, chuyn
233

cn, ch v vn vn l cn thit. Chng ta mang cng tinh

thn vo ci khc l. l iu g ti phn i.
PJ: Ti gt i ci khc l.
K: A. N l mt tr chi m chng ta ang a gin.
PJ: Khng, ti khng ang chi mt tr chi. Ngi ta gt i
ci khc l.
K: M c ngha, cn thn, Pupul
PJ: Rng thm ch ang thy ny, ang lng nghe ny, kt
thc nu ti c php gii thch n theo cch ny.
K: M c ngha ci g? Rng chuyn ng ca chuyn cn
kt thc ng ch? D nhin. Nu l gi di, n bin
mt. V vy, iu g xy ra cho ci tr ci tr m b
tri buc trong s tm hiu chuyn cn v vn vn, tt c vic
u b tri buc trong thi gian, v c thy bi ti l
hon ton hi ht? Trng thi ca ci tr ca ti l g? ng
ch? N l mt ci tr trong sng. N l mt ci tr hon ton
mi m. V mt ci tr nh th l cn thit thm nhp,
khm ph ngun gc .
Nu ti ni chuyn ging nh th ny vi mt ngi
tn gio, rt k lut, thm ch anh y s khng thm lng
nghe. Anh y s ni, Tt c iu ny l v l. Nhng bn,
trong i thoi ca chng ta, ni, Chng ta hy thm nhp
n v, cng vy, bn t chnh bn trong mt v tr ca lng
nghe. Hy tm ra.
Lc ny, mt ci tr nh th khng b tri buc trong
thi gian. Bn thy, qui trnh chuyn cn l tr thnh ci
g ; n l r rng, hiu r, vt khi. Ci tr ny
khng c vt khi n khng tr thnh ci g .
Liu bn c th, liu bn s, thm nhp thm thm
nh th?
PJ: Anh thy, khonh khc s chuyn ng kt thc
234

K: Khng, ti h i bn, liu bn s thm nhp thm thm

thy s kin rng mt ci tr nh th khng th c bt k loi
ph thuc no, bt k loi quyn luyn no?
PJ: Vng, ti thy s kin . Tha anh, tt c mi vic m
anh ni l s chuyn ng ca tr thnh.
K: iu ng. Tt c vic l s tip tc ca ci ti
trong mt hnh thc khc, trong mt mng li khc ca
nhng t ng. Bn thy, nu bn bo cho ti iu ny, ti s
mun tm ra ci ngun. V khi ti bt u phi by ci ngun
m l, i vi ti, mt am m ti s mun tm c,
ti s mun phi by ngun gc ca tt c s s ng. Khi c
phi by nhng ngun gc , vy th sng ca ti, nhng
hnh ng ca ti mi th u khc hn.
l l do t i sao ti thy rng s hiu r v qui
trnh chuyn cn l mt s kin mt th i gian gy thoi
ha. N c l cn thit vi mc ch hc hnh mt phng
php k thut, nhng y khng l mt phng php k thut
c hc hnh. (Ngng lu)
PJ: Tha anh, anh c mt ci tr c xa mt ci tr c tnh
c xa v cng.
K: Ci g?
PJ: Anh c mt ci tr c xa c xa trong ngha rng
n cha ng tng th ca con ngi
K: Bn thy, Pupul, l l do ti sao rt quan trng phi
hiu r rng ti l th gii.
PJ: Khng ngi no khc s a ra loi pht biu ngoi
tr anh.
K: V ngi ta phi a ra n. N u khng, khi bn thy tt
c s hy dit, s tn bo, s git chc, nhng chin tranh
mi hnh thc ca s bo lc m khng bao gi kt thc
bn u? Mt ngi m thng yu s khng l ngi Anh
235

hay ngi Do thi hay ngi rp. Mt ngi m thng

yu khng th git cht mt ngi khc. Ti thy qui trnh
ny v ang xy ra sut hng ngn v hng ngn nm
mi ngi u ang c gng tr thnh ci g t
c s khai sng, thnh tu s gic ng. N qu v l.
PJ: Vi anh, tha anh, ton chuyn ng ca ci im lm
kt thc.
K: l, (Nhng ting ci) chuyn cn kt thc. Tr
thnh kt thc . Pupul, chng ta hyng khin cho iu
ny thnh s hiu r knh kiu no . Bt k ngi no m
c ch , m mun nghe, m c am m v khng ch ngu
nhin v n v m, thc s, ni, Ti phi tm c ci
ngun ca s sng, s lng nghe. Anh y s lng nghe
khng phi lng nghe ti; anh y s ch lng nghe. N trong
khng kh.
Brockwood Park
Ngy 21 thng 6 nm 1982

236

_____________________________________________________

B NO, CI TR, TRNG KHNG

UPUL JAYAKAR (PJ): Tha anh, mi y ti c
mt bi tng thut ngn trong mt trong nhng nht bo
rng mt phi thuyn khng gian c phng m s i ra
nhng vng khng gian pha bn ngoi ca v tr. N s l
b phn ca v tr, v s khng c kt thc cho n bi v s
khng c ma st, khng c thi gian.
J. KRISHNAMURTI (K): Vng.
PJ: Nghi vn ca ti l: Liu c mt bn trong ca ci ti,
ca b no con ngi, ca ci tr con ngi gi n bng bt
k ci tn no anh mun liu c mt bn trong ca nhng
s vt, d ca con ngi, ca ci cy, ca thin nhin, m l
mt khng gian khng c kt thc, v liu n l mt hnh nh
gng soi ca bao la m tn ti?
K: Liu bn ang hi, nu ti c php lp li iu g bn
va ni, liu c hay c th c mt khng gian khng kt thc,
mt thi gian pha bn ngoi vnh cu bn trong b no con
ngi? Ti mun phn bit gia b no v ci tr. Bn thy,
chng ta c th gi thit nhiu ging nh nhng ngi trit
l thc hin nhng s gi thit khng l s tht.
PJ: Khng, nhng nu anh khng a ra mt gi thit, vy
th thm ch anh khng th
K: Khng. Ti mun r rng v mu cht ny. Lc ny, liu
chng ta, trong ni chuy
n ca chng ta, ang gi thit v
ang l thuyt, hay liu chng ta ang thc s mun tm ra,

237

trong chnh chng ta, liu c ci g bao la, liu c, trong

thc s, mt chuyn ng m khng thuc thi gian nhng
m vnh cu?
PJ: Lm th no anh bt u thm nhp? Anh bt u bng
tm hiu hay bng a ra nghi vn? Nu anh khng a ra
nghi vn
K: Chng ta a ra nghi vn.
PJ: Lc ny, iu g ny sinh t n gi thit hay thm nhp
ph thuc vo anh tip cn n nh th no, nhng nghi vn
phi c a ra.
K: Chng ta a ra nghi vn: Liu b no c th nhn ra
s tht v vn liu c s vnh cu hay khng? l nghi
vn, ng ch?
PJ: Vng.
K: Lc ny, bn hi: Lm th no anh bt u thm nhp n?
Lm th no anh bt u cm thy, mt cch yn lng, mt
cch ngp ngng, phng cch ca anh vo nghi vn c bn
thc s ny? Liu con ngi vnh vin b tri buc vo thi
gian hay liu b no c th t nhn ra chnh n khng
tng tng, khng lng mn, nhng thc s trong mt
tnh trng ca vnh cu, l mt nghi vn m c a ra
sut hng ngn nm. V l nghi vn m chng ta cng
ang thm nhp.
PJ: Anh bt u bng cch rt ra mt phn bit gia b no
v ci tr.
K: Vng.
PJ: Anh, lm n, gii thch k cng?
K: u tin, chng ta ang ni rng b no hay t nht phn
no ca n b quy nh. B quy nh c to ra qua s
tri nghim. B quy nh l s hiu bit v k c. V bi
238

v s tri nghim, s hiu bit v k c b gii hn, s suy

ngh b gii hn.
PJ: Vng.
K: Lc ny, chng ta v ang vn hnh bn trong lnh
vc ca s suy ngh.
PJ: Vng.
K: V khm ph ci g mi m, phi c, t nht tm
thi, mt thi k khi s suy ngh khng chuyn ng, khi s
suy ngh ang tm ngng hot ng.
PJ: B no l mt vt thuc vt cht.
K: Vng.
PJ: N c hot ng ring ca n.
K: Vng, n c hot ng ring ca n m khng b p t
bi s suy ngh.
PJ: Nhng sut hng th k s vn hnh ca b no l s
vn hnh ca s suy ngh.
K: l tt c. l iu g chng ta ang ni, c th l
ton s chuyn ng ca b no t nht b phn ca b
no m c s dng b quy nh bi s suy ngh, v s
suy ngh lun lun b gii hn v th l n b quy nh n s
xung t. Ci m b gii hn phi to ra s phn chia.
PJ: Vy th ci tr l g?
K: Ci tr l mt kch thc hon ton khc hn m khng c
s tip xc vi s suy ngh. Cho php ti gii thch. B no
b phn ca b no m v ang vn hnh nh mt
dng c ca s suy ngh b quy nh, v chng no b
phn ca b no cn trong trng thi khng c hip
thng s hip thng hon ton cng ci tr. V vy, khi
tnh trng b quy nh khng hin din, th l ci tr m
hon ton trong mt kch thc khc hn, hip thng cng b
no v hnh ng ang s dng s suy ngh.
239

PJ: Nhng anh tha nhn ri

K: , dt khot.
PJ: Mt tnh trng m pha bn ngoi lnh vc ca s suy
ngh.
K: iu ng pha bn ngoi. V, v vy, pha bn ngoi
lnh vc ca
PJ: Thi gian.
K: Vng, thi gian.
PJ: Bi v dng nh thi gian l ht nhn ct li ca vn
ny
K: Thi gian v s suy ngh.
PJ: S suy ngh l mt sn phm ca thi gian. Ti c ,
trong mt ngha, s suy ngh l thi gian.
K: l n, l m
u cht chnh. Bn c , chng ta bt
u u?
PJ: Khng, khng. C l nu chng ta c th thm nhp vo
ton cng vic ny ca dng chy thi gian, v ti tch tc
no s chn ng c th xy ra c
K: Bn c g qua t ng chn ng? Ti hon ton khng
hiu r s s dng ca t ng . Ai chn ng?
PJ: Ti khng ang ni v mt ngi chn ng, nhng v
dng chy
K: S kt thc ca n.
PJ: Ti s s dng mt t ng khc, nhng anh c th s
dng t ng kt thc.
K: Chng ta hy s dng nhng t ng n gin hn.
PJ: Thi gian l t mt qu kh khng th nh c.
K: Vng m l s suy ngh.
PJ: S suy ngh cng t mt qu kh khng th nh c ,
ang chiu ri vo mt tng lai, m cng l vnh cu.
K: Da vo s suy ngh.
240

PJ: Vnh cu.

K: Khng. (Nhn mnh) Tng lai b quy nh bi qu kh
nh mt tinh thn con ngi.
PJ: Vng. V vy, nu vn minh ca con ngi, vn ha ca
con ngi khng kt thc, nu con ngi khng ngng b
K: Ngng b quy nh, ng ch?
PJ: Vng, nhng anh s vn cn s dng s suy ngh.
K: Khng.
PJ: Ni dung s tri qua mt thay i, nhng h thng my
mc ca s suy ngh s tip tc.
K: Lc ny, chng ta hy gii thch n theo cch ny. S suy
ngh l dng c chnh m chng ta c. ng ch?
PJ: Vng.
K: Hng ngn nm ca v s nhng n lc v nhng hnh
ng khc nhau khng ch khin cho dng c cn lt,
nhng dng c cng cn n mt kt thc ca si dy
tri buc ca n. Suy ngh-thi gian b gii hn, b quy nh,
b phn chia, v trong mt tnh trng lin tc ca lao dch.
Lc ny, liu iu c th kt thc? l nghi vn.
PJ: Lc ny, s chuyn ng ny ca qu kh nh s suy
ngh, nh ngy hm qua
K: Nh ngy hm nay.
PJ: Ngy hm nay l g?
K: Ngy hm nay l chuy
n ng ca qu kh c b
sung k c. Chng ta l mt m ca nhng k nim.
PJ: iu ng thc, nhng s tip xc cng thi gian
K: Bn c g qua tip xc cng thi gian? Thi gian l s
suy ngh.
PJ: Khng, nhng s tip xc cng thi gian , nh mt qui
trnh thuc tm l, trong hin ti, ng ch?
241

K: Pupul, chng ta hy rt cn thn. Thi gian l s suy ngh.

ng tch ri thi gian nh th n l ci g khc bit s
suy ngh. N l suy ngh-thi gian.
PJ: Vng. Ti ang s dng qu kh, hin ti v tng lai
K: Liu bn ang hi ngay lc ny l g?
PJ: Ti ang ni v s chn ng. Cho php ti s dng t
ng n khi ti khin cho n c xa sch.
K: c ri, c ri; s chn ng, nhng ti hon ton
khng hiu r.
PJ: S chn ng l tip xc cng tip xc cng s kin
.
K: Tip xc cng s kin rng ton chuyn ng ca s suy
ngh
PJ: Thm ch khng phi iu . Ch tip xc cng ci g
l.
K: M l ngay lc ny.
PJ: M l bt k ci g l. Cu ni ca anh va lc ny, v
ang lng nghe n ca ti, l s tip xc cng ci g l.
K: Liu ti c php gii thch n theo cch m ti hiu r
n? Qu kh, hin ti v tng lai l mt chuyn ng ca
suy ngh-thi gian. Lm th no bn nhn ra n? Lm th no
bn n c thy s tht ca n, s kin ca n?
PJ: Khng, tha anh, c mt s vic nh s chm rnh rnh.
K: Vng, s chm. Lm th no bn s chm ci s vic
ny? Lm th no bn s dng nhng t ng ca bn tip
xc cng s kin ny rng ti l ton mt chui ca nhng k
nim m l suy ngh-thi gian?
PJ: Khng, chng ta hy c th hn. iu m ti s i khi
chiu nay, v iu m ti s ri xa anh, l mt suy ngh.
K: N khng l mt suy ngh; n l mt thc s.
242

PJ: Thc s, vng; nhng t c mt au kh no ca

ri xa anh, m trong nh
ng yu t thuc tm l, thuc
cm xc xut hin che y s kin .
K: Vng, m l ci g?
PJ: V vy, ci g s c tip xc? Khng phi s kin rng
ti s i khi
K: Nhng ci g?
PJ: Nhng au kh ny.
K: au kh? Ti hiu r. Liu bn ang hi: au kh ca
mt ngn nm v nhng th k au kh ca c c, phin
mun, bun b; s bi thm, s lo u v tt c iu liu
iu tch khi ci ti m cm thy n?
PJ: N c l khng tch khi.
K: N l ti. (Nhn mnh)
PJ: Lm th no ti s chm n?
K: Ti hon ton khng hiu r s s dng cu ni Lm th
no ti s chm n? ca bn.
PJ: Tha anh, n ch trong hin ti
K: Ti thy iu g bn c .
PJ: Ch trong hin ti th tng th ca c ngi ny mi ngh
ngi.
K: l iu g ti ni. Ngay lc ny cha ng qu
kh, tng lai v hin ti.
PJ: Vng.
K: Ch , chng ta hy hiu r iu ny. Hin ti l ton
qu kh v tng lai .
PJ: Vng.
K: y l hin ti. Hin ti l ti cng tt c nhng k nim
ca mt ngn nm, v ngn nm lun lun ang
c b
sung. Tt c iu l ngay lc ny hin ti.
243

PJ: Nhng hin ti cng l ci g m khng ng yn. N

chm dt trc
K: D nhin, d nhin. Khonh khc bn va ni n, n qua
ri.
PJ: N qua ri. V v y, anh thc s thy ci g, anh thc s
quan st ci g?
K: Bn thc s quan st s kin
PJ: S kin g?
K: S kin ch mt cht rng hin ti l ton chuyn
ng ca thi gian v suy ngh. Bn, thc s, thy s tht ca
iu . Bn c chng ta hy ng s dng t ng thy
mt thu trit, mt nhn bit, vo s kin rng ngay lc ny
l tt c thi gian v suy ngh.
PJ: Liu nhn bit bt ngun t b no?
K: Hoc n hin din bng nhn bit bi hai mt v vn vn,
hoc s nhn bit l mt thu trit m khng lin quan g
n thi gian v suy ngh.
PJ: Nhng n ny sinh bn trong b no?
K: Hoc n ny sinh pha bn ngoi b no? l nghi vn
ca bn, ng ch?
PJ: Vng, n rt quan trng.
K: Ti bit l l do ti sao ti mun c r rng. Liu
n bn trong lnh vc ca b no hay liu c phi rng thu
trit hin din khi c s t do khi tnh trng b quy nh, m
l s vn hnh ca ci tr? l s thng minh tt nh,
bn theo kp ch?
PJ: Khng, ti khng theo kp.
K: Chng ta hy r rng. B no b quy nh bi thi gian v
s suy ngh, suy ngh-thi gian. Chng no tnh trng b quy
nh cn tn ti, thu trit khng th xy ra c. Bn c
l thnh thong c thu trit vo ci g , nhng khng l
244

thu trit thun khit, m c ngha hiu r ca tng th nhng

s vic s vt ti s dng t ng tng th v khng phi
ton b, bi v hin nay t ng ang c s dng qu
nhiu. Thu trit khng thuc suy ngh-thi gian, v n l
s nhn bit ca trng thi nguyn vn. V vy thu trit l
b phn ca b no m trong mt kch thc khc hn.
PJ: Nu khng c th lc khng th c thu trit.
K: l tt c m ti ang ni.
PJ: Tha anh, ang nh
n bit, ang lng nghe m c
cha ng trong ang nhn bit i vi ti ng nh l
bn th ct li ca thu trit.
K: Bn lm n lp li n, chm chm.
PJ: Chng ta hy
s dng t ng thu trit. N c ngha
ang thy vo.
K: ang thy vo.
PJ: ang thy vo ang thy?
K: Khng, ch mt pht; chng ta hy quan st t ng ang
thy . Thu trit vo hay hiu r ca tng th, ca s bao
la ca ci g , ch c th xy ra c khi c s kt thc ca
suy ngh v thi gian. S uy ngh v thi gian b gii hn; v
vy gii hn nh th khng th c thu trit.
PJ: Mun hiu r iu g anh ang ni, ti phi c mt tai v
hai mt khong t m thy. T m thanh , t hnh dng
, ttng th .
K: Vng, t ngha tng th ca nhng t ng, v vn vn
PJ: Ny sinh mt ang thy m vt khi. Ti ang c gng
nhm vo ci g .
K: Bn ang c gng nhm vo ci g? Ti hon ton khng

PJ: Anh ni v thu trit. Lc ny, thu trit khng th hin

din nu khng c ch .
245

K: Khng, ch ; ng gii thiu t ng ch .

PJ: Hay th lc, ang thy.
K: Khng, hy bm vo cng s vic. l, thu trit khng
th hin din chng no suy ngh -thi gian cn c mt vai
tr.
PJ: Anh thy, n ging nh: Ci no n trc?
K: Bn c g, Ci no n trc?
PJ: Ti c trong thc ca ti, trong tip cn ca ti n
iu ny, ti khng th bt u cng thu trit.
K: Khng.
PJ: Ti ch c th bt u bng s quan st.
K: Bn ch c th bt u bng nhn ra s tht ca thi gian.
Thi gian thuc tm l v s suy ngh lun lun b gii hn.
l mt s kin. (Nhn mnh)
PJ: , Krishnaji, l mt s kin
K: Khng, ch , bt u t . Bt u t s nhn ra rng
suy ngh-thi gian lun lun b gii hn v, v vy, d n lm
bt k iu g s lun lun b gii hn v th l mu thun,
phn chia v to ra s xung t khng ngng ngh. l tt
c m ti ang ni. Bn c th thy s kin ca iu .
PJ: Anh c th thy s kin ca iu pha bn ngoi ca
chnh anh.
K: Ch , ch . Bn c th thy n ni chnh tr, ni tn
gio. Khp th gii n l mt s kin rng thi gian v s suy
ngh, trong hot ng ca chng, to ra thm ha trong th
gii. l mt s kin.
PJ: Vng, vng.
K: V vy, lc ny nghi vn l: Liu c khi no s gii hn
c th kt thc hay liu con ngi b buc ti, vnh vi n,
phi sng bn trong cnh ng ca suy ngh-thi gian ?
246

PJ: S lin quan ca nhng t bo no v hnh ng ca

nhng gic quan ti khng ang s dng t ng suy ngh
lc ny v mt cu ni nh th ny, l g? Liu anh thy s
kin rng suy ngh-thi gian b gii hn? V chnh xc n l
g? Lm th no ngi ta thy n? N ging nh ang bo
vi ti rng ti l mt o tng.
K: Ci g?
PJ: Chnh xc n ging nh ang bo vi ti rng Pupul l
mt o tng.
K: Khng, ti khng ni iu .
PJ: Nhng ti ang ni iu .
K: Khng, bn khng l mt o tng.
PJ: Khng tha anh, chnh xc n ging nh iu
K: Khng. (Nhn mnh)
PJ: Bi v khonh khc anh ni, Rt cuc, Pupul l mt m
thuc tm l ca qu kh, mt chuyn ng thuc tm l ca
thi gian v s suy ngh m l ci tinh thn, v ci tinh thn
b gii hn
K: Vng, n b gii hn, v d n lm bt k iu g u b
gii hn.
PJ: Vy th, ti s hi: C g sai lm vi n b gii hn?
K: Khng c g sai m
l nu bn mun sng trong s xung
t lin tc.
PJ: Mt chuyn ng thm na. Mun kt thc n khng ch
ni, cm thy, rng n b gii hn, nhng phi c mt
kt thc thc s i vi n.
K: Ti ni rng c.
PJ: Bn cht ca kt thc ny l g?
K: Bn c g qua t ng kt thc? Chng ta hy s dng
t ng kt thc. Ti phi r rng v iu g bn v ti ang
ni. Ti phi r rng rng c hai chng ta u hiu r cng s
247

vic khi chng ta s dng nhng t ng kt thc ci g

. Kt thc s quyn luyn. Khng phi lm vic n y hay
vic kia. Khng phi ht thuc. Kt thc n. S kt thc.
PJ: Dng chy khng cn chy.
K: Vng, nu bn mun, vng. Chuyn ng ca s suy ngh
v thi gian kt thc thuc tm l. S kh khn ca bn l
g? Bn ang khin cho mt s vic n gin tr thnh phc
tp cc k.
PJ: Khng, tha anh, c mt mu cht ca s nhn bit m
l mt mu cht ca thu trit.
K: Vng.
PJ: Mu cht ca thu trit l g?
K: Bn c g qua mu cht ca thu trit?
PJ: Ti thy n trong khng gian-thi gian no?
K: Quan st, Pupul, chng ta hy
n gin.
Suy ngh -thi
gian phn chia th gii: chnh tr, a d, tn gio. l
mt s kin. Bn khng th thy s kin, hay sao?
PJ: Khng, tha anh, ti quan st pha bn ngoi v ti
thy
K: Khng, ch , c h . ng quan st pha bn ngoi.
y l
PJ: Khng, ti khng thy s kin .
K: Bn c g ti khng thy s kin ?
PJ: Bi v nu ti thy s kin, nu ti thc s thy s kin

K: Bn s kt thc loi s vic .

PJ: N s kt thc.
K: l tt c m ti ang ni.
PJ: Ti sao n nu n l mt s vic n gin nh th m
ti khng ngh n nh th bi v n c nhng phng cch
rt ranh mnh nh th
248

K: Khng. (Nhn mnh) l ton mu cht. Nu bn c

mt thu trit rng chuyn ng ca suy ngh -thi gian l
phn chia ti bt k mc no, trong bt k lnh vc no,
trong bt k khu vc no rng n l mt chuyn ng ca
s xung t v tn
PJ: Vng, nhng anh c th
thy n khi n l vn pha
bn ngoi anh.
K: Lc ny, liu b n c th thy s chuyn ng pha bn
ngoi ny, liu bn c th thy n lm g trong th gii, n
gy au kh ra sao trong th gii? Pha bn trong , chuyn
ng l ci tinh thn m l suy ngh-thi gian; ci tinh thn l
mt chuyn ng ca suy ngh -thi gian. Chuyn ng pha
bn trong ny to ra iu . (ang ch ra pha bn ngoi)
n gin. Chuyn ng phn chia thuc tm l to ra s
kin pha bn ngoi. Ti l mt ngi n gio. Ti l mt
ngi c. Ti cm thy an ton trong t ng . Ti cm
thy an ton trong s cm thy rng ti ph thuc ci g .
PJ: Anh thy, Krishnaji, ti s ni rng tt c nhng vic ny
l mt ngi n gio hay tham lam ngi ta thy nh
mt sn phm thuc chuyn ng ca suy ngh-thi gian.
K: l tt c m ti ang ni.
PJ: Nhng n khng hon ton
K: S kh khn ca bn l g?
PJ: C, bn trong tt c n, mt thc ca ti hin din.
K: l ton mu cht. (Bng s nhn mnh) Bn khng
nhn ra rng ci tinh thn l iu .
PJ: Vng, ti ct li l bn cht ca vn .
K: Ti sao bn khng? Bi v n qu n gin, ti sao bn
khin cho n thnh phc tp? Bn ngh rng ci tinh thn l
ci g khc hn mt tnh trng b quy nh. Bn ngh rng
c ci g trong bn trong b no hay ni n o m
249

khng thi gian, m l Thng , m l ci ny, m l ci

kia, v rng c g bn c th n c ci khc l, mi th
s c thi. l b phn thuc tnh trng b quy nh ca
bn. Bi v bn b hoang mang, bi v bn b ri lon,
Thng hay nguyn l ti thng hay loi tin tng no
trao tng bn s an ton, bo v, chc chn. l tt c.
PJ: Bn cht ca nn tng m t thu trit ny sinh l g?
K: Ti gii thch cho bn. Thu trit ch c th xy ra khi
c s t do khi thi gian v suy ngh.
PJ: Thi gian v suy ngh. Anh thy, n l loi no ca
khng-kt thc.
K: Khng. N khng phi. Bn ang gy phc tp mt vn
rt n gin, nh hu ht chng ta u lm. Sng trong an
bnh l n hoa; n l hiu r th gii l th ng ca an bnh.
An bnh khng th c sng to bi s suy ngh.
PJ: Anh thy lm n hiu r, Krishnaji chnh l b no
m lng nghe cu ni .
K: Vng, n lng nghe, v tip theo iu g xy ra? Ch mt
cht. iu g xy ra? Nu n lng nghe, n yn lng.
PJ: N yn lng.
K: N khng ang ngh iu ny iu kia, n khng ang
tip tc, liu bn thy iu g ti c . N khng ang huyn
thuyn. N bt ng.
PJ: Vng, n bt ng.
K: Ch , ch . Khi n thc s, thc t, lng nghe, v c
s yn lng m khng b thc y, vy th c thu trit. Ti
khng phi gii thch trong mi cch s gii hn ca s suy
ngh. N l nh th.
PJ: Ti thy iu g anh ang ni. Liu c bt k iu g cn
su thm hn iu ?
250

K: , vng, c. Thng i! C nhiu na. M l: Liu

ang lng nghe ch c th xy ra khi n c kt ni vi mt
m thanh mt m thanh bn trong mt khu vc, hay liu
cng c mt ang lng nghe n ci g , chng ta hy ni,
v d, n iu g bn ang ni, m khng c m thanh thuc
t ng. Ti ni rng nu c mt m thanh thuc t ng, ti
khng ang ng
l nghe, nhng ch hiu r nhng t ng.
Nhng bn mun chuyn ti sang ti ci g cn nhiu hn
nhng t ng. Nu nhng t ng ang to ra mt m thanh
trong ang nghe ca ti, ti khng th hiu r su thm chiu
su ca iu g bn ang ni. V vy, ti mun tm ra ci g
cn su thm hn nhiu m l ci g chng ta bt u
vi, chnh xc l, hin ti.
PJ: Vng.
K: Hin ti l ngay lc ny. Ngay lc ny l s chuyn
ng tng th ca suy ngh-thi gian.
PJ: Vng.
K: N l cu trc tng th. Nu cu trc ca thi gian v suy
ngh kt thc, ngay lc ny c mt ngha hon ton khc
hn. Vy th ngay lc ny l trng khng. V trng khng
cha ng tt c. Ti c , s khng cha ng tt c nhng
con s. ng ch?
PJ: Vng.
K: Nhng chng ta s hi khng-l-g-c.
PJ: Khi anh ni, Cha ng tt c, anh c rng n l bn
th ca tt c nhn loi, mi trng, thin nhin v
K: Vng, vng.
PJ: V tr c hiu theo ngha thng thng?
K: Khng. Khng c g .
c Ci tinh thn l mt m ca
nhng k nim, v nhng k nim l cht ri. Chng vn
hnh, lm vic trong chng ta, nhng chng l kt qu ca
251

nhng tri nghim qu kh, m qua ri. Ti l mt chuyn

ng ca nhng k nim. Lc ny, nu ti c mt thu trit
rng ti khng-l-g-c, trng khngrng khng c g c
(ang t sa cha tht mau l) , vy th ti khng hin
din.
PJ: Anh ni iu g v m thanh v lng nghe.
K: Vng, lng nghe m khng c m thanh. Bn thy v p
ca n?
PJ: Vng, n c th khi ci tr hon ton bt ng.
K: Khng, lc ny ng mang vo ci tr. Khi b no tuyt
i yn lng, khng c m thanh c to ra bi t ng.
l lng nghe thc s. T ng a cho ti iu g bn
mun chuyn ti. Bn mun ni cho ti, Chiu ny ti s
i. Ti lng nghe cu
PJ: Nhng b no khng hot ng trong lng nghe.
K: Vng. B no, khi n hot ng, l s nhiu lon. Chng
ta hy quay li vn ca m thanh ny, bi v n rt l t h.
m thanh l g? m thanh m thanh thun khit ch c
th hin din khi c khng gian v s yn lng. Nu khng ,
n ch l s nhiu lon. (Ngng)
Ti mun quay li s kin rng tt c s gio dc ca
ngi ta, tt c s tri nghim v hiu bit ca ngi ta, l
mt chuyn ng trong tr thnh c pha bn trong ln pha
bn ngoi. Tr thnh l s tch ly ca k c nhiu hn v
nhiu hn v nhiu hn nhng k nim m cu thnh s hiu
bit. Lc ny, chng no s chuyn ng cn tn ti, c
s s hi ca khng-l-g c. Nhng khi ngi ta c mt
thu trit rng khng c g c, khi ngi ta thc s thy s
sai lm, o tng ca tr thnh m l suy ngh -thi gian v
xung t v tn vy l, c mt kt thc ca iu . l,
s kt thc ca chuyn ng m l ci tinh thn, m l suy
252

ngh-thi gian. S kt thc ca iu l khng-l-g c,

trng khng. Vy l, trng khng cha ng ton v tr khng phi nhng s hi nh nhen tm thng, nhng vn
v nhng lo u nh nhen tm thng ca ti, v s au kh
ca ti lin quan n, bn bit, hng t s vic. Rt cuc,
Pupulji, trng khng c ngha ton th gii ca t bi. V th
l, trng khng l s thng minh tt nh. l tt c m
c. Ti khng hiu liu ti ang chuyn ti ci ny.
PJ: Vng.
K: V vy, ti sao nhng con ngi nhng con ngi thng
minh, bnh thng li s hi khng-l-g c, s hi thy
rng h thc s l nhng o tng bng t ng, rng h
khng-l-g-c ngoi tr nhng k nim cht ri? l mt
s kin. Ti khng thch phi ngh rng ti khng-l-g-c
ngoi tr nhng k nim, nhng s tht l rng ti l nhng
k nim. Nu ti khng c k c, hoc ti trong trng thi
qun lng hoc ti hiu r ton chuyn ng ca k c, m l
suy ngh -thi gian, v thy s kin rng chng no cn c
chuyn ng ny, phi c xung t, u tranh, au kh v
tn. V khi c mt thu trit vo iu , trng khng c
ngha ci g hon ton khc hn. Trng khng l hin
ti, v n khng l mt hin ti ang thay i.
PJ: Khng phi mt hin ti ang thay i.
K: Khng phi rng mt ngy n l th ny, v ngy k tip
n li khc hn. Trng khng l khng-thi gian. V vy
n khng kt thc mt ngy, v hin din mt ngy khc.
Bn thy, nu ngi ta thm nhp vn ny, khng phi l
thuyt nh nhng ngi vt l thin vn ang thc hin,
chnh xc l ang c gng hiu r v tr da vo nhng cht
kh nhng thc s y, nh b phn ca con ngi, v
khng phi ngoi phi khng c ci bng ca thi gian
253

v s suy ngh. Bn thy, Pupul, rt cuc ci l thin nh

thc s. l t ng sunya c ngha g trong ting Phn.
Nhng chng ta din gii n trong hng trm cch khc
nhau; chng ta c nhng bnh phm v iu ny v iu kia.
Nhng s kin thc t l rng chng ta khng-l-g-c
ngoi tr nhng t ng v nhng chn la v nhng nhn
xt. Ti c , tt c iu l mt vic nh nhen, v chng ta
khin cho nhng sng ca chng ta tr thnh nh nhen.
V vy, chng ta phi nm bt, hiu r, rng s khng
cha ng tt c nhng con s, v rng tt c th gii c
cha ng trong trng khng khng phi s au kh v s
lo u m tt c u qu nh nhen. D nhin ti bit rng khi
ti chu ng au kh, l vic duy nht m ti c, hay khi
c s hi, l vic duy nht. Nhng ri thay, bn thy, ti
khng nhn ra rng n l mt vic qu nh nhen, tm thng.
Th l, khi lng nghe tt c iu ny, s hiu r
ca bn l g? Bn nhn ra ci g? Nu bn c th din t n
bng t ng, Pupul, n s kh tt. N l g m bn, v nhng
ngi m s lng nghe tt c iu ny n c l l rc ri,
n c l l ng thc bn nm bt, nhn ra ci g? Bn thy
s bao la ca tt c iu ny?
PJ: N thc s l mt kt thc, mt kt thc ca bn cht
thuc tm l ca ci ti.
K: Vng.
PJ: Bi v ci ti l tr thnh.
K: Khng, ch mt cht, Pupulji. Bi v n s rt hu ch
cho tt c chng ta, ti a ra nghi vn: Khi bn lng nghe
tt c iu ny, p li ca bn l g, phn ng ca bn l g,
bn nhn ra ci g? Liu bn ni, Cha i, ti nhn
c n. Ti nhn c hng thm ca n?
PJ: Tha anh, ng t ra cho ti nghi vn .
254

K: Ti sao?
PJ: Bi v bt k iu g ti ni s c v Bi v khi anh
ang ni c bao la.
K: Vng. Lc ny hy ch mt cht. C ci . Ti c th
cm thy n, bn c th. C s cng thng ca ci , nhng
liu n nht thi trong khonh khc, trong mt giy v n
bin mt, v sau mt ln na liu li c ton cng vic ca
ghi nh n, nm bt n, mi mc n?
PJ: Khng, khng. Ti ning
r t ra ngi ta chuyn
ng t . Mt vic khc m ngi ta nhn ra l rng iu
kh khn nht trong th gii l tuyt i n gin.
K: Vng. n gin iu ng. Nu ngi ta thc s n
gin, ngi ta c th hiu r s phc tp v cng ca nhng
s vic. Nhng chng ta bt u bng nhng phc tp v
khng bao gi thy s n gin. l s o to ca chng
ta. Chng ta o to nhng b no ca chng ta thy s
phc tp, v sau c gng tm ra mt p n cho s phc
tp. Nhng chng ta khng thy s n gin l thng ca
sng, ca nhng s kin, d nhin.
PJ: Ti xin php chuyn ng ra khi mt cht?
K: Vng, lm n; ti vui mng lm.
PJ: Trong truyn thng n , t m thanh c sinh ra tt
c nhng nguyn t, tt c nm nguyn t t, nc, la,
khng kh v ether. C m thanh m vang li, v tuy nhin
khng nghe c.
K: l n. Nhng t
r cuc, Pupul, c bit tr ong truyn
thng n , t Pht, t Nagarjuna, v n gio c xa, c
trng thi ca trng khng, trong , h ni, bn phi
ph nhn ton s vic. Nagarjuna n mu cht . Nh
ti c ni li v hiu r ti c l sai lm ng y
ph nhn mi th, mi chuyn ng ca ci tinh thn.
255

