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ENTREVISTA

David Harvey

Boletim Campineiro de Geografia. v. 2, n. 1, 2012.

Entrevistado em 27 de fevereiro de 2012, por Andr Pasti, Luciano Duarte, Melissa Steda e Wagner Nabarro
Contriburam: Adriana Bernardes da Silva, Eduardo Augusto Wellendorf Sombini, Vicente Eudes Lemos Alves e Srgio Henrique de Oliveira Teixeira Agradecimentos: Boitempo Editorial Yumi Kajiki e Kim Doria; Mariana Herig

Entrevistamos David Harvey durante sua estadia em So Paulo para o lanamento da edio em portugus de O Engima do Capital e as crises do capitalismo (Boitempo, 2011). Harvey falou sobre a atual crise do capitalismo, a acumulao por espoliao e as cidades como locus da produo da resistncia ao capitalismo, entre outros temas.

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Boletim Campineiro de Geografia: Professor Harvey, gostaramos de iniciar falando sobre O Enigma do Capital, lanado recentemente no Brasil pela Boitempo Editorial. Comeando pelo final do livro, quando o senhor discute o que fazer, o senhor prope que um outro comunismo possvel, e mesmo que poderamos batizar a luta de anticapitalista e de Partido da Indignao contra o Partido de Wall Street. Parece que essas e outras ideias suas foram inspiradoras para movimentos como o #OccupyWallStreet. Pouco menos de seis meses aps o incio desse movimento em particular, gostaramos de saber qual sua avaliao a respeito. Ele tem se mostrado efetivo? Quais aprendizados j podemos tirar dessa experincia? David Harvey: Na verdade, eu no acho que eu tenha inspirado o movimento... O que fiz em O Enigma [do Capital] foi concluir, a partir de uma srie de movimentos sociais ocorrendo em Nova Iorque, que algo assim iria acontecer. Em outras palavras, apenas expressei-me de acordo com o que estava acontecendo ao redor. Havia descontentamento em todo lugar, estava bem claro que alguma coisa iria acontecer, mas exatamente o qu eu no sabia... Ento, penso que muitas dessas questes de certa forma vo de encontro teoria que coloco em O Enigma do Capital, segundo a qual todo o processo de transformao social nos movimentos revolucionrios, nas suas diferentes dimenses, e o que aconteceu nos Estados Unidos e at certo ponto na Europa so resultados de um movimento direitista que mudou seu discurso, seu modo de pensar a austeridade, a empatia, o Estado, a poltica e todo o resto. E o que muitas pessoas estavam querendo era que a esquerda mudasse as discusses por meio desse movimento. Penso ento que um dos primeiros objetivos do movimento [Occupy] Wall social. E, particularmente, no apenas a desigualdade da riqueza, mas a desigualdade de poder poltico, a falta de formas democrticas de governo, e nesse sentido penso que o movimento obteve sucesso na mudana da discusso. Agora, at mesmo o Partido Democrata dos Estados Unidos discute sobre desigualdade social, o que o aterrorizaria uns dois anos atrs... Isso, porm, apenas um tiro inicial, e penso que a grande questo agora como organizar um movimento social que seja amplamente anticapitalista. Penso que est havendo um momento de reflexo sobre como fazer isso e h discusses em muitas partes do mundo. E, claro, as coisas de sempre acontecem na esquerda: o Partido dos Trabalhadores socialista diz faam do meu jeito, os maostas dizem
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Street mudar as discusses, redirecion-las de volta questo da desigualdade

