Vous êtes sur la page 1sur 852

Dits et crits II (1970-1975)

Titre MICHEL FOUCAULT DITS ET CRITS 1954-1988

II 1970-1975

|PAGE 7
1970 72 Prface l'dition anglaise Foreword to the English Edition (Prface l'dition anglaise; trad. F. Durand-Bogaert), in Foucault (M.), The Order of Things, Londres, Tavistock, 1970, pp. IX-XIV. Il faudrait peut-tre intituler cette prface mode d'emploi. Non qu' mes yeux le lecteur ne soit pas digne de confiance -libre lui, bien entendu, de faire ce qu'il veut du livre qu'il a eu l'amabilit de lire. Quel droit ai-je donc de suggrer qu'on fasse de ce livre un usage plutt 1

qu'un autre? De nombreuses choses, alors que je l'crivais, n'taient pas claires pour moi: certaines semblaient trop videntes, d'autres, trop obscures. Je me suis donc dit: voici comment mon lecteur idal aurait abord mon livre si mes intentions avaient t plus claires et mon projet mieux mme de prendre forme. 1) Il reconnatrait qu'il s'agit l d'une tude dans un champ relativement nglig. En France, au moins, l'histoire de la science et de la pense cde le pas aux mathmatiques, la cosmologie et la physique -sciences nobles, sciences rigoureuses, sciences du ncessaire, toutes proches de la philosophie: on peut lire, dans leur histoire, l'mergence quasi ininterrompue de la vrit et de la raison pure. Mais on considre les autres disciplines -celles, par exemple, qui concernent les tres vivants, les langues ou les faits conomiques -comme trop teintes de la pense empirique, trop exposes aux caprices du hasard ou des figures de la rhtorique, aux traditions sculaires et aux vnements extrieurs, pour qu'on leur suppose une histoire autre qu'irrgulire, On attend d'elles, tout au plus, qu'elles tmoignent d'un tat d'esprit, d'une mode intellectuelle, d'un mlange d'archasme et de supputation hardie, d'intuition et d'aveuglement. Et si le savoir empirique, une poque et dans une culture donnes, possdait effectivement une rgularit bien dfinie? Si la possibilit mme d'enregistrer des faits, de s'en laisser convaincre, de les gauchir en traditions ou d'en faire un usage purement spculatif, si mme cela n'tait pas soumis au hasard? Si les

|PAGE 8

erreurs (et les vrits), la pratique des vieilles croyances -au nombre desquelles comptent non seulement les vraies dcouvertes, mais aussi les ides les plus naves -, si tout cela obissait, un moment donn, aux lois d'un certain code de savoir? Si, en bref, l'histoire du savoir non formalis possdait elle-mme un systme? Telle a t mon hypothse de dpart -le premier risque que j'ai pris. 2) Ce livre doit tre lu comme une tude compare, et non comme une tude symptomatologique. Mon intention n'a pas t, partir d'un type particulier de savoir ou d'un corpus d'ides, de brosser le portrait d'une priode ou de reconstituer l'esprit d'un sicle. J'ai voulu prsenter, les uns cts des autres, un nombre bien prcis d'lments -la connaissance des tres vivants, la connaissance des lois du langage et la connaissance des faits conomiques -et les relier au discours philosophique de leur temps, pendant une priode qui s'tend du XVIIe au XIXe sicle. Cela ne devait pas tre une analyse du classicisme en 1

gnral ou la recherche d'une Weltanschauung, mais une tude strictement rgionale 1. Mais, entre autres choses, cette mthode comparative produit des rsultats qui sont souvent tonnamment diffrents de ceux que livrent les tudes unidisciplinaires. (Le lecteur ne doit donc pas s'attendre trouver ici juxtaposes une histoire de la biologie, une histoire de la linguistique, une histoire de l'conomie politique et une histoire de la philosophie.) Certaines choses ont pris le pas sur d'autres: le calendrier des saints et des hros a t quelque peu modifi (une place plus grande est faite Linn qu' Buffon, Destutt de Tracy qu' Rousseau; Cantillon lui seul s'oppose tous les physiocrates). Les frontires ont t redessines, des rapprochements oprs entre choses habituellement distinctes, et inversement: au lieu de relier les taxinomies biologiques un autre savoir concernant l'tre vivant (la thorie de la germination, ou la physiologie du mouvement animal, ou encore la statique des plantes), je les ai compares ce qu'on aurait pu dire, la mme poque, des signes linguistiques, de la formation des ides gnrales, du langage d'action, de la hirarchie des besoins et de l'change des marchandises. Cela a eu deux consquences: j'ai d'abord t conduit abandonner les grandes classifications qui nous sont tous, aujourd'hui, familires. Je ne suis pas all chercher, dans le XVIIe et dans le XVIIIe sicle, les commencements de la biologie du XIXe (ou de la philosophie, ou de l'conomie). Mais j'ai vu l'mergence de figures 1. J'utilise parfois des termes comme pense ou science classique, mais ils renvoient presque toujours la discipline particulire qui est examine.

|PAGE 9

propres l'ge classique: une taxinomie ou une histoire naturelle relativement peu contamine par le savoir qui existait alors dans la physiologie animale ou vgtale; une analyse des richesses qui se souciait peu des postulats de l'arithmtique politique qui lui tait contemporaine; enfin, une grammaire gnrale qui n'avait rien de commun avec les analyses historiques et les travaux d'exgse que l'on poursuivait simultanment. Il s'agissait, en fait, de figures pistmologiques qui n'taient pas surimposes aux sciences telles qu'elles furent individualises et nommes au XIXe sicle. J'ai vu aussi l'mergence, entre ces diffrentes figures, d'un rseau d'analogies transcendant les proximits traditionnelles: entre la classification des plantes et la thorie de la frappe des monnaies, entre la notion de caractre gnrique et l'analyse des changes commerciaux, on trouve, dans les sciences de l'poque classique, des isomorphismes qui semblent faire fi de l'extrme diversit des objets 1

considrs. L'espace du savoir, l'ge classique, est organis d'une manire entirement diffrente de celle, systmatise par Comte ou Spencer, qui domine le XIXe sicle. C'est l le second risque que j'ai pris: avoir choisi de dcrire non pas tant la gense de nos sciences qu'un espace pistmologique propre une priode particulire. 3) En consquence, je n'ai pas opr au niveau qui est habituellement celui de l'historien des sciences -je devrais dire aux deux niveaux qui sont habituellement les siens. D'un ct, en effet, l'histoire de la science retrace le progrs des dcouvertes, la formulation des problmes, enregistre le tumulte des controverses; elle analyse aussi les thories dans leur conomie interne; bref, elle dcrit les processus et les produits de la conscience scientifique, De l'autre ct, cependant, elle tente de restituer ce qui a chapp cette conscience: les influences qui l'ont marque, les philosophies implicites qui la sous-tendent, les thmatiques non formules, les obstacles invisibles; elle dcrit l'inconscient de la science. Cet inconscient est toujours le versant ngatif de la science -ce qui lui rsiste, la fait dvier ou la trouble. Je voudrais, quant moi, mettre au jour un inconscient positif du savoir: un niveau qui chappe la conscience du chercheur, et pourtant fait partie du discours scientifique, au lieu qu'il conteste sa validit et cherche amoindrir sa nature scientifique. Ce que l'histoire naturelle, l'conomie et la grammaire de l'poque classique avaient en commun n'tait certainement pas prsent la conscience du scientifique; ou alors, la part de conscience tait superficielle, limite, et presque de pure fantaisie (Adanson, par exemple, rvait d'tablir une dnomination

|PAGE 10
artificielle des plantes; Turgot comparait la frappe des monnaies au langage); mais, sans qu'ils en eussent conscience, les naturalistes, les conomistes et les grammairiens utilisaient les mmes rgles pour dfinir les objets propres leur champ d'tude, pour former leurs concepts, construire leurs thories. Ce sont ces rgles de formation, qui n'eurent jamais de formulation distincte et ne se peroivent qu' travers des thories, des concepts et des objets d'tude extrmement diffrents, que j'ai essay de mettre au jour, en isolant, comme leur lieu spcifique, un niveau que j'ai appel, peut-tre de manire un peu arbitraire, archologique. En prenant comme exemple la priode couverte par ce livre, j'ai essay de dterminer le fondement ou systme archologique commun toute une srie de reprsentations ou de produits scientifiques disperss travers l'histoire naturelle, l'conomie et la philosophie de l'ge classique. 4) J'aimerais que le lecteur pntre dans ce livre comme dans un site ouvert. De nombreuses 1

questions y ont t poses, qui n'ont pas encore trouv de rponses; et, parmi les lacunes, nombreuses sont celles qui renvoient soit des travaux antrieurs, soit des travaux qui ne sont pas encore achevs, ou mme commencs. Mais je voudrais voquer trois problmes. Le problme du changement. On a dit de ce livre qu'il niait la possibilit mme du changement. La question du changement est pourtant ce qui a constitu mon souci principal. En fait, deux choses en particulier m'ont frapp: d'une part, la manire soudaine et radicale avec laquelle certaines sciences ont parfois fait l'objet d'une rorganisation; et, d'autre part, le fait qu' la mme poque des changements similaires sont intervenus dans des disciplines en apparence trs diffrentes. En l'espace de quelques annes (autour de 1800), on a remplac la tradition de la grammaire gnrale par une philologie essentiellement historique; ordonn les classifications naturelles selon les analyses de l'anatomie compare; fond une conomie politique dont les thmes principaux taient le travail et la production. Face une combinaison aussi surprenante de phnomnes, il m'est apparu qu'il fallait examiner ces changements de plus prs, sans chercher, au nom de la continuit, rduire leur soudainet ou restreindre leur porte. Il m'a sembl, au dpart, qu'il s'oprait l'intrieur du discours scientifique diffrents types de changement -des changements qui n'intervenaient pas au mme niveau, ne progressaient pas au mme rythme et n'obissaient pas aux mmes lois; la manire dont, l'intrieur d'une science particulire, de nouvelles propositions s'laboraient, de nouveaux faits taient isols et de nouveaux concepts forgs (autant d'vnements

|PAGE 11
qui font la vie quotidienne d'une science) ne ressortissait pas, selon toute probabilit, au mme modle que l'apparition de nouveaux champs d'tude (et la disparition souvent concomitante des anciens); mais l'apparition de nouveaux champs d'tude, son tour, ne doit pas tre confondue avec ces redistributions globables qui modifient non seulement la forme gnrale d'une science, mais aussi ses rapports avec d'autres domaines du savoir. Il m'a sembl, en consquence, qu'il ne fallait ni rduire tous ces changements un mme niveau, ni les faire se rejoindre en un seul point, ni davantage les rapporter au gnie d'un individu, ou d'un nouvel esprit collectif, ou mme la fcondit d'une seule dcouverte; qu'il serait mieux de respecter ces diffrences, et mme d'essayer de les saisir dans leur spcificit. C'est dans cet esprit que j'ai entrepris de dcrire la combinaison des transformations concomitantes la naissance de la biologie, de l'conomie politique, de la philologie, d'un certain nombre de sciences humaines et d'un nouveau type de philosophie l'ore du XIXe sicle. Le problme de la causalit, Il n'est pas toujours ais de dterminer ce qui a entran un changement spcifique l'intrieur d'une science. Qu'est-ce qui a rendu cette dcouverte possible? Pourquoi ce nouveau concept est-il apparu? D'o est venue cette thorie? Et 1

celle-l? De telles questions sont souvent extrmement embarrassantes, car il n'existe pas de principes mthodologiques bien dfinis sur lesquels on puisse fonder ce genre d'analyses. L'embarras augmente dans le cas de changements gnraux qui transforment une science globalement. Il s'accrot encore dans le cas o l'on a affaire plusieurs changements qui se correspondent. Mais l o il atteint sans doute son comble, c'est dans le cas des sciences empiriques, car si le rle des instruments, des techniques, des institutions, des vnements, des idologies et des intrts y est tout fait manifeste, on ne sait pas comment opre vraiment une articulation la fois aussi complexe et diversement compose. Il m'est apparu qu'il ne serait pas prudent, pour le moment, d'imposer une solution que je me sentais incapable, je l'admets, de proposer: les explications traditionnelles -l'esprit du temps, les changements technologiques ou sociaux, les influences de toutes sortes -m'ont paru, pour la plupart, plus magiques qu'effectives. J'ai donc, dans ce livre, laiss de ct le problme des causes 1 pour choisir de me limiter la description des transformations elles-mmes, considrant que cela constituerait une tape indispensable si une thorie du 1. J'ai abord cette question en rapport avec la psychiatrie et la mdecine clinique dans deux ouvrages antrieurs.

|PAGE 12

changement scientifique et de la causalit pistmologique devait, un jour, prendre forme. Le problme du sujet. En distinguant entre le niveau pistmologique du savoir (ou de la conscience scientifique) et le niveau archologique, j'ai conscience de m'engager dans une voie trs difficile. Peut-on parler de la science et de son histoire (et donc de ses conditions d'existence, de ses transformations, des erreurs qu'elle a commises, des avances soudaines qui l'ont projete dans une direction nouvelle) sans faire rfrence au scientifique lui-mme -et je parle non seulement de l'individu concret reprsent par un nom propre, mais de son oeuvre et de la forme particulire de sa pense? Peut-on envisager, avec quelque validit, une histoire de la science qui retracerait du dbut la fin tout le mouvement spontan d'un corps de savoir anonyme? Est-illgitime, est-il mme utile de remplacer le traditionnel X pensait que... par un on savait que...? Mais l n'est pas exactement le projet que je me suis donn. Je ne cherche pas nier la validit des biographies intellectuelles, ou la possibilit d'une histoire des thories, des concepts ou des thmes. Je me demande simplement si de telles descriptions sont en elles-mmes suffisantes, si elles rendent justice l'extraordinaire densit du discours scientifique, s'il n'existe pas, hors de leurs frontires habituelles, des systmes de rgularit qui jouent un rle dcisif dans l'histoire des sciences. J'aimerais savoir si les sujets 1

responsables du discours scientifique ne sont pas dtermins dans leur situation, leur fonction, leur capacit de perception et leurs possibilits pratiques par des conditions qui les dominent, et mme les crasent. En bref, j'ai essay d'explorer le discours scientifique non pas du point de vue des individus qui parlent ni du point de vue des structures formelles qui rgissent ce qu'ils disent, mais du point de vue des rgles qui entrent en jeu dans l'existence mme d'un tel discours; quelles conditions Linn (ou Petty, ou Arnauld) devait-il remplir non pas pour que son discours soit, d'une manire gnrale, cohrent et vrai, mais pour qu'il ait, l'poque o il tait crit et reu, une valeur et une application pratiques en tant que discours scientifique -ou, plus exactement, en tant que discours naturaliste, conomique ou grammatical? Sur ce point aussi, je suis bien conscient de n'avoir pas beaucoup progress. Mais je ne voudrais pas que l'effort que j'ai accompli dans une direction ft pris comme un rejet de toutes les autres approches possibles. Le discours en gnral, et le discours scientifique en particulier, constitue une ralit si complexe qu'il est non seulement possible, mais ncessaire de l'aborder des niveaux

|PAGE 13

diffrents et selon des mthodes diffrentes. S'il est une approche, pourtant, que je rejette catgoriquement, c'est celle (appelons-la, en gros, phnomnologique) qui donne une priorit absolue au sujet de l'observation, attribue un rle constitutif un acte et pose son point de vue comme origine de toute historicit -celle, en bref, qui dbouche sur une conscience transcendantale. Il me semble que l'analyse historique du discours scientifique devrait, en dernier lieu, ressortir une thorie des pratiques discursives plutt qu' une thorie du sujet de la connaissance. 5) Je voudrais, pour terminer, adresser une prire au lecteur de langue anglaise, En France, certains commentateurs borns persistent m'apposer l'tiquette destructuraliste. Je n'ai pas russi imprimer dans leur esprit troit que je n'ai utilis aucune des mthodes, aucun des concepts ou des mots clefs qui caractrisent l'analyse structurale. Je serais reconnaissant un public plus srieux de me librer d'une association qui, certes, me fait honneur, mais que je n'ai pas mrite, Il se peut qu'il existe certaines similitudes entre mon travail et celui des structuralistes. Il me sirait mal - moi plus qu' tout autre -de prtendre que mon discours est indpendant de conditions et de rgles dont je suis, pour une bonne part, inconscient, et qui 1

dterminent les autres travaux effectus aujourd'hui. Mais il n'est que trop facile de se soustraire la tche d'analyser un tel travail en lui apposant une tiquette ronflante mais inadquate.

73 Sept propos sur le septime ange Sept propos sur le septime ange, in Brisset (J.-P), La Grammaire logique, Paris, Tchou, 1970, pp. 9-57. 1 La Science de Dieu et, pour une bonne part, La Grammaire logique se donnent comme une recherche sur l'origine des langues. Recherche traditionnelle pendant des sicles, mais qui, depuis le XIXe sicle, a t drive peu peu du ct du dlire. Soit une date symbolique pour cette exclusion: le jour o les savantes socits ont refus les mmoires consacrs la langue primitive. Mais, dans cette longue dynastie, un beau jour exile, Brisset occupe une place singulire, et joue les perturbateurs. Tourbillon soudain, parmi tant de dlires doux,

|PAGE 14
II. LE PRINCIPE DE NON-TRADUCTION Il est dit dans l' Avertissement de La Science de Dieu: Le prsent ouvrage ne peut tre entirement traduit. Pourquoi? L'affirmation ne manque pas d'tonner, venant de qui recherche l'origine commune toutes les langues, Cette origine n'est-elle pas constitue, comme le veut une tradition singulirement illustre par Court de Gbelin, d'un petit nombre d'lments simples lis aux choses mmes et demeurs sous forme de traces dans toutes les langues du monde? Ne peut-on -directement ou non -ramener elle tous les lments d'une langue? N'est-elle pas ce en quoi n'importe quel idiome peut tre retraduit et ne forme-t-elle pas un ensemble de points par lesquels toutes les langues du monde actuel ou pass communiquent? Elle est l'lment de l'universelle traduction : autre par rapport toutes les langues et la mme en chacune d'elles. Or ce n'est point vers cette langue suprme, lmentaire, immdiatement expressive que se dirige Brisset. Il reste sur place, avec et dans la langue franaise, comme si elle tait elle-mme sa propre origine, comme si elle avait t parle du fond des temps, avec les 1

mmes mots, ou peu s'en faut, distribus seulement dans un ordre diffrent, bouleverss par des mtathses, ramasss ou distendus par des dilatations et des contractions. L'origine du franais, ce n'est point pour Brisset ce qui est antrieur au franais; c'est le franais jouant sur lui-mme, et tombant l, l'extrieur de soi, dans une poussire ultime qui est son commencement. Soit la naissance du pouce: Ce pouce = ce ou ceci pousse. Ce rapport nous dit que l'on vit le pouce pousser, quand les doigts et les orteils taient dj nomms. Pous ce = prends cela. On commence prendre les jeunes pousses des herbes et des bourgeons quand le pouce, alors jeune, se forma. Avec la venue du pouce, l'anctre devint herbivore. vrai dire, il n'y a pas pour Brisset une langue primitive qu'on pourrait mettre en correspondance avec les divers lments des langues actuelles, ni mme une certaine forme archaque de langue dont on pourrait faire driver, point par point, celle que nous parlons; la primitivit est plutt pour lui un tat fluide, mobile, indfiniment pntrable du langage, une possibilit d'y circuler en tous sens, le champ libre toutes les transformations, renversements, dcoupages, la multiplication en chaque point, en chaque syllabe ou sonorit, des pouvoirs de dsignation. l'origine, ce que Brisset dcouvre, ce n'est pas un ensemble limit de mots simples fortement attachs leur rfrence, mais la langue telle que nous la parlons aujourd'hui, cette langue elle-mme

|PAGE 15
l'tat de jeu, au moment o les ds sont jets, o les sons roulent encore, laissant voir leurs faces successives. En ce premier ge, les mots bondissent hors du cornet dcisif, et sans cesse sont repris par lui, retombant nouveau, chaque fois selon de nouvelles formes et suivant des rgles diffrentes de dcomposition et de regroupement: Le dmon = le doigt mien. Le dmon montre son d, son dais, ou son dieu, son sexe... La construction inverse du mot dmon donne: le mon d = le mien dieu. Le monde ai = je possde le monde. Le dmon devient ainsi le matre du monde en vertu de sa perfection sexuelle... Dans son sermon, il appelait son serf: le serf mon. Le sermon est un serviteur du dmon. Viens dans le lit mon: le limon tait son lit, son sjour habituel. C'tait un fort sauteur et le premier des saumons. Voir le beau saut mon. Dans le langage en mulsion, les mots sautent au hasard, comme dans les marcages primitifs nos grenouilles d'anctres bondissaient selon les lois d'un sort alatoire. Au commencement taient les ds. La redcouverte des langues primitives n'est point le rsultat d'une traduction; c'est le parcours et la rptition du hasard de la langue. C'est pourquoi Brisset tait si fier d'avoir dmontr que le latin n'existait pas. Si latin il y avait eu, il faudrait bien remonter du franais actuel vers cette autre langue diffrente de lui et 1

dont il serait driv selon des schmas dtermins; et, au-del, il faudrait encore remonter vers l'tat stable d'une langue lmentaire. Supprim le latin, le calendrier chronologique disparat; le primitif cesse d'tre l'antrieur; il surgit comme les chances, soudain toutes retrouves, de la langue. III. L'ENVELOPPEMENT AL' INFINI Lorsque Duret, de Brosses, ou Court de Gbelin cherchaient restituer l'tat primitif des langues, ils reconstituaient un ensemble limit de sons, de mots, de contenus smantiques et de rgles de syntaxe. Pour former la racine commune de toutes les langues du monde, et pour se retrouver encore aujourd'hui en chacune d'elles, il fallait bien que cet idiome ft pauvre en lments et limit dans ses lois de construction. la limite, c'est un seul cri (un seul cri se diffrenciant de tout autre bruit ou s'opposant un autre son articul) qui est au sommet de la pyramide. La langue primitive est traditionnellement conue comme un code pauvre. Celle de Brisset est au contraire un discours illimit dont la description ne peut jamais tre acheve. Et cela pour plusieurs raisons. Son analyse ne ramne pas un terme contemporain un lment premier qu'on pourrait retrouver ailleurs et plus ou moins dguis:

|PAGE 16
elle fait exploser successivement le mot en plusieurs combinaisons lmentaires, si bien que sa forme actuelle dcouvre, lorsqu'on la dcompose, plusieurs tats archaques; ceux-ci, l'origine, diffraient les uns des autres, mais, par des jeux de tassements, de contractions, de modifications phontiques propres chacun, ils ont fini par converger tous vers une seule et mme expression qui les regroupe et les contient. C'est la science de Dieu de les faire rapparatre et de tourner comme un grand anneau multicolore autour du mot analys. Ainsi pour l'expression en socit : En ce eau sieds-t = sieds-toi en cette eau. En seau sieds-t, en sauce y tait; il tait dans la sauce, en socit. Le premier ocan tait un seau, une sauce, ou une mare, les anctres y taient en socit. On est l'oppos du procd qui consiste chercher une mme racine pour plusieurs mots; il s'agit, pour une unit actuelle, de voir prolifrer les tats antrieurs qui sont venus cristalliser en elle. Replace dans le vaste liquide primitif, toute expression actuelle rvle les facettes multiples qui l'ont forme, la limitent et desssinent pour le seul regard averti son invisible gomtrie. En outre, un mme mot peut repasser plusieurs fois au filtre de l'analyse. Sa dcomposition n'est pas univoque ni acquise une fois pour toutes. Il arrive bien souvent que Brisset la 1

reprenne, et plusieurs fois, ainsi le verbe tre, analys tantt partir d' avoir, tantt partir de sexe. la limite, on pourrait imaginer que chaque mot de la langue peut servir analyser tous les autres; qu'ils sont tous, les uns pour les autres, principes de destruction; que la langue tout entire se dcompose partir d'elle-mme; qu'elle est son propre filtre, et son propre tat originaire; qu'elle est, dans sa forme actuelle, le rsultat d'un jeu dont les lments et les rgles sont peu de chose prs emprunts cette forme actuelle qui est celle justement que nous parlons. Si nous faisions passer n'importe quel mot d'aujourd'hui au filtre de tous les autres, il aurait autant d'origines qu'il y a d'autres mots dans la langue. Et, bien plus encore, si on se rappelle que chaque analyse donne, en groupe insparable, plusieurs dcompositions possibles, La recherche de son origine, selon Brisset, ne resserre pas la langue: elle la dcompose et la multiplie par elle-mme. Enfin, dernier principe de prolifration: ce qu'on dcouvre, dans l'tat premier de la langue, ce n'est pas un trsor, mme fort riche, de mots; c'est une multiplicit d'noncs. Sous un mot que nous prononons, ce qui se cache, ce n'est pas un autre mot, ni mme plusieurs mots souds ensemble, c'est, la plupart du temps, une phrase ou une srie de phrases. Voici la double tymologie -et

|PAGE 17
admirons justement la double gmellit -d'origine et d'imagination: Eau rit, ore ist, oris. J'is noeud, gine. Oris = gine = la gine urine, l'eau rit gine. Au rige ist noeud. Origine. L'coulement de l'eau est l'origine de la parole. L'inversion de oris est rio, et rio ou rit eau, c'est le ruisseau. Quant au mot gine, il s'applique bientt la femelle: tu te limes gine? Tu te l'imagines. Je me lime, gine est? Je me l'imaginais, On ce, l'image ist n; on ce, lime a gine ai, on se l'imaginait. Lime a gine sillon; l'image ist, noeud sillon; l'image ist, n'ai sillon. L'tat premier de la langue, ce n'tait donc pas un ensemble dfinissable de symboles et de rgles de construction; c'tait une masse indfinie d'noncs, un ruissellement de choses dites: derrire les mots de notre dictionnaire, ce que nous devons retrouver ce ne sont point des constantes morphologiques, mais des affirmations, des questions, des souhaits, des commandements. Les mots, ce sont des fragments de discours tracs par eux-mmes, des modalits d'noncs figes et rduites au neutre. Avant les mots, il y avait les phrases; avant le vocabulaire, il y avait les noncs; avant les syllabes et l'arrangement lmentaire des sons, il y avait l'indfini murmure de tout ce qui se disait. Bien avant la langue, on parlait. Mais de quoi parlait-on? Sinon de cet homme qui n'existait pas encore puisqu'il n'tait dot d'aucune langue; sinon de sa formation, de son lent arrachement l'animalit; sinon du marcage auquel chappait avec peine son existence de ttard? De sorte que sous les mots de notre 1

langue actuelle se font entendre des phrases -prononces dans ces mmes mots ou presque -par des hommes qui n'existaient pas encore et qui parlaient de leur naissance future. Il s'agit, dit Brisset, de dmontrer la cration de l'homme avec des matriaux que nous allons prendre dans ta bouche, lecteur, o Dieu les avait placs avant que l'homme ft cr. Cration double et entrecroise de l'homme et des langues, sur fond d'un immense discours antrieur. Chercher l'origine des langues pour Brisset, ce n'est pas leur trouver un principe de formation dans l'histoire, un jeu d'lments rvlables qui assurent leur construction, un rseau d'universelle communication entre elles. C'est plutt ouvrir chacune sur une multiplicit sans limites; dfinir une unit stable dans une prolifration d'noncs; retourner l'organisation du systme vers l'extriorit des choses dites.

|PAGE 18
IV. LE BRUIT DES CHOSES DITES Voici les salauds pris; ils sont dans la sale eau pris, dans la salle aux prix. Les pris taient les prisonniers que l'on devait gorger. En attendant le jour des pris, qui tait aussi celui des prix, on les enfermait dans une salle, une eau sale, o on leur jetait des saloperies. L on les insultait, on les appelait salauds. Le pris avait du prix. On le dvorait, et, pour tendre un pige, on offrait du pris et du prix: c'est du prix. C'est duperie, rpondait le sage, n'accepte pas de prix, homme, c'est duperie. On le voit bien: il ne s'agit pas, pour Brisset, de rduire le plus possible la distance entre saloperie et duperie, pour rendre vraisemblable qu'on ait pu la franchir. D'un mot l'autre, les pisodes fourmillent -des batailles, des victoires, des cages et des perscutions, des boucheries, des quartiers de chair humaine vendus et dvors, des sages sceptiques, accroupis et boudeurs. L'lment commun aux deux mots -pri -n'assure pas le glissement de l'un l'autre, puisqu'il est lui-mme dissoci, relanc plusieurs fois, investi de rles et charg de sons diffrents: flexion du verbe prendre, abrviation de prisonnier, somme de monnaie, valeur d'une chose, rcompense aussi (qu'on donne le jour du prix). Brisset ne rapproche pas les deux mots saloperie-duperie: il les loigne l'un de l'autre, ou plutt hrisse l'espace qui les spare d'vnements divers, de figures improbables et htrognes; il le peuple du plus grand nombre de diffrences possible. Mais il ne s'agit pas non plus de montrer comment s'est form le mot saloperie ou le mot duperie. Le premier, par exemple, est dj presque tout donn d'entre de jeu: Voil les salauds pris; il suffirait d'une dsinence pour qu'il soit form et qu'il se mette exister. Mais il se dcompose au contraire, disparat presque -sale eau, salle -pour resurgir soudain tout form et charg du sens que nous lui donnons 1

aujourd'hui: On leur jetait des saloperies. Non point lente gense, acquisition progressive d'une forme et d'un contenu stables, mais apparition et disparition, clignotement du mot, clipse et retour priodique, surgissement discontinu, fragmentation et recomposition. En chacune de ses apparitions, le mot a une nouvelle forme, il a une signification diffrente, il dsigne une ralit autre. Son unit n'est donc ni morphologique, ni smantique, ni rfrentielle. Le mot n'existe que de faire corps avec une scne dans laquelle il surgit comme cri, murmure, commandement, rcit; et son unit, il la doit d'une part au fait que, de scne en scne, malgr la diversit du dcor, des acteurs et des pripties, c'est le mme bruit qui court, le mme geste sonore qui se dtache de la mle, et flotte un instant

|PAGE 19
au-dessus de l'pisode, comme son enseigne audible; d'autre part, au fait que ces scnes forment une histoire, et s'enchanent de faon sense selon les ncessits d'existence des grenouilles ancestrales. Un mot, c'est le paradoxe, le miracle, le merveilleux hasard d'un mme bruit que, pour des raisons diffrentes, des personnages diffrents, visant des choses diffrentes, font retentir tout au long d'une histoire. C'est la srie improbable du d qui, sept fois de suite, tombe sur la mme face, Peu importe qui parle, et, quand il parle, pour quoi dire, et en employant quel vocabulaire: le mme cliquetis, invraisemblablement, retentit. Voici les salauds pris: cri de guerre sans doute de nos anctres nageurs, rugissement de la victoire. Aussitt, la rumeur de la bataille se rpand: les messagers tout autour d'eux racontent la dfaite des ennemis et comment on s'est empar d'eux -dans la sale eau; murmure des grenouilles autour du marcage, froissement des roseaux au soir de la bataille, coassante nouvelle. Retentit alors le mot d'ordre; on hte les prparatifs, les cages s' en trouvent et se referment, et, sur le passage des captifs, la foule crie: Dans la salle aux pris, dans la salle aux pris. Mais les affams, les avides, les avares, tous les marchands de la ttarde cit pensent plutt la viande et au march; autres dsirs, autres mots, mme brouhaha: Salle aux prix. Les vaincus sont enferms dans la rgion la plus fangeuse du marcage; mais quel narrateur, quelle grenouille vigilante, quel vieux scribe de l'herbe et de l'eau, ou encore quel penseur d'aujourd'hui, assez avanc dans l'intemporelle science de Dieu, note rveusement qu'il s'agit l d'une bien sale eau et qu'on jette aux captifs des saloperies? Cependant, aux grilles de la prison, la foule bave et crie: Salauds! Et voil qu'au -dessus de ces invectives multiples, de ces scnes barioles traverses de cris de guerre se met tourner la grande forme aile, majestueuse, acharne et noire de la saloperie elle-mme. Bruit unique. Saloperie 1

des guerres, et des victoires dans la boue. Saloperie de la foule en fte injuriant les captifs. Saloperie des prisons. Saloperies des rcompenses distribues, saloperie des marchs o s'achte la viande des hommes, Ce qui fait l'essence du mot, sa forme et son sens, son corps et son me, c'est partout ce mme bruit, toujours ce mme bruit. Quand ils partent la recherche de l'origine du langage, les rveurs se demandent toujours quel moment le premier phonme s'est enfin arrach au bruit, introduisant d'un coup et une fois pour toutes, au-del des choses et des gestes, l'ordre pur du symbolique. Folie de Brisset qui raconte, au contraire, comment des discours pris

|PAGE 20
dans des scnes, dans des luttes, dans le jeu incessant des apptits et des violences, forment peu peu ce grand bruit rptitif qui est le mot, en chair et en os. Le mot n'apparat pas quand cesse le bruit; il vient natre avec sa forme bien dcoupe, avec tous ses sens multiples, lorsque les discours se sont tasss, recroquevills, crass les uns vers les autres, dans la dcoupe sculpturale du bruissement. Brisset a invent la dfinition du mot par l' homophonie scnique. V. LA FUITE DES IDES Comme R. Roussel, comme Wolfson, Brisset pratique systmatiquement l'-peu-prs. Mais l'important est de saisir o et de quelle manire joue cet -peu-prs. Roussel a utilis successivement deux procds. L'un consiste prendre une phrase, ou un lment de phrase quelconque, puis la rpter, identique, sauf un lger accroc qui tablit entre les deux formulations une distance o l'histoire tout entire doit se prcipiter. L'autre consiste prendre, selon le hasard o il s'offre, un fragment de texte, puis, par une srie de rptitions transformantes, en extraire une srie de motifs tout fait diffrents, htrognes entre eux, et sans lien smantique ni syntaxique: le jeu est alors de tracer une histoire qui passe par tous les mots ainsi obtenus comme par autant d'tapes obliges. Chez Roussel, comme chez Brisset, il y a antriorit d'un discours trouv au hasard ou anonymement rpt; chez l'un et chez l'autre, il y a srie, dans l'interstice des quasi-identits, d'apparitions de scnes merveilleuses avec lesquelles les mots font corps. Mais Roussel fait surgir ses mains, ses rails en mou de veau, ses automates cadavriques dans l'espace, trangement vide et si difficile combler, qui est ouvert, au coeur d'une phrase arbitraire, par la blessure d'une distance presque imperceptible. La faille d'une diffrence phonologique (entre pet b, par exemple) ne donne pas lieu, pour lui, une simple distinction de sens, mais un abme 1

presque infranchissable qu'il faut tout un discours pour rduire; et quand, d'un bord de la diffrence, on s'embarque vers l'autre, nul n'est sr, aprs tout, que l'histoire parviendra bien cette rive si proche, si identique. Brisset lui, saute, en un instant plus bref que toute pense, d'un mot l'autre: salaud, sale eau, salle aux prix, salle aux pris(onniers), saloperie; et le moindre de ces bonds minus cules qui changent peine le son fait surgir chaque fois tout le bariolage d'une scne nouvelle: une bataille, un marcage, des prisonniers gorgs, un march d'anthropophages. Autour du son qui demeure aussi proche que possible de son axe d'identit, les scnes tournent comme la priphrie d'une grande roue; et ainsi

|PAGE 21
appeles chacune son tour par des cris presque identiques, qu'elles sont charges de justifier et en quelque sorte de porter elles-mmes, elles forment, d'une manire absolument quivoque, une histoire de mots (induite en chacun de ses pisodes par le lger, l'inaudible glissement d'un mot l'autre) et l'histoire de ces mots (la suite des scnes, d'o ces bruits sont ns, se sont levs, puis figs pour for mer des mots). Pour Wolfson, l'-peu-prs est un moyen de retourner sa propre langue comme on retourne un doigt de gant; de passer de l'autre ct au moment o elle arrive sur vous, et o elle va vous envelopper, vous envahir, se faire ingurgiter de force, vous remplir le corps d'objets mauvais et bruyants, et retentir longtemps dans votre tte. C'est le moyen de se retrouver soudain l'extrieur, et d'entendre enfin hors patrie (hors matrie, pourrait-on dire) un langage neutralis. L'-peu-prs assure, selon le furtif point de contact sonore, l'affleurement smantique, entre une langue maternelle qu'il faut la fois ne pas parler et ne pas entendre (alors que de toutes parts elle vous assige) et des langues trangres enfin lisses, calmes et dsarmes. Grce ces ponts lgers jets d'une langue l'autre, et savamment calculs d'avance, la fuite peut tre instantane, et l'tudiant en langue psychotique, peine assailli par le furieux idiome de sa mre, fait retraite l'tranger et n'entend plus enfin que des mots apaiss. L'opration de Brisset est inverse: autour d'un mot quel conque de sa langue, aussi gris qu'on peut le trouver dans le dictionnaire, il convoque, grands cris allitratifs, d'autres mots dont chacun trane derrire lui les vieilles scnes immmoriales du dsir, de la guerre, de la sauvagerie, de la dvastation -ou les petites criailleries des dmons et des grenouilles, sautillant au bord des marcages. Il entreprend de restituer les mots aux bruits qui les ont fait natre, et de remettre en scne les gestes, les assauts, les violences dont ils forment comme le blason maintenant silencieux. Rendre le thesaurus linguae gallicae au vacarme primitif; 1

retransformer les mots en thtre; replacer les sons dans ces gorges coassantes; les mler nouveau tous ces lambeaux de chair arrachs et dvors; les riger comme un rve terrible, et contraindre une fois encore les hommes l'agenouillement: Tous les mots taient dans la bouche, ils ont d y tre mis sous une forme sensible, avant de prendre une forme spirituelle. Nous savons que l'anctre ne pensait pas d'abord offrir un manger, mais une chose adorer, un saint objet, une pieuse relique qui tait son sexe le tourmentant. Je ne sais si les psychiatres, dans les vertigineux tournoiements de Brisset, reconnatraient ce qu'ils appellent traditionnellement la

|PAGE 22
fuite des ides. Je ne pense pas, en tout cas, qu'on puisse analyser Brisset comme ils analysent ce symptme: la pense, disent-ils, captive par le seul matriau sonore du langage, oubliant le sens et perdant la continuit rhtorique du discours, saute, par l'intermdiaire d'une syllabe rpte d'un mot un autre, laissant filer tout ce cliquetis sonore comme une mcanique folle. Brisset -et plus d'un sans doute qui l'on prte ce symptme -fait l'inverse: la rptition phontique ne marque pas, chez eux, la libration totale du langage par rapport aux choses, aux penses et aux corps; elle ne rvle pas sur le discours un tat d'apesanteur absolue; elle enfonce au contraire les syllabes dans le corps, elle leur redonne fonction de cris et de gestes; elle retrouve le grand pouvoir plastique qui vocifre et gesticule; elle replace les mots dans la bouche et autour du sexe; elle fait natre et s'effacer dans un temps plus rapide que toute pense un tourbillon de scnes frntiques, sauvages ou jubilatoires, d'o les mots surgissent et que les mots appellent. Ils sont l'voh! multiple de ces bacchanales. Plutt que d'une fuite des ides partir d'une itration verbale, il s'agit d'une scnographie phontique indfiniment acclre. VI. LES TROIS PROCDS Deleuze a dit admirablement: La psychose et son langage sont insparables du " procd linguistique ", d'un procd linguistique. C'est le problme du procd qui, dans la psychose, a remplac le problme de la signification et du refoulement (prface Louis Wolfson, Le Schizo et les langues, Gallimard, 1970, p. 23). Il se met jouer lorsque des mots aux choses le rapport n'est plus de dsignation, d'une proposition une autre le rapport n'est plus de signification, d'une langue une autre (ou d'un tat de langue un autre) le rapport n'est plus de traduction. Le procd, c'est d'abord ce qui manipule les choses imbriques dans les mots, 1

non point pour les en sparer et restituer au langage son pur pouvoir de dsignation, mais pour purifier les choses, les aseptiser, carter toutes celles qui sont charges d'un pouvoir nocif, conjurer la mauvaise matire malade, comme dit Wolfson. Le procd, c'est aussi ce qui, d'une proposition l'autre, si proches qu'elles soient, plutt que de dcouvrir une quivalence significative, construit toute une paisseur du discours, d'aventures, de scnes, de personnages et de mcaniques qui effectuent eux-mmes la translation matrielle: espace roussellien de l'entre-deux phrases. Enfin, le procd -et cela l'extrme oppos de toute traduction -dcompose un tat de langue par un autre, et de ces ruines, de ces fragments, de ces tisons

|PAGE 23
encore rouges btit un dcor pour rejouer les scnes de violence, de meurtre et d'anthropophagie. Nous voil revenus l'impure absorption. Mais il s'agit d'une spirale -non d'un cercle; car nous ne sommes plus au mme niveau; Wolfson craignait que, par l'intermdiaire des mots, le mauvais objet maternel n'entre dans son corps; Brisset fait jouer la dvoration des hommes sous la griffe des mots redevenus sauvages. A coup sr, aucune des trois formes du procd n'est tout fait absente chez Wolfson, chez Roussel et chez Brisset. Mais chacun d'eux accorde un privilge l'une d'entre elles selon la dimension du langage que leur souffrance, leur prcaution ou leur allgresse ont exclu en premire instance. Wolfson souffre de l'intrusion de tous les mots anglais qui s'entrecroisent avec l'hostile nourriture maternelle: ce langage dpourvu de la distance qui permet de dsigner, le procd rpond la fois par la fermeture (du corps, des oreilles, des orifices; bref, la constitution d'une intriorit close) et le passage l'extrieur (dans les langues trangres vers lesquelles mille petits canaux souterrains ont t amnags) ; et de cette petite monade bien close, en qui viennent symboliser toutes les langues trangres, Wolfson ne peut plus dire que il. Une fois la bouche bien svrement bouche, les yeux avides absorbent dans les livres tous les lments qui serviront selon une procdure bien tablie transformer, ds leur entre dans les oreilles, les mots maternels en termes trangers. On a la srie: bouche, oeil, oreille. Pench sur tous les accrocs du langage comme sur la lentille d'un porte-plume souvenir, Roussel reconnat entre deux expressions quasi identiques une telle rupture de signification que, pour les joindre, il aura les faire passer au filtre des sonorits lmentaires, il aura les faire rebondir plusieurs fois et composer, de ces fragments phontiques, des scnes dont la substance plus d'une fois sera extraite de sa propre bouche -mie de pain, mou de veau, ou dents. Srie: oeil, oreille, bouche. 1

Quant Brisset, c'est l'oreille d'abord qui mne le jeu, ds lors que l'armature du code s'est effondre, rendant impossible toute traduction de la langue; surgissent alors les bruits rptitifs comme noyaux lmentaires; autour d'eux apparat et s'efface tout un tourbillonnement de scnes qui, moins d'un instant, se donnent au regard; inlassablement, nos anctres s'y entre-dvorent. Quand la dsignation disparat, que les choses s'imbriquent avec les mots, alors c'est la bouche qui se ferme. Quand la communication des phrases par le sens s'interrompt, alors l'oeil se dilate devant l'infini des diffrences. Enfin, quand le code est aboli, alors l'oreille

|PAGE 24
retentit de bruits rptitifs. Je ne veux pas dire que le code entre par l'oreille, le sens par l'oeil, et que la dsignation passe par la bouche (ce qui tait peut-tre l'opinion de Znon); mais qu' l'effacement de l'une des dimensions du langage correspond un organe qui s'rige, un orifice qui entre en excitation, un lment qui s'rotise. De cet organe en rection aux deux autres une machinerie se monte - la fois principe de domination et procdure de transformation. Alors les lieux du langage -bouche, oeil, oreille -se mettent fonctionner bruyamment dans leur matrialit premire, aux trois sommets de l'appareil qui tourne dans le crne. Bouche cousue, je dcentr, traduction universelle, symbolisation gnrale des langues ( l'exclusion de l'immdiate, de la maternelle), c'est le sommet de Wolfson, c'est le point de formation du savoir. Oeil dilat, spectacle qui se multiplie partir de lui-mme, s'enveloppe l'infini et ne se referme qu'au retour de la quasi-identit, c'est le sommet de Roussel, celui du rve et du thtre, de la contemplation immobile, de la mort mime. Oreille bruissante, rptitions instables, violences et apptits dchans, c'est le sommet de Brisset, celui de l'ivresse et de la danse, celui de la gesticulation orgiaque: point d'irruption de la posie et du temps aboli, rpt. VII. CE QUE NOUS SAVONS DE BRISSET 1) Nous connaissons de lui sept publications: -La Grammaire logique ou Thorie d'une nouvelle analyse mathmatique rsolvant les questions les plus difficiles (Paris, l'auteur, 1878, 48 p.); -La Grammaire logique rsolvant toutes les difficults et faisant connatre par l'analyse de la parole la formation des langues et celle du genre humain (Paris, E. Leroux, 1883; in-18, 176 p.); -Le Mystre de Dieu est accompli (en gare d'Angers, Saint-Serge, l'auteur, 1890; in-18, 176 1

p.);
-La Science de Dieu ou la Cration de l'Homme (Paris, Chamuel, 1900; in-18, 252 p.);
-La Grande Nouvelle (Paris, 1900, 2 p.);
-Les Prophties accomplies (Daniel et l'Apocalypse) (Angers, l'auteur, 1906; in-18, p. 299
p.);
-Les Origines humaines, 2e dition de La Science de Dieu, entirement nouvelle (Angers,
l'auteur, 1913; in-18, 244 p.).
2) Brisset avait t officier de police judiciaire. Il donnait des leons de langues vivantes.
ses lves il proposait des dictes comme celle-ci: Nous, Paul Parfait, gendarme pied,
ayant t

|PAGE 25
envoy au village Capeur, nous nous y sommes rendu, revtu de nos insignes. 3) Il avait prsent La Grammaire logique l'Acadmie pour un concours. L'ouvrage fut rejet par Renan. 4) C'est en rentrant chez lui, un soir de juin 1883, qu'il conut Le Mystre de Dieu, 5) Le 29 juillet 1904, Le Petit Parisien publia un article intitul Chez les fous; on y parlait d'un alin qui, sur un systme d'allitrations et de coq--l'ne, avait prtendu fonder tout un trait de mtaphysique intitul La Science de Dieu... La place me manque pour citer des passages de cette affolante philosophie. On garde d'ailleurs de leur lecture un trouble rel dans l'esprit. Les lecteurs me sauront gr de vouloir le leur pargner. 6) Brisset avait organis une confrence pour le 3 juin 1906. Il avait rdig un programme o il tait dit: L'archange de la Rsurrection et le septime ange de l'Apocalypse, lesquels ne font qu'un, feront entendre leur voix et sonneront de la trompette de Dieu par la bouche du confrencier. C'est ce moment-l que le septime ange versera sa coupe dans l'air, Brisset n'eut qu'une cinquantaine d'auditeurs. Il affirma, dans son indignation, que nul n'entendrait dsormais la voix du septime ange. 7) Pourtant, il crivit encore Les Origines humaines dont l'introduction commence ainsi: Nous allons d'abord montrer que nous avons us de toutes nos forces et d'une voix de tonnerre.

74 Prsentation Prsentation, in Bataille (G), Oeuvres compltes, Paris, Gallimard, 1970, t. I : Premiers crits 1922-1940, pp. 5-6. 1

On le sait aujourd'hui: Bataille est l'un des crivains les plus importants de son sicle. L' Histoire de l' oeil, Madame Edwarda ont rompu le fil des rcits pour raconter ce qui ne l'avait jamais t; la Somme athologique a fait entrer la pense dans le jeu -dans le jeu risqu -de la limite, de l'extrme, du sommet, du transgressif; L'rotisme nous a rendu Sade plus proche et plus difficile. Nous devons Bataille une grande part du moment o nous sommes; mais ce qui reste faire, penser et dire, cela sans doute lui est d

|PAGE 26

encore, et le sera longtemps. Son oeuvre grandira. Du moins faut-il qu'elle soit l, rassemble, elle que l'occasion, le risque, l'ala, la ncessit, la pure dpense aussi ont disperse et rendue aujourd'hui si difficile d'accs. Voici donc les Oeuvres compltes de Bataille. Cette dition regroupe, avec les livres et les articles dj publis, l'ensemble des papiers qui ont t, chez lui, retrouvs aprs sa mort. Certains forment des textes complets, parvenus ou presque l'tat d'achvement, mais, pour diverses raisons, demeurs indits. D'autres sont les versions non retenues, ou remises en chantier, des oeuvres publies: si elles en diffrent de faon notable, on les prsente intgralement; sinon, les variantes sont reportes en notes la fin de chaque volume. Il existait aussi une quantit considrable de textes et de fragments jets sur des feuilles volantes ou parfois sur des carnets: on les a reproduits tel quels, selon leur date prsume. Enfin, sur les exemplaires imprims de ses oeuvres, Bataille a port des additions et des corrections -crites dans les marges ou insres sur des feuillets intercalaires: toutes ces modifications figurent en notes. Au total, les indits forment un tiers peu prs de la prsente dition. A plusieurs reprises, Bataille avait song rassembler ses oeuvres. Il avait esquiss diffrents plans possibles, qu'on trouvera ici dans le dernier volume. Aucun n'a pu tre utilis: car il n'en parat point qui ft gnral et dfinitif. La plupart cependant proposent le partage entre deux grands ensembles de textes -ceux qui relvent de la Somme athologique et ceux qui s'apparentent La Part maudite. C'est ce principe qui a t retenu. Les dix volumes des Oeuvres de Bataille vont se rpartir en quatre sections: 1. Les premiers textes (1922-1940): tomes 1 et II. 2. Romans et pomes (1940-1961) : tomes III et IV. 1

3. Textes aphoristiques (1940-1961), regroups autour de la Somme athologique: tome V. 4. Textes discursifs (1940-1961), qui traitent de thmes conomiques ou esthtiques, mais s'ordonnent tous la notion de dpense: tomes VI X. Dans chacune de ces quatre sections, on prsente d'abord les livres, puis les articles, enfin les textes posthumes; livres et articles sont disposs dans leur ordre chronologique. L'oeuvre de Bataille tait dissmine dans des publications fort diverses. Ce n'est qu'aprs la guerre, en 1946, qu'il a donn l'essentiel de ses articles cette revue Critique qu'il avait fonde et laquelle jusqu'au bout il a donn tant de soin. La tche des diteurs tait donc considrable. Elle n'aurait pas t possible sans l'attention,

|PAGE 27
sans l'aide de Mme Diane Bataille ni sans les conseils de M. Jean Bruno. Le travail de collation des textes, de lecture et de mise au net des manuscrits, d'tablissement de l'apparat critique a t assur, depuis 1967, par M. Denis Hollier pour les tomes 1 et II, par M. Thade Klossowski pour les tomes III et IV, par Mme Leduc pour le tome V, par MM. Henri Ronse et J .-M. Rey pour les cinq derniers volumes.

75 La bibliothque fantastique La bibliothque fantastique, in Debray-Genette (R), d, Flaubert, Paris, Firmin-Didot /


Didier, coll. Miroir de la critique, 1970, pp 171-190.
Voir supra, no 20.

76 (Discussion) In Revue d'histoire des sciences et de leurs applications, t. XXIII, no 1, janvier-mars 1970, pp. 61-62. (Sur l'expos de F. Dagognet, La situation de Cuvier dans l'histoire de la biologie, ibid., pp. 49-60, journes Cuvier, Institut d'histoire des sciences, 30-31 mai 1969.) M. Piveteau : Je vois dans votre expos * deux parties. Dans la premire, il s'agit spcialement d'une question scientifique plus que d'histoire des sciences. Je serais trs heureux que nous en parlions ensemble, mais je crains que pour l'auditoire nous nous 1

engagions sur le terrain un peu difficile des problmes de l'homologie des osselets de l'oreille moyenne, des rapports qui existent entre l'endosquelette et l'exosquelette. Il serait davantage dans l'esprit de ces runions d'aborder le problme d'une manire plus philosophique et je donne immdiatement la parole M. Michel Foucault, M. Foucault: J'aurais deux ou trois points de fait faire valoir contre M. Dagognet, par exemple sur la dvalorisation du tgumentaire. Il y a un texte o Cuvier dit: les lments extrieurs de l'organisme doivent prcisment servir de repre pour dcouvrir les organisations profondes. * Il s'agit de l'expos que F. Dagognet vient de prononcer.

|PAGE 28
Je voudrais situer le niveau o chacune de ces interventions peut se situer. Dans cette discipline qu'on pourrait appeler arbitrairement l'pistmographie, c'est--dire la description de ces discours qui, dans une socit, un moment donn, ont fonctionn et ont t institutionnaliss comme discours scientifiques, il me semble qu'on peut distinguer diffrents niveaux. J'appellerai niveau pistmonomique le reprage des contrles pistmologiques intrieurs qu'un discours scientifique exerce sur lui-mme. Il me semble que plusieurs des travaux de Michel Serres dfinissent ce champ pistmonomique: il a montr de quelle manire les mathmatiques ont intrioris leur propre pistmologie. Cela est vrai des mathmatiques, mais je pense que toute science a son fonctionnement pistmonomique. On pourrait trouver dans la biologie, par exemple, un contrle pistmologique de soi-mme. J'appellerai pistmocritique l'analyse qui se fait en termes de vrit et d'erreurs; elle demande tout nonc qui, une poque donne, a fonctionn et a t institutionnalis comme scientifique, s'il est vrai ou faux. Elle analyse des procdures exprimentales qui ont t utilises pour valider cet nonc. Elle jauge les cohrences qu'on peut dtecter entre diffrentes affirmations et diffrentes assertions. C'est en somme ce que M. Dagognet vient de faire en posant Cuvier la question de la vrit de ses affirmations. On a pu en dduire, et Dagognet l'a montr d'une faon percutante, que Cuvier a commis des erreurs magistrales. J'appellerai pistmologiques l'analyse des structures thoriques d'un discours scientifique, l'analyse du matriau conceptuel, l'analyse des champs d'application de ces concepts et des rgles d'usage de ces concepts. Il me semble que les travaux qui ont t faits, par exemple, sur l'histoire du rflexe relvent de ce niveau pistmologique. 1

Il y a enfin un dernier niveau que je ne nommerai pas, o j'ai l'impression que M. Courts s'est plac. C'est ce niveau-l que je voudrais me placer galement. Il s'agit de l'analyse des transformations des champs de savoir. Si je veux me dmarquer par rapport M. Dagognet, je dirai que je souhaite qu'il ait raison. Mais je ne suis pas comptent. M. Piveteau pourra nous le dire. Mais je souhaite que Dagognet ait raison et je voudrais qu'il ait encore plus raison que cela. Je voudrais qu'on puisse dire que pas une seule des propositions de Cuvier ne peut tre considre comme vraie. Cela me rjouirait beaucoup et me permettrait de dissocier deux niveaux d'analyse qu'on peut reprer dans les textes de Cuvier: systme de vrits et d'erreurs; la

|PAGE 29
limite, l' erreur Cuvier, tout ce par quoi les assertions de Cuvier se distinguent de ce qu'on peut, aujourd'hui, affirmer comme vrai; et puis la transformation Cuvier, c'est--dire l'ensemble des modifications qu'on pourrait saisir l'oeuvre dans les textes de Cuvier, modifications qui ne sont pas tellement des modifications des objets, des concepts et des thories, mais la modification des rgles selon lesquelles les discours biologiques ont form leurs objets, dfini leurs concepts, constitu leur thorie. C'est cette modification des rgles de formation des objets, des concepts, des thories que j'essaie d'isoler dans Cuvier. Ds lors, on peut admettre une transformation pistmologique qui serait distincte de la vrit mme de l'affirmation scientifique. Il n'y a pas de transformation pistmologique qui ne passe par un systme d'affirmation scientifique. Mais je crois qu'une transformation pistmologique doit pouvoir avoir lieu mme travers un systme d'affirmations qui se trouverait scientifiquement faux. Il faut distinguer, dans l'paisseur d'un discours scientifique, ce qui est de l'ordre de l'affirmation scientifique vraie ou fausse et ce qui serait de l'ordre de la transformation pistmologique, Que certaines transformations pistmologiques passent par, prennent corps dans un ensemble de propositions scientifiquement fausses, cela me parat tre une constatation historique parfaitement possible et ncessaire. Par exemple, pensez-vous rellement qu'un mdecin d'aujourd'hui pourrait trouver dans des textes de Bichat beaucoup de propositions mdicalement vraies? Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, je dis seulement qu'il n'y en a pas beaucoup. De mme pour Broussais, que pourrait-on reconnatre comme valable? Or si on s'intressait la naissance de la mdecine clinique, on pourrait montrer que la transformation du savoir mdical est effectivement passe par Bichat et par Broussais, y a-t-il une seule des propositions d'Esquirol qu'on pourrait actuellement considrer comme exacte? Et, pourtant, la transformation de la psychiatrie au XIXe sicle est passe par Esquirol. 1

Par consquent, je crois qu'il faut distinguer Vrit et Erreur scientifiques et transformation
pistmologique.
C'est le point de vue auquel je me placerai. C'est la raison pour laquelle je voudrais que
Dagognet ait raison. Je me sentirais tranquille et pour une fois justifi.

|PAGE 30
77 La situation de Cuvier dans l' histoire de la biologie

(Confrence)

La situation de Cuvier dans l'histoire de la biologie, Revue d'histoire des sciences et de leurs applications, t. XXIII, no 1, janvier-mars 1970, pp. 63-92 (journes Cuvier, Institut d'histoire des sciences, 30-31 mai 1969) EXPOS DE M. MICHEL FOUCAULT Je voudrais prciser ce que j'appelle transformation pistmologique, et j'ai pens deux exemples. Prenons donc le premier. Il s'agit de la biologie, de la position de l'individu et de la variation individuelle dans le savoir biologique. On peut dire que, s'il y a quelqu'un qui a cru effectivement l'espce, s'il y a quelqu'un qui ne s'est pas intress ce qu'il y avait au-dessous de l'espce, qui a but contre le mur de l'espce, qui n'a jamais pu arriver descendre au-dessous de l'espce et faire mordre le savoir biologique sur l'individu, c'est bien Cuvier. Il considrait que tout a t organis partir de l'espce pour l'espce, jusqu' l'espce. En revanche, tout le monde connat bien ce que Darwin dit de l'espce. L'espce, pour Darwin, n'est pas une ralit originairement premire et analytiquement ultime, comme pour Cuvier. Pour Darwin, il est difficile de distinguer l'espce et la varit. Et il cite de nombreux exemples dans lesquels on ne peut pas, en bonne botanique ou en bonne zoologie, dire ceci est une espce ou ceci est une varit. D'autre part, Darwin admettait le renforcement progressif des variations individuelles. l'intrieur mme de l'espce se produisent, selon lui, de petites variations qui ne cessent de s'accentuer et qui finalement mordent sur le cadre qu'on a prescrit, a posteriori, l'espce; et, finalement, les individus, de variations en variations, s'enchanent les uns aux autres, bien au-del, par-dessus le cadre dfini pour l'espce. En somme, Darwin admet que tous les cadres taxinomiques que l'on a proposs pour classer les animaux et les plantes sont, jusqu' un certain point, des catgories abstraites. Il y a donc, pour lui, une ralit qui est l'individu, une seconde ralit qui est la variativit de l'individu, sa capacit varier. Tout le reste (que ce soit l'espce, ou le genre ou l'ordre, etc.) est une sorte de construction qu'on 1

btit partir de cette ralit qu'est l'individu. Dans cette mesure-l, on peut dire que Darwin s'oppose absolument Cuvier. Et, curieusement, il semble revenir une tendance de la taxinomie classique au XVIIe et au XVIIIe sicle, lorsque les mthodistes, par exemple, et Lamarck, en particulier, se

|PAGE 31
sont interrogs sur la ralit de l'espce, et qu'ils ont suppos la continuit de la nature si bien noue avec elle-mme, si peu interrompue que mme l'espce serait peut-tre une catgorie abstraite. Donc, une sorte de retour de Darwin des thmes que l'on retrouve non seulement chez Lamarck, mais chez les mthodistes de l'poque lamarckienne. On peut se demander si, dans l'histoire de la biologie de l'individu, on n'est pas amen sauter de plain-pied de Jussieu ou de Lamarck Darwin sans passer par Cuvier. On arriverait ainsi nucler entirement Cuvier de cette histoire. Je pense qu'une telle analyse ne serait pas tout fait justifie ni suffisante. Comme souvent dans ces phnomnes de retour, de rptition, de ractivation, il y a au-dessous un phnomne complexe, un processus de transformation assez surcharg. Je voudrais montrer comment l'individu, ou plus exactement la critique de l'espce chez Lamarck et chez les contemporains de Lamarck, n'est absolument pas isomorphe ni superposable la critique de l'espce telle qu'on la trouve chez Darwin. Et que cette critique de l'espce telle qu'on la voit fonctionner chez Darwin n'a pu se faire qu' partir d'une transformation, d'une rorganisation, d'une redistribution du savoir biologique, laquelle se fait travers l'oeuvre de Cuvier. Qu'est-ce que cette transformation? La taxinomie classique tait essentiellement la science des espces, c'est--dire la dfinition des diffrences qui sparent les espces les unes des autres; la classification de ces diffrences; l'tablissement de catgories gnrales de ces diffrences; la hirarchisation de ces diffrences, les unes par rapport aux autres. Autrement dit, tout l'difice de la taxinomie classique part de la diffrence spcifique et essaie de dfinir des diffrences suprieures l'chelon de la diffrence spcifique. Que la classification biologique choisisse pour lment minimal la diffrence spcifique, ou qu'elle ne puisse pas mordre au-dessous de la diffrence spcifique, je crois qu'on en a eu le tmoignage; par exemple, Linn dit que la connaissance des individus et des varits est une connaissance de fleuriste, ce n'est pas une diffrence de botaniste. Il dit galement que la connaissance des varits est importante pour l'conomie, pour la mdecine et pour la cuisine. Mais cela ne va pas au-del. Il ajoute: la connaissance des varits est une connaissance pratique. En revanche, la thorie et la science commencent au-del de l'espce. 1

L'existence de ce seuil entre l'individu et l'espce entrane une srie de consquences. D'abord, il y a entre la diffrence spcifique et la diffrence individuelle un dcalage, un saut, un seuil. Ce seuil, c'est le seuil partir

|PAGE 32
duquel la connaissance scientifique peut commencer. La diffrence individuelle n'est pas pertinente pour la science. On peut dire qu'entre individus et espces il y a un seuil pistmologique. Pas de connaissance scientifique individus Espces Seuil pistmologique Genre Ordre Classe Construction du savoir Connaissance scientifique possible D'autre part, s'il est vrai que ce qui est donn comme objet primitif de science, c'est l'espce et les diffrences spcifiques, tout ce qui va tre construit partir de la diffrence spcifique, c'est--dire les diffrences de diffrences, ou les ressemblances de diffrences, les diffrences plus gnrales que les diffrences spcifiques, et par consquent les catgories plus gnrales que l'espce, ces catgories vont tre des constructions. Ces constructions du savoir, qui ne reposeront pas, la diffrence de la dfinition de l'espce, sur un donn effectivement offert l'exprience, vont tre des hypothses que l'on pourra plus ou moins vrifier, des hypothses qui seront plus ou moins bien fondes, des hypothses qui concideront peut-tre avec les faits. Et tout ce qui au-dessus de l'espce n'appartiendra pas la mme catgorie ontologique que ce qui relve de l'espce ou de ce qui relve de l'individu, au-dessous de l'espce. On va avoir entre l'espce et le genre un nouveau seuil qui ne sera plus pistmologique, mais, cette fois, ontologique. Espces Seuil pistmologique Seuil ontologique 1

Ordre Classe De sorte que c'est au-dessus de l'individu qu'on pourra organiser un savoir. partir de l'espce, on entrera dans l'ordre du savoir, qui sera non pas donn mais construit, et, au-dessous de l'espce, on aura un ensemble de ralits qui sont effectivement donnes dans l'exprience. De l, le problme de la taxinomie classique: comment arriver btir des genres qui soient rels, ou plutt, car les genres ne sont jamais rels, des genres bien fonds? C'est toute l'antinomie et

|PAGE 33
l'opposition entre les systmaticiens et les mthodistes. Les premiers disent qu'au-del de l'espce, de toute faon, on ne peut pas atteindre directement la ralit. Il faut choisir une technique de classement qui sera arbitraire, mais qui doit tre efficace et commode. Les seconds, les mthodistes, disent, au contraire, que les classements et les constructions classificatoires que l'on va btir doivent s'ajuster jusqu' un certain point aux ressemblances globales qui sont donnes dans l'exprience. On ne peut pas mettre dans une mme catgorie une salade et un sapin. Mais qu'il s'agisse de la mthode naturelle ou du systme arbitraire, ce sera toujours au-del de ce seuil ontologique. Le problme est de savoir comment cette configuration de la taxinomie classique va se transformer. Comment on va pouvoir arriver retrouver dans les individus qui vont tre dsormais connus dans l'espce et dans le genre une seule et mme trame de ralit (cette trame va tre, pour Darwin, la gnalogie). Comment Darwin va, d'une part, effacer le seuil pistmologique et montrer que, en fait, ce qu'il faut commencer par connatre, c'est l'individu avec les variations individuelles; d'autre part, il montrera comment, partir de l'individu, ce qu'on va pouvoir tablir comme son espce, comme son ordre ou sa classe sera la ralit de sa gnalogie, c'est--dire la suite des individus. On aura alors un tableau uniforme sans systme double seuil. Cette transformation a t opre travers l'oeuvre de Cuvier. L'anatomie compare, telle que Cuvier l'a pratique, a eu pour premier effet l'introduction de l'anatomie compare comme instrument pour la classification et l'organisation taxinomique des espces. Elle a eu galement pour effet de confrer le mme degr ontologique l'espce, au genre, l'ordre, la classe. Le premier effet de l'anatomie compare a donc t d'effacer ce seuil ontologique. Ce que l'anatomie compare a montr, c'est que toutes les catgories 1

sur-ordonnes l'espce, suprieures l'espce, ne sont pas simplement, comme dans la taxinomie classique, des sortes de rgions de ressemblances, des groupements d'analogies qu'on pourrait tablir soit arbitrairement sur un systme de signes, soit en gros suivant la configuration gnrale des plantes et des animaux, mais qu'elles sont des types d'organisation. Dsormais, appartenir un genre, un ordre, une classe, ce n'est pas porter en commun avec d'autres espces tels caractres moins nombreux que les caractres spcifiques, ce n'est pas avoir un caractre gnrique ou un caractre de classe, ce sera avoir une organisation prcise, c'est--dire avoir un poumon et un coeur doubles ou un appareil digestif plac au-dessus

|PAGE 34
ou au-dessous du systme nerveux. Bref, appartenir un genre, une classe ou un ordre, appartenir tout ce qui est au-dessus de l'espce, ce sera possder en soi, dans son anatomie, dans son fonctionnement, dans sa physiologie, dans son mode d'existence, une certaine structure parfaitement analysable, une structure qui a, par consquent, sa positivit. On a donc des systmes positifs de corrlations. Dans cette mesure, on ne peut pas dire que le genre existe moins que l'espce, ou que la classe existe moins que l'espce. De l'espce jusqu' la catgorie la plus gnrale, on va avoir une seule et mme ralit qui est la ralit biologique, c'est--dire la ralit du fonctionnement anatomophysiologique. Le seuil ontologique espce-genre se trouve effac. L'homognit ontologique va, ds lors, de l'individu jusqu' l'espce, au genre, l'ordre, la classe dans une continuit sans interruption. En outre, l'embotement des catgories tait dans la taxinomie classique l'embotement propre un tableau classificatoire. Mais, chez Cuvier, on va avoir un embotement anatomophysiologique de toutes ces catgories avec leur support interne. Nous l'avons dans l'individu mme, c'est--dire que c'est l'individu, dans son fonctionnement rel, qui va porter en lui et dans l'paisseur de son mcanisme toute la superposition, toutes les dterminations, les commandes, les rgulations, les corrlations qui pourraient exister entre les diffrentes instances du tableau. Pour Cuvier, l'individu va tre constitu d'un embotement de structures anatomofonctionnelles qui vont constituer son embranchement, sa classe, son ordre et son genre. L'ensemble de ces structures qui sont effectivement prsentes en lui, qui s'y organisent patiemment, qui se commandent physiologiquement en lui, va donc dfinir pour une part ses conditions d'existence. Par conditions d'existence, Cuvier entend l'affrontement de deux ensembles: d'une part, l'ensemble des corrlations qui sont physiologiquement compatibles les unes avec les autres, de l'autre, le milieu dans lequel il vit, c'est--dire la nature des molcules qu'il a s'assimiler soit par la respiration, soit par 1

l'alimentation. C'est ainsi que l'on trouve, au dbut des Rvolutions du globe *, un passage o Cuvier montre de quelle manire fonctionnent les conditions d'existence, L'individu dans son existence relle, dans sa vie, ce n'est pas autre chose que tout un ensemble de structures la fois taxinomiques et anatomophysiologiques, * Cuvier (G .), Discours sur les rvolutions de la surface du globe et sur les changements qu'elles ont produits sur le rgne animal, Paris, 1825; rd. Paris, L. Bourgois, coll. pistm, 1985.

|PAGE 35

physiologiques, c'est galement cet ensemble prsent en quelque sorte dans l'individu, l'intrieur d'un milieu donn. On a, par consquent, deux sries, l'une o l'individu tombe au-dessous du niveau du savoir et o on a li ontologiquement les uns aux autres l'espce, le genre, l'ordre, etc.; et une autre, avec la vie relle de l'individu, et le milieu l'intrieur duquel se trouvent, fonctionnant, ses caractres spcifiques gnriques. Deux types de connaissance peuvent donc tre tablis: l'anatomie compare qui permet de considrer les caractres les plus gnraux et les structures les plus globales des individus, de reprer la classe laquelle ils appartiennent, l'ordre, le genre, l'espce; la palontologie commencera par l'individu tel qu'on peut l'observer ventuellement l'chelle sous-individuelle quand il ne s'agit que d'un organe, puis, en considrant cet organe, elle pourra retrouver l'espce en tenant compte du milieu dans lequel il vit, ou en s'appuyant la fois sur des considrations anatomiques et de milieux. C'est ainsi qu'on a deux lignes pistmologiques, celle de l'anatomie compare et celle de la palontologie, qui sont deux systmes de savoir diffrents de celui de la taxinomie classique. Les seuils ontologique et pistmologique se trouvent alors effacs. On voit galement comment cela a pu rendre possible Darwin. Rendre possible Darwin, cela ne veut pas dire qu'aprs Cuvier il n'y a pas eu d'autres transformations et que Darwin n'a pas eu ajouter un certain nombre d'autres transformations. En particulier, ce qui est le propre et la limite de la transformation Cuvier, c'est que, pour ajuster les deux lignes l'une sur l'autre, Cuvier a t oblig d'admettre une finalit qui fait qu'en quelque sorte dans la cration la classe, l'ordre, le genre, l'espce ont t calculs de telle manire que l'individu puisse vivre; on a une sorte de prdtermination des conditions relles de vie de l'individu par ce systme de la finalit. D'un autre ct, l'individu, selon Cuvier, porte en lui des caractres d'espce, de genre qui sont, pour lui, des dterminations infranchissables. De l, le fixisme. Le fixisme et la finalit sont des conditions thoriques supplmentaires que Cuvier a t oblig d'apporter pour faire tenir son systme -ce systme qui conditionnait l'ensemble de son 1

savoir. Cette analyse de l'anatomie compare avec le fil de finalit qui la conduit dfinit ce que Cuvier appelle l'unit de type. En revanche, le mouvement par lequel Cuvier analyse, partir d'un individu donn, l'espce, le genre, etc" dans les conditions de milieu o il fonctionne, c'est l'analyse des conditions d'existence. On peut dire que Cuvier n'a fait tenir l'ensemble de son systme qu'en soumettant les conditions

|PAGE 36
d'existence l'unit de type. Ce que Darwin a fait, il le dit prcisment dans L'Origine des espces *, c'est de librer les conditions d'existence par rapport l'unit de type. L'unit de type n'est au fond que le rsultat d'un travail sur l'individu. Darwin tait oblig de modifier le sens mme des conditions d'existence, alors que, pour Cuvier, les conditions d'existence dpendaient de l'affrontement de cet quipement anatomo-physiologique qui caractrise l'individu et qui enveloppe en lui la taxinomie laquelle il appartient et le milieu dans lequel il vit. A partir de Darwin, les conditions, tant libres de l'unit de type, vont devenir les conditions d'existence donnes un individu vivant par son milieu. On pourrait ainsi donc dcrire la transformation par laquelle on est pass de cette problmatique espce-individu, l'poque classique, cette problmatique espce-individu chez Darwin. Il me semble que le passage de l'une l'autre n'a pu se faire que par un remembrement entier du champ pistmologique de la biologie qu'on voit s'oprer dans l'oeuvre de Cuvier. Et quelles que soient les erreurs faites par Cuvier, on peut dire qu'il y a transformation Cuvier. DISCUSSION J. Piveteau : Les palontologistes, les anatomistes qui ont suivi de trs prs l'oeuvre de Cuvier, qui la lisent au laboratoire, qui l'utilisent, videmment, ne sont jamais arrivs une analyse pistmologique si pousse. Mais je puis vous dire qu'ils en seraient tous trs satisfaits. C'est trs clairant de voir une telle prsentation. F. Dagognet : travers vos remarques perce une attitude assez ngative, je crois, l'gard de la taxinomie. N'en faites-vous pas un savoir abstrait et coup de la nature? Pourtant, rien ne me parat plus extraordinaire. Jussieu, par exemple, retrouve, mieux que personne, la ralit. Avec son systme et ses reprages, il n'a besoin que de quelques indices 1

pour tout connatre, tout driver ou dduire. M. Foucault: J'avais commenc par vous dire qu'il y a un retour de Darwin vers Lamarck et vers Jussieu. Il faudrait peut-tre introduire un correctif. Il est vrai, en effet, que, depuis le milieu du XVIIIe sicle, on a toujours cherch: * Darwin (C.), On the Origin of Species by Means of Natural Selection or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life, 1859 (De l'origine des espces au moyen de la slection naturelle ou la lutte pour l'existence dans la nature, Paris, La Dcouverte, 1985).

|PAGE 37

1 faire redescendre le seuil pistmologique un peu au-dessous de la diffrence spcifique; 2 faire remonter le seuil ontologique un peu au-del de l'espce, Ce fut le cas des mthodistes; ils reprochaient au systme Linn d'tre arbitraire et de mettre ensemble des tres qui ont peut-tre les mmes caractres, la condition qu'on ne prenne comme caractres diffrenciateurs que certains lments (organes sexuels, par exemple). Mais si on prend des critres plus gnraux, plus visibles et comme plus immdiats (la morphologie gnrale de la plante ou de l'animal), si on pouvait tablir des groupes, des genres, ordres, classes, des groupes qui tiennent compte de l'ensemble des ressemblances, on obtiendrait alors un classement fond. Lorsque je dis fond, je ne veux pas dire qu'il se dcoupe comme une discontinuit relle. Autrement dit, je ne pense pas que Jussieu ou Lamarck imaginent que les genres existent d'une manire nette et tranche, et en quelque sorte inscrite dans l'organisme mme de l'individu. F. Dagognet : Malheureusement si. Pour Jussieu, il y a un caractre... M, Foucault: Mais, entre fond et rel, il faut faire une distinction: une catgorie taxinomique est fonde: 1 si effectivement, dans le continuum des diffrences, elle regroupe des individus qui sont voisins dans ce continuum; 2 si on peut, entre le dernier lment qui appartient cette catgorie et le premier des lments de la catgorie suivante, trouver une dtermination qui soit visible, certaine, tablissable et reconnaissable par tout le monde. Ce sont l deux critres de la catgorie fonde. A la catgorie fonde, les mthodistes opposent la catgorie non fonde, type Linn. Ce qu'on peut reprocher Linn, c'est d'avoir tabli des catgories prleves sur des groupes diffrents 1

d'individus, d'avoir regroup des tres appartenant des champs de ressemblances spars les uns des autres et, sous prtexte qu'ils avaient les organes sexuels conforms de la mme manire, d'tablir une catgorie qui sautait, en quelque sorte, par-del les ressemblances immdiatement donnes; il constituait ainsi des catgories abstraites, c'est--dire des catgories non fondes. Ce que Jussieu, Lamarck, les mthodistes veulent faire, c'est un genre fond. J.-F. Leroy: Je ne comprends pas. Vous avez dit: le donn, c'est l'espce pour la taxinomie classique. Le construit, c'est le genre. Je constate que la premire entit qui soit apparue au naturaliste, c'est le genre, en particulier chez les botanistes. Car, la fin du XVIIe sicle, Tournefort a dlimit le genre. Les genres lui sont apparus,

|PAGE 38
et non les espces. L'espce n'tait pas reconnue jusqu' Tournefort. Lorsqu'on observe la nature, ce sont les genres et mme les familles qui apparaissent. On est loin de l'espce. tel point que la notion de famille a t dcouverte trs tt. Il y avait des familles de plantes, des ombellifres, des composes. Cela frappait plus que l'espce. C'taient des ensembles. D'autre part, vous parlez de positivit apporte par Cuvier propos du genre. Vous ne pensez pas qu' la fin du XVIIe sicle il y avait dj une positivit. videmment, vous me direz que c'tait de l'histoire naturelle. Mais, en 1969, nous faisons encore de l'histoire naturelle. Je ne vois pas pourquoi vous la faites arrter Cuvier. Quant la biologie, dont l'existence pour vous est partie de Cuvier, je la vois se constituer bien avant le XVIIIe sicle et mme au XVIIe sicle. Elle s'est dgage progressivement. Les naturalistes faisaient de l'histoire naturelle. Ils n'avaient pas conscience de faire de la biologie, mais, petit petit, ils s'approchaient de la biologie, qui, un certain moment, ne pouvait que prendre conscience d'elle-mme et se constituer comme discipline autonome. M. Foucault: Je souscris ce que vous venez de dire. Avant mme Linn, on a repr les grandes familles comme les ombellifres. O ai-je dit le contraire? J'ai essay de dfinir la manire dont, de Tournefort jusqu' Lamarck, on a tabli les tables taxinomiques. Cela ne veut pas dire que dans l'histoire de la botanique on a successivement reconnu toutes les espces, puis qu'on s'est proccup de les ordonner et de les regrouper. Je cherche quelle a t la loi de construction qu'on s'est donne pour constituer quelque chose comme la taxinomie. Quant l'histoire naturelle et la biologie, je ne sais pas ce que vous entendez par biologie. Pour ma part, d'une faon peut-tre arbitraire, ce que j'ai entendu par histoire naturelle, c'est l'ensemble des mthodes par lesquelles on a dfini les tres vivants comme objet pour un classement possible, et quels rapports d'ordre on a tabli entre eux. De la fin du XVIIe sicle 1

au dbut du XIXe sicle, pour dfinir l'objet classer, pour tablir des mthodes de classement, pour faire des descriptions qui permettent de classer, etc., on a mis en oeuvre un certain nombre de rgles qui caractrisent ce que j'ai appel histoire naturelle, en reprenant le mot qui tait frquemment employ ce moment-l. Il est entendu qu' l'poque o on faisait cela on pratiquait bien des expriences l'aide du microscope, on faisait de nombreuses recherches sur la physiologie animale et humaine. Mais c'est systmatiquement que j'ai nglig cela, et je l'ai dit d'une faon assez claire: mon problme tait de savoir la manire

|PAGE 39
dont effectivement on a class, pendant un certain nombre d'annes, les tres vivants. Par consquent, ce que vous me dites lorsque vous signalez que la biologie a commenc avant Cuvier, j'y souscris. C'est un peu le mme problme pour la grammaire. Lorsque j'ai tudi la grammaire, des philologues m'ont dit qu'on faisait dj des tudes historiques sur le latin. Ce n'tait pas cela mon problme. C'tait d'tudier ce qu'tait la grammaire gnrale, c'est--dire comment on s'est donn la langue en gnral comme objet d'analyse possible. J.-F. Leroy: Lorsque je dis qu'on continue faire de l'histoire naturelle, je veux dire qu'on continue classer de la mme manire ou peu prs. M. Foucault: Oui, on continue classer et on recommence en effet classer en utilisant un certain nombre de mthodes qui ne sont pas sans analogie avec celles qui taient utilises au XVIIe sicle. La manire dont Cuvier classait ses espces tait autre. C'est l que j'ai cru reconnatre une transformation caractristique. Je n'ai jamais prtendu qu'on cessait de classer les tres vivants partir de Cuvier. J'ai appel histoire naturelle, conventionnellement peut-tre, un mode de classement, mais aussi un certain mode de dfinition de l'objet, des concepts et des mthodes. J. Piveteau : Le classement actuel est tout fait diffrent. C'est un ordre de gense que nous essayons de retrouver, alors que c'tait un ordre logique au temps de Cuvier. On peut transposer trs aisment la classification cuvirienne dans cet ordre de gense. C'est ce que Daudin avait bien montr autrefois et que nous faisons tous les jours. F. Dagognet: L'ordre fond n'est pas l'ordre prexistant. Une plante a t dfinitivement classe, elle a un caractre unique qui fait qu'elle appartient un ensemble et... M. Foucault: C'est l'ordre fond. F. Dagognet: Pourquoi ne serait-il pas rel? M. Foucault: Dans la mesure o on admettait ce moment-l le continuum naturel... F. Dagognet: On ne l'admettait pas. M. Foucault: ...la coupure entre les genres ne peut tre qu'une coupure due notre 1

connaissance et non pas une coupure due la nature elle-mme. Elle n'est ni absolue ni invariable, dit Adanson. F. Dagognet: Jussieu dit bien que cette coupure est dans la nature et qu'il en a trouv la clef.