PJ: Vng, mi chuyn ng ca t bo no nh chng ta

K: Vng, n trong nhng quyn sch; n trong
truyn thng. Lc ny, ti sao h khng theo ui iu
? Bn thy, thm ch nhng ngi thng minh nht trong
s h, thm ch nhng ngi hin dng nht trong s h
theo ui cu trc no , ch khng phi cm thy ca
tn gio, cm thy ca thing ling, thc ca ci g
thing ling. Ti sao h khng theo ui s ph nhn
khng phi th gii bn khng th ph nhn th gii
nhng bung b ci ti? H khng ph n hn, h
khng khc t hon ton, ci ti. iu g h lm l ph
nhn th gii m ngi ta khng th v h kt thc ch
trong s hn lon ca nhng sng ring ca h.
PJ: Tha anh, thc s, anh bit, s t b cho php ti s
dng t ng
K: Ti bit s t b.
PJ: N l s ph nhn ci ti.
K: Nhng n khng l s ph nhn. Ci ti vn cn tn ti.
Ti c l t b ngi nh ca ti, nhng
PJ: Tha anh, ti c bn, s t b khng bao gi pha bn
ngoi .
K: Vng, khng bao gi pha bn ngoi nhng pha bn trong
m c ngha th no? ng quyn luyn thm ch nguyn
l ti thng. ng quyn luyn l tng ca bn ming
kh. Ti ngh iu g ang xy ra l rng chng ta thc s b
tri buc trong mt mng li ca nhng t ng, trong
nhng l thuyt, v khng phi trong thc t. Ti au kh.
Ti phi tm ra mt cch kt thc n, v khng phi tu
thot vo loi o tng dt nt no . Ti sao nhng con
ngi khng i din s kin, nhng thay i s kin?
Bn theo kp nghi vn ca ti? Liu c phi bi v chng ta
256

ang sng trong nhng o tng, vi nhng tng v

nhng kt lun v tt c nhng khng thc t ? Tt c iu
ny qu hin nhin.
PJ: Chng ta ang s ng cng lch s ca nhn loi. l
lch s ca nhn loi.
K: Vng, v nhn loi l ti, v ci ti l s au kh v tn
ny. V vy, n u bn mun kt thc au kh, hy kt thc
ci ti. S kt thc ca ci ti khng l mt hnh ng ca
mun. S kt thc ca ci ti khng xy ra qua n chay,
v tt c cng vic tr con m nhng con ngi, m
c gi l nhng v thnh, tri qua.
PJ: N thc s l s kt thc ca thi gian, ng ch, tha
anh?
K: Vng, khng phi th sao? S kt thc ca suy ngh -thi
gian. iu c ngha lng nghe m khn g c m thanh.
Lng nghe v tr m khng c m thanh. Ngy hm trc
New York, chng ti ang ni chuyn vi mt bc s m, ti
tin tng, rt ni ting. ng y ni, Tt c nhng nghi
vn ny u c thi, tha ng, nhng vn c bn l liu
nhng t bo no m b quy nh hng th k c th
thc s to ra mt thay i trong chnh chng. Vy th, ton
s vic s n gin. Bn hiu r ch?
PJ: Vng.
K: Ti ni, N c th c ch nh vo thu trit, v sau
chng ti thm nhp vo n nh chng ta thm nh
p
vo n ngay lc ny. n
B thy, khng ngi no sn lng
lng nghe iu ny trong tng th ca n. H lng nghe tng
phn. H ng , trong ngha, h theo cng nhau n mt
mu cht no v ngng li . Nu con ngi thc s
ni, Phi c ha bnh trong th gii, v vy ti phi sng ha
bnh, vy l s c ha bnh trong th gii. Nhng anh y
257

con ngi khng mun sng trong ha bnh. Anh y lm

mi th i nghch vi iu . Anh y tip tc s tham vng
ca anh y, s hung hng ca anh y, nhng s hi dt nt,
nh nhen ca anh y v tt c iu . Th l, chng ta
gim thiu s bao la ca tt c iu ny thnh nhng phn
ng qu nh nhen tm thng. Bn nhn ra iu , Pupul?
V th l chng ta sng nhng sng t m thng nh th.
iu ny p dng cho mi ngi t nhng ngi cao qu
nht n nhng ngi hn km nht.
PJ: m thanh l g i vi anh, tha anh?
K: m thanh l ci cy . Ch
mt cht. V d m nhc.
Nhng bi thnh ca thun ty n , nhng bi thnh ca Rig
Vedic hay nhng bi thnh ca Gregoria chng gn gi nhau
l thng. V ngi ta lng nghe tt c nhng bi ht ngi
khen, m l(Co rt ngi li v pha sau) Ti s khng
bn lun tt c iu . Tip theo, bn lng nghe m thanh
ca nhng con sng, m thanh ca cn gi mnh gia nhng
ci cy, m thanh ca ci ngi m bn sng cng trong
nhiu nm; bn quen thuc vi tt c iu ny. Nhng nu
bn khng quen thuc vi tt c iu ny, vy th m thanh
c mt ngha l thng. Vy th, bn nghe mi th mi m
li.
V d, bn bo vi ti rng suy ngh-thi gian l ton
chuyn ng thuc sng ca con ngi; v vy b gii hn.
Lc ny, bn chuyn ti sang ti mt s kin n gin, v
ti lng nghe n. Ti lng nghe n m khng c m thanh
ca t ng. Ti chp c ngha, chiu su ca cu ni
, v ti khng th mt n. Khng phi rng ti nghe n
lc ny, v n chm dt khi ti ra ngoi. Ti lng nghe n
trong tng th ca n. iu c ngha, m thanh
chuyn ti s kin rng n l nh th. V ci g l nh th l
258

tuyt i vnh vin. Ti tin rng trong truyn thng ca Do

thi, ngi ta ch c th ni v n g Jehova hay mt ci
khng tn l bt k t ng g Ti l. Tat tvam asi thou art
that bn l ci v vn vn, trong ting Phn.
Brockwood Park
Ngy 25 thng 6 nm 1983

259

_____________________________________________________

VN HA L G?
UPU L JAYAKAR (PJ): Krishnaji, c mt hin tng l
lng trong th gii ngy nay, ni nhng ngi phng
ng vn ra phng Ty tm c phng tin sinh
sng, v nhng ngi phng Ty quay v phng ng v,
trong ngoc, thng minh lp y s trng khng no .
Nghi vn ca ti l: Liu c mt ci tr n m c l cha
ng cng nhng yu t ca au kh, tham lam, tc gin,
vn vn, nh ci tr phng Ty nhng l nn tng m t
con sui ny khc hn?
J. KRISHNAMURTI (K): Bn ang hi liu s suy ngh
phng ng, vn ha phng ng, cch
ngs phng
ng, khc bit nhng th phng Ty?
PJ: , chc chn, cch sng ca n khc bit cch sng
ca phng Ty
K: ng vy.
PJ: Vng, bi v tnh trng b quy nh ca hai l khc bit.
Nhng, trong mt ngha, chng b sung ln nhau.
K: Trong cch no?
PJ: Trong ngha rng phng ng, hay n , mt cch
c th hn, c l thiu s chnh xc ca mang mt tru
tng n hnh ng c th.
K: Bn ang ni rng n h sng trong tru tng
nhiu hn?

260

PJ: Vng. H khng quan tm n hnh ng trong mi

trng sng hay n hnh ng m thng thng c hiu.
K: Bn s ni h quan tm n g?
PJ: D nhin, ngy nay, c mt thay i ln lao ang xy ra.
Rt kh khn ni ci tr n l g, bi v ngy nay ci tr
n ang tm kim ti mt mc cng nhng tin
nghi thuc vt cht.
K: N ang tm kim s tin b trong th gii cng ngh, v
ang p dng n trong sng hng ngy, v vn vn.
PJ: Vng, s tin b trong th gii cng ngh v ch ngha
tiu th ngm su vo tinh thn n .
K: Vy th, ti c bn s khc bit gia vn ha n v
vn ha phng Ty l g?
PJ: C l, bt k khuynh hng ph thuc vt cht ny, vn
cn c, n , mt thu trit no vo nhng s vic do
bi mt cht lng mnh lit no i vi chnh bn cht
ca ton tin hnh thm nhp. n tin hnh thm nhp
hay tm hiu khot su vo lnh vc ca ci ti, ci bn
trong. Sut hng th k, ci tr n c nui dng
trong cm thy ny. Ngc li, phng Ty, ngay t thi
im ca nhng ngi Hy lp, lun lun c mt chuyn
ng thot khi mt chuyn ng hng ra ci bn ngoi,
mi trng.
K: Ti hiu r. Ngy hm trc ti xem trn truyn hnh
mt ngi n rt ni ting ang c phng vn. Anh y
ni rng hin nay th gii cng ngh ang nhn tnh ha
ci tr n . Ti khng hiu anh y c g qua iu .
Liu anh y c rng thay v sng trong nhng tru tng v
nhng l thuyt cng tt c s phc tp ca hnh thnh
tng v vn vn, th gii cng ngh ang ko nhng ngi
n xung mt t?
261

PJ: V c l n cn thit n mc no .
K: Chc chn n cn thit.
PJ: V vy, liu hai ci tr ny c mt bn th khc bit
K: Ti nghi ng iu nhiu lm. Ti nghi ng liu s suy
ngh c khi no phng ng hay phng Ty. Bn thy,
ch c s suy ngh. N khng l s suy ngh ca phng
ng hay ca phng Ty. S din t ca s suy ng h c l
khc bit n v phng Ty, nhng n vn cn l mt
qui trnh ca s suy ngh.
PJ: Nhng liu cng khng ng tht rng ci g nhng t
bo no cha ng phng Ty , v ci g hng th k ca
s hiu bit v tm gi l s thng minh trao tng cho
nhng t bo no phng ng, khin cho hai b no nhn
bit mt cch khc bit, hay sao?
K: Ti mun thm nhp iu g bn ang ni, nu ti c
php. Ti pht gic ng
r khi ti i n n , lc ny c
khuynh hng vt cht nhiu hn khi trc. C nhiu quan
tm n tin bc, v tr, quyn hnh v tt c iu . V d
nhin, c d tha dn s, v tt c nhng phc tp ca vn
minh hin i. Liu bn ang ni rng ci tr n c mt
khuynh hng ca mt tm kim pha bn trong nhiu hn
ci tr phng Ty?
PJ: Ti s ni nh th. Ti s ni rng c mi tr ng bn
trong v mi trng bn ngoi, v mi trng bn ngoi l s
quan tm ca phng Ty trong khi mi trng bn trong
v vn l s quan tm ca phng ng.
K: l s quan tm, vng; nhng n l s quan tm ca
rt, rt t ngi.
PJ: Nhng ch rt t ngi to ra vn ha.

262

K: Vng. , th gii phng Ty quan tm nhiu hn, nh

ti c th thy ti c l sai lm nhng cng vic thuc th
gii.
PJ: Nhng iu g chuyn n trong phng hng ?
K: Chnh tr, kinh t, v tr v kh hu thuc a l.
PJ: Khng, anh thy, nu n ch l kh hu, vy th n ,
Mexico v Chu phi c cng ci tr. Nhng h khng. V
vy, khng l p n.
K: Khng, d nhin khng. N khng l kh hu. Bn thy,
n l ton phng cch tm gi l tn gio ca sng phng
Ty m rt khc bit vi ton phong cch ca sng
phng ng.
PJ: l n. l iu g ti ang ni. Rng ni no dc
theo ngun sng ny, h l nhng con ngi ca mt ngun
gc chng tc duy nht nhng c v b phn chia.
K: B phn chia, vng.
PJ: phng Ty c mt khm ph v mt i thoi cng
thin nhin. Nhng phng hng m phng Ty theo ui
dn n cng ngh v tt c nhng chn l v i thuc
khoa hc. n cng c mt i thoi cng thin nhin v
cng ci ti, nhng trong chnh chng, nhng i thoi li
thuc mt loi khc bit.
K: V vy, liu bn ang c gng ni rng ci tr phng
ng, ci trn , quan tm n nh ng vn thu c tn
gio nhiu hn ci tr phng Ty?
PJ: Vng, ng vy.
K: y, phng Ty, tt c n u kh hi ht mc d h
ngh rng n kh su thm v , n , truyn thng,
vn ha v mi th u ni, Th gii khng quan trng bng
s hiu r v ci ti, hiu r v v tr, hiu r v v tr nh
mt h thng c trt t, nguyn l ti thng brahman.
263

PJ: Vng. S mau l m ci tr c th bt u thm nhp c

l khc bit phng Ty, ni s thm nhp v nhng thu
trit v i trong mt phng hng khc hn.
K: phng Ty, bn thy, trong nhng vn thuc tn
gio, hoi nghi, ng vc, cht vn tuyt i b ph nhn. S
trung thnh l quan trng nht phng Ty. Nhng trong
nhng tn gio n , trong Pht gio v vn vn, ng vc,
cht vn v tm hiu tr thnh quan trng nht.
PJ: Ngy nay c hai vn ha u ang khng hong.
K: Vng, d nhin, c hai vn ha u ang khng hong.
Pupul, liu bn s ni rng khng ch nhng vn ha nhng
cn c tng th ca thc con ngi u ang khng hong?
PJ: Vng. , liu anh s phn bit thc con ngi khi vn
ha?
K: Khng.
PJ: Trong mt ngha chng u ging ht.
K: Vng, ti c bn chng u ging ht; chng khng khc
bit.
PJ: V vy, khng hong , ti ngay gc r, khin cho h
tm kim ci g ri khi chnh h. H cm thy mt khng
tha ng v th l h hng n vn ha khc. N ang xy
ra trong c hai quc gia.
K: Vng, nhng bn thy, Pupul, trong s tm kim ca h t
tm nhn vt cht ca h, nu ti c php s dng t ng
, nhng con ngi ca phng Ty ang b tri buc
khng ch trong mi loi nhng tng thuc huyn b, lng
mn, m tn nhng cn bi nhng o s ny m n y
( l, n phng Ty). iu g ti mun tm ra l liu
thc con ngi m trong khng hong c th khng ch
gii quyt s khng hong m khng c chin tranh, m
khng hy dit nhn loi, nhng cn c liu c khi no
264

nhng con ngi c th vt khi s gii hn ring ca h.

Ti khng hiu liu ti ang trnh by r rng.
PJ: Tha anh, ci bn ngoi v ci bn trong ging nh hai
hnh nh phn chiu chnh xc ca nhng phng hng m
con ngi chuyn ng. Tht ra vn l rng nu con
ngi phi sinh tn, hai ci phi
K: Hai ci phi sng cng nhau.
PJ: Khng, khng ch sng cng nhau, nhng mt vn ha
con ngi, m s cha ng c hai, phi hin din.
K: Vng, l n. Lc ny,nb c g qua t ng vn
ha? Bn c g qua vn ha?
PJ: Vn ha khng l m
i th m b no cha ng, hay
sao?
K: l, liu bn s ni rng vn ha l s o to ca b
no, s tinh lc ca b no v s din t ca s tinh lc
trong hnh ng, trong ng x, trong lin h, v cng rng n
l mt tin hnh ca s thm nhp m dn n ci g hon
ton khng b tip xc bi s suy ngh? Ti s ni rng l
vn ha.
PJ: Anh s bao gm s thm nhp trong lnh vc ca vn
ha?
K: D nhin.
PJ: Vn ha khng l mt qui trnh khp kn, hay sao?
K: Bn c th khin cho vn ha tr thnh mt qui trnh khp
kn hay bn c th ph v n v vt khi.
PJ: Nhng ngy nay vn ha, nh n tn ti, l mt qui trnh
khp kn.
K: l l do ti sao ti mun hiu r bn c g qua t
ng vn ha.
PJ: Vn ha, nh chng ta hiu r n ngy nay, Krishnaji, l
ton b nhng nhn bit ca chng ta, cch chng ta quan st
265

nhng s vt, nhng suy ngh ca chng ta, nhng cm thy

ca chng ta, nhng thi ca chng ta, s vn hnh nhng
gic quan ca chng ta.
K: Hy tip tc.
PJ: Anh c th tip tc thm vo iu ny.
K: l, tn gio, s trung thnh, s tin tng, s m tn.
PJ: Tt c ci bn ngoi v ci bn trong
K: Vng.
PJ: M tip tc ang pht trin nhng ang pht trin bn
trong tnh trng . N vn cn l mt tnh trng. V khi anh
ni v mt thm nhp, m khng th no lin quan n iu
ny, liu anh s bao gm n trong lnh vc ca vn ha?
K: D nhin. Bn s ni ti ch ang c gng lm r rng
vn rng ton s chuyn ng ca vn ha ging nh
mt thy triu ang i vo v ang i ra, v rng n lc ca
con ngi l qui trnh ca i vo v i ra ny, m khng bao
gi thm nhp liu c khi no qui trnh c th kt thc?
Bn hiu r ch? iu g ti c l rng chng ta hnh ng
v chng ta phn ng.
PJ: Vng.
K: l bn cht ca con ngi ging nh thy triu vo
v ra. Ti phn ng v t phn ng hnh ng, v t hnh
ng phn ng. N vo ra.
PJ: Vng.
K: Lc ny, ti ang hi liu phn ng ca phn thng v
hnh pht ny c th kt thc v chuyn qua mt phng
hng hon ton khc hn. Nhng sng ca chng ta, nhng
vn hnh ca chng ta, nhng phn ng ca chng ta u
c t nn tng trn phn thng v hnh pht c thuc
c th ln thuc tm l. ng ch?
PJ: Vng.
266

K: V l tt c m chng ta bit mt cch su thm. C

phn ng ca phn thng ny v s ln trnh ca hnh pht
v vn vn ging nh thy triu. Lc ny, ti ang hi liu
c mt thc khc ca hnh ng m khng c t nn
tng trn phn ng-hnh ng ny. Bn hiu r iu g ti
ang ni?
PJ: Bi v phn ng-hnh ng ny l nhp p ca nhng t
bo no
K: N l tnh trng b quy nh ca chng ta.
PJ: V n l mt nhp p ca nhng t bo no.
K: Vng, d nhin, d nhin.
PJ: N l phng cch ng
nh t bo no phn ng v
phng cch chng nhn c qua nhng gic quan.
K: Tht ra nghi vn ca chng ta l: Vn ha l g?
PJ: V chng ta thm nhp n.
K: Mt cht xu.
PJ: Vng, mt cht xu. N c th c lan rng su th m
thm, nhng n vn cn trong cng
K: Vng, n trong cng cnh ng.
PJ: Vy th, anh s ni r ng vn ha l ci m c c ha
ng trong nhng t bo no?
K: D nhin.
PJ: Cn bt k th no khc na?
K: Tt c nhng k nim qu kh ca chng ta.
PJ: Vng. V vy nu anh chp nhn tt c iu , liu c
bt k th g khc na?
K: Lc ny ti hiu r. y l mt nghi vn khc hn bi v
chng ta phi cn thn, rt cn thn nu c ci g khc
na nu vy th ci g khc na c th vn hnh
vo nhng t bo no m b quy nh. ng ch? Nu c ci
g khc na trong b no, hot ng ca ci g khc
267

na c th to ra mt t do khi vn ha b gii hn, b cht

hp ny. Nhng liu c ci g khc na bn trong b no?
PJ: Nhng thm ch thuc h thn kinh c th h ang ni,
Krishnaji, rng s vn hnh ca nhng t bo no hin nay l
mt phn rt, rt nh nhoi ca kh nng ca n.
K: Ti bit iu . Ti sao?
PJ: Bi v tnh trng b quy nh gii hn n, v n cha bao
gi c t do khi nhng qui trnh m
K: Gii hn n. M c ngha, s suy ngh b gii hn.
PJ: Vng, n t tt c nhng qu trng ca n trong mt
ci r.
K: Mt ci r; l cch ti mun gii thch n. S suy ngh
b gii hn v tt c chng ta ang vn hnh bn trong s gii
hn . ng ch? Tri nghim, hiu bit, k c v s suy
ngh mi mi b gii hn.
PJ: Nhng gic quan v nhng tin hnh nhn bit c v tr
g trong iu ny?
K: iu a ra mt nghi vn khc, m l: Liu nhng
gic quan c th vn hnh m khng c s can thip ca s
suy ngh? Bn hiu r nghi vn ca ti?
PJ: Nh hin n ay chng vn hnh, Krishnaji, dng nh
chng c mt gc r s suy ngh. Chuyn ng ca nhng
gic quan, khi chng vn hnh, l chuyn ng ca s suy
ngh.
K: l tt c. V vy n b gii hn. Ti ang thm nhp,
cng nhiu ngp ngng v mt cht x u no ca s ng
vc, liu nhng t bo no m tin ha qua hng ngn
nm, tri nghim v vn au kh, c c, tuyt vng, v
c gng tu thot khi nhng s hi ring ca n qua mi
hnh thc ca s n lc thuc tn gio, v mi chuyn ca
268

n c khi no c th, chnh chng, t thay i v to ra mt

t bin trong chnh chng.
PJ: Nhng nu chng khng to ra mt t bin trong chnh
chng
K: Ci g s?
PJ: v khng c ci g khc na?
K: Vng, ti hiu r nghi vn ca bn.
PJ: Anh thy, y l s nghch l. Tht ra, tha anh, n l
mt nghch l.
K: y cng l nghi vn t xa xa; nhng ngi n gio
a n ra cch y lu lm cch y nhiu, nhiu th k.
PJ: Vng, vng.
K: H a ra nghi vn ny: Liu c mt tc nhn bn
ngoi Thng , nguyn l ti thng, v vn vn, v vn
vn
PJ: Ci ti cao cp hn.
K: Ci ti cao cp hn l phng cch sai l m ca
(Nhng mm ci) nhng chng ta s s dng n trong lc
ny. Liu c mt ci ti cao cp hn m c th vn hnh
vo b no b quy nh?
PJ: Hay liu n ng hn l, tha anh, liu n c th thc
dy bn trong b no? y l hai nghi vn tch ri. Mt,
mtbn ngoi.
K: tc nhn bn ngoi ang vn hnh.
PJ: Tc nhn hay nng l
ng ang vn hnh, hay hai, mt
hnh ng t pha bn trong nhng t bo no phn khng
c khai m ca nhng t bo no mt hnh ng m
thc dy, m thay i.
K: Vng, ti hiu r nghi vn ca bn. Chng ta hy thm
nhp n: chng ta hy bn lun n. Liu c mt tc nhn bn
ngoi nng lng bn ngoi, chng ta hy gi n trong lc
269

ny m s to ra mt t bin trong nhng t bo no b

quy nh? ng ch?
PJ: Ti xin php ni iu g ?
K: Vng, d nhin, lm n.
PJ: Vn l, nng lng s khng bao gi thc s tip
xc nhng t bo no. C qu nhiu ro cn m ngi ta
thit lp, m dng chy ca nng lng dng nh khng
bao gi tip xc v sng to
K: Chng ta ang bn lun iu g?
PJ: Chng ta ang bn lun kh nng xy ra ca mt vn ha
con ngi.
K: Mt vn ha m khng
PJ: Hoc ca n hoc ca phng Ty.
K: Vng.
PJ: Mt vn ha m cha ng tt c nhn loi, nu ti c
php ni nh th.
K: Vng, tt c nhn loi.
PJ: Mt vn ha trong s phn chia gia ci bn ngoi v
ci bn trong khng cn, v trong thu trit l thu trit,
v khng phi thu trit vo ci bn ngoi hay thu trit vo
ci bn trong.
K: iu ti hiu r. Vy th nghi vn l g?
PJ: Vy th, mun c vn ha , dng c l t bo no.
K: Vng.
PJ: Dng c m vn hnh l t bo no.
K: L b no.
PJ: L b no. Lc ny, ci g phi xy ra trong b no.
K: Vng. Ti ni n c th
xy ra m khng c ng
t
rng c mt tc nhn bn ngoi m khng hiu v sao s lau
sch b no b quy nh, hay bng cch sng ch mt tc
270

nhn bn ngoi, nh hu ht nhng tn gio u thc hin.

ng ch?
Nghi vn l: Liu b no b quy nh c th thc dy
tnh trng b quy nh ring ca n v th l nhn bit s gii
hn ring ca n, v nguyn trong chc lt? Ti khng
hiu liu ti ang trnh by r rng.
Bn thy, chng ta lun lun ng ch? ang c
gng lm vic g . M l , ngi lm khc bit vi vic
ang c lm. ng ch? V d, gi s ti nhn ra rng b
no ca ti b quy nh, v v vy tt c nhng hot ng,
nhng cm thy v nhng lin h vi nhng ngi khc ca
ti u b gii hn. Ti nhn ra iu . V sau ti ni,
S gii hn phi c ph v. Th l, ti ang vn hnh
vo s gii hn. Nhng ci ti cng b gii hn. Ci ti
khng tch khi ci cn li. V vy, li u chng ta c th kt
hp hai ci ? Ci ti khng tch khi s gii hn m n
ang c gng ph v. C hai s gii hn ca ci ti, v s
gii hn ca tnh trng b quy nh u ging ht nhau;
chng khng tch ri. Ci ti khng tch khi nhng cht
lng ring ca n.
PJ: N cng khng tch khi ci g n quan st. Khi anh ni
rng lun lun chng ta ang c gng lm iu g
K: Vn hnh vo ci cn li. Ton sng ca chng ta l iu
, khng k n th gii cng ngh . Ti l ci ny v ti
phi thay i ci , v lc ny b no b quy nh trong s
phn chia ny: Ngi hnh ng khc bit hnh ng.
PJ: iu d nhin, vng.
K: V th l quy nh tip tc. Nhng khi ngi ta nhn
ra rng ngi hnh ng l hnh ng, vy th ton tm nhn
thay i hon ton. Lc ny, chng ta hy quay li trong chc
271

lt. Chng ta ang hi, Pupulji, ng ch, ci g to ra mt

thay i trong b no con ngi?
PJ: thc s lquan trng.
K: Mu cht quan trng, vng.
PJ: Ci g khin cho n kt thc?
K: Vng. Chng ta hy thm nhp n mt cht xu na . Con
ngi sng trn qu t ny c mt triu nm, nhiu
hn hay t hn, v chng ta, thuc tm l, vn cn ban s nh
chng ta l trc kia. Ti c bn, chng t a khng thay
i nhiu lm. Chng ta ang git chc ln nhau, ang tm
kim quyn hnh, a v. Chng ta thoi ha trong m
i th
m chng ta lm trong th gii ngy nay thuc tm l. iu
g s khin cho nhng con ngi nhn loi thay i tt c
vic ?
PJ: Mt thu trit v i.
K: Thu trit. Lc ny, liu mt tm gi l vn ha nh th
ang ngn cn iu ny? Bn hiu r nghi vn ca ti? V d
vn ha n . Mt t ngi, nh nhng ngi t tng v
i, thm nhp nghi vn ny. V a s mi ngi ch lp
li, lp li, lp li, lp li. N ch l truyn thng mt vic
cht ri. V h sng cng mt vic cht ri. ng ch? Lc
ny, y cng vy, trong phng Ty, tru yn thng l mt
sc mnh khng khip.
V vy, khi quan st tt c iu ny, ti hi: iu g
s khin cho nhng con ngi sng to mt t bin c bn
trong chnh h? Vn ha c gng to ra nhng thay i
no trong cch c x ca con ngi. ng ch?
PJ: Vng.
K: V nhng tn gio ni, Hy c x theo cch ny,
ng lm iu ny, ng lm iu kia. Nhng chng ta
tip tc git chc. Hy c tnh huynh, nhng chng ta
272

khng l huynh . Hy thng yu ln nhau, v chng ta

khng. Bn theo kp ch? C nhng ch d, nhng sc lnh,
v chng ta ang lm m
i th hon ton i nghch. ng
ch?
PJ: Tht ra, c hai vn ha sp .
K: l iu g ti mun tm ra. Liu chng sp v,
v vy, khng cn gi tr g c? V l l do ti sao hin
nay con ngi b lc lng? Nu bn i n nc M, v d,
h khng c truyn thng.
ng ch? Mi ngi ang lm vic g anh y a
thch. Mi ngi ang lm vic ca anh y. V h ang lm
cng s vic y trong mt cch khc bit. V vy, ci g
s to ra mt t bin trong nhng t bo no m lc ?
(Nhng c ch lan rng chan ha)
PJ: Vy l, iu g anh thc s ang ni l rng n khng
quan trng liu ma trn n l khc bit hay ma trn
phng Ty l khc bit
K: Hay khng khc bit.
PJ: Anh ang ni rng vn l ging ht, chnh xc l, s
thay i trong b no ca con ngi.
K: Vng, l n; chng ta hy bm vo iu . Ti c ,
rt cuc, nhng ngi n thm ch nhng ngi ngho
kh nht cng au kh ging nh h au kh y,
phng Ty. C c,
tuyt vng, au kh; tt c iu
ging ht nh y. V vy, chng ta hy qun phng
ng v phng Ty v thy iu g ngn cn s thay i
ny khng xy ra.
PJ: Tha anh, liu c bt k cch no khc ca nhn bit ci
thc s?
K: Ci thc s. l iu g chng ta duy tr sut su
mi nm. Rng ci g l, ci thc s, cn quan trng nhiu
273

hn tng ca ci thc s. L tng, nhng tng v

nhng kt lun khc nhau khng c gi tr g c bi v ngi
ta b tch khi nhng s kin, khi vic g ang xy ra v,
bi v chng ta b tri buc bi nhng tng, chc chn
thy n l iu kh khn cc k.
PJ: Nhng trong nhn bit ci thc s khng c s chuyn
ng ca b no.
K: ang nhn bit, ang quan st, ang nhn ngm. Chng ta
s thm nhp n trong chc lt, nu chng ta c thi gian,
nhng ti mun quay li iu ny, nu ti c php. Ci g
s khin cho nhng con ngi thay i cch h c x? C s
tn nhn kinh hong ny. Ci g s thay i tt c vic ny?
Ai s thay i n? khng phi nhng ngi chnh tr,
khng phi nhng v gio s, khng phi nhng ngi ang
ni v mi trng, nhng ngi sinh thi, v vn vn. H
khng thay i con ngi. Nu chnh con ngi s khng
thay i, ai s thay i? Gio hi c gng thay i con
ngi ng ch? v n khng thnh cng. Nhng tn
gio khp th gii c gng khin cho con ngi c nhn
o, khin cho con ngi thng minh hn, n cn hn v
thng yu hn. T trc n nay h khng thnh cng.
Vn ha khng thnh cng.
PJ: Anh ni tt c iu ny, Krishnaji, nhng trong chnh n
vic khng a con ngi n s nhn bit v s kin .
K: V vy, vic g s khin cho anh y nhn bit? V d, bn
v mt ngi khc c s nhn bit ny. Ti c l khng c
n. V vy s nhn bit ca bn c nh hng g n ti? Li
na, l tt c m ti ang ni. Nhng s kin, nu ngi
ta quan st rt cn thn, trong chn h chng sng to mt thay
i. Ti khng hiu liu ti ang trnh by r rng.
PJ: Vng.
274

K: V d nh s au kh. N l s au kh ca con ngi.

N khng l s a u kh ca phng Ty hay s au kh ca
phng ng. au kh khng l au kh ca bn hay au
kh ca ti. V chng ta lun lun ang c gng chuyn
ng khi s au kh. Lc ny, liu chng ta c th hiu r
chiu su v ngha ca s au kh khng ph i hiu r
thuc tr nng, nhng thc s thm nhp vo bn cht ca s
au kh? iu g ang cn tr hay ang kha cht b no ca
con ngi khng thm nhp su thm bn trong chnh n?
PJ: Tha anh, nu ti c php, ti mun hi mt vn .
Anh s dng n hng t ng ang khot su v ang thm
nhp vo chnh ngi ta. C hai u l nhng t ng c lin
quan n s chuyn ng.
K: S chuyn ng, vng.
PJ: Tuy nhin, anh ni v s kt thc ca chuyn ng.
K: Vng, d nhin, d nhin. S chuyn ng l thi gian, s
chuyn ng l suy ngh. S kt thc ca chuyn ng: Liu
iu thc s kt thc hay liu chng ta ngh n c th kt
thc? Bn hiu r nghi vn ca ti?
PJ: Vng, tha anh.
K: Rt cuc, nhng ngi m trong chng mc no
thm nhp vo loi nghi vn ny, c trong qu kh ln trong
hin ti, lun lun phn chia: thc th m thm nhp v
nghi vn m s c thm nhp. l s phn i ca ti.
Ti ngh rng l s ngn cn ct li.
PJ: Vy l, khi anh s dng t ng thm nhp, anh s dng
n nh s nhn bit. Nu anh c s nhn bit v quyn hnh,
a v. Ti hoc tn sng anh hoc git cht anh. ng ch?
V vy, ti ang a ra mt nghi vn su thm hn nhiu. Ti
mun thc s tm ra ti sao nhng con ngi, sau qu nhiu
thin nin k, li ging nh th ny: Mt nhm chng li mt
275

nhm khc, mt b lc chng li mt b lc khc, mt quc

gia chng li mt quc gia khc. S kinh hong ang xy ra!
Mt vn ha mi m: Liu iu s sng to mt thay i?
Liu con ngi mun thay i? Hay liu anh y ni, Mi
vic u tt p c, chng ta hy tip tc. Cui cng chng ta
s tin ha n mt chng no .
PJ: Hu ht con ngi u cm thy n.
K: Vng, l i
u g ang qu kinh hong v n. Cui
cng. Cho mt ngn nm khc v tt c chng ta s l nhng
con ngi tuyt vi; m qu v l. Trong khong thi gian
chng ta ang hy dit ln nhau.
PJ: Tha anh, ti xin php hi anh vn ny. Khonh khc
thc s ca i din s kin l g? S tht ca n l g?
K: Mt s kin l g, Pupul? Chng ta bn lun ngy hm
trc, cng mt nhm ngi y, rng mt s kin l vic
m c lm, c ghi nh, v vic m ang c lm
ngay lc ny, v vi
c m xy ra ngy hm qua v c
nh li.
PJ: Hay thm ch mt con sng ang ni ln ca s hi, kinh
hong, bt k th g.
K: Vng, vng.
PJ: Lc ny, lm th no ngi ta thc s?
K: Ch mt cht, chng ta hy r rng khi chng ta ni mt
s kin l g. S kin ca bin c tun qua qua ri, nhng
ti nh li n. ng ch? C k nim ca vic g d chu
hay kh chu khi n xy ra m l mt s kin v m
c lu tr trong b no, v vic g ang c lm ngay lc
ny cng l mt s kin c t mu bi qu kh, c
kim sot bi qu kh, c nh hnh bi qu kh. V vy,
liu ti c th thy ton chuyn ng ny nh mt s kin?
Ton chuyn ng tng lai, hin ti v qu kh.
276

PJ: ang-thy-n-nh-mt-s-kin- l ang th

y n m
khng c mt bn in ch c.
K: M khng c mt bn in ch c, m khng c bt k
thnh kin no, m khng c bt k kin no.
PJ: M khng c bt k th g ang vy quanh n.
K: iu ng. M c ngha g?
PJ: Ph nhn, trc ht, tt c nhng phn ng m ny sinh
ang vy quanh nhng hi tung.
K: Ph nhn nhng hi tung. Ch li cng iu trong
khonh khc.
PJ: Nhng hi tung m ny sinh
K: T s kin ca vui th hay au kh, phn thng hay
hnh pht ca tun qua. Lc ny, liu vic c th xy ra
c?
PJ: Vng, vic c th xy ra c.
K: Vic c th xy ra c. Ti sao?
PJ: Bi v, chnh s ch
K: Lm tan bin k c, s hi tung . Lc ny, mt bin c
xy ra tun qua. Liu b no c th ch n n khng
thc hin ang ghi nh? Ngi con trai ca ti cht, v ti
au kh. Nhng k c ca ngi con trai qu mnh m
trong b no ca ti, n ti lun lun nh li n. N ny
ra v bin mt; nhng n . V vy, liu b no c th ni,
Vng, ngi con trai ca ti cht ri; l s kt thc ca
n?
PJ: Liu ngi ta ni iu hay khi c mtang ny ra?
K: Liu lc c mt kt thc? M c ngha mt ny ra v
kt thc lin tc.
PJ: Khng nhng c mtny ra.
K: M l mt hi tng. Chng ta hy s dng t ng .
277

PJ: Vng, m l mt hi tng. T , c s chuyn ng

ca au kh. S ph nhn ca au kh kt thc khng ch
au kh nhng cn c ny ra.
K: M c ngha g? Thm nhp vo n mt cht xu na.
iu c ngha g? Ngi con trai ca ti cht ri. Ti nh
li tt c nhng vic m cu y lm, vn vn, vn vn. C
bc nh ca cu y trn ci n dng m
c hay trn k l
si, v c s hi tng lin tc ny ang ny ra v ang
bin mt. l mt s kin.
PJ: Nhng ang ph nh n ca au kh v ang tan bin
iu ny n khng c mt hnh ng trc tip vo b no ,
hay sao?
K: l iu g ti ang n. M c ngha g? Ngi con
trai ca ti cht ri; l mt s kin. Ti khng th thay i
mt s kin. Cu y khng cn na. N c v tn nhn khi
ni nh th nhng cu y khng cn na. Tuy nhi n ti
lun lun mang theo cu y . B no ang mang theo cu y
nh k c, v hnh nh nh li lun lun hin din . Ti
khng bao gi ni, Cu ta khng cn na. l mt s
kin. Ti sng da vo k c m l mt vic cht ri.
Nhng k nim khng thc s. Lc ny, s kt thc ca s
kin ngi con trai ca ti khng cn na khng c
ngha rng ti mt i tnh yu hay bt k iu g. Ngi
con trai ca ti khng cn na; l mt s kin.
PJ: Nhng vic g cn li khi mt s kin c nhn bit?
K: Liu ti c php ni iu g m khng gy chong
vng? Khng g c. Ngi con trai ca ti khng cn na;
ngi em hay ngi v ca ti bt k ngi no khng
cn na. y khng l mt khng nh ca tn nhn hay mt
ph nhn ca tnh cm ca ti, tnh yu ca ti. Khng phi
tnh yu ca ngi con trai ca ti, nhng s ng ha ca
278

tnh yu cng ng
i con trai ca ti. Ti khng hiu liu
ti
PJ: Anh ang rt ra mt phn bit gia tnh yu ca ngi
con trai ca ti
K: V tnh yu.
PJ: v tnh yu.
K: Vy th, nu ti thng yu ngi con trai ca ti trong
ngha su thm ca t ng , ti thng yu con ngi, ti
thng yu nhn loi. Khng nhng ti thng yu ngi
con trai ca ti nhng cn c ti thng yu ton th
gii
con ngi; ti thng yu qu t, nhng ci c y, nhng v
sao, ton v tr. Nhng l mt vn khc. Chng ta
ang a ra mt nghi vn thc s tt lnh, c th l: iu g
xy ra khi c s nhn bit thun khit, s nhn bit ca mt
s kin m khng c bt k th nh kin no, m khng c
bt k loi tu thot no v vn vn? V, thy s kin mt
cch nguyn vn liu vic c th xy ra c? Khi ti
ang b au kh v ci cht ca ngi con trai ca ti, ti b
ht hng. N l mt chong vng kinh hong; n l vic g
khng khip m xy ra. Ti khonh khc bn khng th
ni bt k iu g i vi ti. Khi ti ra khi s bn lon v
c c v tuyt vng v au kh ny, vy th c l ti s
nhy cm nhn bit s kin ny.
PJ: Anh khng th ni cho mt ngi m va mt mt
K: Khng. Khng, i
u s tn nhn qu. Nhng mt
ngi m ni, Con trai ca ti mt ri; tt c vic c
ngha g? Cht u chung cho tt c nhn loi. Ti sao chng
ta hin hu? l nhy cm, ang tm hiu, ang thm nhp.
Anh y thc dy. Anh y mun tm ra mt p n cho tt c
iu ny.
PJ: Tha anh, ti mt mc , dng nh n qu n gin
279

K: Ti bit, v ti ngh chng ta phi gi cho n n gin v

khng to ra nhiu l thuyt v tng thuc tr nng cho
n.
PJ: Liu ci tr s hi iu n gin?
K: Khng, ti ngh do bi chng ta s dng tr nng qu
nng ng; n l b phn thuc gio dc ca chng ta, b
phn thuc vn ha ca chng ta. Nhng tng quan trng
cc k; nhng khi nim l ct li.
PJ: Tha anh, trong ton cnh ng ca vn ha n , iu
ti thng l s tan bin ca ci ti. V anh ni v s tan
bin ca s kin m ct li l s tan bin ca ci ti li
qu n gin.
K: Vng, nhng s tan bin ca ci ti tr thnh mt
tng, v chng ta ang tn sng mt tng nh tt c h
u ang thc hin khp th gii. Nhng tng c sng
ch bi s suy ngh, qua s phn tch v vn vn. Bn tm
c mt tng v bm vo tng nh iu quan
trng l thng nht. V vy, quay li m u cht: Vic g s
khin cho nhng con ngi khp th gii c x tt lnh?
Khng phi c x theo cch ca ti hay theo cch ca bn,
nhng c x tt lnh. ng git chc. ng s hi. Tnh
yu. C s n cn nhiu v vn vn. iu g s to ra n?
Khng iu g thnh cng. Bn hiu r ch? S hiu bit
khng gip .
PJ: Liu khng phi bi v s s hi l ci bng ca anh y,
hay sao?
K: S s hi, v cng c chng ta mun bit tng lai l g.
PJ: M l b phn ca s s hi.
K: Vng. Chng ta mun bit, bi v chng ta iu ny
kh n gin tm kim s an ton trong qu nhiu th, v
tt c chng u tht bi. V lc ny, chng ta ni, Phi
280

c s an ton ni no . V ti nghi ng liu c bt k s

an ton no bt k ni u thm ch trong Thng , bi
v l mt chiu ri ca nhng s hi ring ca chng ta.
PJ: Hnh ng ca s tan bin ny trong nhng t bo no,
trong chnh b no l g?
K: Ti mun s dng t ng thu trit. Thu trit khng l
mt vn ca k c, khng l mt vn ca hiu bit v
thi gian m tt c u l s suy ngh. Ti s ni rng thu
trit l s vng mt vng mt hon ton ca ton chuyn
ng ca s suy ngh nh thi gian v s hi tng; vy l c
s nhn bit hip thng. N ging nh: Ti i v hng
bc trong mi ngn nm, v ngi no n v ni, Vic
khng dn bn n ni no c. Hy i v hng ng.
Khi ti quay li v i v hng ng, nhng t bo no thay
i. Ti s gii thch n theo mt cch khc. Ton chuyn
ng ca s suy ngh u b gii hn. Tuy nhin s suy ngh,
khp th gii, l iu quan trng nht. Chng ta b hng dn
bi s suy ngh. Nhng s suy ngh s khng gii quyt c
bt k vn no ca chng ta ngoi tr nhng vn
thuc cng ngh. Nu ti thy iu , ti chm dt i v
hng bc. V ti ngh rng ti s kt thc ca mt phng
hng no s kt thc ca mt chuyn ng m v
ang xy ra sut hng ngn nm ti khonh khc c mt
thu trit m sng to mt t bin, mt thay i trong nhng
t bo no.
Ngi ta thy iu ny rt r rng v ngi ta hi:
iu g s khin cho nhng ngi khc khin cho nhn loi
thay i? iu g s khin cho ngi con trai ca ti, ngi
con gi ca ti, thay i? H nghe tt c iu ny, h c
iu g v tt c iu ny t nhng ngi sinh hc, nhng
ngi tm l v vn vn, v tuy nhin h tip tc theo cch
281

ring ca h. Liu qu kh truyn thng qu mnh lit ?

