Olivier Messiaen:

un abridor de mundos
Entrevista a Cirilo Vila realizada por Rodrigo Torres, rememorando al msico
Olivier Messiaen con ocasin de su muerte.
Rodrigo Torres: Existe consenso en considerar a Olivier Messiaen como una
figura de referencia de gran importancia en la msica de este siglo, tanto como
creador y maestro. Quisiramos saber qu significa para usted la muerte de
Messiaen.
Cirito Vita: Tomado como creador musical mi idea es que Messiaen an en
vida constitua una especie de clsico del siglo xx; un clsico en vida en el
sentido de que a lo menos en la segunda mitad de este siglo pareciera ser, sin
discusin, la nica figura parangonable con los grandes clsicos de la primera
mitad del siglo xx, Arnold Schoenberg, Igor Stravinsky, Alban Berg, Anton
Webern y otros. Lo digo en el sentido de que es una figura que pareciera ya no
ser discutida, porque puede haber otros msicos tambin de gran categora en
la segunda mitad del siglo xx, y los hay, pero que son de tendencia muy
definida, y como en la msica de nuestro tiempo hay muchas tendencias,
incluso algunas antagnicas, entonces no hay figuras que --como Messiaenconciten un aprecio tan unnime. Yo percibo en Messiaen a una figura que
concita un reconocimiento unnime del valor de su obra; en ese sentido es
--como lo has dicho- una figura de referencia. Eso slo para m ya traduce la
importancia, la significacin del hecho de que una persona de esa categora
haya dejado este mundo. De ser un clsico en vida pasa a ser un clsico en
trminos bastante ms definitivos.
RT: Y cul es la importancia, el aporte de este clsico en la composicin
musical del siglo xx?
CV: La importancia que yo veo, tratando de resumirla, sera la de aportar
una posibilidad y una capacidad de renovacin del lenguaje musical bastante
amplia, si bien pareciera haber sido referida ms especficamente al ritmo, al
aspecto temporal de la msica y al aspecto tmbrico, el color. Ah parecieran
centrarse, en una primera aproximacin, sus grandes aportes.
Otra cosa que me resulta bastante clara es la siguiente: Messiaen, probablemente por haber sido francs, recoge una actitud que tambin fue la de
Debussy y que es muy de la cultura francesa, la de abrirse al resto del mundo y
recoger ah una cantidad de elementos que despus son elaborados de un
modo personal, tan personal que, por otro lado, es inimitable.
En ese sentido lo considero como una figura que lleva ms lejos la actitud de
Debussy frente a la msica de su tiempo; o sea, la de realizar una renovacin
que no viene de una tradicin puramente europea sino que recoge una cantidad de elementos de otras culturas. Messiaen' va aun ms lejos que Debussy
puesto que no solamente se abre a captar de un modo sistemtico la cultura del
hombre y a todo su acervo musical, sino que inclusive incorpora la msica de la
naturaleza, como es el caso del canto de los pjaros.
101

Revista Musical Chilena!