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faam do meu jeito, os autonomistas dizem faam do meu jeito e h uma ampla gama de debates em torno disso, mas penso que h tambm grande desejo de buscar coalizes e alianas. Vemos, por exemplo, o movimento estudantil chileno, onde h grande diversidade, mas ainda assim h, penso eu, uma aliana muito slida, um conjunto muito claro de demandas. E essas demandas parecem-me ligadas ao caso chileno que poderamos chamar de pinochetismo: dizem os estudantes que nos livramos de Pinochet, mas seu sistema continua, e temos que nos livrar dele. O mesmo ocorre tambm na Inglaterra, onde Thatcher j saiu h muito tempo, mas o thatcherismo ainda est conosco. O mesmo nos EUA, onde Reagan comea a parecer um trapalho amigvel (risos) para superar o atual partido republicano. Ento a questo acabar com o reaganismo, o thatcherismo e o pinochetismo e fazer algo que seja radicalmente diferente. Penso que h um comeo de crescentes coalizes por a. Agora estamos ao menos voltando s polticas socialdemocrticas, como as que Lula estava desenvolvendo aqui, ou at certo ponto a poltica redistributiva dos Kirchner na Argentina. Se estamos voltando a esse tipo de modelo ou indo alm, como os estudantes chilenos gostariam, ou ainda se isso se parece mais com o caso da Bolvia, e o que ir acontecer, eu realmente no sei. Penso que estamos diante de uma espcie de pausa ou momento reflexivo: e agora?.

A questo acabar com o reaganismo, o thatcherismo e o pinochetismo e fazer algo que seja radicalmente diferente.

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BCG: No livro [O Enigma do Capital], o senhor chama ateno para o poder dos proprietrios de terras e dos ativos e rendas das terras, que tm sido subestimados. Com a financeirizao, h uma unio entre rentistas e financistas. Quais so as principais caractersticas dessa coalizo poltica e quais so as consequncias para a produo do espao urbano? Harvey: H dois comentrios que gostaria de fazer. Primeiro, h o comentrio histrico. H crescentes evidncias de que a acumulao de riqueza pela burguesia dos sculos XVI e XVII no campo foi to dependente do ganho de poder e de ativos de terras quanto foi da explorao do trabalho nas fbricas. E tambm de que, at o dia de hoje, as pessoas mais ricas em muitas partes do mundo so as pessoas que controlam a terra. Tem havido uma tendncia, por exemplo dentro do marxismo, de se subestimar a significncia da renda da terra para o poder burgus. E ento

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chegamos aos dias de hoje, quando o que se v na realidade uma tremenda apropriao de terras acontecendo, no apenas por capitalistas ou corporaes individualmente, mas tambm por via de aparatos estatais. Basta observar o que o Estado chins est buscando, por meio da relao com ativos de terras em grande parte da Amrica Latina, por exemplo. possvel tanto ganhar controle diretamente pela compra quanto subcontratar produtores nas terras, para que eles se tornem gerentes de seus ativos. Na frica isso tambm tem ocorrido, por exemplo. Esse um esquema geral de como a dinmica da acumulao ocorre atualmente, obviamente uma poltica diferente daquela de explorao do trabalho na produo. Ela visa e envolve muita acumulao por espoliao . E se atentarmos para o que est acontecendo a populaes indgenas na ndia central e nordeste ou na Amaznia, o que veremos uma tremenda acumulao por espoliao. Isso foi, inclusive, um dos grandes estopins para os movimentos revolucionrios na Bolvia. E, novamente, este ltimo no tem um bom histrico, a meu ver, de reconhecimento da relao entre os conflitos causados pela espoliao e os conflitos ainda muito relevantes no processo de trabalho. Agora a conexo disso com as finanas. Interessantemente, Marx, em sua teoria da acumulao primitiva, fala sobre a emergncia de uma bancocracia (bankocracy) na Inglaterra do sculo XVII, que era baseada na acumulao de ativos de terras. Dessa forma, o financiamento da aquisio de ativos e, claro, a especulao dos valores de ativos de terra tornaram-se muito importantes. O que se v atualmente nas reas urbanas uma grande nfase em maximizar a renda da terra e as receitas da terra e da propriedade. Mas, novamente de maneira curiosa, a esquerda no integrou essa questo a muitas polticas e eu gostaria de ver muito mais ateno prestada a essa rea de ao poltica. BCG: E como o senhor analisa os processos de acumulao por espoliao na crise atual? Especialmente em relao ao Brasil, onde observamos grandes investimentos em infraestrutura nos anos 2000, subsidiados por fundos pblicos mas capturados por grandes iniciativas privadas, como essa questo ocorre? Harvey: Sempre houve, em termos de investimentos em infraestrutura, em grandes represas por exemplo, e h vrias delas no Brasil. A construo de uma grande represa envolve espoliao. Com ela vem uma questo interessante,
1 Tambm traduzido por alguns autores como acumulao por despossesso (do ingls accumulation by dispossession).
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relativa ao que acontece com os espoliados. Muito frequentemente, o que vemos que no lhes oferecida uma compensao rpida, e algumas vezes ela sequer oferecida. Como aconteceu na ndia com a represa de Narmada, em que nem mesmo souberam o que estava acontecendo. O que vemos, ento, so grandes investimentos em infraestrutura, que frequentemente envolvem a expulso de pessoas de suas terras e do controle de suas fontes tradicionais de sobrevivncia. Esse processo acontece no capitalismo h muito, muito tempo. Porm o que penso que est associado a isso agora o que falvamos h pouco, sobre o aspecto de apropriao de terras no qual o capital se baseia, e isso reconhecido nas suas estratgias de investimentos para o controle sobre a terra e sobre os recursos. Envolve a privatizao de todos esses recursos que deveriam ser considerados propriedade comum. Existe uma onda especfica de acumulao por espoliao que foi construda com base nessa tomada de terras, e claro que isso provoca resistncias, como o movimento maosta no centro-sul e nordeste da ndia, que est tentando impedir as corporaes e o Estado de tomarem suas terras, seus recursos e suas guas. Isso uma parte muito importante da fisionomia do capitalismo, e em tal grau que o capital acha difcil encontrar grande lucratividade convencional. onda de na Ento capital produo vemos uma excedente

