Coleccin Palabras de la Memoria

Historias del PRT-ERP II.

El problema del PRT era que haba una visin colectiva inadecuada
Entrevistas con Humberto Tumini. Realizada entre el 8 de de noviembre de 1991 y el 2 de junio de 1992 Buenos Aires, Argentina Pablo A. Pozzi con agregados de Mara Cecilia Scaglia

Programa de Historia Oral Facultad de Filosofa y Letras (UBA) Editorial Imago Mundi

Director del Programa de Historia Oral, Instituto de Antropologa, Facultad de Filosofa y Letras, Universidad de Buenos Aires.

Prlogo En general, hemos considerado a la historia como algo profundamente ligado a las fuentes escritas. Esta nocin derivada de la visin rankeana (y considerada cientfica) tiene algo que ver, pero no mucho, con la historia de los pueblos. Los irlandeses tenan sus bardos, los griegos sus tragedias, la oralidad de los incas; todas fueron formas de transmitir la historia. sta tiene varias funciones: una es la legitimacin de un tipo de sociedad determinado; otra es el de la memoria y la transmisin de experiencia, digamos las lecciones del pasado; una ltima, es la de la constitucin de un grupo social a travs de la creacin de una historia compartida que define identidades colectivas. As, la historia oral se converta en la base material necesaria del sentido comn y de las estructuras de sentimiento imprescindibles tanto para la dominacin como para la liberacin del oprimido. En este sentido, la oralidad es la forma mas antigua de transmisin del conocimiento histrico. Ahora, no toda cuestin oral es historia oral. Existen mltiples formas de oralidad, que son vlidas y tiles, pero que no son historia oral. La labor de entrevista que hace un periodista es oralidad; el trabajo de antropologa cultural tambin lo es; y ni hablar del anlisis lingstico y del discurso. En el caso de la historia oral sus pautas distintivas tienen que ver sobre todo con el hecho de que a travs de la oralidad se trata de disparar la memoria para lograr una forma mas completa de comprensin del proceso social. Si la historia es el ser humano, en sociedad y a travs del tiempo, entonces la oralidad prove una fuente al investigador para aprehender tanto la subjetividad de una poca, como para percibir una serie de datos que de otra manera no han quedado registrados. Digamos, el testimonio (ms all de su belleza o cualidad emocionante) tiene sentido para el historiador mucho ms all de su construccin como discurso, como narracin, o como imaginario. Su sentido lo da (o no) el que prove una ventana particular para mejorar nuestra comprension de una sociedad determinada. As, el historiador oral debe utilizar no slo las tcnicas de la oralidad sino sobre todo las del historiador, tomando todos los recaudos necesarios tanto al interrogar la fuente como al construir una explicacin a partir de ella. Si no hay explicacin, si no hay proceso, si el uso de la oralidad no sirve para explicar el proceso histrico, entonces el anlisis puede ser vlido y hermoso pero no es historia oral.

Por otro lado, y debemos aclararlo, de ninguna manera es la historia oral la historia de "los sin voz". Como toda historia, es una construccin del historiador con los historizados. Lo que si permite, es acceder a sectores no dominantes de maneras innovadoras. O sea, sino fuera por la oralidad en general todo lo que podemos hacer es ver a los oprimidos a travs de las fuentes gestadas por los opresores. De todas maneras, yo no creo ser un historiador oral, creo ser un historiador. Slo el mal historiador usa parte de sus fuentes disponibles; yo trato de recurrir a todas las posibles. De ahi que cuando encar el tema de la guerrilla del PRT-ERP consegu mucha informacin escrita, pero saba que lo cualitativo, lo subjetivo y tambin una cantidad importante de datos no se podan obtener de otra forma que no fuera de la memoria de los protagonistas. La entrevista a continuacin, con Humberto el Pelado Tumini, fue una de las primeras que realic en la investigacin sobre el PRT-ERP. Yo haba entrevistado algunos militantes de base previamente, pero Tumini era el primer cuadro de direccin al que acceda. Es ms, l no slo era un viejo militante del PRT sino que continuaba (y contina el da de hoy) militando como dirigente de la Corriente Patria Libre. En este sentido la entrevista era sumamente compleja. Por un lado, la informacin (tanto los datos como las opiniones) que poda brindar eran importantes para mi investigacin. Por otro, Tumini era un viejo cuadro cuyo discurso estaba muy estructurado y cuya visin necesariamente deba estar muy influenciada por sus opiniones e intereses polticos presentes, adems de que me tema que expresara la historia oficial partidaria. Asimismo, el Pelado era un canal de acceso y un aval para hablar con muchos otros posibles testimoniantes. Cuando nos reunimos por primera vez estaba presente Mara Cecilia Scaglia que haba sido la que me brind el contacto con Tumini. Por un lado estaba bastante claro que el testimoniante tena mucha disposicin para colaborar en la construccin de su testimonio. Varias veces hizo comentarios respecto de que los viejos tupamaros uruguayos estaban haciendo su historia y que eso le pareca sumamente importante. Inclusive rescat el trabajo de Luis Mattini1, que acababa de ser publicado por primera vez, a pesar de sealar que tena diferencias de interpretacin. As, quedaba muy claro que Tumini esperaba que la discusin fuera sobre todo poltica en un contrapunto constante entre sus recuerdos de poca, su

Luis Mattini. Hombres y mujeres del PRT-ERP. Buenos Aires: Editorial Contrapunto, 1990 (primera edicin).

visin actual, y las discusiones que haba tenido con sus compaeros tanto en la crcel como en Patria Libre. Pero yo quera algo mucho ms complejo. Me interesaba su visin y sus conclusiones, pero tambin quera algunos datos ms duros, y sobre todo me interesaba tratar de aproximarme a la subjetividad del militante setentista. En este sentido un discurso absolutamente coherente y muy armado o sea el que poda brindar con facilidad el viejo cuadro guerrillero poda resultar absolutamente contraproducente. De ah que opt por estructurar la entrevista a partir de la relacin entre la vida, la poltica y la familia. Al mismo tiempo, quera articular algunos temas que sirvieran de disparador de la subjetividad poniendo en juego las opiniones del entrevistado. As, mi idea inicial era tratar de cambiar el registro con peridicas referencias a la familia, o con temas delicados (y que podan ser tomados como provocaciones) como el del culto a la muerte, y contrastando la opinin de Tumini con lo que escriban Mattini y otros autores sobre la militancia setentista. Del dicho al hecho hay mucho trecho, dice el refrn. A veces mi planificacin sali bien y otras no tanto. Lo que fue surgiendo es el esfuerzo que Tumini haca por comprender lo que yo buscaba, por hacerme entender su punto de vista, y por preservar la coherencia de su narracin. Esta coherencia es central en su testimonio puesto que en el mismo subyace un hilo conductor en el cual surge la identidad militante que ha forjado su vida. Su experiencia de vida es la de un militante revolucionario argentino y, sobre todo, cordobs. En este proceso de construccin, de tiras y aflojes, se fueron trazando ejes de la entrevista y de sus significados. Segn Gerardo Necoechea: La marca del buen entrevistador [] consiste en saber cundo dejar correr el torrente del recuerdo y cundo ceirlo.2 Para m esto fue por dems difcil, sobre todo porque la tendencia era a tratar de ceirlo ms de la cuenta para intentar profundizar o aclarar ese discurso coherente y militante. Ms aun, esto fue complejo porque varias veces, y muy civilizadamente, chocbamos en las interpretaciones o simplemente no nos entendamos. A pesar de lo anterior fueron surgiendo una cantidad de cuestiones que se convirtieron en ejes de la investigacin posterior. As el testimonio de Tumini revelaba y pona en cuestin toda una serie de cosas en torno a la sociedad de la poca. Por ejemplo, el hecho de que la politizacin y lo que se puede denominar la toma de conciencia, fueron ms
Gerardo Necoechea Gracia. Despus de vivir un siglo. Ensayos de historia oral. Mxico: Instituto Nacional de Antropologa e Historia, 2005; pg. 60.
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un proceso de sentimientos y de redes sociales (amistades) que ideolgico o poltico en su sentido ms comn. De hecho, fue Tumini el que me hizo repensar temas como la cultura partidaria, la relacin entre la sociedad en general y la guerrilla, la violencia endmica en la Argentina, o el tema de la composicin social del PRT-ERP. Una de las cosas que quedaban claro en su testimonio es que Tumini no era excepcin, o alguien particularmente extico en la sociedad argentina. Ms bien, su vida era bastante tpica y su acceso a la militancia tambin. Digamos: la militancia era una extensin natural de las inquietudes y de la realidad de amplios sectores sociales argentinos de la poca. Por otro lado, al haber entrevistado a otros militantes previamente, tambin tena nocin que en el testimonio haba datos que eran fehacientes y podan ser cotejados con la documentacin disponible. Pero tambin, que haba fuertes diferencias de interpretacin como por ejemplo en cuanto a la calidad del desarrollo del PRT-ERP en el noreste argentino. Tanto unos como otros eran sumamente tiles para comenzar a forjar una interpretacin propia. Debera quedar claro que si bien el testimonio se construy en largas horas de entrevista y en varias reuniones espaciadas a travs de meses, que el mismo fue producto de sus inquietudes y de las mas. As una serie de temas no fueron tocados (y quizs deberan haberlo sido) con la profundidad que ameritaban. De hecho la entrevista revela tanto sobre el entrevistado como sobre el entrevistador, y sobre las limitaciones de la investigacin realizada en ese momento. Por ltimo, fue en esta entrevista que eleg un mtodo que guiara todas mis entrevistas posteriores: el de darle un final abierto a la entrevista. Este final tuvo dos ejes. El primero era preguntarle qu era el socialismo para l. Y segundo, solicitarle que hiciera un balance del por qu la derrota del PRT a partir de las intrepretaciones de otros protagonistas.

Pablo Pozzi

Los orgenes Pregunta [Pozzi]: Cuntos aos tiene? Respuesta: Cuarenta y dos aos, nuevito cuarenta y dos aos. Hace una semana que cumpl. P: Dnde naciste? R: En Crdoba, la capital. Cordobs de pura cepa. P: Tus padres tambin cordobeses? R: No, mis padres son de la provincia de Buenos Aires. Mi padre es de Pergamino y mi madre es de Rojas. P: Se mudan para all cundo? R: Se van cada uno por su lado en el transcurso de la dcada del treinta. Mi madre trabajaba en salud pblica y mi padre era bancario. P: Qu te acords de tu juventud? R: Muchas cosas. P: Cmo era Crdoba en ese entonces? R: Crdoba ya era una ciudad bastante grande que estaba en proceso de acelerada industralizacin. La dcada del '50 es la dcada de la instalacin de las automotrices en Crdoba, con todo lo que eso implica... Es decir, estaba en pleno proceso de industralizacin con toda la bonanza econmica que eso significo, a partir del florecimiento de una enorme cantidad de talleres; toda la clase obrera que ocupan las automotrices, las concesionarias, en fin, una ciudad que se expanda econmicamente, crecia a ritmo acelerado. Bueno, esa es la imagen que yo tengo de la Crdoba de los aos '50 y los aos '60. P: En poltica que era tu familia? Radicales, peronistas? R: Mi madre radical. La familia de mi madre es de origen radical, yrigoyenista. Mi abuelo es fundador del radicalismo despus de la revolucin del '90 en Rojas, algunos tios mios ministros de Yrigoyen, diputados, etcteratera. Mi mama por supuesto radical sin demasiada profundizacin en sus definiciones, radical a nivel de sentimientos, marcadamente antiperonista como todos los radicales de esa poca. Mi padre vena de una familia cristiana; el hermano de el monseor, mi abuelo inmigrante italiano y la familia bien cristiana, bien catlica; y mi padre me parece que estaba cerca de la democracia cristiana, en poltica creo que no tena demasiada definicin en ese sentido. Fue tambin bastante antiperonista, pero a diferencia de la familia de mi madre que, como radicales que eran, eran liberales, mi padre tena conceptos polticos tipo nacionalista e industrialista. Notablemente estuvo enfrentado al peronismo a pesar de esos conceptos. El fue bancario hasta el ao '54, '55 justamente por... l trabajaba en el Banco Hipotecario, uno de los bancos justamente con mayor actividad en esos aos a partir de los planes de vivienda. El llego a ser apoderado del Banco Hipotecario, o sea, tena un cargo jerrquico alto. Y bueno, justamente por diferencia con el peronismo renunci, se jubil y despus sigui trabajando con cooperativas de vivienda y crdito y se compr un campo, ms bien mediano.

P: Siempre en la provincia de Crdoba? R: Si, siempre. Y se mova en el cooperativismo agrario, en el cooperativismo de la vivienda y crdito. Yo lo catalogara en esa poca como un tpico burgus nacional medio, de una posicin econmica aceptablemente... de clase media ms o menos acomodada, aunque con conceptos de vida de bastante humildad, que le haba inculcado seguramente mi abuelo. P: Cmo que cosa? R: Y, en el sentido de que a pesar de su nivel... por ejemplo, nos cri a nosotros en un medio de clase media acomodada; yo fui a un colegio privado en la primaria y la secundaria y fui a la universidad catlica. Me mova en ese medio social; jugador de rugby a los ocho aos, ese tipo de cosas. Y mi viejo nunca le interes integrarse a ese medio social. El se consideraba un laburante y se mova como tal. No haca ningun tipo de ostentacin de su vida, tena una fluidez bastante grande con los peones que podan trabajar en su campo, coma con ellos, no haca demagogia en eso, l era as. Tena un taller en el fondo de mi casa, porque mi abuelo era carpintero, donde trabajaba con carpintera, cosas de mecnico. A pesar de que siempre neg su nivel econmico conserv esa caracterstica. No as mi vieja, que a pesar de venir de una familia yrigoyenista tena un montn de conceptos oligrquicos en la cabeza, bien caracterstica de medio pelo con aire de oligarca sin que su prctica material... algunas ramas de la familia de mi vieja tuvieron guita, pero en general una familia de clase media. P: Tuviste hermanos vos? R: Una hermana un ao ms grande que yo. P: Todo este ambiente y cambio cmo impacta sobre vos? O sea, qu te acordas de eso? Jugador de rugby, escuela catlica privada. R: Bueno, justamente lo que me acuerdo desde hace bastante tiempo reflexionndolo en ese momento no era conciente de eso la existencia de una clase media que creca econmicamente. P: Pero tienes buenos recuerdos de ese entonces? O sea, te acordas con cario, con alegra de ese momento o ms o menos? R: No, si tengo buenos recuerdos. En realidad tengo muy buenos recuerdos de mi infancia y mi adolescencia. Incluso conservo una cantidad de amigos de ese sector social significativamente grande. Incluso a pesar de las diferencias obvias que hemos tenido despus del transcurso de la vida es como que la mayoria de ellos sigue considerando que no me fui del todo de ese sector social. Por ejemplo, te cuento una ancdota: Yo jugaba al rugby en el club La Tablada. Jugu una buena cantidad de aos en primera, etctera. Despus vino toda la poca de... la dcada del '60, '70 que estuve preso, etctera, etctera; y cuando sal en la dcada del '80, a pesar de que era un club de clase media bastante alta ahora, de ms nivel social que cuando yo estaba all que en general era un nivel social ms medio, los tipos queran que volviera al club, queran que volviera a la comisin directiva del club, etctera. O sea que no tomaban del todo conciencia, ni creo que hayan tomado hasta ahora de las diferencias que pueden existir entre ellos y yo actualmente; lo cual en alguna medida refleja que los lazos de amistad que yo tuve con ellos en esa poca eran bastante importantes. Lo que si recuerdo eran ambientes muy despolitizados. No recuerdo

yo en mi infancia ni en mi adolescencia que en esos mbitos se discutiera de poltica, que hubiera politizacin de esos mbitos por lo menos llegado hasta el ao '69. P: En la universidad tampoco? R: En la universidad recin en el ao '68. Yo entr en el '68 y recin a finales del '68 y sobre todo en el '69 comenz a politizarse la universidad. P: En qu sentido se politiz? R: Bueno, ah hay que tener en cuenta que la Universidad Catlica de Crdoba esos aos tena alguna caracterstica medio particular en el sentido de que los curas haban visto la posibilidad de disputar seriamente con la universidad nacional, sectores de clase media de no muy alto ingreso; entonces tena una poltica en ese sentido de aranceles relativamente bajos y de admisin bastante amplia. Por el contrario en la universidad estatal haba un exmen de ingreso bastante severo y una serie de trabas en las carreras bastante importantes porque la poltica de Ongana era achicar. Entonces para cuando yo entro en la universidad catlica la universidad nacional tendra 30.000 alumnos y la universidad catlica tena 5.000, o sea que tenan una disparidad ms o menos respetable. P: Eso implicaba que los 5.000 alumnos eran fundamentalmente clase media baja...? R: No, entre clase media baja y clase media, porque obviamente la clase media alta de Crdoba no daba en ese momento para tener 5.000 hijos en la universidad, era bastante ms chica. P: Trabajadores haba ahi? R: No, en la UC no haba laburantes. Eso converge con... por un lado el contexto poltico del pas que se empieza a dinamizar y agudizar a partir de fines del '68, principios del '69, particularmente en Crdoba, con un movimiento obrero joven y bastante impulsivo y un movimiento estudiantil bastante fuerte, sobre todo en la universidad nacional. Eso por un lado converge con el hecho de que nosotros en la UC tenamos jesuitas que en ese momento venan tirando hacia la preocupacin por los problemas sociales en Latinoamrica y el tercer elemento es que en al ao '67 se hace el Concilio de Medelln que le da un impulso a toda esta posicin. Entonces ya para fines del ao '68 en la UC comienza un proceso de politizacin, de discusin en las aulas y que tiene un salto cualitativo a mediados del '69, despus del Crdobazo, cuando tomamos la UC por primera vez en su historia exigiendo rebajas de aranceles. Y tomamos el edificio de la UC tres mil tipos, o sea un hecho bastante superlativo. P2 [Scaglia]: Qu estudiabas vos? R: Ingeniera. Bueno, estuvimos tres das con el edificio tomado, la cana alrededor que no reprimi obviamente porque era la UC y no era tan fcil entrar a la UC, y durante esos tres das tenemos todo un proceso de discusin de los documentos del CELAM, de Medelln y de debates sobre lo que haba significado el Crdobazo, etctera. P: ..... de la iglesia? R: Claro. Porque los curas estos, cuando ya en el ao '68 visualizan que se empieza a meter la poltica en la universidad, como una forma de descomprimir la cosa introducen una cantidad de curas belgas jesuitas en las clases de teologa bastante progresistas. En realidad los tipos se equivocan, porque eso es un motor en vez de ser un freno para la politizacin de

la universidad. Esa primera toma trastoca toda la UC. Yo, a finales del ao '70 ya me voy de la universidad, termino tercer ao y me voy. Despus en el ao '71 hay otra toma de la universidad donde ya los tipos deciden directamente cortar por lo sano y achican la UC al mnimo indispensable y echan a la mierda a todos los activistas y los sectores que en alguna medida son de clase media mas baja. Entonces por ejemplo en la facultad de ingenieria haba 600 alumnos, quedan 120, echan 480 tipos; derecho, viejo, la impulsan a ser una universidad elitista y no modifican nunca ms ese concepto. En el medio sale una cantidad de gente que va a parar a las organizaciones armadas; muchos de ellos muertos, muchos de ellos presos, la cantidad mas importante es gente vinculada a los Montos. P: De la Catlica? R: Si, de la Catlica. Una parte de los Montos que toman La Calera son de la Catlica. P: Y por qu penss que se va desde la Catlica, desde cierto sector social, de la doctrina social de la iglesia hasta los Montoneros? R: Bueno, me parece que haba un contacto ms importante de la doctrina social de la iglesia con la propuesta de Montoneros que con la propuesta del PRT. Digo ms importante porque haba tambin un punto de contacto de esta doctrina con el PRT que llev a que una cantidad de curas bastante interesante fuera en parte a las filas del PRT. Pero evidentemente el planteo Montonero, de carcter humanista y cristiano vinculado con el movimiento peronista y todo lo dems, era ms atractivo para estos sectores. Muchos de ellos adems se acercaban al peronismo en ese perodo. Creo que en eso reside la base material de esto. Tambin yo creo que la propuesta de Montoneros era en alguna medida ms atractiva para estos sectores de clase media acomodada que la del PRT. P: Por qu? R: Porque yo tengo la impresin de que la vean como menos rspida, como menos dura, como menos vinculada al marxismo-leninismo; o sea, creo que haba una serie de pautas que hacan que fuera ms atractiva para ellos que la propuesta del PRT. No quiere decir que algunos sectores, mi caso, no derivaramos hacia el PRT, pero creo que era ms atractiva para ellos. Despus se reflejaba en la composicin social que tenan las organizaciones en ese sentido. La politizacin: el Cordobazo P: Ahora, volviendo a eso en un segundito, cmo viviste el Crdobazo en esa poca ...... como hito...? R: Yo ya en ese entonces empiezo a entrar en conflicto con mi vida de joven de la clase media... P: Eso es antes, durante o despus del Crdobazo? R: Antes. Yo empiezo con ese proceso ya por principios del ao '69. Me empieza a atraer... empiezo a despertar al pas real. Yo en ese momento viv en un pas que era real para un segmento de la poblacin, un pas de bienestar econmico que creca, posibilidad de acceso a un montn de cosas para la clase media; yo recuerdo que en el ao '66, '67 me fui a veranear a Punta del Este sin ser mi familia una familia de mucha guita, era una familia ms o menos acomodada pero nada del otro mundo, pero eso eran posibilidades concretas de acceso a eso. Entonces en alguna medida como que yo conoca una parte del pas real, que no significaba que no hubiera tenido yo algo de contacto con el otro pas; yo por ejemplo

viva en un barrio en Argello donde era la periferia de la ciudad, entonces ahi se mezclaban sectores de clase media y clase alta que iban viniendo a ese barrio, que se iban instalando all, con barrios de carcter popular. Entonces, normalmente nosotros de chicos estabamos bastante mezclados y jugbamos al ftbol y dems yerbas con pibes que eran de origen popular, hijos de trabajadores, etctera; o sea, que yo no viv siempre instalado en ese sector de clase media sino que por lo menos hasta los trece aos por ah tuve bastante relacin con l... pero claro, no lo haca demasiado a conciencia. P: Y qu te genera el cuestionamiento este a fines del '68, principios del '69? R: Yo creo que un proceso bastante complejo, porque yo en realidad viva bien y no tena cuestionamiento el hecho de vivir bien porque no lo encontraba como algo injusto vivir bien. Entonces yo creo que fundamentalmente fue un proceso de carcter intelectual mo en la primera etapa, vinculado probablemente a determinadas caractersticas de sensibilidad social que yo traa probablemente inculcadas por mi padre; incluso mi madre a pesar de que ella era bastante oligarcona en sus proyectos, contradictoriamente con eso era una mina de mucha sensibilidad, bien generosa. Entonces probablemente mi familia me introdujo, sin que yo lo percibiera, simplemente por el ejemplo, no haba una actitud conciente de ellos de educarme... porque adems mis padres eran muy grandes, cuando yo nac tenan cuarenta y cinco aos y en esa poca, entonces no eran padres que hincharan las pelotas arriba de uno, daban bastante libertad. Pero probablemente ahi hubo una parte de educacin a partir del ejemplo que me qued. Entonces yo creo que se combinaron el acceso a determinados conocimientos intelectuales respecto de los procesos del pueblo y de los pases con algn nivel de sensibilidad social. Probablemente algunos conceptos nacionalistas tambin que mis viejos tenan. mi vieja por ejemplo era liberal en un montn de cosas pero ella todos los nueve de julio, los veinticinco de mayo, pona la bandera argentina en la ventana de la casa, o sea, tenan arraigada alguna cuestin de ese tipo, combinado con el contexto concreto de la sociedad en ese momento. Probablemente el elemento ms importante haya sido ese. Pero bueno, haba otras cosas que abonaron la posibilidad de que un tipo de clase media ms o menos acomodada como yo pudiera meterse en esa direccin. Ese proceso ya se da a finales del ao '68, principios del ao '69, sin que yo haya participado en ese momento en luchas polticas o sociales. A pesar de eso, yo estuve en el Cordobazo, yo fui y me met atraido por... P: Por qu? R: Era una forma, evidentemente, era algo que ya me vena atrayendo entonces con un par de changos amigos mos, compaeros de colegio, y nos fuimos y estuvimos ahi en el medio del bolonqui [sic], donde estaba lo principal del quilombo, y estuvimos ahi todo el da. P2 [Scaglia]: Y cmo fue? R: Y, fue, visto a la distancia, una cosa muy atractiva porque haba un nivel de beligerancia en la gente muy significativo. P: Como qu? En qu se ve eso? R: Se ve fundamentalmente en la forma en que la gente agrede los lugares que identifica como parte de la clase opresora. Porque pasa la primera parte del enfrentamiento con la cana y despus la cana se va, te dej la ciudad. Yo cuando llego, la ciudad estaba ocupada. O sea, no hay policas en la ciudad. Y haba seis, siete, veinte lugares donde la gente se sacaba la bronca. Es decir, se meti en toda las concesiones de autos que pudo, sacaba los

autos, los quemaba. Se meti en La Oriental, que era una confitera de la clase alta, la quem. Se meti en Xerox, que era la empresa yanqui por excelencia, y le sac las mquinas al medio de la calle, las hizo re-cagar. P: Vos tambin? R: Si, yo tambin. Yo me met ah tambin, claro. Ah ya no haba columnas. Yo estuve en la plaza Coln. Estuve en el epicentro del quilombo; bah, llegue a la plaza Coln. Cuando iba llegando, por ejemplo, ya haba montones de autos quemados y todo lo dems. Entonces me acerco a una agencia de autos que se llama Tecnicar, que era de Benito Roggio y otros tipos de Crdoba, y estaban sacando Citron nuevos, y los sacaban, los dbamos contra una columna, los dbamos vuelta y los quemabamos. Y de ahi paso a La Oriental. Yo a La Oriental no me meto porque ya estaba lleno de gente. Ah, en La Oriental, los negros se llevaban las botellas abajo del brazo, se llevaban los frascos de durazno al natural, todas las cosas... P: O sea, ...? R: No, todas las cosas que habrn visto durante aos se las llevaron, y la quemaron. Y despus empezamos a hacer barricadas porque sabamos por la radio que venan por Coln, desde el Tercer Cuerpo de Ejrcito, los milicos. Un hecho llamativo, aparte de la conducta de la gente, era la conducta de la gente de los edificios. Porque toda la gente de los edificios colaboraba, aplauda, participaba, impulsaba; haba una solidaridad bien masiva, aparecan por todas las ventanas, por todos lados y despus cuando empiezan a tirar gases de nuevo te empiezan a tirar papeles para que vos los prendas en la calle. Realmente haba una actitud bien extendida de simpata en un lugar donde la gente no era exactamente trabajadora. No es tampoco un lugar de clase alta esa zona pero tampoco de clase trabajadora, [era de] clase media, mezcla. Y bueno, yo me quedo hasta que viene la columna del Ejrcito por la Coln; a tres, cuatro cuadras de la plaza Coln empieza a tirar. Supongo que no tirara mayoritariamente a matar porque yo no vi ahi a nadie en ese momento que le pegaran. Nos vamos corriendo, vamos por el puente Avellaneda con los tiros por detrs, y despus ya me voy para el lado donde yo viva. Y al otro da el conflicto sigue al otro da me voy a un barrio, La France, que es donde haba barricadas y todo eso y tambin estoy ahi. Las barricadas ya estaban hechas, pero yo estoy ahi hasta que llega la cana [con] el Ejrcito y las desarman y nosotros rajamos, por supuesto. Y bueno, por supuesto esa es una experiencia que en alguna medida ha sido un salto cualitativo... P: Tu familia como toma el Crdobazo? R: Mi familia bastante bien. P: Con curiosidad? Con sorpresa? Con susto? R: No, susto no, para nada. Yo creo que haba algo de sorpresa pero en alguna medida haba algo de simpata. Te explico, mi vieja era absolutamente opositora a los milicos a nivel visceral porque lo haban volteado a Illia; Illia era amigo personal de ella, adems de ser radical. Entonces, vos le habls de Ongana a mi vieja y es exactamente como si le mencionaras al diablo. Y mi vieja es de una personalidad bastante aguerrida, no es una mina tranquilita, entonces ella no es de tener demasiado prejuicio en el sentido de la violencia. Entonces, mi vieja se manifestaba totalmente de acuerdo con que los hicieran re-cagar a los militares. Y mi viejo, que tampoco tena una personalidad miedosa, para nada, era un tipo de carcter bastante fuerte. Mi viejo haba visto en un principio a lo de Ongana con cierto

tipo de expectativa, con todo el tema del nacionalismo, a los tipos les vendieron el paquete. Mi viejo no era radical entonces en alguna medida lo haba visto con cierta simpata, pero despus en el proceso l viva en carne propia la poltica de los monopolios. P: En qu sentido que la viva en carne propia? R: Mira, muy concreto. El tena dos negocios. Tena la Cooperativa de Vivienda y Crdito y el Trabajo. No eran de dimensin los dos, pero eran dos negocios. En el caso de la Cooperativa durante el Onganiato se da una concentracin bancaria muy fuerte que, entre otras cosas, los tipos eliminan la letra de cambio como cheque. Y la letra de cambio era el cheque de las cooperativas de crdito. Entonces, eso las pone en dificultades sumamente serias a las cooperativas en favor de los bancos. Entonces ahi hay un elemento concretito en lo cual viva mi viejo... P: Pero l lo vea como un problema de los bancos monoplicos o lo vea como un problema de los militares podridos que estaban en el gobierno y hacan mala poltica? R: Lo vea como un problema de los dos porque mi viejo era bancario, saba de qu se trataba, no era pelotudo en eso; en ese terreno l saba bien de qu se trataba y con quin competa. P: Ta bien. Y tu hermana cmo tom el Cordobazo? R: La verdad que no tengo demasiados recuerdos de qu mierda hizo mi hermana. Mi hermana se educ en un colegio de monjas. El primario y el secundario los hizo en un colegio de monjas. Yo no recuerdo bien qu ideas tena ella en esa poca. No me parece que lo haya visto demasiado mal porque mi hermana siempre fue una mina, a pesar de haber estado en un colegio de monjas, bastante progresista en sus ideas y tambin con bastante sensibilidad social. Yo no se qu dijo realmente pero no tengo el recuerdo de que haya reaccionado mal. P2 [Scaglia]: Y cuando vos volviste a tu casa despus del Crdobazo qu te dijeron? R: La verdad que no me acuerdo si les cont siquiera, francamente no recuerdo. P2: Cul era el clima en la casa? R: No recuerdo bien cul era el clima pero seguro que no era un clima de decir :"Ah, mir qu vandalos!", y todo eso. Seguro que no era asi. P: Y qu te quedo a vos del Cordobazo? R: Mira, una cosa es lo que despus reflexion y me qued y otra cosa es lo que en ese momento me qued. En realidad lo que en ese momento me qued fue la impresin de que haba que pelear con esos tipos. Esa es la impresin ms directa. A tal punto de que yo, por ejemplo, despus de lo del Cordobazo se da este proceso de lo de la universidad. Todava era un proceso bastante complejo en mi cabeza, donde yo por un lado segua vinculado a mi sector social y por otro lado pensaba romper con ese sector social. Incluso recuerdo que como todos los que tienen acceso a una situacin como esa, la primer tendencia [era] a discutir con mis amigos es eso. Y por supuesto que me encontr con una cierta cantidad que reaccionaron bastante bien y otros que estaban totalmente en contra, como era de esperar. Y por supuesto que yo discuta con ellos, porque bueno, eran mis amigos, eran personas con las cuales tena relacin directa. Entonces, discuta con todos ellos. Bueno, ese proceso habr durado hasta principios del ao '70, ponle seis meses ms o menos, y donde ya tomo

una decisin bastante clara respecto de lo que yo pensaba qu haba que hacer, que se combinan aspectos personales con aspectos polticos. En lo personal deseo relativizar la universidad yo era un buen estudiante en la universidad deseo relativizarla y decido trabajar; o sea, yo no trabajaba, mi viejo me... Yo tena en ese momento 19 aos y mi viejo me bancaba la universidad y me bancaba a m. Entonces, decido que tengo que tomar independencia de mi familia y laburar y voy y me empleo. Me pongo a laburar en Olivetti de vendedor callejero, un empleado de comercio vendra a ser. Entonces, le empiezo a dar un sesgo distinto a lo personal y empiezo a alejarme de mi crculo de amigos; lo nico que mantengo un poco es el rugby porque me costaba dejar de jugar. Despus lo dems empiezo a relativizarlo todo. Y en lo personal bastante intuitivamente defino que estaba bien la lucha armada contra la dictadura porque me pareca que... Bueno, ahi hay influencia de lo del Cordobazo, en el sentido de que me parecia que la nica forma de enfrentarlos a los tipos era de esa manera; sin que hubiera demasiada reflexin de por medio. Yo no era un tipo que a ese entonces hubiera ledo demasiado ni que hubiera militado polticamente en algn lado ni nada que se le parezca. Recin en realidad a partir de que tomo esa decisin empiezo a leer, me agencio libros de marxismo por distintos lados y empiezo a ver de qu se trataba. P: Todo esto solo, sin estar organizado? R: Solo. La militancia P2 [Scaglia]: Ahora, vos decs que te alejabas de tu circulo de amigos anteriores. Te juntas con otros amigos? R: Era una etapa ms o menos media. Yo ya tena tres o cuatro amigos que yo observaba que andaban en algo raro. Pero estos eran tan pelotudos que no lo abran. Entonces, uno tena que buscarlo solo. Yo notaba efectivamente que en algo raro andaban pero no saba en qu porque ellos no venan a discutir conmigo. P: Estos eran amigos de la universidad? R: No, amigos personales, de la universidad no, nadie. Eran amigos personales de la infancia. Y bueno, entonces lo que hago es ponerme a buscar una organizacin armada. O sea, no ponerme a buscar contacto con tal, porque la lnea poltica... no. Es decir, lo nico que yo tena claro en ese momento es que haba que agarrar los fierros, entonces a mi me da lo mismo cualquier organizacin de las que haba. P: Fueran o no peronistas, por ejemplo? R: No, peronistas no porque yo no era peronista. En eso si haba una diferencia. Pero en realidad no se qu hubiera pasado si me hubiera contactado con una organizacin peronista, francamente, lo que pasa es que no me contact con una organizacin peronista; no haba una proclividad ma en esa direccin porque yo no era peronista pero no se si me hubiera contactado con alguna organizacin peronista si no me convence. P2 [Scaglia]: Y antes de empezar a buscar a cules conocas? R: Y, las que aparecan pblicamente. O sea, alla en Crdoba aparecia la FAL, apareca el ERP y aparecan Montoneros y las FAR.1 Esos eran los que actuaban en Crdoba en ese momento, o empezaban a actuar. Despus aparecieron otros grupos pero en ese momento eran esos. Por eso te digo que el tema del peronismo no era algo que fuera determinante.