Recordando a Olivier Messiaen

Respecto a esto pienso que en Messiaen esta actitud result ser precursora
de una tendencia que se ve claramente en la msica actual, msica en la que en
cieno momento se lleg, o por lo menos ciertos caminos de evolucin continua
parecieran haber llegado a un punto lmite. Hoy lo que aparece es la posibilidad
de abrirse espacialmente, ms que temporalmente, a la msica recogiendo
elementos de otras culturas. sta es una tendencia de la msica contempornea, bastante evidente en el caso de John Cage, por ejemplo, y su relacin con el
Oriente. Ms all de ser un clsico reconocido tiene Messiaen esta condicin
precursora.
Otra cosa importante y bien sabida es que, si bien Messiaen fue un maestro
en trminos pedaggicos y que como gran creador pudo influir en otros, l
mismo no dej una escuela de composicin, y en esto su caso es parangonable al
de Debussy; o sea, es tan personal la elaboracin, la mezcla con que l sintetiza
todos los elementos que recoge de tantos lugares y tantas culturas, que su
solucin es exclusiva e inimitable.
RT: Entonces Messiaen no tuvo epgonos que llegaran a formular un
dogma, un modelo a imitar de lo que l hizo como compositor?
CV: Claro, es ms bien una actitud. La elaboracin es cosa de cada uno, de
cmo cada creador en lo personal, en trminos cuantitativos y cualitativos, hace
su propio laboratorio, su propia mezcla, su propia fusin, palabra sta tan en
boga y que parece tan novedosa.
En general los grandes creadores son ejemplos de fusin en alguna medida. En el caso de Messiaen esto es as.
Tambin explica esta actitud, en el caso de Messiaen por lo menos, otro
factor tan importante como los otros, que es su religiosidad, su condicin de
msico catlico, de catlico ferviente que, por otro lado, tiene una apertura tan
grande que recoge una cantidad de cosas que no son puramente la tradicin
catlica.
RT: Esta religiosidad de Messiaen es tambin renovadora y renovada?
CV: Yo dira que su religiosidad por supuesto se manifiesta prioritariamente en lo que se entiende por religin, en la trascendencia y en la alabanza a la
divinidad como msico catlico. Pero hay en l una religiosidad como actitud
humana ms general, en su forma de percibir el mundo, como una especie de
gran unidad. Si bien l interpretaba todo bajo la perspectiva del Dios cristiano,
como creador, su actitud es tambin hacia el mundo, a rescatar una cantidad de
cosas que revelan fervor; y este fervor est referido no solamente a lo que es la
religin en un sentido tradicional -yen este caso la religin catlica- sino
tambin a esa otra faceta de Messiaen, la de msico profano y que se refiere
muy especficamente a lo que es el amor humano, el amor de pareja, el erotismo
humano. En este punto dejo abierta la discusin acerca de qu misteriosa
relacin pueda haber entre el erotismo y el misticismo en Messiaen.
Sin embargo, en su msica, que traduce una fe tan ferviente, y especialmente del punto de vista del timbre y del punto de vista del goce armnico
--eso es tambin herencia de Debussy- hay una voluptuosidad sonora que
pareciera ser ajena a lo que tradicionalmente se entiende por msica religiosa,
102

/Revista Musical Chilena

Recordando a Olivier Messiaen

que supone un cierto ascetismo. Por el contrario, en su msica hay una especie
de goce de la vida, un goce sensual muy pleno; tanto es as que en su momento
la religiosidad de Messiaen fue bastante cuestionada por muchos que eran
religiosos ms tradicionales. Fue puesta en tela de juicio como una religiosidad
sospechosa porque se manifestaba de este modo tan sensual, tan voluptuoso en
trminos sonoros, en trminos musicales. Y ah hay, a lo mejor, otra sntesis,
que l expres a su manera.
Se puede decir que en l confluyen armnicamente el amor divino y el
amor profano en una actitud de amor general que es este ir hacia el mundo.
RT: Yo relaciono esta actitud de amor con la extraordinaria capacidad de
comunicacin de su msica. Me pasa personalmente lo siguiente: siendo Messiaen un compositor contemporneo, y esto ligado con la idea tan habitual de
que lo contemporneo est hecho con un lenguaje nuevo y difcil, Y por ello
lejano o inaccesible a la percepcin de un pblico amplio, sin embargo pareciera que su msica es en general de ms fcil acceso y aceptacin que la de otros
clsicos contemporneos. Entonces le pregunto sobre qu elementos hacen
que su msica tenga, si la tiene, esa gran capacidad de comunicacin?
CV: Yo creo que por un lado est ese fenmeno que antes sealbamos, esa
especie de sensualidad sonora, especialmente desde el punto de vista del
timbre, del color, que seguramente lo hace muy atractivo. Hay obras en que eso
es ms relevante que en otras. Yo dira que tu percepcin es bastante justa en
general, con la siguiente consideracin: si bien en Messiaen esa es su actitud
permanente, hay en l ciertos perodos, especialmente uno, en que pareciera
haber entrado ms directamente en la experimentacin vanguardista que fue
tan propia de la msica de la postguerra. Hay un momento en que Messiaen
tiene esta idea de aplicar los procedimientos de serializacin no a las alturas sino
a los otros parmetros, entindase ritmo, dinmica, ataques; entonces aparece
su famoso estudio para piano Modos de Valores eIntensidades, que es una especie
de revelacin para muchos msicos de la vanguardia europea de ese momento,
especialmente para Stockhausen. Es una obra que en ese momento tuvo una
proyeccin muy grande, influy en muchos, abri caminos y nuevas posibilidades. En cambio para Messiaen fue un punto de experimentacin que despus
dej atrs; es decir, no era su inters prioritario, mas tuvo la capacidad de
proponer algo bastante novedoso y renovador, que al juntarse con la influencia
de Anton Webern y el serialismo de la Escuela de Viena, llega al planteamiento
del serialismo integral. Sin embargo, Messiaen nunca lleg a ese punto, pues en
general nunca comulg mucho con el serialismo de la Escuela de Viena. Si bien
a partir de entonces hay un perodo en que su msica se hace un poco menos
voluptuosa o entra en unjuego de mayor rigor aparente y comparativamente,
hasta llegar a una obra como Cronocroma que es tambin una obra muy
decisiva, y que en la msica de orquesta es quizs lo ms nuevo que produjo
como bsqueda, en el sentido de una actitud experimental. Pero la mayor parte
de su obra pareciera corresponder a esto otro que dices t y que yo creo que
viene en gran medida, del hecho de que la msica de Messiaen en su primer
momento, entre las dos guerras, aparece ms bien como una rplica; o sea,
103