|PAGE 40
M. Foucault: Qu'il ait trouv la clef qui lui permette dans ce continuum naturel d'utiliser un ensemble de critres homognes qui d'un bout l'autre vont lui permettre de fixer les groupes, c'est le signe que sa mthode est fonde. Mais il compare la continuit naturelle soit une chane, soit une carte de gographie. F. Dagognet: Le genre et l'individu sont nettement spars. L'individu, c'est le vivant lorsqu'il est dvelopp. Mais la graine, c'est le rsum de l'individu et du genre. On peut lire le genre comme on lit l'individu. M, Foucault: Fond signifie que le genre n'est pas arbitraire, par opposition au genre arbitraire de Linn. Le genre fond sera naturel. Et le mot naturel revient perptuellement quand il s'agit de la mthode. Je crois que vous n'avez pas le droit d'utiliser le mot rel l o les naturalistes emploient le mot fond ou naturel. Adanson parle bien de divisions relles, mais pour dire qu'elles ne sont relles que par rapport nous et non la nature. Les coupures relles seront les coupures dues aux catastrophes chez Buffon; elles sont dues, pour Lamarck, aux conditions d'existence. La grande discussion qui, vers 1830, opposa Cuvier et Geoffroy Saint-Hilaire portait, pour une part, sur la manire dont on peut identifier un lment, un organe, un segment biologique travers un ensemble d'espces ou de genres: dans quelle mesure et au nom de quoi peut-on identifier la main de l'homme, la griffe du chat, l'aile de la chauve-souris? Dans la taxinomie classique, on ne discutait pas de l'identit des lments. Elle tait immdiatement donne, puisque c'tait sur elle, prcisment, qu'on prenait appui pour classer les tres. L o un organe prsentait, d'un individu l'autre, d'une varit l'autre, des lments identiques -et trs visiblement identiques, par la taille, le volume, la configuration -, alors on avait affaire un caractre: le problme tait alors de savoir s'il se limitait l'espce, s'il valait pour le genre tout entier, ou mme au-del. Il s'agissait d'tablir les limites d'extension d'une identit immdiatement reconnue. De plus, la taxinomie linnenne tablissait les variables qui seules devaient tre pertinentes pour dfinir une diffrence et par consquent une limite dans l'identit: seules les variations de forme, de grandeur, de disposition et de nombre pouvaient tre retenues (la couleur, en revanche, n'affectait pas l'identit d'un lment et n'entrait pas dans le caractre scientifique). En somme, on peut dire que l'identit, dans cette histoire naturelle, est immdiatement visible et que ses limites sont systmatiquement construites. Pour Geoffroy Saint-Hilaire, l'identit peut tre cache. Il n'est 1

|PAGE 41

pas immdiatement visible que les pices de l'opercule qu'on trouve devant les branchies des poissons peuvent tre mises en correspondance avec les osselets de l'oreille interne chez les vertbrs suprieurs. Quant aux limites tablies par les systmaticiens, il faut les rcuser les unes aprs les autres. Une diffrence de nombre ne doit pas empcher le reprage d'un lment identique (l'os hyode est compos de cinq osselets chez l'homme, de neuf chez le chat); la diffrence de taille n'est pas non plus forcment pertinente: il faut reconnatre un pouce dans le tubercule rudimentaire qu'on trouve chez certains atles; la forme, elle aussi, peut varier sur un fond d'identit (il faut apprendre passer de la patte du chien la rame du phoque); enfin, la disposition peut changer, sans que l'identit disparaisse (le cphalopode peut tre considr comme un vertbr ploy sur le dos de manire que le bassin et les jambes viennent prs de la tte). Geoffroy Saint-Hilaire ne retient donc aucun des critres d'identification admis couramment au XVIIIe sicle. En outre, il rcuse de la manire la plus directe le critre fonctionnel de l'identit: une mme fonction peut tre assure par des lments diffrents (dira-t-on qu'une bquille est une jambe?); un mme ensemble d'lments peut avoir des fonctions bien diffrentes chez le petit et chez l'adulte (les pieds de l'enfant ne servent pas marcher, et pourtant ce sont des pieds). En revanche, Geoffroy Saint-Hilaire admet l'identit d'un lment biologique travers tant de diversit, si on peut tablir la situation ou la transformation dans l'espce qui permet de la reconnatre. Ainsi, dit-il, j'appelle pied tout ensemble d'lments anatomiques qui succderont chez un animal au troisime segment du membre infrieur. Le pied, c'est une certaine situation anatomique, ou encore, je peux reconnatre l'os hyode de l'homme dans celui du chat, puisque je peux dfinir les lments qui se sont souds, ceux qui ont disparu, ceux qui subsistent sous forme de ligaments, etc., ceux qui ont chang de profil. L'identit n'est pas une donne visible: c'est le rsultat d'une mise en rapport (d'une analogie, dit Geoffroy Saint-Hilaire) et du reprage d'une transformation. Comment s'est opr le passage entre l'identit taxinomique de l'histoire naturelle et cette identit analogique? Il faut, l encore, se rfrer Cuvier. Cuvier, comme Geoffroy Saint-Hilaire, admet un principe gnral d'analogie: Le corps de tous les animaux est form des mmes lments et compos d'organes analogues. De plus, pour lui, comme pour Geoffroy Saint-Hilaire, la correspondance entre deux organes ne s'tablit pas par l'identit des formes

|PAGE 42

(des vers aux vertbrs suprieurs, elles croissent en complexit), ni par les proportions (selon les animaux les quantits de respiration et de mouvement peuvent varier), ni par la position (dans le rgne animal, on a une interversion spatiale du systme nerveux et du systme digestif). Aucun des critres d'identification retenus par les classiques n'est admis par Cuvier, non plus que par Geoffroy Saint-Hilaire. La disparition de ces critres est une transformation commune Cuvier et Geoffroy Saint-Hilaire. Or il me semble que cette transformation tait implique par l'usage de l'anatomie compare, tel qu'on le trouve chez Cuvier; et qu' son tour elle a rendu possibles deux systmatisations diffrentes -celle de Cuvier et celle de Geoffroy Saint-Hilaire. 1 L'anatomie compare a permis la confrontation des espces non pas de proche en proche, mais d'un extrme l'autre. Elle a permis de retenir ce qu'il y avait de commun tous les tres vivants, quels que soient leur complexit et leur degr d'organisation. Elle a permis de saisir chaque ensemble d'lments dans sa transformation maximale. Et, du coup, les critres d'identification (forme, taille, disposition, nombre) qui pouvaient valoir pour tablir des diffrences proches doivent tre mis hors jeu. L'espace de diffrenciation a chang d'chelle. 2 Cuvier et Geoffroy Saint-Hilaire ont donc rsoudre le mme problme: reprer une identit organique en suivant une constante qui n'est pas immdiatement donne la perception. Cette constante, Cuvier la demande la fonction, qui demeure la mme travers la diversit des instruments qui l'assurent, la respiration, le mouvement, la sensibilit, la digestion, la circulation. Cette constante, Geoffroy Saint-Hilaire la refuse, pour les raisons que j'ai dites tout l'heure; et il lui substitue le principe de la position et de la transformation dans l'espace. On a deux solutions: la solution fonctionnaliste et la solution topologique, pour rsoudre le mme problme qui est n de la mme transformation, c'est--dire de l'effacement des critres visibles d'identification des segments biologiques. Deux solutions qui ont eu dans l'histoire de la science deux destins diffrents. D'un ct, Cuvier, en cherchant du ct de la fonction le facteur d'individualisation de l'organe, a permis de doubler l'anatomie d'une physiologie qui allait devenir de plus en plus indpendante. Cuvier fait sortir en quelque sorte par cette opration la physiologie de l'anatomie. D'un autre ct, Geoffroy Saint-Hilaire, en dcouvrant des critres topologiques, a introduit une certaine analyse de l'espace intrieur l'individu. Geoffroy Saint-Hilaire a enrichi l'anatomie, Cuvier a libr la physiologie.

|PAGE 43

De sorte que les deux solutions apportes un mme problme issu d'une mme transformation ont leur fonction dans l'histoire de la biologie: l'une pour le dveloppement de la physiologie, l'autre pour l'insertion de la topologie dans l'anatomie. Il est vident que la libration de la physiologie a t dans l'immdiat plus enrichissante, car la physiologie cette poque, de Magendie Claude Bernard, avait atteint un niveau pistmologique qui en permettait l'utilisation directe dans la biologie. En revanche, Geoffroy Saint-Hilaire, en insrant l'analyse topologique dans le rapport anatomique, faisait une opration plus risque qui, l'poque, pouvait paratre chimrique. Cuvier, en effet, n'a pas compris cette opration de Geoffroy Saint-Hilaire. Il y a vu la rapparition du thme de la Naturphilosophie. En ralit, c'tait aussi autre chose. La topologie comme science applicable n'a t utilisable que bien longtemps aprs 1830. Il tait normal que Cuvier soit efficace et fcond sur le moment mme. Au contraire, Geoffroy Saint-Hilaire, rest en quelque sorte dans les limbes de l'histoire des sciences, n'a pu effectivement reprendre sa fcondit qu' partir du moment o on a retrouv dans l'anatomie normale, comme dans la tratologie, le problme de la topologie. J. Piveteau : En suivant le destin des deux grands principes de Cuvier et de Geoffroy Saint-Hilaire, le principe des corrlations et le principe des connexions, nous avons de plus en plus conscience que ces principes, pour nous, dans la recherche, sont des principes complmentaires. Le principe des corrlations donne l'unit dans l'animal, le principe des connexions donne l'unit dans la srie animale. Nous avons besoin des deux principes. Le principe de corrlation est ce qui permet les reconstitutions avec Cuvier. Le principe des connexions permet de suivre tout au long d'une srie gntique ces transformations. Nous ne voyons pas actuellement la ncessit de les opposer l'un l'autre. Suivant les moments de la recherche, on peut faire de l'un ou de l'autre deux principes complmentaires n'agissant pas au mme niveau. Y. Conry: 1 N'y a-t-il pas dans les travaux de Cuvier une condition d'impossibilit pour une pense de l'volution, spcifie comme thorie de l'volution darwinienne? Cette condition d'impossibilit peut s'noncer ainsi: est-ce que, dans le champ discursif de Cuvier, la reprsentation de l'organisme, sous la modalit des corrlations strictes, n'est pas un obstacle, voire l'obstacle majeur, une thorie de l'volution? -autrement dit, je m'inscris l dans le contexte de la confrence de M. Limoges de ce matin.

|PAGE 44

2 M. Foucault a dit que les transformations apportes par Darwin se faisaient travers les textes de Cuvier. a) Si on accepte cette affirmation, j'aimerais savoir comment il se fait que le fondement de la pense darwinienne se soit trouv ailleurs que dans le champ discursif de Cuvier. Je fais allusion au contexte cologique et biogographique, qui est le lieu de la dtermination de la pense de Darwin. Il me semble que si on admet que Darwin s'est form ailleurs que dans le champ de Cuvier, ce dernier ne peut mme pas tre un relais par rapport une thorie de l'volution ultrieure. b) Comment expliquer les rsistances au darwinisme au nom de l'cole de Cuvier (celle de Flourens, par exemple, disciple de Cuvier) ? c) Le schma de disparition des seuils propos par M. Foucault a fini de me convaincre que Cuvier est effectivement un moment de rupture par rapport au XVIIIe sicle. Mais est-ce que ce schma ne reste pas indiffrent pour un problme d'volution? B. Balan: 1 La premire question porte sur la nature du lien interne 1. Vous avez dit dans Les Mots et les Choses (p. 276) : Le lien interne qui fait dpendre les structures les unes des autres n'est 1. Un texte ronotyp, distribu avant la sance, nonait la question comme suit : Est-ce rellement Cuvier plutt que Lavoisier qui est le moment de la rupture entre l'histoire naturelle et la biologie (s'il y a eu rupture)? Les Mots et les Choses (p. 276) : " Le lien interne qui fait dpendre les structures les unes des autres n'est plus situ au seul niveau des frquences, il devient le fondement mme des corrlations. " Ce lien interne semble renvoyer au " calcul" de la nature des tres. Cf. Histoire des progrs des sciences naturelles, 1826, t. I, p. 249. Ce calcul lui-mme semble fond sur la respiration. Cf. Leons d'anatomie compare, 1805, t. IV, 24e leon, p. 168: importance de la circulation fonde sur celle du sang, vhicule de l'oxygne. Cette perspective de l'oxygnation permet l'introduction du point de vue quantitatif Cf. op. cit., p. 172 et dductions suivantes. 1

Cette problmatique semble homologue de celle de Fourcroy. Cf. Systme des connaissances chimiques, brumaire an IX, section VIII, ordre IV, art. 2, 7 (t. X, p. 373 sq.), art. Il et 12 (pp. 405-413). Enfin, la thorie de la combustion est apprcie par Cuvier comme la plus importante des rvolutions que les sciences naturelles aient approuve ds le XVIIIe sicle. Cf. Histoire des progrs des sciences naturelles. 1826, t. I, p. 62 sq Consquences: les ruptures ne peuvent-elles pas tre comprises comme le rsultat d'un jeu de dplacements qui produit des articulations nouvelles l'intrieur d'un systme notionnel pralable? L'existence d'un tel jeu de dplacements ne rend-il pas impossible la prise en considration d'un domaine ou d'une pluralit de domaines sans tenir compte en mme temps de l'articulation du ou des objets d'tude choisis par rapport au rseau gnral de concepts scientifiques disponibles en un moment dtermin?

|PAGE 45

plus situ au seul niveau des frquences, il devient le fondement mme des corrlations. Je suis convaincu que le passage de la problmatique des classificateurs du XVIIIe sicle au problme de l'espce chez Darwin passe par une nouvelle conception du lien interne, une analyse de la structure interne de l'organisme. Sur ce point, le principe de corrlation chez Cuvier joue un rle capital, et il peut avoir une importance qui dpasse Cuvier. Mais, alors, je pose le problme de la nature de ce lien interne qui, compte tenu du dveloppement du paragraphe Cuvier, dans Les Mots et les Choses, conduit l'adoption par Cuvier d'une conception finaliste, vitaliste et fixiste.

D'o le problme: l'ide de lien interne exige-t-elle un principe des corrlations de la manire dont Cuvier l'a propos? Je reprends l'argumentation que je faisais partir de l'laboration de la thorie chimique. Dans les lettres Pfaff, Cuvier s'est montr d'une manire prcoce intress par la chimie, celle de Lavoisier. Dans ces lettres, il recommande la lecture de Lavoisier et la lecture des Annales de chimie. Je me souviens d'une lettre o il est question des six premiers volumes des Annales de chimie dont il recommande la lecture Pfaff 1 et, dans le septime volume, il recommande les analyses qu'il fait des problmes de chimie l'gard de Pfaff. Cuvier se dmarque par rapport Aristote, qui a ignor, et pour cause, les lois de la physique et de la chimie. Cela me permet de comprendre comme trs important le rle jou par la chimie dans les Leons d'anatomie compare (la 1re leon et la 24e, t. IV) et la lettre Lacpde. Il y a chez Cuvier une possibilit d'interprtation de la physiologie partir de la chimie, celle de Lavoisier. Cela renvoie au texte de Fourcroy 2. Il y a des textes qui se trouvent prsents dans l' Histoire des progrs des sciences naturelles o on voit que le principe des corrlations des formes a t prcd par le problme des corrlations des fonctions. Ce problme est celui des rapports circulation-respiration. Finalement, la respiration a pris le premier pas cause d'une thorie de l'oxygnation qui a introduit un point de vue quantitatif; mais ce point de vue a t ensuite limin. Quant la physiologie scientifique moderne, Cuvier a pu contribuer la fonder par l'importance qu'il donnait la chimie dans sa problmatique, Mais j'ai eu l'impression que, aprs avoir parl de la physiologie dans toute son oeuvre, en fait, il l'a esquive. partir du moment o la corrlation 1. Lettre du 31 dcembre 1790. 2. Systme des connaissances chimiques, an IX, t. X, p. 363 sq.

|PAGE 46
des fonctions se transforme en corrlation des formes, alors, ce moment-l, je pense qu'on ne peut plus dire que Cuvier introduit directement la physiologie. Il semble que la physiologie exprimentale va passer ct. Avec Cuvier, on peut concevoir, avec beaucoup de nuances -chez Dareste et chez Milne-Edwards, ce sera diffrent -, qu'il y a une physiologie compare qui se fonde. Mais cette physiologie tend s'orienter vers des pseudo-explications 1

de type mtaphorique qui n'ont pas grand-chose voir avec l'exprimentation telle que son statut sera fix par Claude Bernard. Mais il s'agit d'une exprimentation physiologique dont les principes remontent beaucoup plus haut. Mme si on considre le principe des corrlations comme ncessaire pour passer d'une thorie de l'espce prcuvirienne une thorie postcuvirienne, on peut se demander si ce principe lui-mme justifie le finalisme et le fixisme. En fait, j'ai trouv un texte des rapports de Geoffroy Saint-Hilaire et Latreille sur le Mmoire de Laurence! et Meyran; dans ce rapport, Geoffroy Saint-Hilaire et Latreille reprennent le principe des corrlations contre Cuvier lui-mme (in Procs-Verbaux de l'Acadmie des sciences, 15 fvrier 1830, t. IX, 1828-1831, p. 406). Le problme consiste savoir si, chez les vertbrs et chez les invertbrs, on a affaire un ensemble autrement entrelac ou autrement combin. Pour prouver cette proposition, il faut y trouver le sujet d'un texte en faveur de la plus surprenante des anomalies. Il y aurait plus faire que pour soutenir la thse contraire, car il faudrait admettre que ces organes ne peuvent exister qu'engendrs les uns par les autres et, cause de la convenance rciproque des actions nerveuses circulatoires, renonceraient s'appartenir, tre ensemble d'accord. Or une telle hypothse n'est point admissible, car, ds qu'il n'y a point d'harmonie entre les organes, la vie cesse. Alors, plus d'animal, point d'animal... Mais si, au contraire, la vie persiste, c'est que tous ces organes sont rests dans leurs habituelles et invitables relations, et qu'ils jouent entre eux comme l'ordinaire, puis de consquence en consquence; c'est qu'ils sont enchans par le mme ordre de formation, assujettis la mme rgle et que, comme tout ce qui est composition animale, ils ne sauraient chapper aux consquences de l'universelle loi de la Nature: l'unit de composition. En outre, l'unit de composition est un modle transformationnel qui permet de poser les problmes de tratologie spcialement exprimentale. Par consquent, la corrlation entre les organes est justifie fonctionnellement par la ncessit de la survie, elle peut aussi fonctionner indpendamment de la thorie fixiste, dans le cadre de rgles de dveloppement.

|PAGE 47
Est-ce que le problme des corrlations des fonctions tait ncessaire? Est-ce qu'en fait le principe des connexions de Geoffroy Saint-Hilaire ne pouvait pas remplir la mme fonction? Je justifierai ce point de vue, compte tenu des lves de Cuvier, de Richard Owen, de Milne-Edwards. Du point de vue des spcialistes de morphologie, anatomie compare, embryologie, etc., il semble qu'ils n'aient pas pu conserver le principe des corrlations tel que Cuvier l'avait dvelopp, sauf en palontologie. Je pense spcialement Richard Owen. L, on a affaire un abandon du principe de corrlations fonctionnelles au profit d'une utilisation 1

systmatique des principes de connexions considrs comme principes heuristiques en anatomie compare. C'est d'ailleurs la manire dont j'ai lu les Leons d'anatomie compare de Richard Owen, et son ouvrage sur l'archtype et les homologies du squelette vertbr. Il existe une transformation de la problmatique partir de la taxinomie du XVIIIe sicle. Cette transformation, quelles en sont les conditions et quelle est la philosophie qui va tre implique par ces conditions? Je pense que les remaniements des principes qui datent du dbut du sicle ont rendu possibles plus de choses qu'une thorie de la vie dfinie par une intriorit. Car on ne peut pas parler d'intriorit quand on lit des textes comme ceux de Virchow ou de Haeckel et son cole. 2 La seconde question concerne l'chelle des tres 1. 1 Un texe ronotyp, distribu avant la sance, nonait la question comme suit : Le fractionnement de l'chelle des tres par Cuvier est-il un fait capital? Les Mots et les Choses, pp. 284-285. Cf. Mmoire concernant l'animal de l'hyale, un nouveau genre de mollusques mais intermdiaire entre l'hyale et le clio, et l'tablissement d'un nouvel ordre dans la classe des mollusques, 1817, o se trouve dveloppe l'ide que les vides apparents ne tiennent souvent qu' ce que nous ne connaissons point tous les tres. Cf p. 10 : Le pneumoderme : ni cphalopodes, ni gastropodes, ni acphales: tendance de la nature utiliser toutes les combinaisons possibles. Cf. Coleman, G, Cuvier, Zoologist, pp. 172-173. Il y a substitution du faisceau l'chelle dans un contexte de plnitude. Cette plnitude apparat comme une constante de la pense de Cuvier. Cf Daudin, Les Classes zoologiques et l'Ide de srie animale, 1926, t. II, p. 249 sq. Consquences: l'introduction de la diffrence n'est-elle pas due en fait un antagonisme entre, d'une part, l'chelle des tres et, d'autre part, le renouvellement de la combinatoire vivante grce aux perspectives ouvertes par la chimie? D'autre part, si la diffrence ainsi introduite constitue une possibilit de penser la vie, cette possibilit nouvelle n'appartient-elle pas un rseau qui la confronte avec le thme de l'chelle des tres et la conception du plan que se font les morphologues partir de Goethe' Autrement dit, avons-nous un espace fondateur de nouvelles oppositions ou une opposition nouvelle qui apparat l'intrieur d'un rseau pralable qui, d'une part, est devenu insuffisant, mais, d'autre part, constitue toujours et pour longtemps un systme de repres efficace?

|PAGE 48
Je reste non convaincu concernant le problme de l'chelle des tres, car il faut distinguer entre ce qu'un certain nombre d'auteurs affirment sur un plan thorique, d'une part, et, de 1

l'autre, les lments qu'ils refusent de prendre en considration, dont ils refusent de parler, mais qui semblent jouer en profondeur, et qui les obligent introduire des dcalages, des complications du schma. Ces complications du schma peuvent tre considres, en quelque sorte, comme des lments d'anticipation de ruptures ultrieures. En fait, je pense que, par exemple dans le domaine de la neurologie, vous avez eu une priode caractrise par le principe des localisations qui s'est dvelopp d'une manire parfaitement cohrente et systmatique. Mais il semble que l'augmentation du matriel clinique a conduit des complications de la thorie, et c'est partir du moment o la thorie est devenue tellement complique que, justement, une rupture s'est produite et qu'un certain nombre d'auteurs ont t d'accord pour chercher envisager ce problme d'une tout autre manire. Pendant le XVIIIe sicle, un matriel d'observation s'est trouv accumul. Ce matriel a abouti un point de rupture, et ce point, Cuvier en a t le premier bnficiaire. Car l'ensemble des donnes apportes par les spcialistes de zoologie, de palontologie ne permettait plus de penser le monde vivant dans le cadre de l'chelle des tres. Il fallait donc remanier. D'o cette question: quel va tre ce systme de concepts qui aboutira au remaniement le plus important et le plus efficace sur le plan pistmologique? Il y a un problme d'ouverture d'un champ pistmologique nouveau. Il y a le problme du comment va se faire cette ouverture du champ pistmologique, Chez Cuvier, il y a des lments idologiques. Quel est le rle de ces lments? Dans quelle mesure ces lments ont-ils sous-tendu la recherche scientifique? Ont-ils servi d'obstacle cette recherche scientifique? M. Foucault: Il m'a sembl qu'il y avait trois questions techniques dont on pouvait dbattre. 1 L'une concerne la possibilit ou l'impossibilit, partir de Cuvier et de sa biologie, de penser l'histoire des tres vivants. 2 Le problme de la continuit des tres, et de la manire dont Cuvier a conu, exorcis, chass, rutilis, fragment, comme on voudra, l'chelle des tres. 3 Le rapport de la biologie de Cuvier avec certaines sciences connexes et en particulier avec la chimie. Il y a galement deux sries de questions gnrales, questions mthodologiques.

|PAGE 49
1 Le problme de mthode concernant le fonctionnement mme de l'histoire des sciences. Et
d'abord la notion d'obstacle. Qu'est-ce qu'on veut dire lorsqu'on dit Cuvier a t obstacle ...
ou que la chane des tres a t un obstacle ...?
2 Le problme de l'individu ou de l'individualit. Nous avons pass notre temps dire:
Cuvier, Geoffroy Saint-Hilaire, ou Cela passe par Cuvier ou Cela se trouve dans les
1

oeuvres de Cuvier. Qu'est-ce que cette curieuse individualisation? Comment manipule-t-on


les concepts d'auteurs, d'oeuvres, d'individus quand on fait de l'histoire des sciences?
A) Examinons d'abord le problme de la chimie.
Cuvier dit lui-mme que Lavoisier a t un moment trs important dans les sciences
naturelles.
M. Balan, partir de l, pose les problmes de calcul et de quantification : il se demande s'il n'y a pas eu, un moment donn, chez Cuvier, la tentation, la possibilit ouverte de se servir de la chimie l'intrieur de la biologie, d'introduire des mthodes exprimentales et des analyses quantitatives. Je ferai quelques remarques. Dans le texte cit, Cuvier parle de Lavoisier et de son importance; il parle de l'importance de Lavoisier dans les sciences naturelles. C'est tout autre chose que l'histoire naturelle. Les sciences naturelles sont une catgorie suprieure l'histoire naturelle qui comporte la physique, la chimie, la gographie, etc. Lamarck fait d'ailleurs cette distinction. Les sciences naturelles sont tout ce qui n'est pas mathmatique. Donc Cuvier pense Lavoisier et la chimie dans leur rapport non pas avec l'histoire naturelle, mais avec les sciences exprimentales, Je rapprocherai ce texte d'un autre o Cuvier parle de quelqu'un qui a t aussi important que Lavoisier dans la chimie: c'est Jussieu, dans l'histoire naturelle. Cuvier place dans le ciel des sciences naturelles en gnral Lavoisier et Jussieu, Lavoisier, pour la chimie, et Jussieu, pour l'histoire naturelle. Mais l'analyse de M. Balan ne saurait davantage tre accepte lorsqu'elle concerne le calcul de la quantification chez Cuvier. Il y a l un problme fort important. En effet, le terme de calcul est trs souvent employ par Cuvier. Or qu'entend-il par l? Dans des textes de la priode 1789-1808, il dit que la taxinomie calcule la nature de chaque espce, d'aprs le nombre des organes, leur tendue, leur figure, leurs connexions, leurs directions. Le calcul chez lui est non un calcul de quantit, mais en quelque sorte un calcul logique d'lments structuraux variables. C'est un calcul structural,

|PAGE 50
et non un calcul quantitatif. D'autre part, lorsque Cuvier emploie le vocabulaire de la quantit, il en parle dans un contexte diffrent de celui de calcul. Il en parle propos des processus physiologiques ou chimiques de la respiration. Mais pour dire quoi? Que la force des mouvements des vertbrs dpend de la quantit de leur respiration; que la quantit de respiration dpend de la quantit de sang qui arrive aux organes; et que cette quantit de sang arrivant aux organes dpend de la disposition des organes de la respiration et de ceux de la 1

circulation. Ces organes de la circulation peuvent tre doubles. La quantit de sang est alors importante. Ils peuvent tre simples, et la quantit de sang est moins grande. De sorte que la quantit est de pure apprciation. Il s'agit de degrs. Il y a plus ou moins de mouvement, il y a plus ou moins de sang. Jamais Cuvier n'a utilis de mesures pour calculer la quantit. Par consquent, ces trois notions: calcul, quantit, mesure, pour nous associes, sont, chez Cuvier, trs curieusement distinctes. Nous avons: 1 un calcul qui est le calcul structural des variables organiques; 2 la considration de la quantit qui est en quelque sorte une quantit apprciative; 3 une absence de mesure. On ne peut pas dfinir, sans extrme confusion, que la prise en considration de la chimie par Cuvier ait jamais ouvert pour lui la possibilit d'une certaine biologie quantitative et mesurable. Je voudrais ce sujet introduire une remarque. Il faut faire dans l'histoire des sciences une distinction trs nette entre deux processus diffrents. On constate parfois l'introduction effective d'un champ pistmologique par ailleurs constitu dans un autre champ pistmologique. Cela s'est produit, par exemple, lorsque le champ pistmologique relativement clos et autonome, dont j'ai essay de dfinir les principes de clture et d'autonomie et qu'on peut appeler la taxinomie, a t, vers la fin du XVIIIe sicle, travers, pntr par un autre champ pistmologique constitu par ailleurs, celui de l'anatomie. L'entrecroisement de ces deux trames pistmologiques diffrentes dtermine un nouveau discours qu'on peut caractriser comme biologie. Je ne veux pas dire que cela soit la seule interfrence qui se soit alors produite. Que le champ physiologique, dans la mesure o il existait ce moment-l, se soit introduit, c'est un autre fait. De cela doit tre distingue la possibilit (donne par la constitution, l'organisation, la distribution d'un champ pistmologique) d'utiliser, soit gnralement, soit rgionalement, soit au niveau des mthodes, soit au niveau des concepts, des lments pistmologiques

|PAGE 51
qui fonctionnent ailleurs. Ainsi, il me semble que la biologie de Cuvier, telle qu'elle s'est constitue et dans la mesure o elle posait le problme de la respiration, posait un problme qui ne pouvait pas ne pas en appeler, un moment donn, la thorie chimique. Et, dans cette mesure-l, la biologie de Cuvier rendait possible, chance, la constitution d'une biochimie. Mais elle ne l'a pas effectue. B) Examinons maintenant le problme de l'chelle des tres. 1

Dans certains textes thoriques, Cuvier dit que le rgne de la chane des tres est termin. Ces propositions rflexives traduisent-elles bien la pratique effective de Cuvier? Ne sont-elles pas une sorte de revendication idale? La pratique scientifique de Cuvier ne continue-t-elle pas se servir d'une manire ou d'une autre du thme de la chane des tres comme fil directeur? Cuvier critique la chane des tres, et non la continuit. De toute faon, jamais personne n'a admis, mme dans le cadre de la taxinomie classique, une continuit effective des tres les uns ct des autres. D'une manire ou d'une autre, soit par le biais des catastrophes, soit par le biais d'un brouillage d au milieu, on admettait toujours une sorte de discontinuit. Ce que Cuvier critique, c'est l'affirmation que tout tre, quel qu'il soit -pourvu qu'il ne soit ni le premier, ou le plus simple, ni le plus complexe, ou l'homme -, est un passage; l'affirmation, en d'autres termes, qu'on peut lui trouver de part et d'autre deux voisinages, la fois immdiats et symtriques. Cuvier refuse galement l'ide d'une gradation progressive -l'ide qu'il y a entre les tres qui se suivent une diffrence constante et que tous les degrs de cette chelle sont occups, ont t occups ou pourront tre occups. Enfin, en dernier lieu, Cuvier refuse l'ide d'une seule srie sur laquelle tous les tres, quels que soient les critres de classement qu'on utilise, pourraient tre uniformment disposs. Il y a donc chez Cuvier une critique de trois thmes: celui du passage, celui de la gradation, celui de l'unit de srie. En revanche, le concept dont Cuvier fait constamment usage, c'est celui de hiatus. Qu'entend-il par l? Il n'entend (et il le dit expressment) ni la disparition catastrophique de certaines espces qui auraient assur la continuit d'une chane biologique unitaire ni la dissmination au hasard des diffrences. Par hiatus, Cuvier dsigne: 1 L'effet premier du principe des corrlations; si tel organe est prsent (ou absent), tels autres doivent tre ncessairement prsents

|PAGE 52
(ou absents); on n'aura donc pas une gradation d'espces prsentant le tableau entier de toutes les prsences ou absences possibles, mais des paquets indissociables de prsences ou d'absences. De l des hiatus de la ralit biologique par rapport au calcul abstrait des possibilits. 2 L'effet du principe de l'unit de plan: chaque grande catgorie obit un certain plan anatomique et fonctionnel. Une autre catgorie suivra un autre plan. De l'un l'autre, il y a toute une rorganisation, toute une redistribution. Ces divers plans ne constituent pas une srie linaire de transformations ponctuelles. Les cphalopodes, dit Cuvier, ne sont le passage 1

de rien rien. On ne peut pas dire qu'ils sont plus ou moins parfaits que ceci ou cela. Ils ne rsultent pas du dveloppement d'autres animaux et ils ne se dvelopperont pas en animaux plus perfectionns. 3 L'effet du principe des gradations htrognes: s'il est vrai qu'on ne peut tablir une chelle unique et globale, on peut cependant tablir des gradations diverses: suivre, par exemple, travers les espces l'augmentation de la circulation et de la quantit d'oxygne absorbe; ou encore, la complexit croissante du systme digestif. On peut ainsi obtenir plusieurs sries, dont certaines sont parallles, dont d'autres se croisent. Il n'est en tout cas pas possible de les placer toutes sur une ligne unique et d'en former une srie ininterrompue. On ne peut pas les parcourir toutes, sans discontinuit. On n'a pas une chelle mais un rseau. Il n'y aurait pas de sens dire: tout est continu avant Cuvier, tout est discontinu aprs lui. Car la taxinomie classique a admis certaines formes de discontinuit; et Cuvier, des formes de continuit. Mais ce qui est important et doit tre dtermin, c'est la manire trs particulire et nouvelle dont Cuvier fait jouer le continu et le discontinu. En voici un exemple prcis: la manire dont Cuvier est arriv dfinir deux genres ct du genre Clio (hyale et pneumoderme). M. Balan voit dans cette dcouverte une mise en application du vieux principe chane des tres. Le genre Clio tant isol et situ vaguement entre les cphalopodes et les gastropodes, Cuvier aurait cherch les indispensables intermdiaires: et il aurait essay de reconstituer les degrs qui permettent de combler la lacune. Or c'est l mconnatre entirement le travail de Cuvier. Qu'a fait Cuvier en ralit? D'abord, une dclaration de principe. Il semble que la nature ait t trop fconde pour n'avoir cr aucune forme principale sans la revtir successivement de tous les dtails accessoires dont elle est

|PAGE 53
susceptible. Ce texte, malgr son apparence, ne se rfre pas une chane continue des tres. Cuvier n'affirme pas qu'il doit y avoir ncessairement un intermdiaire entre le gastropode et le cphalopode. Ce qu'il dit, c'est qu'il existe une forme, celle du clio, cette forme est seule, isole. Or, d'aprs le principe de la richesse de la nature, on peut affirmer que lorsque la nature a une forme, elle en profite pour la varier et donner un certain nombre de sous-modles ce modle gnral. Il ne s'agit pas de la continuit de la chane, d'un passage d'une extrmit une autre, d'un pont jet entre une rive de la nature et une autre. Il s'agit simplement d'un principe de remplissage par la nature de la forme qu'elle s'est donne. C'est 1

la saturation d'un ordre en genres. On trouve un animal comme le clio, dont le genre n'entre tout fait ni chez les cphalopodes ni chez les gastropodes. En fonction du principe que la nature est avare et gnreuse (avare en nombre de formes, gnreuse dans la manire dont elle remplit chacune de ces formes), il doit bien y avoir d'autres genres qui doivent remplir cette espce de forme qu'on voit apparatre chez le clio. C'est l le principe heuristique de Cuvier. Il ne va pas chercher d'autres genres ct du clio, pour remplir cette famille qui est encore vide, ou occupe par un genre. Il cherche le caractre propre du clio et, ce faisant, il trouve deux autres animaux, l'hyale et le pneumoderme, qui obissent la mme forme. Ils peuvent constituer une famille caractrise ainsi: corps libre et nageant; tte distincte et sans autre membre que les nageoires. Donc, le mouvement de recherche pour constituer cette famille nouvelle n'tait pas destin remplir une lacune de l'chelle des tres; il tait destin montrer comment la nature remplit une forme partir du moment o elle se l'est donne. Il ne peut pas y avoir un genre unique dans un ordre, voil le postulat, et non pas : il doit y avoir un intermdiaire entre deux genres diffrents. Il faut saturer l'ordre, arriver constituer une multiplicit de genres qui disent effectivement en quoi consiste la pleine ralit de l'ordre. G. Canguilhem: Je voudrais ajouter un mot sur l'chelle des tres en rappelant l'existence de l'article Nature dans le Dictionnaire des sciences naturelles 1, o Cuvier utilise les trois concepts scolastiques de saut, hiatus, vide, c'est--dire ces trois concepts qui figurent dans les axiomes que Kant commente dans la Mthodologie transcendantale. C'est l qu'il dit: il n'y a pas de saut, il y a des hiatus -malgr ceux qui, se rfrant l'chelle des tres, disent, lorsqu'ils dcouvrent un manque, qu'un intermdiaire doit se trouver. 1. T. XXXIV, 1825, p. 261.

|PAGE 54
Cependant, en multipliant par cent les nombres d'espces connues, ces vides continuent subsister. Et c'est l ce qui est trange, c'est qu'on ait pu faire Cuvier, travers son aristotlisme suppos, le reproche de penser d'une manire scolastique, alors que, prcisment, sa rfutation et ses critiques portent sur les trois concepts fondamentaux que la philosophie scolastique utilisait lorsqu'il s'agissait de montrer la continuit des formes. J. Piveteau : Je remercie M. Foucault et tous ceux qui ont pris part ces dbats. G. Canguilhem: Nous remercions M. Piveteau, au nom des enseignants et des chercheurs de cet institut, d'avoir accept de prsider ces dbats 1. S. Delorme: Je demande Mlle Conry d'exposer ses objections. 1

Y. Conry: 1 Admettre que la critique du darwinisme n'a pu se faire qu' travers les textes de Cuvier, c'est--dire que les conditions de possibilit du darwinisme soient le discours de Cuvier, laisse inexpliqus, voire inintelligibles, deux faits: a) le fait que le champ discursif de Darwin soit tranger celui de Cuvier, c'est--dire se soit instaur et dvelopp partir d'une problmatique cologique et biogographique; b) le fait qu'une partie des rsistances au darwinisme ait t dveloppe dans le cadre de l'cole mme de Cuvier, si largement qu'on entende cette cole. 2 Le schma de dsarticulation des seuils pistmologique et ontologique, s'il est vraiment moment et lieu de rupture dans la pense classique, n'est-il pas indiffrent une thorie de l'volution? En d'autres termes, l'tude des transformations pistmologiques autorise-t-elle penser Cuvier relais de Darwin? M. Foucault: Votre seconde question: Comment expliquer les rsistances au darwinisme, par des disciples de Cuvier, comme Flourens, par exemple, s'il est vrai que Cuvier a t condition de possibilit du darwinisme? touche un problme de mthode. Je ne pense pas qu'on puisse donner le mme statut ni faire fonctionner de la mme manire, dans le champ historique, des rsistances qui peuvent tre de niveau conceptuel et des rsistances archologiques qui se situent au niveau des formations discursives. 1) Un concept comme celui de fixit des espces s'oppose terme terme celui d'volution des espces et, par consquent, peut lui faire obstacle. 1. Ici se terminent les exposs et discussions du vendredi 30 mai aprs-midi. La discussion est renvoye au lendemain matin.

|PAGE 55
2) Une thorie comme celle d'une nature en volution historique est oppose celle d'une nature cre une fois pour toutes par une main toute-puissante, et, de ce fait, elles font rsistance l'une l'autre. Dj, ces deux ordres de rsistance ne sont pas les mmes et ne fonctionnent pas de la mme faon. un troisime niveau qui est celui des formations discursives, on peut parler galement de phnomnes de rsistance. Mais ils sont d'un tout autre ordre; ils se droulent selon des processus trs diffrents (ainsi la rsistance d'une histoire naturelle fonde sur l'analyse des caractres une biologie fonde sur l'analyse des fonctions physiologiques et des structures anatomiques). Or, d'une part, cette dernire forme de rsistance a beau tre plus importante et plus massive, elle n'entrane pas forcment les polmiques les plus longues ou les plus bruyantes; et, d'autre part, les deux premires formes de rsistance peuvent trs bien se produire l'intrieur d'une seule et mme formation discursive, J'ai essay de montrer, bien propos de Cuvier et de Geoffroy Saint-Hilaire, comment leur opposition sur les critres d'identification des segments organiques avait une 1

certaine condition de possibilit dans cette biologie dont ils ont t les cofondateurs. Nous pouvons aborder maintenant l'opposition Darwin-Cuvier et la fonction de relais qu'on peut reconnatre la biologie de Cuvier dans la constitution du darwinisme. Le concept de condition d'existence est sans doute l'un des concepts fondamentaux de la biologie au dbut du XIXe sicle. Il ne me parat pas isomorphe ni superposable aux concepts d'influences ou de milieux tels qu'on peut les rencontrer dans l'histoire naturelle au XVIIIe sicle. Ces notions, en effet, taient destines rendre compte d'un supplment de varit; elles concernaient des facteurs de diversification additionnelle; elles servaient rendre compte du fait qu'un type pouvait devenir autre. En revanche, la notion de condition d'existence concerne l'impossibilit ventuelle o se trouverait un organisme de continuer vivre s'il n'tait pas tel qu'il est et l o il est: elle se rfre ce qui constitue la limite entre la vie et la mort. D'une faon trs gnrale, l'objet de l'histoire naturelle l'poque classique, c'est un ensemble de diffrences qu'il s'agit d'observer; au XIXe sicle, l'objet de la biologie est ce qui est capable de vivre et susceptible de mourir. Cette ide que le vivant est li la possibilit de mourir renvoie deux systmes possibles de conditions d'existence: -conditions d'existence entendues comme un systme interne, c'est--dire les corrlations. Si vous en retirez les griffes, ou si vous

|PAGE 56
ne lui mettez pas de dents broyeuses, il mourra ncessairement. C'est la condition d'existence interne, et cela implique une biologie qui s'articule directement sur l'anatomo-physiologie; -conditions d'existence entendues comme menace venant du milieu ou menace pour l'individu de ne plus pouvoir vivre si ce milieu change. On articule la biologie sur l'analyse des rapports qu'il y a entre le milieu et le vivant, c'est--dire sur l'cologie. La double articulation de la biologie sur la physiologie, d'une part, et sur l'cologie, de l'autre, est contenue dans les conditions de possibilit partir du moment o on dfinit le vivant par ses conditions d'existence et ses possibilits de mort. Ds lors, nous voyons que l'cologie, comme science intgrable la biologie, a les mmes conditions de possibilits que la physiologie comme science intgrable la taxinomie, L'intgration de l'anatomo-physiologie la taxinomie est ralise par Cuvier. L'intgration de l'cologie la biologie est ralise par Darwin. Cela partir des mmes conditions pistmologiques. C. Limoges: Il n'y a rien qui contrarie ce que Mlle Conry et moi pensons. Je suis trs satisfait de cette seconde rponse, S. Delorme: La seconde question, pose par M. Saint-Sernin, porte sur la diffrence faite 1

par M. Foucault entre fond, naturel et rel. M. Foucault: partir du moment o on admet un continuum de variations d'un individu l'autre, les genres ne peuvent pas tre tranchs et exister avec des seuils parfaitement dlimits. La nature n'isole pas les genres, elle permet simplement, en tablissant des rgions de ressemblances, de rtablir des genres qui seront bien fonds, s'ils suivent la nappe de ressemblances des individus de morphologie diffrente. Lorsque Linn prend un critre simple, constant pour tous les vgtaux, il classe l'intrieur de son systme tous les vgtaux. Mais, dans la mesure o il n'a pris comme variable qu'un petit secteur de l'tre vgtal, il classe dans la mme catgorie, parce qu'ils ont des organes sexuels semblables, des tres vivants qui auront une allure gnrale diffrente. Par consquent, il aura pris un critre de ressemblance localise en ne tenant pas compte de la srie naturelle des ressemblances globales. C'est en ce sens que les catgories de Linn sont arbitraires et abstraites. Le problme pour les successeurs de Linn, les mthodistes, Jussieu, par exemple, tait d'arriver avoir des classifications telles qu'on ne trouve dans le mme genre, dans la mme classe que des vgtaux qui se ressemblent effectivement par tous les aspects. C'est le genre fond par opposition au genre abstrait de Linn.

|PAGE 57
B. Saint-Sernin : J'avais cru comprendre que fond" tait ce qui permettait d'oprer une rpartition convenable, naturelle, une rpartition qui s'accorderait avec l'observation et l'exprience. M. Foucault: ...avec l'observation totale des espces. Le rel donn l'intuition est reprable comme tel par un certain nombre de procdures qui peuvent tre soit mthodiques, soit systmatiques. M,-D. Grmek: Le schma que nous propose M. Foucault, et sa distinction de deux seuils principaux, est une construction logique, La question se pose alors: quel est son contenu historique? Et, dans le cadre de ce dbat, l'oeuvre de Cuvier reprsente-t-elle vraiment une coupure fondamentale dans le processus de l'explication historique de ce schma? Il est certain que les deux seuils proposs, savoir le passage de l'espce au genre et de l'individu l'espce, ont une ralit historique, c'est--dire reprsentent depuis longtemps un problme qu'on essaie de rsoudre. Entre parenthses, je m'tonne que vous ayez appel le premier seuil ontologique et le second pistmologique; je me serais attendu l'inverse, car le premier seuil pose le problme de classification et le second celui de l'existence, de l'tre. Pour dpasser les deux seuils, une srie de solutions a t propose dans l'histoire de la biologie. Trs tt, on a envisag presque toutes les possibilits logiques et je ne vois pas ce que l'oeuvre de Cuvier, au point de vue pistmologique, apporte de vraiment nouveau. Bien sr, elle apporte du nouveau au point de vue de la classification concrte, des dtails 1

taxonomiques, mais il n'y a pas un vritable dpassement des seuils dont vous avez parl. Pour la science actuelle, les deux seuils sont franchis: pour le premier seuil, la solution est dans les affiliations phylogntiques, c'est--dire dans la thorie de l'volution, et, pour le second, dans la gntique moderne. Pour trouver la rupture historique, il faudrait rechercher l'origine de ces deux solutions et, dans le problme qui nous intresse ici, voir si l'oeuvre de Cuvier fait partie de ce processus de changement radical. M. Foucault: Je ne pense pas qu'on puisse dans l'histoire des sciences parler de changement en termes absolus. Selon la manire dont on classe les discours, selon le niveau auquel on les aborde, ou la grille d'analyse qu'on leur impose, on verra apparatre soit des continuits, soit des discontinuits, soit des constances, soit des modifications. Si vous suivez l'histoire du concept d'espce, ou celle de la thorie de l'volution, Cuvier, videmment, ne constitue pas

|PAGE 58
un changement. Mais le niveau auquel je me place n'est pas celui des conceptions, des thories: c'est celui des oprations partir desquelles, dans un discours scientifique, des objets peuvent apparatre, des concepts peuvent tre mis en oeuvre et des thories peuvent tre construites. ce niveau, on peut reprer des coupures: mais, d'une part, elles ne concident pas forcment avec celles qu'on peut reprer ailleurs (par exemple au niveau des concepts eux-mmes ou des thories); et, d'autre part, elles ne se donnent pas toujours, d'une manire visible, la surface du discours. Il faut les dtecter partir d'un certain nombre de signes. On peut trouver un premier indice de coupure dans un brusque changement affectant l'ensemble des objets, des concepts, des thories qui apparaissent un moment donn. (Ainsi, on peut dire en gros que les objets, les concepts, les thories mdicales depuis Hippocrate jusqu' la fin du XVIIIe sicle ont eu un indice de modification relativement faible. En revanche, si vous prenez Boissier de Sauvages et Bichat, vous voyez qu'en quarante ans, en vingt-cinq ans tout a chang et beaucoup plus qu'en plusieurs sicles.) On peut trouver un autre indice de coupure dans un phnomne exactement inverse: le retour et la rptition; brusquement, un tat de savoir mime en quelque sorte un tat antrieur. Ce sont l des signes de coupure qui peuvent servir de premier reprage. Mais le but dernier de l'analyse ne consiste pas pour moi dire o il y a coupure; il consiste, partir de ces phnomnes curieux -soit de brusques changements, soit de chevauchements -, se demander quel niveau se sitUe cette transformation qui les a rendus possibles. L'analyse en fin de compte ne doit pas assigner, puis rvrer indfiniment une coupure; elle doit dcrire une transformation. 1

Il me semble qu'il existe une transformation Cuvier, et qu'elle tait ncessaire pour aller de cet tat de savoir caractristique de l'poque classique (j'ai essay de le dfinir abstraitement par le schma des seuils) cet autre tat de savoir qu'on peut trouver chez Darwin. En effet, ce passage implique une homognisation de toutes les catgories supra-individuelles, de la varit jusqu' l'ordre, la classe, la famille (on trouve cette homognisation effectue chez Cuvier l'exception de la varit); il impliquait aussi que l'individu soit porteur, au niveau de ses structures anatomophysiologiques et de ses conditions internes d'existence, de ce qui le fait appartenir l'ensemble de son espce, de son genre, de sa famille (or c'est bien ainsi que Cuvier conoit l'espce, le genre, etc.). Pour passer de l'tat Linn l'tat Darwin du savoir biologique, la transformation Cuvier tait ncessaire.

|PAGE 59
M.-D. Grmek : Ceux qui font une histoire des sciences historiographique ont besoin de la raccrocher l'histoire pistmologique. Un lien doit exister entre les deux modes de prsentation historique. Vous avez laiss de ct la question qui touche le plus l'historiographe, c'est--dire, si un changement dans la solution d'un problme se produit, il faut prciser en quoi consiste ce changement, quand et par qui il se produit, Dans le cas que nous analysons ici, est-ce Cuvier qui en est le point de dpart? Pour moi, il ne l'est pas. M. Foucault: Le schma propos n'est pas destin enfermer l'intrieur d'une certaine condition d'existence interne et indpassable tous les concepts ou les thories qui ont pu tre forms l'poque donne; par exemple, entre Linn et Jussieu, il y a une diffrence de mthodes, de concepts et presque de thories qui est au moins aussi grande que la diffrence qu'il y a entre Jussieu et Cuvier. D'ailleurs, Cuvier a dit sans cesse que celui qui a tout dcouvert tait Jussieu. Au niveau des distances conceptuelles ou thoriques, Jussieu est plus proche de Cuvier que de Linn. L 'histoire des thories ou des concepts pourrait tablir les enchanements et les distances et montrer Jussieu tout proche de Cuvier. Mais mon problme n'est pas celui-l. Il est de voir comment ils ont t forms, partir de quoi et selon quelles rgles de constitution. On arrive des choses paradoxales: on peut avoir des concepts analogues les uns aux autres, des thories isomorphes les unes aux autres et qui pourtant obissent des systmes, des rgles de formation diffrentes. Il me semble que la taxinomie de Jussieu est forme selon le mme schma que celle de Linn, bien que et dans la mesure mme o il essaie de le dpasser, En revanche, la biologie de Cuvier me parat obir d'autres rgles de formation. Une continuit conceptuelle ou un isomorphisme thorique peut parfaitement recouvrir une coupure archologique au niveau des rgles de formation des objets, des concepts et des thories. 1

M.-D. Grmek: Dans l'histoire de la biologie, Cuvier reprsenterait donc une transformation, non une rvolution. M. Foucault :J'ai toujours ce sujet fait l'conomie du mot rvolution. Je lui ai prfr celui de transformation. On rencontre, en outre, un problme mthodologique important: celui de l'attribution. Ce problme ne se pose pas de la mme faon tous les niveaux. Supposons qu'on appelle doxologie l'tude des opinions qui ont t celles d'un ou de plusieurs individus: l'individu est alors pris comme un invariant; la question est alors de savoir si on peut lui

|PAGE 60
attribuer valablement telle pense, telle formulation, tel texte. Problme d'authenticit. La faute majeure est alors de lui attribuer ce qui ne lui appartient pas, ou au contraire de laisser dans l'ombre une part de ce qu'il a dit, cru ou affirm. On ne se pose pas (au moins en premire instance) la question de ce qu'est un individu, mais de ce qui peut lui tre attribu. Si on fait l'analyse pistmologique d'un concept ou d'une thorie, il y a toutes chances qu'on ait affaire un phnomne mta-individuel; et, en mme temps, c'est un phnomne qui traverse et dcoupe le domaine de ce qu'on peut attribuer un individu. On est amen laisser de ct dans l'oeuvre d'un auteur des textes qui ne sont pas pertinents (des oeuvres de jeunesse, des crits personnels, des opinions un instant avances puis vite abandonnes). Que signifie ds lors l'auteur? Quel usage fait-on exactement du nom propre? Que dsigne-t-on lorsque, dans ces conditions, on dit Darwin ou Cuvier? Mais quand il s'agit d'tudier des nappes discursives, ou des champs pistmologiques qui comprennent une pluralit de concepts et de thories (pluralit simultane ou successive), il est vident que l'attribution l'individu devient pratiquement impossible. De mme, l'analyse de ces transformations peut difficilement tre rfre un individu prcis. Cela parce que la transformation, en gnral, passe par des oeuvres de diffrents individus et que cette transformation, n'est pas quelque chose comme une dcouverte, une proposition, une pense clairement formule, explicitement donne l'intrieur d'une oeuvre, mais la transformation est constate par celui qui la cherche comme tant mise en oeuvre l'intrieur de diffrents textes. De sorte que la description que j'essaie de faire devrait se passer au fond de toute rfrence une individualit, ou plutt reprendre, de fond en comble, le problme de l'auteur. Je dois avouer que j'ai t mal l'aise (et d'un malaise que je n'ai pas pu surmonter) lorsque, dans Les Mots et les Choses, j'ai mis en avant des noms. J'ai dit Cuvier, Bopp, Ricardo, alors qu'en fait j'essayais par l d'utiliser le nom, non pas pour dsigner la totalit d'une oeuvre qui rpondrait une certaine dlimitation, mais pour dsigner une certaine transformation qui a lieu une poque donne et qu'on peut voir mise en oeuvre, tel 1

moment et en particulier dans les textes en question. L'usage que j'ai fait du nom propre dans Les Mots et les Choses doit tre rform, et il faudrait comprendre Ricardo ou Bopp non pas comme le nom qui permet de classer un certain nombre d'oeuvres, un certain ensemble d'opinions, mais comme le sigle d'une transformation, et il faudrait

|PAGE 61
dire la transformation Ricardo comme on dit l' effet Ramsay. Cette transformation Ricardo que vous retrouvez chez Ricardo, quand bien mme vous la retrouveriez ailleurs, avant ou aprs, cela n'a pas d'importance. Car mon problme est de reprer la transformation. Autrement dit, l'auteur n'existe pas. J.-F. Leroy: Au point de vue historique, le nom est quelque peu gnant. M. Foucault: Je le reconnais volontiers. Et je crois que tout comme les logiciens et les linguistes posent le problme du nom propre, il faudrait, propos de l'histoire des sciences et de l'pistmologie, essayer de rflchir sur l'usage des noms propres. Que veut-on dire quand on dit Cuvier, Newton? Au fond, ce n'est pas clair. Mme en histoire littraire, une thorie du nom propre serait faire. F. Dagognet: Le mot de conditions de possibilit auquel vous vous rfrez prend un sens thorique . Mais ne peut-il pas recevoir une signification, un contenu plus matriel? Pourquoi s'est-on mis subitement rpertorier ou classer les animaux? Ce n'est pas du tout afin de les apprhender dans leur diversit ou pour pouvoir les reprsenter. Ni une question d'ordre ou de divertissement ou de thorisation. Des pressions politico-conomiques sourdes s'exercent. Tout l'atelier, au XVIIIe sicle, et, travers lui, la vie de la nation dpendent d'eux, vgtaux ou animaux. On va chercher chapper certaines sujtions. On deviendra vite capable de remplacer les semblables par d'autres, proches de nous ventuellement et susceptibles des mmes emplois ou usages. Une avantageuse substitution. C'est elle qui enthousiasme et pousse l'examen des similitudes et la cration des familles. On a en effet dcouvert l'axiome prometteur, selon lequel, au dire de Linn et de Jussieu, un individu ne peut pas entrer dans une catgorie (dont il possde, par ailleurs, le signe caractristique, qui autorise immdiatement l'identification) sans en possder toutes les qualits fondamentales. Et si on ne les dcouvre pas, c'est qu'on ne les a pas assez recherches ou qu'on n'a pas su les exprimer. Qu'on scrute nouveau. Ainsi, telle plante est une lgumineuse : dans ces conditions, on doit apprendre s'en servir. Elle doit, d'une faon ou d'une autre, nourrir. On doit donc dvelopper sa production. A partir de l, on saura chapper des importations ruineuses ou des influences coteuses. Bref, les conditions de possibilit, les agents des transformations renvoient des 1

exigences nationales et

|PAGE 62
industrielles, des situations effectives plus qu' des soucis thoriques ou des examens documentaires ou scripturaux. Les modifications dans l'criture ou le rangement rpondent des ncessits souvent technologiques ou agronomiques, la contingence ou la ncessit des choses. M. Foucault: Si vous parlez des conditions matrielles, sociales, conomiques, techniques de possiblits, alors je ne pense pas les avoir ignores. Il m'est arriv, deux reprises - propos de la psychiatrie et de la mdecine clinique -, de chercher quelles ont t les conditions de constitution et de transformation de ces deux ordres de savoir. Dire que je me suis occup des mots aux dpens des choses, c'est parler la lgre, C. Salomon: Est-il lgitime propos de Cuvier d'employer le terme de biologie dans la mesure o la biologie s'intresse quelque chose qui est commun au lige, l'lphant, l'homme? M. Foucault: La formulation est plaisante. Peut-tre pris par le plaisir que j'prouve l'entendre, je perois malle point de la questIon. C. Salomon.. ...Vous parlez de la biologie de Cuvier. Qui dit biologie tient pour opr le passage, ou la rupture, d'une taxinomie classique (la classification des vivants) une physiologie qui se proccupe de la vie, d'un lment commun au lige, l'lphant et l'homme, objet d'une physiologie cellulaire ou d'une microbiologie, Pour Cuvier, il s'agit de similitudes de rapports, non d'objet commun. Ce sont les corrlations qui sont l'objet mme de la taxinomie, non l'unit vitale: ce qui signifierait qu'il n'y a que des vivants chez Cuvier, qu'il n'y a pas encore la vie, partant qu'il n'y a pas proprement parler de biologie cuvirienne. M. Foucault: Nous arrivons l aux conditions d'existence. B. Balan : Les implications philosophiques du principe des corrlations, Ce principe impliquant finalit, est-ce qu'il n'est pas un principe d'o va se dtacher le concept de finalit? M. Foucault: Bien entendu. Les dterminations, les rapports que j'essaie d'tablir entre les thories, les concepts, etc., et leurs systmes de formation n'empchent pas, au contraire, qu'un concept et une thorie puissent tre dtachs de ce systme. Le concept d'organisation qui a t form l'intrieur de la taxinomie classique, puisque c'est essentiellement autour de Daubenton, de Jussieu qu'il a pris ses dimensions, a t rutilis par la biologie. Il me semble que, dans cet ensemble d'analyses et de recherches

|PAGE 63

qui portaient essentiellement sur les classes, parents et ressemblances des tres vivants, ce qui caractrisait le vivant en propre tait finalement la croissance. Ce qui vit, c'est ce qui crot et qui peut crotre selon diffrentes directions. 1 Crotre par la taille. Le vivant c'est ce qui est susceptible d'augmenter de taille. Le thme tait assez important pour qu'on ait admis longtemps, dans l'histoire naturelle, que les minraux croissaient et donc qu'ils taient vivants, 2 Crotre selon la variable du nombre. Cette croissance par la variable du nombre, c'est la reproduction. Il est intressant de le noter, pendant longtemps, on a cru que la reproduction, par bouture ou par sexualit, tait de toute faon un phnomne de croissance. On n'accordait pas la sexualit, dans son fonctionnement physiologique, une indpendance relle. Se reproduire tait s'augmenter, mais non plus l'intrieur du cadre individuel et par la simple croissance de la taille. Se reproduire tait s'augmenter au-del de sa propre taille, par une procration d'individus nouveaux. Croissez et multipliez. 3 La croissance dans l'ordre de l'tre vivant se repre dans une troisime dimension qui est celle, non plus de l'individu, ni mme de la gnration, mais cette fois de l'ensemble des espces. La croissance se fait comme croissance de la complexit. Croissance de la forme qui devient de plus en plus complexe. Autrement dit, le vivant est celui qui crot selon la variable de la taille, du nombre et la variabilit de la forme, c'est--dire les trois variables qui servent prcisment classer les individus, caractriser les espces et reprer les genres. On peut mme reconnatre chez les naturalistes de l'poque classique une quatrime variable de croissance; c'est celle de la position dans l'espace. mesure que les individus se multiplient et que se droulent les rvolutions du globe, l'enchevtrement des espces augmente; des individus appartenant des groupes trs diffrents et autrefois spars se mlangent, et ainsi ont lieu ces hybridations auxquelles Linn la fin de sa vie attachait une telle importance; ainsi peuvent natre des types qui leur tour se rpondent, etc. Or on peut voir que ces quatre variables selon lesquelles croissent les individus et les espces d'aprs l'histoire naturelle sont aussi les quatre variables selon lesquelles on peut les caractriser et les classer. Tout cela fait de l'histoire naturelle un difice solide et cohrent. Cela implique: a) que la vie ne se dfinit pas alors par sa relation la mort, mais par sa possibilit d'extension. La vie est ce qui continue et se continue;

|PAGE 64
b) que cette continuit n'est pas simplement spatiale, mais temporelle; c) que la sexualit n'est pas reconnue dans sa spcificit, mais comme un phnomne de croissance; d) que l'histoire naturelle rencontre comme problme pistmologique majeur le problme continuit-augmentation qui est aussi l'un des problmes de la physique et de la mcanique. La biologie, partir du XIXe sicle, se caractrise par un certain nombre de rnodifications essentielles. 1 L'individu n'est plus dfini tellement par une possibilit de croissance l'intrieur d'une forme donne, mais comme une forme qui ne peut se maintenir que sous des conditions rigoureuses et dont l'effacement n'est pas seulement disparition mais mort (selon un processus qui est lui-mme d'ordre biologique). 2 La sexualit apparat comme fonction biologique autonome. Jusqu'alors, la sexualit tait plutt considre comme une sorte d'appareil supplmentaire grce auquel l'individu, parvenu un certain stade, passait un autre mode de croissance: non plus l'augmentation de taille, mais la multiplication. La sexualit, c'tait une sorte d'alternateur de croissance. partir du XIXe sicle, on va chercher ce qu'elle peut avoir de spcifique par rapport la croissance. Recherche qui conduira, d'une part, la dcouverte de la fusion des gamtes et de la rduction chromosomique (en un sens, le contraire d'une croissance), et, d'autre part, l'ide -dveloppe par Nussbaum et Weissmann -que l'individu n'est lui-mme qu'une sorte d'excroissance sur la continuit de la souche germinative. La sexualit, au lieu d'apparatre la pointe de l'individu comme le moment o sa croissance devient prolifration, devient une fonction sous-jacente par rapport cet pisode qu'est l'individu. 3 Apparat aussi le thme d'une histoire qui n'est plus lie la continuit: partir du moment o s'affrontent dans le temps une vie qui ne veut pas mourir et une mort qui menace la vie, il va y avoir discontinuit. Discontinuit des conditions de cette lutte, de ses issues, de ses phases. C'est le principe des conditions anatomophysiologiques; c'est le thme des transformations et des mutations. Le fait qu'on voit apparatre dans la pense du XIXe sicle les thmes de la mort, de la sexualit et de l'histoire me parat tre la sanction philosophique de la transformation qui s'tait produite dans le champ des sciences de la vie. C'est trois notions de : Mort, Sexualit, Histoire, qui taient des notions faibles, drives, secondes aux XVIIe et XVIIIe sicles, font irruption dans le champ de la pense au XIXe sicle comme des notions majeures et autonomes, et

|PAGE 65

provoquent dans le domaine de la philosophie un certain nombre de ractions au sens fort du terme, c'est--dire au sens nietzschen. Et le problme de toute une philosophie aux XIXe et XXe sicles a t de rattraper les notions qui venaient d'apparatre ainsi. Et l'irruption de la notion de mort la philosophie a ragi par le thme qu'aprs tout il est normal que la mort et la vie s'affrontent, puisque la mort est l'accomplissement de la vie, puisque c'est dans la mort que la vie prend son sens et que la mort transforme la vie en destin. Au thme de la sexualit comme fonction autonome par rapport l'individu ou la croissance individuelle, la philosophie a ragi par le thme que la sexualit n'tait pas en ralit si indpendante de l'individu, puisque, par la sexualit, l'individu peut, en quelque sorte, se dvelopper lui-mme, dborder au-del de lui-mme, entrer en communication avec les autres, par l'amour, avec le temps, par sa descendance. Quant l'histoire et la discontinuit qui lui est lie, il est inutile de dire comment et de quelle manire l'usage d'une certaine forme de dialectique y a ragi pour lui donner l'unit d'un sens et y retrouver l'unit fondamentale d'une conscience libre et de son projet. J'appelle philosophie humaniste toute philosophie qui prtend que la mort est le sens dernier et ultime de la vie. Philosophie humaniste, toute philosophie qui pense que la sexualit est faite pour aimer et prolifrer. Philosophie humaniste, toute philosophie qui croit que l'histoire est lie la continuit de la conscience. M.-D. Grmek : J'admire le tableau philosophico-historique que vous venez de brosser du grand thme de la vie, mais je suis gn par le fait que, d'Aristote au XIXe sicle, les dfinitions de la vie, formules par les savants les plus influents, ne tiennent pas compte de la croissance ni de la sexualit, mais font appel d'autres caractristiques considres comme le quid proprium du phnomne vital. M. Foucault: Je ne me place pas au niveau des thories et des concepts, mais de la manire dont est pratiqu le discours scientifique. Regardez comment effectivement on distingue le vivant de ce qui n'est pas vivant. Regardez ce qu'on analyse dans le vivant, ce qu'on prlve dans le vivant pour en faire un problme d'histoire naturelle: il s'agit toujours de croissance. J.-F. Leroy: Aux XVIIe et XVIIIe sicles, c'est la croissance qui est fondamentale et qui permet d'arriver cette notion de biologie, c'est--dire la croissance sous la forme d'augmentation de taille, de multiplication, de diffrenciation. Cela va se prolonger trs longtemps, car cela se retrouve dans la

|PAGE 66

thorie de la pangense chez Darwin. Nous le trouvons dj chez Buffon, et, tout au long du XVIIIe sicle, on essaie d'expliquer l'volution par l'alimentation et par l'accroissement de taille. On compare l'volution des espces l'volution des individus. Il n'est pas douteux que c'est ce que j'appelle le point de vue historique de la biologie avant le XVIIIe sicle. L'expos de M. Foucault a t clairant. Je ne m'expliquais pas pourquoi il partait de la biologie partir de Cuvier. Maintenant, je comprends qu'il donne un certain sens au mot biologie que nous, biologistes, nous largissons. Pour nous, la biologie est quelque chose de plus large, et cette premire partie de la biologie au cours de laquelle il est question de passage fait encore partie de la biologie. C'est comme cela que la biologie en un sens se dfinit au XVIIIe sicle, et, en botanique, par exemple, c'est partir de la fin du XVIIe sicle que la question de la sexualit devient essentielle. S. Delorme: Je remercie l'Institut d'histoire des sciences de nous avoir permis de nous runir afin de mieux connatre la philosophie de Cuvier... mais aussi et surtout la philosophie de M. Foucault. G. Ganguilhem : Les chercheurs et enseignants de l'Institut d'histoire des sciences remercient bien entendu tous les auditeurs, les indignes, et les visiteurs illustres qui ont rpondu notre invitation, avec, pour notre part, le regret que nous aient manqu d'autres visiteurs illustres, comme MM. Jacob et Vuillemin, du Collge de France, que nous esprions voir ici, et qui se sont excuss, pour des raisons de fait. Je veux remercier les orateurs. Et pour que mes remerciements n'aient pas l'air d'un discours de distribution des prix, je les remercierai dans l'ordre de distance croissante qu'ils ont eu franchir pour venir jusqu' nous: M. Michel Foucault, de Vincennes; M. Franois Dagognet, de Lyon; M. Francis Courts, de Montpellier; M. Camille Limoges, de Montral. Enfin, vous me permettrez d'avoir une dernire pense pour celui au nom duquel nous nous sommes runis pour couter MM. Foucault, Dagognet, Courts, Limoges, c'est--dire l'homme qui, le 23 aot 1769, a reu pour toujours comme pancarte le nom de son pre, c'est--dire Cuvier.

|PAGE 67
78 Le pige de Vincennes Le pige de Vincennes (entretien avec P. Loriot), Le Nouvel Observateur, no 274, 9-15 1

fvrier 1970, pp. 33-35. En janvier 1970, le ministre de l'ducation nationale, Olivier Guichard, fait part au prsident de la facult de Vincennes, M. Cabot, de son intention de ne pas accorder le titre de licenci d'enseignement aux tudiants du dpartement de philosophie de Vincennes. Sur Radio Luxembourg, le ministre justifia son projet, expliquant que le contenu de l'enseignement de la philosophie Vincennes tait trop particulier et spcialis Pour convaincre les auditeurs, il a ensuite lu les titres de quelques cours consacrs au marxisme et la politique. Ces dclarations ont provoqu les remous qu'on imagine Michel Foucault tait alors responsable du dpartement de philosophie. Passons vite sur les lments de la discussion. Il faudrait objecter: comment donner un enseignement dvelopp et diversifi quand on a neuf cent cinquante tudiants pour huit enseignants? Il faudrait objecter aussi: Vincennes, il y a des tudiants qui ont fait dj six mois d'tudes, d'autres dix-huit; et, en cours de route, on leur dit: ce que vous avez fait, c'est de la broderie, il faut recommencer ailleurs. Il faudrait objecter encore: veut-on faire dlibrment plusieurs centaines de chmeurs intellectuels l'poque o les statistiques sont, parat-il, menaantes? Je pourrais ajouter enfin: qu'on nous dise clairement ce qu'est la philosophie et au nom de quoi -de quel texte, de quel critre ou de quelle vrit -on rejette ce que nous faisons. Mais je crois qu'il faut aller l'essentiel; et l'essentiel, dans ce que dit un ministre, ce ne sont pas les raisons qu'il avance; c'est la dcision qu'il veut prendre. Elle est claire: les tudiants qui auront fait leurs tudes de philosophie Vincennes n'auront pas le droit d'enseigner dans le secondaire. Je pose mon tour des questions: pourquoi ce cordon sanitaire? Qu'est-ce que la philosophie (la classe de philosophie) a de si prcieux, et de si fragile pour qu'il faille, avec tant de soins, la protger? Et qu'y a-t-il, chez les Vincennois, de si dangereux? -Que reprochez-vous l'enseignement de la philosophie et, en particulier, la classe de philosophie? -Je rve d'un Borges chinois qui citerait, pour amuser ses lecteurs, le programme d'une classe de philosophie en France: L'habitude; le temps; les problmes particuliers la biologie; la vrit; les machines; la matire, la vie, l'esprit, Dieu -tout d'un trait, c'est sur la mme ligne -, la tendance et le dsir; la philosophie, sa ncessit et son but. Mais nous, nous devons nous garder d'en rire: ce programme a t fait par des gens intelligents et instruits. Scribes sans dfaut, ils ont fort bien retranscrit, dans un

|PAGE 68

vocabulaire parfois archaque, parfois dpoussir, un paysage qui nous est familier et dont nous sommes responsables. Mais, surtout, il ont conserv l'essentiel: c'est--dire la fonction de la classe de philosophie. Et cette fonction, elle m'apparat dans la position de la classe de philosophie. Position privilgie, puisque c'est la classe terminale -le couronnement, comme on dit, de l'enseignement secondaire. Position menace: depuis cent ans, on ne cesse d'en contester l'existence, on propose toujours de la supprimer. Au dbut du sicle, il y a eu toute une discussion qu'il faudrait relire. L'un des plus farouches adversaires de la classe de philosophie lui reprochait alors de mettre en circulation des bandes d' anarchistes . Dj. C'tait Maurice Pujo, l'un des fondateurs de l'Action franaise, Fragile royaut de la classe de philo; couronne expose et toujours prte tomber. Voil plus de cent ans qu'elle survit en cette position prilleuse. C'est que la philosophie est l, au terme de l'enseignement secondaire, pour donner ceux qui en ont reu le bnfice conscience qu'ils ont dsormais un droit de regard sur l'ensemble des choses. On leur dit: Non, je ne vous apprendrai rien: la philosophie n'est pas un savoir, c'est une rflexion, une certaine manire de rflchir, qui permet de tout remettre en question, et y contraint. Vous venez pendant cinq ou six ans de croire aux beauts d'Iphignie, la miose des cellules sexuelles, au take-off conomique de l'Angleterre bourgeoise. Tout ce savoir, vous voici en droit de le rexaminer -non dans son exactitude, mais dans ses limites, ses fondements, ses origines. Et ce que vous aurez apprendre, quand vous deviendrez mdecin, chef de marketing ou chimiste, il faudra le soumettre au mme tribunal. Vous tes en train de devenir libres citoyens dans la rpublique du savoir; vous d'exercer vos droits. Mais une condition: c'est que vous fassiez usage de votre rflexion et d'elle seule. Rflexion, c'est--dire bon sens lgrement rehauss, jugement impartial qui sait couter le pour et le contre, libert enfin. C'est pourquoi -continue le professeur -en dpit de la lettre d'un programme qui ne vous oblige pas tout fait, j'essaierai de vous apprendre juger librement. Libert et jugement -telle sera la forme de notre discours; tel en sera donc naturellement le contenu: mon collgue de la classe d' ct, qui est sexagnaire, insistera davantage sans doute sur le jugement en se rfrant Alain. Je vous parlerai surtout de la libert -et de Sartre: je suis quadragnaire. Mais ni vous ni vos camarades ne perdront au partage. Sartre et Alain, c'est classe de philosophie devenue pense. Ce discours n'est pas vain. Mais, de l'extrieur, un autre lui rpond. Les professeurs de philosophie sont bavards, toujours

|PAGE 69

inutiles, parfois dangereux. Ils parlent de ce qui ne les regarde pas; ils s'arrogent le droit de tout critiquer -la connaissance qu'ils n'ont pas, et la socit qui les nourrit. Il est grand temps pour les lves de ne plus perdre leur temps. Supprimons tout ce fatras. Il ne faut pas sous-estimer la menace: elle existe. Mais elle n'a pas cess d'exister. Elle fait partie, en France, des conditions d'existence de la classe de philosophie. C'est le gendarme ncessaire l'intrigue: grce lui, le rideau ne retombe pas. C'est que le jeu, me semble-t-il, est le suivant: aux lves du primaire, la socit donne le lire-et-crire (l'instruction); ceux du technique, elle donne des savoirs la fois particuliers et utiles; ceux du secondaire, qui doivent normalement entrer en facult, elle donne des savoirs gnraux (la littrature, la science), mais en mme temps la forme gnrale de pense qui permet de juger tout savoir, toute technique, et la racine mme de l'instruction. Elle leur donne le droit et le devoir de "rflchir; d'exercer leur libert, mais dans l'ordre de la seule pense, d'exercer leur jugement, mais dans l'ordre seulement du libre examen. La classe de philosophie, c'est l'quivalent laque du luthranisme, l'anti-Contre-Rforme : la restauration de l'dit de Nantes. La bourgeoisie franaise, comme les autres bourgeoisies, a eu besoin de cette forme de libert. Aprs l'avoir manque de peu au XVIe sicle, elle l'a reconquise au XVIIIe et l'a institutionnalise au XIXe, dans son enseignement. La classe de philosophie, c'est le luthranisme d'un pays catholique et anticlrical. Les pays anglo-saxons, eux, n'en ont pas besoin et ils s'en passent. -En France aussi, d'une certaine manire, on s'en passe, il y a relativement peu de jeunes Franais qui accdent la classe de philosophie. -Vous avez raison: c'est pour la bourgeoisie un luthranisme usage interne. Elle a t oblige, au XIXe sicle, d'accorder le suffrage universel. Or, la diffrence du protestantisme, la conscience catholique ne pouvait pas la fois soutenir la bourgeoisie (qui avait tabli son pouvoir en dpit de l'glise) et assurer le contrle de cette libert. Il a donc fallu avoir recours l'instruction. l'instruction publique. Le secondaire, s'panouissant dans la philosophie, assurait la formation d'une lite qui devait compenser le suffrage universel, en guider l'usage, en limiter les abus. Il s'agissait de constituer, aux lieu et place d'un luthranisme en dfaut, une conscience politico-morale. Une garde nationale des consciences. -Tout cela est peut-tre vrai pour la premire moiti du sicle, Mais maintenant?

|PAGE 70
-Il est vrai, les choses sont en train de changer. La prolongation de la scolarit est un fait 1

et, la limite, l'enseignement de la philosophie pourrait tre donn tout le monde. Mais, en mme temps, on tche de trouver un moyen pour viter l'entre de tous dans les universits. La classe de philosophie risque de devenir inutile (si tout le monde y a accs) et dangereuse (si elle donne droit de regard sur toute connaissance). Sa suppression est rellement l'ordre du jour. -Apres ce que vous avez dit, vous ne la pleurerez sans doute pas beaucoup. -Si, si, en un sens et peut-tre en plusieurs. La situation, voyez-vous, est assez complique. Il y a ceux qui disent: Il faut supprimer la classe de philosophie; elle a dj fait trop de dgts et on doit s'attendre bien pis quand les tudiants de la nouvelle gnration (ceux de Vincennes, en particulier) arriveront dans les lyces; commenons par mettre hors circuit les tudiants de Vincennes et, peu peu, de suppression en suppression, on fera place nette dans le secondaire et le suprieur. Il y en a d'autres qui disent: Il faut sauver tout prix la classe de philosophie. Les Vincennois, avec leurs bizarreries, la compromettent; si on peut tre sr que ces tranges philosophes n'auront pas accs aux lyces, nous serons plus forts pour dfendre la classe de philosophie dans sa tradition lgitime. Il me semble que vouloir conserver la classe de philosophie dans sa vieille forme, c'est tomber dans le pige. Car cette forme tait lie une fonction qui est, encore une fois, en train de disparatre. Et le jour viendra vite o l'on entendra dire: Pourquoi conserver encore un enseignement si dsuet et si vide, une poque o tout le savoir est rorganis? Que signifie dsormais cette universelle rflexion critique? Il est grand temps de la jeter par-dessus bord. -Mais ne vous reproche-t-on pas de faire tout autre chose Vincennes que de la philosophie? -Je ne suis pas sr, vous savez, que la philosophie, a existe. Ce qui existe, ce sont des philosophes , c'est--dire une certaine catgorie de gens dont les activits et les discours ont beaucoup vari d'ge en ge. Ce qui les distingue, comme leurs voisins les potes et les fous, c'est le partage qui les isole, et non pas l'unit d'un genre ou la constance d'une maladie, Il y a bien peu de temps qu'ils sont tous devenus professeurs. Peut-tre n'est-ce qu'un pisode, peut-tre en avons-nous pour longtemps. En tout cas, cette intgration du philosophe l'Universit

|PAGE 71
ne s'est pas faite de la mme faon en France et en Allemagne. En Allemagne, le philosophe a t li, ds l'poque de Fichte et, de Hegel, la constitution de l'tat: de l, ce sens d'une destination profonde, de l, ce srieux des fonctionnaires de l'histoire , de l, ce rle de porte-parole, d'interlocuteur ou d'invectiveur de l'tat qu'ils ont jou de Hegel 1