comeando a se mover para essas


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reas, criando um tipo diferente de processo poltico. BCG: Mudando um pouco de assunto, a crise e sua rpida expanso foram possveis tambm por meio da compresso do espao-tempo, e nesse contexto a informao assume um papel determinante. Vemos historicamente o controle da maior parte dos fluxos informacionais nas mos de poucos agentes e empresas, de maneira geral ligadas aos agentes econmicos hegemnicos. Quais so a importncia e as possibilidades que o senhor v para a desconcentrao e a democratizao dos meios de comunicao hoje? O senhor acha que essa uma tarefa central na agenda de enfrentamento do capitalismo?

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Harvey: H muitas coisas nessa questo! Minhas aulas sobre o volume II de O Capital [de Karl Marx] esto para sair na web, e uma das questes-chave que voc v claramente nesse livro a importncia do tempo de retorno [do investimento]. A quantia que um capitalista movimenta incrivelmente importante. Se eu posso obter retorno do meu capital mais rpido que voc, eu dobro meu lucro e voc perde o seu. Existe, na dinmica do capitalismo, uma necessidade de impulso, de acelerar e se tornar mais rpido. Isso tem acontecido h realmente muito tempo. Se observarmos a histria da inovao e nos perguntarmos quanto dessas inovaes buscavam acelerar as coisas, a resposta ser que a histria do capitalismo trata-se, em grande parte, de acelerar, acelerar, acelerar, acelerar, acelerar. E agora temos computadores muito rpidos, tomadas de deciso muito rpidas. O resultado disso que o capitalismo como sistema se tornou o que eu chamaria de muito mais fortemente acoplado. Voc pode distinguir uma coisa que eu chamaria de sistema fracamente acoplado, como uma universidade. As pessoas debatem uma questo filosfica na universidade por dois anos e nada acontece, mas a universidade sobrevive. Brigam para decidir se indicam algum para uma ou outra rea, e isso pode durar seis meses, um ano ou no durar nada... Ento a universidade um sistema fracamente acoplado, que pode sobreviver perfeitamente bem a um ou outro tipo de poltica. Uma usina nuclear um sistema no fracamente, mas fortemente acoplado. Se as coisas comeam a dar errado, no se pode convocar uma assembleia geral e ter uma discusso sobre a filosofia da energia nuclear, se ou no uma boa ideia ter energia nuclear. A transmisso de energia age mais rpido, ento temos que nos mover mais rapidamente. Uso essa distino para dizer que o capitalismo mudou, atravs do tempo, de algo como as universidades para ser mais e mais como as usinas nucleares. Vemos isso particularmente no capitalismo financeiro. E dos fluxos informacionais. surpreendente quando ligamos a TV e vemos todos aquelas chamadas (tickers), qual o preo disso?, o que est acontecendo por aqui?, o que est acontecendo no mercado de aes em Tquio?... Uma organizao como a Bloomberg News, que produziu um homem muito rico, que agora prefeito de Nova Iorque e governa a cidade... Isso algo que sempre foi uma tendncia sob o capitalismo, mas que se tornou muito mais rpido. E, novamente, o resultado disso que muito fcil para as coisas darem errado em um sistema fortemente acoplado, e os mercados financeiros agora so assim. Trocas esto acontecendo nestes milissegundos ou nanossegundos, e so todas computadorizadas... E est
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vemos particularmente, claro, a significncia e a importncia da informao e