Poda haber una inclinacin pero no era determinante. Lo determinante era si tenan los fierros, ese era el elemento que... y la oposicin a la dictadura. P: Hacer la guerra, el socialismo no todava? R: No, para nada. Adems, yo de poltica no entenda una mierda. Era muy bajo mi nivel poltico. Mir, te voy a contar una ancdota de cmo me conect para que te des una idea de lo secundarizado que estaba el problema de la lnea poltica de la organizacin. Yo me contacto con dos amigos mos que yo vea que estaban en algo. Entonces les digo :" Por qu no me pasan algo?" No me vinieron a convencer, yo les fui a hablar a ellos. Les dije: "Ustedes qu hacen?" Me pasaron un par de documentos que no tenan firma, eran documentos de lnea poltica, y no me decan el nombre de la organizacin. Entonces, yo no saba en qu organizacin estaban. Yo le los documentos y me parecieron bien; no entend una mierda pero adems ahi deca que haba que enfrentar con las armas. Entonces yo dije: "Yo estoy de acuerdo, vamos a hacer algo." Y bueno, entonces me dijeron: "Venite que vamos a empezar a hacer alguna experiencia militar". Entonces, me llevaron a chequeo estaban por asaltar no se qu pelotudo que andaba por plata ah [sic] y yo para esto no saba el nombre de la organizacin. P: Tampoco te importaba a vos? R: No demasiado. Me interesaba un poco pero no demasiado. Eran mis amigos adems. O sea, que yo en ese sentido tena un marco de confianza. P: Amigos de la infancia venan a ser esos? R: Si. P2 [Scaglia]: De esos del barrio? R: Uno del barrio, el otro de la escuela, del colegio. Y bueno, finalmente me dijeron de qu se trataba, ya para esto estabamos montando la accin. Finalmente un da decidieron que ya era de confianza como para decirme el nombre, y era las FAL. Y bueno, entonces milit con ellos un tiempo. Y bueno, ahi me contaron las polmicas con el PRT, y yo no entenda una mierda, que el partido si, que el partido no... P: Y qu hacan ahi? Operaban? Cuando decs que militaste un tiempo... R: Si, se refera en la parte donde yo estaba centralmente a accionar militar. En realidad la FAL era... P: Prctica de tiro...? R: Si, chequeo de... Y despus hicimos un par de cosas. Ya las FAL venan muy conflictuadas en ese momento. Las FAL era una escisin que vena del PCR y vena muy conflictuada. Yo por supuesto no saba nada de eso. Y en ese intern esto habr sido por finales del '70 se rompen las FAL. Se hacen como 16 grupos, y este donde yo estaba medio que queda como un grupo medio disperso. Entonces yo les digo a los locos estos... bueno, por supuesto hubo un lapso de como dos, tres, cuatro meses que no se haca nada porque claro, vena todo el quilombo; yo no entenda nada cmo era todo eso. Entonces digo: "Vamonos al ERP, si esto no va a funcionar vamos al ERP. Qu nos vamos a quedar haciendo aca?" P2 [Scaglia]: Y por qu al ERP?

R: Porque era la otra organizacin que tena mas o menos presencia, y porque yo tena otros amigos que estaban ahi en el ERP. Entonces digo: "Vamos al ERP, qu vamos a hacer aca?". Yo adems en esa poca no saba de la existencia del PRT, para mi era el ERP. P2 [Scaglia]: Y este otro amigo de dnde era? R: El era del PRT y del ERP. P2 [Scaglia]: Amigo de dnde? R: Tambin de la infancia. Entonces los otros dos que haban ido primero con ellos "que no, que esto del partido!" andaban dando vueltas, ahi pelotudeando. Entonces, yo un buen da les dije: "Vayanse a cagar, me voy solo!" Y me fui solo, y lo habl al otro. El otro por supuesto nunca se haba encargado de hablarme a mi. Entonces, fui y lo habl al otro y le dije: "Mira, yo querra trabajar de militar como tu porque estas ac en esto". Y bueno, asi me sum al ERP. O sea, yo me sum al ERP, marxismo-leninismo marxis... qu se yo, como cuarenta libros le ese ao, 70. Pero todava la traslacin de lo genrico del marxismo a lo concreto de la Argentina, o sea, partido si, partido no, marxismo-leninismo, no estaban entre mis preocupaciones. Entonces me sum al ERP, esa fue mi llegada. P2 [Scaglia]: Fue despus del Quinto2? R: Si, fue unos meses despus del Quinto Congreso. P2 [Scaglia]: Y no tenas ni idea de que haba existido. R: Yo no saba que haba habido un congreso, nada. Por supuesto que me dieron un librito, El Quinto Congreso... yo no saba que exista Santucho3, no saba nada y me dieron un librito del Quinto Congreso y yo lea el librito pero no tena claro ese tipo de cosas, recin empec a tener claro cuando empec a militar con ellos. P: Ahora, qu reaccin tuviste con, por ejemplo, el librito del Quinto Congreso y ese tipo de cosas? Habla mucho de la clase obrera, de la composicin proletaria de la organizacin, los cuadros. Vos viniendo de un sector social no obrero, llegando a una organizacin que se plantea "del proletariado", cmo te afectaba eso? R: Lo que pasa es que yo era del ERP; yo no era del partido. Es decir, yo me sum a una organizacin que haba tomado las armas para enfrentar la dictadura, ese era mi elemento de definicin concreto, y as me sum. Me sum a una clula del ERP, y por supuesto que peda y exiga tener actividad militar porque para eso yo me haba sumado. Una vez que me sum, ahi en lo personal me fui de mi casa. O sea, cuando yo me sumo a militar con ellos, ellos tenan la poltica de las casas operativas. Y bueno, ramos un grupo de cuatro compaeros, una vena de antes y los otros tres nos acababamos de sumar. Entonces nos dieron la tarea de alquilar una casa e irnos a vivir ah en un barrio. Por supuesto yo si tena claro que la lucha armada era una cosa y la vinculacin con los sectores ms humildes, ms populares, era otra; eso ya si lo tena claro. O sea, tena claro que no se trataba de hacer la lucha armada y seguir vinculado al sector social al cual yo perteneca, yo ya lo haba comprendido haca un tiempo. Entonces buscamos la casa en un barrio y nos fuimos a vivir a ese barrio, un barrio bien laburante en Crdoba y tenamos la casa operativa ahi. Entonces ahi empec a entender otras cosas. Querer leer, por qu, qu lnea poltica tena el PRT, etctera. P: Seguas trabajando en Olivetti?

R: Si, yo trabaje en Olivetti mas o menos hasta mediados del '71. Entonces esto era a fines del '70, principios del '71 que me habr ido a vivir, y hasta mediados del '71 trabaj en Olivetti, y ahi me fui a trabajar a la construccin. Trabaj en la construccin haciendo una escuela, de albail... no, qu de albail! De ayudante de albail! Albail era el otro, yo llevaba los baldes y aprenda. Y trabaj ahi hasta que me metieron preso en febrero del '72. O sea que habr trabajado ocho meses. P2 [Scaglia]: Por qu te vas a trabajar como albail a la construccin? R: Porque era parte de la lnea poltica de la organizacin que los compaeros que venan de clase media hicieran no slo una experiencia de vivir en los barrios sino tambin una experiencia laboral vinculada al trabajador. P: Y en ese momento eso te pareca bien? R: Si, y ahora tambin. Yo siempre tuve una visin muy positiva de esa experiencia; porque si bien es parcial, es decir, el hecho de que uno viva o trabaje no implica que logre incorporar los aspectos positivos y las virtudes que puede tener ese sector social, implica la posibilidad de conocerlo mucho ms en profundidad que si uno no hace eso. Entonces yo como tipo que vena de la clase media, con toda una experiencia de vida concreta en la clase media, para mi fue bien positiva esa experiencia de vida y de trabajo. P2 [Scaglia]: Y tus compaeros cmo te tomaban? R: No, me tomaban normalmente porque yo era un laburante mas. Yo no era un guerrillero. P: No, ya se, pero no decan: "El gringuito clasemediero qu viene ahi"? R: Te miraban medio raro pero yo no tena problemas en ese sentido. Me miraban medio raro, como "qu hacs ac?", pero no les llamaba demasiado la atencin. P2 [Scaglia]: Adems vos no ibas a bajar lnea. R: No, claro. Despus si, con el tiempo me empec a relacionar un poco ms con algunos de ellos, pero fundamentalmente no fui a hacer trabajo poltico ahi. Fui a trabajar. P: Y el resto de los compaeros de la casa operativa tambin trabajaban? R: Si, laburaban todos. Nosotros ramos cuatro. La piba, que era la responsable nosotros ramos un equipo de documentacin era un piba de clase media tambin y trabajaba de empleada de comercio, algo asi; y los otros dos changos que eran nuestros compaeros estan muertos ahora los dos eran del interior de Crdoba. Uno era de origen campesino, bien del campo y en Crdoba trabajaba en una fbrica de fideos, una cosa asi, pero era un tipo bien campesino. O sea, no haca mucho que haba venido a Crdoba. Y el otro compaero era de familia laburante, de familia obrera y l haba ido a la ciudad a estudiar en la universidad y trabajaba no me acuerdo de qu carajo trabajaba pero l se mantena los estudios, laburaba. No trabajaba de obrero en ese momento. Trabajaba de ... tena un empleo, no me acuerdo de qu era, pero su origen social era bien laburante. P: Y por qu los juntan? R: Porque si, no mas. P: Aparte de la responsable vos eras el nico que vena de otra organizacin o los otros compaeros tambin?

R: El que era de origen campesino haba tenido una militancia en el PC [Partido Comunista] un tiempo. La piba no, la primera militancia la haba hecho en el partido. Y el chango este que vena del interior me parece que haba estado en un grupo chiquito de esos que se hacan a roletes en esa poca, que no era un partido, era un grupo que despus se suma como grupo al PRT. P: Y cmo era la vida en la casa operativa? R: La vida en la casa operativa... nos levantbamos medio temprano, era medio disciplinada la vida; nos levantbamos medio temprano, normalmente hacamos gimnasia salvo los que entraban a trabajar muy temprano. Y despus normalmente andabamos en la calle y a la noche solamos reunirnos, tener reuniones de estudio, plan de estudio de materiales del partido y libros. En general una vida bastante disciplinada, yo dira medio aburrida. Yo era bastante parrandista en mi vida anterior, entonces yo la vea bastante aburrida; y eran bastante troskos [trotskistas] en sus conceptos de vida a los cuales yo no les daba demasiada bola. Pero eran bastante troskos. Yo creo que eso tena que ver con que esa organizacin que vena de la poca del morenismo4, se ve que tena una cantidad de vicios de carcter moral y eso propios de las organizaciones de esa poca. Haba un tanto de liberalismo para lo que es ubiquense veinte aos antes. Por ahi hoy no sera tomado como liberalismo pero en esa poca era liberalismo, y que era bastante contrapuesto con la cultura general de las clases populares, que eso ha cambiado en parte. En esa poca no, y particularmente en los barrios obreros, todo eso, el tema de la moral era bastante importante. Entonces en alguna medida haba bastantes rigideces en ese tipo de conductas. Eran rigideces teniendo en cuenta que nosotros ramos jovenes, yo tena veinte aos, veintin aos. P: O sea, nada de tomar vino, nada de farra, nada de traer minas a la casa...? R: No, minas a la casa no, adems ese era un problema de seguridad. Y el tema de chuparse tambin era un problema de seguridad. Si te chups y te mands una cagada. No te olvides que nosotros ramos todos tipos que tenamos armas, entonces si te chupabas y sala tiroteo en el barrio, estabamos hasta las bolas... P: Y los vecinos no vean nada raro? R: En esa poca la guerrilla estaba muy poco desarrollada, entonces no era habitual que a los vecinos les llamaran la atencin algunas cosas. Te estoy hablando del ao '71, no como despus. Yo creo, de todos modos, que a algunos vecinos por lo menos algunas cosas les deben haber llamado la atencin y capz que algo sospecharon, pero realmente nunca... P: Pero ustedes tenan relacin con los vecinos? R: Si, claro. Hacamos las compras, todo en el barrio. P2 [Scaglia]: Pero qu verso les haban metido? R: No me acuerdo qu verso tenamos. Porque adems en esa poca era habitual que hubiera pibes jovenes en los barrios porque venan a estudiar o venan del interior y se ubicaban ahi para trabajar. No era una cosa rara que en una casa vivieran tres, cuatro pibes jvenes. Yo no me acuerdo qu verso... me parece que la piba y uno de los changos que eran un poco mas grandecitos tendran 23, 24 aos pasaban como un matrimonio joven y yo como primo de ella y el otro como un amigo... no me acuerdo pero algn verso habamos hecho de ese tipo.

P: Y ustedes cmo se bancaban esto de que la responsable fuera mujer? R: Nos pareca totalmente natural, por lo menos lo que yo recuerdo. Porque por ahi a algn otro no le pareca natural, pero lo que yo recuerdo era eso. Porque adems ella era la ms vieja, era la militante que ms tiempo tena en la organizacin. Por supuesto que tendra un ao ms que nosotros en la organizacin, pero para nosotros era natural que la responsable fuera ella, si nosotros ramos unos nabos. P2 [Scaglia]: Y las cuestiones domsticas cmo se resolvan? R: Compartamos. P: En la militancia qu hacan? R: En la militancia en esa poca en general en el caso nuestro porque hay que tener en cuenta que nosotros ramos parte de una clula del ERP, no ramos parte de las clulas del partido que estaban instaladas en el frente de masas, etctera. Nosotros, por ejemplo, lo que hacamos era tarea de captacin poltica entre el mbito de amistades de cada uno, entre los amigos, ese era el mbito concreto de... P: Captacin para el ERP? R: Si, despus, ms adelante, para el partido tambin, porque despus nos transformamos en militantes del partido con el tiempo. P: Captaste a alguien? R: Si, a unos cuantos de mis amigos. P2 [Scaglia]: De los de clase media? R: Si. Te digo unos cuantos. No se, pero no deben bajar de diez. P: Y cmo hiciste para captarlos? R: Yo en el proceso de discusin poltica que haba tenido en esos aos haba detectado quines eran ms proclives a sentir cierta simpata con toda la lucha antidictatorial, incluso la lucha armada. Entonces, me iba acercando a ellos; los iba a visitar, discuta, charlaba y un buen da les pasaba un material. P: Y te abras, les decas qu eras, en qu estabas y les proponas? R: Y les propona en una primera etapa empezar a colaborar. Despus cuando evolucionaban que se sumaran. P: Y qu reaccin tenas cuando te... alguien te rebot, se neg? Es decir, te equivocastes? R: No me acuerdo. Frontalmente que yo recuerde, no. Si hubo algunos que no se sumaron a militar polticamente y eso. Pero que yo recuerde que frontalmente me dijeran que estaban en desacuerdo, que eso era una cagada, etctera, no. Capz que alguno, pero son tantos aos que no me acuerdo, pero en general no. Y bueno, despus las otras reacciones en general eran de distintos grados de colaboracin. haba bastante receptividad. P2 [Scaglia]: Tus viejos saban?

R: Mis viejos supieron a partir de que yo me... es decir, ya venan sospechando los dos, porque yo cuando empece a militar en la FAL a veces me levantaba a las cuatro de la maana, a las cinco de la maana para hacer el chequeo entonces ya mi vieja par la oreja. P: Mina nueva, dijo? R: No, ya saba que vena por otro lado. Y mi vieja estaba muy preocupada. Entonces ella, pobrecita, no se cmo le funcionara el mecanismo en ese sentido, suponete vos me atrasaba el reloj para que yo no me levantara tan temprano. Una vez me encontr una 45 y me la escondi y no me la quera dar. Te imagins, yo qued sin la 45, era un desastre. Le digo: "Dej de hinchar las pelotas, dame eso!" "No te la voy a dar, vos estas loco, te van a matar." Al final tuve que buscarla por toda la casa hasta que la encontr y me la llev. Entonces la reaccin de ella era de ver cmo me sacaba de ahi. Mi viejo no. Mi viejo cuando yo le dije que me iba a ir de casa, etctera me dijo que le pareca bien. Y despus le empec a hablar un poquito ms polticamente. Estaba un poquito preocupado pero l simpatizaba con nosotros. l estaba muy enfrentado con la dictadura de Ongana y despus con las sucesivas y l simpatizaba con nosotros. Entonces, despus ya avanc ms y le ped el campo para hacer prctica de tiro; y ya despus le saqu tambin las armas que tena. Mi viejo tena armas, le gustaban las armas. Lo que haca que yo saba bastante de armas cuando empec a militar, yo saba tirar, yo haba cazado bastantes veces. O sea, saba de armas y eso facilit bastante las posibilidades del aprendizaje en ese terreno. Y ya le quit las armas tambin. Tena dos winchester y un par de revlveres 32 y 38 y se las quit. "Estas me las voy a llevar yo". l tena un estanciero y ya le usaba el estanciero yo para llevar cosas y todo eso. Y el loco reaccion bien, por supuesto con preocupacin. Charlabamos polticamente y l me manifestaba la preocupacin de que los tipos eran muy fuertes, que era una pelea difcil pero con una actitud de simpata. Y bueno, yo ca preso en el '72 y l muri al mes que yo ca preso. Le agarr una enfermedad nunca supimos bien me parece que fue fiebre hemorrgica, fue asi muy rpido, asi que no tuvimos tiempo de profundizar la relacin personal y poltica en esa nueva perspectiva de mi vida pero hasta ese momento el loco reaccion muy bien. Los primeros tiempos en el PRT- ERP P: Y cmo te incorporas al PRT? R: Militando en la clula del ERP... el PRT haca trabajos sobre... por lo pronto los que se sumaban al ERP solamente eran un porcentaje, nada ms. Haba otros que ya venan con ms nivel de politizacin, etctera. Entonces, venan al ERP y al PRT. Pero el PRT se daba una poltica de elevar los niveles de los compaeros de la clula hasta ganarlos para el PRT. P: Se supona que era responsabilidad del PRT? R: Si, claro. P: Los otros dos? R: No, los otros dos porque eran nuevitos como yo, pero ellos eran aspirantes desde el principio. En realidad el nico que se sum al ERP fui yo; los otros se sumaron al ERP pero queran entrar al partido, eran aspirantes al partido. P2 [Scaglia]: Vos no queras, directamente. R: No, yo no saba nada. Yo mas bien me enter del partido... O sea, yo no quera ni dejaba de querer, no saba nada, ahi me empezaron a hacer la cabeza con eso. Y bueno, al cabo de

un tiempo me incorpor al partido porque en lneas generales me parecia correcto, una vez que fui elevando mi nivel de formacin poltica la necesidad de un instrumento poltico; la estructura militar si no tena un sustento poltico por si misma no tena solidez. P: Pero fue un proceso natural o hubo algun tipo de presin de parte de los compaeros? no digo presin en el sentido de patoteo sino en el sentido de: "Bueno, estamos todos, vos tambin." R: No, pero eran bastante hinchapelotas con el estudio, en realidad. No, no hubo ningn tipo de presin, para nada. Pero si en el sentido de hinchar las pelotas que tenamos que estudiar, etctera, eso si eran bastante hinchapelotas. Pero fue bien natural de mi parte, fue parte de mi propia evolucin poltica, no hubo en ese sentido... de la misma manera que para mi fue natural de militar y sumarme a una organizacin armada, fue natural pasar a ser parte del partido. P: O sea, por parte de los compaeros un cierto nivel de tolerancia? R: Si, en eso no mas. En otras cosas eran unos hinchabolas totales, unos troskos totales. En todo el tema de la moral y todas esas huevadas eran bastante hinchapelotas, sobre todo las minas. Yo no les daba bola, por supuesto. Por ejemplo yo siempre recuerdo en esa poca, te imaginas un flaco de 19, 20 aos es bien mujeriego, estas pretendan que uno ya tuviera una compaera y se casase. Ya si fuese decir que cmo iba a salir con varias minas y todo eso, por supuesto... porque despus que vivimos ahi en esa casa operativa yo pas a otro equipo compuesto por mujeres, no mas. Y vivamos en una calle, en dos casas que se contactaban, en otro barrio una casa que se contactaba por una pared con la otra casa. P: Tambin de una clula del ERP? R: Si, tambin. Entonces yo viva en esa casa con una piba que est desaparecida, la secuestraron a ella y al pibito, se cas y tuvo un pibito. Despus por una pared que habamos hecho un hueco con una tapa aparecamos en el patio de la casa de al lado, que viva otro matrimonio que los cuatro ramos parte de la misma clula. Despus para el barrio eran dos casas distintas. Y despus se sum otra compaera ms a ese ncleo. Entonces las tres minas hinchaban las bolas con eso que no te puedo decir; por supuesto yo no les daba ni cinco de bola, deca: "Si, claro". Y despus lo que si tenamos era una actividad militar bien intensa. Yo, ponle, me incorpor a finales del '70, principios del '71; y en el transcurso del '71 hicimos tres, cuatro operaciones por mes. Por supuesto que las sacabamos a los ponchazos. Muchas veces no guardabamos los mas mnimos resguardos de seguridad en la operativa. P: Qu tipo de operaciones hacan? R: Hacamos de todo. P: Reparto, banco, volanteada? R: No, banco no, no recuerdo. Pero hacamos desarme por lo menos una vez al mes. P2 [Scaglia]: Quines iban a hacer los desarmes? R: Normalmente bamos tres. P2 [Scaglia]: Tres hombres, tres mujeres, uno y uno, cmo era el tema ese? R: Al que le tocara, no haba privilegios.

P2 [Scaglia]: No haba ningn conflicto en que fueran mujeres a desarmar canas. R: No, para nada. Se elegan los tres de acuerdo a la necesidad, si uno saba manejar, etctera. Normalemente nunca iba una mujer sola a desarmar un cana porque se chiflaba, pero iban pibas tambin. Normalmente hacamos un desarme por mes; normalmente chequeabamos, tenamos chequeados canas que salan a la maana temprano para ir al laburo, pero por ah si no lo encontrabamos seguamos hasta que encontrbamos a uno y le metamos no ms, no era que si no nos sala levantbamos la cosa. Despus levantbamos autos; permanentemente hacan falta autos por necesidades operativas, entonces levantbamos autos pero eso no era parte de las operaciones, era parte de la prctica. Dos veces al mes seguro que tenamos que salir a buscar autos. Eso no eran operaciones, eso era parte de las necesidades logsticas. Despus tombamos puertas de fbricas; copabamos hospitales para llevarnos material mdico, quirrgico, todo eso; por ahi nos metimos en armeras o casas particulares donde hubiera armas; a veces andabamos con necesidad de guita y tenamos que chequear a tres o cuatro objetivos de guita sencillitos, chicos pero que nos daban para... porque normalmente la guita grande se haca nacionalmente, pero por ahi nos quedabamos sin guita mientras preparbamos una operacin, entonces chapabamos... le metamos a un pagador y nos llevabamos... despus les cagabamos a tiros la casa a algn jefe de personal de fbrica; en fin, repartos... P2 [Scaglia]: Y la gente en los barrios cmo lo tomaba? R: No, la gente te tomaba muy bien siempre en los barrios. El reparto era una fiesta. Una vez repartimos colchones, un camin de colchones, un camin con acoplado de colchones, y le dijimos a la gente: "Miren que despus va a venir la cana". Entonces, nadie se queria llevar los colchones. Entonces la gente se pona un par de colchones en la cama y los tapaba asi como que fuera la cama normal, para que no se los choreara la cana. Y la carne por ejemplo, cuando hacamos reparto de carne bamos de maana temprano y caamos con el camin de carne, la repartamos y nos bamos; a eso de las once, por ahi, caamos ya de civil, sin nada, porque la gente ya estaba haciendo el asadito, para que no les quitaran la carne ahi no mas tiraba la parrilla y haca el asado temprano. Y cuando repartamos camiones de leche nos choreabamos nosotros un par de quesos, yoghurt, nos metamos en el bolsillo y nos bamos con eso porque nosotros tambin morfabamos de eso. Y despus, qu se yo, por ejemplo yo trabajaba en Olivetti. A Olivetti la choreamos tres veces porque les choreabamos las mquinas, como yo tena todos los datos... Olivetti tena un camioncito que sala a distribuir las mquinas vendidas todos los das y a recoger las mquinas que se haban dejado en prueba. Yo saba, aparte de saber cundo sala, la hora, todo saba cundo iba bastante cargado de mquinas. Entonces, ese da yo sala, le avisaba a los negros. Los negros lo esperaban, pin, manoteabamos el camioncito. Ya el tipo de Olivetti, el chofer del camin, deca: "Manejo yo porque si los ven a ustedes van a sospechar algo raro". Entonces, salamos con el camioncito de Olivetti, nos bamos a un barrio, descargbamos las mquinas, las metiamos en un auto y nos bamos, la llave del camioncito nos la llevabamos nosotros. P: Y qu hacan con las maquinas de Olivetti? R: Y, en algunas partes las usaban como propaganda, y en otras las tenamos al pedo. Una vez nos robamos una electrnica y las electrnicas en esa poca... era una hazaa tener una electrnica, eran de las primeras que salan. Entonces no sabamos qu hacer con esa y se la

dejamos a un tipo para atender una verdulera. Mir vos, este negro tena una verduleria y una mquina electrnica para sacar las cuentas. P2 [Scaglia]: Y en las puertas de fbrica qu hacan? R: En las puertas de fbricas normalmente tomabamos la guardia en la hora de salida o entrada de los laburantes y arengabamos y repartamos la Estrella Roja. P2 [Scaglia]: Y la gente? R: Siempre te reciban muy bien. P2 [Scaglia]: Y contactaban gente ahi? R: Si, contactabamos gente ahi. Y si no la contactabamos ahi la contactaban despus los equipos que iban a piquetear el peridico en las puertas de fbrica. Y asi entramos nosotros en todas las fbricas que entramos en Crdoba; asi, de afuera. Accin del ERP... entramos en todas. Entramos en la Perkins, en Grandes Motores Diesel, en Thompson-Ramco, en la Fiat Concord, en la Renault. En todas esas entramos asi, accin de afuera. Tomabamos la guardia, nos hacamos conocer a partir de eso y despus iban equipos que piqueteaban a la entrada y el tipo que le interesara el peridico le sacaban la direccin, despus lo ibas a visitar. Normalmente eran delegados y todas esas cosas; entonces ahi fuimos haciendo pie en todas esas fbricas. Porque cuando yo entr todava no tenamos mucho trabajo, recin empezamos a querer hacer pie ahi y entramos asi, de esa manera, ese fue el camino. P: Ahora, decme una cosa, en este segundo equipo tambin era del partido la gente? R: Todos eran del partido, venan antes del Quinto Congreso los tres y la piba que se incorpor despus tambin. Venan antes del Quinto y algunos antes del Cuarto Congreso. P: Y de extraccin social qu eran? R: De extraccin social eran de clase media. P: Laburaban? R: Si, laburaban todos. Una era docente. No, uno no laburaba, el responsable del equipo no laburaba, era rentado. l era de la direccin de Crdoba. Y despus las otras dos pibas laburaban las dos. Una laburaba de empleada domstica, era de clase media pero laburaba de empleada domstica y la otra laburaba de empleada. Ellos venan ganados en el movimiento estudiantil, pero antes del Quinto Congreso... P: Todos cordobeses? R: Todos cordobeses. P2 [Scaglia]: Y entrar en ese equipo fue una especie de promocin o... R: No, un reagrupamiento. Nosotros en ese momento se pas a constituir una escuadra entonces se hizo una reorganizacin interna y por eso yo fui a parar a ese equipo. P: Y cmo eran esos compaeros? R: En lo personal y eso? El que era responsable era amigo mo de otras pocas. Y despus ... yo tengo muy buenos recuerdos de todos estos compaeros; en lo personal eran muy buena gente todos. En general me parece que en ese ncleo clula le decamos nosotros ...

P: Esas son las malas influencias del PC, "ncleo". R: Si? Yo estaba leyendo que le dicen ncleo... el otro da estaba leyendo que me llam la atencin, los cubanos le dicen ncleo. Nosotros le decamos clula. El primer equipo que estuve ramos todos ms dicharacheros, probablemente porque ramos todos recin incorporados, por traer mas de afuera, mas de la vida de la calle. El segundo ncleo ya eran ms serias, ms formales en muchas cosas. Me parece que se haban tomado demasiado en serio el tema de que el militante revolucionario y guerrillero tena que ser un tipo serio, y en ese sentido eran ms formales. Se cagaban de risa pero eran ms formales, eran distintos. La militancia ms prolongada... probablemente en otros aspectos tambin donde el tema de la muerte, la crcel rondaba permanentemente los haba hecho un poco ms serios y formales. P2 [Scaglia]: Pero igual salan a joder, qu se yo... R: Ms o menos. Yo sala a joder; ellos ms o menos. Eran ms formalones en eso, ms troskos; eran ms grandes tambin. O sea, la piba que viva conmigo tena 28 aos y la otra pareja tendra 24, 25 aos y la otra piba tambin tendra por ahi. Pero eran medio formalones en su vida. P: Tuvieron caidas en esa poca en los equipos que tuviste vos? Porque el '71 es un ao de golpes duros para... R: Si, claro, y ahi cae Santucho en Crdoba. Pero no, en los ncleos nuestros no tuvimos caidas. P: O sea, eran operaciones limpias las de ustedes? R: Si, en las operaciones no tuvimos nunca una caida en esa poca. Hicimos varias grandecitas y no tuvimos caidas. Por ejemplo, en una casi nos manotean. Cada tanto hacamos operaciones donde se concentraba todo el esfuerzo regional. Eran operaciones grandecitas, participaban 20, 25 compaeros, que para esa poca eran operaciones grandes. Y en una, por ejemplo, tomamos el Correo Central. El Correo en el centro de la ciudad de Crdoba, Colon y Gral Paz. Entonces, tenamos la informacin porque tenamos gente adentro del correo, dirigentes sindicales del correo y que laburaban ahi en el correo, entre ellos el Negro Mauro [Carlos Germn] era del correo, y despus otro que tambin era dirigente sindical y laburaba ahi. Tenamos la informacin de que tenan treinta y cinco pistolas 45 para la guardia que acababan de comprar. Entonces, le montamos la operacin un domingo a la siesta. La operacin en realidad estuvo montada en forma compleja porque mientras una parte tombamos el correo, otros iban a la casa de uno de los jefes del correo a buscar las llaves de la caja donde estaban las pistolas. La cuestin que yo y otro compaero tomamos la guardia. El correo tiene una parte de atrs que tiene como una bajada, [donde] esta la guardia. Por adelante estaba cerrada, un domingo de diciembre sera, un calor de la gran puta. Entonces nosotros tomamos la guardia y bajan tres autos que estacionan en la playa, con compaeros. Y cuando estabamos por entrar aparece en la parte de arriba de la explanada un tipo en calzoncillos que despus result ser uno de los jefes del correo que viva ahi a decir: "Bueno, qu estan haciendo? Eh! Qu quieren?". Entonces uno de los compaeros se le empieza a acercar diciendole: "No, lo que pasa..." y el tipo entra a recular para atrs y en determinado momento raja corriendo ahi por el centro en calzoncillos. Ahi levantamos la operacin y a los dos minutos haba veinte patrulleros por la zona. Yo estaba a dos cuadras esperando el omnibus con una campera en pleno diciembre porque llevaba mis armas y las del resto de los compaeros y una bolsa con granadas; y me pasaban los

patrulleros por al lado y yo con campera. Era bastante llamativo un domingo a la una de la tarde yo con campera ahi a dos cuadras. Lo que haba pasado es que cuando los compaeros fueron a la casa donde estaba la llave no lo encontraron al tipo y se fueron. Y cuando lleg el tipo la mujer le dijo: "Mira, te vinieron a buscar del correo". Porque los changos se presentaron como del correo. Entonces, el tipo llama al correo y el jefe que estaba en el correo que es el que se apareci en calzoncillos dice: "No, si yo no te mand a llamar", y ahi sospecha. Justo ve que nos mandamos nosotros en el correo. Dec que al tipo se le ocurri bajar a increparnos a nosotros ya haba llamado a la polica, porque si no nosotros no nos avivamos y nos copan. Adems tena una sola salida donde los tipos nos tenan asi de arriba. O sea, que ahi zafamos a lo indio. Y de esas hacamos cada tanto una asi donde concentrbamos. En una oportunidad yo no fui tambin fueron los compaeros en cinco autos a tomar un frigorfico. La idea era tomar el frigorfico y ponle, a las cinco de la manana ir y tomarle seis o siete camiones de carne y salir y hacer seis o siete repartos simultneos, con la idea de hacer un impacto poltico. Y por algn lado se filtr la informacin y cuando llegan estaba la cana apostada en el frigorfico; pero se ve que la cana pens que iban menos negros. Entonces, cuando llegaron los cinco autos con los negros, entraron, dieron la vuelta, se fueron y la cana se fue a baraja. Se ve que adems habra diez canas y los tipos no se animaron al ver que venan cinco autos y los negros salieron y se volvieron a la ciudad y no pas nada. O sea, ese tipo de situaciones nos pasaban a cada rato pero en general salieron bastante limpias en todo ese... en realidad tuvimos ahi las primeras bajas del '71 que fueron ... [Lezcano, Polti y Taborda] P2 [Scaglia]: Y qu imagen tenas vos del resto de la "orga"? R: Y me parece que era una imagen un tanto exagerada, me parece que pensaba que ramos muchos ms de los que ramos. Eso estaba asentado en dos cosas: por un lado que uno no saba bien cuntos ramos ni nada porque ahi haba tabicamientos, entonces tampoco haba informacin obviamente para saber cuntos ramos y cuntos dejabamos de ser; y por otro lado porque nosotros tenamos una operabilidad militar realmente activa, entonces aparecamos como muchos ms de los que ramos. No se cuantas operaciones hacamos por mes pero desde las chiquitas a las ms grandes hacamos un montn. Entonces aparentaba como que realmente ramos muchos. P: Hay una mujer que las tiene contabilizadas, para los aos '71 y '72 son mas de trescientas. R: Yo te digo, nosotros hacamos un montonazo. Bueno, por supuesto que el enemigo tena una capacidad represiva bastante endeble en esa poca, una capacidad operativa bastante chota y todo lo dems; entonces eso evidentemente facilitaba que no... pero algunas veces hacamos realmente desastres. Qu se yo, una vez tenamos el dato de un suboficial que tena una ametralladora y una pistola en la casa; vena por la empleada domstica esa informacin. Y nos fuimos y sabamos que a tal hora el tipo no estaba, estaba la mujer solamente. Entonces le caimos en la casa, le apretamos la mujer y no le pudimos encontrar la ametralladora para colmo; o sea, que fuimos al pedo. Y por ejemplo habamos ido tres, uno se retiraba a pie y los otros dos habamos ido en una Vespa vieja que no... es decir, este era uno de los barrios altos de la ciudad, entonces tenamos planificada la fuga en bajada porque la moto no suba. Y nos mandamos una cagada y la dejamos a la mujer sin atar, nos confiamos; claro, ramos medio sentimentalotes y la mina se puso a llorar y todo lo dems y la dejamos encerrada en un bao pero no la atamos. No habamos terminado de salir que la mina habl a la cana. Entonces cuando habamos hecho tres, cuatro cuadras en la moto

entraron a pasar patrulleros para todos lados y nosotros bamos para abajo, que no podamos ir para arriba ni para otro lado en la moto. Y bueno, de esas hacamos a cada rato. P2 [Scaglia]: No tenas miedo? R: La verdad que no tengo un recuerdo de haber tenido miedo. Si cierto nerviosismo, pero no tengo el recuerdo de haber tenido miedo en una circunstancia concreta. Por ahi por inconciencia tambin, o sea, yo creo que haba un poco de cada cosa. P2 [Scaglia]: Yo te decia del resto de la organizacin, qu opinin tenas de la direccin? P: Conocas gente de la direccin? R: En esa poca yo el nico compaero de direccin que conoca era el que estaba en el equipo conmigo. A los dems no los conoca. Entonces yo tena dos visiones de la organizacin, lo que conoca en forma directa y lo que conoca a travs de los materiales internos y de los peridicos, esa era mi visin de la organizacin, nada mas. Y bueno, yo tena una visin muy positiva. En el medio hice una escuela... P: Militar? De cuadros? R: Una escuela de cuadros. Militar, en esa poca en realidad no tenamos escuela militar. Lo que haba eran idas a Cuba, porque hubo una ida a Cuba antes del Quinto Congreso; y despus del Quinto Congreso se retoma eso y va una escuela en noviembre del '71, donde va el compaero responsable mo y yo me quedo con las tres minas. Eso fue terrible. Se va a la escuela en Cuba. P: Va Mauro tambin. R: Si, lo que pasa es que yo no lo conoca. Va Mauro, van un montn, quince creo que van. Despus haba otra escuela en marzo del '72 y yo iba a ir a esa escuela en marzo del '72. Cai en febrero asi que me perd la escuela. P: Y, pero fuiste a la otra escuela? R: Fui a la escuela de cuadros en el '71, de esas que se hacan en las sierras, diez das. Bueno, a mi me encant la escuela de cuadros, en general nos encantaba a todos. Estaba muy bien hechita la escuela de cuadros. Tenamos cuatro, cinco materias con un profesor cada materia. Y bueno, era una vida militarizada, nos levantabamos tempranito, hacamos gimnasia, desayunbamos y empezbamos con las clases hasta el medioda. Tenamos un espacio de tiempo para dormir la siesta, charlar entre nosotros, etctera, y retombamos las clases hasta la nochecita, y cortabamos un rato antes de la cena. Tambin boludeabamos, charlabamos, eran todos compaeros de distintas regionales, entonces era muy lindo porque nos contabamos... P: Cuntos compaeros haba en la escuela? R: Y, cuando yo estuve habr habido unos diez, doce compaeros. P: De todo tipo, de todo el pas? R: Si, haba compaeros de Buenos Aires, de Rosario, de Santa Fe, Tucumn. P: Y de extraccin social tambin de todo? R: Si, de todo. P: Y qu estudiaban?

