Subjetividad y Subjetividad Poltica.

Entrevista con el psiclogo cubano Fernando Gonzlez Rey Escrito por lvaro Daz Gmez Entrevista realizada en el marco del 30 Congreso de la Sociedad Interamericana de Psicologa (SIP) en Buenos Aires, Argentina, el 29 de Junio del 2005. Este artculo se prepar para publicacin en la revista Colombiana de educacin No. 50, Primer semestre del 2006. CIUP. Universidad Pedaggica Nacional

Resumen En el texto se presentan algunas reflexiones respecto al devenir del concepto de subjetividad desde la filosofa y la psicologa, en sus perspectivas dinmica e histricocultural. Una de las principales cuestiones presentadas en el artculo es la tensin entre las nociones de sujeto y subjetividad, y la forma en que esta tensin se ha presentado en la modernidad y la posmodernidad. En este contexto se presentan los conceptos de subjetividad social e individual. Esta divisin no conduce a una dicotoma en la comprensin de la subjetividad, sino que, por el contrario, ella representa una pieza clave para su comprensin recursiva y compleja. Palabras claves. Subjetividad, subjetividad poltica, sujeto, modernidad, posmodernidad, complejidad. Summary In the interview are presented some reflections in relation to the development of the concept of subjectivity from the philosophical and the psychological points of view, within a dynamic and historical - cultural perspectives. One of the main topics arisen by the paper is the tension between subject and subjectivity and the ways in which this tension has appeared in the modern and in the post modern periods. We talk about the differences that the author has pointed out in his works between social and individual subjectivity. This division does not lead to the dichotomy between social and individual moments of the subjectivity. On the contrary, on its basis, and using the concept of the concrete, individual subject , the author defends a complex representation of human subjectivity , within which social subjectivity and individual subjectivity represent key pieces for understanding subjectivity as a qualitative different ontological domain of human phenomena , that simultaneously characterizes the individual subjects and the societies in a recursive and complex relation. Key words: Subjectivity, politic subjectivity, subject, modern times, post modern complexity.

Perspectiva Biogrfica de Fernando Gonzles Rey (1) Fernando Gonzlez Rey, es psiclogo formado en la facultad de psicologa de la Universidad de la Habana (Cuba). Doctor en Psicologa del Instituto de Psicologa General y Pedaggica de Mosc; postdoctorado en psicologa por el Instituto de Psicologa de la Academia de Ciencias de la Unin Sovitica. Ha publicado 15 libros, entre ellos: Sujeto y subjetividad. Una aproximacin Histrico-cultural. Editora Thomson. Mxico (2002); O social na psicologa e a psicologa social: a emergencia do sujeito.VOZES. Petrpolis Brasil. (2004); Epistemologa Cualitativa y Subjetividad. EDUC. Sao Paulo y Pueblo y Educacin. Habana (1997). Personalidad Salud y Modo de Vida. Universidad Nacional Autnoma de Mxico. Mxico D. F (1994) Motivacin moral en adolescentes y jvenes. Editorial cientfico - tcnica. Habana (1984) Psicologa de la personalidad. Editora Pueblo y Educacin. Habana (1985) Coautor de ms de cuatro obras, ha colaborado en ms de 20 libros, ha publicado ms de 60 artculos en revistas internacionales especializadas en espaol, ingls, portugus y ruso. Es miembro del consejo editorial de la revista cubana de psicologa y de psicologa y sociedad (revista de la Asociacin Brasilea de Psicologa Social) Ha recibido el Premio Interamericano de psicologa (1991), la orden Carlos J. Finlay, mxima distincin del estado Cubano para investigadores cientficos (1995); y en tres ocasiones el Premio a la Crtica otorgado por el Instituto del libro de Cuba. Fue presidente de la Sociedad de Psiclogos de Cuba (1986-1999), decano de la Facultad de psicologa de la Universidad de la Habana (1985- 1990) y vicerrector de la misma (1990-1995). Profesor titular de esta Universidad en la que trabaj hasta 1999. Actualmente es profesor titular de la Pontificia Universidade Catlica de Campinas en Brasil. Estuvo en Colombia en el ao 1984 y 1986 impartiendo algunas conferencias en la facultad de Psicologa de la Universidad INCCA, y en el ao 2005 invitado como conferencista en el Doctorado de salud publica de la Universidad Nacional de Colombia y en el Doctorado en Ciencias Sociales, niez y juventud, de la Universidad de Manizales y el CINDE. Horizonte de la entrevista La conversacin se realiza respecto a tres grandes ejes: gnesis del concepto de subjetividad; relaciones y diferencias entre subjetividad individual y subjetividad social; la subjetividad y los derechos de las nias y los nios. Primer Eje. Gnesis del Concepto de Subjetividad