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tudo funcionando de acordo com modelos, tudo funcionando bem de acordo com o modelo de trabalho... Mas se algo d errado e o modelo no funciona, ento a coisa comea a crescer como uma usina nucelar, e vimos o que houve em 2007 e 2008, com a quebra do [banco] Lehman Brothers e o que veio em seguida. Esse o panorama geral. O resultado que a informao e suas estruturas se tornaram integradas a isso, de modo que muito mais difcil exercer qualquer controle democrtico. Como se exerce controle democrtico sobre as trocas computadorizadas em Wall Street? Ningum consegue. Quer dizer, soa at mesmo como uma questo estpida de se fazer! Ento, na verdade, h muitas coisas sobre as quais no se podem ter um debate e uma discusso democrticos, como se pode numa universidade. Foi demonstrado nesses ltimos anos que no h espao para discusso democrtica. O que vimos como resultado disso, recentemente, foi a runa dos processos democrticos na Grcia e na Itlia. Foram nomeados tecnocratas para fazer o governo, porque a democracia no podia faz-lo. Os sistemas fortemente acoplados so muito hierrquicos, e assim, na verdade, extremamente difcil atingir o que uma democracia realmente teria de ser. Isso coloca um problema muito grande para a esquerda, para aqueles que querem maximizar sua democracia. Tentam desmantelar todos esses sistemas de comrcio dos quais o mundo agora depende, para voltar a ter tudo organizado como uma universidade assembleias interminveis e discusses, e talvez alguma coisa acontea, mas talvez no. Queremos voltar a esse mundo ou queremos pensar em um novo meio de encontrar uma democracia? Eu no sei, teria que ser uma forma de organizao que
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Como se exerce controle democrtico sobre as trocas computadorizadas em Wall Street? Ningum consegue. Quer dizer, soa at mesmo como uma questo estpida de se fazer!

permitisse gerenciar esses sistemas fortemente acoplados como usinas nucleares, sistemas de trocas financeiras e afins. A mdia, claro, foi pega entre esses dois mundos: por um lado, tenta democratizar um pouco, geralmente personalizando o contedo, por exemplo com a mdia de noticirios abordando muitas histrias de interesse pessoal. Ao mesmo tempo, penso que ela deve transmitir algumas dessas outras informaes, as chamadas (tickers), o que est acontecendo em Wall Street, o que est acontecendo com seu fundo de penso. Porque eu quero dar uma olhada no que est acontecendo com meu fundo de penso, hoje pode estar caindo, amanh pode estar subindo... Como posso pensar se irei me aposentar ou no, se eu no souber