R: Estudiabamos economa, historia de las revoluciones, filosofa, lnea del PRT e historia argentina, esas eran las cinco, que haba como resumenes y eso. Y realmente era como que te abra la cabeza, a pesar de ser una escuela muy cortita te abra la cabeza en varios sentidos. Primero te abra la cabeza en cuanto a los conocimientos, no tanto por lo que vos adquiras en ese momento que adquiras algo sino en cuanto a la perspectiva de lo que haba que estudiar. Y en segundo lugar te abra la cabeza respecto de la organizacin porque la ida de compaeros de otras regionales y todo lo dems te daba una visin mucho mas grande que la que vos tenas en tu ncleo. Bueno, haba una camaradera muy buena, es decir, yo tengo un excelente recuerdo de la escuela. Despus hacamos guardias a las noches, rotativas, etctera. Pero eso era muy interesante, fue una experiencia muy interesante la de la escuela de cuadros. P: Tambin era muy troska la escuela en el sentido que decas antes? R: Lo que pasa es que el problema de la escuela... en realidad la escuela era bastante militarizada y con razn. Nosotros en eso no la vivamos como muy troska porque vos tenas diez, doce, quince tipos en una casa donde en cualquier momento te caa el enemigo. Entonces en ese sentido era imprescindible un marco...es decir, no podas joder ahi. No podas salir afuera de la casa era en la sierra porque podas levantar la perdiz. Tenas que aprovechar al mximo el tiempo porque era un esfuerzo venir de todas las regionales y haba que sacarle el jugo; y despus el tema de las guardias, la disciplina, el plan de fuga, el plan de resistencia, era una cosa... no haba trotskismo ahi, haba necesidades objetivas y asi lo veamos. P2 [Scaglia]: Mattini en su libro dice una cosa que a m me llam la atencin que es como cuando se juntaban de distintas regionales estaba todo el prejuicio de cmo estaban vestidos o que cara tenan o si eran ms morochos o ms rubios, como para caracterizar a los compaeros que estaban ahi. R: Haba conceptos obreristas. P: Qu quers decir con eso? R: Quiere decir que en genereal se valoraba mas ... haba como un fetichismo de los compaeros de origen trabajador. P: Pero a vos te pas eso cuando los viste? R: En general estaba dentro de la organizacin ese concepto de una alta valorizacin de los compaeros de origen trabajador; entonces en general era una cosa en la que uno se fijaba y tambin se fijaba en el caso de los compaeros de origen social de clase media hasta donde arrastraban sus caractersticas de clase o hasta donde haban cambiado. Por supuesto en una visin relativamente superficial de la cosa pero existan ese tipo de cosas. P: O sea, te trataron como pequeo burgus alguna vez? R: Si, claro, cmo no me van a tratar, por supuesto que me trataron. P2 [Scaglia]: Vos arrastrabas... R: Por supuesto, yo adems como era un poco ms que pequeo burgus en mi vida anterior eso estaba ms marcado: desde la ropa que yo tena de antes hasta en general aspectos de mi forma de ser. P: Y cmo lo sentas eso?

R: No lo tomaba mal, al contrario me pareca que era asi, que haba cosas que haba que cambiar. P: Tenas el pelo largo? R: Un poco largo, pero no muy largo porque adems no era bueno por otras razones. P: Y los compaeros obreros cmo tomaban la escuela? R: Lo tomaban bien, los que yo recuerdo lo tomaban bien. Yo fui con el Negro Jorge a la escuela. El fue el que fue en mi grupo; l era en ese momento dirigente del SITRAC. En la escuela donde yo fui deba haber... la mitad de los compaeros deban ser de origen obrero. P: Pero se dice justamente que el Negro Jorge era un compaero al que no le gustaba estudiar, entonces me interesaba como era la... R: Lo que pasa es que en ese momento l estaba descubriendo un montn de cosas del marxismo y un montn de cosas, entonces en general supongo que eso le atraa. Despus yo recuerdo que a l le gust mucho la escuela esa que fuimos, por lo menos en ese momento. Me parece que l adems descubri un montn de cosas de la organizacin y todo lo dems. Adems el loco me parece que lo que tena de bueno es que l tena las caractersticas bien de los negros de Crdoba. O sea, no era muy trotskista en eso, era bien cordobs, por lo menos en ese momento. Los cordobeses somos tipos que tenemos un particular sentido del humor y todo lo dems, bastante poco afecto a los formalismos y todo eso. Entonces nosotros nos cagamos bastante de risa en esa escuela, independiente de que le gustara o no a algunos ms trotskistas. Pero en general fue bastante buena la relacin entre nosotros, la relacin con los compaeros. Los compaeros laburantes en general, sobre todo los nuevos eran los menos troskos, eran los que menos arrastraban, por ahi porque ellos no se sentan con necesidad de cambiar en ese sentido. P: Ustedes se sentan trotskistas o no era una preocupacin? Trotskistas en el sentido ideolgico. R: No, no nos sentamos trotskistas. Cuando yo entr al partido ya nadie se deca trotskista a pesar de que seguamos en la Cuarta [Internacional] esa forrada, pero nadie se asuma trotskista, por lo menos que yo recuerde. P: Nadie se asuma o no era algo que no le preocupaba a nadie? R: No le preocupaba a nadie, pero si te preguntaban nadie se asuma trotskista, de los que yo recuerdo. Por ahi en algn compaero de la direccin poda haber eso pero de lo que yo recuerdo en esa etapa de la organizacin no era motivo de discusin para nada el problema del trotskismo, nosotros no le dabamos ni cinco de bola al tema de la Internacional y todo eso. Para el conjunto de la organizacin era una cosa ajena. Le daban bola los que venan de la poca del morenismo y los compaeros de la direccin nada mas. No exista eso. P: Y de esa poca qu te acords... conoces algo del trabajo del partido en otros frentes aparte de lo militar? Del intercambio en escuelas, etctera. R: Si, conozco por ejemplo el trabajo en la Fiat. P: Y qu contaban los compaeros? R: Y, en general cmo haban entrado... porque ahi por ejemplo en la escuela haba ido una compaera del ncleo, del equipo que inicialmente hizo el trabajo sobre la Fiat, es una

compaera que est desaparecida ahora. Entonces contaba cmo haban hecho, ella lo haba ganado a Jorge, cmo haban hecho para contactar con los compaeros adentro de fbrica. P: Y cmo hicieron? R: Eso que te contaba. Tomaban la...y despus conectndolo a travs de la venta de El Combatiente en la puerta de fbrica. P: Y ganaron muchos compaeros en la Fiat? Pocos? Mas o menos? R: Una buena cantidad de gente. De la direccin de SITRAC y de delegados de abajo. Y mir, cuando yo sal en libertad en el '73, al poco tiempo me promueven a la direccin de la regional, ramos siete compaeros, tres eran de la direccin del centro de SITRAC. Ya a esa altura estaba en la direccin de la regional. Uno era el Negro Jorge, y otros dos compaeros ms. Y se gan una buena cantidad de gente entre militantes y simpatizantes una buena cantidad de gente. P: Cmo fue tu caida? O sea, por qu caiste? R: Mira, nunca logramos detectar bien por donde vena... tenemos algunas ideas. Nosotros levantamos una casa y llevamos... nosotros en ese momento ya tenamos la tarea de inteligencia, es decir, archivo de inteligencia; era una inteligencia muy precaria, fundamentalmente haba chequeos de acciones que tenamos archivadas para sacarlas cuando viramos conveniente hacerlo, y armas. Entonces las llevamos a la casa de un compaero simpatizante. Un da le caen a l a la casa, lo detienen a l a las seis de la maana, a las siete de la maana le caen a otro compaero que estaba vinculado con l y de ahi caen a mi casa. Yo justo, como habamos levantado la casa justo esa noche me haba ido a dormir a casa. Yo era legal, entonces caen a casa. Nosotros presuponemos que... porque el chango este tena un hermano que era cana que vio las cosas en la casa de l. Presuponemos que por ah deba venir la cosa. Y bueno, nos detienen a nosotros tres, nada mas. Y no nos hacen recagar porque ahi se dio una feliz coincidencia: la casa donde vivan mis viejos se la alquilaban a un tipo, que era hermano del jefe de polica en ese momento. Y este tipo viva en Rosario, entonces mis viejos tenan la relacin de alquiler de la casa con el jefe de polica que viva a dos cuadras de casa. Incluso yo, en mis pocas de juventud era amigo y saba salir siempre con una hija de este tipo. A mi me detienen en mi casa. Cuando los tipos llegan a mi casa una seora que trabajaba en casa me avisa que estaba la cana y les traba, les pone llave a la puerta; esto sera a las ocho de la maana por ahi. Entonces yo que tena una 45 estaba durmiendo vestido, (siempre que iba a casa dorma vestido) me rajo por la terraza y salto a una obra en construccin y voy caminando por una medianera y llevaba la pistola ac en la cintura. Iba en el medio de la medianera, me salen dos canas de atrs, me doy vuelta, los miro y estaban con una ametralladora apuntndome. "Bue, estamos hasta las bolas". Cuando me bajo dejo caer la pistola del lado de la obra. Bueno, los tipos me detienen con bastante legalidad, digamos. Estaba en ese intern y cae el pelotudo del sereno de la obra con la 45, que estaba con balas en la recmara y todo. Por supuesto que me llevaron alzado del forro del culo en ese momento hasta la comisara. Y bueno, de ahi nos llevan a informaciones. La crcel como escuela partidaria P: Me habas estado contando que te haban agarrado y que te reconocieron ms o menos rpidamente por una relacin que haba con el comisario.

R: Esa relacin de mis viejos, en realidad... bah! mia con la hija, yo era amigo de la hija, salv de que nos cagaran a patadas, zafamos en esa parte de lo habitual, pero me tuvieron diez dias en Crdoba incomunicado y antes de levantarme la incomunicacin ya me trasladaron a Buenos Aires a mi y a otro de los que haban detenido conmigo. Y al tercero que era ms simpatizante, menos "peligroso" lo dejaron en Crdoba. Ahi empieza otra parte de mi experiencia militante, que para mi fue bastante buena en esa etapa. Yo estuve preso hasta la amnista del '73. P: Vos sos de los que piensan que la crcel era una escuela. R: En realidad, siempre es una escuela, pero en realidad esa encanada fue bastante buena, interpreto yo, fundamentalmente porque en esa poca la represin en la crcel era significativamente menor, a pesar de que despus de la fuga de Rawson, que a mi me trasladan a Rawson... P: Dnde estabas vos, en Rawson? R: No, yo fui a Devoto, fui a Resistencia y despus de la fuga de Rawson nos trasladan a Rawson. Ahi el trato se endurece. Nos tienen hasta el 25 de mayo, eso fue septiembre del '72 o agosto y nos tienen hasta que salimos en celdas individuales, o sea, un trato distinto al que tenamos antes. Por supuesto nada que ver con el grado que alcanz el trato la siguiente encanada. Yo digo que fue muy buena para mi esa experiencia porque me permiti conocer muchos ms compaeros de los que yo conoca del partido, formarme una idea bastante ms cabal de lo que era el partido. Porque afuera, con la cuestin del tabicamento y todo eso, sobre todo siendo uno militante de base, no era fcil tener... aunque yo te contaba que en la escuela haba adquirido una idea bastante mejor de lo que era el partido, an asi no era fcil. En cambio la crcel me permiti conocer a una cantidad bastante alta de compaeros y conocer una parte de la dirigencia que yo no conoca. P: Eran muchos los presos del PRT en ese entonces? R: Seramos como 200, ms o menos. Para la organizacin que ramos yo creo que el 50% estabamos presos, por lo menos el 50%. Y adems haba presos una parte importante de la direccin, entonces eso me permiti tambin conocer a compaeros de direccin que hasta ese momento yo no haba tenido oportunidad de conocerlos salvo excepcionalmente. Bueno, ahi lo conoc a Santucho, a [Enrique] Gorriarn [Merlo], al flaco [Juan Manuel] Carrizo, al negrito [Antonio del Carmen] Fernndez, a una cantidad de compaeros que estaban presos, que fueron cayendo presos en esos meses. Entonces por un lado eso; por otro lado, me permiti estar en contacto y conocer gente de otras organizaciones armadas que yo no conoca. Haba presos de Montoneros, haba presos de las FAR, haba presos de las FAP; entonces formarme ms o menos una idea alrededor de esas organizaciones ms all de la lnea poltica que ya conoca. Y la otra cuestin es que me permiti acelerar fuertemente el proceso de aprendizaje terico. Nosotros en esa poca si era algo que le dabamos un uso intensivo a la crcel era para el estudio. Salvo el da domingo todos los das tenamos o a la maana o a la tarde, y a veces a la maana y a la tarde, cursos de formacin poltica aparte de los libros que leamos y todo lo dems. Entonces fue un ao donde peg un salto cualitativo mi proceso de formacin terica. Afuera no siempre es tan sencillo, porque entre la vorgine de las tareas cotidianas y todo lo dems, la vida familiar y eso. Entonces yo de ese perodo que estuve preso creo que fue muy importante para mi.

P: Y cmo es el partido que te encontras ahi en la crcel? O sea, qu te acordas de ah de la gente? R: Me encuentro con un partido muy disciplinado; la imagen que tengo yo es de un partido muy disciplinado. Disciplina cotidiana para la limpieza, para levantar temprano, para el estudio, para la recreacin. Me encuentro con una organizacin muy disciplinada, incluso muy disciplinada en cuanto al respeto a sus conducciones, no? Yo me llevo una muy buena imagen en ese sentido. Visto retrospectivamente creo que ramos un tanto exagerados en la disciplina de la crcel porque tenamos una disciplina un tanto rgida. En realidad no era tan problemtica en perodos cortos de detencin, o sea, nadie sufri esa discplina como exagerada porque los perodos de detencin eran cortos. En perodos ms largos en realidad creo que se te puede volver contraproducente tener la gente tan rgidamente disciplinada y con tanta exigencia durante mucho tiempo. Pero en perodos cortos yo creo que permita sacarle mximo provecho a esa estada en la detencin. P: Y los compaeros individualmente cmo eran? Cmo era Santucho? R: Yo guardo un inmejorable recuerdo de cmo lo conoc ah en la carcel. A pesar que yo no estaba en el mismo pabelln con l, pero nos juntabamos a jugar al futbol dos veces por semana y tenamos algn nivel de estada con l. En general por lo que yo recuerdo l era bien sencillo, con una imagen hasta fsica que no tena nada que ver con lo que uno por ahi imaginaba, porque era ms bien bajito, morochito. No daba la impresin, por lo menos para la imagen que uno tena, de ser el dirigente del partido, pero despus conocindolo l era efectivamente el dirigente del partido. Porque era un tipo que a pesar de que... yo no recuerdo haberlo visto enojado, supongo que se enojaba alguna vez pero en ese perodo no recuerdo haberlo visto enojado; hablaba en voz muy baja, asi, campechanamente, e irradiaba autoridad. Era muy dado con los compaeros, tena un importante sentido del humor, del humor dentro del humor que tienen los santiagueos y los tucumanos que no es el mismo humor que tenemos los que vivimos en Crdoba o en Buenos Aires. Son ms conservadores hasta en el problema del humor, pero tena un buen humor. Buen deportista y muy abnegado y muy disciplinado. O sea, todas las cosas que se resolvan alrededor de la vida cotidiana l era el primero. Era el que se levantaba ms temprano, mientras los dems dorman l estudiaba. Participaba absolutamente de todas las tareas del pabelln como los dems presos, como uno ms. El recuerdo que yo tengo de l... despus en general el PRT era asi. O sea, haba un fuerte empuje a que los compaeros que tuvieran un nivel fuerte de responsabilidad tuvieran esas caractersticas; pero en ese momento que yo no conoca demasiado del PRT a mi me llam fuerte la atencin las caractersticas de l. P: Y los otros compaeros de direccin cmo eran? Los que encontraste ahi en la crcel. Carrizo dijiste que estaba... R: Estaba Gorriarn. A Gorriarn en realidad lo conoc poco porque l estaba en el pabelln con Santucho. Pero en general en las charlas y todo eso que yo participaba en los recreos comunes l no estaba con nosotros, estaba con otro grupo, asi que a l en esa etapa lo conoc poco. El Flaco Carrizo era distinto al Negro Santucho, muchsimo menos formal, bastante sabandija. Era un tipo que evidentemente tena bastante calle, tambin el Negro, pero evidentemente el Flaco tena calle en otro sentido; era ms tucumano, ms bicho, bastante vago, a diferencia del Negro lo tenamos que sacar del forro del culo para que se levante. Si tena la caracterstica de que era muy buen compaero, se haca amigo enseguida de los compaeros y realmente era bastante capz el tipo. Despus, por ejemplo, jugbamos

al basquet y l haca trampa, cuanta trampa haba de por medio l la haca, le meta el dedo en el ojo al que pasaba al lado. Bien tucumano era, esa era la caracterstica del Flaco. El Negrito era ms serio, era un muchacho ms grande, ms serio, bastante ms formal en sus caractersticas; a pesar que seguramente era tambin canchero porque estos tucumanos de ese origen social siempre son cancheros, pero l era ms formal, ms serio, distinto al Flaco Carrizo. Despus haba una cantidad de compaeros de niveles intermedios, no me acuerdo si haba algn otro compaero de direccin estaba preso. Haba otros compaeros de niveles intermedios donde haba de todo, las caractersticas personales eran bien variables, no? Alguno era bien autntico en su forma de ser, otros haban adquirido una forma de ser, ms formales, ms responsables. Es decir, yo creo que en ese sentido en esa poca haba una fuerte presin en esa direccin, entonces en alguna medida algunos cambiaban sus caractersticas naturales de ser que en algunos casos estaba bien que las cambiaran y en otros no tanto, y se volvan ms serios, ms formales y en otros casos, no. Yo tengo el recuerdo de una muy buena convivencia, mucho compaerismo, mucha unidad interna en ese perodo. P: Y con las otras organizaciones cmo era? R: Con las otras organizaciones... estaban por un lado genricamente los peronistas, con los cuales era bastante ms dificil la relacin, salvo con la gente de las FAR que era la que vena de la izquierda y eran ms abiertos a la relacin. Con los Montos era muy difcil la relacin y era muy difcil con la FAP, la gente de [Carlos] Caride porque realmente eran extremadamente soberbios en su conducta y muy despectivos hacia lo que nosotros hacamos. Ellos tenan un concepto de que en la crcel haba que estar bien, que uno encima que estaba preso no se tena que verduguear, que era por supuesto un concepto inverso al que nosotros tenamos. Entonces ellos eran muy despectivos hacia la voluntad nuestra, la actividad permanente y todo lo dems. Y despus con respecto a la relacin con el exterior nosotros tenamos el concepto de que donde pudiramos tenamos que participar en la lucha de afuera, a travs de huelgas de hambre, a travs de hechos concretos. Y ellos no tenan ese concepto entonces nunca participaban en las huelgas de hambre, siempre hablaban desvalorizando ese tipo de conductas nuestras. Entonces era bastante complicada la relacin con ellos. En general estabamos en pabellones distintos, asi que era bastante complicado. Con los Montos ms o menos; en realidad los Montos tenan una posicin bastante ms cercana a la nuestra. P: En cuanto a la crcel la posicin? R: Si. En realidad con esta gente de las FAP las diferencias principales giraban alrededor de eso. En cuanto a los Montos el problema principal era en cuestiones polticas, a partir de que sube Lanusse, se abre el GAN5, empiezan las negociaciones con Pern, ellos toman una estrategia electoral y nosotros otra, y en alguna medida eso es la principal razn de divergencia. Con las FAR que recin se suma a esa estrategia que organizan los Montos a finales del '72, la cosa fue ms sencilla durante bastante tiempo. P: Y con las FAR? R: Con la FAR las relaciones eran mejores, incluso porque nosotros venamos haciendo acciones afuera, en el exterior, comunes, cosa que nunca hicimos con Montoneros. Entonces eso daba un marco de relacin ms fluida adentro de la crcel tambin. Incluso tenamos reuniones de discusin con ellos. Despus, sobre el final del '72, ya tambin con ellos la cosa se tendi a distanciar.

P: Qu estudiaban ustedes? R: Fundamentalmente estudiabamos los conceptos bsicos del marxismo. P: O sea, los clsicos. R: Los clsicos y cursos de materialismo dialctico, materialismo histrico, economa. Despus estudiabamos algo de historia argentina, fundamentalmente toda la guerra de la independencia, ese perodo. Y despus estudiabamos historia de las revoluciones, revolucin rusa, a la revolucin vietnamita le dabamos mucha bola, la revolucin china... P: Con libros? R: Con libros, porque tenamos libros en esa poca. Libros y cursos, o sea, tenamos compaeros encargados de... y despus estudiabamos bastante lnea del PRT. Permanentemente hicimos cursos sobre el Cuarto Congreso, el Quinto Congreso, los Comits Centrales posteriores; y como permanentemente recibamos el boletn interno de afuera y El Combatiente permanentemente discutamos alrededor de eso. P: Y qu noticias reciban de afuera? R: En general de afuera recibamos una informacin de la situacin interna del partido; es decir, las noticias de las acciones y todo eso las recibamos por los diarios. En general en realidad lo que yo recuerdo, en todo ese perodo el eje de nuestra preocupacin estaba dado en seguir el accionar militar; la construccin poltica me parece que no le dabamos ni cinco de bola desde la crcel, el eje era... todos los das abramos el diario a ver qu habamos hecho. Como en realidad hacamos mucho nuestro estado de nimo era bastante exultante. De todos modos, recibamos informacin de las dificultades que tena a veces el partido, cadas, etctera. Adems, como permanentemente haba compaeros que caan, permanentemente tenamos actualizada informacin de la situacin del partido. Por supuesto que cada vez que caa uno lo acorralbamos y le decamos que nos cuente todo. Pero en general nuestro seguimiento principal era el accionar militar. P: Eso incluyendo a Mario Roberto Santucho o en general? R: No, eso nosotros. Yo supongo que el Negro Santucho tendra otras preocupaciones, y supongo que otra parte de los compaeros tambin. Yo me refiero a los compaeros ms bien de base como nosotros que eran la mayora. Centralmente estaba ah nuestra... P: Cmo vivs la fuga de Rawson? Dnde estabas? En Resistencia? R: En primer lugar la vimos como algo normal, en el sentido de que nosotros siempre estabamos viendo cmo fugarnos. Esa era una orientacin permanente nuestra. P: Si, pero no hubo muchas fugas. R: No, si hubo muchas, muchas, desde chiquitas a grandes hubo muchas. P: Individuales y colectivas? R: De veinte por lo menos. P: Porque las historias que se conocen son la del Buen Pastor, la de Rawson y par de contar! R: No, est la de Villa Urquiza. La primera grande es la de Villa Urquiza que se fugan 14 compaeros, que esa fue un zafarrancho porque mataron cinco guardias de crcel en la fuga.

P: Qu ao fue eso? R: '71. Ahi se fuga [Benito] Urteaga, el Flaco Carrizo, Mangini, el Zurdo [Ramn Rosa] Gimnez. Era una fuga cualitativa, la de Villa Urquiza. Despus est la de Rawson, despus est la del Buen Pastor como las ms grandes. Despus hubo otras frustradas. Por ejemplo en Crdoba cuando lo trasladan al Negro Santucho a Buenos Aires estaba ya terminado el tunel para la fuga de Crdoba, que despus cae con el tiempo. Despus cae otro tunel en la Penitenciaria de Crdoba cuando ya estaba llegando a la crcel. Cae el tunel porque lo canta un chango que cae preso y matan ahi a cinco compaeros, en el tunel ese. Pero despus, mir, cuando se fug el Negro Santucho la primera vez que cay preso se fug del hospital, despus de varios intentos frustrados uno porque sali un cana a mear y ladraron los perros y se arm un zafarrancho. Despus se fug el Negro [Vctor] Fernndez Palmeiro de ac de Villa Devoto; despus sacamos compaeras de ac de la crcel de mujeres... que le pegamos un culatazo a una monja en la cabeza para sacarle una llave. Despus rescatamos al gordo [Nstor] Pot, un compaero que tena un tiro en la columna... lo rescatamos de una comisara. Despus quines ms? Dejame pensar porque hay como diez casos de esos. Despus se fugaron el gringo Anibal del juzgado de Santa Fe, que entr el abogado con una pistola en el portafolio y cuando sali el juez o no se qu cosa el gringo meti la mano, sac la pistola, apret al juez, apret al polica y se escap del juzgado. Despus se escap el gallego Fernndez [Palmeiro] de ac de tribunales cuando lo estaban juzgando, que a Pedrito casi lo manotean cuando est saltando por la ventana; o sea, salta el Gallego, cuando esta por saltar... porque la idea era que se fugaban cuatro o cinco salta el Gallego y cuando esta por saltar Pedrito el polica lo manotea de la campera, Pedrito se zafa y le queda la campera agarrada y se raj de ahi. Despus el Osito Arqueola se raj de Informaciones de Crdoba por una ventana, sali por una ventana, qued arriba de un techo y de ah se fug. Despus...a ver, qu otro ms? Te digo, debe haber seis, siete fugas ms por lo menos. Para nosotros ese tema de la fuga era un tema permanente, sistemtico. Adems donde se llegaba se empezaba a trabajar en esa direccin, siempre, esa era la lnea poltica. Entonces en alguna medida no nos toma de sorpresa a nosotros. Sabamos que sin tener ninguna informacin especfica que donde estuviramos la cosa pasaba por ahi. P: Y la masacre [de Trelew]? Les llega a ustedes ah? R: Si, claro, porque nosotros tenamos una radio escondida. Cuando la fuga de Rawson nos hacen una pesquisa y nos quitan todas las radios. Entonces nosotros guardamos una, en realidad guardamos dos radios y vamos escuchando todas las noticias; entre ellas escuchamos todas las masacres. Nos golpean, pero como que nosotros tenamos una actitud ante la muerte de los compaeros como de mucha naturalidad en esa etapa. Y yo tengo la impresin por ahi es una impresin subjetiva como que no nos impacta desfavorablemente muy fuerte. Por supuesto que nos golpeaba la muerte de los compaeros, la mayora los conocamos, pero como que en esa poca la muerte de los compaeros era como un incentivo. Es decir, lo tenamos internalizado como un incentivo. P: Qu quiere decir "como un incentivo"? Y: Claro, como que nos daba ms fuerza. O sea, difcilmente nosotros ante la muerte de los compaeros nos bamos para atrs. Como que era un incentivo para seguir la militancia, para seguir luchando, nos sentamos fuertes; era como una conducta colectiva. P: Vos qu penss de lo que dice distinta gente que escribe cosas de que tenan un culto a la muerte?