LVARO DAZ GMEZ. Cul es el origen histrico de la categora subjetividad? FERNANDO GONZLEZ REY. La categora de subjetividad tiene una larga historia. De una parte, la tradicin moderna que marc el trmino como filosofa moderna del sujeto, que va desde Descartes y pasa por filosofos de la talla de Kant y Husserl. En ambas perspectivas, se trata de un sujeto trascendental, aunque el sujeto para Husserl, a diferencia de Kant, es capaz de llegar a la esencia de lo que conoce a travs de un proceso de reduccin fenomenolgica, que aproxima a aquel a la razn pura Cartesiana. En la tradicin Cartesiana, la subjetividad se identifica con la razn, estableciendo una dicotoma entre cuerpo y razn. En el pensamiento filosfico moderno la subjetividad es tratada como intrapsquica, racionalista e individual. Esta subjetividad entra en crisis dentro de la propia modernidad. Primero, por la crtica del positivismo a la metafsica y todo el rechazo que eso crea al pensamiento determinista orientado a la definicin de las causas universales de los fenmenos. Segundo, el positivismo -en su bsqueda de la objetividadelimina el concepto de subjetividad, presentando para ello la separacin del sujeto y el objeto, a travs de la cual, el conocimiento cientfico se legitimaba por la neutralidad del sujeto. Esa concepcin positivista en el fondo era ms idealista que otra cosa, pues si el mundo se separa del sujeto, entonces el sujeto no tiene identidad material. Creo que esta subjetividad de la filosofa moderna es de carcter metafsico, y entra en la psicologa de cierta manera mediante la escuela dinmica. No podemos negar el carcter metafsico que conserva el psicoanlisis Freudiano, a pesar de sus imnumerables aportes para pensar el tema de la subjetividad. Sin embargo, la entrada del pensamiento moderno en la Psicologa es ms bien va empirismo, en un positivismo que es ms empirista que el positivismo Comteano. La subjetividad de la que hablo, la que defiendo, no viene de esa tradicin moderna, no es volver a traer el trmino para rescatarlo de sus ancestros no! yo creo que es una refundacin, de la cual, por ejemplo, ya Guattari hablaba cuando la cada del estructuralismo. l deca: la cada del estructuralismo crea las condiciones para una refundacin del trmino subjetividad. Lo que Guattari no saba, es que Vygotsky en la psicologa sovitica, por influencia de la dialctica, se ve abocado -a pesar de que no lo explicit, por el peso de una comprensin materialista dogmtica en la direccin poltica de la ex Unin de Repblicas Socialistas Soviticas en aquella poca- a un concepto de subjetividad en cuanto ontologa diferenciada de lo humano. El fenmeno subjetivo no est inscrito apenas en el nivel de la organizacin individual, sino, tambin, de la propia organizacin social. Vygotsky no desarrolla la parte de la organizacin social, l est ms interesado en un concepto de mente de base histrica y cultural. Pero otros autores con una formacin marxista, como Castoriadis (2) -quien viene del psicoanlisis- abre el concepto de imaginario social - este es un antecedente que retomo cuando hablo de subjetividad social-. Para l, la sociedad tiene un ncleo de constitucin imaginaria que es fundamental y que no se explica por ningn otro de sus atributos, sino por los espacios institucionalizados y las

relaciones generadas en ellos. Este es, por lo tanto, un concepto importante. La subjetividad, como yo la propongo, implica retomar un tema que reivindica la especificidad ontolgica de procesos y sistemas subjetivos propios del fenmeno humano, en un momento donde el impacto del famoso giro lingstico en la filosofa, con sus implicaciones relativas a la reificacin del lenguaje y de las prcticas discursivas, amenaza la existencia de la propia psique, en cuanto se asume que lo nico existente son los discursos, las narrativas y los textos. Creo que el inters por el estudio de la subjetividad es una respuesta a esto desde una perspectiva compleja, procesual, que no se encierra en lo individual. LVARO DAZ GMEZ. Cundo aparece su inters por la subjetividad? FERNANDO GONZALEZ REY. Los orgenes de la subjetividad -en mi perspectiva- estn en Vygotsky, esencialmente. Pero un Vygotsky que fue ledo con una sensibilidad muy especial, despus de haber leido a Freud, Jung, Allport, Rogers y Rollo May, lo que cre una especial sensibilidad por esa organizacin compleja, especfica de los procesos psquicos del hombre que, en aquel momento se expresaba en el tema de la personalidad (3), al cual le atribuyo gran importancia hasta hoy como sistema singular de la subjetividad individual. Los desdoblamientos del propio psicoanlisis fueron muy interesantes. Para m hay un autor que fue muy rechazado , quizs por problemas ideolgicos, o por su hereja frente a Freud, pero que es extraordinariamente interesante, y que mientras ms lo leo ms cosas descubro en el camino de una subjetividad diferenciada y alejada de todo fisicalismo, me refiero a Jung, Mi concepcin de subjetividad se alimenta de la evolucin de la psicologa y en particular de un pensamiento que me enriquece en la medida en que lo voy desarrollando, me refiero a la psicologa sovitica que me hizo madurar mis reflexiones sobre la posibilidad de desarrollar la cuestin de la subjetividad en una perspectiva histrico (4) cultural influenciada desde Vygotsky y Rubinstein, aunque ellos no hablaron de forma explcita de subjetividad. Soy leal al pensamiento que me alimenta, pero evidentemente no podemos afirmar que Vygotsky o Rubisntein hayan desarrollado el tema: ellos crearon las bases tericas para su desarrollo. Vygotsky enuncia el trmino de sentido, el cual ha sido central en el desarrollo ulterior de mis posiciones en relacin a la subjetividad (5). Pero tambin me he alimentado -despus de haber definido la subjetividad como camino de trabajo- de Anthony Elliot, quien tiene un libro fantstico: Psicoanlisis en transicin social; de Castoriadis (6) he ledo muchsimo, mi trmino de subjetividad social resuena mucho con parte de la obra de este autor, pero mi definicin de sentido subjetivo es muy especfica. Hay otros autores como Anthony Elliot y Merliu Ponty que hablan de sentido, pero me parece que no queda claro el trmino. LVARO DAZ GMEZ. Me da la impresin que desde la filosofa de la modernidad se hablaba del sujeto, pero no de la subjetividad. De forma explcita cundo se empieza a hablar de subjetividad?