Revista Musieal Chilena!

Recordando a Olivier Messiaen

como una postura alternativa o antagnica al neoclasicismo imperante en esa

poca. Es el caso de Messiaen y del grupo "La Joven Francia" en el que estaba
Jolivet, quienes reivindicaban una actitud de la msica ligada a este viejo
trmino de la inspiracin o como se la quisiera llamar, y que de alguna manera
hace aparecer a Messiaen, comparativamente, como a un msico con un planteamiento ms bien romntico. Debussy, en este sentido, tambin puede ser
catalogado de romntico, en cierta medida, como actitud y no como estilo. En
Messiaen hay tambin esta actitud de que la msica no sea prioritariamente un
terreno para la especulacin sino que, ms que nada, sea la traduccin (manifestacin) de todo un mundo interior, el punto de partida. No hay que olvidar
que en su libro Tcnica de mi lenguaje musical parte reivindicando, en primer
trmino, la importancia de la meloda, o sea, para l sigue siendo ese un
planteamiento sine qua non para toda msica. Bueno, esos son elementos que,
comparativamente por lo menos, hacen que su llegada sea ms directa.
y la otra cosa es que en su sintaxis recurre bastante frecuentemente al
fenmeno de la reiteracin de secciones completas que, de alguna manera,
hacen que su msica sea comprensible en trminos ms directos.

Creo que por ah va la explicacin de ese fenmeno que mencionas t.

y sobre esto una cosa muy bonita que coment alguna vez en sus clases, una
de esas cosas que deca como al pasar y que fue muy significativa. Tena gran
admiracin por los msicos de vanguardia, los encontraba muy admirables en
todo lo que hacan; siempre tuvo, y entiendo que siempre sigui teniendo, un
gran aprecio por Boulez. Tanto era as que deca que toda la Escuela serialista
de Viena era nada ms que un preludio para la obra de Boulez. No s si en eso
era demasiado nacionalista y francs; es un punto de vista tan discutible como
otro. Dentro de toda esta gran amplitud de espritu, Messiaen tena como todo
ser humano, como todo msico, sus gustos propios, sus preferencias; tambin
haba msicos franceses que gozaban de su mayor antipata.
Bueno, comentando que admiraba todas estas msicas que hacan los
jvenes msicos de la vanguardia de aquella poca o la que ya haban hecho,
entonces dijo que solamente le quedaba una duda, una pregunta que se haca
siempre: por qu le tenan tanto miedo al interoalo de tercera? Yeso solo es bien
significativo pues en el fondo es reivindicar la consonancia imperfecta, que es la
base de todo el edificio de la armona clsico-romntica y de la sensualidad
sonora, la suavidad de la tercera. En Messiaen esta suavidad est en el movimiento lento de la sinfona Turangalila, por ejemplo; uno dira que es un caso
de romanticismo rescatado.
RT: Volvamos al hecho de considerar a Messiaen como el caso de un
compositor que no hizo escuela. Si bien su msica era inimitable, numerosos y
destacados compositores de generaciones posteriores reconocen la influencia
que en ellos tuvo Messiaen como extraordinario maestro. Desde su punto de
vista qu significado le asigna al aporte de Messiaen en esta dimensin, es
decir, como maestro de nuevos creadores?