Nietzsche. En France, le professeur de philosophie a t rattach plus modestement (d'une faon directe dans les lyces, indirecte dans les facults) l'Instruction publique, la conscience sociale d'une forme soigneusement mesure de libert de pense, disons, pour tre net: l'tablissement progressif du suffrage universel. De l, ce style de directeur, ou d'objecteur de conscience, de l, le rle qu'ils aiment jouer de dfenseurs des liberts individuelles et des restrictions de pense; de l, leur got pour le journalisme, leur souci de faire connatre leur opinion et la manie de rpondre aux interviews... -Ce n'est dj pas si mal, Les dclarations publiques des philosophes ont rendu quelques services". -En tout cas, on comprend qu'avec le rle qui leur tait dvolu ce qu'ils enseignaient devait tre une philosophie de la conscience, du jugement, de la libert. Elle devait tre une philosophie qui maintienne les droits du sujet devant tout savoir, la suprmatie de toute conscience individuelle l'gard de toute politique. Or voil que, ports par les dveloppements rcents, de nouveaux problmes sont apparus: non plus quelles sont les limites du savoir (ou ses fondements), mais quels sont ceux qui savent? Comment se fait l'appropriation et la distribution du savoir? Comment un savoir peut-il prendre place dans une socit, s'y dvelopper, mobiliser des ressources et se mettre au service d'une conomie? Comment le savoir se forme-t-il dans une socit et s'y transforme-t-il? De l, deux sries de questions: les unes plus thoriques sur les rapports entre savoir et politique, et d'autres, plus critiques, sur ce qu'est l'Universit (les facults et les lyces) en tant que lieu apparemment neutre o un savoir objectif est cens se redistribuer quitablement. Si ces questions venaient tre poses dans la classe de philosophie, il est clair que sa fonction traditionnelle devrait tre profondment transforme, M. Guichard feint de dfendre la philosophie contre une intrusion d'tudiants qui n'auraient pas t forms l'enseigner, En fait, il protge le vieux fonctionnement de la classe de philosophie contre une manire de poser les problmes qui la rend impossible.

|PAGE 72
-Comment les choses en sont-elles arrives l? N'aviez-vous pas reu des promesses lorsque l'universit de Vincennes a t cre? -Nous avons reu ds le dpart entire libert. videmment, nous aurions pu essayer de biaiser avec cette libert. On aurait pu avoir recours cette petite forme d 'hypocrisie qui aurait consist modifier les formes pdagogiques de l'enseignement (constituer des groupes d'tudes, donner une certaine libert d'intervention aux tudiants) sans rien changer au contenu; on aurait continu enseigner Plotin ou Hamelin, mais dans des formes qui auraient 1

plu aux rformateurs . Il y avait une autre hypocrisie possible: modifier le contenu, introduire dans le programme des auteurs comme Nietzsche, Freud, Marx, etc., mais en maintenant la forme traditionnelle de l'enseignement (dissertations, examens, contrles divers). Nous avons refus l'un et l'autre de ces accommodements; nous avons essay de faire l'exprience d'une libert, je ne dis pas totale, mais aussi complte que possible dans une universit comme celle de Vincennes. Il se trouvait que les tudiants, l'an dernier, venaient pour la plupart directement de la classe de philosophie; ils savaient donc exactement ce qu'ils auraient dsir et ce dont ils avaient eu besoin dans cette classe. Ils taient pour nous le meilleur guide pour dfinir la forme et le contenu de l'enseignement que nous avions donner. Et c'est avec leur accord que nous avons dfini deux grands domaines d'enseignement: l'un qui est essentiellement consacr l'analyse politique de la socit et l'autre qui est consacr l'analyse du fait scientifique et l'analyse d'un certain nombre de domaines scientifiques. Ces deux rgions, la politique et la science, nous ont paru tous, tudiants et professeurs, les plus actives et les plus fcondes. Cela a d'ailleurs reu ce moment l'accord non seulement de l'assemble gnrale du dpartement de philosophie, mais de l'administration de l'universit et mme de l'administration ministrielle. Dans cette mesure-l, lorsqu'on nous dit aujourd'hui: Ce que vous enseignez n'est pas conforme ce que nous entendons par philosophie et ce que doit tre un programme de philosophie, nous pouvons considrer qu'on nous a tendu un pige, qu'en tout cas on nous a laisss nous avancer dans une direction dont on nous annonce maintenant qu'elle est ferme. -Comment prvoyez-vous que les choses vont voluer? -Nous sommes dcids lutter au maximum pour que la licence de Vincennes soit considre comme une licence d'enseignement,

|PAGE 73
donc pour obtenir que les tudiants de Vincennes ne soient pas exclus de l'enseignement secondaire. -Est-ce que l'on ne peut pas faire une objection et dire que l'enseignement de Vincennes est trop diffrent de celui des autres facults? -Cette diffrence a toujours exist. On nous a dit: Votre programme ne correspond pas au programme de l'enseignement secondaire. Je rpondrai ceci: autrefois, il y avait autant de programmes de licence qu'il y avait d'universits. Et, dans chaque universit, le programme de la licence tait dfini, essentiellement, par l'intrt des professeurs ou leur spcialit, ou 1

leur curiosit, ventuellement leur paresse. Puis il existait un deuxime programme, celui de l'agrgation. Il tait fort diffrent du programme de la licence. Ni l'un ni l'autre n'taient conformes un troisime programme, celui du baccalaurat. Et, derrire tout cela, il y avait les besoins, les dsirs, les curiosits des lves des lyces. Entre les tudiants de l'enseignement suprieur et les lves des lyces, il y avait donc trois crans constitus par trois programmes diffrents. -Si la licence de Vincennes tait valorise, ces tudiants pourraient-ils se prsenter aussi facilement que les autres l'agrgation? -Absolument. Le programme d'agrgation a t, au cours des annes rcentes, trs heureusement corrig par un prsident de jury auquel il faut rendre hommage *. D'ailleurs, la plupart des gens qui enseignent Vincennes sont des lves de ce prsident. La querelle qu'on nous cherche est une mauvaise querelle. Maintenant, mon tour de poser une question. Savez-vous de qui est cette phrase: En refusant toute nouveaut, l'universit de Paris a atteint le comble du ridicule et de l'odieux? -Edgar Faure? -Non, Renan. * 11 s'agit de Georges Canguilhem.

|PAGE 74
79 Il y aura scandale, mais... Il y aura scandale, mais... , Le Nouvel Observateur, no 304, 7-13 septembre 1970, p. 40. (Sur P. Guyotat, Eden, Eden, Eden, Paris, Gallimard, 1970.) Lettre prive Pierre Guyotat rendue publique dans l'espoir de prvenir l'interdition d'Eden, den, den, sorti en septembre aux ditions Gallimard. la fin de l'anne 1970, le ministre de l'Intrieur recourait frquemment et arbitrairement l'article 14 de la loi du 26 juillet 1949 visant la protection de la jeunesse. Lorsque trois interdictions avaient frapp un mme diteur, celui-ci pouvait tre soumis l'obligation du dpt pralable de tous les livres de mme nature. Le ministre se donnait aussi la possibilit d'examiner la production de l'anne coule dudit diteur. Cette pression politico-conomique sur l'dition multiplia les recours aux prfaces protectrices. C'est l'une des raisons pour lesquelles M. Foucault prfaa l'dition des oeuvres compltes de Bataille. la mme poque, le film de William Klein sur Eldridge Cleaver fut interdit en France. 1

Quoique prfac par Michel Leiris, Roland Barthes, Philippe Sollers, le 15 octobre 1970, Eden tait frapp de la triple interdiction' de vente aux mineurs de moins de dix-huit ans, d'affichage et d'exposition, de publicit; les articles de critique pouvant tre assimils de la publicit. S'ensuivit une norme ptition d'intellectuels contre l'interdition d'Eden. Franois Mitterrand, alors dput, adressa une question orale au Premier ministre. Claude Simon dmissionna du jury Mdicis. Pierre Guyotat avait rejoint depuis peu le P.C.F., dont s'tait galement rapproch Tel quel en 1968. Sur cette affaire, voir P. Guyotat, Littrature interdite, Paris, Gallimard, 1972, o le texte de M. Foucault est republi. Et voir infra no 82, pp. 954-955. Ce livre, vous le savez bien, sera moins facilement reu que le Tombeau. Il y manque ce bruit de guerre qui avait permis votre premier roman d'tre entendu. On veut que la guerre ne soit qu'une parenthse, le monde interrompu; et cette condition on admet que tous les extrmes s'y rencontrent. Je me demande si le Tombeau n'est pas pass la faveur d'une fausse dramatisation; on a dit: c'est l'Algrie, c'est l'occupation, alors que c'tait le pitinement de toute arme, et le brouhaha infini des servitudes. On a dit: c'est le temps o nous tions coupables, nous nous y reconnaissons, nous voil donc innocents, alors que ces coups, ces corps, ces blessures dans leur nudit, loin d'tre une image de la morale, valaient pour le signe pur de la politique. l'abri de la grande excuse guerrire, ce que vous racontiez nous parvenait allg comme un chant du lointain. Votre triple den reprend le mme discours, mais la plus petite distance possible, au-dessous des limites de l'accommodation. On ne peut plus voir, on ne peut plus imaginer le lieu o vous parlez et d'o nous viennent ces phrases, ce sang: brouillard de l'absolue proximit. Le Tombeau, malgr l'apparence, tait hors chronologie : on l'a mconnu en essayant d'y inscrire une date. den (par dfinition) est hors lieu: mais je pense bien qu'on essaiera de le rduire en lui trouvant une patrie: ce sera le corps (le corps, c'tait, dans la pense d'hier, une lgance -matrialiste -pour sauver le sujet, le moi, l'me). Pourtant, c'est d'en de du corps que votre texte nous arrive: surfaces, clatements, ouvertures-blessures, vtements

|PAGE 75

et peaux qui se retournent et s'inversent, liquides blancs et rouges, ruissellement du dehors ternel. 1

J'ai l'impression que vous rejoignez par l ce qu'on sait de la sexualit depuis bien longtemps, mais qu'on tient soigneusement l'cart pour mieux protger le primat du sujet, l'unit de l'individu et l'abstraction du sexe : qu'elle n'est point la limite du corps quelque chose comme le sexe , qu'elle n'est pas non plus, de l'un l'autre, un moyen de communication, qu'elle n'est pas mme le dsir fondamental ni primitif de l'individu, mais la trame mme de ses processus lui est largement antrieure; et l'individu, lui, n'en est qu'un prolongement prcaire, provisoire, vite effac; il n'est, en fin de compte, qu'une forme ple qui surgit pour quelques instants d'une grande souche obstine, rptitive. Les individus, des pseudopodes vite rtracts de la sexualit. Si nous voulions savoir ce que nous savons, il faudrait renoncer ce que nous imaginons de notre individualit, de notre moi, de notre position de sujet. Dans votre texte, c'est peut-tre la premire fois que les rapports de l'individu et de la sexualit sont franchement et dcidment renverss: ce ne sont plus les personnages qui s'effacent au profit des lments, des structures, des pronoms personnels, mais la sexualit qui passe de l'autre ct de l'individu et cesse d'tre assujettie. En approchant de ce point, vous avez t contraint de dpouiller ce qui rendait le Tombeau accessible; il vous a fallu faire clater toutes les formes et tous les corps, acclrer toute la grande machinerie de la sexualit et la laisser se rpter sur la ligne droite du temps. Vous vous promettez, je le crains (j'allais dire: je l'espre, mais c'est trop facile quand il s'agit d'un autre), bien de l'opposition... Il y aura scandale, mais c'est d'autre chose qu'il s'agit.

80 Theatrum philosophicum Theatrum philosophicum, Critique, no 282. novembre 1970, pp. 885-908. (Sur G. Deleuze, Diffrence et Rptition. Paris. PUF, 1969, et Logique du sens, Paris, d. de Minuit, coll. Critique, 1969.) Il me faut parler de deux livres qui me paraissent grands parmi les grands: Diffrence et Rptition, Logique du sens. Si grands sans doute qu'il est difficile d'en parler et que peu l'ont fait. Longtemps, je crois, cette oeuvre tournera au-dessus de nos ttes, en rsonance

|PAGE 76
nigmatique avec celle de Klossowski, autre signe majeur et excessif. Mais un jour, peut-tre, le sicle sera deleuzien. Les unes aprs les autres, j'aimerais essayer plusieurs voies d'accs vers le coeur de cette oeuvre redoutable. La mtaphore ne vaut rien, me dit Deleuze: point de coeur, point de coeur, 1

mais un problme, c'est--dire une distribution de points remarquables; nul centre, mais toujours des dcentrements, mais des sries avec, de l'une l'autre, la claudication d'une prsence et d'une absence -d'un excs, d'un dfaut. Abandonnez le cercle, mauvais principe de retour, abandonnez l'organisation sphrique du tout: c'est sur la droite que tout revient, la ligne droite et labyrinthique. Fibrilles et bifurcation (il serait bon d'analyser deleuzement les sries merveilleuses de Leiris). * Renverser le platonisme: quelle est la philosophie qui ne s'y est pas essaye? Et si, la limite, on dfinissait philosophie toute entreprise, quelle qu'elle soit, pour renverser le platonisme? La philosophie alors commencerait ds Aristote, non, ds Platon, ds cette fin du Sophiste o il n'est plus possible de distinguer Socrate de l'astucieux imitateur; ds les sophistes eux-mmes qui menaient grand tapage autour du platonisme naissant, et coup de mots jous se moquaient de sa grandeur future. Toutes les philosophies, espces du genre antiplatoniaces ? Chacune commencerait en articulant le grand refus? Elle se disposeraient toutes autour de ce centre dsir -dtestable? Disons plutt que la philosophie d'un discours, c'est son diffrentiel platonicien. Un lment qui est absent chez Platon, mais prsent en lui? Ce n'est pas cela encore: un lment dont l'effet d'absence est induit dans la srie platonicienne par l'existence de cette nouvelle srie divergente (et il joue alors, dans le discours platonicien, le rle d'un signifiant la fois en excs et manquant sa place); un lment aussi dont la srie platonicienne produit la circulation libre, flottante, excdentaire en cet autre discours. Platon, pre excessif et dfaillant. Tu n'essaieras donc pas de spcifier une philosophie par le caractre de son antiplatonisme (comme une plante par ses organes de reproduction); mais tu rendras une philosophie distincte un peu comme on distingue un fantasme par l'effet de manque tel qu'il se distribue dans les deux sries qui le forment, l' archaque et l'actuelle ; et tu rveras d'une histoire gnrale de la philosophie qui serait une fantasmatique platonicienne, non point une architecture des systmes.

|PAGE 77
En tout cas, voici Deleuze 1, Son platonisme renvers consiste se dplacer dans la srie platonicienne et y faire apparatre un point remarquable: la division. Platon ne divise pas imparfaitement -comme le disent les aristotliciens -le genre chasseur , cuisinier ou politique ; il ne veut pas savoir ce qui caractrise en propre l'espce pcheur ou chasseur au lacet; il veut savoir qui est le vrai chasseur. Qui est? non pas qu'est-ce que? 1

Chercher l'authentique, l'or pur. Au lieu de subdiviser, slectionner et suivre le bon filon; choisir parmi les prtendants sans les distribuer selon leurs proprits cadastrales; les soumettre l'preuve de l'arc tendu, qui les cartera tous, sauf un (et justement, le sans nom, le nomade). Or comment distinguer entre tous ces faux (ces simulateurs, ces soi-disant) et le vrai (le sans mlange, le pur)? Non pas en dcouvrant une loi du vrai et du faux (la vrit ici ne s'oppose pas l'erreur, mais au faux-semblant), mais en regardant au-dessus d'eux tous le modle: tellement pur que la puret du pur lui ressemble, l'approche et peut se mesurer lui; et existant si fort que la vanit simulatrice du faux se trouvera, d'un coup, dchue comme non-tre. Ulysse surgissant, ternel mari, les prtendants se dissipent. Exeunt les simulacres. Platon aurait oppos, dit-on, essence et apparence, monde d'en haut et monde d'ici-bas, soleil de la vrit et ombres de la caverne (et nous de ramener les essences sur la terre, de glorifier notre monde et de placer dans l'homme le soleil de la vrit...). Mais Deleuze, lui, repre la singularit de Platon dans ce tri menu, dans cette fine opration, antrieure la dcouverte de l'essence puisque justement elle l'appelle, et qui entreprend de sparer, du peuple de l'apparence, les mauvais simulacres. Pour renverser le platonisme, inutile donc de restituer les droits de l'apparence, de lui rendre solidit et sens, de la rapprocher des formes essentielles en lui donnant pour vertbre le concept; n'encourageons pas la timide se tenir droite. N'essayons pas non plus de retrouver le grand geste solennel qui a tabli une fois pour toutes l'Ide inaccessible. Ouvrons plutt la porte tous ces russ qui simulent et clabaudent la porte. Et ce qui va entrer alors, submergeant l'apparence, rompant ses fianailles avec l'essence, c'est l'vnement; chassant la lourdeur de la matire, l'incorporel; rompant le cercle qui imite l'ternit, l'insistance intemporelle; se purifiant de tous les mlanges avec la puret, la singularit impntrable; secourant la fausset du faux-semblant, la semblance mme du simulacre. Le sophiste bondit, mettant Socrate au dfi de dmontrer qu'il est un prtendant usurpateur. 1. Diffrence et Rptition, pp. 82-85 et pp. 165-168; Logique du sens, pp. 292-300.

|PAGE 78
Renverser, avec Deleuze, le platonisme, c'est se dplacer insidieusement en lui, descendre d'un cran, aller jusqu' ce petit geste -discret, mais moral- qui exclut le simulacre; c'est aussi se dcaler lgrement par rapport lui, ouvrir la porte, droite ou gauche, pour le bavardage d' ct; c'est instaurer une autre srie dcroche et divergente; c'est constituer, par ce petit saut latral, un paraplatonisme dcouronn. Convertir le platonisme (travail du srieux), c'est l'incliner plus de piti pour le rel, pour le monde et pour le temps. Subvertir 1

le platonisme, c'est le prendre de haut (distance verticale de l'ironie) et le ressaisir dans son origine. Pervertir le platonisme, c'est le filer jusqu'en son extrme dtail, c'est descendre (selon la gravitation propre l'humour) jusqu' ce cheveu, cette crasse sous l'ongle qui ne mritent point l'honneur d'une ide; c'est dcouvrir par l le dcentrement qu'il a opr pour se recentrer autour du Modle, de l'Identique et du Mme; c'est se dcentrer par rapport lui pour jouer (comme dans toute perversion) des surfaces d' ct. L'ironie s'lve et subvertit; l'humour se laisse tomber et pervertit 1. Pervertir Platon, c'est se dcaler vers la mchancet des sophistes, les gestes mal levs des cyniques, les arguments des stociens, les chimres voltigeantes d'picure. Lisons Diogne Larce. * Faisons attention chez les picuriens tous ces effets de surface o se joue leur plaisir 2 : missions qui viennent de la profondeur des corps, et qui s'lvent comme des lambeaux de brume -fantmes de l'intrieur vite rabsorbs dans une autre profondeur par l'odorat, la bouche, l'apptit; pellicules absolument minces qui se dtachent de la surface des objets et viennent imposer au fond de nos yeux couleurs et profils (pidermes flottants, idoles du regard); fantasmes de la peur et du dsir (dieux de nuages dans le ciel, beau visage ador, misrable espoir emport par le vent ). C'est tout ce foisonnement de l'impalpable qu'il faut penser aujourd'hui: noncer une philosophie du fantasme qui ne soit pas, par l'intermdiaire de la perception ou de l'image, l'ordre d'un donn originaire, mais qui le laisse valoir entre les surfaces auxquelles il se rapporte, dans le retournement qui fait passer tout l'intrieur au-dehors et tout l'extrieur au-dedans, dans l'oscillation temporelle qui le fait toujours 1 Sur l'ironie qui s'lve et la plonge de l'humour, cf. Diffrence et Rptition, p. 12, et Logique du sens, pp. 159-166 2. Logique du sens, pp 307-321.

|PAGE 79
se prcder et se suivre, bref, dans ce que Deleuze ne permettrait peut-tre pas qu'on appelle sa matrialit incorporelle. Inutile en tout cas d'aller chercher derrire le fantasme une vrit plus vraie que lui et dont il serait comme le signe brouill (inutile donc de le symptomatologiser ); inutile aussi de le nouer selon des figures stables et de constituer des noyaux solides de convergence auxquels on pourrait apporter, comme des objets identiques eux-mmes, tous ces angles, clats, pellicules, vapeurs (pas de phnomnologisation ). Il faut les laisser jouer la limite des 1

corps: contre eux, parce qu'ils y collent et s'y projettent, mais aussi parce qu'ils les touchent, les coupent, les sectionnent, les rgionalisent, y multiplient les surfaces; hors d'eux galement puisqu'ils jouent entre eux, selon des lois de voisinage, de torsion, de distance variable qu'ils ne connaissent point. Les fantasmes ne prolongent pas les organismes dans l'imaginaire; ils topologisent la matrialit du corps. Il faut donc la librer du dilemme vrai-faux, tre-non-tre (qui n'est que la diffrence simulacre-copie rpercute une fois pour toutes), et les laisser mener leurs danses, jouer les mimes, comme des extra-tres. Logique du sens peut se lire comme le livre le plus loign qui se puisse concevoir de la Phnomnologie de la perception: ici, le corps-organisme tait li au monde par un rseau de significations originaires que la perception des choses mmes faisait lever. Chez Deleuze, le fantasme forme l'incorporelle et impntrable surface du corps; et c'est partir de tout ce travail la fois topologique et cruel que quelque chose se constitue qui se prtend organisme centr, distribuant autour de lui l'loignement progressif des choses. Mais Logique du sens doit surtout tre lu comme le plus hardi, le plus insolent des traits de mtaphysique - cette condition simple que, au lieu de dnoncer une fois encore la mtaphysique comme oubli de l'tre, on la charge cette fois de parler de l'extra-tre. Physique: discours de la structure idale des corps, des mlanges, des ractions, des mcanismes de l'intrieur et de l'extrieur; mtaphysique: discours de la matrialit des incorporels -des fantasmes, des idoles et des simulacres. L'illusion est bien le malheur de la mtaphysique: non point parce qu'elle serait elle-mme voue l'illusion, mais parce que, trop longtemps, elle a t hante par elle, et que la peur du simulacre l'a mise la piste de l'illusoire. Ce n'est pas la mtaphysique qui est une illusion, comme une espce dans un genre; c'est l'illusion qui est une mtaphysique, le produit d'une certaine mtaphysique qui a marqu sa csure entre le simulacre, d'une part,

|PAGE 80
l'original et la bonne copie, de l'autre. Il y a eu une critique dont le rle tait de dsigner l'illusion mtaphysique et d'en fonder la ncessit; la mtaphysique de Deleuze, elle, entreprend la critique ncessaire dsillusionner les fantasmes. Ds lors, la voie est libre pour que se poursuive, dans son zigzag singulier, la srie picurienne et matrialiste. Elle n'emporte pas, malgr elle, une mtaphysique honteuse; elle conduit joyeusement une mtaphysique; une mtaphysique affranchie de la profondeur originaire comme de l'tant suprme, mais capable de penser le fantasme hors de tout modle et dans le jeu des surfaces; une mtaphysique o il n'est plus question de l'Un-Bon, mais de l'absence de Dieu, et des jeux pidermiques de la perversit. Dieu mort et la sodomie, comme foyers de la nouvelle ellipse mtaphysique. Si la thologie naturelle emportait avec elle l'illusion mtaphysique et 1

si celle-ci tait toujours plus ou moins apparente la thologie naturelle, la mtaphysique du fantasme tourne autour de l'athisme et de la transgression. Sade et Bataille, et, un peu plus loin, la paume renverse, dans un geste de dfense qui s'offre, Roberte.Ajoutons que cette srie du simulacre affranchi s'effectue ou se mime sur deux scnes privilgies: la psychanalyse, qui, ayant affaire des fantasmes, devra bien tre entendue un jour comme pratique mtaphysique; et le thtre, le thtre multipli, polyscnique, simultan, morcel en scnes qui s'ignorent et se font signe, et o sans rien reprsenter (copier, imiter) des masques dansent, des corps crient, des mains et des doigts gesticulent. Et, en chacune de ces deux nouvelles sries divergentes (navet en un sens remarquable de ceux qui ont cru les re-concilier , les rabattre l'une sur l'autre, et fabriquer le drisoire psychodrame ), Freud et Artaud s'ignorent et entrent en rsonance. La philosophie de la reprsentation, de l'original, de la premire fois, de la ressemblance, de l'imitation, de la fidlit se dissipe. La flche du simulacre picurien, filant droit jusqu' nous, fait natre, fait renatre, une fantasmaphysique . * De l'autre ct du platonisme, les stociens. Voyant Deleuze mettre en scne tour tour picure et Znon, ou Lucrce et Chrysippe, je ne peux m'empcher de penser que sa dmarche est rigoureusement freudienne. Il ne se dirige pas, tambour battant, vers le grand Refoul de la philosophie occidentale; il souligne, comme en passant, les ngligences. Il signale les interruptions, les lacunes, les petites choses pas tellement importantes qui sont les laisss-pour-

|PAGE 81
compte du discours philosophique. Il relve avec soin les omissions peine perceptibles, sachant bien que se joue l l'oubli dmesur. Tant de pdagogie nous avait habitus tenir pour inserviables et un peu purils les simulacres picuriens. Quant cette fameuse bataille du stocisme, la mme qui a eu lieu la veille et aura lieu demain, ce fut jeu indfini pour les coles. Je trouve bien que Deleuze ait repris tous ces fils tnus, qu'il y ait jou son tour de tout ce rseau de discours, d'argumentations, de rpliques, de paradoxes qui pendant des sicles ont circul travers la Mditerrane. Plutt que de maudire la confusion hellnistique, ou de ddaigner la platitude romaine, coutons sur la grande surface de l'empire tout ce qui se dit; guettons ce qui arrive: en mille points disperss, de toutes parts fulgurent les batailles, les gnraux assassins, les trirmes qui brlent, les reines au venin, la victoire qui chaque jour fait rage le lendemain, l'Actium indfiniment exemplaire, ternel vnement. 1

Penser l'vnement pur, c'est lui donner d'abord sa mtaphysique 1. Encore faut-il s'entendre sur ce qu'elle doit tre: non point mtaphysique d'une substance qui pourrait fonder tous ses accidents; non point mtaphysique d'une cohrence qui les situerait dans un nexus enchevtr de causes et d'effets. L'vnement -la blessure, la victoire-dfaite, la mort -est toujours effet, bel et bien produit par des corps qui s'entrechoquent, se mlent ou se sparent; mais cet effet, lui, n'est jamais de l'ordre des corps: impalpable, inaccessible bataille qui tourne et se rpte mille fois autour de Fabrice, au-dessus du prince Andr bless. Les armes qui dchirent les corps forment sans cesse le combat incorporel. La physique concerne les causes; mais les vnements, qui en sont les effets, ne lui appartiennent plus. Imaginons une causalit coude; les corps, en se heurtant, en se mlant, en souffrant, causent leur surface des vnements qui sont sans paisseur, sans mlange, sans passion, et ne peuvent donc plus tre cause: ils forment entre eux une autre trame o les liaisons relvent d'une quasi-physique des incorporels, de la mtaphysique. A l'vnement, il faut aussi une logique plus complexe 2. L'vnement n'est pas un tat de choses qui pourrait servir de rfrent une proposition (le fait d'tre mort est un tat de choses par rapport quoi une assertion peut tre vraie ou fausse; mourir est un pur vnement qui ne vrifie jamais rien). la logique ternaire, traditionnellement centre sur le rfrent, il faut substituer un jeu 1. Cf. Logique du sens, pp. 13-21. 2. Cf. Logique du sens, pp. 22-35.

|PAGE 82
quatre termes. Marc Antoine est mort dsigne un tat de choses; exprime une opinion ou une croyance que j'ai; signifie une affirmation; et, en outre, a un sens: le mourir . Sens impalpable dont une face est tourne vers les choses puisque mourir arrive, comme vnement, Antoine, et l'autre vers la proposition puisque mourir, c'est ce qui se dit d'Antoine dans un nonc. Mourir: dimension de la proposition, effet incorporel que produit l'pe, sens et vnement, point sans paisseur ni corps qui est ce dont on parle et qui court la surface des choses. Plutt que de resserrer le sens dans un noyau nomatique qui forme comme le coeur de l'objet connaissable, laissons-le flotter la limite des choses et des mots comme ce qui se dit de la chose (non ce qui lui est attribu, non la chose elle-mme) et comme ce qui arrive (non le processus, non l'tat). D'une faon exemplaire, la mort est l'vnement de tous les vnements, le sens l'tat pur: elle a son lieu dans le moutonnement anonyme du discours; elle est ce dont on parle, toujours dj arrive et indfiniment future, et 1

pourtant elle arrive l'extrme point de la singularit. Le sens-vnement est neutre comme la mort: Non pas le terme, mais l'interminable, non pas la mort propre, mais la mort quelconque, non pas la mort vraie, mais, comme dit Kafka, le ricanement de son erreur capitale 1. A cet vnement-sens, il faut enfin une grammaire autrement centre 2; car il ne se localise pas dans la proposition sous la forme de l'attribut (tre mort, tre vivant, tre rouge), mais il est pingl par le verbe (mourir, vivre, rougeoyer). Or le verbe ainsi conu a deux formes remarquables autour desquelles les autres se distribuent : le prsent qui dit l'vnement, et l'infinitif qui introduit le sens dans le langage et le fait circuler comme ce neutre qui, dans le discours, est ce dont on parle. Il ne faut pas chercher la grammaire de l'vnement du ct des flexions temporelles; ni la grammaire du sens dans une analyse fictive du type: vivre = tre vivant; la grammaire du sens-vnement tourne autour de deux ples dissymtriques et boitillants : mode infinitif -temps prsent. Le sens vnement est toujours la fois la pointe dplace du prsent et l'ternelle rptition de l'infinitif. Mourir ne se localise jamais dans l'paisseur d'aucun moment, mais de sa pointe mobile partage infiniment le plus bref instant; mourir est plus petit encore que le moment de le penser; et, de part et d'autre de cette fente sans paisseur, mourir indfiniment se rpte. ternel prsent? condition de 1. Blanchot (M.), L'Espace littraire, cit in Diffrence et Rptition, p. 149. Cf aussi Logique du sens, pp. 175-179. 2. Cf. Logique du sens, pp. 212-216.

|PAGE 83
penser le prsent sans plnitude et l'ternel sans unit: ternit (multiple) du prsent (dplac). Rsumons: la limite des corps profonds, l'vnement est un incorporel (surface mtaphysique); la surface des choses et des mots, l'incorporel vnement est le sens de la proposition (dimension logique); dans le fil du discours, l'incorporel sens-vnement est pingl par le verbe (point infinitif du prsent). Il y a eu, plus ou moins rcemment, je crois, trois grandes tentatives pour penser l'vnement -le nopositivisme, la phnomnologie, la philosophie de l'histoire. Mais le nopositivisme a manqu le niveau propre l'vnement; l'ayant logiquement confondu avec l'tat de choses, il tait oblig de l'enfoncer dans l'paisseur des corps, d'en faire un processus matriel et de se lier, de manire plus ou moins explicite, un physicalisme (schizodement , il rabattait la surface dans la profondeur); et dans l'ordre de la grammaire, il dplaait l'vnement du ct de l'attribut. La phnomnologie, elle, a dplac l'vnement par rapport 1

au sens: ou bien elle mettait en avant et part l'vnement brut -rocher de la facticit, inertie muette de ce qui arrive -, puis elle le livrait l'agile travail du sens qui creuse et labore; ou bien elle supposait une signification pralable qui tout autour de moi aurait dj dispos le monde, traant des voies et des lieux privilgis, indiquant par avance o l'vnement pourrait se produire, et quel visage il prendrait. Ou bien le chat qui, avec bon sens, prcde le sourire; ou bien le sens commun du sourire, qui anticipe sur le chat. Ou bien Sartre, ou bien Merleau-Ponty. Le sens, pour eux, n'tait jamais l'heure de l'vnement. De l, en tout cas, une logique de la signification, une grammaire de la premire personne, une mtaphysique de la conscience. Quant la philosophie de l'histoire, elle renferme l'vnement dans le cycle du temps; son erreur est grammaticale; elle fait du prsent une figure encadre par le futur et le pass; le prsent, c'est l'autrefois futur qui se dessinait dj dans sa forme mme; c'est le pass venir qui conserve l'identit de son contenu. Il lui faut donc, d'une part, une logique de l'essence (qui la fonde en mmoire) et du concept (qui l'tablisse comme savoir du futur), et, d'autre part, une mtaphysique du cosmos cohrent et couronn, du monde en hirarchie. Trois philosophies, donc, qui manquent l'vnement. La premire, sous prtexte qu'on ne peut, de ce qui est hors du monde, rien dire, refuse la pure surface de l'vnement, et veut l'enclore de force -comme un rfrent -dans la plnitude sphrique du monde. La deuxime, sous prtexte qu'il n'y a de

|PAGE 84
signification que pour la conscience, place l'vnement en dehors et avant, ou dedans et aprs, le situant toujours par rapport au cercle du moi. La troisime, sous prtexte qu'il n'y a d'vnement que dans le temps, le dessine dans son identit et le soumet un ordre bien centr. Le monde, le moi et Dieu, sphre, cercle, centre: triple condition pour ne pas pouvoir penser l'vnement. Une mtaphysique de l'vnement incorporel (irrductible, donc, une physique du monde), une logique du sens neutre (plutt qu'une phnomnologie des significations et du sujet), une pense du prsent infinitif (et non la relve du futur conceptuel dans l'essence du pass), voil ce que Deleuze, me semble-t-il, nous propose pour lever la triple sujtion o l'vnement, de nos jours encore, est tenu. * Il faut maintenant faire entrer en rsonance la srie de l'vnement et celle du fantasme. De l'incorporel et de l'impalpable. De la bataille, de la mort qui subsistent et insistent, et de l'idole dsirable qui voltige: par-del le choc des armes, non point au fond du coeur des hommes, mais au-dessus de leur tte, le sort et le dsir. Ce n'est point qu'ils convergent en un 1

point qui leur serait commun, dans quelque vnement fantasmatique, ou dans l'origine premire d'un simulacre. L'vnement, c'est ce qui manque toujours la srie du fantasme -manque o s'indique sa rptition sans original, hors de toute imitation et libre des contraintes de la similitude. Dguisement donc de la rptition, masques toujours singuliers qui ne recouvrent rien, simulacres sans dissimulation, oripeaux disparates sur nulle nudit, pure diffrence. Quant au fantasme, il est en trop,. dans la singularit de l'vnement; mais ce trop ne dsigne pas un supplment imaginaire qui viendrait s'accrocher la ralit nue du fait; il ne constitue pas non plus une sorte de gnralit embryonnaire d'o natra peu peu toute l'organisation du concept. La mort ou la bataille comme fantasme, ce n'est pas la vieille image de la mort surplombant le stupide accident, ni le futur concept de bataille administrant dj en sous-main tout ce tumulte dsordonn; c'est la bataille fulgurant d'un coup l'autre, la mort rptant indfiniment ce coup qu'elle porte et qui arrive une fois pour toutes. Le fantasme comme jeu de l'vnement (manquant) et de sa rptition ne doit pas recevoir l'individualit comme forme (forme infrieure au concept et donc informelle), ni la ralit comme mesure (une ralit qui imiterait une image); il se dit comme l'universelle singularit: mourir, se battre, vaincre, tre vaincu.

|PAGE 85
Logique du sens nous dit comment penser l'vnement et le fantasme, leur double affirmation disjointe, leur disjonction affirme. Dterminer l'vnement partir du concept, en tant toute pertinence la rptition, c'est peut-tre ce qu'on pourrait appeler connatre; mesurer le fantasme la ralit, en allant qurir son origine, c'est juger. La philosophie a voulu faire ceci et cela, se rvant comme science, se produisant comme critique. Penser, en revanche, ce serait effectuer le fantasme dans le mime qui pour une fois le produit; ce serait rendre indfini l'vnement pour qu'il se rpte comme le singulier universel. Penser absolument serait donc ainsi penser l'vnement et le fantasme. Encore n'est-ce pas assez dire: car si la pense a pour rle de produire thtralement le fantasme, et de rpter en sa pointe extrme et singulire l'universel vnement, qui est-elle, cette pense elle-mme, sinon l'vnement qui arrive au fantasme, et la fantasmatique rptition de l'vnement absent? Fantasme et vnement affirms en disjonction sont le pens et la pense; ils situent, la surface des corps, l'extra -tre que seule la pense peut penser; et ils dessinent l'vnement topologique o se forme la pense elle-mme. La pense a penser ce qui la forme, et se forme de ce qu'elle pense. La dualit critique-connaissance devient parfaitement inutile: la pense dit ce qu'elle est. 1

Cette formule pourtant est dangereuse. Elle connote l'adquation et laisse imaginer une fois de plus l'objet identique au sujet. Il n'en est rien. Que le pens forme la pense implique au contraire une double dissociation: celle d'un sujet central et fondateur, auquel il arriverait, une fois pour toutes, des vnements, tandis qu'il dploierait tout autour de lui des significations; et celle d'un objet qui serait le foyer et le lieu de convergence des formes qu'on reconnat et des attributs qu'on affirme. Il faut concevoir la ligne indfinie et droite qui, loin de porter les vnements comme un fil ses noeuds, coupe tout instant et le recoupe tant de fois que tout vnement surgit la fois incorporel et indfiniment multiple: il faut concevoir, non le sujet synthtisant-synthtis, mais cette insurmontable flure; en outre, il faut concevoir la srie, sans pinglage originaire des simulacres, des idoles, des fantasmes qui dans la dualit temporelle o ils se constituent sont toujours de part et d'autre de la flure, d'o ils se font signe et se mettent exister comme signes. Flure du Je et srie des points signifiants ne forment pas cette unit qui permettrait la pense d'tre la fois sujet et objet; mais ils sont eux-mmes l'vnement de la pense et l'incorporel du pens, le pens comme problme (multiplicit de points disperss) et la pense comme mime (rptition sans modle).

|PAGE 86
C'est pourquoi Logique du sens pourrait porter ces sous-units: qu'est-ce que penser? Question que Deleuze crit toujours deux fois tout au long de son livre: dans le texte d'une logique stocienne de l'incorporel et dans le texte de l'analyse freudienne du fantasme. Qu'est-ce que penser? coutons les stociens qui nous disent comment il peut y avoir pense du pens; lisons Freud qui nous dit comment la pense peut penser, Peut-tre atteignons-nous ici pour la premire fois une thorie de la pense qui est entirement affranchie et du sujet et de l'objet. Pense-vnement aussi singulire qu'un coup de ds; pense-fantasme qui ne cherche pas le vrai, mais rpte la pense. En tout cas, on comprend pourquoi revient sans cesse, de la premire la dernire page de Logique du sens, la bouche. Bouche dont Znon savait bien qu'il y passait les charretes de la nourriture non moins que les chariots du sens (Si tu dis chariot, un chariot te passe par la bouche. ). Bouche, orifice, canal o l'enfant entonne les simulacres, les membres morcels, les corps sans organe; bouche o s'articulent les profondeurs et les surfaces. Bouche aussi d'o tombe la voix de l'autre, faisant voltiger au-dessus de l'enfant les hautes idoles et formant le surmoi. Bouche o les cris se dcoupent en phonmes, en morphmes, en smantmes: bouche o la pro fondeur d'un corps oral se spare du sens incorporel. En cette bouche ouverte, en cette voix alimentaire, la gense du langage, la formation du sens et l'clair de la pense font passer leurs sries divergentes 1. J'aimerais parler du 1

phonocentrisme rigoureux de Deleuze, s'il ne s'agissait d'un perptuel phono-dcentrement. Que Deleuze reoive l'hommage du grammairien fantastique, du sombre prcurseur qui a bien repr les points remarquables de ce dcentrement: -les dents, la bouche;
-les dents la bouchent;
-l'aidant la bouche;
-laides en la bouche;
-lait dans la bouche, etc.
Logique du sens nous donne penser ce que depuis tant de sicles la philosophie avait laiss en souffrance: l'vnement (assimil dans le concept, auquel on essayait en vain par la suite de le soutirer sous les espces du fait, vrifiant une proposition, du vcu, modalit du sujet, du concret, contenu empirique de l'histoire); et le fantasme (rduit au nom du rel, et plac l'extrme fin, vers le ple pathologique 1. Sur ce thme, lire particulirement Logique du sens, pp. 217-267. Ce que j'en dis est peine une allusion ces analyses splendides.

|PAGE 87
d'une squence normative: perception-image-souvenir-illusion). Aprs tout, en ce XXe sicle, qu'y a-t-il de plus important penser que l'vnement et le fantasme? Grces soient rendues Deleuze. Il n'a pas repris le slogan qui nous lasse: Freud avec Marx, Marx avec Freud, et tous deux, s'il vous plat, avec nous. Il a analys distinctement ce qui tait ncessaire pour penser le fantasme et l'vnement. Il n'a pas cherch les rconcilier ( largir l'extrme pointe de l'vnement de toute l'paisseur imaginaire d'un fantasme; ou lester la flottaison du fantasme d'un grain d'histoire relle). Il a dcouvert la philosophie qui permet de les affirmer l'un et l'autre disjonctivement. Cette philosophie, avant mme Logique du sens, Deleuze l'avait formule, avec une audace qui n'tait protge de nulle part, dans Diffrence et Rptition. C'est vers ce livre qu'il faut maintenant remonter. * Plutt que de dnoncer le grand oubli qui aurait inaugur l'Occident, Deleuze, avec une patience de gnalogiste nietzschen, pointe toute une foule de petites impurets, de mesquines compromissions 1. Il traque les minuscules, les rptitives lchets, tous ces linaments de sottise, de vanit, de complaisance qui ne cessent de nourrir, au jour le jour, le 1

champignon philosophique. Ridicules radicelles, dirait Leiris. Nous sommes tous de bon sens; chacun peut se tromper, mais nul n'est bte (nul d'entre nous, bien sr); sans bonne volont, point de pense; tout vrai problme doit avoir une solution, car nous sommes l'cole d'un matre qui n'interroge qu' partir des rponses toutes crites de son cahier; le monde, c'est notre classe. Infimes croyances... Mais quoi? la tyrannie d'une volont bonne, l'obligation de penser en commun avec les autres, la domination du modle pdagogique, et surtout l'exclusion de la btise, c'est l toute une vilaine morale de la pense, dont il serait facile sans doute de dchiffrer le jeu dans notre socit. Il faut nous en affranchir. Or, pervertir cette morale, c'est toute la philosophie qu'on dplace. Soit la diffrence. On l'analyse d'ordinaire comme la diffrence de quelque chose ou en quelque chose; derrire elle, au-del d'elle, mais pour la supporter, lui donner un lieu, la dlimiter, et donc la matriser, on pose, avec le concept, l'unit d'un genre qu'elle est 1. Tout ce paragraphe parcourt, dans un ordre diffrent du texte lui-mme, quelques-uns des thmes qui se croisent dans Diffrence et Rptition. J'ai conscience d'avoir sans doute dplac des accents, nglig surtout d'inpuisables richesses. j'ai reconstruit l'un des modles possibles. C'est pourquoi je n'indiquerai pas de rfrences prcises.

|PAGE 88

cense fractionner en espces (domination organique du concept aristotlicien); la diffrence devient alors ce qui doit tre spcifi l'intrieur du concept, sans dborder au-del de lui. Et pourtant, en dessus des espces, il y a tout le fourmillement des individus: cette diversit sans mesure qui chappe toute spcification, et tombe en dehors du concept, qu'est-elle d'autre que le rebondissement de la rptition? Au-dessous des espces ovines, il n'y a plus qu' compter les moutons, Voil donc la premire figure de l'assujettissement: la diffrence comme spcification (dans le concept), la rptition comme indiffrence des individus (hors du concept), Mais assujettissement quoi? Au sens commun qui, se dtournant du devenir fou et de l'anarchique diffrence, sait, partout et de la mme faon chez tous, reconnatre ce qui est identique; le sens commun dcoupe la gnralit dans l'objet, au moment mme o, par un pacte de bonne volont, il tablit l'universalit du sujet connaissant. Mais si, justement, on laissait jouer la volont mauvaise? Si la pense s'affranchissait du sens commun et ne voulait plus penser qu' l'extrme pointe de sa singularit? Si, plutt que d'admettre avec complaisance sa citoyennet dans la doxa, elle pratiquait mchamment le biais du paradoxe? Si, plutt que de rechercher le commun sous la diffrence, elle pensait diffrentiellement la diffrence? Celle-ci alors ne serait plus un caractre relativement gnral travaillant la gnralit du concept, elle serait -pense diffrente et pense de la 1

diffrence -un pur vnement; quant la rptition, elle ne serait plus morne moutonnement de l'identique, mais diffrence dplace. chappe la bonne volont et l'administration d'un sens commun qui partage et caractrise, la pense ne btit plus le concept, elle produit un sens-vnement en rptant un fantasme. La volont moralement bonne de penser dans le sens commun avait au fond pour rle de protger la pense de sa gnitalit singulire. Mais revenons au fonctionnement du concept. Pour qu'il puisse matriser la diffrence, il faut que la perception, au coeur de ce qu'on appelle le divers, apprhende des ressemblances globales (qui seront dcomposes ensuite en diffrences et identits partielles); il faut que chaque reprsentation nouvelle s'accompagne de reprsentations qui talent toutes les ressemblances; et, dans cet espace de la reprsentation (sensation-image-souvenir), on mettra le ressemblant l'preuve de l'galisation quantitative et l'examen des quantits gradues; on constituera le grand tableau des diffrences mesurables. Et, au coin du tableau, l o, en abscisses, le plus petit cart des quantits rejoint la plus petite variation qualitative, au point

|PAGE 89
zro, on a la ressemblance parfaite, l'exacte rptition. La rptition qui, dans le concept, n'tait que la vibration impertinente de l'identique, devient dans la reprsentation le principe d'ordonnancement du semblable. Mais qui reconnat le semblable, l'exactement semblable, puis le moins semblable -le plus grand et le plus petit, le plus clair, le plus sombre? Le bon sens. Lui qui reconnat, qui tablit les quivalences, qui apprcie les carts, qui mesure les distances, qui assimile et rpartit, il est la chose du monde la mieux partageante. C'est le bon sens qui rgne sur la philosophie de la reprsentation. Pervertissons le bon sens, et faisons jouer la pense hors du tableau ordonn des ressemblances; elle apparat alors comme une verticalit d'intensits; car l'intensit, bien avant d'tre gradue par la reprsentation, est en elle-mme une pure diffrence: diffrence qui se dplace et se rpte, diffrence qui se contracte ou s'panouit, point singulier qui resserre ou desserre, en son vnement aigu, d'indfinies rptitions. Il faut penser la pense comme irrgularit intensive. Dissolution du moi. Un instant encore, laissons valoir le tableau de la reprsentation. l'origine des axes, la ressemblance parfaite; puis s'chelonnant, les diffrences, comme autant de moindres ressemblances, d'identits marques; la diffrence s'tablit lorsque la reprsentation ne prsente plus tout fait ce qui avait t prsent, et que l'preuve de la reconnaissance est tenue en chec. Pour tre diffrent, il faut d'abord n'tre pas le mme, et c'est sur ce fond ngatif, au-dessus de cette part d'ombre qui dlimite le mme, que sont ensuite articuls les prdicats opposs. Dans la philosophie de la reprsentation, le jeu des deux prdicats comme rouge/vert n'est que le niveau le plus lev d'un bti complexe: au plus profond rgne la 1

contradiction entre rouge-non rouge (sur le mode tre-non-tre); au-dessus, la non-identit du rouge et du vert ( partir de l'preuve ngative de la recognition); enfin, la position exclusive du rouge et du vert (dans le tableau o se spcifie le genre couleur). Ainsi, pour la troisime fois, mais plus radicalement encore, la diffrence se trouve matrise dans un systme qui est celui de l'oppositionnel, du ngatif et du contradictoire. Pour que la diffrence ait lieu, il a fallu que le mme soit partag par la contradiction; il a fallu que son identit infinie soit limite par le non-tre; il a fallu que sa positivit sans dtermination soit travaille par le ngatif. la primaut du mme, la diffrence n'est arrive que par ces mdiations. Quant au rptitif, il se produit justement l o la mdiation peine esquisse retombe sur elle-mme; lorsqu'au lieu de dire non elle prononce deux fois le mme oui, et qu'au lieu de rpartir les oppositions en un systme de

|PAGE 90
finitions elle revient indfiniment sur la mme position. La rptition trahit la faiblesse du mme au moment o il n'est plus capable de se nier dans l'autre et de s'y retrouver. Elle qui avait t pure extriorit, pure figure d'origine, voici qu'elle devient faiblesse interne, dfaut de la finitude, sorte de bgaiement du ngatif: la nvrose de la dialectique. Car c'est bien la dialectique que menait la philosophie de la reprsentation. Et, pourtant, comment ne pas reconnatre chez Hegel le philosophe des diffrences les plus grandes, face Leibniz, penseur des plus petites diffrences? vrai dire, la dialectique ne libre pas le diffrent; elle garantit au contraire qu'il sera toujours rattrap. La souverainet dialectique du mme consiste le laisser tre, mais sous la loi du ngatif, comme le moment du non-tre. On croit voir clater la subversion de l'Autre, mais en secret la contradiction travaille pour le salut de l'identique. Faut-il rappeler l'origine constamment institUtrice de la dialectique? Ce qui sans cesse la relance, faisant renatre indfiniment l'aporie de l'tre et du non-tre, c'est l'humble interrogation scolaire, le dialogue fictif de l'lve: Ceci est rouge; cela n'est pas rouge. -En ce moment fait-il jour? Non, en ce moment, il fait nuit. Dans le crpuscule de la nuit d'octobre, l'oiseau de Minerve ne vole pas bien haut: crivez, crivez, croasse-t-il, demain matin, il ne fera plus nuit. Pour librer la diffrence, il nous faut une pense sans contradiction, sans dialectique, sans ngation: une pense qui dise oui la divergence; une pense affirmative dont l'instrument est la disjonction; une pense du multiple -de la multiplicit disperse et nomade que ne limite et ne regroupe aucune des contraintes du mme; une pense qui n'obit pas au modle scolaire (que truque la rponse toute faite), mais qui s'adresse d'insolubles problmes; c'est--dire une multiplicit de points remarquables qui se dplace mesure qu'on en 1

distingue les conditions et qui insiste, subsiste dans un jeu de rptitions. Loin d'tre l'image encore incomplte et brouille d'une Ide qui l-haut, de tout temps, dtiendrait la rponse, le problme, c'est l'ide elle-mme, ou plutt l'Ide n'a d'autre mode que problmatique: pluralit distincte dont l'obscurit toujours davantage insiste, et dans laquelle la question ne cesse de se mouvoir. Quelle est la rponse la question? Le problme. Comment rsoudre le problme? En dplaant la question. Le problme chappe la logique du tiers exclu, puisqu'il est une multiplicit disperse: il ne se rsoudra pas par la clart de distinction de l'ide cartsienne, puisqu'il est une ide distincte-obscure; il dsobit au srieux du ngatif hglien, puisqu'il est une affirmation

|PAGE 91
multiple; il n'est pas soumis la contradiction tre-non-tre, il est tre. Il faut penser problmatiquement plutt que d'interroger et de rpondre dialectiquement. Les conditions pour penser diffrence et rptition prennent, on le voit, de plus en plus d'ampleur. Il avait fallu abandonner, avec Aristote, l'identit du concept; renoncer la ressemblance dans la perception, en se librant, du coup, de toute philosophie de la reprsentation; et voici que maintenant il faut se dprendre de Hegel, de l'opposition des prdicats, de la contradiction, de la ngation, de toute la dialectique. Mais dj la quatrime condition se dessine, plus redoutable encore. L'assujettissement le plus tenace de la diffrence, c'est celui sans doute des catgories: car elles permettent, en montrant de quelles manires diffrentes l'tre peut se dire, en spcifiant l'avance les formes d'attribution de l'tre, en imposant en quelque sorte son schma de distribution aux tants, de prserver, au sommet le plus haut, son repos sans diffrence. Les catgories rgentent le jeu des affirmations et des ngations, fondent en droit les ressemblances de la reprsentation, garantissent l'objectivit du concept et de son travail; elles rpriment l'anarchique diffrence, la rpartissent en rgions, dlimitent ses droits et lui prescrivent la tche de spcification qu'elles ont accomplir parmi les tres. Les catgories, on peut les lire d'un ct comme les formes a priori de la connaissance; mais de l'autre, elles apparaissent comme la morale archaque, comme le vieux dcalogue que l'identique imposa la diffrence, Pour affranchir celle-ci, il faut inventer une pense a-catgorique. Inventer pourtant n'est pas le mot, puisqu'il y a eu dj, deux fois au moins dans l'histoire de la philosophie, formulation radicale de l'univocit de l'tre: Duns Scot et Spinoza. Mais Duns Scot pensait que l'tre tait neutre, et Spinoza, substance; pour l'un comme pour l'autre, l'viction des catgories, l'affirmation que l'tre se dit de la mme faon de toutes choses n'avait pas d'autre but sans doute que de maintenir, en chaque instance, l'unit de l'tre. Imaginons au contraire une ontologie o l'tre se dirait, de la mme faon, de toutes les diffrences, mais ne se dirait que des diffrences; 1

alors les choses ne seraient pas toutes recouvertes, comme chez Duns Scot, par la grande abstraction monocolore de l'tre, et les modes spinozistes ne tourneraient pas autour de l'unit substantielle; les diffrences tourneraient d' elles-mmes, l'tre se disant, de la mme manire, de toutes, l'tre n'tant point l'unit qui les guide et les distribue, mais leur rptition comme diffrences. Chez Deleuze, l'univocit non catgorielle de l'tre ne rattache pas directement le multiple l'unit elle-mme

|PAGE 92
(neutralit universelle de l'tre ou force expressive de la substance); elle fait jouer l'tre comme ce qui se dit rptitivement de la diffrence; l'tre, c'est le revenir de la diffrence, sans qu'il y ait de diffrence dans la manire de dire l'tre. Celui-ci ne se distribue point en rgions: le rel ne se subordonne pas au possible; le contingent ne s'oppose pas au ncessaire. De toute faon, que la bataille d'Actium et la mort d'Antoine aient t ncessaires ou non, de ces purs vnements -se battre, mourir -l'tre se dit de la mme faon; tout comme il se dit de cette castration fantasmatique qui a eu lieu et n'a pas eu lieu. La suppression des catgories, l'affirmation de l'univocit de l'tre, la rvolution rptitive de l'tre autour de la diffrence, voil qu'elle tait finalement la condition pour penser le fantasme et l'vnement. * Finalement? Pas tout fait. Il va falloir revenir ce revenir. Mais, d'abord, un instant de repos, De Bouvard et Pcuchet peut-on dire qu'ils se trompent? qu'ils commettent des erreurs ds que la moindre occasion leur en est fournie? S'ils se trompaient, c'est qu'il y aurait une loi de leur chec et que, sous certaines conditions dfinissables, ils auraient pu russir. Or l'chec leur vient de toute faon, quoi qu'ils fassent, qu'ils aient su ou pas, qu'ils aient ou non appliqu les rgles, que le livre consult ait t bon ou mauvais. leur entreprise, n'importe quoi arrive, l'erreur bien sr, mais l'incendie, le gel, la sottise et la mchancet des hommes, la colre d'un chien. Ce n'tait pas faux, c'tait rat. tre dans le faux, c'est prendre une cause pour une autre; c'est ne pas prvoir les accidents; c'est mal connatre les substances, c'est confondre l'ventuel avec le ncessaire; on se trompe quand, distrait dans l'usage des catgories, on les applique contretemps. Rater, tout rater, c'est bien autre chose; c'est laisser chapper toute l'armature des catgories (et non pas seulement leur point d'application). Si Bouvard et Pcuchet prennent pour certain ce qui est peu probable, ce n'est pas qu'ils se trompent dans l'usage distinctif du possible, c'est qu'ils confondent tout le rel avec tout le possible (c'est pourquoi le plus improbable arrive aussi bien la plus naturelle de leurs attentes); ils mlent, ou plutt se mlent travers eux le ncessaire de leur savoir et la 1

contingence des saisons, l'existence des choses et toutes ces ombres qui peuplent les livres: l'accident chez eux a l'obstination d'une substance, et les substances leur sautent tout droit la gorge dans des accidents d'alambic. Telle est leur grande btise pathtique, incomparable avec la maigre sottise

|PAGE 93
de ceux qui les entourent, qui se trompent et qu'ils ont bien raison de mpriser. Dans les catgories, on erre; hors d'elles, au-dessus d'elles, en de d'elles, on est bte. Bouvard et Pcuchet sont des tres a-catgoriques. Cela permet de reprer un usage peu apparent des catgories; en faisant natre un espace du vrai et du faux, en donnant place au libre supplment de l'erreur, elles rejettent silencieusement la btise. haute voix, les catgories nous disent comment connatre, et elles alertent solennellement sur les possibilits de se tromper; mais, voix basse, elles vous garantissent que vous tes intelligent; elles forment l'a priori de la btise exclue. Il est donc prilleux de vouloir s'affranchir des catgories; peine leur chappe-t-on qu'on affronte le magma de la btise et qu'on risque une fois abolis ces principes de distribution de voir monter tout autour de soi, non pas la multiplicit merveilleuse des diffrences, mais l'quivalent, le confus, le tout revient au mme , le nivellement uniforme et le thermodynamisme de tous les efforts rats. Penser dans la forme des catgories, c'est connatre le vrai pour le distinguer d'avec le faux; penser d'une pense a-catgorique , c'est faire face la noire btise, et, le temps d'un clair, s'en distinguer. La btise se contemple: on y plonge le regard, on se laisse fasciner, elle vous porte avec douceur, on la mime en s'y abandonnant; sur sa fluidit sans forme, on prend appui; on guette le premier soubresaut de l'imperceptible diffrence, et le regard vide, on pie, sans fivre, le retour de la lueur. l'erreur, on dit non, et on rature; on dit oui la btise, on la voit, on la rpte et, doucement, on appelle la totale immersion. Grandeur de Warhol avec ses botes de conserve, ses accidents stupides et ses sries de sourires publicitaires: quivalence orale et nutritive de ces lvres entrouvertes, de ces dents, de ces sauces tomates, de cette hygine de dtergent; quivalence d'une mort au creux d'une voiture ventre, au bout d'un fil tlphonique en haut d'un poteau, entre les bras tincelants et bleuts de la chaise lectrique. a se vaut , dit la btise, sombrant en elle-mme, et prolongeant l'infini ce qu'elle est par ce qu'elle dit de soi: Ici ou ailleurs, toujours la mme chose; qu'importent quelques couleurs varies, et des clarts plus ou moins grandes; comme est bte la vie, la femme, la mort! Comme est bte la btise! Mais, contempler bien en face cette monotonie sans limites, ce qui soudain s'illumine, c'est la multiplicit elle-mme -sans rien au centre, ni au sommet, ni au-del -, crpitement de lumire qui court encore plus vite que le regard et tour tour illumine ces tiquettes mobiles, ces instantans captifs qui, 1

dsormais, pour toujours, sans rien formuler, se font

|PAGE 94
signe: tout coup, sur fond de la vieille inertie quivalente, la zbrure de l'vnement dchire l'obscurit, et le fantasme ternel se dit de cette bote, de ce visage singulier, sans paisseur. L'intelligence ne rpond pas la btise: elle est la btise dj vaincue, l'art catgoriel d'viter l'erreur. Le savant est intelligent. Mais c'est la pense qui fait face la btise, et c'est le philosophe qui la regarde. Longtemps, ils sont en tte tte, son regard plong dans ce crne sans chandelle. C'est sa tte de mort lui, sa tentation, son dsir peut-tre, son thtre catatonique. la limite, penser serait contempler bien fort, de bien prs, et presque jusqu' s'y perdre, la btise; et la lassitude, l'immobilit, une grande fatigue, un certain mutisme but, l'inertie forment l'autre face de la pense -ou plutt son accompagnement, l'exercice quotidien et ingrat qui la prpare et que soudain elle dissipe. Le philosophe doit avoir assez de mauvaise volont pour ne pas jouer correctement le jeu de la vrit et de l'erreur: ce mauvais vouloir, qui s'effectue dans le paradoxe, lui permet d'chapper aux catgories. Mais il doit tre en outre d'assez mauvaise humeur pour demeurer en face de la btise, pour la contempler sans geste, jusqu' la stupfaction, pour bien s'en approcher et la mimer, pour la laisser lentement monter en soi (c'est peut-tre cela qui se traduit poliment: tre absorb dans ses penses), et attendre, au terme jamais fix de cette prparation soigneuse, le choc de la diffrence: la catatonie joue le thtre de la pense, une fois que le paradoxe a boulevers le tableau de la reprsentation. On voit aisment comment le L.S.D. inverse les rapports de la mauvaise humeur, de la btise et de la pense: il n'a pas plutt mis hors circuit la suzerainet des catgories qu'il arrache le fond son indiffrence et rduit rien la morne mimique de la btise; et toute cette masse univoque et a-catgorique, il la donne non seulement voir comme bariole, mobile, asymtrique, dcentre, spiralode, rsonnante, mais il la fait fourmiller chaque instant d'vnements-fantasmes; glissant sur cette surface la fois ponctuelle et immensment vibratoire, la pense, libre de sa chrysalide catatonique, contemple depuis toujours l'indfinie quivalence devenue vnement aigu et rptition somptueusement pare. L'opium induit d'autres effets: grce lui, la pense ramasse en sa pointe l'unique diffrence, rejetant le fond au plus loin, et tant l'immobilit la tche de contempler, et d'appeler soi, en la mimant, la btise; l'opium assure une immobilit sans poids, une stupeur de papillon hors de la rigidit catatonique; et, trs loin au-dessous d'elle, il dploie le fond, un fond qui n'absorbe plus btement toutes les diffrences, 1

|PAGE 95

mais les laisse surgir et scintiller comme autant d' vnements infimes, distancs, souriants et ternels. La drogue -si du moins on peut employer raisonnablement ce mot au singulier -ne concerne en aucune manire le vrai et le faux; elle n'ouvre qu'aux cartomanciennes un monde plus vrai que le rel . En fait, elle dplace, l'une par rapport l'autre, la btise et la pense, levant la vieille ncessit du thtre de l'immobile. Mais, peut-tre, si la pense a regarder la btise en face, la drogue qui mobilise celle-ci la colore, l'agite, la sillonne, la dissipe, la peuple de diffrences et substitue au rare clair la phosphorescence continue, peut-tre la drogue ne donne-t-elle lieu qu' une quasi-pense. Peut-tre 1. Du moins en tat de sevrage la pense a-t-elle deux cornes: l'une qui s'appelle mauvaise volont (pour djouer les catgories), l'autre, mauvaise humeur (pour pointer vers la btise et s'y ficher). Nous sommes loin du vieux sage qui met tant de bonne volont atteindre le vrai qu'il accueille d'une humeur gale la diversit indiffrente des fortunes et des choses; loin du mauvais caractre de Schopenhauer qui s'irrite des choses qui ne rentrent point d'elles-mmes en leur indiffrence; mais loin aussi de la mlancolie qui se rend indiffrente au monde, et dont l'immobilit signale, ct des livres et de la sphre, la profondeur des penses et la diversit du savoir. Jouant de sa mauvaise volont, et jouant la mauvaise humeur, de cet exercice pervers et de ce thtre, la pense attend l'issue: la brusque diffrence du kalidoscope, les signes qui un instant s'illuminent, la face des ds jets, le sort d'un autre jeu. Penser ne console ni ne rend heureux. Penser se trane languissamment comme une perversion; penser se rpte avec application sur un thtre; penser se jette d'un coup hors du cornet ds. Et, lorsque le hasard, le thtre et la perversion entrent en rsonance, lorsque le hasard veut qu'il y ait entre eux trois une telle rsonance, alors la pense est une transe; et il vaut la peine de penser. * Que l'tre soit univoque, qu'il ne puisse se dire que d'une seule et mme manire, c'est paradoxalement la condition majeure pour que l'identit ne domine pas la diffrence, et que la loi du Mme ne la fixe pas comme simple opposition dans l'lment du concept; l'tre peut se dire de la mme manire puisque les diffrences ne sont pas rduites l'avance par les catgories, puisqu'elles ne se rpartissent pas dans un divers toujours reconnaissable par la perception, puisqu'elles ne s'organisent pas selon la hirarchie conceptuelle des

1. Qu'est-ce qu'on va penser de nous? (note de Gilles Deleuze).

|PAGE 96

espces et des genres. L'tre, c'est ce qui se dit toujours de la diffrence, c'est le Revenir de la diffrence 1. Ce mot vite aussi bien Devenir que Retour. Car les diffrences ne sont pas les lments, mme fragmentaires, mme mlangs, mme monstrueusement confondus, d'un grand Devenir qui les emporterait dans sa course, les faisant parfois rapparatre, masqus ou nus. La synthse du Devenir a beau tre lche, elle maintient cependant l'unit; non pas seulement, non pas tellement celle d'un contenant infini que celle du fragment, de l'instant qui passe et repasse, et celle de la conscience flottante qui le reconnat. Mfiance donc l'gard de Dionysos et de ses Bacchantes, quand bien mme ils sont ivres. Quant au Retour, doit-il tre le cercle parfait, la meule bien huile qui tourne sur son axe et ramne heure fixe les choses, les figures et les hommes? Faut-il qu'il Y ait un centre et que sur la priphrie les vnements se reproduisent? Zarathoustra lui-mme ne pouvait en supporter l'ide: Toute vrit est courbe, le temps lui-mme est un cercle, murmura le nain d'un ton mprisant. Esprit de pesanteur, dis-je avec colre, ne prends pas tout ainsi la lgre; et convalescent, il gmira: Hlas' l'homme reviendra ternellement, l'homme mesquin reviendra ternellement. Peut tre ce qu'annonce Zarathoustra n'est-il pas le cercle; ou peut-tre l'image insupportable du cercle est-elle le dernier signe d'une pense plus haute; peut-tre faut-il rompre cette ruse circulaire comme le jeune ptre, comme Zarathoustra lui-mme coupant pour la recracher aussitt la tte du serpent. Chronos est le temps du devenir et du recommencement. Chronos avale morceau par morceau ce qu'il a fait natre et le fait renatre en son temps. Le devenir monstrueux et sans loi, la grande dvoration de chaque instant, l'engloutissement de toute vie, la dispersion de ses membres sont lis l'exactitude du recommencement: le Devenir fait entrer dans ce grand labyrinthe intrieur qui n'est point diffrent en sa nature du monstre qui l'habite; mais, du fond mme de cette architecture toute contourne et retourne sur elle-mme, un fil solide permet de retrouver la trace de ses pas antrieurs et de revoir le mme jour. Dionysos avec Ariane: tu es mon labyrinthe. Mais Aon est le revenir lui-mme, la ligne droite du temps, cette flure plus rapide que la pense, plus mince que tout instant, qui, de part et d'autre de sa flche indfininiment tranchante, fait surgir ce mme prsent comme ayant t dj indfiniment prsent et comme indfiniment venir. Il est important de 1. Sur ces thmes, cf. Diffrence et Rptition, pp. 52-61, pp 376-384; Logique du sens, pp. 1

190-197, pp. 208-211.

|PAGE 97
bien saisir qu'il ne s'agit pas l d'une succession de prsents, offerts par un flux continu et qui dans leur plnitude laisseraient transparatre l'paisseur d'un pass et se dessiner l'horizon d'avenir dont ils seront leur tour le pass. Il s'agit de la droite ligne de l'avenir qui coupe encore et encore la moindre paisseur de prsent, la recoupe indfiniment partir d'elle-mme: aussi loin qu'on aille pour suivre cette csure, on ne rencontre jamais l'atome inscable qu'on pourrait enfin penser comme l'unit minusculement prsente du temps (le temps est toujours plus dli que la pense); on trouve toujours sur les deux bords de la blessure que c'est dj arriv (et que c'tait dj arriv, et qu'il est dj arriv que c'tait dj arriv), et que a arrivera encore (et qu'il arrivera encore que a arrive encore) : moins coupure qu'indfinie fibrillation; le temps, c'est ce qui se rpte; et le prsent -fissur par cette flche de l'avenir qui le porte en le dportant toujours de part et d'autre -, le prsent ne cesse de revenir. Mais de revenir comme singulire diffrence; ce qui ne revient pas, c'est l'analogue, c'est le semblable, c'est l'identique. La diffrence revient; et l'tre, qui se dit de la mme faon de la diffrence, n'est pas le flux universel du Devenir, ce n'est pas non plus le cycle bien centr de l'Identique; l'tre, c'est le Retour affranchi de la courbure du cercle, c'est le Revenir. Trois morts: celle du Devenir, Pre dvorateur -mre en gsine; celle du cercle, par qui le don de vivre, chaque printemps, a pass dans les fleurs; celle du revenir: fibrillation rptitive du prsent, ternelle et hasardeuse flure toute donne en une fois, et d'un seul coup affirme une fois pour toutes. En sa fracture, en sa rptition, le prsent est un coup de ds. Non qu'il forme la partie d'un jeu l'intrieur duquel il glisserait un peu de contingence, un grain d'incertitude. Il est la fois le hasard dans le jeu, et le jeu lui-mme comme hasard; d'un coup sont jets et les ds et les rgles. Si bien que le hasard n'est point morcel et rparti ici ou l; mais tout entier affirm d'un seul coup. Le prsent comme revenir de la diffrence, comme rptition se disant de la diffrence affirme en une fois le tout du hasard. L'univocit de l'tre chez Duns Scot renvoyait l'immobilit d'une abstraction; chez Spinoza, la ncessit de la substance et son ternit; ici, au seul coup du hasard dans la flure du prsent. Si l'tre se dit toujours de la mme faon, ce n'est pas parce que l'tre est un, c'est parce que dans le seul coup de ds du prsent le tout du hasard est affirm, Peut-on dire alors que, dans l'histoire, l'univocit de l'tre a t pense tour tour trois fois: par Duns Scot, par Spinoza, puis enfin

|PAGE 98
par Nietzsche qui le premier l'aurait pose non comme abstraction, non comme substance mais comme retour? Disons plutt que Nietzsche a t jusqu' penser l'ternel Retour; plus prcisment, il l'a indiqu comme tant l'insupportable penser. Insupportable puisque, peine entrevu travers ses premiers signes, il se fixe dans cette image du cercle qui emporte avec elle la menace fatale du retour de chaque chose -ritration de l'araigne; mais cet insupportable, il s'agit de le penser, car il n'est encore qu'un signe vide, une poterne franchir, cette voix sans forme de l'abme, dont l'approche, indissociablement, est bonheur et dgot. Zarathoustra, par rapport au Retour, est le Frsprecher, celui qui parle pour..., la place de..., marquant le lieu o il fait dfaut. Zarathoustra n'est pas l'image, mais le signe de Nietzsche. Le signe ( bien distinguer du symptme) de la rupture: le signe le plus proche de l'insupportabilit de la pense du retour; Nietzsche a laiss penser le retour ternel. Depuis un sicle bientt, la plus haute entreprise de la philosophie a bien t de penser ce retour. Mais qui et t assez effront pour dire qu'il l'avait pens? Le Retour devait-il tre, comme la fin de l'Histoire au XIXe sicle, ce qui ne pourrait rder autour de nous que comme une fantasmagorie du dernier jour? Fallait-il ce signe vide et impos par Nietzsche comme en excs prter tour tour des contenus mythiques qui le dsarment et le rduisent? Fallait-il au contraire essayer de le raboter pour qu'il puisse prendre place et figurer sans honte dans le fil d'un discours? Ou bien fallait-il relever ce signe excdentaire, toujours dplac, manquant indfiniment sa place, et, plutt que de lui trouver le signifi arbitraire qui lui correspond, plutt que d'en btir un mot, le faire entrer en rsonance avec le grand signifi que la pense d'aujourd'hui emporte comme une flottaison incertaine et soumise; faire rsonner le revenir avec la diffrence? Il ne faut pas comprendre que le retour est la forme d'un contenu qui serait la diffrence; mais que, d'une diffrence toujours nomade, toujours anarchique, au signe toujours en excs, toujours dplac du revenir, une fulguration s'est produite qui portera le nom de Deleuze: une nouvelle pense est possible; la pense, de nouveau, est possible. Elle n'est pas venir, promise par le plus lointain des recommencements. Elle est l, dans les textes de Deleuze, bondissante, dansante devant nous, parmi nous; pense gnitale, pense intensive, pense affirmative, pense a-catgorique -tous des visages que nous ne connaissons pas, des masques que nous n'avions jamais vus; diffrence que rien ne laissait prvoir et qui pourtant fait revenir comme masques de ses masques Platon, Duns Scot, Spinoza,

|PAGE 99
Leibniz, Kant, tous les philosophes. La philosophie non comme pense, mais comme 1

thtre' thtre de mimes aux scnes multiples, fugitives et instantanes, o les gestes, sans se voir, se font signe; thtre o, sous le masque de Socrate, clate soudain le rire du sophiste; o les modes de Spinoza mnent une ronde dcentre, tandis que la substance tourne autour d'eux comme une plante folle; o Fichte boiteux annonce: Je fl g moi dissous; o Leibniz, parvenu au sommet de la pyramide, distingue dans l'obscurit que la musique cleste, c'est le Pierrot lunaire. Dans la gurite du Luxembourg, Duns Scot passe la tte par la lunette circulaire; il porte des moustaches considrables; ce sont celles de Nietzsche, dguis en Klossowski. 81 Crotre et multiplier Crotre et multiplier, Le Monde, n" 8037,15-16 novembre 1970, p 13 (Sur F. Jacob, La Logique du vivant. Une histoire de l'hrdit, Paris, Gallimard, 1970) Franois Jacob vient d'crire un vrai et grand livre d 'histoire. Il ne raconte pas comment on a dcouvert petit petit les lois et mcanismes de l'hrdit, mais ce que la gntique a boulevers dans le plus vieux savoir de l'Occident: en silence d'abord, au cours d'un lent travail et comme par des sapes souterraines disposes au sicle dernier; et puis soudain, grands fracas, en nous drobant aujourd'hui nos familiarits les plus quotidiennes. Ce livre remarquable nous dit comment et pourquoi il faut penser tout autrement la vie, le temps, l'individu, le hasard. Et cela non pas aux confins du monde, mais ici mme, dans la petite machinerie de nos cellules. * Le savoir n'est pas fait pour consoler: il doit, il inquite, incise, blesse. Franois Jacob le montre bien: la biologie depuis la fin du XVIIIe sicle n'a pas t indulgente tout ce que nous avions rassembl autour de nous pour conjurer l'imprvisible. Pendant des sicles, l'homme avait refait avec peine le travail htif d'Adam: il avait nomm et class les animaux, les cailloux et les herbes; il avait rparti, mis en place, combl les vides, nou cette grande chane des tres qui devait sans rupture conduire du minral -vgtation noire

|PAGE 100
au coeur presque immobile des choses -jusqu' l'animal raisonnant, couronn d'une me. Ce royaume, quatre secousses en cent cinquante ans l'ont entirement boulevers. Franois Jacob leur donne chacune un nom: celui du plan d'objets qui se constitue chaque fois, qui offre la biologie un nouveau champ d'exprience et auquel s'ordonnent 1

observations, concepts, hypothses: l'organisation, le temps, le gne, la molcule. L'anatomie de Cuvier rompait l'ancienne chane des tres et juxtaposait les grands embranchements. Darwin humiliait peut-tre l'homme en le faisant descendre du singe, mais -chose beaucoup plus importante -il dpouillait l'individu de ses privilges en tudiant les variations alatoires d'une population au fil du temps. Mendel, puis les gnticiens dcoupaient le vivant en traits hrditaires que portent les chromosomes, que la reproduction sexuelle combine selon des chances calculables et que seules des mutations, soudain, peuvent modifier. Enfin, la biologie molculaire vient de dcouvrir dans le noyau de la cellule une liaison, aussi arbitraire qu'un code, entre acides nucliques et protines; mieux encore: elle a repr, dans la transcription de ce code, des erreurs, des oublis, des interversions, comme les bourdes ou les involontaires trouvailles d'un scribe un instant distrait. Tout au long de la vie, le hasard joue avec le discontinu. On dit souvent que, depuis Copernic, l'homme souffre de savoir qu'il n'est plus au centre du monde: grande dception cosmologique. La dception biologique et cellulaire est d'un autre ordre: elle nous apprend que le discontinu non seulement nous dlimite, mais nous traverse: elle nous apprend que les ds nous gouvernent. C'est que la gntique nous blesse encore de bien d'autres faons; elle atteint quelques-uns des postulats fondamentaux o, d'une manire confuse, se forment nos vrits transitoires et se recueillent certains de nos rves sans ge. Le livre de F. Jacob les remet en question. Je me contenterai d'voquer l'un des mieux ancrs: celui qui subordonne la reproduction l'individu, sa croissance et sa mort. Longtemps on a cru que se reproduire, c'tait, pour l'individu parvenu au terme de sa croissance, un moyen de se prolonger en quelque sorte au-del de lui-mme, et de compenser la mort en transmettant l'avenir ce redoublement lointain de sa forme. Il a fallu cinquante ans pour savoir que le mtabolisme de la cellule et les mcanismes de croissance de l'individu sont commands par un code dpos dans l'A.D.N. du noyau et transmis par des lments messagers, pour savoir que toute la petite usine chimique d'une

|PAGE 101
bactrie est destine en produire une seconde (c'est l son rve, dit F. Jacob), pour savoir que les formes plus complexes d'organisation (avec la sexualit, la mort, sa compagne, les signes et le langage, ses lointains effets) ne sont que des dtours pour assurer encore et toujours la reproduction. Oui, oui, l'oeuf est antrieur la poule. Tant qu'on a affaire un organisme aussi simple, 1

relativement, que la bactrie, peut-on vraiment parler d'individu? Peut-on dire qu'elle a commenc, elle qui n'est aprs tout que la moiti d'une cellule antrieure, elle-mme moiti d'une autre, et ainsi de suite jusqu' la plus grande anciennet de la plus ancienne bactrie du monde? Et peut-on dire qu'elle meurt lorsqu'elle se divise, donnant lieu deux bactries, qui aussitt s'acharnent se diviser leur tour? La bactrie: une machine reproduire, qui reproduit son mcanisme de reproduction, un matriel d'hrdit qui indfiniment prolifre pour lui-mme, une pure rptition antrieure la singularit de l'individu. Au cours de l'volution, le vivant a t une machine redoublement bien avant d'tre un organisme individuel. Mais il arrive que pour transmettre ce matriel hrditaire, deux cellules distinctes soient ncessaires, chacune apportant ses chromosomes qui entrent en combinaison pour former le noyau d'une nouvelle cellule. Tel est le principe de la reproduction sexue: par le fait mme, on peut parler de l'mergence d'un individu, qui son tour et selon des cycles plus ou moins longs portera des cellules sexuelles susceptibles de se combiner: lui-mme n'aura alors qu' disparatre. La naissance et la mort des individus, c'est la solution qui a t slectionne par l'volution pour accompagner la reproduction sexue. La mort, dit F. Jacob, est une ncessit prescrite ds l'oeuf par le programme gntique mme. Il faut donc renverser la srie familire: individu (naissant et mourant), sexualit (lui permettant de se reproduire), hrdit (liant peu peu les gnrations par-del le temps). On doit dire que le vivant, c'est d'abord et avant tout un systme hrditaire; que la sexualit, la naissance et la mort des individus ne sont que des manires enveloppes de transmettre l'hrdit. La vieille loi prescrivait : Croissez et multipliez, comme si elle laissait entendre que la multiplication vient aprs la croissance et pour la prolonger. Le tout Nouveau Testament de la biologie dit plutt: Multipliez, multipliez: vous finirez bien par crotre, comme espce et comme individus; la sexualit, la mort dociles vous y aideront. Faut-il reconnatre l une deuxime grande blessure, proche et diffrente pourtant de celle que porta la psychanalyse lorsqu'elle fit

|PAGE 102
1

parler le dsir, quand l'homme voulait le faire taire ou le faire parler ct? Nous voil maintenant devant la merveilleuse dsinvolture de la biologie, qui place avant mme l'individu l'acharnement se reproduire. La connaissance de l'hrdit est demeure longtemps marginale par rapport aux sciences de la vie. Au milieu du XIXe sicle encore, on ne savait pas au juste selon quelle loi les traits hrditaires s'effacent et rapparaissent au fil des gnrations et des croisements. La formulation par Mendel de cette arithmtique simple demeura longtemps lettre morte, mais tout ce qui avait t analys au cours du XIXe sicle par les physiologistes au niveau de la cellule, par les microbiologistes sur les bactries, par les chimistes et les biochimistes propos des diastases, des enzymes et des protines, tout cela a permis finalement de montrer que l'tre vivant est un systme hrditaire et a plac du mme coup la gntique la pointe de toutes les sciences biologiques. Mieux encore, tout cela a permis la gntique de pivoter en quelque sorte sur elle-mme, de se retourner vers tous ces domaines qui l'avaient de si longue main prpare, de dfinir leur place et de se prsenter comme la premire thorie gnrale des systmes vivants. Voil ce que F. Jacob analyse et explique dans son livre, Histoire de l'hrdit, dit le sous-titre, trop modeste: il s'agit en fait de toute l'histoire de la biologie; il s'agit de sa redistribution globale notre poque; il s'agit de la fondation, sous nos yeux, d'une thorie aussi importante et rvolutionnaire qu'ont pu l'tre, leur poque, celles de Newton ou de Maxwell (et laquelle F. Jacob lui-mme a pris une part essentielle). Bref, il s'agit du grand bouleversement du savoir qui s'opre autour de nous, Et c'est l qu'apparat, pour notre pense, un des effets les plus tranges -les plus dcevants au premier regard, et au fond les plus merveilleux -de la biologie moderne: elle nous drobe prcisment ce que, depuis si longtemps, nous attendions d'elle: la vie elle-mme en son secret. Elle analyse en effet le vivant la manire d'un programme dpos dans le noyau et qui fixe l'organisme les marges de ses ractions possibles; tout se passe comme si, en prsence d'une stimulation quelconque, il y avait consultation du programme, envoi d'indications par l'intermdiaire de messagers, traduction des consignes, mise en oeuvre des ordres donns. On le voit: l'important, c'est d'abord que l'alphabet du programme ne ressemble pas ce qu'il prescrit; le vivant ne s'crit pas en chinois, dit peu prs F, Jacob; l'arbitraire traverse les structures fondamentales de la cellule vivante, et cela sur un mode absolument 1

|PAGE 103
universel. Mais il faut remarquer, de plus, que les interprtes, ici, ce sont les ractions elles-mmes: il n'y a pas de lecteur, il n'y a pas de sens, mais un programme et une production. Inutile de parler d'un langage, ft-il de la nature. La biologie a eu longtemps des rapports orageux avec la chimie, la physique, la technologie des machines. Aux essais de rduction on opposait le principe de l'irrductibilit. On disait que la chimie n'tudiait de la vie que des processus parcellaires et arbitrairement dcoups; pour ne regarder que le minuscule, elle ngligeait la spcificit du tout; mais ceux qui ne voulaient regarder que le tout de l'individu ou la masse d'une population dans son milieu, on objectait qu'ils laissaient pntrer toute une mtaphysique de la vie. C'est au moment o elle a rejoint le niveau ultramicroscopique de la molcule que la biologie a pu enfin comprendre comment s'effectuaient, au niveau des masses et l'chelle des millnaires, la transmission de l'hrdit, le jeu des mutations et des lois de la slection volutive, Ce sont toutes les petites machineries de la physico-chimie qui fondent la thorie darwinienne et qui expliquent la complexit croissante des espces travers l'histoire du monde. Est-ce le retour l'animal-machine, le triomphe de l'existence-fermentation, du moment que se trouve lide la spcificit mystrieuse de la vie? Question qui n'a plus gure de sens; mais on peut dire maintenant dans quelle mesure la cellule est un systme de ractions physico-chimiques, dans quelle mesure elle fonctionne comme une calculatrice. C'est la notion de programme qui est maintenant au centre de la biologie. Une biologie sans vie? Nous voici pour la troisime fois devant la ncessit de penser tout autrement qu'autrefois, Peut-on comparer ce dsenchantement si fcond avec celui qu'on prouve actuellement lorsqu'on s'aperoit qu'il faut bien faire l'conomie de l' homme ou de la nature humaine si on veut analyser les systmes de la socit et de l'homme? coutons la leon lumineuse de F, Jacob: On n'interroge plus la vie aujourd'hui dans les laboratoires. On ne cherche plus en cerner les contours. On s'efforce seulement d'analyser les systmes vivants, leur structure, leur fonction, leur histoire... Dcrire un systme vivant, c'est se rfrer aussi bien la logique de son organisation qu' celle de son volution. C'est aux algorithmes du monde vivant que s'intresse aujourd'hui la biologie. 1