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se meu fundo de penso ir cair ou subir? Se vou a um conselheiro financeiro, ele me diz no se preocupe, tudo vai subir e ento tudo cai... Ento esse o mundo em que vivemos hoje, e novamente algo ao que nunca prestamos ateno, no fantasiamos sobre a existncia de algum mundo onde esses sistemas fortemente acoplados no existam... Essa uma das minhas reclamaes aos autonomistas e anarquistas, eu sou muito simpatizante de muito do que defendem, mas eles falham em responder questo o que faremos sobre esses sistemas fortemente interligados que o capitalismo construiu e o que acontecer se eles forem desmanchados?. BCG: Como o senhor analisa hoje os novos arranjos geopolticos mundiais, com uma presena mais destacada de pases como o Brasil, a China e a ndia e uma reduo do papel dos pases da Europa? Qual a consequncia disso? Os pases denominados at recentemente perifricos conseguem adiar por algum tempo, pela via do aumento do consumo, o colapso do capitalismo? Harvey: Sabe, eu participava de seminrios com Giovanni Arrighi, e ns constantemente discutamos e debatamos. Em meados da dcada de 1970, Arrighi decidiu abandonar o conceito de imperialismo. Ele simplesmente disse veja, no acho que esse modo de pensar faa sentido, o mundo em que Lenin viveu no o mundo que est sendo construdo pela globalizao atualmente, e ele enxergou isso muito cedo. Ento o que ele fez foi substituir a linguagem do imperialismo pela da hegemonia, e dizer que h centros hegemnicos e estruturas hegemnicas no capitalismo global. Os EUA em meados de 70 eram certamente hegemnicos. Na poca, me pareceu que Arrighi foi um pouco tolo ao no falar sobre o imperialismo estadunidense e falar sobre a hegemonia estadunidense. Mas agora chegamos em um ponto no qual provavelmente faria mais sentido usar a linguagem diferentes no sistema global e tambm hegemonias locais. O Brasil, por exemplo, consideravelmente hegemnico na Amrica Latina... E alguns de vocs diriam que o pas est sendo imperialista. Na Argentina voc pode ouvir um pouco dessa alegao (risos)! Por outro lado, os EUA continuam imperialistas em relao ao Brasil, ou a hegemonia estadunidense est enfraquecendo em favor de outro centro, que a China? E qual a relao do Brasil com a emergncia da hegemonia chinesa? E o que fazem com toda essa plantao de soja de vocs, para onde est indo tudo isso? Por que o comrcio internacional mudou de tal forma que as trocas do Brasil e da Argentina com a China decuplicaram em, digamos, dez anos? um novo sistema hegemnico emergindo?
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da hegemonia, porque o que vemos a emergncia de muitos centros hegemnicos

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Prefiro, ento, pensar nesses termos, e o que vemos so muitos tipos de hegemonia, centros hegemnicos menores, como por exemplo a Coreia do Sul, que por volta do final da dcada de 1990 repentinamente se viu com mais e mais capital excedente. E o que fizeram com isso? Comearam a investir no exterior. Ento muito do desenvolvimento na China foi graas a capital exportado da Coreia do Sul. Se formos a algumas partes da Amrica Latina, encontraremos subcontratados da Coreia do Sul e de Taiwan que vm organizando estruturas industriais na Guatemala, Amrica Central e afins. Gosto de pensar que a que a Geografia entra muito fortemente. Existe a um desenvolvimento geogrfico desigual e junes desiguais de diferentes relaes hegemnicas entre diferentes grupos. E o que vejo um problema interno generalizado na Europa de como gerenciar o Euro, que parece demonstrar que a Europa est mais fraca. Claro que ela ainda uma poderosa e significativa hegemonia no comrcio global, e que tem seus prprios problemas internos. Mas eles estabeleceram essa moeda, o Euro, sem nenhum sistema de segurana fiscal. O que aconteceria se voc no tivesse um crescimento forte? Ento eles adquiriram um outro problema, que tambm temos um pouco nos EUA. Eles esto to comprometidos com a noo de que a austeridade a resposta para isso que, politicamente, esto tornando todo o espao um tipo diferente de mundo, apesar de existirem partes da Europa que no concordam com a mensagem de austeridade e que esto indo extremamente bem. Por exemplo, a Sucia est indo muito bem agora, a Holanda est indo muito bem tambm, a Alemanha est bem, e ainda uma hegemonia muito poderosa em relao Europa. Ento eu preferiria falar dessa forma do que tentar usar a noo de um centro simblico como os EUA, que est enfraquecendo, e que h uma periferia em algum lugar... Eu realmente no vejo o Brasil como periferia. Vejo como um centro
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hegemnico, com um grande poder dentro de sua arena hegemnica. O Brasil agora tem interesses na frica, que est crescendo substancialmente! E, pelo que sei, os brasileiros esto empreendendo uma acumulao por espoliao na frica. A Petrobras muito ativa na extrao de recursos. Gosto de olhar a situao nesses termos, que so muito mais geogrficos do que esse tipo de periferia do imperialista, do que essa imagem de mundo marginalizado.