FERNANDO GONZALEZ REY. S, tambin se hablaba de la subjetividad... LVARO DAZ GMEZ. Aunque ubicados en el Pienso, luego existo. Es decir en la perspectiva del sujeto cartesiano. FERNANDO GONZALEZ REY. Si, pero no solo este. El sujeto kantiano es diferente al cartesiano. La subjetividad en la modernidad est referida al mundo interno del sujeto, lo cual ha permanecido como distintivo del trmino hasta nuestros dias. ALVARO DAZ GMEZ. Pero, cul es el origen de la palabra subjetividad? No etimolgicamente, sino en su desarrollo histrico FERNANDO GONZALEZ REY. Pienso que hay una filosofa moderna del sujeto, y que la palabra subjetividad est implcita en ella. Explcitamente Husserl emplea el trmino y la Filosofa Clsica Alemana tambin. Heiddeger y Nietzche van contra del enyesamiento, el endurecimiento de la categora subjetividad, ven ms la procesualidad del ser, pero el trmino viene de sa filosofa moderna del sujeto. El origen moderno del trmino y su inseparabilidad de una representacin metafsica y determinista del sujeto, llev al fuerte rechazo que las teoras inspiradas en la lingstica, como el estructuralismo, le hicieron. Sin embargo, para m, la subjetividad es importante, no como contraposicin a la objetividad, sino por el reconocimiento respecto a que los fenmenos humanos, en su dimensin objetiva, son subjetivos por su cualidad especfica. La subjetividad no es una "no objetividad", es una forma particular de objetividad asociada con los fenmenos humanos. La forma en que nos posicionamos, sentimos y vivimos la sociedad, no se determina apenas por la connotacin objetiva de los problemas que nos afectan, sino que tiene que ver la forma en que esos problemas metamorfoseadamente se subjetivizan por nuestra parte, y ese es un punto muy fuerte del ser humano. Esta visin rompe con el objetivismo que ha dominado la representacin de la experiencia humana. No son las influencias objetivas de forma directa e inmediata las que configuran nuestra subjetividad: son recortes, consecuencias y episodios aislados de esas experiencias las que, a travs de la forma en que las vivimos, definen nuestra organizacin subjetiva. Los procesos de subjetivacin son recortes y creaciones de las experiencias vividas, configurados a travs de los recursos subjetivos que hemos desarrollado en el momento de vivirlas. LVARO DAZ GMEZ. Entonces, a manera de sntesis podemos decir que las huellas de la teora de la subjetividad se pueden encontrar en la filosofa, en particular en la denominada filosofa moderna y de manera especfica en la filosofa del sujeto, sin que esto quiera decir que se hable de manera explcita, como rea, de una filosofa de la subjetividad. Sin embargo, desde la filosofa del sujeto se puede hacer la lectura y seguir el rastro de la categora subjetividad, por va de la categora sujeto. FERNANDO GONZALEZ REY. Claro! Ya hemos dicho previamente como en el