Il ne faut plus songer la vie comme la grande cration continue et attentive des individus; il faut penser le vivant comme le jeu calculable du hasard et de la reproduction. Le livre de F. Jacob est

|PAGE 104
la plus remarquable histoire de la biologie qui ait jamais t crite: mais il invite aussi un grand rapprentissage de la pense. La Logique du vivant montre la fois tout ce qu'il a fallu de savoir la science et tout ce que ce savoir lui-mme cote la pense. 82 Folie, littrature, socit
Kyki, bungaku, shakai (Folie, littrature, socit; entretien avec T. Shimizu et M.
Watanabe; trad. R. Nakamura), Bungei, no 12, dcembre 1970, pp. 266-285.
T. Shimizu: Nous sommes heureux que votre venue au Japon nous offre cette occasion de vous avoir avec nous, Michel Foucault. Depuis la parution des Mots et les Choses, votre oeuvre est prsente, mme au Japon, sous divers angles. La Maladie mentale et la Psychologie et Naissance de la clinique ont t tous deux traduits par Mme Mieko Kamiya. Par ailleurs, rcemment, L'Archologie du savoir a t publi par Kawade-shobo. Au cours de votre sjour, malheureusement trop bref, vous avez donn trois confrences: Manet, La folie et la socit *, Revenir l'histoire **, Tokyo, Nagoya, Osaka et Kyoto. Vous avez expos avec une grande clart votre pense, qui pourrait paratre difficile. Or vous tes un philosophe qui a dj son actif une oeuvre brillante. Vous avez entrepris une approche rigoureuse et novatrice des fondements de la pense qui sous-tend le monde occidental depuis la Renaissance. Mais ici, tant donn les caractristiques propres une revue littraire, j'aimerais vous interroger sur le rapport de votre pense et de la littrature. M. Watanabe: Outre les deux textes sur la maladie mentale, qui viennent d'tre voqus, nous avons en traduction japonaise La pense du dehors *** sur Maurice Blanchot et 1

Prface la transgression **** sur Georges Bataille. Bien qu'ils prsentent de grandes difficults, ces essais ont suscit un vif intrt chez les lecteurs japonais. En plus de ces cas prcis o vous abordez de front un crivain, dans vos archives qui font l'objet des analyses de ce que vous appelez l'archologie, la littrature occupe une position * Voir infra no 83. ** Voir infra no 103. *** Voir supra no 38. **** Voir supra no 13.

|PAGE 105
presque privilgie: commencer par Sade, Hlderlin, Mallarm, Nietzsche, Raymond Roussel, Artaud, Bataille, Blanchot, tous ces crivains apparaissent dans vos textes comme des leitmotive servant, me semble-t-il, de fil conducteur vos thses. Nous avons donc suppos que le rle que la littrature a accompli et continue d'accomplir dans votre pense est dterminant, et c'est pourquoi nous avons voulu centrer nos questions l-dessus. Et puis, si possible, nous serions heureux si vous pouviez vous tendre sur le rapport entre la littrature et la socit ou la politique. T. Shimizu: C'est peut-tre sommaire, mais il me semble que, dans votre systme de pense, la littrature est organise suivant trois axes. Le premier, autour du problme de la folie, est reprsent par Hlderlin et Artaud. Le deuxime, autour du problme de la sexualit, par Sade et Bataille. Et le troisime, autour du problme du langage, par Mallarm et Blanchot. Bien sr, c'est une classification sommaire, mais pourriez-vous parler en fonction de ces trois axes? M. Foucault: Votre analyse est trs juste et il me semble qu'elle cerne bien mes principaux centres d'intrt. Mais ceux-ci ne me concernent pas seul; ils sont importants pour tout l'Occident depuis cent cinquante ans. Or vous avez dit au dbut que j'tais philosophe: cela m'embarrasse et j'aimerais commencer par ce point. Si je suis arrt par ce mot, c'est que je ne me considre pas comme philosophe. Ce n'est pas de la fausse modestie. Il s'agit plutt de l'une des caractristiques 1

fondamentales de la culture occidentale depuis cent cinquante ans: la philosophie, en tant qu'activit autonome, a disparu. ce propos, il y a un symptme sociologique qui mrite d'tre signal: la philosophie n'est plus aujourd'hui qu'un mtier de professeur d'universit. Depuis Hegel, la philosophie est enseigne par des universitaires dont la fonction consiste moins pratiquer la philosophie qu' l'enseigner. Ce qui relevait autrefois de la plus haute pense en Occident est aujourd'hui dchu au rang de l'activit qui passe pour avoir le moins de valeur dans le domaine de l'ducation: ce fait prouve que la philosophie a probablement dj perdu son rle, sa fonction et son autonomie. Or, pour rpondre sommairement la question Qu'est-ce que la philosophie?, je dirai qu'il s'agit du lieu d'un choix originel, qui se trouve la base de toute une culture. T. Shimizu: Pourriez-vous expliquer un peu ce concept de choix originel?

|PAGE 106
M. Foucault: Par choix originel, je n'entends pas seulement un choix spculatif, dans le domaine des ides pures. Mais un choix qui dlimiterait tout un ensemble constitu par le savoir humain, les activits humaines, la perception et la sensibilit. Le choix originel dans la culture grecque, c'est Parmnide, c'est Platon, c'est Aristote. Le choix politique, scientifique et littraire dans la culture grecque, du moins pour une large part, a pour point de dpart le principe fondamental de connaissance qui a t opr par ces philosophes. Pour la mme raison, le choix originel du Moyen Age, s'il n'a pas t accompli par les philosophes, s'est fait du moins en rapport avec la philosophie. Il en tait ainsi de la philosophie platonicienne, aux XIe et XIIe sicles, et il en a t de mme, par la suite, de la philosophie aristotlicienne, aux XIIIe et XIVe sicles. Descartes, Leibniz, Kant et Hegel sont, eux aussi, reprsentatifs d'un choix originel: ce choix se faisait avec la philosophie comme point de dpart et au sein mme de la philosophie, en rapport avec toute une culture, tout un domaine du savoir, toute une forme de pense. Probablement, Hegel aura t le dernier cas de choix originel accompli par la philosophie en tant qu'activit autonome. C'est que, en gros, l'essence de la philosophie hglienne 1

consiste ne pas oprer de choix, c'est--dire rcuprer dans sa propre philosophie, l'intrieur de son discours, tous les choix qui ont t faits dans l'histoire. J'ai l'impression que, dans le monde occidental, depuis le XIXe sicle, ou peut-tre depuis le XVIIIe sicle, le choix vritablement philosophique, en d'autres termes le choix originel, s'est fait avec pour points de dpart des domaines qui ne relvent plus de la philosophie. Par exemple, les analyses effectues par Marx n'taient pas philosophiques dans son esprit, et nous ne devons pas les considrer comme telles. Ce sont des analyses purement politiques qui rendent indispensables quelques-uns des choix originels fondamentaux et dterminants pour notre culture. De la mme manire, Freud n'tait pas philosophe et n'avait aucune intention de l'tre. Mais le fait qu'il ait dcrit la sexualit comme il l'a fait, qu'il ait ainsi mis au jour les caractristiques de la nvrose et de la folie montre qu'il s'agit bien d'un choix originel. bien y rflchir, un tel choix opr par Freud est bien plus important pour notre culture que les choix philosophiques de ses contemporains, comme Bergson ou Husserl. La dcouverte de la linguistique gnrale, la constitution de la linguistique par Saussure est aussi un choix originel d'une grande importance, bien plus que la philosophie nokantienne qui tait dominante l'poque.

|PAGE 107
Ne pourrait-on pas avancer la chose suivante? Qu'il est tout fait erron de prtendre que notre poque, c'est--dire le XIXe et le XXe sicle, a dlaiss la philosophie au profit de la politique et de la science. Il faut plutt dire que le choix originel tait autrefois opr par l'activit d'une philosophie autonome, mais qu'aujourd'hui il a lieu dans d'autres activits, qu'elles soient scientifiques, politiques ou littraires. C'est pourquoi, dans la mesure o mes ouvrages concernent essentiellement l'histoire, lorsque j'y traite le XIXe ou le XXe sicle, je prfre m'appuyer sur les analyses d'oeuvres littraires, plutt que sur des oeuvres philosophiques. Par exemple, les choix oprs par Sade sont bien plus importants pour nous qu'ils ne l'taient pour le XIXe sicle. Et c'est en tant encore assujettis de tels choix que nous sommes amens des choix tout fait dcisifs. Voil pourquoi je m'intresse la littrature, dans la mesure o elle est le lieu o notre culture a opr quelques choix originels. M. Watanabe: J'aimerais que nous passions maintenant au problme de la folie, de manire concrte. Le fait mme que les philosophes -passez-moi ce terme -traitent ce problme ne me 1

semble pas exceptionnel. Je pense notamment Jaspers: sa Psychopathologie gnrale * date de 1913 et Strindberg et Van Gogh ** de 1922. Mais ces considrations philosophiques sur les maladies mentales, qu'on pourrait appeler philosophie de la folie, diffrent totalement de votre mthode de travail. Chez vous, comme le montre le fait que vous avez fait suivre le titre Naissance de la clinique du sous-titre Une archologie du regard mdical, les analyses partent d'un point de vue sociologique. Pouvez-vous exposer ce qui a motiv un tel choix mthodologique? M. Foucault: Les analyses que j'ai voulu mener jusqu'ici visent essentiellement, comme vous venez de le dire, des analyses sociologiques de diffrentes institutions. En ce sens, ce que je fais est totalement diffrent de la philosophie de la folie ou de celle des maladies mentales, qu'on trouve chez Jaspers ou, si l'on remonte un peu plus loin, chez Pierre Janet ou Ribot. Leurs analyses interrogent la folie et, travers des comportements pathologiques, veulent, pour ce qui est de Ribot, dcouvrir quelque chose qui concerne la psychologie normale * Jaspers (K.), Allgemeine Psychopathologie, Berlin, J. Springer, 1913 (Psychopathologie gnrale, trad. A. Kastler et J. Mendousse, d'aprs la 3e d., Paris, Alcan, 1933). ** Jaspers (K.), Strindberg und Van Gogh. Versuch einer pathographischen Analyse unter Vergleichender Heranziehung von Swedenborg und Hlderlin, Bern, E. Bircher, 1922. (Stindberg et Van Gogh. Swedenborg-Hlderlin, trad H Naef, prcd de La Folie par excellence, de M. Blanchot, Paris, d. de Minuit, 1953)

|PAGE 108
et, dans le cas de Jaspers -c'est de loin le plus important et le plus significatif -, dcouvrir quelque chose comme le code secret de l'existence: qu'est-ce que l'existence humaine si elle est menace par ce quelque chose qui serait la folie et si elle ne peut atteindre une sorte d'exprience suprme qu' travers la folie? C'est le cas de Hlderlin, Van Gogh, Artaud, Strindberg, et c'est prcisment cela que Jaspers a tudi. Mais mon objet est radicalement diffrent. C'est que, comme je vous l'ai dit, j'ai toujours t proccup par le problme d'un choix originel n en dehors de la philosophie. Je me suis demand s'il n'y avait pas, dans les diffrentes activits qui forment le systme 1

social et mme dans celles qui sont moins visibles, plus caches et plus discrtes, quelques-uns des choix originels les plus fondamentaux pour notre culture et notre civilisation. C'est cela que j'ai essay d'examiner. Quand j'ai port un regard purement historique sur un matriau historique absolument banal, il m'a sembl qu'au milieu du XVIIe sicle apparaissait un phnomne que les historiens n'avaient pas jusqu'alors trait et qui tait plus important qu'un simple fait socio-conomique. En fouillant dans des documents historiques, j'ai constat que, en Occident, jusqu'au milieu du XVIIe sicle, on se montrait remarquablement tolrant l'gard des fous et de la folie, bien que ce phnomne de la folie ft dfini par un systme d'exclusion et de refus: il tait admis dans le tissu de la socit et de la pense. Les fous et la folie taient certes repousss vers les marges de la socit, mais ils taient largement rpandus dans la socit o ils voluaient. Quoique tant des tres marginaux, ils n'taient pas compltement exclus, mais intgrs au fonctionnement de la socit. Or, aprs le XVIIe sicle, une grande rupture s'est produite: toute une srie de modalits a transform le fou en tant qu'tre marginal en un tre compltement exclu. Ces modalits constituaient un systme fond sur la force policire, comme l'enfermement et les travaux forcs. Il semble qu' travers ces phnomnes de constitution d'une police, d'tablissement d'une mthode d'enfermement, que les historiens, jusque-l, n'avaient pratiquement pas remarqus, le monde occidental a opr l'un des choix originels les plus importants. C'est ce que j'ai voulu analyser, et le problme n'tait alors pas la nature humaine ou la conscience humaine. En d'autres termes, j'ai voulu analyser le choix originel que le monde occidental a opr par ces dispositions plutt grossires et peu releves qui consistaient enfermer les fous. M. Watanabe: En posant le thme folie et littrature, on risque de considrer que la folie est une essence immuable et la littrature aussi. Mais, d'aprs vous, le rapport entre la folie et la littrature

|PAGE 109
est, du moins en Occident, trs marqu par l'poque o il se dfinit. Pouvez-vous vous expliquer un peu plus concrtement? M. Foucault: Eh bien, vous avez d'abord pos le problme de la folie, puis celui de la littrature: c'est vraiment un ordre ncessaire. En quelque sorte, nous ne pouvons que suivre 1

la pente. La raison pour laquelle je m'intresse la littrature est la suivante: comme je vous l'ai dit, au XVIIe sicle, diverses dispositions ont t prises dans les domaines politiques, sociaux, conomiques et policiers; or le choix originel qui en arrive exclure le fou et la folie finit par tre trait dans la littrature partir du XIXe sicle. D'aprs moi, Sade est, en un certain sens, l'un des fondateurs de la littrature moderne, mme si son style appartient compltement au XVIIIe sicle et si sa philosophie est entirement emprunte un certain type de matrialisme et de naturalisme propres au XVIIIe sicle. En ralit, Sade, par ses origines, appartient intgralement au XVIIIe sicle, savoir l'aristocratie et au legs de la fodalit. Or, dans la mesure o Sade a rdig son oeuvre en prison et o, de plus, il la fonde sur une ncessit intrieure, il est le fondateur de la littrature moderne. Autrement dit, il y a un certain type de systme d'exclusion qui s'est acharn sur l'entit humaine appele Sade, sur tout ce qui est sexuel, sur l'anomalie sexuelle, sur la monstruosit sexuelle, bref, sur tout ce qui est exclu par notre culture. C'est parce qu'existait ce systme d'exclusion que son oeuvre a t possible. Le fait qu' une poque de transition, entre le XVIIIe et le XIXe sicle, une littrature ait pu natre ou ressusciter l'intrieur de ce qui a t exclu montre qu'il y a l, mon avis, quelque chose d'minemment fondamental. Et, la mme poque, le plus grand pote allemand, Hlderlin, tait fou. La posie de la fin de sa vie est prcisment, pour nous, au plus prs de l'essence de la posie moderne. C'est justement cela qui m'attire chez Hlderlin, Sade, Mallarm ou encore Raymond Roussel, Artaud: le monde de la folie qui avait t mis l'cart partir du XVIIe sicle, ce monde festif de la folie a soudain fait irruption dans la littrature. C'est ainsi que mon intrt pour la littrature rejoint mon intrt pour la folie. M. Watanabe : Votre confrence La folie et la socit * tait organise autour de deux axes. Le premier, synchronique, consiste en quatre modes d'exclusion: exclusions hors du rapport de production, hors de la famille, hors de la communication, hors des jeux. Autour du second axe, diachronique, vous avez voqu la signification de l'enfermement forc des fous au XVIIe sicle, puis la * Voir infra no 83.

|PAGE 110

libration partielle par Pinel la fin du XVIIIe sicle et, enfin, l'tablissement d'une nouvelle catgorie appele maladie mentale. J'aimerais vous interroger propos de ces quatre modes d'exclusion: le quatrime, l'exclusion hors des jeux, n'est-il pas d'une nature un peu diffrente des trois autres? Par exemple, dans votre confrence, vous avez voqu la fte de la folie au Moyen ge en Europe et, en particulier, vous avez cit l'exemple du bouffon dans le thtre de la Renaissance et de l'poque baroque, en prcisant que c'tait un personnage qui racontait la vrit. Dans le thtre traditionnel japonais, en particulier dans le n, il est abondamment question de fous et de folie -sous forme de dlire ou d'envotement -, et il s'agit l d'une exprience qui permet, travers le drangement de la conscience, d'atteindre une sensation cosmique, bref, il s'agit du lieu de la rvlation du sacr. Peut-on parler l aussi de l'exclusion des fous hors des jeux? Il me semble toutefois que les fous et la folie sont, du moins sous forme de dlire, rintgrs au thtre. M. Foucault: Que les fous soient exclus des jeux, ce n'est pas, comme vous l'avez dit, la mme chose que leur exclusion du foyer ou du rapport de production. Tout simplement, un fou ne travaille pas, mme si, dans certains cas, on peut lui assigner un petit travail. De la mme manire, un fou est exclu de sa famille et perd ses droits de membre de la famille: l aussi, c'est simple. Or l'histoire devient complexe quand il s'agit des jeux. Quand je dis jeux, l'accent est mis sur les ftes, et j'aurais d employer ce terme. En ce qui concerne le mode d'exclusion des fous hors des jeux, pour tre plus prcis, il ne s'agit pas de les exclure, mais de leur attribuer un lieu particulier dans les jeux. Par exemple, dans les ftes, il leur arrive d'tre les victimes d'un jeu: dans une sorte de crmonie analogue au principe du bouc missaire, ou au thtre, lorsque le fou incarne un personnage qui est tourn en drision. On trouve, dans une certaine mesure, un cho du personnage du fou, entour de l'hostilit et de la mfiance gnrale, dans une oeuvre comme Le Misanthrope *. Le fou peut donc devenir l'objet d'un jeu ou jouer, dans ce jeu, un rle dans un sens privilgi, mais ce personnage, par son rle et sa fonction, n'a jamais une position de la mme nature que celle qui est occupe par les autres personnages. En Europe, dans le thtre mdival ou de la Renaissance, ou 1

encore dans le thtre baroque, au dbut du XVIIe sicle, c'est souvent ce personnage du fou que revient la tche de dire la vrit. Vous avez dit tout * Molire (J .-B. Poquelin, dit), Le Misanthrope, Paris, J. Ribou, 1667.

|PAGE 111

l'heure que, dans le thtre traditionnel japonais, le fou tait un reprsentant du sacr. Mais, en Occident, du moins dans le thtre du XVIe et du XVIIe sicle, le fou est plutt le porteur de la vrit. Le fait que, dans votre pays, le fou soit un reprsentant du sacr et, dans le ntre, le porteur de la vrit me parat indiquer une diffrence significative entre la culture japonaise et la culture europenne. Le fou est le porteur de la vrit et il la raconte d'une faon trs curieuse. Car il sait beaucoup plus de choses que ceux qui ne sont pas fous: il a une vision d'une autre dimension. Dans ce sens-l, il ressemble, dans une certaine mesure, au saint. Dans le cas de l'Europe, il ressemble au prophte. Mais le prophte, dans la tradition judo-chrtienne, est quelqu'un qui raconte la vrit tout en sachant qu'il raconte la vrit. En revanche, le fou est un prophte naf, qui raconte la vrit en ne le sachant pas. La vrit transparat travers lui, mais lui, pour sa part, il ne la possde pas. Les mots de la vrit se dveloppent en lui sans qu'il en soit responsable. Dans le thtre du XVIe et du dbut du XVIIe sicle, le fou, qui est porteur de la vrit, occupe une position nettement l'cart des autres personnages. L'action se droule chez les autres personnages qui prouvent certains sentiments mutuels, trament entre eux une intrigue et partagent, en quelque sorte, la vrit. En un sens, ils savent exactement ce qu'ils veulent, mais ils ignorent ce qui va leur arriver maintenant. En dehors, ct, au-dessus d'eux se trouve le fou qui, lui, ne sait pas ce qu'il dsire, ne sait pas qui il est et ne domine mme pas ses propres comportements ni sa volont, mais il raconte la vrit. D'un ct, il y a un groupe de personnages qui dominent leur volont, mais ne connaissent pas la vrit. De l'autre, il y a le fou qui leur raconte la vrit, mais qui ne domine pas sa volont et ne matrise mme pas le fait qu'il raconte la vrit. Ce dcalage entre la volont et la vrit, c'est--dire entre la vrit dpossde de la volont et la volont qui ne connat pas encore la vrit, n'est rien d'autre que le dcalage entre les fous et ceux qui ne sont pas fous. Je pense que vous avez compris, mais le fou, dans le mcanisme 1

thtral, occupe une position singulire: il n'est pas compltement exclu et, si l'on peut dire, il est tout la fois exclu et intgr: ou plutt, tout en tant exclu, il joue un certain rle. A ce propos, j'aimerais ajouter deux choses. Premirement, depuis le milieu du XVIIe sicle, c'est--dire depuis l'poque classique, du moins en France, mais je pense que c'est certainement la mme chose dans les littratures anglaise et allemande, le fou en tant que personnage a disparu. Tout l'heure, j'ai parl du Misanthrope : Alceste est la dernire figure du fou dans le thtre classique.

|PAGE 112
Il raconte la vrit dans une certaine mesure et il connat bien plus que les autres la vrit sur les tres et les choses, mais il possde les mmes qualifications que les autres personnages du thtre de Molire. La position qu'il occupe ne se trouve pas, au sens strict du terme, en marge: son caractre simplement l'loigne des autres personnages, rien de plus. Car cette pice a pour thme le rapport entre le misanthrope Alceste et les autres personnages. Dans l'oeuvre de Molire, ce n'est pas une voix irresponsable et prophtique. Si vous me permettez une association d'ides: le fou, dans la littrature du Moyen ge, de la Renaissance ou de l'poque baroque, est un personnage qui raconte la vrit sans savoir qu'il raconte la vrit; en d'autres termes, c'est un discours de la vrit qui, en ralit, n'a pas la volont de la vrit et ne la possde pas en lui-mme. Or ce thme n'est-il pas ce qui pse si lourdement et depuis si longtemps sur la pense occidentale? Car, en fin de compte, ce que Freud cherchait chez ses patients, qu'tait-ce, sinon de faire apparatre la vrit travers eux? Il s'agissait de faire apparatre la forme authentique de l'tre nvrotique du patient, savoir la vrit qu'il ne domine pas lui-mme. On peut alors tenter une histoire panoramique de la culture occidentale: cette coappartenance de la vrit et de la folie, cette intimit entre la folie et la vrit, qu'on pouvait reconnatre jusqu'au dbut du XVIIe sicle, ont t, par la suite, pendant un sicle et demi ou deux sicles, nies, ignores, refuses et caches. Or, ds le XIXe sicle, d'un ct, par la littrature et, de l'autre, plus tard, par la psychanalyse, il est devenu clair que ce dont il tait question dans la folie tait une sorte de vrit et que quelque 1

chose qui ne peut tre que la vrit apparat sans doute travers les gestes et les comportements d'un fou. M. Watanabe : Lorsque le misanthrope Alceste a quitt la scne, ce n'est plus le fou en tant que personnage, mais une sorte de conscience tragique fonde sur une exprience de peur et d' blouissement face la possibilit de sombrer dans la folie qui va tre pousse au-devant de la scne littraire. Les potes romantiques sont typiques de ce point de vue. Je crois que Hugo avait un fou dans sa famille. Mais n'y avait-il pas dj des signes avant-coureurs chez Diderot ou Rousseau? M. Foucault: Dans un sens, un crivain de l'poque classique ne peut pas tre fou et ne peut pas avoir peur de le devenir. Or, au contraire, partir du XIXe sicle, on voit constamment jaillir, sous-jacent l'criture des grands potes, le risque de devenir fou. Mais, curieusement, en ce qui concerne Rousseau, il refuse obstinment la

|PAGE 113
possibilit de devenir fou. Il tait obsd par la certitude qu'il n'tait pas bloui par la peur de sombrer dans la folie et qu'on le traitait de fou, bien qu'il n'en ft pas un. Or, au contraire, chez Hugo, qui tait parfaitement normal, il y avait une peur l'gard de la folie, mais qui ne dpassait pas les limites de l'exprience intellectuelle. Aujourd'hui, on ne peut pas entreprendre cette exprience curieuse qu'est l'criture sans affronter le risque de la folie. C'est cela que Hlderlin et, dans une certaine mesure, Sade nous ont appris. mon avis, on peut dire la mme chose de la philosophie. Au dbut des Mditations, Descartes crit clairement ceci: peut-tre est-ce que je rve, peut-tre mes sens me trahissent-ils, mais il y a une chose qui, j'en suis certain, ne peut m'arriver, c'est que je sombre dans la folie *. Il refuse cette hypothse, en vertu des principes de sa pense rationnelle. Il rejette l'ide que la folie puisse porter atteinte sa pense rationnelle. La raison en est que, dit-il, si jamais il tait fou, il devrait avoir une hallucination, comme en plein rve, mais cette chimre est beaucoup moins importante, moins extravagante que celles qu'il voit dans ses rves rels. Il en dduit que la folie n'est qu'une partie du rve. Mais s'il courait un grand danger, ce serait de penser la chose suivante: Si je suis fou, ne dsirerai-je plus entreprendre une rflexion rationnelle? 1

Ne pourrai-je plus appliquer mes penses rationnelles actuelles la folie et au rve? Le fait qu' l'intrieur, et de plus ds le dpart, des mines qui ont nom folie aient t poses, c'tait quelque chose que Descartes ne pouvait pas voir en face et, mme s'il le faisait, c'tait quelque chose qu'il rejetait aussitt. Or, avec Nietzsche, arrive enfin ce moment o le philosophe dirait: Finalement, je suis peut-tre fou. M. Watanabe: Cela n'annonce-t-il pas le rapport fondamental qui allait s'instaurer entre l'poque o l'criture cessait d'tre le simple soutien de la parole et commenait exister pour elle-mme et cette intrusion de la folie dans l'criture? M. Foucault: Jusqu' la fin du XVIIe sicle, crire signifiait crire pour quelqu'un, crire quelque chose pour apprendre aux autres, pour les divertir ou pour tre assimil. crire n'tait que le soutien d'une parole qui avait pour but de circuler l'intrieur d'un groupe * Descartes (R.), Meditationes de prima philosophia, Paris, Soly, 1641 (Mditations touchant la premire philosophie, dans lesquelles l'existence de Dieu et la distinction relle entre l'me et le corps de l'homme sont dmontres, trad. duc de Luynes, Paris, Camusat et Pierre Le Petit, 1647; repris in Oeuvres et Lettres, d. Andr Bridoux, Paris, Gallimard, coll. Bibliothque de la Pliade, 1953; cf Premire Mditation: Des choses que l'on peut rvoquer en doute, op. cit., p. 268).

|PAGE 114
social. Or, aujourd'hui, l'criture s'oriente dans une autre direction. Bien sr, les crivains crivent pour vivre et pour obtenir un succs public. Sur le plan psychologique, l'entreprise de l'criture n'a pas chang par rapport autrefois. Le problme est de savoir dans quelle direction se tournent les fils qui tissent l'criture. Sur ce point, l'criture postrieure au XIXe sicle existe manifestement pour elle-mme et, si ncessaire, elle existerait indpendamment de toute consommation, de tout lecteur, de tout plaisir et de toute utilit. Or cette activit verticale et presque intransmissible de l'criture ressemble en partie la folie. La folie, c'est en quelque sorte un langage qui se tient la verticale, et qui n'est plus la parole transmissible, ayant perdu toute valeur de monnaie d'change. Soit que la parole ait perdu toute valeur et ne soit dsire par personne, soit qu'on hsite s'en servir comme d'une monnaie, comme si une 1

valeur excessive lui avait t attribue. Mais, en fin de compte, les deux extrmes se rejoignent. Cette criture non circulatoire, cette criture qui se tient debout, c'est justement un quivalent de la folie. Il est normal que les crivains trouvent leur double dans le fou ou dans un fantme. Derrire tout crivain se tapit l'ombre du fou qui le soutient, le domine et le recouvre, On pourrait dire que, au moment o l'crivain crit, ce qu'il raconte, ce qu'il produit dans l'acte mme d'crire n'est sans doute rien d'autre que la folie. Ce risque qu'un sujet crivant soit emport par la folie, que ce double qu'est le fou s'appesantisse, c'est justement l, selon moi, la caractristique de l'acte d'criture. C'est alors que nous rencontrons le thme de la subversivit de l'criture. Je pense qu'on peut rattacher le caractre intransitif de l'criture, dont parle Barthes, cette fonction de transgression. Cela dit, il me semble qu'il faut tre prudent avec ce terme. Car, de nos jours, en France, un certain type d'crivains -c'est une poigne d'crivains de gauche, puisqu'ils appartiennent au parti communiste... -clament que toute criture est subversive. Il faut s'en mfier, car, en France, il suffit de faire ce type de dclaration pour se ddouaner de toute activit politique, quelle qu'elle soit. En effet, si le fait d'crire est subversif, il suffit de tracer des lettres, quelque insignifiantes qu'elles soient, sur un bout de papier, pour se mettre au service de la rvolution mondiale. Ce n'est pas dans ce sens qu'il faut dire que l'criture est subversive. mon avis, l'acte d'crire -un acte mis en dehors du systme socio-conomique, tel que la circulation, la formation des valeurs -fonctionnait jusqu'ici, par son existence mme, comme une force de contestation l'gard de la socit. Cela n'a pas de rapport

|PAGE 115
avec la position politique de celui qui crit. Sade avait beau tre anarchiste, il tait avant tout aristocrate: il avait certes pris des mesures pour ne pas tre victime de la Rvolution, mais il n'a pas cach sa rpulsion envers les Jacobins. (Peut-tre l'a-t-il cache, mais cela n'a dur qu'un temps.) Par exemple, Flaubert avait, en son for intrieur, des opinions bourgeoises et, face la Commune de Paris, il ne pouvait que porter un jugement qui est, de notre point de vue actuel, absolument indfendable. Pourtant, sur le plan de la critique de la socit europenne, l'criture de Sade et de Flaubert a jou un rle que les textes bien plus 1

gauchisants de Jules Valls n'auraient jamais pu jouer. Par consquent, on peut dire que c'est l'criture, par le fait mme de son existence, qui a pu maintenir pendant cent cinquante ans au moins sa fonction subversive. Le problme est donc le suivant: avant toute chose, si les intellectuels franais d'aujourd'hui se trouvent dans une situation tout fait difficile et s'ils sont contraints d'prouver une sorte de vertige, sinon de dsespoir, c'est que, depuis la rvolution culturelle chinoise, et en particulier depuis que les mouvements rvolutionnaires se sont dvelopps non seulement en Europe, mais dans le monde entier, ils ont t amens se poser cette srie de questions: la fonction subversive de l'criture subsiste-t-elle encore? L'poque o le seul acte d'crire, de faire exister la littrature par sa propre criture suffisait pour exprimer une contestation l'gard de la socit moderne n'est-elle pas dj rvolue? Maintenant le moment n'est-il pas venu de passer aux actions vritablement rvolutionnaires? Maintenant que la bourgeoisie, la socit capitaliste ont totalement dpossd l'criture de ces actions, le fait d'crire ne sert-il pas seulement renforcer le systme rpressif de la bourgeoisie? Ne faut-il pas cesser d'crire? Quand je dis tout cela, je vous prie de ne pas croire que je plaisante. C'est quelqu'un qui continue crire qui vous parle. Certains parmi mes amis les plus proches et les plus jeunes ont renonc dfinitivement, du moins ce qu'il me semble, crire. Honntement, face ce renoncement au profit de l'activit politique, non seulement je suis moi-mme admiratif, mais je suis saisi d'un violent vertige. En fin de compte, prsent que je ne suis plus tout jeune, je me contente de continuer cette activit qui a peut-tre perdu de ce sens critique que j'avais voulu lui donner. Quand j'ai crit Histoire de la folie, j'ai voulu faire une sorte de critique sociale, et je ne puis dire si j'y ai russi ou chou. En ce moment, j'ai l'intention d'crire un livre sur le systme des peines et sur la dfinition du crime en Europe. Mais je ne suis pas sr qu'un livre critique de ce type ait encore le sens qu'avait Histoire de la folie

|PAGE 116
quand il a paru, il y a dix ans. J'aimerais penser qu'Histoire de la folie a t utile il y a dix ans. Mais je ne suis pas sr que ce livre sur les peines et les crimes, auquel je pense, soit 1

aujourd'hui aussi utile. Les crivains en France sont aujourd'hui coincs entre les deux tentations suivantes: ou bien renoncer crire et s'adonner directement aux activits rvolutionnaires en dehors de toute criture; ou bien s'inscrire au Parti communiste franais, qui vous garantit un statut social d'crivain et vous assure que l'criture peut tre poursuivie au sein de la socit socialiste et de l'idologie marxiste. Il est normal que, coinces entre ces deux tentations, de nombreuses personnes soient saisies d'un vertige, et je sais laquelle elles choisissent. Mais imaginez dans quel embarras je me trouve, moi qui n'ai choisi aucune des deux. T. Shimizu: partir d'une conversation sur la folie, nous nous sommes demand si l'criture a vraiment la force de renverser l'ordre tabli. Et maintenant, j'aimerais que nous en venions notre deuxime problme, savoir celui de la sexualit. Car vos propos m'ont fait penser au texte que vous avez rcemment crit sur le dernier ouvrage de Pierre Guyotat, den, den, den *. Il me semble que ce roman et votre texte peuvent nous servir de pierre d'achoppement pour aborder le problme de la sexualit. En effet, vous crivez que, dans ce roman, pour la premire fois, le rapport entre l'individu et le dsir sexuel a t renvers de faon dfinitive et qu'aprs la destruction de l'unit de l'individu et de la prvalence du sujet ne reste plus que la sexualit comme une immense strate. M. Foucault: En effet, maintenant il faudrait, comme vous le suggrez, aborder le problme de la sexualit. Vous avez choisi Guyotat pour pierre d'achoppement. Des circonstances assez complexes entourent ce texte. Je ne sais pas si c'est ici le lieu d'en parler, mais cela doit prsenter un intrt sociologique. Guyotat a crit un livre dans un langage d'une audace inoue. Je n'avais jamais lu une oeuvre pareille, dans aucune littrature, qu'elle soit fanaise ou anglaise. Personne n'avait parl jusque-l de ce dont parlait Guyotat. Or, en France, il existe encore une censure et ce livre risquait d'tre interdit. Pour cette raison, Michel Leiris, Roland Barthes et Philippe Sollers ont rdig une prface et j'ai, pour ma part, publi cet article. C'tait l une sorte de complot que nous avions prpar depuis au moins un an, sinon un an et demi. Nous nous tions dit que le livre ne risquait pas d'tre saisi s'il tait entirement couvert par une garantie littraire. Je ne sais pas si Leiris, * Paris, Gallimard, coll. Le Chemin, 1970. Voir supra, no 79.

|PAGE 117

Sollers ou moi avons dit tout ce que nous en pensions, mais, en tout cas, cette prface et cet article avaient une fonction stratgique l'gard de la lgislation franaise. Bien sr, je n'entends pas par l dprcier la qualit de ces textes. Je connais sur le bout des ongles le problme des peines et de la rpression et je suis profondment convaincu de l'importance stratgique et tactique d'un texte: je ne dirai donc jamais que ces textes ne sont pas importants parce qu'ils sont de circonstance. Je dirai mme le contraire: ces textes sont d'autant plus importants qu'ils sont de circonstance. Chose curieuse, en France, pour qu'un certain type de vocabulaire, et de tournure, d'image ou de fantasme soit introduit dans un texte il faut que ces mots aient l'alibi de la littrature. C'est ce moment-l -je reviens ici au problme que nous avons voqu tout l'heure -que la littrature devient un lieu o la transgression peut tre accomplie l'infini. Auparavant, personne, avant Guyotat, n'avait parl de ce qu'il voque dans son livre. Puisque les limites de ce qui est exprimable au sein de notre vocabulaire et de notre langue sont ainsi dpasses dans le texte de Guyotat, on peut dire que ce texte est prcisment transgressif. Mais en mme temps, dans notre socit, la littrature est devenue une institution dans laquelle la transgression qui serait partout impossible devient possible. C'est pourquoi la socit bourgeoise se montre tout fait tolrante l'gard de ce qui se passe dans la littrature. En quelque sorte, la littrature est admise dans la socit bourgeoise prcisment parce qu'elle a t digre et assimile. La littrature est comme une fugueuse: elle fait des btises, mais, chaque fois qu'elle revient chez elle, elle est pardonne. En rapport avec Guyotat, j'aimerais prendre ici l'exemple de Madame Bovary * : c'est une histoire d'adultres et de suicide. Au XIXe sicle, l'adultre et le suicide taient monnaie courante. Or le roman a t poursuivi. En revanche, pour Guyotat, une fois que le livre, aurol de cautions littraires, a t publi, il s'est vendu au rythme de quinze mille exemplaires par semaine et il n'a fait l'objet d'aucune poursuite. Par ailleurs, en France, l'homosexualit est un dlit et on s'expose toujours une semaine de prison. Vous voyez, on est l en prsence d'une situation diamtralement oppose celle de Madame Bovary. Quand Madame Bovary a t publi, la littrature possdait en elle-mme suffisamment de force transgressive : il suffisait 1

de restituer dans une oeuvre la ralit quotidienne d'une famille bourgeoise pour faire scandale. Aujourd'hui, au contraire, la littrature en dit sans doute plus que ce que les homosexuels pratiquent * Flaubert (G.), Madame Bovary, moeurs de province, Paris, Michel Lvy, 1857, 2 vol.

|PAGE 118
Paris. Mais le livre n'est pas condamn, tandis que les homosexuels sont immanquablement punis, La force transgressive de la littrature a t ce point perdue. C'est ainsi qu'on en revient ce thme: faut-il aujourd'hui continuer nos tentatives subversives au moyen de la littrature? Une telle attitude est-elle encore fonde? Puisque la littrature a t ce point rcupre par le systme, la subversion par la littrature n'est-elle pas devenue un pur fantasme? M. Watanabe: Il me semble qu'on pourrait prciser davantage le rapport entre les perversions sexuelles dans la littrature comme il s'agit ici de l'homosexualit, on peut s'y limiter -et dans la socit relle, Je veux dire par l que, en juger par l'inflation de diverses informations sur la sexualit dans la socit moderne, on peut au moins avoir l'impression que les vieux tabous sont en train d'tre balays et que, en ce sens-l, la libert sexuelle s'est tendue dans une large mesure. Par consquent, nous ne pensons pas forcment que, dans ce domaine, la ralit est en retard par rapport la littrature. Mais, en fait, les perversions sexuelles telles qu'elles sont reprsentes sont diffrentes de la ralit que chacun de nous vit, et c'est sans doute quelque chose qui contribue la dissimuler. M, Foucault: En effet. La socit dans laquelle nous vivons limite considrablement la libert sexuelle, directement ou indirectement. Bien sr, en Europe, depuis 1726, on n'excute plus d'homosexuels, mais le tabou sur l'homosexualit n'en reste pas moins tenace. Si j'ai pris l'exemple de l'homosexualit dans la socit europenne, c'est parce que c'est le tabou le plus rpandu et le plus ancr. Ce tabou de l'homosexualit influe, du moins indirectement, sur le caractre d'un individu; par exemple, il exclut chez lui la possibilit d'un certain type d'expression langagire, il lui refuse une reconnaissance sociale et il lui confre la conscience du pch, d'emble, en ce qui concerne les pratiques homosexuelles. Le tabou 1

de l'homosexualit, sans aller jusqu' l'excution d'homosexuels, pse lourdement non seulement sur les pratiques des homosexuels, mais sur tous, si bien que mme l'htrosexualit n'chappe pas l'influence de ce tabou, sous une certaine forme. M. Watanabe: Ce sont pas nos propos sur l'homosexualit et sa rpression qui m'y font penser, mais, au sujet de l'criture comme transgression, je pense l'oeuvre de Genet. En particulier, je pense la fonction politique de son thtre, car, l aussi, il a une conscience aigu du fait que, quand la folie devient fte, spectacle, elle est rcupre par la socit bourgeoise.

|PAGE 119
M. Foucault: Oui, mais, dans ce cas-l, il faut distinguer la folie relle et la littrature. Je rpte une fois encore que la folie relle est dfinie par une exclusion hors de la socit; donc, un fou est, par son existence mme, constamment transgressif. Il se situe toujours au-dehors. Or la littrature n'est pas au-dehors, en vertu de ce mode d'exclusion, mais elle peut tre l'intrieur du systme social. Comme je vous l'ai dj dit, la littrature tait normative au XVIIe sicle, o elle s'attribuait une fonction sociale. Au XIXe sicle, la littrature est passe de l'autre ct. Mais, aujourd'hui, il me semble que la littrature rcupre sa fonction sociale normale par une sorte de galvaudage ou par une grande force d'assimilation que possde la bourgeoisie. Car il ne faut pas oublier que, si l'imprialisme est un tigre de papier, la bourgeoisie est un systme qui a une norme capacit d'adaptation. C'est que la bourgeoisie en est arrive vaincre la littrature. La rcupration de la littrature en Occident -puisqu'elle se pratique dans les maisons d'dition et dans le monde du journalisme, je suis gn de dire cela au cours d'un entretien pour une revue littraire -aura probablement signifi la victoire de la bourgeoisie. M. Watanabe: Alors, vous devez estimer que les activits politiques rcentes de Genet -sa collaboration avec les Black Panthers sont non seulement justes, mais qu'elles se situent invitablement dans le prolongement de sa recherche littraire. M. Foucault: C'est a. Le monde de Genet tant ce qu'il est, je ne comprends pas, mme sur le plan strict de son oeuvre, comment il peut supporter que son oeuvre -ce qui aurait pu tre son oeuvre un moment donn -puisse tre reprsente au thtre Rcamier. Pour moi, 1

le thtre Rcamier de Renaud-Barrault est la salle la plus conformiste: Haute Surveillance * y a t reprsent, un beau garon s'exhibe nu et les jeunes couples parisiens applaudissent; je ne comprends pas en quoi tout cela peut tre compatible avec l'oeuvre de Genet. J'ai voqu tout l'heure la mtamorphose de la fonction de l'criture, mais, ici, la psychologie de Genet en tant qu'crivain n'est pas ce qui pose problme. En voyant que son oeuvre est dgrade au niveau de ce strip-tease d'un beau garon, je ne comprends pas comment il peut ne pas cesser d'crire. Car, lorsqu'il a crit Haute Surveillance, c'tait un acte rellement subversif. Mais que cela puisse tre mont comme un spectacle de cabaret n'implique pas une faiblesse inhrente l'oeuvre de Genet, mais * Genet (J .), Haute Surveillance (1949), dition dfinitive: Paris, Gallimard, Collection blanche, 1965.

|PAGE 120
cela indique plutt l'normit de la force de rcupration de la bourgeoisie. Bref, cela signifie la force de l'ennemi que nous devons combattre et la faiblesse de l'arme qu'est la littrature. M. Watanabe: Je ne suis pas vraiment d'accord avec vous en ce qui concerne Renaud et Barrault, mais je comprends que vous soyez indign par la mise en scne de Haute Surveillance au thtre Rcamier. Car je me demande si le thtre nu, en vogue en ce moment en Occident, ne doit pas sa popularit sa valeur marchande. J'ai lu la confrence que le metteur en scne polonais Grotowski a rcemment donne New York: il y insiste sur la diffrence entre le corps nu des hommes dans sa troupe laboratoire et la nudit commercialise dans l'avant-garde new-yorkaise. Je comprends trs bien cette diffrence, mais il me semble qu'elle est constamment menace dans la socit moderne, qui est capable de tout transformer en show commercial. Je crois qu'on peut en dire autant de tout acte transgressif, et pas seulement propos de l'criture littraire. M. Foucault: Sur ce point, on peut dire que c'est une poque intressante au niveau des modes et des valeurs culturelles de notre socit occidentale. Au cours des cent dernires 1

annes, en Europe, le nu fminin n'avait aucune valeur subversive. On dshabillait les femmes pour les peindre et on les mettait nues sur scne. En revanche, le nu masculin constitue une vritable transgression. Quand, comme chez Genet, la littrature a dnud rellement les hommes et a dcrit des amours entre hommes, elle avait une force destructrice. Mais ce n'est plus le cas aujourd'hui. M. Shimizu: partir de la question de savoir s'il est possible de dtruire l'ordre tabli au seul moyen de la littrature, nous avons gliss l'oeuvre de Genet. Il a dit dans une interview quelque chose qui concide subtilement avec ce que vous avez dit tout l'heure: prsent que je ne suis plus tout jeune... Genet, lui, dit quelque chose comme: mon ge, je ne peux plus rien faire... je peux, du moins, pourrir le franais, pour qu'un jour la socit franaise pourrisse... Ici, l'attitude de Genet est tout fait claire: elle indique clairement qu'il maudit la socit. Que pensez-vous de cette attitude? M. Foucault: Honntement, je ne sais pas ce que Genet entend par pourrir le franais. S'il s'agit d'introduire dans la langue franaise, dans le langage littraire des tournures qui n'ont pas encore acquis droit de cit, alors il ne fait que poursuivre le mme travail que Cline, pour prendre un exemple du pass. Mais, je me

|PAGE 121
demande, en fin de compte, si, en faisant cela, il ne fait pas que renforcer le rle d'alibi que joue la littrature. Quand un crivain imite, emprunte ou privilgie des expressions argotiques ou des faons de parler du proltariat, qu'est-ce que a peut changer, au fond? Est-ce que cela peut modifier le statut du proltariat? Ou bien, dans le rapport avec la vritable lutte des classes, n'a-t-on pas fini par porter un masque hypocrite et la rhtorique de la littrature n'a-t-elle pas suivi l'exemple? ce moment-l, tout en tant rintgre dans le monde bourgeois, la littrature tient le discours suivant: Regardez-moi, je n'ai pas exclu de mon langage ce qui est proltarien. Je ne suis pas bourgeoise, En ralit, je n'ai pas de lien avec le systme capitaliste, parce que vous voyez bien que je parle comme un ouvrier. En parlant ainsi, la littrature remplace un masque par un autre, en modifiant ses expressions et ses gestes thtraux. Mais tout cela ne change en rien le rle que la littrature assume 1

rellement dans la socit. Si la formule de Genet a ce sens-l, je ne peux qu'clater de rire. Mais si la formule pourrir le franais signifie que le systme de notre langage - savoir, comment les mots fonctionnent dans la socit, comment les textes sont valus et accueillis et comment ils sont dots d'une efficacit politique -doit tre repens et rform, alors, bien sr, le pourrissement du langage peut avoir une valeur rvolutionnaire. Mais, comme vous le savez, la situation globale du langage et des diffrentes modalits que je viens d'voquer ne peut tre rforme que par une rvolution sociale. En d'autres termes, ce n'est pas par un pourrissement interne du langage que la rorganisation globale, la redistribution globale des modalits et des valeurs du langage peuvent tre opres. Mais c'est par une rforme en dehors du langage. Un projet littraire qui consisterait introduire des tournures, un vocabulaire et une syntaxe populaires l'intrieur du langage ne peut, en aucun cas, tre considr comme une contestation ou un projet rvolutionnaire. T. Shimizu: Effectivement, comme vous le dites, quel que soit l'effort de l'crivain, son travail peut tre aisment digr et assimil par la socit. Vue de l'extrieur, c'est--dire du point de vue sociologique, la littrature moderne se trouve dans une telle situation. Mais, quand on l'examine de l'intrieur, son effet transgressif, en particulier dans le domaine sexuel, ne revt-il pas un sens important? En ce moment, partout dans le monde, il y a un mouvement de free sex et, d'un autre ct, des expriences littraires dans le domaine sexuel. Ces deux phnomnes ont un rapport curieux entre eux, mais si la transgression dans la littrature a un sens, ce n'est pas

|PAGE 122
parce que tout cela a t assimil par les gens, produisant le free sex, c'est--dire la banalisation de la sexualit, ou la dsexualisation. N'est-ce pas plutt parce que la sexualit constitue le moyen de produire une nouvelle forme de sacr? M. Foucault: Eh bien, en fin de compte, le sacr, ce doit tre a. Mais, part les socits primitives, dans les tapes de la socit europenne qui leur ont succd, l'exprience du sacr a consist s'approcher de la plus centrale des valeurs de la socit. En d'autres termes, il s'agissait d'tre le plus prs du centre d'une force divine et absolue, du sommet de l'chelle que forment la sacralit et ses diffrentes valeurs, bref, de Dieu. 1

L'exprience du sacr tait une exprience centrale. Mais, par la suite, l'Occident a cess de croire en Dieu. Alors, il ne s'agit plus de s'approcher du centre, du foyer, de quelque chose comme le soleil qui claire tout l'tre, mais, au contraire, il s'agit de dpasser l'interdit absolu. En ce sens, dans la mesure o la folie tait exclue et, de plus, l'tait constamment, l'exprience de la folie tait, jusqu' un certain point, celle du sacr. Finalement, s'avancer dans cette direction dont les dieux se sont dtourns, c'est devenu notre vritable exprience. La sexualit est rprime en particulier depuis le XIXe sicle, plus qu'elle ne l'a jamais t en aucun autre sicle. Il ne faut plus en parler et il ne faut plus la pratiquer que selon les modalits dfinies par la socit bourgeoise. C'est pourquoi elle est devenue un lieu privilgi pour l'exprience du sacr. Dpasser les limites dans la sexualit, cela a fini par quivaloir exprimenter le sacr. M, Watanabe: Si l'on peut dire que l'exprience du sacr en tant que transgression constitue une exprience des limites, ne peut-on pas dire aussi qu'il s'agit l d'une identification entre l'exprience des limites accomplie au niveau du texte et celle qui l'est au niveau de l'existence? M, Foucault: Il me semble que cette identification est ralise dans le cas de Genet. Mais, sur ce point, inversement, le problme se pose quant au dcalage entre la transgression sexuelle relle dans la pratique d'un individu et la transgression sexuelle dans la littrature. Comme je l'ai dit tout l'heure, mon avis, la transgression sexuelle dans la littrature, la transgression de la morale sexuelle dans la littrature semblait, jusqu' une date rcente, redoubler d'importance par le fait mme que cela se produisait l'intrieur de la littrature. Les actes transgressifs qui taient tolrs en tant qu'actes individuels ne l'taient plus partir du moment o ils avaient lieu dans la littrature. La littrature comme scne o se

|PAGE 123
jouaient des transgressions sexuelles rendait la chose encore plus intolrable. Mais, au contraire, aujourd'hui, la littrature comme scne de transgression sexuelle a affadi l'acte transgressif mme, et, ds qu'il se droule sur la scne de la littrature, dans l'espace littraire, il est devenu, de loin, plus supportable. De ce point de vue, pour moi, Blanchot est le dernier crivain, et c'est sans doute ainsi que lui-mme se dfinit. 1

T. Shimizu: Vous venez de prononcer le nom de Blanchot. Et, ce propos, j'ai entendu dire que cela fait une vingtaine d'annes qu'il vous inspire un profond respect. Pouvez-vous prciser votre formule: Blanchot est le dernier crivain? M, Foucault: Tout crivain dsire, au fond de son coeur, crire le dernier livre. Blanchot est quelqu'un qui a compris cela. Mais si je dis que Blanchot est le dernier crivain, c'est au sens o, pour la littrature du XIXe et du XXe sicle dont il a parl avec un brio que nul, sans doute, ne saurait galer, il a dlimit, la perfection, cet espace littraire irrductible aucun espace rel, qu'il s'agisse de l'espace social ou de celui du langage quotidien. On ne sait si le drame de l'criture est un jeu ou un combat, mais c'est Blanchot qui a dlimit, la perfection, ce lieu sans lieu o tout cela se droule. Par ailleurs, le fait que l'un de ses livres s'intitule L'Espace littraire * et un autre La Part du feu ** me semble tre la meilleure dfinition de la littrature. Voil, il faut bien se mettre a dans la tte: l'espace littraire, c'est la part du feu. En d'autres termes, ce qu'une civilisation confie au feu, ce qu'elle rduit la destruction, au vide et aux cendres, ce avec quoi elle ne pourrait plus survivre, c'est ce qu'il appelle l'espace littraire. Puis cet endroit assez imposant de la bibliothque o les oeuvres littraires arrivent les unes aprs les autres pour tre engranges, ce lieu qui parat tre un muse conservant la perfection les trsors les plus prcieux du langage, ce lieu-l est, en fait, un foyer d'incendie ternel. Ou encore, c'est en quelque sorte un lieu o ces oeuvres ne peuvent natre que dans le feu, dans l'incendie, dans la destruction et dans les cendres. Les oeuvres littraires naissent comme quelque chose qui est dj consum. Ce sont ces thmes-l que Blanchot a brillamment exposs. mon avis, c'est l'expression la plus belle, la plus fondamentale pour dfinir ce qu'est la littrature non seulement dans la socit occidentale du XIXe et du XXE sicle, mais dans son rapport avec toute la culture occidentale de cette poque. Simplement, ce * Blanchot (M), L'Espace littraire, Paris, Gallimard, Collection blanche, 1955.
** Id., La Part du feu, Paris, Gallimard, Collection blanche, 1949.

|PAGE 124
que Blanchot a dcrit, n'est-ce pas ce qu'tait la littrature jusqu' aujourd'hui? Et la littrature ne joue-t-elle pas maintenant un rle bien plus modeste? Ce grand feu, qui avait 1

consum toutes les oeuvres au moment de leur naissance ou mme avant elle, n'est-il pas teint? La littrature et l'espace littraire n'ont-ils pas regagn l'espace de la circulation sociale et de la consommation? Si c'est le cas, pour passer de l'autre ct, pour brler et consumer, pour entrer dans un espace irrductible au ntre et pour entrer dans un lieu qui ne prendrait pas place au sein de notre socit, faut-il faire autre chose que de la littrature? Blanchot est, en quelque sorte, le Hegel de la littrature, mais, en mme temps, il se trouve l'oppos de Hegel. Si je dis que c'est le Hegel de la littrature, c'est au sens o, parmi les oeuvres importantes des littratures allemande, anglaise ou franaise -malheureusement, je ne pense pas qu'il ait parl de la littrature japonaise -, bref, parmi les oeuvres importantes produites par la culture occidentale, il n'y en a aucune sur laquelle Blanchot n'ait laiss quelques rpercussions, d'une manire ou d'une autre, ou plus que des rpercussions, un sens. Hegel, en fin de compte, ce n'est pas seulement quelqu'un qui rpte ce qui a t racont par des murmures de l'histoire, mais quelqu'un qui a transform ces murmures, pour crer le sens mme de la modernit. De la mme manire, Blanchot a extrait quelque chose de toutes les oeuvres importantes de l'Occident, quelque chose qui leur a permis aujourd'hui, non seulement de nous interpeller, mais aussi de faire partie du langage que nous parlons aujourd'hui. Si, dans le langage que nous parlons, Hlderlin, Mallarm, Kafka existent pleinement, c'est justement grce Blanchot. Cela ressemble la faon dont Hegel a ractualis, au XIXe sicle, la philosophie grecque, Platon, la sculpture grecque, les cathdrales mdivales, Le Neveu de Rameau * et tant d'autres choses. Ainsi, Blanchot est le Hegel de la littrature, mais, en mme temps, il est l'oppos de Hegel. Car, si Hegel a expos le contenu de toute la philosophie, et finalement celui de toutes les grandes expriences de l'histoire, cela n'avait pas d'autre but que de le rendre immanent ce qu'on appelle le prsent, pour prouver que ces expriences historiques sont prsentes en nous-mmes, ou encore que nous sommes prsents dans ces expriences. Il s'agissait d'une magnifique synthse de l'intriorisation sous forme de mmoire. En fin de compte, Hegel est rest platonicien, car, pour lui, l'histoire * Diderot (D.), Le Neveu de Rameau (1762, ouvrage posthume), Paris, Delaunay, 1823.

|PAGE 125

mondiale existait dans la mmoire du savoir. Or c'est le contraire dans le cas de Blanchot. Si Blanchot s'adresse toutes les grandes oeuvres de la littrature mondiale et qu'il les tisse dans notre langage, c'est justement pour prouver qu'on ne peut jamais rendre ces oeuvres immanentes, qu'elles existent en dehors, qu'elles sont nes au-dehors, et que, si elles existent en dehors de nous, nous sommes notre tour en dehors d'elles. Et si nous conservons un certain rapport avec ces oeuvres, c'est cause d'une ncessit qui nous contraint les oublier et les laisser choir en dehors de nous; c'est, en quelque sorte, sous la forme d'une nigmatique dispersion, et non pas sous la forme d'une immanence compacte. C'est ainsi que, pour Blanchot, la prsence des oeuvres littraires s'accomplit. Blanchot lui-mme est quelqu'un qui se trouve en dehors de toutes ces oeuvres. Il n'a jamais cherch les rcuprer dans son monde ni les faire parler une deuxime fois partir du dehors. Il se positionne le plus loin possible et il indique son extriorit par rapport ces oeuvres par le mot" neutralit . Il ne cherche pas rcuprer les oeuvres dj crites en lui-mme, dans sa subjectivit, mais c'est quelqu'un qui s'oublie si bien que ces oeuvres refont surface partir de l'oubli. Au moment mme o il parle, il ne parle que de l'oubli. Le rapport entre les oeuvres et cet homme qui parle d'elles sous forme d'oubli est exactement le contraire de l'effet qui se produit sous forme de reprsentation ou de mmoire chez Hegel. J'irai mme plus loin: Blanchot se trouve non seulement en dehors de tous les livres dont il parle, mais en dehors de toute la littrature. Sur ce point-l aussi, il est diffrent de Hegel. Car Hegel se considrait comme un concentr de tous les philosophes ou encore comme la philosophie elle-mme. Hegel ne sortait jamais de la philosophie. S'il lui arrivait de sortir de quelque chose, il se mettait en dehors du temps, c'est--dire de ce qui dtruisait la philosophie, de ce qui rongeait la prennit de la philosophie, de ce qui l'parpillait comme du sable. Hegel se mettait en dehors du temps, mais c'tait pour entrer dans la philosophie. En revanche, Blanchot glisse constamment en dehors de la littrature, chaque fois qu'il en parle. Finalement, c'est quelqu'un qui n'est jamais au-dedans de la littrature, mais qui se situe compltement au-dehors. Si, aujourd'hui, nous avons dcouvert que nous devons sortir de la littrature, que nous ne devons pas considrer son" dedans comme ce lieu plutt agrable o nous communiquons et nous nous reconnaissons, ou encore que nous devons nous mettre en dehors de la littrature 1

en l'abandonnant son maigre destin historique, destin du reste dfini par la socit bourgeoise moderne laquelle la

|PAGE 126
littrature appartient, c'est Blanchot qui nous a indiqu la voie. C'est justement lui qui a racont les choses les plus profondes sur ce qu'a t la littrature; et c'est lui qui, tout en esquivant constamment la littrature, nous a montr qu'il fallait sans doute se mettre en dehors de la littrature. M. Watanabe: Voil qui nous ramne au thme central des derniers textes de Blanchot: l'criture athe, ainsi qu' ces problmes qui y sont lis, cri et graffiti. M. Foucault: Exactement. Quand, tout l'heure, je me suis pos la question de savoir s'il ne fallait pas cesser d'crire, voici ce que je voulais dire: l'criture qui, jusque-l, tait porteuse d'une trs haute valeur, ne faut-il pas maintenant la suspendre provisoirement sous toutes ses formes, qu'il s'agisse de littrature ou de philosophie? Quand le doute sur la fonction subversive de l'criture est n en moi, il ne concernait pas seulement la littrature -car, si j'ai pris l'exemple de la littrature, c'est simplement parce que c'tait un exemple privilgi -, mais ce doute s'applique naturellement la philosophie. J'entends par l que la philosophie a perdu cette force subversive, d'autant plus que, depuis le XVIIIe sicle, elle est devenue un mtier de professeur d'universit. Et cela peut s'appliquer toute criture thorique qui a pour tche l'analyse thorique. Si j'ai pris l'exemple de la littrature, c'est que c'tait la forme d'criture qui a t jusqu' nos jours la moins rcupre par l'ordre tabli et qui reste la plus subversive. Mais si cette mme littrature a perdu aujourd'hui sa force destructrice, il est tout fait normal que les autres formes d'criture l'aient depuis longtemps perdue. Je ne dis pas que l'criture doive tre remplace par des moyens de communication qui ne s'appuient pas sur des lettres. Il n'est pas question ici de McLuhan et c'est un peu diffrent aussi de ce que Barthes appelle criture. Il s'agit plutt d'un systme tout fait caractristique de la socit capitaliste et de la socit bourgeoise, c'est--dire d'un systme qui produit tout un ensemble de savoirs et de symboles, lui attribue des valeurs, le distribue et le transmet. Voil ce qu'on peut appeler, en gros, notre 1

systme d'criture. Il est certain que, dans une tout autre structure sociale, ce systme de production d'ensembles de symboles et de dtermination de valeurs est entirement diffrent. L'humanit continuera assurment tracer des lettres sur des feuilles de papier, sur des affiches, faire des dazibaos. Pour terminer, au risque de faire une digression, j'aimerais ajouter une chose. Je ne sais pas ce qu'il en est au Japon, mais, en Occident, les tudiants et les universitaires, c'est--dire ceux qui ont

|PAGE 127
pour mission de distribuer le savoir et pour tche de le recevoir, ont compris depuis Mai 1968 que leurs activits taient profondment lies l'volution actuelle de la socit bourgeoise. Malgr cette dcouverte, ils n'ont pas saisi ce que pouvait signifier le fait de dispenser et de recevoir un enseignement au sein de cette socit et ils n'ont pas compris que cet enseignement, au fond, n'tait rien d'autre que le renouvellement et la reproduction des valeurs et des connaissances de la socit bourgeoise. Tous ceux qui enseignent et apprennent, et cela pas seulement en Europe, mais dans tous les pays du monde, sont en train de vivre une crise et, l, les mots qu'ils utilisent et l'acception qu'ils leur donnent doivent tre rviss. Si j'ai parl de l'affadissement de l'criture en tant que transgression, c'est parce que beaucoup d'crivains europens se croient protgs de cette situation par leur criture. Certains d'entre eux -je peux vous l'affirmer avec certitude -pensent et clament la chose suivante: Quand j'cris, ce que j'cris ne peut tre que subversif, car cela se produit dans cet espace extrieur, dans cet espace ncessairement exclu de la socit, dans cet espace que Blanchot aurait appel le" lieu neutre" de l'criture. Bien sr, ce n'est pas du tout Blanchot que j'attaque ici. D'ailleurs, il existe certainement des lieux neutres de l'criture, du moins en existait-il jusqu' une date rcente. Mais je ne suis plus sr qu'aujourd'hui ces lieux conservent encore leur caractre neutre -bien sr, ces lieux d'criture n'ont pas t neutres en raison de leur emplacement historico-social, mais, en gros, ils se trouvaient au-dehors, dans leur rapport avec la socit -, et je ne sais plus s'ils conservent cette extriorit. Et il me semble que cette impossibilit d'enseigner et d'apprendre que, en ce moment, dans toutes les 1

universits du monde, prouvent universitaires et tudiants devrait tre partage par tous ceux qui crivent et tous ceux qui lisent. Bien sr, il sera toujours ncessaire d'enseigner et d'acqurir des connaissances. Mais quelle devrait en tre la mthode? Cela, nous ne le savons pas bien encore. En tout cas, l'inquitude qui nous saisit en ce moment -vous aussi, vous devez bien le savoir, elle rend difficiles les cours, les leons, leur accueil -, cette difficult sera sans doute ncessaire et, un jour, portera ses fruits, mais ne doit-elle pas tre transfre l'criture et ne doit-elle pas tre prouve de la mme manire? Les crivains ne peuvent pas rester dans un lieu sr l'abri de cette immense contestation politique mene contre le systme de l'ducation et du savoir dans les socits capitalistes. En tout cas, en Chine, les crivains, l'gal des enseignants et des tudiants, ne sont pas protgs, en raison mme de leur statut d'crivain. Dans notre socit non plus, il ne faudrait

|PAGE 128
pas que l'criture serve d'alibi et que, sous ce prtexte, ce qui l'universit ferait l'objet d'une attaque soit touff et calfeutr. Eh bien, depuis que j'ai pos la question de savoir s'il ne fallait pas cesser d'crire, je crois que j'ai dj beaucoup parl. Ne serait-il pas temps que je cesse aussi de parler?