Ti suy ngh v chnh ti sut hng ngn nm va qua v
ti vn cn ang suy ngh v chnh ti, Ti phi thnh tu
cho chnh ti. Ti phi l ngi v i. Ti phi tr thnh
ci g . y l s quy nh ca ti; y l truyn thng ca
ti. V lun lun qu kh ang th hin. Liu n l b phn
thuc vn ha ca chng ta khi phi tip tc trong tnh trng
b quy nh ca chng ta?
PJ: Ti s ni rng n l b phn thuc vn ha ca chng
ta.
K: Vn ha c l l b phn thuc s cn tr ca chng ta.
Nhng tung thuc tn gio c l l s cn tr c a chng
ta. V vy, b no phi lm g? H ang ni rng mt phn
thuc b no ca chng ta qu gi nua, v t
m ph n khc
thuc b no li hon ton mi m, v rng nu bn c th
m toang cnh ca vo ci mi m c l c s thay i. Bi
v, theo nhng ngui chu yn mn ny, chng ta ch ang s
dng mt phn rt, rt nh ca b no.
PJ: Chc chn, khi c s ch
K: Ton b no
PJ: phn tiu tan.
K: l n. Chng ta c th ni v iu , chng ta c th
din t s ch l g, chng ta c th tm hiu n v vn vn.
Nhng ti khc cui ca n, mt ngi lng nghe ni, c
ri, ti hiu r tt c iu ny nhng ti l ci g ti l. Ti
hiu r iu ny theo tr nng, theo t ng, nhng n
khng chm n chiu su ca ton thn tm ti.
PJ: Nhng liu n khng l nghi vn ca s tip xc u tin
cng s suy ngh trong ci tr, hay sao?
K: Ti xin li, ti hon ton khng nm c n.
282

PJ: Ti c mt cm thy, tha anh, rng chng ta ni v

quan st s suy ngh , m l mt vn hon ton khc h n
vi trng thi thc s ca s ch .
K: l, s suy ngh nhn bit c chnh n. Lc ny ti e
rng chng ta ang chuyn ng khi iu ny. N l mt
nghi vn ct li . Th gii ang tr nn mi lc mt gi to
hn. Mi lc mt c u c kim tin hn. Tin bc, quyn
hnh, chc v, thnh cng, nhn dng ti, ti, ti. Tt c
iu ny ang c khuyn khch bi mi th quanh bn.
Lc ny, bn, ngui m i nhiu, m cng thy tt c
iu ny, bn ngh g v tt c iu ny? C nhng ngi
thng minh, l thng ny nhng ngi khn ngoan v
nhng ngi dt nt nht, nhng ngi lon thn kinh,
nhng ngi n mt kt lun v khng bao gi chuyn
ng khi kt lun ging nh nhng ngi Cng sn.
PJ: Anh ch c th tip xc cng nhng ngi m khng cam
kt.
K: V vy, liu c nhng ngi m khng cam kt?
PJ: Ti s ni rng ngy nay l mt du hiu ca s lnh
mnh: c nhng ngi khng cam kt.
K: Liu h l nhng ngi tr tui?
PJ: Ngy nay, trong hai mi hay ba mi nm va qua nh
cha bao gi xy ra trc kia, c nhng ngi khng
cam kt n bt k th g c.
K: Ti nghi ng iu .
PJ: Khng, thc s tha anh, ti s ni nh th. Mt mt anh
thy s thoi ha nghim trng ny v mi th, v mt khc,
ni no , c chuyn ng ny ca thot khi mt cam kt.
H c l khng bit quay v u, h c l khng c mt
phng hng, nhng h khng ph thuc bt k th g.
283

K: C nhng ngi nh th, ti bit. Nhng h tr nn, bn

thy, kh m h. H tr nn kh hoang mang.
PJ: Vng, bi v h khin cho nhng iu ny thnh nhng
tng.
K: Vng.
PJ: Qu d dng khin cho iu g anh ni tr thnh mt
tng, v c nhng chm ngn m cha ng iu g
anh ni.
K: D nhin, d nhin.
PJ: Nu c mt vn ha con ngi, m c l l vn ha ca
ci tr, trong mt trng thi nh th nu ti c php hi
iu g xy ra cho tt c nhng nn vn minh m th gii
thy v bit?
K: Bin mt. V d nn vn minh Ai cp.
PJ: Khng, chng c l bin mt, nhng chng vn cn c
cha ng trong chng tc ca con ngi. Nhng khi anh
xa sch
K: M c ngha, Pupul, thc s: S t do l g? Liu chng
ta nhn bit rng chng ta l nhng t nhn ca nhng o
tng, nhng tng tng, nhng kt lun, nhng tng
ring ca chng ta? Liu chng ta nhn bit tt c iu ?
PJ: Ti ngh chng ta c.
K: Pupul, nu chng ta nhn bit, nu chng ta ch n tt
c iu , s kin b trit tiu.
PJ: Nhng, n khng kt thc, tha anh. D nhin, iu ny
tan bin, nhng ti mu ch t no ni chng ta khng
thbi v anh khng chp nhn mt trng thi na n na
kia.
K: iu khng th xy ra c.
PJ: Thy, y l ton vn .
284

K: Na n na kia n ging nh mt ngi bo lc v

ang c gng khng bo lc; trong tnh trn g na n na
kia , anh y bo lc.
PJ: Khng, khng nht thit. Anh thy, liu n cng khng
l mt nghi vn ca ton chuyn ng ca thi gian ny, hay
sao?
K: Thi gian v s suy ngh v vn vn. M l ci g? S
gii hn. Nu chng ta c th ch tha nhn hay thy s kin
rng s suy ngh trong bt k phng hng no, trong bt
k lnh vc no: gii phu, cng ngh, nhng my tnh v
cng ang thm nhp vo chnh n u b gii hn, chng
ta s thy rng s thm nhp ca ngi ta cng s rt, rt, rt
b gii hn.
PJ: Vng, nhng s khc bit l, tha anh, ti c l thy iu
, nhng s ch m cn thit ch o n vn cn sinh ng
trong ngay thc gic ca ti, khng hin din .
K: Ti bit.
PJ: Liu c phi rng nng lng, kh nng, sc mnh ca
s ch m?
K: Lm th no bn c am m , lm th no bn c
chuyn ng c duy tr ca nng lng m khng b
hao tn bi s suy ngh, khng b hao tn bi bt k loi hot
ng no? Ti ngh vic ch c th hin din khi bn hiu
r au kh v kt thc au kh. Vy l hin din t bi v tnh
yu v thng minh m l nng lng khng suy gim
trng thi m khng b tip xc bi bt k nhng phm
cht no ca con ngi.
PJ: Anh c n khng tng v cng khng gim.
K: Khng. tng v gim, bn phi nhn bit rng n ang
tng v ang gim. V n l ai m nhn bit v vn vn?
PJ: Liu c th, sut ngy, bm cht am m ?
285

K: N hin din . Bn khng bm cht n. N ging nh

mt hng thm m hin din . l l do ti sao ti
ngh rng ngi ta phi hiu r ton tnh trng b quy nh
ca thc ca ngi ta. Ti ngh l hc hnh thc s,
khm ph thc s, thm nhp thc s: i vo thc ca
ngi ta, m l nn tng chung ca tt c nhn loi. Chng ta
khng bao gi thm nhp n v hc hnh n khng phi
rng chng ta nn thm nhp nh mt gio s hay ngi tm
l tm hiu hay nghin cu . Chng ta khng bao gini,
Nhn ka, ti s nghin cu thc ny m l ti. Ti s thm
nhp n.
PJ: Ti khng th ni r ng ngi ta khng; ngi ta ni
rng
K: Nhng khng lm n.
PJ: Ngi ta lm n.
K: Tng phn.
PJ: Ti s khng chp nhn iu , tha anh. Ngi ta lm
n, ngi ta tham gia, ngi ta thm nhp.
K: V sau ci g?
PJ: V sau bng nhin
K: V liu bn n s kt thc ca n?
PJ: Khng, bng nhin ngi ta pht gic rng ngi ta
khng ch .
K: Khng, ti khng ngh s khng ch t thnh vn
quan trng lm. Bn c l mt ri. B no ca bn thm
nhp v bn c l ni, cho ngy hm nay r i. ,
khng c g sai lm vi iu . Bn thy, ti phn i nghi
vn ca ch v khng ch .
PJ: Nhng l nghi vn c bn trong hu ht nhng ci tr
ca chng ti.
286

K: Khng, ti s khng gii thch n theo cch . Ti s ch

ni rng c s kt thc ny ca ci g ton b c mt
khi u mi m m c ng lng ring ca n. N khng
lin quan g n mt. iu c ngha, ngui ta phi hon
ton c t do khi ci ti. V c t do khi ci ti l
mt trong nhng s vic kh khn nht , bi v n n np
di nhng tng khc nhau, nhng ci cy khc nhau,
nhng hot ng khc nhau.
Brockwood Park
Ngy 24 thng 6 nm 1983

287

_____________________________________________________

TI BT U U?
UPUL JAYAKAR (PJ): Nu anh cn nh, Krishnaji,
cch y ba ngy chng ta bt u bn
lun v nn
tng ca mt ci tr m t mt ci tr mi m ny sinh.
Trong khi bn lun n, anh ni rng t mt nn tng m l
xung t, s hi, tc gin, ci mi m khng bao gi c th
ny sinh; anh ni rng ci g hon ton mi m l cn
thit. Anh cng ni v nhng gic quan ang vn hnh ti
mc tt nh ca chng, cng mt lc. Ti mun bt u
bng mt nghi vn: Ti l mt ngi mi i vi nhng ni
chuyn ca anh; ti nghe iu ny. Ti bt u u?
J. KRISHNAMURTI (K): C th t hot u bn s khng
hiu u ui ra sao. Bn s khng bit K ang ni v iu
g. V th, chng ta phi thit lp ngn ng, ng ngha, ngha
l, v cng nhn bit s lin h ca chng ta cng thin
nhin. Vng, ti s bt u cng iu .
Ti s hi ti sao khng c nhng ng vt hoang d
y. Ti s thm nhp nghi vn bi v nu ti khng
hip thng cng thin nhin m chng ta l b phn ca n,
chng ta s khng hip thng cng nhn loi, cng nhng
con ngui thn thit ca chng ta . Ti s b t u s
lin h ca ti cng thin nhin, s lin h ca ti cng v
p ca tt c iu .
Pupul, bn nhn ngm thin nhin nh th no? Bn
nhn ngm nhn g qu i m c ngh l mt trong

288

nhng qu i c xa nht ca th gii nh th no? Bn

nhn ngm nhng tng , nhng tng lng bng ,
nhng ci cy , nhng con sng v nhng con sui kh cn
nh th no? Bn nhn ngm nhng a tr nh qu ngho
kh phi i b hai mi dm mi ngy n mt trung
hc nh th no? Bn nhn ngm nhng ngui ngho kh
m khng c lng thc sng nh th no?
PJ: Vy l, anh ang ni, tha anh, rng mu cht khi u
ca s thm nhp trong ci bn ngoi.
K: Tuyt i. Bn thy, Pupul, nu ti khng c nhng tiu
chun tri gic chung, vy th lm th no ti c th c mt
nhn bit r rng v chnh ti? Bn hiu r ch?
PJ: Vng, ti hiu r.
K: Bi v ci bn ngoi l mt th hin ca chnh ti. Ti l
b phn ca thin nhin. Nu khng hiu r v p ca t
ai, nhng con sng v mi vng t ca th gii k diu ny
m chng ta sng trong n, th gii c c ny m chng ta
sng trong n, cng tt c s tn nhn, s khng b, v vn
vn, lm th no ti c th c mt nhn bit r rng v chnh
ti? S lin h ca ti i vi tt c iu l g? Liu ti
m la i vi tt c n? Liu ti yn lng i vi tt c n?
Hay liu ti c nhng kt lun no m chi phi ti? V
nhng kt lun l mt sn phm ca s suy ngh, thin nhin
khng l.
PJ: Tha anh, tt c chng ta u ngh rng chng ta quan
st thin nhin. Chng ta ngh
rng chng ta nhn ngm
nhng ci cy, rng chng ta nhn ngm nhng bng hoa, v
nhn ngm nhng tng . Chng ta cm thy rng chng ta
nhn ngm. Chng ta cm thy rng bi v chng ta c hai
mt, chng ta nhn ngm. Nhng c ci g trong ang nhn
289

ngm v trong s lin h m anh ang ni, m chc chn

khng l nhn ngm m chng ta quen thuc.
K: Bn nhn ngm thin nhin nh th no? Bn nhn ngm
n ch bng hai mt ca bn? Liu s nhn bit ca nhng ci
bng di ca bui chiu v ci bng r t ngn ca mt tri
bui tra ch l mt nhn bit bng th gic? l, liu bn
nhn ngm nhng ci bng tuyt vi ch bng hai mt ca
bn? Hay liu bn nhn ngm chng bng ton thn tm ca
bn, bng tt c nhng gic quan ca bn? Bn nhn ngm tt
c iu ny nh th no? Bn nhn bit tt c iu ny nh
th no? Liu bn nhn bit n nh th n l ci g pha
bn ngoi bn, hay nh th ci g m bn l mt b phn?
PJ: Ti ngh ngi ta c th thc s ni rng c mt ang
nhn ngm m trong ngi nhn ngm khng hin din.
Nhng ti khng mun bt u . l l do ti sao ti
ang n vi anh nh mt ngi bt u, mt ngui bt u
m ni, Ti nhn ngm bng hai mt ca ti. Ti mun bt
u t .
K: Ti s tr li iu : Liu bn ch nhn ngm? Liu bn
cng nghe nghe m thanh ca ting lao xao ln trong nhng
ci bng su thm ca nhng ci cy, m thanh ca cn gi
hiu hiu v ca dng nc ang chy? Nghi vn ca ti l:
Liu bn lng nghe, nhn thy v cm gic?
PJ: Tha anh, nu anh ang nhn thy, ang lng nghe, ang
cm gic, lc c mt trng thi ni mi th u hin din.
Nhng ti khng bit bt k th g v iu . V vy, ti
mun tip cn n t quan im ca ngi mi bt u thay v
ca bt k chng no khc.
K: Liu bn s ng rng nhng con ngi khng cn
hip thng cng thin nhin?
290

PJ: Vng, hon ton; bi v khi h thy, hai mt ca h lt

qua. H khng bao gi nhn mt cch trc tip . H khng
bao gi nhn mt thi gian. H ngh n qu tm thng.
K: chnh xc l n. H ng h nhn ngm thin nhin nh
vic g tm thng . H ngh thin nhin nh ci g m
c th c trc li.
PJ: Anh thy, tha anh, ci tr t phn chia chnh n. N
ngh rng nhn ngm mt chic l hay s chuyn ng ca
mt chic l l iu g khng quan trng; iu g quan
trng l ci g bao la.
K: V vy, chng ta hy bt u. iu g l quan trng? i
vi mt ngi trung bnh, i vi mt ngi bnh thng,
iu g l quan trng? Lng thc, qun o, ch l tt
c m anh y quan tm n.
PJ: Khng, tha anh. Ngoi iu cn c ci thing ling,
ci ti thng, Thng .
K: D nhin, nhng ti s n sau. Ti ch ang bt u
vi nhng nhu cu lng thc, qun o, ch . Khi anh y
c nhng th , tip theo anh y bt u ngh v Thng
nh ci g l thng
PJ: V anh y mun ngh v n trong mtbao la.
K: Anh y thy bu tri hong hn v mt tri ang mc v
thy s mnh mng ca th gii k diu ny, v anh y ni,
Ai sng to tt c vic ny? ng ch?
PJ: Kh nng thy rng ci nh xu v ci bao la l ti
cng mc ca s quan trng
K: Vng, khng c bao la v nh xu.
Ngi hi: Nhng gic quan ca ti b chi phi rt su
thm bi s suy ngh ca ti. Ti thy cho chnh ti rng khi
ti do b, ti thc s khng ang nhn ngm, ti thc s
khng ang l ng nghe. Lun lun ti ang suy ngh, v t
291

suy ngh thnh thong ti lic nhn ci ny hay ci kia. V

vy trong mt ngha khng c ang nhn, khng c ang
thy, thc s ca mt ci cy.
PJ: Nu anh c gng bo ngi no nhn ngm mt chic
l, mt chic l duy nht, anh s pht gic rng vic rt
kh khn. Nhng i
t sao li phi ni ngi no khc? Khi
ngi ta t thc hin n, ngi ta thy n kh khn l lng
khi nhn ngm mt vt.
Ngi hi: Nh anh ni, chng ta lic nhn n v chuyn
ng khi.
K: Bn s khin trch tn gio? Bn s khin trch nhng tn
gio chnh thng, c thit lp, m ngn cn con ngi
khng ngh rng thin nhin nh b phn ca anh y? Bn
thy, nhng tn gio ni, Km ch nhng gic quan ca
bn. ng nhn ra ngoi ; lun lun nhn bn trong bn.
Ngi hi: Krishnaji, anh s ni rng trong mc no
ngi thnh ph hin i khng b nh hng bi nhng tn
gio?
K: Khng, chng ta khng ang ni v mt ngi thnh ph
hay m t ngi nng thn, mt ngi sng trong mt thnh
ph ln hay trong mt th trn nh hay trong mt ci lng.
Chng ta ang ni v con ngi bnh thng m thy
nhng kht s, nhng thy tu, nhng gio s dng luyn tm
m khng bao gi ni nng. V tt c nhng ngi tm gi l
tn gio ny khng nh rng s ham mun phi c
km hm, rng nhng gic quan phi c km ch bi v
chng gy ra s xao nhng.
PJ: Vng, iu ny b ngn cn khng ch bi tn gio
nhng cn bi x hi.
K: D nhin. Bn thy, nhng ngi lnh o tn gio
khng ni, Hy nhn ngm tt c nhng k diu ca th gii
292

ny. Hy nhn ngm v p ca n; cm t hy n; thm thu

n; thuc v n. iu g chng ta lm l sng ch nhng
hnh nh nhng hnh nh m c lm bng tay v bng ci
tr. V nhng hnh nh c thc hin bng ci tr quan trng
nhiu hn hnh nh kia. Tha bn, bn c mt ngi n gn
bn n Tirupati. Hng ngn ngi n ; hng triu la
c vo n ti sao?
Lc ny, nu ti l mt ngi bnh thng v ti phi
nghe tt c iu ny, nh Pupulji vch ra, ti s bt u
u?
Ngi hi: Nhng, liu anh s khng ni, Kris hnaji, thm
ch khi a ra nghi vn , ngi bnh th ng chc chn
thy, u , bng cch ny hay bng cch khc, rng th
gii ca anh y b gii hn?
K: Vng, anh y bit cht.
Ngi hi: Anh y phi hi hi khng tha mn vi Thng
ca anh y, vica anh y.
K: Ti khng tin iu , tha bn. Ti nghi ng l iu anh y
bt mn hay ng vc nhng Thng ca anh y.
Ngi hi: Vy th, iu g khin cho anh y a ra nghi
vn, Ti bt u u?
K: Anh y khng a ra nghi vn ny.
PJ: Anh y c. Anh y c a ra nghi vn ny khi anh y
ang au kh; anh y c a ra nghi vn ny khi anh y ang
bun b; anh y c a ra nghi vn ny khi c cht.
K: Anh y c a ra nghi vn ny khi c au kh. Anh y c
a ra nghi vn ny khi c cht . Anh y c a ra nghi vn
ny khi anh y thy mt ngi giu c i qua trong mt chic
xe hi sang trng v anh y phi i b mi dm n cng
ni . Chnh l lc m anh
y s bt u ni, Tt c
293

nhng iu ny l g? Ti sao ti khng c giu c nh

ngi ?
Ngi hi: Nhng iu khng ang a ra cng nghi vn.
K: N l b phn ca nghi vn, tha bn.
PJ: Nu khng lm th no ngi ta bt u?
Ngi hi: Tha anh, nhng anh y,
th c nhiu ngi
thng thng sng nhng sng rt hnh phc. H khng c
au kh t nht s au kh u chung chung i vi hu ht
mi ngi: ngho kh, bnh tt, thiu gio dc, v vn vn.
Tuy nhin h bt gp nghi vn ny, v h thm nhp vo
chng rt, rt nghim tc.
K: Bn ang ni v nhng ngi m l nhng ngi
ngoi l. Chng ta bt u bng cch hi, Nu ti l mt
ngi bnh thng, ti s bt u u? Chng ta hy ni
rng ti l mt ngi bnh thng, c gio dc kha kh, v b
vy ba bi nhng vn rt phc tp ca s tn ti phin
mun, au kh, lo u, v tt c nhng hot ng cn li ca
s suy ngh ti s bt u u hiu r x hi rt phc
tp m ti sng trong n? l mt nghi vn thc s, v
l nghi vn m bn Jayakar bt u.
PJ: Anh thy, chng ta cho n l iu hin nhin khi
chng ta lng nghe Krishnaji rng s bt u phi khi s
t bn trong. Tt c chng ta u quen thuc vi iu , c
th l, rng s khi u phi bt u bn trong, bng s khm
ph ci g l. Chng ta khng bao gi quan st ci bn
ngoi v khng bao gi
thy ci bn ngoi nh cng
chuyn ng nh chuyn ng bn trong. V vy s dng
dng, v vy s thoi ha
K: Ti sao chng ta l l hay loi b hay khinh mit
tt c nhng s vt t thin nhin?
294

PJ: Bi v chng ta phn chia. Chng ta phn chia th

gii
bn ngoi nh th gii ca ham mun v th gii bn trong
nh th gii thc s.
K: V cng bi v i vi c nhng ngi Pht gio ln
nhng ngi n gio, th gii bn ngoi l maya, mt o
tng. K, tuy nhin, ang ni hon ton tri ngc . V l
l do ti sao ti cm thy rt quan trng phi hiu r s lin
quan ca ngi ta vi thin nhin, vi th gii bn ngoi.
l l do t i sao ti cm thy rt quan trng phi hiu r s
lin quan ca ngi ta vi th gi i m trong n tt c au
kh, hoang mang, c c, v thoi ha ang xy ra. Trc
tin hy quan st iu v, k tip, t ci bn ngoi, chuyn
ng vo ci bn trong. Nhng nu bn bt u v kt thc
ti ci bn trong, bn s khng c s o lng. Bn li
cng s tn sng; bn theo sau Jesus hay o s no .
l iu g bn gi l tn gio. ng ch? Nhng nghi l,
nhng linh tinh l iu g bn gi l tn gio.
Theo c nhn, ti cm thy rng chng ta phi bt u
bng iu g chng ta thy, bng iu g chng ta nghe, v
iu g chng ta cm thy pha bn ngoi. Bn thy, nghi vn
l: Ti nhn ngm ngi v ca ti, con ci ca ti, cha m
ca ti, v tt c phn cn li m pha bn ngoi nh th
no?
V d nh cht. Khi ti thy ngi no ang
khing mt xc cht trong quc gia ny vic n gin;
ch hai hay ba ngi ang khing mt xc cht ti bt u
hi, Cht l g? Cht hin din pha bn ngoi ca ti,
nhng ti bt u tm hiu. Ti khng ch lang thang mt
mnh vo mt hang ni v tm hiu cht hay Thng
l g. D nhin, ti c th tng tng nhiu s vic, nhng
nu ti khng thit lp mt lin h ng n cng thin
295

nhin, cng mt ngi khc ngi v, ngi chng, bt k

ngi no lm th no ti c th thit lp s lin h ng
n cng s bao la ca v tr?
Ngi hi: Krishnaji, trong quan st ci bn ngoi, anh ang
ni rng b no tr nn linh ng hn.
K: D nhin; n tr nn nhy cm hn.
Ngi hi: V th l, n c th quan st ci bn t rong m
khng bin dng.
K: Vng, m khng bin dng.
Ngi hi: Nhng, tha anh, mt na th gii phng Ty
lun luni x vi ci bn ngoi nh rt, rt c th.
Tt c nhng nng lng ca h chuyn ng pha bn
ngoi. Nhng vic dng n h cng khng to ra trng
thi hng vo bn trong.
K: Vy l, chng ta gp phi mt nghi vn nghim tc hn
nhiu. iu g khin cho con ngi thay i? Liu bn s bt
u vi nghi vn ? Ti ganh t, ti c c, ti bo lc, ti
hoang mang, ti ri lon v ghen tung. C s hn th trong
ti. Ti l kt qu ca hng ngn nm tin ha. Ti sao ti
khng thay i? l mt trong nhng nghi vn ct li.
Ngi hi: V n khng qu sm a ra nghi vn , hay
sao?
K: Vng, n sm.
Ngi hi: Nhng anh ang ni nghi n
v , tt c u
ging ht, chng ta phi n nghi vn .
K: Ti tri qua tt c iu ny v ti n n. V, cng
vy, ti trn trng thin nhin; ti hip thng cng n. V
vy, ti bt u; ti quan st. Nhng cui cng, ti phi t
hi chnh mnh ti, m l mt con ngi, m au kh, m
c s hi v m trong lao dch, ging ht nh phn cn li
296

ca nhn loi Ti sao ti khng thay i trit ? l

nghi vn ca ti.
Ngi hi: Rt l th rng con ngi bnh thng quan tm
nhiu n vic kim c mt mc tiu cho s tham lam ca
anh y hay quan tm n chy trn khi mc tiu ca s s
hi ca anh y, hn l quan tm n a ra nghi vn, Ti sao
ti tham lam? hay Ti sao ti s hi?
K: Nghi vn ca bn l g, tha bn?
Ngi hi: N l nghi vn ny m anh a ra: Ti sao ti
khng thay i?
K: Hy t hi chnh bn, tha bn; hy t hi chnh bn. Ti
khng ang c nhn hay bt knh hay hn xc. Hy t hi
chnh bn l do ti sau ba mi nm hay bn mi nm bn
vn chnh xc l nh bn l c b sung, d nhin,
nhng khng thay i ct li. Ti sao? Ti tha nhn rng
bt k ngi no chn chn v l lun s a ra nghi vn ny.
Tha bn, bn hiu r iu g ti c qua t ng
thay i?
Ngi hi: Khng, tha anh, ti khng hiu r.
K: Qua thay i ti khng c , v d, s khc t n gio
v s chp thun Pht gio, hay ngc li. Bi v iu s
ch l s lp li ca cng khun mu lp i v lp li.
Ngi hi: Vng, tha anh, nhng chng ta khng thy n
nh cng khun mu; chng ta thy n nh mt khun mu
khc hn.
K: V d s ganh t. l mt yu t chung cho mi ngi
v n to ra nhiu rc ri trong th gii. Bn thy nhng
hu qu ca s ganh t, nhng bn vn cn ganh t. Ti sao
bn khng c bn xa sch n khi b no ca bn? Lm
n, ng khin cho n tr nn phc tp. Quan st b no
ang ganh t, v xa sch n ti sao vic khng th xy
297

ra c? Ti sao bn khng thc hin n? Bn lin tc ni

v n.
Ngi hi: Tha anh, dng nh c mt loi nghch l, bi
v ti cm thy rng trong cch no au kh dng nh
cn thit cho s thay i c bn ny m anh ang ni. Tuy
nhin, khi ngi ta au kh v tip tc chu ng au kh, n
c mt nh hng gy n n c ho c th m an g chu
ng. V vy, t chng ta i u?
K: Tha bn, u tin, khng c s phn chia gia ci bn
ngoi v ci bn trong; chng l mt. Bn thy iu ny? Bn
thc s thy rng ci bn ngoi, l, x hi m chng ta
sng trong , v m chng ta to ra, v ci bn trong, ci
ti, l ging ht? Ti l b phn ca x hi. X hi khng
khc bit ti. l mt trong nhng s kin c bn nht.
Liu bn, thc s, cng nhn s kin , v khng ch ng
n?
Th hai, c s phn chia gia bn v ti. Bn ph
thuc vo mt nhm ngi hay cng ng hay tn gio, v
ti ph thuc vo mt nhm ngi khc, mt cng ng
khc, mt tn gio khc, v vn vn. S phn chia ny c
to ra bi s suy ngh v, v vy, n phc tp l lng.
Lc ny, bn ni , Ti au kh, anh au kh, ph n
cn li ca nhn loi au kh. Nhng bn khng bao gi
hi, Liu au kh ny c th kt thc?
Ngi hi: Tha anh, anh s ni rng hai nghi vn Liu
au kh c th kt thc? v Ti sao ti khng thay i?
l ging ht nhau?
K: Chng ging ht nhau.
Ngi hi: Liu p n cho c hai nghi vn l s kin rng
chng ta khng c nng lng?
298

K: Ti s khng ni rng bn khng c nng lng.