racionalismo cartesiano, se identifica razn humana con subjetividad, pero despus el trmino va tomando nuevas connotaciones que lo alimentan. Debo mencionar la importancia del existencialismo en este proceso, pues con l, la subjetividad se identifica como procesualidad y experiencia, rompiendo as la connotacin de esencia con que fue tratada en la filosofa anterior. LVARO DAZ GMEZ. Lo que permitir que a partir del siglo XVII y XVIII se presente una concepcin hegemnica de la filosofa del sujeto. FERNANDO GONZALEZ REY. Exactamente! Es lo que marcar el paradigma moderno. LVARO DAZ GMEZ. Un segundo momento de esta sntesis permite reconocer como desde la psicologa que se desarrolla en los siglos XIX y primera mitad del siglo XX, en particular desde la psicologa dinmica se presentan dos matices: uno, expresado en la versin de Freud, otro, desde los planteamientos que para usted se tornan llamativos y potenciales para indagar la categora subjetividad- de Jung. FERNANDO GONZALEZ REY. En principio hay un camino alternativo emprendido desde finales del siglo XIX y todo el siglo XX con autores que no se identifican clara y directamente con Freud por la connotacin del trmino subjetividad. Acurdate que Freud tena un fisicalsmo y un organicismo fuerte, sin embargo, cuando define la organizacin de la personalidad intrapsquica a partir de la forma en que se soluciona el Complejo de Edipo, est haciendo una colocacin que no deja de ser subjetiva, aunque la refiera siempre a lo intrapsquico, y a una fuente universal que es inherente a la esencia humana, la pulsin. Creo que esta es una reminiscencia universalista metafsica, mientras que en el presente hay entradas muy interesantes en el tema de la subjetividad a travs del sujeto. Ah tenemos desde la sociologa autores como Touraine (7), Ferraroti, Bordieu, a quienes hay que tener en cuenta en la reflexin sobre el tema.

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LVARO DAZ GMEZ. Hasta aqu encontramos una ruta reflexiva que viene en sentido cronolgico desde la filosofa, la psicologa y ahora la sociologa. FERNANDO GONZALEZ REY. S LVARO DAZ GMEZ. Ubicados en el tiempo presente por qu ese inters - en particular en la ltima dcada - por la reflexin e investigacin sobre la subjetividad y en particular la subjetividad poltica?

FERNANDO GONZLEZ REY. Pienso que la crtica al positivismo y a la psicologa ms tradicional, evidencia un cierto vaco, un vaco que siempre tuvo la psicologa, esto es un vaco ontolgico. Los psiclogos nos hemos referido al fenmeno psquico sin claridad, con frecuencia no se tiene seguridad de lo que estamos hablando (8). Cuando t hablas, por ejemplo, de agresividad, y la refieres al concepto rasgo, estas atomizando al sujeto concreto. De hecho, lo estas desubjetivando pues no existe algo que podamos definir como agresividad, que sea semejante en todas las personas y por lo tanto susceptible de medicin. La agresividad como cualquier manifestacin humana, expresa un sentido subjetivo que es singular en cada persona, sin embargo est cualidad de la psique es profundamente ignorada. Cuando entran en crisis los sistemas deterministas y comienza todo el movimiento que reivindica el papel de las prcticas discursivas y de la produccin social de los procesos y fenmenos humanos, se presentan dos tensiones: por una parte, se comienza a desnaturalizar el pensamiento psicolgico; por otra, comienza una hipertrofia de la narrativa y los discursos, con la que sentimos que se vuelve a perder la complejidad y que comienzan las ataduras a un nuevo dogma. La complejidad de ese sistema hombre, no es apenas un molde constituido socialmente. Es un hombre que produce sobre/desde/dentro/lo social, como deca Denisse Jodelet: " Esas concepciones deterministas tratan a los hombres como si estos fueran unos estpidos que estn totalmente determinados por la cultura, por lo que ellos no crean nada". Esta es precisamente la prdida del sujeto. Hay otra expresin del determinismo, me refiero al cultural. Este toma una nueva mscara, asume una nueva forma mediante la narrativa, lo discursivo y lo simblico. Por ejemplo, a partir de Bakhtin, a ti, te dicen: t no eres lvaro, t eres el conjunto de voces que te han narrado. Aparece un sujeto narrado, no un sujeto que narra, cuando esto hay que verlo en una tensin dialctica claro que yo soy narrado! hay cosas que ni siquiera percibo y que me configuran, pero tambin narro, creo. Ah, hay otros puntos de ruptura entre las expresiones de la tradicin y el sujeto que yo defiendo. Este es un sujeto constituido subjetivamente, es la emergencia de la subjetividad la que le da recursos para enfrentarse y pensar los espacios simblicos en que vive. LVARO DAZ GMEZ. Entonces, podemos decir que la categora subjetividad aparece como una forma de superar los reduccionismos, ya sean economicista, biologicstas, psicologicstas o estructuralistas. FERNANDO GONZLEZ REY. Pienso que s. La teora de la subjetividad como sistema complejo que hemos venido construyendo a lo largo de nuestros trabajos paralelamente a la tradicin- crea condiciones para superar tales dicotomas y reduccionismos. LVARO DAZ GMEZ. Me parece que hay un trasfondo, una va poltica que conduce a generar inters por la subjetividad, esto es, el planteamiento respecto al fin de los metarrelatos, de las grandes historias, con lo que se intenta rescatar la historia particular,

individual, lo singular, la construccin social de la realidad. FERNANDO GONZLEZ REY. Suena muy interesante.