104

tRevista Musical Chilena

Recordando a Olivier Messiaen

CV: Yo lo interpreto de esta manera: Cul fue su importancia con respecto

a la vanguardia despus de la Segunda Guerra?
Pareciera ser que estos msicos de la vanguardia, dentro de la Escuela
Serialista de Viena, se remiten bsicamente a Anton Webern ms que a Schoenberg. Ven en Anton Webern la cosa ms nueva. Muchos de estos msicos
convierten esto en un juego excesivamente especulativo, y una figura como la
de Messiaen, que propone la serializacin de otros parmetros que no son las
alturas, aparece como un complemento de la Escuela de Viena y va a generar,
en definitiva, esta idea del serialismo integral, que tambin puede llegar a
extremos especulativos como de hecho lleg. Justamente aqu uno puede ver
que aquellos msicos que hicieron las propuestas musicales ms vlidas, ms
permanentes, las ms genuinamente musicales, por as decirlo --{) sea, musicales en su origen pues la especulacin viene despus- son aquellos que a su vez
hicieron una especie de sntesis entre Anton Webern y Olivier Messiaen (estoy
tratando de explicar muy globalmente el fenmeno). Creo que quienes realizaron esa operacin, cada uno a su manera, llegaron a resultados y encontraron la
posibilidad de liberarse tambin a su vez. O sea, una obra como Le marteau sans
maitre de Boulez supone un gesto de liberacin frente al serialismo integral y
eso traduce claramente todo un influjo de Messiaen, como esa sonoridad que
rescata la cosa oriental y una cantidad de cosas. Yo interpreto as una explicacin global de este fenmeno: los msicos ms interesantes, con propuestas
vlidas, pasaron por esa experiencia de la sntesis entre Webern y Messiaen.
RT: Para apreciar y valorar ms profundamente esta condicin de Messiaen como maestro, su testimonio me parece muy importante puesto que usted
fue alumno de l. Cmo fue esta experiencia, qu podra comentar al respecto?
CV: Yo tuve la experiencia de ser alumno de la clase de anlisis de Messiaen
en el Conservatorio de Pars en los perodos 64-65 y 65-66. Esta clase era un
lugar bastante extraordinario literalmente. Era una clase ad hoc que un Director
del Conservatorio de Pars tuvo la visin de crearle en un momento dado a
Messiaen para su uso y disfrute, y para el disfrute de todos los que tuvimos la
suerte de llegar ah. Ms de una vez dijo que siempre le haba gustado que su
clase se hubiera llamado clase de ritmo, que bien se sabe era para l una clave.
Tena programas anuales ---como 4 5- que eran cclicos y uno de ellos era
sobre el ritmo especficamente. El primer ao me toc la msica de piano y el
segundo ao el ritmo, yeso significaba pasar por una cantidad de casos, desde
Oriente, al canto gregoriano hasta llegar a sus propias experiencias, pasando
por Debussy y otros. Era abordar un panorama de la historia de la msica
centrado en el aspecto del ritmo.
Aparte de la cosa humana con este personaje tan afable, tan cordial, que
apareca siempre muy modesto incluso en su indumentaria, que no tena nada
que ver con el resto de los profesores todos ms formales, la clase de Messiaen
era la experiencia de alguien que sentado al piano se pona a analizar una
cantidad de repertorio que l iba tocando; y en esto cules eran las cosas
importantes? Aparte de una cultura muy vasta, vastsima y no solamente

105

Revista Musieal Chilena!