Bn c d tha nng lng khi bn mun lm vic g .
ng ch? Khi bn mun kim tin, bn lm vic ht sc
c c n. V vy, ti khng ngh n l mt vn ca nng
lng.
Ngi hi: Liu khng phi rng chng ta khng mun thay
i bng ton thn tm ca chng ta, hay sao? Ti sao s
ham mun khng au kh hay s ham mun thay i c
bn nh anh din t n li b tan bin qu d dng trong
chng ta?
K: Liu c phi bi v khng c li lc g trong iu ?
Chng ta l nhng ngi b thc y bi li lc, ng ch?
Chng ta lun lun mun mt phn thng. Nhng b no
ca chng ta b quy nh vo phn thng v hnh pht.
ng ch? Chng ta lm vic nh in khng nu chng ta
c th c mt phn thng ti kh c cui ca n tin bc,
chc v, a v, hnh phc, bt k iu g.
PJ: Tha anh, ti ngh chng ta c th thm nhp su thm
mt cht. Chng ta ang ni v nhng gic quan v s vn
hnh ca chng v
K: Vng.
PJ: Lc ny, nhng gic quan l nng lng. Ci m l
pha bn ngoi l nng lng.
K: Bn thy cch cng c vt ln khi nn xi mng?
PJ: Nhng ci g ngn cn nng lng ca nhng gic quan?
Ci g chen vo phng hng ca kh nng thc s ca n?
K: N l tnh trng b quy nh ca chng ta? N l s gio
dc ca chng ta? Bi v, nh bn bit, chng ta lun lun
c yu cu phi kim sot.
PJ: Vng, tha anh, nhng ti ngh
rng phi c ht ging
no , thu trit no , ci c trch nhim cho li
299

ging ny, chnh xc l, chng ta phi khng ch rt cn thn

vi nng lng ca chng ta nhng cng cn phi hng dn
n ng cch. Ton sng v ton gio dc l, ti cm thy,
ch l mt dn dt ca nng lng ny v, v vy, c l trong
chnh n, l mt tip cn khng ng n.
K: Vng.
PJ: Bi v iu g cn thit l s bo ton ca nng lng.
Lc ny, lm th no ngi ta bo ton nng lng? Lm th
no ngi ta sng to nng lng?
K: Liu bn s bo ton nng lng? Hay liu rng bn cng
tiu xi nng lng nhiu bao nhiu bn cng c nhiu by
nhiu?
PJ: Nhng anh cng c th cho php nng lng phung ph.
K: chnh xc l n. Bn thy, i vi mt ngi nh K,
khng c xao nhng hay ch .
PJ: y l iu huyn b. i vi K khng c s xao nhng
trong ci tr; khng c nhng nh nhen.
Ngi hi: Cng vy, khng c s bn tm.
K: iu ng.
Ngi hi: Trong chnh ang ni, Ti sbo ton nng
lng, c mt ang dn dt ca nng lng.
PJ: Khng. iu g ti ni l t mt quan im khc hn.
Chng ta thy rng nng lng phn t n. D mt con ngi
c bao nhiu nng lng, anh y lun lun ang phn tn n.
Phi c ci g ti gc r ca n.
K: Khng, Pupul, ch quan st. Bn b quy nh t nin thiu
vo tng ca phn thng v hnh pht ny. ng ch?
Ngi m ca bn ni, M s cho con mt cc ko. Nu con
khng lm vic ny, m s pht con. Kh i bn i hc, cng
nguyn tc c tip tc: nhng im s tt hn trong
nhng k thi, v vn vn bn theo kp ch? Nhng b no
300

ca chng ta b quy nh vo phn thng v hnh pht.

ng ch? Th l, bn phung ph tt c nng lng ca bn
ln trnh hnh pht v kim c mt phn thng. V
mt phn thng trao tng bn nng lng l thng.
PJ: Nhng, tha anh, thuc mt cht lng khc hn.
K: Ch , ch . Ti ni rng mt phn thng cho ti
nng lng l thng lm vic, lm vic, lm vic. V sau
bn xut hin v bo vi ti rng phn thng v hnh
pht ny l mt ang quy nh, v rng trong khng c t
do. Thin ng khng l mt phn thng; khai sng khng
l mt phn thng. Nhng ti c gio dc t nin
thiu tm kim mt phn thng. V vy, c mt trn
chin v ti phung ph nng lng ca ti trong trn chin
. Ti mong mun hnh phc; ti mong mun ha bnh. V
ti thc hin mi vic thc y iu .
PJ: Tha anh, sng qu phc tp n ti lun lun c
gng gii quyt n, ti khng bao gi ngng li. Nhng anh
trao cho chng ti mt cha kha. Cha kha l s vn
hnh tng th ny ca nhng gic quan. Liu chng ta c th
thm nhp v khm ph n?
K: Vng, chng ta hy lm n. (ang ci, hi) Chng ta
khng ang lm n, hay sao?
PJ: Bi v iu xa sch mi th, v khng c g phi
c lm.
K: Liu ang thy v ang nghe l tch ri, hay chng l
mt? Bn hiu r nghi vn ca ti? Khi bn nhn bit ci g
, v d, nghi vn ny, liu ang thy ca n v ang nghe
ca n l tch ri, v cng vy liu c mt ang suy ngh v
n? Bn thy, khonh khc bn suy ngh v n, bn khng
ang lng nghe nghi vn.
301

Mu cht l, liu bn c th thy, m l, nhn bit, v

nghe ti cng mt thi im? khng phi nh hai ci ring
bit. Bn thy, nm ngoi khi ti ang ni chuyn vi mt
ngi khoa hc mt ngi sinh vt quan tm n thin
nhin, v vn vn. Anhy hi ti , ng nghe m thanh ca
mt ci cy? ng nghe m thanh ca mt ci cy, khng phi
khi n ang chuyn ng theo gi, nhng khi n tuyt i bt
ng, v d, vo sng sm hay khi mt tri ln? ng nghe
mt ci cy khi khng c gi? Mt ci cy c mt cht lng
c trng ca m thanh. V ti ni, Vng, mt ci cy c
mt cht lng c trng ca m thanh.
Liu bn c th nghe v thy m thanh ti cng
thi im? Hay bn phn chia n? Bn theo kp iu g ti
ang ni?
PJ: Ti theo kp, tha anh.
K: m thanh, mt mnh n, l mt s vic l thng, nhng
lc ny ti khng mun thm nhp n.
Nghi vn l liu bn c th thy ci g m khng
phn chia. l t t c m ti ang a ra. Thy, nghe, cm
gic, ngi, nm m khng c bt k s phn chia no. N
nh th bn hon ton thm thu trong n.
Ngi hi: Tha anh, thng xuyn anh ni rng thin
nh l gic quan th su hay th by, v rng nu ngi ta
khng c n, ngi ta ang mt mt nhiu lm. i vi anh
bn cht ct li ca thin nh chnh xc l g?
K: Bn cht ct li ca thin nh l khng bao gi nhn bit
rng bn ang thin nh. Liu bn hiu r iu g ti ang
ni? Nu bn c gng thin nh ngi trong mt t th no
, ngi yn lng, ht th v mi loi ranh mnh m bn a
gin vy th n ging nh bt k cng vic no khc. Bn
ch mun thnh tu. V thin nh khng l mt thnh tu.
302

Nu bn thin nh theo mt h thng, mt phng php, v

vn vn, vy th n l mt thnh tu. Ti khc cui ca tt c
n n lc ca bn, v vn vn bn ni, A! Cui cng ti
nhn c s an bnh! (Nhng ting ci) N ging ht
nh ang ni, Cui cng, ti c mt triu la trong ngn
hng. Trong th gii kinh doanh bn thc hin vic ny, vic
ny v vic ny kim c tin bc, nhng bn khng th
thc hin bt k vic g kim c ci ny. Bn thy,
thin nh, i vi K, l ci g m khng th t c mt
cch c thc.
PJ: Liu n tch khi trng thi ang thy-ang lng nghe?
K: Trong chnh n l thin nh.
Ngi hi: Anh ni v mt hip thng cng thin nhin.
dng nh, i vi ti, thin nh ang din ra mt cch
rt nhy cm khi c mt hip thng cng thin nhin c
bit l loi hip thng m anh din t. Ri thay, nhiu ngi,
d h c l thng minh n chng no, cm thy rng mt t
th hay mt tip cn l rt c lin quan n thin nh.
K: Ti bit.
Ngi hi: V vy, khi anh ni v thin nh, mt thin nh
trong tt c nhng vic ny b xa sch, ngi ta b ht
hng.
K: B ht hng!
Ngi hi: Nhng chng ti khng b ht hng trong cch
anh c .
K: B ht hng, b ht hng.
Ngi hi: Chng ti b ht hng trong hoang mang.
K: ang thc hin tt c vic ny l s hoang mang.
Ngi hi: Lm th no an h s hng dn chng ti thm
na cho thin nh tr thnh mt thc s?
303

K: Ti khng hiu bn c g qua thin nh v thc s. Xin

li, ti khng ang bng ln, nhng ti thc s khng bit
bn c g qua hai t ng : thin nh v thc s. V cng
vy, c l, chng ta ang lc khi iu g Pupulji bt
u.
Ngi hi: Ti a ra nghi vn lin quan n ton s vn
hnh ca nhng gic quan; bi v cht lng rt khc bit vi
thi thuc cng ngh, thuc khoa hc. Ngi khoa hc v
ngi cng ngh ch quan tm n ci bn ngoi.
K: Khng, tha bn. H cng ang a ra nhng nghi vn
ny. Nh ti k cho bn ngy hm trc, chng ti c
mi n Los Alamos m l C quan th nghim quc gia ca
nc M. H quan tm khng ch n thin nh, nhng cn
c n s sng to trong khoa hc l g. Bn theo kp ch?
H ang nghin cu vt khi mt tip cn thun ty cng
ngh i vi sng.
PJ: Tha anh, khng th c nn tng khc ca s sng to
s vn hnh ca nhng gic quan trong chnh chng l nn
tng ca s sng to.
K: Khi bn ang quan st ton v tr ny, ang quan st,
khng phi ang tm kim mt phn thng hay ang ln
trnh hnh pht nhng ang quan st au kh ca nhng
dn lng , ca nhng cu b nh xu ang i b n
trng mi hai dm mt ngy trong chnh ang quan st
c nhn bit v cng, tnh yu v cng, n cn v cng.
Bn thy, ang quan st l khng ch cng nhng gic quan,
bi v trong ang quan st c cht lng ca tnh yu ny, c
cht lng ca n cn ny.
PJ: Vng. Lc ny, chng ta ang nhm n n.
K: Vng.
304

PJ: Ci g thc dy? Ti ngh c th quan st ti ang ni

v chnh ti cng tt c nhng gic quan
K: ang thc dy ca tt c nhng gic quan v s trn vn
ca n c mt cht lng ca ci g hon ton khc hn
trong iu .
PJ: Phi c vic g ang b l bi v cho php ti gii
thch trong nhng t ng khc s n tung ca qu tim
K: l mt cm t ng s n tung ca qu tim.
PJ: iu khng xy ra, tha anh. S n tung ca qu tim
khng xy ra. thc s l mu cht nan gii.
K: Bn s ni rng b no l trung tm ca tt c nhng phn
ng thn kinh, thuc v in. N l trung tm ca tt c s
suy ngh. N l trung tm ca tt c s ri lon, ca tt c s
au kh, lo u, phin mun, khao kht, thnh tu, v vn vn.
Trong b no c mt hot ng rng ln ca s ri lon v
ca s mu thun.
Tnh yu khng liu . V vy, n phi l ci g
pha bn ngoi b no. Ch theo di n mt cch hp l.
V chng ta quan st thin nhin, hay
ngnhcon ngui
khc
PJ: T pha bn trong b no.
K: Vng, chng ta quan st t pha bn trong b no. Ngy
hm qua chng ta ang do b cng mt s ngi y, v
c s yn lng hon ton mc d c nhng chic xe b
ko, nhng a tr ang p xe, bn bit, tt c nhng n o
khc. Khng c g c, ch cn li s yn lng v cng. V n
khng yn lng ngoi . N l yn lng; ton th gii
l yn lng. V bn l yn lng. V bn cm thy ton qu
t nh b phn ca bn.
PJ: Anh thy, tha anh, y l cu ni ca anh, v ti ang
lng nghe.
305

K: D nhin, n c l ng ngn.
PJ: Nhng s kin l rng ti khng lau sch nc mt ca
mt ngi khc.
K: Khng.
PJ: Anh thy, tha anh, nhng gic quan ang ng thi lm
vic trao tng b no s r rng kinh ngc, mt sng to ang
ny mm, ang sng mnh lit, nhng n khng lauch
s
nc mt ca mt ngi khc.
K: Khng.
PJ: Ti quan tm n ci g m lau sch nc mt ca mt
ngui khc. Bi v nu ci khng hin din
K: Ch mt cht. Liu b no c th l nghi vn ca ti
hon ton bt ng n hot ng ca s suy ngh
hon ton kt thc trong tch tc hay trong thi k ?
Hay liu b no lun lun ang huyn thuyn?
PJ: Liu, tha anh, iu duy nht m chnh ng l hon ton
thc dy, l, cho nhng gic quan vn hnh tt nh v, v
vy, thm ch khng bao gi thc mc v ci khc l.
K: D nhin. Thm ch bn khng bit ci khc l. Lm th
no bn c th thc mc?
PJ: ci g pha bn ngoi hp s.
K: Vng, tt c mi vic m ti bit l ci g bn trong hp
s. ng ch? V bn xut hin v ni, Chng no bn cn
, bn s khng gii quyt c iu g c. Bn ch r
iu cho ti. V ti lng nghe bn bi v ti thy s hp l
ca tt c iu ny, ngha chung ca tt c iu ny, v ti
ni, Hon ton ng. Th l ti mun bit ci g khin cho
b no yn lng mc d n c nhng nhp iu ring ca
n. Chng ta th mi th, nhng b no cha bao gi
c yn lng.
306

Thin nh khng l yn lng. Bn c gng to ra yn

lng qua s kim sot, qua mi loi ranh mnh . Nhng
khng l bt ng v v p ca yn lng. Th l, chng ta
kt thc u?
PJ: Anh thy, tha anh, mi th khc u do con ngui sng
ch. Ch ci l thing ling v,ir thay, chng ta ch
khng bit lm th no vun ti n, lm th no hip
thng n.
K: Ngy hm trc ti gp mt ngi. Anh y l mt ha
s v i. Anh y ni vi ti, Vic g con ngi to ra
l iu p nht. i vi anh y, l s kt thc ca n.
Sau , ti ch vo mt ci cy v ni, Khng ngi no
to ra ci cy , v anh y bt u thy. Vng, anh y
ni, iu l th lm.
Rishi Valley
Ngy 19 thng 12 nm 1984

307

_____________________________________________________

LIU C MT THI GIAN

CA KHNG-CHUYN NG
RISHNAMURTI (K): Tra nay khi ang n, chng ta
ang ni khng nhng v thi gian nhng cn v bn
cht ca i thoi. Nh ti hiu r, mt i thoi l mt ni
chuyn gia hai con ngui. Mt i thoi c th l mt bn
lun rt, rt hi ht. N cng c th l mt ni chuyn din ra
gia hai con ngi rt tn gio con ngi tn gio, khng
phi trong ngha thng thng ca t ng nhng trong
ngha rng h hon ton c t do khi tt c truyn thng,
khi tt c nhng h thng v khi tt c nhng uy quyn.
Chng ta ang ni v loi i thoi ny mt i
thoi m khng ch l mt ni chuyn gia hai con ngui,
nhng mt ang cht vn v mt ang p li ni chnh ang
p li thi thc mt ang cht vn su thm thm na v
vn vn. Trong loi i thoi ny, hai con ngi, bn v ti,
hon ton bin mt, v ch cn li nghi vn v p n. Chng
ta ng iu ?
PUPUL JAYAKAR (PJ): Ti tra cu t ng i thoi
trong t in , v pht gic ng
r n c th l mt ni
chuyn gia mt nhm ngui. Tt nhin , n khng b gii
hn vi hai ngui.
K: Vng.

308

PJ: Nhng bn cht ct li ca mt i thoi l ang thm

nhp vo iu g . Lc ny, i vi ti, dng nh tt c
nhng vn ca ci tr
K: Ca b no; chng ta hy bm vo mt t ng .
PJ: c ri. Ti mun bt u bng nghi vn ny, c th l,
tt c nhng vn ca b no u b sinh ra t thi gian.
K: B sinh ra t qui trnh ca thi gian.
PJ: Nhng vn ny sinh bi v b no thay i ci g l
thnh ci g khc hn, v s chuyn ng ca b no m
mun thay i ci g l thnh ci g khc hn, to ra thi
gian.
K: Liu chng ta c th ni iu ny rt n gin? C c thi
gian thuc vt cht ln thi gian thuc tm l. Ch mt cht.
Cho php ti thm nhp n mt cht xu. Thi gian vt cht
l i t y n ; n l bao ph mt khong cch no t
mt im n mt im khc. Thi gian vt cht l da vo
mt tri mc v mt tri ln. Mi chuyn ng u l mt
vn ca thi gian. ng ch?
PJ: Vng.
K: Lc ny, cng c thi gian tm l thi gian ca ang tr
thnh ci g . Ti l ci ny, ti s l ci kia.
PJ: Vng.
K: Cng c ton qui trnh ny ca s tin ha c thuc tm
l ln thuc vt cht . Tt c iu ny kh n gin v r
rng, v tt c chng ta u chp nhn iu ny. ng ch?
Lc ny, nghi vn ca ti l: Liu c mt thi gian pha bn
ngoi ca s chuyn ng ny m chng ta bit v gi l thi
gian? l, liu c mt thi gian ca khng-chuyn ng?
Chng ta hy thm nhp chm chm iu ny . Thi
gian nh chng ta bit n, l mt chuyn ng. S phn chia
hay khong trng gia mt hnh ng v mt hnh ng
309

khc, gia mt hiu r v mt hiu r khc, l thi gian. Thi

gian l mt chuyn ng ca s hi. Thi gian cng l hy
vng. Ton chuyn ng ca qu kh sang hin ti sang
tng lai thng thng c cng nhn nh thi gian. ng
ch? Chuyn ng ca s tin ha, ca s tng trng, ca
s thnh tu, ca s thc hin, ca tr thnh ci g dnh
dng n thi gian. Khong trng gia ang thy ci g ,
ang suy ngh v n v ang hnh ng l thi gian.
V ti khng hiu liu c mt thi gian lc ny ti
ang tm thi s dng t ng cho n khi chng ta tm
c mt t ng khc m khng ph thuc vo loi ny.
PJ: Khi anh s dng t ng thi gian v ni rng n khng
ph thuc vo loi chuyn ng, liu n ph thuc vo loi
vt cht?
K: Vt cht nh ti hiu r n ti bn lun vt cht
cng Dr Bohm v nhng ngi khc l nng lng rn, vt
cht l nng lng c hin th. C th l nng lng c
hin th.
PJ: Anh thy, tha anh, b no l vt cht.
K: Vng, b no l vt cht. V s suy ngh l mt qui trnh
vt cht.
PJ: Chng ta hy khng cp n s suy ngh trong chc
lt; chng ta hy s dng b no. B no l vt cht. Lc ny
trong vt cht , s tin ha phi tn ti.
K: D nhin. Chng ta l nhng con kh ti mt thi im.
Dn dn, qua mt triu nm tin ha, chng ta tr thnh
nhng con ngi c tr khn ci g chng ta l hin nay.
PJ: Vng, nhng chng ta lin tk s tin ha vi ni
dung m nhng t bo no cha ng.

310

K: Ti hon ton khng theo kp iu ny. (Quay v nhng

ngi khc ang hin din) Hy thm nhp v tham gia cng
chng ti. Hy thm nhp v bn lun.
PJ: Cho php ti gii thch n theo cch ny: Anh ng
rng b no l vt cht. V vy, anh phi chp nhn rng s
tin ha l c sn trong chnh b no, bi v n l vt cht.
K: Ch mt cht! Ti mun r rng v iu ny. B no l
vt cht. l mt cu ni. Cu ni k tip l g?
PJ: Bc k tip l, c mt ni dung trong nhng t bo no.
K: M l k c.
PJ: Vng. Lc ny, chng ta lin kt s tin ha m trong
b no vi s tin ha trong k c.
K: Ti thy iu g bn ang c gng nhm n. Liu k c
l mt qui trnh ca s tin ha?
PJ: Ti khng ni rng n l qui trnh ca s tin ha. Ti
ni rng vn ny sinh bi v chng ta p dng cho k c
cng nhng lut l nh tn ti trong vt cht.
K: Ti khng hiu r.
PJ: Tha anh, anh ni rng b no l mt vt cht.
K: Tt c chng ta u ng iu .
PJ: V vy, s tin ha phi c sn trong n.
K: Ti nghi ng liu s tin ha c sn trong vt cht.
PJ: Lm th no anh c th nghi ng iu ?
K: Ti xin li, ti hon ton khng hiu r.
PJ: B no ca con kh t tin ha n b no ca con
ngi. V vy s tin ha c sn trong b no vt cht.
K: c ri, ti hiu r. B no m l vt cht, tin ha
PJ: Bn trong b no l ni dung ca mt triu nm.
K: Vng, hng triu nm ca k c. Pupul, ch bm cht n.
Liu k c m l hiu bit, m l tri nghim, qui trnh thu
lm, l mt qui trnh ca thi gian?
311

PJ: Vng. Nhng lc ny ti sao anh mang thi gian vo n?

K: Chng ta ang bn lun, ti ngh, ton tng ca
PJ: l l do ti sao ti ni, Krishnaji, vn l rng
chng ta s dng ni dung ca b no m l k c v cm
thy rng c mt thc th m c th thay i ni dung ca
b no. Ton qui trnh ca tr thnh l iu ; l thi
gian ca bn trong, thi gian ca ci bn trong.
K: Vng. Thi gian nh ang tr thnh; thi gian nh ang
tch ly nhiu hiu bit hn ang tin b nhiu hn v
nhiu hn
PJ: V ang tr thnh tt lnh hn.
K: Ti hiu r rng tt c iu c hm trong thi
gian.
PJ: Chng ta p dng qui trnh ca s tin ha m tn ti
trong b no vo ni dung trong b no. Nghi vn ca ti l:
Liu c s tin ha trong thi gian?
K: S tin ha l thi gian.
PJ: Nu s tin ha l thi gian, vy th ti sao n khng th
thch hp vi tr thnh.
K: Ch thm nhp chm chm, chiu nay ti c l chm hiu,
nhng ti hon ton khng theo p.
k Tr thnh hm thi
gian. ng ch? Ti l ci ny, ti s l ci kia.
PJ: Tha anh, ti ang ni r ng b no tin ha qua thi
gian. Nghi vn ca ti l: Liu ni dung ca b no m
khng l g c ngoi tr mt thu lm ca nhng tri
nghim v hiu bit, ging ht vi bn cht ca chnh b no.
K: Ti hiu r.
PJ: Anh thy, tt c chng ta u bit rng tr thnh l o
tng. Hiu r iu rt n gin. Nhng c ci g cn
nhiu hn th, v nhiu hn th l rng anh thc hin mt
cu ni rng c mt thi gian pha bn ngoi ca ng h v
312

rng c mt thi gian pha bn trong ca tr thnh. Sau

anh hi: Liu c mt thi gian khc m khng ph thuc vo
hai loi ny?
K: l nghi vn ca ti.
PJ: Lc ny, thi gian v khng gian l mt; thi gian v vt
cht l mt.
K: Thi gian l vt cht. Thi gian l nng lng c th
hin. Chnh s th hin l mt qui trnh ca thi gian.
PJ: Thi gian khng th hin din nu khng c s th hin.
K: l iu g ti mun thm nhp. Liu c mt thi gian
m khng th hin?
PJ: Thi gian bn trong ny m anh ang ni
K: Lm n thm nhp chm chm.
PJ: Khi anh ni r ng n khng l kt qu ca s th hin,
vy th ti sao anh s dng t ng thi gian?
K: Lc ny ti khng c t ng no khc.
SUNANDA PATWARDHAN (SP): Liu anh ang ni rng
chnh nn tng m t s th hin sinh ra l mt thi gian
khc?
K: Tng phn. C th. Ti ang thm nhp iu Liu
chng ta c th chuyn ng ti ci g khc? Tnh yu khng
thuc thi gian
PJ: Anh thy, hy tha th cho ti khi ni nh th, tha anh,
khonh khc anh s dng t ng tnh yu, anh ct t
mt t khi hai bn chn ca chng ti.
K: Ti sao?
PJ: Bi v n l mt cu ni tuyt i. V vi nhng cu ni
tuyt i, khng bn lun no c th c.
K: Ch , Pupul. l mt cu ni hi hi khng cng
bng. Chng ta ang c gng tm ra s vnh cu l g. Chng
ta ang c gng tm ra mt thc s m khng thuc thi gian.
313

Chng ta bit rng ci g l vt c cht u tng trng v

cht i. Chng ta ang hi liu c mt tnh trng hay mt
chuyn ng khng thuc thi gian v vt khi thi gian.
Bn hiu r ch?
PJ: Ti hiu r, tha anh.
K: M c ngha, liu c mt hot ng khng thi gian m l
v hn v khng o lng c? Bn thy, chng ta ang s
dng nhng t ng o lng ci khng th o lng c,
v nhng t ng ca chng ta tr thnh thi gian. Bn
nm c iu g ti ang ni? Chng ta hy thm nhp
chm chm. Nhng t ng tr thnh thi gian v cng
nhng t ng chng ta ang o lng mt tnh trng m
khng th o l ng c, v ci m khng th
o lng
c khng thuc thi gian.
PJ: Lc ny, chng ta hy thm nh
p vo n. Chng ta bit
thi gian nh qu kh, nh hin ti v nh tng lai. Chng
ta chiu ri tng lai. Ci g l bn cht hay, ni cch khc,
ci g l s nhn bit ca khonh khc m l s tht duy
nht?
K: Ch . Chng ta hy thm nhp iu ang thy v
ang lm, ti phi lm, ti s tr thnh. Lc ny, tng lai
l qu kh ang t b sung chnh n. l thi gian. Lc
ny, cng c mt hnh ng khng thi gian, mt hnh ng
m l hnh ng

-nhn bit. Trong hnh ng khng thi

gian, l, trong hnhng

-nhn bit, khng c kho

ng
ngng. ng ch? Lm n hy thm nhp chm chm, nu
bn mun hiu r n.
PJ: Thm ch trc khi ti c th thm nhp iu ny, ti
mun thm nhp ang b sung trong hin ti ny l g.
K: S b sung ny trong hin ti l g? iu rt n gin.
PJ: Khonh khc thc s cal g?
314

K: S suy ngh? Ti s hi qu kh v ti gp g hin ti. S

suy ngh t b sung chnh n v tip tc, nhng n vn cn l
s hi.
PJ: Nhng liu chng ta c th thm nhp khonh khc
ni s b sung ny xy ra.
K: Vng. Ti s hi vic g c th xy ra ngy mai , nhng
ngy mai l c trong ngy hm nay ln trong ngy hm qua.
Ch mt cht. Chng ta hy gii thch n rt r rng. Hin
ti, ngay lc ny, l qu kh v tng lai. Hin ti cha
ng ci .
PJ: Nhng mt nhn bit trong hin ti ph nhn c qu kh
ln tng lai.
K: l iu g ti ang ni. Nhng s nhn bit i hi
mt trng thi khng-qu kh. S nhn bit l khng-thi
gian. l n.
Ti nhn bit. Ti y nhng thnh kin, nhng hiu
bit, nhng kt lun, nhng nhn thc, nhng tin tng, v
cng iu ti quan st hin ti . V hin ti c b
sung bi s thch thc ti c l thay th nhng nim tin
no nhng ti vn cn trong cng cnh ng. Hin ti
c b sung v th l tng lai l ci b sung.
PJ: Vng, nhng y l mt trng thi ni im mu cht
ca s nhn bit
K: Khng c im mu cht ca s nhn bit y.
PJ: Khi anh ni v mt thi gian m khng ph thuc vo
hai iu ny qu kh v tng lai chc chn n l yu t
ct li ca s nhn bit ny ca ngay lc ny.
K: Vng, v s nhn bit khng thuc thi gian. Bi v s
nhn bit khng cha ng qu kh.
PJ: Ngay lc ny l g?
K: Ngay lc ny l qu kh v hin ti.
315

PJ: Liu thc s n l iu ?

K: Vng, iu l ngay lc ny.
PJ: Ti mun nghi ng iu .
K: Ngay lc ny l tt c thi gian: thi gian qu kh, thi
gian tng lai v thi gian hin ti.
PJ: Lc ny, anh thy, anh c th tri nghim thi gian qu
kh, v anh c th tri nghim thi gian tng lai bi v anh
chiu ri, nhng ang tri nghim ca tt c thi gian l g?
K: Bn khng th tri nghim n.
PJ: Anh thy, y chnh xc l iu g ti ang c gng
nhm n qu kh anh c th tri nghim
K: Bn c th chiu ri tng lai v tri nghim n m
khng tri qua n.
PJ: Vng; nhng tri nghim ny ca tt c thi gian khng
l mt tri nghim.
K: Khng; ti ang ni iu . S tri nghim hm ngi
tri nghim m ang tri nghim. S tri nghim thuc thi
gian.
PJ: V vy anh ni rng ngay lc ny cha ng qu kh
v tng lai, chnh xc n c ngha g? Lm th no anh tip
xc n? iu g ti ang c gng ni l, chng ta c th s
dng nhng t ng din t ci s vic ny.
K: Ti nm c n.
PJ: Nhng liu c khi no c mt tip xc thc s cng ci
s vic ny?
K: h. (ang ph nhn ) Bn ang s dng t ng tip
xc trong ngha ca tip xc ti, tip xc bn.
PJ: Khng, khng phi vy. T i ang ni rng n khng th
c tip xc bi ti hay khng c ti.
K: Khng, khng, khng.
316

PJ: Ch thy iu ny, tha anh, lm n. Anh ni rng c qu

kh ln hin ti u c cha ng trong ngay lc ny.
Ti hi: Ngay lc ny ny l g?
K: Ti s ni cho bn ngay lc ny ny l g.
SP: Liu ti c th ni iu g ?
K: D nhin, mi ngi u c th ni.
SP: Pupul, ci g l l hin ti. Cho php ti gii thch n
theo cch ny. S hi l ci g l. N l ngay lc ny. Mc
d n l ci g l, ton b trong ci g l.
PJ: Nhng ci g l ci g l?
K: Pupul ang hi: Lm th no ngi ta thy hay khng
nh rng qu kh c cha ng trong hin ti? Liu
ngi ta thc s tri nghim vic ny, liu ngi ta thc s
thy n hay liu n l mt l thuyt?
SP: Ti ngh
K: Hy lng nghe nghi vn trc.
SP: Ti hiu r n.
K: Ch , cn thn; ng ni Ti hiu r; thm nhp n
mt cht xu na. Pupul ang hi: iu g khin cho bn
chc chn rng qu kh c cha ng trong hin ti? Liu
n l mt tng, liu n l mt l thuyt hay liu bn thy
ton hm ca iu ? Bn c mt thu trit vo iu ?
SP: Thng thng chng ti khng nhn c thu trit.
K: V vy, bn ang ni theo l thuyt.
PJ: Krishnaji ang hi liu c mt thi gian m khng l thi
gian thuc ng thng ca ci bn ngoi hay thi gian ca
ang tr thnh. Anh y a ra mt nghi vn: Liu c mt thi
gian m c lp khi c hai loi thi gian ny?
K: l tt c.
PJ: t ra i vi ti, s nhn bit duy nht ni s bc l ca
ci ny hay thu trit ci ny c th hin din l trong hin
317

ti. Lc ny, lm th no ti n ngay lc ny ny, ca s

tn ti?
K: Bn khng th n n.
PJ: Vng. Anh khng th n n vy th?
K: Bn khng th tri nghim n; bn khng th hnh dung
n.
PJ: Vng.
K: Thy iu g xy ra. Pupul, thy iu g xy ra. Bn
khng th tri nghim n, nhng b no ca bn b quy nh
tri nghim. B no ca bn b quy nh vo s hiu bit,
b quy nh vo s o lng trong nhng t ng. Nhng ci
ny khng th c tip cn theo cch . V y l ni
nhng ci tr tn gio gp g bn theo kp ch? bi v h
xa sch nhng l thuyt, h xa sc h nhng tung
v nhng khi nim. H gii quyt tnh trng thc s. V
l ni s thm nhp tn gio bt u . Nhng bn ang tm
hiu nhng l thuyt, v th l, bn s mi mi loanh quanh
vi n.
PJ: Liu c th thm nhp thi gian ny m khng
thucny?
K: Vng, c th. C th trong ngha, bn c l s dng
nhng t ng, nhng nhng t ng khng l s kin. Bn
khng th o lng ci ny bng nhng t ng.
PJ: Bi v khng c nhng t ng, khonh khc nhng t
ng kt thc
K: Khng, khng; cn thn, cn thn. Nghi vn vn cn.
PJ: y khng l iu g l thng lm , bi v nu nghi
vn vn cn, nhng nhng ng i a ra nghi vn khng
cn
K: Vng. Nghi vn vn cn v nhng ng i a ra nghi vn
khng hin din.
318

RADHIKA HERZBERGER (RH): Vy th, liu n l mt

nghi vn bng t ng?
K: Khng.
ACIT CHANDMAL (AC): Nghi vn vn hnh trn ci g?
K: Ti ni: S nhn bit c ngha l khng c ngi nhn
bit. Hy thy s hm ca iu l g. Ngi nhn bit l
qu kh v tng lai. Nhng s nhn bit l ngay lc ny. V
vy, n l khng-thi gian ging ht nh hnh ng l
khng-thi gian.
PJ: Th l, trong s nhn bit , qu kh v tng lai b
trit tiu hon ton.
SP: Ti mun a ra mt nghi vn: S lin quan ca s nhn
bit vi vt c nhn bit l g?
K: Khng c s lin quan.
PJ: Ti a ra m
t nghi vn: Ngay lc ny l g?
Krishnaji bt u bng cch ni rng n cha ng qu kh,
hin ti v tng lai. Sau , nghi vn k tip l: Lm th no
ti tip xc n? i vi nghi vn , Krishnaji tr li: N
khng th c tip xc; ch c th c s nhn bit. Lc ny
ang lng nghe ang xy ra trong trng thi ny ca s
nhn bit, trong trng thi ny ca i thoi l l do ti
sao ti mang vo i thoi xa schny.
K: Bn thy iu g ang xy ra lc ny? ang lng nghe
khng thuc thi gian. Nu ti lng nghe, n l ngay lc ny.
Bn hiu r ch, tha bn?
AC: Ti hiu r iu , tha anh.
K: V vy, ch khng c thi gian. V v vy, khng c
thi gian thng cng nh thi gian ngang.
AC: Ti hiu r. Trong trng thi c mt nhn bit ca ci
g? Ai hay ci gang lng nghe hay ang thm nhp trng
thi ? Lm th no anh c th a ra mt nghi vn?
319

K: Bn c th. Ti s ch n cho bn trong chc lt.

PJ: N c th. T chnh ang lng nghe, nghi vn ny ra.
AC: Liu nghi vn ny ra t chnh n?
K: Cn thn, Pupul, cn thn. Lm n, ng l thuyt.
PJ: Ti khng ang l thuyt, tha anh.
K: Ti khng ang ni rng bn ang l thuyt. Ti ch ang
ni hy rt cn thn; l thuyt v suy on khng vo ci ny
c. Ti ang ni rng s nhn bit l khng-thi gian.
PJ: Vng, vy th ti a ra mt nghi vn cho anh: Liu c
th thm nhp?
K: C, ti ni, c. Nhng, lm n, hy nhn ra iu g xy
ra trc khi chng ta thm nhp. Ci tr t xa sch tt c
nhng tng, tt c nhng l thuyt, tt c nhng hy vng,
tt c nhng ham mun. Lc ny n trong mt trng th i
ca r rng. ng ch? Th l, trong trng thi , bn c th
thm nhp mt cch khng t ng. l iu g ti mun
nhm n.
AC: Ti khng hiu r.
K: Theo di, tha bn, ti ni cho bn ch lng nghe tnh
yu khng thuc thi gian. ng ch? Ti ni cho bn iu
. Bn lng nghe iu nh th no? Phn ng ca bn
n iu l g? u tin bn nghe nhng t ng nhng
t ng c mt ngha no v nhng t ng ang
gii thch ty theo nn qu kh ca bn, ty theo tr nng ca
bn, kh nng cm xc ca bn, cm thy thng yu ca
bn, v vn vn. Bn nghe tt c iu ny. Nhng liu bn c
th lng nghe, lng nghe s tht ca n? Bn hiu r iu g
ti ang ni?
AC: Ti khng ngh ti c th lng nghe. Ti ang lng nghe
nhng t ng. Lm th no anh c th tch ri nhng t ng
khi phn cn li ca n?
320

K: , c, bn c th. T ng khng l s kin.

AC: Vng, v v vy trong khi ang lng nghe nhng t ng,
ti khng th lng nghe s kin c ni. Lm th no ti c
th lng nghe c?
K: Tha bn, bn khng hiu r s tht n gin ca n, hay
sao? Tnh yu khng thuc thi gian.
AC: N khng th c bt k ngha no.
K: Lc ny, hy c m
t i thoi cng ti. ng ni mt
cch phn loi rng n khng c ngha.
AC: Tha anh, nghi vn k tip l: Anh c g qua t ng
tnh yu? Anh c g qua
K: Chng ta c th thm nhp tt c iu . Nhng chng ta
phi nh rng s din t bng t ng khng l s kin .
PJ: Ti hi: Lm th no anh lng nghe? khng l nghi
vn quan trng, hay sao?
SP: Khng, nghi vn ny khng th tr li c.
PJ: Ti s tr li nghi vn ca anh y: Lm th no anh lng
nghe? M khng din gii mi th vo k c.
Ti ni rng trong mt i thoi cng Krishnaji bn
c th lng nghe m khng c s suy ngh ang vn hnh v,
tuy nhin, hiu r trn vn anh y ang ni g. Do bi ang
lng nghe ti nhng chiu su nh th m n cu ni, nghi
vn, ci g l m toang, n k cho bn; khng c hnh
ng no khc.
SP: Pupulji, s hiu r ca cu ni Tnh yu khng thuc
thi gian l g?
PJ: Khng c s hiu r.
K: Tnh yu khng thuc thi gian.
PJ: Anh nhn c mt hng thm
K: Ch , ch . Ti khng th gii thch n cho bn. Hy
c mt i thoi lin quan n iu . y l mt cu ni
321

m K thc hin: Tnh yu khng thuc thi gian. Bn hiu

r v p, chiu su ca n? Hy c mt i thoi lin quan
n iu .
SP: Ti hiu r rng tnh yu khng l s quyn luyn. Ti
hiu r rng ni no s ghen tung hin din, tnh yu khng
hin din.
K: l ang phn tch.
SP: Khng, ti bit iu . Nhng, bt k tt c i thoi
ny, trng thi ny ca tnh yu m khng thuc thi gian
PJ: Sunanda, bn khng bao gi c th s d ng nhng t
ng m toang cu ni ny. Tha th cho ti khi phi ni
nh th.
K: Bn ang s dng mnh tr nng ca bn. Bn ang s
dng mt kh nng hon ton khc hn. Tt c chng ta u
c o to, tha th cho ti khi ni nh th, c tr nng
cao . Mt ngi ngho nn khng sng sa lm, khng
vt qua nhng k thi v nhng ngh nghip bo m, s
hiu r mt cu ni n gin nh th ny. t ra ti ngh anh
y s hiu r.
AC: Tha anh, liu ti c php quay li? Lm th no c
th thm nhp trng thi ca s nhn bit?
K: Tha bn, ch lng nghe, ti s ch n cho bn. Ti ni
vi bn, Tnh yu khng thuc thi gian. i vi ti l
mt s kin l thng; n l s tht. Bn ni, Ti thc s
khng hiu r anh. V ti ni vi bn, Bn s khng hiu r
n theo cch bn mun hiu r n, bi v bn mun hiu r
n qua qui trnh tr ng.
n
Bn nhn c iu g ti ang
ni?
Bn s khng hiu r n bi v bn mun hiu r n
qua qui trnh tr nng: qua s tranh lun, qua mt qui trnh
phn ng, mt i p qua li lin tc ca nhng t ng. Ti
322

ni rng bn s khng hiu r n qua cch . Bn c l ni

rng l dng c duy nht m bn c c mt i thoi
ang xy ra ngay lc ny v ti tr li, Nhn ka, c mt
dng c hon ton khc hn. Ti s ni cho bn dng c
l g nu bn c th gt i trng ti nng n ca s hiu bit
thuc thi gian.
AC: Anh gt i dng c tr nng ca anh, thay v s hiu
bit?
K: Khng, d nhin khng. Ti ni s hiu bit. S hiu
bit l s tin ha.
AC: Ti hiu r iu m c ngha anh ang ni rng
dng c tr nng
K: iu ny gy hng th ti. Liu c mt hiu r, mt thu
trit, mt nhn bit tc khc m khng t ng, m khng
phn tch, m khng mang tt c s hiu bit ca bn vo n?
c, tha bn.
AC: Ti hiu r iu , tha anh.
K: Vy l, nu bn hiu r rng c mt trng thi ni nhng
t ng mt i ngha l ca n, nhng rng c s nhn bit
thun khit ca ci g , bn s thm nhp s nhn bit .
Ti s ch n cho bn.
AC: Lm th no ti c th thm nhp trng thi ?
K: Ti s ch n cho bn.
PJ: Liu anh c th bn lun iu ?
K: Bn khng th bn lun n.
AC: Vng. Anh khng th, bi v lm th no ngi ta thm
nhp m khng c t ng? Anh thy, trng thi ny, i vi
ti, l khc cui ca s thm nhp, khng phi khi u ca
s thm nhp.

