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Lettres à mon amie antisioniste (sic)

Date: Mon, 15 Nov 2010 13:22:45 +0000


From: Shmuel
Subject: Sionisme, tu as dit sionisme ?
De : Shmuel

A : Malka

Bien le bonjour,

Je suis le ‫ שמואל‬du blog (surprenant, hein ?). Je suis la chavruta du webmaster de "modern orthodox",
et c'est lui qui m'a donné l'adresse de ton blog. Je ne regrette pas du tout de l'avoir visité.

Je sens une pointe (quel euphémisme) d'hostilité au sionisme. J'aimerais comprendre pourquoi. Je
n'arrive pas à me définir comme sioniste, parce que j'ai horreur des généralités, mais je ne suis pas
d'accord avec les Neturei Karta et j'étudie dans une Yeshivat Hesder. Alors que faire ?

Tu as l'air opposée au fonctionnement actuel de l'état d'Israel. C'est le sentiment de tous les vrais
sionistes religieux (et de toute façon le sionisme non-religieux n'existe plus vraiment). Connais-tu la
pensée du Rav Kook et des autres penseurs sionistes ? Je pense au Rav Soloveitchik, au Rav Kalisher
(à propos, je répondrai bientôt à ta remarque sur le sionisme et le Rav Hirsch, avec laquelle je suis loin
d'être d'accord) et à bien d'autres. Impossible de critiquer sans connaître.

Et, à propos des rabbanim sionistes précédemment cités, tu peux les inclure dans ta liste de "Juifs qui
se trouvent être philosophes" (c'est bien le sujet de ton blog, non ? :D ), en même temps que Nehama
Leibowicz, et, ‫להבדיל‬, Yshayhou Leibowicz.

‫כל טוב‬,

‫שמואל‬

De : Malka Laustriat <malkamalka@hotmail.fr>


À : Samuel <Shmuel>
Envoyé le : Lun 15 novembre 2010, 18h 18min 57s
Objet : RE: Sionisme, tu as dit sionisme ?
Bonjour!

(Vous devriez rajouter non seulement je ne le regrette pas mais j’en suis même très heureux d’en avoir
fait la connaissance).

Donc non, le sionisme me laisse très froide.


Dans mon sens, je n'arrive pas à comprendre l'intérêt de créer un pays "juif" qui se contente que du
titre?
A par le lien très fort historique et surtout géographique je ne fait aucune différence entre Israël,
l'Israël d'aujourd'hui et tous les autres pays du monde. Bien sûr c'est beaucoup plus pratique d'y vivre
surtout en tant qu'orthodoxe mais l’idée du sionisme est comme si on essayaient de construire le ‫בית‬
‫ המקדש‬alors que désolé mais le ‫ משיח‬n'est pas encore venu.
Et ‫ קל וחומר‬un ‫ בית המקדש‬de cette sorte! Je ne saisie pas le rapport entre les Juifs et la terre aujourd'hui.

De plus, l'idée même du sionisme je la trouve fausse. C'est Dieu et personne d'autre qui doit nous
ramener sur notre terre, j'aurai pu ici vous citer Kétoubote 111a pour enraciner ma proposition mais si
tu t’intéresse à la « pensé » des Netourei Karta tu dois déjà la connaître…

De plus ce n'est pas a moi de prouver que le sionisme a tort. Or, si la personne à qui il est demandé de
démontrer que Dieu n’existe pas, n’y parvient pas, on ne démontre rien. Car l’absence de
démonstration que Dieu n’existe pas, n’est qu’une condition nécessaire, mais non-suffisante de la
preuve par l’absurde.

Plus simplement : ne pas pouvoir démontrer que le sionisme est dans le faux, n’est pas une
démonstration que « le sionisme a raison» est une proposition aberrante.

Pour ce qui est des penseurs j’admets que mes propres connaissances en ce sujet sont assez maigre et
pas aussi étendu que les vôtres mais je connais bien tout les préjugées sur la question et suffisamment
je crois pour exprimer un avis (ce qui ne veut pas dire qu'il sera juste). J'ai comme même lu du Rav
Soloventchik ich aémouna aboded mais cela n'est pas suffisant du tout je l'admets.

De plus, il n’y a rien à dire, on a rarement l’occasion d’affronter leur textes, surtout en tant que
français et pour vous dire toute la vérité le judaïsme orthodoxe (harédi) ne sent pas qu’il a quelques
choses a perdre en fessant l’impasse sur ces penseurs qui on engendré après eux une génération de
juifs plus ou moins douteuse au niveau de la religiosité ne le nions pas (j’ai beaucoup d’exemple mais
si vous apprécier plus ou moins ce groupe social je ne tient pas tellement a vous vexer).
Le judaïsme me semble plus vrai chez les orthodoxes.

Bref en attendant votre réponse du commentaire sur le Rav S.R.Hirsch,

Désolé pour les fautes d'orthographes mais je n'ai pas eu le temps de me relire...
Au revoir !

Date: Tue, 16 Nov 2010 13:10:58 +0000


From: Shmuel
Subject: Re : Sionisme, tu as dit sionisme ?
To: malkamalka@hotmail.fr

C'était un euphémisme ! Je suis très content de l'avoir découvert.

Je n'ai jamais parlé de preuve de non-existence de Dieu, mais je comprends ce que tu veux dire. Ce
que je voulais dire est : tu as l'air opposée au sionisme. Pour être opposée, il faut une raison
particulière. Si j'arrive à prouver que le sionisme n'est pas quelque chose de mal, tu dois devenir
NEUTRE, au moins dans le doute. De même pour Dieu : puisque nous n'avons pas de preuve ni dans
un sens ni dans l'autre, il faut au moins rester dans le doute, ou dans la neutralité, mais impossible
d'être certain de l'un ou l'autre. Et pareil pour le sionisme. Je demande d'abord de la neutralité.
L'hostilité a besoin d'une raison particulière, et j'ai demandé si tu en avais une.

Mais bref, je veux prouver que le sionisme est positif.

Tu confonds plusieurs choses. Je vais séparer mon argumentation en deux points : le lien d'Am Israel à
la Terre ; et le besoin d'un Etat. Je ne cherche à te convaincre que du premier point, pour le moment.

Le Tanach et Chazal son pleins d'exemples de lien entre le peuple et la Terre. Dvarim 11, 12 : ‫ֲשר‬ ֶ ‫ֶארֶץ א‬
‫ַשנָה וְעַד ַא ֲחרִית ָשנָה‬
ָ ‫ֵשית ה‬
ִ ‫יְהוָה אֱלֹהֶי ָך דֹרֵש אֹתָּה ָתמִיד עֵינֵי יְהוָה אֱלֹהֶי ָך בָּה ֵמר‬

Puisque tu cites la Guemara dans Ktuvot, je t'invite à regarder un peu avant, 110b : ‫שכל הדר בארץ‬
‫לח} לתת לכם את ארץ כנען‬-‫ישראל דומה כמי שיש לו אלוה וכל הדר בחוצה לארץ דומה כמי שאין לו אלוה שנא' {ויקרא כה‬
‫להיות לכם לאלהים וכל שאינו דר בארץ אין לו אלוה אלא לומר לך כל הדר בחו''ל כאילו עובד עבודת כוכבים‬. La
guemara que tu cites parle d'un cas où le peuple monte en force contre la volonté des nations, mais ne
nie pas un lien fort avec la Terre. Elle dit simplement qu'il ne faut pas le forcer et venir en masse. Mais
chacun a un lien avec Eretz Israel, et selon le Ramban on a une mitzva de faire son alya (4ème hasaga
sur le sefer hamitsvot du Rambam) (La shita du Rambam à ce propos n'est pas claire.)

De même, Ezra en son temps, cria contre les Juifs qui restèrent en Bavel (il me semble que c'est écrit
dans le livre du même nom, mais je ne suis pas sûr).

De plus, en Eretz Israel, il est possible de faire plus de Mitzvot (Trumot, Maaserot, Orla, Shviit,
Sanhedrin, peut-être Korbanot, etc. etc.) qu'en Chutz LaAretz. Ca prouve que Eretz Israel a une
importance particulière, plus que le reste de la planète.
(Il y aussi écrit dans Ktuvot : ‫כל העולה מבבל עובר עשה‬. Il est évidemment que le Rambam comprend que
cet interdit ne porte que sur Bavel, et pas sur les autres pays. Au cas où tu me poserais cette question.)

Ce sont les sources. Si tu veux en savoir plus sur la signification de ces sources, je peux aussi en parler
un peu. Mais d'abord je veux savoir si tu reconnais qu'il y a un lien entre Am Israel et Eretz Israel, au
moins à un niveau individuel. La raison viendra plus tard.

En ce qui concerne le besoin d'un Etat... J'avoue que le problème est plus complexe. Je me contenterai
du Rambam Hilchot Chanukah 3ème chapitre : ‫בבית שני כשמלכי יון גזרו גזרות על ישראל ובטלו דתם ולא הניחו‬
‫ וצר להם‬.‫ ופשטו ידם בממונם ובבנותיהם ונכנסו להיכל ופרצו בו פרצות וטמאו הטהרות‬.‫אותם לעסוק בתורה ובמצות‬
‫לישראל מאד מפניהם ולחצום לחץ גדול עד שריחם עליהם אלהי אבותינו והושיעם מידם והצילם וגברו בני חשמונאי הכהנים‬
‫וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתים שנים עד החורבן הגדולים והרגום והושיעו ישראל מידם והעמידו מלך מן הכהנים‬
‫השני‬:

‫בכ''ה בחדש כסליו היה ונכנסו להיכל ולא מצאו שמן טהור במקדש אלא פך אחד וכשגברו ישראל על אויביהם ואבדום ב‬
‫ולא היה בו להדליק אלא יום אחד בלבד והדליקו ממנו נרות המערכה שמונה ימים עד שכתשו זיתים והוציאו שמן טהור‬:

‫ג ומפני זה התקינו חכמים שבאותו הדור שיהיו שמונת ימים האלו שתחלתן כ''ה בכסליו ימי שמחה והלל ומדליקין בהן הנרות‬
‫ וימים אלו הן הנקראין חנוכה והן אסורין‬.‫בערב על פתחי הבתים בכל לילה ולילה משמונת הלילות להראות ולגלות הנס‬
‫ והדלקת הנרות בהן מצוה מדברי סופרים כקריאת המגילה‬.‫בהספד ותענית כימי הפורים‬

Il me semble qu'il ressort du Rambam qu'un Etat juif indépendant est quelque chose de positif. Tu
peux discuter sur ce point, je le reconnais. Mais tu peux voir par toi-même que le Rambam ne
considère pas ça comme une mauvaise chose.

Mais je veux me servir d'un argument plus pratique. L'Etat existe déjà. Il a ses défauts, certes
nombreux, mais il peut être amélioré. Le sionisme ne voit pas l'Etat actuel comme idéal. Nous non
plus n'aimons pas que les chilonim soient majoritaires. La solution est de travailler à l'amélioration,
lentement mais sûrement. Je suis plus intéressé qu'un chiloni fasse tshuva, plutôt qu'un non-Juif se
convertisse.

Ce que tu veux faire est te détacher complètement de l'Etat. Pourquoi ne pas travailler pour son
amélioration ?

