Una conversacin con Philippe Aris Franoise Dolto (Macroscopy, Francia-Cultura, septiembre-octubre de 1977)

Este dilogo tuvo lugar en el ao1973. Philippe Aris acababa de publicar El nio y la vida familiar en el Antiguo Rgimen. Aunque poco versado en el psicoanlisis, como l mismo lo dijera, tena sin embargo el deseo de encontrarse con un psicoanalista de nios. Yo haba comenzado a ser conocida para el gran pblico en general a travs del Caso Dominique. El dilogo tuvo lugar en France-Culture. Este fue el punto de partida de esta digresin a dos voces. Philippe Aris: Debo confesar que esta es la primera vez que tengo la oportunidad de dialogar ampliamente con un psicoanalista. Por lo tanto quisiera, como prembulo, situarme con relacin al psicoanlisis, puesto que soy un historiador interesado en los casos psicolgicos: la actitud de los hombres frente a la vida, frente a la muerte, delante de los nios, la familia, los padres, etc. Debo confesar sin embargo que siempre tuve, e incluso hasta hace poco tiempo, una cierta distancia, por no decir desconfianza, frente al psicoanlisis. Esto quizs lo pueda explicar con razones muy triviales, como por ejemplo el hecho de haber participado recientemente de una muy rpida y psima vulgarizacin del vocabulario del psicoanlisis, frente a lo cual hemos experimentado a menudo cierta molestia. Pero existe otra razn, ms profunda. Como historiador, me pregunto hasta qu punto podemos proyectar en el pasado, a efectos de un mejor esclarecimiento, categoras que an cuando fueran cientficas, segn lo definido por Freud y sus sucesores, han nacido de una observacin de la sociedad occidental de finales del siglo XIX y el comienzo del siglo XX. Para plantear mis dudas y mis preguntas de un modo ms sensible, me gustara formular una cuestin histricamente ms concreta. Las sociedades preindustriales, por ejemplo, hasta mediados del siglo XVIII, eran sociedades duras en las cuales no haba ternura entre las personas y en las que no exista la sensibilidad a flor de piel. El clima social era muy rudo. All se sufra y se mora muy pronto. Podemos decir sin riesgo de ideologizacin, que haba una verdadera desigualdad ante la muerte. Por lo tanto, se trataba de un tipo de sociedad por la cual no deberamos tener ningn tipo de nostalgia. Adems, los nios, esos en los que tanto ud como yo nos interesamos, los nios de esa sociedad eran los menos queridos y moran incluso ms fcil y ms rpidamente que los adultos. Ms an, a menudo se contribua con su muerte, siendo el infanticidio, en esa poca, tolerado en alguna medida conscientemente. En algunas regiones, en la Baja Edad Media, no se estaba muy lejos de vender al nio como eran vendidos los esclavos. En definitiva, se trataba de un tipo de sociedad que no quera a los chicos! 1

As que esto es precisamente lo que se me plantea como problema cuando considero a la sociedad actual a travs, por ejemplo, de su libro (El caso Dominique) o los libros de otros psicoanalistas. A saber, que encuentro en la literatura psicoanaltica, un viaje bien reglado que ustedes le hacen recorrer a cada nio, con etapas - la fase oral, fase anal- y as sucesivamente. Un lector un poco ingenuo, como yo, tiene la sensacin e incluso a veces la creencia de que un nio puede alcanzar la edad adulta en buen estado psicolgico, despus de haber atravesado alegremente todos estos pasos y todos estos ciclos A los cuales no es tan sencillo acceder! Se puede decir que en general hay muchas ms posibilidades de que eso no ocurra nunca, y me parece que esto es lo que sucede con ms frecuencia. Todo esto hace a los problemas que nos planteamos, a la tragedia de la situacin contempornea. En otras palabras, el hecho de que tanto la socializacin del nio como su transicin a la edad adulta, resultan siempre problemticos. Ahora bien, mi pregunta podra formularla de la siguiente manera: cmo se explica que todos estas cuestiones que plantea el nio y que hoy estudian en detalle el psiclogo, el pediatra o el mdico, no se planteaban en las sociedades preindustriales? Sociedades que eran tan difciles, en las que el menor tena tan poco espacio en el corazn de los seres humanos, donde el sentimiento era tan raro. Franoise Dolto: Simplemente creo que esto ha acontecido de ese modo por una especie de "seleccin natural", como Ud. tan elocuentemente lo planteara, an sin utilizar precisamente ese trmino. Actualmente se plantean problemas considerables debido a que los nios justamente sobreviven. Y principalmente, sobreviven nios muy sensibles, que en aquella otra poca hubieran muerto. La existencia de estos nios muy sensibles nos ha permitido tanto reconocer como apreciar en su desarrollo la presencia y el recuerdo de tiempos pasados y de los estadios que el psicoanlisis descubre en ellos, los cuales se expresan a travs de los dibujos, de lo que verbalizan, o de aquello que surge en sus comportamientos. Pero esto siempre ha existido, y sin duda el nio lo ha expresado siempre que le fuera posible hablar antes de la edad de tres aos. Puesto que lo que Freud llam el complejo de Edipo corresponde a ese tiempo de la vida de los nios entre los tres y los cinco aos. Hoy en da, para algunos nios (a los que denominamos inadaptados) esa edad se encuentra retrasada, la integracin simblica de su sensibilidad en la sociedad la efectan tardamente. Por qu? Simplemente porque han sido incubados en demasa, han estado trabados por el hecho de haber vivido como comatosos simblicos. En la mayora de los casos, esto ocurre porque los nios son objeto de las proyecciones de sus padres, es decir, el nio es incapaz de seguir un desarrollo normal, especialmente en lo que hace a su relacin con el lenguaje. El desarrollo de su propio cuerpo se completa neurolgicamente a los dos aos.