Recordando a Olivier Messiaen

musical, l demostraba cmo ir rescatando aquellas cosas nuevas que haba en

toda la msica de todos los tiempos y no solamente en la msica del siglo xx,
cmo ir rescatando la novedad y la vigencia de las obras del pasado. En este sentido yo
en alguna ocasin dije una frase que para m resume toda esta palabrera. Con
la idea de definirlo me vino muy espontneamente la imagen de un abridor de
mundos, porque Messiaen no solamente mostraba la msica nueva actual, sino
que las de cualquier poca pero rescatando la novedad, la vida, lo vigente que
haba en ellas, fuese el canto gregoriano o la Segunda Sonata de Pierre Boulez,
era lo mismo; y que todava podan ser elementos fecundantes de la msica
actual, por as decir. Entonces era un abridor de mundos y adems era un
estmulo para la creacin.
Esto supona adems otra cosa muy linda para uno, como msico latinoamericano medio cohibido frente a todo lo que ocurra en aquel tiempo, en el
que pareca que todo pasaba por la exigencia de lo especulativo: Messiaen era
encontrar la posibilidad de un dilogo con alguien si bien reconoca la im portancia de eso, tena una actitud liberadora, de rescatar los valores de todas las
msicas de todos los tiempos -lo que raramente pasaba en ese momento en
que los msicos estaban solamente centrados en la vanguardia. Entonces,
encontrar un msico como l, que no slo valoraba el siglo xx sino tambin a
Mozart, Chopin, Debussy, el canto gregoriano, era sentirse reconfortado, era
sentir que uno no estaba tan perdido por seguir amando a estos compositores,
aunque tambin uno quisiera hacer algo ms o menos nuevo, en ese entonces
pareca que eran mundos antagnicos, y todava pueden parecerlo a algunos,
eso siempre puede suceder. Messiaen gozaba de toda la msica y lo haca a uno
gozar de toda la msica tambin.
La forma en que proceda supona que las personas llegaban con algn
mtodo, con una formacin en otras asignaturas. Analizaba, como dije, sentado
al piano y nosotros con la partitura, e iba comentando lo que analizaba. Surga
entonces otra faceta de Messiaen, su gran candor, como el de un nio que
descubre gozosamente algo en la msica, y en msica que l conoca mejor que
nadie; sin embargo pareca que cada vez estaba descubriendo algo en las obras
que analizaba. Al tocar el piano de pronto quedaba como en una especie de
xtasis y volva a repetir un fragmento y deca" pero si esto es extraordinario,
escchenlo de nuevo!"; y esto poda ocurrir, ya digo, con cualquier compositor.
Su clase era entrar en la msica por donde siempre hay que entrar: por la
experiencia auditiva, por el goce inocente de la sensualidad sonora y tambin
de las ideas que poda haber detrs de eso. Siempre rescataba las ideas que
haba detrs de los hechos musicales. Por ejemplo, en el caso de Beethoven,
quien no es un msico tan prximo a l porque no tiene esta especie de
voluptuosidad como valor primero sino que en l hay ms bien una carga
agresiva --quiz pudiera ser sta la explicacin-; sin embargo rescataba muy
frecuentemente en Beethoven la idea que haba detrs, que -segn decaincluso es ms que la msica que omos, es una idea, una condicin metafsica o
algo as. Su actitud fundamental era sta, la de gozar una vez ms con las cosas
que amaba.
106