"Ces penseurs qui on engendré après eux une génération de juifs plus ou moins douteuse au niveau de
la religiosité ne le nions pas". Je peux savoir d'où tu sors ça ? Le Rav Soloveitchik a lutté contre le
réformisme et le conservatisme, tout comme le Rav Kook. Les datim-leumim ont le même shluchan
aruch que les charedim (argh, que j'ai horreur de me servir de ces noms de castes !). Quels exemples
avez-vous ?

"L’idée du sionisme est comme si qu'on essayer de construire le ‫ בית המקדש‬alors que désolé mais
le ‫ משיח‬n'est pas encore venu. " Qui a dit une chose pareille ? Connais-tu seulement le sionisme ?
As-tu lu Kol Dodi Dofek ? Drishat Tsion ? Comment peux-tu juger ce que tu ne connais pas ? Qui te
dit que tu sais ce que le ‫ משיח‬est vraiment ? As-tu parcouru les derniers chapitres des Hilkhot
Melachim du Rambam ?

Mon style ne se veut pas agressif, et si tu le ressens comme tel, ce n'est pas intentionnel, et je t'en
demande pardon. Je cherche la vérité, rien d'autre. Au moins ma vérité.

Respectueusement,

‫כל טוב‬

‫שמואל‬

PS : Et Herzl ? J'attends une réponse.

PSS : Je connais moins bien les penseurs que tu ne le penses, et je m'en désole chaque jour que Dieu
fait.

De : Malka Laustriat <malkamalka@hotmail.fr>


À : Samuel <Shmuel>
Envoyé le : Mar 16 novembre 2010, 21h 41min 55s
Objet : RE: Re : Sionisme, tu as dit sionisme ?

Salut !
Oui, l’idée de D.ieu n’était qu’un exemple pour que vous saisissiez le concept.

Je pense que la neutralité n’existe pas en soi, peut-être en attendant. Toute démarche est forcement
négative ou positive (orhote tsadikim).

Pour ce qui est de Ketoubot 110a c’est uniquement lorsqu’il y a un Beith Hamikdash ce qui - je crois -
n’est pas le cas, qu’il est interdit de quitter Israël. (Je tire ça d’un Rachi sur Béréchit parachat
lekh-lékha mais j’ai oublié lequel).

Ai-je raison de penser que vous doutez encore de notre condition de peuple encore en exil, vous
semblez croire que le Machiah est déjà venu pour que son peuple retourne sur sa terre ?!

Bien sur qu’il y a un mérite d’y habiter mais il y a une grande différence entre se contenter d’y vivre
que d’y construire une ville, une nation, un Etat !!! Et c’est précisément sur ce dernier point que je ne
suis pas d’accord.
C’est évident que je suis pour la terre d’Israël dans le sens que je suis juive, etc.

Ce que je me demande si c’est par la démonstration de l’attachement du peuple juif à sa terre que de
vouloir démontrer la véracité du sionisme ?

Vous y voyez donc un rapport ?

Mais qu’est-ce que cela veut dire pour vous, au juste qu’être sioniste ?

Si c’est tel que tu le (re)présentes nous sommes tous des sionistes, nous les juifs religieux et croyants.
Des sionistes théoriques.

Il faudrait que vous sachiez ce que vous défendez précisément : L’amour et l’attachement du peuple à
sa terre ou bien la fondation d’un Etat « juif » sur cette même terre ? (Ou bien l’un n’étant que la
conséquence de l’autre ?)

De plus notre droit sur la terre d’Israël dépend toujours de nos actes et de notre mérite et cela vous
semblez bizarrement l’oublier. Ce n’est pas un dû.
D.ieu nous l’a donné parce que nous (ou nos ancêtres plutôt) le méritions mais c’est également pour la
même raison qu’Il nous l’a reprise ! Notre droit sur cette terre n’est pas éternel c’est le premier Rachi
de Béréchit… il nous la prête à condition, etc.

(Je disais "orthodoxie plus ou moins douteuse" dans le sens du respect des Mitsvot, ils sont
orthodoxes uniquement dans le sens qu’ils ne sont ni réformés ni libéraux.
Par exemple: Le bné-akiva mixtes, leurs lois de pudeur, l’armée, etc. J’ai encore des dizaines
d’exemples mais je pense que ce serait très très bête de les citer car cela serait une critique du public
sioniste et non pas du
sionisme.
&nb
sp;
&nb
sp; C’est ridicule mais vous semblez
le demander. Or c’est clair que ces mille petits exemples de la vie juive aujourd’hui ne veulent pas rien
dire. Ne juge-t-on pas un maitre selon ces élèves ?)
Certes c'est une démarche admirable de votre part, d'essayer de sauver le plus possible mais comme
disait rabénou agaone Stefan Zweig "Ceux qui tombent entrainent souvent dans leur chute ceux qui se
portent a leurs secours".

De plus le sionisme politique s’est avéré inutile et vain dans le sens qu’il tentait de trouver par là une
solution au problème juif (à l’antisémitisme), or qu’a-t-il fait à part l’augmenter? (Ou le remplacer par
une autre forme nouvelle voir pire).

Si vous avez encore quelque chose à rajouter pour votre défense, je vous écoute !

PS1-Sinon contrairement à vous, je n’essaye pas de convaincre ni même de persuader. N’y a-t-il pas
70 façons de saisir la Torah ? Les arguments ne sont que des justifications à des positions premières.

PS2- Je n’irais jamais définir votre e-mail d’agressif bien au contraire, votre acharnement brûlant à
tenter de me faire croire des telles sottises m’a fait bien fait rire… J

Bonne chance,

Malka Laustriat.

Date: Tue, 16 Nov 2010 22:05:38 +0000


From: Shmuel
Subject: Re : Re : Sionisme, tu as dit sionisme ?
To: malkamalka@hotmail.fr

Bonsoir,

Je suis ravi de voir que ce je dis au moins éveille une réaction. Je ne cherche pas à te convaincre qu'il
faut un Etat juif, et je n'en suis moi même pas persuadé. J'ai bien précisé que le lien d’Am Israel et
Eretz Israel n'implique pas forcément l'idée d'un Etat. Je ne sais pas. Je n'ai rien prétendu dans ce
sens, je t'ai seulement donné de quoi réfléchir.

Tu veux savoir pourquoi ? Parce que tu ne sais pas ce qu'est le sionisme. Je trouve TRES
présomptueux de vouloir juger le sionisme sans même savoir ce qu'il dit. Je vois que tu n'as pas lu les
ouvrages que j'ai cités. Tu parles par ignorance. Moi même, je n'ai pas décidé, ni dans un sens ni dans
l'autre, parce que je n'ai pas fini de lire Vayoel Moshei, les Hilchot Melachim, et tous les ouvrages qui
parlent du sujet. Je ne sais pas ce qu'est le Mashiach. Je ne sais pas comment sera la Geula. Seulement
après, après avoir examiné toutes les shitot sur le sujet, je pourrai me faire un avis.
Toi, tu as déjà décidé, sans même avoir soigneusement examiné les deux côtés. Tu n'en sais pas plus
que moi, mais tu te permets de juger de manière hâtive. La situation actuelle n'est pas celle que le
sionisme désire. Tu ne peux pas dire que le sionisme est mauvais parce que l'armée ne respecte pas la
halacha, parce que le Bnei Akiva est mixte, parce que les règles de pudeur ne sont pas respectées.
Déjà, parce que c'est faux. Les soldats du Hesder sont préparés à respecter la Halacha dans le cadre de
l'armée (le livre ‫)הלכות צבא‬. Une grande partie des locaux du Bnei Akiva sont séparés, et à terme le but
est que soient ainsi tous les snifim. Tu préfères quoi ? Que ces jeunes pas si religieux reçoivent un peu
de Torah au Bnei Akiva, ou rejoignent les autres chilonim sur le trottoir. Quant aux règles de pudeur,
nombre de datiot leumiot mettent un kisuy rosh valide selon toutes les opinions, et nombre de
chareidiot s'appuient sur le seul Rav Feinstein pour mettre une perruque. Qui est le plus machmir ? Tu
parles par ignorance.

Je me répète : la situation n'est pas idéale, loin de là. L'armée dans son ensemble n'est pas respectueuse
de la Halacha, certains snifim sont mixtes, certains ne respectent pas les hilchot negyua. C'est vrai. Le
sionisme veut régler ces problèmes. Et tu sais quoi ? Ca marche déjà. Ca marche depuis longtemps
déjà. Le nombre de snifim mixtes diminue. Le nombre d'officiers pratiquants dans l'armée augmente.
De plus en plus de jeunes respectent les hilchot tsnyut. C'est sans comparaison avec ce qu'il y avait il y
a, disons, 30 ans. Je t'invite à regarder les photos de l'époque. C'est lent, mais ça marche. Dans les
faits.

(Juste une question : faut-il être "chareidi" pour être chomer torah umitsvot ? Un chapeau et un long
manteau (parce qu'après tout c'est comme ça qu'on reconnait un "chareidi") sont-ils des éléments
essentiels pour être un bon Juif ? Je t'invite à réfléchir sur la question.)

Le Rashi dont tu parles (Bereishit 17, 8, je t'épargne d'avoir à le cherche toi-même) ne cite pas que
c'est quand le Beit Hamikdash existe, sur déjà deux versions que j'ai à ma disposition. J'ai déjà vu un
exemple dans un autre endroit (Rashi sur Shmuel 1, 26, 19, de mémoire), où des scientifiques
NEUTRES (que tu ne peux accuser de partialité sioniste) ont trouvé de vieux manuscrits où ces
mots ne figurent pas (vois dans l'édition "Keter"). J'ai entendu au nom du Gra dans l'introduction à
Safra deTsynuata que c'est un ajout ultérieur, précisément pour justifier les Juifs vivant en Chuts
Laaretz. Preuve à cela : dans ces deux endroits, il est totalement incongru de parler du Temple
puisqu'il n'existe pas encore. La guemara ne le cite pas non plus. Je t'invite à regarder à comparer avec
des éditions plus exactes de Rashi.

La Terre d'Israel dépend de nos actes, et nous est pas due. Entièrement d'accord. Alors faisons tout
pour la mériter. La guemara le dit explicitement : ‫( כל ישראל ערבים זה בזה‬Shvuot 39a). Le peuple est un
tout, et c'est une mitsva (apparemment de la Torah, la guemara citant un passuk) sur chacun d'en avoir
à faire quelque chose des autres. Je pense la guemara plus importante que Stefan Sweig. Je n'ai
pas parlé d'Etat, et je ne veux pas en parler. Je ne suis pas un sioniste fou. Mais je refuse que tu
critiques le sionisme à cause de tous les préjugés et les fausses vérités que tu as évoquées.

Admets la neutralité, dans l'attente dans savoir plus. Documente-toi, et ensuite fais-toi un avis. Tout ce
que je dis est appuyé sur des sources universelles. Où sont les tiennes ? En attendant de te déclarer
antisioniste, sache à quoi tu veux t'opposer.

Tu dis qu'il y 70 façons de comprendre la Torah. C'est ce que j'essaye de défendre. Tu essayes de
détruire le sionisme et de prouver qu'il est hors du judaïsme "orthodoxe". Tu ne te définis que contre le
sionisme, qu'en essayant de le contredire. Apporte des preuves que la "chareidiut" est bonne,
plutôt de vouloir prouver que le sionisme est mauvais. Parce que tu ne connais pas le sionisme.