Por lo tanto, su desarrollo muscular y la direccin pueden permitir la verbalizacin y la autonoma en relacin a sus necesidades y deseos, lo cual se desarrolla completamente a la edad de cinco a seis aos. Pero con los padres de hoy en da, hay nios a la edad de ocho aos, por ejemplo, que ni siquiera saben como atarse los zapatos. Hay que decir tambin que nunca antes hubo zapatos tan complicados como los de hoy en da. Pero en fin, el factor principal es que los padres estn tan ansiosos, hay tantos manuales que se interponen entre ellos y sus hijos, que no pueden darle a los nios la oportunidad de ser independientes a la edad en que otrora lo eran. Antes el nio era libre, iba y vena a su gusto, visitaba a sus vecinos, etc. Adems eso puede leerse en sus libros, en los libros de historia. En otras pocas, las parejas tenan hijos casi todos los aos. Y luego, la madre frecuentemente mora, por lo que entonces era una suegra u otra mujer las que tomaban a cargo el cuidado del chico, que se asociaba entonces con otros nios de estos padres de crianza. En mi opinin esto no impeda que los nios se estructuraran del mismo modo que hoy en da. Puede verse, por ejemplo, en el caso de Louis XIII, en la forma en que se convirti en un neurtico. Fue completamente sobreestimado como lo es un nio de la burguesa de hoy, de la burguesa acomodada por supuesto. Era el pequeo prncipe, una especie de sol para los que lo rodeaban. Hubo incluso un Hroard, el mdico del Rey, quien tom nota de lo que deca el nio, y que de hecho era muy inteligente. El mdico se da cuenta que el nio dice algo muy interesante sobre el despertar de la sexualidad en la era de la primera infancia, la curiosidad hacia la sexualidad de los adultos. Y luego, todos estos juegos sobre la sensibilidad genital. PA: Sin embargo, hoy todo eso est prohibido. FD: No, eso no est prohibido! Puede ser prohibido en la ciudad de Pars, en algunos sectores como se dice, pero no en Poulbot, o en el campo. Esto no est prohibido, ya sea en un jardn de infantes, en el que hay cincuenta nios y donde los ms avivados se renen en una esquina a contar sus historias. Slo que no se los escucha, porque los nios desconfan de los adultos. PA: Entonces por lo que usted dice est permitido all donde justamente donde la moralizacin de la familia no se siente. FD: S. Es decir, existe una legtima auto-defensa del nio. Una vez que ve que todo lo cuenta, lo que para l significa descubrir el mundo acompaado de un intenso placer, cuando ve que de inmediato mam y pap se muestran interesados en esto, me atrevo a decir que el chico se mete para adentro, como si dijera: "Atencin, peligro!

Hay en el nio una determinada actitud: esto no es cosa de adultos". O quizs: "Oh, se sorprendieron de lo que he dicho, eso prueba que met la pata! Se podra decir que piensa as. Creo que el nio resguarda su sensibilidad con gran cautela. Si bien no es mas terrible para l que escuchar todas esas palabras infantiles repetidas por los adultos, como ocurre tan a menudo hoy en da. En la poca de Louis XIII, Hroard las escriba, era diferente. Pero debemos ver que es lo que pas con Louis XIII a la edad de seis aos. De repente, todo est prohibido. Porque l se convirti en un hombre. PA: S! De repente, sumido en la sociedad adulta, no se le permite mas jugar con sus genitales, como lo haca antes. FD: Y los dems tampoco juegan ms con l. Una total transformacin llevada a cabo en tres semanas. En tres semanas el nio tuvo que alinearse con el comportamiento de los adultos interdictores. Adems, l era el pequeo prncipe, por lo que tena que dar un ejemplo. PA: Hay que decir que esto est se sita en pleno desarrollo del movimiento de las ideas misioneras de la Contrarreforma. Eso supone que lo que haban hecho los adultos con el pequeo Luis XIII antes de la edad de seis aos, ya no ser posible veinticinco aos ms tarde... FD: Resulta admirable que esta libertad se dio en adultos sanos. No slo se jugaba con el nio sino que tambin se lo verbalizaba, o sea que no era del todo en el estilo animal. Haba un vocabulario especfico, que siempre acompaaba estos juegos: el sexo de la nia tena un nombre, el padre le hablaba, y no era un nombre para usar como proteccin de los nios, era el nombre que circulaba tambin en el lenguaje de los adultos. PA: As es, no se prohiba en el vocabulario. No haba palabras tab. FD: Lo que crea un desorden actual en los nios es que crecen sin el vocabulario para ciertas cosas, o manipulado con un vocabulario de uso bastante oo. PA: De hecho lo que ud. dice remite a esto: en una cierta poca, a mediados del siglo XVII, el nio viva hasta los seis o siete aos en una muy amplia libertad de todo tipo con los adultos. Y si nos situamos veinticinco o treinta aos antes, se puede constatar entonces que para los nios de 7 aos las interdicciones deban ser mucho menos pesadas, aunque, sin duda, algo cambiaba a la edad de seis a siete aos: no se tenan los mismos juegos ni los mismos toqueteos con el nio. Quiero decir que en la primera mitad del siglo XVII se produce un principio de moralidad, que no impactaba en las primeras etapas de la vida, pero que se senta firmemente a partir de la edad de los seis o siete aos. FD: Exactamente, creo que eso es muy interesante. Cuando, antes de la edad de seis aos el ser humano ha tenido la oportunidad de desarrollar libremente la sensibilidad de su cuerpo, beneficindose adems con un vocabulario apropiado, tras haber recibido una 4