R: Es probable. Yo creo que es inevitable en mi opinin en toda organizacin poltica que permanentemente esta sometida a la posibilidad y a la realidad de la prdida de sus miembros. Es decir, yo creo que si no hay un espritu de tomar la muerte de los compaeros como un hecho heroico que tiene que dar fuerza a la organizacin, el impacto es muy fuerte. Entonces en ese sentido yo creo que es posible que inconscientemente yo creo que nunca hubo algo consciente alrededor de eso en alguna medida exista eso. Yo, esto sin haberlo hablado nunca, lo que yo recuerdo, cmo reaccionaba yo ante esas situaciones. Y en alguna medida yo supongo que asi debe haber sido histricamente en las distintas... desde los cristianos hasta las distintas organizaciones que tuvieron que encarar luchas donde el tema de la muerte esta rondando permanentemente. P: Es como los cristianos que inventan que te converts en santo y vas a al cielo. R: Entre otras cosas. Evidentemente eso jugaba en el concepto que nosotros tenemos de chicos. Yo recuerdo, por ejemplo, que no me impactaba muy fuerte la muerte de los compaeros, que lo viva con una naturalidad bastante significativa. Muchas veces esos compaeros eran amigos mos. No slo que los conoca de la militancia, muchas veces los conoca de antes. Y sin embargo tengo esa imagen de cmo lo viva. Entonces evidentemente haba algo de eso en el subconciente colectivo de la fuerza, no? P: Conociste a alguno de los muertos en Trelew? R: Si, lo conoca al petiso [Jorge] Ulla, lo conoca a Humberto Toschi... El petiso era santafesino. Los conoca de la crcel a los dos. El Humberto Toschi en realidad era hermano de un amigo mio, pero no lo conoca yo de afuera. No, s lo conoca yo de afuera. En una oportunidad me llev en una... yo no saba que era l pero despus lo vi en la crcel. Lo conoca a Toschi, a Ulla, al indio [Pedro] Bonet. Dejame pensar quines son los otros que estan ah entre los muertos. A [Eduardo] Capello. Cmo es que le decan? A l yo lo conoc en Devoto. l estaba preso en Devoto conmigo. Y debe haber alguno ms, no? Los otros no porque venan de otras crceles. Ms o menos... Te contaba de la radio. Los tipos saban que tenamos una radio y nos entraban a hacer allanamiento todos los dias en el pabelln para encontrarla. Y la logramos preservar como un mes a la radio, casi hasta que nos trasladaron. Hasta que la encontraron; cuando la encontraron salieron con la radio como un trofeo de guerra, los tipos, como diciendo: "Por fin les cagamos la radio". Asi que ms o menos seguamos todo el proceso bastante de cerca. La apertura de 1973 P: Y la apertura democrtica cmo la vieron? Vos sals de la crcel cuando? R: Con la amnista. P: O sea, del 25 de mayo [de 1973]. R: Asi es. Mir, nosotros la apertura democrtica en realidad, desde el punto de vista poltico centralmente la vivimos como que era un engao, que era una forreada. Entonces en ese sentido tenemos el concepto de que hay que apretarlos hasta el final para que los tipos cedan. Y que lo que se vena era una apertura democrtica que seguramente iba a durar poco y donde haba que utilizarla para la acumulacin poltica. Ms o menos ese era un concepto bastante extendido entre nosotros. La subestimamos fuertemente a la apertura democrtica. La veamos que iba a venir muy condicionada, muy forreada. En realidad me parece que efectivamente fue asi, despus en parte. Ahora, nosotros tenamos una visin bastante distorsionada del carcter de las fuerzas polticas que se podan hacer cargo del

gobierno inicialmente. Prcticamente los veamos como forros, empezando por Pern y siguiendo por [el presidente Hctor] Cmpora, como forros de los yanquis, de los milicos, y que realmente iba a ser absolutamente formal. Para graficarte, lo veamos como un [Patricio] Aylwin ahora, una cosa asi. No vimos que no era asi. P: O sea, no vieron contradicciones. R: Prcticamente, o las vimos muy chiquitas. O nos movimos con tctica porque decamos: "la gente no ve lo que nosotros vemos. Hasta que eso suceda movmonos tcticamente, entonces le damos la tregua al gobierno, etctera". Lo mismo el proceso electoral. O sea, lo vemos como el orto [sic] las posibilidades de acumulacin en el proceso electoral. P: Vos lo de la tregua lo viste bien? La carta a Cmpora y todo eso? R: Si, de todos modos nosotros sabamos que eso iba a durar por decir una mala palabra lo que un pedo en un canasto. Sabamos que a la vuelta de la esquina se pudra todo de nuevo. P: Y en cuanto a las elecciones pensabas que haba que participar? Que no haba que participar? Que haba que votar en blanco o qu? R: Mira, nosotros le dimos bastante poca bola a las elecciones, por lo menos en la crcel. P: Porque en algunas zonas del PRT se hicieron comits de base para participar, en zonas electorales. En la zona de Zarate-Brazo Largo. R: Algunos ac en la Boca. En realidad el partido tuvo una tctica electoral mala. O sea, visto desde ahora; la verdad que en ese momento ni me puse a pensar si era buena o mala, en realidad yo estaba de acuerdo con que eran una forreada las elecciones. Por qu digo malas? En primer lugar porque no vimos las posibilidades de acumulacin poltica de las elecciones; y en segundo lugar, porque la estrategia que adoptamos no la entenda ni tena casi viabilidad, eso de los comit de base y todo eso. Era una muestra de flexibilidad frente a otras posturas que haba dentro del partido ms inflexibles. Porque ahi se da un debate cuando, a mediados del '72, hay un planteo de Polti... no, Polti no, cmo se llamaba? Del Pichn [Eduardo] Foti, un compaero de la direccin que estaba preso en Crdoba. Un compaero que cuando cae le pegan un tiro en la cabeza y logra a medias recuperarse, queda hemiplejico, pero queda con lucidez. Despus vuelve a caer preso y en la segunda parte lo tratan muy mal y ya queda con lesiones irreversibles, no? El loco plantea que el partido deba levantar la consigna "Ni golpe ni eleccin, revolucin". Entonces ahi hay toda una polmica donde es rechazada esta posicin poltica. Se asienta la posicin poltica de los comit de base. Previo tambin hubo un proceso en el medio de debate alrededor de posiciones de caracter militarista. P: Esto en la crcel o afuera? R: Afuera. Ahi aparece un volante del comit central, del Bur Poltico que en ese momento lo diriga Urteaga, donde... bueno, "Un volante del ERP al pueblo" se llama donde plantean que preferimos mil veces las elecciones a un golpe. Entonces hay un severo cuestionamiento a esa expresin, "Mil veces las elecciones a un golpe", porque estaba latente en realidad la posibilidad de un golpe contra Lanusse. Hay un cuestionamiento a ese volante de las regionales de Tucumn y de Crdoba y no lo distribuyen, directamente se niegan a distribuirlo, violando el centralismo democratico, que dentro del partido era una

cosa bastante grave. [Hay una minuta de los presos de la crcel de Rawson], donde critican severamente fundamentalmente lo metodolgico... P: Del volante. R: No, lo metodolgico de la conducta de las regionales; y tambin hubo una crtica poltica, pero fundamentalmente la parte metodolgica, porque era una decisin del Bur y ellos no podan... que la criticaran despus de cumplir la tarea. Parece que estaban el Flaco Carrizo en Tucumn y Mauro en Crdoba de responsables. Bueno, hay una autocrtica de eso efectivamente. Y despus el partido se embarca en la poltica de los comit de base. Ahora, se embarca sin ninguna conviccin en esa poltica. En primer lugar sin ninguna conviccin y en segundo lugar era una poltica que no era viable; salvo en lugares muy chicos como Baradero donde vos podas armar un partido local, despus era inviable. Qu ibas a hacer en la Capital Federal con los comit de base si no tenas ninguna propuesta electoral? En realidad era una locura. Se qued a mitad de camino, no era ni chicha ni limonada. En realidad entre una cosa y la otra por ahi era preferible pararse en la... P: Ni golpe ni eleccin, revolucin. R: Claro. O en una posicin de voto en blanco o algo asi y hacs campaa con eso. Nos quedamos a mitad de camino con esa propuesta. De todos modos no fue vista dentro del partido como una cosa tan grave. No suscit gran debate. O el voto programtico que pusimos.... o esas huevadas que hicimos no fue visto en tono excesivamente crtico, porque en realidad lo que nos preparabamos era para cazar la apertura democrtica y salir a juntar lo que habamos sembrado en los aos de dictadura. Centralmente era eso, entonces la estrategia electoral nos la pasamos por las bolas. Esto te lo digo en la distancia, en ese momento... y menos preso. P: Vos sals de la crcel y volvs a Crdoba? R: Yo salgo de la crcel y vuelvo. Yo salgo de Rawson. La salida de Rawson fue muy linda. Fue muy linda en un sentido distinto a lo de Devoto porque la gente se agolp en la puerta de Devoto y presion, presion y presion hasta que sac a los compaeros. Esa salida con la gente y todo lo dems debe haber sido muy emocionante. P: Yo tena entendido que en el Devotazo el partido tuvo un rol protagnico, si? R: Probablemente haya estado. No se si un rol protagnico pero evidentemente haba un caldo de cultivo porque en realidad nosotros no tenamos ni por puta la capacidad de movilizar a la cantidad de gente que se moviliz a Devoto. En realidad probablemente jugamos un papel activo en eso pero haba un caldo de cultivo. Entonces, Rawson... el 25 ese estaban los familiares de visita en Rawson, porque ellos pensaban que bamos a salir tambin de ahi, de Rawson. Y nosotros estabamos escuchando la radio ahi dentro. Y escuchamos que estaban tratando en la Cmara de Diputados, que daban el indulto, que empezaban a salir los presos y nosotros empezamos a apretar. Que "qu pasa?", "qu pasa?", "y nosotros?" y nos entramos a ir para el lado de la reja. Y los guardias no saban nada, decan: "Nosotros no sabemos nada". Y en un momento se fueron los guardias para adelante, se rajaron a la mierda. Entonces nosotros agarramos, los de los pabellones del fondo agarramos unas camas metlicas y, "tuc tuc", entramos a derribar rejas. Y nos llegamos hasta una reja que divide la parte de administracin de la crcel y la parte de pabellones, todos rompiendo las rejas, rompiendo candados, empujando, empujando. Y ahi entramos a negociar ya con la crcel. Ya esto sera a la una de la maana. La primera

negociacin fue que dejaron entrar a los familiares. Entonces ya estabamos todos ahi con los familiares y seguimos empujando, empujando; y ya nos llegamos a una puerta cancel que es la anteltima puerta antes de la salida, donde estan los locutorios de visitas y despus la puerta de salida, despus hay un predio y esta el alambrado. Asi que si, que no, que si, que no, hasta que lleg el radiograma. Por supuesto nosotros bamos a la puerta. Si no nos dejaban salir los dejabamos puestos, que nos bamos nos bamos. Como a las cinco de la maana lleg el radiograma y salimos de ahi y nos fuimos a dos o tres barrios que nos estaban esperando, de gente muy humilde. Realmente muy emotiva para nosotros la recepcin. Yo me acuerdo que me qued grabado de esa oportunidad que vamos a un barrio, hacemos un pequeo acto, y viene una mujer que tendra unos 35 aos, por ahi, de lo ms emocionada. Y bueno, me saluda, me dice todo lo que ellos pelearon por nosotros, me da un beso y me dice: "Y yo le quiero dar un recuerdo que he guardado para este dia", y me dio un escudito del Partido Justicialista. Ese fue el recuerdo que me dio. O sea, como que no tena... P: No diferenciaba. R: No, no tena nada que ver con nuestra idea, smbolo, nada. Ella peleaba por los presos, eran presos que pelean contra la dictadura y para ella eran todos peronistas. Y para ella el peronismo era el smbolo ese del escudito del Partido Justicialista y me dio el escudito del PJ que lo debo tener guardado por ahi todava. En alguna medida como simbolizaba por que el problema de los presos era un fenmeno de masas, y que no estaba directamente vinculado a como lo hacamos nosotros. O sea, a que accin poltica conciente hacamos nosotros; y que la gente tena una imagen que en parte contactaba con lo que nosotros ramos y en parte no contactaba con lo que nosotros ramos, ese pequeo hecho. Bueno, despus de ahi fuimos al anfiteatro en Trelew, hicimos un acto con todas las fuerzas progresistas. Hicimos un homenaje ahi a los muertos en Trelew y nos subimos a un charter y nos vinimos. Por supuesto que hay algunas ancdotas graciosas en el medio; por ejemplo, nos iba a visitar siempre Mera Figueroa a la crcel en los ltimos tiempos, que haba sido electo diputado. El tipo ya operaba en poltica. Y nos iba a visitar, nos llevaba mejillones y comamos en el piso porque no tenamos ni mesa, nada. Y entonces en una de esas charlas, habr sido el 20 de mayo, el tipo dice: "No se preocupen, nosotros les mandamos unos charter y los mandamos a Buenos Aires". Por supuesto que nosotros nos meamos de risa, porque dijimos: "Mira este chanta nos viene a decir que nos van a mandar unos charter!" Bueno, y resulta que ese dia 26 a la tarde haba tres charter de Aerolneas Argentinas en Trelew para llevar los presos polticos a Buenos Aires. Como que nosotros tenamos una visin de las cosas que no tena nada que ver con lo que realmente eran. La otra parte linda de esto, subimos a los charter, bajamos en Aeroparque. En Aeroparque ya nos estaba esperando una buena cantidad de personas con carteles y todo. Para nosotros era mucha gente. No te olvides que nosotros no estabamos acostumbrados a las manifestaciones salvo los quilombos tipo Cordobazo no estabamos acostumbrados a las manifestaciones estas que hay ahora de partidos polticos. Para nosotros ver una cantidad de gente que se juntaba legalmente con banderas del ERP, todo eso era una rareza. Habra 300, 400 personas, para nosotros era un montonazo de gente. Y de ahi nos suben en un omnibus y nos llevan al local del PJ en Avenida La Plata. Y ahi realmente yo creo que deba haber unas diez, quince mil personas esperndonos. Nos tuvimos que bajar a tres, cuatro cuadras y abrieron un camino entre la gente y por ahi pasamos nosotros hasta el local del PJ en Avenida La Plata. Y despus hablaron varios compaeros; creo que habl el Flaco Carrizo por nosotros y otros Montos y FAP. Y realmente la recepcin de la gente fue notable. Esa si fue para

nosotros impactante, porque nosotros te imaginas quince mil tipos que nos recibieran a nosotros, para nosotros era algo desusado. Asi que todo el proceso de liberacin fue muy emotivo, muy impactante. P: Y cunto tiempo te quedaste en Buenos Aires? R: Yo me quede hasta el 28. O sea, yo llegue el 26 a la tarde, me qued el 27 y el 28 ya viaj a Crdoba. P: Y cmo encontraste Crdoba? R: Para mi espectacular, porque yo llegu el 29 de mayo, el dia del Cordobazo. Entonces la verdad que lo de Crdoba fue para mi impactante. Imaginate, yo haba caido en cana haca un ao y tres meses atrs, o sea, un perodo relativamente breve atrs. Y bueno, nuestro accionar en ese momento era un accionar militar. No haba accionar poltico pblico. Entonces yo llego, venamos por la ruta 9 en el omnibus y nos bajamos en Ferreira, porque el ERP tena lugar de concentracin ahi en Ferreira, y de ahi vamos a marchar al acto del Cordobazo. Y bueno, me bajo y ahi estaba la direccin del partido, estaba el Negro Santucho, el Negro Mauro, ahi al lado de la puerta de Perkins. A las diez de la maana empiezan a salir de todas las fbricas para ir para el acto. Y bueno, por ejemplo, salan de Perkins y haba omnibus que estaban esperando a los negros para ir para all, y los omnibus tenan la bandera del ERP puesta. Y ah se suban los negros e bamos todos al acto; evidentemente no eran ni de cerca todos del ERP pero como que estaban totalmente de acuerdo con chantarle la bandera del ERP al omnibus e ir con la bandera del ERP. Y despus toda otra parte de nosotros entramos a tomar colectivos y camiones que pasaban por la ruta y nos subamos ahi para ir para el acto. Yo me acuerdo que fui en un camin jaula, un camin de ganado que vena a buscar ganado; y lo paramos, nos subimos como 150 tipos en el camin jaula y nos fuimos para el centro. Y despus el acto. El acto para mi fue una cosa asombrosa, fue un acto muy grande. No se cunta gente habr habido, pero yo calculo que facilmente habr habido diez mil tipos, que para Crdoba es un acto grande, sobre todo en esas pocas. Yo no recordaba nunca haber visto un acto tan grande. Y por supuesto plagado de banderas subversivas, del ERP, de las FAL, de Montoneros, de todo tipo, haba banderas por todos lados. Entonces bueno, como un impacto grande ver todo eso. Fue un acto muy emotivo. De hecho fue el primer acto que yo particip en mi vida de esas caractersticas. Nunca haba participado antes en un acto de esas caractersticas. Hasta que ca preso nunca estuve en un acto. Despus estuve en ese actito que hubo en Trelew, que habra unas 300 personas; eso de Avenida La Plata que haba mucha gente pero que no era un acto propiamente dicho sino que nos iban a esperar a nosotros. Y este que era el primer acto que yo participaba en mi vida. Asi que... Y despus la emocin de encontrarte con un montn de gente que... algunas sorpresas en el sentido de amigos que aparecieron ah; se ve que en ese intern que yo no estuve hubo todo un proceso de politizacin de algunos sectores de capas medias, entre ellos tipos amigos mios, pibas amigas mias que los encontr en el acto, con toda sorpresa. Por supuesto, adems te reciben como un hroe que viene de Vietnam, ms o menos una cosa asi. Asi que fue una experiencia bien linda esa del acto. P: Y al partido como lo encontrs afuera, y en Crdoba en particular? R: El partido recibe un refuerzo muy grande con los presos. Como te deca, el 50% de los miembros del partido estaban presos. Calculo que el 60, 70% de los cuadros estaban presos. O sea, la proporcin de cuadros presos con respecto a los que haba afuera era todava ms

elevada. Entonces como que hubo una inyeccin fuerte de gente. Y yo lo encuentro bien, muy entusiasmado, con una decisin de meterle para adelante muy grande. Y a diferencia de la etapa donde yo me sum y todo lo dems, una parte significativa del eje esta puesta en la construccin poltica. P: En qu sentido? R: En el sentido de meterle a los frentes de masas y crecer. Es decir, ya no est puesta la cabeza tanto en el accionar militar. Obviamente la situacin era otra. Tambin puede ser que yo recibo esa visin a partir de mi persona y no tanto de la realidad; porque claro, yo mientras me incorporo al partido, al ERP sobre la base de la lucha armada... P: La guerra y el socialismo. R: Ms la guerra todava que el socialismo; cuando entro ms la guerra que el socialismo. El socialismo como modelo social viene despus. Y cuando yo salgo de la crcel salgo con una orientacin muy clara de la construccin poltica. Yo maduro en todo ese perodo, cosa que ya haba hecho en parte afuera termino de hacerlo en la crcel, y ya salgo puesto en la construccin poltica. Entonces mi preocupacin es otra. Entonces observo en el partido otras cosas. De todos modos yo creo que tambin era un fenmeno objetivo del partido, no slo mo de que... motivado por la situacin. Porque en general todos veamos que... porque, qu veamos todos? Que tenamos legalidad para movernos y contactbamos con un montonazo de gente que quera conocernos. O sea, que lo que sembramos en la etapa de la dictadura tenamos la posibilidad de cosecharlo. Por ejemplo, nosotros salimos a los barrios, timbreamos casa por casa a vender El Combatiente o la Estrella Roja. O nos ponamos en la puerta de la Universidad, de la Facultad, y encontrabamos un montn de tipos que queran vernos, hablar con nosotros, conocernos. Nosotros detectabamos ese fenmeno poltico. Entonces yo creo que eso influa. P: Y cosecharon? R: Si. Claro que cosechamos. Cosechamos muchsimo menos, yo creo, de lo que hubisemos podido a partir de que le erramos en el proceso electoral y le erramos en la tctica frente al gobierno de Cmpora; fundamentalmente al gobierno de Cmpora. Bueno, en el proceso electoral directamente no participamos, al no tener propuesta no contactas con la gente. Los que contactaron con la gente fueron los Montos, que previo al proceso electoral eran una organizacin ms chica que nosotros y en el `73 se transforman en una organizacin dos o tres veces ms grande que la nuestra, particularmente en su capacidad de movilizacin. Evidentemente los que contactaron con la gente fueron ellos. Entonces nosotros nos perdimos esa oportunidad poltica; si no das respuestas por las coyunturas, das slo respuestas estratgicas, contactas con un espacio. P: A pesar de eso ingresa una cantidad de gente nueva. Cmo hacen para digerir toda esa gente nueva? R: No hubo un crecimiento abrupto-abrupto, pero en lneas generales nos movimos bastante bien en la organizacin de la gente nueva. Nosotros tenamos una capacidad muy particular para darle responsabilidades a la gente. O sea, hacer que la gente en poco tiempo tomara responsabilidades y te permitiera continuar la construccin. Eso fue una capacidad que fuimos adquiriendo a partir de las cadas. Como nosotros ramos una organizacin que permanentemente nos hacan caer gente, los metan en cana, los mataban; entonces permanentemente tenamos que estar cubriendo lugares que quedaban en blanco y tenamos

una gran capacidad para mover gente. Yo creo que nosotros tenamos despus, pensando con el tiempo; en ese momento por supuesto era bastante espontneo en mi, supongo que en otros compaeros no, ya la vean, yo creo que tenamos bastante capacidad para agarrar un compaero nuevo. Porque adems nosotros, toda la construccin en un 95% era gente que nunca haba militado en poltica y joven de edad; no slo eso sino que joven de edad. Yo creo que nosotros tenamos bastante capacidad para darles la formacin bsica en un perodo corto de tiempo; y bastante capacidad para meterlos en una responsabilidad con tres o cuatro lneamientos claritos que el loco tuviera que resolver, y eso haca que al cabo de un tiempito los locos, pum, te pegaran un salto en su capacidad de construccin poltica. No se cunto de slido en cuanto a la base ideolgica, la base poltica, pero en cuanto a capacidad organizativa yo creo que nosotros tenamos en ese sentido un mtodo realmente bueno. Yo no se hasta dnde fue reflexionado, algo de reflexin debe haber tenido, yo no s sobre eso, pero yo creo que otra parte fue fruto de las necesidades. Nos daba bastante buen resultado. P: Logran la insercin en Crdoba en los frentes de masas cuando se vuelcan a eso? R: Si, claro. Yo creo que nosotros a partir del '73... Cuando yo salgo reorganizamos la regional. Del paquete de compaeros que salen... porque adems en ese momento nosotros tenamos la caracterstica de ser una organizacin donde los compaeros tenan una entrega muy grande y una disposicin muy grande a hacer lo que el partido dijera; que implicaba modificaciones en sus lugares de vivienda, de trabajo. O sea, como que era bastante sencillo y la gente estaba en el acto dispuesta a ello. Yo creo que en eso jugaban varios factores. Uno de ellos es la juventud que haca que hubiera menos trabas de familia y todo lo dems. Y el otro, la mstica que tena la organizacin respecto a lo que deba ser la entrega del militante. Entonces nosotros, suponete vos, ponele que haban salido 200 compaeros. De esos 200 compaeros por lo menos 150 dispuestos a lo que el partido dijera. O sea, si tenan que ir a otra provincia, a otro lugar, a otro barrio, ah estaban. Entonces se hizo una distribucin de los compaeros que salieron por regionales, de acuerdo a las necesidades, a la importancia poltica, etctera. Y bueno, un paquete de esos compaeros le toc a Crdoba. P: Vos quedaste en Crdoba? R: Yo quede en Crdoba. Y a partir de eso se restructur la regional. Es decir, se reestructur a nivel de la direccin, a nivel de la conduccin de los frentes y a nivel de los militantes en los distintos frentes, etctera. Y a partir de eso iniciamos un proceso de penetracin en los frentes de masas. O sea, la mayora de los compaeros van todos a los frentes de masas. P: Vos tambin? R: Yo tambin. El frente estudiantil en Crdoba P: En qu nivel estabas en ese momento? R: A mi me ponen en ese momento responsable del frente estudiantil en Crdoba. Estoy en la direccin de la zona, la zona centro, y me ponen de responsable del frente estudiantil. P: Y cmo construyen el frente estudiantil? R: Lo del frente estudiantil de Crdoba fue bien interesante porque nosotros hicimos una experiencia ahi que despus la extendimos a todo el pas. Cuando yo me hago cargo del

frente haba una direccin... la otra cosa importante que facilitaba esta movilizacin interna de fuerzas era que era unnimemente aceptado que venan compaeros de un lado, los ponan en un frente, los sacaban; es decir, no haba por lo menos no en un grado visualizable problemas de celos, de competencias, de decir: "Bueno, y ste por qu se mete en lo nuestro?" Como que eso estaba bastante dentro de la cultura nuestra. Entonces vos venas a un frente y los compaeros te aceptaban, al contrario, re-contentos de que vos vinieras ahi; bueno, si despus no andaba te haran las crticas del caso. Pero inicialmente, la primera reaccin era bien positiva. Entonces a mi me mandan al frente estudiantil en ese momento nosotros tenamos 25 compaeros en el frente estudiantil. Era poco... P: En la Universidad o secundarios tambin? R: No, en la universidad. Esto era frente universitario nada ms. No tenamos secundarios... o tenamos algunos, con los que despus organizamos la Juventud. Pero en ese momento tenamos... y lo que no tenamos... eran todos militantes, no tenamos... habamos hecho varias experiencias agrupacionales muy estrechas, varias experiencias durante los tres aos anteriores, pero eran muy estrechas; entonces lo que no tenamos era poltica agrupacional. Entonces bueno, nosotros ahi discutimos qu poltica dan en la universidad agrupacional. Y ahi observamos que la fuerza que crece en ese momento es la JUP, despus de todo un perodo en el que los que haban crecido eran el VC y el PCR, el FAU y el TUPAC, que haban desplazado al MNR, al MOR del PC y a la Franja que eran las fuerzas reformistas de la universidad; empezaban a crecer las fuerzas revolucionarias, no? Empieza a crecer la JUP. Y la JUP qu hace? La JUP tira la JUP [sic] como poltica de masas, fuertemente vinculada a la conduccin de Montoneros. Lo que pasa es que Montoneros tena un espacio muy fuerte en ese segmento social, entonces los tipos meten dos tipos en la universidad y al cabo de tres, cuatro, seis meses tienen veinte agrupados. Nosotros decamos: "Si nosotros hacemos lo mismo le vamos a equivocar porque el espacio nuestro no es tan grande." Entonces agarramos y analizamos que experiencia haba en ese momento y haba una experiencia en Agronoma, la Facultad de Agronoma; donde los locos se ponen en contacto con nosotros por la direccin de un Movimiento de Base Agronoma se llamaba, que realmente era un movimiento muy interesante, tenan cien pibes. Sobre una facultad de 700 alumnos tenan 100, era una guasada. Y tenan docentes y todo lo dems. Y los tipos se... una parte de los dirigentes se ponen en contacto con nosotros para discutir polticamente. Entonces yo me voy con otro compaero de la direccin universitaria a tres, cuatro reuniones con ellos y les pregunto bien sobre cmo haban hecho la experiencia de construccin. Entonces llegamos a la conclusin de que nosotros tenamos que tirar una cosa asi: una cosa no tan identificada con el partido sino una cosa que agrupara ms amplio, con cierta independencia, con definiciones polticas bien claras pero que la empujaramos desde abajo. O sea, no veamos viable lo de la JUP para nosotros, era viable para ellos. Y bueno, hacemos un documento y tiramos una poltica que se llam "Los grupos de base"; el primer lugar donde hacemos una experiencia de esas. Y realmente fue muy buena la experiencia. Fue muy buena porque nos permiti ya en el ao '73 transformarnos en una fuerza universitaria, y en el ao '74 pasar a ser junto con la JUP dos de las principales fuerzas de la universidad, manejar dos o tres centros; incluso en una alianza con la JUP en el '75 le ganamos la Federacin [Universitaria de Crdoba]. Lo que pasa es que ahi intervienen la Federacin y ahi despus se pudre. Pero la experiencia que hacemos es muy buena, alcanzamos a desplegar una fuerza importante en la facultad y crecemos como partido; a finales del '73 tenemos 105 tipos organizados, o sea, pasamos de 25 a 105 tipos, cuadruplicamos la fuerza.

P: En el partido o en la agrupacin? R: En el partido, en la agrupacin tenamos ms. Nosotros combinamos la poltica de la agrupacin con la presencia del partido. Hacemos un boletn yo no me acuerdo como se llamaba, me parece que se llamaba Che Guevara pero no me acuerdo, la tapa se la hacamos en planograf, en la casa de un compaero le hacamos la tapa en planograf y despus imprimamos la parte interna y hacamos, me parece, 1500; y agarrbamos y cambiabamos los compaeros de las facultades, por razones de seguridad los de Derecho los distribuan en Ingeniera, y aun as con pauelos, ponamos pauelos en la puerta y distribuamos el boletn del partido en la universidad. Aparte tenamos publicaciones como grupo de base y todo eso. Ahi hacemos una buena... y despus la generalizamos a esa lnea a todo el pas. Yo como responsable de Crdoba era miembro de la mesa nacional estudiantil, entonces llevo la experiencia de Crdoba a nivel nacional, la discutimos y la extendemos. Y nos da bastante buen resultado en todos lados, probablemente sin el nivel de Crdoba porque el error que cometemos en algn otro lado es vincularla demasiado al partido, ms de la cuenta, entonces eso nos estrecha; en vez de tener una cosa ms amplia y conducirla... P: Pero cul era la insercin estudiantil, o sea, qu es lo que ven ustedes en la mesa nacional en trminos de insercin hasta ese momento? R: Nosotros tenamos trabajo estudiantil en todos lados. tenamos trabajo estudiantil en Tucumn, tenamos trabajo estudiantil en Rosario, tenamos trabajo estudiantil en la Capital, en casi todos lados. P: Cmo PRT en general? R: Si, era como PRT pero siempre trabajamos agrupaciones. Nunca trabajamos como PRT. O sea, trabajamos como PRT en la construccin poltica, pero despus tirabamos propuestas de organizacin ms... P: Y cuando se colectiviza la experiencia esta de Crdoba el trabajo cambia, crece? R: Claro, empezamos a impulsar los grupos de base en casi todas las facultades. Y en general crece en todos lados pero desparejo, porque no en todos lados lo logran desplegar igual. P: Y dnde crece mas? R: Crece bien ac en la Universidad de Buenos Aires, crece bien en Tucumn tambin. An as ac desparejo, en Rosario desparejo. Despus ya no me acuerdo ms porque yo ya salgo de la mesa estudiantil. Nosotros ramos muy dinmicos, entonces estas experiencias que te cuento duran meses. O sea que ahi, digamos, te relato esta experiencia del frente estudiantil porque vos me preguntas cmo hacemos la insercin de masas. Ahora eso, yo salgo en mayo, yo debo estar en el frente estudiantil hasta septiembre, octubre, no ms de eso; ya queda otro compaero y yo paso a la direccin de Crdoba y me hago cargo de una zona. Es decir, me hago cargo de la zona donde estaba el frente estudiantil pero que era un frente ms, de cuatro o cinco frentes. Entonces tenamos Comercio, tenamos Luz y Fuerza, tenamos Municipales. Despus estaba el trabajo del FAS. Cmo era la zona? Una zona estaba compuesta por cinco, seis compaeros, abarcaba una zona geogrfica, en este caso la zona centro de Crdoba. Entonces, como las facultades estaban fundamentalmente en la zona centro nosotros tenamos el frente estudiantil, tenamos Municipales, tenamos Comercio, tenamos Luz y Fuerza. Despus tenamos el compaero que trabajaba en Legal

(Legal le llamamos nosotros al trabajo del FAS) y el compaero responsable del frente, del ERP, o sea, haba una escuadra del ERP en esa zona y el jefe de la escuadra participaba en la mesa zonal, no? Entonces yo paso a hacerme cargo de la zona y de la zona tomo Luz y Fuerza. O sea, me encargo del trabajo de Luz y Fuerza. P: Una ltima aclaracion, cmo llegas al puesto de responsable? Te nombran a dedo o... R: Si, a dedo. P: O sea, electo nunca. R: No, en esa poca en general, salvo los compaeros responsables de equipos...despus en general las direcciones las elegamos desde las direcciones. Que tena mucho que ver adems con este movimiento permanente de los compaeros, que los compaeros en general no te conocan, entonces era bastante difcil. Lo que si poda haber y a veces haba era cuestionamientos hacia que a tal o cual compaero lo promovieran y todo eso, pero no haba cuestionamiento del mtodo. Yo, visto a la distancia, interpreto que era muy difcil opinar porque a los compaeros se los conoca poco porque haba un movimiento permanente interno en la organizacin, entonces era bastante difcil la organizacin. Luz y Fuerza de Crdoba y el PRT en los gremios P: Y cmo es la experiencia de Luz y Fuerza? R: Mira, la experiencia de Luz y Fuerza es bastante interesante porque nosotros tenamos ahi un nucleo, digamos, una clula que tendra cinco, seis compaeros y despus tenemos como diez, quince simpatizantes en Luz y Fuerza, no? Ahi en general trabajabamos con el tosquismo, pero crticamente. O sea, nosotros tenemos algn nivel de crtica al tosquismo, crtica por la izquierda, lo veamos por ahi demasiado vacilante. Visto a la distancia no era nada vacilante, lo que pasa es que nosotros ramos unos gurkas, ese es el problema principal; el problema no era de ellos, era nuestro. Pero en general trabajabamos en alianza con el tosquismo y particularmente con [Agustn] Tosco. A Tosco lo atenda directamente un compaero del Bur, el Negro Mauro, o sea, tena una relacin directa con l. Y nosotros tenamos organizada una agrupacin en Luz y Fuerza. Los otros que tenan fuerza en Luz y Fuerza era el PC. P: El PC tena fuerza. No son un gremio peronista de base, por lo menos. R: Ms o menos. O sea, yo creo que proporcionalmente a otros gremios el porcentaje es ms bajo del peronismo que en otros gremios. P: Y el resto que seran? Radicales? R: Radicales, gente de izquierda... hay mucho radical. Yo dira que debe tener una proporcin de radicales ms alto que lo normal. P: Eso en el '73. R: Y ahora tambin. Lo que pasa es que en ese perodo Tosco tuvo la virtud de cerrar atrs de su poltica un segmento del peronismo, un segmento del radicalismo y la zurda, y gente independiente; entonces con eso conform el bagaje principal de su poder en Luz y Fuerza y su figura. En las estructuras de las mesas directivas de Tosco vos siempre ibas a encontrar esa proporcin. Por ejemplo, estaba Snchez, un tipo que es radical, era parte de la directiva de Tosco. Becerra, otro tipo que despus Tosco lo ech porque meti la mano en la lata, era radical. Despus estaba DiToffino que lo secuestraron despus, l era peronista. Despus

estaba el Negro Santilln que era peronista. Despus estaba el Gringo Alverti que era de izquierda independiente pero medio vinculado, ms relacionado al PC. Despus este otro dirigente del PC que tambin lo secuestraron, Cafarati, era del PC. O sea haba... P: Siempre una cosa amplia. R: Claro. Y despus haba una parte que eran tosquistas. De los tosquistas una parte ms o menos respetable se transformaron en gente vinculada a nosotros. P: Ahora, cules eran las crticas que se le hacan a Tosco? R: Nosotros en realidad a Tosco le hacamos dos crticas. La primera era que no se decida a tener una participacin activa en poltica. Y la segunda que mantena demasiadas relaciones con el PC. Porque el gringo en realidad estuvo bastante vinculado al PC durante muchos aos. No era del PC pero estuvo bastante vinculado al PC y tena muy en cuenta lo que el PC opinaba o deca y todo eso, no? Eso lo fue modificando al comps de que el PC fue teniendo una posicin poltica chota, pero simpre mantuvo esa relacin. Entonces, nosotros ramos medio crticos a eso. Cuando se da la eleccin de septiembre que gana Pern, nosotros pensamos en presentar una alternativa electoral. Hablamos con el gringo Tosco. Tosco est de acuerdo y ah es donde tiramos la frmula Tosco-Jaime. Desde la perspectiva con que nosotros veamos la cosa era una cosa bien interesante. Por supuesto que Pern nos iba a hacer re-cagar; ahora, nosotros calculbamos que haba un espacio poltico que ya vena evolucionando hacia la izquierda que nosotros lo cerrbamos en una forma de esas. Y como nosotros no tenamos una visin electoralista sino que tenamos una visin de construccin poltica, nosotros decamos: "Nosotros tiramos esta frmula y con esto abrimos un montn de espacios polticos de trabajo concreto. Si despus Pern saca siete millones de votos y nosotros sacamos 500 mil nos calienta tres pedos." Y efectivamente el razonamiento era correcto en ese momento porque adems la cosa evolucionaba en esa direccin. Y a tal punto eso era real que la frmula se cae por presiones del PC. O sea, el PC lo habla al Gringo, le dice que est loco, que cmo lo va a enfrentar a Pern, que se va a poner afuera de la vida, etctera. Porque adems para el PC era muy complicado, porque el PC siempre lo vendi al gringo Tosco como de ellos al interior de las fuerzas; entonces, si apareca el gringo Tosco de candidato a presidente para ellos era imposible no apoyarlo. Y los tipos ya haban tomado la decisin de apoyarlo a Pern. Entonces se les meta una cua de la puta madre. Entonces le ejercen desde la direccin nacional del PC una presin muy grande al Gringo. Y el Gringo vacila y no va. En esas cosas nosotros le criticamos, le decamos que a l le faltaba la decisin necesaria, que en algunas cosas era cierto, no era invento nuestro, y en otras no, por supuesto. Y fijate vos hasta qu punto la visin era correcta que se presenta el PTS no, PST se llamaba en esa poca y saca 300 mil votos. Trescientos mil votos de esa poca son como 500 mil votos de ahora, 500 mil votos saca Izquierda Unida. Realmente haba un espacio que los tipos lo aprovechan con nada, no los conoca nadie, y realmente no tenan nada. O sea, que si nosotros vamos con el Gringo Tosco yo creo que no bajamos de los 500, 600 mil votos. Presencialmente nos hubiera abierto un espacio poltico muy grande. No va, se caga esa posibilidad, y bueno, esa era la crtica que nosotros le hacamos al Gringo. Despus lo interesante de la participacin en Luz y Fuerza... por ejemplo, en ese perodo empiezan ya a hinchar las pelotas las bandas de fachos y nosotros tenamos autodefensa. Nosotros y el PC le hacemos la defensa al sindicato y al Gringo. Y un da yo me reuno con el ncleo y le digo a los negros, yo les desconfo y les digo: "Con qu armas estn haciendo ustedes la defensa?" "Bueno, no, tenemos unas pistolas...", y se hacen los pelotudos. Y les digo: "No sean pelotudos,