Un dernier point : le sionisme religieux, c'est-à-dire le sionisme actuel (parce que le sionisme chiloni
n'existe plus vraiment) n'a jamais cherché à annuler l'antisémitisme. L'Etat ne cherche pas à protéger
les Juifs de la Shoa. Ca, c'est Herzl. A nouveau, tu ne sais pas ce que le sionisme dit. Alors comment
t'y opposer ?

Je ne dis pas des choses "pour ma défense", ou pour défendre qui que ce soit. Je cherche la vérité, et je
ne l'ai pas encore trouvée (mais je crois m'en approcher plus chaque jour).

J'espère que ce j'écris te fera réfléchir, et j'attends ta réponse avec impatience. Je veux le débat, moi
aussi. Alors, encore une fois, pardonne-moi si je suis irrespectueux. C'est le feu de l'émotion qui
m'entraîne à écrire des choses parfois exagérées.

Amitiés,

‫כל טוב‬

‫שמואל‬

PS : Et Herzl ? J'attends toujours une réponse. Pour le Rav Hirsch, je ne trouve pas le temps de
répondre avec tous ces e-mails... Ca viendra bien un jour :P

De : Malka Laustriat (malkamalka@hotmail.fr)


À : Shmuel;
Date : Mer 17 novembre 2010, 13h 30min 42s
Cc :
Objet : Sionisme?! Oui! J'ai dit sionisme!

Salut !

Vos idées sont intéressante, mais vous n’avez pas répondu clairement a ma question : qu’es ce que sa
veut dire pour vous qu’être sioniste ?
Si ce n’est que reconnaître l’attachement du peuple juif a sa terre, dans ce cas (mais uniquement dans
celui-ci) je veux bien être sioniste ou du moins ne pas être antisioniste. Mais je le répète ce serait du
sionisme théorique. Toute l’idée du sionisme c’est de faire passer les aspirations du peuple à la
pratique. (Mes sources universelles puisque qu’elles semblent vous manquer tant : Selon le Larousse
sioniste est « un adhérent au mouvement qui visait à la restauration d'un État juif en Palestine et
qui fut à l'origine de l'État d'Israël », pour Wikipédia, dans l’article intitulé Mizrahi : « Pour la
majorité des juifs orthodoxes du XIXe siècle, l’État juif de l’Antiquité avait été détruit par la volonté
de Dieu et ne pouvait être recréé que par une action directe de Dieu, à savoir l’envoi de son
messie. Un courant théologiquement différent s’est exprimé dans les années 1840-1870
(…) fondateurs idéologiques du sionisme religieux. »)

Il faudrait donc ici couper le sionisme en trois !

1. L’aspiration du Peuple juif de retour a sa terre. (Ce que j’appelle le sionisme théorique).
La reconnaissance du lien entre le Judaïsme et la terre.

2. Le sionisme religieux, certes basé sur le Talmud et la Torah avec pour objectif de
concilier la réalisation du sionisme avec les principaux fondements de la Torah et du
Talmud.
(Et c’est bien vous qui dites : « Je n'ai pas parlé d'Etat, et je ne veux pas en parler. Je ne suis
pas un sioniste fou ».).

3. Le sionisme non-religieux d’Herzl.

Ce que vous avez réussit, ce de me convaincre du premier point.


Et je pense que vous-même n’êtes convaincu que de celui-ci. Surtout si vous dites (et vous le dites) :
« le lien de Am Israel et Eretz Israel n'implique pas forcément l'idée d'un Etat». Vous n'êtes donc
pas si sioniste que sa (barouh hachem), juste un juif Errant émettant un plaidoyer pour sa terre. Vous
êtes comme même assez paradoxal.

Vous vous définirez en accord avec les idéaux sionistes mais d’un autre vous n’êtes vous-même pas
persuadé de la nécessité d’un Etat juif ! Vous êtes un sioniste théorique. Comme tout les juifs alors. Il
faudrait trouver un nouveau mot pour exprimer la condition que j'ai noté comme numéro 1.

Dans un sens, c’est l’intelligence (ou bien le Discours de la Méthode ?) qui vous dit jusqu'à ce que je
n’aurais pas bien pesé les deux coté et évalué je choisirais mais dans la vie on choisit d’abord et on se
justifie ensuite. Choquant je l’admets, mais n’es ce pas ce que nos ancêtres disait déjà il y’a quelques
deux mille ans naasé vénichma ? Le doute et la pire et la meilleure des choses.

De plus c’est trop facile pour vous de dire la situation actuel n’est pas ce que le sionisme désire,
mais c’est celle que le sionisme a engendré ! Malgré lui ou pas je m’en fous, la n’est pas ma question.
Ce sont les faits.

Et dans ce cas avec cette proposition « ce n’étais pas ce qu’elle voulait » je pourrais (trop) facilement
défendre toute vos attaques contre les harédim mais la n’est pas mon but du tout, parce que, tout
comme vous d’ailleurs je n’aime l’idée qu’il faut ce définir pas les groupes sociales et leurs évaluation
pour exister et être en soi. (Quoique dans la société du 21ième siècle on puisse que très difficilement en
échappée).

Tout comme vous par contre je me demande aussi quel est la bonne manière d’être juif ? Mais en
supposant qu’une réponse existe, n’est t’elle pas avant tout subjective ?

C’est claire que les exemples que je vous ai rapporté (par votre volonté) ne forme pas une preuve le
moins du monde pour qualifier le sionisme de mauvais c’est précisément se que je disais, mais par
contre cela prouver la grande tolérance de leurs décisionnaires.

Quand j’attaque les dati-leoumi cela ne veut jamais dire qu’automatiquement je prends la défense du
camp adverse des harédim.

Vous semblez penser que si je suis contre le mouvement dati-leoumi cela veut dire
qu’automatiquement je suis harédi. C’est parfaitement faux de soutenir une telle opinion.

Et puis je suis d’accord avec vous de dire que j’ai déjà choisit mon opinion.
Mais vous aussi.

La preuve, sans vous vexer, c’est que vous êtes dans une Yeshivat Hesder. Je ne veux pas rentrer dans
l'argumentum ad hominem mais est-ce cela votre grande neutralité ? Moi au moins mes choix dans
mes idées n’ont pas encore engendré des conséquences pratiques. (Je ne brule aucun drapeau pour le
petit déjeuner de Yom-Aatsmaoute) !

L’idée que vous soutenez des éditions de Houmach Rachi me laisse un peu sur mes
gardes. Personnellement c’est écrit dans mon Houmach (avec lequel j’étudie pour mon bac et ou il se
peut qu’il y’ai cette question sur ce Rachi très précisément) et cela me suffit. Supprimer, ou remettre
en doute que ce Rashi existe n’est pas un argument.

S’il est dans mon Houmach c’est qu’il n’y est pas né de lui-même. Et puis peu être le problème est
dans le votre ? Je trouve cela absurde !

Sinon, je ne sais pas si on pourrait me qualifier d’ignorante. J’ai comme même eu 100 dans mon bac
en histoire l’an dernier et auquel 1/6 du programme étais consacré au sionisme, ce que tu peux dire,
par contre c’est que je la lit et l’interprète comme il me plait. J'ai bien lu Hilkhote Mélahim mais je ne
vois pas ou vous voulez en venir?

Je suis heureuse que vous soyez d’accord que notre mérite sur cette Terre dépend de nos actes mais le
mérite doit être premier. Je mérite d’abord- je reçois ensuite.
N’es ce pas comme cela, le juste fonctionnement du monde ?

C’est comme si je volais de l’argent et puis ensuite je ferais tout pour avoir a la mérité.

Je n'ai qu'une passion, celle de la lumière, au nom de l'humanité qui a tant souffert et qui a droit au
bonheur. Je pardonne votre protestation enflammée n'est après tout que le cri de votre âme!

J'attends.

Malka Laustriat !

PS-Si vous chercher la vérité, vous devriez être d’accord avec moi (Argumentum ad consequentiam).

PS2- Pour Spinoza et Herzl, je pense, si Dieu veut, y’répondre aujourd’hui, mais cela me demande
plus de temps et de réflexion parce que je suis moins persuadé d’avoir raison, de plus j’ai un horrible
contrôle de math à réviser qui m’attends sur la table…

PS3- J'espère que c'est assez claire tout ce que j'ai dit je n'ai pas eu le temps de me relire...

De : Samuel (Shmuel)
À : malkamalka@hotmail.fr;
Date : Mer 24 novembre 2010, 0h 35min 22s
Cc :
Objet : Lorsque j'entends le mot sionisme, je sors mon revolver

Bonsoir,

Je me vois forcé de te répondre rapidement. Avant de passer à l'essentiel, j'aimerais éclairer quelques
points.

Rashi : j'ai vérifié dans six éditions différentes du chumash, des éditions les plus exactes (Rashi
hashalem, Keter, Torat Chayim) jusqu'aux éditions normales (mikraot guedolot, chumash normal).
C'est aussi la version du Gur Aryeh, sans "bizman habayit". Peut-être pourrais-tu vérifier par
toi-même dans d'autres chumashim ?

Argument ad hominem : je ferais semblant de n'avoir rien lu. Non seulement cet argument est plein de
préjugés dans mon cas inexacts, mais en plus il n'ajoute rien au débat.

Passons à l'essentiel. Pourquoi je me sens plus près des sionistes que des chassidim de Satmar, sans
connaître précisément leur shita. Je ne critique pas l'autre opinion, mais à ce stade de mon existence,
c'est ce qui me semble le plus logique.

Je suis sioniste parce que marcher en Eretz Israel procure le Olam Haba. Parce que d'après le Ramban
il y a une mitsvat assé de yishouv haaretz. Parce que même d'après ceux qui ne sont pas d'accord avec
lui, il y a une immense maala ruchanit à y habiter. Tout ça, peu importe quel est le régime politique.
Parce que c'est le lieu où tout Juif doit se trouver, au bout du compte. Peu importe qui sont les autres
habitants. Peu importe le nombre de chilonim.

Pendant 2000 ans nous n'avons pas pu accomplir toutes ces maalot. Pendant 2000 ans Eretz Israel était
déserte et vide.

Je suis reconnaissant à l'Etat d'Israel, parce que, malgré tous ses défauts (qui sont nombreux), il permet
à tous les Juifs de retourner de là d'où nous sommes originaires. Parce que grâce à lui Eretz Israel est
fertile et verdoyante, et il n'y a pas de meilleur signe de la Geula que Eretz Israel donnant ses fruits
(fin de Ktuvot).

Je ne pense pas que nous sommes dans la Geula. Mais je pense que nous n'en avons jamais été aussi
proches. Parce que je n'arrive pas à croire que l'Etat d'Israel ait pu naître autrement que par miracle,
alors qu'il n'avait qu'une bande de survivants de la shoah et d'idéalistes à opposer à six armées
régulières bien entraînées. Parce la guerre des Six Jours est aussi un miracle. Parce que chaque instant
où un pays aussi petit, entouré de tant d'ennemis (un milliard), parvient à survivre.

Je n'arrive pas à croire qu'Hashem s'oppose à cela. Sinon, pourquoi aurait-il fait autant de miracles ?
Parce que Yshayahou (perek 66) a écrit que, avant la venue du Mashiach, nous viendrons peu à peu :
‫ ְב ֶטרֶם ָתחִיל יָָלדָה ְב ֶטרֶם יָבֹוא ֵחבֶל לָּה וְ ִה ְמלִיטָה זָכָר‬, et que le Malbim (ibid.) l'explique à peu près en ces mots
: ‫ כשחר נכון מוצאו הולך ואור עד נכון היום‬,‫( כי הגאולה תצמח לאט לאט‬Shivat Tsyon 2, page 3)

. Parce que Hashem ne fera pas de miracle pour rien, et que Israel est accessible très facilement.