83 La folie et la socit Kyki to shakai (La folie et la socit; trad R. Nakamura), Misuzu, dcembre 1970, pp. 16-22. (Confrence donne le 29 septembre 1970 l'Institut franco-japonais de Kyoto.) Dans l'tude des systmes de pense en Occident, la dmarche traditionnelle a consist jusqu'ici ne prter attention qu' des phnomnes positifs. Or, ces dernires annes, en ethnologie, Lvi-Strauss a explor une mthode qui permet de mettre au jour la structure ngative dans toute socit ou toute culture. Par exemple, il a dmontr que, si l'inceste est interdit au sein d'une culture, cela ne relve pas de l'affirmation d'un certain type de valeurs. C'est qu'il y a l, pour ainsi dire, un chiquier de cases grises ou bleu clair, peine perceptibles, qui dfinissent la modalit d'une culture: c'est la trame de ces cases que j'ai 1

voulu appliquer l'tude de l'histoire des systmes de pense. Pour moi, il s'agissait donc non pas de savoir ce qui est affirm et valoris dans une socit ou dans un systme de pense, mais d'tudier ce qui est rejet et exclu. Je me suis content d'utiliser une mthode de travail qui tait dj reconnue en ethnologie. La folie a t, de tout temps, exclue. Or, durant ces cinquante dernires annes, dans ce qu'on appelle les pays avancs, les ethnologues et les psychiatres comparatistes ont tent, en premier lieu, de dterminer si la folie qu'on rencontrait dans leur pays, savoir les troubles mentaux comme la nvrose obsessionnelle, la paranoa, la schizophrnie, existaient aussi dans les socits dites primitives. Ils ont cherch savoir, en second lieu, si ces socits primitives n'accordaient pas aux fous un statut diffrent de celui qu'on constatait dans leur pays. Alors que, dans leur socit, les fous taient exclus, les socits primitives ne leur reconnaissaient-elles pas une valeur positive? Par exemple, les chamans en Sibrie ou en Amrique de Nord ne sont-ils pas des malades mentaux? En troisime lieu, ils se sont demand si certaines socits n'taient pas

|PAGE 129
malades elles-mmes. Par exemple, Ruth Benedict a conclu que toute la tribu des Indiens Kwakiutl prsentait un caractre paranoaque. Aujourd'hui je voudrais vous parler en suivant une dmarche inverse par rapport celle de ces chercheurs. Je voudrais premirement examiner quel tait le statut du fou dans les socits primitives, deuximement vrifier ce qu'il en est dans nos socits industrielles, troisimement rflchir sur la cause de la mutation qui s'est opre au XIXe sicle, et enfin, titre de conclusion, dmontrer que la position dans laquelle se trouve le fou n'a pas fondamentalement chang dans la socit moderne industrielle. En gros, les domaines des activits humaines peuvent tre diviss en ces quatre catgories: -travail, ou production conomique; -sexualit, famille, c'est--dire reproduction de la socit; -langage, parole; -activits ludiques, comme jeux et ftes. Or, dans toutes les socits, il y a des personnes qui ont des comportements diffrents des autres, chappant aux rgles communment dfinies dans ces quatre domaines, bref, ce qu'on appelle les individus marginaux. Dans la population ordinaire dj, le rapport au travail varie 1

selon le sexe et l'ge. Dans beaucoup de socits, les dirigeants politiques et les ecclsiastiques, s'il leur arrive de contrler le travail des autres ou de servir d'intermdiaire avec la force surnaturelle, ne travaillent pas directement eux-mmes et ne sont pas concerns par le circuit de la production. Il y a aussi des personnes qui chappent au deuxime circuit de reproduction sociale. Les clibataires constituent un exemple et on en voit beaucoup, en particulier, chez les religieux. Par ailleurs, chez les Indiens d'Amrique du Nord, on sait qu'il existe des homosexuels et des travestis: il faut dire qu'ils occupent une position marginale dans la reproduction sociale. En troisime lieu, dans le discours aussi, il y a des personnes qui chappent la norme. Les paroles qu'elles emploient ont des sens diffrents. Dans le cas d'un prophte, des paroles qui reclent un sens symbolique pourraient un jour rvler leur vrit cache. Les mots qu'utilisent les potes sont d'ordre esthtique et chappent galement la norme. En quatrime lieu, dans toutes les socits, il y a des personnes exclues des jeux et des ftes. Tantt elles le sont parce qu'on les considre comme dangereuses, tantt elles sont elles-mmes l'objet d'une fte. Comme le bouc missaire chez les Hbreux: il arrive

|PAGE 130
que quelqu'un soit sacrifi en assumant le crime des autres; pendant que la crmonie de son exclusion a lieu, le peuple organise une fte. Dans tous ces cas, ceux qui sont exclus diffrent d'un domaine l'autre, mais il arrive que la mme personne soit exclue dans tous les domaines: c'est le fou. Dans toutes les socits ou presque, le fou est exclu en toute chose et, suivant les cas, il se voit accorder un statut religieux, magique, ludique ou pathologique. Par exemple, dans une tribu primitive d'Australie, le fou est considr comme un tre redoutable pour la socit, dot d'une force surnaturelle. D'autre part, certains fous deviennent des victimes de la socit. En tout cas, ce sont des gens qui ont des comportements diffrents des autres, dans le travail, dans la famille, dans le discours et dans les jeux. Ce que je voudrais maintenant voquer est le fait que, de la mme manire dans nos socits industrielles modernes, les fous sont exclus de la socit ordinaire par un systme 1

d'exclusion isomorphe et se voient assigner un caractre marginal. Premirement, en ce qui concerne le travail, mme de nos jours, le premier critre pour dterminer la folie chez un individu consiste montrer que c'est un homme inapte au travail. Freud a dit avec justesse que le fou (il parlait principalement des nvross) tait une personne qui ne pouvait ni travailler ni aimer. Je reviendrai sur le verbe aimer, mais, dans cette ide de Freud, il y a une profonde vrit historique. En Europe, au Moyen ge, l'existence des fous tait admise. Parfois, ils s'excitaient, devenaient instables ou se montraient paresseux, mais il leur tait permis d'errer et l. Or, partir du XVIIe sicle environ, la socit industrielle s'est constitue et l'existence de telles personnes n'est plus tolre. En rponse aux exigences de la socit industrielle, on a cr presque simultanment en France et en Angleterre de grands tablissements pour les interner. Ce n'tait pas uniquement des fous qu'on y mettait, mais c'taient aussi des chmeurs, des infirmes, des vieillards, tout ceux qui ne pouvaient pas travailler. Selon le point de vue traditionnel des historiens, c'est la fin du XVIIIe sicle, c'est--dire en 1793 en France, que Pinel a dlivr les fous de leurs chanes et c'est peu prs au mme moment en Angleterre que Tuke, un quaker, a cr un hpital psychiatrique. On considre que les fous taient traits jusqu'alors de criminels et que Pinel et Tuke les ont qualifis pour la premire fois de malades. Mais je suis oblig de dire que ce point de vue est erron. Premirement il n'est pas vrai qu'avant la Rvolution les fous aient t considrs

|PAGE 131
comme des criminels. Deuximement, c'est un prjug que de penser que les fous ont t librs de leur statut antrieur. Cette seconde ide constitue probablement un plus grand prjug que la premire, En gnral, tant dans la socit primitive que dans la socit moderne, tant au Moyen ge qu'au XXe sicle, ce qu'on pourrait appeler un statut universel est accord aux fous. La seule diffrence est que, du XVIIe sicle au XIXe sicle, le droit d'exiger l'internement d'un fou appartenait la famille. C'tait d'abord la famille qui excluait les fous. Or, partir du XIXe sicle, cette prrogative familiale s'est perdue progressivement et a t concde aux mdecins. Pour faire interner un fou, on a exig un certificat mdical et, une fois intern, le 1

fou s'est vu priv de toute responsabilit et de tout droit en tant que membre de la famille, il perdait mme la citoyennet, il tait frapp d'interdiction. On pourrait dire que le droit l'a emport sur la mdecine pour doter les fous d'un statut marginal. Deuximement, en ce qui concerne la sexualit et le systme familial, il y a un fait remarquer. Lorsqu'on consulte des documents europens jusqu'au dbut du XIXe sicle, les pratiques sexuelles comme la masturbation, l'homosexualit, la nymphomanie ne sont pas du tout traites comme relevant de la psychiatrie. C'est partir du dbut du XIXe sicle que ces anomalies sexuelles ont t identifies la folie et considres comme des troubles manifests par un tre incapable de s'adapter la famille bourgeoise europenne. partir du moment o Beyle dcrit la paralysie progressive et dmontr qu'elle tait due la syphilis, l'ide que la principale cause de la folie rsidait en l'anomalie sexuelle s'est affermie. Lorsque Freud a considr le trouble de la libido comme une cause ou une expression de la folie, cela a exerc le mme type d'influence. Troisimement, le statut du fou par rapport au langage tait curieux en Europe. D'un ct, la parole des fous tait rejete comme tant sans valeur et, de l'autre, elle n'tait jamais compltement annihile. On lui prtait toujours une attention particulire. Pour prendre un exemple, en premier lieu, du Moyen ge la fin de la Renaissance, dans la petite socit des aristocrates, existaient des bouffons. On peut dire que le bouffon tait, en quelque sorte, l'institutionnalisation de la parole de la folie. Sans rapport avec la morale et la politique, et, de plus, sous le couvert de l'irresponsabilit, il racontait sous forme symbolique la vrit que les hommes ordinaires ne pouvaient pas noncer. Pour prendre un second exemple, jusqu'au XIX sicle, la littrature

|PAGE 132
tait fortement institutionnalise pour pouvoir tayer la morale de la socit ou pour divertir les gens. Or, de nos jours, la parole de la littrature s'est totalement affranchie de tout cela et elle est devenue totalement anarchique. C'est--dire qu'il y a une curieuse affinit entre littrature et folie. Le langage littraire n'est pas contraint aux rgles du langage quotidien. Par exemple, il n'est pas soumis la svre rgle de dire constamment la vrit, pas plus que 1

celui qui raconte n'est assujetti l'obligation de rester toujours sincre dans ce qu'il pense et ressent. Bref, la diffrence de ceux de la politique ou des sciences, les mots de littrature occupent une position marginale par rapport au langage quotidien. En ce qui concerne la littrature europenne, c'est au cours de ces trois priodes que le langage littraire s'est fait particulirement marginal. 1) Au XVIe sicle, il est alors devenu encore plus marginal qu'au Moyen ge: les popes et les romans chevaleresques taient destructifs et contestataires par rapport la socit. C'est le cas de l'loge de la folie d'rasme, de l'oeuvre du Tasse ou du thtre lisabthain. En France, il y a mme une littrature de la folie qui est apparue. Le duc de Bouillon a mme fait imprimer ses frais le texte d'un fou, et les Franais se plaisaient le lire. 2) La deuxime poque va de la fin du XVIIIe sicle au dbut du XIXe sicle. En tant que littrature de fous, on vit paratre les posies de Hlderlin et de Blake, ainsi que l'oeuvre de Raymond Roussel. Ce dernier est entr dans un hpital psychiatrique pour nvrose obsessionnelle afin de recevoir les soins de l'minent psychiatre Pierre Janet, mais il s'est finalement suicid. Or qu'un auteur contemporain comme Robbe-Grillet ait eu Roussel comme point de dpart, on le voit au simple fait qu'il lui ddie son premier livre *. Pour sa part, Antonin Artaud tait schizophrne: c'est lui qui, aprs l'affaiblissement du surralisme, a cr une perce dans le monde potique en ouvrant de nouvelles perspectives. Par ailleurs, il suffirait de penser Nietzsche et Baudelaire pour affirmer qu'il faut imiter la folie ou devenir effectivement fou afin d'tablir de nouveaux champs en littrature. 3) De nos jours, les gens font de plus en plus attention au rapport entre littrature et folie. En fin de compte, la folie et la littrature sont marginales par rapport au langage quotidien et elles cherchent le secret de la production littraire gnrale dans un modle qui est la folie, En dernier lieu, rflchissons la situation o se trouve le fou par * Robbe-Grillet (A.), Un rgicide, Paris, d. de Minuit, 1949.

|PAGE 133
rapport aux jeux dans une socit industrielle. Dans le thtre traditionnel europen -je suppose que c'est la mme chose au Japon -, le fou a assum un rle central, du Moyen ge 1

au XVIIIe sicle. Le fou faisait rire les spectateurs. Car il voyait ce que les autres acteurs ne voyaient pas et rvlait le dnouement de la trame avant eux. C'est--dire que c'est un tre qui rvle la vrit avec brio. Le Roi Lear de Shakespeare est un bon exemple. Le roi Lear est une victime de son propre fantasme, mais en mme temps c'est quelqu'un qui raconte la vrit. En d'autres termes, le fou dans le thtre, c'est un personnage qui exprime avec son corps la vrit dont les autres acteurs et les spectateurs ne sont pas conscients, personnage travers lequel la vrit apparat. Par ailleurs, au Moyen ge, il y avait beaucoup de ftes, mais, parmi elles, il y en avait une seule qui n'tait pas religieuse. C'est ce qu'on appelle la fte de la Folie. Dans cette fte, les rles sociaux et traditionnels taient entirement renverss: un pauvre jouait le rle d'un riche, le faible celui d'un puissant. Les sexes taient intervertis, les interdits sexuels annihils. Le petit peuple avait, l'occasion de cette fte, le droit de dire ce qu'il voulait l'vque ou au maire. En gnral, c'taient des insultes... Bref, dans cette fte, toutes les institutions sociales, linguistiques, familiales taient renverses et remises en question. Dans l'glise, un profane clbrait la messe; aprs quoi il amenait un ne dont le braiement tait peru comme une drision des litanies de messe. En fin de compte, il s'agissait d'une contre-fte par rapport au dimanche, Nol ou Pques, qui chappait au circuit habituel des ftes ordinaires. De nos jours, le sens politico-religieux des ftes est perdu; la place, on a recours l'alcool ou la drogue comme une mthode de contestation face l'ordre social et on cre par l, en quelque sorte, une folie artificielle. C'est au fond une imitation de la folie et on peut considrer cela comme une tentative d'embraser la socit en crant le mme tat que la folie. Je ne suis absolument pas structuraliste. Le structuralisme n'est qu'une modalit d'analyse. Par exemple, comment les conditions dans lesquelles le fou se trouve ont-elles chang du Moyen ge nos jours? Quelles taient les conditions ncessaires ce changement? Je ne fais que recourir la mthode structuraliste pour analyser tout cela, Au Moyen ge et la Renaissance, il tait permis aux fous d'exister au sein de la socit. Ce qu'on appelle l'idiot du village ne se mariait pas, ne participait pas aux jeux, il tait nourri et soutenu

|PAGE 134

par les autres. Il errait de ville en ville, parfois il entrait dans l'arme, il se faisait marchand ambulant, mais, lorsqu'il devenait trop excit et dangereux, les autres construisaient une petite maison l'extrieur de la ville o ils l'enfermaient provisoirement. La socit arabe est toujours tolrante l'gard des fous. Au XVIIe sicle, la socit europenne est devenue intolrante l'gard des fous. La cause en est, comme je l'ai dit, que la socit industrielle commenait se former. J'ai galement racont comment, ds avant 1650 jusqu' 1750, dans des villes comme Hambourg, Lyon, Paris, des tablissements de grande dimension ont t crs pour interner non seulement les fous, mais les vieillards, les malades, les chmeurs, les oisifs, les prostitues, tous ceux qui se trouvaient en dehors de l'ordre social. La socit industrielle capitaliste ne pouvait tolrer l'existence de groupes de vagabonds. Sur un demi-million d'habitants que comptait la population parisienne, six mille ont t interns. Dans ces tablissements, il n'y avait aucune intention thrapeutique, tous taient assujettis aux travaux forcs. En 1665, la police a t rorganise Paris: c'est l qu'un chiquier de cases pour la formation sociale se constituait; la police surveillait constamment les vagabonds interns, L'ironie est que, dans les hpitaux psychiatriques modernes, des traitements par le travail se pratiquent frquemment. La logique qui sous-tend cette pratique est vidente. Si l'inaptitude au travail est le premier critre de la folie, il suffit qu'on apprenne travailler dans l'hpital pour gurir de la folie. Or pourquoi la situation des fous a-t-elle chang de la fin du XVIIIe sicle au dbut du XIXe sicle? On dit que Pinel a dlivr les fous en 1793, mais ceux qu'il a librs n'taient que des infirmes, des vieillards, des oisifs, des prostitues; il a laiss les fous dans les tablissements, Si cela s'est produit cette poque, c'est qu' partir du dbut du XIXe sicle la vitesse du dveloppement industriel s'est acclre, et que, en tant que premier principe du capitalisme, les hordes de chmeurs proltaires taient considres comme une arme de rserve de la force du travail. Pour cette raison, ceux qui ne travaillaient pas, tout en tant capables de travailler, ont t sortis des tablissements. Mais, l aussi, un second processus de slection s'est opr: non pas ceux qui ne voulaient pas travailler, mais ceux qui n'avaient pas la facult de travailler, savoir les fous, ont t laisss dans les tablissements et on les a 1

considrs comme des patients dont les troubles avaient des causes caractrielles ou psychologiques. Ainsi, ce qui tait jusqu'alors un tablissement d'internement est

|PAGE 135
devenu un hpital psychiatrique, un organisme de traitement. Il s'est ensuivi une mise en place d'hpitaux: 1) afin d'interner ceux qui n'avaient pas la facult de travailler pour des raisons physiques; 2) afin d'interner ceux qui ne pouvaient pas travailler pour des raisons non corporelles. Ds lors, les troubles mentaux taient devenus l'objet de la mdecine et une catgorie sociale appele psychiatre tait ne. Je ne cherche pas nier la psychiatrie, mais cette mdicalisation du fou s'est produite bien tard historiquement, et il ne me semble pas que ce rsultat ait exerc une influence profonde sur le statut du fou. De plus, si cette mdicalisation s'est produite, c'est, comme je l'ai dit tout l'heure, pour des raisons essentiellement conomiques et sociales: c'est ainsi que le fou a t identifi au malade mental et qu'une entit appele maladie mentale a t dcouverte et dveloppe. Les hpitaux psychiatriques ont t crs comme quelque chose de symtrique par rapport aux hpitaux pour les maladies physiques. On pourrait dire que le fou est un avatar de nos socits capitalistes, et il me semble que, au fond, le statut du fou ne varie nullement entre les socits primitives et les socits avances. Cela ne fait que dmontrer le primitivisme de nos socits. En fin de compte, je voulais aujourd'hui montrer le caractre traumatisant que possdent encore nos socits. Si de nos jours quelque chose a revaloris un tant soit peu le statut du fou, ce serait l'apparition de la psychanalyse et des psychotropes. Mais cette perce n'a fait que commencer. Notre socit exclut toujours les fous. Quant savoir si c'est le cas seulement dans les socits capitalistes et ce qu'il en est dans les socits socialistes, ma connaissance sociologique n'est pas suffisante pour porter un jugement.

|PAGE 136

1971

84 Nietzsche, la gnalogie, l' histoire Nietzsche, la gnalogie, l'histoire, Hommage Jean Hyppolite, Paris, P.U.F., coll. pimthe, 1971, pp. 145-172. 1) La gnalogie est grise; elle est mticuleuse et patiemment documentaire. Elle travaille sur des parchemins embrouills, gratts, plusieurs fois rcrits. Paul Ree a tort, comme les Anglais, de dcrire des genses linaires -d'ordonner, par exemple, au seul souci de l'utile, toute l'histoire de la morale; comme si les mots avaient gard leur sens, les dsirs, leur direction, les ides, leur logique; comme si ce monde des choses dites et voulues n'avait pas connu invasions, luttes, rapines, dguisements, ruses. De l, pour la gnalogie, une indispensable retenue: reprer la singularit des vnements, hors de toute finalit monotone; les guetter l o on les attend le moins et dans ce qui passe pour n'avoir point d'histoire -les sentiments, l'amour, la conscience, les instincts; saisir leur retour, non point pour tracer la courbe lente d'une volution, mais pour retrouver les diffrentes scnes o ils ont jou des rles diffrents; dfinir mme le point de leur lacune, le moment o ils n'ont pas eu lieu (Platon Syracuse n'est pas devenu Mahomet...). La gnalogie exige donc la minutie du savoir, un grand nombre de matriaux entasss, de la patience. Ses monuments cyclopens 1, elle ne doit pas les btir coup de grandes erreurs bienfaisantes, mais de petites vrits sans apparence, tablies par une mthode svre 2. Bref, un certain acharnement dans l'rudition. La gnalogie ne s'oppose pas l'histoire comme la vue altire et profonde du philosophe au regard de taupe du savant; elle s'oppose au contraire au dploiement mtahistorique des significations

1. Le Gai Savoir, 7.

2. Humain. trop humain, 3.

|PAGE 137

idales et des indfinies tlologies. Elle s'oppose la recherche de l'origine. 2) On trouve chez Nietzsche deux emplois du mot Ursprung. L'un n'est pas marqu: on le rencontre en alternance avec des termes comme Entstehung, Herkunft, Abkunft, Geburt. La Gnalogie de la morale, par exemple, parle aussi bien, propos du devoir ou du sentiment de la faute, de leur Entstehung ou de leur Ursprung 1 ; dans Le Gai Savoir, il est question, propos de la logique et de la connaissance, soit d'une Ursprung, soit d'une Entstehung, soit d'une Herkunft 2. L'autre emploi du mot est marqu. Il arrive en effet que Nietzsche le place en opposition un autre terme: le premier paragraphe d' Humain, trop humain met face face l'origine miraculeuse (Wunderursprung) que cherche la mtaphysique, et les analyses d'une philosophie historique, qui, elle, pose des questions ber Herkunft und Anfang. Il arrive aussi que Ursprung soit utilis sur un mode ironique et dceptif. En quoi, par exemple, consiste ce fondement originaire (Ursprung) de la morale qu'on cherche depuis Platon? En d'horribles petites conclusions. Pudenda origo 3. Ou bien encore: o faut-il chercher cette origine de la religion (Ursprung) que Schopenhauer plaait dans un certain sentiment mtaphysique de l'au-del? Tout simplement dans une invention (Erfindung), dans un tour de passe-passe, dans un artifice (Kunststck), dans un secret de fabrication, dans un procd de magie noire, dans le travail des Schwarzknstler 4. Pour l'usage de tous ces mots, et pour les jeux propres au terme Ursprung, l'un des textes les plus significatifs est l'avant-propos de la Gnalogie. Au dbut du texte, l'objet de la recherche est dfini comme l'origine des prjugs moraux; le terme alors utilis est Herkunft. Puis Nietzsche revient en arrire, fait l'historique de cette enqute dans sa propre vie; il rappelle le temps o il calligraphiait la philosophie et o il se demandait s'il fallait attribuer 1

Dieu l'origine du mal. Question qui le fait sourire maintenant et dont il dit justement que c'tait une recherche d' Ursprung; mme mot pour caractriser un peu plus loin le travail de Paul Ree 5. Puis il voque les analyses proprement nietzschennes qui ont commenc 1. La Gnalogie de la morale, II, 6 et 8
2 Le Gai Savoir, 110. 111. 300.
3. Aurore, 102. 4. Le Gai Savoir, 151 et 353. De mme dans Aurore, 62; Gnalogie, l, 14 Le Crpuscule des idoles, Les grandes erreurs, 7 5. L'oeuvre de P. Ree s'appelait Ursprung der moralischen Empfindungen.

|PAGE 138
avec Humain, trop humain; pour les caractriser, il parle de Herkunft-hypothesen. Or ici l'emploi du mot Herkunft n'est sans doute pas arbitraire: il sert dsigner plusieurs textes de Humain, trop humain consacrs l'origine de la moralit, de l'ascse, de la justice et du chtiment. Et, pourtant, dans tous ces dveloppements, le mot qui avait t utilis alors tait Ursprung 1. Comme si, l'poque de La Gnalogie, et en ce point du texte, Nietzsche voulait faire valoir une opposition entre Herkunft et Ursprung, qu'il n'avait pas fait jouer quelque dix ans auparavant. Mais, aussitt aprs l'utilisation spcifie de ces deux termes, Nietzsche revient, dans les derniers paragraphes de l'avant-propos, un usage neutre et quivalent 2. Pourquoi Nietzsche gnalogiste rcuse-t-il, au moins en certaines occasions, la recherche de l'origine (Ursprung)? Parce que d'abord on s'efforce d'y recueillir l'essence exacte de la chose, sa possibilit la plus pure, son identit soigneusement replie sur elle-mme, sa forme immobile et antrieure tout ce qui est externe, accidentel et successif. Rechercher une telle origine, c'est essayer de retrouver ce qui tait dj, le cela mme d'une image exactement adquate soi; c'est tenir pour adventices toutes les pripties qui ont pu avoir lieu, toutes les ruses et tous les dguisements; c'est entreprendre de lever tous les masques, pour dvoiler enfin une identit premire. Or, si le gnalogiste prend soin d'couter l'histoire plutt que d'ajouter foi la mtaphysique, qu'apprend-il? Que derrire les choses il y a tout autre 1

chose : non point leur secret essentiel et sans date, mais le secret qu'elles sont sans essence, ou que leur essence fut construite pice pice partir de figures qui lui taient trangres. La raison? Mais elle est ne d'une faon tout fait raisonnable -du hasard 3. L'attachement la vrit et la rigueur des mthodes scientifiques? De la passion des savants, de leur haine rciproque, de leurs discussions fanatiques et toujours reprises, du besoin de l'emporter -armes lentement forges au long des luttes personnelles 4. Et la libert, serait-elle, la racine de l 'homme, ce qui le lie l'tre et la vrit? En fait, elle n'est qu'une invention des classes dirigeantes 5. Ce qu'on trouve, au commencement historique des choses, ce n'est pas l'identit encore prserve de leur origine -c'est la discorde des autres choses, c'est le disparate. 1. Dans Humain, trop humain, l'aphorisme 92 s'intitulait Ursprung der Gerechtigkeit. 2. Dans le texte mme de la Gnalogie, Ursprung et Herkunft sont employes plusieurs reprises de manire peu prs quivalente (l, 2; Il, 8, II, 12, 16, 17). 3. Aurore, 123. 4. Humain, trop humain, 34. 5. Le Voyageur et son ombre, 9.

|PAGE 139
L'histoire apprend aussi rire des solennits de l'origine. La haute origine, c'est la surpousse mtaphysique qui se refait jour dans la conception qu'au commencement de toutes choses se trouve ce qu'il y a de plus prcieux et de plus essentiel 1 : on aime croire qu' leur dbut les choses taient en leur perfection; qu'elles sortirent clatantes des mains du crateur, ou dans la lumire sans ombre du premier matin. L'origine est toujours avant la chute, avant le corps, avant le monde et le temps; elle est du ct des dieux, et la raconter on chante toujours une thogonie, Mais le commencement historique est bas. Non pas au sens de modeste, ou de discret comme le pas de la colombe, mais drisoire, ironique, propre dfaire toutes les infatuations: On cherchait veiller le sentiment de la souverainet de l'homme, en montrant sa naissance divine: cela est devenu maintenant un chemin interdit; car sa porte il y a le singe 2. L'homme a commenc par la grimace de ce qu'il allait devenir; Zarathoustra lui-mme aura son singe qui sautera derrire lui et tirera le pan de son vtement. 1

Enfin, dernier postulat de l'origine, li aux deux premiers: elle serait le lieu de la vrit. Point absolument recul, et antrieur toute connaissance positive, c'est elle qui rendrait possible un savoir qui pourtant la recouvre, et ne cesse, dans son bavardage, de la mconnatre; elle serait cette articulation invitablement perdue o la vrit des choses se noue une vrit du discours qui l'obscurcit aussitt et la perd. Nouvelle cruaut de l'histoire qui contraint d'inverser le rapport et d'abandonner la qute adolescente : derrire la vrit, toujours rcente, avare et mesure, il y a la prolifration millnaire des erreurs. Ne croyons plus que la vrit demeure en vrit, quand on lui arrache le voile; nous avons assez vcu pour en tre persuads 3. La vrit, sorte d'erreur qui a pour elle de ne pouvoir tre rfute, sans doute parce que la longue cuisson de l'histoire l'a rendue inaltrable 4. Et, d'ailleurs, la question mme de la vrit, le droit qu'elle se donne de rfuter l'erreur ou de s'opposer l'apparence, la manire dont tour tour elle fut accessible aux sages, puis rserve aux seuls hommes de pit, ensuite retire dans un monde hors d'atteinte o elle joua la fois le rle de la consolation et de l'impratif, rejete enfin comme ide contredite, tout cela n'est-ce pas une histoire, 1. Ibid., 3 2. Aurore, 49. 3. Nietzsche contre Wagner, p 99 (Nietzsche contre Wagner. Dossier d'un psychologue, trad. J.-C. Hmery. in Oeuvres philosophiques compltes, Paris, Gallimard, 1974, t. VIII. pp. 343-372 [N.d..]) 4. Le Gai Savoir, 265 et 110 inutile, superflue, partout

|PAGE 140
l'histoire d'une erreur qui a nom vrit? La vrit et son rgne originaire ont eu leur histoire dans l'histoire. peine en sortons-nous l'heure de l'ombre la plus courte, quand la lumire ne semble plus venir du fond du ciel et des premiers moments du jour 1. Faire la gnalogie des valeurs, de la morale, de l'asctisme, de la connaissance ne sera donc jamais partir la qute de leur origine, en ngligeant comme inaccessibles tous les pisodes de l'histoire; ce sera au contraire s'attarder aux mticulosits et aux hasards des 1

commencements; prter une attention scrupuleuse leur drisoire mchancet; s'attendre les voir surgir, masques enfin baisss, avec le visage de l'autre; ne pas avoir de pudeur aller les chercher l o ils sont -en fouillant les bas-fonds:; leur laisser le temps de remonter du labyrinthe o nulle vrit ne les a jamais tenus sous sa garde. Le gnalogiste a besoin de l'histoire pour conjurer la chimre de l'origine, un peu comme le bon philosophe a besoin du mdecin pour conjurer l'ombre de l'me. Il faut savoir reconnatre les vnements de l'histoire, ses secousses, ses surprises, les chancelantes victoires, les dfaites mal digres, qui rendent compte des commencements, des atavismes et des hrdits; comme il faut savoir diagnostiquer les maladies du corps, les tats de faiblesse et d'nergie, ses flures et ses rsistances pour juger de ce qu'est un discours philosophique. L'histoire, avec ses intensits, ses dfaillances, ses fureurs secrtes, ses grandes agitations fivreuses comme ses syncopes, c'est le corps mme du devenir. Il faut tre mtaphysicien pour lui chercher une me dans l'idalit lointaine de l'origine. 3) Des termes comme Entstehung ou Herkunft marquent mieux que Ursprung l'objet propre de la gnalogie. On les traduit d'ordinaire par origine, mais il faut essayer de restituer leur utilisation propre. Herkunft: c'est la souche, la provenance; c'est la vieille appartenance un groupe -celui du sang, celui de la tradition, celui qui se noue entre ceux de mme hauteur ou de mme bassesse. Souvent, l'analyse de la Herkunft met en jeu la race 2 ou le type social 3. Cependant, il ne s'agit pas tellement de retrouver chez un individu, un sentiment ou une ide les caractres gnriques qui permettent de l'assimiler d'autres -et de dire: ceci est grec, ou ceci est 1. Le Crpuscule des idoles, Comment le monde-vrit devient enfin une fable. 2. Par exemple, Le Gai Savoir, 135; Par-del le bien et le mal, 200,242, 244; Gnalogie, l, 5. 3. Le Gai Savoir, 348-349; Par-del..., 260.

|PAGE 141
anglais; mais de reprer toutes les marques subtiles, singulires, sous-individuelles qui peuvent s'entrecroiser en lui et former un rseau difficile dmler. Loin d'tre une catgorie de la ressemblance, une telle origine permet de dbrouiller, pour les mettre part, toutes les 1

marques diffrentes: les Allemands s'imaginent tre arrivs au bout de leur complexit quand ils ont dit qu'ils avaient l'me double; ils se sont tromps d'un bon chiffre, ou plutt ils essaient comme ils peuvent de matriser le ple-mle de races dont ils sont constitus 1. L o l'me prtend s'unifier, l o le Moi s'invente une identit ou une cohrence, le gnalogiste part la recherche du commencement -des commencements innombrables qui laissent ce soupon de couleur, cette marque presque efface qui ne saurait tromper un oeil un peu historique; l'analyse de la provenance permet de dissocier le Moi et de faire pulluler, aux lieux et places de sa synthse vide, mille vnements maintenant perdus. La provenance permet aussi de retrouver sous l'aspect unique d'un caractre, ou d'un concept, la prolifration des vnements travers lesquels (grce auxquels, contre lesquels) ils se sont forms. La gnalogie ne prtend pas remonter le temps pour rtablir une grande continuit par-del la dispersion de l'oubli; sa tche n'est pas de montrer que le pass est encore l, bien vivant dans le prsent, l'animant encore en secret, aprs avoir impos toutes les traverses du parcours une forme dessine ds le dpart. Rien qui ressemblerait l'volution d'une espce, au destin d'un peuple. Suivre la filire complexe de la provenance, c'est au contraire maintenir ce qui s'est pass dans la dispersion qui lui est propre: c'est reprer les accidents, les infimes dviations -ou au contraire les retournements complets -, les erreurs, les fautes d'apprciation, les mauvais calculs qui ont donn naissance ce qui existe et vaut pour nous; c'est dcouvrir qu' la racine de ce que nous connaissons et de ce que nous sommes il n'y a point la vrit et l'tre, mais l'extriorit de l'accident 2. C'est pourquoi sans doute toute origine de la morale, du moment qu'elle n'est pas vnrable -et la Herkunft ne l'est jamais -, vaut critique 3. Dangereux hritage que celui qui nous est transmis par une telle provenance. Nietzsche, plusieurs reprises, associe les termes de Herkunft et d'Erbschaft. Mais qu'on ne s'y trompe pas; cet hritage n'est point un acquis, un avoir qui s'accumule et se solidifie; plutt, un ensemble de failles, de fissures, de couches htrognes qui le 1. Par-del..., 244. 2. Gnalogie, III, 17 Abkunft du sentiment dpressif. 3. Le Crpuscule..., Raisons de la philosophie.

|PAGE 142
rendent instable, et, de l'intrieur ou d'en dessous, menacent le fragile hritier: L'injustice et l'instabilit dans l'esprit de certains hommes, leur dsordre et leur manque de mesure sont les dernires consquences d'innombrables inexactitudes logiques, de manque de profondeur, de conclusions htives, dont leurs anctres se sont rendus coupables 1. La recherche de la provenance ne fonde pas, tout au contraire: elle inquite ce qu'on percevait immobile, elle fragmente ce qu'on pensait uni; elle montre l'htrognit de ce qu'on imaginait conforme soi-mme. Quelle conviction y rsisterait? Bien plus, quel savoir? Faisons un peu l'analyse gnalogique des savants -de celui qui collectionne les faits et en tient soigneusement registre, ou de celui qui dmontre et rfute; leur Herkunft dclera vite les paperasses du greffier, ou les plaidoiries de l'avocat -leur pre 2 -dans leur attention apparemment dsintresse, dans leur pur attachement l'objectivit. Enfin, la provenance tient au corps 3. Elle s'inscrit dans le systme nerveux, dans l'humeur, dans l'appareil digestif. Mauvaise respiration, mauvaise alimentation, corps dbile et affaiss de ceux dont les anctres ont commis des erreurs; que les pres prennent les effets pour les causes, croient la ralit de l'au-del ou posent la valeur de l'ternel, et c'est le corps des enfants qui en ptira. Lchet, hypocrisie -simples rejetons de l'erreur; non pas au sens socratique, non parce qu'il faut se tromper pour tre mchant, non point parce qu'on s'est dtourn de l'originaire vrit, mais parce que c'est le corps qui porte, dans sa vie et sa mort, dans sa force et sa faiblesse, la sanction de toute vrit et de toute erreur, comme il en porte aussi, et inversement, l'origine -, provenance. Pourquoi les hommes ont-ils invent la vie contemplative? Pourquoi ont-ils prt ce genre d'existence une valeur suprme? Pourquoi ont-ils accord vrit absolue aux imaginations qu'on y forme? Pendant les poques barbares [...] si la vigueur de l'individu se relche, s'il se sent fatigu ou malade, mlancolique ou rassasi et par consquent d'une faon temporaire sans dsirs et sans apptits, il devient un homme relativement meilleur, c'est--dire moins dangereux, et ses ides pessimistes ne se formulent plus que par des paroles et des rflexions. Dans cet tat d'esprit, il deviendra penseur et annonciateur, ou bien son imagination dveloppera ses superstitions 4. Le corps -et tout ce qui tient au corps, l'alimentation, le climat, le 1

1 Aurore, 247 2. Le Gai Savoir, 348-349. 3. 1bid. .Der Mensch aus einem Auflsungszeitalters... der die Erbschaft einer vielfltigere Herkunft im Leibe hat ( 200). 4. Aurore, 42.

|PAGE 143
sol-, c'est le lieu de la Herkunft : sur le corps, on trouve le stigmate des vnements passs, tout comme de lui naissent les dsirs, les dfaillances, et les erreurs; en lui aussi ils se nouent et soudain s'expriment, mais en lui aussi ils se dnouent, entrent en lutte, s'effacent les uns les autres et poursuivent leur insurmontable conflit. Le corps: surface d'inscription des vnements (alors que le langage les marque et les ides les dissolvent), lieu de dissociation du Moi (auquel il essaie de prter la chimre d'une unit substantielle), volume en perptuel effritement. La gnalogie, comme analyse de la provenance, est donc l'articulation du corps et de l'histoire. Elle doit montrer le corps tout imprim d'histoire, et l'histoire ruinant le corps. 4) Entstehung dsigne plutt l'mergence, le point de surgissement. C'est le principe et la loi singulire d'une apparition. De mme qu'on incline trop souvent chercher la provenance dans une continuit sans interruption, on aurait tort de rendre compte de l'mergence par le terme final. Comme si l'oeil tait apparu, depuis le fond des temps, pour la contemplation, comme si le chtiment avait toujours t destin faire exemple. Ces fins, apparemment dernires, ne sont rien de plus que l'actuel pisode d'une srie d'asservissements: l'oeil fut d'abord asservi la chasse et la guerre; le chtiment fut tour tour soumis au besoin de se venger, d'exclure l'agresseur, de se librer l'gard de la victime, d'effrayer les autres. Plaant le prsent l'origine, la mtaphysique fait croire au travail obscur d'une destination qui chercherait se faire jour ds le premier moment. La gnalogie, elle, rtablit les divers systmes d'asservissement: non point la puissance anticipatrice d'un sens, mais le jeu hasardeux des dominations. 1

L'mergence se produit toujours dans un certain tat des forces. L'analyse de l'Entstehung doit en montrer le jeu, la manire dont elles luttent les unes contre les autres, ou le combat qu'elles mnent en face des circonstances adverses, ou encore la tentative qu'elles font -se divisant contre elles-mmes -pour chapper la dgnrescence et reprendre vigueur partir de leur propre affaiblissement. Par exemple, l'mergence d'une espce (animale ou humaine) et sa solidit sont assures par un long combat contre des conditions constamment et essentiellement dfavorables. En effet, l'espce a besoin de l'espce, en tant qu'espce, comme de quelque chose qui, grce sa duret, son uniformit, la simplicit de sa forme peut s'imposer et se rendre durable dans la lutte perptuelle

|PAGE 144
avec les voisins ou les opprims en rvolte. En revanche, l'mergence des variations individuelles se produit dans un autre tat des forces, lorsque l'espce a triomph, que le danger extrieur ne la menace plus et que se dploie la lutte des gosmes tourns les uns contre les autres qui clatent en quelque sorte, luttent ensemble pour le soleil et la lumire 1. Il arrive aussi que la force lutte contre elle-mme: et pas seulement dans l'ivresse d'un excs qui lui permet de se partager, mais dans le moment o elle s'affaiblit. Contre sa lassitude, elle ragit, prlevant sa force sur cette lassitude mme qui ne cesse alors de crotre, et se retournant vers elle pour l'abattre plus encore, elle va lui imposer limites, supplices et macrations, l'affubler d'une haute valeur morale et ainsi son tour elle va reprendre vigueur. Tel est le mouvement par lequel nat l'idal asctique dans l'instinct d'une vie dgnrescente qui... lutte pour l'existence 2; tel aussi le mouvement par lequel la Rforme est ne, l o prcisment l'glise tait le moins corrompue 3; dans l'Allemagne du XVIe sicle, le catholicisme avait encore assez de force pour se retourner contre lui-mme, chtier son propre corps et sa propre histoire, et se spiritualiser dans une pure religion de la conscience. L'mergence, c'est donc l'entre en scne des forces; c'est leur irruption, le bond par lequel elles sautent de la coulisse sur le thtre, chacune avec la vigueur, la juvnilit qui est la sienne. Ce que Nietzsche appelle l'Entstehungsherd 4 du concept de bon, ce n'est exactement ni l'nergie des forts ni la raction des faibles; mais bien cette scne o ils se distribuent les uns en face des autres, les uns au-dessus des autres; c'est l'espace qui les rpartit et se creuse 1

entre eux, le vide travers lequel ils changent leurs menaces et leurs mots. Alors que la provenance dsigne la qualit d'un instinct, son degr ou sa dfaillance, et la marque qu'il laisse dans un corps, l'mergence dsigne un lieu d'affrontement; encore faut-il se garder de l'imaginer comme un champ clos o se droulerait une lutte, un plan o les adversaires seraient galit; c'est plutt -l'exemple des bons et des mauvais le prouve -un non-lieu, une pure distance, le fait que les adversaires n'appartiennent pas au mme espace. Nul n'est donc responsable d'une mergence, nul ne peut s'en faire gloire; elle se produit toujours dans l'interstice. En un sens, la pice joue sur ce thtre sans lieu est toujours la 1. Par-del... 262. 2. Gnalogie, III, 13. 3. Le Gai Savoir, 148. C'est aussi une anmie de la volont qu'il faut attribuer l'Entstehung du bouddhisme et du christianisme, 347. 4. Gnalogie, l, 2.

|PAGE 145
mme: c'est celle que rptent indfiniment les dominateurs et les domins. Que des hommes dominent d'autres hommes, et c'est ainsi que nat la diffrenciation des valeurs 1; que des classes dominent d'autres classes, et c'est ainsi que nat l'ide de libert 2; que des hommes s'emparent des choses dont ils ont besoin pour vivre, qu'ils leur imposent une dure qu'elles n'ont pas, ou qu'ils les assimilent de force, et c'est la naissance de la logique 3. Le rapport de domination n'est pas plus un rapport que le lieu o elle s'exerce n'est un lieu. Et c'est pour cela prcisment qu'en chaque moment de l'histoire elle se fixe dans un rituel; elle impose des obligations et des droits; elle constitue de soigneuses procdures. Elle tablit des marques, grave des souvenirs dans les choses et jusque dans les corps; elle se fait comptable des dettes. Univers de rgles qui n'est point destin adoucir, mais au contraire satisfaire la violence. On aurait tort de croire, selon le schma traditionnel, que la guerre gnrale, s'puisant dans ses propres contradictions, finit par renoncer la violence et accepte de se supprimer elle-mme dans les lois de la paix civile. La rgle, c'est le plaisir calcul de l'acharnement, 1

c'est le sang promis. Elle permet de relancer sans cesse le jeu de la domination; elle met en scne une violence mticuleusement rpte. Le dsir de paix, la douceur du compromis, l'acceptation tacite de la loi, loin d'tre la grande conversion morale ou l'utile calcul qui ont donn naissance la rgle, n'en sont que le rsultat et vrai dire la perversion: Faute, conscience, devoir ont leur foyer d'mergence dans le droit d'obligation; et ses dbuts comme tout ce qui est grand sur la terre, il a t arros de sang 4. L'humanit ne progresse pas lentement de combat en combat jusqu' une rciprocit universelle, o les rgles se substitueront, pour toujours, la guerre; elle installe chacune de ces violences dans un systme de rgles, et va ainsi de domination en domination. Et c'est la rgle justement qui permet que violence soit faite la violence, et qu'une autre domination puisse plier ceux-l mmes qui dominent, En elles-mmes, les rgles sont vides, violentes, non finalises; elles sont faites pour servir ceci ou cela; elles peuvent tre ployes au gr de tel ou tel, Le grand jeu de l'histoire, c'est qui s'emparera des rgles, qui prendra la place de ceux qui les utilisent, qui se dguisera pour les pervertir, les utiliser contresens et les retourner contre ceux qui les avaient imposes; qui, s'introduisant 1. Par-del..., 260. Cf aussi Gnalogie, II, 12. 2. Le Voyageur et son ombre, 9. 3. Le Gai Savoir, III. 4. Gnalogie, II, 6.

|PAGE 146
dans le complexe appareil, le fera fonctionner de telle sorte que les dominateurs se trouveront domins par leurs propres rgles. Les diffrentes mergences qu'on peut reprer ne sont pas les figures successives d'une mme signification; ce sont autant d'effets de substitutions, de remplacements et de dplacements, de conqutes dguises, de retournements systmatiques. Si interprter, c'tait mettre lentement en lumire une signification enfouie dans l'origine, seule la mtaphysique pourrait interprter le devenir de l'humanit. Mais si interprter, c'est s'emparer, par violence ou subreption, d'un systme de rgles qui n'a pas en soi de signification essentielle, et lui imposer une direction, le ployer une volont nouvelle, le faire entrer dans un autre jeu et le soumettre des rgles secondes, alors le devenir de 1

l'humanit est une srie d'interprtations. Et la gnalogie doit en tre l'histoire: histoire des morales, des idaux, des concepts mtaphysiques, histoire du concept de libert ou de la vie asctique, comme mergences d'interprtations diffrentes, Il s'agit de les faire apparatre comme des vnements au thtre des procdures. 5) Quels sont les rapports entre la gnalogie dfinie comme recherche de la Herkunft et de l' Entstehung et ce qu'on appelle d'ordinaire l'histoire? On connat les apostrophes clbres de Nietzsche contre l'histoire, et il faudra y revenir tout l'heure. Pourtant, la gnalogie est dsigne parfois comme wirkliche Historie; plusieurs reprises, elle est caractrise par l' esprit ou le sens historique 1. En fait ce que Nietzsche n'a pas cess de critiquer depuis la seconde des Intempestives, c'est cette forme d'histoire qui rintroduit (et suppose toujours) le point de vue supra-historique: une histoire qui aurait pour fonction de recueillir, dans une totalit bien referme sur soi, la diversit enfin rduite du temps; une histoire qui nous permettrait de nous reconnatre partout et de donner tous les dplacements passs la forme de la rconciliation; une histoire qui jetterait sur ce qui est derrire elle un regard de fin du monde, Cette histoire des historiens se donne un point d'appui hors du temps; elle prtend tout juger selon une objectivit d'apocalypse; mais c'est qu'elle a suppos une vrit ternelle, une me qui ne meurt pas, une conscience toujours identique soi. Si le sens historique se laisse gagner par le point de vue supra-historique, alors la mtaphysique peut le reprendre son compte et, en le fixant sous les espces d'une science objective, lui imposer son propre gyptianisme. En revanche, le sens historique chappera la mtaphysique l. Gnalogie, avant-propos, 7; et l, 2. Par-del..., 224.

|PAGE 147

pour devenir l'instrument privilgi de la gnalogie s'il ne se repre sur aucun absolu. Il ne doit tre que cette acuit d'un regard qui distingue, rpartit, disperse, laisse jouer les carts et les marges -une sorte de regard dissociant capable de se dissocier lui-mme et d'effacer 1

l'unit de cet tre humain qui est suppos le porter souverainement vers son pass. Le sens historique, et c'est en cela qu'il pratique la wirkliche Historie, rintroduit dans le devenir tout ce qu'on avait cru immortel chez l'homme. Nous croyons la prennit des sentiments? Mais tous, et ceux-l surtout qui nous paraissent les plus nobles et les plus dsintresss, ont une histoire. Nous croyons la sourde constance des instincts, et nous imaginons qu'ils sont toujours l'oeuvre, ici et l, maintenant comme autrefois. Mais le savoir historique n'a pas de mal les mettre en pices, montrer leurs avatars, reprer leurs moments de force et de faiblesse, identifier leurs rgnes alternants, saisir leur lente laboration et les mouvements par lesquels, se retournant contre eux-mmes, ils peuvent s'acharner leur propre destruction 1. Nous pensons en tout cas que le corps, lui, n'a d'autres lois que celle de sa physiologie et qu'il chappe l'histoire. Erreur nouveau; il est pris dans une srie de rgimes qui le faonnent; il est rompu des rythmes de travail, de repos et de ftes; il est intoxiqu par des poisons -nourritures ou valeurs, habitudes alimentaires et lois morales tout ensemble; il se btit des rsistances 2. L'histoire effective se distingue de celle des historiens en ce qu'elle ne s'appuie sur aucune constance: rien en l'homme -pas mme son corps -n'est assez fixe pour comprendre les autres hommes et se reconnatre en eux. Tout ce quoi on s'adosse pour se retourner vers l'histoire et la saisir dans sa totalit, tout ce qui permet de la retracer comme un patient mouvement continu, tout cela, il s'agit systmatiquement de le briser. Il faut mettre en morceaux ce qui permettait le jeu consolant des reconnaissances. Savoir, mme dans l'ordre historique, ne signifie pas retrouver, et surtout pas nous retrouver. L'histoire sera effective dans la mesure o elle introduira le discontinu dans notre tre mme. Elle divisera nos sentiments; elle dramatisera nos instincts; elle multipliera notre corps et l'opposera lui-mme. Elle ne laissera rien au-dessous de soi, qui aurait la stabilit rassurante de la vie ou de la nature; elle ne se laissera porter par aucun enttement muet, vers une fin millnaire. Elle creusera ce sur quoi on aime la faire reposer, et s'acharnera contre sa prtendue continuit. 1 Le Gai Savoir, 7 2. Ibid.

|PAGE 148
C'est que le savoir n'est pas fait pour comprendre, il est fait pour trancher. On peut saisir, partir de l, les traits propres au sens historique, tel que Nietzsche l'entend, et qui oppose l'histoire traditionnelle la wirkliche Historie. Celle-ci intervertit le rapport tabli d'ordinaire entre l'irruption de l'vnement et la ncessit continue. Il y a toute une tradition de l'histoire (thologique ou rationaliste) qui tend dissoudre l'vnement singulier dans une continuit idale -mouvement tlologique ou enchanement naturel. L'histoire effective fait resurgir l'vnement dans ce qu'il peut avoir d'unique et d'aigu. vnement: il faut entendre par l non pas une dcision, un trait, un rgne, ou une bataille, mais un rapport de forces qui s'inverse, un pouvoir confisqu, un vocabulaire repris et retourn contre ses utilisateurs, une domination qui s'affaiblit, se dtend, s'empoisonne elle-mme, une autre qui fait son entre, masque. Les forces qui sont en jeu dans l'histoire n'obissent ni une destination ni une mcanique, mais bien au hasard de la lutte 1. Elles ne se manifestent pas comme les formes successives d'une intention primordiale; elles ne prennent pas non plus l'allure d'un rsultat. Elles apparaissent toujours dans l'ala singulier de l'vnement. l'inverse du monde chrtien, universellement tiss par l'araigne divine, la diffrence du monde grec partag entre le rgne de la volont et celui de la grande btise cosmique, le monde de l'histoire effective ne connat qu'un seul royaume, o il n'y a ni providence ni cause finale, mais seulement la main de fer de la ncessit qui secoue le cornet du hasard 2. Encore ne faut-il pas comprendre ce hasard comme un simple tirage au sort, mais comme le risque toujours relanc de la volont de puissance qui toute issue du hasard oppose pour la matriser le risque d'un plus grand hasard encore 3. Si bien que le monde tel que nous le connaissons n'est pas cette figure, simple en somme, o tous les vnements se sont effacs pour que s'accusent peu peu les traits essentiels, le sens final, la valeur premire et dernire; c'est au contraire une myriade d'vnements enchevtrs; il nous parat aujourd'hui merveilleusement bariol, profond, plein de sens; c'est qu'une foule d'erreurs et de fantasmes lui a donn naissance et le peuple encore en secret 4. Nous croyons que notre prsent prend appui sur des intentions profondes, des ncessits stables; nous demandons aux historiens de 1. Gnalogie, II, 12. 1

2. Aurore, 130. 3. Gnalogie, Il, 12. 4. Humain, trop humain, 16.

|PAGE 149
nous en convaincre. Mais le vrai sens historique reconnat que nous vivons, sans repres ni coordonnes originaires, dans des myriades d'vnements perdus. Il a aussi le pouvoir d'intervertir le rapport du proche et du lointain tels que les tablit l'histoire traditionnelle, dans sa fidlit l'obdience mtaphysique. Celle-ci en effet aime porter un regard vers les lointains, et les hauteurs: les poques les plus nobles, les formes les plus leves, les ides les plus abstraites, les individualits les plus pures. Et, pour ce faire, elle essaie d'en approcher au plus prs, de se placer au pied de ces sommets, quitte avoir sur eux la fameuse perspective des grenouilles. L'histoire effective, en revanche, porte ses regards au plus prs, sur le corps, le systme nerveux, les aliments et la digestion, les nergies; elle fouille les dcadences; et si elle affronte les hautes poques, c'est avec le soupon, non pas rancunier mais joyeux, d'un grouillement barbare et inavouable. Elle ne craint pas de regarder en bas. Mais elle regarde de haut, plongeant pour saisir les perspectives, dployer les dispersions et les diffrences, laisser chaque chose sa mesure et son intensit. Son mouvement est inverse de celui qu'oprent subrepticement les historiens: ils feignent de regarder au plus loin d'eux-mmes, mais, bassement, en rampant, ils se rapprochent de ce lointain prometteur (en quoi ils sont comme les mtaphysiciens qui ne voient, bien au-dessus du monde, un au-del que pour se le promettre titre de rcompense); l'histoire effective, elle, regarde au plus prs, mais pour s'en arracher brusquement et le ressaisir distance (regard semblable celui du mdecin qui plonge pour diagnostiquer et dire la diffrence). Le sens historique est beaucoup plus proche de la mdecine que de la philosophie. Historiquement et physiologiquement, dit parfois Nietzsche 1. cela rien d'tonnant, puisque, dans l'idiosyncrasie du philosophe, on trouve aussi bien la dngation systmatique du corps et le manque de sens historique, la haine contre l'ide du devenir, l'gyptianisme, l'enttement mettre au commencement ce qui vient la fin et placer les choses dernires avant les premires 2. L'histoire a mieux faire qu' tre la servante de la philosophie et raconter la naissance ncessaire de la vrit et de la valeur; elle a tre la 1

connaissance diffrentielle des nergies et des dfaillances, des hauteurs et des effondrements, des poisons et des contrepoisons. Elle a tre la science des remdes 3. 1. Le Crpuscule des idoles, Flneries inactuelles, 44. 2. Ibid., La raison dans la philosophie, 1 et 4. 3. Le Voyageur et son ombre, 188.

|PAGE 150
Enfin, dernier trait de cette histoire effective. Elle ne craint pas d'tre un savoir perspectif. Les historiens cherchent dans toute la mesure du possible effacer ce qui peut trahir, dans leur savoir, le lieu d'o ils regardent, le moment o ils sont, le parti qu'ils prennent, l'incontournable de leur passion. Le sens historique, tel que Nietzsche l'entend, se sait perspective, et ne refuse pas le systme de sa propre injustice. Il regarde sous un certain angle, avec le propos dlibr d'apprcier, de dire oui ou non, de suivre toutes les traces du poison, de trouver le meilleur antidote. Plutt que de feindre un discret effacement devant ce qu'il regarde, plutt que d'y chercher sa loi et d'y soumettre chacun de ses mouvements, c'est un regard qui sait d'o il regarde aussi bien que ce qu'il regarde. Le sens historique donne au savoir la possibilit de faire, dans le mouvement mme de sa connaissance, sa gnalogie. La wirkliche Historie effectue, la verticale du lieu o elle se tient, la gnalogie de l'histoire. 6) Dans cette gnalogie de l'histoire qu'il esquisse plusieurs reprises, Nietzsche lie le sens historique et l'histoire des historiens. L'un et l'autre n'ont qu'un seul commencement, impur et ml. D'un mme signe, o l'on peut reconnatre aussi bien le symptme d'une maladie que le germe d'une fleur merveilleuse 1, ils sont issus en mme temps, et c'est ensuite qu'ils auront se dpartager. Suivons donc sans les diffrencier encore leur commune gnalogie. La provenance (Herkunft) de l'historien est sans quivoque: il est de basse extraction. C'est l'un des traits de l'histoire d'tre sans choix: elle se met en devoir de tout connatre, sans hirarchie d'importance; de tout comprendre, sans distinction de hauteur; de tout accepter, sans faire de diffrence. Rien ne doit lui chapper, mais rien non plus ne doit tre exclu. Les historiens diront que c'est l une preuve de tact et de discrtion: de quel droit feraient-ils 1

intervenir leur got, quand il s'agit des autres, leurs prfrences, quand il s'agit de ce qui s'est rellement pass? Mais, en fait, c'est une totale absence de got, une certaine grossiret qui essaie de prendre, avec ce qui est le plus lev, des manires de familiarit, une satisfaction retrouver ce qui est bas. L'historien est insensible tous les dgots: ou, plutt, il prend plaisir cela mme qui devrait lui lever le coeur. Son apparente srnit s'acharne ne rien reconnatre de grand et tout rduire au plus faible dnominateur. Rien ne doit tre plus lev que lui, S'il dsire tant savoir, et tout savoir, c'est pour surprendre les secrets qui amoindrissent. Basse 1. Le Gai Savoir, 337.

|PAGE 151
curiosit. D'o vient l'histoire? De la plbe. qui s'adresse-t-il? la plbe. Et le discours qu'il lui tient ressemble fort celui du dmagogue: Nul n'est plus grand que vous, dit celui-ci, et celui qui aurait la prsomption de vouloir l'emporter sur vous -sur vous qui tes bons -, celui-l est mchant; et l'historien, qui est son double, lui fait cho: Nul pass n'est plus grand que votre prsent, et tout ce qui dans l'histoire peut se prsenter avec l'allure de la grandeur, mon savoir mticuleux vous en montrera la petitesse, la mchancet et le malheur. La parent de l'historien remonte jusqu' Socrate. Mais cette dmagogie doit tre hypocrite. Elle doit cacher sa singulire rancune sous le masque de l'universel. Et tout comme le dmagogue doit bien invoquer la vrit, la loi des essences et la ncessit ternelle, l'historien doit invoquer l'objectivit, l'exactitude des faits, le pass inamovible. Le dmagogue est conduit la dngation du corps pour bien tablir la souverainet de l'ide intemporelle; l'historien est amen l'effacement de sa propre individualit, pour que les autres entrent en scne et puissent prendre la parole. Il aura donc s'acharner contre lui-mme: faire taire ses prfrences et surmonter ses dgots, brouiller sa propre perspective pour lui substituer une gomtrie fictivement universelle, mimer la mort pour entrer dans le royaume des morts, acqurir une quasi-existence sans visage et sans nom. Et, dans ce monde o il aura brid sa volont individuelle, il pourra montrer aux autres la loi invitable d'une volont suprieure. Ayant entrepris d'effacer de son propre savoir toutes les traces de vouloir, il retrouvera, du ct de l'objet connatre, la forme 1

d'un vouloir ternel. L'objectivit chez l'historien, c'est l'interversion des rapports du vouloir au savoir, et c'est, du mme coup, la croyance ncessaire la Providence, aux causes finales et la tlologie. L'historien appartient la famille des asctes. Je ne puis souffrir ces concupiscents eunuques de l'histoire, tous ces raccrocheurs de l'idal asctique; je ne puis souffrir ces spulcres blanchis qui produisent la vie; je ne puis souffrir ces tre fatigus et aveulis qui se drapent dans la sagesse et se donnent un regard objectif 1. Passons l'Entstehung de l'histoire; son lieu, c'est l'Europe du XIXe sicle: patrie des mlanges et des btardises, poque de l'homme-mixture. Par rapport aux moments de haute civilisation, nous voici comme les Barbares: nous avons devant les yeux des cits en ruine, et des monuments nigmatiques; nous sommes arrts devant les murs bants; nous nous demandons quels dieux ont pu 1. Gnalogie, III, 25.

|PAGE 152
habiter tous ces temples vides. Les grandes poques n'avaient pas de telles curiosits ni de si grands respects; elles ne se reconnaissaient pas de prdcesseurs; le classicisme ignorait Shakespeare. La dcadence de l'Europe nous offre un spectacle immense dont des moments plus forts se privent, ou se passent. Le propre de la scne o nous nous trouvons aujourd'hui, c'est de reprsenter un thtre; sans monuments qui soient notre oeuvre et qui nous appartiennent, nous vivons dans une foule de dcors. Mais il y a plus: l'Europen ne sait pas qui il est; il ignore quelles races se sont mles en lui; il cherche le rle qui pourrait tre le sien; il est sans individualit. On comprend ds lors pourquoi le XIXe sicle est spontanment historien: l'anmie de ses forces, les mlanges qui ont effac tous ses caractres produisent le mme effet que les macrations de l'asctisme; l'impossibilit o il est de crer, son absence d'oeuvre, l'obligation o il se trouve de prendre appui sur ce qui a t fait avant et ailleurs le contraignent la basse curiosit du plbien. Mais si telle est bien la gnalogie de l'histoire, comment peut-il se faire qu'elle puisse elle-mme devenir analyse gnalogique? Comment ne demeure-t-elle pas une connaissance 1

dmagogique et religieuse? Comment peut-elle, sur cette mme scne, changer de rle? Sinon, seulement, parce qu'on s'empare d'elle, parce qu'on la matrise, et qu'on la retourne contre sa naissance. Tel est bien en effet le propre de l'Entstehung : ce n'est pas l'issue ncessaire de ce qui, pendant si longtemps, avait t prpar l'avance; c'est la scne o les forces se risquent et s'affrontent, o il leur arrive de triompher, mais o on peut les confisquer. Le lieu d'mergence de la mtaphysique, c'tait bien la dmagogie athnienne, la rancune populacire de Socrate, sa croyance l'immortalit. Mais Platon aurait pu s'emparer de cette philosophie socratique, il aurait pu la retourner contre elle-mme -et sans doute plus d'une fois a-t-il t tent de le faire. Sa dfaite est d'tre parvenu la fonder. Le problme au XIXe sicle, c'est de ne pas faire, pour l'asctisme populaire des historiens, ce que Platon a fait pour celui de Socrate. Il faut, non pas le fonder dans une philosophie de l'histoire, mais le mettre en pices partir de ce qu'il a produit: se rendre matre de l'histoire pour en faire un usage gnalogique, c'est--dire un usage rigoureusement antiplatonicien. C'est alors que le sens historique s'affranchira de l'histoire supra-historique. 7) Le sens historique comporte trois usages qui s'opposent terme terme aux trois modalits platoniciennes de lhistoire. L'un, c'est l'usage parodique et destructeur de ralit, qui s'oppose au thme de l'histoire-rminiscence ou reconnaissance; l'autre, c'est l'usage

|PAGE 153
dissociatif et destructeur d'identit qui s'oppose l'histoire-continuit ou tradition; le troisime, c'est l'usage sacrificiel et destructeur de vrit qui s'oppose l'histoire-connaissance. De toute faon, il s'agit de faire de l'histoire un usage qui l'affranchisse jamais du modle, la fois mtaphysique et anthropologique, de la mmoire. Il s'agit de faire de l'histoire une contre-mmoire -et d'y dployer, par consquent, une tout autre forme du temps. Usage parodique et bouffon, d'abord. cet homme emml et anonyme qu'est l'Europen -et qui ne sait plus qui il est, quel nom il doit porter -, l'historien offre des identits de rechange, en apparence mieux individualises et plus relles que la sienne. Mais l'homme du sens historique ne doit pas se tromper sur ce substitut qu'il offre: ce n'est qu'un dguisement. Tour tour, on a offert la Rvolution le modle romain, au romantisme, l'armure du 1

chevalier, l'poque wagnrienne, l'pe du hros germanique; mais ce sont des oripeaux dont l'irralit renvoie notre propre irralit. Libre certains de vnrer ces religions et de clbrer Bayreuth la mmoire de ce nouvel au-del; libre eux de se faire les fripiers des identits vacantes. Le bon historien, le gnalogiste saura ce qu'il faut penser de toute cette mascarade. Non point qu'il la repousse par esprit de srieux; il veut au contraire la pousser l'extrme: il veut mettre en oeuvre un grand carnaval du temps, o les masques ne cesseront de revenir. Plutt que d'identifier notre ple individualit aux identits fortement relles du pass, il s'agit de nous irraliser dans tant d'identits rapparues; et, en reprenant tous ces masques -Frdric de Hohenstaufen, Csar, Jsus, Dionysos, Zarathoustra peut-tre -, en recommenant la bouffonnerie de l'histoire, nous reprendrons en notre irralit l'identit plus irrelle du Dieu qui l'a mene. Peut-tre dcouvrirons-nous ici le domaine o l'originalit nous est encore possible, peut-tre comme parodistes de l'histoire et comme polichinelles de Dieu 1. On reconnat ici le doublet parodique de ce que la seconde Intempestive appelait l'histoire monumentale : histoire qui se donnait pour tche de restituer les grands sommets du devenir, de les maintenir dans une prsence perptuelle, de retrouver les oeuvres, les actions, les crations selon le monogramme de leur essence intime. Mais, en 1874, Nietzsche reprochait cette histoire, toute voue la vnration, de barrer la route aux intensits actuelles de la vie et ses crations. Il s'agit au contraire, dans les derniers textes, de la parodier pour faire clater ainsi qu'elle n'est elle-mme qu'une parodie. La gnalogie, c'est l'histoire comme carnaval concert. 1. Par-del..., 223.

|PAGE 154
Autre usage de l'histoire: la dissociation systmatique de notre identit. Car cette identit, bien faible pourtant, que nous essayons d'assurer et d'assembler sous un masque, n'est elle-mme qu'une parodie: le pluriel l'habite, des mes innombrables s'y disputent; les systmes s'entrecroisent et se dominent les uns les autres. Quand on a tudi l'histoire, on se sent heureux, en opposition avec les mtaphysiciens, d'abriter en soi non pas une me 1

immortelle, mais beaucoup d'mes mortelles 1. Et, en chacune de ces mes, l'histoire ne dcouvrira pas une identit oublie, toujours prompte renatre, mais un systme complexe d'lments leur tour multiples, distincts, et que ne domine aucun pouvoir de synthse: C'est un signe de culture suprieure que de maintenir en toute conscience certaines phases de l'volution que les hommes moindres traversent sans y penser... Le premier rsultat est que nous comprenons nos semblables comme des systmes entirement dtermins et comme des reprsentants de cultures diverses, c'est--dire comme ncessaires et comme modifiables. Et, en retour: que, dans notre propre volution, nous sommes capables de sparer des morceaux et de les prendre part 2. L'histoire, gnalogiquement dirige, n'a pas pour fin de retrouver les racines de notre identit, mais de s'acharner au contraire la dissiper; elle n'entreprend pas de reprer le foyer unique d'o nous venons, cette premire partie o les mtaphysiciens nous promettent que nous ferons retour; elle entreprend de faire apparatre toutes les discontinuits qui nous traversent. Cette fonction est inverse de celle que voulait exercer, selon les Intempestives, l'histoire antiquaire. Il s'agissait, l, de reconnatre les continuits dans lesquelles s'enracine notre prsent: continuits du sol, de la langue, de la cit; il s'agissait, en cultivant d'une main dlicate ce qui a exist de tout temps, de conserver pour ceux qui viendront aprs les conditions sous lesquelles on est n3. une telle histoire, les Intempestives objectaient qu'elle risque de prvenir toute cration au nom de la loi de fidlit. Un peu plus tard -et dj dans Humain trop humain -, Nietzsche reprend la tche antiquaire, mais dans la direction tout fait oppose. Si la gnalogie pose son tour la question du sol qui nous a vu natre, de la langue que nous parlons ou des lois qui nous rgissent, c'est pour mettre au jour les systmes htrognes qui, sous le masque de notre moi, nous interdisent toute identit. Troisime usage de l'histoire: le sacrifice du sujet de connaissance. 1. Le Voyageur et son ombre (Opinions et Sentences mles), 17. 2. Humain, trop humain, 274. 3. Considrations intempestives, II, 3.

|PAGE 155
En apparence, ou plutt selon le masque qu'elle porte, la conscience historique est neutre, dpouille de toute passion, acharne seulement la vrit. Mais, si elle s'interroge elle-mme et si, d'une faon plus gnrale, elle interroge toute conscience scientifique dans son histoire, elle dcouvre alors les formes et les transformations de la volont de savoir qui est instinct, passion, acharnement inquisiteur, raffinement cruel, mchancet; elle dcouvre la violence des partis pris: parti pris contre le bonheur ignorant, contre les illusions vigoureuses par lesquelles l'humanit se protge, parti pris pour tout ce qu'il y a de prilleux dans la recherche et d'inquitant dans la dcouverte 1. L'analyse historique de ce grand vouloir-savoir qui parcourt l'humanit fait donc apparatre la fois qu'il n'y a pas de connaissance qui ne repose sur l'injustice (qu'il n'y a donc pas, dans la connaissance mme, un droit la vrit ou un fondement du vrai) et que l'instinct de connaissance est mauvais (qu'il y a en lui quelque chose de meurtrier, et qu'il ne peut, qu'il ne veut rien pour le bonheur des hommes). En prenant, comme il le fait aujourd'hui, ses dimensions les plus larges, le vouloir-savoir n'approche pas d'une vrit universelle; il ne donne pas l'homme une exacte et sereine matrise de la nature; au contraire, il ne cesse de multiplier les risques; partout il fait crotre les dangers; il abat les protections illusoires; il dfait l'unit du sujet; il libre en lui tout ce qui s'acharne le dissocier et le dtruire. Au lieu que le savoir se dtache peu peu de ses racines empiriques, ou des premiers besoins qui l'ont fait natre, pour devenir pure spculation soumise aux seules exigences de la raison, au lieu qu'il soit li dans son dveloppement la constitution et l'affirmation d'un sujet libre, il emporte avec soi un acharnement toujours plus grand; la violence instinctive s'acclre en lui et s'accrot; les religions jadis demandaient le sacrifice du corps humain; le savoir appelle aujourd'hui faire des expriences sur nous-mmes 2, au sacrifice du sujet de connaissance. La connaissance s'est transforme chez nous en une passion qui ne s'effraye d'aucun sacrifice, et n'a au fond qu'une seule crainte, celle de s'teindre elle-mme... La passion de la connaissance fera peut-te mme prir l'humanit... Si la passion ne fait pas prir l'humanit, elle prira de faiblesse. Que prfre-t-on? C'est la question principale. Voulons-nous que l'humanit finisse dans le feu et dans la lumire, ou bien dans le sable 3? Les

1. Cf. Aurore, 429 et 432; Le Gai Savoir, 333; Par-del le bien et le mal, 229 et 230. 2. Aurore, 501. 3. Ibid., 429.

|PAGE 156
deux grands problmes qui se sont partag la pense philosophique du XIXe sicle (fondement rciproque de la vrit et de la libert, possibilit d'un savoir absolu), ces deux thmes majeurs lgus par Fichte et Hegel, il est temps de leur substituer le thme que prir par la connaissance absolue pourrait bien faire partie du fondement de l'tre 1. Ce qui ne veut pas dire, au sens de la critique, que la volont de vrit est borne par la finitude de la connaissance; mais qu'elle perd toute limite, et toute intention de vrit dans le sacrifice qu'elle doit faire du sujet de connaissance. Et peut-tre y a-t-il une seule ide prodigieuse qui, maintenant encore, pourrait anantir toute autre aspiration, en sorte qu'elle remporterait la victoire sur le plus victorieux -je veux dire l'ide de l'humanit qui se sacrifie. On peut jurer que si jamais la constellation de cette ide apparat l'horizon, la connaissance de la vrit demeurera le seul but norme quoi un pareil sacrifice serait proportionn, parce que pour la connaissance aucun sacrifice n'est trop grand. En attendant, le problme n'a jamais t pos 2. Les Intempestives parlaient de l'usage critique de l'histoire: il s'agissait de traner le pass en justice, de couper ses racines au couteau, d'effacer les vnrations traditionnelles, afin de librer l'homme et de ne lui laisser d'autre origine que celle o il veut bien se reconnatre. cette histoire critique, Nietzsche reprochait de nous dtacher de toutes nos sources relles et de sacrifier le mouvement mme de la vie au seul souci de la vrit. On voit qu'un peu plus tard Nietzsche reprend son propre compte cela mme qu'il refusait alors. Ille reprend, mais une tout autre fin : il ne s'agit plus de juger notre pass au nom d'une vrit que notre prsent serait seul dtenir; il s'agit de risquer la destruction du sujet de connaissance dans la 1

volont, indfiniment dploye, de savoir. En un sens, la gnalogie revient aux trois modalits de l'histoire que Nietzsche reconnaissait en 1874. Elle y revient par-del les objections qu'il leur faisait alors au nom de la vie, de son pouvoir d'affirmer et de crer. Mais elle y revient en les mtamorphosant: la vnration des monuments devient parodie; le respect des anciennes continuits devient dissociation systmatique; la critique des injustices du pass par la vrit que l'homme dtient aujourd'hui devient destruction du sujet de connaissance par l'injustice propre la volont de savoir.

1. Par-del le bien et le mal, 39. 2. Aurore, 45.

|PAGE 157

85 Entretien avec Michel Foucault Entrevista com Michel Foucault (Entretien avec Michel Foucault; entretien avec J. G. Merquior et S. P. Rouanet; trad. P. W. Prado Jr.), in Merquior (J. G.) et Rouanet (S. P.), O Homen e O Discurso (A Arquelogia de Michel Foucault), Rio de Janeiro, Tempo Brasileiro, 1971, pp. 17-42 (Le texte de cet entretien a t soumis M. Foucault qui, cependant, n'a pas pu le corriger.) S. P. Rouanet: Votre oeuvre comporte, essentiellement, deux moments:. un moment empirico-descriptif (Naissance de la clinique, Histoire de la folie, Les Mots et les Choses) et un moment de rflexion mthodologique (L'Archologie du savoir). Aprs le travail de codification et de systmatisation de L'Archologie, est-ce que vous prtendez revenir la description de zones spcialises du savoir? M. Foucault: Oui. J'ai l'intention maintenant d'alterner les recherches descriptives avec les analyses thoriques. Nous pouvons dire que, pour moi, L'Archologie n'tait ni compltement une thorie ni compltement une mthodologie. Il se peut que ce soit l le dfaut du livre; mais je ne pouvais pas ne pas l'crire. Ce n'est pas une thorie dans la mesure o, par 1

exemple, je n'ai pas systmatis les relations entre les formations discursives et les formations sociales et conomiques, dont l'importance a t tablie par le marxisme d'une faon incontestable. Ces relations ont t laisses dans l'ombre. Il aurait fallu laborer de telles relations pour construire une thorie. En outre, j'ai laiss de ct, dans L'Archologie, les problmes purement mthodologiques. C'est--dire: comment travailler avec ces instruments? Est-il possible de faire l'analyse de ces formations discursives? La smantique a-t-elle quelque utilit? Les analyses quantitatives, comme celles que pratiquent les historiens, servent-elles quelque chose? Nous pouvons alors nous demander ce que c'est que L'Archologie, si ce n'est ni une thorie ni une mthodologie. Ma rponse est que c'est quelque chose comme la dsignation d'un objet: une tentative d'identifier le niveau auquel je devais me situer pour faire surgir ces objets que j'avais manipuls pendant longtemps sans mme savoir s'ils existaient, et donc sans pouvoir les nommer. En crivant l' Histoire de la folie ou la Naissance de la clinique, je pensais, au fond, tre en train de faire de l'histoire des sciences. Sciences imparfaites, comme la psychologie; sciences flottantes, comme les sciences mdicales ou cliniques; mais quand mme histoire des sciences. Je pensais que les particularits que je trouvais taient dans le matriel tudi lui-mme, et non pas dans la spcificit de mon point de vue. Or, dans Les Mots et les

|PAGE 158
Choses, j'ai compris que, indpendamment de l'histoire traditionnelle des sciences, une autre mthode tait possible, qui consistait en une certaine manire de considrer moins le contenu de la science que sa propre existence; une certaine manire d'interroger les faits, qui m'a fait voir que, dans une culture comme celle de l'Occident, la pratique scientifique a une mergence historique, comporte une existence et un dveloppement historiques, et a suivi un certain nombre de lignes de transformation, indpendamment -jusqu' un certain point -de son contenu. Il fallait, laissant de ct le problme du contenu et de l'organisation formelle de la science, rechercher les raisons par lesquelles la science a exist ou par lesquelles une science dtermine a commenc, un moment donn, exister et assumer un certain nombre de fonctions dans notre socit. C'est ce point de vue que j'ai essay de dfinir dans 1

L'Archologie du savoir. Il s'agissait, en somme, de dfinir le niveau particulier auquel l'analyste doit se placer pour faire apparatre l'existence du discours scientifique et son fonctionnement dans la socit. J. G. Merquior: Alors, pouvons-nous dire qu'il s'agit de l'analyse des Mots et les Choses, mais un niveau rflexif? M. Foucault: Exactement. Disons que, dans l' Histoire de la folie et dans la Naissance de la clinique, j'tais encore aveugle ce que je faisais. Dans Les Mots et les Choses, un oeil tait ouvert et l'autre ferm; d'o le caractre un peu boiteux du livre: en un certain sens trop thorique, et en un autre sens insuffisamment thorique. Enfin, dans L'Archologie, j'ai essay de prciser le lieu exact d'o je parlais. S. P. Rouanet: Cela explique sans doute quelques-unes des diffrences les plus sensibles entre la mthode suivie dans la Naissance de la clinique et l'Histoire de la folie, d'un ct, et Les Mots et les Choses, de l'autre. Et aussi quelques particularits de L'Archologie. Dans les deux premiers livres, le discours est assez permable aux pratiques sociales (extradiscursives), qui y occupent une place trs importante. Dans Les Mots et les Choses, ces pratiques disparaissent presque compltement, pour renatre dans L'Archologie sous un mode rflexif; mais redfinies comme pratiques prdiscursives. Nous pouvons donc dgager de votre trajet jusqu' maintenant trois voies possibles: celle d'une libre circulation allant du discours aux pratiques sociales et inversement, sans aucun a priori mthodologique trs rigide; celle de la mise entre parenthses de ces pratiques, pour concentrer la description sur le plan exclusif du discours; celle, enfin, de l'incorporation de ces pratiques l'analyse, selon une mthode rigoureuse, mais rendues

|PAGE 159
absentes * et rduites au prdiscursif, et donc fonctionnant encore au niveau du discours. Vos travaux futurs suivront sans doute ce dernier chemin. Mais, dans ce cas, comment articuler ces deux plans, le discursif et l'extra-discursif; mme si ce dernier est prsent comme prdiscursif? M. Foucault :Je me rjouis de cette question. C'est autour d'elle, en effet, que se cristallisent les principales critiques et objections qui ont t faites mon travail. Dans l' 1

Histoire de la folie et dans la Naissance de la clinique, j'tais devant un matriel trs singulier. Il s'agissait de discours scientifiques dont l'organisation, l'appareil thorique, le champ conceptuel et la systmaticit interne taient assez faibles. Trs faibles mme dans le cas de la psychopathologie, qui, aux XVIIe et XVIIIe sicles, tait constitue par un certain nombre de notions peu labores, et qui, mme au XIXe sicle, n'ont t labores que sous forme indirecte et sur le modle de la mdecine proprement dite. On ne peut pas dire que le discours psychopathologique europen, jusqu' Freud, ait comport un niveau de scientificit trs lev. En revanche, tous les contextes institutionnels, sociaux et conomiques de ce discours taient importants. C'est vident que la manire d'interner les fous, de les diagnostiquer, de les soigner, de les exclure de la socit ou de les inclure dans un lieu d'internement tait tributaire de structures sociales, de conditions conomiques, telles que le chmage, les besoins de main-d'oeuvre, etc. Au fond, c'tait un peu de tout cela qui m'avait sduit dans le thme. Les efforts faits par certains historiens des sciences, d'inspiration marxiste, pour localiser la gense sociale de la gomtrie ou du calcul des probabilits au XVIIe sicle m'avaient beaucoup impressionn. C'tait un travail ingrat, les matriaux taient trs difficiles. C'est trs difficile d'entreprendre l'analyse des relations entre le savoir et la socit partir de ce genre de problmes. En revanche, il existe un complexe institutionnel considrable, et bien vident, dans le cas d'un discours prtentions scientifiques comme celui de la psychopathologie. C'tait tentant d'analyser ce discours, et c'est ce que j'ai essay de faire. J'ai poursuivi, ensuite, mes recherches dans le champ de la mdecine en gnral, estimant que j'avais choisi un exemple trop facile dans le champ de la psychopathologie, dont l'appareil scientifique tait trop faible. J'ai essay, propos de la naissance de l'anatomo- et de la physiopathologie -qui sont, finalement, de vritables sciences -, d'identifier le systme institutionnel et l'ensemble des pratiques conomiques et sociales qui ont rendu * L'inrervieweur risque ici un nologisme: despresentificadas; littralement:

dprsentifies (N.d. T.).

|PAGE 160

possible, dans une socit comme la ntre, une mdecine qui est, malgr tout, et quelles que soient les rserves possibles, une mdecine scientifique. J'ajouterai, sans aucune attitude polmique, que pas une des critiques marxistes faites au livre Les Mots et les Choses, pour son caractre prtendument antihistorique, n'a mentionn les tentatives que j'avais faites propos de la psychopathologie ou de la mdecine. Les Mots et les Choses rpond deux problmes particuliers qui se prsentent partir de la problmatique souleve par la Naissance de la clinique. Le premier est le suivant: nous pouvons observer, dans des pratiques scientifiques parfaitement trangres l'une l'autre, et sans aucune communication directe, des transformations qui se produisent en mme temps, selon la mme forme gnrale, dans le mme sens. C'est un problme trs curieux. Dans son dernier livre, consacr l'histoire de la gntique *, Franois Jacob a remarqu un phnomne de ce genre: l'apparition, au milieu du XIXe sicle, de deux thories, l'une biologique et l'autre physique, qui ont recours en gnral au mme type d'organisation et de systmaticit. C'taient les thories de Darwin et de Boltzmann. Darwin a t le premier traiter des tres vivants au niveau de la population, et non plus au niveau de l'individualit; Boltzmann a commenc traiter les particules physiques non plus comme des individualits, mais au niveau du phnomne de la population, c'est--dire en tant que sries d'ventualits statistiquement mesurables. Or, entre Darwin et Boltzmann, il est vident qu'il n'y avait aucune relation directe: ils ignoraient l'existence l'un de l'autre. D'ailleurs, cette relation, aujourd'hui vidente, et qui constitue l'un des grands carrefours de la science du XIXe sicle, ne pouvait pas tre vraiment perue par les contemporains. Comment est-il possible que deux vnements, lointains dans l'ordre de la connaissance, aient pu se produire simultanment et apparatre si proches, pour nous, dans l'ordre des configurations pistmologiques en gnral? J'avais dj rencontr ce problme, prcisment, dans la mdecine clinique. Par exemple, c'est presque au mme moment et dans des conditions trs semblables qu'apparaissent la chimie, avec Lavoisier, et l'anatomophysiologie; et, pourtant, ce n'est que plus tard, autour de 1820, que les deux sciences se rencontreront. Or elles sont nes plus ou moins la mme poque et ont constitu, chacune dans son domaine, des rvolutions plus ou moins analogues. Voil le premier problme, celui des simultanits pistmologiques. Le second problme a t le suivant: il m'a sembl que les conditions conomiques 1

* Jacob (F.), La Logique du vivant. Une histoire de l'hrdit, Paris, Gallimard, 1970.

|PAGE 161

et sociales qui servent de contexte l'apparition d'une science, son dveloppement et son fonctionnement ne se traduisent pas dans la science sous la forme de discours scientifique, comme un dsir, un besoin ou une pulsion peuvent se traduire dans le discours d'un individu ou dans son comportement. Les concepts scientifiques n'expriment pas les conditions conomiques dans lesquelles ils ont surgi. Il est vident, par exemple, que la notion de tissu ou la notion de lsion organique n'ont rien voir -si le problme se pose en termes d'expression -avec la situation du chmage en France, la fin du XVIIIe sicle. Et, nanmoins, il est galement vident que ce sont ces conditions conomiques, comme le chmage, qui ont suscit l'apparition d'un certain type d'hospitalisation, laquelle a permis un certain nombre d'hypothses... et finalement a surgi l'ide de lsion du tissu, fondamentale dans l'histoire de la clinique. Par consquent, le lien entre les formations conomiques et sociales prdiscursives et ce qui apparat l'intrieur des formations discursives est beaucoup plus complexe que celui de l'expression pure et simple, en gnral le seul qui soit accept par la plupart des historiens marxistes. En quoi, par exemple, la thorie volutionniste exprime-t-elle tel ou tel intrt de la bourgeoisie, ou tel ou tel espoir de l'Europe? Mais si le lien existant entre les formations non discursives et le contenu des formations discursives n'est pas du type expressif, de quel lien s'agit-il? Que se passe-t-il entre ces deux niveaux, entre ce dont on parle -la base, si vous voulez -et cet tat terminal que constitue le discours scientifique? Il m'a sembl que ce lien devait tre cherch au niveau de la constitution, pour une science qui nat, de ses objets possibles. Ce qui rend possible une science, dans les formations prdiscursives, c'est l'mergence d'un certain nombre d'objets qui pourront devenir objets de science; c'est la manire par laquelle le sujet du discours scientifique se situe; c'est la modalit de formation des concepts. En somme, ce sont toutes les rgles, dfinissant les objets possibles, les positions du sujet par rapport aux objets, et la manire de former les concepts, qui naissent des formations prdiscursives et sont dtermines par elles. C'est 1

seulement partir de ces rgles qu'on pourra arriver l'tat terminal du discours, qui par consquent n'exprime pas ces conditions, encore que celles-ci le dterminent. Dans Les Mots et les Choses, j'ai essay de regarder de plus prs ces deux problmes. D'abord, celui des simultanits pistmologiques. J'ai pris trois domaines, trs diffrents, et entre lesquels il n'y a jamais eu une communication directe: la grammaire, l'histoire naturelle et l'conomie politique. J'ai eu l'impression que ces trois domaines

|PAGE 162
avaient subi en deux moments prcis -au milieu du XVIIe sicle et au milieu du XVIIIe sicle -un ensemble de transformations semblables. J'ai essay d'identifier ces transformations. Je n'ai pas encore rsolu le problme de localiser exactement la racine de ces transformations. Mais je suis certain d'une chose: ces transformations existent, et la tentative pour dcouvrir leur origine n'est pas chimrique. J'ai cit tout l'heure le livre de Franois Jacob, qui est le livre d'un biologiste intress l'histoire de la seule biologie. Or tout ce qu'il dit sur l'histoire de la biologie aux XVIIe, XVIIIe et XIXe sicles concide exactement, quant aux dates et aux principes gnraux, avec ce que j'en ai dit moi-mme. Et il ne tirait pas cela de mon livre, car le sien a t crit avant qu'il n'ait l'opportunit de lire le mien. J'ai trouv intressant que cette analyse compare des transformations -qui pourrait passer pour dlirante dans la mesure o elle cherchait mettre en rapport des disciplines aussi trangres l'une l'autre -ait t confirme par l'analyse interne d'une histoire prcise, celle de la biologie. Voil le premier problme. Quant au second, j'ai essay d'apprhender les transformations de la grammaire, de l'histoire naturelle et de l'conomie politique, non pas au niveau des thories et des thses soutenues, mais au niveau de la manire dont ces sciences ont constitu leurs objets, de la manire par laquelle se sont forms leurs concepts, de la manire par laquelle le sujet connaissant se situait par rapport ce domaine d'objets. C'est cela que j'appelle le niveau archologique de la science, par opposition au niveau pistmologique. ce dernier niveau, il s'agit de dcouvrir la cohrence thorique d'un systme scientifique un moment donn. L'analyse 1 archologique est l'analyse -avant mme l'apparition des structures

pistmologiques, et par-dessous ces structures -de la manire dont les objets sont constitus, les sujets se posent et les concepts se forment. Les Mots et les Choses est un livre en suspens; en suspens dans la mesure o je ne fais pas apparatre les pratiques prdiscursives elles-mmes. C'est l'intrieur des pratiques scientifiques que je me place, pour essayer de dcrire les rgles de constitution des objets, de formation des concepts et des positions du sujet. D'un autre ct, la comparaison que je fais ne mne pas une explication. Mais rien de cela ne me proccupe. Je n'cris pas un livre pour qu'il soit le dernier; j'cris un livre pour que d'autres livres soient possibles, pas forcment crits par moi. J. G. Merquior : Est-ce votre intention d'aller au-del de cette analyse, qui justement est reste en suspens dans Les Mots et les Choses, la recherche de la racine, au niveau archologique, des transformations qui se sont produites dans les trois disciplines?