dganme con qu armas estn haciendo la defensa." Estos irresponsables se haban llevado un Fal y dos o tres pistolas de las del 141. Te imagins que si le metan un allanamiento a Luz y Fuerza y caan esas armas en Luz y Fuerza se armaba un quilombo y lo iban a cagar a chirlos al Gringo Tosco, por supuesto. As que me fui y se las quit. Ooh! No sabs lo que tuve que discutir! No me las queran dar. Los arresto seis meses si no me dan las armas. Me llev las armas por supuesto. Les dimos otras armas ms acordes para defender el sindicato. Cmo van a tener un Fal para defender el sindicato? Aparte ese Fal! Se armaba un quilombo! Pero bueno, esa fue una experiencia bien interesante de construccin. P: Pero cmo fue la experiencia de construccin concreta? R: Nosotros centralmente la construccin era poltica. Tenamos la agrupacin, sentbamos posiciones gremiales a travs de la agrupacin... P: Cmo se llamaba la agrupacin? El Combatiente electricista? Porque ac est El Combatiente telefnico? R: Tenamos un periodiquito nosotros, pero no se llamaba as, se llamaba... no me acuerdo. Tenamos un periodiquito no de la agrupacin sino del partido. Y centralmente nuestra construccin era poltica. O sea, construamos el PRT, esa era la... y tambin una construccin gremial, pero muy politizada, muy del espacio nuestro. Adems, la construccin fue en el tiempo bastante buena, o sea, nosotros hicimos un pie bastante grande en Luz y Fuerza. Tanto a nivel de cuadro sindical y activista como a nivel de gente de base. P: O sea, un pie en el sentido de ganar compaeros? De ganar influencia poltica? R: No, ganamos compaeros y de hecho ganamos influencia poltica porque una parte de esos compaeros eran miembros de la directiva de Tosco. Lo que pasa es que de hecho la conduccin poltica era de Tosco, era de l; y los compaeros nuestros eran mitad nuestros y mitad tosquistas, nunca perdieron esa caracterstica. Porque en Luz y Fuerza como que eso es una constante. O sea, la mstica del gremio es muy fuerte, y la mstica del tosquismo era muy fuerte, entonces los negros eran mitad nuestros y mitad de Tosco. Pero nosotros metamos influencia de hecho. De hecho, tambin metimos influencia sobre Tosco y lo llevamos a los cosos del FAS. Yo te digo, lo tenamos al borde de ser militante nuestro en los ltimos tiempos. Lo tenamos ah, lo apretabamos: "Vamos, dejate de hinchar las bolas, ven, sumate", y lo tenamos vacilando al tipo. Eso es real. Y eso tena que ver no slo con lo que ramos afuera de Luz y Fuerza sino tambin con lo que construamos ah en Luz y Fuerza. P: Y cmo construan? Cmo hacan para construir? O sea, el periodiquito es una cosa. R: El peridico, el volante. En fin, reuniones de discusin. En general los mtodos tradicionales de construccin poltica. Y despus mucha participacin en la... nosotros abrimos lo de Luz y Fuerza, no? En el perodo anterior yendo a vender el peridico en la puerta de fbrica, en las puertas de los lugares de trabajo, as nos metimos en Luz y Fuerza. Iban los compaeros, vendan el Comba a la salida del laburo y as fuimos haciendo puntitas y despus fuimos extendiendo eso. P: Y cmo les responda la gente en Luz y Fuerza, la gente no militante? R: Bien. O sea, en general. Adems ah no haba burocracia y la que haba estaba muy tapadita por el tosquismo, entonces en general la respuesta de la gente era buena y no

tenamos problemas. En otros lugares por ah tenamos problemas, tenamos que ir... por ejemplo, yo me acuerdo que en Luz y Fuerza iba ah a la usina de la calle Mendoza de Villa Pez iba una compaera, la Negra, iba sola. Iba sola y venda el Comba ah a la salida, no tena problema. Y en otros lugares, como por ejemplo la Renault, siempre tenan que ir tres compaeros, dos vendan y uno se quedaba controlando porque la burocracia por ah te vena a hinchar las pelotas y la tenas que sacar... en general la burocracia no se meta con nosotros, te puteaban de lejos, porque la burocracia en esos aos era muy agresiva hacia los grupos de izquierda tradicionales. Si iba a volantear el PCR, si iba a volantear el VC por ah iban y los cagaban a palos. Con nosotros no. P: Pero por qu? Por lo de los fierros? R: Por lo de los fierros, claro. Por eso con nosotros, te puteaban de lejos, no venan a apretarte de cerca, se cagaban. Adems nosotros bamos con la lnea de que si acercaban a ver los cagabamos de un tiro. bamos con la lnea bien dura. Por dos o tres incidentes que tuvimos los tipos saban eso y no se acercaban, puteaban de lejos. Pero en Luz y Fuerza nunca, ese tipo de problemas nunca. P: Ahora, aparte de construir el PRT en Luz y Fuerza, hacan gremialismo ustedes? R: Si, hacamos gremialismo, porque adems en Luz y Fuerza era imposible no hacer gremialismo. Porque la mayora de compaeros que nosotros sumbamos y todo eso, salvo los muy jvenes, eran todos gremialistas. O sea, es como que te ha penetrado ese concepto. En algunos casos como desviacin. P: Y cmo lidiaban con las maas del gremialista en la organizacin? R: Uuh! Un dolor de huevos los gremialistas siempre! Porque tenan bastantes dificultades para comprender la construccin poltica. O sea, me refiero al tema de la presencia del partido, el volante, la militancia. O sea, en general siempre chocabamos con esos inconvenientes y con una visin muy desde lo sindical del problema poltico. Tenamos como siempre esos inconvenientes. P: Qu priorizaban reuniones sindicales por encima de reuniones polticas, por ejemplo? R: A veces. Su ritmo de militancia no era igual al del que no era sindicalista. P: Qu, era menor? R: Era menor. Su cabeza siempre estaba puesta en el problema gremial. Hablaban menos de poltica que el compaero que no era gremialista. Por supuesto, tenan como contracara otra cosa que nosotros no siempre valorabamos adecuadamente que era el punto de vista de qu pensaba la gente; que no siempre el compaero ms joven del mismo gremio tena. Es decir, el compaero ms joven tena mucho ms empuje para lo poltico pero no siempre tena una visin finita de lo que pensaba la gente. Esa es la contracara que nosotros no siempre supimos ver. No siempre supimos ver eso. Muchas veces le adjudicbamos a las posiciones de los compaeros con ms tendencia gremialista posiciones conservadoras, desviaciones sindicalistas cuando en realidad ellos vean algunas cosas que los otros no vean. Y eso nos pas tambin en Luz y Fuerza. Por ejemplo, nosotros tenamos algunos compaeros jovencitos bien empujadores, no? Me acuerdo que tenamos a un compaero que mataron en La Tablada, se llamaba Mura, que trabajaba en el mismo taller que Tosco. Y el loco era bien de meter poltica, de empujar y todo eso, pero con una visin de la gente mucho menos finita que la que tenan los compaeros ms vinculados a la lucha gremial.

Eso tambin nos suceda. Y despus crecimos tambin en los otros gremios; por ejemplo ah en comercio tambin fuimos haciendo pie, participamos despus en la lista Naranja Naranja creo que se llamaba, no me acuerdo de las elecciones de comercio. Tambin ah, en municipales tambin. O sea, en general nos fuimos extendiendo en el trabajo gremial bastante en ese perodo. P: Formando agrupaciones en todos los casos o apuntando a...? R: Si, agrupaciones. P: Ahora, pero es muy distinto el trabajo de Luz y Fuerza al trabajo de comercio o municipales. R: Si, bien distinto. Claro, cada gremio tiene... y distinto al trabajo de Smata. Y adems en el Smata nosotros trabajamos sobre la base de las fbricas. El eje lo tenemos en las fbricas y despus ubicabamos en gremios. P: Y en comercio? R: Y en comercio ms en la agrupacin, porque comercio es una cosa muy dispersa, tens algunos puntos de alguna concentracin. Pero en esa poca mucho menos; en esa poca los supermercados eran casi inexistentes. Por lo tanto, comercio era una cosa muy dispersa, entonces priorizbamos la agrupacin como punto de concentracin de la tropa. La otra cosa que siempre hicimos durante todo ese perodo fue accionar militar. A pesar de que estbamos en una etapa de menos intensidad... P: Incluyendo en la poca de tregua, de Cmpora? R: No, empezamos a hacer accionar militar a partir de que los tipos... por ejemplo en Crdoba rompen la tregua los tipos. A los dos meses menos del gobierno de Cmpora... No, no estaba Cmpora, estaba... La cana nos levanta un chango pintando, lo mata y lo tira a la calle. [Eduardo] Gimnez se llamaba. Esa fue la primera ruptura. Porque en realidad la tregua se rompe porque los tipos nos tiran provocaciones y nosotros mordemos. Nosotros ramos proclives, por supuesto, a morder. Pero lo concreto es que ellos nos tiran provocaciones y una de ellas es esta. Y bueno, al cabo de... yo no me acuerdo cuando se rompi la tregua, a los dos meses, tres meses, s que fue cerquita. P: O sea, a los dos, tres meses. R: Claro, ahi ya empezamos con los desarmes. Con el primer desarme que hacemos ruptura de tregua y lo matan al cana. Se resiste y le meten un cuetazo. Entonces ya se arm un quilombo. Y bueno, a partir de ahi... P: Pero adems ustedes cuanta accin hacan la reivindicaban. Nunca callados. R: No. Y bueno, en general ya le metemos accionar militar con participacin de los frentes y todo lo dems. Volvemos a robar mquinas de escribir, hacamos desarmes, apretabamos a jefes de fbricas muy verdugos, le cagabamos a tiros la casa. Ya comenzamos un nivel de accionar de ese tipo mas o menos activo. P: Pero esta vez es en una regional mas grande. R: Si, con mucha mas capacidad. P: Cunta gente calculas que tena Crdoba en ese entonces? '73, no? R: Para finales del '73? Y debamos tener 200 y pico de compaeros, 250 compaeros.

P: De los cuales cien estaban en el frente estudiantil. R: En ese momento si, cien debiamos tener en el frente estudiantil. Cien en el resto de los frentes. P: Cien en el estudiantil, los otros en el resto de los frentes. R: Si, con una parte en el ERP. En realidad lo del ERP era ms bien, tenamos cuarenta compaeros, no ms de eso. Tenamos todos los dems volcados en los frentes de masas. Tenamos una concentracin en los frentes de masas bastante grande. Y tambin enpezamos trabajos barriales; o sea, trabajos en villas y todo eso que antes no tenamos. No era lo que ms bola le dabamos en realidad, o sea, lo que ms bola le dabamos era a los frentes gremiales y universitarios. Tambin empezamos el trabajo juvenil. Nosotros fundamos en Crdoba la Juventud Guevarista, debe haber sido por octubre del '73; hacemos el primer encuentro de la juventud y le ponemos nombre, todo ah en Crdoba. Los dos encargados de eso fuimos el Negrito Fernndez y yo. Por supuesto no sabamos qu mierda queramos hacer con eso. Sabamos que haba que construir una juventud, no sabamos bien de qu se trataba, hicimos los primeros encuentros y la pusimos en marcha. Con changos secundarios, todava el universitario no era parte de la juventud; es decir, tenamos el concepto de la juventud de changos de hasta veinte aos, una cosa asi. Despus la extendimos a los universitarios, pero inicialmente los universitarios estaban en el partido. P: En el frente estudiantil. R: Pensamos en la contribucin de la juventud. Y fue interesante porque en realidad tuvimos un crecimiento bastante bueno, bastante rpido porque haba un espacio visible para eso, no? Buah, no importa, avancemos. Qu ms quers que te cuente? P: Estabamos en Luz y Fuerza en el `73. Nos habas contado un poco cmo era la poltica, cmo reaccionaba la gente, las relaciones con el gringo Tosco. Lo que no nos habas dicho mucho es los resultados que haban encontrado en Luz y Fuerza a la poltica que haban desarrollado. Esto es el ao `73. R: Y en general, bueno, el proceso de crecimiento nuestro en Luz y Fuerza fue bastante interesante a nivel de crecimiento orgnico. En general, de todos modos la conduccin de la poltica de ese gremio segua siendo de Tosco y del tosquismo. O sea, nosotros en realidad tenamos militantes del partido incluso en la directiva de Tosco, una cantidad respetable, pero la conduccion en ese gremio era de l. P: Vos decias tambin que los dirigentes del partido que estaban en Luz y Fuerza a veces eran mas tosquistas que PRTistas, cmo lidiaba el partido con eso? Lidiaba con eso? R: Si, claro. En realidad haba una combinacin. Haba un segmento de militantes jvenes que eran ms militantes del partido que tosquistas, pero que en realidad tena que ver con el hecho de que saltan de la no militancia a la militancia poltica sin pasar por la militancia gremial. Por supuesto que en el terreno de la militancia gremial eran los que tenan las posiciones mas ultras, que visto en el tiempo no se justificaba. P: Como por ejemplo, qu cosas eran de ultra? R: Y, por ejemplo de pretender que el gremio juegue un papel en el proceso de confrontacin que no respetaba que es un gremio y que tiene que responder a los dos mil

afiliados y que no puede jugar un papel por encima de los que es en realidad la actividad gremialista. Entonces bueno, planteos polticos hacia el gremio de carcter exagerado. Y en el caso de los militantes mas grandes que ya venan con la experiencia gremial y todo eso, en realidad las dificultades consistan en que hacan poco trabajo poltico, hacan trabajo gremial. O sea, ellos se sentan parte orgnica del partido y respondan orgnicamente al partido pero tanto en sus posiciones gremiales donde en general expresaban las posiciones del gringo Tosco, como particularmente en lo que hace a su militancia. Bueno, a qu me refiero con esto: salir a repartir volantes, salir a vender la prensa, cumplir una tarea militante para el PRT, eran bastante sindicaleros. Sus preocupaciones permanentes giraban alrededor del gremio y no de la construccin poltica. Eso en realidad es una caracterstica de casi todos los gremios, no es un problema de Luz y Fuerza, lo que pasa es que Luz y Fuerza, a partir de veinte aos de conduccin tosquista de una fuerte conciencia sindical, estaba mucho mas arraigado el sentido de pertenencia al gremio, de pertenencia a Luz y Fuerza, la mistica lucifuercista. P: Adems siempre fueron un poco familieros. R: Siempre, incluido con la burocracia. O sea, es un gremio especial en ese sentido. Por supuesto que se conjuga con otras cosas; a partir de que gente que esta en un lugar estratgico de la produccin, su capacidad de negociacin es muy fuerte, y al ser muy fuerte sus convenios colectivos, sus ingresos, etctera, incluso el hecho de estar en empresas estatales donde la explotacin es menor y todo eso, los llevaba a esa conciencia y los llevaba a esas caracteristicas. P: Y en otros gremios dnde tenan insercin? R: En esa poca nosotros estabamos en pleno proceso de expansin de nuestro trabajo gremial. Yo no me acuerdo bien pero me parece que nosotros en ese momento, en el ao `73, mediados finales del ao `73, me parece, no recuerdo bien la cifra pero tenamos 22, 23 agrupaciones gremiales en Crdoba. O sea, habamos hecho una expansin bastante fuerte en los gremios. Entonces, nosotros tenamos en ese momento trabajo en el SMATA, en la Fiat que en ese momento se separa del SMATA y pasa a la UOM por una resolucin del Ministerio de Trabajo, en Perkins, que tena un sindicato de fbrica, en la alimentacin, en comercio, en empleados pblicos, en Luz y Fuerza, en municipales, en la construccin y algunos otros gremios. P: Y te acords dnde encontraron mejor recepcin y dnde encontraron peor recepcin? R: Mira, yo la verdad que no tengo una visin muy precisa alrededor de eso. En general la recepcin donde encaramos en Obras Sanitarias tenamos otra agrupacin, los compaeros responsables estan desaparecidos; en general la recepcin era bastante buena en casi todos lados a la construccin gremial, haba mucho activismo. Lo que probablemente si haba diferencias es en cules eran los sectores ms dinmicos. Es decir, los sectores ms dinmicos del movimiento obrero en ese momento giraban alrededor de algunos gremios estatales y los gremios de la industria. Esa era la parte ms dinmica, donde apareca ms activismo y ms empuje; entonces probablemente ahi obtuviramos la mayor respuesta pero como resultado de eso, no como resultado de que nuestra poltica en particular empalmara mas en esos sectores que en otros, sino que en realidad la base objetiva era distinta, no?

Criterios de organizacin P: Claro. Y cunto tiempo te desempeas en esa tarea? R: Yo me desempeo en esa tarea hasta principios del `74. P: Y ahi? R: Y ahi me pasan a otra regional. Me sacan de Crdoba, exactamente. P: Por qu? R: Por necesidades nacionales. En general el PRT tena una poltica muy dinmica de movilizacin de sus cuadros. Lo que tena que ver con dos razones, es decir, con tres razones en realidad, aunque en ese momento se verificaban dos de ellas. La primera era el crecimiento; es decir, permanentemente haba nuevas necesidades, por lo tanto la necesidad de ir expandiendo el rea cubierta de construccin poltica. Eso llevaba a dos elementos: a rpida promocion de compaeros de responsabilidades, combinada con mucha movilidad de cuadros a nivel regional y nacional. Difcil que un frente tuviera un responsable mas de cinco o seis meses. Seguramente si el compaero evolucionaba bien, pum, saltaba a otra responsabilidad y su lugar era cubierto por otro compaero. P: Eso no generaba problemas? R: Y, siempre genera algun nivel de problemas. P: En cuanto a la organizacin. Adems de los problemas personales que pueda generar eso. R: Si, siempre genera porque siempre hay un reacomodo de la organizacin. Ahora, yo la imagen que tengo es una particular capacidad del colectivo para acomodarse a esa situacin. Es decir, que se asentaba fundamentalmente en las siguientes cuestiones: una de ellas era la conciencia de que la necesidad de crecimiento nos pona ante esa necesidad permanente y la otra era la confianza en la organizacin. Es decir, normalmente cuando vos movas un compaero, lo ponas en una resposabilidad mayor a cargo de otros compaeros era muy raro que hubiera un cuestionamiento inicial de por qu ese compaero iba ahi. Normalmente era aceptado en la organizacin que eso era bueno. P: Eso en cuanto a la reaccin de la organizacin, pero por otro lado, no te puede llevar a una especie de superficialidad en lo poltico? O sea, cunto pods llegar a conocer, desarrollar, trabajar en una zona si duras slo seis meses? R: Hay cierto grado de superficialidad, efectivamente. Lo que pasa es que haba que encontrarle una sntesis porque, por otro lado, nosotros ramos una organizacin muy pequea y con muy fuerte necesidad de crecimiento. Incluso por ahi ms fuerte de lo subjetivo que de lo objetivo, porque en realidad tena que ver con que nosotros veamos la dinmica de la revolucin muy rpida, entonces la necesidad de contar con una organizacin muy fuerte... suponte, nosotros tenamos una lectura que un partido en condiciones de disputar el poder en la Argentina tena que tener una estructura militante y cuadros de unos treinta mil tipos. Entonces avanzar hacia ese tipo de construccin era para

nosotros un objetivo imprescindible y rpido. Es decir, si bien tenamos una estrategia de guerra popular prolongada nuestra visin no era tan prolongada en los hechos. Entonces bueno, en realidad haba que encontrar una sntesis. Tenas el problema de la superficialidad sin ninguna duda. Ahora, al mismo tiempo el otro elemento que favoreca eso era la permanente incorporacin. Haba un permanente recomponer de fuerzas a partir de crecimiento. P: Pero poda implicar que promovieran gente que todava no estaba del todo formada. R: Implicaba, no es que poda, implicaba. Lo que pasa es que nosotros ahi tenamos una letra, digamos, sacada de Lenin, que parte de razn tena de acuerdo a nuestra propia experiencia, que deca que "en momento de guerra, los soldados en pocos meses se transforman en oficiales". Y la experiencia nuestra era esa; o sea, que los compaeros de base en poco tiempo se transformaban en compaeros capaces de conducir equipos, a partir de la propia experiencia, a partir de lneamientos polticos claros y a partir de alguna poltica de formacin. P: Ahora, cmo caracterizaras la conduccin de la regional Crdoba mientras estuviste ahi, en ese ao 73? Funcionaba bien? Mas o menos? Los compaeros cmo eran? R: No, funcionaba bastante bien. P: Porque ahi vos venas ya de Crdoba, por ende el conocimiento tiene que ser mas profundo. R: Si. Nosotros tenamos una direccin... ramos siete compaeros, de los cuales cinco compaeros eran obreros y yo y otro compaero provenamos de clase media. La experiencia del funcionamiento de esa direccin, que yo recuerde, era bastante buena; en el sentido de capacidad de conducir la regional, de generar poltica, de mover la fuerza, era bastante buena. Era desparejo el nivel. P: Eran todos cordobeses? R: No, bah, si, haba uno solo que era de Tucumn y los dems eran cordobeses. P: Gente vieja en el partido? Vos tenas dos aos a esa altura. R: No, alguna... a ver... el compaero de Tucumn era el ms viejo, vena desde ao 67. Era un muchacho joven. Deba tener en ese entonces, ponele vos, 25, 26 aos, pero vena ya desde el ao 67, por ahi. Estuvo preso. En realidad l fue un compaero de base que fue evolucionando, estuvo en la crcel, era un obrero rural, fue evolucionando, tena preocupacin por la lectura, era muy activo, y bueno, toma responsabilidades mas o menos rpido en ese perodo del 73. O sea, era el mas viejo pero en realidad tena 26 aos. Los dems debamos andar... yo tena 23, 24 aos. En realidad haba otro compaero que era de la Fiat, despus lo secuestraron que era de la direccin de SITRAC, que era el mas grande de esa direccin, yo calculo que tendra unos 30 aos, 32 aos, una cosa asi, que era el ms nuevo en el partido. Y despus, los dems andbamos entre los 24 y los 26, 27 aos, ese era el promedio de edad de la direccin. Fue muy buena direccin. O sea, fue una buena direccin en el sentido que yo creo que funcionaba bastante bien.

P: Cul era la estructura en Crdoba del PRT en esa poca? R: Tenamos zonas. P: Pero zonas geogrficas o por tareas? R: Depende. Combinado. O sea, a nivel de tareas tenamos la estructura del ERP, que ya estaba a cargo de un compaero; despus estaba lo que nosotros llambamos "estructura legal", que en ese momento empezamos a desplegar, que era la construccin del FAS, que estaba a cargo de otro compaero; despus estaba "propaganda", que estaba a cargo de otro compaero; y despus tenamos cuatro zonas, que estaban cada una a cargo de un compaero de la direccin. Cada zona combinaba la existencia de frentes, con un compaero del ERP de ese nivel, un compaero de "legal" y a veces un compaero de "propaganda" pero no siempre, depende de la estructura de la zona. Entonces abajo de esa direccin tenamos cuatro direcciones zonales; y a su vez abajo de esas cuatro direcciones zonales en algunos frentes tenamos direccin de frente. Por ejemplo, en la Universidad tenamos una direccin universitaria; tenamos mucha gente, entonces... y en algunos frentes de masas tenamos mas de un equipo entonces tambin tenamos direccin en esos frentes de masas. O sea, que tenamos uno, dos, tres niveles de direccin intermedios hasta los equipos. En algunos casos dos y en otros casos tres direcciones intermedias. P: Y los equipos en ese entonces no eran tro. R: No, algn equipo tena cinco, seis compaeros. Otros tres. P: Con qu criterio formaban los equipos? Se incorporaba alguien y lo organizaban en algn lado? R: Si, depende. O sea, normalmente los equipos los tenamos concentrados por frente de masas. O sea, eran compaeros de los frentes de masas o algn compaero, en este caso ya de cierto nivel, que trabajaba sobre ese frente. Y despus, bueno, los compaeros que venan sueltos o sea, que no venan de ningn frente de masas especfico los solamos nuclear en determinadas tareas, en el FAS o en Propaganda o en el ERP. Tambin sacabamos compaeros del frente de masas para las tareas. Hacamos un intercambio. P: Cmo fue el desarrollo del FAS, o sea, de "legal" en ese entonces en Cordoba? Porque hay un desarrollo mas o menos fuerte. R: Con el tiempo si. Mira, yo no recuerdo bien, bien, porque como yo no estaba... Si, yo no recuerdo bien cmo carajo construyeron el FAS en Crdoba. S tenan un local, un local central desde donde empezaron a promover la constitucin del FAS. Me parece que desarrollaban actividades tipo pea; en fin, todo lo habitual en una construccin poltica legal. Y despus la fueron extendiendo a las distintas zonas. En general haba un concepto de... es decir, en realidad para nosotros el FAS era una construccin legal. O sea, destinabamos una parte secundaria del partido a la construccin de una estructura legal y a la poltica de alianzas con pequeos grupos y personalidades en esa estructura legal. Para qu nos serva? Nos serva para contactar a partir de lo que creabamos compaeros que los ganabamos para el partido. Algunos casos quedaban en el FAS y otros casos los pasabamos a otras estructuras clandestinas, ese era el objetivo. Y tenamos una mesa del FAS que

funcionaba en el local; en fin, tenamos una parte de compaeros volcados a esa construccin poltica, con buen resultado; es decir, en realidad yo creo que el problema principal... bueno, en realidad fue medio corto el perodo de legalidad, pero creo que no lo utilizamos a pleno. Me parece que nosotros subestimabamos fuertemente, no del todo, porque nosotros tenamos claro que el oxgeno democrtico nos serva a la acumulacin poltica pero yo creo que en alguna medida subestimabamos la posibilidad de acumular mas utilizando esa estructura. Pero an as hicimos una parte de nuestra acumulacin poltica a travs de eso y despus nos sirvio para hacer hechos polticos nacionales como eran los Congresos del FAS, que de hecho concentrbamos todo, lo legal y lo clandestino y genramos realmente hechos polticos que para ese entonces y para nosotros tenan su magnitud. P: Vos fuiste a los congresos del FAS? R: Estuve en los congresos, estuve en el de Chaco y estuve en el de Rosario. Y el tercero que fue en Tucumn, me parece que no estuve. P: Claro. Y las relaciones polticas con el resto del espectro poltico, desde los Montoneros, por ejemplo, hasta la izquierda, pasando por el radicalismo que en Crdoba tiene peso? R: Mir, una parte de esas relaciones las tomabamos desde el FAS. Y otra parte directamente del partido. Ahora, yo la verdad que mucho no me acuerdo porque yo mucha bola no le d realmente a esa parte de la construccin poltica. No por mi juventud, evidentemente, pero no tengo en mi memoria demasiado grabado... no era tema seguro de demasiada discusin en las reuniones. Para nosotros el eje del funcionamiento poltico pasaba por el anlisis de la situacion nacional y por la construccin nuestra. P: Ahora, en la zona donde vos estabas como responsable, no haba problemas? Se llevaban bien? Mal? Supongo que Montoneros deba figurar en distintos lugares. R: Tena en realidad en la universidad... P: O el PC en la universidad. R: No, y Montoneros en la universidad tambin. Tampoco nosotros en la universidad tenamos demasiada poltica de alianzas. Es decir, el eje nuestro era construir los grupos de base y los grupos de base iban a las elecciones solos. Entonces no era una preocupacin permanente nuestra el problema de las relaciones polticas, no? S haba relaciones polticas en lo gremial con la gente del PC, pero muy a nivel de la cosa concreta; no apareca como un tema mas o menos permanente ni en la zona ni en la direccin, por lo menos yo no lo tengo ese concepto, aunque a m se me haya escapado... P: Ahora, decime una cosa mas en todo ese perodo. Ustedes crecan en el movimiento obrero, crecan en la universidad, tambin crecan captando gente de otras organizaciones? R: Que yo recuerde no. En general la gente que empezaba a militar con nosotros era... P: Era nuevita.

R: En general. Haba alguno que poda venir de otra experiencia. P: Y por qu? R: No se, la verdad que no me he puesto a reflexionar seriamente. Me parece que en general a nivel del activo poltico con cierta experiencia la cosa estaba muy estructurada. Es decir, estaba muy afirmada la pertenencia poltica y las ideas polticas, lo cual no haca sencillo saltos de una direccin a otra. Porque, o sea, pasemos a preciso. Qu haba en ese momento en el campo popular? Estaban los sectores revolucionarios y los sectores reformistas, para dar una primera divisin mas o menos gruesa. Los sectores reformistas de caractersticas reformistas tradicionales y los sectores reformistas de tipo ultraizquierdista. Me refiero al PCR, Vanguardia Comunista, el PST, y por otro lado el PC. Era bastante difcil que hubiera un salto poltico de esos sectores a los sectores que levantaban la lucha armada. Era bastante difcil, estaban bastante estructurados en sus ideas. Y despus en los sectores revolucionarios estaban los peronistas y los no peronistas. En ese momento era harto improbable que del peronismo saltaran a la izquierda no peronista, en pleno auge del peronismo. Nosotros trabajabamos en ese sentido, pero en realidad la experiencia demostraba que no haba... ni de nosotros saltaban a ellos ni de ellos saltaban a nosotros. Estaba tajantemente... entonces en general el crecimiento yo creo que el de ellos tambin se daba en gente nueva, que en ese momento era muchsima. Es decir, porque la ltima etapa de la dictadura y particularmente la apertura democrtica conlleva una irrupcin muy grande de militancia. Entonces bueno, la que vena era toda gente sin experiencia poltica, o con muy experiencias muy perifricas. La direccin y la base P: Ahora, y la relacin de la direccin nacional con Crdoba? R: En esa poca ya esta en Buenos Aires. La direccin nacional se instala en Crdoba en el 71, que es cuando cae Santucho. Despus ya va a Buenos Aires. En el 73 en Crdoba ya no estaba mas, estaba en Buenos Aires. P: Y a ustedes los atendan desde all o uno de ustedes suba a la direccin nacional? O sea, cmo era la... R: No, nosotros en la direccin en ese momento haba dos compaeros que eran del Comit Central. Despus dos mas fuimos del Comit Central. Y normalmente bajaba un compaero del Bur Poltico o una vez por mes nos reunamos con l. A veces era Santucho y a veces era el Negro Mauro. Eran en general los compaeros encargados de la atencin poltica de Crdoba. Con un alto grado de autonoma de parte nuestra. O sea, nosotros dirigamos, no dependamos del Bur para la conduccin poltica. Tomabamos el boletn interno y el peridico y con eso hacamos la propia. P: Los compaeros del Comit Central que estaban en Crdoba haban sido electos o cooptados? R: Cooptados los dos. No eran militantes del partido cuando el Quinto Congreso.

P: Contame de Mauro Gmez, cmo era? R: El Mauro Gmez era un negro grandote, fisicudo, que tendra en ese momento 30, 31 aos; tpico, tpico exponente de Crdoba. O sea, un negro hincha pelotas, con gran sentido del humor, muy empujador, digamos. De un cierto nivel poltico, l tena una militancia ya para ese entonces bastante larga, porque el vena del PC desde principios de la dcada del 60 y rompe con el PC en el 67. En ese intern l fue dirigente de la Fiat, dirigente sindical de la Fiat, fue de la comisin interna. Lo echaron a la mierda y pas a trabajar en el correo y pas a ser dirigente sindical en el correo. En el 67 rompe con el PC, forma la Brigada Che Guevara, un grupo de gente que se llamaba Che Guevara; por supuesto los del PC se queran morir cuando sale a pintar por el Che Guevara. Y despus se incorpora al PRT, eso debe haber sido el 67, 68, yo exactamente no se porque yo no militaba. O sea, que para el ano 73 ya es un muchacho que ya tiene sus diez aos de... pens que era joven, sus diez aos de experiencia poltica, no? Era medio una sntesis de lo que era una parte del PRT. Es decir, en qu sentido? Muy activo, muy dinmico, muy prctico, o sea, de abordar las cosas "aca hay que meterle para adelante, hacerlas"; a pesar de que l tena un cierto nivel de reflexin terica. Y de mucha confianza en si mismo. Podra tener alguna maa de sindicalista, es probable. Pensndolo, es probable que tuviera alguna, pero no era el elemento predominante en la personalidad poltica de l. Lo que tena l para mi de bueno podran ser por ahi defectos, si se quiere, pero en ese contexto era bastante bueno es que era muy poco formal y bastante bandido en algunas cosas, que contrastaba significativamente con las caractersticas que tena el grupo de direccin que vena de Tucumn o de Santiago, que por un problema cultural eran formales, eran muy atados a un determinado tipo de moral. El Negro era bien cordobs en eso y bien bandido; cada tanto lo sancionaban y lo mandaban a la base porque le haba puesto los cuernos a la mujer o algn zafarrancho de esos, no? Un hincha bolas. El negro Mauro era bien cordobs, o sea, era bien hincha pelotas. Bien as de mucho sentido del humor, digamos, que no le impeda tomar con seriedad las cuestiones, no? Pero con mucho sentido del humor, bien hincha pelotas; no del todo formal, o sea bastante informal en muchas cosas, algunas cosas que para algunos tenan valor de principio, l las relativizaba bastante. P: Cmo qu? R: Y, qu s yo, de llegar a una cita a tal hora... P: De ser impuntual? R: No s si de ser impuntual, a veces no, porque ah la impuntualidad te puede costar la vida, pero me refiero a que l... P: Era menos puntual que otros. R: Si, no se preocupaba por esas cosas. P: Ahora, volviendo a los hombres, a la gente concreta; contme la vida de algn compaero que te acuerdes. La de quin te acords, digamos? R: Qu s yo, me acuerdo un montonazo, es medio difcil... P: Quines? Eleg.