introduccin a placeres para los que no est capacitado de experimentar como lo hara un adulto, pero por el cual los adultos no lo culpan mientras es pequeo, todo esto configura al nio en relacin a su cuerpo, y en plena seguridad. Vemos a estas personas del pasado hablar sobre su cuerpo con simpleza, y los vemos sin vergenza frente a sus necesidades, sin vergenza de su desnudez. El pudor con relacin a la desnudez se empieza a sentir despus de la Revolucin, me parece... PA: Ah! No, no, mucho antes Usted quiere decir que este pudor se impone en el siglo XIX? Creo que eso comenz un poco antes FD: Lo que me impresiona al leer los libros de historia es el hecho de que estas personas no parecan neurticas. Estaban, a su manera, todos muy individualizados, todos hacan una mostracin de las apariencias, las que a menudo eran apariencias de clase, pero eso no impeda jams un hablar franco... PA: No tiene la impresin de que sucedi tambin otra cosa, con esta restriccin a la libertad de la que usted habla? Es que los nios de hoy se estn desarrollando en una forma muy restringida, la de su familia. Desde principios del siglo XIX una familia muy ceida. Y si el padre o la madre no pueden desempear sus funciones en este ciclo psicolgicamente normal, suele haber un problema muy grave y eso puede ser traumtico. Mientras que en el momento del que hablamos, en el siglo XVI, no importaba que el padre o la madre no hubieran cumplido sus funciones, porque siempre exista un sustituto a derecha o a izquierda, siempre haba alguien para reemplazarlos, el nio y la familia estaban sumergidos en un medio mucho ms suave, mucho ms clido en el que la familia no se recortaba de un modo tan estricto como hoy en da. Me pregunto si eso no toca algo crucial para la explicacin del problema que estamos tratando. Este aislamiento de la familia y los nios del resto de la sociedad no explica muchas dificultades psicolgicas, disturbios civiles, incluso muy graves, que estn incluso implicados en el nacimiento de la reflexin psicoanaltica? Puesto que el Psicoanlisis se vino a ocupar de trastornos que no se encontraban en las sociedades preindustriales. FD: Sin duda hay algo de verdad en lo que usted dice. Antes, los nios que estaban afectados simblicamente y de un modo muy fuerte, frecuentemente moran. Yo veo a diario nios que en otros siglos ya habran muerto. Han sido salvados por la medicina y a continuacin son cuidados por sus madres o por los servicios hospitalarios. Hoy en da, un nio que est detenido, entre los tres y cinco aos, o entre los dos y cuatro aos por una grave enfermedad de su cuerpo, hace una regresin simblica a un perodo anterior de su vida. Ser separado repentinamente de la nica persona que tiene en su entorno, que lo ha criado, para el chico se convierte en un hecho dramtico. En las pocas que mencionbamos, cuando l estaba rodeado de diez o doce personas, separarse de uno de ellos no importaba: estaba acostumbrado a ver delegados, suplentes, y un sustituto de ms o de menos no haca una gran diferencia. Pero hoy en da, cuando se habla de una madre con un hijo nico que de repente queda librado a un grupo demasiado grande,