Parce que dans tout cela, je vois des signes que Hashem nous appelle à venir à sa rencontre : ‫קול דודי‬
‫דופק‬.

Je ne pense pas que nous déjà dans la Geulah. Il reste encore la majorité des Juifs hors d'Israel. Et
quand bien même, il faudrait que la majorité du peuple juif veuille être proche d'Hashem. Tant qu'il y
aura autant de chilonim, tant que Medinat Israel ne sera pas un état religieux, nous resterons en
Galut. C'est vrai. Mais Hashem veut nous laisser faire notre part du boulot, comme les Chashmonayim
qui se sont levés seuls, sans appel prophétique, et ont mis fin à la troisième galut. Hashem nous a créés
avec la possibilité de réaliser une partie de la Geulah seuls, et je ne vais pas me priver d'y prendre part.

Je n'ai pas le temps de m'intéresser à la guemara des shloshet hashvuot, mais je t'encourage à voir le
Pnei Yehoshua là-bas.

Je te demande de lire attentivement tout cela, d'y réfléchir, de vérifier mes sources, et SEULEMENT
ENSUITE de me répondre. Comme l'a dit mon ami Gabriel : réponds-moi objectivement, avec des
arguments raisonnés et appuyés.

En une phrase, à propos du Rav Hirsch : il voulait satisfaire les gens qui cherchaient dans la Torah de
grandes valeurs morales, ceux qui étaient attirés par la haskala. Redonner au pshat sa grandeur
spirituelle accessible à tous (tous ses livres sont en allemand, à ma connaissance).

‫כל טוב ולמען האמת‬,

‫שמואל‬

De : Malka Laustriat (malkamalka@hotmail.fr)


À : Shmuel;
Date : Jeu 2 décembre 2010, 14h 09min 15s
Cc :
Objet : Je n'suis pas antisioniste, je suis juste pro diaspora :)

Cher Chmouel!

Désolé vraiment pour le retard de ma réponse, mais plus l'attente est longue plus elle aura de la valeur
n'es ce pas donc la voila:

(Après avoir lu et relu votre e-mail:) En suivant objectivement le fil de votre


pensé, ‫לכאורה‬,l’enchainement que vous faite me semble être juste. En deux mots vivre en Israël a une
grande valeur de la j’en déduis que l’Etat a un mérite pour nous faire vivre cette condition. Donc je le
respecte et le sionisme (même politique) n’est pas si critiquable que cela sur ce point.
Je suis d’accord, en tant que juif tout court du mérite que l’on reçoit en habitant en Israël et de la
grandeur disons de cette démarche (or cela n’a rien à voir avec le sionisme, le Rabbi de Satmer
lui-même n’avait pas l’ombre d’un doute sur cette question ‫)מאמר ישוב ארץ ישראל סימן קג‬.

L’inconvénient dans votre idée c’est le fait d’en donner un mérite à l’Etat. Je ne leur attribue aucun
mérite de ces faits car cela n’a jamais été l’une de leurs objectifs. Aucune de leur intention n’était
retournée vers ce but, donc pourquoi relier les conséquences des événements entre eux ? (Ne parlons
donc pas de quand il tente de faire le contraire…).

Et la futur amélioration éventuel que vous aimeriez surement envisager, même si je voudrais bien
y’croire : ne juge t’on pas un homme selon son état (‫ )תרתא משמע‬présent (Rachi sur Béréchite 21:18) ?

Je ne suis pas encore (et vous non plus) le porte parole de Dieu pour tentez d’expliquer les évènements
et les miracles au cours de l’histoire de l’Etat d’Israël, de les analyser et les interpréter de la manière
qui me plait. (Le fait d’avoir accomplit disons des miracles n’est pas directement liable aux mérites
qu’ils ont. Cela ne veut rien dire en soi. Je pourrais le faire rentrer dans la grande histoire de tsadik
vera lo que dieu paye au impies dans ce monde ci et leur fait croire qu’ils réussissent mais cette idée
est entre de grande parenthèses).

Il est évident de penser que chaque juif a une partie et la possibilité de faire rapprocher la fin de l’exil -
ma seule question c’est de quel manière on s’y prend ???
Ce n’est pas une question très difficile.
Il me semble plus logique, à ce stade de mon existence en tout cas, de commencer à faire ce que je
sais ‫בוודאות‬, que dieu veut de moi (c'est-à-dire l’accomplissement des Mitsvotes) .

Dieu ne nous demande pas (que je sache) de lui construire sa maison et d’attendre qu’il toque. Ce
n’est pas la construction d’un Etat qui nous fera sortir de l’exil mais l’accomplissement des
Mitsvotes ( ‫ קל וחומר‬un tel Etat…). Voila, c’est ce que je pense.

Dans l’espoir de que les lumières de Hannoucca nous éclaire dans le noble sentier de la vérité.
Vous n’êtes pas obliger de penser comme moi, je n’essaye pas de convaincre qui que se soit. De toute
manière quand les gens sont de mon avis, j'ai toujours le sentiment de m'être trompé...

PS- Désolé pour le retard de ma réponse mais c’était fait exprès pour prendre un certain recul
intellectuel et ainsi éviter de tomber trop vite (hélas !) dans le sombre trou du subjectivisme…

@+++
De : Samuel (Shmuel)
À : malkamalka@hotmail.fr;
Date : Mar 7 décembre 2010, 1h 21min 27s
Cc :
Objet : Re : Je n'suis pas antisioniste, je suis juste pro diaspora :)

Chère Malka,

Tout d'abord, je suis infiniment heureux que cette conversation ait repris un ton ouvert et détendu. Je
pars du principe que ‫אלו ולאו דברי אלקים חיים‬. Dans une certaine mesure, évidemment. Ton avis ne fait
pas partie des opinions exclues. Ce ne qui ne m'empêche pas de préférer l'option "sioniste",
appelons-la comme ça.

Ce texte sur "pourquoi ne monteriez-vous pas en Israel" m'a beaucoup plu (et fait rire de bon cœur),
d'abord pour son style et surtout pour son honnêteté.

"Je suis d’accord, en tant que juif tout court du mérite que l’on reçoit en habitant en Israël et de la
grandeur disons de cette démarche (or cela n’arien à voir avec le sionisme, le Rabbi de Satmer
lui-même n’avait pas l’ombre d’un doute sur cette question ‫)מאמר ישוב ארץ ישראל סימן קג‬." En vérité, la
question est plus complexe, et dépend de la définition précise de la mitsva de yishuv haaretz. Mais
dans l'idée, tu as raison, tous sont d'accord pour dire qu'habiter en Israel, c'est bien.

"Et la futur amélioration éventuel que vous aimeriez surement envisager, même si je voudrais bien
y’croire : ne juge t’on pas un homme selon son état (‫ )תרתא משמע‬présent (Rachi sur
Béréchite 21:18) ?" Vois le Gur Aryeh sur ce Rashi qui précise que cela ne s'applique qu'au Tribunal
céleste. Mais, dans les affaires humaines, nous pouvons très bien juger en fonction des améliorations
éventuelles (et j'ai vu cette même explication au nom d'autres commentateurs. Vas voir là bas pour
comprendre pourquoi nous sommes forcés d'expliquer ainsi). Tu vas voir tout de suite ce que cela
signifie.

"Je ne suis pas encore (et vous non plus) le porte parole de Dieu pour tentez d’expliquer les
évènements et les miracles au cours de l’histoire de l’Etat d’Israël, de les analyser et les interpréter de
la manière qui me plait. (Le fait d’avoir accomplit disons des miracles n’est pas directement liable aux
mérites qu’ils ont. Cela ne veut rien dire en soi. Je pourrais le faire rentrer dans la grande histoire
de tsadik vera lo que dieu paye au impies dans ce monde ci et leur fait croire qu’ils réussissent mais
cette idée est entre de grande parenthèses). "
Je vais préciser ce que j'entendais par ma définition de l'état.

L'Etat d'Israel n'est pas une fin en soi. Il n'est qu'un outil, un moyen pour, peut-être, arriver à une fin
ultime, la Geula. A l'inverse, il peut servir à la plus grande des destructions. L'Etat n'est ni bon ni
mauvais en soi. Il faut savoir s'en servir, c'est tout. C'est pour cela qu'il ne revient à rien de le "juger",
de la même manière qu'il ne revient à rien de juger un couteau de cuisine, qui peut ou tuer des êtres
humains, ‫ חס ושלום‬, ou bien préparer à manger pour un talmid chacham (et tous les niveaux
intermédiaires). L'Etat est porteur d'un immense potentiel, et le sionisme cherche à l'utiliser dans la
bonne direction (ce qui a déjà été fait dans la réglementation de l'état civil par la rabbanut, le
financement des yeshivot, l'aide à s'installer en Eretz Israel). Mais certains l'ont déjà utilisé dans la
mauvaise direction (je pense au traitement des Yéménites peu après la création de l'Etat).

Tu te places dans une perspective de jugement absolu. Le sionisme voit ce qu'il peut faire de tout ce
potentiel.

Je ne sais pas (et je doute que quiconque ici-bas le sache) ce qui adviendra de l'Etat d'Israel, et dans
quelle mesure il participera à la Geula. Il peut directement devenir une royauté (ou autre régime, je ne
veux pas entrer dans ce débat) avec à sa tête un roi de la lignée de David. Il peut
être complètement anéanti, et autre chose de totalement différent se passera après. Ou alors encore
autre chose. Le sionisme cherche à utiliser ce potentiel au maximum, à ne pas rater une occasion en or.
Je pense aux kavanot écrites dans certains siddurim sefardim dans la bracha de "‫"מצמיח קרן ישועה‬, de
prier pour que le ‫ משיח בן יוסף‬ne soit pas tué, mais ça devient kabbalistique, et bien au-dessus de ma
portée de réflexion. ‫והנסתרות לה' אלקינו‬

Tu as entièrement raison quand tu dis que ce qu'Hashem attend de nous est d'accomplir les Mitsvot.
Une de ces mitsvot est de tirer le maximum du potentiel de l'Etat d'Israel, c'est-à-dire de combler ses
manques actuels. Nous raterions l'occasion de créer un Etat entièrement shomer shabbat, luttant contre
l'assimilation, prônant le respect des mitsvot ? ‫קול דודי דופק‬

Tu peux argumenter que tout ce qu'a fait l'Etat de bien n'était pas avec une intention religieuse, et n'en
tire donc aucun mérite. Comme tu l'as fais à propos de Herzl (et ce que je dis à présent répond de la
même façon à tes problèmes sur la "kashrut" de Herzl). La réponse est que je ne cherche pas à juger
l'homme en fonction de ce qu'il a fait, ni l'Etat en fonction de ce qu'il fait en ce moment. Je cherche à
évaluer quel est son potentiel, et quelle est, a été, et sera son influence sur le sort du peuple juif. Je ne
cherche pas à savoir si Herzl avait une part au Olam Haba ou non, car cela de toute façon ne me
changerait rien. Je ne m'intéresse pas aux comptes d'Hashem. Ce qui m'intéresse est : de quelle
manière cela sert-il, ou peut-il servir, au peuple juif ?

Je ne veux pas m'apitoyer ou me plaindre sur ce qu'il y a. Je cherche à améliorer.