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BCG: Um dos conceitos mais trabalhados pelo senhor o de destruio criativa. Esse conceito ajuda a entendermos como vrias polticas neoliberais so implementadas. Entretanto, podemos ver atualmente esse modelo de poltica sendo posto em prtica em momentos de grande euforia social, como por exemplo grandes eventos, obras de infraestrutura e polticas habitacionais. O senhor v essa nova forma de implementao de polticas neoliberais como uma tendncia atual? Harvey: Existem formas de destruio criativa das quais eu sou muito a favor. Eu gostaria de ver a classe capitalista criativamente destruda, por exemplo. Um ditado diz que no se pode fazer uma omelete sem quebrar alguns ovos, e a revoluo justamente um momento de destruio criativa. Ento acho complicado pegar um conceito como destruio criativa e torn-lo automaticamente neoliberal. De um lado, existem formas de destruio criativa que so engajadas ao liberalismo e que so, penso, muito especficas ao projeto neoliberal. Por exemplo, existem algumas reas pelas quais o capital no quer pagar, como os custos da reproduo social, como o custo da educao, da sade, quem vai tomar conta dos idosos... O capital no pode estar relacionado a isso. O que a social-democracia fez foi forar o capital a internalizar alguns dos custos da reproduo social. De forma que minha educao, por exemplo, foi gratuita, desde o jardim de infncia at eu conseguir meu PhD. Era disso que se tratava a social-democracia. Mas, nos anos 1970, houve essa contrarrevoluo que afirmou que precisvamos nos livrar de todos esses custos da reproduo social, que se tornaram o que os economistas chamam de externalidades. E o mesmo aconteceu com o ambiente, deixaram de pagar pelos custos ambientais, outros teriam de pagar por isso. Voc agora tem que pagar por sua prpria reproduo social. Tem que pagar por sua prpria educao, sua prpria sade. essa a amarga filosofia... Eles querem destruir criativamente todo o Estado de social, bem como do custo da degradao ambiental. Esse tem sido o projeto neoliberal, externalizar esses custos para que o capital no tenha de pagar por nenhum deles. Esse , penso, um aspecto muito importante do que a poltica neoliberal se trata, que responde questo de como o neoliberalismo usa a destruio criativa. No inclui, como muitos acreditam, a destruio criativa dos Estados. Na verdade, os neoliberais querem um Estado muito forte e poderoso! Querem um Estado assim para apoiar seus interesses, que algo que temos muito nos Estados Unidos atualmente. Temos um Congresso que dominado por grandes corporaes e pessoas muito ricas. Ento, ao invs de falar de destruio criativa como uma coisa
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bem-estar social, todos os aspectos da internalizao do custo da reproduo

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ruim em geral, preferiria falar sobre as formas especficas que a destruio criativa pode tomar. Porque, em qualquer sociedade, qualquer tipo de mudana geralmente envolve algum tipo de destruio criativa, o que levou famosa afirmao do sculo XVII, de que toda mudana ruim, mesmo quando para melhor ( risos). Que generalizao pssima... BCG: No livro [O Enigma do Capital], o senhor resgata a discusso sobre urbanizao feita por Engels em 1872 e demonstra as semelhanas com os processos de gentrificao atuais. O senhor tambm afirma que, no perodo atual, a urbanizao se tornou global. Quais seriam os desafios atuais para materializar o direito cidade como um princpio de democracia e justia social? E como essas lutas poderiam, tambm, ganhar a escala global? Harvey: Publiquei recentemente um livro , j lanado na Inglaterra e nos EUA, chamado Rebel Cities: from the Right to the City to the Urban Revolution (traduo livre: Cidades Rebeldes: do Direito Cidade Revoluo Urbana), que trata justamente de todas essas questes. Tentarei respond-las. Em primeiro lugar, o ponto central do livro falar sobre o papel da urbanizao na histria da acumulao de capital. Que est muito relacionada, claro, ao que j mencionei sobre o papel da propriedade e da terra na acumulao de capital, mas tambm ao uso do capital excedente para construir as cidades e atrao de capital para construo de projetos urbanos. Observamos que a depresso dos anos 1930 nos Estados Unidos foi amplamente resolvida em 1945 pelo aumento de projetos de suburbanizao nos EUA, com todas aquelas estradas construdas... Um comentrio muito interessante foi feito por um funcionrio do FED (Federal Reserve, o banco central norteBoletim Campineiro de Geografia. v. 2, n. 1, 2012.
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americano). Os Estados Unidos tm tradicionalmente sado de depresses construindo casas e enchendo-as de coisas. Mas agora no podemos fazer isso, porque j temos muitas casas e elas j esto cheias de coisas, e os EUA precisaro achar um caminho para sair da depresso por meio de um grande projeto de habitao. O lugar para onde tudo isso est se encaminhando
2 A data oficial de lanamento abril de 2012.