donde no hay mediacin entre la madre y el grupo, es muy probable que el nio sufra una muy fuerte conmocin. Los ms talentosos, los ms vivos, los ms desarrollados y muscularmente hbiles simplemente se dejan llevar por el grupo, como antes se dejaban llevar por sus madres, y logran llegar a ser nios muy vivarachos! Y los dems? Sabemos que hay un cuarenta y cinco por ciento de los nios que llegan al jardn de infantes sin poder hablar con otros, comer, lavarse o sonarse la nariz por s solos, sin saber su nombre y direccin Que no pueden caminar sin vacilaciones entre su casa y la escuela! Tengo la impresin que en el pasado el nio estaba rodeado de un gran grupo de personas formado por la familia y por los amigos. Por otra parte, estaban los animales domsticos. Estos animales para los nios eran como ngeles de la guarda. Un compaero y un otro al que se le hablaba cuando los miembros de la familia estaban ausentes. El nio es un ser de lenguaje. Esto es lo que el psicoanlisis ha descubierto, y es muy importante. El ser humano est inmerso en la lengua, y esto desde el principio: si le hablamos a un nio muy pequeo a menudo, si le comunicamos verbalmente lo que est sucediendo, describimos su entorno, entonces los basamentos, el stano de su estructura deviene muy slida, sus bvedas resisten mucho, y el resto, aquello que es consciente, no es tan importante. La base de su ser est construida antes de que el nio alcance su plena estatura orgnica y su vida en sociedad, antes de que l sepa decir su nombre, el de sus padres, el lugar del que viene, todos los elementos que hacen al contacto con el mundo circundante. Esta base de datos estas constituida por el vocabulario de la lengua materna en la que se le ha hablado, y aquella que l escuch hablar entre los adultos mismos, y de hecho integrando al mismo tiempo, su presencia cerca de ellos como algo que va de suyo. Si esta base de seguridad, hecha de lenguaje engramado en su memoria y tejido en su cuerpo durante su primer desarrollo, si se carece de esta seguridad, el chico nunca podr entrar en contacto con el mundo real y estar perpetuamente en peligro, estar fragmentado ... PA: S, mi impresin es que este nio de hoy es mucho ms frgil que en la sociedad pre-industrial, sociedad que era mucho ms difcil para l. Esto probablemente pueda explicarse por el hecho que la sociedad en las que vivan estos nio entre los S. XVI al XVIII y, en las clases populares hasta el S XX; estas sociedades eran muy densas. Por un lado, como usted ha dicho, siempre el nio estaba provisto de una cantidad de sustitutos de padre y madre, por otra parte, el nio era arrojado rpidamente a la vida, sin multiplicar las cuarentenas. As que hoy, siguiendo una tendencia que puede observarse a lo largo del siglo XIX y que ahora se ha ampliado a todas las clases sociales, no hay ms que trabajo y reposo, para decirlo de algn modo. La familia "reducida" es la nica estructura social para el contacto humano, social y emocional. La familia ha adquirido el monopolio de la afectividad. Antes de la industrializacin, antes del desarrollo de la tecnologa, hubo un mundo de vecinos y familiares, agentes, clientes, cualquiera que sea y casi todos vivan juntos en una especie de promiscuidad y, de hecho, en un estado de asistencia mutua. 6

Eso por supuesto no exclua el odio, pero se trataba de un odio que tambin se pareca al amor. En otras palabras, se trataba de una vida juntos, apretados, muy apretados. A lo largo del siglo, puede constatarse que esa densidad se va relajando, para reducirse a slo dos polos en la vida: la familia, por un lado, y la actividad comercial o profesional, por el otro. Entre los dos, nada! Estos dos polos, que se reunieron en un tiempo fueron separados en el espacio. En cuanto a la familia, que est dominada por la madre, la mujer y el padre estn ausentes la mayor parte del tiempo. Y, bsicamente, desde el siglo XIX la verdadera pareja ya no es el marido y la mujer Sino la mujer y el nio! FD: Tambin hay condiciones cada vez ms estrictas para la entrada al colegio a tal edad. As como la vergenza que se dispara sobre la familia cuando el nio es rechazado por la escuela. La familia se siente continuamente agredida desde el exterior, por lo tanto deviene fbica, todo el mundo deviene fbico, se protege a s mismo, por temor a la interferencia de los vecinos en su casa. Adems, los adultos, los padres estn tan frustrados en su vida, por tantas cosas, que parece que correspondiera que fueran los hijos los encargados de proporcionar una compensacin a las satisfacciones de las que carecen en sus vidas. PA: Justamente porque esta nueva familia, que haba comenzado a formarse en el siglo XIX fue enteramente construida en funcin del nio. El objetivo de los padres es que los nios lleguen a las funciones o roles que a ellos mismos les hubiera gustado tener y que nunca tuvieron. En otras palabras, todo est organizado en torno a la "promocin" del nio, y un nio que entonces queda reducido a satisfacer las ambiciones que sus padres no han podido alcanzar Cunta culpabilidad si es que, decepcionados por ellos mismos, tambin lo son por sus hijos! FD: En efecto, hoy el nio es el portador del imaginario de los padres y, como cada vez hay menos nios en las familias, cada nio lleva el peso de todas las esperanzas que defrauda. Es muy difcil soportar la carga de expectativas no satisfechas de los padres. Por otra parte, es un crculo vicioso, esto crea un malestar: la prolongacin del infantilismo en el nio y del comportamiento infantil de las madres hacia sus hijos. Los padres estn atrapados en su maternidad o paternidad. Creo que, entre otras razones, es tambin la razn por la que se ha querido demorar cada vez ms la comprensin de la sexualidad en los nios, aun cuando a veces han sido espectadores del desempeo del acto sexual. A los chicos les hemos tratado de hacer creer todo tipo de disparates sobre el nacimiento de los nios. Muy pocas personas saben que un nio normal, un nio sano a la edad de tres aos, conoce todo acerca de la genitalidad y se olvida a los cuatro aos. A los tres aos, dice, sabe, puede imitar. Pero si no se le da y no tiene el vocabulario adecuado A los cuatro aos ya se olvida! Este conocimiento que tena, lo reprimi. Esto no importara tanto si los padres no hicieran el intento de inculcarle conocimientos falsos en el lugar dejado vacante por la represin PA: La sexualidad es un tab... FD: Por desgracia, no tanto un interdicto como un tab. Que era por otra parte el nico dominio que los adultos podan resguardar, que de otro modo no tenan nada... 7