Segundo Eje. Relaciones y Diferencias Entre Subjetividad Individual y Subjetividad Social LVARO DAZ GMEZ. Usted plantea la existencia de una tensin entre la subjetividad individual y la subjetividad social qu diferencia una de la otra? FERNANDO GONZLEZ REY. La subjetividad social es la subjetividad en que est organizada la sociedad en su conjunto, y en cada uno de los espacios particulares en que el sujeto se desarrolla (9). La psicologa tendi en su historia a fragmentar lo social. Acurdate de la tendencia de la terapia familiar, de su nfasis en la familia, pero es que en la familia est lo social, porque todos los discursos y las representaciones, atraviesan y toman formas particulares en cada uno de los espacios sociales. Entonces, la subjetividad social nos va mostrar como en cada espacio social -en la medida en que el hombre entra en relacin con los otros y con cada espacio particular- existe un proceso de subjetivacin que no es simplemente su subjetividad individual, sino la del espacio que se est articulando , y ah siempre existe -como tensin- esa relacin entre la subjetividad social y la subjetividad individual que toma desdoblamientos singulares, pues el sujeto tiene que producir espacios dentro de esos espacios sociales. Por lo tanto, la subjetividad social no es una antropomorfizacin de lo social. Es, el proceso subjetivo cargado de sentidos subjetivos y de procesos simblicos que se desdoblan entre un conjunto de figuras sociales que habitan en esos espacios: discursos, representaciones, cdigos, normas, moralidad, que estn instituidos en un espacio social y definen la carga subjetiva de esos espacios. Es por eso, que se debe entender como en la subjetividad social y la subjetividad individual una est atravesando a la otra en innumerables tensiones y desdoblamientos infinitos. LVARO DAZ GMEZ. Entonces, podemos decir que la subjetivacin es el proceso mediante el cual a manera de bisagra transito de la subjetividad individual hacia la subjetividad social y viceversa? FERNANDO GONZALEZ REY. Creo que la subjetivacin es el proceso mediante el cual permanentemente se da esa integracin simultnea entre los espacios individual y social. Porque t tienes un impacto a travs de tu accin en un espacio de subjetividad social, pero en la medida en que actas y te posicionas, tambin te estas definiendo dentro de esa subjetividad social.

LVARO DAZ GMEZ. Podemos hablar de un individuo social? y en ese sentido cundo se pasa de ser un individuo social a ser un sujeto o a un ser sujeto? FERNANDO GONZALEZ REY. Esa es una excelente pregunta. Yo hablara de la persona como persona social, porque la connotacin del individuo esta referida a la especie que tambin est en lo animal, dicho de otra forma el individuo es el aspecto concreto/biolgico de una especie universal.- lvaro, esa es una discusin contempornea, un punto a discutir y a pensar, pero te voy a dar mi opinin actual- creo que siempre somos sujetos, pero emergemos en un tiempo y en un contexto especficos. No somos sujetos por el cumplimiento de un conjunto de atributos estticos y universales, somos sujetos en proceso. Por ejemplo, hay personas que en un momento dado son tragados por un determinado contexto, all se pasa a tener una relacin objetual, no de su sujeto. As, la mujer que pierde su capacidad de expresin, su opinin, su capacidad decisoria, sus espacios particulares por su relacin con el marido, no est siendo sujeto en esa relacin. Evidentemente no est siendo sujeto! Creo que el sujeto se define por la posibilidad de una produccin de sentidos que abre espacios singulares, dentro de contradicciones con otros espacios. Cuando t pierdes la capacidad individual de produccin de sentido, a nivel institucional o a cualquier otro nivel social, t pierdes la condicin de sujeto. LVARO DAZ GMEZ. En el caso que ejemplifica, la mujer sera persona social, pero no ser sujeto. FERNANDO GONZALEZ REY. Coincido contigo. Incluso, ella sera una persona sujetada, ms que un sujeto. LVARO DAZ GMEZ. Lo que no implica que sea un objeto. FERNANDO GONZLEZ REY. No me gusta la palabra, es demasiado fuerte. Al fin y al cabo es persona y tiene opciones aunque sean pequeas y, en sus aspectos de vida social, nos expresan su propia participacin. ALVARO DAZ GMEZ. Son estos los mrgenes de libertad que define la psicologa dialctica marxista. FERNANDO GONZALEZ REY. Exactamente! se va quedando en mrgenes de libertad que estn fuera de proyecciones personales complejas. Son mrgenes cotidianos inmediatos voy al bao ahora voy a tomar agua pero no tiene proyectos propios. Sin embargo, como ya te dije, esta es una discusin, son ideas para alimentar una reflexin, es un tema que se debe seguir pensando. LVARO DAZ GMEZ. Edgar Morin (10) tiene un artculo que se titula sobre el sujeto, all hace la diferencia entre individuo, sujeto y especie. Me gustara que hablramos ms sobre la diferencia entre individuo, sujeto y subjetividad cul es la diferencia entre ellas? FERNANDO GONZLES REY. La subjetividad es un sistema que se constituye en la