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a China. Existe um grande projeto de urbanizao acontecendo l. E, na verdade, eu suspeito que uma das razes do crescimento dos pases chamados BRICs, incluindo o Brasil, que a indstria da construo muito vigorosa. Vejo isso tambm em Buenos Aires... Quando vou para algum lugar, conto o nmero de construes que vejo. Na Espanha, dez anos atrs, havia milhares e milhares de construes. Agora, no h mais nenhuma a vista. Ento a urbanizao tem um grande papel na acumulao de capital. Disso segue que a urbanizao deve ser vista sob uma perspectiva de como gerenciar o conflito de classes. E o que fiz no livro foi sugerir por que no paramos de falar sobre a produo de coisas, e comeamos a falar sobre a produo de cidades?, tendo em vista que a cidade um dos grandes locais de conflitos de classe. No conflitos de classe internalizados nas fbricas, mas conflitos sobre a cidade e sobre a produo e a reproduo dela, sobre a produo e a reproduo dos espaos urbanos... De modo que, quando comeamos a pensar nos conflitos de classes nessa direo, obtemos uma ideia completamente diferente de quem so os proletariados, quais os atores envolvidos. Nosso objetivo construir uma cidade socialista, no que chamo de runas da urbanizao capitalista. Porque a urbanizao capitalista tem sido consideravelmente desastrosa socialmente, politicamente e tambm ambientalmente. Ento temos que pensar em uma revoluo, uma revoluo urbana como um tpico essencial particularmente agora, porque mais capitalismo observado na construo de cidades do que em formas convencionais de produo. Ento o que fiz nesse livro foi dizer quem est em conflito na cidade, como esto conflituando e por que pensam s na cidade como local para rebelies. E se olharmos para o passado, veremos que a maioria das cidades tem frequentemente sediado rebelies. Temos a Comuna de Paris, claro, mas olhando ao redor veremos tambm a Comuna locais de ao revolucionria, e me parece ento que, bem, essa uma forma diferente de organizao poltica que a cidade tem que contemplar. Trata-se de como organizar a cidade toda. Politicamente. E o que construir quando comear a fazer isso... Eu geralmente fao uma analogia. Como o capital mercantil se tornou dominante? Um dos meios pelos quais se tornou dominante foi pela construo de associaes como a Liga Hansetica, que era uma liga de cidades. Imagine uma liga de cidades socialistas e o que fariam coletivamente. E, na verdade, se olharmos para o passado, em 1968 veremos eventos simultneos em todas essas cidades. Observando outros eventos significativos no passado, h um que ningum realmente abordou at hoje, que a marcha antiguerra ocorrida em 15 de fevereiro
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de Xangai, os eventos na Praa Tahir (no Cairo) e que cidades so na verdade

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de 2003. Milhes de pessoas saram s ruas em Roma, Barcelona, Madri, Londres, Melbourne, Tquio e, claro, em Nova Iorque e Los Angeles. Simultaneamente, todas as cidades estavam sendo fechadas, por protestos em massa. O que aconteceria que poderamos desligar o capitalismo desligando as cidades. Porque se as cidades no funcionam, o capitalismo no funciona. Aprendemos isso fortemente no peso que teve o 11 de setembro. Nova Iorque fechou, no era possvel ir para o centro, atravessar as pontes, no era possvel