323

K: c ri, nu n l khc cui ca s thm nhp, liu bn

ngng li ? B no liu n thy iu ny? Vy th,
l kt thc. Bn theo kp cha?
AC: Vng, ti theo kp.
K: Bn nhn c n?
AC: Vng.
K: Liu bn nhn c n? Liu bn nhn c n m b
no ni, Vng, l kt thc?
AC: Khng, b no khng ni n. Nng lng t ri i. B
no khng th duy tr mc ca nng lng n tri i.
K: Ngc li.
AC: Tha anh, nu c nng lng, khng c thm nhp hay
nghi vn thm na.
K: Ti ng .
Madras
Ngy 28 thng 12 nm 1985

324

PHN II

325

326

____________________________________________________

SINH TN THUC SINH HC

V THNG MINH
UPUL JAYAKAR (PJ): C iu g m Krishnaji
ni trong ni chuyn ca anh ngy hm qua. Ti khng
bit liu n c th lm ch trong bn lun ny. N l mt
cu pht biu rt kinh ngc. Nghi vn anh a ra l, liu
nhng t bo no c th t xa sch chnh chng khi mi
th, ngoi tr chuyn ng ca s sinh tn, s cn thit thuc
sinh hc thun ty, m mt mnh n, lm cho cc c quan c
th tn ti? Dng nh Krishnaji gi rng, trc khi bt k
chuyn ng no trong kch thc mi m c th xy ra, s
xa sch hon ton ny n mc thnh mt phin tr
tri, lng bng l ct li. Trong mt ngha, anh y tr li
mt v tr hon ton thuc vt cht.
P. Y. DESHPANDE (PYD): Nu anh c s sinh tn nh
kch thc ca s tn ti, khng c kch thc no khc. Liu
chng ta c th thm nhp theo phng hng ny? Liu mt
xa sch mi yu t ca thc nh chng ta hiu r n,
c th xy ra c? Chng ta lun lun khng nh rng con
ngi l ci g cn nhiu hn c s thi thc cho sinh tn.
MAURICE FRIEDMAN (MF): Nhng t bo no khng l
kho lu tr ca vn ha hay sao?
PJ: Nu anh tc ot con ngi khi mi yu t thuc tm
l ngoi tr s t hi thc cho sinh n
t thuc c th, lm th
no anh y khng khc bit vi th vt?

327

J. KRISHNAMURTI (K): Chng ta bi

t c s sinh tn
thuc sinh hc ln thuc tm l. Nhng nhng yu t cho s
sinh tn thuc tm l, nh ch ngha quc gia, khin cho
s sinh tn thuc sinh hc hu nh khng th c. S
phn chia thuc tm l ang hy dit v p ca sinh tn.
Liu ngi ta c th xa sch con ngui khi tt c nhng
yu t thuc tm l?
PJ: Ngoi tr yu t thuc tm l v sinh hc, liu c bt k
yu t no khc? Anh ni v xa sch chnh anh khi tt
c nhng yu t. Ti ang hi anh, liu c bt k yu t no
khc ngoi tr yu t sinh hc v tm l?
K: Nh chng ta bit c, y l hai yu t duy nht vn
hnh trong con ngi.
MF: Liu khng c mt yu t nh s sinh tn thuc tm l,
tch khi s sinh tn thuc h thn kinh c th, hay sao?
K: M c ngha s sinh tn ca ci tinh thn. Ci tinh thn
m l kt qu ca mi trng v ca di sn. Chiu hm qua
khi chng ta s dng t ng thc, chng ta ni tng
th ca thc l ni dung ca thc. Ni dung ca thc l
s xung t, s au kh; tng th ca iu l thc.
PYD: Anh cng ni rng thng minh cn thm su hn
thc.
K: Hy ch . Chng ta ni rng hiu r v s kin ca
thc v vt khi n, l thng minh. Bn khng th n
thng minh nu thc ny trong xung t. Lc ny tt
c mi iu m chng ta bit l s sinh tn thuc sinh hc v
s sinh tn ca thc thuc tm l. Nghi vn k tip l g?
PJ: Ngy hm qua anh ni hay hm ng
r c mt cn
thit phi xa sch thc khi mi th ngoi tr nhng yu
t m bo m cho s sinh tn thuc sinh hc.
328

K: Bn khng th xa sch ton ni dung ca thc thuc

tm l hay sao? Trong ang xach
s
, thng minh vn
hnh. Lc ch cn li nhng yu t m bo m s sinh
tn thuc sinh hc v thng minh khng cn th g khc.
PJ: Ngy hm qua anh khng ni v thng minh. Anh
ni: Khi c mt xa sch hon ton ca thc v khng cn
th g khc, s vn hnh l chuyn ng thuc sinh hc
ca s sinh tn; chnh l chuyn ng m nhn bit. Liu
c mt thy nh th?
K: Lc , ci tr khng ch l yu t -sinh tn, nhng cn c
mt cht lng khc trong n m nhn bit.
PJ: Cht lng l g?
K: K ni g ngy hm qua?
PJ: Anh ta ni rng c mt xa sch ca thc, v rng
ch c chuyn ng ca sinh tn trong yn lng . V s yn
lng thy.
K: Hon ton ng. Lc ny s yn lng l g? Bn cht ca
s yn lng l g?
P: Khng, tha anh. Thy l ci g m chng ta c th
khng nh. Nhng iu g c ni ngy hm qua v,
v vy, chng ta khng th khng hi : Nu con ngi c
xa sch mi th m chng ta ngh l nhng yu t khin cho
anh y l con ngi
K: M l xung t, au kh.
PJ: Khng nhng iu , nhng cn c t bi
S. BALASUNDARAM (SB): Chng ta ngh rng con ngi,
nh i nghch vi ng vt , l loi ngui. Nhng c tnh
m khin cho con ngi khc bit vi ng vt l g? Thng
minh, kh nng phn tch, ngn ng.
PYD: Con ngi l mt ng vt m s dng ngn ng.
Ngn ng v con ngi c lin quan ln nhau. V y l du
329

hiu ca con ngi m phn bit anh y khi phn cn li

ca th gii ng vt. Ngn ng gip anh y c th ni
ti l ti. V kho
nh khc anh y vt khi n, anh y
phng on, chiu ri; anh y ni, ti l ti, v trong ti
bn c th cha ng ton v tr . Khng c ngn ng

cho nhng loi khc.

SB: V mt iu na. Do bi ngn ng, con ngi c th
pht trin vn ha, v anh y khng th quay li chng ng
sinh hc.
PYD: Trong hai mi lm ngn nm ca s tin ha, ca s
suy ngh, ca ni v vn vn, chng c bao nhiu thay i
trong con ngi; mi trng thay i nhng, ti c bn,
chng c bao nhiu thay i trong con ngi.
K: Vng.
PJ: Ngi ta ni ng, hay ti ng iu g Balasundaram
hay Deshpande ni, nhng vn vy ti nhn bit rng ti
hin din. Cu ni l n hin din ni no.
K: Balasundaram ang ni rt n gin : xa sch con ngi
khi tt c nhng yu t thuc tm l, vy th s khc bit
gia ng vt v con ngi l g? , c mt khc bit v
cng.
PJ: Khonh khc anh tha nhn mt khc bit, anh ang
thm nhp iu g khc na.
SB: Con ngi nhn bit c chnh bn thn anh y v
ng vt li khng nhn bit c; l s khc bit duy
nht.
K: Chng ta hy quay
i.l C s sinh tn thuc tm l.
Chng ta mun sinh tn thuc tm l v cng c thuc sinh
hc.
PYD: Ti ni rng c ci g khc na.
330

K: Chng ta s phi tm ra. Ch gi nh rng c ci g

khc na khng c ngha g c.
PYD: Nhng anh ni rng tt c nhng kha cnh khc ca
con ngi kt thc.
K: Khi xung t, au kh, phin mun kt thc
PJ: Cng c s tng tng, s thc mc, s a thch tt c
mi th m khin cho con ngi vn ra, thu vo.
K: K ni c ci bn ngoi ln ci bn trong.
P: Vng, n l cng chuyn ng. Khi anh ni rng tt c
iu ny phi c xa sch, vic g xy ra? Liu l chnh
ng khi hi nh th? Liu chng ta, trong bn lun , trong
thm nhp iu ny, c th nhn c cm thy ca ang xa
sch , ang thy ?
K: Chng ta ni rng thng minh vt khi thc v rng
khi ci tr c xa sch khi nhng yu t thuc tm l,
trong chnh ang xa sch c s phi by ca thng minh
ny. Hay thng minh hi
n din trong c hnh ang xa sch.
C s sinh tn thuc sinh hc v c thng minh. l tt c.
Thng minh khng c di sn. thc c di sn. Bn trong
cnh ng ca thc, c hng ta b tri buc trong s tr
thnh. Bn trong cnh ng , chng ta ang c gng tr
thnh ci g . Xa sch tt c iu . Lm trng khng tt
c iu . Hy cho php ci tr t trng khng tt c iu
. Trong chnh ang trng khng , thng minh hin din.
Th l, ch c hai s vic cn st li: hnh thc tt nh
ca thng minh v s sinh tn, m hon ton khc hn ang
sng nh mt ng vt. Con ngi khng ch l mt ng
vt; anh y c th suy ngh, thit k, xy dng.
PJ: Anh c ni ng
r c mt thng minh m t th hin
chnh n trong hnh ng ca ang xa sch thc?
331

K: Ln g nghe cn thn. Lun lun thc ca ti ang c

gng tr thnh, thay i, b sung, u tranh, v vn vn.
Vic v s sinh tn thuc sinh hc l tt c m ti bit .
Mi ngi vn hnh bn trong hai vic ny. V bn trong s
u tranh chng ta chiu ri ci g vt khi thc;
nhng vic vn cn bn trong thc bi v n c chiu
ri.
Ci tr thc s mun c t do khi ci m ri ren, khi
s huyn thuyn-quay li hi, liu ci tr c th t xa
sch chnh n khi ni dung ring ca n? l t t c .
(Ngng) V thng minh hin din trong ang hi .
PJ: Liu ang lm trng khng l mt qui trnh v tn?
K: Chc chn khng. Bi v nu n l mt qui trnh v tn,
ti b tri buc trong cng hin tng.
PJ: Chng ta hy ngng y mt cht. Liu n khng l
mt qui trnh v tn, hay sao?
K: N khng l mt qui trnh v tn.
P: Anh c , ngay khi n c thc hin, n c thc hin?
K: Chng ta hy thm nhp chm chm. Trc ht bn phi
hiu r iu ny bng t ng. thc ca ti c to ra t
tt c mi vic m chng ta ni.
PJ: Liu lm trng khng ca thc cn thi gian hay liu
n c t do khi thi gian? Liu n l tng mnh? Hay
liu n l mt lm trng khng ca tng th?
K: C phi nghi vn l liu lm trng khng l tng mnh
hay liu n l tng th?
PJ: Anh thy, t nghi vn theo cch phi by ci tng
th m cha ng nhng mnh.
SB: ang xa sch phi l mt tin hnh kt hp m bao
gm nhng mnh v ci tng th.
K: Bn lun v n.
332

PJ: Ngi ta xa sch ci g? Hay ngi ta nhn bit ci g?

Hay, liu c s tan bin ca ci m tri dy? Khng th c s
tan bin ca bt k ci g. Ci g tri dy l s suy ngh.
PYD: Nu tt c ci ny tan bin, cn li ci g?
PJ: Khi bn ni tt c tan bin, bn c g?
SB: Ch c trng thi nhn bit cn li. Trng thi nhn bit
trn vn l ci tng th?
PJ: ng.
K: Bn y ni, ng. Nghi vn l g?
PJ: Liu s nhn bit c mt im ca thc c mt
vic nh l ghen tung liu s nhn bit c mt trng
thi , l tng th ca thc?
K: Khi bn s dng t ng nhn bit, bn c g qua t
ng nhn bit ? Nu bn c nhn bit c nhng hm
m trong khng chn la, khng mun, khng p
buc, khng khng c chc chn n l nh th.
PJ: Vy l, ti bt k im no vic ny u c th xy ra
c?
K: D nhin.
PJ: Vng, bi v l cnh ca; cnh ca ca s tan bin.
K: Khng. Hy li mu cht mt pht.
PJ: Ti s dng t ng cnh ca mt cch c .
K: Hy ch . Chng t a hy bt u chm chm , bi v ti
mun thm nhp tng bc mt. thc ca ti c to
thnh t tt c iu ny. thc ca ti l b phn ca tng
th, c ti tng b mt ln tng su thm hn. Bn ang hi,
liu c bt k nhn bit no m xuyn thu n trong
chnh nhn bit ci tng th hin din? Hay liu n hin
din tng cht mt? Liu c mt thm nhp, liu c mt ang
quan st, mt ang phn tch?
333

PYD: tng ca yoga l bn cht . N l mt con sng

ang chy. Trong dng chy , nhng c quan ca con
ngi ang hnh thnh. Ngay khi n hnh thnh, n cng c
kh nng chn la v khonh khc n chn la, n tch ri
chnh n khi ngay lc ny, khi con sng. y l mt qui
trnh ca s tch ri khi dng chy v ci s vic duy nht
m khin cho qui trnh ny hin din l s chn la. V vy,
h ni rng s kt thc ca chn la c l mang bn n mt
trng khng tng th v trong trng khng bn thy.
K: ng tha bn, l mt mu cht . Nghi vn ca P l:
Liu s nhn bit ny l mt tin trnh dn dn ca xa sch
tng mnh mt? Liu s nhn bit ny, m khng c s chn
la trong n, lm trng khng tng th ca thc? Liu n
vt khi thc?
MF: Gi s ti khng cn chn la, liu l xa sch?
PJ: Liu c mt kt thc i vi xa sch?
K: Hay n l mt tin hnh lin tc?
PJ: V nghi vn th hai l: Ni no c thng minh, liu c
xa sch?
K: Chng ta hy t
b u bng nghi vn u tin, tng
cng y ri. Bn ni g? Hy bn lun n.
PJ: N l mt trong nhng nghi vn l thng khi anh cng
khng th ni C hoc cng khng th ni Khng.
PYD: N bm vo thi gian hay khng thi gian. Nu n
c mi mc, n l thi gian.
PJ: Nu anh ni n khng l mt vn ca thi gian vy th
n khng l mt tin hnh. N m pht sau n s tri dy li.
V vy nghi vn ny khng th tr li c.
K: Ti khng chc lm. Chng ta hy bt u li.
thc ca ti c to thnh bi tt c iu ny. thc
ca ti quen thuc vi qui trnh ca thi gian, thc ca ti
334

suy ngh da v o s dn dn, thc ca ti l: luyn tp v

qua luyn tp, thnh tu m l thi gian. thc ca ti l
mt qui trnh ca thi gian.
Lc ny ti ang hi thc , liu n c th vt khi
iu ny? Liu chng ta, m b tri buc trong chuyn ng
ca thi gian, c th vt khi thi gian?
Nghi vn , thc khng th tr li nghi vn .
thc khng bit n c ngha g khi vt khi thi gian
bi v n ch suy ngh da vo thi gian. V vy, khi c hi
liu qui trnh ny c th kt thc ang dn n mt trng
thi khng c thi gian n khng th tr li, ng ch?
Lc ny, bi v thc khng th tr li nghi vn, chng ta
ni: Chng ta hy xem th s nhn bit l g v thm nhp
liu s nhn bit c th sng to mt trng thi khng thi
gian? Nhng iu ny gii thiu nhng yu t mi m : S
nhn bit l g? Liu n trong lnh vc ca thi gian, hay
liu n ngoi lnh vc ca thi gian?
Lc ny s nhn bit l g? Liu trong s nhn bit c bt
k chn la, bt k gii thch, bnh vc , hay ch trch no ?
Trong s nhn bit liu c mt ngi quan st, hay mt
ngi chn la? V nu c mt ngui quan st, liu l s
nhn bit? V vy, liu c mt nhn bit m trong n ngi
quan st hon ton khng hin din?
Chc chn c.
Ti nhn bit ci bng n v ti khng phi chn la
khi ti nhn bit ci bng n .
Liu c mt nhn bit m trong n ngi quan st hon
ton khng hin din ? Khng phi mt trng thi lin tc
ca nhn bit m trong n ngi quan st khng hin din,
m li na l mt cu ni sai lm.
335

ACHYUT PATWARDHAN (AP): Thut ng ch ra iu

ny l svarupa shunyata ngi quan st tr thnh trng
khng; anh y c xa sch.
K: Lc ny, liu s nhn bit phi c vun qun? V s
vun qun hm thi gi an. Lm th no s nhn bit khng
ngi quan st ny hin din? Chng ta ang gp g nhau?
Liu s nhn bit ny phi c vun qun? Nu n phi
c vun qun, n l kt qu ca thi gian, v cng l mt b
phn ca thc m trong n s chn la tn ti.
V bn ni rng s nhn bit khng l s chn la; bn
ni rng n l s quan st m trong n khng c ngi quan
st.
Lc ny lm th no vic s xy ra m khng c thc
ang can thip ? Liu n hin din tch khi thc , n hoa
tch khi thc? Hay, liu n c t do khi thc?
PYD: N c t do khi thc.
PJ: Liu n xy ra khi ti t ra nghi vn ti l ai?
K: Tt c nhng ngi truyn thng t ra nghi vn .
PJ: Nhng n l mt nghi vn ct li. Liu n xy ra khi ti
c gng thm nhp ci ngun ca chnh ci ti? Hay liu s
nhn bit hin din khi ngi ta c gng khm ph ngi
quan st ?
K: Khng. Khonh khc bn c gng, bn trong thi gian.
PJ: N l mt nghi vn ca ngn ng, ca ng hc. Anh c
th xa sch thc ti bt k im no ngi quan st hin
din ni u? Chng ta ang quen thuc rng ngi quan st
hin din.
K: Chng ta hy bt u chm chm. Ngi ta thy thc l
g. Bt k chuyn ng no trong lnh vc vn cn l mt
qui trnh ca thi gian: n c l c gng l hay khng l; n
c l c gng vt khi, n c l c gng sng ch ci g
336

vt khi thc, nhng n vn cn l b phn ca thi gian.

V th ti b kt cng.
PJ: Ti mun s dng nhng t ng m khng l nhng t
ng ca anh. V vy ti khc t tt c nhng t ng ca
anh. Ti phi s dng nhng dng c ring ca ti. Ci yu
t trong ti m dng nh i vi ti l uy lc nht v mnh
m nht l g? N l thc ca ci ti.
K: M l qu kh.
PJ: Ti s khng s dng ngn ng ca anh. Rt l th khi
khng s dng ngn ng ca anh. Ti ni rng ci s vic uy
lc nht l thc ca ci ti? Lc ny liu c th c mt
nhn bit c ci ti?
MF: l mt nghi vn sai lm. Ti s gii thch cho bn ti
sao. Bn hi: Liu ti c th nhn bit c ci ti?
Lc ny, ci ti khng l g c ngoi tr mt khao kht
khng th tha mn c phi c s tri nghim.
K: P bt u bng cch hi : Ti l ai? Liu ci ti, ci
ng l mt hnh ng ca thc?
PJ: V vy ti ni, chng ta hy quan st, chng ta hy thm
nhp.
K: Khi ti t hi , Ti l ai, liu ci ti l yu t trung tm
trong thc?
PJ: Dng nh n l nh th. V sau ti ni: Hy cho
php ti nhn thy ci ti, hy cho php ti tm ra n, nhn
bit n, tip xc n.
K: V vy bn ang hi, liu yu t trung tm ny c th
nhn bit c bng nhng gic quan?
Liu yu t trung tm ny c th c tip xc? Liu n s
c cm thy, c nm tri? Hay, liu ci yu t trung tm
, ci ti, l ci g m nhng gic quan sng ch.
337

PJ: Vic xy ra sau. Trc ht, ti thy liu n c th

c tip xc.
K: Khi ti t ra nghi vn : Ti l ai? Ti cng phi hi, ai
ang thm nhp, ai ang t ra nghi vn ti l ai?.
PJ: Lc ny, ti khng t ra nghi vn . Ti t ra nghi
vn lp i v lp li. Ti bn lun v t n v s nhn
bit. Ti khng mng n n na, bi v mt iu duy nht
m anh ni l: ng chp nhn mt t ng m khng l t
ng ring ca bn. Ti bt u nhn ngm. Liu ci ti ny
m l ht nhn ca chnh ti, liu n c th c tip xc?
Ti quan st n trong nh
ng tng b mt, trong nhng tng
b su thuc thc ca ti, trong nhng ng ngch ti tm
giu gim, v khi ti lt tung n, vic g xy r a l mt nh
sng, mt n tung, mt lan rng pha bn trong.
Mt yu t khc m vn hnh l rng, ci m l ring
bit, loi tr lc ny li tr thnh bao gm tt c. T trc
n nay ti l ring bit, lc ny chuyn ng th gii tri
chy trong ti.
K: Chng ta thy iu .
PJ: V ti pht gic rng y khng l ci g m c th
c tip xc, c th c nhn bit. Ci g c th c nhn
bit l ci m tn ti ; n l mt th hin ca ci ti ny.
Ti thy rng ti c mt suy ngh ca ci ti ny trong
hnh ng, nhng n qua ri. Sau , ti thm nhp : S
suy ngh tri dy t u? Liu ti c th tm c nhng con
sui ca s suy ngh? Hay s suy ngh i v u? Liu ti c
th theo ui mt suy ngh? Ti c th theo st mt suy ngh
su thm n chng no? Ti c th p mt suy ngh lu
n chng no? Liu s suy ngh c th b giam cm trong
thc? y l nhng nghi vn xc thc, rnh rnh m ti ngh
c th phi hon ton t cm thy cho chnh anh y.
338

K: Chng ta tri qua vic ny. Ti ngh chng ta thc

hin tt c vic ny.
MF: Ti ni tt c vic ny l s nhn bit.
K: Chng ta hy n gin li. Khi ti hi ti l ai?, ai ang
a ra nghi vn? V ang thm nhp ngi ta pht hin rng
ci ti l khng th quan st c, khng th tip xc c,
khng th nghe c, v vn vn. V v vy, liu ci ti
trong lnh vc ca nhng gic quan? Hay , nhng gic quan
sng ch ra ci ti?
PJ: Chnh s kin rng n khng trong lnh vc ca nhng
gic quan
K: ng chuyn ng khi iu . N cng khng trong
lnh vc ca nhng gic quan , hay sao? Chng ta vi
vng qu.
Liu ang nhn bit l mt nhn bit bng mt hay ci g
khc na?
PYD: Chng ta ang thm nh
p vo bn cht ca s nhn
bit. Lc ny, lm th no s nhn bit ny sinh?
PJ: Ti mun gt i mi th m Krishnaji ni v ti pht
gic rng chnh thm nhp, chnh khot su vo ci ti sng
to nh sng; n sng to thng minh.
K: Bn ang ni rng chnh s thm nhp sng to s nhn
bit. R rng, ti khng ni, n khng phi.
PJ: V, trong s thm nhp , ngi ta c th ch s dng
nhng dng c no , m l nhng gic quan. D s thm
nhp l pha bn ngoi hay pha bn trong, nhng dng c
duy nht m c th c s dng l nhng gic quan, bi v
l tt c m chng ta bit: thy, lng nghe, cm gic v
cnh ng c chiu sng. Cnh ng ca ci bn ngoi v
cnh ng ca ci bn trong u c chiu sng. Lc ny,
339

trong trng thi ca chiu sng ny, bng nhin anh pht gic
rng c mt suy ngh, nhng rng n qua ri.
K: S suy ngh tn ti trong lnh vc ca lin h v quan st.
N khng tn ti mt mnh n. N tn ti trong quan st s
lin h ci n.
PJ: Trong iu ny, nu anh hi liu c mt xa sch tng
mnh hay tng th, nghi vn khng c lin quan; n khng
c ngha.
K: Hy ch mt cht. Ti khng chc lm. Liu s nhn bit
l tng mnh? Ti thm nhp qua nhng gic quan, nhng
gic quan ang sng ch ci ti, ang thm nhp ci ti.
Hot ng mang li mt nh sng, mt r rng. Khng phi
hon ton r rng, nhng s r rng no .
PJ: Ti s khng s dng t ng r rng no , nhng r
rng.
K: N mang li s r rng. Chng ta s bm vo . Liu r
rng c th lan rng c?
PJ: Bn cht ca thy l nh th ti c th thy y, v
ti c th thy , ph thuc vo kh nng ca hai mt.
K: Chng ta ni rng s nhn bit khng ch bng mt
nhng cng cn bng khng-mt. Chng ta ni s nhn
bit l ci m chiu sng.
PJ: y ti mun hi anh iu g . Anh ni rng ang
thy khng nhng bng mt nhng cn bng khng-mt. Bn
cht ca thy bng khng-mt ny l g?
K: Chnh l bng khng-mt nn khng-th suy ngh c.
Bng khng-mt khng ph thuc vo t ng ; n khng
ph thuc vo s suy ngh. l tt c.
Liu s nhn bit bng mt l s nhn bit khng-t ng?
S nhn bit bng khng-mt l s nhn bit m khng c
ngha, s din t, s suy ngh.
340

Liu c mt nhn bit m khng c s suy ngh? Lc ny,

hy thm nhp i.
PJ: V cng khng l mt vic kh khn lm. Ti thy c
s nhn bit nh th. Lc ny, s nhn bit c th thy
gn, c th thy xa.
K: Hy ch . S nhn bit. Chng ta ch ang ni v s
nhn bit khng phi khong thi gian, chiu di, kch c
hay chi u rng ca s nhn bit, nhng ni v s nhn bit
bng khng-mt, m khng-su thm hay khng-nng cn.
S nhn bit nng cn hay s nhn bit su thm ch hin
din khi s suy ngh can thip.
PJ: Lc ny, trong , liu c s xa sch tng mnh hay s
xa sch tng th? Chng ta bt u bng nghi vn .
K: Khi c s nhn bit khng -t ng, bn ang hi iu g?
Bn ang hi iu g thm su thm na?
MF: Bn y ang hi iu ny: Trong mi nhn bit, c yu
t khng-t ng ca s nhn bit thun ty. Vy th c s
siu-p t thuc tm l. S xa sch ch lin quan n s
siu-p t thuc tm l. Liu c mt trng thi ca ci tr m
trong s siu -p t khng xy ra v khng c s xa
sch?
PJ: iu ng. S nhn bit l s nhn bit. Chng ta
ang hi , liu c mt nhn bit m trong n s xa sch l
khng cn thit?
K: Khng c s vic nh mt nhn bit vnh cu.
PJ: Liu n ng nht cng iu g anh gi l thng minh?
K: Ti khng bit. Ti sao bn ang hi iu ?
PJ: Bi v n khng-thi gian.
K: Khng-thi gian c ngha khng-thi gian. Ti sao bn
hi iu ny? Liu s nhn bit m l khng-t ng, liu n
341

cng khng l khng-thi gian, khng-suy ngh, hay sao?

Nu bn tr li nghi vn ny bn tr li nghi vn kia.
MF: C thi gian k honh khc ca ngay lc ny. V c
mt khng-thi gian khc m trong n ngi ta chuyn ng
v sng.
K: Ti khng hiu bn ni iu g.
MF: Vn vy, s nhn bit c th thuc gic quan.
K: Lc ny, liu c s nhn bit m khng-t ng v v vy
khng ph thuc vo s suy ngh? Vy th, nghi vn l g?
Mt ci tr ang nhn bit khng ang t ra nghi vn ny, n
ang nhn bit. V mi nhn bit l nhn bit; n khng ang
chuyn qua nhn bit. Nghi vn ca xa sch hay khng xa
sch ny ra u?
PJ: Ti ni thm ch trong s nhn bit m khng lin quan
n s suy ngh, s nhn bit khng bao gi b chuyn vo
mt suy ngh khc. Ti thy bng n . ang thy khng
c chuyn qua. Ch s suy ngh ang c chuyn qua.
K: iu r rng. thc ca ti l ci tr ca ti, l nhng
t bo no ca ti, l kt qu ca nhng nhn bit thuc gic
quan ca ti. l thc ca ti. l tt c thc. thc
l kt qu ca thi gian, tin ha, tng trng. N c th
lan rng, c th thu hp v vn vn . V s suy ngh l b
phn ca thc . Lc ny, ngi no n v hi: Ti l
ai? Liu ci ti l mt thc th vnh cu trong thc ny?
PYD: N khng th nh th.
K: Ci ti ny liu n l thc?
PYD: N khng vnh cu.
K: thc l di sn. D nhin n l nh vy.
MF: Chng ta ang nh
m ln tng ca thc vi tri
nghim ca thc.
K: iu ny rt r rng Ci ti l thc .
342

PJ: Ci ti c mt thc s v cng i vi ti, cho n khi

ti bt u thm nhp.
K: D nhin. S kin l rng sau khi nhn ngm, sau khi quan
st, ti thy ti l tng th ca thc ny. y khng l
mt cu ni bng t ng. Ti l di sn ti l tt c iu
. V liu ci ti ny c th c tip xc, c th c quan
st? Liu n c th c cm thy, liu n c th c bin
dng? Liu n l kt qu ca s nhn bit v di sn?
MF: N khng l kt qu ca ci di sn. N l ci di sn.
K: V sau bn y hi: Ci ti l ai? Liu ci ti
l b phn ca thc, b phn ca s suy ngh? T i ni
vng. S suy ngh l b phn ca ci ti. S suy ngh l ci
ti, ngoi tr ni no s suy ngh ang vn hnh mt cch
cng ngh, ni khng c ci ti. Khonh khc bn
chuyn ng khi lnh vc khoa hc, bn n ci ti m l
b phn ca di sn thuc sinh hc.
MF: Ci ti l trung tm ca s nhn bit; n l mt trung
tm ang lm vic ca s nhn bit, mt trung tm xy ra khi
cn thit v khng theo th thc c bit , v ci cn li l
mt trung tm hiu qu ph hp cho khoa hc.
K: Hy n gin. Chng ta thy thc l ci ti. Tng th
ca cnh ng l ci ti. Trong cnh ng , ci ti l
trung tm.
PJ: Ti mun gt i mi th v gii p n trong mt cch
khc. Ti thy rng yu t quan trng nht trong ti l ci
ti. Lc ny ci ti l g? Bn cht ca n l g? Ngi ta
thm nhp iu v trong chnh tin hnh ca quan st c
s r rng.
K: Chm ht.
PJ: S r rng l khng-vnh cu
K: Nhng n c th c khi phc li.
343

PJ: Ti ni, c l.
K: Bi v ti c mt tng rng s nhn bit l tng th.
PJ: Liu nghi vn s r rng l vnh cu c th ny ra
mt cch chnh ng trong trng thi ny?
K: N khng ny ra trong trng thi ca s nhn bit. N ch
ny ra hay hin din khi ti hi: Liu tin hnh ny l vnh
cu, vnh vin?
PJ: V anh s ni g?
K: Bn ang c hi. Tr li. Ch . Bn phi tr li nghi
vn ny. Ti khonh khc ca s nhn bit , nghi vn khng
ny ra. Khonh khc k tip, ti khng nhn bit r rng lm.
PJ: Nu ti tnh to n thy rng ti khng ang nhn
bit r rng lm, ti s thm nhp iu .
K: V vy ti ang lm g? C s nhn bit. l tt c.
PJ: Li vo trong nghi vn. Cha kha ca li vo trong
nghi vn .
K: Chng ta hyn gin v iu ny. C s nhn
bit.
Trong s nhn bit khng c vn ca thi gian tip tc.
Ch c s nhn bit. Pht k tip ti khng thy r rng;
khng c s nhn bit r rng ; n b ri ren. Sau , c s
thm nhp vo s ri ren, v th l s r rng. Ri ren v li
na s nhn bit; ang che kn v ang m toang v vic
ny tip tc. Vic ny ang xy ra. ng ch?
MF: Liu n l mt chuyn ng ca thi gian?
PJ: Mt s vic rt l th xy ra. Chnh bn cht ca s nhn
bit ny l rng n vn hnh vo ci cn li.
K: Bn c g qua t ng ci cn li?
PJ: Khng-ch .
K: Hy ch. Ch v khng -ch . Vy l, nhn bit c
khng-ch m tr thnh ch . ang cn bng ny lun
lun ang xy ra.
344

PJ: Ti quan st chnh bn cht ca ch . N c hnh ng

ring ca n vo khng-ch . Lc ny, nu ti a ra mt
cu ni: S nhn bit gim bt khng-ch . Ti s khng
ng n khi ni iu ny. Vic duy nht m ti c th quan
st l rng c mt hnh ng ca ch vo khng-ch .
K: Liu hnh ng vo khng-ch xa sch khng-ch
cho khng-ch khng xut hin li.
PYD: N l ch vo ci khng-ch .
PJ: Ti ang thm nhp su hn l ang ch vo ci
khng-ch . Ti ni rng bn cht ca ch ny l n vn
hnh vo nhng t bo no. Ti rt , rt lng l khi ti ni
iu ny. Chnh l bn cht ca ch vn hnh vo nhng
t bo no. Ci m im lm trong nhng t bo no tri dy li
khi n c phi by n ch , v chnh bn cht ca ci im
lm tri qua mt thay i. Ti mun lnh vc ny c thm
nhp.
K: Chng ta hy bt u li. S nhn bit nu c s chn
la trong s nhn bit chng ta quay li trong thc.
S nhn bit l khng-t ng. S nhn bit khng c lin
quan vi s suy ngh. S nhn bit chng ta gi l ch .
iu g xy ra khi c khng-ch : C khng-ch . Ti sao
bn nhm ln gia hai?
Ti khng-ch ; c khng ch ; l tt c.
Trong khng-ch c nhng hnh ng no ang
xy ra. V nhng hot ng mang li au kh, phin
mun, ri lon thm na. Th l, ti t nh vi mnh: Lun
lun ti phi ch ngn cn s nhiu lon ny ang xy
ra. V ti ni, Ti phi vun qun ch . V v vy chnh s
vun qun tr thnh khng -ch . ang thy v khng-ch
mang li ch .
Ch gy nh hng nhng t bo no.
345

Hy nhn iu g xy ra. C ch , v sau khng-ch

. Trong khng-ch c s hoang mang, s au kh, v tt
c mi chuyn ca n. Lc ny, iu g xy ra?
PYD: Xa sch khng-ch lng su xung tng thc
bn trong.
PJ: Liu n khng ng thc rng bn khng th lm g v
n hay sao?
K: Ti ng P, nhng hy ch mt cht. ng ni rng
khng c g c. Chng ta s tm ra. Chng ta ang thm nhp.
C ch v c khng-ch . Trong khng-ch mi th l
s hn lon. Ti sao ti mun t hai trng thi vo cng
nhau? Khi c s thi thc t hai trng thi vo cng
nhau, vy th c mt hnh ng ca mun m l s chn
la. Ti a thch ch hn; ti khng a thch khng-ch
v th l ti quay li trong cnh ng ca thc.
V vy hnh ng ni hai trng thi khng bao gi c
mang vo cng nhau l g?
Ti mun thm nhp iu mt cht xu.
Khi c ch , s suy ngh nh k c khng vn hnh.
Khng c qui trnh suy ngh
trong ch . Ch c ch . Ti
ch nhn bit rng ti khng-ch khi hnh ng to ra
s bc bi, au kh hay nguy him. Sau , ti ni vi chnh
mnh: Ti khng-ch . V bi v ch lu li mt du
vt trn b no nn ti quan tm n s au kh m khngch to ra. Tip theo, tron g thm nhp s au kh ,
ch hin din li m khng lu li mt du vt. Th l, vic
g ang xy ra? Tht ra, vic g ang xy ra? Mi ln c
khng-ch lin c s nhn bit tc khc, mau l c
khng-ch . S nhn bit c mt tc khc; n khng c s
ko di. N khng thuc thi gian. S nhn bit v ch
346

khng lu li du vt : Ngay tc khc ca s nhn bit lun

lun ang xy ra.
Bombay
Ngy 18 thng 2 nm 1971

347

_____________________________________________________

CI TR V QU TIM

UPUL JAYAKAR (PJ): Tha anh, chng ta ni

chuyn nhiu ln, v t trc n nay nhng bn lun
u lin quan n ci tr v nhng vn ca n. iu g
chng ta khng bn lun l s chuyn ng ca qu tim.
J. Krishnamurti (K): Ti rt hi lng khi bn nu ra vn
.
PJ: Liu chuyn ng ca qu tim l mt chuyn ng khc
bit chuyn ng ca ci tr? Liu chng l mt chuyn ng
hay hai chuyn ng? V nu chng l hai chuyn ng,
nhng yu t khin cho hai chuyn ng khc bit l g? Ti
s dng nhng t ng ci tr v qu tim, bi v y l hai
mu cht trng im m quanh chng nhng phn ng gic
quan no c v tp trung vo. Tht ra, liu hai chuyn
ng ny l mt chuyn ng?
K: Chng ta hy t
b u. Bn c g qua t ng chuyn
ng?
PJ: Bt k loi phn ng thuc cm xc no m chng ta gi
l tnh yu, n n,
c tt lnh, t bi, dng nh rung ng,
chuyn ng t mt im tp trung m chng ta nhn dng
nh khu vc ca qu tim. Nhng rung ng ny nh hng
n qu tim, chng khin cho n, thuc c th, p nhanh
hn.