PA: Ud. lo cree? Por qu esta defensa de los padres frente a sus hijos, por el tab de la sexualidad? Alguna vez se hizo sobre eso caso omiso y ahora lo prohibido reapareci repentinamente? FD: Creo que se relaciona con el hecho de la familia reducida. Por otro lado, la nocin del peligro de incesto est all, presente en todos los seres humanos. Ya que si en efecto, por falta de palabras y prohibiciones, el accionar del incesto opera sobre el imaginario del nio ms all de seis aos, deviene entonces totalmente beta. O lo que es peor, se bloquea la comprensin, la insercin social y hace una regresin en el lenguaje. Ahora bien, con la reduccin de la familia y al vivir el nio entre seres humanos de un modo muy prximo, hay que resguardar al nio de la comprensin del deseo y del placer entre la genitalidad de los cuerpos. Mientras que si el nio vive con parientes lejanos, vecinos, sustitutos, esto no representa lo mismo. Si se trata de una nodriza o su marido, o los vecinos, no importa tanto, no son su padre o su madre. PA: Lo que me sorprende es que su anlisis describe explcitamente una situacin que es propia de nuestras sociedades tcnicas, en la que la familia est reducida, debido principalmente a la anticoncepcin... FD: La neurosis data, por lo que sabemos, desde aproximadamente 1860... PA: Y los anticonceptivos tambin! FD S, pero la anticoncepcin clandestina ha existido desde siempre PA: Y era ya muy eficiente! Aqu en Occidente ya habamos llegado, y especialmente en Francia, a familias de un hijo nico o casi nico. La cada de la fecundidad es formidable a finales del siglo XIX. No hubo que esperar a la planificacin de la familia. Nuestros antepasados ya lo saban. Slo que, como ud lo ha dicho, de eso no se hablaba, no se lo deca, era algo vergonzoso, clandestino, de lo cual no se hablaba jams. Y si eso fallaba no se haca una gran historia, pero ahora... Hay una gran diferencia entre la anticoncepcin contemporneo, por ejemplo la de los ltimos veinte aos, y la anticoncepcin del siglo XIX. Pero exista y, en mi opinin, es uno de los efectos de esta concentracin de la atencin, del afecto, de la sensibilidad para con el nio, no poda tenerse mas que una cantidad, dado que se lo investa de toda la sensibilidad y todos los sentimientos del mundo, no? La historia marca de una cierta relatividad a nuestras observaciones. Nos encontramos con diferentes situaciones y no todas son iguales. Por lo tanto, lo que venimos de describir no est completamente ligado, en mi opinin, a la naturaleza de la mujer, del hombre o del nio, mas bien est enteramente vinculado a un perodo de la historia. Un perodo que dura ms de un siglo, por cierto. Lo que me sorprende es que el psicoanlisis aparece junto con estos trastornos de los cuales estbamos hablando. La ciencia y la tecnologa pueden surgir en cualquier periodo histrico. FD: S, ciertamente. 8

PA: No veo, por ejemplo, el psicoanlisis surgiendo en los SXIV, XV y XVI, simplemente porque los problemas de los que se ocupa el psicoanlisis no se planteaban en esas pocas. FD: S, sin duda. Sin embargo, lo que ha descubierto el psicoanlisis, como ciencia del desarrollo del inconsciente en el ser humano, es universal: todos los seres humanos se construyen del mismo modo en tanto tienen el mismo cuerpo, pero difieren segn los encuentros que han tenido cada uno. Pero lo que Freud describi, a saber, el desarrollo de las pulsiones, las potencialidades del desarrollo de la represin, el desplazamiento sobre otros objetos que los de la satisfaccin directa, eso ha existido siempre. Podramos decir, por ejemplo, forzando un poco, que lo que Hroard escribi, fue en cierto modo, la revista psicoanaltica de un chiquito. PA: Yo creo, por mi parte, que el psicoanlisis naci en las condiciones de la sociedad moderna, en la medida que los problemas plantea esta sociedad han devenido sumamente dolorosos. Sin embargo, causado por la existencia de estos problemas, el psicoanlisis descubri una estructura profunda del hombre, que es de todos los tiempos. Sin embargo siempre me pregunto si podemos aplicar estas categoras propias de una ciencia nacida de la observacin de los individuos en la sociedad industrial a perodos ms remotos de la historia, sin imponer una cierta transformacin. FD: No creo que tenga mucho inters utilizar el psicoanlisis para la historia de la humanidad, ya que en este caso, no tenemos a nuestra disposicin documentos vivos, y el psicoanalista no puede trabajar mas que en un intercambio de tiempo concreto, no puede trabajar con documentos, porque de lo contrario eso sera parcial y meramente indicativo. Hoy en da, muchos padres no viven su vida sexual en el registro de un verdadero goce, estn ellos mismos atrapados por todos lados. Entonces ellos usan a sus hijos para seguir gozando en torno al secreto de cmo los nios hablan de la sexualidad: los adultos se han convertido en voyeurs de los nios. Quizs haya all una parte de culpa atribuible al psicoanlisis. Los adultos tratan de vivir a travs de la sexualidad de sus hijos y las historias que ellos cuentan. Se escucha a las madres contar maravilladas las historias de sus hijos, pero Que es lo que tienen ellas mismas para contar acerca de sus propias historias? De esta manera, el nio se convierte en el objeto de las revelaciones de las cosas que los adultos, por su parte, parecen haber olvidado. Como si ellos ya no supieran que tambin han tenido actitudes sexuales bien determinadas en su relacin con los otros. Dan la impresin de haber cado en el aburrimiento y se rebaten ahora sobre la frescura de las impresiones sexuales del nio. Se termina empujando al nio a desempaquetar todos sus cuentos para provecho y beneficio de sus padres. Y esto sin siquiera pensar un segundo que esa operacin puede ser chocante, traumtica para el nio. Se puede decir que hay una represin generalizada en nuestro tiempo, y luego se utiliza a los nios, que todava no han reprimido, como una fuente viva para alimentar el desierto de los adultos. PA: Creo que esto un poco se explica por el hecho de la coexistencia en nuestra historia occidental, entre dos tipos de cultura: une cultura de transmisin oral, no escolarizada ni escolarizable, cultura para la cual este medio social del que hablbamos 9