R: Mir, el rasgo comn de los compaeros era una gran abnegacin militante; ese era el rasgo comn, una subordinacin de los dems aspectos de la vida de la persona a esa abnegacin militante. Ese era el rasgo ms destacado, que tuvo sus pro y sus contra. Sus pro, que permitieron a una organizacin no muy grande tener una dinmica y una presencia poltica extremadamente fuerte. La contra es que, bueno, evidentemente impeda una visin ms adecuada del argentino comn, y una mayor formacin integral como individuo. P: Eran humildes? R: Si, eran en general humildes los compaeros en su formacin, era un rasgo. Por ejemplo en eso, marcadamente diferentes a las caractersticas de, por ejemplo, los militantes montoneros, que tenan una tendencia a la soberbia significativa, sobre todo en sus niveles dirigentes. En la base por ah no eran as, pero a medida que iban subiendo las responsabilidades como que tenan caractersticas as de soberbia. En el caso nuestro era al revs, se exiga, digamos, que los compaeros que ms responsabilidad tenan fueran ejemplo de humildad. No s si todos lo logrbamos, obviamente, pero haba esfuerzos en esa direccin. Despus era muy variado, haba compaeros que tenan mucho sentido del humor, otros eran ms serios que perro en bote; haba compaeros que eran muy desaliados, otros que no lo eran; en general eran de vivir muy humildemente, de vestir humildemente, o sea, se valoraban esas cuestiones. En algunos casos seguramente hacan esfuerzos para ser as y en otros casos lo vivan con naturalidad. P: Cuestiones de comportamiento? Digamos, emborracharse, mujeriegos, pegarle a la esposa... y cuando surgan esos problemas cmo lidiaban con ellos? O, eran problemas? R: El alcoholismo no era un problema muy extendido, a veces... P: Pero si haba tucumanos y vos decs que los tucumanos los lunes no podan tener reunin. R: Por eso. Pero de todos modos, como los tucumanos eran aparte. En general el problema del alcoholismo no estaba muy extendido; haba algunos problemas de alcoholismo. Estos tucumanos se chupaban bastante, entonces, ms de uno estaba en cana por haberse chupado y haber salido a gritar "Viva el ERP" por ah, digamos. Yo no lo recuerdo como un problema. Yo creo que tambin tena que ver con que era riesgozo chuparse y salir a hablar al pedo, no? Era ms problema el problema de las mujeres, los cuernos, todo eso, no? Propio de un mbito de convivencia, de organizacin medio permanente, ese problema se presentaba ms asiduamente, digamos, combinado con alguna ruptura de moldes morales tradicionales, llevaba a que cada tanto tenas problemas de ese tipo. ramos medio rigurosos en el tratamiento de esos problemas y tendamos a sancionar a los compaeros que se mandaran ese tipo de cagadas. P: Exageradamente? R: Yo creo que si. P: O sea, eran moralistas victorianos? R: Si, medio moralistas ramos, medio exagerados. Yo creo que el tema este del moralismo tena alguna vertiente, digamos. Una de ellas era que los compaeros de la direccin inicial del partido, Santucho, todos ellos venan de zonas del pas donde las pautas culturales eran atrasadas Santiago, distintas a la de las grandes ciudades. Entonces bueno, eso ti en alguna medida la moral de la organizacin. Probablemente este tipo de moral que traan

los del norte no fuera tanto tanto la de ellos porque el Flaco Carrizo no era asi. Por ejemplo, el Flaco Carrizo era bien tucumano, bien sabandija tambin. Sino mas bien con las caractersticas militantes que ellos se haban encontrado en Buenos Aires provenientes de Palabra Obrera, muy al estilo Buenos Aires, muy de pequea burguesa liberal; entonces la necesidad de acomodar eso para poder avanzar mas en el movimiento obrero probablemente haya llevado a exagerar las caractersticas de la moral de la organizacin. Por ejemplo, nosotros los cordobeses ramos bastante distintos, nos cagbamos bastante de risa de algunas pautas que tenan ellos y ellos se ofendan, pero ramos distintos. El otro elemento que creo que pes en esto es que inicialmente la organizacin tuvo un componente estudiantil bastante marcado all por el 69, 70, y estudiantil de izquierda, o sea, bien liberal, bien... P: Medio... R: Claro. Entonces haba que corregir eso si pretendamos introducirnos con ms firmeza en otros sectores sociales. Entonces la forma fue verduguear, meter el concepto moral medio rgido. Yo creo que los dos elementos contribuyeron a este tema de moralidad. Pero, bueno, te deca que tenamos ese... compaeros que le pegaran a la compaera en general era muy raro, era medio raro. P: Y la cuestin de los hijos? R: El negro Pedro [Juan Eliseo Ledesma] le meti una vez una pia a una mujer, pero porque esta le haba puesto los cuernos. Y la cuestin de los hijos, en general la mayora ramos pendejos sin hijos, o una parte importante, digamos, y los que tenan hijos tenan hijos chiquitos, no? Entonces bueno, ese fenmeno de los hijos era una cosa muy marginal todava en la organizacin. P: Cmo era Pedro? Aparte de celoso. R: No s si era celoso, lo que pasa es que la otra le puso los cuernos, entonces excedi el problema de los celos. Era un tipo bastante serio para la edad que tena; era pendejo, tena 23, 24 aos, y era bastante serio, digamos, con caracterstica de seriedad marcada. Cordobs y negro, o sea que saba disfrutar de los chistes, de la joda. Claro. Pero muy firme, muy estricto en las caractersticas de conduccin, pero con la flexibilidad necesaria para entender los fenmenos de los dems compaeros. Haca esfuerzos por formarse tericamente, porque de repente no tena experiencia poltica. Era un tipo que su primera experiencia poltica la haca en el partido, ms all de lo que dice por ah la [Mara] Seoane. En realidad l se suma al partido, l era un delegado sindical jovencito, tendra 21 aos. Era de la Fiat, de la fbrica Fiat. Y en el partido hace su primera experiencia poltica, evoluciona muy rpido. Era un tipo muy apreciado, muy respetado dentro de la organizacin, no? Habitualmente de carcter fuerte pero calmo. O sea, era un tipo que era fuerte de carcter pero no se manifestaba. P: No gritn. R: Claro. Era muy apreciado. Yo personalmente lo apreciaba mucho por sus caractersticas. Un tipo que te inspiraba confianza, digamos, no? Confianza poltica. P: Ahora, decime una cosa, con los problemas personales cmo lidiaban? O sea, si se llevan mal los compaeros, ms a nivel de direccin.

R: Si. Y bueno, dependa. Hay que tener en cuenta que esa era una organizacin poltica y no un club de amigos. P: Una sociedad de fomento tampoco. R: Tampoco. Entonces lo predominante era el problema poltico. Se trataba, digamos, de que cuando dos compaeros se llevaban mal, bueno, que no se llevaran mal; discutir con ellos, tratar de ir ms a fondo en las razones de su inquina y ese tipo de cosas, no? Bueno, si la cosa era muy aguda se los sacaba de mbitos comunes a los dos compaeros. Nosotros prestbamos bastante atencin a las cuestiones personales de los compaeros, no slo de adentro de la organizacin sino sus problemas familiares... Acordate que, bueno, era una poca donde la mayora tenamos algn nivel de problemas familiares, de los padres, de las mujeres, de los amigos, las novias, las esposas; entonces se les prestaba bastante atencin a las cuestiones personales, no? Porque adems, bueno, si vos dejabas que la cuestin personal avanzara sobre los compaeros cada tanto te haca un estrago, y la presin era grande, no? P: Y cmo lidiaban en trminos de prestar atencin? O sea, se trataba de ir a charlar con el compaero a un caf o era un problema que se trataba en clula? R: Y, depende de la magnitud que alcanzara. Si el problema era de magnitud elevada por ah se trataba en clula. Si no se trataba en charlas personales, digamos, se lo trataba de ayudar al compaero, de orientar, de aconsejar. Haba bastante preocupacin alrededor de esos temas, que eran un problema permanente. P: Qu eran, monjes? R: No eran monjes pero eran bastante estrictos en hinchar las pelotas con el tema de la moral, el tema de la conducta, el tema de la forma de vestirse, haba visibles exageraciones. El Negro Mauro no tena nada de exagerado en eso, era como era el cordobs medio de sector social de clase media baja o obrero alto. Y en general as con variantes ramos en Crdoba, esa era la caracterstica dominante de la organizacin. P: Ahora, cuando bajaba un miembro del Bur a reunirse con ustedes, cmo era la reunin? O sea, llegaba, se sentaban, se juntaban y qu pasaba? R: Y, hacamos un temario donde informbamos en general de las cuestiones nacionales y despus pasbamos a discutir la situacin de la regional. P: Se discuta la lnea poltica? R: Se discuta la lnea poltica y sobre todo las tareas. P: Hubo discrepancias con la lnea? R: Yo dira que no. P: O crticas? R: Yo no recuerdo. Si las hubo, no las recuerdo.

P: O sea, tanto Mattini como Maria Seoane dicen mas o menos que la lnea bajaba, se aceptaba y a otra cosa. R: Lo que pasa es que en realidad haba mucha confianza en la lnea poltica. Se comparta en general. Y probablemente en algunos casos no habra elementos serios para discutir. Se tomaba como vlida a partir de que haba confianza y de que no haba elementos propios que lo llevaran a uno a una elaboracin de otro tipo. P: Hay alguna posibilidad de que teniendo todo este nivel de autonoma de la regional, que vos decas, que bajara una lnea que por ahi no fuera algo que estuvieran de acuerdo ntimamente, pero como total tenan un nivel de autonoma la interpretaban para el lado que les convena y hacan lo que pensaban? O sea, alguna vez en la reunin de direccin se sentaron y dijeron: "Che, muchachos, ustedes entendieron mal las cosas, metieron la gamba"? R: No recuerdo, pero yo ... con ese tema que tira Mattini y la Seoane, yo en realidad tengo recuerdos del funcionamiento de la direccin del partido, no de Cordoba, de la direccin nacional, en general inversos. O sea, ellos lo tiran como que haba discrepancias y siempre ponen las discrepancias en sentido de contener la lnea ultraizquierdista que se plasmaba, pero en realidad yo los recuerdos que tengo es que cada vez que el Negro [Santucho] por algn motivo no estaba, la organizacin viraba ms a la izquierda. Esa es la experiencia histrica de esos aos. Cuando l estuvo preso hubo zarpadas para el lado del militarismo y todo eso que l corrigi. Cuando l se fue al monte [tucumano con la Compaa de Monte Ramn Rosa Jimnez] en el `74 a preparar la guerrilla, ahi qued en manos de Mattini los del FAS y del negro Mauro los sindicales o a la inversa, y en realidad las desviaciones fueron para el lado del ultraizquierdismo de nuevo. Es decir, en el FAS, prcticamente bamos en camino a quedar nosotros solos, y adems prcticamente se haban roto relaciones con todas las organizaciones polticas; y en el terreno sindical ocurra otra cosa y tuvo que volver l para corregir eso. En general las presiones de la organizacin eran para la izquierda y el Negro las moderaba para otro lado. Es decir, l moderaba para la derecha. Para la "derecha" ya sabemos que la lnea en poltica no fue exactamente para la derecha ...pero l moderaba para el otro lado. O sea, l permanentemente tena cierto nivel de debate para que la lnea poltica del partido tuviera amplitud y no a la inversa. P: Desde la base tambin sentan presion hacia la izquierda ustedes? R: Si, permanentemente. P: En qu sentido? R: Y, en el sentido de pintar una visin de la situacin de masas esto visto en perspectiva, no lo recuerdo de ese momento que no era exactamente la real sino ms bien... P: Ms exitista. R: Reflejaba lo que uno pensaba y no lo que pensaba la gente; y algn nivel as de rechazo hacia el resto de las organizaciones polticas ms marcado de lo que la organizacin tena.

Efectivamente, fue a la inversa.

De todos modos ha habido casos, es decir, yo recuerdo casos en otras direcciones, en otros sentidos. Por ejemplo, de que me preguntas de Crdoba, cuando yo ya no estaba en Crdoba, en el ao `74 si no me equivoco fue en abril del `74 hay una reunin de [miembros del Comit] Ejecutivo; y los tres compaeros que vienen de Crdoba vena Mauro, Pedro y otro compaero mas, que eran del Ejecutivo transmiten una preocupacin en el sentido que la haba transmitido el gringo Tosco en el sentido si no estaramos siendo demasiado duros con el Pacto Social, con [el Ministro de Economa Jos Ber] Gelbard, con el plan trienal, etctera, etctera. Visto hoy a la distancia tena razn el gringo Tosco, en el sentido de que... lo que pasa es que como nosotros no comprendamos claramente el papel de la burguesa nacional, para nosotros ese era un plan pro-imperialista y a su vez era una engaifa de la burguesa para frenar el movimiento revolucionario. Entonces los cagamos a cachetadas, la preocupacin del gringo Tosco, el resto del Comit Ejecutivo los cagamos a cachetadas en el sentido de, bueno, les dimos duro, de que era una vacilacin del gringo Tosco. Yo recuerdo ahi un hecho donde en este caso de Crdoba vino una preocupacin distinta. Otro caso que recuerdo fue el Comit Central Antonio del Crmen Fernndez, a mediados del 74, que fue despus de Catamarca, que es donde se decide la creacin de los grados militares en el ERP. Yo le en el libro de la Seoane un montn de especulaciones. En realidad se decide a partir del anlisis de la experiencia de Catamarca. La experiencia de Catamarca revela un relajamiento importante de la disciplina militar, que en definitiva nos lleva a lo que nos lleva en ese momento, al fracaso de la accin. En qu se refleja eso? En primer lugar en que la guardia deja pasar un tipo en bicicleta; se confa, lo deja pasar. El tipo nota algo raro y es el que levanta la perdiz de una accin que estaba regalada, no haba nadie adentro del cuartel, y bueno, levanta la perdiz. En segundo lugar, cuando llega la cana a ver que... porque llega la Polica a ver qu pasa en el lugar, la guardia se haba dormido. Entonces la Polica llega prcticamente al lado del omnibs donde estaban los compaeros y ah se arma la balacera, pero agarran a los compaeros de sorpresa. Eso provoca, aparte de dos muertos, provoca una dispersin del conjunto de compaeros que estaban ahi. Una parte se orienta, repele el ataque y copa los dos patrulleros que en realidad iban pelotudeando, no se esperaban eso; pero otra parte se dispersa, de los cuales trece se dispersan por grupos y terminan cayendo presos, y diecisis se dispersan organizadamente pero en una locura de ver cmo llegan a Tucumn cruzando Catamarca que no hay monte; entonces son los que matan. El anlisis de cmo fue todo eso lleva a la conclusin de que hay un relajamiento en la disciplina militar, en la unidad ms estructurada militarmente que nosotros tenamos que era la Compaa de Monte. Entonces, a partir de ahi se discute la forma de estructurar mejor nuestros niveles militares para que no se repitan esos hechos, no? Y no tanto tener un salto cualitativo en la conformacin de un ejrcito, sino en lo que ya tenamos, cmo hacerlo ms consistente. Una de las medidas que se tom es esta, o sea, de ponerle grados militares a la guerrilla. Por ahi hay una voz discordante repecto de eso que es la del Pichn Foti. El Pichn Foti era un compaero de la direccin vieja, que era un hombre joven, tendra 28 aos, una cosa asi; y cuando cae preso la primera vez, en el 71 con el gringo Mena, le pegan un tiro en la cabeza. Lo operan y queda hemipljico. Despus vuelve a caer preso y en ese proceso queda ya mal de la cabeza porque lo verduguean mucho. Un hombre con la salud muy deteriorada y queda loco, ahora est loco. l en realidad, contradictoriamente con eso, es el que enarbola en el ao 71, el planteo de que frente al recambio de Lanusse y la previsible apertura democrtica, nosotros tenamos que tener la posicin de "ni golpe ni eleccin, revolucin". P: Esto en el 71.

R: 71. O sea, l se para por izquierda. Bueno, ah hay un debate, donde el Negro interviene en ese debate y donde la definicin es contraria a eso. Es de que la apertura democrtica es mucho mejor a un golpe, y que haba que ver qu hacamos en la apertura democrtica. O sea, l en ese momento est a la izquierda. En este momento [en el 74] el loco plantea una duda respecto de los grados militares porque plantea que la consecuencia de ese... que efectivamente poda haber un fortalecimiento de la estructura de la disciplina militar, pero que previsiblemente nos iba a llevar a una construccin militar autnoma ms desarrollada y que eso se contrapona, en su opinin, con la etapa en que estbamos. Que deba ser una estructura militar todava muy vinculada al trabajo poltico, y de caractersticas ms regulares. Bueno, hay un cierto debate alrededor de eso, donde intervienen los compaeros con mas nivel poltico en eso, y bueno, se decide aprobar lo de los grados militares. Pero bueno, esa por ejemplo es otra experiencia respecto de posiciones divergentes. Ahora, en lneas generales, en todos esos aos y ten en cuenta que a m me meten preso en el `74, por lo tanto hasta ah es hasta donde yo puedo contar en vivo y en directo no aparecen posiciones divergentes importantes o permanentes o situadas siempre en los mismos compaeros. Entre otras cosas porque haba dos elementos del anlisis de la poltica del partido que permanentemente se van verificando como correctos. En primer lugar, el giro a la derecha del gobierno peronista. O sea, nosotros llegamos al gobierno peronista con esa previsin y eso se cumple. El otro elemento es el pase a la oposicin de sectores de masas a la poltica de ese gobierno. Y el tercer elemento es que en ese contexto nosotros bamos a crecer. Entonces con esos tres elementos como elementos dominantes era bastante difcil en una organizacin como la nuestra que aparecieran cuestionamientos sistemticos, importantes de cuestiones bsicas de la lnea. P: El resto eran matices. R: Claro, eran matices. Y te digo, en general los matices que aparecan, aparecan siempre por izquierda y el Negro los correga, y no a la inversa. Es decir, normalmente haba zarpados para el otro lado. Y cada vez que l no estaba un perodo de tiempo nos desbarrancbamos a una posicin de ese tipo y vena l para tirar para el otro lado. Eso es lo que yo viv. Habr que ver cmo fue la intimidad de las discusiones polticas ms avanzado el ao 75, entrando el ao 76. Ah no se como fu. La militancia y la vida personal P: En todo caso ms adelante retomamos con a dnde pass de Crdoba. Decme una cosa en trminos generales. En ese momento en cuanto a vida personal, tu familia como tomaba la militancia? R: Mir, diferenciemos a mi familia. Por un lado mi familia propia, digamos. La verdad que con ellos no les di ni cinco de bola yo en ese perodo de tiempo. Como que sal de la crcel y los vea, qu se yo, a mi vieja una vez al mes, una vez cada dos meses me iba a comer a la casa, pero como que yo tengo una imagen y lo mismo con mi hermana de haber estado absolutamente absorto en la militancia poltica. Y ellos, bueno, de verme cada dos meses, tres meses, y no saber de m, no saber donde viva ni qu haca, ni yo hablarlos por telfono. O sea, una actitud bastante irresponsable, de mi parte. Claro, yo tena 24 aos, hay que tomarlo como lo que... Pero en general no haba cuestionamientos, haba ms bien, cada vez que me vean haba afecto; o sea, me daban afecto, me decan cmo estaba, etctera,

etctera. Y despus, bueno, yo me junt con una compaera ahi... yo sal en mayo, en junio, y me junt con una compaera que en realidad no era compaera nuestra en ese momento, sino que era una piba con la cual yo haba andado muchos aos atrs, la volv a encontrar fortuitamente. Ella vena de militar en el TUPAC, en la universidad, era dos aos ms chica que yo, y bueno, empezamos a salir y despus nos fuimos a vivir juntos, y ella fue mi primera mujer. Tengo una nena. Con ella si. En realidad todo el ao 73, hasta que camos nuestra vida gir alrededor de la militancia. Nuestra vida de pareja llevaba un exponente militante. O sea, que en general las relaciones familiares fueron bastante limitadas, incluso con la de ella, tambin despus, en ese tiempo. O sea, una concentracin en la vida poltica desmesurada, que en ese momento no la senta Por supuesto, esto es fruto de reflexiones posteriores y no de haberlo sentido en ese momento, en ese momento me pareca absolutamente natural y correcto y no pensaba en que iba a cambiar la cosa. El PRT en el Noreste argentino P: Habamos llegado hasta el momento en el cual dejs Crdoba y pass a otra regional. A dnde pass? R: Paso al norte, al noreste, toda la zona del noreste. P: O sea, que incluye qu? R: Inclua cuatro provincias: Chaco, Corrrientes, Formosa y Misiones. P: Aj, toda un regional es eso? R: Toda una regional, exactamente. Principios del 74; fines del 73 y principios del 74. Justo en esa poca se hizo en el Chaco el congreso del FAS. Me parece que era el cuarto congreso, que se hizo en Roque Senz Pea. Y que se hizo all justamente para potenciar el trabajo en esa zona, y para potenciar la vinculacin con todo el fenmeno de las ligas agrarias, no? Que en ese momento haban alcanzado una magnitud bastante importante, no? Estaban las ligas agrarias del Chaco, Senz Pea; despus estaban las ligas agrarias de Goya; y estaba el Movimiento Agrario Misionero. Eran los tres... P: Y el PRT tena trabajo en las ligas agrarias? R: El PRT tena trabajo en las ligas agrarias. Tena un muy buen trabajo en Goya. Tena algn trabajo en las ligas del Chaco, aunque all eran fuertes Montoneros, la gente vinculada a Montoneros, la JP y todo eso. Tambin tenamos trabajo con curas del tercer mundo que trabajaban en las ligas de Chaco. Y tenamos algn trabajo incipiente en el Movimiento Agrario Misionero. P: Y qu vas a hacer al Chaco vos? Qu vas a hacer a esta regional? R: Nosotros tenamos una poltica permanente de distribucin de cuadros a nivel nacional, de acuerdo a los lugares que buscbamos ir fortaleciendo. Entonces me mandan al Chaco como parte de esa poltica. Es decir, sacan un cuadro de una regional ms fuerte que provea permanentemente compaeros capaces, como era Crdoba, y me mandan al noreste donde la capacidad de produccin de compaeros con formacin poltica y experiencia era menor, producto de que la dinmica poltica en esa provincia era ms baja. Entonces me mandan con ese objetivo. P: Y qu te encontrs cuando llegs a la zona?

R: Yo realmente no conoca un carajo, o sea, nunca haba estado fsicamente en esa provincia; as que lo primero que tuve que hacer fue empezar a conocer cmo era esa zona del pas. P: Perdn, cmo empezaste a conocer esas zonas de pas? R: Caminando, viajando de un lado al otro; y hablando con compaeros y hablando con gente que no era del PRT pero que tena determinado grado de reconocimiento y representatividad social y poltica. Hablo con sindicalistas, dirigentes estudiantiles, curas... P: Esta gente s saba que vos eras del PRT? R: Si, claro. P: Y te reciban bien? Ms o menos? R: Bien, siempre. Tenan en general mucho inters en hablar con nosotros. En general porque estbamos bien caracterizados polticamente para esa gente. O sea, nos miraban con bastante simpata y sobre todo inters, an cuando alguna de esa gente poda no compartir nuestros planteos polticos, nuestros mtodos de lucha; pero en general haba mucho inters por conocernos. Y bueno, me llegaba a las reservas indgenas, hablaba con dirigentes de indgenas. Bueno, conoc una experiencia totalmente nueva en general. Es decir, tambin algunas cosas que yo ya tena experiencia, como hablar con sindicalistas, todo ese tipo de cosas. Despus por ejemplo, las experiencias en el campo con indgenas, con dirigentes agrarios, incluso con curas, eran nuevas para mi. Bueno, fue una experiencia interesante. P: Qu te encontraste? Cmo era el Chaco en ese entonces? R: El Chaco era una provincia todava bastante pujante, aunque se empezaba a hacer sentir la crisis del algodn, no? El Chaco es una provincia relativamente nueva. O sea, se puede decir que adquiere auge con el peronismo, los primeros gobiernos peronistas, a travs de la produccin de algodn fundamentalmente, y ganadera en la zona sur, no? Y algn nivel de industralizacin en la zona de Resistencia y Barranqueras de la semilla del algodn; ah haba fbricas aceiteras, y de la fibra del algodn haba textiles. Bueno, se mantena todava algn nivel de produccin forestal, de madera; o sea, haba obreros rurales. Y tena reservaciones indgenas, fundamentalmente de tobas y matacos en el centro y en el norte de la provincia y tambin algunos barrios en la ciudad de Resistencia. Era una provincia con bastante nivel de politizacin, movilizacin, organizacin sindical, organizacin social en general; y con un nivel social ms de trabajadores, haba un porcentaje de trabajadores bastante significativo. En ese sentido se diferenciaba, por ejemplo, a Corrientes. Corrientes es una ciudad, una provincia ms tradicional. Es decir, con una estructura agraria ms bien atrasada, latifundista; con una estructura urbana muy comercial, dedicada fundamentalmente a la comercializacin de los productos del agro, con baja industralizacin, no? Eso le daba a la provincia una caracterstica ms tradicional, ms oligarca. El Chaco es sin oligarqua, el Chaco es con burquesa, producto de un proceso de integracin econmica bastante interrelacionado con el capital extranjero, porque las fbricas que haba en general eran de capital extranjero, no? Las de tanino; Unitan que era la vieja forestal, capital ingls; Bunge y Born metidos en el aceite y en la gran propiedad agrcola tambin. Haba capitales franceses. En el caso de Corrientes eso no se vea, era ms una oligarqua tradicional, con un enclave especfico en la zona de Goya de pequeos productores tabacaleros. Entonces, eran dos provincias distintas, con una dinmica poltica y social ms lgida el Chaco; muy peronista el Chaco adems, producto de que su

desarrollo haba tenido que ver con la poca del peronismo. En el caso de Corrientes, por ejemplo, bastante actividad en la universidad, las clases medias. En el caso de Chaco, no. Haba una universidad tambin, pero haba otros segmentos sociales. En el caso de Formosa en ese momento era un provincia bien atrasada, tambin con algn nivel de actividad en algunos gremios estatales y en algunas cuestiones universitarias, algunas facultades que haba en Formosa. Pero en general una dinmica poltica mucho ms atrasada. Y en el caso de Misiones, una sociedad distinta tambin a las otras, con un propietario rural chico y mediano bastante extendido, pero ms rico que el del Chaco y ms de origen inmigrante. En el caso del Chaco, si bien haba muchos chacareros yugoeslavos, polacos, gringos, haba muchos criollos. El campesino propiamente del Chaco es criollo, y el obrero rural tambin criollo. En el caso de Misiones, muchos ms gringos. Tambin haba morocheo pero mucho ms gringo. P: Ahora, bien complicado para hacer poltica en toda esa zona. R: Era bien diversa. Adems por lo extendido tena su complejidad. Nosotros tuvimos un crecimiento bastante rpido en la zona. P: Sabs a partir de cuando se instala el PRT en la zona? R: Es muy vieja la instalacin del partido: estn en el 68, 69 en Resistencia. Pero durante mucho tiempo se mantiene en un nivel muy bajo. Incluso los compaeros que estaban ah eran trasladados generalmente a Rosario. Ahora, que empieza a reanimarse eso, ms o menos despus del 73. Ah se le empieza a dar ms bola y se empieza a reanimar. Tenemos un desarrollo bastante rpido desde un piso bajo. Yo te dira que en un proceso de seis, ocho meses debemos triplicar la fuerza, ms o menos. P: Y en qu condiciones encontrs al partido cuando llegs? Y sus actividades, al ERP, a los frentes? R: Si, ah fundamentalmente exista el partido. El ERP era... por ah haba algunos compaeros que organizaban, haba una actividad de propaganda armada, pero mnima. Incluso con criterio correcto; o sea, en general no estaban dadas las condiciones para ir ms all en el terreno de la actividad militar. Era una zona de niveles de conciencia poltica ms bajos; de metodologa poltica distinta, donde los niveles de represin no se hacan sentir tanto en ese momento. Entonces el eje militar no era el ms idneo, no? P: Y tampoco haba desarrollo como para llevarlo adelante, no? R: No, no haba desarrollo, pero siempre, de todos modos, se poda llevar ms adelante. Entonces el eje principal estaba puesto en el trabajo poltico y el trabajo de masas. Encuentro un partido ms bien chico, un tanto disperso pero con mucho entusiasmo. Los compaeros tenan mucho entusiasmo, muchas ganas de meterle. Eso es lo que permite que en un perodo relativamente corto de tiempo multipliquemos las fuerzas. Por supuesto, el problema principal es que nosotros ah hacemos... es muy dificil que los compaeros entendieran ms a fondo el tema del trabajo en la clandestinidad. Es decir, el contexto no ayudaba en ese sentido. Y la otra cosa es que eran lugares chicos donde el flanco que uno le da al enemigo era grande. Todo el mundo se conoca. Entonces despus cuando vienen las olas represivas nos golpean bastante rpido en esa zona. Nos desmantelan con bastante facilidad las estructuras polticas que tenemos, no? Incluso en algunas cosas yo creo que nosotros hicimos alguna operatoria militar... bah, militar, unas acciones de desarme, ese tipo de cosas, que en alguna medida facilitaron el proceso represivo porque el enemigo puso

mucho ms la cabeza sobre nosotros y eso facilit el desmantelamiento posterior de la zona. Sin que fueran realmente imprecindibles, porque las condiciones propias de la dinmica de la lucha de clases en esa zona no justificaba que la poltica fuera continuada por esos medios en la zona. P: O sea, por medios militares del PRT decs o el nivel de represin tan alto? R: No, porque siempre la utilizacin de la lucha armada fue la continuacin de la forma de hacer poltica de acuerdo a cmo accionaba el enemigo sobre vos. En esos lugares donde la represin haba sido baja... P: No ameritaba. R: Claro, no era lo ms adecuado. Es decir, hicimos traslado mecnico de polticas nacionales a esa zona y eso contribuy en alguna medida despus a que nos golpearan. P: Y dnde estaba asentado el trabajo poltico en la zona? R: Tenamos trabajo poltico en muchos lados. Es decir, muchos lados, de acuerdo al... no? P: Desarrollo. R: Por ejemplo, en el interior del Chaco tenamos una parte de trabajo poltico, una parte en Senz Pea y otra parte en otros lados menores porque nosotros tenamos trabajo en las ligas agrarias y tambin en el sindicato de obreros rurales de Chaco, que tenan... digamos, distibuidos por localidades. Y tambin tenamos relacin con las comunidades indgenas. Incluso ellos fueron al FAS, etctera, etctera. Entonces el trabajo con los indgenas fue ms bien de relacin poltica; los indgenas tienen su propia organizacin muy cerrada y bueno, obviamente no es fcil entrar en esas organizaciones. Pero establecan una relacin bastante buena con nosotros. Despus tenamos en la ciudad de Resistencia, tenamos estructuras de trabajo en la universidad, tenamos trabajo en algunos barrios, tenamos trabajo en algn sindicato tambin. Despus tenamos en la ciudad de Corrientes, tenamos en Goya, tenamos en la ciudad Posadas, tenamos en Ober la sede del Movimiento Agrario Misionero, despus tenamos en la ciudad de Formosa, despus tenamos en Clorinda. O sea, tenamos bastante extendido el trabajo, teniendo en cuenta tambin que las concentraciones urbanas jugaban un papel relativo con respecto a... en este momento hay un mayor proceso de concentracin urbana; pero en ese momento, entre el campo y la ciudad haba una relacin relativa, entonces no se justificaba concentrar exclusivamente en las ciudades. P: Ahora, cuando decs extendido quers decir "un compaero ac y otro all" o que es "una clula ac y otra all"? R: Depende, en algunos lados tenamos clulas y en algunos lados compaeros. Extendido geogrficamente, me refiero. O sea, imaginate vos que esto era un conglomerado de cuatro provincias, un montonazo de kilmetros de por medio con una fuerza que no era grande, entonces obviamente estaba extendido el trabajo. P: Y ahora, comparando los compaeros que te encontraste en la regional esa con lo que venas de Crdoba, cmo los encontrs? R: Los compaeros eran de un nivel de formacin poltica significativamente ms bajo. Y era tambin significativamente ms baja la experiencia de participacin en la lucha de clases, no? Es decir, tanto a lo que hace a grandes luchas, grandes movilizaciones,

organizacin social, confrontacin con la dictadura, con la represin era mucho ms bajo; porque en general, bueno, estaba acorde al tamao de la sociedad y al nivel de confrontacin de clases que all exista. P: Era tu primera experinecia con sectores rurales? R: Si, la primera. P: Y cmo organizaba al PRT a peones del campo? R: Era una organizacin... los organizaba por clulas, igual que en otros lados pero con una organizacin mucho ms flexible. Ten en cuenta que a veces una clula eran compaeros que vivan en dos o tres poblados, entonces su capacidad de formacin, de funcionamiento permanente y todo eso era bastante ms baja, no? Adems, eran compaeros mucho ms prcticos; entonces, dbamos pequeos cursitos de formacin poltica y despus, fundamentalmente, discutamos los problemas concretos que los compaeros tenan en sus tareas. P: Cmo qu cosas? R: Y, como organizar a los otros peones, qu tipo de medidas, los problemas que tenan con las patronales, cmo hacer la propaganda poltica, qu tipo de respuesta haba entre sus compaeros de trabajo.. P: Pero cmo haca para captar a los obreros rurales desde Resistencia un cordobs? R: Bueno, obviamente no los captaba yo. Algunos de ellos despus s, pero en general eran todos compaeros que ya venan trabajando hace tiempo y ... pero de todos modos, muchas veces metamos a un compaero en una zona apenas con algn contacto poltico en la zona. P: Lo mandaban a vivir ah. R: Claro, lo mandbamos a vivir ah. Y el compaero empezaba a caminar la zona, a conocer gente, y a partir de eso en un determinado momento haca algn contacto poltico, y ese contacto poltico le presentaba a otro compaero y a partir de eso empezbamos a organizar simpatizantes hasta que finalmente organizbamos la clula del partido. Por supuesto, hay que tener en cuenta que eso estaba facilitado por el contexto poltico nacional. Es decir, estaba facilitado por varias razones. En primer lugar, el contexto poltico nacional era de mucha movilizacin, mucha organizacin y movilizacin en defensa de los intereses sectoriales y generales por parte de la gente. En segundo lugar, el contexto era de mucha politizacin, a la gente le interesaba la poltica. Y en tercer lugar, nosotros ramos una organizacin poltica conocida, entonces eso facilitaba los procesos de contactar gente, organizar gente y todo lo dems. P: Ahora, pero siendo el peronismo fuerte en la zona, no era un problema para ustedes eso? R: Claro, siempre fue un problema pero haba siempre un espacio poltico nuestro. Siempre fue as. P: Tanto espacio rural como urbano en toda la regional? R: Bueno, era similar, un poco ms urbano tal vez inicialmente. Pero nuestra perspectiva era combinada, no? Porque inicialmente depende bastante de dnde pods asentarte primero, pero eso no necesariamente significa que tu eje estratgico de construccin sea

ese; simplemente es el lugar donde vos te asents, no? Pero ms o menos parejo, digamos, porque en ese momento la poblacin rural y la organizacin de la poblacin rural en esa provincia era bastante intensa; probablemente con una visin nuestra un tanto exagerada respecto del papel poltico que poda llegar a cumplir estratgicamente. Pero bueno, eso si uno lo vea en perspectiva, es decir, si uno lo ve ahora en perspectiva, no en ese momento, por varias razones: en primer lugar, porque son zonas econmicamente marginales de la estructura econmica del pas; en segundo lugar, porque la poblacin rural es limitada; y en tercer lugar porque la evolucin del capitalismo en esas zonas llevaba a un despoblamiento rural, que nosotros en ese momento no veamos pero que, visto en perspectiva, era inevitable que fuera as, tanto por el proceso de concentracin de propiedad de la tierra, como por el proceso de mecanizacin de las tareas agrcolas. Por ejemplo, suponte vos que habra diez mil campesinos pobres. La estructura agraria del Chaco es bastante democrtica, en el sentido que... P: Son todos pobres. R: Je! En el sentido que est muy dividida. O sea, las grandes concentraciones de tierras son pocas. Hay una franja significativa de chacareros, o sea, de campesinos medios, algunos grandes y otros medios, pero no latifundistas y una estructura de campesinos pobres grande, con una tendencia a la concentracin inevitable; entonces eso diezmaba al campesino pobre, obviamente. Y despus, la recoleccin del algodn es una cosa que precisaba mucha mano de obra pero que... P: Era estacional. R: Si, pero aparte de ser estacional actualmente es mecnica. O sea, les cost bastante encontrar maquinarias que hicieran la cosecha de algodn, porque necesits una mquina que no te rompa la planta. Es bastante complejo pero ya la han encontrado. Entonces eso, aunque todava hay recoleccin manual, diezm fuertemente la gente en el campo; entonces, esa era un tendencia inevitable, que a ms tardar se iba a producir en los siguientes diez aos. Entonces bueno, nosotros evidentemente tenemos una visin cortoplacista del fenmeno. P: Haba alguna especificidad en la poltica del PRT hacia la zona o era similar en todos lados? O sea, haba reivindicaciones concretas, cosas especficas, formas de organizacin o lo que sea? R: Si, eso siempre. Nosotros, en ese sentido tenamos la virtud de tomar lo concreto en cada lugar, como forma de organizacin de la gente. O sea, en el Chaco tenamos las propias reivindicaciones, en Goya tenamos las otras, en la universidad otras, en los sindicatos otras. No, tenamos especificidad, digamos. Bueno, por supuesto que tampoco tenamos una elaboracin poltica tan profunda, un estudio lo suficientemente adecuado de toda la zona; tenamos una fuerte influencia... nosotros, en realidad, tenamos un bache en nuestra poltica, en el medio: tenamos poltica para lo concreto y poltica para lo nacional, y nos faltaba poltica para lo regional, porque no participbamos en general en las disputas regionales. Es decir, nosotros saltbamos de la poltica nacional al problema concreto en el lugar, y saltbamos las problemticas provinciales e incluso regionales. Entonces eso era un bache importante, en perspectiva, porque las provincias tienen sus problemticas particulares que juegan bastante fuerte, particularmente en esas provincias alejadas de la zona central. Nosotros las pasbamos por alto, en general tenamos baches profundos.