historia de una persona desde y dada la multiplicidad de consecuencias de la trayectoria social de un sujeto singular, y que es inseparable de la produccin de sentidos subjetivos de ese sujeto. Me gusta mucho ponerle un ejemplo a mis alumnos para que entiendan eso: un sentido subjetivo tpico es el amor. T amas y t tienes toda una trama emocional simblica que te apasiona y te sujeta a un espacio, con una fuerza, con una vitalidad tremenda. Pero cuando t dejas de amar, primero no dejas de amar por una intencin, y segundo, cuando eso se rompe no hay razn, ni elaboracin, ni intencin que lo recupere. Aunque la pareja haya sido buena conmigo, me haya apoyado, hay sido responsable de mi xito en la vida no se recuperaes un sentido. Porque el sentido subjetivo se teje en una malla de emociones y de desdoblamientos simblicos, tan, pero, tan complejos, que no es regulado de forma inmediata por la intencionalidad del sujeto, ni por su capacidad conciente de elaboracin, ni por sus discursos elaborados en el lenguaje. LVARO DAZ GMEZ. Lo que quiere decir que esa subjetividad se encarna en un sujeto. FERNANDO GONZALEZ REY. Exactamente. En tanto lo constituye, integra todos los registros de su existencia, porque en esa subjetividad tambin est el cuerpo, el sentido del cuerpo. LVARO DAZ GMEZ. En el sentido del cuerpo, ese sujeto es individuo en cuanto forma parte de una especie, pero se diferencia de esa especie para ser sujeto. FERNANDO GONZALEZ REY. El sujeto es un espacio tremendamente singular que lo diferencia de otros individuos de la misma especie. LVARO DAZ GMEZ. En cuanto persona? FERNANDO GONZALEZ REY. S, en su condicin de sujeto est su condicin subjetiva. Porque entre los recursos que l tiene para ser sujeto estn las operaciones y las posibilidades dadas por su organizacin subjetiva individual. LVARO DAZ GMEZ. Se puede decir que esa triada individuo sujeto subjetividad expresa lo que de otra forma se presenta como lo bio psico social? FERNANDO GONZLEZ REY. En otra dimensin ontolgica, con otra cualidad. Porque no es lo biopsicosocial como suma. Son estos tres, integrados en la dimensin subjetiva que es cualitativamente diferente de cada uno de ellos tomados separadamente. LVARO DAZ GMEZ. Pero, lo bio, puede corresponder a lo individual FERNANDO GONZLEZ REY. Lo bio, es estrictamente individual LVARO DAZ GMEZ. Lo psico corresponde ms especficamente al sujeto FERNANDO GONZALEZ REY. Lo psquico est en el sujeto, pero es social esencialmente

en su gnesis. De todas formas cuando hablamos de subjetividad nos estamos refiriendo a una cualidad, a un nivel de la psique humana que, siendo social, representa una definicin ontolgica , por la cual se diferencia de lo social, as como de otras formas de psiquismo en los animales, me refiero a su definicin como sentido subjetivo. La subjetividad se forma socialmente, pero no es la "suma objetiva" de lo vivido; representa una produccin arbitraria y distorsionada de la experiencia vivida que se produce a partir de un momento real o imaginario en que un espacio de esa experiencia se carga de emocionalidad y se desdobla en mltiples alternativas simblicas. O sea, ese proceso se da a partir de la experiencia vivida, pero no representa una expresin inmediata de esa experiencia, pues esa produccin solo se da a travs de las configuraciones subjetivas de cada sujeto en momentos concretos. LVARO DAZ GMEZ. De ah se asume que no se puede ser sujeto ni subjetividad, sino, a partir de un bagaje biolgico. FERNANDO GONZALEZ REY. Claro! Tenemos que existir, para ser un sujeto. Lo biolgico no determina lo psicolgico, pero determina sus lmites. Si nos abren un hueco en el cerebro no podemos tener recursos subjetivos ni capacidades intelectuales. Entonces, son situaciones lmite y evidentemente de alguna manera tambin marcan los niveles cualitativos posibles de las operaciones que tienen lugar en este nuevo nivel. Los aspectos electrofisiolgicos, bioqumicos, tienen que ver con las capacidades humanas, no directamente con los sentidos subjetivos, aunque si indirectamente a travs de las propias capacidades y de otros aspectos psquicos que participan activamente en la subjetivacin de la experiencia vivida. El nio para aprender tiene que producir sentido subjetivo. Pero como deca Piaget, tiene que tener operaciones. Ese vnculo hay que desarrollarlo todava ms. Las operaciones, no son slo las que vio Piaget, hay otras ms complejas de las que l estudi. La emocionalidad no es externa a las operaciones como Piaget pens, sino que es intrnseca a estas, cuando ellas se convierten en sentidos subjetivos. LVARO DAZ GMEZ. En la lnea de pensamiento en que venimos hablando, de evitar reduccionismos, tampoco se puede decir que hay subjetividad sin sujeto. FERNANDO GONZLEZ REY. De ninguna manera! Una subjetividad sin sujeto sera una subjetividad metafsica. En mi concepcin de subjetividad, sta, siempre est en la procesualidad de un sujeto. Inclusive, es en la accin del sujeto que se garantizan la integracin y la tensin entre la subjetividad como configuracin y el proceso dentro del cual esta configuracin existe y se desarrolla. La subjetividad siempre existe en la procesualidad de la accin del sujeto, lo que supera cualquier comprensin mentalista de aquella. Esta accin en sus diferentes actividades significa una tensin con su propia organizacin subjetiva, tensin que es una fuerza motriz, tanto del sujeto como de la subjetividad.