recin era muy importante. Y junto a la cultura oral, que podra llamarse cultura silvestre, se encuentra una cultura sabia, la cultura racional de los cristianos, de los hombres de vestimenta, los hombres de la iglesia, que siempre tuvo la idea fija e inamovible de la moralizacin, de la domesticacin de esta otra sociedad, silvestre, con la que convivan. FD: Probablemente, y es por la misma razn que se ha terminado en una suerte de inteligencia escolarizable, porque si no hay represin, no puede hacerse uso de la inteligencia para otra cosa, precisamente se utiliza sobre la base de la represin de la pulsin genital y de la curiosidad que le concierne, para ser transferida a otro lugar. Y es posiblemente gracias a esa represin que la ciencia se ha desarrollado. PA: Lo que me gustara explicar es cmo hemos llegado a la represin de la sexualidad, e incluso la de cualquier tipo de espontaneidad y diversin. Durante mucho tiempo, tal vez miles de aos, las sociedades occidentales han vivido al lado de estas dos culturas coexistentes. Creo que eso hace a la originalidad de Occidente, esto es lo que la distingue de las fras sociedades de los etnlogos, que son sociedades salvajes y slo eso. En las sociedades occidentales, desde que se invent la escritura, hubo coexistencia de estos dos tipos de sociedad. Sin embargo, desde el siglo XIX, desde este extraordinario auge de la tecnologa y los avances en la tecnologa, la cultura salvaje de las sociedades occidentales prcticamente ha desaparecido, siendo completamente absorbida por la cultura acadmica, la produccin tcnica, que ha instaurado simultneamente el progreso cientfico y un orden moral y moralizante que ha destruido por completo esas culturas salvajes. FD: La inflexin se sita entonces alrededor del S XVII con Molire y las mujeres sabias? PA: No, el punto de viraje es ms antiguo. Por ejemplo, Ud. as como otros psicoanalistas, hablan mucho sobre ciertos asuntos que interesan a vuestra ciencia, a saber la masturbacin en los chicos No es as? Pero se encuentran estudios sobre este fenmeno y de analistas relativamente finos ya en Gerson, en el S.XV! l estaba en contra, pero en tanto hombre culto hay en l una cierta ternura hacia el nio. En la orden de San Benito, los nios generalmente eran tratados con mucho ternura, sentimiento completamente ajeno e inhabitual para la poca. Pero al mismo tiempo hay un antiguo deseo de regimentar, de domesticar a la infancia y finalmente ser esta segunda actitud la que terminar por imponerse en la escuela, esto es, no como un lugar para el desarrollo de los sentimientos sino ms bien como un sitio para el enderezamiento de los chicos. De entrada se endereza a los varones, ms tarde a las nenas, se los moraliza, se los encierra all como se encerraba a las prostitutas y a los locos. Es as que desde el principio las escuelas han sido concebidas por la sociedad como empresas correccionales. Cuando esta empresa comenz a poder gozar de esos esfuerzos, desde aquel momento, todo comienza a estar mejor: morimos menos, estamos mejor cuidados, disponemos de ciertos sistemas de seguros sociales capitalistas que permiten vivir mejor, con ms seguridad. Ahora bien Qu comienza a suceder con este estado de 10