Je vais clarifier mes propos sur les miracles, en reprenant l'explication du Pnei Yehoshua (Shabbat 21b
à la fin) et qui se trouve aussi dans le Maharal (quelque part dans Ner Mitsva, il me semble) à propos
de Chanukah. Le miracle de la fiole d'huile n'est pas le miracle essentiel. Ce que nous fêtons
réellement est le miracle guerrier, grâce auxquels les faibles ont triomphé sur les nombreux.
Cependant, à l'époque de ce même miracle, il restait encore une part d'incertitude : peut-être n'était-ce
lié qu'au hasard ? Peut-être Hashem ne sent-il pas "touché" par ce geste ? C'est pour cela que le
miracle de la fiole d'huile vient "‫"להודיע לחזרו לחיבתם הראשונה‬. C'est la preuve qu'Hashem était d'accord
avec ce geste. (Par ailleurs, je tiens à remarquer que la dynastie hasmonéenne devint à la
fin sadducéenne, et que pourtant nous fêtons son succès, et que le Rambam inclue même dans le
compte des 200 ans le règne d'Hérode (non-Juif) et des procurateurs romains. Preuve qu'avoir un état
juif (même plus ou moins) indépendant, même pas très religieux, est quelque chose que nous fêtons
encore maintenant. La raison à cela est celle que j'ai expliquée plus haut.)

Je ne peux évidemment pas deviner ce qu'Hashem pense. Peut-être que les miracles que j'ai cité sont à
cause de ‫רשע וטוב לו‬. Je n'en sais rien. Mais je sais que même (et surtout) dans ce cas-là, je peux
utiliser son potentiel immense pour la gloire de Hakadosh Baruch Hu, "‫"להודיע גדלו והדרת כבודו‬.

Je crois avoir tenté de répondre à toutes les questions que tu as soulevées. Si j'ai omis quelque chose,
c'est involontaire, et fais-le moi remarquer afin que j'y réponde (ou au moins essaye) aussi.

Je ne vois pas vraiment le rapport avec "le sombre trou du subjectivisme". C'est aussi clair pour moi
que ton explication de la philosophie du Rambam.

‫ במהרה על ציון תאיר אור חדש‬,‫חנוכה שמח‬

‫שמואל‬

PS : Il est de bon ton de citer ses sources dans les articles qu'on signe. Je pense en particulier à la
citation du Rambam dans l'article sur le Rav Hirsch, qui n'est due qu'à l'intervention de Gabriel dans
les commentaires. Comme l'ont dit nos Sages : ‫ שנאמר‬, ‫אסתר ( כל האומר דבר בשם אומרו מביא גאלה לעולם‬
‫ )ב‬, ‫( ותאמר אסתר למלך בשם מרדכי‬Avot 6:6).

PSS : A propos du Bnei Akiva, sache que certains poskim du monde dati leumi s'opposent aussi à sa
mixité (dans les snifim concernés, car il existe des snifim séparés) . Peut-être que la réponse est que le
Bnei Akiva est un mouvement de ‫ קירוב‬qui n'a pas vraiment le choix à ce sujet. J'avoue être partagé
sur ce point.
De : Malka Laustriat (malkamalka@hotmail.fr)
À : Shmuel;
Date : Mer 8 décembre 2010, 15h 31min 13s
Cc :
Objet : RE: Re : Je n'suis pas antisioniste, je suis juste pro diaspora :)

Cher Chmouel,

Si je comprends bien votre idée est que l’établissement d’un Etat Juif pourrait faciliter
l’accomplissement des Mitsvotes et ainsi donc rapprocher la Géoula.

Jusqu'à la j’admets que sa sonne pas mal comme idée.

Or vous semblez parler du sionisme comme une théorie visant plutôt la réparation de quelque chose de
déjà fait «Le sionisme voit ce qu'il peut faire de tout ce potentiel» ou «de tirer le maximum du
potentiel de l'Etat d'Israel » plutôt qu’une construction.

Vous n’avez pas tord de croire qu’une fois l’Etat établie il serait ridicule de tenter de le détruire et
autant l’utiliser de la meilleur manière possible mais politiquement parlant c’est l’avis de Agoudath
Israël (c'est-à-dire que pas besoin d’être sioniste pour penser comme sa) : ‫קובץ איגרות החזון איש ג איגרת‬
‫קיב‬.

Ma question serait d’ordre plus technique : Es-ce-que vraiment l’Etat d’Israël aujourd’hui aide à
l’accomplissement des Mitsvotes ?

Contrairement a vous je n’arrive pas à admettre que l’on juge quelqu’un ou plutôt disons évalue en
fonction de son potentiel.
Il faudrait l’évaluer en fonction de ce qu’il fait avec son potentiel. Plus loin même, es ce qu’il a le
potentiel d’utiliser son potentiel ? (Sa me rappelle un livre : Le malheur de l’enfant doué).
Mieux vaut n’avoir aucun capacités plutôt que de ne pas les utiliser et kal vahomer quand je l’utilise
pour le coté inverse (mais je ne tiens pas spécialement à rentrer dans se sujet).

En bref l’idée d’utiliser la puissance d’un Etat juif pour faciliter l’accomplissement des Mitsvotes est
brillante mais uniquement dans le cas ou la condition de l’Etat Juif est déjà la. Or les sioniste religieux,
avait bien dépassé le stade des hovevei tsion, ils n’étaient pas contre créer un Etat alors qu’il avait
conscience qu’il ne serait pas religieux c'est-à-dire qu’il ne remplirait pas forcement leur but final
(l’accomplissement des Mitsvotes). Donc à quoi cela sert ? A mon gout, et sans les vexer, ils auraient
vraiment du peser le pour et le contre avec beaucoup de précaution pour s’unir et collaborer avec de tel
gens pour l’unique raison qu’il risquerait en fin de compte de ne pas atteindre a cause de ses gens
précisément.
Ils auraient pu accepter la construction de l’Etat mais pour d’autre raisons comme par exemple pour
résoudre le problème de shéérite aplita après la Shoah etc. mais pas parce qu’ils pensaient que grâce a
l’Etat les juifs allait mieux faire les Mitsvotes, j’ai du mal à comprendre comment, très techniquement,
ils ont pu envisager une pareil chose.
C’est une forme de risque.

Certes, j’admets que ce n’est pas du tout un argument. Vous pourriez me dire-

A. Leur refus n’aurait servi à rien, il aurait juste été symbolique donc contribuer et ainsi influencer.

B. Le fait que l’Etat ne soi pas religieux exclue pas du tout sa capacité à aider les religieux plus ou
moins, surtout en prenant compte de son caractère disons démocratique.

C. Et puis "Mieux vaut gâcher sa jeunesse que ne rien faire du tout…" … ( ?)

Je ne sais pas quoi penser.

J’espère que vous avez compris, en tout cas moi je me suis très bien comprise.

De plus j’ai du mal à voir le juif dans un contexte nationaliste, avec un pays, une "armé" etc. D’abord
que pour moi le judaïsme c’est SURTOUT une religion (et pas une nationalité comme il tente de me le
faire croire sur ma carte d’identité) et surtout que le juif, en exil est condamné à être errant, apatride…
et cette question « suis-je bien chez moi sur terre ? » est censé le réveiller de sa douleur, son errance et
de sa solitude pour servir son Dieu.
C'est-à-dire que c’est fait exprès.
Je préfère toujours que mes ennemis soi goys.
Je veux dire même qu’il est plus simple d’être juifs en Diaspora car les non-juifs viennent me rappeler
ma différence.

Même religieux l’idée d’un État juif ne serait pas forcement utile. C’est à réfléchir. On peut se sacrifier
pour ses propres idées, mais pas pour la folie des autres.

Je pense que le débat finit bientôt car, comme vous le précisez si bien, on ne peut pas évaluer au juste,
si l’Etat a fait plus de bien que de mal au peuple juif… et la est toute la question.

Ignoble, j’attends que Dieu nous délivre.


Voila, c’est ce que je pense…

PS1- Eh bien merci moi aussi je l’aime bien, j'l'avais écrit dans ma première année en Israel, peut être
vous en enverrai-je d’autre que j’ai écrit de ce gout la a l’occasion… :)
Bref, j’étais comme même ravie d’avoir fait votre connaissance car même si je ne suis pas tellement
d’accord vous vous avez tout de même changé mon approche a l’égard du sionisme...
Amicalement votre,
Malka Laustriat.

Date: Thu, 9 Dec 2010 19:19:25 +0000


From: Shmuel
Subject: Le film continue toujours après "The End"
To: malkamalka@hotmail.fr

Chère Malka,

Une question importante : je veux envoyer notre correspondance (tous les e-mails) à Gabriel, le
webmaster du blog modern-orthodox, pour qu'il voie s'il serait intéressant de la publier sur son blog
(anonymement ou pas, selon notre choix, et en enlevant certains morceaux si besoin est). Tu es
d'accord ?

Tu prétends que le débat s'achève... Je pense qu'il ne fait que commencer.

Juste une chose : ce que je dis n'engage pas d'autre acteurs du sionisme religieux, et ne représente
que ma réflexion personnelle.

Tu as raison sur un point : je pense, en effet, en ce moment, que le sionisme est une réparation
d'une situation qu'elle réprouve. L'idéal n'est pas un Etat non-religieux. L'idéal aurait été un
Etat fondé et contrôlé par des shomrei torah umitsvot, et nous essayons de nous débrouiller avec
la situation actuelle.

Je ne sais pas ce qu'ont pensé les dirigeants du sionisme religieux en 1948, et je ne peux donc pas
les juger sur ce point. Je me vois obligé encore de te rappeler les paroles de nos Sages dans
Avoth (2:4) : ‫ואל תדין את חברך עד שתגיע למקומו‬.

Je précise qu'à mon avis, il ne sert strictement à RIEN de s'apitoyer sur ce qui s'est passé et ce qui
aurait pu se passer. ‫ שהיה היה‬, ‫מה‬, et nous devons nous débrouiller avec ce que nous avons. Nous avons
appris de ce qui s'est passé en 1948, et à présent progressons dans la bonne direction.

"Contrairement a vous je n’arrive pas à admettre que l’on juge quelqu’un ou plutôt disons évalue en
fonction de son potentiel. " Toi, tu n'arrives pas à l'admettre, mais le Gur Aryeh que j'ai cité, si.
Impossible de juger/évaluer qui que ce soit de manière honnête et complète si tu ne considères pas
aussi ce qu'il peut devenir. C'est ce que nous demandons à Hashem chaque Rosh Hashana, lui
promettant que l'année à venir sera bien plus positive que l'année dernière, entachée de fautes. Si
Hashem nous jugeait d'après ce que nous AVONS fait, il nous exterminerait immédiatement. ‫אִם עֲֹונֹות‬
‫ִשמָר יָּה אֲדֹנָי מִי יַעֲמֹד‬
ְ ‫ ? ת‬Preuve que ce que nous POUVONS faire rentre aussi en compte (même du
côté d'Hashem).

Plus exactement, nous pouvons ainsi évaluer comment la chose jugée va nous aider dans notre
but.

"Même religieux l’idée d’un État juif ne serait pas forcement utile. C’est à réfléchir." Au contraire. J'ai
entendu au nom du rabbi de Satmar et du dernier rabbi de Lubavitch que si, après la Shoa, le
mouvement avait été dirigé par des gens aspirant à la vraie Geulah, elle (la Geulah) serait arrivée de
suite.