Poderamos desligar o capitalismo desligando as cidades. Porque se as cidades no funcionam, o capitalismo no funciona.

mover-se. Trs dias depois, certamente as pessoas perceberam fortemente que, se isso continuasse, o capitalismo estaria acabado. Ento o prefeito anunciou: pegue seu carto de crdito, v fazer compras, v para a Broadway, comece a fazer coisas, temos de manter a cidade em movimento, ou comearemos a fech-las! Foi um momento muito tenso. Voc pode ver at mesmo alguns acontecimentos aqui em So Paulo fechando a cidade... Ento possvel de se fazer, no necessariamente do mesmo modo ou pelas mesmas razes pelas quais foi feito, mas j vimos o resultado de quando isso feito. BCG: Agora uma curta (risos): quase 30 anos aps a publicao de A Justia Social e a Cidade (1973), como o senhor v a atualidade dessa obra? Harvey: Esse ltimo livro (Rebel Cities) foi, de certa forma, uma espcie de continuao do projeto de A Justia Social e a Cidade. A Justia Social e a Cidade foi como uma tacada inicial na questo do relacionamento entre urbanizao e acumulao de capital, e eu tenho trabalhando nessa questo diversas vezes, como no livro sobre Paris . Penso que o ltimo livro no uma concluso desse projeto
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de A Justia Social e a Cidade, mas uma atualizao, com um maior entendimento sobre o mercado e a economia poltica e um modo mais sofisticado de entender quais so as relaes entre a urbanizao e a mudana social, por meio dos movimentos sociais urbanos.

HARVEY, David. Paris, capital of modernity. Routledge, 2005.

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BCG: Pensando sobre o campo da geografia hoje, observamos uma certa falta de dilogo entre a geografia crtica anglo-saxnica e a latinoamericana. Como o senhor v as barreiras para esse dilogo e como seria possvel superarmos essas barreiras rumo a um dilogo global mais intenso da geografia crtica? Harvey: No sei... o que vocs pensam disso? Essa uma questo para vocs, vocs tm de tentar organizar os gegrafos, a geografia crtica, para que ela lide com essa questo. Quero dizer, eu realmente valorizo muito minhas razes no pensamento geogrfico, mas certamente no me vejo como algum confivel para essa tarefa geogrfica... No mundo anglfono muitos gegrafos realmente no gostam do que eu fao, acham que sou destrutivo misso cientfica que a

Queremos uma disciplina que simplesmente sirva ao Estado e s corporaes ou uma disciplina que discuta como mudar o mundo, e que se relacione com os movimentos sociais populares?

verdadeira geografia deveria ter. Ento um problema dentro da geografia resolver essas questes... No que eu seja contra os trabalhos tcnicos que gegrafos fazem, so incrivelmente teis mas, a no ser que tenham por trs um projeto crtico, ns servem? devemos questionar: para que uma disciplina que Queremos

simplesmente sirva ao Estado e s corporaes ou uma disciplina que discuta como mudar o mundo, e que se relacione com os movimentos sociais populares? Penso que esse o dilogo

que deve ser feito dentro da geografia... Mas esse um problema para vocs resolverem, uma questo para vocs (risos).

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Sobre o entrevistado
David Harvey, gegrafo britnico, um dos intelectuais marxistas mais influentes da atualidade. professor de antropologia na The City University of New York, nos Estados Unidos, desde 2001. Foi professor de geografia nas universidades Johns Hopkins e Oxford, na Inglaterra. Publicou diversos livros, entre os quais, em portugus, O Enigma do Capital e as crises do capitalismo (Boitempo, 2011), A produo capitalista do espao (Annablume, 2005), Espaos de Esperana (Loyola, 2004), O Novo Imperialismo (Loyola, 2004), A Condio Ps-Moderna (Loyola, 1993) e A Justia Social e a Cidade (Hucitec, 1980).

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BCG: http://agbcampinas.com.br/bcg
Entrevista realizada em fevereiro de 2012.

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