mayor bienestar? Vemos justamente nacer todos estos disturbios, probablemente a causa de la represin que supone la empresa de adiestramiento. Lo que resulta entonces es el cortejo de las enfermedades de las familias, de los que cuidan la casa, de los nios, etc. FD: Indudablemente est la represin pero tambin el nacimiento de un estado psquico engendrado por el aislamiento de la clula familiar. Se crea una suerte de chauvinismo de la pequea clula: la familia. Chauvinismo que se manifiesta por el temor de que los otros vengan a ver que ocurre en la casa de uno. En cuanto al nio, vuelta a vuelta encuentra el enemigo inmediato, en tanto l aporta a la familia el error o la vergenza de su fracaso, o el estandarte glorioso si trae los honores, las buenas notas, los xitos, las hazaas. Los padres estn trabajados por el deseo de modelar todo, tienen miedo que su hijo se les escape y al mismo tiempo no saben cmo encontrar los verdaderos medios para comprenderlo y contenerlo. Y sobre todo, no quieren que sus hijos crezcan. En cuanto lo ven crecer, intentan bloquearlo, lo encierran, quieren conocer a sus compaeros, as como a los padres de aquellos, sus direcciones, la ocupacin de su padre, esto y aquello, cosas que no tienen la menor importancia. Verdaderamente es el mundo al revs. Puesto que el nio es quien espera que sea el padre quien aporte los honores, l querra poder atar a su madre, por ejemplo. En todos los tiempos, lo vemos en los libros de historia de la vida social, era el nio el que estaba orgulloso y se jactaba de las hazaas de sus padres. En nuestros das, por el contrario, resulta que es el nio quien carga con el peso de las insatisfacciones y las impotencias de sus padres. Por supuesto no hay que achacar esto slo a los padres puesto que sus impotencias no son slo debidas a ellos mismos sino sobre todo a esta coercin cada vez ms grande que recae sobre los adultos desde la edad en la que han aprendido a leer. Hay una edad en la que las personas quieren comunicarse a distancia. Hoy en da este proceso se ha acelerado y casi parece que hubiera que saber leer antes de dominar verdaderamente la expresin oral! Adjuntemos a esto, a esta coercin general, una de las coerciones ms dolorosas de las que les son impuestas al chico: la de comer cuando no tiene hambre, la de hacer las cosas contra su propio ritmo, a una edad en la cual cualquier mamfero debe tener una vida con ritmos bien precisos. Si se espera la edad en la que el nio empieza a tener un ritmo, la edad en la que l comienza a dominar esos ritmos, si se espera a ese momento para comenzar a ensearle las cosas de la civilidad - ir a tal o tal lugar como lo hacen los adultos - eso podr ser luego completamente perfeccionado: el nio no conocer ninguna represin profunda de su genitalidad por venir. Antes los chicos vestan sus ropas hasta el piso y el piso era de arcilla. Haba siempre alguien que se ocupaba si el chico se haba hecho caca, y por otra parte el nio nunca andaba solo, estaba siempre en compaa de otros chicos, o con ellos en su habitacin. PA: Leyendo lo que ud ha escrito me doy cuenta justamente de algo de lo cual ud habla a menudo, de la culpabilidad del cuerpo. Ud. le confiere una gran importancia a la incontinencia urinaria, por ejemplo FD: Efectivamente la culpabilizacin por el funcionamiento del cuerpo del nio...

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PA: Me ha sorprendido que en la literatura antigua no hay mencin alguna respecto a las incontinencias. Fuera que no se le prestaba atencin, fuera que existiese menos, en todo caso no se hablaba de eso. Se comienza a hablar del tema a fines del S. XVIII, en los tratados de educacin de la poca, all ya se explica cmo impedir que los nios se hagan pipieso muestra que en esa poca, la poca del Iluminismo PA: S, al principio, pero esto se difundi muy rpidamente, usted sabe, en toda la burguesa. Pienso que finalmente fue la escuela la que lo difundi en toda la sociedad, uniformando la moral. La escuela fue el instrumento de difusin de esta represin. Y esto me parece divertido, el hecho que estemos aqu acusando a la escuela, casi en nombre de un retorno al estado salvaje. FD: Es divertido, en efecto, pero bastante bien fundado, creo. Porque la escuela, en lugar de ocuparse de darles a los nios un vocabulario, los medios de expresarse y de comunicar, la escuela se convirti en el lugar donde uno no se comunica con su vecino. Porque si se sabe algo, no hay que decrselo ni al vecino, ni al maestro. Mientras que la escuela debera ser como una colmena de palabras intercambiadas entre los pequeos, o entre ellos y los adultos que se ocupan de ellos; en la que slo deberamos corregir su sintaxis pero no su deseo manifestado en palabras, el maestro sera as el encargado de ensear palabras nuevas, expresiones ms ricas, etc. Tal como ella est organizada, la escuela impide esta comunicacin, esta espontaneidad de la palabra; hay que ser sabio, quedarse sentado, etctera. Todo esto hace que no se les d a los nios el vocabulario, o cuando se les da es para reducir la vida salvaje del nio, para mediatizarla, para afinarla hasta el umbral permitido. Es as entonces como no se les consagra a los nios la expresin simblica. En cuanto a los jardines maternales, todo el mundo se ocupa sobre todo del aspecto corporal, de la higiene fsica PA: usted acaba de sealar un problema de vital importancia, el empobrecimiento del vocabulario. A mi juicio, no es tan slo el vocabulario del nio el que se ha reducido, sino que es el vocabulario del hombre en general que se encuentra extraordinariamente empobrecido. Mire la diferencia entre el hombre cualquiera de hoy y supongamos, un hombre de un siglo atrs. El trabajador de campo de hoy, dicen los lingistas, utiliza un vocabulario de base con un nmero de palabras que no tengo presente pero que es extremadamente reducido. Mientras que el trabajador de campo hace un siglo, que hablaba un habla regional, una lengua de ol o una lengua de oc, tena un vocabulario enorme; cada operacin era significada por una palabra distinta. Le en alguna parte que en la lengua de oc, para designar un caldero, haba diez trminos que designaban diferentes tipos de objetos, un asa, dos asas, etc. Hoy en da entonces hay un empobrecimiento extraordinario del lenguaje en la medida en que el lenguaje de transmisin oral ha sido reemplazado por una lengua sabia de origen cientfico y grecolatino. FD: Antes los nios que llegaban a la escuela tenan un manejo completo del lenguaje, haban estado largamente en contacto con los adultos, conocan muchas historias del folklore, haban participado en fiestas; o sino tenan una educacin en la iglesia, a travs de las canciones religiosas y todo el folklore cristiano que es de una gran riqueza, portador de impulsiones inconscientes enormes. Todo esto se empobreci, desapareci poco a poco.