|PAGE 163
M. Foucault: Sur ce point, mon embarras n'a pas diminu depuis que j'ai termin Les Mots et les Choses. Je me rjouis de voir que Franois Jacob a rencontr la mme difficult propos des rapports entre Darwin et Boltzmann, que lui non plus n'arrive pas expliquer. Il m'a pos la question et je n'ai pu que partager son embarras. Nous avons t tous les deux surpris par le fait que les historiens des sciences ne s'intressent plus ce phnomne. Quand ils le rencontrent, ils se limitent luder la difficult en invoquant l'esprit de l'poque qui veut qu'un problme dtermin soit abord un moment prcis, ou alors ils observent, en passant, que c'est un problme curieux, mais sans importance. Il vaut mieux une ignorance franche. Je prfre dire que je ne comprends pas, mais que je m'efforce de comprendre, au lieu de donner des explications comme celles qui sont fondes sur l'esprit de l'poque. En somme, de ce point de vue, mes progrs ont t nuls. En revanche, je vois mieux maintenant, grce aux analyses que j'ai entreprises dans Les Mots et les Choses, comment rajuster de faon plus exacte l'analyse des pratiques discursives et des pratiques extra-discursives. Dans l' Histoire de la folie, par exemple, il y avait encore un certain nombre de thmes expressionnistes. Je me suis laiss sduire par l'ide que la manire de concevoir la folie exprimait un peu une espce de rpulsion sociale immdiate l'gard de la folie. J'ai employ souvent le mot perception : on peroit la folie. Cette perception tait pour moi le lien entre 1

une pratique relle, qu'tait cette raction sociale, et la manire dont tait labore la thorie mdicale et scientifique. Aujourd'hui, je ne crois plus ce type de continuit. Il faut rexaminer les choses avec plus de rigueur. Je vais essayer de faire cela dans un domaine teneur scientifique trs faible: la criminologie. Je vais essayer de voir - partir de la dfinition juridique du crime, et de la manire dont le crime a t isol et sanctionn -les pratiques pnales relles. Je vais examiner, galement, comment se sont forms certains concepts -quelques-uns clairement moraux, d'autres avec des prtentions scientifiques, comme la notion de dgnrescence, -et comment ces concepts ont fonctionn et continuent fonctionner certains niveaux de notre pratique pnale. J. G. Merquior: Ce retour un domaine o le savoir est peu systmatis ou a un degr trs faible de cohrence pistmologique, bnficiera certainement d'une vision plus systmatique des rapports entre les niveaux discursif et extra-discursif M. Foucault: Sans doute.

|PAGE 164
S. P. Rouanet: Croyez-vous qu'avec votre oeuvre et celle d'autres philosophes qui se situent dans le mme courant d'ides, la philosophie a chang de discours, pour ainsi dire, substituant aux thmes traditionnels de la mtaphysique et de l'pistmologie les thmes lis aux pratiques scientifiques, notamment dans le domaine des sciences humaines? M. Foucault: Je ne crois pas que ceux qui s'intressent, comme moi, aux problmes de la science -en France et en d'autres pays aient vraiment largi le thme de la rflexion philosophique. Je crois mme le contraire: nous avons rtrci ce champ. Je crois que c'est Hegel que nous devons la plus grande expansion du champ des objets philosophiques. Hegel a parl de statues gothiques, de temples grecs, de vieux drapeaux... De tout, en somme. J. G. Merquior: Si vous me permettez une parenthse, nous ne sommes pas en train de dire que la philosophie actuelle a largi le domaine de la rflexion philosophique. On a l'impression, au contraire, d'une orientation beaucoup plus sobre, plus modeste de la part de 1

la philosophie. M. Foucault: Bien sr. De Hegel Sartre, le champ des objets philosophiques a t prolifrant. Hegel, Schopenhauer et Sartre ont parl, par exemple, de la sexualit. Maintenant, on constate un rtrcissement du champ philosophique. Une sorte de dplacement. Ce qu'il y avait de commun entre la philosophie de Hegel et celle de Sartre, et entre toutes les tentatives pour penser la totalit du concret, c'est que toute cette pense s'articulait autour du problme: Comment est-il possible que tout cela arrive une conscience, un ego, une libert, une existence? Ou inversement: Comment est-il possible que l'ego, la conscience, le sujet ou la libert aient merg dans le monde de l'histoire, de la biologie, de la sexualit, du dsir? J. G. Merquior: En tout cas, les deux voies de l'idalisme. M. Foucault: Je ne dirais pas idalisme. Je dirais les deux voies de la problmatique du sujet. La philosophie tait la manire de penser les rapports entre le monde, l'histoire, la biologie, d'un ct, et les sujets, l'existence, la libert, de l'autre. Husserl, qui parlait aussi de tout, et notamment du problme de la science, essayait galement de rpondre cette problmatique du sujet. Le problme, pour lui, tait de savoir comment il est possible d'enraciner effectivement, au niveau de l'vidence, de l'intuition pure et apodictique d'un sujet, une science qui se dveloppe selon un certain nombre de principes formels et jusqu' un certain point vides. Comment la

|PAGE 165
gomtrie, par exemple, a pu poursuivre pendant des sicles cette course de la formalisation pure et tre, en mme temps, une science pensable en chacun de ses points par un individu susceptible d'avoir de cette science une intuition apodictique. Comment est-il possible que quelqu'un, dans le grand ventail des propositions gomtriques, puisse isoler une de ces propositions, la percevoir comme vraie et construire sur elle une dmonstration apodictique? Sur quelle intuition repose ce processus? Peut-il y avoir une intuition purement locale et rgionale l'intrieur d'une gomtrie proprement formelle, ou faut-il une sorte d'intuition qui reffectue dans sa totalit le projet de la gomtrie, pour que la certitude d'une vrit gomtrique puisse surgir en un point prcis du corpus des propositions et du temps historique des gomtres qui se succdent les uns aux autres? C'tait cela le problme de 1

Husserl: toujours, par consquent, le problme du sujet et de ses connexions. Il me semble que ce qui caractrise maintenant un certain nombre de romanciers, de penseurs, etc. -plus que lesdits philosophes -est le fait que pour eux le problme du sujet ne se pose plus, ou se pose seulement d'une faon extrmement drive. La question du philosophe n'est plus celle de savoir comment tout cela est pensable, ni comment le monde peut tre vcu, expriment, travers par le sujet. Le problme maintenant est celui de savoir quelles sont les conditions imposes un sujet quelconque pour qu'il puisse s'introduire, fonctionner, servir de noeud dans le rseau systmatique de ce qui nous entoure. partir de l, la description et l'analyse n'auront plus comme objet le sujet et ses relations avec l'humanit et avec le formel, mais le mode d'existence de certains objets, comme la science, qui fonctionnent, se dveloppent et se transforment, sans aucune rfrence quelque chose comme le fondement intuitif dans un sujet. Les sujets successifs se limitent entrer, par des portes pour ainsi dire latrales, l'intrieur d'un systme, qui non seulement se conserve depuis un certain temps, avec sa systmaticit propre et en un sens indpendante de la conscience des hommes, mais qui a une existence galement propre, et indpendante de l'existence de tel ou tel sujet. Ds la fin du XIXe sicle, on sait dj que la mathmatique a en elle-mme une structure qui n'est pas seulement celle de la reproduction ou de la sdimentation des processus psychologiques rels; on aurait dit, au temps du Husserl, qu'il s'agit d'une transcendance de l' idalit mathmatique par rapport au vcu de la conscience. Mais l'existence mme de la mathmatique -ou, de faon plus gnrale, l'existence mme des sciences -est l'existence du langage, du discours. Cette existence -aujourd'hui, on

|PAGE 166
commence dj s'en apercevoir -n'a pas besoin d'une srie de fondateurs, qui auraient produit un certain nombre de transformations en vertu de leurs dcouvertes, de leur gnie, de leur manire de concevoir les choses. Des transformations arrivent, simplement, qui se passent ici et l, simultanment ou successivement, des transformations nigmatiquement homologues et dont personne n'est en fait le titulaire. Il faut donc dsapproprier la conscience 1

humaine non seulement des formes d'objectivit qui garantissent la vrit, mais des formes d'historicit dans lesquelles notre devenir * est emprisonn. Voil le petit dcalage qui nous spare de la philosophie traditionnelle. Je disais tout l'heure que cette faon de voir n'tait pas exclusive des philosophes de la science ou des philosophes en gnral. Prenez l'exemple de Blanchot, dont l'oeuvre a consist mditer sur l'existence de la littrature, du langage littraire, du discours littraire, indpendamment des sujets dans lesquels ce discours se trouve investi. Toute la critique de Blanchot consiste au fond montrer comment chaque auteur se place l'intrieur de sa propre oeuvre, et cela d'une faon si radicale que l'oeuvre doit le dtruire. C'est en elle que l'auteur a son refuge et son lieu; c'est en elle qu'il habite; c'est elle qui constitue sa patrie, et sans elle il n'aurait, littralement, pas d'existence. Mais cette existence que l'artiste a dans son oeuvre est telle qu'elle l'amne, fatalement, prir. J. G. Merquior: Le droit la mort... M. Foucault: Oui. C'est tout ce rseau de penses qu'on peut trouver chez Bataille, chez Blanchot, dans des oeuvres proprement littraires, dans l'art. Tout cela annonce actuellement une sorte de pense o le grand primat du sujet, affirm par la culture occidentale depuis la Renaissance, se voit contest. S. P. Rouanet: J'aimerais poser une question d'un autre ordre. On sait que la thorie politique traditionnelle a toujours t centre sur l'homme et sur la conscience. Avec la disparition de la problmatique du sujet, la pense politique ne serait-elle pas condamne devenir une rflexion acadmique et la pratique politique se convertir en un empirisme destitu de fondements thoriques? Si, d'autre part, vous admettez que l'action politique est ncessaire, sur quoi doit se fonder l'engagement politique, si nous abandonnons la conception millnariste -eschatologique, si l'on veut -du marxisme, tel que le dcrit Les Mots et les Choses? Devrions-nous renoncer enraciner la politique dans une science? Enfin, dans L'Archologie, vous dites que, pour quelques * En franais dans le texte (N.d. T.).

|PAGE 167
unes de ces questions, il n'y a gure de rponse que politique. [...] Peut-tre faudra-t-il bientt la reprendre et sur un autre mode *. Cela signifie-t-il que ces problmes sont 1

insolubles dans le contexte d'une rflexion purement thorique? Ou une thorie politique postarchologique est-elle possible? M. Foucault: C'est une question difficile. J'ai l'impression, d'ailleurs, que ce sont plusieurs questions qui se croisent. Mes formulations sur Marx ont suscit, en effet, un certain nombre de ractions, et je n'hsite pas prciser ma pense sur ce thme. Peut-tre que j'ai voulu dire trop de choses dans les quelques phrases o j'ai parl du marxisme. En tout cas, il y a certaines choses que j'aurais d dire plus clairement. mon avis, Marx a procd comme beaucoup de fondateurs de sciences ou de types de discours: il a utilis un concept existant l'intrieur d'un discours dj constitu. partir de ce concept, il a form des rgles pour ce discours dj constitu, et l'a dplac, le transformant en fondement d'une analyse et d'un type de discours totalement autre. Il a dgag la notion de plusvalue directement des analyses de Ricardo, o elle tait presque en filigrane -en ce sens, Marx est un ricardien -et a tay sur ce concept une analyse sociale et historique qui lui a permis de dfinir les fondements, ou en tout cas les formes plus gnrales de l'histoire de la socit occidentale et des socits industrielles du XIXe sicle. Ce qui lui a permis, aussi, de fonder un mouvement rvolutionnaire qui reste vivant. Je ne crois pas que sacraliser la formation du marxisme -au point de vouloir tout sauver de l'conomie ricardienne, sous prtexte que Marx s'en est servi pour formuler la notion de plus-value -soit une bonne manire de rendre hommage Marx. Je crois que l'conomie ricardienne peut tre critique partir de Marx lui-mme, en tout cas au niveau de l'conomie politique telle qu'elle fonctionnait depuis le dbut du XIXe sicle: ce niveau, les analyses de Ricardo peuvent tre reprises et revues, et la notion de plus-value n'est pas forcment l'un des concepts les plus intouchables. Si nous nous plaons exclusivement au niveau de l'conomie politique et de ses transformations, cette rvision n'est pas un dlit trs grave. Darwin, par exemple, a tir certains concepts clefs de la thorie volutionniste -qui, dans ses principales articulations, a t entirement confirme par la gntique -de domaines scientifiques aujourd'hui critiqus ou abandonns. Et il n'y a l rien de grave. C'tait ce que je voulais dire quand j'ai affirm que Marx se trouvait au XIXe sicle comme un poisson dans l'eau. Je ne vois pas * L'Archologie du savoir, Paris, Gallimard, 1969, p. 273.

|PAGE 168

pourquoi sacraliser Marx dans une sorte d'intemporalit qui lui permettrait de se dcoller de son poque et de fonder une science de l'histoire elle-mme mtahistorique, S'il faut parler du gnie de Marx -et je crois que ce mot ne doit pas tre employ dans l'histoire des sciences -, ce gnie a consist prcisment se conduire comme un poisson dans l'eau l'intrieur du XIXe sicle: en manipulant l'conomie politique telle qu'elle avait t effectivement fonde et telle qu'elle existait depuis plusieurs annes, Marx est arriv proposer une analyse historique des socits capitalistes qui peut encore avoir sa validit, et fonder un mouvement rvolutionnaire qui est encore le plus vivant aujourd'hui. J. G. Merquior: Quant aux possibilits de fonder une action politique sre, sur la base d'une conception thorique qui explique scientifiquement la ralit, il faut, sans doute, prendre Marx en considration, mais aussi les analyses ultrieures qui ont dpass, d'une certaine manire, l'analyse marxiste de la connaissance. M. Foucault: Certainement. Cela me semble vident. Et maintenant je vais paratre ractionnaire: pourquoi appeler scientifique la pratique marxiste? Il existe aujourd'hui en France quelques personnes qui considrent comme incontestables deux propositions, lies entre elles par un lien un peu obscur: 1) le marxisme est une science, et 2) la psychanalyse est une science. Ces deux propositions me laissent pensif. Principalement parce que je n'arrive pas avoir de la science une ide ausi haute. Je trouve -et plusieurs scientifiques seraient d'accord avec moi -qu'on ne doit pas faire de la science une ide aussi leve au point d'tiqueter comme science quelque chose d'aussi important que le marxisme ou d'aussi intressant que la psychanalyse. Au fond, il n'existe pas une science en soi. Il n'existe pas une ide gnrale ou un ordre gnral qui puisse s'intituler science, et qui puisse authentifier n'importe quelle forme de discours, ds qu'elle accde la norme ainsi dfinie. La science n'est pas un idal qui traverse toute l'histoire, et qui serait incarn successivement, d'abord par la mathmatique, puis par la biologie, puis par le marxisme et par la psychanalyse. Il nous faut nous dbarrasser de toutes ces notions. La science n'a de normativit ni ne fonctionne effectivement comme science une poque donne que selon un certain nombre de schmas, de modles, de valorisations et de codes; elle est un ensemble de discours et de pratiques 1

discursives trs modestes, parfaitement fastidieuses et quotidiennes, qui se rptent sans cesse. Il existe un code de ces discours, il existe des normes pour ces pratiques, auxquels doivent obir ces discours et ces pratiques. Il n'y a pas de raison de s'en enorgueillir; et les

|PAGE 169
scientifiques, je vous assure, ne tirent aucun orgueil particulier de savoir que ce qu'ils font, c'est de la science. Ils le savent, c'est tout. Et cela par une sorte d'accord commun, qui est celui de la communaut du code, et partir duquel ils peuvent dire: Ceci est prouv, et cela ne l'est pas. Et il existe, cte cte, d'autres types de discours et de pratiques, dont l'importance pour notre socit et pour notre histoire ne dpend pas du statut de science qu'ils peuvent venir acqurir. J. G. Merquior: Mais dans Les Mots et les Choses, vous attribuez de toute faon quelques-unes de ces pratiques non scientifiques un statut particulier: celui de contre-sciences. M. Foucault: Oui, des contre-sciences humaines. J. G. Merquior: Pourrions-nous attribuer au marxisme cette mme fonction? M. Foucault: Oui, je ne suis pas loin d'tre d'accord avec cela. Je trouve que le marxisme, la psychanalyse et l'ethnologie ont une fonction critique par rapport ce qu'il est convenu d'appeler les sciences humaines, et en ce sens ce sont des contre-sciences. Mais je rpte: ce sont des contre-sciences humaines. Il n'y a rien dans le marxisme ou dans la psychanalyse qui nous autorise les appeler des contre-sciences, si nous entendons par sciences la mathmatique ou la physique. Non, je ne vois pas pourquoi nous devrions appeler sciences le marxisme et la psychanalyse. Cela reviendrait imposer ces disciplines des conditions si dures et si exigeantes que, pour leur propre bien, il serait prfrable de ne pas les appeler sciences. Et voici le paradoxe: ceux qui rclament le statut de sciences pour la psychanalyse et pour le marxisme manifestent bruyamment leur mpris pour les sciences positives, comme la chimie, l'anatomie pathologique ou la physique thorique. Ils ne cachent un peu leur mpris que par rapport la mathmatique. Or, en fait, leur attitude montre qu'ils ont pour la science un respect et une rvrence d' coliers. Ils ont l'impression que, si le marxisme tait 1

une science -et ici ils pensent quelque chose de tangible, comme une dmonstration mathmatique -, ils pourraient avoir la certitude de sa validit. J'accuse ces gens d'avoir de la science une ide plus haute qu'elle ne le mrite, et d'avoir un mpris secret pour la psychanalyse et pour le marxisme. Je les accuse d'inscurit. C'est pour cela qu'ils revendiquent un statut qui n'est pas aussi important que cela pour ces disciplines. S. P. Rouanet: Toujours par rapport au marxisme, j'aimerais poser une autre question. Quand vous parlez, dans Les Mots et les Choses,

|PAGE 170
du doublet empirico-transcendantal *, vous affirmez que la phnomnologie et le marxisme sont des simples variantes de ce mouvement de pendule qui conduit ncessairement, soit au positivisme, soit l'eschatologie. D'autre part, la pense d'Althusser est gnralement range parmi les structuralismes, souvent ct de votre propre oeuvre. Considrez-vous le marxisme althussrien comme un dpassement de la configuration dont les limites sont le positivisme et l'eschatologie, ou croyez-vous que cette pense se situe l'intrieur de cette configuration? M. Foucault: Je penche pour le premier terme de l'alternative. ce sujet, je dois faire une autocritique. Quand j'ai parl de marxisme dans Les Mots et les Choses, je n'ai pas prcis suffisamment ce que je voulais dire. Dans ce livre, je croyais avoir montr clairement que j'tais en train de faire une analyse historique d'une certaine priode, dont les limites taient approximativement 1650 et 1850, avec des petits prolongements qui n'allaient pas au-del de la fin du XIXe sicle, et dans le domaine, galement prcis, constitu par les sciences du langage, de la vie et du travail. Quand j'ai parl du marxisme dans ce livre, j'aurais d dire, sachant comme le thme est survaloris, qu'il s'agissait du marxisme tel qu'il a fonctionn en Europe jusqu'au dbut du XXe sicle, tout au plus. J'aurais d aussi prciser -et je reconnais que j'ai chou sur ce point -qu'il s'agissait de l'espce de marxisme qui se trouve chez un certain nombre de commentateurs de Marx, comme Engels. Et qui, d'ailleurs, n'est pas non plus absent chez Marx. Je veux me rfrer une espce de philosophie marxiste qui est, 1

mon sens, un accompagnement idologique des analyses historiques et sociales de Marx, ainsi que de sa pratique rvolutionnaire, et qui ne constitue pas le centre du marxisme, compris comme l'analyse de la socit capitaliste et le schma d'une action rvolutionnaire dans cette socit. Si celui-ci est le noyau du marxisme, alors je n'ai pas parl du marxisme, mais d'une espce d'humanisme marxiste: un accompagnement idologique, une musique de fond philosophique. J. G. Merquior: En employant l'expression humanisme marxiste, votre critique s'inscrit automatiquement dans un domaine thorique qui exclut Althusser. M. Foucault: Oui. Je suppose que cette critique peut valoir encore pour des auteurs comme Garaudy, mais qu'elle ne s'applique pas des intellectuels comme Althusser. J. G. Merquior : Je voudrais maintenant poser une question au sujet de la littrature, c'est--dire du statut de la littrature dans Les Mots * Les Mots et les Choses, Paris, Gallimard, 1966, p. 329 sq.

|PAGE 171
et les Choses. Que ce soit propos de Cervantes, ou propos de Hlderlin ou de Mallarm, vous laissez entendre que la littrature joue souvent un rle pionnier dans l'mergence des pistms. Et votre beau texte sur Blanchot dveloppe cette mme ide *. tes-vous d'accord avec cette interprtation? M. Foucault: En ce qui touche la littrature, je crois que, dans Les Mots et les Choses, ce n'est pas de la mme faon, et ni au mme niveau, que j'ai parl de Mallarm, par exemple, et de Don Quichotte. Quand j'ai parl de Mallarm, j'ai voulu signaler ce phnomne de concidence qui m'avait dj intress propos du XVIIe et du XVIIIe sicle, et selon lequel, la mme poque, des domaines parfaitement indpendants et sans communication directe se transforment, et se transforment de la mme manire. Mallarm est contemporain de Saussure; j'ai t impressionn par le fait que la problmatique du langage -considr indpendamment de ses signifis et du point de vue exclusif de ses structures internes -soit apparue chez Saussure la fin du XIXe sicle, peu prs au mme moment o Mallarm fondait une littrature du langage pur, qui domine encore notre poque. Quant au Quichotte, 1

c'est un peu diffrent. Je dois avouer, d'une faon un peu lche, que je ne connais pas l'arrire-plan de la civilisation hispanique sur lequel se fonde le Quichotte. Au fond, mes commentaires sur Don Quichotte sont une sorte de petit thtre o je voulais mettre en scne d'abord ce que je raconterais aprs: un peu comme dans ces reprsentations thtrales o on prsente, avant la pice principale, une relation un peu nigmatique et un peu ludique d'analogie, de rptition, de sarcasme ou de contestation. J'ai voulu m'amuser en montrant dans le Quichotte cette espce de dcomposition du systme de signes qui se vrifie dans la science autour des annes 1620 1650. Je n'ai aucune conviction que cela reprsente le fond et la vrit du Quichotte. Mais j'ai pens que, si je laissais le personnage et le propre texte parler par eux-mmes, je pourrais reprsenter en un certain sens la petite comdie des signes et des choses, que je voulais narrer, et qui s'est droule aux XVIIe et XVIIIe sicles. Par consquent, j'accorde sans difficult qu'il y a des erreurs dans mon interprtation du Quichotte. Ou, plutt, je n'accorde rien du tout, parce qu'il ne s'agit pas d'une interprtation: c'est un thtre ludique, c'est don Quichotte lui-mme qui raconte, sur la scne, l'histoire que moi-mme je raconterai aprs. La seule chose qui me justifierait, c'est que le thme du livre me semble important chez don Quichotte. Or, le thme du * La pense du dehors, Critique, no 229, juin 1966, pp. 523-546 (voir infra no 38).

|PAGE 172
livre est le thme des Mots et les Choses. Le titre lui-mme est la traduction de Words and Things, qui fut le grand slogan moral, politique, scientifique, et mme religieux, de l'Angleterre au dbut du XVIIe sicle. Cela fut aussi le grand slogan, non pas religieux, mais en tout cas scientifique, en France, en Allemagne, en Italie, la mme poque. Je crois que Words and Things est l'un des grands problmes du Quichotte. C'est pour cela que j'ai fait reprsenter don Quichotte, dans Les Mots et les Choses, sa petite comdie. J. G. Merquior: Nous pouvons dire, de toute faon, que votre lecture du Quichotte, qu'il y ait ou non interprtation, est en accord avec certaines recherches de la stylistique 1

contemporaine, surtout en ce qui concerne le rle du comique et la prsence du livre l'intrieur de l'oeuvre. Mais je vais poser maintenant une question qui n'a rien voir avec l'esthtique et qui se rfre aux contextes institutionnels dont on a parl tout l'heure, c'est--dire cet ensemble de pratiques d'autant plus importantes que les savoirs qui lui sont lis taient plus faiblement articuls du point de vue de votre systmaticit scientifique. Je veux vous demander si vous prtendez vous occuper encore de certains phnomnes mentaux qui ne sont pas habituellement considrs comme des savoirs, dans la perspective, par exemple, de vos recherches sur la folie. Plus prcisment: pensez-vous tudier, toujours par rapport aux pistms qui restent votre proccupation principale, le domaine de l'exprience religieuse? Je veux dire par l non pas l'idologie religieuse au sens strict, mais les expriences religieuses au sens large. Je pense, par exemple, ce type d'analyses, trs empiriques mais trs intressantes, d'un auteur comme Bakhtine, dans une oeuvre comme Rabelais ou comme Dostoevski, quand il dit que le carnaval tait une forme d'exprience religieuse, une fte religieuse qui a t visiblement rduite et domestique l'poque de la naissance de l'pistm classique, c'est--dire l'poque domine par la reprsentation *. M. Foucault: Au fond, je me suis toujours intress ce domaine qui n'appartient pas tout fait ce qu'on appelle habituellement science, et si j'emploie le concept de savoir, c'est pour apprhender ces phnomnes qui s'articulent entre ce que les historiens appellent la mentalit d'une poque et la science proprement dite. Il y a un phnomne de ce genre auquel je me suis intress et auquel je prtends revenir un jour: la sorcellerie. Il s'agit, en somme, de comprendre la manire dont la sorcellerie -qui finalement tait un savoir, avec ses recettes, ses techniques, sa forme d'enseignement et * Bakhtine (M.), L 'Oeuvre de Franois Rabelais et la Culture populaire au Moyen ge et sous la Renaissance (trad. A. Robel), Paris, Gallimard, 1970; La Potique de Dostoevski (trad. I. Kolitcheff), Paris, d. du Seuil, coll. Pierres vives, no 21, 1970.

|PAGE 173

de transmission -a t incorpore au savoir mdical. Et cela non pas comme on dit en gnral, lorsqu'on affirme que les mdecins, par leur rationalit et leur libralisme, ont 1

arrach les sorciers des griffes des inquisiteurs. Les choses sont beaucoup plus complexes. Ce fut, en un certain sens, en consquence d'une ncessit, d'une certaine complicit que l'glise, le pouvoir rel, la magistrature, les mdecins eux-mmes ont fait merger la sorcellerie comme domaine possible de la science, c'est--dire ont fait du sorcier un malade mental. Ce n'tait pas une libration; c'tait une autre forme de capture. L o auparavant il y avait simplement exclusion, procs, le phnomne a t inscrit l'intrieur de l'pistm et est devenu un champ d'objets possibles. Tout l'heure, nous nous demandions comment quelque chose peut devenir un objet possible pour la science. Voil un bel exemple. L'ide d'une science de la sorcellerie, d'une connaissance rationnelle, positive de la sorcellerie tait quelque chose de rigoureusement impossible dans le Moyen ge. Et cela non pas parce qu'on mprisait la sorcellerie, ou en consquence du prjug religieux. C'tait tout le systme culturel du savoir qui excluait que la sorcellerie devnt un objet pour le savoir. Et voil qu' partir des XVIe et XVIIe sicles, avec l'acquiescement de l'glise et mme en rponse la demande de celle-ci, le sorcier devient un objet de connaissance possible chez les mdecins: on demande au mdecin si le sorcier est ou non malade. Tout cela est trs intressant et dans le cadre de ce que je me propose de faire. J. G. Merquior: Pour conclure: quel sera le sujet principal de votre leon inaugurale au Collge de France? M. Foucault: Cette question m'embarrasse un peu. Disons que le cours que je prtends faire cette anne est l'laboration thorique des notions que j'ai avances dans L'Archologie du savoir. Je vous disais tout l'heure que j'avais essay de dterminer un niveau d'analyse, un champ d'objets possibles, mais que je n'ai pas encore pu laborer la thorie de ces analyses. C'est justement cette thorie que je prtends commencer maintenant. Quant la leon d'ouverture, je rpte que je me sens trs embarrass, peut-tre parce que je suis hostile n'importe quelle institution. Je n'ai encore trouv, comme objet de mon discours, que le paradoxe d'une leon inaugurale. L'expression est en effet surprenante. On demande quelqu'un qu'il commence. Commencer absolument est quelque chose que nous pouvons faire si nous nous plaons, du moins mythiquement, dans la position de l'lve. Mais l'inauguration, au sens strict du terme, n'a lieu que sur un fond d'ignorance, d'innocence, de navet absolument premire: nous pouvons parler d'inauguration si nous

|PAGE 174

sommes devant quelqu'un qui ne sait encore rien, ou qui n'a encore ni commenc parler, ni penser, ni savoir. Et cependant, cette inauguration est une leon. Or une leon implique qu'on a derrire soi tout un ensemble de savoirs, de discours dj constitus. Je crois que je parlerai de ce paradoxe. 86 (Manifeste du G.I.P.) Manifeste ronotyp, sign J-M. Domenach, M. Foucault, P. Vidal-Naquet, lu par M. Foucault et distribu la presse, le 8 fvrier 1971, la chapelle Saint-Bernard de Montparnasse, lors de l'arrt de la grve de la faim des militants de la Gauche proltarienne emprisonns et de celle de leur comit de soutien. M. Foucault dut comparatre devant un tribunal pour impression de tracts sans mention d'imprimerie. Aprs dissolution, le 27 mai 1970, du mouvement d'inspiration maoste appel Gauche proltarienne, de nombreux militants furent emprisonns pour reconstitution de ligue dissoute; dlit dont faisait partie la simple vente du journal La Cause du peuple. En septembre 1970, puis de nouveau en janvier 1971, les militants emprisonns entreprennent une grve de la faim pour tre reconnus comme prisonniers politiques, statut qui entranait certains droits de runion. Ils souhaitent aussi attirer l'attention sur le systme pnitentiaire. D. Defert, qui participe la petite cellule charge de prparer politiquement les procs des emprisonns, propose M. Foucault d'animer une commission d'enqute sur les prisons comme il y en avait eu une sur la sant des mineurs lors du tribunal populaire de Lens, dont J.-P. Sartre avait t le procureur. Une histoire de la prison tant la suite logique et annonce de l' Histoire de la folie, M. Foucault accepta avec enthousiasme ce projet. mais transforma l'ide de commission d'enqute, terme judiciaire, en groupe d'information, ce qui insistait la fois sur l'exprience collective de pense et sur une prise de parole des dtenus. Il s'agissait aussi de mobiliser les intellectuels spcifiques: magistrats, mdecins, assistantes sociales... et 1

de les dcloisonner par une production d'information aux cts des dtenus: les enquteurs sont les enquts. Ainsi naquit le G.I.P., Groupe d'information sur les prisons. Son effet fut multiple. L'un des premiers fut l'entre dans les prisons de la presse quotidienne et des radios, jusque-l interdites, et de problmatiser une mythologie du discours politique sur proltariat et lumpenproletariat. Ce soutien extrieur encouragea un mouvement de rvolte qui secoua trente-cinq tablissements, dont certains furent pratiquement mis sac dans l'hiver 1971-1972. Le G.I.P. contribua inflchir le militantisme d'aprs 1970. Sur son modle se crrent le G.I.S., ou Groupe d'information sant, dcloisonnant mdecins et malades, le G.I.A., ou Groupe d'information sur les asiles, le G.I.S.T.I., ou Groupe d'information et de soutien des travailleurs immigrs. M. Foucault retarda de deux ans l'criture de son livre sur les peines pour que les dtenus ne puissent pas supposer qu'il n'avait qu'un intrt spculatif son action militante, laquelle en modifia les bases. Nul de nous n'est sr d'chapper la prison. Aujourd'hui moins que jamais. Sur notre vie de tous les jours, le quadrillage policier se resserre: dans la rue et sur les routes; autour des trangers et des jeunes; le dlit d'opinion est rapparu: les mesures antidrogues multiplient l'arbitraire. Nous sommes sous le signe de la garde vue. On nous dit que la justice est dborde. Nous le voyons bien. Mais si c'tait la police qui l'avait dborde? On nous dit que les prisons sont surpeuples. Mais si c'tait la population qui tait suremprisonne?

|PAGE 175
Peu d'informations se publient sur les prisons; c'est l'une des rgions caches de notre systme social, l'une des cases noires de notre vie. Nous avons le droit de savoir, nous voulons savoir. C'est pourquoi, avec des magistrats, des avocats, des journalistes, des mdecins, des psychologues, nous avons form un Groupe d'information sur les prisons. Nous nous proposons de faire savoir ce qu'est la prison: qui y va, comment et pourquoi on y va, ce qui s'y passe, ce qu'est la vie des prisonniers et celle, galement, du personnel de surveillance, ce que sont les btiments, la nourriture, l'hygine, comment fonctionnent le 1

rglement intrieur, le contrle mdical, les ateliers; comment on en sort et ce que c'est, dans notre socit, d'tre l'un de ceux qui en sont sortis. Ces renseignements, ce n'est pas dans les rapports officiels que nous les trouverons. Nous les demandons ceux qui, un titre quelconque, ont une exprience de la prison ou un rapport avec elle. Nous les prions de prendre contact avec nous et de nous communiquer ce qu'ils savent. Un questionnaire a t rdig qu'on peut nous demander. Ds qu'ils seront assez nombreux, les rsultats en seront publis. Ce n'est pas nous de suggrer une rforme. Nous voulons seulement faire connatre la ralit. Et la faire connatre immdiatement, presque au jour le jour; car le temps presse. Il s'agit d'alerter l'opinion et de la tenir en alerte. Nous essaierons d'utiliser tous les moyens d'information: quotidiens, hebdomadaires, mensuels. Nous faisons donc appel toutes les tribunes possibles. Enfin, il est bon de savoir ce qui nous menace; mais il est bon aussi de savoir comment se dfendre. L'une de nos premires tches sera de publier un petit Manuel du parfait arrt, doubl videmment d'un Avis aux arrteurs. Tous ceux qui veulent informer, tre informs ou participer au travail peuvent crire au G.I.P. : 285, rue de Vaugirard, Paris-XVe.

87 (Sur les prisons)

In j'accuse, no 3, 15 mars 1971, p. 26. Le Groupe d'information sur les prisons vient de lancer sa premire enqute. Ce n'est pas une enqute de sociologues. Il s'agit de laisser la parole ceux qui ont une exprience de la prison. Non pas qu'ils

|PAGE 176

aient besoin qu'on les aide (: prendre conscience : la conscience de l'oppression est l, parfaitement claire, sachant bien qui est l'ennemi. Mais le systme actuel lui refuse les moyens de se formuler, de s'organiser. Nous voulons briser le double isolement dans lequel se trouvent enferms les dtenus: travers notre enqute, nous voulons qu'ils puissent communiquer entre eux, se transmettre ce qu'ils savent, et se parler de prison prison, de cellule cellule. Nous voulons qu'ils s'adressent la population et que la population leur parle. Il faut que ces expriences, ces rvoltes isoles se transforment en savoir commun et en pratique coordonne. Des groupes se forment, runissant des ex-dtenus, des familles de prisonniers, des avocats, des mdecins, des militants, tous ceux qui sont dcids ne plus tolrer l'actuel rgime de la prison. eux de lancer, en province et Paris, de nouvelles enqutes, de recueillir et de diffuser des informations, d'imaginer de nouveaux modes d'action. Il ne faut plus laisser les prisons en paix, nulle part. La grve de la faim en janvier dernier a contraint la presse parler. Profitons de la brche: que l'intolrable, impos par la force et le silence, cesse d'tre accept. Notre enqute n'est pas faite pour accumuler des connaissances, mais pour accrotre notre intolrance et en faire une intolrance active. Devenons intolrants propos des prisons, de la justice, du systme hospitalier, de la pratique psychiatrique, du service militaire, etc. Comme premier acte de cette enqute-intolrance, un questionnaire est distribu rgulirement aux portes de certaines prisons et tous ceux qui peuvent savoir ou qui veulent agir.

88 Enqute sur les prisons: brisons les barreaux du silence Enqute sur les prisons brisons les barreaux du silence (entretien de C. Angeli avec M. Foucault et P Vidal-Naquet), Politique-Hebdo, no 24, 18 mars 1971, pp. 4-6. -On a dj beaucoup crit sur les prisons en gnral, sur les conditions de vie des prisonniers. Il y a eu quelques films aussi, et trop de gens croient savoir ce qui se passe 1

derrire les barreaux... Cela peut rendre votre travail difficile? -Non. Il faut bien comprendre qui nous sommes. Nous ne

|PAGE 177

jouons pas la commission d'enqute, ce n'est pas notre rle. Un groupe d'information qui cherche, provoque, rpartit des informations, qui repre des cibles pour une action possible, voil ce que nous voulons tre. L'ide est rcente. Vous vous souvenez de la seconde grve de la faim des prisonniers politiques, en fvrier? On a alors entendu dire: Les voil bien, ces jeunes bourgeois, ces gauchistes! Ils veulent tre traits part, ils rclament le rgime spcial! Eh bien, en gnral, a n'a pas pris. Ni dans l'opinion -la presse a mis bien du temps ragir, mais enfin... -ni surtout auprs des familles des droits-communs. Cela, nous le constatons encore aujourd'hui. Quand les politiques, qui revendiquaient le rgime spcial, ont dit: Il faut mettre en question le rgime pnitentiaire dans son ensemble, le fonctionnement de la prison, etc., l'cho a t finalement trs fort. Chez les droits-communs, et mme dans la presse. On a soudain compris que le rgime des prisons tait intolrable. -Et votre niveau, quel a t l'cho? -Pour tenir une premire runion, nous avons tlphon un magistrat: il en est venu plusieurs. On a tlphon un aumnier des prisons: il en est venu plusieurs. On a tlphon un mdecin psychologue, mme chose. Un vritable feu de bruyre. vrai dire, on a t surpris. Trs surpris mme. Ensuite, il fallait se faire connatre. Quelques journaux, dont Politique-Hebdo, ont annonc notre existence, et nous avons commenc recevoir des lettres. Des lettres de mdecins, de dtenus, de leurs parents; des lettres d'avocats, de visiteurs de prison... Les gens se mettaient notre disposition, nous demandaient ce qu'il fallait faire, envoyaient un peu d'argent. Maintenant, au bout de cinq semaines de travail, on ne reoit plus seulement des lettres 1

individuelles: des comits lycens, des groupes d'tudiants, des comits du Secours rouge nous crivent... Cela va trs vite. tonnant, mme pour ceux qui, comme nous, croyaient beaucoup la ncessit de cette enqute. Vous voyez, ce n'est pas nous qui la menons, mais dj des centaines de personnes... Il fallait un stimulant. Dsormais nous sommes un relais pour les groupes qui se constituent en province et Paris. -Au terme de l'enqute, qu'allez-vous faire, publier un livre de tmoignages? -Peut-tre, mais la question n'est pas l. Nous n'avons pas la prtention de faire prendre conscience, aux dtenus et leurs familles, des conditions qui leur sont faites. Cette conscience, il y a

|PAGE 178
longtemps qu'ils la possdent, mais elle n'a pas les moyens de s'exprimer. La connaissance, les ractions, les indignations, les rflexions sur la situation pnitentiaire, tout cela existe, au niveau des individus, mais n'apparat pas encore. Il faut dsormais que l'information circule, de bouche oreille, de groupe en groupe. La mthode peut surprendre, mais c'est encore la meilleure. Il faut que l'information rebondisse; il faut transformer l'exprience individuelle en savoir collectif. C'est--dire en savoir politique. Un exemple: tous les samedis, nous allons la porte de la Sant o les familles des dtenus font la queue dans l'attente de l'heure des visites. On leur distribue notre questionnaire. La premire semaine, l'accueil est trs froid. La deuxime, les gens se mfient encore. La troisime, quelqu'un nous dit: Tout a, c'est du bavardage. Il y a longtemps que cela aurait d tre fait. Et, brusquement, cette femme raconte tout. Elle explose de colre, parle des visites, de l'argent qu'elle donne au dtenu, des riches qui ne sont pas en prison, de la salet. Et tout le monde aperoit bien les flics en civil qui laissent traner leurs longues oreilles... Le quatrime samedi, c'est encore plus extraordinaire. Dans la queue, les gens discutent, avant mme notre arrive, de notre questionnaire, du scandale des prisons... Ce jour-l, au 1

lieu de les faire attendre jusqu' 13 h 30 dans la rue, comme d'habitude, on a ouvert les portes de la Sant trois quarts d'heure plus tt... -Comment allez-vous utiliser les rponses vos questionnaires? allons distribuer, la porte de la Sant, aux familles des dtenus. Et nous l'envoyons aussi nos correspondants de province qui demandent de l'information en leur disant: Faites de mme et collectez vous-mme l'information. Vous voyez, nous voulons qu'il n'y ait pas trop de diffrence entre les enquteurs et les enquts. L'idal serait pour nous que les familles communiquent avec les prisonniers. Que les prisonniers communiquent entre eux. Que les prisonniers communiquent avec l'opinion. C'est--dire casser le ghetto. Qu'ils dfinissent eux-mmes leurs revendications, qu'ils dfinissent aussi les actions ncessaires. -Vous ne faites naturellement aucune diffrence entre les dtenus politiques et les droits-communs? -Aucune, bien sr. Si l'origine de tout est venue des politiques, c'est que l'autorit -le gouvernement et son ministre de la Justice - fait une faute (de son point de vue) en mlant les deux catgories de prisonniers. -Dans un tract que nous

|PAGE 179
Les politiques ont, eux, des moyens que les droits-communs n'ont pas. Des moyens de s'exprimer. Des connaissances, des relations sociales, des contacts extrieurs qui permettent de faire savoir ce qu'ils disent, ce qu'ils font, et surtout le support politique qui fait rebondir leur action. Quelques dizaines de droits-communs n'auraient pu, comme les politiques, ragir ensemble, crire et faire connatre leurs revendications l'extrieur. -Avec les actions que vous engagez, leur isolement va certainement diminuer? -C'est ce que nous voulons. L'institution prison, c'est pour beaucoup un iceberg. La partie apparente, c'est la justification: Il faut des prisons parce qu'il y a des criminels. La partie cache, c'est le plus important, le plus redoutable: la prison est un instrument de rpression sociale. Les grands dlinquants, les grands criminels ne reprsentent pas 5 % de l'ensemble des 1

prisonniers. Le reste, c'est la dlinquance moyenne et petite. Pour l'essentiel, des gens des classes pauvres. Voici deux chiffres qui donnent beaucoup rflchir: 40 % des prisonniers sont des prvenus dont l'affaire n'est pas encore juge, environ 16 % sont des immigrs. La plupart des gens ignorent cela, car on justifie toujours l'existence des prisons par l'existence des grands criminels. -Voil pour la thorie. Mais, dans la vie quotidienne, comment les prisonniers ragissent-ils? Et leurs familles? -Le questionnaire ne s'intresse qu'aux conditions de vie. Les dtenus parlent de leur travail, des visites, de l'entassement dans les cellules, des livres qu'on leur refuse, de la faim, du froid aussi. Cet hiver, Nantes, les couvertures sur les lits taient toutes givres le matin. Draguignan, la temprature tait toujours au-dessous de zro dans certaines cellules. Clairvaux, cinquante-huit cages poules (cellules entirement garnies de barreaux) ne sont jamais chauffes. Loos, durant l'hiver 1969, le chauffage est rest en panne durant un mois. cela s'ajoutaient les brimades les plus ignobles. On interdisait aux dtenus de s'tendre sous les couvertures durant la journe. Le directeur disait: Vous voulez vous rchauffer? Vous n'avez qu' courir dans vos cellules!, ou : Vous n'aviez qu' ne pas venir ici! Beaucoup de dtenus disent pourtant: Les conditions matrielles en prison, ce n'est pas le pire. Et nous avons ainsi dcouvert toute une srie de rpressions plus mal supportes encore que l'entassement, l'ennui ou la faim.

|PAGE 180
La plus importante, peut-tre, c'est l'absence de tout droit rel. La justice envoie un homme en prison, et cet homme ne peut dfendre ses droits devant elle. Il est totalement dsarm. La longueur de la dtention prventive et les conditions de vie, tout dpend de la justice. Or, quand il crit au procureur pour se plaindre, sa lettre peut tre intercepte ou rcrite en partie par le greffe. Parfois mme, on l'enverra au mitard afin qu'il cesse de se plaindre. Les juges savent bien que l'administration pnitentiaire fait cran entre eux et les dtenus. C'est mme l l'une des fonctions de la prison que les juges apprcient beaucoup. 1

Un autre exemple de droit refus: un prisonnier s'est inscrit aux travaux dirigs par correspondance de la facult des lettres. Il crit au directeur de sa prison: Depuis quelque temps, lorsque mes devoirs me reviennent corrigs, j'ai le grand dplaisir de voir, en plein milieu des annotations du professeur, le cachet de la censure. Je crois savoir qu'il ne s'agit pas l de vos instructions, puisque cette mesure n'est pas gnralise. Il est vident que l'apposition de ce cachet gche mon travail et me prive de la documentation que ces devoirs annots reprsentent pour moi et que je ne peux conserver de documents que je tiens garder. Dans la marge, on a crit: La censure fait son travail. Voici une autre lettre de prisonnier. Celui-ci crit au directeur : Je vous serai oblig de bien vouloir m'autoriser faire venir de l'extrieur divers livres de cours -mathmatiques et mcanique. Dans la marge, on a crit: Non, c'est l'un ou l'autre. Autre cas frquent. Un condamn, trois ans de prison, par exemple, a souvent le droit -cela dpend du caractre du dlit -de demander sa mise en libert conditionnelle aprs dix-huit mois de dtention. Or tout dpend du nombre de punitions et de l'avis du juge de l'application des peines. Les punitions sont distribues par le prtoire -c'est--dire par un comit qui comprend le directeur, les sous-directeurs et un surveillant-chef. Un gardien se plaint et une punition tombe. Quelques punitions arbitraires suffisent pour se voir refuser la mise en libert conditionnelle. Un dtenu nous a crit: Le prisonnier est l'objet d'une agression sociale perptuelle. Comme il ne s'agit pas d'un politique, le ton pourrait surprendre -mais ce serait dommage, car cette remarque est terriblement vraie. -Qu'y a-t-il de plus intolrable en prison? -Beaucoup de choses. La rpression sexuelle, par exemple. Les prisonniers vitent parfois d'en parler. Mais certains le font. L'un d'eux dit: Au parloir, le maton regarde si ma femme reste correctement telles traces dans les

|PAGE 181
habille. C'est courant, semble-t-il. Des prisonniers se masturbent au parloir aprs avoir demand leur femme de montrer un sein, et cette situation -avec l'intervention toujours 1

possible du gardien -est toujours mal supporte. Mal support encore, le manque d'argent. Plusieurs familles nous disent qu'elles donnent leur prisonnier de 100 150 francs par mois. Mais toutes n'ont pas les moyens ncessaires. Dans le meilleur cas, le dtenu travaille. Pour rien ou presque. Nous avons fait le calcul: quand un prisonnier a travaill huit heures par jour, vingt-deux jours par mois, il lui reste en moyenne de 15 20 francs. Les plus hauts salaires -s'il faut parler de salaires dans les prisons -, nous les avons trouvs la Petite Roquette: 40 francs par mois pour confectionner des sachets pour les bas Dior. Quand on sait qu'un dtenu doit payer ses timbres, qu'une escalope cote 6 francs la cantine, que la simple inscription dans un cours par correspondance cote de 35 50 francs par an, sans compter encore les livres qu'il faut acheter, vous voyez ce que cela signifie. -Les entreprises ont intrt fournir du travail aux prisonniers, mais l'tat prend tout de mme une bonne part du salaire? -Oui. Les cinq diximes du salaire sont retenus pour les frais d'hbergement; deux diximes encore pour les frais de justice; un dixime pour le pcule remis la sortie. Le prisonnier ne reoit que les miettes: deux diximes de son salaire. Faites le bilan. Le condamn six mois ou deux ans de prison n'a -pour ainsi dire -plus aucun droit. Citoyen, il est nu devant la justice. Prisonnier, il ne peut faire admettre ce qui lui reste de droits. Travailleur, il est surexploit; il a rarement la possibilit d'tudier. Homme ou femme, il ne dispose d'aucun droit concernant sa sexualit. Ajoutez encore la menace permanente du mitard et les passages tabac, et voil ce qu'est aujourd'hui la prison. Avec d'autres scandales, parfois, comme celui-ci: dans une maison centrale, en 1970, six dtenus ont tent de s'vader par les dpts. L'alerte a t donne, et la direction a fait ouvrir les vannes. Au risque de les noyer! Heureusement, les six ont pu s'en sortir, mais, dans la cour, les gardiens les ont passs tabac. Cela, l'administration pnitentiaire le sait, mais elle n'a pris aucune sanction. Un magistrat nous a dit: Si nous avions fait une enqute, l'affaire serait retombe sur les gardiens. Eux aussi sont des victimes... L encore, il y a problme: 73 % des congs de longue maladie obtenus par les gardiens de prison le sont au titre de maladies mentales

|PAGE 182

(dclaration de M. Petit, en 1969, devant le Conseil suprieur de l'administration pnitentiaire et le garde des Sceaux). -Les prisonniers appartiennent pour l'essentiel aux classes les plus pauvres. N'est-ce pas cela le plus important en fin de compte? -Peut-tre. Une chose nous a frapps, si on voque l'histoire politique rcente. Personne ou presque ne parle plus de la manifestation des Algriens du 17 octobre 1961. Ce jour-l et les jours suivants, des policiers ont tu dans la rue et jet dans la Seine pour les noyer environ deux cents Algriens. En revanche, on parle toujours des neuf morts de Charonne o se termina, le 8 fvrier 1962, une manifestation contre l'O.A.S. A notre avis, cela signifie qu'il y a toujours un groupe humain, dont les limites varient, la merci des autres. Au XIXe sicle, on appelait ce groupe les classes dangereuses. Aujourd'hui, c'est encore la mme chose. Il y a la population des bidonvilles, celle des banlieues surpeuples, les immigrs et tous les marginaux, jeunes et adultes. Rien d'tonnant si on retrouve surtout ceux-l devant les cours de justice ou derrire les barreaux. 89 Conversation avec Michel Foucault A conversation with Michel Foucault (Conversation avec Michel Foucault; entretien avec J. K. Simon; trad. F. Durand-Bogaert), Partisan Review, vol. 38, no 2, avril-juin 1971, pp. 192-201. -On dit de vous, monsieur Foucault, que vous avez invent une nouvelle manire d'tudier les vnements. Vous avez formul une archologie du savoir, des sciences humaines, objectivant les documents littraires et non littraires d'une Poque et les traitant comme des archives. De plus, vous vous intressez la politique de notre temps. Comment vivez-vous votre science? Comment l'appliquez-vous ce qui se passe aujourd'hui? En d'autres termes, comment dmasquez-vous le discours actuel? Comment percevez-vous les changements qui s'oPrent aujourd'hui? 1

-D'abord, je ne suis pas du tout sr d'avoir invent une nouvelle mthode, comme vous le dites si aimablement; ce que je fais n'est pas diffrent de ce qui se fait aujourd'hui, dans beaucoup d'autres pays -aux tats-Unis, en Angleterre, en France, en Allemagne.

|PAGE 183
Je ne prtends pas l'originalit. Il est vrai, cependant, que j'ai trait, en priorit, des phnomnes du pass: le systme d'exclusion et l'emprisonnement des fous dans la civilisation europenne du XVIe au XIXe sicle, la constitution de la science et de la pratique mdicales au dbut du XIXe sicle, l'organisation des sciences humaines aux XVIIIe et XIXe sicles. Mais si je me suis intress -profondment intress, en fait - ces phnomnes, c'est parce que j'y ai vu des manires de penser et de se comporter qui sont encore les ntres. J'essaie de mettre en vidence, en me fondant sur leur constitution et leur formation historique, des systmes qui sont encore les ntres aujourd'hui, et l'intrieur desquels nous nous trouvons pigs. Il s'agit, au fond, de prsenter une critique de notre temps, fonde sur des analyses rtrospectives. -Concernant ce qui se passe, un peu partout, dans l'enseignement suPrieur, pensez-vous que nous sommes tous, et vous aussi, prisonniers d'un certain type de systme? -La manire dont les socits transmettent le savoir est dtermine par un systme complexe: c'est un systme qui n'a pas encore t pleinement analys, mais qui, me semble-t-il, est en train de voler en clats -davantage, d'ailleurs, sous l'influence d'un mouvement rvolutionnaire que sous l'effet d'une simple critique thorique ou spculative. cet gard, il y a une diffrence notable entre les fous et les malades, d'une part, et les tudiants, d'autre part; notre socit rend difficile aux fous, qui sont enferms, ou aux malades, qui sont hospitaliss, d'accomplir leur propre rvolution; aussi est-ce de l'extrieur, au moyen d'une technique de dmolition critique, qu'il nous faut contester ces systmes d'exclusion des fous et des malades. Le systme universitaire, quant lui, peut tre contest par les tudiants eux-mmes. ce stade, les critiques manant de l'extrieur, des thoriciens, des historiens ou des archivistes ne suffisent plus. Et les tudiants deviennent leurs propres archivistes. -Il Y a quelques annes, on a publi ici un document intitul Portrait de l'tudiant en ngre. 1

Outre le rapport matre-esclave, peut-on tablir un parallle entre l'tudiant comme figure de l'exclusion et le fou? Dans sa volont de maintenir sa rationalit et sa cohsion, la socit dfinit-elle et instaure-t-elle d'autres parias? -C'est une question qui va loin, et laquelle il est difficile de rpondre. En tout cas, elle m'intresse grandement, parce que, pour l'essentiel, elle va dans le mme sens que mon travail. Jusqu' prsent, il me semble que les historiens de notre socit, de notre

|PAGE 184
civilisation ont surtout cherch pntrer le secret intime de notre civilisation, son esprit, la manire dont elle constitue son identit, les choses auxquelles elle accorde de la valeur. En revanche, l'on a beaucoup moins tudi ce que notre civilisation rejette. Il m'a paru intressant d'essayer de comprendre notre socit et notre civilisation travers leurs systmes d'exclusion, de rejet, de refus, travers ce dont elles ne veulent pas, leurs limites, l'obligation dans laquelle elles sont de supprimer un certain nombre de choses, de gens, de processus, ce qu'elles doivent laisser sombrer dans l'oubli, leur systme de rpression-suppression. Je sais bien que de nombreux penseurs -ne serait-ce que depuis Freud -se sont penchs sur ce problme. Mais je pense que, outre la suppression de la sexualit, il y a d'autres formes d'exclusion qui n'ont pas t analyses. Il y a l' exclusion des fous; il y a, jusqu' un certain point, cette forme d'exclusion par laquelle nous court-circuitons ceux qui sont malades et les rintgrons dans une sorte de circuit marginal, le circuit mdical. Et puis, il y al' tudiant: d'une certaine manire, il est, lui aussi, pris dans un circuit qui possde une double fonction. D'abord, une fonction d'exclusion. L'tudiant est mis l'cart de la socit, relgu sur un campus. En mme temps qu'on l'exclut, on lui transmet un savoir de type traditionnel, dmod, acadmique, un savoir qui n'a aucun rapport direct avec les besoins et les problmes du monde d'aujourd'hui. Cette exclusion est renforce par l'organisation, autour de l'tudiant, de mcanismes sociaux fictifs, artificiels, d'une nature quasi thtrale (les rapports hirarchiques, les exercices universitaires, le tribunal des examinateurs, tout le rituel de l'valuation). Enfin, l'tudiant se voit offrir une sorte de vie rcrative -une distraction, un amusement, une libert qui, l encore, n'ont rien voir avec la vie relle; c'est cette socit 1

artificielle, thtrale, cette socit de carton-pte qu'on construit autour de l'tudiant; moyennant quoi, les jeunes gens de dix-huit vingt-cinq ans sont, pour ainsi dire, neutraliss par et pour la socit, rendus fiables, impuissants, castrs, politiquement et socialement. C'est l la premire fonction de l'Universit: mettre les tudiants hors circulation. Sa seconde fonction, cependant, est une fonction d'intgration. Une fois qu'un tudiant a pass six ou sept annes de sa vie dans cette socit artificielle, il devient assimilable: la socit peut le consommer. Insidieusement, il a reu les valeurs de cette socit. Il a reu des modles de conduite socialement dsirables, des formes d'ambition, des lments d'un comportement politique, de sorte que ce rituel d'exclusion finit par prendre la forme d'une inclusion et d'une rcupration, ou d'une rabsorption. En ce sens, l'Universit,

|PAGE 185
sans aucun doute, est assez peu diffrente des systmes par lesquels, dans les socits dites primitives, les jeunes gens sont tenus l'cart du village pendant leur adolescence, et soumis des rites d'initiation qui les isolent et les privent de tout contact avec la socit relle, active. Une fois cette priode coule, ils peuvent tre entirement rcuprs ou rassimils. -Ainsi, il vous serait possible d'appliquer l'Universit le type d'tude que vous avez consacre aux hpitaux? Mais le systme universitaire ne s'est-il pas quelque peu modifi? Par exemple, n'y a-t-il pas, dans l'histoire rcente et pour des raisons diverses, des exclusions qui sont le fait des exclus eux-mmes? -Ce que je viens de dire ne constitue, l'vidence, qu'une description trs sommaire. Elle demanderait tre prcise, car le mode d'exclusion des tudiants, au XIXe sicle, tait certainement diffrent de ce qu'il est aujourd'hui. Au XIXe sicle, l'enseignement suprieur tait exclusivement rserv aux enfants de la bourgeoisie, ou cette frange de la petite bourgeoisie dont le niveau suprieur avait besoin pour son industrie, son dveloppement scientifique, ses mtiers techniques... Les universits d'aujourd'hui accueillent davantage d'tudiants issus des groupes plus pauvres de la petite bourgeoisie. Nous avons donc, l'intrieur de l'Universit, des conflits explosifs entre, d'une part, une haute bourgeoisie qui a un besoin croissant de techniciens, d'ingnieurs (d'une manire gnrale, un besoin de plus en plus grand de science et de savoir) et, de l'autre, une petite bourgeoisie qui, mesure que la 1

haute bourgeoisie crot, se trouve, socialement et politiquement, de plus en plus proltarise, puisque son dveloppement dpend de la technologie et de la science, c'est--dire des contributions qu'y apportent des tudiants et des chercheurs issus de cette petite bourgeoisie. Le rsultat, c'est que la haute bourgeoisie recrute et inscrit, dans ses universits, des gens qui sont en voie de proltarisation, et qui donc arrivent l'Universit porteurs d'un potentiel rvolutionnaire: l'ennemi est dans ses murs. C'est ainsi que le statut de l'Universit devient problmatique. La haute bourgeoisie doit veiller ce que l'Universit continue tre un lieu d'exclusion, dans lequel les tudiants sont coups de leur milieu rel, c'est--dire d'un milieu qui se proltarise. Et, par ailleurs, les universits doivent assurer un nombre toujours croissant de rituels d'inclusion l'intrieur d'un systme de normes capitalistes. On a donc un renforcement de la vieille Universit traditionnelle, avec sa double fonction de thtralisation et d'initiation. Mais peine les tudiants sont-ils entrs dans le systme qu'ils

|PAGE 186
comprennent qu'on est en train de se jouer d'eux, que quelqu'un essaie de les dresser contre leurs origines et leur milieu vritable; il en rsulte une prise de conscience politique, et c'est l'explosion rvolutionnaire. -Toute considration esthtique mise part, voyez-vous un parallle entre ce qui se passe l'Universit et la pice de Peter Weiss Marat-Sade * -je pense aussi un producteur-metteur en scne qui voulait monter une pice dans laquelle les acteurs, des malades mentaux, essaient de retourner la pice contre les spectateurs? -C'est une rfrence trs intressante. Je crois que cette pice dit ce qui se passe aujourd'hui bien mieux que la plupart des essais thoriques. Lorsque Sade tait pensionnaire Charenton, il voulait que ses pices soient joues par des pensionnaires. Dans l'esprit de Sade, ces pices taient censes contester son enfermement; ce qui s'est pass, en fait, c'est que les pensionnaires qui jouaient ces pices ont dnonc non seulement le systme d'enfermement, mais aussi le systme d'oppression, les valeurs que Sade leur imposait en leur 1

faisant jouer ses pices. certains gards, Sade est comme le professeur d'aujourd'hui, le professeur libral qui dit ses tudiants: Alors, pourquoi ne contestez-vous pas toutes les valeurs bourgeoises qu'on veut vous imposer?, et les tudiants, poussant bout le thtre du libralisme universitaire, finissent par contester le professeur lui-mme. -C'est trs prcisment ce que je voulais vous demander propos du rapport entre le corps enseignant et les tudiants: les professeurs ne sont-ils pas aussi, d'une certaine manire, exclus? Aprs tout, les professeurs et les administrateurs font aussi partie de la communaut universitaire, au mme titre que les tudiants. On pourrait dire, bien entendu, que les administrateurs ne sont que les reprsentants de la socit, mais, dans la plupart des cas, ce sont des professeurs qui assument une fonction administrative, de manire souvent provisoire. Y a-t-il des diffrences entre le corps enseignant et les tudiants? -Je ne connais pas assez bien le systme amricain pour vous donner ne serait-ce qu'un dbut de rponse. En France, un professeur d'universit est un fonctionnaire et, en tant que tel, il appartient l'appareil d'tat. Quelles que puissent tre ses opinions personnelles, un professeur, par son statut de fonctionnaire, perptue * Weiss (P.), Die Verfolgung und Ermordung Jean-Paul Marats, dargestellt durch die Schauspielergruppe des Hospizes zu Charenton unter Anleitung des Herrn de Sade. Drama in zwei Akten, Berlin, Rtten und Loening, 1965 (La Perscution et l'Assassinat de Jean-Paul Marat, reprsents par le groupe thtral de l'hospice de Charenton, sous la direction de Monsieur de Sade. Drame en deux actes, trad. J. Baudrillard, Paris, d. du Seuil, 1965).

|PAGE 187
le systme de transmission du savoir qu'exige le gouvernement, c'est--dire la classe bourgeoise, dont les intrts sont reprsents par le gouvernement. Les choses sont sans doute diffrentes aux tats-Unis, o l'enseignement suprieur est un march libre. J'ignore si l'universitaire amricain est davantage menac, exploit, ou s'il est mieux dispos accepter les valeurs qui lui sont imposes. La position de professeur est presque intenable, de nos jours, comme l'est sans doute celle de la petite bourgeoisie: les professeurs ne sont-ils pas le produit le plus frappant de cette classe qui, au XIXe sicle, en France, au moins, a russi se 1

faire dlguer, par la haute bourgeoisie, le droit d'exercer le pouvoir? Il y a eu une rpublique dite des professeurs, et la IIIe Rpublique a recrut ses cadres politiques parmi les reprsentants de la fonction enseignante, ou dans des professions du mme type -parmi les mdecins, les avocats... Maintenant que le cadre de la Rpublique est entirement diffrent, la petite bourgeoisie, en France, perd tout contrle de l'appareil d'tat. D'o le sentiment d'affliction qui pse sur la petite bourgeoisie et, en mme temps, son hsitation entre deux tentations: celle de rejoindre les tudiants et leur lutte rvolutionnaire, et celle de reconqurir le pouvoir, de sduire, une fois encore, cette haute bourgeoisie qui ne veut plus l'assumer, sauf sur un plan technique. -Avant de venir Buffalo, vous enseigniez Vincennes, une universit d'avant-garde dont certains disent qu'elle est en plein chaos, luttant pour s'adapter au processus que vous venez de dcrire. Vous avez dit que la position de professeur devenait intenable; de ce point de vue, avez-vous eu le sentiment, en passant de Vincennes Buffalo, que vous vous trouviez dans un pays tranger, exotique? -Lorsque je suis arriv Buffalo, j'ai eu l'impression de me retrouver Vincennes; malgr certaines diffrences relativement superficielles dans le comportement, l'habillement, les gestes et le discours, il m'a sembl qu'une mme lutte s'tait engage en France et aux tats-Unis. Je crois cependant que, en ce qui concerne la tactique et la stratgie politique, les tudiants amricains sont dans une position trs diffrente de celle de leurs homologues franais. Les tudiants franais, en fait, ont affaire une classe ouvrire importante et organise qui, par le biais de ses syndicats et de ses organisations politiques, clame sa fidlit au marxisme: il est possible que les ouvriers franais soient prts couter les tudiants et comprendre leur lutte, mais, en mme temps, les tudiants franais doivent combattre l'influence conservatrice du parti communiste et de la C. G. T. La situation des tudiants amricains se prsente de manire trs diffrente: il me semble qu'aux tats-Unis la classe

|PAGE 188
ouvrire est peut-tre moins prompte adopter la cause des tudiants. Il doit tre difficile, 1

pour un tudiant amricain, de militer avec les ouvriers. Mais, d'un autre ct, l'avantage ici est qu'il n'y a pas de grandes forces conservatrices comme le parti communiste et la C.G.T. En interdisant et en poursuivant le parti communiste pendant tant d'annes, je pense que le gouvernement amricain a, en un sens, rendu un service la cause rvolutionnaire: il a maintenu la possibilit de liens entre les tudiants et les ouvriers. Naturellement, il y a aussi, en Amrique, la tension spcifique que reprsente le problme racial; c'est un problme que nous connaissons aussi, en France, mais un degr moindre (il ne faut pas oublier qu'il y a, en France, une population non ngligeable d'ouvriers africains -algriens et noirs -, qui constitue, numriquement, un sous-proltariat important). -Le chauvinisme s'est-il intensifi en France, ces dernires annes? A-t-on constat un refus croissant de tout ce qui vient de l'extrieur? L'Amrique, on le sait, est un melting-pot: cela fait-il une diffrence? -Eh bien, il me semble que, dans les cercles intellectuels au moins, on ne rencontre pas en Amrique l'insupportable chauvinisme qui caractrise la France. Il ne faut pas oublier que nous sommes un petit pays, pris entre ces deux grands modles que sont, d'une part, les tats-Unis et, d'autre part, l'Union sovitique. Longtemps, nous avons d nous battre contre ces deux modles. C'est le parti communiste qui a propos, puis impos, le modle russe, et la lutte contre l'influence conservatrice du Parti a entran une sorte de refus systmatique du modle sovitique; par ailleurs, une certaine bourgeoisie librale lie aux intrts amricains n'a jamais cess de mettre en avant le modle amricain, contre lequel il tait ncessaire aussi de lutter. C'est partir de ce moment-l, je pense, que les mcanismes du chauvinisme se sont mis en place dans la gauche franaise. Ce sont des mcanismes qui ne sont pas toujours conscients; ils se manifestent par un jeu d'exclusion, de refus et d'oubli. La littrature amricaine, par exemple, est trs peu lue en France; la philosophie, l'histoire et la critique amricaines, quant elles, ne sont pas lues du tout. Il faut attendre trs longtemps pour que les livres amricains soient traduits en franais. Nous ne devons par permettre que la lutte contre l'influence et les relations conomiques avec les tats-Unis affecte nos rapports avec les intellectuels amricains. Notre nationalisme doit tre slectif. Je crois qu'un petit pays comme la France ne peut viter un certain nationalisme dans sa politique et son conomie, s'il veut prserver un degr d'indpendance; mais, d'autre part, nous devons comprendre qu'une lutte

|PAGE 189

qui, aujourd'hui, est idologique mais qui, un jour, deviendra ouvertement rvolutionnaire est en train de poindre dans tous les coins du monde. Nous devons renoncer au chauvinisme culturel. -C'est votre premier voyage en Amrique, la premire fois que vous enseignez dans une universit amricaine. Pour ce qui est de l'change culturel dont vous venez de parler, quelle va tre l'influence sur vous de ces deux mois passs ici? -Mon problme, essentiellement, est de dfinir les systmes implicites dont nous sommes prisonniers; j'aimerais comprendre le systme de limites et d'exclusion que nous pratiquons sans le savoir; je voudrais rendre apparent l'inconscient culturel. Et donc, plus je voyage, plus je m'loigne de mes centres de gravit naturels et habituels, plus j'augmente mes chances de comprendre les fondements sur lesquels, manifestement, je prends appui. De ce point de vue, n'importe quel voyage -je ne parle pas, bien sr, d'un voyage touristique ni mme de prospection -, n'importe quel mouvement qui m'loigne de mon cadre originel de rfrence est fcond. Il est toujours bon pour moi de changer de langue et de pays. Un exemple simple: New York, j'ai t frapp, comme le serait n'importe quel tranger, par le contraste immdiat entre certains beaux quartiers et la pauvret, la misre mme qui les entourent droite et gauche, au nord et au sud. Je sais bien que le mme contraste existe en Europe, et que vous-mmes, lorsque vous venez en Europe, tes certainement choqus par la grande misre qui rgne dans les quartiers pauvres de Paris, de Hambourg, de Londres, peu importe d'o. force de vivre en Europe pendant toutes ces annes, j'avais perdu la notion de ce contraste et fini par croire que le niveau de vie de l'ensemble de la population s'tait lev; je n'tais pas loin d'imaginer que le proltariat tait devenu la classe moyenne, que les pauvres avaient quasi disparu, et que donc le conflit social, le conflit entre les classes arrivait son terme. Mais, en voyant New York, en percevant nouveau, et de manire soudaine, ce contraste frappant qui existe partout, mais qui s'tait effac derrire les formes familires qu'il prend pour moi, j'ai eu une sorte de seconde rvlation: le conflit des classes existe toujours, il existe de manire plus aigu. -Je voudrais revenir l'enseignement lui-mme. Vous avez dit, tout l' heure, que la position de professeur vous paraissait intenable, et pourtant vous tes un professeur 1

talentueux. Vous russissez capter l'attention de votre public pendant deux heures d'affile -et il faut une attention soutenue pour suivre votre pense pas pas -, tout cela en dpit du fait que la confrence, en tant que mode de transmission d'un

|PAGE 190
savoir, parat aussi dsute que peut l'tre la position de professeur en gnral. Vous m'avez dit aussi que ce que vous dtestez le plus est la personne qui, non contente de jouer le rle d'un tyran, est assez habile pour cacher son despotisme et son paternalisme. Je vois l un parallle entre vos ides politiques, votre forme de critique et votre point de vue pdagogique. Dans tous ces domaines, qu'ils soient politiques ou Pdagogiques, vous cherchez dmasquer le systme, la grille. Malgr cela, paradoxalement, vous prfrez n'avoir que quelques tudiants. Vos ides, si je peux m'exprimer ainsi, sont peu accessibles -du moins directement - ceux, nombreux, qui ne possdent pas le bagage pour pntrer la densit de vos livres. De plus, vous tenez une certaine procdure (ce en quoi vous avez raison), une mthode par laquelle vous imposez votre point de vue de manire nergique et exclusive; vous dites: Je vais imposer cette grille. Mais, alors, comment vous dfendez-vous de l'accusation d'litisme -concept Pdagogique qui repose sur le vieux rapport matre-disciple et qui exige que votre mthode soit accepte, que ce soit vous qui imposiez un systme? Vous dites que l' Homme est mort, qu'il n'y a plus qu'une masse d'hommes; comment pouvez-vous la fois croire cette multiplicit et porter toute votre attention sur une seule dfinition, je ne dirai pas de l'homme, mais d'un systme que vous cherchez imposer? -Eh bien, oui, c'est trs aimable vous de dire que je suis un bon professeur, mais je ne le crois pas vraiment. J'prouve, comme tous mes collgues, je suppose, un certain embarras lorsque se pose moi le problme de dfinir une mthode d'enseignement. Et je crois que vous avez mis l'accent sur le point essentiel: il faut se mfier de ce que vous autres Amricains appelez le libralisme, et qui, en France, porte le nom de rformisme. Le rformisme, en fin de compte, est un traitement des symptmes: il s'agit de gommer les 1

consquences tout en faisant valoir le systme auquel on appartient, mme si cela veut dire qu'on doit le dissimuler. En France, on a violemment critiqu le systme des confrences: le professeur arrive, reste derrire son bureau pendant une heure, dit ce qu'il a dire, et l'tudiant n'a pas la possibilit de discuter. Les rformistes prfrent la formule du sminaire, en ce qu'elle respecte la libert: le professeur cesse d'imposer ses ides et l'tudiant a le droit de parler. C'est vrai... Mais ne pensez-vous pas qu'un professeur qui prend la responsabilit d'tudiants au dbut de l'anne, les fait travailler en petits groupes, les invite entrer dans son propre travail, partage avec eux ses problmes et ses mthodes, ne pensez-vous pas que, dans une telle formule, les tudiants sont encore plus dforms la fin du sminaire que s'ils avaient simplement suivi une srie de

|PAGE 191
confrences? Ne vont-ils pas considrer comme acquis, naturel, vident et absolument vrai ce qui, aprs tout, n'est que le systme, le code, la grille de leur professeur? Ne courent-ils pas le risque que le professeur leur impose ses ides de manire beaucoup plus insidieuse? Je ne veux pas dfendre la confrence tout prix, mais je me demande si elle n'a pas, vrai dire, une sorte d'honntet brute, pourvu qu'elle prcise ce qu'elle est: non pas la proclamation d'une vrit, mais la prsentation, au stade exprimental, d'un travail qui a ses hypothses, ses mthodes, et qui donc laisse le champ libre la critique et aux objections: l'tudiant est libre de rvler ses maladresses. Naturellement, les sminaires et les groupes de travail sont ncessaires, mais plus, je crois, pour prouver des mthodes que pour permettre l'exercice de la libert. Lorsque je fais une confrence un peu dogmatique, je me dis: je suis pay pour apporter aux tudiants une certaine forme et un certain contenu de savoir; je dois fabriquer ma confrence ou mon cours un peu comme on fabriquerait une chaussure, ni plus, ni moins. Je conois un objet, j'essaie de le fabriquer du mieux que je peux. Je me donne beaucoup de mal (pas toujours, sans doute, mais souvent), j'apporte cet objet dans la salle de confrences, je le montre et, ensuite, je laisse le public libre d'en faire l'usage qui lui plat. Je me considre plus comme un artisan fabriquant un objet et l'offrant la consommation que comme un matre faisant travailler ses esclaves. 1

J'ai, une fois, fait une confrence pour un syndicat -c'tait la C.G.T. Je devais tre, comme on dit, trs simple; mais je me suis vite aperu que la simplicit requise ne portait pas sur des ides gnrales ou des problmes lmentaires; elle allait dans le sens d'un vocabulaire aussi exempt que possible d'ambiguts; une certaine prcision dans les dfinitions, une certaine exactitude du raisonnement. partir de l, mme un public non initi peut parfaitement accepter et comprendre des choses difficiles; un certain souci technique me semble tre la garantie du srieux et du caractre non lyrique du sujet. -Et comment voyez-vous la tutelle de l'Universit dans le cas, par exemple, o vous ne voulez pas travailler et tes contraint de le faire, ou plutt, lorsque vous voulez faire un travail d'artisan et que l'on ne vous y autorise pas? -Si j'empche une grve d'tudiants de se drouler, ou si j'essaie simplement de la ralentir, alors j'accorde mon soutien cette haute bourgeoisie qui a besoin, pour son dveloppement conomique, du savoir, de l'Universit, des professeurs et des tudiants;

|PAGE 192
par ce geste, je cautionne le systme capitaliste et son maintien du pouvoir contre les forces proltariennes et rvolutionnaires. Je ne considre pas, lorsque les tudiants se mettent en grve, qu'ils m'empchent de faire mon travail; je pense qu'ils luttent pour obtenir d'autres conditions de travail intellectuel; et, dans la mesure o, tous gards -intellectuellement et socialement -, les conditions prsentes de travail me paraissent insatisfaisantes, je considre que les tudiants ont raison, que leur action me permet, long terme, de faire mieux mon travail, et non qu'elle m'empche de le faire maintenant. -Tout en se posant en rebelles, les tudiants font preuve d'un certain romantisme dans leur style; ils adoptent souvent une attitude fige, sentimentale, dont tmoignent leur manire de s' habiller et leurs conduites. Il me semble que tout cela fait revivre l'individu, cet homme que, dans une certaine mesure, vous vouliez tuer. Nanmoins, je constate que vous prenez un grand plaisir observer certains gestes et certaines tenues extravagantes, et vous en moquer Joyeusement. C'est comme si vous vous trouviez toujours au milieu d'une 1

reprsentation de Marat-Sade, en quelque sorte, rechercher vos grilles et vos systmes. Comment russissez-vous ajuster votre mthode extrmement rigoureuse et scientifique -une mthode d'artisan -, votre archologie savante au style folklorique et thtral qu'arborent les tudiants? -Il me semble que ce que les tudiants essaient de faire, travers ce qui, de prime abord, pourrait apparatre comme un simple folklore et ce que j'essaie moi-mme d'accomplir, dans la poussire de mes livres, sont, fondamentalement, une seule et mme chose. La diffrence, c'est que les tudiants le font avec imagination et humour, alors que je le fais un peu la manire d'une souris qui grignoterait un morceau de fromage. Ce que j'essaie de faire, c'est comprendre les systmes implicites qui dterminent, sans que nous en ayons conscience, nos conduites les plus familires. J'essaie de leur assigner une origine, de mettre en vidence leur formation, la contrainte qu'ils nous imposent. J'essaie donc de prendre de la distance par rapport ces systmes et de montrer de quelle manire il serait possible de leur chapper. Mais que font les tudiants lorsqu'ils s'adressent un professeur sur un ton familier, ou lorsqu'ils arrivent habills en clochard, ou lorsqu'ils s'embrassent en classe -que sais-je encore? Que font-ils si ce n'est railler, en les parodiant, un certain nombre d'lments qui font partie du systme de vie bourgeois et que nous acceptons comme s'ils taient naturels, comme s'ils taient l'expression de la nature humaine? S'il est

|PAGE 193
choquant de s'embrasser en classe, c'est parce que tout notre systme d'ducation implique la dsexualisation de la jeunesse. Et par quel droit notre socit commande-t-elle aux tudiants de s'habiller bourgeoisement, si ce n'est parce que l'ducation est cense transmettre les modes de conduite de la socit bourgeoise? L'une des plus grandes dceptions que nous aient causes le parti communiste et l'Union sovitique vient de ce qu'ils ont repris leur compte, dans sa quasi-totalit, le systme de valeurs de la bourgeoisie. On a l'impression que le communisme, dans sa forme traditionnelle, souffre d'un traumatisme de naissance: on dirait qu'il cherche se rapproprier le monde tel qu'il existait l'poque o il est n, le monde d'une bourgeoisie triomphante; l'esthtique communiste est celle du ralisme dans la manire du XIXe sicle: Le Lac des 1

cygnes, un tableau qui raconte une histoire, le roman social. Le parti communiste accepte et perptue la plupart des valeurs bourgeoises (dans l'art, la famille, la sexualit, dans la vie quotidienne, en gnral). Nous devons nous librer de ce conservatisme culturel, tout comme nous devons nous librer du conservatisme politique. Nous devons dmasquer nos rituels et les faire apparatre comme ce qu'ils sont: des choses purement arbitraires, lies notre mode de vie bourgeois. Il est bon -et c'est cela, le vrai thtre -de les transcender sur le mode du jeu, sur un mode ludique et ironique; il est bon d'tre sale et barbu, de porter des cheveux longs, de ressembler une fille lorsqu'on est un garon (et vice versa). Il faut mettre en jeu, exhiber, transformer et renverser les systmes qui nous ordonnent paisiblement. C'est, quant moi, ce que j'essaie de faire dans mon travail.