Nous arrivons au fond du débat. Tu penses que le judaïsme est seulement une religion. Je pense qu'il
est plus que cela. Que nous sommes un peuple, avec des composantes spirituelles (le côté religieux
que tu vois), et aussi des ambitions politiques.

1. Le fait même qu'Hashem nous ait donnés une Terre, prouve que nous sommes AUSSI un PEUPLE,
avec des aspirations à s'installer comme le font les autres peuples.

2. Lis par toi même ce que dit la Torah (Dvarim 17) : ‫ִשתָּה‬ ְ ‫ֲשר יְהוָה אֱלֹהֶי ָך נֹתֵן ָל ְך וִיר‬
ֶ ‫כִי תָבֹא אֶל הָָארֶץ א‬
‫ֲשר ְּסבִיבֹתָי‬
ֶׁ ‫ָאשימָה ָעלַי ֶמ ֶל ְך ְּככָל הַּגֹויִם א‬
ִ ‫ָש ְבתָה בָּה וְָא ַמ ְר ָת‬
ַ ‫וְי‬: ‫ָשים ָעלֶי ָך ֶמ ֶל ְך‬ִ ‫ִבחַר ה' אֱלֹהֶׁי ָך שֹום ת‬
ְּ ‫ֲשר י‬
ֶׁ ‫בֹו א‬. Tu vois
qu'il y a deux éléments : un élément politique, identique aux autres peuples, et aussi un élément
religieux qui influe sur le politique, sans le nier. Au point d'instituer une mitsvat assé d'établir un roi
(ou autre régime, vois le Netsiv sur place). (Si tu te demandes : alors pourquoi Hashem a mal pris ça à
l'époque de Shmuel et de Shaul ? Je te répondrais que tous les commentateurs de la Torah et du Nach
se sont déjà posé la question. Vas voir leurs innombrables réponses.)

3. Je te ramène aussi l'épisode des Chashmonayim, où le Rambam explique que nous fêtons Chanukah
pour remercier Hashem d'avoir rendu la ROYAUTE à Israel "pendant plus de 200 ans", alors que ces
200 ans incluent pour la plupart des rois hérétiques voire non-Juifs. Preuve que l'indépendance
politique (même non-religieuse) est positive.

Tu vois que nous avons aussi une composante politique. Le problème de l'Etat d'Israel actuel est qu'il
nie l'existence de l'élément spirituel. Ton opinion (et apparemment celle d'autres personnes) est de
nier, temporairement du moins, l'existence de l'élément politique. Le sionisme religieux voit ces deux
éléments comme inséparables.

Je n'ai pas sous la main les Igrot Chazon Ish. Je ne peux donc pas discuter de ce qu'il pense. Quand j'y
aurai accès (peut-être à Motzaei Shabbat), nous en reparlerons.

"De plus j’ai du mal à voir le juif dans un contexte nationaliste, avec un pays, une "armé" etc. D’abord
que pour moi le judaïsme c’est SURTOUT une religion (et pas une nationalité comme il tente de me le
faire croire sur ma carte d’identité) et surtout que le juif, en exil est condamné à être errant, apatride…
et cette question « suis-je bien chez moi sur terre ? » est censé le réveiller de sa douleur, son errance et
de sa solitude pour servir son Dieu. " Ce n'est pas une situation positive. Nous cherchons depuis 2000
ans le moyen d'en sortir. L'Etat d'Israel peut être ce moyen, s'il est dirigé en accord avec les principes
du judaïsme.

"Je veux dire même qu’il est plus simple d’être juifs en Diaspora car les non-juifs viennent me
rappeler ma différence." Tu es en train de dire que tu veux rester en Galuth ? A nouveau, tu as raison,
il est plus simple d'être juif en Galuth. Mais nous ne cherchons pas la simplicité, nous cherchons à
accomplir notre tâche. Qui a dit qu'elle était simple ?

"Ignoble, j’attends que Dieu nous délivre. " Peux-tu m'apporter une preuve décisive que c'est Hashem
directement, à l'aide de miracles dévoilés, qui nous sortira de la Galuth, en l'espace d'un instant ?

"J’espère que vous avez compris, en tout cas moi je me suis très bien comprise." Je suis heureux de
voir que tu communiques bien avec toi-même. Je suis aussi très content de voir que je te comprends
aussi (enfin je crois). Cela signifie-t-il que j'ai atteint ton degré d'intelligence ?

‫כל טוב‬,

‫שמואל‬

De : Malka Laustriat <malkamalka@hotmail.fr>


À : Samuel <Shmuel>
Envoyé le : Sam 11 décembre 2010, 22h 10min 14s
Objet : Le sionisme est un long fleuve tranquille. Encore faut-il savoir nager...

Cher Chmouel !

Pour ce qui est de votre première question ca ne me dérange pas du tout. (Quoique je ne suis pas sure
que ca intéresserait Gabriel au point de le publier)…
Soi, pour juger quelqu’un vous pensez (et le Maharal avec) qu’il faut prendre en compte ce qu’il
pourrait devenir, ma question c’est – comment voudriez vous que je le sache ?
J’en conclus donc que ce petit système d’évaluation en fonction du futur n’est valable que pour Dieu et
pas pour l’entendement humain. Cette belle théorie d’espoir me laisse sur mes gardes.

C’est assez étrange ce que vous avez entendu sur le fait que l’établissement d’un État juif- si il aurait
été religieux- n’aurait pas été une chose négative, surtout de la part du admor de Satmer car, a se que
je sache, sa grande opposition au sionisme était surtout du a l’histoire de Ktoubote 111a.
(N’es-ce-pas ?).

Précision d’abord que je n’avais pas dit que « le judaïsme n’est qu’une religion » mais pour reprendre
mes mots qu’il en était surtout une. C'est-à-dire essentiellement.

Ce que je veux dire par la c’est que le petit coté politique qui existe au sein de peuple juif (je ne
cherche pas a le nier complètement) n’est pas du tout une finalité en soi, si il est la c’est que pour
mieux faire régner le spirituel, qui est le principal du peuple juif.

C'est-à-dire que l’établissement d’un règne politique juif quel qu’il soi n’est la que pour « aider » Dieu
a mieux gouverner. (Sinon quel peu être son but dans un contexte juif?) .

La terre d’Israël est importante je le nie pas, mais contrairement au autre peuple nous n’avons pas
besoin d’elle pour exister c'est-à-dire que le spirituel chez nous dépasse (et de très loin) le politique.
Juif on reste juif même en dehors de sa terre ce qui n’est pas forcement le cas pour celui qui
abandonne les Mitsvotes.

De manière utopique, le dirigeant du peuple n’est qu’un émissaire, un maitre spirituel, l’intermédiaire
entre Dieu et son peuple (il est plus souvent prophète que diplômé en science politique, Moché
lui-même bégayait).
On pourrait comparer cette idée au système de l’Admor dans la société hassidique qui à la fois dirige et
guide le peuple dans la voie de Dieu et l’accomplissement des Mitsvotes mais s’occupe aussi
secondairement des problèmes technique de sa communauté.
Or le principal n’est pas la.
Ce n’est pas comme vous semblez le croire « un élément religieux qui influe sur le politique » c’est
un système politique qui n’existe que pour faire régner dans sa plus grande ampleur le religieux.
De la j’en déduis qu’un État Juif qui n’a pas se but est un plutôt intrus.
C’est pour ca que ce que vous dite sur Hannoucca, même si j’avoue que c’est pas mal, mérite au moins
une semaine de réflexion. Ça engendre a ma thèse de gros problème vous comprenez ?

Pour mon histoire du juif errant c’est claire que ce n’est pas une situation positive (j’aurais même dit
négative !).
Or l’histoire de notre peuple a déjà mainte fois démontré que l’on est plus enclin à servir Dieu dans la
souffrance et la douleur que dans les cas contraire. C’est dans la richesse et la satiété qu’on abandonne
son Créateur. J’ai l’idée qu’a l’intérieur des prisons, l’homme peut défendre la liberté.
Et après tout, nous sommes d’accord tout les deux sur le point qu’au final faire les Mitsvotes c’est le
but.

Seuls les moyens employés (en théorie) pour arriver à ce but nous diffèrent.
Donc je suis d’accord, ce n’est pas une situation positive mais il ne faut pas chercher à s’en sortir
autrement qu’en faisant les Mitsvotes.

Comme vous le dites vous-même (et si bien) nous ne cherchons pas la simplicité, nous cherchons à
accomplir notre devoir. Je peux vous prouvez que nous sommes obligés d’accomplir les Mitsvotes
mais j’aurais beaucoup de mal a vous démontrez qu’il faut établir un Etat juif qui aiderait a cette fin.

Je répète que faire des choses que Dieu ne nous a jamais demandé c’est plutôt ridicule vu que le but
des Mitsvotes c’est (aussi) de tester notre obéissance a Dieu.

Avec ma forme de pensé je ne dévie pas du but une seconde (au moins dans se que je dis) je cherche
vraiment (qu’ ???) a accomplir ma tache.
Quand je dis que j’attends que Dieu vienne nous délivrer je n’entends pas par la que ce sera forcement
avec l’aide de miracles dévoilé et que dans l’espace d’un instant il nous fera sortir de l’exil.
Je ne sais même pas si je le pense.
Je fais juste référence à ce que je dis tout les jours dans la amida : ‫ ברוך אתה השם גואל ישראל‬et ‫ברוך‬
‫אתה השם מקבץ נידחי עמו ישראל‬

Ce n’est pas que je nie l’existence du machiah mais il n’y a pas écrit (en tout cas dans mon édition de
sidour ;)) ‫ברוך אתה השם המביא גואל לישראל‬selon ce que je comprends très pchate c’est Dieu qui nous
délivrera.

Voila ! C’est ce que je pense !

PS- Pour ce que vous disiez sur le Bné-Akiva je ne suis pas du tout d’accord. C’est très primaire
d’interdire la mixité et kal vahomer quand c’est pour mouvement de kirouv (chose auquel d’ailleurs je
ne crois pas …).

Pour l’intelligence sa ce peu très bien !!! Vous êtes plutôt brillant (ce que des fois je regrette).
J'attends votre réponse avec impatience!

Cette nuit les étoiles veilleront encore…

Les insomniaques aussi.


Quand a moi, je vais dormir.

Malka Laustriat.

De : Samuel (Shmuel)
À : malkamalka@hotmail.fr;
Date : Sam 18 décembre 2010, 22h 14min 25s
Cc :
Objet : Re : Le sionisme est un long fleuve tranquille. Encore faut-il savoir nager...

Chère Malka,

Tout d'abord, je m'excuse de t'avoir fait attendre aussi longtemps. J'ai l'habitude de me connecter
surtout à Motzaei Shabbat, aussi ne faut-il pas t'étonner s'il te faut attendre un peu moins d'une
semaine...

"Soi, pour juger quelqu’un vous pensez (et le Maharal avec) qu’il faut prendre en compte ce qu’il
pourrait devenir, ma question c’est – comment voudriez vous que je le sache ?

J’en conclus donc que ce petit système d’évaluation en fonction du futur n’est valable que pour Dieu et
pas pour l’entendement humain. Cette belle théorie d’espoir me laisse sur mes gardes." Je me
demandais quand tu allais poser cette question. Je te conseille de regarder le Maharal lui-même, qui
répond que nous devons juger d'après les critères que la Torah nous a laissés dans le cas en particulier,
à l'exemple du ben sorer oumoreh, ‫שנהרג על שם סופו‬. Je n'ai apporté ce Maharal que pour réfuter
l'argument de ‫באשר הוא שם‬, afin d'en relativiser son caractère apparemment absolu.