348

K: y l chuyn ng thuc h thn kinh c th ca nhng

t bo no, chuyn ng thuc vt cht?
P. Y. DESHPANDE (PYD): Hay liu do bi nhng dy thn
kinh mi c mt nh hng vo qu tim?
K: N l mt phn ng ca nhng dy thn kinh, qu tim, b
no, ton th cc c quan, cc c quan thuc h thn kinh c
th. Lc ny, liu chuyn ng ca ci tr tch khi chuyn
ng m thng thng c gi l qu tim? Chng ta khng
ang ni v qu tim vt cht, nhng v nhng cm xc,
nhng tnh cm, nhng tc gin, s ghen tung, s cm thy
ti li tt c nhng cm xc m khin cho qu tim rn rng
v p nhanh hn. Liu nhng chuyn ng ca ci tr v qu
tim l tch ri? Chng ta hy bn lun n.
PJ: T trc n nay iu g chng ta v ang ni l rng,
nu ngi ta c th t xa sch cho n khi khng cn st li
bt k th g ngoi tr chuyn ng ca s sinh tn, yu t
duy nht m s nhn ra c con ngi l chuyn ng l
lng ny ca qu tim.
K: Ti ngh s phn chia ny l gi to. Trc ht, chng ta
khng nn bt u theo cch .
PJ: Trong khi chng ti v ang bn lun cng anh, c
mt yn lng ca nhng t bo no, c s r rng kinh
ngc, tuy nhin khng c s phn ng t qu tim;
khng c nhng ln tn.
K: Vy l bn ang tch ri hai chuyn ng. C chuyn
ng ca ci tr v chuyn ng ca qu tim: chng ta hy
thm nhp liu chng c tch ri? V cng vy, nu chng
khng tch ri, vy th khi ci tr c trng khng khi
thc, trong ngha m chng ta s dng t ng , cht
lng ca ci tr m l t bi, m l tnh yu, m c s hip
thng, l g? Chng ta hy bt u bng cch hi liu chuyn
349

ng ca qu tim l tch ri. Liu bt k chuyn ng no

u l tch ri?
PJ: Liu tc gin c s ng nht g vi chuyn ng ca
thng yu?
K: Ti ang hi : Liu bt k chuyn ng no u l tch
ri?
PJ: Tch ri khi ci g?
K: Liu bt k chuyn ng no u tch ri, hay liu tt c
mi chuyn ng u ng nht, ging nh tt c nng lng
l ng nht, mc d chng ta c l phn chia n, tch ri
n?
Tt c mi chuyn ng u l mt chuyn ng; mt
chuyn ng ng nht. Ngi ta ph v chuyn ng
thnh nhng phn loi khc nhau, nh chuyn ng ca qu
tim v chuyn ng ca ci tr. N hng chng ta ang i
h :
Liu chuyn ng ca qu tim tch khi chuyn ng ca ci
tr? Liu c mt chuyn ng ca qu tim tch khi ci tr,
ci tr l b no? Ti khng hiu liu ti c th din t bng
t ng iu ny: Ci tr, qu tim, b no, liu chng cng l
mt n v? V t n v , chuyn ng tri chy; mt
chuyn ng m l ng nht. Nhng chng ta phn chia
nhng cm xc, nhng cm tnh, s hin dng, s ha nh,
s am m, s nhit thnh khi nhng i nghch ca n.
PJ: Cng nh vy vi ti li, tn nhn, kiu hnh. C mt
chuyn ng thuc tr nng thun ty m cng khng l ci
ny hay ci kia chuyn ng thun ty thuc cng ngh.
K: Liu chuyn ng thuc cng ngh khc bit chuyn ng
ca ci tr?
PJ: Ti ngh s suy ngh c cng ngh ring ca n. N c
ng lc ring ca n, n c l do ring ca n cho s tn
ti, phng hng ring ca n, tc ring ca n m
350

n vn hnh, nhng ng c ring ca n v nhng nng

lng ring ca n.
MAURICE FRIEDMAN (MF): Bn khng th o lng s
suy ngh. ng gi n l cng ngh.
PYD: Nhng ln sng-suy ngh c o lng. Cng
ngh c ngha c th o lng c.
K: Va lc ny chng ta ni rng t bi, tnh yu, ha nh,
n cn , t v l php l cng mt chuyn ng. Chuyn
ng i nghch l i nghch vi mt chuyn ng n
l bo lc v tt c iu . V vy c chuyn ng ca ci
tr, chuyn ng ca thng yu, tnh yu v t bi, v chuyn
ng ca bo lc. Th l , lc ny c ba chuy
n ng . Tip
theo, c mt chuyn ng khc m khng nh rng iu ny
phi nh th hay iu ny khng c nh th; liu s khng
nh rng iu ny phi nh th hay iu ny khng c
nh th, c bt k lin quan g vi nhng chuyn ng thuc
tinh thn khc?
PYD: Vy th c chuyn ng ca iu phi tch khi ba
chuyn ng ny.
K: Lc ny chng ta c chuy
n ng th t chuyn ng
iu phi. Chuyn ng ca thng yu nh chuyn ng
ca qu tim, sau chuyn ng ca bo lc, lnh m, bun
thm, th tc v tt c iu ; sau chuyn ng ca tr
nng, tinh thn, v chuyn ng ca iu phi. Th l, lc
ny c bn chuyn ng v mi mt trong nhng chuyn
ng ny c nhng phn chia ph ring ca n.
Hy thy n tr thnh phc tp nh th no, v mi mt
phn chia ph mu thun vi i nghch ca n. V vy n
tr thnh v s. C quan thuc h thn kinh c th ny c
hng t nhng mu thun, khng ch l nhng chuyn ng
tinh thn, nhng chuyn ng tr nng, nhng chuyn ng
351

tnh cm, vn vn. C nhng chuyn ng t pht v mu

thun, v s nhng chuyn ng v c chuyn ng iu
phi ang c gng sp xp nhng s vic cho anh y c
th vn hnh.
MF: Liu khng c mt h thng my mc tuyn la, m
chn lc v gi n l suy ngh , ci tr, qu tim v vn
vn? khng l chuyn ng iu phi hay sao?
K: Chuyn ng iu phi, chuyn ng chn lc, chuyn
ng hi nhp, chuyn ng tuyn la, gi n bng t ng g
bn mun, tt c chng u mu thun ln nhau.
MF: Ti sao anh ni chng mu thun, bi v mi mt
chuyn ng l mt chuyn ng c lp?
PYD: Trong cch ngi ta sng, dng nh chng mu
thun.
MF: Nhng mi chuyn ng ang chuyn ng trong cch
ring ca n.
PJ: Nh Friedman ni, ti bt k v tr c cho no, nu
mt chuyn ng hin din, chuyn ng khc khng hin
din.
MF: Vy th khng th c s mu thun.
K: Khi mt chuyn ng hin din, chuyn ng khc khng
hin din. Nhng chuyn ng iu phi cn nhc hai chuyn
ng ny ti mun ci ny v ti khng mun ci kia.
MF: l ton chuyn ng ca s sng.
PJ: Chng ta bt u bn lun ny bng cch ni rng t
trc n nay chng ta thm nhp vo chuyn ng ca
ci tr. Liu c mt vic nh chuyn ng ca qu tim?
S. BALASUNDARAM (SB): Liu n l mt chuyn ng
nui dng? Liu n l mt chuyn ng du y tr ci ny
m chng ta gi l chuyn ng ca qu tim? Liu ci ny
352

khng cn thit cho mc ch thy rng chuyn ng ca b

no khng gi nguyn tnh trng t do, khng u, hay sao?
PYD: Chng ta khng trong lnh vc ca mu thun g c.
K: Mu thun khng tn ti khi mt ci hin din, v ci
khc khng hin din, nhng khi chuyn ng iu phi ni:
Ti thch khng c ci ny nhng c ci kia; y
v th s mu
thun, s i nghch nh s chn la, bt u.
ACHYUT PATWARDHAN (AP): Nu ti cht y hn
th, vn vn, ti khng th s dng hai bc vt khi . Nghi
vn l: Liu chuyn ng ca qu tim khc bit chuyn ng
ca ci tr? Hay, n c cht lng ring ca n?
K: l iu g Pupul ang ni. C chuyn ng ca ci tr
chuyn ng thuc tr nng, thuc cng ngh; c chuyn
ng ca qu tim v c chuyn ng ca bo lc. Vy l, c
v s chuyn ng trong chng ta v chuyn ng iu phi
chn la mt hay hai chuyn ng t duy tr chnh anh y.
T nghi vn k tip l g?
PJ: Liu nhng chuyn ng ny song song vi nhau? Ti c
bn, chng hoc l mt chuyn ng ny hoc l mt chuyn
ng khc.
K: Ti khng chc lm.
PJ: Liu ti c bn chuyn ng ca b no l chuyn ng
kch thch nhng cm xc?
AP: Mc du ngi ta c l khng c s th hn hay tc gin
thuc c nhn, khi ti c v Bengal, nhng cm xc no
ny sinh v chng l nhng phn ng thuc x hi; ti khng
tc ng g vo n c. Nhng ngc li c tnh yu, n
cn l mt cht lng xc nh ca s phong ph; n l mt
cht nui dng; m ci tr khng th trao tng bn.
PYD: Chng ta ng rng s nhn bit ca b no l s
suy ngh.
353

K: Chng ta hy trnh by r rng ngha ca nhng t ng.

Chng ta gi cm xc l s phn ng n nhng hnh thc
khc nhau ca s kch thch.
Liu s nhn bit l mt cm xc?
Lc ny, nghi n
v k tip l g? Bn hi, liu c hai
chuyn ng cng nhng phn chia ph ca chng; liu
chng song song?
PJ: Mt chuyn ng song song c ngha mt chuyn ng
tch ri; chng khng bao gi gp g.
K: Hay, liu chng thc s l mt chuyn ng, m chng ta
khng bit?
PJ: V d nh s ham mun. Anh s t n trong s phn
loi no cm xc hay suy ngh?
SB: Ham mun l t qu tim.
PJ: Hy s dng s ny sinh ca ham mun. Sau mt lc, n
tr thnh s suy ngh. V vy, anh s t n u?
AP: N ny sinh ch nh mt suy ngh.
MF: S ny sinh ca ham mun nh mt phn ng thuc
cm xc ngay tc khc ca qu tim, khng tch khi s suy
ngh: cng t ng tc gin, qu tim p nhanh hn. Tt c
vic l mt chuyn ng.
K: Ham mun, hn th, tnh yu, chng ta ni, l nhng
chuyn ng thuc tinh thn v cm xc. V vy c hai
chuyn ng ny. Bn hi, liu chng song song v v vy
tch ri hay liu tt c n l mt chuyn ng ? Chnh ti
khng ang ni n l nh th hay n khng l nh th.
PJ: Ti ngh rng khng l mt nghi vn gi tr. Nghi vn
gi tr l: Nu chng l hai chuyn ng tch ri, liu chng
c th hp nht cng nhau? Hay, liu chnh l nguyn nhn
ca s bt hnh m chng ta khin cho chng tch ri?
354

MF: Ci m nhn bit theo khun mu l s suy ngh. Ci

m nhn bit khng theo khun mu l s cm xc.
PJ: Khonh khc bn a ra mt cu ni nh th, hoc y
l nh th i vi chng ta, v th l s phn hai kt thc
trong chng ta, hoc ngc li n l mt l thuyt.
K: N l mt l thuyt. Nhng kt lun v nhng cng thc
khng c ngha g c. Ti ni : Ti khng bit. Ti ch bit
hai chuyn ng ny, mt chuyn ng l chuyn ng ca
s suy ngh, tr nng, l tr; chuyn ng th hai l cm thy
ca t t, ha nh, l tt c. Liu chng l hai chuyn
ng tch ri? Hay bi v chng ta i x vi chng nh
hai chuyn ng tch ri, ton s bt hnh ca chng ta, s
hn lon ca chng ta ny sinh. Bn thy, Pupul, bn c th
thy t trc n nay chng ta phn chia c th v linh
hn. Ton khuynh hng tn gio phng Ty cng nh
phng ng l s phn chia ca linh hn v c th ny
v chng ta duy tr iu v nhng quyn kin h thnh
duy tr iu . Tht ra, n thc s l duy nht mt trng thi
thuc h thn kinh c th, khng phi mt ci ny hay mt
ci kia, nhng n l mt chuyn ng thuc h thn kinh c
th m sng ch ra linh hn, vn vn. V v vy nghi vn l:
Liu chng l hai chuyn ng hay liu chng ta qu quen
thuc vi s suy ngh rng hai ci ny tch ri c th v
linh hn cho n khi mt ngi no ni n l mt trng
thi thuc h thn kinh c th v ti ni vng, ti hiu r.
PJ: Nhng lm th no anh c th chi b s kin rng mt
mnh lit thuc cm xc mang li mt cht lng mi m
ca thn tm, mt tri nghim trn vn ca iu g ngi cn
li cm thy; mt thc ca hiu r khng ni nn li?
K: ng vi mang vo iu . Chng ta ang hi: Liu y
l hai chuyn ng tch ri? Hay , bi v chng ta qu b
355

thc y bi thi quen n chng ta chp nhn rng

chng l hai chuyn ng tch ri? Nu chng khng tch
ri, mt chuyn ng ng nht m bao gm s suy ngh nh
chuyn ng ca b no v chuyn ng ca qu tim l g?
Bn thm nhp nghi vn ny nh th no?
Ti ch c th thm nhp n t s kin sang s kin ; ti
khng th c nhng l thuyt v n. Ti thy s kin ca s
nhn bit. Ti thy s kin ca chuyn ng thuc s suy
ngh. V ti hi: Khi khng c chuyn ng ca s suy ngh,
liu c mt chuyn ng m khng-t ng? Liu ti gii
thch r rng?
Nu c s kt thc hon ton ca s suy ngh m l
chuyn ng, liu c mt chuyn ng m l mt chuyn
ng thuc cm xc nh tnh yu, hin dng, ha nh, n
cn? Liu c mt chuyn ng tch khi s suy ngh; s suy
ngh l ngha, s gii thch, s din t bng t ng, vn
vn? Hay, khi chuyn ng ca s suy ngh kt thc m
khng c bt k p buc, liu k hng c mt chuyn ng
hon ton khc hn m khng l chuyn ng hay chuyn
ng ny, hay sao?
PJ: l nh th, tha anh, v ti ang ni iu ny rt , rt
do d. C mt trng thi khi n hin din nh th l mt loi
thuc tin c thot ra, khi mt trng thi ang tri chy
cun cun; mt trng thi m trong n qu tim l vt duy
nht cn hin din ti ang s dng nhng n d v
c th c hnh ng trong trng thi , ang lm trong n,
ang suy ngh trong n, v mi th trong n. V cng c mt
trng thi khi s suy ngh kt thc v ci tr rt r rng v
tnh to, nhng thuc tin khng hin din.
K: Chng ta hy bm vo mt iu. Chnh xc , yu t ca s
phn chia l g?
356

PJ: Ci g phn chia l mt thc thuc vt cht thc s.

y n khng l ci g thuc tinh thn. C mt ln tn no
; mt ln tn rt thc t.
K: Ti khng ang ni v iu . Yu t trong chng ta m
phn chia mt ci nh chuyn ng thuc cm xc-biu l v
ci cn li nh chuyn ng thuc suy ngh -tr nng l g?
Ti sao c s phn chia gia linh hn v c th?
PYD: Anh s cng nhn rng chnh kh nng ca tr nng
thy rng c mt chuyn ng m ny sinh t s suy ngh v
mt chuyn ng khc m ny sinh t qu tim. N c th
quan st c.
K: Ti hi: Ti sao c mt phn chia?
PYD: Bn tay khc ci chn.
K: Chng c nhng chc nng khc hn.
PYD: C chc nng ca b no v c chc nng ca qu tim.
AP: Nh tri nghim ca ti c th bit c , khi chuyn
ng thuc t ng kt thc, c mt nhn bit c ton c
th trong ton ni dung thuc cm xc hin din v n l
cm thy thun ty. N khng cn suy ngh na, nhng cm
thy thun ty.
PJ: Trong truyn t hng n c mt t ng c gi l
rasa, m rt gn gi vi iu g Krishnaji ni. Nhng rasa l
mt t ng cn c thm nhp. Rasa l bn th, n l ci
m cha y, n l ci m lan ta. Truyn thng phn bit
r nhng loi khc nhau ca rasa nhng rasa l bn th; ci
m phong ph, ci m thm vo.
PYD: N l cm xc.
PJ: N cn nhiu hn na; rasa l bn th.
K: Hy s dng t ng : bn th, hng thm. Bn th
c ngha ci g l. Lc ny iu g xy ra? Trong quan st
ton chuyn ng ca s suy ngh, trong quan st ni dung
357

ca thc, bn th hin din t quan st . V trong quan

st chuyn ng ca qu tim, trong s nhn bit , c bn
th. Bn th l ging ht d n l ci ny hay ci kia.
AP: l iu g nhng ngi Pht gio cng ni.
K: Khi bn s dng t ng bn th, n l bn th ca tt c
nhng bng hoa m sng to hng thm v cht lng.
Trong nhn bit ton chuyn ng ca s suy ngh nh
thc thc cng ni dung ca n, m l thc v trong
quan st iu , trong chnh quan st iu l s tinh lc
pha bn ngoi m lnb th . ng ch? Trong cng
cch, c s nhn bit ton chuyn ng ca c th, ca tnh
yu, hn hoan. Khi bn nhn bit tt c iu , c bn th v
trong khng c hai bn th.
Khi bn s dng t ng bn th, n hm g? Bn thy,
n l bn th ca bng hoa m sng to hng thm. Bn
th phi hin din. Lc ny lm th no bn sng to n? Bn
tinh lc n? Khi nhng bng hoa c tinh lc, bn th ca
nhng bng hoa l hng thm.
PYD: Khi s u bin mt, n l bn th.
MF: C bn th ca tnh bng hu, ca thng yu.
K: Khng, khng. Ti s khng s dng t ng bn th
trong cch nh bn th ca tnh bng hu, bn th ca
ghen tung. Khng, khng.
MF: Anh c g qua t ng bn th?
K: Ch quan st. Ti quan st iu g chng ta v ang
thc hin trong sut nhng bn lun ny. Chng ta quan
st chuyn ng ca s suy ngh nh thc; chng ta
quan st tng th ca n ni dung ca chuyn ng l
thc. C s nhn bit chuyn ng . S nhn bit l s tinh
lc ca chuyn ng ; v s nhn bit chng ta gi l
bn th m l thng minh thun khit. N khng l thng
358

minh ca ti hay thng minh ca bn nhng n l thng

minh; n l bn th. V khi chng ta quan st chuyn ng
ca tnh yu, hn th, vui th, s hi, m tt c u l cm
xc biu l, c s nhn bit v, khi bn nhn bit, bn th
hin din t . Khng c hai bn th.
PYD: y ti c nghi vn. S lin h gia bn th nh anh
nhn bit n v trng thi c nht l g? Ti ngh chng c
th thay i ln nhau.
K: Ti ngh ti thch s dng t ng bn th hn.
PJ: Nhng ngi thy v i ca thut gi kim c gi l
rasasiddhas.
PYD: H m ngh ngi trong rasa, l, nhng ngi
m t c, m c s hin din ca h trong .
K: Trong sut nhng ngy ny v trc y, ngi ta nhn
ngm chuyn ng ca s suy ngh. Ngi ta nhn ngm
n, v nhn ngm n m khng c bt k chn la no v
trong nhn ngm l bn th ; t nhn ngm khng-chn
la hin din bn th ca mt ci v bn th ca ci cn
li. V vy, bn th ny l g? Liu n l mt tinh lc ca
nhng cm xc, hay liu n hon ton khng lin quan? V
tuy nhin, n c lin quan i
b v n c nhn ngm.
ng ch?
PJ: V vy nng lng m l ch
K: Nng lng l bn th.
PJ: Mc d ang vn hnh trn vt cht, bn th khng lin
quan n c hai.
K: Chng ta hy t
b u chm chm li cng bn th. N
khng lin quan n thc? Ti ang gi s rng ngi ta
quan st thc.
c mt nhn bit s chuyn ng ca thc nh s
suy ngh, v nh ni dung ca thc m l thi gian. V
359

chnh s quan st c iu ngn la ca s quan st

tinh lc. ng ch?
Trong cng cch, ngn la ca s nhn bit mang bn th
ca chuyn ng thuc cm xc-biu l. Lc ny, nghi vn
ca bn l: Bi v c bn th ny, s lin quan ca n vi
cm xc l g? ng ch? Khng c lin quan g c; b n
th khng lin quan g n bng hoa . Mc d, bn th l
b phn ca bng hoa , bn th khng thuc v n. Ti
khng bit liu bn thy c iu ny.
MF: Mc d n l b phn ca bng hoa nhng bn th
khng thuc v bng hoa lm th no n c th nh
th, ngay c thuc ng php?
K: Hy theo di, tha bn, ngy hm trc ti thy h ang
s dng v ca mt ci cy lm mt loi ru no ; bn
th khng l v cy.
MF: Nhng n trong v cy.
PYD: N c nhn ra bi sc nng.
K: Sc nng ca s nhn bit sng to bn th . V vy ,
nghi vn l g? Liu bn th c lin quan n thc? Chc
chn khng. V vy, ton mu cht t rong iu ny l ngn
la ca s nhn bit; v ngn la ca s nhn bit l bn th
.
PYD: N sng to bn th v n l bn th .
K: N l bn th .
PJ: Liu s nhn bit l s sng to, khonh khc ca s
sng to?
PYD: Liu chng ta sng to ci g chng ta nhn bit?
PJ: Liu s nhn bit l s sng to?
K: Ti khng hiu bn c g qua t ng sng to?
PJ: Mang vo hin din ci g m khng hin din
trc kia.
360

K: Liu s nhn bit l s sng to? Bn c g qua t ng

sng to? Ti hiu s nhn bit c ngha g. Chng ta hy s
dng t ng . Ti khng hiu ngha ca sng to l g.
Sinh ra mt em b? Lm bnh m?
PYD: Khng, ti s khng ni iu . Chuyn ng t y
n cng l sinh ra.
K: ng thu gn mi th vo s sng to. i n vn
phng khng l sng o.
t Bn ang hi, sng to l g? To
ra, sinh sn, sng to ci g m trc kia khng hin
din. Khi chng ta s dng t ng sng to, to ra ci g
khc hn , to ra mt bc tng, a vo hin din, iu
c ngha g? N l bn th? a vo hin din ci g? N ch
c th a vo hin din hai s vic: suy ngh hay cm xc.
PYD: a vo hin din c ngha: bn th th hin.
K: Ti hi bn , sng to c ngha g? Ti khng bit. a
vo hin din ci g mi m hay a vo hin din trong
ci khun ca ci c bit?
PJ: Sng to phi l a vo hin din ci g mi m, ci
g khng thuc ci c k.
K: Vy l, chng ta hy r rng. a vo hin din ci g
hon ton mi m . Ti mc no? Quan st n. Ti mc
thuc gic quan, ti mc thuc tr nng, ti mc
thuc k c ni no? a vo hin din ci g mi m;
u? cho bn thy n, cho bn c th hnh dung n?
Ngi ta ch to ng c phn lc bi v anh y quen
thuc vi piston, ng c t chy bn trong, liu cng vic
hon ton mi m? V vy, khi bn ni a vo hin din
ci g hon ton mi m, n c xy ra ti mc no?
PJ: Ti mc thuc gic quan.
K: Ti mc thuc gic quan? Liu bn c th v mt bc
tranh mi m m khng-t ng? Liu bn c th v ci g
361

hon ton mi m? M l, liu bn c th a vo hin din

ci g m khng l mt din t ca ci ti? N khng l
mi m nu n l s din t ca ci ti.
PJ: Nu sng to l ci g hon ton mi m m khng
lin quan g n bt k s din t no ca ci ti, vy th c
th tt c s din t ca ci ti phi kt thc, tt c s th
hin phi kt thc.
K: Ch , ch .
PJ: Ti s ni rng bi v khng tn ti bt k th g m
khng l s din t ca ci ti
K: l iu g ti mun nhm n. Ci ngi m ch
to ng c phn lc ti khonh khc lc anh y khm ph
n, khng c s din t ca ci ti. Anh y din gii n thnh
s din t ca ci ti. N l ci g c khm ph, sau
n c sp xp thnh mt cng thc. Ti ch bit rng ngn
la ca s nhn bit sng to bn th , v lc ny
nghi vn l, liu bn th c bt k s din t no? Liu n
sng to bt k th g mi m?
PYD: N sng to mt nhn bit mi m.
K: Khng. Khng c
s nhn bit mi m ; ngn la l
nhn bit . Lun lun, ng
n la l ngn la. Mt
khonh khc c ngn la thun khit ca s nhn bit, sau
b qun bng, v li na ngn la thun khit ca s
nhn bit, sau b qun bng. Mi ln ngn la l mi
m.
PYD: S nhn bit tip xc vt cht, v c mt bng n v
c s t bin. Lc ny, ci m tri dy t n, anh khng th
gi thit. N l s khm ph ca ng c phn lc.
K: Chng ta hy gii thch n theo cch ny. Trong bn th
c hnh ng, bn th khng quan tm n s din t
362

ca ci ti. N quan tm n hnh ng. Lc hnh ng l

tng th, khng tng phn.
PJ: Ti mun t ra mt nghi vn na. S th hin
cany.
K: M l hnh ng.
PJ: N c s tip xc vi vt cht?
K: C hnh ng.
AP: n mu cht ca s nhn bit, chng ti theo cng anh.
K: Khng, tha bn. Bn thm nhp su thm hn . C
mt nhn bit m l mt ngn la, m tinh lc bn th .
Bn khng th ni, ti nm c n. Ch c bn th. Lc
ny, bn th hnh ng hay c l khng hnh ng. Nu
n hnh ng, n khng c nhng bin gii no c. Khng c
ti ang hnh ng. Chc chn.
PJ: Chnh ci l sng o.
t Sng to khng l ci g khc
tch khi ci .
K: Chnh s din t ca bn th l s sng to trong hnh
ng, khng phi hnh ng mi m hay hnh ng c k.
Bn th l s din t.
PJ: Lc s nhn bit cng l hnh ng.
K: D nhin. Thy v p ca n. Hy qun hnh ng. Thy
iu g xy ra trong bn.
S nhn bit m khng c bt k phm cht no l mt
ngn la. N tinh lc bt k th g n nhn bit. Bt k th
g n nhn bit, n u tinh lc bi v n l ngn la .
N khng l mt nhn bit thuc gic quan. Khi c nhn
bit m tinh lc tng giy pht, khi bn ni ti l mt
ngi dt nt, nhn bit iu v trong nhn bit c
bn th bn th hnh ng hay n khng hnh ng,
ph thuc vo mi trng, ph thuc vo n u. Nhng
363

trong hnh ng khng c ci ti; khng c ng c g

c.
Bombay
Ngy 19 thng 2 nm 1971

364

_____________________________________________________

T BI NH NNG LNG V HN
UPUL JAYAKAR (PJ): Rinpocheji a ra mt nghi
vn: Trong lng nghe anh qua nhiu nm, ngi ta cm
thy rng ci ca sp sa m toang nhng n li khng. Liu
c ci g ang ngn cn chng ti?
ACHYUT PATWARDHAN (AP): Liu chng ti pht gic
rng ci ca dn n s nhn bit b ng li i vi chng
ti do bi chng ti sng trong thi gian v s nhn bit li
khng thuc thi gian?
PJ: Nhiu ngi trong chng ti c cm thy rng chng
ti ti ngng ca.
BRIJ KHARE (BK): iu ng tht cho tt c chng ti,
nhng mt phn ca vn cng v c l n c hm
trong nghi vn l rng chng ti s hi m ci ca bi v
vic g chng ti c l pht gic c pha sau n.
PJ: Ti khng ni iu .
AP: iu g bn ni hm rng c ngi no m m ci
ca; nhng n khng ging nh th.
J. KRISHNAMURTI (K): Sau khi vn dng nhiu thng
minh, l lun, suy ngh hp l v quan st sng h ng ngy
ca chng ta, ci g ngn cn hay kha cht tt c chng ta?
l nghi vn, ng ch?
PJ: Ti mun vt khi iu . Ti s ni rng c
chuyn cn, nghim tc v chng ta bn lun iu ny qua
nhiu nm
365

K: Nhng vn vy ci g khng thnh cng ng ch?

N l cng s vic. T i l mt ngi trung bnh, c gio dc
kha kh, cng kh nng t din t, suy ngh mt cch tr
nng, hp l, v vn vn, tuy nhin c ci g hon ton
ang b st trong tt c iu ny v ti khng th thm nhp
su thm na liu l mu cht? Thm na, liu ti nhn
bit rng ton sng ca ti b gii hn khng khip?
PJ: Ti ni r ng chng ti lm vic g phi c lm.
Chng ti thc hin nhng quyt nh.
K: c ri. Mt ngi n ng hay mt ng i n b c
th lm g? Mt con ngi m tm hiu K, m bn lun
tt c iu ny qua nhiu nm thng, nhng pht gic rng
chnh anh y hay c y ng phi mt bc tng, s lm g?
PJ: Ti cng khng y v cng khng ; ti l lng
gia hai ni. Ti ang gia dng chy. Ti khng th ni
rng ti v cng khng th ni rng ti khng bt
u. Anh phi suy ngh v iu ny, tha anh, mc d anh
ni rng khng c s tip cn dn dn.
K: Vy th, nghi vn l g?
PJ: N nh th ci g ngay ti mu cht ca m toang,
nhng n khng m toang.
K: Liu bn ging nh ci n mi nh ln khi mt t?
Mt tri ri trn n, v tip tc chiu sng n, nhng ci n
khng bao gi m toang tr thnh bng hoa . Liu bn
ging nh th? Chng ta hy ni v n.
G. NARAYAN (GN): Thi gian thuc sinh hc thc y
hnh ng do bi nng lng bm sinh trong n. Anh ni
rng trong cng cch nh th, thi gian thuc tm l c ng
thc y mt loi hnh ng no . Liu thi gian thuc tm
l l mt kho lu tr ging nh thi gian thuc sinh hc?
366

K: Bn ang ln ln hai nghi vn ny. Pupulji ni iu ny:

Ti thc hin hu ht mi vic. Ti c, ti lng
nghe K, v ti n mt mu cht no ni ti hon ton
khng cng th gii v cng khng cng ci khc l; ti
b kt trong trng thi l lng ; ti ang gia ng v
dng nh ti khng th chuyn ng su thm na.
BK: Ti ngh, tha anh, rng sut nhiu nm n by gi anh
trong nhng ni chuyn ca anh, trong nhng i thoi ca
anh gi , m ch, p n . V chng ti ni cng
s vic, thuc tr nng.
PJ: Ti khng chun b chp nhn iu . Khi ti a ra
nghi vn cho K. Ti thy v tri qua tt c iu ny.
K: B phn thuc l tr ca ci tr b km ch.
PJ: Khng, n khng l nh th. Ti quan st thi gian .
Ti thm nhp qui trnh ca thi gian thi gian thuc
tm l. Ti thy s chuyn ng ca n. Vi s vic m K
ni dng nh cng nh th i vi ti. Ti khng th ni
rng chng hon ton khng c bit i vi ti. Nhng
dng nh c mt mu cht m s nhy vt no l cn
thit.
K: Trong thut ng Thin cha gio, bn ang ch i n
lnh ph xung bn.
PJ: C l.
K: Hay liu bn ang tm kim tc nhn bn ngoi no
ph v mu cht ny? Liu c khi no bn n c mu
cht ni b no ca bn khng cn ang tm kim, khng cn
ang d dm, khng cn ang hi han, nhng tuyt i trong
mt trng thi ca khng-bit? Bn hiu r iu g ti ang
ni. Liu bn n mu cht khi b n o nhn ra rng n
khng bit mt vic no c ngoi tr nhng s vic trong
th gii cng ngh, d nhin?
367

PJ: Ti khng ni iu , nhng ti c bit mt trng thi

m trong b no khng cn vn hnh. Khng phi rng n
ni, Ti khng bi
t, nhng t t c mi chuyn ng u
ngng li.
K: Bn ang b l mu cht ca ti.
PJ: Ti khng.
K: Ti e rng ti khng ang gii thch r rng . Mt trng
thi ca khng -bit ti ngh rng l mt tro ng nhng
mu cht u tin c yu cu. Chng ta lun lun ang
tranh lun, ang tm kim; chng ta khng bao gi n c
mu cht ca trng khng hon ton, ca khng-bit. Liu c
khi no chng ta n c mu cht , cho b no thc
s ang trong trng thi bt ng? B no lun lun hot
ng, ang tm kim, ang hi han, ang tranh lun, ang
bn tm. Ti ang hi: Liu c mt trng thi ca b no khi
n khng b bn tm bi chnh n? l s kha cht?
MARY ZIMBALIST (MZ): Trong trng khng , c mt
khong t v cng ni khng th g ang c gi li, ni
khng c bt k chuyn ng no, ni trng thi ca s m
toang ca b no ti cc im ca n.
K: Lc ny, ti s khng gii thiu tt c nhng t ng ny.
Ti ch ang hi: Liu c mt khonh khc khi b no hon
ton khng b bn tm?
SANANDA PATWARDHAN (SP): Anh c g qua t ng
hon ton khng b bn tm?
BK: N khng suy ngh
g c ti khonh khc ; n ro
honh.
K: Lm n hy thy s nguy him, bi v tt c cc bn ang
din gii iu g ti ni.
JAGANNATH UPADHYAYA (JU): Chc chn tt c hnh
ng u trong mt ci khung ca khng gian-thi gian.
368

Liu anh ang c gng a chng ti n mu cht ni

chng ti thy rng tt c hnh ng nh chng ti bit n
khng nhng b tri buc trong thi gian v khng gian
nhng cng cn l o tng v, th l, phi b ph nhn?
K: Vng, n b ph nhn. Liu l mt l thuyt hay mt
thc s?
JU: Liu anh ang ni v trng thi m nm gia hai hnh
ng?
K: Chng ta s bt u bng cch thm nhp vo hnh ng?
Hnh ng l g?
JU: Trong thc s, khng c hnh ng.
K: Tt c cc bn u ang l thuyt. Ti mun bit hnh
ng l g, khng phi ty theo l thuyt no nhng trong
thc s. Chnh hnh ng l g, bn cht ang lm ?
JU: Hnh ng l s chuyn ng ca s suy ngh t mt
vn sang mt vn khc hay mt khonh khc ca thi
gian n mt khonh khc
K: Ti khng ang ni v s suy ngh ang chuyn ng t
mt vn sang mt vn khc, nhng v hnh ng, v
ang lm .
PJ: Nghi vn c bn l g?
K: Ti ang c gng a ra nghi vn c bn m bn a
ra t ban u: iu g ang khin cho chng ta khng n
hoa? (Ti ang s dng t ng n hoa vi tt c v p,
hung thm v s thanh thot hip thng cng n). Liu ti
c bn n l s suy ngh? Ti ch ang thm nhp. Liu n l
thi gian, hay liu n l hnh ng, hay liu thc s, su
thm, ti khng c quyn sch m l chnh ti? Ti
c nhng trang no ca mt chng, c l, nhng ti vn
cha hon ton c xong quyn sch.
369

PJ: Ti mu cht ny, ti ni rng ti c xong quyn

sch. Khng c ang ning
r ti c xong quyn sch
hon ton bi v m i ngy, mi giy pht, mt chng ang
c thm vo.
K: Khng, khng. Chng ta y n cui cng. Ti ang
a ra mt nghi vn: Liu c khi no bn c quyn sch,
khng phi Vedanta hay Pht gio hay Hi gio, hay thm
ch ca mt ngi tm l hc hin i no , nhng liu bn
thc s c quyn sch ?
PJ: Liu c khi no ngi ta c th hi: Liu ti c ton
quyn sch ca sng?
K: Bn s tm ra, nu bn c quyn sch, rng khng c
g c c.
JU: Anh v ang ni rng nu c s nhn bit ca khonh
khc trong tng th ca n, vy th khonh khc tng th hin
din.
K: Nhng ch l mt l thuyt. Ti khng ang ch trch,
tha bn. Pupulji ni: Ti lng nghe K; ti cng gp
v vn o s; ti tham thin. Ti khc cui ca n, ch c
tro bi trong bn tay ca ti, trong ci ming ca ti.
PJ: Khng, ti s khng ni rng c tro bi trong bn tay ca
ti.
K: Ti sao?
PJ: Bi v ti khng thy chng nh tro bi.
MZ: Chng ti n c mt mu cht no . Chng ti
thm nhp.
K: Vng, ti cng nhn n. Bn n c mt mu cht
no v bn b kt cng . Liu l n?
PJ: Ti n c mt mu cht no v ti khng bit
lm g, i u, quay v hng no.
370