P: Y por qu las pasaban por alto? R: Yo creo que era esencialmente inexperiencia poltica y falta de desarrollo. Cuando vos te desarrolls... Es decir, la poltica concreta era elemental porque era la forma de contactar con la gente, nosotros tenamos una orientacin fuerte hacia el contacto con la gente, entonces siempre tombamos los problemas particulares. Y la poltica nacional era el proyecto global desde donde tirbamos la poltica. Ahora, evidentemente la falta de desarrollo regional conspiraba con una visin ms concreta, cosa de poder tirar en poltica, no slo de la poltica nacional. P: Ahora, vos estuviste en el FAS del Chaco? R: Si, estuve. P: Y cmo fue? R: Ese fue el congreso, digamos, que hay un salto cualitativo en la construccin del FAS. O sea, fue un congreso, para nosotros, para lo que era nuestra construccin poltica nacional, un salto cualitativo. No lo recuerdo bien, pero fcilmente haban ido tres, cuatro mil personas en Senz Pea, o sea, en la loma del orto digamos, no? Por supuesto que se garantiz eso sobre la base de un fuerte aparato de movilizacin colectivo, si no no mets cuatro mil personas. Pero al mismo tiempo reflej un salto en calidad en la capacidad de movilizacin del PRT significativo, porque nunca nosotros habamos hecho un evento con esa cantidad de personas. Por supuesto estaba vinculado a que la situacin nacional vena deteriorndose ya, vena producindose paulatinamente un giro a la derecha del gobierno peronista. P: Y quines participan del FAS? O sea, son el PRT y sus frentes o es ms que el PRT? R: Centralmente es del PRT. Pero bueno, estbamos rodeados de una serie de aliados de menor cuanta. Por ejemplo el FRP de Armando Jaime de Salta; en ese congreso va Poder Obrero, que despus en el otro congreso se va del FAS; y algunas individualidades como la Alicia Eguren [de Cooke] y Tosco. Eran un aporte significativo. Ahora, desde el punto de vista de la tropa, de la gente, centralmente la pone el PRT. Fue un congreso muy bueno, y fue para nosotros un impulso grande. Incluso fue un impulso grande en la propia zona del Chaco porque hicimos conocer el congreso y llevamos una buena cantidad de gente con la cual estbamos discutiendo y todo eso al congreso y bueno... P: O sea, ustedes sintieron que tuvo impacto en la zona. A nivel popular inclusive, no slo a nivel activista? R: Si. A nivel popular no s si es tanto en realidad, no me acuerdo. Pero yo dira que a nivel activista tuvo impacto. P: Un impacto positivo? R: Si, si, fuerte. Yo creo que esa fue la base que despus nos permiti crecer los prximos seis meses, duplicar o triplicar las fuerzas que tenamos en toda la regin. P: Y qu se plante con ese FAS? O sea, como cosa nueva, salto en calidad, etctera? R: Mir, el FAS estaba concebido por nosotros como la herramienta legal del trabajo poltico del PRT. Incluso en la organizacin interna tenamos... en la direccin haba una secretara que se llamaba secretara legal, que era la que atenda la construccin del FAS. Entonces nosotros concebamos el FAS como una herramienta poltica legal que nos

permita utilizar los espacios democrticos ms idneamente. Entonces el congreso del FAS tena esa orientacin. Y al mismo tiempo nuclear alrededor del partido un segmento de sectores democrticos, progresistas que nos daban oxgeno poltico. Entonces ese era el objetivo con el FAS. Cada congreso que hacamos normalmente iba creciendo, cada congreso iba creciendo; entonces era una forma de agrupar polticamente gente que despus era fuente de incorporaciones al partido y de reforzamiento de nuestro trabajo poltico. Eran muy tiles los congresos del FAS, como herramienta de utilizacin de la legalidad democrtica que se combinaba con el trabajo clandestino y que enriquecas el trabajo clandestino, En realidad el problema principal era que nuestra orientacin poltica general cerr demasiado rpido los espacios democrticos. Ten en cuenta que los espacios democrticos duraron un ao y chirolas, tres o cuatro meses, nada ms. Se iniciaron el 25 de mayo del 73 y se clausuraron en agosto, septiembre del 74, cuando ya aparece la Triple A y es imposible utilizar estructuras legales de cierta magnitud porque te las hacan cagar a tiros. Era muy dificil. Yo creo que eso era inevitable, pero una poltica ms hbil de nuestra parte nos hubiera permitido extenderla probablemente en el tiempo. Pero bueno, nosotros venamos con la cabeza que la democracia demasiado demasiado no serva; serva, tenamos conciencia de que serva, pero tenamos una interpretacin de que demasiado demasiado no serva; que haba riesgos que desviaran el movimiento poltico de masas hacia vas muertas, no? Entonces rpidamente retomamos niveles de operatividad altos y eso tensiona toda la situacin poltica. Se hubiera tensionado de todos modos, porque no estaba en el espritu del enemigo un perodo democrtico demasiado prolongado. Ellos comienzan a preparar el golpe antes de entregar el gobierno. O sea, ya para principios del 73, cuando estaba el gobierno de Lanusse se conforma una logia que se llamaba: "Por la Patria" donde estaban los que despus van a encabezar el golpe del 76. Estaba Videla, Viola, Martnez de Hoz, Guillermo de la Plaza un tipo que fue embajador en las Naciones Unidas, Eduardo Roca un tipo que fue embajador en los Estados Unidos; ya conformaban esta logia que en realidad tuvo como tarea preparar el regreso de los militares. O sea, est clarito que no iba a durar demasiado pero bueno, lo hubiramos podido hacer estirar un poco ms y fundamentalmente hubiramos podido quebrarle la poltica de los tipos de hacernos aparecer a nosotros como los agresores. Esa fue una poltica muy hbil del enemigo, de provocarnos, sabedores que nosotros bamos a morder el anzuelo, nos empiezan a matar compaeros; muy cerquita del 25 de mayo ya nos empiezan a matar compaeros en provocaciones y nosotros nos mandamos de cabeza. Y bueno, eso despus termina siendo usado por el enemigo, y particularmente por el Ejrcito para decir que nosotros los atacamos a ellos. P: Ahora, cmo hacs para no mandarte de cabeza cuando te estn matando compaeros? R: Lo que pasa es que tendramos que haber... por lo pronto, lo primero que tendramos que haber entendido el plan del enemigo. Y nosotros no lo desculamos [sic]. En segundo lugar, tendramos que haber respondido a aquellos que visiblemente nos agredan. Porque los tipos qu hicieron? Agredan a travs de los paramilitares, y replegaban las Fuerzas Armadas a los cuarteles. Entonces, para la poblacin los paramilitares existan; la derecha, la Triple A, las bandas fascistas existan, pero no estaban vinculados con el Ejrcito, porque el Ejrcito operaba entre bambalinas, pero eso no se saba. Y nosotros qu hacamos? Atacbamos el Ejrcito, porque nosotros sabamos que el Ejrcito era... pero ante los ojos de la poblacin no era as. Entonces nosotros deberamos haber estudiado el plan del enemigo ms detenidamente y haber analizado la forma de responder de forma tal

que sea compresible para la poblacin, y que a su vez conduzca a la gente a comprender quines eran los verdaderos enemigos. P: En una guerra de aparatos con el aparato paramilitar de alguna manera el tema, de ltima instancia en poltica, es cmo saldar el problema en el cual te estn matando los compaeros, los compaeros dicen que hay que hacer algo al respecto, ms la presin de los cados, los muertos, etctera, cmo dar una respuesta acertada al tema. R: Yo creo que la primer respuesta debi haber pasado por la autodefensa de masas. Es decir, la primera respuesta debi haber pasado por all, de forma tal que sea la propia gente la que comience a confrontar. Pasado cierto nivel en que la autodefensa de masas toca sus lmites, recin proceder a operar con estructuras de carcter militar autnomo; y siempre sobre los muchachos estos de la Triple A, etctera, ms all de que uno siempre propagandice que atrs de eso se encuentra el trabajo del Ejrcito. Porque tambin el Ejrcito llegado el momento te puede aparecer con una poltica bonapartista diciendo que viene a mediar entre las bandas fascistas... a poner orden en la confrontacin entre las bandas fascistas y ... no es cierto? De todos modos, sera para estudiar detenidamente. Lo que s estoy seguro es de que nosotros nos mandamos una cagada. P: Que no hicieron nada. R: Claro, que nosotros... una cagada que no fue la determinante; fue parte, obviamente, de un concepto poltico global que nosotros tenamos parcialmente errneo. Entonces ese fue uno de los elementos que restringi los tiempos democrticos. An as, si uno analiza el fenmeno del FAS... nosotros hicimos los primeros congresos del FAS en el ao 73, y suponte vos, el segundo congreso, o el tercer congreso habremos llevado 500 personas, una cosa as. Al ao, el ltimo que hicimos en Rosario, en una cancha de ftbol habremos llevado doce, quince mil personas, reflejo del proceso de crecimiento poltico que se dio en ese perodo. P: Ahora, volviendo a la regional del noreste, la direccin de la regional tambin eran gente no de la zona? R: No, la direccin salvo yo eran compaeros de la zona. P: Aj, y de qu extraccin social eran? R: Haba extracciones sociales diversas. Haba dejame que me acuerde... en general eran compaeros provenientes de clase media, pero haba un compaero laburante en la direccin. P: Laburante rural o laburante urbano? R: No, urbano. P: Y eran chaqueos, formoseos, misioneros, correntinos? R: Eran chaqueos y un correntino. P: Ta, y en cuanto a la extraccin social de la base del partido en la zona? R: La extraccin social de la base era bastante buena. Yo te dira que deba ser ms de un 50 % de origen trabajador o campesino.

La mujer y el PRT P: Decime una cosa, en trminos generales, algo que dejamos de lado anteriormente, el tema de la mujer: hay mujeres organizadas tanto en Crdoba como en el noreste? P: Si, si, haba. R: Pocas, muchas, ms o menos? P: Bastantes para el papel que cumple la mujer en la sociedad, bastantes. R: Pero menos de la mitad. P: Si, menos, y cuanto ms altos los niveles de direccin el porcentaje bajaba. Yo creo que era un reflejo concreto de la situacin real de la mujer en esta sociedad; incluso de sus propias posibilidades, tienen que cumplir varios papeles de madre, militante, trabajadora. En general eran mujeres jvenes, en general eran de origen de clase media. La posicin social de las mujeres era mucho ms marcadamente de clase media que la de los hombres. P: Aj, y por qu penss que eso era as? R: Yo creo que tiene que ver con el momento concreto en que se dio ese proceso poltico, en el sentido que... me parece que los sectores populares, obreros, etctera, todava era limitada la agresin sobre la familia como se vive ahora, por ejemplo; entonces la mujer no lo viva tan intensamente, entonces su protagonismo era menor, de la mujer popular, la mujer trabajadora, era menor el protagonismo. En cambio, era mayor el protagonismo de la compaera donde el proceso era ms intelectual, que era la compaera que provena fundamentalmente del estudiantado, y de la clase media. P: Puede ser que haya una cuestin como cultural entre trabajadores de que sea mal visto que la mujer trabajadora, o de extraccin trabajadora, tenga que vivir afuera de la casa y el barrio? O sea, que haya rechazo familiar hacia que active? R: Si, en general eso ha cambiado con el tiempo y las necesidades; pero en esa poca las mujeres de los trabajadores no trabajaban, y se dedicaban al hogar, su funcin estaba en el hogar. As quera el hombre adems que fuera, porque al hombre le gustaba llegar del trabajo y encontrar la casa limpia, los chicos limpios, la comida hecha. Entonces mientras poda la mujer no trabajaba. P: Y adems pensaba que as no le meta los cuernos. R: Probablemente tambin. Pero me parece que es era un complemento, de ltima, me parece que ms le gustaba volver del laburo, del trabajo pesado, y encontrar un refugio en el hogar. P: Ahora, el peronismo tiene una rama femenina. El PRT tena algo que diferenciara a la mujer del hombre, o que fuera especficamente hacia la mujer? R: Mir, yo no s qu nivel de desarrollo alcanz. Hicimos algunos intentos de construir una especie de rama femenina, no? Incluso hicimos algunas experiencias en Tucumn. Me acuerdo que estaban la mujer de Gorriarn y del Negro Mauro a cargo de esa tarea. La verdad que no s si fructific yo despus ya estaba preso y hasta dnde el desarrollo de esos aspectos del trabajo poltico; no estoy seguro de que haya fructificado demasiado, pero haba un intento en ese sentido. P: O sea, pero haba una mnima conciencia de que haba reivindicaciones propias.

R: Si, haba, mnima no, haba conciencia. Porque adems tenamos conocimiento no slo del peronismo, sino de la experiencia del movimiento comunista internacional, conocamos experiencias. Yo creo que no estbamos tan convencidos de que haba que tener una rama femenina. Yo sigo sin estar muy convencido de que haga falta; a diferencia de la juventud, que efectivamente se justifica una estructuracin distinta, no estoy tan convencido de que eso sea as en la mujer. De todos modos haba una buena participacin de mujeres en el PRT y en el ERP. Era bastante buena, o sea, bastante buena para lo que es... P: Particularmente a nivel de base. Cuanto ms suba la estructura menos participacin. R: Si, disminuan. Creo que solamente estaban .... all. P: Y por qu pensabas que disminua hacia arriba? R: Porque eran menos capaces. Ja ja! Me parece que disminuan efectivamente porque eran menos capaces. Ahora, esa disminucin de sus capacidad obviamente no tena que ver con un problema gentico; tena que ver con que en general su experiencia poltica era mucho menor; en general un porcentaje muy alto era de compaeras que se sumaban a la lucha poltica a travs de su compaero y no por experiencias propias. Entonces, bueno, eso condicionaba en forma importante el desarrollo poltico que tenan. Bueno, esos me parece que eran los elementos principales por los cuales disminua la presencia de compaeras en las estructuras de direccin. En general la mayora de las estructuras de direccin eran compaeros que tenan su experiencia poltica propia, de distinta ndole, sindical, estudiantil o poltica. Entonces, bueno, la experiencia de las compaeras era mucho ms baja. Tucumn y la segunda prisin P: Es un problema social generalizado, dira. Cunto tiempo estuviste en el Chaco? R: ... ocho meses, ms o menos. P: Ah fue tu caida? R: No, en agosto del 74 se hace la accin de Catamarca el intento de accin de Catamarca, en realidad no se pudo concretar, donde sale mal y tenemos una gran cantidad de bajas de la Compaa de Monte. Concretamente, caen trece compaeros detenidos y matan diecisis compaeros. Entre los que matan estaba el Negrito Fernndez, que en ese momento era un compaero del Bur que estaba a cargo de la regional Tucumn. Entonces queda la regional Tucumn debilitada, siendo que era una de las regionales que para nosotros tena importancia estratgica porque ya tenamos asentada la Compaa de Monte all. Entonces se hace un comit central que se llama Antonio del Crmen Fernndez, en el 74, principios de septiembre, primeros das de septiembre del 74, y all se decide sacarme del noreste y enviarme de responsable de la regional Tucumn. Bueno, efectivamente me voy, y a los primeros das de ese comit central ya estaba en la regional. Y a pesar de las recomendaciones de Santucho de que me cuidara, dur veinte das y ah se provoc la caida, de toda la direccin de la regional. Estbamos reunidos en una casa a la noche y nos rodea la Federal y nos detiene. P: Por qu se da la caida? R: La caida durante muchsimo tiempo no supimos... durante un a buena cantidad de aos no supimos por qu se haba producido, cmo haban llegado los tipos a esa casa, no? Que si bien era una casa de bastante movimiento no nos pareca que estuviera detectada por el

enemigo. Nos pareca una casa segura y no encontrbamos las causales de que los tipos haban llegado, no? Nos daba la impresin adems de que los tipos no saban que era la direccin de Tucumn, por las caractersticas del interrogatorio, las cosas que nos preguntaban, las cosas que nos decan, me pareca que los tipos no saban qu es lo que haban agarrado. Y bueno, al cabo de una buena cantidad de aos nos entermos de que la caida haba sobrevenido a partir de que tenamos un filtro que era simpatizante en Tucumn, en la regional , y que ese tipo haba dado una cita, a partir de lo cual se produce un seguimiento y se detecta esa casa. Y evidentemente la casa estaba controlada, y cuando detectan que hay una reunin all pasan al operativo con la casa. P: Pero la cuestin de infiltracin de la organizacin era un problema serio, ms o menos o hasta ah no ms? O sea, est el famoso caso del Oso de Monte Chingolo, ac mencions otro del simpatizante. R: Mir, yo creo que depende de la ptica que se lo mire. P: Para vos fue un problema serio: caiste. R: Eso fue otra cosa, claro, para mi fue bien serio. Desde el punto de vista del dao que le causaron a la organizacin los filtros fue serio. El Oso solamente, creo que cerca de 80 compaeros murieron o fueron detenidos, sin contar los de Monte Chingolo, como concecuencia de la accin de este tipo. Y as con otros filtros, en este caso en Tucumn cost la caida de la direccin de Tucumn. Ahora, si lo miramos desde el punto de vista de qu lograron infiltrarnos, yo creo que fue bien bajo. Realmente yo creo que nunca lograron meternos un filtro de cierta importancia. Por lo menos que yo tenga conocimiento o que nadie tenga conocimiento. Dejo de lado puteros posteriores y utilizacin poltica de esos puteros [...] y algunos otros que utilizaron el mtodo poltico de la acusacin como forma de zanjar diferencias polticas, sin que a mi me consta en ningn caso la acusacin haya tenido fundamentos; por lo menos pruebas no tengo ni veo ni nada. Entonces siempre los filtros fueron de muy baja significacin. Por ejemplo, este Oso era un tipo que estaba en un equipo de logstica de una regional como miembro de base de poca importancia. Entonces, del punto de vista de quines nos infiltraron, nos infiltraron muy pocos. El dao con ese muy poco fue muy grande, fundamentalmente porque ah hubo mrito del enemigo y serias deficiencias nuestras. Entonces depende de dnde se lo enfoque al estofado. P: Ahora, estuviste veinte das en Tucumn, qu encontrs en los veinte das en Tucumn? O sea, a mi me dijeron una vez que Tucumn era un lugar donde quemaban a los cuadros; o sea, mandar un cuadro a Tucumn era como mandarlo al muere, regional difcil. R: Era dura, claro. En general los mandaban al muere muere. P: Pero no slo por el tema de la represin, sino tambin se referan al tema de que la sociedad de Tucumn era muy cerrada, difcil. R: Si, lo que pasa es que a mi me parece que... yo la verdad que no termin de hacer mi experiencia, fue ms que insuficiente. Sin embargo, a partir de la experiencia que hice ah, de lo que conoca de antes y a partir del contacto con infinidad de compaeros tucumanos... en Tucumn se da una realidad que era muy difcil de entender para los compaeros que provenamos de experiencias en grandes ciudades, no? Se daba una situacin de gran explosividad en la situacin social y poltica, de mucha combatividad en la gente y politizacin y participacin con una gran dificultad para organizar de forma permanente de estructura poltica, y por ende dificultad para el surgimiento de cuadros. Entonces era una

regional bien difcil en ese sentido, bien difcil. Te costaba un huevo organizar a la gente, y no hablemos de sacar cuadros. Eso tiene que ver con la estructura social de Tucumn. La caracterstica del obrero del azucar que es dominante en cuanto a la estructuracin social es esa; o sea, muy combativo, muy peleador, pero muy inestable, de bajo nivel cultural, con vicios propios de algunos aspectos lumpenes de su vinculacin con la produccin y con la vida; entonces esa es la caracterstica, entonces eso se trasladaba despus a la contruccin poltica. Por ah hacamos una reunin del MSB y por ah cargbamos 800 tucumanos, todos negros que iban cantando en los colectivos Santucho y la guerrilla, el Che y la concha de su hermana. Despus volvan esos 800 y para organizar cinco era un drama, viste? Los lunes por ejemplo no podas hacer reunin porque estaban todos chupados del domingo a la noche, entonces los lunes no se podan hacer reuniones, y as sucesivamente, era una sociedad muy difcil, muy difcil, muy compleja. Entonces eso impactaba en lo que normalmente requera cuadros de afuera, justamente por esa caractersticas, y los cuadros de afuera se la vean en figurtitas para poder sacarla adelante. P: Los compaeros que caen con vos son cuadros de afuera? R: Son todos de afuera, toda la direccin de Tucumn era de afuera en ese momento. P: Y sin embargo el PRT tiene para ese entonces quince aos de trabajo en Tucumn. R: As es. Y hay algunos tucumanos que estaban de direccin en otro lado, no es slo eso. Pero en ese momento, efectivamente, todos compaeros de afuera. P: De dnde venan los compaeros? R: Uno de cada lado. O sea, haba uno de Santa Fe, uno de la provincia de Buenos Aires, uno de Santiago del Estero. P: Cuntos eran? Cuatro o cinco? R: Cuatro. P: Dentro de lo que vos viste en esos veinte das de Tucumn qu viste? R: Mir, a m me toc justamente caer en el medio de la ltima huelga azucarera grande. O sea, esto fue en el ao 74, fue una huelga de 20 das. Bueno, fue toda una experiencia, a pesar que yo vena de Crdoba, de haber vivido un montn de cosas, fue toda una experiencia nueva porque... digamos, se larga la huelga, congreso de la FOTIA, predominio de los sectores combativos, huelga. Los burcratas estaba [Atilio] Santilln al frente de la FOTIA reacomodo, nosotros tenamos dos compaeros en el ejecutivo de la FOTIA; porque la FOTIA era una estructura que tena diversos estamentos, no? Tena un plenario de secretarios generales del sindicato que eran 25, un ejecutivo que eran 10, 11 tipos de esos, y despus una estructura intermedia que se llamaba "plenario de delegados zonales", donde venan delegados de base por zona, que eran como 200 tipos, una cosa as. Nosotros tenamos dos compaeros en el ejecutivo, estaba Adrin y Miguel Soria, uno era del ingenio Concepcin y el otro del ingenio San Jos. P: El Negrito Fernndez era de San Jos, no? R: Si, estn desaparecidos esos dos compaeros. Y despus tenamos delegados de base, etctera, no? Y bueno, se larga el coso, ah no ms se hacen ollas populares en el ingenio y un proceso de movilizacin, de quilombo. Digamos, yo me meto y participo en los plenarios de delegados zonales. En los plenarios de delegados zonales tenan prohibida la

entrada salvo a los delegados zonales, y los nicos que entrbamos ramos yo y otro compaero de la direccin, compaero santiagueo que era obrero ferroviario, dirigente ferroviario, un muchacho grande, ramos los nicos dos que tenamos autorizacin para entrar a esos plenarios. P: Y por qu? R: Porque, digamos, porque los compaeros nuestros delegados haban planteado que nosotros tenamos que entrar y nosotros entramos. Haba mucho prestigio en el partido, entonces entrbamos y participbamos; no hablbamos pero participbamos ah, no? Eso era un fenmeno que ... eso de participar en conflicto obrero compaeros nuestros era un fenmeno que se sola dar a menudo. Digamos, el prestigio del partido autorizaba a que los obreros te aceptaran en ese tipo de estructuras o de situaciones. P: O sea, el nivel de insercin es bueno, ms all de que organice a la gente en una estructura o no. R: Es bueno. No, el nivel de insercin es bueno y el nivel de simpata mucho ms bueno. Justamente eso nos daba una cierta visin distorsionada tambin del verdadero nivel de conciencia de la gente en la zona. Pero te deca esto de coso... por ejemplo, yo recuerdo en el ao 73 no s si te cont cuando tomaron la FIAT, despus del 25 de mayo, tomaron la FIAT en Crdoba por la cuestin del encuadramiento en el SMATA o en la UOM. Bueno, por supuesto que denunciaba el gobierno... estaba Obregn Cano en el gobierno de Crdoba, de que haba activistas que no tenan nada que ver con los obreros de la fbrica, que estaban adentro de la fbrica. Lo cual era totalmente cierto, porque uno de ellos era yo, por ejemplo, y otros eran compaeros como el negro Jorge o el negro Prez que ya no trabajaban en la fbrica. Entonces, por ejemplo, nosotros estbamos ah adentro o en la toma, y me acuerdo que se hacan actos en la puerta con las cmaras de televisin y todo lo dems, entonces hablaban los compaeros de la comisin interna y decan: "Porque ac nosotros los invitamos a los medios de prensa que se fijen si hay alguna persona ajena a la toma de fbrica"; y bueno, yo estaba ah adentro, por ejemplo, estaba ah sentadito mirando la televisin, y bueno, eso era aceptado por los obreros de la fbrica. Y los nicos que tenamos autorizacin para estar ah adentro... viste que los obreros cuando te toman la fbrica son muy cuidadosos que nadie de afuera de la fbrica que est adentro les vaya a hacer una provocacin o cosa as; los nicos que tenamos autorizacin para estar ramos nosotros. Y ah en los plenarios zonales estos pasaba lo mismo. Los nicos tipos que nos dejaban entrar... digamos, se armaban unos quilombos ah adentro, se re-peleaban los sectores combativos con la burocracia. El sector en general con ms predominio era el sector combativo. Entonces fue una experiencia muy interesante, no? Despus por ejemplo,en las ollas populares tenamos una orientacin de hacer repartos de alimentos, porque normalmente el problema ms serio de los conflictos azucareros es el hambre, o sea, te los quiebran por hambre, porque han estado quince, veinte das y ya la gente no tiene qu comer, las familias y todo eso. Entonces ah se debilita la huelga. Y bueno, nosotros hacamos reparto, bamos con camioneta y distribuamos comida en las ollas populares, alimentos, y la recepcin era excelente; o sea, la gente te reciba extraordinariamente bien, te peda que te quedaras a charlar, que no te fueras, que volvieras. O sea, fue una experiencia muy interesante la que hice en esos veinte das. P: Pero no se organizaban ellos para hacer el reparto ?

R: No, si, se organizaban. Para eso eran rpidos. Enseguida organizaban ah la distribucin. Eran alimentos para la olla popular, pero la olla popular la tenan bien organizada. P: O sea, pero era sustitucin a las masas lo que hacan ustedes? R: Yo creo que en esos casos no, porque era ms complejo el fenmeno, digamos, no? Y quedaba organizacin. No, yo eso creo que era correcto. P: Hubo en algn momento de lo que vos conocs, de que la gente, el trabajador en general, sintiera un rechazo por ustedes? Que ustedes se mandaran alguna cagada y la gente les dijera: "Che...!" R: Que yo haya vivido, no. P: Ni siquiera en los momentos de [los copamientos a los cuarteles de] Azul, Sanidad o... R: Te podan no entender una mierda, pero que vos los cagaras a tiros a los milicos... P: Mala suerte para los milicos. R: Claro, o sea, no... yo nunca viv... eso fue uno de los motivos por los cuales nunca pudieron hacer una movilizacin de repudio como le hacen al ETA en los pases vascos, donde tienen la sociedad fracturada a la mitad, y con la otra mitad hacen movilizaciones de repudio. A nosotros nunca nos pudieron hacer ni intentaron hacer movilizacin de repudio al accionar poltico nuestro, porque no haba realmente condiciones. Yo nunca sent. La experiencia carcelaria hasta 1976 P: Ahora, vos cas a fines del 74, entonces? R: Si, septiembre. Fines de septiembre del 74. P: Y cmo es tu experiencia carcelaria ah? R: Larga. Ja Ja! P: Digamos que hasta fines del 76. R: Larga, larga. Y, hasta el 76... bueno, yo tuve la caracterstica que durante los aos que estuve preso me movieron permanentemente de crcel. Y dentro de las crceles de pabelln, y dentro de los pabellones de celdas. P: Te reconocen en seguida? R: Si, si. Nos tienen diez das incomunicados hacindonos recagar, y antes de levantarnos la comunicacin ya nos llevan a Buenos Aires. P: A Devoto? R: A Devoto, claro. O sea, no estuve en ningn momento preso comunicado en Tucumn. Nos detienen, nos fajan ah en la Federal, despus nos pasan al juez, del juez nos pasan una noche a la crcel todava incomunicados; y a la otra madrugada ya nos sacan, nos llevan al aeropuerto en el aeropuerto estaba ah el compaero [general Luciano Benjamn] Menndez presenciando el traslado, porque en ese momento l era jefe de la Quinta Brigada. P: Ah ya estaban enterados de quines eran ustedes.