Je pense qu'il faut comprendre ce Maharal d'un point de vue personnel : s'il y a une probabilité décente
qu'une chose déterminée finira bien ou mal, alors il faut prendre en compte cette fin. C'est-à-dire que
cela dépend si, de manière réfléchie, il est probable que cela finira de telle ou telle façon.

A propos de l'Etat d'Israel, je pense que si nous agissons de la bonne manière, alors il reprendra un
caractère complètement positif. Je reconnais que cela n'est pas certain, et qu'il ne s'agit que d'une
prévision. C'est pour cela que je souhaite prendre en compte un autre critère :dans quelle mesure
nous pouvons nous servir de l'Etat pour accomplir notre objectif. Etant donné son potentiel, je ne
vois rien d'impossible à ce qu'un jour, l'Etat soit religieux, sous l'influence des shomrei torah umitsvot,
d'une part sur le plan politique et militaire (je pense respectivement au Shas et à Beith Hayehudi, et
aux officiers supérieurs religieux qui se multiplient), d'autre part sur le plan populaire, par rapport aux
autres composantes de la population (les chilonim, en faisant du kiruv). J'y reviendrai par la suite.
"C’est assez étrange ce que vous avez entendu sur le fait que l’établissement d’un État juif- si il aurait
été religieux- n’aurait pas été une chose négative, surtout de la part du admor de Satmer car, a se que
je sache, sa grande opposition au sionisme était surtout du a l’histoire de Ktoubote 111a.
(N’es-ce-pas ?)." J'ai fait attention à ma formulation... "Si, après la Shoa, le mouvement avait été
dirigé par des gens aspirant à la vraie Geulah, elle (la Geulah) serait arrivée de suite." Je voulais dire
que si le mouvement avait été dirigé par des religieux, alors Mashiach serait arrivé, le Temple aurait
été construit, et ainsi de suite. Que les "shloshet hashvuot" (puisque tu as l'air de connaître la sugya
dans Ktuvot) auraient été annulés.

A propos, j'ai lu l'igeret du Chazon Ish que tu as cité. Il n'a pas l'air de vouloir opérer un changement
profond dans l'Etat. Il veut seulement arranger à sa communauté (les chareidim) un statut particulier,
peu lui important en vérité ce qui se passe autour. Autrement dit, il négocie de la même manière que si
le gouvernement auquel il parlait était celui de Pologne au XIXème siècle. Je ne crois pas qu'il prend
en compte le caractère particulier de l'Etat d'Israel que je défends. Il faut croire qu'il n'était pas
d'accord.

"C'est-à-dire que l’établissement d’un règne politique juif quel qu’il soi n’est la que pour « aider »
Dieu a mieux gouverner. (Sinon quel peu être son but dans un contexte juif?) ." C'est toute l'idée du
sionisme religieux. Il faut donc transformer l'Etat actuel en Etat conforme aux valeurs du judaïsme. Et
si nous étions en 1947, je te dirais qu'il faudrait construire un Etat conforme aux valeurs du judaïsme,
afin de mieux servir Hashem.

"La terre d’Israël est importante je le nie pas, mais contrairement au autre peuple nous n’avons pas
besoin d’elle pour exister c'est-à-dire que le spirituel chez nous dépasse (et de très loin) le politique. "
C'est toi qui le dis. Le spirituel a besoin du politique pour exister. Cela rejoint le débat sur "torah im
derech eretz" sur ton blog (sur lequel j'attends toujours quelques articles plus... comment dire... sujets à
polémique). L'opinion du Rambam est très claire là-dessus. Le spirituel a BESOIN du matériel. Je vais
te donner une autre preuve : la bénédiction que Yaakov a prise à Esav était entièrement matérielle. La
bénédiction spirituelle lui a été donnée plus tard par Yitschak, qui apparemment voulait de toute façon
la lui donner. Alors pourquoi Yaakov (par l'intermédiaire de Rivka) voulait-il aussi la bénédiction
matérielle ? Parce qu'il a compris qu'il en avait aussi besoin...

J'irai plus loin dans ce sujet, qui est l'objet de plusieurs livres, qui est l'objet en fait d'une très grande
partie de la pensée juive. La situation dans laquelle le Juif est nul politiquement et dédié au spirituel
n'a commencée qu'après la destruction du Second Temple. Avant cela, il y a avait encore une
indépendance politique. Et je te ramène encore une fois le Rambam sur Hilchot Chanukah, qui voit
cette indépendance (bien que partielle), d'une façon très positive, et comme une raison pour la
célébration de Chanukah. C'est une preuve irréfutable, il me semble, de l'importance essentielle du
côté politique.

"Juif on reste juif même en dehors de sa terre ce qui n’est pas forcement le cas pour celui qui
abandonne les Mitsvotes." Ah bon ? Tu ne te souviens pas de la guemara dans Ktuvot (que tu avais
pourtant l'air de connaître) :
‫ת''ר לעולם ידור אדם בא''י אפי' בעיר שרובה עובדי כוכבים ואל ידור בחו''ל ואפילו בעיר שרובה ישראל שכל הדר בארץ‬
‫לח{ 'שנא וכל הדר בחוצה לארץ דומה כמי שאין לו אלוה ישראל דומה כמי שיש לו אלוה‬-‫לתת לכם את ארץ }ויקרא כה‬
‫כנען להיות לכם לאלהים וכל שאינו דר בארץ אין לו אלוה אלא לומר‬

‫כל הדר בחו''ל כאילו עובד עבודת כוכבים לך‬

Je ne veux évidemment pas dire qu'on n'est juif que si on habite en Israel, et la signification de cette
guemara frôle la Kabbalah (et j'ai peu envie de rentrer dans ce domaine). Mais il en ressort de
manière évidente qu'il manque quelque chose à un Juif en Chutz Laaretz. Qu'il n'est pas
complet dans sa foi. Que la Terre est, oui, quelque chose d'essentiel.

"De la j’en déduis qu’un État Juif qui n’a pas se but est un plutôt intrus. " Tu y vas fort dans tes mots,
mais je comprends ce que tu veux dire. C'est vrai. C'est pour ça qu'il faut travailler pour faire changer
la situation. Si nous étions en 1947, je te dirais qu'il faut fonder un Etat religieux (comme je l'ai écrit
plus haut). Ca n'a pas été le cas. C'est une raison pour abandonner ? Cela signifie qu'il faut continuer le
travail.

"C’est pour ca que ce que vous dite sur Hannoucca, même si j’avoue que c’est pas mal, mérite au
moins une semaine de réflexion. Ça engendre a ma thèse de gros problème vous comprenez ?" Qu'a
donné la semaine de réflexion ?

"Donc je suis d’accord, ce n’est pas une situation positive mais il ne faut pas chercher à s’en sortir
autrement qu’en faisant les Mitsvotes. " Etablir un roi est une mitsva de la Torah. Le service du
Temple est une (voire plusieurs) mitsva(ot) de la Torah. Faire que d'autres Juifs soient shomrei mitsvot
est une mitsva de la Torah (Sanhedrin 27b, Shvuot 39a). Peupler la terre d'Israel est un mitsva de la
Torah (au moins selon le Ramban, et même selon le Rambam c'est au moins extrêmement positif.
Mais je ne parle pas de cela ici). Offrir des Trumoth Umaaserot, la Orla, etc. est une mitsva.
Accomplir la Shmita et le Yovel sont des mitsvot. L'Etat peut aider dans cette direction, et c'est pour
cela qu'il peut nous aider. Ca suffit comme mitsvot ?

"Je fais juste référence à ce que je dis tout les jours dans la amida : ‫ ברוך אתה השם גואל ישראל‬et ‫ברוך‬
‫אתה השם מקבץ נידחי עמו ישראל‬

Ce n’est pas que je nie l’existence du machiah mais il n’y a pas écrit (en tout cas dans mon édition de
sidour ;)) ‫ברוך אתה השם המביא גואל לישראל‬selon ce que je comprends tres pchate c’est Dieu qui nous
délivrera." A nouveau, je te repose la question : même dans le pshat, qu'est-ce qui indique que Hashem
n'agira pas par l'intermédiaire d'autre chose ?

Même en supposant ainsi, l'Etat, indépendamment de la Geulah, peut aider à accomplir toutes les
mitsvot précitées, et à protéger les Juifs des persécutions de manière général (pikuach nefesh est aussi
une mitsva. Désolé de l'avoir oubliée dans la liste.)

"PS- Pour ce que vous disiez sur le Bné-Akiva je ne suis pas du tout d’accord. C’est très primaire
d’interdire la mixité et kal vaomer quand c’est pour mouvement de kirouv (chose auquel d’ailleurs je
ne crois pas …)." Qu'en sais-tu ? Tu n'as pas l'air d'une experte en kiruv. Vois la différence entre les
photos du Bnei Akiva d'il y a 50 ans (où les filles sont en pantalons ou en shorts) et maintenant (ai-je
besoin de décrire le modèle de pudeur du style d'habillement des filles du mouvement à présent ? Je
crois que tu vis en Israel, non ?), et tu verras le travail immense qu'il a déjà accompli. Ce sont des faits.

"Pour l’intelligence sa ce peu très bien !!! Vous êtes plutôt brillant (ce que des fois je regrette). " Je me
vois obligé de ressentir de la condescendance et de l'orgueil dans cette phrase. Relire les chapitres 22
et 23 de Mesilath Yesharim (que tu as l'air de tant aimer) ne serait pas superflu.

"Cette nuit les étoiles veilleront encore…" Il faut avertir le service du travail. Ils n'accepteront jamais
que des salariés avec des horaires aussi inhumains.

‫שבוע טוב‬,

‫שמואל‬

De : Malka LAUSTRIAT <malkamalka@hotmail.fr>


À : Samuel
Envoyé le : Mer 22 décembre 2010, 18h 57min 03s
Objet : Le sionisme est un long fleuve tranquille. Encore faut-il savoir nager...

Alors voila.

Sur l’idée : Le jugement d’une chose en fonction de ce qu’elle va/ peut devenir.

Vous pourriez décider de bien entrevoir le futur de l’Etat d’Israël et moi le contraire disons, le
problème dans cette idée c’est que c’est horriblement subjectif, il n’y aura aucune part de vérité,
aucune certitude dans aucun de nos avis.
On a (et aura) aucune preuve concrète de la tournure futur de l’Etat d’Israël, on n’est a peine sure du
présent mieux vaut ne pas prophétiser le futur. On peut en parler mais ca n’aura aucun poids vu que
nous sommes sures de rien.
Certes on peut en évaluer le potentiel et la vous auriez raison : l’Etat aurai une chance de réussir mais
on ne peut pas savoir si elle va l’utiliser (son potentiel) et c’est précisément ma question. (Et des
capacités, jusqu'à ce qu’elles ne sont pas utilisées, elles n’ont aucune valeur hormis leur existence).

Vous dites: "Nous devons juger d'après les critères que la Torah nous a laissés dans le cas en
particulier" alors dans notre cas on voit bien que la Torah a beaucoup plus tendance à détrôner un roi
plutôt que de compter sur l’espoir, la capacité de Tchouva etc. (par exemple Avshalom).