RADHA BURNIER (RB): Anh c rng s t bin khng

xy ra?
K: Ti sao bn khng n gin? Ti n c mt mu
cht v mu cht l tt c mi iu m chng ta ni, v
t ti s bt u.
PJ: Anh phi hiu r mt iu. C mt khc bit, Krishnaji
thc hin mt hnh trnh v sau ni chng ti b tuyt
vng. Ti khng ni iu .
K: Bn khng tuyt vng?
PJ: Khng. Ti cng khng tnh to thy rng sau khi
thc hin chuyn hnh trnh, bng hoa khng n r.
K: V vy, bn ang hi ti sao bng hoa khng n r, ti sao
ci n khng n ra trnh by n theo bt k cch no.
AP: Ch s dng n t ng cnh thuc c nhn khi anh ni
vi chng ti, c ci g bn trong chng ti m p li v
ni rng y l s tht, y l du hiu ng, nhng chng
ti khng th bt gp n.
PJ: Ti khc lc trong ng
s ca ti. Ti tuyt vng
trong sng ca ti. Ti thy s ti tm trong sng ca ti.
Ti cng c nhng phm cht c nhn chuyn ng
vt khi v, chuyn ng khi ci ny. Ti n c
mt mu cht khi ti ni, Hy ni cho ti, ti thc hin
tt c vic ny. iu g k tip?
K: Ti n gp bn v a ra cho bn nghi vn ny: Vi tt
c mi iu m bn va ni lc ny, ci g s l p n ca
bn? Thay v hi ti, bn s ni cho ti ci g? Bn s tr li
nh th no?
PJ: p n l tapas.
AP: Tapas c ngha rng anh phi tip tc, v tip tc dnh
dng thi gian.
371

PJ: N c ngha thiu ri nhng u m ang ph mu th

lc ca anh.
K: Bn hiu r nghi vn? S suy ngh l u liu chng
ta c th thm nhp iu ny?
RB: iu ny rt l th. S suy ngh l u nhng c
khng u.
K: Khi bn cng nhn rng s suy ngh l u, u trong
ngha rng n khng l tng th
RB: Vng, l ci g gy thoi ha.
K: Khng. S suy ngh khng l tng th. N b tch ri, v
vy n l thoi ha, v vy n l u hay bt k t ng
no bn mun s dng. Ci l tng th vt khi ci u v
ci trong sch, ci h thn v ci s hi. Khi Pupulji ni,
Ty sch s u, lm n hy lng nghe theo cch . Ti
sao b no khng th nhn bit c ci tng th v t trng
thi tng th , nhn bit c hnh ng? Liu gc r ca
n cn tr , chng ngi , khng n hoa l s suy
ngh m khng th nhn bit c ci tng th? S suy ngh
ang di chuyn loanh quanh trong nhng vng trn.
Lc ny, ti angt hi chnh mnh: Gi s ti
trong v tr . Gi s ti thy, ti cng nhn, ti quan st
rng nhng hnh ng ca ti l khng tng th v rng
chnh s suy ngh khng bao gi c th tng th v rng v
vy bt k s suy ngh lm vic g s l u, thoi ha v
khng tt lnh
Bn thy, ti sao b no khng th nhn bit c ci
tng th? Nu bn c th gii p nghi vn , c l bn s
c th gii p nhng nghi vn khc.
RINPOCHEN SAMDHONG (RS): Anh din gii ng
n nghi vn ca chng ti.
372

K: V vy, liu chng ta c th chuyn ng t , hay liu

khng th chuyn ng t ? l, chng ta vn dng
s suy ngh sut nhng sng ca chng ta. S suy ngh tr
thnh vic quan trng nht trong nhng sng ca chng ta, v
ti cm thy rng l l do chnh gy ra s thoi ha. Liu
l s chng ngi, nhn t m ngn cn ang n hoa k
diu ny ca con ngi? Nu l nhn t, vy th liu c
kh nng ca mt nhn bit m khng lin quan g n thi
gian, n s suy ngh? Bn hiu r iu g ti ang ni?
Ti nhn ra, khng ch thuc tr nng nhng cn c thc s,
rng s suy ngh l ci ngun ca tt c xu xa, v lun, thoi
ha. Liu ti thc s thy iu v cm thy n trong mu
huyt ca ti? Nu ti thy, nghi vn k tip ca ti l: Bi v
s suy ngh l tch ri, v vn, gii hn, liu c mt nhn
bit m l tng th? l cht kha?
JU: Ci tr ca ti c o to trong k lut ca chui
suy ngh. V vy, khng th ni, Liu iu ny c th?
Hoc n l nh th hoc n khng.
K: Ti c o to trong chui suy ngh s suy ngh
m l l lu
n. V b no ca ti b quy nh vo nguyn
nhn-hu qu.
JU: Ti ng rng s suy ngh l khng tng th.
K: Tha bn, n khng l trng hp ca ng hay ca
khng ng . Liu bn thc s thy rng s suy ngh l
khng trn vn v rng bt k iu g n thc hin u khng
trn vn? Tha bn, bt k iu g n thc hin s phi
to ra au kh, phin mun, tn hi, xung t.
AP: S suy ngh s ch a anh n mt mu cht. N s ch
chuyn ng n mt mc .
JU: Chng ti c nhng dng c khc no , nhng qui
trnh no , nhng dng nh anh khng s dng chng.
373

Anh loi b bt k iu g chng ti kim c. Gi s

chng ti c mt cn bnh, anh khng th cha tr n; khng
tc nhn bn ngoi no c thcha tr n; chnh chng ti
phi c t do khi cn bnh. V vy, chng ti phi tm ra
mt dng c m c th m toang cnh ca t bnh tt sang
sc khe tt. Dng c ch l s suy ngh m, trong mt
tch tc, ct t s km kp ca ci gi di, v trong chnh ct
t , mt o tng khc hay ci khng thc s hin din.
Li na s suy ngh ph v ci , v trong phng cch ny,
lp i v lp li ph nhn ci gi di. C mt qui trnh ca
loi b s suy ngh v chnh s suy ngh chp nhn iu ny
v lin tc ph nhn. Vn vy, chnh bn cht ca s suy
ngh l nhn bit rng n c th t loi b chnh n.
Ton qui trnh ca s suy ngh l i x phn bit. N
ri b mt s vic ngay khonh khc n khm ph rng l
gi di. Nhng ci m nhn bit n nh l gi di cng li
l s suy ngh.
K: D nhin.
JU: V vy, qui trnh ca s nhn bit vn cn ang s dng
cng c ca s suy ngh.
K: Bn ang ni rng s nhn bit vn cn l s suy ngh.
Chng ta ang ni iu g khc hn. Chng ta ang ni
rng c mt nhn bit m khng thuc thi gian, khng thuc
s suy ngh.
RS: Chng ti mun bit v tr ca anh r rng hn. Lm n
gii thch chi tit.
K: Trc ht, chng ta bit s nhn bit thng thng ca s
suy ngh; ang phn bit, ang cn nhc, ang cu trc, ang
hy dit, ang chuyn ng trong tt c nhng hot ng ca
con ngi thuc s chn la, s t do, s tun theo, uy
quyn, v tt c iu . l s chuyn ng ca s suy
374

ngh m nhn bit. Chng ta ang hi khng phi ang ni

liu c mt nhn bit m khng l s suy ngh?
PJ: Ti thng xuyn khng hiu gi tr ca mt nghi vn
nh n thc s l g. Anh thy, anh a ra mt nghi vn v
anh ni rng khng p n no c th c.
K: Khng, khng.
PJ: Liu mt p n c th c?
K: C. Chng ta bit bn cht ca s suy ngh. S suy ngh
nhn thc, phn bit, chn la; s suy ngh to ra cu trc.
C mt chuyn ng ca s suy ngh trong s nhn bit
phn bit gia ci ng n v ci sai lm, ci thc s v ci
gi di, ci thng yu v ci hn th, ci tt lnh v ci xu
xa. Chng ta bit iu v, nh chng ta ni, l tri
buc-thi gian. Lc ny, liu chng ta vn cn , m c
ngha, liu chng ta vn cn trong s xung t lin tc? V
vy, bn hi: Liu c mt thm nhp m s dn chng ta n
mt trng thi ca khng-xung t? M l ci g? Li
u c
mt ang nhn bit m khng b sinh ra t s hiu bit hiu
bit l tri nghim, k c, suy ngh, hnh ng? Ti ang hi:
Liu c mt hnh ng m khng c t nn tng trn s
hi tng hi tng l qu kh? Liu c mt nhn bit m
hon ton c lp khi qu kh? Liu bn s thm nhp cng
ti theo cch ? Ti bit iu ny, v nhn ra iu ny hm
s xung t mi mi.
AP: Qui trnh ny ca ang suy ngh trong cnh ng ca
nguyn nhn-hu qu khng cch no trnh khi s phn ng
xu chui. N ch l mt ngc t. V vy, ang quan st iu
ny, chng ti bung b n y v ngay lc ny. K tip,
chng ti a ra nghi vn: Liu c mt nhn bit m khng
nh v qu kh, m khng dnh dng qu kh qu kh l
tt c mi vic m chng ti thc hin v quan tm n?
375

K: N l mt nghi vn thuc l lun khi hi liu ci ny c

th kt thc; khng phi mt nghi vn khng l lun.
AP: Bi v qua s tri nghim chng ti hc hnh rng
suy ngh qua trung gian ca nguyn nhn-hu qu khng th
gii thot chng ti khi bnh xe ca s au kh.
JU: D chng ti c bt k dng c no, anh loi b n.
Trc khi mt cn bnh lm kh s chng ti, anh cha
tr n; m c ngha trc khi mt cn bnh bm cht anh, n
c cha tr. Ngi b bnh s tip tc sng. V vy, khi anh
y mun c t do khi bnh tt, rt cn thit phi ch r
cho anh y qui trnh no m nh vo n anh y thc hin
iu ny. Thm ch sau khi t b xu chui ca nguyn nhnhu qu, anh y cn c vch r s v ch ca n. Ti chp
nhn rng thc hin vic ny rt kh khn.
AP: Khng, iu g bn ang ni chng khc g mt khng
nh rng chng ta khng th bung b bnh xe ca thi
gian.
JU: Khng, y khng l iu g ti ang ni. N guyn nhn
v hu qu l mt chuyn ng trong thi gian v nu bn
ni rng ti khc cui ca vic ny mt qui trnh vn cn
tn ti, n phi l mt hnh thc ca hot ng tinh thn. D
iu c l l g, nghi vn l: Liu bnh nhn c th c
cho php cht trc khi cn bnh c cha tr. Ti chp
nhn s kin rng chui nguyn nhn-hu qu l khng trn
vn. Ti cng hiu r rng nu chng ta khng ct t chui
, tnh trng tin thoi lng nan n y khng th c xa
sch; nhng mu cht li rt n gin, c th l, bnh
nhn phi c hi phc sc khe v khng c cho php
cht. Cn bnh s phi c cha tr m khng git cht bnh
nhn .
376

K: Nu bn ni rng sng l xung t, vy th bn s vn cn

y nguyn ni bn l.
PJ: Upadhyayji hiu r ton chuyn ng ca s xung t
trong thi gian v thy s khng tha ng ca n. Nhng
ty theo n d m bn y s dng, ci ngi m b bnh, ci
ngi ang chu ng au kh m mun c cha tr,
khng th t t trc khi anh y c cha tr. iu g anh
ang yu cu l anh y t t.
K: Bn ang to ra mt trng hp m khng th ng vng
c.
PJ: Anh y c l gii thch n theo cch khc. Lm n cng
ng qun rng s xung t l ci ti. Cui cng, x hi v
mi th khc c th b thoi ha. Ti c bn, n l ci ti.
Tt c tri nghim, tt c tm kim, nhng trung tm quanh
ci m l s suy ngh b tri buc trong thi gian nh s xung
t.
K: Vy l, ci ti l s xung t.
PJ: Ti thy n l nh th trong mt cch tru tng.
K: Khng, n khng l nh th
trong mt cch tru tung;
n l nh th.
PJ: C l y l mu cht c bn m ang ngn cn chng
ti
K: Chng ta hy r t n gin. Ti cng nhn rng s xung
t l sng ca ti. S xung t l ti.
AP: Sau khi chp nhn s v ch ca nguyn nhn v hu
qu, iu g cn li l mt ng ha cng m t phn x thi
quen no . Liu s ng ha b ph v hay khng? Nu
n khng b ph v, vy th i thoi ca chng ta ch ti
mc l thuyt.

377

K: ng thm vo nhng t ng na. Khi bn ni rng s

xung t kt thc, liu ci ti kt thc? Hay c mt chng
ngi?
PJ: Ti bit s xung t.
K: Bn khng bit n. Bn khng th bit n.
PJ: Lm th no anh c th ni iu ?
K: ch l mt l thuyt . Liu bn thc s nhn ra rng
bn l xung t? Liu trong mu huyt ca ti, trong qu tim
ca ti, trong chiu su ca ci ti ti nhn ra rng Ti l
xung t, hay liu n ch l mt tng m ti ang c
gng ph hp vo?
JU: Nu anh chp nhn rng xu chui ca nguyn nhn-hu
qu bao gm s tc ng ca thi gian, khng gian v tnh
hung, chng ta phi cng nhn rng y l mt vn c
bn. iu ny ging nh mt bnh xe v bt k chuyn ng
no ca bnh xe ny s khng gii quyt c vn . Chng
ta chp nhn iu ny qua l lun v tri nghim. iu g ti
ang tm kim gii thch qua s v von l rng mt qui
trnh phi cn y nguyn m trong bnh xe ca s au kh.
Nu cn bnh khng cn, v bnh xe ca s au kh khng
cn, vn cn c nguyn tc sng no phi tn ti.
AP: Mt qui trnh l s tip tc.
JU: Vy th, n l g? Liu n khng th thay i c?
AP: Khi s nhn bit v hnh ng khng lin quan n qu
kh, vy th c mt kt thc ca s tip tc.
K: Ti ch bit sng ca ti l mt chui ca nhng xung t
cho n khi ti cht. y l sng ca chng ta. Liu con
ngi chp nhn iu ?
Ti l mt ngi l lun, mt ngi suy ngh, v ti
ni, Ti phi tip tc theo cch ny, hay sao? Lc ny bn
n v ni vi ti, Hy tm ra liu c mt cch k hc hn ca
378

quan st, hnh ng, m khng cha ng cch ny bi v

cch ny l s tip tc. Bn cng ni vi ti rng c mt
cch khc hn m khng l cch ny v bn ni rng bn s
ch n cho ti.
JU: Ti chp nhn rng vng trn ny ca s tip tc m
trong ti ang chuyn ng khng ang dn chng ti n
ni no c. Ti theo st anh n mu cht . Ni no n l
mt vn ca tri nghim, ti xa sch v tr ca ti vi s
tr gip ca mt v d. Nhng anh ct t mt t di chn
ti bng cch ni rng ti phi loi b s tip tc. Nu s tip
tc b loi b, chnh nghi vn t bin mt. V vy, lm th
no ti c th chp nhn khuynh hng rng ti t b hon
ton s tip tc?
AP: V vy, bn phi bung b nhng v d hay nhng v
von. Bung b tt c nhng rng buc ca qu kh.
JU: Nu ti t b nhng v d, n khng mang li mt kt
thc: nu khng c mt kt thc, lm th no c th c mt
bt u mi m?
K: Ai ang ni iu ?
AP: Anh ni rng y l thi gian; anh ni, ph nhn thi
gian.
RB: iu g Upadhyayaji ang ni l th ny: Sng l xung
t, thi gian, suy ngh, v bn y ng rng chng phi
bin mt.
K: Ti khng ang yu cu bt k th g phi bin mt.
JU: Nu iu bin mt, vy th s lin kt gia iu v
ci g s l, l g?
K: Ti khng ang ni v bt k s lin kt no. Ti l mt
ngui ang au kh, ang xung t, ang tuyt vng, v ti
ni rng ti cng iu ny sut su mi nm; lm n
ch cho ti mt cch sng khc hn. Liu bn s chp nhn s
379

kin rt n gin ? Nu bn chp nhn n, vy th nghi vn

k tip l: Liu c mt cch nhn ngm hay quan st sng m
khng mang vo tt c qu kh? Liu c mt cch hnh ng
m khng c s vn hnh ca s suy ngh m l s hi
tng? Ti ni rng ti s tm ra s nhn bit l g. Ti
nhn bit c sng nh s xung t: l tt c m ti bit.
Anh y n v ni vi ti, Chng ta hy tm ra s
nhn bit ng n l g. Ti khng bit n, nhng ti ang
lng nghe iu g anh y ni. y l quan trng! Ti
khng a vo ang lng nghe ci tr l lun ca ti; ti ang
lng nghe anh y. Liu vic ang xy ra ngay lc ny?
Ngi ni ang ni rng c mt nhn bit m khng c s
hi tng. Liu bn ang lng nghe n hay liu bn ang ni
rng c mt mu thun? Nu bn ang ni bt k iu g , n
c ngha rng bn khng ang lng nghe g c. Ti hy vng
bn nhn c n. Ti ni, Achyut, c mt cch sng m
khng c xung t. Liu bn y lng nghe ti? Liu bn y
s lng nghe, v khng tc khc din gii n thnh mt phn
ng? Liu bn ang thc hin iu ?
AP: Khi mt nghi vn c a ra hay khi anh b i din
mt thch thc, phi c mt ang lng nghe m khng c bt
k phn ng no, bi v ch trong mt trng thi nh th mi
c th khng c s lin quan vi ci m l qu kh.
K: Th l, khng c phn ng, m c ngha ci g? rng
bn sn sng ang thy. Bn nm c n?
JU: Ti khng hiu r trng thi . V d, nu ngi ta
quan st, trong m
t khonh khc v cng s ch , tt c
nhng o tng, vy th trong nh sng ca s ch ton
qui trnh ca o tng s b xa sch, v cng khonh khc
ca s ch s l khonh khc ca s quan st thc s.
380

Liu l nh th? Bi v s c ngha rng ngi ta s

quan st ci g l nh l.
PJ: Krishnaji ang hi chng ta , liu chng ta c th lng
nghe m khng c qu kh , l, m khng mang vo
nhng chiu ri ca qu kh. Ch nh th, trong ang l ng
nghe nh th, mi c s nhn bit.
JU: l l do ti sao ti ang n i rng nu khonh khc b
cht y o tng c th c thy bng s ch tng th,
vy th n tr thnh khonh khc thc s ca s nhn bit bi
v o tng c thy mt cch chnh xc n l g. V d: Ti
thy mt ng tin trn n c du mc ca Ashoka Chakra.
Mt khc ca ng tin li khc hn, nhng chng l hai mt
ca cng ng tin. Liu ang thy , s nhn bit m b
tri buc trong qu kh, l cng ang thy?
K: Khng. Lc ny, tha bn, bn l mt hc gi Pht gio v
i. Bn bit v bn c nhiu v Pht gio. Bn bit Pht
ni g; bn bit tt c nhng phc tp ca s phn tch
Pht gio, s tm hiu v Pht gio v nhng cu trc l
thng ca Pht gio. Lc ny, nu Pht n vi bn v ni,
Lng nghe, liu bn s lng nghe ngi? Lm n ng ci;
iu ny nghim tc lm. Tha bn, hy tr li nghi vn ca
ti: nu hm nay Pht n vi bn, nu lc ny ngi ang
ngi trc mt bn, v ni, Lm n, tha bn, h y lng
nghe bi v nu bn lng nghe ti, lng nghe s l s
thay i ca bn, liu bn s lng nghe? Ch lng nghe, ang
lng nghe l ang lng nghe s tht. (Ngng li) Bn
khng th tranh lun vi Pht.
JU: S ch thun ty ny l Pht v s ch ny l hnh
ng, m chnh n l Pht. l l do ti sao ti trnh by
cho anh mt v d v ng tin, m c mt du hiu trn mt
mt v mt du hiu khc trn mt cn li.
381

K: Liu bn s lng nghe? Nu Pht ni vi ti, ti s ni,

Tha ngi, ti lng nghe ngi bi v ti thng yu ngi. Ti
khng mun chuyn ng bt k ni no khc bi v ti thy
iu g ngi ni l s tht, v ti thng yu ngi. l t t
c. Vic thay i mi th.
AP: Khi ti nhn bit rng y l t ng ca Pht, n l s
tht. S tht ny xa sch mi n tng khc.
K: Khng ai lng nghe Pht, l l do ti sao c Pht
gio.
JU: Khng c Pht; khng c ang ging thuyt ca Pht.
Ch c ang lng nghe v trong ang lng nghe ng n c
tinh ty ca thng minh m thay i. T ng Pht hay t
ng ca Pht khng l s tht. Pht khng l s tht. Chnh
ch ny l Ph
t. Pht khng l mt ngi; ngi khng l
mt avatara ha thn v khng c
s vic nh t ng ca
Pht. S ch l s tht duy nht. Trong s ch ny, c s
nhn bit thun khit. y l prajna, thng minh, y l hiu
r. Khonh khc m b vy quanh bi qu kh, chnh
khonh khc , di tia sng ca s ch , tr thnh khonh
khc ca s nhn bit.
K: Lc ny, ch lng nghe ti. C s xung t. Mt ngi
ging nh ti n v ni rng c mt cch sng m khng c
s hiu bit. ng tranh lun, ch lng nghe. Lng nghe m
khng c s hiu bit c ngha lng nghe m khng c s vn
hnh ca s suy ngh.
AP: Khonh khc ca s ch hon ton khng lin quan
n qui trnh suy ngh; n hon ton khng lin quan n
nguyn nhn-hu qu.
K: Ti bit rng sng ca ti l xung t. V ti ang hi:
Liu c mt cch quan st, lng nghe, thy, m khng lin
quan n s hiu bit? Ti ni rng c. V nghi vn k tip
382

l: Bi v b no y p s hiu bit, lm th no b no nh
th hiu r cu ni ny? Ti ni rng b no khng th tr li
nghi vn ny. B no quen thuc vi s xung t, n quen
vi s xung t, v bn ang a ra nghi vn mi m cho n.
Th l b no phn i; n khng th tr li nghi vn .
JU: Ti mun bit iu ny. Nghi vn m anh va a ra l
nghi vn ca ti. Anh a ra n mt cch r rng.
K: Ngi ni yu cu: ng phn i; hy lng nghe. C
gng lng nghe m khng c s chuyn ng ca s suy
ngh, m c ngha, ang thy ci g m khng ang t
tn. ang t tn l s chuyn ng ca s suy ngh. Sau ,
hy tm ra trng thi ca b no khi n khng s dng t
ng trong ang thy t ng m l s chuyn ng ca s
suy ngh l g? Hy thc hin n.
RS: iu rt quan trng.
AP: S nhn bit ca bn l iu .
JU: iu l ng n.
PJ: S tht l thy s khng kh nng ca b no.
K: Ton sng ca ti thay i. Th l, c mt tin hnh
hc hnh hon ton khc bit ang xy ra, m l s sng to.
PJ: Nu y chnh l s tin hnh hc hnh, y l s sng
to.
K: Ti nhn ra rng sng ca ti l sai lm. Khng ai phi
ch ra iu ; n l nh th. l mt s kin v bn n v
ni vi ti rng ti c th lm ci g ngay tc khc. Ti
khng tin tng bn. Ti cm thy n khng bao gi c th
xy ra. Bn n v ni vi ti rng ton u tranh ny, cch
sng qu qui ny, c th c kt thc ngay tc khc. B
no ca ti ni, Xin li, ng hi gn gn; ti khng tin
tng ng. ng c l l Thng , ng c l l Pht, nhng
ti khng tin tng ng . Nhng K ni, Nhn ka, ti s ch
383

r n cho bn tng cht mt. hy lng nghe; hy t tn. Ti

ang s dng t tn y trong ngha ca c s kin
nhn, nhng tht ra s kin nhn khng l thi gian; khngkin nhn l thi gian. Kin nhn khng c thi gian.
SP: Kin nhn m khng l thi gian l g?
K: Ti ni tt c chng ta ni rng sng l xung
t. Ti n v ni vi bn rng c mt kt thc cho s xung
t v b no phn i. Ti ni vi bn hy th cho n phn
i, nhng lm n p
ti tc lng nghe ti. Ti ni vi bn
ng a vo nhiu phn i thm. Ti ni vi bn ch lng
nghe, chuyn ng, v khng cng s phn i. Nhn ngm
s phn i ca bn v tip tc chuyn ng l s kin
nhn. Bit s phn i v chuyn ng tip tc, l s kin
nhn. V vy, ti ni: ng phn ng nhng lng nghe s
kin rng b no ca bn l mt mng li ca nhng t ng
v r ng bn khng th thy bt k th g mi m nu bn
lun lun ang s dng nhng t ng, nhng t ng, nhng
t ng.
V vy, liu bn c th nhn ngm ci g , bt k
th g ngi v ca bn, mt ci cy, bu tri, mt m
my m khng c mt t ng? ng ni, N l mt m
my; ch nhn ngm. Khi bn nhn ngm nh th, vic g
xy ra cho b no?
AP: S hiu r ca chng ta, ton s hiu r ca chng ta, l
thuc t ng. Khi ti thy iu ny, vy th ti xa sch t
ng. Lc ny ci m ti thy l khng-t ng. Vy th iu g
xy ra cho s hiu bit c tch ly?
K: iu g xy ra, khng phi l thuyt nhng thc s, khi
bn ang nhn ngm m khng c t ng? T ng l biu
tng, k c, s hiu bit v tt c iu .
384

AP: y ch l mt nhn bit. Khi ti ang quan st ci g

, ang gt i s hiu bit thuc t ng v an g nhn ngm
ci m khng t ng, ci tr c phn ng g? N cm thy
rng ton s tn ti b e da.
K: Hy quan st n trong chnh n.
b iu g xy ra? N
trong mt trng thi ca chn ng; n ang long chong.
V vy hy c s kin nhn. Nhn ngm n ang long
chong l kin nhn. Hy thy b no trong mt trng
thi long chong v cng n. Khi bn ang nhn ngm n,
b no bt ng. Sau cng b no bt ng nhn ngm
mi th; quan st. l ang hc hnh.
AP: Upadhyayaji, K ang ni rng khi bn quan st s long
chong ca ci tr, khi bn thy rng l bn cht ca
n, vy th trng thi tan bin.
K: Liu n xy ra? Xing xch c cht t. Xu chui
c ct t. l s th nghim. V vy, tha bn, chng
ta hy thm nhp . C mt ang lng nghe, c mt ang thy
v c mt ang hc hnh m kh ng c s hiu bit. Sau
vic g xy ra? ang hc hnh l g? Liu c bt k th g
phi hc hnh? M c ngha bn xa sch ton b ci ti.
Ti khng hiu liu bn thy iu ny . Bi v ci ti l s
hiu bit. Ci ti c to ra t tri nghim, hiu bit, suy
ngh, k c; k c, suy ngh, hnh ng l qui trnh. Lc
ny, liu iu ny xy ra? Nu n khng xy ra, chng ta
hy bt u li. l s kin nhn. Kin nh n khng c
thi gian. Khng-kin nhn c thi gian.
JU: Ci g s l din t ang lng nghe -ang quan st ny?
Liu trng thi ny tip tc, hay liu ci g s l din t n
m s thay i th gii?
K: Th gii l ti, th gii l ci ng, th gii l nhng ci
ng khc nhau. Ci ng l ti. Lc ny, vic g xy ra khi
385

ci ny xy ra, thc s, khng phi l thuyt? Trc ht, c

nng lng l thng, nng lng v hn khng phi nng
lng c sng ch bi s suy ngh, nng lng c sinh
ra t s hiu bit ny, nhng mt nng lng hon ton khc
hn, m sau hnh ng. Nng lng l t bi; nng
lng l tnh yu. Vy th, nng lng v tnh yu l
thng minh v thng minh hnh ng.
AP: Hnh ng khng c gc r trong ci ti.
K: Khng, khng. Nghi vn ca bn y l: Nu vic ny thc
s xy ra, bc k tip l g? Vic g xy ra? Vic g thc s
xy ra l rng anh y c nng lng ny m l t bi v tnh
yu v thng minh. Thng mnh hnhng
trong sng.
Khi ci ti khng cn, ci khc l hin din. Ci khc l l
t bi, tnh yu v nng lng l thng, v hn ny. Thng
minh hnh ng. V t nhin, thng minh khng l
thng minh ca bn hay thng minh ca ti.
Madras
Ngy 16 thng 1 nm 1981

386

_____________________________________________________

LIU B NO C TH C T DO
KHI S GII HN RING CA N?
. KRISHNAMURTI (K): Bi v Asit b cun ht vo s
ch to ca nhng my tnh, chng ti bn y v ti bt
k khi no v bt k ni no chng ti gp nhau trong nhng
vng t khc nhau ca th gii, u ni chuyn v s lin
quan gia ci tr con ngi v my tnh. Chng ti c
gng tm ra thng minh l g, v liu c mt hnh ng m
my tnh khng th thc hin hnh ng no m cn su
thm nhiu hn bt k th g m con ngi c th thc hin
pha bn ngoi.
Ti ngh rng sng nay chng ta c th thm nhp
vo nghi vn ny.
ASIT CHANDMAL (AC): Anh thy , tha anh, ng
nh
ngi M ang ch to nhng siu my tnh. Lc ny, chng
ta, nh nhng con ngi, phi, trong mt ngha, thng
minh nhiu hn cng ngh ca nhng ngi M trit tiu
s e da ca cng ngh . V cng ngh khng ch
trong my tnh, n cng trong cng ngh gene, sinh hc,
ha hc, v vn vn. H ang c gng k im sot hon ton
nhng c tnh ca gene. Ti chc chn rng n ch l vn
thi gian trc khi giao din b no-my tnh c sng ch.
Hin nay, Nga, c nhiu nghin cu ang c thc hin
v kh nng c c nhng suy ngh v chuyn ti chng
sang ngi khc.
387

Ti mun phng on mt cht t. Ti ang s dng

t ng phng on trong ngha ca thy nhng vn
no lc ny m s, trong vi nm k tip, c th gii quyt
c mt cch cng ngh. Ti ngh rt quan trng phi bn
lun iu ny bi v khng nhng anh ang ni chuyn cng
chng ti, nhng anh cng cn ang ni chuyn cng nhng
nhng ngi trong nhng th k sp n, cng nhng
ngi m tt c iu ny s l mt thc t. V d, suy ngh v
vai tr ca ngi thy ngy hm nay. Anh c th s dng
mt my tnh nh, t mt di bng t tnh trong n v n s
giao tip vi anh bng ting Php. Nu anh mun t mt di
bng khc trong n, n s giao tip, mt cch tri chy, bng
ting rp, Nht bn, hay bt k ngn ng g, ngay tc khc.
Gi s di bng c th t vo mt b no ca con ngi;
vn l ch s giao din gia b no v di bng, bi v
b no vn hnh nh mch in. Nghi vn l: Lc iu g
xy ra cho vai tr ca ngi thy?
Vn mu cht k tip l trong x hi thnh vng,
bi v s gia tng khng khip trong nhng vt dng thuc
vt cht nh xe c, v my git, c th phi thoi ha. Hin
nay, bi v cng ngy cng nhiu nhng chc nng thuc tinh
thn sp sa c m ng bi my tnh, ci tr s thoi
ha khng ch ti mc ca iu g anh ang ni, nhng
ngay c trong ang vn hnh thng thng. Ti thy iu ny
nh mt vn ng lo ngi. Lm th no ngi ta gii quyt
c vn trong mt th gii m ang chuyn ng trong
phng hng ny?
K: Nu hc hnh c th c thc hin ngay tc khc, v d,
nu ti c th l mt ngi ngn ng hc khi ti thc dy
vo bui sng, vy th chc nng ca b no l g? Chc
nng ca con ngi l g?
388

PUPUL JAYAKAR (PJ): Liu n khng l vn ca trng

thi con ngi l g, hay sao? Liu n khng l nghi vn ca
mt con ngi s l g ngoi tr tt c iu ny, hay sao?
K: Chc chn, mt con ngi, nh anh y l, l mt ng ca
s hiu bit c tch ly v nhng phn hi ty theo s hiu
bit . Liu bn s ng vi iu ? Nu ci my, my
tnh, s m ng tt c iu , vy th con ngi nhn
loi s l g? V, vy th, chc nng ca mt trng hc l
g? Lm n, hy suy ngh nhiu v vn ny. y khng l
iu g m cn mt tr li mau l. iu ny nghim tc
lm. Mt con ngi l g nu nhng s hi ca anh y, nhng
au kh ca anh y, nhng phin mun ca anh y, tt c u
c xa sch bi nhng cht ha hc hay nhng mch in
c cy ghp no ? Vy th, ti l g? Ti khng ngh
chng ta nm c y v vn ny.
PJ: Nu anh s dng mt liu thuc gy m nng, nhng lo
u ca anh tm thi kt thc. iu khng cn tranh lun.
Nhng nu anh c th v tnh, anh c th thc hin bt k
vic g. Chng ta ang b l ci g trong tt c iu ny.
Ti khng ngh chng ta ang n c vn trng im.
Cn c ci g khc na cng dnh dng iu ny.
K: Nhn ka, Pupul, nu nhng lo u ca ti, nu nhng s
hi ca ti v au kh ca ti c th c lng xung v
nhng vui th ca ti c gia tng, ti hi: Vy th mt con
ngi l g? Ci tr ca chng ta l g?
ACHYUT PATWARDHAN (AP): Ti hiu r rng trong
khi mt pha con ngi pht trin nhng kh nng l
thng ny, cng c mt qui trnh tng ng ca s thoi
ha trong ci tr m l s nh hng tiu cc ca siu my
mc ha?
389

AC: Nu anh c mt chic xe hi v anh ngng i b, c th

ca anh s thoi ha. V vy, nu my tnh m ng nhng
chc nng tinh thn, ci tr s thoi ha. Ti ch c nh th.
K: Ti khng ngh chng ta hiu r chiu su ca iu g
ang xy ra. Chng ta ang tranh lun v liu n c th xy
ra. N sp sa xy ra. Lc , chng ta l g? Lc , mt
con ngi l g? V lc , khi my tnh ti ang s dng
t ng my tnh bao gm nhng cht ha hc v vn vn
thay th hon ton chng ta v chng ta khng cn vn
dng nhng b no ca chng ta na, chng nhng b no
ca chng ta s thoi ha thuc vt cht. Nghi vn l: Lm
th no chng ta s ngn cn iu ny? Chng ta s lm g?
Chng ta phi vn dng nhng b no ca chng ta. Hin
nay, b no ang c vn dng qua au kh, q ua vui th,
qua phin mun, qua lo u, v mi chuyn ca n. Qua au
kh, qua vui th n ang lm vic. N ang lm vic bi v
chng ta c nhng vn . Nhng khi my mc v nhng
cht ha hc m ng, n s ngng lm vic. V nu n
khng cn lm vic, n s thoi ha.
Liu chng ta c th bt u bng gi thuyt rng
nhng s vic ny sp sa xy ra, d chng ta mong mun n
hay khng? Tht ra, chng ang xy ra ngay lc ny. Nu
chng ta khng b m la hay khng c thng tin, v v
vy chng ta khng bit v n. V vy, chng ta hy thm
nhp liu ci tr c th sng st nu n b tc ot khi
nhng vn ca n hoc bi cht ha hc hoc bi my
tnh.
AP: Ti hon ton khng r rngvmt mu cht . Trong
mi con ngi c mt cm thy ca trng khng, ca trng
rng, m cn c lp y.
K: N s c lp y bi nhng cht ha hc.
390

AP: N khng th c lp y; khng, tha anh.