Revista Musical Chilena

Recordando a Olivier Messiaen

RT: En esa poca, en Pars, la actitud de Messiaen era muy particular, muy
nica en el contexto de las instituciones musicales acadmicas?
CV: No s, pues no tuve otras experiencias, salvo con Max Deutsch, en
quien haba una cosa similar en el sentido de que rescataba ---<omo discpulo de
Schoenberg- la condicin romntica de su maestro que viene de un postromanticismo. Max Deutsch consideraba que todo el juego del serialismo deba
estar supeditado a la necesidad de expresin. En este sentido tambin era como
un gran romntico, de alguna manera. Y esto, en una poca donde era bastante
frecuente que los anlisis que se hacan --en los aos 50 y 60- eran casi como
estadsticas de ciertas ordenaciones intervlicas y en las que se pierde de vista el
hecho musical primigenio, que est sustentado despus en ese rigor o lo que se
quiera. As se convierte a la obra como que primero fuera eso y no la msica que
es.
RT: Reducir la msica slo a sus elementos, a su sintaxis.
CV: y ni siquiera, porque era incluso una especie de clculo no referido a la
sonoridad. Los anlisis de este tipo que han quedado son interesantes porque
revelan un momento en el que posiblemente estaba ms en boga una actitud yo
no dira intelectual sino que intelectualista, muy extremadamente intelectualista.
La actitud de Messiaen apareca entonces como algo reconfortante y a la
vez liberador. Uno no se senta tan perdido si todava segua creyendo, ingenuamente, que la msica primero parte de la msica.
RT: Consideremos ahora el hecho de que somos chilenos y estamos desde
Chile, tan distante de Pars, recordando a Messiaen. Me parece pertinente la
pregunta por cul es el nexo, real y vivo, que nos vincula con Messiaen, ms all
del hecho de tener acceso a sus obras, que ya pertenecen al patrimonio artstico
de la humanidad. En trminos ms especficos, del oficio musical, usted piensa
que tenemos un vnculo con Messiaen? Yo personalmente creo que s, y esto
porque me consta que usted, que lo conoci y fue su alumno, de alguna manera
estableci ese nexo con nuestro medio musical, por la va de su propia actividad
como maestro.
CV: Bueno, si se ve desde ese punto de vista, del hecho deque he tratado de
alguna manera de reproducir ciertas cosas, justamente, esta actitud -no s si
llamarla mtodo-- y esta idea de rescatar la novedad que pueda haber en toda
msica y no solamente en la msica del siglo xx, puedo decir que s en cierta
medida, pero no s si totalmente. Alguien que hubiera tenido la experiencia de
las clases con Messiaen y despus haber tenido alguna de mis clases, especficamente la clase de anlisis, a lo mejor estara en condiciones de decir hasta qu
punto yo he rescatado o he tratado de rescatar algunas de esas cosas. Yo por lo
menos puedo dar cuenta de que he tenido esa intencin, porque me pareci
que era una cosa tan extraordinaria y rica que he tratado de alguna manera de
rescatar y reproducir estas especies de ideas-fuerzas al analizar obras de un
pasado ms o menos reciente, y tambin tener esa perspectiva de Messiaen ms
all del trabajo habitual de anlisis, de rescatar aquellas cosas que todava tienen
vigencia o que uno las siente como vigentes.

107

Recordando a Olivier Messiaen

Revista Musical Chilena!

RT: Me queda muy claro que Olivier Messiaen fue muy importante en su
formacin y en su actividad artstica.
CV: Claro, como te digo, para m fue una especie de abridor de mundos.
Adems fue un perodo muy rico porque yo trabajaba simultneamente con
Max Deutsch. ste me interesaba porque yo aqu no haba tenido una formacin tan acabada en el plano del serialismo dodecafnico de la Escuela de
Viena, aunque tampoco era puramente por eso, porque el profesor era quien
era tambin. Era tener otra visin de muchas cosas, en la que haban puntos en
comn y tambin divergencias. Despus uno mismo realizaba .sus propias
conclusiones frente a estas dos experiencias un poco paralelas que tuve.
En lo que respecta a la clase de Messiaen, que era especficamente de
anlisis, me pareca que esta condicin de rescatar la novedad y que esto a la vez
pueda ser un estmulo, especialmente para aquellos que quieran ser compositores, para m fue una de las experiencias ms ricas que he tenido. Eso siempre lo
tendr que agradecer: haber tenido esa experiencia durante esos dos ao.
Facultad de Artes
Universidad de Chile

108