LVARO DAZ GMEZ. Cuando se pierde la capacidad de expresin, la opinin, la capacidad decisoria se puede hablar de sujetos sin subjetividad, sujetos sujetados? FERNANDO GONZALEZ REY. Aqu es pertinente hablar de personas que tienen una subjetividad que no asumen en su accin como sujetos. Por eso aparecen las neurosis y los trastornos de la personalidad. Estas surgen cuando el sujeto pierde la capacidad de producir sentidos subjetivos y queda rehn de configuraciones subjetivas que se expresan en el sufrimiento y en los sntomas. Una cosa es tener conflicto en el matrimonio, y otra cosa es reconocerlo para tomar una decisin. El sujeto es quien crea representaciones y toma la decisin, esa organizacin est en el dominio del sujeto. El sujeto a travs de sus representaciones abre de forma permanente nuevos espacios facilitadores de la produccin de renovados sentidos subjetivos, lo que no significa que toda representacin sea portadora de sentido subjetivo. LVARO DAZ GMEZ. Lo que quiere decir que no hay sujeto sin subjetividad, FERNANDO GONZALEZ REY. No hay sujeto sin subjetividad, no lo hay! LVARO DAZ GMEZ. Aunque haya sujetos con subjetividades estrechas, por as llamarlas. FERNANDO GONZLEZ REY. Yo dira poco sanas. Creo que cuando se dan las rupturas, cuando el sujeto no tiene ms capacidad de acompaar su subjetividad, se dan las tensiones que llevan a la patologa - trmino mdico que no me gusta-prefiero el de sufrimiento humano.

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Tercer Eje. La Subjetividad y los Derechos de las Nias y los Nios LVARO DAZ GMEZ. Cuando se habla del nio y de la nia surge una pregunta relacionada con el proceso evolutivo de conformacin de la subjetividad cundo se est en el proceso de gestacin e inclusive cuando se nace, se es individuo, sujeto o subjetividad? FERNANDO GONZALES REY. Creo que se es individuo, es un ser biolgico inclusive en los primeros das del nacimiento. Pienso que los nuevos procesos empiezan cuando empieza el vnculo. Porque independientemente de todas las investigaciones que se han hecho y que muestran que el nio ya tiene canales emocionales que funcionan a travs del adulto, durante el embarazo de la madre, esos canales emocionales no tienen ninguna mediacin simblica, no tienen ningn canal de vnculo, son sensoriales, son respuestas a nivel del

organismo sin ningn otro nivel mediador. Bueno todo esto est tambin para construir y discutir. Por eso, para m, hoy, la subjetividad empieza con el vnculo que se expresa muy temprano mediante la organizacin de intercambios simblicos que son preverbales, ah ya comienza a organizarse una subjetividad diferencial. LVARO DAZ GMEZ. Es el momento de la primera infancia. FERNANDO GONZALEZ REY. Claro, en las primeras semanas de vida! Como deca Vygotsky, la necesidad de comunicacin no se desprende de la necesidad de alimento, se desprende del contacto con el otro y esa es una necesidad diferente, de otro orden. Porque a diferencia de cuando el nio o la nia tienen hambre y t le das el alimento y deja de llorar, si l necesita verte, sigue llorando. T te desapareces y l, sigue llorando, es una necesidad que se mantiene. LVARO DAZ GMEZ. Entonces se nace individuo biolgico y en las primeras semanas FERNANDO GONZLEZ REY. .. Comienza a diferenciarse ese sujeto con un aspecto subjetivo diferenciador. ALVARO DAZ GMEZ. Aunque no logramos todava captar cmo es se sujeto por la imposibilidad de comunicacin verbal. FERNANDO GONZLEZ REY. Porque no hemos tenido registro de eso. LVARO DAZ GMEZ. La subjetividad aparece en los aos subsiguientes FERNANDO GONZLEZ REY. La subjetividad se va instalando como un sistema que va creciendo en complejidad y en forma de organizacin y que va a acompaar todo el desarrollo de la vida del hombre. Cuando el nio y la nia tienen respuestas simblicas comienza a emerger lo emocional y lo simblico en unidades que van teniendo desdoblamientos y que van acompaando el desarrollo. LVARO DAZ GMEZ. Aqu surge una discusin y pregunta cules son las consecuencias que esa concepcin tiene frente a los derechos de los nios y las nias? FERNANDO GONZALEZ REY. Tiene muchas! LVARO DAZ GMEZ. Pero, por ese sentido atribuido al proceso de emergencia de la subjetividad, parece que el nio y la nia no van a tener posibilidad de derechos, no podrn gozar de derechos plenos sino hasta ciertos aos despus de haber nacido. Entonces En el momento del nacimiento y en los primeros aos mientras se asume como sujeto, qu derechos tienen, cules son aplicables o imputables? FERNANDO GONZALEZ REY. Los derechos tienen ntima relacin con la calidad de las relaciones, son una forma de preservar el desarrollo humano en todos los espacios de vida