90 La prison partout La prison partout, Combat, no 8335, 5 mai 1971, p. 1. Depuis trois mois, le Groupe d'information sur les prisons mne son enqute. Il interroge les dtenus, les ex-dtenus, leurs familles, tous les usagers de la prison. Aprs tout, nous sommes tous susceptibles d'aller en prison; de quel droit nous empche-t-on de savoir ce qu'elle est rellement? Elle est un des instruments du pouvoir, et l'un des plus dmesurs. De quel droit le pouvoir la met-il au secret?

|PAGE 194

Le 1er Mai, nous nous sommes rendus aux portes de Fresnes et de la Sant. Comme tous les samedis, les visiteurs y attendent une demi-heure, trois quarts d'heure avant de pouvoir entrer. Avec quelques autres, J.-M. Domenach est all Fresnes; j'tais avec ceux de la Sant. Nous avons discut avec les gens, surtout, du casier judiciaire. Nous avons donn un texte, et distribu du muguet. Bien peu de temps: les policiers sont arrivs et nous ont conduits au poste. Ils ne devaient 1

pas trs bien savoir pourquoi. Fresnes, c'tait pour dfaut de dpt lgal; la Sant, pour colportage sans rcpiss. Pas de chance: aucun des deux motifs ne pouvait valoir dans ce cas. Broutilles? Non pas. La rue est en train de devenir le domaine rserv de la police; son arbitraire y fait la loi: circule et ne t'arrte pas; marche et ne parle pas; ce que tu as crit, tu ne le donneras personne; pas de rassemblement. La prison dbute bien avant ses portes. Ds que tu sors de chez toi. Mais la suite fut plus difiante. Au poste, on nous a demand nos noms, ceux de nos parents, etc. Mais il y en a combien parmi vous qui ont un nom vraiment gaulois? Une tudiante a fait remarquer alors qu'en effet elle ne portait pas un nom gaulois; qu'elle le savait bien puisqu'on le lui avait fait remarquer pendant la guerre; et qu'au bout de ces remarques, il y avait eu, pour sa famille, la dportation et le crmatoire. Le flic s'est approch, il a demand la jeune femme ce qui n'allait pas et si, par hasard, elle n'aurait pas pris de haschisch. Puis il s'est tu. Au bout d'un quart d'heure, faisant le geste de viser et de tirer avec un revolver imaginaire, il a cri: Heil Hitler! Le grad, je crois, n'tait pas trs l'aise. Il nous a vite expdis. Mais il y a eu encore un flic -un autre -pour nous suivre sur le trottoir; j'tais assez loin dj du poste de police, quand il m'a frapp dans le dos et injuri. Ses collgues sont venus le chercher; il vocifrait; ils se sont empars de lui, et j'ai eu comme l'impression qu'il se dbattait. Violence agent? La loi est svre, je crois, pour ce genre de dlit. Ayons confiance. Pour notre part, bien sr, nous portons plainte, parce qu'il faut que l'on sache que dans l'arbitraire minuscule et quotidien de la rue, dans une affaire apparemment simple de tracts distribus, le moindre policier a parfaitement conscience du rle qu'on lui fait jouer; il nomme lui-mme le systme qui s'tablit doucement travers ses gros gestes maladroits; il salue la fonction nouvelle qu'il exerce, et il appelle joyeusement le chef qu'il mrite.

|PAGE 195
91 Prface Prface Enqute dans vingt prisons, Paris, Champ libre, coll. Intolrable, no 1, 28 mai 1971, pp. 3-5. 1

Prsentation non signe de la premire brochure ralise par le G.I.P. Cette brochure suivait l'ordre des rubriques des questionnaires qui avaient circul clandestinement dans une vingtaine de maisons d'arrt et de centrales. M. Foucault avait veill lui-mme sa confection partir des questionnaires retourns. Les tribunaux, les prisons, les hpitaux, les hpitaux psychiatriques, la mdecine du travail, les universits, les organismes de presse et d'information: travers toutes ces institutions et sous des masques diffrents, une oppression s'exerce qui est sa racine une oppression politique. Cette oppression, la classe exploite a toujours su la reconnatre; elle n'a jamais cess d'y rsister; mais elle a bien t contrainte de la subir. Or voil qu'elle devient intolrable de nouvelles couches sociales -intellectuels, techniciens, juristes, mdecins, journalistes, etc. Elle prtend toujours s'exercer travers eux, avec leur aide ou leur complicit, mais sans tenir compte dsormais de leurs intrts ni surtout de leur idologie. Ceux qui sont chargs de distribuer la justice, la sant, le savoir, l'information commencent ressentir, dans ce qu'ils font eux-mmes, l'oppression d'un pouvoir politique. Cette intolrance nouvelle vient la rencontre des combats et des luttes mens depuis longtemps par le proltariat. Et ces deux intolrances jointes retrouvent les instruments que le proltariat, au XIXe sicle, avait forms: en premier lieu, les enqutes faites sur la condition ouvrire par les ouvriers eux-mmes. Ainsi se situent les enqutes-intolrance qu'on entreprend maintenant. 1) Ces enqutes ne sont pas destines amliorer, adoucir, rendre plus supportable un pouvoir oppressif. Elles sont destines l'attaquer l o il s'exerce sous un autre nom -celui de la justice, de la technique, du savoir, de l'objectivit. Chacune doit donc tre un acte politique. 2) Elles visent des cibles prcises, des institutions qui ont un nom et un lieu, des gestionnaires, des responsables, des dirigeants -qui font des victimes, aussi, et qui suscitent des rvoltes, mme chez ceux qui les ont en charge. Chacune doit donc tre le premier pisode d'une lutte. 3) Elles regroupent autour de ces cibles des couches diverses que la classe dirigeante a tenues spares par le jeu des hirarchies sociales et des intrts conomiques divergents. Elles doivent faire tomber ces

|PAGE 196

barrires indispensables au pouvoir, en rassemblant dtenus, avocats et magistrats; ou encore, mdecins, malades et personnel hospitalier. Chacune doit, en chaque point stratgiquement important, constituer un front, et un front d'attaque. 4) Ces enqutes sont faites non pas de l'extrieur par un groupe de techniciens: les enquteurs, ici, sont les enquts eux-mmes. eux de prendre la parole, de faire tomber le cloisonnement, de formuler ce qui est intolrable, et de ne plus le tolrer. eux de prendre en charge la lutte qui empchera l'oppression de s'exercer. La premire cible, ce sont les prisons. Pourquoi? Depuis Mai 68, l'appareil judiciaire -instrument relativement silencieux et docile jusque-l -a t surutilis : pour rprimer les ouvriers franais et immigrs, pour rprimer les tudiants, pour rprimer les commerants et les paysans. Camions de C.R.S., rafles dans la rue, matraques et lacrymognes, gardes vue, svices policiers, flagrants dlits, dtentions prventives, jugements la tte (c'est--dire la classe, l'opinion politique et la couleur de peau) des clients, librations arbitraires, tout cela a rendu intolrable la justice de classe. Mais celle-ci commence ne plus se supporter elle-mme dans les institutions et les hommes qu'elle s'est elle-mme choisis. Bien des avocats, bien des juges et des employs de la pnitentiaire ne tolrent plus le mtier qu'on leur fait faire. Il y a plus encore; le pouvoir d'tat ne supporte plus ses propres juges: il les dcrte lches. En faisant la grve de la faim l'hiver dernier, les militants politiques incarcrs ont donn une forme nouvelle ce qui n'tait encore qu'un malaise sourd. Ils ont regroup autour de leur action beaucoup de dtenus; ils ont l'extrieur provoqu un mouvement contre les conditions de la dtention; ils ont permis que se regroupent, de part et d'autre des murs de la prison, ceux qui veulent lutter contre le mme intolrable: une justice qui sert la classe dominante. C'est ici que prend place l'enqute sur les prisons. Cette brochure n'est pas un bilan: elle fait partie intgrante du droulement de l'enqute. Il s'agit de donner aux dtenus des diffrentes prisons le moyen de prendre la parole au mme 1

moment sur les conditions de dtention, d'incarcration, de sortie. Il s'agit aussi de pntrer dans les prisons et de rvler sur le moment mme ce qui s'y passe -svices, suicides, grves de la faim, agitation, rvoltes. Le questionnaire a t rdig avec d'anciens dtenus et modifi partir des premires rponses. Actuellement, prs d'un millier de questionnaires sont en circulation.

|PAGE 197
Il a permis la constitution de groupes d'enqute, runissant, autour d'un certain nombre de prisons, d'anciens dtenus, des familles de dtenus, divers employs de la pnitentiaire rvolts par leur travail, des avocats, des magistrats, des tudiants, des intellectuels. Il a t distribu par ces groupes aux portes des prisons, dans les files d'attente de visiteurs. Malgr la censure des parloirs, certaines familles se sont faites enqutrices, faisant connatre ainsi l'intrieur l'action engage l'extrieur. Pour redistribuer l'information le plus rapidement possible, nous avons rdig cette brochure partir des premiers questionnaires : - titre d'exemple, deux questionnaires remplis ont t intgralement reproduits; - ont t galement retranscrits deux rcits qui suivent l'ordre des questions poses; - ont t regroupes, sous les principales rubriques du questionnaire, les rponses les plus caractristiques. A partir de ces documents, et d'autres qui vont tre publis, diffrentes campagnes seront organises pour dnoncer les conditions rvoltantes de la dtention et le systme judiciaire tout entier qui les produit et les soutient. Parmi les demandes immdiates des dtenus et de leur famille figure en tout premier rang l'abolition du casier judiciaire: le casier judiciaire disqualifie d'entre de jeu la prtention hypocrite de faire passer la prison pour un lieu de rducation; -en interdisant l'accs de la fonction publique aux dtenteurs du casier judiciaire, l'tat juge tous les jours la valeur de son propre systme pnitentiaire; -le systme judiciaire contredit le droit au travail: il condamne les anciens dtenus au chmage, l'arbitraire des employeurs, aux travaux les plus exploits; 1 avec le casier judiciaire, il n'y a pas de libration, il n'y a que des sursis.

L'abolition du casier judiciaire sera le thme de notre prochaine campagne.

|PAGE 198
92 L'article 15 (Intervention)

L'article 15, La Cause du peuple-j'accuse, numro spcial' Flics. L'affaire Jaubert, 3 juin 1971, pp. 4-5. Le samedi 29 mai 1971 au soir, le journaliste Alain Jaubert, passant rue de Clignancourt, voit, au terme d'une manifestation d'Antillais, un fourgon de police embarquant un homme bless la tte, Sollier. Jaubert demande, en tant que journaliste, accompagner le bless l'hpital Lariboisire, situ cinq minutes de l Trente minutes plus tard, la police dpose Sollier Lariboisire, puis, quarante-cinq minutes plus tard, Jaubert, ensanglant, les vlements dchirs. Le 30 mai au soir, un communiqu de la prfecture de police l'Agence France-Presse relate les faits et annonce que M. Alain Jaubert, aprs avoir agress les agents et tent de s'enfuir du fourgon en marche, a t plac sous mandat de dpt pour rbellion, coups et outrage agents de la force publique et qu'il a t conduit la salle Cusco de l'Htel-Dieu pour y recevoir des soins. Les faits et le communiqu crent une vive motion parmi les journalistes, qui demandent une information contradictoire. Le 21 juin 1971, Michel Foucault, Gilles Deleuze, Claude Mauriac, dont ce sera la premire rencontre avec Michel Foucault, Me Denis Langlois, avocat de la Ligue des droits de l'homme et auteur des Dossiers noirs de la police, le Dr Daniel Timsit, Denis Perier-Daville, vice-prsident de la Confdration des socits de journalistes, Andr Lantin, au nom des syndicats de journalistes C.F.D.T., prsentent la presse leur reconstitution des faits au terme d'une enqute dans le quartier. La grande mobilisation des journalistes autour de l'affaire Jaubert favorisa la mise en place d'une agence de presse alternative, dirige par Maurice Clavel et Jean-Paul Sartre, l'Agence de presse Libration, lieu de naissance du quoditien Libration. La commission d'enqute comprenait notamment. C. Angeli, le pasteur Cazalis, le Dr 1

Herzberg, D. Langlois, M. Manceaux, le Dr Timsit, P. Vidal-Naquet. L'affaire Jaubert nous a dcids crer une commission de contre-enqute. cela plusieurs raisons: 1) Dans la sauvagerie et la violence policires, un nouveau palier est atteint. 2) Jaubert a t agress non pour ce qu'il avait fait (il ne manifestait pas), mais pour ce qu'il tait: journaliste. ct des anciens racismes, ct du nouveau racisme antijeunes, voici maintenant le racisme professionnel; c'est que les journalistes exercent une profession insupportable la police, ils voient et ils parlent. 3) En inculpant Jaubert bless et insult, le juge d'instruction a couvert le dchanement de la police. Nous ne pouvons plus esprer qu'en de pareilles mains l'instruction puisse tre faite contentement. Nous ferons nous-mmes une contre-instruction. 4) Cette affaire est loin d'tre isole. De tels incidents se multiplient depuis des mois: tous tmoignent d'un systme o magistrats et policiers se prtent la main. Ce systme nous menace tous, et contre ce systme il faut nous dfendre sans rpit. C'est pourquoi nous nous sommes dcids faire valoir nos droits constitutionnels: ceux qui ont t formuls dans la Dclaration

|PAGE 199
des droits de l'homme de 1789, et auxquels se rfre la Constitution de 1958. Article 15: La socit a droit de demander compte tout agent public de son administration. Nous demanderons des comptes ces agents publics que sont les policiers et les magistrats. Mais pas sous la forme d'un bilan de fin d'anne. Nous les demanderons au moment mme, point par point et coup pour coup. C'est--dire que les policiers pour chacune de leurs violences, les magistrats pour chacune de leurs complaisances auront des comptes rendre. Nous demanderons des comptes sur l'affaire Jaubert. Nous ferons une enqute sur les faits: tous ceux qui peuvent fournir des renseignements sur la manifestation, l'arrestation de Jaubert, sur les blessures qu'il a reues sont pris de nous les adresser. Mais il faudra aussi demander des comptes sur toutes les affaires semblables qui se produiront. Et l non plus 1

nous n'attendrons pas. Ds que nous serons alerts, nous entreprendrons une contre-enqute. Il faut que la justice et la police le sachent: elles tombent sous le coup de l'article 15. Chaque fois que ce sera ncessaire, il leur sera appliqu. 93 Rapports de la commission d'information
sur l'affaire Jaubert (Intervention)

Rapports de la commission d'information sur l'affaire Jaubert, supplment La Cause du peuple-j'accuse, 28 juin 1971, pp. 1-3. Voir supra, no 92. Nous avons constitu une commission d'information sur l'affaire Jaubert. Le travail de cette commission? Non pas mener une enqute qui doublerait celle des magistrats. Nous ne voulons pas nous substituer la justice. Nous ne voulons pas non plus la remplacer dans l'une de ses tches, comme si brusquement, et sur un point particulier, elle venait dfaillir et qu'il faille l'aider franchir le gu. Nous ne le voulons pas pour deux raisons: -d'abord, nous pensons que si la justice se voit confier des tches remplir, eh bien! qu'elle les remplisse elle-mme. Nous ne

|PAGE 200
jugerons pas ce qu'elle juge. Nous jugerons ce qu'elle est, et comment elle fonctionne; -ensuite, nous ne pensons pas que la justice est en dfaut sur tel ou tel point. Nous pensons qu'une crise est ouverte. Une crise au centre de laquelle se trouve la police. Et dans cette crise risquent d'tre compromis les rapports de la justice avec l'information, la presse et l'opinion, de mme que ses rapports avec les justiciables avec toute la masse de ceux qui s'adressent elle et sur qui elle pse bien ingalement. Nous ne sommes pour la justice ni des auxiliaires ni des modles. Nous voulons aider prendre mesure de la crise actuelle, voir jusqu'o elle s'tend, dnoncer les dangers dont elle est porteuse et nous dfendre contre eux. 1

De cette crise et des prils qui l'accompagnent, l'affaire Jaubert nous parat tre un cas typique. L'affaire, c'est--dire non seulement ce qui s'est pass le samedi 29 mai en fin d'aprs-midi, mais aussi ce qui s'est pass aprs et ce qui se passe encore. En effet, ce qui s'est pass le 29 mai, on le connat: c'est un homme qui monte -et de son plein gr -dans un car de police et qui, un certain temps aprs, en ressort les vtements dchirs, le visage en sang, le corps tumfi, moiti vanoui. C'est inquitant, cela mrite des questions, qui vont tre poses. Mais il y a bien d'autres choses qui se sont passes aprs, qui sont tout aussi inquitantes et qui mritent tout autant de questions. Dans les jours qui ont suivi immdiatement, une srie de communiqus de la prfecture de police a t adresse l'Agence France-Presse, donc aux journaux, donc l'opinion. Or ces communiqus sont en contradiction les uns avec les autres et en discordance avec les faits. Ils sont lacunaires sur les points les plus importants. Ce qui s'est pass encore, c'est que, dans les jours qui ont suivi, on a cherch faire croire que Sollier avait fait des dclarations accablant Jaubert, ce qui est inexact. Ce qui s'est pass encore, et qui mrite une question, c'et la hte avec laquelle, avant toute enqute, on a trouv un juge d'instruction pour inculper Jaubert. Ce qui s'est pass encore, c'est que le juge d'instruction a dlivr une commission rogatoire pour enquter sur l'affaire Jaubert; et il l'a confie, bien entendu, la police. Que voulez-vous, a-t-il dit, je n'ai pas le temps de me dplacer moi-mme. Ce qui s'est pass, et qui se passe encore, c'est une intoxication de l'opinion par la prfecture de police, par la chancellerie, par le ministre de l'Intrieur.

|PAGE 201

Autour du 10 juin, et pendant plusieurs jours de suite, la chancellerie a promis aux journalistes des renseignements importants qui ne sont jamais venus. Finalement, les rvlations sont promises pour cette semaine. Enfin, ce qui s'est pass aussi, et qui mrite des questions, ce sont les pressions qui ont t faites directement sur la population du quartier et sur les tmoins possibles. 1

Il y a eu la visite des Messieurs Lariboisire.


Il y a eu les mmes Messieurs qui ont tran dans la rue de Clignancourt, dans les bistrots
et dans les tages.
Il y a ceux qui ont racont aux habitants du quartier que Jaubert avait particip la manifestation, avait harangu les manifestants et les avait -comme c'est curieux justement -incits porter plainte contre les C.R.S. pour le cas o il y aurait la moindre bousculade. Voil ce qui s'est pass. Le ministre de l'Intrieur a dclar le 9 juin: La justice tant saisie du dossier, il convient d'attendre sa dcision, comme il est de rgle dans tout rgime dmocratique. Tout ce que nous venons de vous dire prouve que la police et le pouvoir n'ont pas attendu la dcision de la justice. Il n'y a pas une affaire entre Jaubert et la police que la justice aurait trancher en toute srnit. En fait, la police s'est dj glisse partout. L'affaire Jaubert, c'est bien un type tabass, mais c'est aussi tout un rapport malsain, dangereux de la police avec la presse et l'opinion: rapport fait de mensonges, de pressions, d'insinuations, de manoeuvres. C'est tout un rapport, dangereux lui aussi, entre la police et la justice; interdpendance, rciprocits diverses, jeu de renvois et de passe-passe. Enfin, c'est tout un rapport malsain et dangereux entre l'appareil judiciaire et policier: intimidations, pressions, crainte. Quand une population a peur de sa police, quand elle n'ose plus chercher recours dans sa justice parce qu'elle la sait trop dpendante de la police, lorsque enfin la presse et l'opinion, son dernier recours, risquent leur tour d'tre intoxiques, manoeuvres par la police, alors la situation est grave. La Constitution actuelle se rfre la Dclaration des droits de l'homme de 1789. Et l'article 15 de cette Dclaration dit: La socit a le droit de demander compte tout agent public de son administration. Dans le pril d'aujourd'hui, la socit est en droit, en devoir de demander des comptes. Si la police commet des abus de pouvoir, il faut lui demander des comptes. Si tel ministre, telle administration font circuler de fausses nouvelles, il faut leur demander des

|PAGE 202
comptes. C'est cela que nous avons fait, que nous voulons faire dans notre commission, Et voici maintenant comment nous avons procd. Un noyau trs restreint s'est form d'abord, autour duquel sont venus travailler un grand nombre de gens qui se sont sentis concerns par une pareille affaire, Nous avons t aids par la Fdration des socits de journalistes, le syndicat C.F.D.T. des journalistes, le Comit de dfense de la presse et des journalistes, le Comit du manifeste Nous portons 1

plainte contre la police. Le travail de cette commission a t, il faut le souligner, fort simple faire. Il a consist retrouver des tmoins, afin d'tablir l'emploi du temps de Jaubert, l'pisode de la pharmacie, l'itinraire du car, l'pisode de la chute, l'arrive Lariboisire en consultant le registre de l'hpital, enfin tablir strictement l'horaire des vnements. Toutes ces informations taient simples recueillir. En deux jours, des enquteurs exercs pouvaient les rassembler. Il tait inutile de faire un travail de dtective. Il s'agissait de vrits qui taient l, visibles, dchiffrables pour tous, la porte de tout le monde. Il suffisait d'aller les chercher. Or toute la campagne d'insinuations, toutes les manoeuvres, tous les silences, les informations livres avec rticence, solennit et componction par tel fonctionnaire de police, tout cela s'est dvelopp comme si les informations n'taient pas la porte de tous. Comme s'il fallait rsoudre une difficile nigme, Il y a plus: alors qu'en deux jours on pouvait rassembler l'essentiel de ces renseignements, Jaubert a t inculp le soir mme; sans qu'aucune vrification n'ait t faite en dehors de ce que la police avait affirm, qui a t pris pour argent comptant. Nous avons rencontr beaucoup de tmoins oculaires. Un certain nombre d'entre eux taient prts donner leur nom. D'autres, au contraire, ne l'taient pas: ils avaient peur de la police et de toutes les pressions quotidiennes qu'elle peut, qu'elle sait exercer dans un quartier populaire sur les habitants, sur les commerants. Ils ne croyaient pas que la justice tait en situation de les protger contre la police. Et nous-mmes ne croyons pas que la justice est capable de leur assurer cette protection, Alors nous avons dcid de ne rvler aucun nom, mme de ceux qui l'auraient voulu. Chaque tmoin a fait sa dclaration devant deux ou trois d'entre nous. Et c'est nous qui nous portons garants du caractre authentique des propos qui vont vous tre rapports. Et si on venait nous demander: Qu'est-ce que c'est qu'une

|PAGE 203
enqute dont les tmoignages sont anonymes?, nous rpondrions: Qu'est-ce que c'est qu'une police qui fait peur aux tmoins? Et o en est-on dans la cit si les tmoins ne se sentent protgs par personne? 94 Je perois l'intolrable Je perois l'intolrable (entretien avec G Armleder), Journal de Genve: Samedi littraire (cahier 135), no 170, 24-25 juillet 1971.

-Michel Foucault, vous m'avez demand de ne pas vous poser de questions ayant trait la littrature, la linguistique ou la smiologie, Toutefois, j'aimerais que vous effectuiez un lien rapide entre vos proccupations passes et l'action dans laquelle vous vous engagez actuellement. -J'ai constat que la plupart des thoriciens qui cherchent sortir de la mtaphysique, de la littrature, de l'idalisme ou de la socit bourgeoise n'en sortent point, et que rien n'est plus mtaphysique, littraire, idaliste ou bourgeois que la manire dont ils essaient de se librer des thories. Moi-mme autrefois, je me suis pench sur des sujets aussi abstraits et loin de nous que l'histoire des sciences. Aujourd'hui, je voudrais en sortir rellement. En raison de circonstances et dvnements particuliers, mon intrt s'est dplac sur le problme des prisons, et cette nouvelle proccupation s'est offerte moi comme une vritable issue au regard de la lassitude que j'prouvais face la chose littraire. Cependant, je retrouve l une continuit que j'aurais aim rompre. En effet, dans le pass, j'avais essay d'analyser le systme d'internement en vigueur dans notre socit aux XVIIe et XVIIIe sicles. D'un point de vue gnral, on peut s'amuser classer les socits en diffrents types. Il y a les socits exilantes: lorsqu'un groupe ou un corps social ne supporte pas un individu, il le rejette -c'est un peu la solution grecque; jadis, les Grecs prfraient l'exil toute autre peine. Il y a aussi les socits assassinantes, torturantes ou purifiantes qui soumettent l'accus une sorte de rituel punitif ou purificatoire, et, enfin, les socits enfermantes telle que l'est devenue notre socit, ds le XVIe et le XVIIe sicle,

|PAGE 204
A cette poque, les normes sociales et conomiques ont t poses la population la fois par le dveloppement de l'appareil d'tat et par celui de l'conomie, Notre socit a commenc pratiquer un systme d'exclusion et d'inclusion -l'internement ou l'emprisonnement -contre tout individu qui ne correspondait pas ces normes. Ds lors, des hommes ont t exclus du circuit de la population et en mme temps inclus dans les prisons, ces lieux privilgis qui sont en quelque sorte les utopies relles d'une socit. L'internement avait pour but non seulement de punir, mais aussi d'imposer par la contrainte un certain modle de comportement ainsi que des acceptations: les valeurs et les acceptations de la socit. -Ne pensez-vous pas que l'internement provoque galement un phnomne de dculpabilisation ? -Oui. Il est vraisemblable que cela est li une certaine forme de dchristianisation ou 1

d'attnuation de la conscience chrtienne. Aprs tout, le monde entier participe au pch d'un seul. Mais, partir du moment o existe le monde de la prison, ceux qui sont l'extrieur devraient tre justes ou rputs tels; et ceux qui sont dans les prisons, et ceux-l seulement, devraient tre les coupables. Cela provoque en effet une espce de coupure entre les uns et les autres, et ceux qui sont l'extrieur ont l'impression de ne plus tre responsables de ceux qui sont l'intrieur. -Avec Gilles Deleuze, Jean-Marie Domenach et Pierre Vidal-Naquet, vous tes aujourd'hui la tte du Groupe d'information sur les prisons. Quels sont les vnements qui vous y ont amen? -Au mois de dcembre dernier, des prisonniers politiques, gauchistes et maostes, ont fait la grve de la faim pour lutter contre les conditions gnrales de la dtention, qu'elle soit politique ou de droit commun. Ce mouvement est parti des prisons et s'est dvelopp l'extrieur de celles-ci. C'est partir de ce moment-l que j'ai commenc m'en occuper. -Quel est l'objectif vis par le Groupe d'information sur les prisons? -Nous voudrions littralement donner la parole aux dtenus. Notre propos n'est pas de faire oeuvre de sociologue ni de rformiste. Il ne s'agit pas de proposer une prison idale. Je crois que par dfinition la prison est un instrument de rpression. Son fonctionnement a t dfini par le code Napolon, il y a environ cent soixante dix ans, et a relativement peu volu depuis. -Quels sont alors les moyens que vous employez? -Nous avons, par exemple, rdig un questionnaire assez prcis

|PAGE 205
sur les conditions de la dtention. Nous le faisons parvenir aux dtenus et nous leur demandons de nous raconter leur vie de prisonnier avec le plus de dtails possibles. Ainsi, de nombreux contacts ont t pris; par ce biais, nous avons reu des autobiographies, des journaux intimes et des fragments de rcits. Certains sont crits par des gens qui savent peine tenir un crayon. Il y a des choses bouleversantes. Je ne voudrais pas dire que ces textes sont d'une grande beaut, car ce serait les inscrire dans l'horreur de l'institution littraire. Quoi qu'il en soit, nous essaierons par la suite de publier ce matriel l'tat brut. -Quelle sera, votre avis, l'attitude des autorits face cette action politique? -De deux choses l'une: ou bien l'administration pnitentiaire et le ministre de la Justice ne diront rien et reconnatront le bien-fond de cette action, ou bien ils se retourneront contre nous; alors voil! Jean-Marie Domenach, Gilles Deleuze, Pierre Vidal-Naquet et Foucault 1

sont en prison! -Quelles sont vos opinions personnelles sur le problme que cre l'existence des prisons? -Je n'en ai pas. Je suis l pour recueillir des documents, les diffuser et ventuellement les provoquer. Simplement, je perois l'intolrable. La fadeur de la soupe ou le froid de l'hiver sont relativement supportables. En revanche, emprisonner un individu uniquement parce qu'il est en affaire avec la justice, ce n'est pas acceptable! 95 Un problme m'intresse depuis longtemps, c'est celui du systme Pnal Un problme m'intresse depuis longtemps, c'est celui du systme pnal (entretien avec J. Hafsia). La Presse de Tunisie, 12 aot 1971, p. 3. -Monsieur le professeur, pourriez-vous nous parler de votre oeuvre? De vos projets? Et de vos travaux au Collge de France? -De toute faon, je ne parle pas de mon oeuvre pour l'excellente raison que je ne me sens pas porteur d'une oeuvre virtuelle. J'ai essay de dire ce que j'avais envie de dire, il y a un certain nombre

|PAGE 206
d'annes. Cela fait, a existe ou a n'existe pas, c'est lu ou a ne l'est pas, je dois dire que ce n'est pas dans la direction de ce que j'ai fait que je regarde maintenant. Mais si vous me demandez dans quelle direction je regarde maintenant, je vous dirai que ce n'est pas tellement du ct des choses crire. Il y a un problme qui depuis longtemps m'intresse, c'est celui du systme pnal, de la manire dont une socit dfinit le bien et le mal, le permis et le pas permis, le lgal et l'illgal, la manire dont elle exprime toutes les infractions et toutes les transgressions faites sa loi. J'ai dj rencontr ce problme propos de la folie, car la folie est galement une forme de transgression. Il tait fort difficile nos civilisations de faire le partage entre cette dviation qu'est la folie et la transgression que sont la faute ou le crime. Telle est donc ma proccupation: le problme de la transgression de la loi et de la rpression de l'illgalit. Alors, j'en ferai sans doute une srie de cours pendant les vingt-sept annes qui me restent encore passer au Collge de France. Je ne dis pas que je vais consacrer ces vingt-sept annes cela, mais sans doute un certain nombre. Avec des amis, en particulier J.-M. Domenach -le directeur de la revue Esprit -, nous avons form une sorte de petit groupe. Comment dire? Un groupe d'intervention et d'action propos de la justice, du systme pnal, 1

des institutions pnitentiaires en France, et nous avons lanc une enqute sur les conditions des dtenus en France. Les prisons franaises sont, en effet, des institutions extraordinairement archaques, encore mdivales: parmi les plus vieilles et en mme temps les plus svres du monde. Cette enqute, nous l'avons faite d'une faon assez particulire: au lieu de nous adresser l'administration pnitentiaire, pour savoir comment les choses se passaient du point de vue de cette administration, nous nous sommes adresss directement aux anciens dtenus, ceux qui sortaient de prison, et entrant nous-mmes dans l'illgalit, nous nous sommes adresss en fraude aux dtenus, et nous avons obtenu, en fraude, leurs rponses. Nous avons su ce qu'tait exactement la vie en prison. Cette enqute, nous allons en publier, dans les semaines qui viennent, les premiers rsultats. vrai dire, le premier rsultat, on le connat dj, c'est la grande irritation de l'administration franaise et du gouvernement. Nous avons mme, J.- M. Domenach et moi, pass quelques heures dans les commissariats, arrts par la police. Voil quoi je suis en train de consacrer mes activits et peut-tre les mois et les annes venir. -Est-ce que vous prparez en ce moment un ouvrage? -Non. Pour l'instant, mes activits sont essentiellement pratiques.

|PAGE 207
Un jour, peut-tre, j'essaierai de faire le bilan de ce mouvement qui est en train de se dessiner. Ce qui me frappe, c'est que le systme pnal, le systme de rpression qui fonctionne dans une socit comme la socit franaise, date tout de mme d'il y a cent soixante ans, puisque c'est le Code pnal de 1810, au fond trs peu modifi depuis Napolon, qui rgit notre systme actuel du permis et de l'illicite, sans doute adapt l'organisation de l'tat bourgeois au moment de sa formation, au dbut du XIXe sicle. Maintenant, je crois qu'il faut toute une rforme du code, une rforme en profondeur. Nous avons besoin d'un nouveau Beccaria, d'un nouveau Bertin, je n'ai pas du tout la prtention d'tre un nouveau Beccaria ou Bertin, car ce n'est pas un thoricien de faire la rforme des tats. Ceux-l mmes sur qui pse cette justice sans doute injuste, c'est ceux-l mmes de prendre en main la rforme et la refonte de la justice. -Jusqu'ici, donc, vous vous tes occup du dicible, et, maintenant, vous voulez vous occuper du faisable. Votre premier souci, c'est la pratique. Mais la pratique ne pourra avoir de sens que si elle est exprime d'une manire ou d'une autre. L encore, il y a une question d'nonc: le faire n'est-il pas reli au dire? -Oui. Votre question est trs importante. Je ne veux pas faire ma propre histoire (a n'aurait aucun intrt), mais la premire chose laquelle je me suis intress, c'tait le phnomne de 1

l'exclusion des fous dans la socit occidentale depuis la fin du XVIe sicle. Phnomne double face: d'un ct, vous avez des institutions, des pratiques, des sortes d'habitudes, la manire par exemple dont la police, les familles ou la justice classaient, triaient les fous et les mettaient l'ombre; c'tait une pratique qui s'nonait peine, et on a toutes les difficults du monde retrouver justement les formes, les rgles de ces habitudes qui n'avaient pas laiss de traces parce qu'elles ne se formulaient pas. Elles taient sans nonc. Et, d'un autre ct, ces institutions, ces pratiques de la folie taient tout de mme jusqu' un certain point lies et soutenues par un discours philosophique, religieux et juridique, mdical surtout. Et c'est cet ensemble pratiques et discours qui a constitu ce que j'ai appel l'exprience de la folie, mauvais mot d'ailleurs, car ce n'est pas en ralit une exprience. Cependant, cette pratique de l'exclusion des fous, j'ai essay d'en dgager le systme. Mais, maintenant, je passe mon temps osciller entre les deux ples, celui du discours et celui de la pratique. Dans Les Mots et les Choses, j'ai surtout tudi des nappes, des ensembles de discours. Dans L'Archologie du savoir aussi. Maintenant, nouveau mouvement de pendule: je suis intress

|PAGE 208
par les institutions et les pratiques, par ces choses en quelque sorte en dessous du dicible. -On ne peut tout de mme pas agir de cette manire sans avoir une ide sur ce qui est faisable et sur ce qui ne l'est pas, sur ce qui est, en somme, bien ou mal. On en revient au discours moral, mme si on n'approuve pas le partage du bien et du mal, Dans votre pratique concrte, comment allez-vous vous en sortir? Puisque vos dcisions vont devoir reposer tout de mme sur un discours? -Oui, en un sens, elles reposent sur un discours, mais, voyez-vous, ce que nous essayons de faire actuellement ne se loge pas dans une certaine thorie du bien et du mal, du faisable ou du pas faisable, Ce n'est pas cela qui me retient. Une chose est certaine: c'est que le systme pnitentiaire actuel, et, d'une faon gnrale, le systme rpressif ou mme le systme pnal, n'est plus support par les gens, Ainsi, en France, il y a propos de la prison, propos de la justice un mcontentement de fait, mcontentement qui est videmment celui des classes les plus pauvres et les plus exploites. Or mon problme n'est pas de savoir quel serait le systme pnal idal, le systme rpressif idal. J'essaie simplement de voir, de faire apparatre et de transformer en un discours lisible par tous ce qu'il peut y avoir d'insupportable pour les classes les plus dfavorises, dans le systme de la justice actuelle. Un avocat, a s'achte, c'est--dire que finalement le droit recevoir la justice s'achte. Je prends cet exemple simple, mais il est vident que c'est selon la classe laquelle on appartient, selon les possibilits de fortune, selon les positions sociales qu'on obtient la justice, La justice ne vous 1

est pas attribue de la mme faon. Cette ingalit devant la justice qu'au XVIIIe sicle on prouvait dj trs vivement et contre laquelle justement ont ragi Beccaria et Bertin et les grands codes napoloniens, cette ingalit s'est rinstaure, si tant est qu'elle n'ait jamais t leve. Elle s'est rinstaure et les gens en souffrent actuellement trs violemment. On a le sentiment quasi quotidien de cette ingalit devant la justice et devant la police. C'est cela, si vous voulez, qu'on essaie de faire apparatre; saisir le point de la rvolte et le montrer. -En somme, si je regarde tout cela comme une activit philosophique, je pourrai dire que depuis le dbut vous avez subordonn le discours logique un discours moral et que, dans le fond, c'est ce discours moral qui domine tous vos travaux, et cela dbouchera non pas sur une mtaphysique mais sur une morale? -Peut-tre!... Enfin, je ne dirais pas non!... Disons plutt ceci; j'ai crit autrefois un livre sur l'histoire de la folie. Il a t assez mal

|PAGE 209
reu, sauf par quelques-uns comme Blanchot ou Barthes. Encore rcemment, dans les universits, quand on parlait de ce livre aux tudiants, on faisait remarquer qu'il n'avait pas t crit par un mdecin et que par consquent il fallait s'en mfier comme de la peste. Or une chose m'a frapp: depuis quelques annes s'est dvelopp en Italie, autour de Basaglia, et en Angleterre un mouvement qu'on appelle l'antipsychiatrie. Ces gens-l ont, bien sr, dvelopp leur mouvement partir de leurs propres ides et de leurs propres expriences de psychiatres, mais ils ont vu dans le livre que j'avais crit une espce de justification historique et ils l'ont en quelque sorte rassum, repris en compte, ils s'y sont, jusqu' un certain point, retrouvs, et voil que ce livre historique est en train d'avoir une sorte d'aboutissement pratique. Alors disons que je suis un peu jaloux et que maintenant je voudrais bien faire les choses moi-mme. Au lieu d'crire un livre sur l'histoire de la justice qui serait ensuite repris par des gens qui remettraient pratiquement en question la justice, je voudrais commencer par la remise en question pratique de la justice, et puis, ma foi! si je vis encore et si je n'ai pas t mis en prison, eh bien, j'crirai le livre... 96 Lettre de M. Michel Foucault Lerne de M. Michel Foucault, La Pense, no 159, septembre-octobre 1971, pp. 141-144. (Rponse l'article de j.-M. Pelorson, Michel Foucault et l'Espagne, La Pense, no 152, aot 1970, pp. 88-89.) Ce texte avait fait l'objet d'attnuations de la part de M Foucault, la demande de Marcel Cornu, qui en modifia nanmoins certains termes. Les notes rtablissent le texte d'origine. 1

Dans son article, M. Pelorson fait subir mon texte un certain nombre de dformations majeures qui rendent inutile toute discussion de fond, mais qui doivent tre releves pour l'honneur de la critique *. 1 Une erreur thorique d'ensemble, cinq ou six reprises, M. Pelorson qualifie mon travail de structuraliste. Or je n'ai jamais, aucun moment, utilis les mthodes propres aux analyses structurales. Je n'ai jamais prtendu tre structuraliste, au contraire. Cela, je l'ai dit, rpt, expliqu depuis des annes. * Pour de simples raisons de morale au lieu de pour l'honneur de la critique.

|PAGE 210
Des expressions comme succession de structures dans l' pistm de l' Homme europen ou le postulat du structuralisme de Foucault, c'est qu'il y a une pistm de l' Homme europen sont, pour qui m'a lu, autant d'aberrations. 2 Un tour de passe-passe *. L' Histoire de la folie, dit M. Pelorson, est en fait la description des attitudes de lpistm l'gard de la folie. Or, un peu plus loin, cette mme Histoire est donne comme tant en fait l'inventaire des rites d'exclusion. Inventaire, bien sr, scandaleusement incomplet: y manquent, toujours selon M, Pelorson, l'excommunication, les prisons, les expulsions, et surtout les galres qui, certes, n'entrent pas (je cite toujours le mme auteur) dans le cadre d'une histoire de la folie. Que veut donc dire en fait chez M. Pelorson? J 'y vois pour ma part un tour de passe-passe et deux inexactitudes **. Le tour de passe-passe: prtendre que je n'ai pas trait le vrai sujet du livre (la folie); que je lui en ai substitu un autre (l'exclusion); que je n'ai pas trait cet autre (par dfaut et insuffisance); et que j'ai omis des thmes qui taient justement trangers l'histoire de la folie. En somme: vous avez eu le tort d'tendre au-del de ses lgitimes frontires un sujet que vous avez eu le tort de limiter ces mmes frontires. Premire inexactitude ***: je n'ai pas parl des prisons au Moyen ge et la Renaissance? Reportez-vous aux pages 11-12 et 179. Seconde inexactitude ****: je n'ai pas parl des expulsions? Lisez les pages 10 13, et les rfrences des expulsions individuelles et collectives (cf d. 10 / 18, pp. 18-21). Seulement voil: j'ai trait des emprisonnements et des expulsions en rapport avec la folie. Ce que M. Pelorson n'autorise pas (voir le tour de passe-passe). 3 Une ignorance ***** historique. propos d'anciennes lproseries transformes en 1

maisons d'internement, j'aurais cit quelques exemples, et deux seulement plus probants que les autres: Toulouse et Lipplingen. M. Pelorson doit avoir ses raisons pour penser que Chteau Thierry, Voley, Charenton, Saint-Germain, l'hpital gnral de * Une jonglerie, et non Un tour de passe-passe.
** Mensonges au lieu d' inexactitudes.
*** Mensonge au lieu d' inexactitude. **** Mensonge au lieu d'inexactitude. ***** Incertitude, et non ignorance.

|PAGE 211
Clermont, la Charit de Dijon, Breslau (tous cits) sont moins probants que Toulouse ou Lipplingen. Ne lui compliquons pas la tche; il va certainement pouvoir se justifier sur un cas prcis: Saint-Lazare. 4 Une confusion *. La circulation des fous aux XVe et XVIe sicles, une ralit ou un mythe? Accordant valeur documentaire des images ou des oeuvres littraires, j'aurais pris un mythe pour une ralit. la page 10, en effet, j'voque la figure mythique du Narrenschiff. Puis je la confronte des pratiques relles et attestes **: -les *** documents sur les fous chasss de Francfort, expdis Mayence par bateau, ou reconduits Kreuznach; ces documents cits page Il, d'aprs Kriegk, sont-ils des oeuvres littraires (d. 10 / 18, p. 19)? - les expulsions chiffres, dates et cites avec indications bibliographiques aux pages 10-13 sont-elles des mythes? - les plerinages Larchant, Gournay, Besanon, Geehl sont-ils des mythes (d. 10 / 18, p. 20)? le document cit page 12, et qui indique le prix d'un remplacement pour un plerinage de fous, est-il un mythe? - cette moiti d'trangers parmi les fous emprisonns Nuremberg, un mythe? la pratique, cite avec rfrence, page 13, des fous fouetts en public puis chasss, un mythe? Aprs avoir rappel ces pratiques relles, je montre comment elles ont pu servir de support des thmes imaginaires. Que M. Pelorson discute donc les faits invoqus et les sources cites. 5 De frquentes manipulations. La plus simple, bien sr, consiste couper. 1

Voici deux phrases: L'asile a pris rigoureusement la place de la lproserie dans la gographie; et: L'asile a pris rigoureusement la place de la lproserie dans la gographie des lieux hants comme dans les paysages de l'univers moral. La seconde, c'est ce que j'ai crit; la premire, c'est ce que M. Pelorson a recopi. Une autre manipulation consiste sauter des lignes, enjamber des paragraphes et tourner plusieurs pages la fois. Pour pouvoir dire que je n'ai souffl mot du dlire amoureux, il faut sauter * Un mythe, et non Une confusion ** Documents est devenu pratiques relles et attestes. *** Ces au lieu de les.

|PAGE 212
les pages 46 et 47 (cf. d. 10 / 18, p. 45). Et pour prtendre que je n'ai point parl de l'Oreste de Racine, il faut n'tre pas parvenu la page 299: l commence un paragraphe de trois pages entirement consacres Andromaque. Pour pouvoir dire que j'ai bross l'image mythique d'une Renaissance qui n'aurait gure us des gestes et des rites de la dtention, il faut omettre: -les pages 10-13 o je cite des tablissements et des pratiques de dtention Nuremberg, Paris, Melun, Hambourg, Lbeck, Caen; les pages 137-138 o je cite les couchettes de force l'Htel Dieu et Bethlem; la page 179 o je me rfre l'usage de montrer les fous enchans dans les Narrtrmer (cf d. 1 / 18, p. 85); -les pages 146-147 o je parle du dveloppement prcoce des maisons d'alins en Espagne (Valence, Saragosse, Sville, Tolde), en Italie (Padoue, Bergame), en Sude (Uppsala). Une autre manipulation consiste rsumer sans caricature. J'aurais dit tout simplement que les chmeurs et les pauvres gnant, on les chassait et on les perscutait au XVIe sicle, mais qu'on les internait au XVIIe. Or, page 65, je cite pour l'Angleterre l'acte de 1575 et l'obligation de construire des maisons de correction; un peu plus tard, la permission donne aux particuliers d'ouvrir des maisons de pauvres; puis l'obligation d'tablir des ateliers et des manufactures pour les chmeurs. Pour la France (p. 77 sq.), je cite l'acte de 1532 du Parlement de Paris contraignant les vagabonds travailler les chanes aux pieds; les mesures prises l'poque d' Henri IV; les meutes populaires de Paris, 1

de Lyon, de Rouen; la constitution de groupements ouvriers et leur rpression; l' opposition ce sujet entre l'glise et le Parlement (cf d. 1 / 18, pp. 63-69). Que la mise au travail des pauvres chmeurs soit un souci au XVIe sicle, j'en vois en outre la preuve dans l'oeuvre de Vives (qui demande, pour les pauvres, magistrats, registres, ateliers, et, le cas chant, maison d'internement), puis celle de Medina et de Prez de Herrera (cf pp. 71-72). En effet, le rsum de M. Pelorson n'est pas une caricarture. Les caricatures sont ressemblantes. 6 Une mconnaissance des textes *. Selon M. Pelorson, je ne pourrais gure citer qu'un seul document prouvant que l'exclusion * Une trange absence de preuves est devenu Une mconnaissance des textes.

|PAGE 213
du lpreux tait accompagne d'une consolation et d'une rintgration spirituelles. Pourquoi M. Pelorson ne s'est-il pas report aux sources que je cite? Il y aurait trouv mention des rituels de Rouen, de Mons, de Chartres, de Lille; il y aurait appris que, selon la coutume du Hainaut, on ne devait pas chasser un lpreux sans lui faire son office; il y aurait lu ce texte que je voudrais rapporter ici, tant il est beau *: Pour avoir souffrir moult tristesse, tribulations, mesellerie et autres adversits du monde, on parvient au Royaume du Paradis o il n'y a nulle maladie, ni nulle adversit, mais sont tous purs et nets, sans ordure et quelconque tache d'ordure, plus resplendissants que le soleil o que vous irez si Dieu plat (rituel de Reginald, Reims). 7 Une superbe incomptence. Pour la jubilation des lecteurs, il faut citer maintenant un texte de M. Pelorson: folie et niaiserie sont synonymes dans la terminologie de Foucault... Or l'auteur ne s'est pas avis que don Quichotte est la plus nette illustration d'une distinction faite l'poque, et sans doute depuis toujours, entre la folie et la sottise. Certes, dans les insultes entre hommes senss, les deux mots sont souvent quivalents. Mais quand surgit un vrai fou, alors la sottise est sentie comme diffrente. Je pourrais, bien sr, m'arrter la premire phrase, et dire ** que, sur 642 pages, j'ai parl deux fois du fou reprsent comme niais dans le thtre et l'iconographie de la Renaissance; qu'il est donc absurde de prtendre qu'ils sont synonymes dans ma terminologie. Mais le texte de M. Perloson est trop erron pour que je passe: -je rappellerai seulement l'existence au XVIIe sicle de tout un champ smantique de 1

termes qui voisinent et se chevauchent: fous, sots, fats, ttes vides, ttes creuses, imbciles, stupides, nigauds, niais, simples. Qu'on se reporte notamment cette trange production littraire cite aux pages 51-53; -dans la pratique de l'internement classique, la grande opposition est entre fureur et faiblesse d'esprit qui sont les deux grandes catgories de l'alination (cf les registres cits); - de mme dans les traits de mdecine: cf l'analyse de la Stupiditas, par Willis (pp. 306-309); l'article de l'Encyclopdie o * M. Foucault avait crit: ...tant il est beau et mrite de faire oublier un instant le bon M. Pelorson. ** Faire valoir au lieu de dire.

|PAGE 214
Aumont dfinit la dmence comme une grande btise; cf Weickhardt qui la fin du XVIIIe classait encore parmi les Geisteskrankheiten les faiblesses d'imagination, d'attention et de mmoire (pp. 236-237); -la jurisprudence mdicale utilise couramment l'poque classique la notion de Fatuitas (Zacchias, cit p. 159); -quant au mot niais, avant Don Quichotte, La Botie disait de Claude qu'il n'tait pas seulement simple, mais niais. Au temps de Don Quichotte? Lisez du Laurens... Aprs Don Quichotte? La dmence a reu diffrents noms: dans l'enfance, on la nomme ordinairement btise ou niaiserie (Dufour, 1770), Sans doute, mais o trouver ce texte de Dufour? Eh bien, dans un livre que M. Pelorson n'a manifestement pas lu: Histoire de la folie, p. 315. 8 Une lecture partielle, Nulle part, je n'aurais distingu la Raison de l'Entendement. M, Pelorson n'aurait-il pas lu les pages 201 217, entre autres? C'est que, pour faire son analyse, M. Pelorson n'a pas mme lu correctement l'dition abrge de l' Histoire de la folie, ce qui lui permet de ne s'encombrer ni des notes, ni des rfrences, ni d'une grande moiti du texte. C'est plus vite fait. Mais quand il s'agit de critiquer le sujet, les mthodes, les concepts fondamentaux, l' exactitude historique et la documentation d'un ouvrage, je pose la question: comment qualifier cette manire de faire? Et la fin de l'article de M. Pelorson? J'y reviendrai ailleurs, et plus tard. Assez pour aujourd'hui. Un mot encore, M, Pelorson dit (lui aussi) qu'il pratique l'ouverture, sans parti pris de spcialiste, Si la lecture exacte, la comptence et l'attention aux textes sont des spcialits, M. Pelorson, en effet, n'a pas de tels partis pris. 1

97 Les monstruosits de la critique Monstrosities in Criticism (Les monstruosits de la critique; trad, F Durand-Bogaert). Diacritics, t. I, no 1, automne 1971, pp 57-60 (Sur les articles de J-M. Pelorson, Michel Foucault et l'Espagne, La Pense, no 152, aot 1970, pp 88-89, et de G, Steiner, The Mandarin of the Hour. Michel Foucault, The New York Times Book Review, no 8, 28 fvrier 1971, pp. 23-31) Il y a les critiques auxquelles on rpond, et celles auxquelles on rplique. tort, peut-tre. Pourquoi ne pas prter une oreille uniformment

|PAGE 215

attentive l'incomprhension, la banalit, l'ignorance ou la mauvaise foi? Pourquoi les rejeter comme autant d'incidents qui viennent souiller 1 'honneur de la famille? A-t-on raison de les croire inessentielles l'activit critique? Je me demande s'il n'y a pas l une fcheuse raction de dfense: on a peur, bien entendu, d'admettre que ces critiques ont leur pertinence pour le livre qu'elles attaquent; on a peur d'admettre que le livre les a, d'une certaine manire, portes et nourries; mais surtout, on a peur de reconnatre qu'elles ne sont peut-tre rien d'autre qu'une certaine grille critique, une certaine manire de coder et de transcrire un livre, une transformation tonnamment systmatique. Les impostures au sein de l'espace critique sont comme des monstres au sein du monde vivant: de simples possibilits, certes, et nanmoins cohrentes. Mais elles attendent toujours leur saint Georges. J'espre qu'un jour les vieilles divisions seront abolies, Que l'on cessera d'utiliser de vagues critres moraux pour distinguer la critique honnte de la critique malhonnte, labonne critique, qui respecte les textes dont elle parle, de la mauvaise critique, qui les dforme, Toute critique apparatra comme une somme de transformations -de transformations proches ou lointaines, mais qui ont toutes leurs principes et leurs lois. Et ces petits textes * au front fuyant, aux jambes tordues et aux yeux torves, qu'habituellement l'on mprise, entreront dans la danse et excuteront des mouvements qui ne seront ni plus ni moins honorables que ceux des autres. On ne cherchera plus leur rpondre ou faire taire leur tapage, mais comprendre la raison de leur 1

difformit, de leur claudication, de leur regard aveugle, de leurs longues oreilles. M. Grossvogel ** vient juste d'attirer mon attention sur deux de ces petits textes. L'un a paru au cours de l't 1970, dans une petite revue conservatrice franaise, La Pense ***; il est l'oeuvre, je crois, d'un professeur d'universit. L'autre est cens avoir t crit par un journaliste: il a paru dans cet hebdomadaire vaste diffusion qu'est The New York Times Book Review (du 28 fvrier 1971), L'intrt de ces textes rside en ceci que l'un et l'autre utilisent les quatre mthodes traditionnelles de transformation (la falsification du texte, le dcoupage **** ou la citation hors contexte, l'interpolation et l'omission); qu'ils obissent tous deux aux trois mmes lois (l'ignorance * En franais dans le texte (N.d.T.), ** David I. Grossvogel, professeur de littrature romane l'universit de Cornell, directeur de la revue Diacritics, avait attir l'attention de M, Foucault sur l'article de G, Steiner, *** Revue des intellectuels du P.C.F. **** En franais dans le texte (N.d.T.).

|PAGE 216
du livre, l'ignorance de ce dont ils parlent, l'ignorance des faits et des textes qu'ils rfutent); et que, pourtant, ils aboutissent des rsultats diamtralement opposs: dans un cas, il s'agit d'une transformation qui s'effectue en augmentant l'entropie du livre; dans l'autre, en la diminuant. COMMENT AUGMENTER L'ENTROPIE Sous le titre Michel Foucault et l'Espagne a paru dans La Pense un article dont on aurait tort de sous-estimer l'importance. Car cela n'est pas rien, pour quelqu'un qui critique un livre, que de reprocher son auteur de ne pas avoir souffl mot de l'Oreste de Racine, lorsque plusieurs pages lui sont consacres au beau milieu du livre. Cela n'est pas rien non plus que de reprocher l'auteur une absence de preuves et de justifications qui sont donnes, de manire dtaille, dans les notes figurant en bas de page. tre capable de faire cela, du vivant de l'auteur, suppose une inspiration, un esprit de sacrifice ou, du moins, l'abngation asctique de celui qui crit avec la certitude que personne ne le lira jamais. Les risques normes qu'il a pris rendent M. Pelorson digne d'admiration. Mais il faut reconnatre que sa tmrit n'est pas capricieuse. Elle s'est soumise avec efficacit aux exigences d'une opration seule en son genre: substituer au livre, tel qu'il existe, sa propre mthode, son propre objet, ses propres limites, ses propres vrits et ses propres erreurs -en un mot, introduire, selon sa propre forme bizarre, un embrouillamini amorphe d'vnements contingents. Cette opration, qui n'est pas simple, suppose un certain nombre de 1

transformations locales. Rapporter le livre une thorie gnrale laquelle il ne se rapporte pas. cinq ou six reprises, M. Pelorson * qualifie mon travail destructuraliste. Or je n'ai jamais, aucun moment, prtendu tre structuraliste, au contraire. Sur ce point, je me suis expliqu il y a plusieurs annes. Lorsque M. Pelorson parle d'une succession de structures l'intrieur de l'pistm de l'Homme europen, il aligne l, de manire parfaitement absurde, des mots incompatibles. Effacer les limites du sujet trait. Histoire de la folie, dit M. Pelorson, est en fait la description des attitudes de l'pistm l'endroit de la folie. Plus loin, cependant, cette mme Histoire de la folie est cense tre en fait l'inventaire des rites d'exclusion. Si la premire dlimitation tait exacte, il est clair que la plus grande partie du livre serait hors sujet; mais, si l'on en croit la seconde, le livre * Michel Foucault et l'Espagne, La Pense, no 152, aot 1970, pp. 88-89.

|PAGE 217

n'est rien d'autre, pourrait-on dire, qu'un dcoupage arbitraire dans un vaste sujet, qui n'est jamais trait dans son ensemble. Toutes les limites sont effaces, grce l'usage remarquable que fait M. Pelorson de l'expression en fait: tout ce que dit le livre est en trop, et tout ce qu'il ne dit pas constitue une lacune. Rien n'a plus le droit d'tre dit ni d'tre pass sous silence. Confondre les indices de vrification. propos de la transformation des anciennes lproseries en maisons de dtention, je suis cens, selon M. Pelorson, avoir cit plusieurs exemples, dont deux seulement ont le mrite d'tre vraiment convaincants. J'ai effectivement cit plusieurs exemples, tout en indiquant mes sources: les exemples, entre autres, de Chteau-Thierry, de Voley, de Charenton, de Saint-Germain, de l'hpital gnral de Clermont, etc. Et de Saint-Lazare. M. Pelorson peut-il m'expliquer pourquoi l'exemple de Saint-Lazare n'est pas, ses yeux, convaincant? moins qu'en effaant chaque certitude individuelle il ne cherche rendre le tout galement incertain. Effacer les niveaux d'analyse. J'ai parl du vagabondage des fous la Renaissance. Mais, selon M. Pelorson, je n'ai pas indiqu si la question se rattachait une figure imaginaire (prsente dans les textes et dans l'iconographie) ou une ralit historique. Voici donc la question que je pose: -les documents qui dcrivent les fous que l'on chasse de Francfort, que l'on transporte par bateau jusqu' Mayence ou que l'on renvoie Kreusnach sont-ils des mythes? 1

les plerinages des fous Larchant, Gournay, Besanon et Geehl sont-ils des
mythes?
le document qui indique le prix d'un remplacement lors d'un plerinage de fous est-il
un mythe?
la prsence, en nombre gal, d'trangers parmi les fous de Nuremberg est-elle un
mythe?
la pratique de la flagellation publique des fous et la chasse laquelle ils sont soumis
sont-elles des mythes?
Afin de pouvoir le critiquer, M. Pelorson invente un livre dans lequel les thmes imaginaires et les pratiques relles sont censs ne pas se distinguer, et cela au prix d'une mconnaissance totale du texte et des rfrences; il fait ainsi du livre une variation sans rgles sur un monde imaginaire sans ralit *. Pratiquer un dcoupage arbitraire. Soit deux phrases: L'asile a pris prcisment la place de la lproserie dans la gographie, et: L'asile a pris prcisment la place de la lproserie dans la gographie * En franais dans le texte (N.d. T.).

|PAGE 218

des lieux hants comme dans les paysages de l'univers moral. La seconde est celle que j'ai crite; la premire, celle que M. Pelorson a transcrite. De mme, je suis cens ne pas avoir souffl mot du dlire amoureux dans la littrature de la Renaissance. J'en ai parl. Je suis cens ne pas avoir cit Cardnio; je l'ai fait. Je suis cens ne pas avoir parl d'Andromaque; je l'ai fait. Je suis cens aussi ne pas avoir parl de l'enfermement des fous en Espagne, la Renaissance; j'en ai parl, citant les exemples de Valence, de Saragosse, de Sville et de Tolde. De mme, je suis cens avoir peine parl des rites de dtention au XVIe sicle. Je l'ai fait, propos des institutions de Nuremberg, de Paris, de Melun, de Hambourg et de Caen. Je l'ai fait, lorsque j'ai voqu les couchettes de force de l' Htel-Dieu et de Bethlem. Je l'ai fait, lorsque j'ai parl des fous enchans et exhibs en public dans les Narrtrmer. Je l'ai fait, lorsque j'ai fait rfrence aux maisons de correction construites en Angleterre, conformment l'acte de 1575. Je l'ai fait, lorsque j'ai dcrit les vagabonds enchans et contraints travailler dans les rues de Paris, conformment l'acte de 1532. Je suis cens n'avoir cit qu'un seul document concernant la rintgration spirituelle des lpreux. Si M. Pelorson avait lu mon livre, il aurait trouv, dans les notes, des rfrences aux rituels de Rouen, de Mons, de Chartres et de Lille, ainsi qu' la coutume du Hainault. 1

Introduire sa propre incomptence. Comme c'est une bonne stratgie que de ne pas ennuyer le lecteur et d'essayer, autant que possible, de le faire rire, je vais citer un passage du texte de M. Pelorson. Folie et stupidit sont, semble-t-il, des synonymes dans la terminologie de Foucault [...]. L'auteur ne semble pas savoir que don Quichotte est l'illustration la plus vidente d'une distinction faite l'poque, et certainement dfinitive, entre la folie et la btise. Il est vrai que, dans les insultes que peuvent changer des hommes dous de raison, les deux mots sont souvent quivalents. Mais, lorsqu'un vrai fou entre en scne, on voit bien que la btise est quelque chose de diffrent. Ne nous mprenons pas: ce n'est pas du tout pour ridiculiser M. Pelorson que j'ai cit ce texte; mais pour montrer quelle fin il sait utiliser une incomptence qui lui garantit un point de vue peu commun. Je rappellerai seulement l'existence, au XVIIIe sicle, de tout un champ smantique qui englobe des mots comme fou, sot, fat, imbcile, stupide, nigaud, niais, simple *. Je dirai aussi que ce champ smantique est couramment exploit dans les traits mdicaux (cf, par exemple, l'analyse, par Willis, de la Stupiditas; ou, plus tard, la dfinition * En franais dans le texte (N.d.T.).

|PAGE 219

que donne l'Encyclopdie de la folie: elle est grande btise. Je dirai, par ailleurs, que l'on justifie souvent la pratique concrte de l'internement par la faiblesse d'esprit. Enfin, que le mot niais * dsigne quelque chose d'entirement diffrent de notre mot moderne sot *, dans cette phrase o La Botie dit de Claude qu'il n'tait pas seulement simple * mais niais *, et que la niaiserie est troitement associe la maladie mentale dans le texte de Dufour: La folie a reu diffrents noms: lorsqu'elle se manifeste dans l'enfance, on l'appelle ordinairement btise * ou niaiserie *. M. Pelorson pense que, si l'on est mis en prsence d'un fou, on sait immdiatement que cet homme n'est pas un imbcile, mais un fou. Pour une fois, je ne suis pas loin de penser la mme chose que M. Pelorson: il y a des imbciles dont on sait tout de suite, lorsqu'on les rencontre, qu'ils ne sont pas des fous, mais tout simplement des imbciles. La chose est claire: toutes les petites oprations de M. Pelorson visent un objectif prcis: effacer tout ce qui peut distinguer le livre dont il parle d'un autre livre; rendre incertaines les dclarations les mieux fondes du livre; confondre les niveaux d'analyse; faire en sorte que ce 1

qui a t dit ne l'ait pas t. Ainsi, le livre perd toute spcificit, tout ce qui est dit dans ce livre est soit excdentaire, soit faux; tout ce qui n'est pas dit constitue une lacune, dont il m'est fait reproche. Bref, le livre n'est plus rien: tous les gards, il tend vers l'amorphisme. Enfin, pour hter cette transformation, M. Pelorson introduit sa propre incomptence. L'on atteint ainsi l'entropie maximale: dans ces conditions, l'nergie du systme ne peut qu'approcher zro. COMMENT DIMINUER L'ENTROPIE Cette opration, rcemment effectue par George Steiner dans The New York Times Book Review **, est la fois beaucoup plus sduisante, beaucoup plus difficile et beaucoup plus crative. Il s'agit, en ignorant le vritable livre, de fabriquer, avec tout ce que l'on peut aller puiser dans les sphres du familier, du dj connu et du probable, l'illusion la plus improbable que l'on puisse imaginer propos de ce livre. L'entreprise requiert un certain nombre d'oprations locales, qui sont souvent trs proches de celles qui aboutissent au rsultat inverse. Certaines oprations, nanmoins, sont tout fait uniques. * En franais dans le texte (N.d. T.). ** The Mandarin of the Hour Michel Foucault, The New York Times Book Review, no 8, 28 fvrier 1971, pp. 23-31.

|PAGE 220
L'inversion du pour et du contre. J'ai dit, par exemple, dans Les Mots et les Choses, que les oeuvres de Nietzsche et de Mallarm avaient introduit d'importantes modifications au sein du dbat philosophique et littraire qui a eu lieu au XIXe sicle; j'ai mme prcis ma pense, en soulignant, plus loin, le commencement, avec Nietzsche, du dracinement de l'anthropologie. Ce sont l des affirmations qui ne peuvent gure induire la perplexit; mais M. Steiner leur substitue l'affirmation beaucoup plus improbable selon laquelle Mallarm et Nietzsche sont les principaux tmoins de l' pistm qui s'est forme au dbut du XIXe sicle. De mme, en ce qui concerne Lamarck, j'ai montr quel point son rle avait t limit s'agissant de la naissance de la biologie au XIXe sicle, mme si ses ides ont fait l'objet de dbats passionns. En disant cela, je ne dis rien qui devrait beaucoup surprendre les historiens de la biologie. F. Jacob, qui est le plus rcent d'entre eux et aussi l'un des grands biologistes de notre poque, en a rcemment donn une dmonstration trs convaincante *. M. Steiner prtend (et il a l'amabilit de vouloir m'en fliciter) que j'ai montr le rle 1

fascinant que joue Lamarck dans la pense biologique moderne. J'ai voulu montrer que l'apparition du mot littrature tait sans nul doute lie une forme et une fonction nouvelles du langage littraire -un langage qui, sous des aspects assez diffrents, existait depuis l'Antiquit grecque. cette proposition, M. Steiner substitue celle, manifestement beaucoup plus improbable et risque, selon laquelle il n'y avait pas chez Cicron, Platon ou Thucydide d'usage littraire du langage. L'introduction d'lments trangers. Dans Les Mots et les Choses, j'ai essay d'examiner le jeu de corrlations, d'analogies et de diffrences qui existent l'intrieur de plusieurs domaines de savoir, une poque donne (dans la thorie du langage, l'histoire naturelle, l'conomie politique, la thorie de la reprsentation); j'ai voulu mener l'analyse sans recourir des notions comme celles d' esprit ou de sensibilit d'une poque; qui plus est, j'ai essay de comprendre, en fonction des rgles et des combinaisons de ces corrlations, de ces analogies et de ces diffrences, les objets, les concepts et les thories qui se sont forms dans ces diffrents domaines. En introduisant des termes comme esprit, conscience et sensibilitd'une poque, et en donnant l'impression que ces termes occupent une place centrale dans mon travail, M. Steiner transforme le livre en une sorte de monstre d'incohrence que seul un esprit furieux, et seulement par le plus improbable des hasards, aurait pu imaginer. * La Logique du vivant. Une histoire de l'hrdit, Paris, Gallimard, 1970.

|PAGE 221
L'vocation de fantmes. Dans l'histoire de la grammaire, la description des classifications naturelles et l'analyse conomique telles qu'elles existent au XVIIIe sicle, il n'y avait gure de raison de parler de Voltaire. Je ne l'ai pas fait. M. Steiner ne sait plus si oui ou non j'ai parl de lui: il devrait lire mon livre. Plus loin, il dclare que j'en ai parlde manire htive et bcle. Ou bien j'ai parl de Voltaire de manire dtaille, et la critique de M. Steiner apparatra comme une censure, tant donn le savoir profond qu'il ne consent pas livrer; ou bien j'ai parl brivement de Voltaire, et la plainte de M. Steiner aura l'apparence de l'exactitude; ou bien je n'en ai pas parl du tout, et la critique aura l'apparence d'un commentaire poli ou ironique un peu sec. Quoi qu'il en soit, le tapage que font ces personnages prsents-absents qui viennent frapper la porte du livre pour exiger que l'on rpare l'injustice dont ils ont t victimes donne mon livre une atmosphre fantastique de 1

meurtre, d'oubliettes. La substitution des noms. J'ai parl, en ce qui concerne le dbut du XIXe sicle, d'une conception du langage qui en fait l'expression d'une vie et d'une volont profondes. Volont, voil un mot qui rappelle quelque chose l'rudition de M. Steiner. Son esprit ne fait qu'un tour: Volont, volont, mais c'est Nietzsche! Pas de chance; si M. Steiner avait lu les quelques lignes qui prcdent et les quelques lignes qui suivent, il aurait vu qu'il s'agissait d'une rfrence Humboldt, ainsi qu' plusieurs autres penseurs. Mais, naturellement, l'apparition de Nietzsche au cours de la premire moiti du XIXe sicle est nettement plus originale. Mme chose pour le mot archologie. Ce mot doit bien se situer quelque part, pense M. Steiner. Attribuons-le Freud. M. Steiner ignore que Kant utilisait ce mot pour dsigner l'histoire de ce qui rend ncessaire une certaine forme de pense *. J'ai, du reste, parl de cet usage dans un autre texte **. Je ne prtendrai * Il s'agit d'un texte d'Emmanuel Kant rdig en 1793 en rponse une question mise au concours pour l'anne 1791 par l'Acadmie de Berlin, le 24 janvier 1788: Quels sont les progrs rels de la mtaphysique en Allemagne depuis le temps de Leibniz et de Wolf?, et publi en 1804. Le passage auquel Foucault se rfre est le suivant: Une histoire philosophique de la philosophie est elle-mme possible non pas historiquement ou empiriquement, mais rationnellement, c'est--dire a priori. Car, encore qu'elle tablisse des faits de Raison, ce n'est pas au rcit historique qu'elle les emprunte, mais elle les tire de la nature de la Raison humaine au titre d'archologie philosophique (sie zieht sie aus der Natur der menschlichen Vernunft als philosophische Archologie), Fortschritte der Metaphysik, in Gesammelte Schriften, Berlin, Walter de Gruyter, t. XX, 1942, p. 341 (Les Progrs de la mtaphysique en Allemagne depuis le temps de Leibniz et de Wolf, trad. L. Guillermit, Paris, Vrin, 1973, pp. 107-108). ** L'Archologie du savoir, Paris, Gallimard, 1969, t. IV: La Description archologique, pp. 175-255.

|PAGE 222
certes pas que M. Steiner doive me lire. Mais il devrait feuilleter Kant. Je sais fort bien, cependant, que Kant n'est pas aussi la mode que Freud. Autre exemple encore; sur l'histoire naturelle, la classification des espces et leur continuit, il existe deux ouvrages importants et classiques. L'un, celui de Lovejoy, traite de la transformation de ce thme depuis l'Antiquit; il analyse les variations de l'ide philosophique, cosmologique et scientifique d'une chane des tres, dans la pense occidentale *. L'autre ouvrage, un peu antrieur, est celui de Daudin ; il analyse la transformation du savoir biologique depuis les taxinomies du XVIIe sicle jusqu' 1

l'volutionnisme **. De ces deux livres, c'est le second qui m'a aid, et non le premier. C'est la raison pour laquelle je l'ai cit, indiquant quel point je lui tais redevable. M. Steiner prtend que ma dette est envers Lovejoy, ce qui prouve qu'il n'a pas lu Daudin; il prtend aussi que je ne cite pas mes sources, ce qui prouve, une fois encore, qu'il n'a pas lu mon livre. La rfrence des oeuvres fictives. Dans ma dsinvolture, je suis cens, selon M. Steiner, avoir omis de citer une autre de mes sources: Lvi-Strauss. N'est-il pas, en effet, l'origine de mon travail, lui qui a montr, comme chacun sait, les rapports entre l' change conomique et la communication linguistique? Avec cette dclaration de M. Steiner, nous sommes dans le domaine de la pure invention. Bien entendu, Lvi-Strauss n'a jamais tabli les rapports entre l'conomie et la linguistique: il a utilis des mthodes linguistiques pour analyser les structures de l'change matrimonial. Quoi qu'il en soit, en ce qui me concerne, je n'ai pas tudi les rapports entre l'conomie et la linguistique, mais j'ai cherch les lments communs aux thories de la monnaie et la grammaire gnrale, au XVIIIe sicle. Cette ide, du reste, ne m'est pas venue spontanment, mais en lisant un auteur que j'ai cit: Turgot. Mais encore faudrait-il s'en apercevoir, pour ne pas devoir inventer l'oeuvre fictive d'un auteur qui, de toute vidence, est beaucoup plus la mode ***. J'aurais tort, cependant, de maugrer. M. Steiner invente, pour mon plus grand bnfice, des ouvrages que je n'ai jamais crits. Il consent mme faire preuve d'une certaine indulgence l'gard des monographies que j'ai consacres l'histoire de la maladie mentale. Quelles monographies, Grand Dieu? Je n'en ai crit qu'une * The Great Chain of Being. A Study of the History of an Idea, Cambridge (Mass.), Harvard University Press, 1950, 2e d., 1960. ** Daudin (H), Cuvier et Lamarck, les classes zoologiques et la srie animale, Paris, Alcan, 2 vol., 1926-1927. *** En franais dans le texte (N.d. T.).

|PAGE 223
seule. Et, d'ailleurs, ce n'tait absolument pas une histoire de la maladie mentale -encore moins, contrairement ce que prtend M. Steiner, une tude des mythologies et des pratiques des thrapies mentales: c'tait une tude des conditions conomiques, politiques, idologiques et institutionnelles qui ont permis la sgrgation des fous l'ge classique. Et, en rapport avec ces processus, j'ai essay de montrer que ces mythes et ces thrapeutiques n'taient que des phnomnes secondaires ou drivs. 1

Une vidence s'impose: il faut combattre vigoureusement l'ide que M. Steiner pourrait tre un homme dpourvu de talent. Non seulement il rinvente ce qu'il lit dans le livre, non seulement il invente des lments qui n 'y figurent pas, mais il invente aussi ce quoi il fait objection, il invente les oeuvres auxquelles il compare le livre, et il invente mme les propres ouvrages de l'auteur. Dommage, pour M. Steiner, que Borges, qui a du gnie, ait dj invent la critique-fiction. 98 Par-del le bien et le mal Par-del le bien et le mal (entretien avec les lycens Alain, Frdric. Jean-Franois, Jean-Pierre, Philippe, Serge, recueilli par M.-A. Burnier et P. Graine), Actuel, no 14, novembre 1971, pp. 42-47. M. Foucault: Quelle est la forme de rpression la plus insupportable pour un lycen d'aujourd'hui: l'autorit familiale, le quadrillage quotidien que la police exerce sur la vie de tout homme, l'organisation et la discipline des lyces, ou cette passivit que vous impose la presse, y compris peut-tre un journal comme Actuel? Serge: La rpression dans les lyces: elle est vidente parce qu'elle s'applique un groupe qui s'efforce d'agir. Elle est plus violente, et on la ressent plus vivement. Alain: Il ne faut pas oublier la rue, les fouilles du quartier Latin, les flics qui bloquent votre Solex avec leur voiture pour voir si vous n'auriez pas de la drogue. Cette prsence continuelle: je ne peux pas m'asseoir par terre sans qu'un homme kpi me force me lever. Cela dit, la rpression dans l'enseignement, l'information oriente, c'est peut-tre pis... Serge: On doit distinguer: d'abord, l'action des parents, qui vous imposent le lyce comme une tape vers une situation professionnelle

|PAGE 224
dtermine et qui s'efforcent d'carter par avance ce qui pourrait nuire cette situation; ensuite, l'Administration, qui interdit toute action libre et collective, mme anodine; enfin, l' enseignement lui-mme -mais l, c'est plus confus... Jean-Pierre: Dans de nombreux cas, l'enseignement du professeur n'est pas immdiatement vcu comme rpressif, mme s'il l'est profondment. M, Foucault: Bien sr, le savoir transmis prend toujours une apparence positive. En ralit -et le mouvement de Mai l'a rvl avec force -, il fonctionne comme une double rpression: l'gard de ceux qui en sont exclus, l'gard de ceux qui le reoivent et auxquels il impose 1

un modle, des normes, une grille *. Philippe: Selon vous, notre systme d'enseignement, plutt que de transmettre un vritable savoir, tendrait avant tout distinguer les bons lments des mauvais selon les critres du conformisme social... M. Foucault: Le savoir lui-mme, tel qu'il est prsent, implique dj une conformit politique **: en histoire, on vous demande de savoir un certain nombre de choses, et de ne pas savoir les autres ou plutt un certain nombre de choses constituent le savoir dans son contenu et dans ses normes, Deux exemples. Le savoir officiel a toujours reprsent le pouvoir politique comme l'enjeu d'une lutte l'intrieur d'une classe sociale (querelles dynastiques dans l'aristocratie, conflits parlementaires dans la bourgeoisie); ou encore comme l'enjeu d'une lutte entre l'aristocratie et la bourgeoisie. Quant aux mouvements populaires, on les a prsents comme dus aux famines, l'impt, au chmage; jamais comme une lutte pour le pouvoir, comme si les masses pouvaient rver de bien manger, mais certainement pas d'exercer le pouvoir. L'histoire des luttes pour le pouvoir, donc des conditions relles de son exercice et de son * Cet entretien a t republi in Actuel, C'est demain la veille, Paris, d, du Seuil, 1973, pp 21-43, avec quelques diffrences de retranscription signales en note. On peut ainsi y lire, cet endroit de J'entretien' Bien sr, le savoir transmis prend toujours une apparence positive, En ralit, il fonctionne selon tout un jeu de rpression et d'exclusion -le mouvement de Mai en France a fait prendre conscience, avec force, de certains de ses aspects: exclusion de ceux qui n'ont pas droit au savoir, ou qui n'ont droit qu' un certain type de savoir; imposition d'une certaine norme, d'une certaine grille de savoir qui se cache sous l'aspect dsintress, universel, objectif de la connaissance; existence de ce qu'on pourrait appeler les. circuits du savoir rservs ceux qui se forment l'intrieur d'un appareil d'administration ou de gouvernement, d'un appareil de production, et auxquels on ne peut pas avoir accs de l'extrieur. ** Version 1973 Le savoir acadmique, tel qu'il est distribu dans le systme d'enseignement, implique videmment une conformit politique...

|PAGE 225
maintien, reste presque entirement immerge. Le savoir n'y touche pas: a ne doit pas tre su. Autre exemple *: au dbut du XIXe sicle, les ouvriers ont ralis de trs vastes enqutes sur leur propre condition, Ce travail a fourni une grande part de la documentation de Marx; il a t l'un des fondements de la pratique politique et syndicale du proltariat au XIXe sicle; il se maintient et se dveloppe travers les luttes, Or ce savoir n'est jamais apparu dans le 1

savoir officiel. Dans cet exemple, ce ne sont plus les processus rels qui sont carts du savoir; c'est un savoir qui est exclu du savoir, S'il merge timidement aujourd'hui, c'est au deuxime degr, travers l'tude de Marx, et son aspect le plus assimilable. Jean-Franois: Dans ton lyce, par exemple, il y a un fort pourcentage d'lves d'origine ouvrire? Alain: Un peu moins de 50 %. Jean-Franois: On vous a parl des syndicats en cours d'histoire? Alain: Pas dans ma classe. Serge: Ni dans la mienne. Regardez l'organisation des tudes: dans les petites classes, on ne s'occupe que du pass, Il faut avoir seize ou dix-sept ans pour en arriver enfin aux mouvements et aux doctrines modernes, les seuls qui puissent tre un peu subversifs. Mme en troisime, les profs de franais refusent absolument d'aborder les auteurs contemporains: jamais un mot sur les problmes de la vie relle. Quand on les effleure enfin, en premire ou en terminale, les types sont dj conditionns par tout l'enseignement pass. M. Foucault: C'est un principe de lecture -donc de choix et d'exclusion -pour ce qui se dit, se fait, se passe actuellement. De tout ce qui arrive, tu ne comprendras, tu ne percevras que ce qui est rendu intelligible par ce qui a t prlev soigneusement dans le * Version 1973: Autre exemple, celui d'un savoir ouvrier, Il ya d'un ct tout un savoir technique des ouvriers qui a t l'objet d'une incessante extraction, translation, transformation de la part du patronat et par l'intermdiaire de ceux qui constituent' les cadres techniques' du systme industriel: sous la division du travail, travers elle et grce elle, tout un mcanisme d'appropriation du savoir, qui masque, confisque et disqualifie le savoir ouvrier (il faudrait analyser dans cette perspective les grandes coles scientifiques ). Et puis, il y atout le savoir politique des ouvriers (connaissance de leur condition, mmoire de leurs luttes, expriences des stratgies). C'est ce savoir qui a t un instrument du combat de la classe ouvrire et qui s'est labor travers ce combat. Dans le premier exemple que je citais, il s'agissait de processus rels qui taient carts du savoir acadmique, Dans le second, il s'agit d'un savoir, qui est soit dsappropri, soit exclu par le savoir acadmique, jean-Franois: Dans ton lyce...