K: c, n c th.
AP: Ti ang nghi ng iu . C mt trng khng l lng
trong mi con ngi.
RADHA BURNIER (RB): iu g anh ang ni l rng s
c nhng dng LSD khc , nhng thuc men khc khng c
nhng tc dng ph m s lp y khong trng ny.
K: Ung mt vin thuc v bn s khng bao gi cm thy
trng khng .
AP: Ti mu cht no anh phi thy rng c ci g m
s vn cn khng c chm n.
AC: Ci g nu bn khng tm ra n?
AP: Trc khi anh n c iu , tm ra iu , t ra anh
phi a ra mt yu cu cho iu .
K: Ti ang a ra mt yu cu.
AP: Yu cu l g?
K: Yu cu dnh cho nhng cht ha hc, dnh cho my
tnh, c hai th s hy dit ti, b no ca ti.
AC: Ti ang ni iu g hi hi khc bit, v l, nu
cng ngh ny tip tc, s khng c bt k trng khng no
trong bt k con ngi no bi v cui cng h nhng con
ngi c l bin mt nh mt chng loi . Ti cng thi
im, nh mt con ngi, ti cm thy rng c ci g khc
na m ti khng bit nhng ti mun tm ra. Liu c ci g
m khc bit, m cn c gi gn? Liu ti c th hiu r
v thng minh? Lm th no ti s gi gn ci khi tt c
nhng nguy him ny?
K: Asit, n c l khng l s gi gn g c. Hy quan st,
tha bn, chng ta hy c cng nhn rng nhng cht ha
hc my tnh s thay th con ngi. V nu b no khng
c vn dng nh n ang c vn dng cng nhng vn
391

, nhng lo u, nhng s hi, vn vn, vy th chc chn, n

s thoi ha. V s thoi ha c ngha, dn dn con ngi tr
thnh mt ngi my robot. Vy th, ti t ni vi chnh
mnh, nh mt con ngi m sng st nhiu triu nm:
Liu anh y con ngi s kt thc nh th ny? N c l
l nh th, v c th anh y s.
AC: i vi ti, c v rng s chuyn ng ca cng ngh
ny l mt xu xa bi v c mt tt lnh no ang b hy
dit.
K: ng .
AC: Cng ngh c sng ch bi nhng con ngi. Dng
nh c mt chuyn ng ca xu xa, v ci xu xa s
kim sot.
K: Ti sao bn gi n l xu xa?
AC: Xu xa bi v n ang hy dit th gii.
K: Nhng chng ta ang t hy dit chnh chng ta. Ci m y
khng ang hy dit chng ta. Chng ta ang t hy dit
chnh chng ta.
AC: V vy, nghi vn l: Lm th no con ngi vn sng
ch cng ngh ny v li khng b hy dit bi n?
K: iu ng. Ci tr ang thoi ha bi v n s khng
cho php bt k th g ph hoi nhng gi tr ca n, nhng
tn iu ca n. N b kt cng . Nu ti c mt nim tin
hay quan im mnh m, ti ang thoi ha. V ci my s
gip chng ta thoi ha mau l hn. l tt c. V vy,
mt con ngi s lm g? Tip theo ti hi: Mt con ngi b
tc ot khi tt c iu ny l g? Ni cch khc, nu anh
y khng c nhng vn , v ch ang theo ui vui th, anh
y l g? Ti ngh, l gc r ca nghi vn. y l iu g
hin nay con ngi tm kim, nhng vui th trong nhng
392

hnh thc khc nhau. V anh y s khng l g c. Anh y s

ch quan tm n s theo ui ca vui th.
AC: V my tnh ln truyn hnh s trao tng s vui th ngay
trong nh ca anh y. Tha anh, hin nay khng ch c
nhng ngi khoa hc my tnh nhng cn c nhng ngi
khoa hc gene v nhng cng ty a quc gia tham gia vo
in t gii tr v h sp sa hi t ti mt im ni con
ngi s kt thc, hoc bng cch hy dit kh nng ca b
no con ngi, hoc nh mt con ngi trong mt tnh trng
lin tc ca vui th m khng c bt k nhng tc dng ph
no. V s vui th s kim c qua my tnh v nhng
cht ha hc, v mt hip thng trc tip cng nhng con
ngi khc s dn dn bin mt.
K: C l khng ngi ha hc no, khng ngi chuyn mn
my tnh no thm nhp su thm nh th nhng chng ta
phi i trc h. l iu g ti cm thy. V vy, con
ngi theo ui iu g sut s tn ti ca anh y? T thi
gian c th nh c, con sui no m anh y lun lun
tri chy? S vui th.
AC: S vui th, vng, nhng cng c s kt thc ca au
kh.
K: Khng, s vui th. Trn trnh iu cn li, nhng c bn
l theo ui s vui th.
AC: Anh y theo ui s vui th v ti mu cht no anh
y thy s cn thit khng ch cho s vui th, nhng trong
ngha ph nhn, s kt thc ca au kh.
K: M c ngha s vui th.
AC: S kt thc ca au kh l vui th?
K: Khng. Bn ang b l mu cht ca ti. Ti thm kht
s vui th vi bt k gi no, v i vi ti s au kh l mt
393

th hin rng ti khng ang c s vui th. Tranh lun n;

ng chp nhn n.
AC: iu g ti ang ni l rng theo lch s con ngi
lun lun theo ui s vui th.
K: M c ngha ci g? Tip tc i, phn tch n.
AC: Ci ti theo ui n.
AP: Khi bn ni ci ti, liu bn ang ni v ci ti c th
hay v ci ti tm l?
K: C hai. Ti mun sng st thuc c th v thuc tm l,
v mun sng st, ti phi lm nhng s vic no , v
lm nhng s vic no , chng phi c th vui th. Th a
bn, lm n hy thm nhp iu ny rt cn thn. Kt lun,
con ngi thm kht s vui th. S theo ui Thng l
s vui th. ng ch? Liu l iu g sp sa c
khuyn khch bi ci my, bi thuc men? V liu con ngi
ch l mt thc th quan tm n s vui th? Liu s xung
t l tm ra mt cn bng gia hai? S vui th l iu nguy
him nht trong sng.
Ti khng ngh bn hiu r ngha ca iu ny. S
xung t gia tt lnh v xu xa tn ti t thi gian khng
th nh c. Vn l tm ra mt cn bng hay mt trng
thi ni s xung t ny khng tn ti , m l s vui th. V
s vui th l iu hy dit nht trong sng. ng ch?
AP: Da vo iu g anh ang ni, liu s tm kim gii
thot ci tr khi ngc t ri vo lnh vc ca s vui th?
AC: Tht ra, chng ta gim thiu mi th n iu :
l iu g nhng con ngi thc hin. Quyn luyn, ngc
t, to ra s au kh. l l do ti sao chng ta mun t do.
Liu chng ta c th thy rng tt c hot ng ca con ngi
u kt thc trong khao kht hnh phc hay vui th, v rng
chng gy ra s hy dit. Chng kt thc trong cng ngh
394

m cng l mt theo ui ca s vui th, m l t -hy dit.

Phi c loi chuyn ng khc no ca ci tr m khng
ang tm kim s vui th, m khng t-hy dit. Ti khng
bit liu c, nhng phi c.
K: Asit, chng ta hy khin cho iu ny r rng gia chnh
chng ta, bn v ti. N l mt s kin rng nhng con
ngi, theo lch s, lun lun trong s xung t; lun
lun c s xung t gia tt lnh v xu xa; nhng tranh v
c xa ca h th hin mt u tranh. Tinh thn ca chinh
phc lan trn, m kt thc trong s vui th. Ti quan st
n v ngay t c khc ti nhn ra rng ton chuyn ng ca
con ngi l iu ny. T i khng ngh bt k ngi no
c th tranh lun v iu ny. Ti ang ni rng tng th ca
n, khng ch t-duy tr thuc c th nhng cn c t-duy tr
thuc tm l u l b phn ca chuyn ng . l mt
s kin. Liu iu gy hy dit ci tr, b no?
RB: Tha anh, anh c g qua t ng tt lnh v anh c
g qua t ng xu xa khi anh ni rng s vui th khng l g
c ngoi tr ang c gng cn bng tt lnh v xu xa?
K: Bn thy nhng tranh v trong nhng hang ng
Php v Ty ban nha. Chng lu n hng ngn v hng
ngn nm v trong nh
ng tranh v c xa bn thy con
ngi ang u tranh chng li con b mng.
RB: Vng, n hin din mi ni trong hnh thc ny hay
hnh thc kia.
K: Vng, s xung t ny gia hai s vic s vic g c
gi l tt lnh v s vic g c gi l xu xa tn ti t
thi gian khng th nh c. ng ch? V con ngi
sng ch tt lnh v xu xa. Quan st n, nhn ngm ci tr
ring ca bn. ng l thuyt. Quan st v chnh bn nu c
th, v thy tt lnh v xu xa l g. S kin khng bao gi l
395

xu xa. ng ch? Tc gin l tc gin. Nhng ti ni rng

n l xu xa v rng ti phi, v vy, loi b s tc gin.
Nhng tc gin l mt s kin. Ti sao bn mun t tn n
hoc l tt lnh hoc l xu xa?
RB: D anh c t tn n l xu xa hay khng, n c th gy
thoi ha v cng.
K: N c th rt thoi ha, nhng khonh khc ti gi n
l xu xa, n l ci g phi c ln trnh ng ch? V
vy l s xung t bt u. Nhng n l mt s kin. Ti sao
bn gi n l bt k iu g khc.
PJ: V d s theo ui ma thut en ti. Liu anh s ni hay
liu anh s khng ni rng s theo ui iu trong chnh
bn cht ca n l xu xa?
K: Bn gi iu g l ma thut en ti?
PJ: Ma thut en ti l s theo ui ci g vi nh hm
hi mt ngi khc.
K: M l iu g chng ta ang lm, m c d chng ta c l
khng gi n l ma thut en ti. Bn thy, Pupul, rt cuc,
chin tranh l g?
PJ: Hy cho php ti theo ch
m chm, anh ang thc y
chng ti. iu g ti ni to ra s vn hnh, gi s, nhng
quyn lc m khng l nhng quyn lc vt cht.
K: Cch y vi nm ti thy y, Rishi Valley, cm
di mt ci cy, mt bc tng nh ca mt ngi n ng,
hay m t ngi n b, trong n h gm vo nhng cy
kim. Ti hi n l g, v h gii thch n cho ti. Lc ny,
c nh gy tn thng ngi no . Gia hnh ng
v nh gy chin tranh, s khc bit l g?
Bn ang b l, ang mt mt mt vn quan trng.
Tt c cc bn qu khn ngoan, l iu g sai lm i vi
cc bn. nh sng cng khng c tt lnh ln xu xa. M c
396

ngha ci g? Hy quan st, tha bn, my tnh, nhng cht

ha hc, ang kim sot con ngi. iu ny cng khng l
tt lnh hay xu xa n ang xy ra. D nhin, c s c c;
d nhin, c s t t. iu r rng. Ngi m ang nh
mt a tr v ngi no cng t bi m ni, ng gy
tn thng bt k ai c mt khc bit, iu r rng. Ti
sao bn gi n l tt lnh hay xu xa? Ti sao bn gi n l
xu xa? Ti ang phn i t ng , l tt c.
Liu chng ta c th chuyn sang vn khc? S
vui th lun lun trong ci c bit. Hm nay ti khng
c vui th nhng ngy kia n c
xy
l ra. Ti thch
ngh
rng n s xy ra. Ti khng hiu liu bn thy iu g ti c
. S vui th l mt chuyn ng-thi gian. Liu c mt vui
th m khng b t nn tng trn s hiu bit? Ton sng
ca ti l ci c bit. Ti chiu ri ci c bit vo
tng lai. Tng lai l hin ti c b sung, nhng n vn
cn l ci c bit. Ti khng c s vui th trong ci
khng bit c. V my tnh, vn vn, trong cnh ng
ca ci c bit. Lc ny nghi vn thc s l liu c s
t do khi ci c bit. l nghi vn thc s bi v c
s vui th, c s au kh, c s s hi. Ton s chuyn ng
ca ci tr l ci c bit. V n ci tr c l chiu ri
ci khng bit c, n c l l thuyt, nhng khng l
mt s kin. V vy, nhng my tnh, nhng cht ha hc,
nhng di truyn hc, sinh sn v tnh , tt c u l ci
c bit. V vy, liu c th c s t do khi ci c
bit? Ci c bit ang hy dit con ngi. Nhng ngi
vt l thin vn s sp xp mi th trong v tr t ci
c bit. H theo ui s nghin cu v bu tri, v tr,
qua nhng dng c c sng ch bi s suy ngh, v qua
nhng dng c h ang quan st v ang khm ph v tr,
397

h ang quan st nhng tt c vic vn cn l ci c

bit.
PJ: Hin nay ci tr ca con ngi b e da, ang b hy
dit, bi v phung cch m trong n ang vn hnh. Mt
vic rt l th va gy kinh ngc cho ti lc ny, c th l,
ang vn hnh hin nay ca ci tr nh chng ta bit n s
b hy dit hoc bi ci my m s kim sot hay bi ci
khc, l, s t do khi ci c bit . V vy anh thy,
tha anh, thch thc cn su thm hn nhiu.
K: Vng, l iu g ti ni. Bn nhn c n. iu
g Pupul ang ni l , nu ti hiu r ng n, rng ci
c bit m trong n chng ta ang vn hnh ang hy dit
chng ta. Ci c bit cng l nhng iu chiu ri
tung lai nh l nhng my mc, nhng thuc men, nhng di
truyn, sinh sn v tnh, tt c iu c sinh ra t nhng
th ny. V vy, c hai ang hy dit chng ta.
AC: Bn y cng ang ni rng ci tr ca con ngi lun
lun chuyn ng trong ci c bit , trong s theo ui
ca vui th. Vic sinh ra cng ngh m s hy dit ci
tr. Tip theo, bn y ang ni rng chuyn ng cn li, m
l s t do khi ci c bit cng s hy dit ci tr nh
chng ta bit n by gi.
K: Bn ang ni g?
AC: Bn y ni, c hai chuyn ng. Chuyn ng ca ci
c bit ang dn n s hy dit nghim trng hn v
nghim trng hn ca ci tr. Cch thot ra l s t do khi
ci c bit, m cng ang hy dit chuyn ng ca ci
c bit.
K: Ch . S t do khng phi khi ci g . S t do l
mt kt thc. Bn theo kp ch?
398

AC: Liu anh ang ni, tha anh, rng s t do ny khi ci

c bit thuc v mt bn cht n anh khng ang
hy dit chuyn ng ny? Liu anh ang ni rng trong s
t do ny khi ci c bit, s suy ngh c v tr ca n,
rng ci tr c v tr ca n? Liu anh ang ni trong c s
t do?
K: Ti ni rng ch c s t do, nhng khng phi khi ci
c bit.
PJ: Ti ni rng ci g chng ta gi l ci tr , vn hnh, lm
vic, trong mt cch c bit. Ci tr ca con ngi b t
di p lc bi nhng tin b cng ngh. Ci cn li ny, c
th l, s t do khi ci c bit, cng hon ton hy dit
chc nng ny ca ci tr. V vy, mt ci tr mi m d
c sinh ra t cng ngh hay ci tr m c t do khi ci
c bit l chc chn xy ra. Chng l hai ci duy nht;
v tr hin ti khng cn.
K: Chng ta hy r rng. Ho
c phi c mt ci tr mi m
hoc ci s vic hin ti s hy dit ci tr. ng ch? Nhng
ci tr mi m ch c th hin din mt cch thc s, khng
phi l thuyt, khi s hiu bit kt thc. S hiu bit sng
ch ci my v chng ta sng da vo s hiu bit. Chng ta
l nhng ci my; nhng hin nay chng ta ang tch ri hai
ci. Ci my ang hy dit chng ta. Ci my l sn phm
ca s hiu bit; chng ta l sn phm ca s h iu bit. V
vy, s hiu bit ang hy dit chng ta, khng phi ci my.
Vy th, nghi vn l liu s hiu bit c th kt thc v khng
phi l liu c th c s t do khi ci c bit.
AC: Nghi vn l: Liu s hiu bit hay hnh ng c sinh
ra t s hiu bit c th kt thc? Hnh ng t s hiu bit
c th kt thc. S hiu bit khng th kt thc.
399

K: N c th. Bn thy, hnh ng l s t do khi s hiu

bit.
AC: S hiu bit khng th kt thc.
K: C, tha bn.
PJ: Anh c g khi anh ni rng tt c hiu bit kt thc?
K: S hiu bit l ci c bit. Liu s hiu bit c th
kt thc? Lc ny chng ta khng ang ni v s hiu bit
cng ngh. Ai s kt thc s hiu bit? Ci ngi m kt thc
s hiu bit vn cn l s hiu bit. Th l, khng c thc th
tch khi s hiu bit m c th kt thc s hiu bit. Lm n
thm nhp chm chm.
AC: Ch c s hiu bit?
K: Ch c s hiu bit, khng phi kt thc ca s hiu bit.
Ti khng bit liu ti ang gii thch r rng.
AC: V vy, tha anh, c sc mnh khng khip ca t -duy
tr v ch c s hiu bit. V anh ang hi: Liu s hiu bit
c th kt thc m c ngha t-trit tiu?
K: Khng, ti hiu r i u g bn ang ni. Ti ang b li
ngay lc ny, trong khonh khc, s kt thc ca ci ti. Ti
ang ni rng c hai my tnh v sng ca ti c t
nn tng trn s hiu bit. V vy, khng c s phn chia
gia hai.
AC: Ti theo kp iu .
K: y l mt vic l thng. V chng no chng ta cn
ang sng tro ng s hiu bit, nhng b no ca chng ta
ang b hy dit qua l thi, ci my, vn vn. V vy, ci tr
l s hiu bit. Khng c nghi vn ca ni rng n phi t
lm t do chnh n khi s hiu bit. Hy thy iu . Ch
c ci tr m l s hiu bit.
Ti s ni cho bn iu g . Bn thy, bn t
kha cht chnh bn. ng ni rng iu khng th c.
400

Nu bn ni rng iu khng th c, bn khng th

sng ch nhng my tnh. Chuyn ng t . Bt k iu g
ci tr thc hin gm c ni rng n phi c t do s
lun lun trong c nh ng ca s hiu bit. V vy, trng
thi ca ci tr m hon ton hiu r, hay bit, hay nhn thc
rng n hon ton l s hiu bit, l g?
Ti chuyn ng. Bn khng thy n, hay sao?
Lc ny, iu g xy ra ? Chc chn, s hiu bit l s
chuyn ng. S hiu bit c thu lm qua s chuyn
ng. V vy, thi gian, v tt c iu , l s chuyn ng.
AC: Anh ang ni v trng thi ca ci tr khi thi gian kt
thc.
K: l s t do. Thi gian l s chuyn ng. M c ngha
ci g? N rt l th, tha bn . Hy cho php ti p
s xp
chng vo chung. Ci tr sng ch my tnh. Ti s
dng t ng my tnh bao gm tt c cng ngh di
truyn hc, sinh sn v tnh, nhng cht ha hc, v vn vn.
Tt c vic c sinh ra t s hiu bit m con ngi
thu lm. N vn cn l ci c bit, sn phm ca ci
c bit, cng nhng gi thuyt, nhng l thuyt v
nhng phn lun ca n v vn vn. Con ngi cng thc
hin chnh xc cng s vic nh ci my. V vy, khng c
s phn chia gia hai ci. Ci tr l s hiu bit. Bt k vic
g n lm s c sinh ra t s hiu bit nhng Thng
ca anh y, nhng n cha ca anh y u c sinh ra t
s hiu bit. S hiu bit l mt chuyn ng. Liu chuyn
ng c th kt thc?
thc s l s t do. iu c ngha, s nhn bit
c t do khi s hiu bit, v hnh ng khng thuc s
hiu bit, khng t s hiu bit. S nhn bit v con rn c
t nn tng trn hng th k ca b quy nh v con rn. S
401

nhn bit rng ti l mt ngi n gio, cng tt c mi iu

xy ra trong ci tn sut ba ngn nm l cng chuyn
ng. V chng ta lun lun ang sng trong cnh ng .
iu gy hy dit, khng phi ci my. Nu ci my
ca ci tr khng kt thc khng phi my tnh chng ta
s t hy dit chnh chng ta.
V vy, liu c mt nhn bit m khng c sinh ra
t s hiu bit? Bi v khi s chuyn ng ny kt thc, phi
c hnh ng.
AC: Ni cch khc, n l hnh ng trong th gii, nhng
khng th g bm vo, khng du vt no lu li. Khng th
g bm r.
K: M c ngha ci g? mt nhn bit m khng thuc s
hiu bit. Liu c s nhn bit nh th? D nhin, c s nhn
bit m khng th c a vo my tnh lm cng vic
tch tr thng tin. Liu s thm nhp ny c sinh ra t bn
nng ca s vui th? Tt c chng ta ang thm nhp.
PJ: Ti khng bit liu n dnh cho s vui th hay dnh cho
ci g khc na.
AC: Khng t thnh vn liu my tnh c th thc hin
n hay khng. iu ct li l chng ta thc hin n.
PJ: M dn n mu cht rng c ci g phi thm nhp.
K: Bn thy n bm r chc chn n chng no!
AC: Nghi vn l: H thng my mc ca ci tr l g, cu
trc ca ci tr m v n hnh cng s nhn bit, cng thu
trit, v cng tuyt i khng tch ly l g?
K: Nhng hy quan stiu g chng ta thc hin
n c mu cht , m l s nhn bit khng-ghi li, lm
th no n s dng thi gian! Ti sao? Bi v chng ta vn
hnh trong thi gian.
402

AC: Ni cch khc, iu g anh ang ni l rng anh khng

phi tri qua qui trnh ny. Nu chng ti n c mu
cht ny v khng hnh ng, n rt nguy him, cn nguy
him nhiu hn khng c bn lun g c.
K: l iu g ti ang ni. N l m
t nguy him khng
khip. Liu bn n mt mu cht ni bn thy iu g ci
tr sng ch? Ci my m l my tnh, thuc men, nhng
cht ha hc, sinh sn v tnh tt c iu ny? V liu bn
thy rng tt c n u ging ht nh nhng ci tr ca chng
ta? Nhng ci tr ca chng ta cng my mc nh th
. V
chng ta lun lun ang hnh ng trong cnh ng . V
v vy, chng ta ang t hy dit chnh chng ta. Khng phi
l ci my ang hy dit chng ta.
PJ: Ti khc cui ca n, ngi ta c th ni tapas, tapas,
tapas. N c ngha chng ta khng lm bi tp v nh ca
chng ta.
K: Ti khng chc liu bn khng quay li thi gian. Bn
bit, tha bn, lc trc mt nhc s dung cm ni, Nu
bn luyn tp, bn ang luyn tp iu sai lm.
PJ: N khng l mt vn ca s luyn tp.
K: Pupulji, tt c nhng gio vin ang ngi . H s lm
g? t mt qu bom y? Bn theo kp iu g ti ni?
Chng ta ang s dng mt qu bom, v n c l n ti bt
k khonh khc no. Ti khng hiu liu bn nhn ra iu
ny. N l mt iu khng khip.
AC: N cn nguy him hn nhiu.
K: iu ny kinh hong lm. Ti khng hiu liu bn nhn
ra n. Bn s lm g? y l cch mng thc s.
AC: V khng ch dnh cho nhng gio vin v nhng hc
sinh.
K: D nhin, d nhin.
403

AC: Ti mun hi anh: Liu ci tr m theo cng anh

n mt mu cht, ci tr m n c mu cht ny, tr nn
nhy cm nhiu hn n xu xa?
K: Ti hiu r iu g bn c . Chng ta s khng bn lun
n lc ny. V vy, tha bn, nghi vn l ngng li s chuyn
ng, kt thc s chuyn ng, v khng phi kt thc s
hiu bit. l nghi vn thc s.
Rishi Valley
Ngy 4 thng 12 nm 1980

404

_____________________________________________________

THNG MINH, MY TNH V

CI TR MY MC
SIT CHANDMAL (AC): Tha anh, trong hai nm ri
chng ta v ang ni v my tnh , v phng cch
chng ang pht trin v s nh hng m cng ngh c th
c vo ci trac con ngi v, v vy, vo chng loi.
Chng ta bn lun khng ch s nh hng ca cng ngh
my tnh i vi phng cch c x ca x hi, nhng cng
cn c liu my tnh c khi no c th ging nh ci tr con
ngi. Nht bn, chnh ph v nhng ngi khoa hc my
tnh hng u quyt nh sng ch mt my tnh m s sao
chp chnh xc nhng qui trnh a
c b no con ngi, v
hng trm triu la vo n ny.
B no l vt cht c to thnh t hydrogen,
carbon v nhng phn t ha hc khc v mt cch c bn,
n vn hnh nh mt dng in qua nhng phn ng ha
hc. My tnh c to thnh t nhng phn t silicon v
mt cch c bn, n cng vn hnh nh mt tp hp nhng
dng in ca nhng con chip. Hin nay, con ngi c th
ch to nhng con chip nh hn v nh hn v khin cho
chng lm vic nhanh hn v nhanh hn; hin nay n hng
my tnh c th lu tr nhiu k c hn, v vn hnh hp l
hn nhng con ngui c th lm. Nhng anh thy, tha anh,
mc d nhiu dng in-hp l c th c lp t trong my
tnh, n khng th , n khng, phn ng theo cch mt con

405

ngi phn ng. V iu ny do bi my tnh ngh ra nhng

s vic lin tip; n khng th nhn bit mt cch tc khc.
V vy, h nhng ngi khoa hc v nhng chuyn
vin my tnh khc ni rng nu h c th hiu r ci tr
con ngi lm vic nh th no, h s c th lm cho n hot
ng trong mt my tnh. H th nhn rng h khng hiu r
ci tr con ngi, b no hay s thng minh. H ni rng vi
mc ch hiu r s thng minh, h phi hiu r qui trnh suy
ngh. Nhng ngi khoa hc cng khng hiu r s sng to
l g v n vn hnh ra sao. Hin nay, hu ht mi ngi u
ni rng ci tr con ngi c kh nng thc hin mt c nhy
vt. V vy h ang tm hiu s thng minh, qui trnh suy
ngh v s sng to l g, bi v h cm thy rng nu h c
th hiu r iu ny, h c th ti sinh n trong mt my tnh
v cng vic s trao tng n my tnh thng minh v
sng to.
Tha anh, anh ang ning
r
s thng minh khng
lin quan g n s suy ngh. Con ngi ch bit qui trnh suy
ngh v, v vy, nhng ngi khoa hc s tm ra s thng
minh v sp xp n vo mt my tnh.
J. KRISHNAMURTI (K): Hu nh bn chc chn rng h
s thc hin n.
AC: H gi n l mt tn cng c bn vo ci khng bit
c, m l ci tr, v h ni rng y l s nhn bit ca h
v tng lai cng nghip tng lai, cng ngh tng lai v
tt c iu . Nhng ngi M rt lo u v n. V vy, cng
ty IBM v tt c nhng cng ty khc ang vo hng trm
triu la trong s nghin cu tng t.
K: Nhng ngi M cng ang lm n ?
AC: vng, h ang lm. Anh bit, tha anh, c mt t
chc M m hu ht mi ngi u khng bit C quan
406

An ninh Quc gia. N c din tch mi dm vung v ph

y nhng my tnh. N ln n c trng i hc ring
ca n. N c nhiu Tin s hn tt c nhng trng i hc
Chu u, v tt c h u tp trung vo cng vic phng v.
Nhng ngi C quan ny cng ang lm vic v nhng
my tnh nh th nhng h khng cng khai cho mi ngi.
C v s tin bc v nhng chuyn gia c gio dc cao ang
tp trung vo vic ch to mt ci my m s lm vic ging
nh ci tr con ngi.
Lc ny, nghi vn ca ti l: Nu h lm vic ny
thnh cng, c th l, ch to mt ci my m s lm vic
ging nh ci tr con ngi, vy th, nh ti thy n, ci tr
con ngi hin nay phi kit qu; n s khng dng c
na; n s khng th ganh ua. Theo s tin ha, ng l n
khng th sng st na. V vy, phn ng ca chn g ta n
iu ny l g? Vy th li na, nu ci tr con ngi hin nay
khc bit vi mt ci my thun ty suy ngh, s khc bit l
g? Liu n l s sng to, liu n l thng minh, v nu nh
th, vy th sng to l g v thng minh l g? V vy, chng
ta hy s dng nghi vn u tin, tha anh: Liu nhng ci tr
ca chng ta ch l nhng ci my suy ngh c lp trnh?
Liu nhng ci tr ca chng ta l my mc?
K: Chng ta bt u bn lun, thm nhp nghi vn ny
u?
AC: Ti ngh chng ta nn bt u t cch chng ta thc s
vn hnh trong sng hng ngy ca chng ta. Tt c hnh
ng c t nn tng trn s suy ngh v s suy ngh l
mt qui trnh vt cht. i vi ti kh d dng rng mt ci
tr nh th phi cht dn bi v n s c thay th bi cng
ngh cao cp hn.
407

K: Liu bn s phn bit gia ci tr v b no hay liu bn

s ch s dng t ng ci tr chuyn ti tnh trng tng
th ca ci tr con ngi?
AC: Ti ang s dng t ng ci tr da vo mt con ngi
l g. Anh y c mt b no, cng suy ngh, nhng cm xc
v mi loi phn ng.
K: Vy l, bn ang s dng t ng ci tr trong ngha
rng n bao gm tt c nhng phn ng, nhng cm xc,
nhng hi tng, hoang mang, ham mun, vui th, au kh,
thng yu. Nu tt c iu l ci tr, vy th s lin quan
gia ci v b no l g?
AC: Anh c g qua t ng b no?
K: Liu b no l mt thc th c th, hay l mt kt qu
ca ton qui trnh ca s tin ha ca con ngi?
AC: Thuc vt cht, n l mt b no tch ri. Nhng liu
anh ang ni rng nhng t bo trong b no ca ti ha y b
no ca ngi no khc c cng ni dung?
K: Liu b no m tin ha l b no ca ti hay b n o
ca s tin ha phi thng ny?
AC: Chc chn, n l sn phm ca s tin ha.
K: Vy l, n khng l b no ca ti; n khng l s suy
ngh ca ti. N l s suy ngh . D n l mt ngi ngho
kh hay mt ngi giu c hay mt gio s, n l s suy
ngh. Bn c l suy ngh khc hn, ti c l suy ngh khc
hn, nhng n vn cn l s suy ngh. Vy th, liu bn ang
ni rng s suy ngh l mt phn hp nht ca b no?
AC: Dng nh n l nh th.
K: S suy ngh to ra nhng vn . N to ra tt c
nhng vn thuc tm l ca con ngi cng nh nhng
vn thuc cng ngh. V s suy ngh c gng gii quyt
nhng vn ny v n pht gic rng n khng th.
408

AC: V n ni rng n khng th bi v Ti khng ang suy

ngh r rng lm.
K: Vng, chnh suy ngh ni iu . Lc ny, s suy ngh l
chung i vi tt c nhn loi. Mt ngi khoa hc ng u
hay mt ngi dn qu dt nt, ngho nn. V s suy ngh
to ra chin tranh. N xy dng nhng nh th, nhng
n cha, nhng thnh ng. N gy ra tt c mi loi
phn chia gia con ngi, v sau n c gng khut phc
nhng phn chia ny bng cch sng ch mt Thng
mt Thng m khng th phn chia c. S suy ngh
to ra mi loi vn trong s lin h ca con ngi, v s
suy ngh khng th gii quyt c chng. N khng th,
bi v chnh s suy ngh b gii hn. S suy ngh l kt qu
ca tri nghim, hiu bi t, k c. Hiu bit khng bao gi
trn vn. V vy, s suy ngh khng bao gi c th trn vn.
Bi v hiu bit b gii hn, s suy ngh phi b gii hn v
s suy ngh b gii hn to ra nhng vn . Tt c nhng
gii hn phi to ra nhng vn v v vy, bn thy, s suy
ngh m b gii hn v m to ra vn khng bao gi c
th gii quyt c vn .
AC: Liu anh ang ni rng nhng vn b to ra bi v
hiu bit b gii hn v rng nhng dng c ca hiu bit b
gii hn?
K: V s suy ngh b gii hn bi v hiu bit.
AC: Liu anh ang ni rng s suy ngh b gii hn bi v n
khng th bit mi th?
K: S suy ngh l kt qu ca v s tri nghim, k c, tt c
iu . Bn thy my tnh. S suy ngh l mt hnh thc
ca my tnh m c nhiu tri nghim, nhiu hiu bit. V
s suy ngh v hiu bit u b gii hn.
409

PUPUL JAYAKAR (PJ): S phn bit gia s suy ngh v

ci tr l g?
K: C hai u l cng nhng chuyn ng.
AC: Ni cch khc, anh ang ni rng , ti c bn tt c hiu
bit mi m u c cha ng trong hiu bit c k v l
mt kt qu ca s suy ngh.
K: D nhin. Tt c hiu bit u l kt qu ca s suy ngh.
AC: Liu anh ang ni rng ang khm ph trong vt l hay
ton hc khng l s sng to nhng ch l ang gia tng
cng s hiu bit b gii hn?
K: Nhn ka, chng ta khng nn cp v s sng to trong
chc lt, bi v n c l c mt ngha khc hn i vi bn
v i vi c y. Chng ta hy r rng. Tt c s hiu bit
u b gii hn. Nhng ngi khoa hc ang thm vo kho
hiu bit ca chng ta; iu s tip tc trong ngn nm
na, nhng bt k th g c thm vo vn phi b gii hn
bi v lun lun c ci g thm na phi c thm vo.
AC: N b gii hn ti bt k thi gian c nh sn no.
K: D nhin. V vy, hiu bit phi lun lun theo cng s
dt nt. S suy ngh c sinh ra t hiu bit. Nu bn khng
c hiu bit, bn s khng suy ngh.
AC: Bi v anh ang ni rng tt c hiu bit u b gii hn,
ti phi a ra mt nghi vn li n quan n s sng to nh
chng ta bit n. Nu mt ngi no sng tc mt bn ha
tu mi hay vit ra mt biu thc mi trong vt l, liu anh
s ni rng n khng l s sng to trong ngha thc s?
K: Ti s khng gi n l sng to. Ti c l sa i lm; ti
khng ang t ra lut l.
AC: Trong trng hp , tha anh, tht ra anh ang ni
rng nhng ci tr ca chng ta nh chng ta bit chng v
nh chng ta n
v hnh trong nhng sng hng ngy ca
410

chng ta, hon ton u thu c my mc. Trong trng hp

, m l iu g nhng ngi Nht bn s thc hin: ch to
mt my tnh m c mt kho lu tr rng ln, v mt b no
rt hp l, thng minh suy din v quy np m xut
sc hn b no ca con ngi. V vy, iu g xy ra cho b
no ca chng ta?
PJ: Ci tr con ngi m Krishnaji ni l c ci tr c th
ln ci tr ca nhn loi chnh n l mt kho lu tr dnh
cho ci tr ca nhn loi thm nhp v rt ra t . Ngn
hng k c ca my tnh khng bao gi c th l ngn hng
k c ca ci tr chng tc.
AC: Ti sao bn ni iu ?
PJ: Ci tr chng tc l kt qu ca hng thin nin k ca s
tin ha. V vy, trong mt ngha, trong khi tt c nhng
chn la bn trong n c l vn cn b gii hn, tt c nhng
chn la ca thc ca con ngi u sn c cho n.
AC: N c l c nhiu chn la hn, nhiu k c hn my
tnh, nhng ti c bn n vn cn ang lm cng s vic
ang vn hnh t k c v hiu bit.
K: D nhin, d nhin.
Madras
Ngy 31 thng 12 nm 1982
_______________________________________
Ngy dch 20:00 ngy 03 thng 5 nm 2011
Dch xong 7:40 ngy 25 thng 7 nm 2011
Sa xong 13:30 ngy 04 thng 9 nm 2011
Sa ln cui 15:20 ngy 15 thng 9 nm 2011
In nhp: ngy 20 thng 9 nm 2011
Sa nhp xong 19:00 ngy 22 thng 1 nm 2012
In sch: ngy 02 thng 2 nm 2012

411

 dch:
1 S tay ca Krishnamurti
Krishnamurtis Notebook
2 Ghi chp ca Krishnamurti
Krishnamurtis Journal
3 Krishnamurti c thoi
Krishnamurti to Himself
4 Ngm ngh cng Krishnamurti
Daily Meditation with Krishnamurti
5 Thin nh 1969
Meditation 1969
6 Th gi trng hc
Letters to Schools
7 Ni chuyn cui cng 1985 ti Saanen
Last Talks at Saanen 1985
8 Ngh v nhng vic ny
Think on these things
9 Tng lai l ngay lc ny
The Future is now
10 Bn v Thng
On God
11 Bn v lin h
On Relationship
12 Bn v gio dc
On Education
13 Bn v sng v cht
On living and dying
14 Bn v tnh yu v s c c [2-2009]
On Love and Loneliness
412

15 S thc dy ca thng minh Tp I/II [2009 ]

The Awakening of Intelligence
16 Bn v xung t [4-2009]
On Conflict
17 Bn v s hi
On Fear
18 Vt khi bo lc [6-2009]
Beyond Violence
19 Bn v hc hnh v hiu bit [8-2009]
On Learning and Knowledge
20 S thc dy ca thng minh Tp II/II [12-2009 ]
The Awakening of Intelligence
21 Nghi vn khng p n [2009]
The Impossible Question
22 T do u tin v cui cng [4-2010]
The First and Last Freedom
23 Bn v cch kim sng ng n [5-2010]
On Right Livelihood
24 Bn v thin nhin v mi trng [5-2010]
On Nature and The Environment
25 Tng lai ca nhn loi [5-2010]
The Future of Humanity
26 on kt ca thi gian
The Ending of Time [5-2010]
27 Sng cht ca Krishnamurti 2009
The Life and Death of Krishnamurti
A Biography by Mary Lutyens [ dch xong]
28Trch nhim vi x hi [6-2010]
Social Responsibility
29 C th v x hi [7-2010]
Individual & society
413

30 Ci gng ca s lin h [11-2010]

The Mirror of Relationship
31 Bn v ci tr v suy ngh [8-2010]
On mind & thought
32 Ti sao bn c gio dc? [2-2011]
Why are you being educated?
33 Bn v S tht [3-2011]
On Truth
34 Tiu s ca Krishnamurti Tp I/II [5-2011]
Krishnamurti's biography by Pupul Jayakar
35 Tiu s ca Krishnamurti Tp II/II [6-2011]
Krishnamurti's biography by Pupul Jayakar
36- Truyn thng v Cch mng [7-2011]
Tradition & Revolution
37- Beginnings of Learning [8-2011]
Khi u ca hc hnh
38- Gio dc v ngha ca sng [9-2011]
Education and Significance of Life
39- Cuc i trc mt [10-2011]
Life Ahead
40- Gp g s sng [11-2011]
Meeting Life
41- Gii hn ca suy ngh [12-2011]
The Limits of Thought
42- La trong ci tr [2-2012]
Fire in the mind
____________________
n c:
43- The Kitchen Chronicles
1001 Lunches with J. Krishnamurti[3-2012]
414

44- On Freedom [4-2012]

45- Commentaries on living-First Series [5-2012]
46- Commentaries on Living-Second Series
47- Commentaries on Living-Third Series
Th Vin Hoa Sen thc hin E Book 3D v PDF (02-02-2012)

415