social. El derecho de los nios se da a travs de definiciones ticas de la relacin con los padres, cuidadores o educadores, y con los diferentes espacios de la vida social; la salud, la alimentacin, la integracin social y otros. El nio y la nia tienen derechos para y respecto a algo, pero todava ellos no los pueden hacer respetar. Es un sujeto de derecho que no tiene opcin de decisin. E incluso, de responsabilidad con esa decisin, dado su nivel de madurez, de sus posibilidades psicolgicas, sin embargo no puede ser excluido de las decisones que le afectan, su sentir y su opinin tiene que ser consideradas cuando ya tiene esa posibilidad, que es bien rpido. Son derechos de espacios, de trato, de afecto, no otro tipo de derecho como el que te da a ti la posibilidad de determinadas opciones y te reconoce como sujeto de derecho. Pero ese nio o nia, ese beb todava no son sujetos de derecho en cuanto sujetos de opcin, de decisin, todava dependen del adulto.

Notas: 1. Con ligeras modificaciones, esta misma perspectiva biogrfica se encuentra en: Diaz, , y Gonzlez, F (2005) subjetividad: una perspectiva histrico cultural. conversacin con el psiclogo cubano Fernando Gonzlez Rey. Rev. Universitas psychologica. Vol 3, No. 2. Julio-Diciembre 2005. Facultad de psicologa. Pontificia Universidad Javeriana. Bogot 2. Se puede ver: Castoriadis, Cornelius. Sujeto y verdad en el mundo histrico- social. Seminarios 1986-1987. la creacin Humana I. Fondo de Cultura Econmica. 2004 (el original es del 2002) 3. Ver por ejemplo: Gonzles, Rey Fernando. Psicologa de la personalidad. Editorial pueblo y educacin. La Habana, 1985; Motivacin moral en adolescentes y jvenes. Editorial cientfico -tcnica. La Habana, 1983 4.Se puede ampliar esta perspectiva, entre otros, en el texto: Gonzles, Rey Fernando. Sujeto y subjetividad Una aproximacin Histrico-cultural. Editorial Thomson, Mxico, 2002 5.Se Sugiere para profundizar en ste aspecto el texto de: Ins. Molon, Susana. Subjetividade e constituicao do sujeito em Vygotsky. Editora Voces, Ro de Janeiro, 2003. 6. Castoriadis, Cornelius. La institucin Imaginaria de la Sociedad. Vol 1. Marxismo y teora revolucionaria. Tusquets, 2 reimpresin, Buenos Aires, 2003 (el original es de 1975) Castoriadis, Cornelius. La institucin Imaginaria de la Sociedad. Vol 2.El imaginario social

y la institucin. Tusquets, 2 reimpresin, Buenos Aires, 2003 (el original es de 1975). 7. Touraine, Alain. podremos vivir juntos? Fondo de cultura econmica. primera reimpresin, Bogot, 2000. 8. Una mirada no positivista de la psicologa se encuentra en basta obra de ste autor, pero se puede profundizar sintticamente en: Gonzles, Rey, Fernando. Epistemologa cualitativa y subjetividad. Editorial Pueblo y Educacin. La Habana, 1997 9. Ver al respecto: Gonzles, Rey, Fernando. O social na psicologa e a psicologa social. A emergencia do sujeito. Editora vozes. Ro de Janeiro, 2004. 10. Morin, Edgar (1995) sobre el sujeto. En: Fried Schnitman, D. Nuevos paradigmas, cultura y subjetividad. Paids, Buenos Aires. * lvaro Daz: Psiclogo Universidad INCCA de Colombia. Magster en educacin comunitaria, Universidad Pedaggica Nacional. Estudiante del Doctorado en Ciencias Sociales, niez y Juventud. Universidad de Manizales, CINDE. Docente de la Universidad Tecnolgica de Pereira; Universidad de Manizales y Universidad Nacional de Colombia, sede Manizales.