R: Si, si. Ya estaban enterados porque uno de los compaeros dice. Lo que l botonea por supuesto es cagada extra. Y bueno, ah no ms pasamos a Buenos Aires, o sea que en Tucumn estuve eso nada ms. P: Se deca que la crcel era una escuela. Era una escuela? R: Si, era una escuela, claro. P: Cmo lo encontrs al partido en la crcel? R: Bien, bien. P: Muchos compaeros presos? R: No, en ese momento no haba muchos compaeros presos. Habra unos cincuenta compaeros presos, ms o menos, no ms de eso. P: En Devoto todos o repartidos por el pas? R: En Devoto, concentrados en Devoto. Podra haber alguna piba en Olmos, pero... P: Y en qu condiciones? R: Ah, eran, digamos, condiciones buenas de prisin en ese momento. No haba represin, estaban los calabozos abiertos, digamos, nos hacamos nosotros la comida, horario de visitas amplio, andbamos de civil. P: Y el estado de nimo de la gente? R: Muy bueno. Hacamos gimnasia, estudibamos. O sea, yo ya tena bastante experiencia porque yo ya haba estado preso en una poca anterior. Era muy buena la organizacin, el estado de nimo. P: Se trataban de fugar? R: Siempre era un objetivo permanente ese. P: Pero no hubo fugas mientras vos estuviste, digamos, antes del golpe? R: No, porque ya... lo que pasa es que a nosotros... yo estoy en Devoto dos meses y medio, porque llego a principios de octubre, 10 de octubre, por ah, y ya a mediados de diciembre, dos meses despus inauguramos la crcel de Rawson para alta peligrosidad. O sea, haban agarrado la crcel de Rawson tal como estaba antes del 25 de mayo del 73, la haban reacondicionado con medidas de seguridad de todo tipo y , pum, nos instalan ah con estado de sitio; ya nos meten locutorios, nos introducen en un sistema de seguridad muchsimo ms fuerte. Y no, no hubo fugas masivas, digamos, ms. Por ah se escapaba algn compaero de alguna comisara, pero ya no volvi a haber condiciones para preparar fugas en todo ese perodo. P: Ahora, ustedes en la crcel hacen un balance de experiencia? Comparten, chusmean? R: No, claro, si, si, siempre. Lo primero que hacemos es un tribunal, para juzgar el comportamiento en la caida, y adems para detectar posibles fallas en el sistema de seguridad afuera. Entonces se monta un tribunal, se toma declaracin a todos los compaeros, se comparan. Justamente, por ejemplo, hay un compaero de los que cae con nosotros que es el que no tiene un buen comportamiento y dice algunas cosas, no nos dice a nosotros en el tribunal. Despus con el tiempo, a partir de juntar elementos, de que vengan elementos de afuera, nosotros detectamos que l ha tenido debilidades, y despus l las

reconoce; a partir de lo cual nos explicamos algunas preguntas en los interrogatorios y todo lo dems que aparecen. Un balance personal P: Ahora, en base a todo lo que ven en la crcel, lo que viviste, etctera; qu balance hacs del PRT, su experiencia, o qu otras cosas se pueden decir, ms all de lo que viviste vos personalmente?. R: De la crcel, de afuera? P: De afuera, digamos, en general. Primero de la actividad general del PRT, del momento que ingresaste a...o bueno, de la historia del PRT, digamos, como cosa global. R: El PRT fue una vorgine, yo lo caracterizara de vorgine. Bueno, es notable la cantidad de experiencias acumuladas; yo las comparo despus con las experiencias polticas posteriores. Es notable la cantidad de experiencias polticas que se acumulaban en un perodo tan corto de tiempo. Realmente es notable. Por ejemplo, saco cuenta de las experiencias polticas que yo hice desde mayo del 73 a septiembre del 74, fueron notablemente ricas para un perodo tan corto. Cuando desgrabs y te fijs todo lo que te cont, todo eso te lo cont es un ao y pico. Entonces en realidad fue una vorgine que tena mucho que ver con la vorgine que era la vida poltica del pas, no? Porque, bueno, vos comput que en ese mismo tiempo hubo... bueno, el proceso dictatorial desde el 69 al 83 fue riqusimo porque estuvo Ongana, despus estuvo Levingston, despus estuvo Lanusse, hubo Cordobazo, hubo Viborazo, hubo accionar guerrillero, hubo elecciones, y despus renunci Cmpora, interinato de Lastiri, muerte de Pern, Isabelita, Rodrigazo... buah, fue un perodo absolutamente dinmico, con procesos cambiantes, con enorme efervescencia de masas, y eso se trasladaba al PRT. Entonces, bueno, era una situacin absolutamente cambiante y permanente que no siempre permita la suficiente reflexin. Haba reflexin pero nunca permita la suficiente reflexin que permitiera sacar conclusiones, corregir rumbos a tiempo. Esa es la principal conclusin que saco yo de lo que viv. P: Ahora, el libro de Mara Seoane parecera decir que Santucho era el PRT y el PRT era Santucho. Era? R: No, no era as. Yo creo que Santucho era el PRT en los grandes lneamientos polticos. Eso fue as, tanto en la poltica externa como en el interior de la organizacin. Yo creo que efectivamente el nivel de reflexin de l estaba muy por encima de los dems en esos temas, y entonces el peso de su pensamiento en esas cuestiones fue muy grande. Ahora, de ah para abajo, que constituye el grueso de... la materializacin concreta de eso en la actividad poltica, nada que ver, nada que ver. O sea, el PRT se caracterizaba porque las regionales y los frentes tenan un marco elevado de decisin poltica propia; los marcos generales, despus... P: Haba que aplicarla. R: No, claro. Nosotros, yo, por ejemplo, cuando estuve en Crdoba y despus cuando fui al Noreste, que fueron las experiencias ms largas, nosotros nos movamos con lnea propia; no recibamos orientaciones sobre lo preciso ms de la cuenta. Nosotros encaminbamos como nos pareca a nosotros. P: O sea, como entendan la lnea general. R: Claro, claro, fuertemente, con un criterio propio.

P: Y vos qu penss hoy en da? Entendan la lnea general? R: Yo creo que si, que la entendamos, yo creo que si. La entendamos y la enriquecamos a nivel general. Claro, si, si. Tenamos bastante... no hacamos aplicaciones mecnicas y esquemticas. Lo que pasa es que nosotros estbamos de acuerdo con la lnea general, en general. P: Eran trotskistas ustedes? R: Yo creo que no ramos trotskistas, centralmente no ramos trotskistas, pero tenamos algunos rasgos de pensamiento trotskistas, algunos rasgos... P: En la poca, vos te reivindicabas trotskista? R: No, para nada, nadie se reivindicaba trotskista, nadie. Bah, puede ser algn trosco que tuviramos infiltrado por ah, pero en general era bastante de... nadie se reivindicaba trotskista y ramos de rechazar bastante esa identificacin. No, para nada. P: Cmo eran las relaciones dentro del partido entre la direccin o las direcciones y la base? Se vea la direccin, haba nexos, haba buena onda? Ms all del respeto y admiracin casi mtica. R: Bueno, eso tambin haca que hubiera buena onda, ese respeto a veces excesivo que impide visualizar mejor las cosas. Mi experiencia personal es que la relacin en general dentro del partido era fraternal. Dentro de cada organismo, dentro de los organismos superiores y los organismos inferiores, y entre el partido en general y la direccin. Con conflictos obvios en una organizacin bastante grandecita, digamos, de carcter poltico, de carcter personal, etctera, pero en general era un marco de fraternidad. Nos aprecibamos bastante entre nosotros, digamos. Y la direccin tena bastante contacto, digamos... o por lo menos algunos miembros de la direccin, no? Algunos otros no tanto. P: Quines s, por ejemplo, o quines no? R: Y, s tenan contacto el Negro, Urteaga, el gringo Mena, el negro Mauro, no? Un poco menos Gorriarn tal vez... dependa mucho de las tareas que tuvieran; un poco menos Gorriarn, aunque era conocido, y haba otros compaeros que tenan muy poco... Mattini, por ejemplo, era un compaero que tena muy poco contacto, de lo que yo he visto, tambin habra que ver sus tareas. P: Qu tarea tena Mattini? R: Mattini estaba en organizacin, finanzas, todas esas cosas, all por el ao 73. Y despus tena que ver con la cuestin sindical y gremial. Pero que yo recuerde no era un compaero que bajara ms de la cuenta a las regionales; que yo recuerde, yo tengo una visin parcial de la organizacin, entonces por ah bajaba en otra estructura, o sea, no lo quiero escrachar... P: No, no, es una opinin nada ms. R: No, porque si yo creyera que es as lo escracho, no tengo ningn problema. Te digo lo que me era dable ver a mi. P: La direccin escuchaba a la base? Ms all de que estuvieran todos ustedes de acuerdo con la lnea estratgica, pero, escuchaba a la base? R: Yo creo que ms o menos. En qu sentido? Yo creo que se daba el mismo fenmeno entre la direccin y la base que entre la base y la gente, en el sentido que haba una

importante cantidad de ideas preconcebidas; entonces haba una tendencia fuerte a meter la idea antes que a receptar. Eso se da de la direccin a la base y de la base a la gente. Y creo que no siempre... porque escuchar qu quiere decir? Escuchar quiere decir captar; pods escuchar con el oido, perfectamente, y muchas veces tens que saber discernir qu es lo que viene, porque muchas veces ni el propio compaero que te lo transmite entiende qu es lo que te transmite. O sea, por ah l te transmite algo tal cual lo ve l, pero vos de ese algo tens que saber detectar la esencia de lo que te est diciendo. Te doy una idea: una vez estbamos en la direccin, una reunin del Ejecutivo me parece que yo estaba dando un informe de la regional, un informe del interior del Chaco. Bueno, entonces informo de la venta del peridico, de la Estrella Roja, etctera, e informo que se vendan ms Combatientes que Estrella Roja en el interior del Chaco. Entonces el Negro Santucho me dice que le explique eso, no? Porque una lectura superficial habra dado a entender que haba un determinado nivel poltico y avidez... como que El Combatiente era de ms nivel que la Estrella Roja, y le llam la atencin que eso fuera as. Entonces bueno, yo la verdad que no me haba percatado hasta ese momento de por qu poda ser eso. Entonces me pongo a pensar, a a analizar ms a fondo y llegu a la conclusin que se la transmito de que en realidad daba menos miedo El Combatiente que la Estrella Roja. O sea, haba gente que no te agarraba la Estrella Roja porque tena miedo, no? Entonces el Negro dice que probablemente, efectivamente sea as, no? Entonces como un informe objetivo tena varias lecturas polticas. Entonces bueno, yo creo que la direccin del PRT no siempre saba captar lo que la base deca, y la base no siempre saba captar lo que la gente deca. Creo que es un fenmeno que exista. P: Haba una visin demasiado rosa de la realidad? Demasiado optimista? R: Voluntarista le llamara yo. P: En qu sentido? R: Y, en el sentido de que la voluntad nuestra era de que la realidad fuera en una direccin, por lo tanto buscbamos los elementos de la realidad que confirmaran nuestra visin. Algunos elementos en la realidad haba. Ahora, si vos hubieras tenido la capacidad de indagar ms hubieras detectado que una parte sustancial de la realidad no coincida con nuestra voluntad, no? P: Vos como miembro de la direccin escuchabas a la base? R: Igual que los dems. Escuchaba hasta donde mis ideas daban. Yo tambin tena ideas preconcebidas. P: Eras muy milico? R: No, nunca fui muy milico, para nada. P: Ahora, si tuvieras que describir la composicin social del PRT primero, y despus del ERP, cmo la describiras? R: Mir, el ERP no adquiri un desarrollo sustancial al margen del PRT. O sea, ocho de cada diez miembros del ERP eran del PRT, o siete, si vos quers. Por lo tanto es relativo analizarlos por separado. Yo creo que la composicin social vala para los dos, para el ERP y para el PRT. P: Y cul era?

R: Era una composicin social con una proporcin de compaeros trabajadores o de origen trabajador bastante buena a nivel de las direcciones, porque tenamos una poltica de promocin de esos compaeros, que disminua en la base de la organizacin relativamente, no? P: Cuando decs "bastante buena" y "disminua en la base relativamente"...? R: Y, bastante buena, te puedo decir 50 o 60%. Y abajo poda llegar al 30%. P: Con tendencia a crecer o a decrecer? R: Con tendencia a crecer los compaeros de origen obrero. P: Y el resto qu eran? Sectores medios?. R: Sectores medios con una proporcin elevada proveniente del movimiento estudiantil universitario. P: Ms del interior que de Buenos Aires? R: Habra que haberlo visto en el ao 75, es relativo. En trminos relativos creo que haba un crecimiento mayor en Buenos Aires que en el interior, a partir del 73 en adelante con una agudizacin a partir del 75. P: Ahora, ustedes son una organizacin ms o menos chica en el 72, y en el 73 al 74 tienen un crecimiento para la organizacin del tamao de accin bastante grande. R: Si, 75 creo que fue el momento de mayor crecimiento. P: Cmo hacen para absorber tanta gente? R: Mir... P: O sea, no implica una falta de experiencia poltica y de nivel poltico, de repente, para gente que rpidamente se encuentra en cuestiones de responsabilidad? R: Si, pero nosotros tenamos una... medio como tabulada la forma de organizacin y la formacin de los compaeros, lo que nos permita en una situacin dinmica que los compaeros pegaran saltos en relativamente en poco tiempo. Entonces, a pesar de que ramos una organizacin que permanentemente tenamos bajas, reemplazbamos esas bajas con bastante buenos resultados. Nosotros tenamos bajas en dos sentidos: bajas por traslado de compaeros a medida que bamos extendindonos trasladbamos compaeros de determinadas regionales a otros lugares y por detenciones y muertes. Y en general con una tendencia al reemplazo bastante buena. A mi siempre me llam la atencin, visto en perspectiva, la rapidez con que reemplazbamos compaeros con bastante xito. Yo creo que lo determinante era que en esa dinmica poltica y social uno aprenda muy rpido, eso era lo principal. Lo que en otras circunstancias te puede llevar dos aos, en esas circunstancias te puede llevar dos meses. P: Encontrs alguna diferencia entre los compaeros que ingresan como vos antes del 73 y los que ingresan despus? O sea, entre las razones por las que ingresan, la calidad de la gente, el nimo, la estatura... R: No, no. S haba diferencias entre los compaeros que venan desde antes del Quinto Congreso [en 1970]. De esos compaeros haba dos tipos, de los que venan antes del Quinto Congreso. Los que dieron el salto y fueron capaces de gestar esa nueva organizacin en general eran los dirigentes y los otros compaeros que en general se fueron apagando

paulatinamente y fueron desbordados por las nuevas camadas; y eran fcilmente identificables en la organizacin estos compaeros porque a pesar de tener buen nivel de conocimientos y de experiencias eran muchsimo menos dinmicos y mucho menos audaces que las nuevas generaciones. De todos mosdos yo creo que las nuevas generaciones que nos fuimos sumando al PRT tuvimos una tendencia a subestimar la experiencia acumulada de estos compaeros. Y muchas veces de ellos venan alertas sobre determinadas cuestiones que no las tuvimos muy en cuenta, porque desvalorizbamos la opinin global a partir de otros elementos que evidentemente eran dbiles. Entonces tendamos a desvalorizarlos. Entonces entre esos grupos s haba diferencias. Entre los nuevos que se incorporaron antes del 73 y despus del 73, no, ran ms o menos parte del mismo fenmeno. Por lo menos yo no las not. P: Ahora, en cuanto a cosas prcticas, en el Noreste, ustedes no impriman ni El Combatiente ni la Estrella Roja. R: No, eso se imprima nacionalmente. P: Les llegaba. Cmo les llegaba? Lo traa un chasqui... R: Tenamos una estructura de distribucin nacional. P: En la cual haba compaeros que iban y viajaban... R: Que viajaban, bueno, todo eso. P: Que lo llevaban y lo aportaban. Lo mismo en Crdoba? R: Si, en una poca se imprima en Crdoba, la imprenta estaba en Crdoba. En otra poca en Buenos Aires. Pero, s, era nacional la distribucin; haba un camin, o varios camiones de distribucin. P: Y las finanzas? R: Nacionales. P: Operaciones tambin? Fundamentalmente era... R: Si, si. P: Se cotizaba? R: Si, se cotizaba. Haba finanzas regionales a partir de la cotizacin de los compaeros. P: Se hicieron campaas financieras mientras vos estabas en libertad? R: Si, todos los aos se hacan campaas financieras. P: Y cmo andaban las campaas? R: Bastante bien. Por supuesto que constituan un 5%, un 10% del total de lo gastado, nosotros ramos una organizacin que gastaba mucho, a partir de que nosotros dinamizbamos todo nuestro accionar poltico a partir de los recursos, entonces los gastos eran grandes. Eran grandes los gastos en renta de compaeros, eran grandes los gastos en alquiler de casas, vehculos, viajes, propagandas, estructura de propaganda, etctera. Alto, entonces bueno, la cotizacin te serva como una forma concreta de compromiso y militancia poltica de los compaeros.

P: O sea, ms para auscultar y para ver qu opinaba la gente que para una cuestin de financiamiento concreto?. R: Claro. Y adems como una forma concreta de que los compaeros se acostumbraran a aportar a la organizacin. P: Todos los compaeros tenan experiencia militar? R: No. P: En qu proporcin diras que seran los que participaban de militar y los que no? R: En realidad, la tendencia era que todos participaran en la accin. P: Que se foguearan. R: Todos, todos, no? En distintos niveles. Ahora, yo te dira que haba un 30% de compaeros con buena experiencia. Habra un 30, 60% ms con una aceptable experiencia militar, y un 40% con baja experiencia militar. Un pequeo porcentaje poda no tener ninguna, pero eran pocos, en general todos participaban. Por supuesto, cuando me refiero a experiencia militar, tomla en los niveles que la experiencia militar de ese tiempo pudo haber sido. Entonces por ejemplo, cuando digo un 30% de compaeros tenan buena experiencia militar, qu quiere decir esto? Eran compaeros que haban participado en una importante cantidad de acciones militares desde asaltos a cuarteles, que eran las ms elevadas, hasta copamiento de comisara, toma de fbrica... P: Estara en el ERP esa gente o no? R: No, no necesariamente. Es decir, los que estaban en el ERP la tenan seguro pero hay gente que estaba en el partido y participaba de esas acciones. Ya sea porque tena experiencia o estaba antes en el PRT y ahora cumpla funciones en el partido, etctera. P: Porque en relacin al PRT el ERP era chiquitito. R: Yo dira que deba conformar un 20 % el ERP, 20 o 30%, no ms de eso. El 70% estaba en el partido. Suponte vos, la estructura de la Compaa Decididos de Crdoba poda tener 70, 80 compaeros y era una regional de 400, 450 compaeros, en el momento mximo. Y as era en todos lados. En algunos lados la proporcin era menor. P: En el noreste era menor? R: Mucho ms baja. En el noreste poda ser cinco, diez, no ms de eso. P: De cuntos compaeros haba en el noreste en tu poca, ms o menos? R: Y debe haber llegado a una estructura, entre todas las provincias, de 80, 100 compaeros. P: Incluyendo simpatizantes? O aspirantes y militantes? R: No, compaeros organizados. De nivel ms bajo que 80, 100 compaeros de una regional como Crdoba, Buenos Aires.

P: Cmo era el paso interno de aspirante a militante y qu defina un cuadro? R: De aspirante a militante, estatutariamente estaba precisado, en la vida era bastante formal. En realidad, yo dira que los compaeros una vez que se organizaban eran militantes del partido; las formalidades en general no se cumplan. Lo estatutario era que el compaero tena que pasar seis meses funcionando y pasando tareas a partir de lo cual la clula determinada ya estaba en condiciones de hacerlo militante del partido. La definicin de cuadro, centralmente la capacidad que tena el compaero para llevar adelante tareas polticas. Es decir, era una evaluacin integral que tenamos: formacin poltica, experiencia poltica, capacidad de organizacin... P: Quin haca la evaluacin? R: Y, en general las evaluaciones las hacan las direcciones regionales y despus la direccin nacional, no? Eso se fue avanzando, primero era ms artesanal y despus con el tiempo se fue teniendo una estructura personal que haca las cosas cientficas. Nunca fue excesivamente cientfica, no? Pasaba ms por un conocimiento personal, muchas veces por conocimiento poltico, digamos, un compaero poda servir ac, poda servir all. P: Y la evaluacin cmo andaba? Era buena, ms o menos o mala? R: Y, haba de todo. A veces andaba bien, a veces, ms o menos... porque ah hay que tener en cuenta que la organizacin evolucionaba permanentemente, entonces haba compaeros que por ah vos lo evaluabas bien para cumplir tal tarea en un momento dado y al cabo de un tiempo la situacin los desbordaba. Y haba otros que no pareca que pudieran estar a la altura de las posibilidades y al cabo de un tiempo los compaeros eran excelentes. Entonces bueno, eso era cambiante. A veces se acertaba y a veces no. En general tendamos a ser cuidadosos con los compaeros, no herir susceptibilidades, pero al mismo tiempo cambiar todo lo que fuera necesario. La otra cosa es que por la propia dinmica de construccin poltica que nosotros tenamos tendamos a una formacin multilateral. O sea, era raro que un compaero tuviera solamente experiencia en masas, solamente experiencia militar... era raro. P: Ahora, con la poltica de promocin de obreros, eran capaces as como definas que la mujer era menos capz antes los compaeros? R: No siempre. Yo creo que nosotros en ese terreno cometimos algunas exageraciones de promover compaeros que no eran capaces de ocuparse de las tareas que se los promova; lo cual tena un resultado negativo para la organizacin y para ellos mismos, al desbordarles las responsabilidades... bueh. Lo que pasa es que ah, digamos, nosotros en la promocin tenamos en cuenta diversas facetas necesarias para ejercer tareas de conduccin. Entonces una de las facetas... cuando vos conducs qu necesits? Necesits tener formacin para poder ubicarte y tomar las determinaciones ms adecuadas, pero tambin necesits tener conocimiento de la realidad por un lado y puntos de vista adecuados por otro. Porque la misma realidad se la puede leer desde distintos puntos de vista. Y en ese sentido la opinin de los compaeros obreros en lo que hace a la situacin de masas y en lo que hace al punto de vista para evaluar determinada situacin era de valor. Pasa que era de valor parcial. Si vos la absolutizabas era una cagada. Y yo creo que en algunos casos nosotros la tendimos a absolutizar. O sea, hicimos algn nivel de obrerismo. En otros casos mi experiencia personal era que la presencia de compaeros obreros, o de origen obrero o popular en la direccin era extremadamente til, desde nuestro proyecto poltico.

P: En qu sentido? R: En el sentido de la visin que te aportaban, y las ideas que te aportaban y los conceptos que te aportaban en esa direccin, no? Eran tiles, eran importantes. P: Ahora, no haba tendencia a reproducir las maas del sindicalismo? R: Es que haba pocos compaeros provenientes del sindicalismo. La caracterstica nuestra justamente fue que no incorporamos una importante cantidad de compaeros, viejos sindicalistas o con experiencia en sindicatos. P: No los incorporaron a propsito o porque no respondan? R: No, no venan, no venan. No, los trabajbamos, los seguamos pero la cantidad de tipos que provenan con experiencia sindical era relativamente baja. Ms bien venan compaeros de base, delegados, con baja experiencia sindical que nosotros los hacamos hacer una experiencia sindical. Pero ya ah le cambia la cabeza cualitativamente. Porque no es lo mismo un tipo que viene del sindicalismo a la poltica, que desde la poltica se vuelca al sindicalismo; adquiere menos vicios. P: Ahora, ustedes tenan una relacin con una serie de dirigentes sindicales que no eran del PRT pero que andaban ah con una relacin muy estrecha. Jaime, Tosco, Piccinini... R: Si, el Goyo Flores, un montn. P: Y cmo eran esas relaciones? R: Las relaciones eran bastante buenas, siempre con algn nivel de conflictividad, porque la caracerstica del dirigente sindical, hasta de los mejores, es que es sindicalista, entonces mira a la poltica desde la ptica del sindicato. Entonces claro, muchas veces no entendan algunas polticas nuestras. P: Cuando decs "no entendan" quiere decir que estaban en desacuerdo? R: Que estaban en desacuerdo a veces o a veces no las entendan. En algunos casos tenan razn ellos, en muchos casos no la tenan. Entonces por ejemplo ellos... por ejemplo, Tosco a veces no entenda por qu nosotros tenamos compaeros en Luz y Fuerza que en lugar de volcarse al trabajo en el sindicato, etctera, etctera, los ponamos en otras tareas. l lo meda desde el sindicato, entonces deca: "Y cmo puede ser? Ac este tipo que es tan capz, tan representativo ustedes lo tienen en otras tareas!". Y nosotros lo miramos desde la poltica, donde el sindicalismo ocupaba un determinado lugar. Y lo mismo nos pasaba con Piccinini. O muchas veces, accionar poltico militar nuestro que ellos no terminaban de entender. En parte a veces tenan razn, pero en parte tambin porque ellos a veces, digamos, su punto de vista estaba impregnado del punto de vista de sectores conservadores ms miedosos. Entonces, bueno, se les haca dificil entender algunos niveles de audacia poltica que tenamos nosotros. P: Ahora, a veces se ha acusado al PRT de hacer acciones, ponele, sobre una fbrica en conflicto que, adems de sustituir a las masas, aportaban a descargar la represin sobre la fbrica. El PRT entraba, haca la accin, se iba y despus la gente tena que bancarse la accin. O sea, de no favorecer el conflicto, digamos, en la democracia.

En realidad, Flores milit en el PRT-ERP.

R: Yo pienso, por lo pronto, que en todo proceso revolucionario, donde hay utilizacin de la lucha armada, ese fenmeno es inevitable, absolutamente. O sea, en El Salvador, viene el ejrcito enemigo y el FMLN lo embosca y lo hace recagar; a la semana viene la aviacin y destruye el pueblo a bombazos. Es as ac y en la Cochinchina. Entre otras cosas porque es una forma concreta que utiliza el enemigo para despegar a los revolucionarios de la gente. Eso es inevitable. La crtica en abstracto no tiene validz, lo que hay que ver es en concreto. Si es el momento o no es el momento. Lo que determina el momento es si la respuesta del enemigo te produce un reflujo en la gente o no. Si te enfrenta a la gente con la organizacin revolucionaria. Si te produce rechazo de la gente, eso es el elemento determinante. Yo creo que en general a nosotros ese tipo de acciones no nos produjo nunca rechazo de la gente. Entonces desde ese punto de vista no me parece que nosotros hayamos cometido errores. S creo que hubo errores a veces en no dejar que la gente haga su propio proceso de forma tal de que llegue a la conclusin de que ese es el camino y se incorpore. Entonces lo que suceda es que generbamos simpata pero no generbamos incorporacin a la lucha revolucionaria de la misma magnitud. Entonces cuando lleg el momento de la lucha revolucionaria la gente se repleg porque lo vea como una cosa con la que simpatizaba pero no era de ella. En ese sentido s creo que nosotros cometimos errores. No en el otro. Lo otro, digamos, es una acusacin que deviene centralmente de que... bueno, avanz un poquito ms y cuestion las posibilidades frente al enemigo. Como esos que te dicen : "mandaron a la muerte..." Y s claro, mandamos a la muerte y fuimos a la muerte, pero eso es parte de todo proceso de estas caractersticas; como es inevitable que si vos agarrs, toms una guardia de fbrica despus te va a venir el retroceso de la fbrica, es inevitable. P: Ahora, decime una cosa, muere Santucho, vos ests en la carcel, sals de la carcel y te encontrs con que el PRT del 74 no existe ms. Qu balance hacs? Por qu la destruccin de la organizacin? R: Yo creo, bueno, que la destruccin de la organizacin reconoce diversos motivos, no uno, diversos motivos. Yo creo que el motivo ms importante fue que no supimos replegarnos con la gente, en el momento en que la gente se repleg. Ese fue el elemento determinante. P: Entonces primero el repliegue, despus? R: Me parece que eso fue lo fundamental. Nosotros tenamos un concepto de que la guerra era una ofensiva permanente. Y que el proceso de auge y ofensiva de masas era ininterrumpido aunque pudiera tener perodos muy cortos de repliegue. Eso fue un error de concepto nuestro. Una sobrevaloracin muy grande de los fenmenos populares. Entonces bueno, quedamos al descubierto frente al enemigo. Despus bueno, por supuesto el por qu de eso reconoce causas diversas, la juventud de la organizacin, la inexperiencia de la mayora de sus cuadros, el origen social dominante de los mismos, una vinculacin superficial con los movimientos de masas; reconoce un paquete de razones pero se materializ en ese error poltico, no? despus una concepcin organizativa inadecuada. O sea, una concepcin de organizacin con estructura organizativa y funcionamiento que eran un flanco permanente para el enemigo. P: Qu quers decir con eso?

R: Quiero decir que, digamos, nosotros tenemos una organizacin con demasiadas estructuras intermedias, demasiado funcionamiento interno, con una centralizacin organizativa muy significativa, con estructuras de aparatos que eran vas de llegada a los organismos de direccin, funcionamiento de las clulas tres veces por semana. O sea, una cantidad de cuestiones a nivel de la organizacin que la hacan flanco del enemigo como la puta que lo pari. Esa fue otra de las razones de que nos sacudieran tan duro, no? Otra de las razones fue una subestimacin del enemigo, una subestimacin de la capacidad del enemigo y una sobrestimacin de nuestra propia capacidad. Tambin influy, digamos. Nosotros sentamos que nos podan golpear pero que ramos indestructibles, y que el enemigo era bastante boludo; en realidad ni el enemigo era bastante boludo ni nosotros ramos indestructibles. P: Me parecera ver adems que una vez caido Santucho, hacia abajo la visin no slo estratgica sino de la misma organizacin y su valor no era la misma. O sea, Gorriarn tiene una propuesta, Mattini tiene otra, el Negro Jorge tiene otra [...]. O sea, es notable la variedad. Es una cantidad de gente notable con tanta concepcin distinta. R: Lo que pasa que la concepcin distinta es con perspectiva de futuro no perspectiva del pasado. P: Por supuesto, pero tiene que haber una lectura del pasado tambin. R: Pero, y del presente y del futuro. O sea, el problema principal cul es? Que las propuestas son como dar respuesta a una nueva Argentina. Entonces bueno, la experiencia y la formacin y las concepciones anteriores sirven hasta un punto, y mucho ms si adems han sido cuestionadas haban sido cuestionadas por la vida, no por la base... Entonces bueno, es inevitable que las respuestas sean mltiples. Yo creo que eso no indica heterogeneidad anterior, indica que en lo anterior se fracas y que la Argentina es manifiestamente distinta, entonces... y que los hombres, producto de la derrota tambin son distintos. Ahora, yo creo que la muerte de Santucho... yo creo que el PRT hubiera sufrido la derrota aunque no hubiera muerto Santucho, no me parece que la persona de Santucho determinara el rumbo histrico. En todo caso determin los tiempos del rumbo histrico, pero no el rumbo histrico determinante. P: Aj. De alguna manera tanto el libro de Mattini como de otros tienden a dar la impresin justamente de que la muerte de Santucho fue determinante. R: Es determinante en los tiempos, pero no en el fenmeno de largo plazo, porque en realidad los errores fueron lo suficientemente profundos como para que ningn individuo por capz que sea, hubiera podido modificar el resultado final. Entonces en ese sentido yo creo que la muerte de Santucho precipit situaciones que estaban inexorablemente destinadas a darse, porque estaban en la raz de la situacin y de las cosas objetivas. P: Ahora, penss que fue la cuestin propia del PRT o que fue de una generacin? Porque al fin y al cabo, Montoneros pas lo que pas, Tosco muri en la clandestinidad...

R: No, fue una cuestin de la vida poltica del pas, sin ninguna duda. Justamente lo de Montoneros es un ejemplo. Bueno ah se muri una parte importante de la direccin, pero la parte sustancial no se muri. Y tampoco los destrozaron en el interior del pas como a nosotros, y sin embargo desapareci lo mismo como fenmeno poltico. Y algunos de sus dirigentes se mantuvieron con dignidad y otros, una bosta. Pero el fenmeno Montoneros termin justo con el fenmeno PRT, ms all de la opinin que pueda guardar tal y cual persona de eso, los hechos objetivos son esos. Entonces eso es lo que me lleva a decir que lo de Santucho es accesorio por ms importancia que haya tenido su muerte. Es accesorio. P: Vos penss que si hubiera habido digamos, segn algunos autores ms democracia interna; o sea, si la propuesta de realizar el Sexto Congreso en el pas se hubiera realizado en vez de hacer el Comit Central Vietnam Liberado se pudiera haber revertido esta situacin? R: No. El problema del PRT no era que no hubiera democracia interna. Esa es una visin absolutamente falsa. Mi experiencia es que el PRT era una organizacin absolutamente democrtica. P: En qu sentido? R: En el sentido de poder expresar todas las opiniones y que fueran tenidas en cuenta. Yo creo que el problema del PRT era de otra ndole; el problema del PRT era que haba una visin colectiva inadecuada. Ese es el problema principal, porque ac no hubo cuestionamiento de las orientaciones polticas principales sino adhesin hasta bien entrado las cagadas. Eso no es que se tap, por un problema de democracia interna, visiones distintas que ya florecan en distintos lugares de la organizacin; eso es una mentira. Mi experiencia indica que eso no es as. Y si hubiera habido un Sexto Congreso, en vez de un[a reunin del] comit central, hubiera aprobado lo mismo que aprob el comit central, porque esa era la visin que haba dentro de la organizacin. Y bueno, es falso que alguien diga : "No, yo pensaba distinto y no me dejaron expresar", porque nadie pensaba distinto. P: Ta. Ahora, Mattini, o Julio Santucho, hacen ms eje en que el PRT era un partido trotskista al estar alejado de la experiencia del movimiento comunista internacional Qu te merece esa opinin? R: Bueno, que haya estado alejado de las experiencias del movimiento comunista internacional centralmente es una gran cosa, en mi opinin. P: Por qu? R: Y porque justamente las experiencias revolucionarias que surgieron de treinta aos a esta parte en el mundo, fueron justamente experiencias alejadas del movimiento comunista internacional. Tuvieron la virtud de ser cosas nuevas, distintas, no dogmticas; habrn tenido otros errores, pero no tenan la lacra que tena el movimiento comunista internacional. Eso fue una gran cosa, aunque en algunos sentidos limit el conocimiento de experiencias polticas y todo lo dems. Entonces en ese sentido me parece que fue una virtud, no un defecto. Y en el caso de que era una organizacin trotskista, yo creo que no era una organizacin trotskista propiamente dicho, tena algunos rasgos de influencia trotskista o ultraizquierdista si quers decirle, pero en esencia no era una organizacin trotskista, porque no tena las caractersticas que ha tenido el trotskismo a lo largo y ancho del mundo. Entre otras cosas... P: Que son cules para vos?

R: Y, la primera caracterstica del trotskismo es no tener estrategia de poder ni proponerse tomar el poder en ningn lado, sino que su caracterstica principal ha sido ser fuerza de carcter vocinglero, de discurso ultraizquierdista y de prctica reformista. Bueno, no era exactamente la caracterstica del PRT. Entonces, en realidad me parece que la opinin de Mattini, o la de Julio Santucho, estn teidas de un giro en su propio pensamiento poltico. Entonces bueno, a partir de eso juzgan de esa manera la experiencia del PRT.

CONTRATAPA DE LOS CUADERNOS DE HISTORIA ORAL El Programa de Historia Oral La Historia Oral ha sido, y pretende seguir siendo, producto de un movimiento de cambio progresista centrado en el rescate de la memoria colectiva social e individual. En este sentido se apuesta a contribuir en alguna medida a una formacin que incida en el futuro y desde los diversos mbitos posibles a perfilar una sociedad ms democrtica, ms plural y ms justa. El Programa de Historia Oral de la Facultad de Filosofa y Letras de la Universidad de Buenos Aires fue establecido en 1991 y desde entonces se ha dedicado a la investigacin, la capacitacin y a establecer un archivo sobre este tema. La Coleccin Palabras de la memoria publica los resultados de las investigaciones realizadas por integrantes del Programa y de los materiales necesarios para la capacitacin en este tema.

Fuerzas Argentinas de Liberacin, Ejrcito Revolucinario del Pueblo, Fuerzas Armadas Revolucinarias. El Quinto Congreso del Partido Revolucinario de los Trabajadores que fund el ERP en 1970. 3 Mario Roberto Santucho, principal dirigente del PRR: ERP. 4 Por Nahuel Moreno, dirigente de la organizacin Palabra Obrera que junto con el Frente Revolucinario Indoamericanista Popular conform el PRT en 1965. En 1968 el PRT se dividi en el PRT La Verdad, dirigido por Moreno, y en el PRT El Combatiente dirigido por Santucho. Moreno fue un importante dirigente del trotskismo argentino durante dcadas. 5 Gran Acuerdo Nacional
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