Pour Ktoubote 111a je ne vois pas du tout de quel droit ils pensent qu’elles auraient été annulées…

Sur l’idée: L’état juif a la capacité d’aider les juifs à accomplir les Mitsvotes c’est pourquoi il
faut l’encourager.

Ce que je commence a pensé, c’est qu’un Etat Juif, même religieux n’est pas forcement un bien pour
les Juifs et le Judaïsme.

Même en supposant que l’Etat pourrait nous aider à accomplir les Mitsvotes (ce qui n’est déjà pas
facile a admettre du tout) ce n’est pas forcement positif- c’est Dieu qui donne les bonnes conditions
pour l’accomplissement des Mitsvotes et en tant que récompense. Je ne pense pas qu’on doit courir
après (limite le contraire même) !

J’ai l’impression de me répéter : il n’y a aucun intérêt de consacrer tant d’effort et de temps pour
avoir des bonnes conditions pour appliquer les Mitsvotes, car c’est précisément a cause de ces
bonnes conditions que, souvent, on les abandonne (les Mitsvotes).
Le confort n’aide pas toujours à travailler en tout cas certainement pas Dieu.
J’aurais aucun mal a vous citez au moins 5 ou 6 endroits ou cette idée revient dans la Torah et la
pensée juive mais je pense que vous aussi donc je m’en abstiens.
Ce que je me demande alors pour conclure ce paragraphe c’est donc a quoi sert tant d’efforts pour
quelque choses qui n’aidera pas forcement a l’accomplissement des Mitsvotes (l’Etat religieux), autant
investir dans ce qui est sur et certain. Non ?

Sur l’idée : Le spirituel n’a pas besoin du politique pour exister (et "Juif on reste Juif même en
dehors de sa Terre"-

Quand je dis que le spirituel n’a pas besoin du politique pour exister j’entends par la uniquement que
le Judaïsme n’a pas besoin d’un Etat pour vivre. (Sinon c’est claire que ce n’est pas vrai ce serait
comme une âme sans corps qui se vanterait de son utilité et de sa condition indépendante)…

La meilleure preuve que j’aurais, que le judaïsme même sans politique PEUT exister, c’est que malgré
ces 3000 ans (plus ou moins) d’errance, sans terre, sans Etat, sans patrie, sans tout ce que j’entends
sous le mot (dans ce contexte) du matériel nous sommes toujours la.
Donc la Torah n’a PAS BESOIN du matériel pour exister. (Certes le matériel aide, mais n’est en
aucun cas une nécessité).
Pour l’idée de Yaakov et son frère je l’aurais classé sa dans la catégorie wort c'est-à-dire bien peu
devant la preuve indiscutable de mon existence en tant que juive, après 3000 années d’ancêtres juif
(enfin j’espère) SANS TERRE ! Si le spirituel avait besoin du matériel pour exister je ne serais
certainement pas la. Et vous non plus. Or nous sommes la. Donc le judaïsme peut bien s’en passer.
C’est ce que je pensais quand je disais qu’on reste juif même en dehors de sa terre.

Sur l’idée: La solution commune- Faire les Mitsvotes. Et la exprimer l’idée qu’il y’a aussi
beaucoup de Mitsvotes qu’on peut faire qu’en Israël (comme si qu’elles formaient la majorité ou
que c’étais précisément elles qu’ils allaient nous délivrerait)-

Vous semblez ne pas avoir compris ce que je voulais dire par : " il ne faut pas chercher à résoudre les
problèmes du Peuple juif autrement qu’en faisant les Mitsvotes ".
Je pense qu’il faut d’abord faire les Mitsvotes basique genre Shabbat, cacherout etc. et c’est
précisément c’est Mitsvotes la qui nous ferons arriver a un stade de pouvoir faire les Mitsvotes que
vous m’avais si gentiment cité. (C'est-à-dire que grâce a elle viendra le Machiah, nous irons en Israël
et nous pourrions alors accomplir tout les Mitsvotes relative a la Terre).

Mais on ne commence pas par la. C'est-à-dire pas par la par nécessité.
Pourquoi vous sautez direct sur les Mitsvotes qu’on peut faire qu’en Israël, quitte a croire qu’elle
formerait l’essentiel partie des commandements de la Torah. Je ne pense pas que c’est parce qu’on
aura un roi que Dieu va nous délivrerai.
Ce que je penserais peu être, c’est qu’après la venue de Machiah nous aurons un roi.
Pour moi les Mitsvotes relatives à la Terre sont des Mitsvotes comme tant d’autres.
Je ne viens pas classer les Mitsvotes en une hiérarchie mais logiquement, on pourrait dire que les
Mitsvotes qu’on doit toujours appliquer partout sont, d’une certaine manière plus importante que ceux
qui dépende d’une terre. (Certes, certes…)…

A propos de la amida et pour être très franche je n’ai aucune idée de la manière dont Hachem nous
délivrera et sa ne m’intéresse pas spécialement (et la tu va dire : mais si justement, sa nous intéresse !)
même si sa vous plairait surement que je pense que c’est QUE Dieu qui nous délivra j’ai aucune
certitude sur ce sujet.

Pour le Bné-Akiva je ne suis pas du tout d’accord. (Et c’est justement parce que j’habite en Israël…) je
n’ai pas envie de rentrer dans le débat du Bné-Akiva par ce que je suis persuadé, jusqu’au plus profond
de mon âme que sur ce point j’ai raison donc y’a personne à convaincre et a persuadé c’est tout. Même
l’idée de devoir justifier mon opposition au B.A frôle l’absurde (de trèèès près).
C’est surement très méchant mais a mon gout les filles du Bné-Akiva ne représente pas toujours (ou
même plutôt rarement) l’exemple de la pudeur et de la sainteté. C'est-à-dire le public harédi ne l’est
pas toujours non plus, mais au moins il ne pense pas que c’est la halakha.
C’est ce que je pense, horrible n’est ce pas ?
C’est pour sa que je ne vous oblige pas du tout à être d’accord avec moi et je vous encourage même, si
sa vous fait plaisir à soutenir le contraire !
@+++

Malka Laustriat.

De : Samuel Londner
À : malkamalka@hotmail.fr;
Date : Dim 26 décembre 2010, 0h 44min 44s
Cc :
Objet : Tiens, pour une fois, je vais écrire moi-même le titre du mail.

Malka,

Tu retrouves ce ton si condescendant et désagréable. Si tu es si persuadée d'avoir raison, alors


pourquoi seulement me répondre ? "Je n’ai pas envie de rentrer dans le débat du Bné-Akiva par ce que
je suis persuadé, jusqu’au plus profond de mon âme que sur ce point j’ai raison donc y’a personne à
convaincre et a persuadé c’est tout. Même l’idée de devoir justifier mon opposition au B.A frôle
l’absurde (de trèèès près)" Cette réponse peut arrêter tout débat. Je vais dire rapidement ce que j'ai à
dire, et te laisserai réfléchir sur l'étendue de ton ignorance.

1) Que connais-tu sur les Hilchot Tsnyiut ? Amène-moi des sources qui interdisent ce que les filles du
Bné Akiva font. A propos, la mixité du Bnei Akiva est autorisée par le Sridei Eish (2:8), un grand
Acharon reconnu.

Gabriel par ailleurs te pose la question suivante : qui est le plus tsnyut : les jupes noires moulantes que
je rencontre à Geulah, ou les pulls et robes informes du Bnei Akiva ? Les perruques ou le vrai Kyssuy
qui recouvre l'intégralité de la tête ?

2)"Vous dites: "Nous devons juger d'après les critères que la Torah nous a laissés dans le cas en
particulier" alors dans notre cas on voit bien que la Torah a beaucoup plus tendance à détrôner un roi
plutôt que de compter sur l’espoir, la capacité de Tchouva etc. (par exemple Avshalom)." Je ne
m'abaisserai même pas à répondre à cet argument absurde. Avshalom était un usurpateur ! Lis tout
Melachim et dis-moi honnêtement si ce que tu dis correspond à la réalité. Ménaché n'a pas été détrôné
par le Sanhedrin.

3) "Pour Ktoubote 111a je ne vois pas du tout de quel droit ils pensent qu’elles auraient été
annulées… " Apparemment parce que tu n'as jamais lu cette gmara... T'abaisseras-tu à faire preuve
d'honnêteté intellectuelle et à ouvrir toi-même ce livre ?

Tu as d'ailleurs la fâcheuse tendance à ignorer les sources qui te remettent en question. Je peux à
la rigueur comprendre lorsqu'il s'agit d'Acharonim (quoique je doute que ni toi ni moi ne connaissions
assez pour contredire sans source). Mais je parle du Rambam au début des Hilchot Chanukah
(duquel il est évident que l'indépendance est extrêmement positive), que tu prends bien soin
d'éviter à chaque fois que j'en parle. Et même si tu me trouves un Rishon qui ne serait pas
d'accord (j'attends de voir), tu ne peux contredire la Guemara : " ‫וכל הדר בחוצה לארץ דומה כמי שאין‬
‫ לו אלוה‬... ‫( "כל הדר בחו''ל כאילו עובד עבודת כוכבים‬je suis fatigué de répéter la référence).

Juste un point que j'ai noté dans le débat sur le racisme : tu ne peux contredire la Gmara sans
apporter une source équivalente (midrash de la même époque, autre gmara) qui la contredit
explicitement. De même que tu ne peux contredire un Rishon sans l'appui d'un autre Rishon. Ca
peut changer pour les Acharonim.

Si tu n'es pas d'accord avec ces trois dernières lignes, j'abandonne de suite le débat, et je te suggère
d'aller voir les réformés, puisque c'est apparemment là-bas que se trouve ta voie.

4) Oui, énormément de mitsvot de la Torah ne sont applicables qu'en Eretz Israel (ou au moins si le
territoire est sous domination juive), pour des raisons techniques ou pas. Je n'ai pas dit que l'Etat
faciliterait l'accomplissement de ces mitsvot. J'ai dit que sans lui, on ne peut carrément pas les
accomplir. Seul un Etat a les moyens techniques d'accomplir certains critères hilchatiques à
propos des Trumoth Umaaserot, par exemple, et ainsi de suite.

Mais je constate sans surprise que, à nouveau, tu ne sais pas de quoi tu parles. Les halachot dépendant
d'Eretz Israel sont juste innombrables. Ouvre Yoreh Deah ou Choshen Mishpat, ou le Rambam Sefer
Kadashim, ou Shoftim, ou Shoftim, ou Zerayim (eh, c'est la moitié du corpus halachique, ce que je
viens de citer, non ?). Mais, à nouveau, tu es bien trop sage pour t'abaisser à ouvrir toi-même une
Gmara ou un Sulchan Aruch, voyons. Que la Halacha ou la réalité te contredisent n'a pas l'air de te
gêner.

En conclusion, si tu veux me contredire sur ces points, il va falloir que tu amènes des sources, et pas
des réflexions issues la tête de Maran Hagaon Malka Laustriat, particulièrement à ton âge et vu ton
manque de connaissances. Amène-moi des sources pour appuyer tes réflexions, et ensuite je les
prendrai en compte.

Tu peux penser ce que tu veux. Mais ne prétends pas que c'est l'avis du judaïsme sans preuves.

Je refuse d'aller plus loin si tu ne m'apportes pas de réponse au Rambam Hilchot Chanukah et à la
Gmara dans Ktuvot que j'ai cités et recités. Pas de malhonnêteté intellectuelle avec moi.

‫שמואל‬