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PA: Usted quiere decir, si la he comprendido bien, que el nio o el pequeo estaba en contacto con estos adultos, comparta tiempo con ellos. En la actualidad, en la familia o en la escuela, el nio est ms bien aislado, lo cual le quita medios de comunicacin y contribuye al empobrecimiento de sus medios de expresin. Se trata de un aislamiento precoz y bastante largo; va a quedarse en dependencia econmica respecto de su familia hasta la veintena o ms, mientras duren sus estudios superiores. Mientras que en los siglos pasados, a los veinte aos ya poda ser parlamentario. FD: A los diecisis aos, Le Perouse comandaba una fragata! A los nueve o diez aos era posible enrolarse en el ejrcito. Hasta hace no tanto tiempo, a los doce aos, despus del diploma de estudios primarios, alguien se ganaba la vida. PA: En efecto, no exista el hombre joven, eso no exista. ramos nios hasta que podamos desenvolvernos solos. Un primer perodo, el de la infancia, estaba vivido en dependencia total con las mujeres de la familia, las nodrizas, y luego, despus, nos volvamos hombrecitos de un da para otro. Cada uno tomaba sus iniciativas. Pero, en nuestros das, la escuela vino a interponerse entre la salida de las faldas de la madre y la entrada a la sociedad. FD: Y esta escuela se volvi cada vez ms prolongada, complicndose con los problemas del xito, de la admisin, etc. Y luego, el tema de deberes. Usted sabe lo que significa participar en un congreso: estamos durante todo el da escuchando a alguien; imagine que despus de eso usted vuelve a su casa y es obligado a hacer todava tres o cuatro horas mas de trabajos en su casa. Podemos decir que con los deberes, los nios estn en un congreso cada da y todos los das de la semana. PA: Y los padres tambin! FD: S, porque los padres tambin son obligados, por la tarde, a retomar y revisar los deberes de sus nios, en lugar de contarles cosas nuevas e interesantes, de hablar, de rerse, de jugar, de bailar. En la Edad media no se viva as. No haba luz elctrica sino penumbra, lo que obligaba a la gente a hablar para comunicarse. Es evidente que no se puede sacar la conclusin que hay que volver para atrs. Lo que es nuestro deber sin embargo, es comprender el problema de la joven generacin que formar la humanidad de maana. Piense en un joven o en una joven que se pasean en bicicleta y que pueden ser detenidos en cualquier momento y lugar para un control de identidad. Los jvenes verdaderamente sienten que estn en una sociedad enemiga, donde los adultos los espan, los controlan, los moralizan. Deberamos escuchar a los nios, escucharlos hablar entre ellos. Esto nos dara sin duda bastantes ideas sobre lo que hay que hacer. Actualmente, los nios estn en contacto con adultos ignorantes que no pueden ofrecerle al nio la riqueza de vocabulario que era ofrecida por los adultos en otro tiempo. Un nio necesita que se le d nombre a todo lo que le rodea, el nombre de su ropa, de las partes de su cuerpo, del lugar donde pasa el da en la escuela. En ningn programa de jardn de infantes comenzamos la "educacin" dndole al nio los nombres de los objetos y de los seres que le rodean. Entonces, la inteligencia viene por el nombre dado a todo lo que puede ser percibido, lo que hace diferencia con otro objeto vecino. Es por el estudio de las diferencias y del significado del vocabulario, por el aprendizaje de los verbos que tambin definen el 13

funcionamiento de los objetos unos con otros, es con relacin a eso que la inteligencia natural del chico puede ser cultivada. El drama de la escuela actual, salvo en aquellos casos en los cuales es la familia la que da vocabulario (y estas familias se vuelven cada vez ms raras), es que estos nios estarn privados, pauperizados desde el punto de vista simblico y relacional, lo que bloquea el desarrollo y la transferencia de su libido, de sus deseos. En nuestros das, hace falta esperar hasta una edad bastante avanzada para ensearle al nio sobre cual o tal vocabulario tcnico y muy especializado, de un oficio preciso, que ser el suyo. Y eso es casi todo.

Trad.: Miguel Lares

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