|PAGE 226
pass; et qui, vrai dire, n'a t prlev que pour rendre inintelligible le reste. Sous les espces de ce qu'on a appel tour tour la vrit, l'homme, la culture, l'criture, etc., il s'agit toujours de conjurer ce qui se produit: l'vnement. Les fameuses continuits historiques ont pour fonction apparente d' expliquer; les ternels retours Freud, Marx ont pour fonction apparente de fonder; dans un cas comme dans l'autre, il s'agit d'exclure la rupture de 1

l'vnement. Pour dire les choses en gros, l'vnement et le pouvoir, c'est ce qui est exclu du savoir tel qu'il est organis dans notre socit. Ce qui n'est pas tonnant: le pouvoir de classe (qui dtermine ce savoir) doit apparatre inaccessible l'vnement; et l'vnement dans ce qu'il a de prilleux doit tre soumis et dissous dans la continuit d'un pouvoir de classe qui ne se nomme pas. En revanche, le proltariat dveloppe un savoir o il est question de la lutte pour le pouvoir, o il est question de la manire dont il faut susciter l'vnement, y rpondre, l'viter, etc.; un savoir absolument inassimilable l'autre puisqu'il est centr autour du pouvoir et de l'vnement. C'est pourquoi il ne faut pas se faire d'illusion sur la modernisation de l'enseignement, son ouverture sur le monde actuel: il s'agit de maintenir le vieux substrat traditionnel de l' humanisme, puis de favoriser l'apprentissage rapide et efficace d'un certain nombre de techniques modernes jusqu'ici ngliges. L'humanisme garantit le maintien de l'organisation sociale, la technique permet cette socit de se dvelopper, mais dans sa propre ligne. Jean-Franois: Quelle est votre critique de l'humanisme? Et par quelles valeurs le remplacer dans un autre systme de transmission du savoir? M. Foucault: J'entends par humanisme l'ensemble des discours par lesquels on a dit l'homme occidental: Quand bien mme tu n'exerces pas le pouvoir, tu peux tout de mme tre souverain. Bien mieux: plus tu renonceras exercer le pouvoir et mieux tu seras soumis celui qui t'est impos, plus tu seras souverain. L'humanisme, c'est ce qui a invent tour tour ces souverainets assujetties que sont l'me (souveraine sur le corps, soumise Dieu), la conscience (souveraine dans l'ordre du jugement; soumise l'ordre de la vrit), l'individu (souverain titulaire de ses droits, soumis aux lois de la nature ou aux rgles de la socit), la libert fondamentale (intrieurement souveraine, extrieurement consentante et accorde son destin). Bref, l'humanisme est tout ce par quoi en Occident on a barr le dsir du pouvoir -interdit de vouloir le pouvoir, exclu la possibilit de le prendre. Au coeur de l'humanisme, la thorie du sujet (avec le double sens du mot). C'est pourquoi l'Occident rejette avec tant d'acharnement

|PAGE 227
tout ce qui peut faire sauter ce verrou. Et ce verrou peut tre attaqu de deux manires. Soit par un dsassujettissement de la volont du pouvoir (c'est--dire par la lutte politique prise comme lutte de classe), soit par une entreprise de destruction du sujet comme pseudo-souverain (c'est--dire par l'attaque culturelle: suppression des tabous, des limitations et des partages sexuels; pratique de l' existence communautaire; dsinhibition l'gard de la drogue; rupture de tous les interdits et de toutes les fermetures par quoi se reconstitue et se 1

reconduit l'individualit normative). Je pense l toutes les expriences que notre civilisation
a rejetes ou n'a admises que dans l'lment de la littrature.
Jean-Franois: Depuis la Renaissance?
M. Foucault: Depuis le droit romain, cette armature de notre civilisation qui est dj une dfinition de l'individualit comme souverainet soumise. Le systme de proprit prive implique une telle conception: le propritaire est seul matre de son bien, il en use et en abuse tout en se pliant l'ensemble des lois qui fondent sa proprit. Le systme romain structurait l'tat et fondait la proprit. Il soumettait la volont de pouvoir en fixant un droit souverain de proprit qui ne pouvait tre exerc que par ceux qui dtenaient le pouvoir. En ce chass-crois, l'humanisme s'est institutionnalis. Jean-Pierre: La socit constitue un tout agenc. Elle est par nature rpressive, puisqu'elle cherche se reproduire et persvrer dans son tre. Comment lutter: a-t-on affaire un organisme global, indissociable, que rgit une loi gnrale de conservation et d'volution, ou un ensemble plus diffrenci dans lequel une classe aurait intrt maintenir l'ordre des choses et une autre le renverser? Pour moi, la rponse n'est pas vidente: je ne souscris pas la premire hypothse, mais la seconde me parat trop simpliste. Il y a effectivement une interdpendance du corps social qui se perptue lui-mme. M. Foucault: Le mouvement de Mai apporte une premire rponse: les individus soumis l'enseignement, sur lesquels pesaient les formes les plus contraignantes du conservatisme et de la rptition, ont men un combat rvolutionnaire. En ce sens, la crise de pense ouverte en mai est extraordinairement profonde. Elle laisse la socit dans une perplexit et un embarras dont elle est loin de sortir. Jean-Pierre: L'enseignement n'est pas le seul vhicule de l'humanisme et de la rpression sociale, loin de l: il y a bien d'autres mcanismes, plus essentiels, avant l'cole ou en dehors d'elle. M. Foucault: Je suis bien d'accord. Agir l'intrieur ou l'extrieur de l'Universit: c'est un dilemme pour un homme comme moi

|PAGE 228
qui a longtemps enseign. Doit-on considrer que l'Universit s'est effondre en mai, que la question est rgle, et passer autre chose comme le font actuellement des groupes avec lesquels je travaille: lutte contre la rpression dans le systme des prisons, des hpitaux psychiatriques, de la justice, de la police? Ou n'est-ce qu'un moyen pour fuir une vidence qui me gne encore, savoir que la structure universitaire se maintient et qu'il faut continuer militer sur ce terrain? 1

Jean-Franois: Personnellement, je ne pense pas que l'Universit ait t vraiment dmolie. Je crois que les maostes ont commis une erreur en sortant du champ universitaire, qui aurait pu constituer une base solide, pour chercher dans les usines une implantation difficile et relativement artificielle. L'Universit craquait: on aurait pu approfondir la faille et provoquer une rupture irrmdiable dans le systme de transmission du savoir. L'cole, l'Universit restent des secteurs dterminants. Tout n'est pas jou l'ge de cinq ans, mme si on a un pre alcoolique et une mre qui repasse dans la chambre coucher. Jean-Pierre: La rvolte universitaire s'est trs vite heurte un problme, toujours le mme: nous -c'est--dire les rvolutionnaires ou ceux qui n'avaient pas grand-chose foutre dans l'enseignement -, nous tions bloqus par des gens qui voulaient travailler et apprendre un mtier. Que fallait-il faire? Chercher les voies d'un nouvel enseignement, mthodes et contenu? Jean-Franois: Ce qui aurait, en fin de compte, amlior le rendement des structures existantes et form des gens pour le systme. Philippe: Absolument pas. On peut apprendre un savoir diffrent de manire diffrente sans retomber dans le systme. Si on abandonne l'Universit aprs l'avoir un peu secoue, on laisse en place une organisation qui continuera fonctionner et se reproduire par force d'inertie tant qu'on ne proposera rien d'assez concret pour emporter l'adhsion de ceux qui en sont les victimes. M. Foucault: L'Universit reprsentait l'appareil institutionnel travers lequel la socit assurait sa reproduction tranquillement et moindres frais. Le dsordre dans l'institution universitaire, sa mise mort -apparente ou relle, peu importe -n'ont pas atteint la volont de conservation, d'identit, de rptition de la socit. Vous demandiez ce qu'il faudrait faire pour rompre le cycle de reproduction sociale du systme. Il ne serait pas suffisant de supprimer ou de bouleverser l'Universit: c'est donc aux autres rpressions qu'il faut aussi s'attaquer. Jean-Pierre: l'inverse de Philippe, je ne crois pas beaucoup un

|PAGE 229
enseignement diffrent. Il m'intresserait, en revanche, que l'Universit inverse sa fonction sous la pression des rvolutionnaires, qu'elle contribue alors dconditionner, dtruire les valeurs et le savoir acquis. Il y a d'ailleurs un nombre croissant de profs pour s'y employer. Frdric: Si elles vont jusqu'au bout, les expriences de ce genre restent trs rares. Je ne connais gure que Snik *, lorsqu'il tait professeur de philo Bergson en 1969, qui ait rellement fait exploser le statut mme de l'enseignant et du savoir. Il a t rapidement isol 1

et exclu. L'institution universitaire possde encore des mcanismes de dfense vigoureux. Elle reste capable d'intgrer beaucoup de choses et d'liminer les corps trangers inassimilables. Vous parlez tous comme si l'Universit franaise d'avant Mai 1968 avait t adapte une socit industrielle comme la ntre. mon avis, elle n'tait pas tellement rentable, pas tellement fonctionnelle, trop archaque. Mai a effectivement bris les vieux cadres institutionnels de l'enseignement suprieur: le bilan est-il si ngatif pour la classe dirigeante? Celle-ci a pu reconstruire un systme beaucoup plus fonctionnel. Elle a su prserver les grandes coles, pice matresse de la slection technocratique. Elle a pu crer un centre comme Dauphine, la premire business school l'amricaine qu'on ait installe en France. Enfin, depuis trois ans, elle parque la contestation Vincennes et dans certains dpartements de Nanterre, poches universitaires sans prise sur le systme et sans dbouchs: une nasse dans laquelle les petits poissons gauchistes se sont pris. L'Universit limine ses structures archaques, elle s'adapte rellement aux besoins du nocapitalisme; c'est maintenant qu'il faudrait revenir sur le terrain. M. Foucault: Mort de l'Universit: je prenais le mot dans son sens le plus superficiel. Mai 1968 a tu l'enseignement suprieur n au XIXe sicle, ce curieux ensemble d'institutions qui transformait une petite fraction de la jeunesse en lite sociale. Restent les grands mcanismes secrets par lesquels une socit transmet son savoir et se transmet elle-mme sous le visage du savoir: ils sont toujours l, journaux, tl, coles techniques, et les lyces plus encore que l'Universit. Serge: Dans les lyces, l'organisation rpressive n'a pas t atteinte. L'enseignement est malade. Mais il n'y a qu'une minorit pour s'en rendre compte et le refuser. * Jeune professeur de philosophie exclu de son lyce pour avoir refus la visite de l'inspecteur gnral dans sa classe.

|PAGE 230
Alain: Et dans notre lyce, la minorit politise d'il y a deux ou trois ans a disparu aujourd'hui. jean-Franois: Les cheveux longs, a veut encore dire quelque chose?
Alain: Plus rien du tout. Les minets aussi se sont laiss pousser les cheveux.
Jean- Franois: Et la drogue?
Serge: Ce n'est pas un phnomne en soi. Pour les lycens qui en prennent, cela reprsente un abandon total de l'ide de carrire. Les lycens politiss continuent leurs 1

tudes, ceux qui se droguent sortent compltement. M. Foucault: La lutte antidrogue est un prtexte pour renforcer la rpression sociale: quadrillages policiers, mais aussi exaltation de l'homme normal, rationnel, conscient et adapt. On retrouve cette image de marque tous les niveaux. Regardez France-Soir d'aujourd'hui qui titre: 53 % des Franais favorables la peine de mort, alors qu'il n'y en avait que 38 % un mois plus tt. jean-Franois: C'est peut-tre aussi cause de la rvolte dans la prison de Clairvaux? M. Foucault: videmment. On entretient la terreur du criminel, on brandit la menace du monstrueux pour renforcer cette idologie du bien et du mal, du permis et du dfendu que l'enseignement d'aujourd'hui n'ose pas transmettre avec autant d'assurance qu'autrefois. Ce que le prof de philo n'ose plus dire dans son vocabulaire entortill, le journaliste le proclame sans complexe. Vous me direz: a a toujours t comme a, les journalistes et les professeurs ont toujours t faits pour dire la mme chose. Mais, aujourd'hui, les journalistes sont pousss, invits, contraints le dire d'autant plus fort et avec d'autant plus d'insistance que les professeurs ne peuvent plus le dire. Je vais vous raconter une histoire. Clairvaux a entran une semaine de vengeance dans les prisons. Ici ou l, les gardiens ont cass la gueule aux dtenus, en particulier Fleury-Mrogis, la prison des jeunes. La mre d'un dtenu est venue nous voir. J'ai t avec elle R.T.L. pour essayer de faire diffuser son tmoignage. Un journaliste nous a reus et nous a dit: Vous savez a ne m'tonne pas, parce que les gardiens sont peu prs aussi dgnrs que les dtenus. Un professeur qui parlerait ainsi dans un lyce provoquerait une petite meute et prendrait une gifle. Philippe: Effectivement, un prof ne parlerait pas comme a: est-ce parce qu'il ne peut plus le faire, ou parce qu'il le dirait autrement, ce

|PAGE 231
qui est son rle? votre avis, comment lutter contre cette idologie et contre les mcanismes de rpression, au-del des ptitions et des actions rformistes? M. Foucault: Je pense que les actions ponctuelles et locales peuvent aller assez loin. Regardez l'action du G.I.P. durant l'anne coule. Ses interventions ne se proposaient pas comme but ultime que les visites aux prisonniers puissent durer trente minutes ou qu'il y ait des chasses d'eau dans les cellules. Mais d'arriver ce que le partage social et moral entre innocents et coupables soit lui-mme mis en question. Et pour que a ne reste pas une proposition philosophique ou un souhait humaniste, il faut qu'il soit mis en question 1

rellement au niveau des gestes, des pratiques et propos de situations bien dtermines. Sur le systme pnitentiaire, l'humaniste dirait ceci: Les coupables sont coupables, les innocents innocents. Il n'en reste pas moins qu'un condamn est un homme comme les autres et que la socit doit respecter ce qu'il y a d'humain en lui: par consquent, chasses d'eau! Notre action, au contraire, ne cherche pas l'me ou l'homme derrire le condamn, mais effacer cette frontire profonde entre l'innocence et la culpabilit. C'est la question que posait Genet propos de la mort du juge de Soledad ou de cet avion dtourn par les Palestiniens en Jordanie; les journaux pleuraient sur le juge et sur ces malheureux touristes squestrs en plein dsert sans raison apparente; Genet, lui, disait: Un juge serait-il innocent, et une dame amricaine qui a assez d'argent pour faire du tourisme de cette manire-l? Philippe: Cela signifie-t-il que vous cherchez avant tout modifier la conscience des gens et que vous ngligez pour l'instant la lutte contre les institutions politiques et conomiques? M. Foucault: Vous m'avez mal compris. S'il s'agissait simplement de toucher la conscience des gens, il suffirait de publier des journaux et des livres, de sduire un producteur de radio ou de tl. Nous voulons attaquer l'institution jusqu'au point o elle culmine et s'incarne dans une idologie simple et fondamentale comme les notions de bien, de mal, d'innocence, de culpabilit. Nous voulons changer cette idologie vcue travers l'paisse couche institutionnelle dans laquelle elle s'est investie, cristallise, reproduite. Pour simplifier, l'humanisme consiste vouloir changer le systme idologique sans toucher l'institution; le rformiste, changer l'institution sans toucher le systme idologique. L'action rvolutionnaire se dfinit au contraire comme un branlement simultan de la conscience et de l'institution; ce qui suppose qu'on s'attaque aux rapports de pouvoir dont elles sont l'instrument, l'armature, l'armure. Croyez-vous qu'on

|PAGE 232
pourra enseigner la philo de la mme faon, et son code moral, si le systme pnal s'effondre? Jean-Pierre: Et inversement, pourrait-on mettre les gens en prison de la mme faon si l'enseignement tait boulevers? Il est important de ne pas s'en tenir un seul secteur, o l'action risque finalement de s'enliser dans le rformisme. Mais passer de l'enseignement aux prisons, des prisons aux asiles psychiatriques... C'est d'ailleurs bien votre intention? M. Foucault: On a effectivement commenc intervenir dans les asiles psychiatriques. Avec des mthodes semblables celles qui sont utilises pour les prisons: une sorte d'enqute combat ralise, au moins en partie, par ceux-mmes sur qui porte l'enqute. Le rle rpressif de l'asile psychiatrique est connu: on y boucle les gens et on les livre une thrapeutique -chimique ou psychologique -sur laquelle ils n'ont aucune prise, ou une non-thrapeutique 1

qui est la camisole de force. Mais la psychiatrie pousse des ramifications bien plus loin, qu'on retrouve chez les assistantes sociales, les orienteurs professionnels, les psychologues scolaires, chez les mdecins qui font de la psychiatrie de secteur -toute cette psychiatrie de la vie quotidienne qui constitue une sorte de tiers ordre de la rpression et de la police. Cette infiltration s'tend dans nos socits, sans compter l'influence des psychiatres de presse qui rpandent leurs conseils. La psychopathologie de la vie quotidienne rvle peut-tre l'inconscient du dsir, la psychiatrisation de la vie quotidienne, si on l'examinait de prs, rvlerait peut-tre l'invisible du pouvoir. Jean-Franois: quel niveau comptez-vous agir? Vous allez vous en prendre aux assistantes sociales? M. Foucault: Non,., Nous voudrions travailler avec des lycens, des tudiants, des gens de l'ducation surveille, tous individus qui ont t soumis la rpression psychologique ou psychiatrique dans le choix de leurs tudes, leurs rapports avec leur famille, la sexualit ou la drogue, Comment ont-ils t rpartis, encadrs, tris, exclus au nom de la psychiatrie et de l'homme normal, c'est--dire au fond, au nom de l'humanisme? Jean-Franois: L'antipsychiatrie, le travail l'intrieur de l'asile avec les psychiatres, a ne vous intresse pas? M. Foucault: C'est une tche que les psychiatres sont seuls pouvoir remplir dans la mesure o l'entre de l'asile n'est pas libre. On doit cependant faire attention: le mouvement de l'antipsychiatrie, qui s'oppose la notion d'asile, ne doit pas conduire exporter la psychiatrie

|PAGE 233
au-dehors en multipliant les interventions dans la vie quotidienne. Frdric: La situation dans les prisons est en apparence plus mauvaise, puisqu'il n'y a pas de rapports autres que le conflit entre les victimes et les agents de la rpression: on ne trouve pas de matons progressistes gagner au mouvement. Dans l'asile au contraire, la lutte n'est pas prise en charge par les victimes mais par les psychiatres: les agents de la rpression luttent contre la rpression, Est-ce rellement un avantage? M. Foucault: Je n'en suis pas sr, la diffrence des rvoltes de prisonniers, le refus de l'hpital psychiatrique par le malade aura sans doute beaucoup de mal s'affirmer comme un refus collectif et politique, Le problme est de savoir si des malades soumis la sgrgation de l'asile peuvent se dresser contre l'institution et finalement dnoncer le partage mme qui les a dsigns et exclus comme malades mentaux. Le psychiatre Basaglia a tent en Italie des 1

expriences de ce genre: il runissait des malades, des mdecins et le personnel hospitalier. Il ne s'agissait pas de refaire un socio-drame durant lequel chacun aurait sorti ses fantasmes et rejou la scne primitive, mais bien de poser cette question: les victimes de l'asile entameront-elles une lutte politique contre la structure sociale qui les dnonce comme fous? Les expriences de Basaglia ont t brutalement interdites, Frdric: La distinction du normal et du pathologique est encore plus forte que celle du coupable et de l'innocent. M. Foucault: Chacune renforce l'autre, Lorsqu'un jugement ne peut plus s'noncer en termes de bien et de mal, on l'exprime en termes de normal et d'anormal, Et lorsqu'il s'agit de justifier cette dernire distinction, on en revient des considrations sur ce qui est bon ou nocif pour l'individu. Ce sont l des expressions d'un dualisme constitutif de la conscience occidentale, Plus gnralement, cela signifie que le systme ne se combat pas en dtail: nous devons tre prsents sur tous les fronts, Universit, prisons, psychiatrie, non pas en mme temps -nos forces ne sont pas suffisantes -, mais tour tour. On cogne, on tape contre les obstacles les plus solides; le systme se fendille ailleurs, on insiste, on croit avoir gagn et l'institution se reconstitue plus loin, on y revient. C'est une longue lutte, rptitive, incohrente en apparence: le systme en cause lui donne son unit, et le pouvoir qui s'exerce travers lui. Alain: Question banale, qu'on ne pourra ternellement esquiver: que mettre la place? M. Foucault: Je pense qu'imaginer un autre systme, cela fait

|PAGE 234
actuellement encore partie du systme. C'est peut-tre ce qui s'est pass dans l'histoire de l'Union sovitique: les institutions en apparence nouvelles ont t en fait conues partir d'lments emprunts au systme prcdent. Reconstitution d'une Arme rouge calque sur le modle tsariste, retour au ralisme artistique, une morale familiale traditionnelle: l'Union sovitique est retombe dans des normes inspires de la socit bourgeoise du XIXe sicle, par utopisme plus, peut-tre, que par souci des ralits. Frdric: Vous n'avez pas entirement raison. Le marxisme s'tait au contraire dfini comme un socialisme scientifique par opposition au socialisme utopique. Il avait refus de parler sur la socit future. La socit sovitique a t emporte par les problmes concrets, la guerre civile. Il fallait gagner la guerre, faire tourner les usines: on eut recours aux seuls modles disponibles et immdiatement efficaces, la hirarchie militaire, le systme Taylor. Si 1

l'Union sovitique a ainsi progressivement assimil les normes du monde bourgeois, c'est probablement parce qu'elle n'en avait pas d'autres. L'utopie n'est pas en cause, mais son absence. L'utopie a peut-tre un rle moteur jouer. Jean-Franois: Le mouvement actuel aurait besoin d'une utopie et d'une rflexion thorique qui dpasseraient le champ des expriences vcues, parcellaires et rprimes. M. Foucault: Et si on disait le contraire: qu'il faut renoncer la thorie et au discours gnral? Ce besoin de thorie fait encore partie de ce systme dont on ne veut plus. Jean-Franois: Vous croyez que le simple fait d'avoir recours la thorie relve encore de la dynamique du savoir bourgeois? M. Foucault: Oui, peut-tre. J'opposerai en revanche l'exprience l'utopie. La socit future s'esquisse peut-tre travers des expriences comme la drogue, le sexe, la vie communautaire, une autre conscience, un autre type d'individualit... Si le socialisme scientifique s'est dgag des utopies au XIXe sicle, la socialisation relle se dgagera peut-tre au XXe sicle des expriences. Jean-Franois: Et l'exprience de Mai 1968, bien sr, l'exprience d'un pouvoir. Mais elle supposait dj un discours utopique: Mai, c'tait l'occupation d'un espace par un discours... Philippe: ...Discours qui restait insuffisant. La rflexion gauchiste antrieure ne correspondait que superficiellement aux aspirations qui se libraient. Le mouvement serait peut-tre all beaucoup plus loin s'il avait t port par une rflexion qui lui et donn ses perspectives. M. Foucault:Je n'en suis pas persuad. Mais Jean-Franois a raison

|PAGE 235
de parler de l'exprience d'un pouvoir. Il est capital que des dizaines de milliers de gens aient exerc un pouvoir qui n'avait pas pris la forme de l'organisation hirarchique. Seulement le pouvoir tant par dfinition ce que la classe au pouvoir abandonne le moins facilement et tient rcuprer en premier lieu, l'exprience n'a pu se maintenir pour cette fois au-del de quelques semaines. Philippe: Si je comprends bien, vous pensez galement qu'il est inutile ou prmatur de recrer des circuits parallles, comme les universits libres aux tats-Unis, qui doublent les institutions auxquelles on s'attaque. M. Foucault: Si vous voulez qu' la place mme de l'institution officielle une autre institution puisse remplir les mmes fonctions, mieux et autrement, vous tes dj repris par la structure dominante. Jean-Franois: Je n'arrive pas croire que le mouvement doive en rester l'tape actuelle, 1

cette idologie de l'underground trs vague, trs dlie, qui se refuse d'endosser le moindre travail social et le moindre service commun partir du moment o ils dpassent l'entourage immdiat. Elle reste incapable d'assumer l'ensemble de la socit, ou mme de concevoir la socit comme un ensemble. M. Foucault: Vous vous demandez si une socit globale pourrait fonctionner partir d'expriences si divergentes et disperses, sans discours, Je crois au contraire que c'est l'ide mme d'un ensemble de la socit qui relve de l'utopie. Cette ide a pris naissance dans le monde occidental, dans cette ligne historique bien particulire qui a abouti au capitalisme. Parler d'un ensemble de la socit en dehors de la seule forme que nous lui connaissons, c'est rver partir des lments de la veille. On croit facilement que demander des expriences, des actions, des stratgies, des projets de tenir compte de l' ensemble de la socit, c'est leur demander le minimum. Le minimum requis pour exister. Je pense au contraire que c'est leur demander le maximum; que c'est leur imposer mme une condition impossible: car l' ensemble de la socit fonctionne prcisment de manire et pour qu'ils ne puissent ni avoir lieu, ni russir, ni se perptuer. L' ensemble de la socit est ce dont il ne faut pas tenir compte, si ce n'est comme de l'objectif dtruire. Ensuite, il faut bien esprer qu'il n'y aura plus rien qui ressemble l'ensemble de la socit. Frdric: Le modle social de l'Occident s'est universalis comme un ensemble de la socit incarn par l'tat: non parce qu'il tait le meilleur, seulement parce qu'il tait dou d'une puissance matrielle et d'une efficacit suprieure. Le problme, c'est que

|PAGE 236
jusqu' prsent toutes les rvoltes victorieuses contre ce systme n'ont pu aboutir qu'en recourant des types d'organisations comparables, partisanes ou tatiques, qui s'opposaient terme terme aux structures dominantes et permettaient ainsi de poser la question centrale du pouvoir. Le lninisme n'est pas seul en cause, mais aussi le maosme: organisation et arme populaires contre organisation et arme bourgeoises, dictature et tat proltarien.., Ces instruments conus pour la prise du pouvoir sont censs disparatre aprs une tape transitoire, Il n'en est rien, comme l'a montr l'exprience bolchevique; et la rvolution culturelle chinoise ne les a pas totalement dissous. Conditions de la victoire, ils gardent une dynamique propre qui se retourne aussitt contre les spontanits qu'ils contribuent librer, Il y a l une contradiction qui est peut-tre la contradiction fondamentale de l'action rvolutionnaire, M. Foucault: Ce qui me frappe dans votre raisonnement, c'est qu'il se tient dans la forme du jusqu' prsent, Or une entreprise rvolutionnaire est prcisment dirige non seulement 1

contre le prsent, mais contre la loi du jusqu' prsent. 99 Le discours de Toul Le discours de Toul, Le Nouvel Observateur, no 372,27 dcembre 1971-2 janvier 1972, p. 15. Le Dr dith Rose, psychiatre de la prison centrale de Toul, a dpos devant l'inspecteur gnral de l'administration pnitentiaire, aprs les mutineries qui ont saccag cette centrale entre le 9 et le 13 dcembre 1971, Elle a envoy galement son rapport au prsident de la Rpublique, au garde des Sceaux, au prsident de l'Ordre des mdecins, La socit et ceux qui la dirigent doivent tre informs de la manire dont on la protge, dclare-t-elle, Le 16 dcembre, M. Foucault lit ce rapport lors d'une confrence de presse Toul, Il achte avec des amis, dont Simone Signoret, une page du Monde pour le publier intgralement, avant la parution du rapport d'enqute officiel, La prise de parole du Dr Rose est exactement pour M. Foucault celle d'un intellectuel spcifique, Le Dr Rose fut rvoqu de l'administration pnitentiaire. Toul, le jeudi de l'autre semaine, la psychiatre de la prison a parl, Ce qu'elle a dit? Bien des choses qu'on savait dj d'un savoir vague et maintenant familier: des hommes, pendant des jours, pieds et poings lis sur un lit; des tentatives de suicide presque toutes les nuits; l'alternance rgulire des punitions et des calmants, mitard-piqres,

|PAGE 237
cachot-Valium ( tranquillisante morale !), des voleurs de voitures qu'on transforme vingt ans en dlinquants vie. Mais coutez un peu comment elle dit cela. Elle ne dit pas: la contention est une vieille habitude qui relve la fois de la prison et de l'asile; le personnel pnitentiaire n'a pas su s'en dbarrasser. Elle ne dit pas: trop peu de crdits, donc, trop peu de personnel, donc, trop peu de surveillance, donc, brutalits et arbitraire. Elle ne s'en prend pas aux structures, leur misre, Elle dit: Tel jour, tel endroit, j'tais l et j'ai vu; tel moment, untel m'a dit... et je l'ai entendu; j'ai fait telle demande; voici ce qui me fut rpondu par le directeur et j'en porte tmoignage sous la foi du serment. coutez bien le tremblement de cette voix qui n'hsite plus; c'est une voix singulire et qu'on n'avait jamais entendue aux abords de la prison, Nos institutions feignent de se rebiffer lorsque, de l'intrieur, on les critique; mais elles s'en accommodent; elles en vivent; c'est la fois leur coquetterie et leur fard. Mais ce qu'elles 1

ne tolrent pas, c'est que quelqu'un leur tourne soudain le dos et se mette hurler vers l'intrieur: Voici ce que je viens de voir ici, maintenant, voici ce qui se passe. Voici l'vnement. Souvenez-vous de la guerre d'Algrie. Une chose tait de dire que l'arme en tait venue pratiquer la torture (sans doute, il tait interdit de l'imprimer, mais a se savait, a se disait), Tout autre chose tait de se lever, comme des hommes l'ont fait, pour crier: Le capitaine X a tortur Y; il est sorti tant de cadavres de tel commissariat,Ceux qui prenaient ce risque mettaient leur vie en jeu. Je n'imagine pas que la vie du Dr Rose soit en danger. Mais j'entends dj la campagne de dnigrement et de malveillance, Ils diront: 1) ce n'est pas important, ce sont des anecdotes, desimples faits; 2) c'est de la dnonciation, c'est immoral; 3) de toute faon, c'est le travail des journalistes, ce n'est pas le vtre. Eh bien, faites un peu attention ce que raconte le Dr Rose. Dans les simples faits qu'elle expose, qu'est-ce qui se dissimule ou plutt qui clate? La malhonntet d'untel? Les irrgularits d'un autre? peine. Mais la violence des rapports de pouvoir. Or la socit prescrit avec soin de dtourner les yeux de tous les vnements qui trahissent les vrais rapports de pouvoir. L'Administration ne parle que par tableaux, statistiques et courbes; les syndicats, en termes de conditions de travail, de budget, de crdits, de recrutement. Ici et l, on ne veut attaquer le mal qu' la racine, c' est--dire l o personne ne le voit ni ne l'prouve -loin de l' vnement, loin des forces qui s'affrontent et de l'acte de domination. Or voil que la psychiatre de Toul a parl. Elle a bouscul le jeu et

|PAGE 238
franchi le grand tabou. Elle qui tait dans un systme de pouvoir, au lieu d'en critiquer le fonctionnement, elle a dnonc ce qui s'y passait, ce qui venait de s'y passer, tel jour, en tel endroit, dans telles circonstances. Plus que scandale, stupeur. Autour de cette voix, un certain silence. Une hsitation gne. Il fallait remettre tout cela en place. Il fallait que l'information normale reprenne ses droits: que ceux qui sont chargs de dire l'vnement le disent; que ceux qui peuvent faire la critique le fassent. Tout ce qu'a dit le Dr Rose a donc t redistribu dans les journaux: dans certains articles, les faits eux-mmes comme s'ils taient des informations anonymes, des rsultats d'enqute; ailleurs, soigneusement cits entre guillemets, les passages o le docteur voquait les dfauts de l'institution, la psychosociologie des dtenus, la situation des gardiens, etc. Mais cette voix qui dit je? Cette femme qui, aprs tout, ne serait-ce que par son savoir, 1

taitdu pouvoir, dans le pouvoir, cette femme qui a eu le courage unique de dire: Je viens de voir, je viens d'entendre? Cette mlope tout au long du texte: Je le jure, je l'atteste, j'accepte la confrontation ? C'est tout cela qui a t souffl. Et c'est cela, pourtant, que je voudrais qu'on lise et reconnaisse ou plutt que, pour la premire fois, on connaisse. Le discours de Toul sera peut-tre un vnement important dans l'histoire de l'institution pnitentiaire et psychiatrique. Un mot encore. Les commissaires dsigns par M. Pleven ont entendu l'autre jour le Dr Rose. Ils ont fait sur elle les pressions les plus vives. Comme si le but de ces hommes n'tait pas de savoir la vrit, mais d'effacer ce qui avait t dit. On l'a questionne: Vous jurez que les dtenus en contention n'taient pas dtachs au moment des repas. L'avez-vous vu? Et le R. P. Rousset a insist plusieurs fois: C'est trs grave, madame, pour un mdecin de jurer quand on n'a pas vu. Or le Dr Rose avait attest non qu'elle avait vu, mais qu'elle savait. Elle savait car un gardien avait dit: Dans certains cas, on leur dtachait une main ; un autre lui avait prcis, propos de ces repas la cuiller: a nous faisait perdre notre temps; et l'infirmire devant tmoins: En tout cas, on les dtachait pour qu'ils fassent leurs besoins. Mais le rvrend pre, lui, estimait qu'il aurait fallu voir, qu'on ne pouvait pas affirmer comme a, en l'air; il y est revenu plusieurs fois, lourdement, presque menaant. J'ai pri le Dr Rose de demander ce rvrend pre, s'il avait vu, de ses yeux vu, l'homme pieds et mains clous, entre les deux larrons.

|PAGE 239
100 Foucault rpond Foucault Responds (Foucault rpond; trad. F. Durand-Bogaert), Diacritics, t. I, no 2, hiver 1971, p. 60. (Rplique la rponse de G. Steiner; voir supra no 97.) M. Steiner a droit notre commisration. Qu'il essaie de comprendre ou de rpondre, la malchance, invitablement, s'acharne sur lui: les erreurs ne cessent de le poursuivre. Pour faire vite, j'aimerais ne relever ici que quatre de ces erreurs dans sa rponse. 1 Il affirme que la signification du mot archologie, dans l'usage qu'en fait Kant, ne lui est pas inconnue. Il va mme jusqu' faire montre de son savoir. Manque de chance: il se trompe de mot, de texte ou de sens. Qu'il lise Fortschritte der Metaphysik, il y trouvera le mot, le texte et la signification auxquels je fais rfrence; il ne s'agit absolument pas, contrairement ce qu'il croit, d'un conditionnement a priori de la perception *. 2 Il trouve que ma mmoire est mauvaise et mes manires plus mauvaises encore, puisque 1

je nie avoir crit plusieurs monographies sur le diagnostic et le traitement des maladies mentales du XVIIe au XIXe sicle. Avec sa bonne mmoire et ses bonnes manires, M. Steiner prend la libert de citer deux de ces monographies -Histoire de la folie et Naissance de la clinique. Manque de chance, l encore: il n'y a absolument rien, dans Naissance de la clinique, qui porte sur les maladies mentales ou sur la psychiatrie. 3 M. Steiner croit que j'ai emprunt Lvi-Strauss la notion de liaisons entre la grammaire, les structures conomiques et les relations de parent. Dcidment, quel manque de chance! Je n'ai parl ni des structures conomiques (mais de la thorie de la monnaie, ce qui est tout fait diffrent), ni des structures grammaticales (mais de la thorie du langage, ce qui est tout fait diffrent), ni particulirement des relations de parent ou des rgles du mariage. Se pourrait-il que M. Steiner ait confondu celles-ci avec la proximit taxinomique des espces vgtales et animales? trange... 4 M. Steiner croit que j'aurais d citer Kuhn. C'est vrai que je considre que le travail de Kuhn est admirable et dfinitif. Mais, manque de chance de nouveau (pour moi autant que pour M. Steiner): lorsque j'ai lu le livre de Kuhn, au cours de l'hiver 1963-1964 * Kant (1.), Fortschritte der Metaphysik (rdig en 1793, publi en 1804), in Gesammelte Schriften, Berlin, Walter de Gruyter, t. XX, 1942, p. 341 (Les Progrs de la mtaphysique en Allemagne depuis le temps de Leibniz et de Wolf; trad. L. Guillermit, Paris, Vrin, 1973, pp. 107-108).

|PAGE 240
(une anne, je crois, aprs sa publication), je venais de finir d'crire Les Mots et les Choses. Je n'ai donc pas cit Kuhn *, mais l'historien des sciences qui a faonn et inspir sa pense: G. Canguilhem. Mais, tout compte fait, j'ai moi aussi fait une erreur. Ne connaissant absolument pas M. Steiner, j'ai pens, en toute bonne foi, qu'il tait journaliste et que des exigences professionnelles l'avaient contraint, contre sa volont, sortir de son domaine de spcialisation pour crire sur un sujet qui ne lui tait pas familier. J'ai donc lu son compte rendu avec un sentiment spontan d'indulgence amuse. M. Steiner me fait savoir, prsent, qu'il est professeur d'universit. Cela augmente de beaucoup mon amusement. Il reste qu'il va me falloir maintenant augmenter mon indulgence dans une proportion au moins gale. 101 La volont de savoir La volont de savait, Annuaire du Collge de France, 71e anne, Histoire des systmes de pense, anne 1970-1971, 1971, pp. 245-249. 1

Le cours de cette anne amorce une srie d'analyses qui, fragment par fragment, cherchent constituer peu peu une" morphologie de la volont de savoir. Tantt ce thme de la volont de savoir sera investi dans des recherches historiques dtermines: tantt il sera trait pour lui-mme et dans ses implications thoriques. Cette anne, il s'agissait de situer sa place et de dfinir son rle dans une histoire des systmes de pense; de fixer, au moins titre provisoire, un modle initial d'analyse; d'en prouver l'efficacit sur un premier lot d'exemples. 1) Des recherches faites antrieurement avaient permis de reconnatre un niveau singulier parmi tous ceux qui permettent d'analyser les systmes de pense: celui des pratiques discursives. Il s'agit l d'une systmaticit qui n'est ni de type logique ni de type linguistique. Les pratiques discursives se caractrisent par la dcoupe d'un champ d'objets, par la dfinition d'une perspective lgitime pour le sujet de connaissance, par la fixation de normes pour l' laboration des concepts et des thories. Chacune d'entre elles suppose donc un jeu de prescriptions qui rgissent des exclusions et des choix. * Kuhn (T S). The Structure of Scientific Revolutions, Chicago, University of Chicago Press, 1962 (La Structure des rvolutions scientifiques, trad. L. Meyer, Paris, Flammarion, coll. Nouvelle Bibliothque scientifique, fi 52, 1972).

|PAGE 241
Or ces ensembles de rgularits ne concident pas avec des oeuvres individuelles; mme s'ils se manifestent travers elles, mme s'il leur arrive de se signaler, pour la premire fois, dans l'une d'entre elles, ils les dbordent largement et en regroupent souvent un nombre considrable. Mais ils ne concident pas non plus forcment avec ce qu'on a l'habitude d'appeler des sciences ou des disciplines, bien que leurs dlimitations puissent tre parfois provisoirement les mmes; il arrive plus souvent qu'une pratique discursive rassemble diverses disciplines ou sciences, ou encore qu'elle traverse un certain nombre d'entre elles et regroupe en une unit parfois inapparente plusieurs de leurs rgions. Les pratiques discursives ne sont pas purement et simplement des modes de fabrication de discours. Elles prennent corps dans des ensembles techniques, dans des institutions, dans des schmas de comportement, dans des types de transmission et de diffusion, dans des formes pdagogiques qui la fois les imposent et les maintiennent. Enfin, elles ont des modes de transformation spcifiques. On ne peut pas ramener ces transformations une dcouverte individuelle et prcise; et, pourtant, on ne peut pas se contenter de les caractriser comme un changement global de mentalit, d'attitude collective 1

ou d'tat d'esprit. La transformation d'une pratique discursive est lie tout un ensemble souvent fort complexe de modifications qui peuvent se produire soit hors d'elle (dans les formes de production, dans les rapports sociaux, dans les institutions politiques), soit en elle (dans les techniques de dtermination des objets, dans l'affinement et l'ajustement des concepts, dans le cumul de l'information), soit ct d'elles (dans d'autres pratiques discursives). Et elle leur est lie sur le mode non d'un simple rsultat, mais d'un effet qui dtient la fois sa propre autonomie et un ensemble de fonctions prcises par rapport ce qui la dtermine. Ces principes d'exclusion et de choix, dont la prsence est multiple, dont l'efficacit prend corps dans des pratiques et dont les transformations sont relativement autonomes, ces principes ne renvoient pas un sujet de connaissance (historique ou transcendantal) qui les inventerait successivement ou les fonderait un niveau originaire; ils dsignent plutt une volont de savoir, anonyme et polymorphe, susceptible de transformations rgulires et prise dans un jeu de dpendance reprable. Des tudes empiriques, portant sur la psychopathologie, sur la mdecine clinique, sur l'histoire naturelle, etc., avaient permis d'isoler le niveau des pratiques discursives. Les caractres gnraux

|PAGE 242
de ces pratiques et les mthodes propres les analyser avaient t inventoris sous le nom d'archologie. Les recherches entreprises propos de la volont de savoir devraient maintenant pouvoir donner cet ensemble une justification thorique. On peut, pour l'instant, indiquer d'une manire trs gnrale dans quelles directions elle aura s'avancer: distinction entre savoir et connaissance; diffrence entre volont de savoir et volont de vrit; position du et des sujets par rapport cette volont. 2) Pour analyser la volont de savoir, peu d'instruments conceptuels ont t labors jusqu' prsent. On utilise, la plupart du temps, des notions assez frustes. Notions anthropologiques ou psychologiques: curiosit, besoin de matriser ou de s'approprier par la connaissance, angoisse devant l'inconnu, ractions devant les menaces de l'indiffrenci. Gnralits historiques, comme l'esprit d'une poque, sa sensibilit, ses types d'intrt, sa conception du monde, son systme de valeurs, ses besoins essentiels. Thmes philosophiques comme celui d'un horizon de rationalit qui s'explicite travers le temps. Rien, enfin, ne permet de penser que les laborations encore trs rudimentaires de la psychanalyse sur les positions du sujet et de l'objet dans le dsir et le savoir puissent tre importes telles quelles dans le champ des tudes historiques. Il faut admettre sans doute que les instruments qui 1

permettront d'analyser la volont de savoir devront tre constitus et dfinis, au fur et mesure, selon les exigences et les possibilits dessines par les tudes concrtes. L'histoire de la philosophie offre de cette volont de savoir des modles thoriques dont l'analyse peut permettre un premier reprage. Parmi tous ceux qui devront bien tre tudis et mis l'preuve (Platon, Spinoza, Schopenhauer, Aristote, Nietzsche, etc.), ce sont ces deux derniers qui ont t retenus d'abord et tudis cette anne, dans la mesure o ils constituent deux formes extrmes et opposes. Le modle aristotlicien a t analys essentiellement partir des textes de la Mtaphysique, de l'thique Nicomaque et du De anima *. Il est mis en jeu ds le niveau de la sensation. Il tablit: -un lien entre la sensation et le plaisir; -l'indpendance de ce lien l'gard de l'utilit vitale que peut comporter la sensation; * Aristote, Mtaphysique (trad, J, Tricot), Paris, Vrin, 1956, thique Nicomaque (trad, J, Tricot), Paris, Vrin, 1959 De l'me (trad, E, Barbotin), Paris, Les Belles Lettres, Collection des universits de France, 1966.

|PAGE 243
une proportion directe entre l'intensit du plaisir et la quantit de connaissance
dlivre par la sensation;
- l'incompatibilit entre la vrit du plaisir et l'erreur de la sensation.
La perception visuelle, comme sensation distance d'objets multiples, donns simultanment et qui ne sont pas en rapport immdiat avec l'utilit du corps, manifeste dans la satisfaction qu'elle emporte avec soi le lien entre connaissance, plaisir et vrit. Ce mme rapport se retrouve transpos l'autre extrme dans le bonheur de la contemplation thorique. Le dsir de savoir que les premires lignes de la Mtaphysique pose la fois comme universel et comme naturel se fonde sur cette appartenance premire que manifeste dj la sensation *. Et c'est lui qui assure le passage continu de ce premier type de connaissance celui, terminal, qui se formule dans la philosophie. Le dsir de connatre suppose et transpose chez Aristote le rapport pralable de la connaissance, de la vrit et du plaisir. Dans Le Gai Savoir, Nietzsche dfinit un ensemble de rapports tout fait diffrents: -la connaissance est une invention ** derrire laquelle il y a tout autre chose qu'elle: un jeu d'instincts, d'impulsions, de dsirs, de peur, de volont d'appropriation. C'est sur la scne o ils se battent que la connaissance vient se produire; -elle se produit non comme effet de leur harmonie, de leur quilibre heureux, mais de leur haine, de leur compromis douteux et provisoire, d'un pacte fragile qu'ils sont toujours prts trahir. Elle n'est pas une facult permanente, elle est un vnement ou du moins une srie 1

d'vnements; -elle est toujours serve, dpendante, intresse (non point elle-mme, mais ce qui est susceptible d'intresser l'instinct ou les instincts qui la dominent); -et si elle se donne comme connaissance de la vrit, c'est qu'elle produit la vrit par le jeu d'une falsification premire et toujours reconduite qui pose la distinction du vrai et du faux. L'intrt est donc pos radicalement avant la connaissance qu'il se subordonne comme un simple instrument; la connaissance dissocie du plaisir et du bonheur est lie la lutte, la haine, la * Aristote, Mtaphysique, op cit, livre A, I, 980 a 21, p. 2 Tous les hommes ont par nature le dsir de savoir; le plaisir caus par les sensations en est la preuve, car, en dehors mme de leur utilit, elles nous plaisent par elles-mmes et, plus que toutes les autres, les sensations visuelles, ** Nietzsche (F), Die Frhliche Wissenchaft, Chemnitz, 1882; le sous-titre La Gaya Scienza n'apparat que dans l'dition de 1887 (Le Gai Savoir, trad, p, Klossowski, in (Oeuvres philosophiques compltes, Paris, Gallimard, t, V, 1967), 244 mchancet s'exerant contre elles-mmes au point de renoncer elles-mmes par un supplment de lutte, de haine et de mchancet; son lien originaire la vrit est dnou puisque la vrit n'est en elle qu'un effet -et l'effet d'une falsification qui se nomme opposition du vrai et du faux. Ce modle d'une connaissance fondamentalement intresse, produite comme vnement du vouloir et dterminant par falsification l'effet de vrit, est sans doute au plus loin des postulats de la mtaphysique classique. C'est lui qui, utilis librement, a t mis en oeuvre, dans le cours de cette anne, propos d'une srie d'exemples. 3) Cette srie d'exemples a t emprunte l'histoire et aux institutions archaques grecques. Ils relvent tous du domaine de la justice. Il s'est agi de suivre une volution qui s'est droule du VIIe au Ve sicle. Cette transformation concerne l'administration de la justice, la conception du juste et les ractions sociales au crime. Ont t tour tour tudis: - la pratique du serment dans les contestations judiciaires et l'volution qui va du serment-dfi des plaideurs s'exposant la vengeance des dieux au serment assertorique du tmoin qui est cens affirmer le vrai pour l'avoir vu et y avoir assist; -la recherche d'une juste mesure non seulement dans les changes commerciaux mais dans les rapports sociaux l'intrieur de la cit, par l'institution de la monnaie; -la recherche d'un nomos, d'une juste loi de distribution qui assure l'ordre de la cit, en y faisant rgner un ordre qui est l'ordre du monde; -les rituels de purification aprs les meurtres. 1

La distribution de la justice a t pendant toute la priode envisage l'enjeu de luttes politiques importantes. Elles ont en fin de compte donn lieu une forme de justice lie un savoir o la vrit tait pose comme visible, constatable, mesurable, obissant des lois semblables celles qui rgissent l'ordre du monde, et dont la dcouverte dtient par-devers soi une valeur purificatrice. Ce type d'affirmation de la vrit devait tre dterminant dans l'histoire du savoir occidental. * Le sminaire de cette anne avait pour cadre gnral l'tude de la pnalit en France au XIXe sicle. Il a port cette anne sur les premiers dveloppements d'une psychiatrie pnale l'poque de la Restauration. Le matriel utilis tait pour une large part le texte des expertises mdico-lgales faites par les contemporains et disciples d'Esquirol.

|PAGE 245
1972

102 Mon corps, ce papier, ce feu Mon corps, ce papier, ce feu, in Foucault (M.), Histoire de la folie, Paris, Gallimard, 1972, appendice II, pp. 583-603. (M. Foucault avait donn une premire version de ce texte la revue japonaise Paideia. Cf no 104, infra.) Aux pages 56 59 de l' Histoire de la folie, j'ai dit que le rve et la folie n'avaient point le mme statut ni le mme rle dans le dveloppement du doute cartsien: le rve permet de douter de ce lieu o je suis, de ce papier que je vois, de cette main que je tends; mais la folie n'est point un instrument ou une tape du doute; car moi qui pense, je ne peux pas tre fou. Exclusion, donc, de la folie, dont la tradition sceptique faisait au contraire l'une des raisons de douter. Pour rsumer l'objection que fait Derrida cette thse 1 le mieux est sans doute de citer le passage o il donne, de la manire la plus vigoureuse, sa lecture de Descartes: Descartes vient de dire que toutes les connaissances d'origine sensible peuvent le tromper. Il feint de s'adresser l'objection tonne du non-philosophe imaginaire qu'une telle audace effraie et qui lui dit: non, pas toutes les connaissances sensibles, sans quoi vous seriez fou et il serait draisonnable de se rgler sur les fous, de nous proposer un discours de fou. Descartes se fait l'cho de cette objection: puisque je suis l, que j'cris, que vous m'entendez, je ne suis pas 1

fou, ni vous, et nous sommes entre gens senss. L'exemple de la folie n'est donc pas rvlateur de la fragilit de l'ide sensible. Soit. Descartes acquiesce ce point de vue naturel ou plutt il feint de se reposer dans ce confort naturel pour mieux et plus radicalement et plus dfinitiviment s'en dloger et inquiter son interlocuteur. Soit, dit-il, vous pensez que je serais fou de douter que je sois assis auprs du feu, etc., que je serais extravagant de me rgler sur l'exemple des fous. Je vais donc vous proposer une hypothse qui vous paratra bien plus naturelle, qui ne vous dpaysera pas,

1. Derrida (J.), L'criture et la Diffrence, Paris, d. du Seuil, 1967, pp. 61-97.

|PAGE 246

parce qu'il s'agit d'une exprience plus commune, plus universelle aussi que celle de la folie: et c'est celle du sommeil et du rve, Descartes dveloppe alors cette hypothse qui ruinera tous les fondements sensibles de la connaissance et ne mettra nu que les fondements intellectuels de la certitude, Cette hypothse, surtout, ne fuira pas la possibilit d'extravagances -pistmologiques -bien plus graves que celles de la folie, Cette rfrence au songe n'est donc pas, bien au contraire, en retrait par rapport la possibilit d'une folie que Descartes aurait tenue en respect ou mme exclue, Elle constitue, dans l'ordre mthodique qui est ici le ntre, l'exaspration hyperbolique de l'hypothse de la folie, Celle-ci n'affectait, de manire contingente et partielle, que certaines rgions de la perception sensible, Il ne s'agit d'ailleurs pas ici, pour Descartes, de dterminer le concept de la folie mais de se servir de la notion courante d'extravagance des fins juridiques et mthodologiques, pour poser des questions de droit concernant seulement la vrit des ides l, Ce qu'il faut ici retenir, c'est que, de ce point de vue, le dormeur, ou le rveur, est plus fou que le fou, Ou du moins, le rveur, au regard du problme de la connaissance qui intresse ici Descartes, est plus loin de la perception vraie que le fou, C'est dans le cas du sommeil et non dans celui de l'extravagance que la totalit absolue des ides d'origine sensible devient suspecte, est prive de valeur objective, selon l'expression de M, Guroult. L'hypothse de l'extravagance n'tait donc pas un bon exemple, un exemple rvlateur; ce n'tait pas un bon instrument de doute, Et cela au moins pour deux raisons: a) il ne couvre pas la totalit du champ de la perception sensible, Le fou ne se trompe pas toujours et en tout; il ne se trompe pas assez, il n'est jamais fou; b) c'est un exemple inefficace et malheureux dans l'ordre pdagogique, car il rencontre la rsistance du non-philosophe qui n'a pas l'audace de suivre le philosophe quand celui-ci admet qu'il pourrait bien tre fou au moment o il parle. 1

1 La folie, thme ou index: ce qui est significatif, c'est que Descartes, au fond, ne parle jamais de la folie elle-mme dans ce texte Elle n'est pas son thme, Il la traite comme un index pour une question de droit et de valeur pistmologique, C'est peut-tre l, dira-t-on, le signe d'une exclusion profonde, Mais ce silence sur la folie elle-mme signifie simultanment le contraire de l'exclusion, puisqu'il ne s'agit pas de la folie dans ce texte, qu'il n'en est pas question, ft-ce pour l'exclure, Ce n'est pas dans les Mditations que Descartes parle de la folie elle-mme.

|PAGE 247

* L'argumentation de Derrida est remarquable, Par sa profondeur, et plus encore peut-tre par sa franchise. Clairement, l'enjeu du dbat est indiqu: saurait-il y avoir quelque chose d'antrieur ou d'extrieur au discours philosophique? Peut-il avoir sa condition dans une exclusion, un refus, un risque lud, et, pourquoi pas, dans une peur? Soupon que Derrida rejette avec passion. Pudenda origo, disait Nietzsche, propos des religieux et de leur religion. Confrontons les analyses de Derrida et les textes de Descartes. 1. LES PRIVILGES DU RVE SUR LA FOLIE

DERRIDA: Le rve est une exprience plus commune, plus universelle aussi que celle de la folie. Le fou ne se trompe pas toujours et en tout. La folie n'affecte de manire contingente et partielle que certaines rgions de la perception sensible. Or Descartes ne dit point que le rve est plus commun, plus universel aussi que la folie. Il ne dit pas non plus que les fous ne sont fous que de temps en temps et sur des points particuliers. coutons-le plutt voquer les gens qui assurent constamment qu'ils sont des rois. Ces hommes qui se prennent pour des rois ou qui croient avoir un corps de verre auraient-ils une folie plus intermittente que le rve? Pourtant, c'est un fait: Descartes, dans le cheminement du doute, donne un privilge au rve sur la folie. Laissons indcis pour l'instant le problme de savoir si la folie est exclue, seulement nglige, ou reprise dans une exprience plus large et plus radicale. 1

peine vient-il de citer, pour l'abandonner, l'exemple de la folie que Descartes voque le cas des songes: Toutefois, j'ai ici considrer que je suis homme, et par consquent que j'ai coutume de dormir, et de me reprsenter en mes songes, les mmes choses ou quelquefois de moins vraisemblables que ces insenss lorsqu'ils veillent. Double avantage, donc, du rve. D'une part il est capable de donner lieu des extravagances qui galent, ou quelquefois dpassent la folie, D'autre part, il a la proprit de se produire de manire habituelle. Le premier avantage est d'ordre logique et dmonstratif: tout ce dont la folie (exemple que je viens de laisser de ct) pourrait me faire douter, le rve pourra lui aussi me le rendre incertain; comme puissance de l'incertitude le rve ne le cde pas la folie; et rien de la force dmonstrative de celle-ci n'est perdu par le rve quand il faudra me convaincre de tout ce que je

|PAGE 248
dois rvoquer en doute. L'autre avantage du rve est d'un ordre tout diffrent: il est frquent, il se produit souvent; j'en ai des souvenirs tout proches, il n'est pas difficile de disposer des souvenirs fort vifs qu'il laisse. Bref, avantage pratique lorsqu'il s'agit, non plus de dmontrer, mais de faire un exercice et d'appeler un souvenir, une pense, un tat, dans le mouvement mme de la mditation. L'extravagance du rve garantit son caractre dmonstratif comme exemple: sa frquence assure son caractre accessible comme exercice. Et c'est bien ce caractre accessible qui proccupe ici Descartes, plus coup sr que son caractre dmonstratif, signal une fois pour toutes, et comme pour s'assurer que l'hypothse de la folie peut tre abandonne sans remords. Plusieurs fois au contraire revient le thme que le rve se produit bien souvent. Lisons: Je suis homme et, par consquent, j'ai coutume de dormir; combien de fois m'est-il arriv la nuit de songer, ce qui arrive dans le sommeil, en y pensant soigneusement je me ressouviens d'avoir souvent t tromp en dormant. Or je crains bien que Derrida n'ait confondu ces deux aspects du rve. Tout se passe comme s'il les avait recouverts d'un mot qui les joint de force: universel. Universel, le rve arriverait la fois tout le monde et propos de tout. Le rve: dubitabilit de tout pour tous. Mais c'est forcer les mots; c'est aller bien au-del de ce que dit le texte cartsien: ou plutt, c'est parler bien en de de ses singularits; c'est effacer le caractre bien distinct de l'extravagance du rve et de sa frquence; gommer le rle spcifique de ces deux caractres dans le discours cartsien (dmonstration et exercice); omettre l'importance plus grande accorde la coutume qu' l'extravagance. Mais pourquoi est-il si important que le rve soit familier et accessible? 1

2. MON EXPRIENCE DU RVE

DERRIDA: La rfrence au songe constitue, dans l'ordre mthodique qui est ici le ntre, l'exaspration hyperbolique de l'hypothse de la folie.

Avant de relire le paragraphe 1 du rve, gardons encore dans l'oreille la phrase qui vient d'tre dite: Mais quoi, ce sont des 1. J'emploie, par amusement, commodit et fidlit Derrida ce terme de paragraphe. Derrida en effet dit d'une manire image et plaisante: Descartes va la ligne. On sait qu'il n'en est rien.

|PAGE 249
fous, et je ne serais pas moins extravagant si je me rglais sur leurs exemples. Puis le discours file ainsi: rsolution chez le sujet mditant de prendre en considration le fait qu'il est un homme, qu'il lui arrive de dormir et de rver; apparition d'un souvenir ou plutt d'une multitude de souvenirs, de rves qui concident exactement, trait pour trait, avec la perception d'aujourd'hui (tre assis en ce lieu, tout habill, auprs du feu); sentiment cependant qu'il y a entre cette perception et ce souvenir une diffrence, diffrence qui n'est pas seulement constate, mais effectue par le sujet dans le mouvement mme de sa mditation (je regarde ce papier; je branle la tte, j'tends la main pour que surgisse avec vivacit la diffrence entre veille et sommeil) ; mais nouveaux souvenirs, un second niveau (la vivacit de cette impression a fait souvent partie de mes rves); avec ces souvenirs, le vif sentiment que je veille s'efface; il est remplac par la vision claire qu'il n'y a pas d'indice certain qui puisse sparer le sommeil et la veille: constatation qui provoque chez le sujet mditant un tonnement tel que l'indiffrence entre veille et sommeil provoque la quasi-certitude que l'on dort. On le voit: la rsolution de penser au rve n'a pas seulement pour consquence de faire, du sommeil et de la veille, un thme de rflexion. Ce thme, dans le mouvement qui le propose et le fait varier, prend effet dans le sujet mditant sous forme de souvenirs, d'impressions vives, de gestes volontaires, de diffrences prouves, de souvenirs encore, de vision claire, d'tonnement et d'une indiffrenciation qui est toute proche du sentiment de dormir. Penser au rve n'est point penser quelque chose d'extrieur, dont je connatrais les effets et les 1

causes; ce n'est point voquer seulement toute une fantasmagorie trange, ou les mouvements du cerveau qui peuvent le provoquer; la pense du rve est telle, quand on s'y applique, qu'elle a pour effet de brouiller pour le sujet mditant, et au coeur mme de sa mditation, les limites perues du sommeil et de la veille. Le rve trouble le sujet qui y pense. Appliquer son esprit au songe n'est pas une tche indiffrente: c'est peut-tre bien, d'abord, un thme qu'on se propose; mais il se rvle vite que c'est un risque auquel on s'expose. Risque pour le sujet d'tre modifi; risque de n'tre plus sr du tout d'tre veill; risque de stupor, dit le texte latin. Et c'est l que l'exemple du rve manifeste un autre de ses privilges: il a beau modifier ce point le sujet mditant, il ne l'empche pas, au coeur mme de ce stupor, de continuer mditer, mditer valablement, voir clairement un certain nombre de

|PAGE 250
choses ou de principes, en dpit de l'indistinction, aussi profonde qu'elle soit, entre veille et sommeil. Quand bien mme je ne suis plus sr de veiller, je reste sr de ce que ma mditation me donne voir: c'est bien cela que montre le passage qui suit, et qui commence justement par une sorte de rsolution hyperbolique, supposons donc que nous sommes endormis, ou comme le dit plus fortement le texte latin, Age somniemus. La pense du rve m'avait conduit l'incertitude; celle-ci, par l'tonnement qu'elle provoque, la quasi-certitude du sommeil; cette quasi-certitude, mes rsolutions en font maintenant une feinte systmatique. Mise en sommeil artificieux du sujet mditant: Age somniemus, et partir de l, la mditation, nouveau, va pouvoir se dvelopper. On peut voir maintenant toutes les possibilits qui sont donnes par le caractre non pas universel certes, mais modestement coutumier du rve. 1) C'est une exprience possible, immdiatement accessible, dont le modle est propos par mille souvenirs. 2) Cette exprience possible n'est pas seulement un thme pour la mditation: elle se produit rellement et actuellement dans la mditation, selon la srie suivante: penser au rve, se souvenir du rve, chercher dpartager le rve et la veille, ne plus savoir si on rve ou non, faire volontairement comme si on rvait. 3) Par cet exercice mditatif, la pense du rve prend effet dans le sujet lui-mme: elle le modifie en le frappant de stupor. 4) Mais en le modifiant, en faisant de lui un sujet incertain de veiller, elle ne le disqualifie pas comme sujet mditant: mme transform en sujet suppos dormant, le sujet mditant peut poursuivre de faon sre le cheminement de son doute. 1

Mais il faut revenir en arrire, et comparer cette exprience du rve l'exemple de la folie qui le prcde immdiatement. 3. LE BON ET LE MAUVAIS EXEMPLE

DERRIDA: Ce qu'il faut ici retenir, c'est que, de ce point de vue, le dormeur et le rveur sont plus fous que le fou. Pour Derrida, la folie n'est pas exclue par Descartes; elle est seulement nglige. Nglige au profit d'un exemple meilleur et plus radical. L'exemple du rve prolonge, complte, gnralise ce que l'exemple de la folie indiquait de faon si inadquate. Passer de la folie au rve, c'est passer d'un mauvais un bon instrument de doute. Or je crois que l'opposition entre rve et folie est d'un tout autre

|PAGE 251
type. Il faut comparer pas pas les deux paragraphes de Descartes, et suivre en dtail le systme de leur opposition. 1) La nature de l'exercice mditatif. Elle apparat clairement dans le vocabulaire employ. Paragraphe de la folie: vocabulaire de la comparaison. Si je veux nier que ces mains et ce corps soient moi, il faut que je me compare certains insenss (comparare); mais je serais bien extravagant si je me rglais sur leurs exemples (si quod ab iis exemplum ad me transferrem: si j'appliquais moi-mme quelque exemple venant d'eux). Le fou: terme extrieur auquel je me compare. Paragraphe du rve: vocabulaire de la mmoire. J'ai coutume de me reprsenter en mes songes; combien de fois m'est-il arriv; en y pensant soigneusement, je me ressouviens. Le rveur: ce que je me rappelle avoir t moi-mme; du fond de ma mmoire monte le rveur que j'ai t moi-mme, que je serai nouveau. 2) Les thmes de l'exercice mditatif. Ils apparaissent dans les exemples que le sujet mditant se propose lui-mme. Pour la folie: se prendre pour un roi quand on est pauvre; se croire vtu d'or quand on est 1

nu, imaginer qu'on a un corps de verre ou qu'on est une cruche. La folie, c'est le tout autre, elle dforme et transporte; elle suscite une autre scne. Pour le rve: tre assis (comme je le suis maintenant); sentir la chaleur du feu (comme je la sens aujourd'hui); tendre la main (comme je me dcide, l'instant, le faire). Le rve ne transporte pas la scne; il ddouble les dmonstratifs qui pointent vers la scne o je suis (cette main? Peut-tre une autre main, en image. Ce feu? Peut-tre un autre feu, rve). L'imagination onirique s'pingle exactement sur la perception actuelle. 3) L'preuve centrale de l'exercice. Elle consiste dans la recherche de la diffrence; ces thmes proposs, puis-je les reprendre en compte dans ma mditation? Puis-je me demander srieusement si j'ai un corps de verre, ou si je ne suis pas tout nu dans mon lit? Si oui, me voil oblig de douter mme de mon corps. Il est sauv en revanche, si ma mditation reste bien distincte de la folie et du rve. Du rve? Je tente l'preuve: j'ai souvenir d'avoir rv que je hochais la tte. Je vais donc la hocher nouveau ici, maintenant. Y a-t-il une diffrence? Oui: une certaine clart, une certaine distinction. Mais, deuxime temps de l'preuve, cette clart et distinction peut-elle se trouver dans le rve? Oui, j'en ai le net souvenir. Donc ce que je croyais tre le critre de la diffrence (clart et distinction) appartient indiffremment au rve et la veille; il ne peut donc faire la diffrence.

|PAGE 252
De la folie? L'preuve est faite aussitt. Ou plutt y regarder de prs, on voit bien qu'elle n'a pas lieu, comme elle a lieu pour le rve. Il n'est point question en effet que j'essaie de me prendre pour un fou qui se prend pour un roi; il n'est point question non plus que je me demande si je ne suis pas un roi (ou encore un capitaine tourangeau) qui se prend pour un philosophe enferm mditer. La diffrence avec la folie n'a pas tre prouve: elle est constate. peine les thmes de l'extravagance sont-ils voqus que la distinction clate, comme un cri: sed amentes sunt isti. 4) L'effet de l'exercice. Il apparat dans les phrases, ou plutt dans les phrases-dcisions, qui terminent chacun des deux passages. Paragraphe de la folie: Mais quoi ce sont des fous (troisime personne du pluriel, eux, les autres, isti); je ne serais pas moins extravagant si je me rglais sur leur exemple: ce 1

serait ( noter le conditionnel) une folie que d'essayer seulement l'preuve, de vouloir imiter toutes ces dlices, et de faire le fou avec les fous, comme les fous. Ce n'est pas d'imiter les fous qui me persuadera que je suis fou (comme tout l'heure la pense du rve va me convaincre que peut-tre je dors); c'est le seul projet de les imiter qui est extravagant. L'extravagance porte sur l'ide mme de passer l'preuve, voil pourquoi elle manque, remplace par une seule constatation de diffrence. Paragraphe du rve: la phrase ce sont des fous rpond exactement: Je suis tout tonn,. (obstupescere: au cri de la diffrence, rpond la stupeur de l'indistinction) ; et la phrase je ne serais pas moins extravagant si... rpond mon tonnement (stupor) est tel qu'il est presque capable de me persuader que je dors. L'preuve effectivement tente a si bien pris que me voici (noter le prsent de l'indicatif) dans l'incercitude de ma propre veille. Et c'est dans cette incertitude que je me dcide continuer ma mditation. Ce serait fou de vouloir faire le fou (et j'y renonce); mais c'est avoir dj l'impression de dormir que de penser au songe (et c'est ce que je vais mditer). Il est extraordinairement difficile de rester sourd l'cho que se font les deux paragraphes. Difficile de ne pas tre frapp du systme d'opposition complexe qui les sous-tend. Difficile de n'y pas reconnatre deux exercices la fois parallles et diffrents: l'exercice du demens et celui du dormiens. Difficile de ne pas entendre les mots et les phrases qui s'affrontent de part et d'autre de ce toutefois dont Derrida a si profondment soulign l'importance, mais dont il a eu le tort, je crois, de ne pas analyser la fonction dans le jeu du discours. Difficile, vraiment, de dire seulement que la folie est

|PAGE 253
parmi les raisons de douter un exemple insuffisant, et pdagogiquement maladroit, parce que le rveur est tout de mme bien plus fou que le fou. Toute l'analyse discursive le montre: la constatation de non-folie (et le rejet de l'preuve) n'est pas en continuit avec l'preuve du sommeil (et la constatation que peut-tre on dort). Mais pourquoi ce rejet de l'preuve du demens? De ce qu'elle n'a pas lieu peut-on tirer qu'elle est exclue? Aprs tout, Descartes en parle si peu, et si vite, de la folie... 4. LA DISQUALIFICATION DU SUJET

DERRIDA: Ce qui est significatif; c'est que Descartes, au fond, ne parle jamais de la folie elle-mme dans ce texte... Il ne s'agit pas de la folie dans ce texte, il n'en est pas question, ft-ce pour l'exclure. plusieurs reprises, Derrida fait sagement remarquer qu'il faut, pour bien comprendre le texte de Descartes, se rfrer la version premire et latine. Il rappelle -et il a bien raison -les mots employs par Descartes dans la phrase fameuse: Mais quoi ce sont des fous (sed amentes sunt isti), et je ne serais pas moins extravagant (de mens) si je me rglais sur leurs exemples. Malheureusement, il en reste, dans l'analyse, ce simple rappel des mots. Revenons au passage lui-mme: Comment est-ce que je pourrais nier que ces mains et ce corps soient moi, si ce n'est que je me compare certains insenss...? (Le terme employ est ici insani.) Or ces insani qui se prennent pour des rois ou des cruches, que sont-ils? Ce sont des amentes; et je ne serais pas moins demens si j'appliquais moi-mme leurs exemples. Pourquoi ces trois termes, ou plutt pourquoi avoir employ d'abord le terme insanus, puis le couple amens-demens? Lorsqu'il s'agit de les caractriser par les invraisemblances de leur imagination, les fous sont appels insani: mot qui appartient aussi bien au vocabulaire courant qu' la terminologie mdicale. tre insanus, c'est se prendre pour ce qu'on n'est pas, c'est croire des chimres, c'est tre victime d'illusions; voil pour les signes. Et pour les causes, c'est avoir le cerveau engorg de vapeur. Mais lorsque Descartes veut, non plus caractriser la folie, mais affirmer que je ne dois pas prendre exemple sur les fous, il emploie les termes demens et amens: terme d'abord juridique, avant d'tre mdical, et qui dsigne toute une catgorie de gens incapables de certains actes religieux, civils, judiciaires; les dementes ne disposent pas de la totalit de leurs droits lorsqu'il s'agit de parler, de promettre, de s'engager, de signer, d'intenter une action, etc. Insanus

|PAGE 254
est un terme caractrisant; amens et demens, des termes disqualifiants. Dans le premier, il est question de signes; dans les autres, de capacit. Les deux phrases: pour douter de mon corps, il faut que je me compare certains 1

insenss et mais quoi ce sont des fous ne prouvent pas une tautologie impatiente et irrite. Il ne s'agit aucunement de dire: il faut tre ou faire comme les fous, mais: ce sont des fous et je ne suis pas fou. Ce serait singulirement aplatir le texte que de le rsumer comme le fait Derrida: Puisque je suis l... je ne suis pas fou, ni vous, et nous sommes entre gens senss. Le dveloppement du texte est tout autre: douter de son corps, c'est tre comme les esprits drangs, les malades, les insani. Puis-je me ranger sur leur exemple et pour ma part feindre au moins la folie, et me rendre mes propres yeux incertain si je suis fou ou non? Je ne le peux ni ne le dois. Car ces insani sont des amentes; et je ne serais pas moins qu'eux demens et juridiquement disqualifi si je me rglais... Derrida a senti obscurment cette connotation juridique du mot. Il y revient plusieurs fois, insistant et hsitant. Descartes, dit-il, traite la folie comme un index pour une question de droit et de valeur pistmologique. Ou encore: Il ne s'agit pas ici pour Descartes de dterminer le concept de folie, mais de se servir de la notion courante d'extravagance des fins juridiques et mthodologiques pour poser des questions de droit concernant seulement la vrit des ides. Oui, Derrida a raison de souligner que c'est de droit qu'il est question en ce point. Oui, il a encore raison de dire que Descartes n'a pas voulu dterminer le concept de folie (et qui l'a jamais prtendu?). Mais il a tort de n'avoir pas vu que le texte de Descartes joue sur l'cart entre deux types de dterminations de la folie (les unes mdicales et les autres juridiques). Il a tort surtout de dire htivement que la question de droit ici pose concerne la vrit des ides; alors que, les mots le disent clairement, elle concerne la qualification du sujet. Le problme peut tre alors pos ainsi. Puis-je douter de mon propre corps, puis-je douter de mon actualit? L'exemple des fous, des insani m'y invite. Mais me comparer eux, faire comme eux implique que, moi aussi, je vais devenir, comme eux, dment, incapable et disqualifi dans mon entreprise de mditation: je ne serais pas moins demens si je me rglais sur leurs exemples. Mais si, en revanche, je prends l'exemple du rve, si je feins de rver, 1

alors, tout dormiens que je suis, je pourrai continuer mditer, raisonner, voir clairement. Demens, je ne saurai poursuivre: cette seule hypothse

|PAGE 255
je suis oblig de m'arrter, d'envisager autre chose, de chercher si un autre exemple me permet de douter de mon corps. Dormiens, je peux poursuivre ma mditation; je demeure qualifi pour penser; et je prends donc la rsolution: Age somniemus, qui introduit un nouveau moment de la mditation. Il faudrait vraiment une lecture bien lointaine pour affirmer qu'il ne s'agit pas de la folie dans ce texte. Soit, direz-vous. Admettons, malgr Derrida, qu'il faille porter tant d'attention au texte, et toutes ses petites diffrences. Avez-vous dmontr pour autant que la folie est bel et bien exclue du cheminement du doute? Est-ce que Descartes ne va pas s'y rfrer encore propos de l'imagination? N'est-ce pas d'elle qu'il sera question propos de l'extravagance des peintres, et de toutes ces chimres fantastiques qu'ils inventent? 5. L'EXTRAVAGANCE DES PEINTRES DERRIDA: Ce que Descartes semblait exclure plus haut comme extravagance est ici admis comme possibilit... Or dans ces reprsentations, ces images, ces ides au sens cartsien, tout peut tre faux et fictif; comme les reprsentations de ces peintres dont l'imagination, dit expressment Descartes, est assez extravagante pour inventer quelque chose de si nouveau que jamais nous n'ayons rien vu de semblable. Certes, il sera question plusieurs fois de la folie dans le reste de l'oeuvre cartsienne. Et son rle disqualifiant pour le sujet mditant n'empchera nullement que la mditation puisse porter sur elle, car ce n'est point pour le contenu de ces extravagances que la folie est mise 1

hors jeu: elle l'est pour le sujet qui voudrait la fois faire le fou et mditer, lorsqu'il s'agit de savoir si le sujet peut la reprendre en compte, l'imiter, la feindre et risquer de ne plus bien savoir s'il est raisonnable ou non. Je crois bien l'avoir dit: la folie est exclue par le sujet qui doute pour pouvoir se qualifier comme sujet doutant. Mais elle n'est point exclue comme objet de rflexion et de savoir. N'est-il point caractristique que la folie dont parle Descartes dans le paragraphe tudi plus haut soit dfinie en termes mdicaux comme le rsultat d'un cerveau drang ou offusqu par les noires vapeurs de la bile? Mais Derrida pourrait insister et faire valoir que la folie se trouve encore dans le mouvement du doute, mle l'imagination des peintres. Elle est manifestement prsente comme l'indique ce mot extravagant employ pour dcrire l'imagination des peintres: Si peut-tre leur imagination est assez extravagante pour inventer quelque chose de si nouveau que jamais nous n'ayons rien vu de

|PAGE 256
semblable... certes, tout le moins les couleurs dont ils le composent doivent-elles tre vritables. Derrida a parfaitement senti ce qu'avait de singulier l'expression: Leur imagination est assez extravagante. Il l'a si bien senti qu'il l'a souligne dans sa citation comme point d'accrochage sans doute de sa dmonstration. Et je souscris entirement la ncessit de bien isoler, de bien mettre part ces quelques mots. Mais pour une raison diffrente: tout simplement parce qu'ils ne se trouvent pas dans le texte de Descartes. C'est une addition du traducteur. Le texte latin dit seulement: Si forte aliquid excogitent ad eo novum ut nihil..., si peut-tre ils inventent quelque chose de si nouveau. Il est curieux que Derrida, pour faire valoir sa thse, ait spontanment choisi, retenu et soulign ce qui prcisment ne se rencontre que dans la traduction franaise des Mditations; curieux aussi qu'il ait insist, et affirm que le mot extravagant avait t employ expressment par Descartes. Il ne semble donc pas que l'exemple du rve soit seulement pour Descartes une gnralisation ou une radicalisation du cas de la folie. Ce n'est pas titre d'exemple faible, moins bon, insuffisant, peu rvlateur, inefficace que la folie se distingue du rve; et ce n'est point pour sa moindre valeur qu'elle serait comme laisse de ct aprs avoir t 1

voque, L'exemple de la folie fait face celui du rve; ils sont confronts l'un l'autre et opposs selon tout un systme de diffrences qui sont clairement articules dans le discours cartsien. Or l'analyse de Derrida nglige, je le crains, beaucoup de ces diffrences. Diffrences littrales des mots (comparare / reminiscere; exemplum transferre / persuader; conditionnel / indicatif). Diffrences thmatiques des images (tre auprs du feu, tendre la main et ouvrir les yeux / se prendre pour un roi, tre couvert d'or, avoir un corps de verre); diffrences textuelles dans la disposition et l'opposition des paragraphes (le premier joue sur la distinction entre insanus et demens, et sur l'implication juridique de demens par insanus; le second joue sur la distinction se rappeler qu'on a dormi / se persuader qu'on dort, et sur le passage rel de l'un l'autre dans un esprit qui s'applique un tel souvenir). Mais diffrences surtout au niveau de ce qui se passe dans la mditation, au niveau des vnements qui s'y succdent: actes effectus par le sujet mditant, (comparaison / rminiscence); effets produits dans le sujet mditant (perception soudaine et immdiate d'une diffrence / tonnement-stupeur-exprience d'une indistinction); qualification du sujet mditant (invalidit s'il tait demens; valid mme s'il est dormiens).

|PAGE 257
On le voit bien: ce dernier ensemble de diffrences commande tous les autres; il se rfre moins l'organisation signifiante du texte qu' la srie des vnements (actes, effets, qualifications) que porte avec elle la pratique discursive de la mditation: il s'agit des modifications du sujet par l'exercice mme du discours. Et j'ai l'impression que si un lecteur, aussi remarquablement assidu que Derrida, a manqu tant de diffrences littraires, thmatiques ou textuelles, c'est pour avoir mconnu celles qui en forment le principe, savoir les diffrences discursives. * Il faut garder l'esprit le titre mme de mditations. Tout discours, quel qu'il soit, est constitu d'un ensemble d'noncs qui sont produits chacun en leur lieu et leur temps, comme autant d'vnements discursifs. S'il s'agit d'une pure dmonstration, ces noncs peuvent se 1

lire comme une srie d'vnements lis les uns aux autres selon un certain nombre de rgles formelles; quant au sujet du discours, il n'est point impliqu dans la dmonstration: il reste, par rapport elle, fixe, invariant et comme neutralis. Une mditation au contraire produit, comme autant d'vnements discursifs, des noncs nouveaux qui emportent avec eux une srie de modifications du sujet nonant: travers ce qui se dit dans la mditation, le sujet passe de l'obscurit la lumire, de l'impuret la puret, de la contrainte des passions au dtachement, de l'incertitude et des mouvements dsordonns la srnit de la sagesse, etc. Dans la mditation, le sujet est sans cesse altr par son propre mouvement; son discours suscite des effets l'intrieur desquels il est pris; il l' expose des risques, le fait passer par des preuves ou des tentations, produit en lui des tats, et lui confre un statut ou une qualification dont il n'tait point dtenteur au moment initial. Bref, la mditation implique un sujet mobile et modifiable par l'effet mme des vnements discursifs qui se produisent. On peut voir partir de l ce que serait une mditation dmonstrative: un ensemble d'vnements discursifs qui constituent la fois des groupes d'noncs lis les uns aux autres par des rgles formelles de dduction, et des sries de modifications du sujet nonant, modifications qui s'enchanent continment les unes aux autres; plus prcisment, dans une mditation dmonstrative, des noncs, formellement lis, modifient le sujet mesure qu'ils se dveloppent, le librent de ses convictions ou induisent au contraire des doutes systmatiques, provoquent des illuminations ou des rsolutions, l'affranchissent de ses attachements ou de ses certitudes immdiates,

|PAGE 258
induisent des tats nouveaux; mais inversement les dcisions, les fluctuations, les dplacements, les qualifications premires ou acquises du sujet rendent possibles des ensembles d'noncs nouveaux, qui leur tour se dduisent rgulirement les uns des autres. C'est cette double lecture que requirent les Mditations: un ensemble de propositions formant systme, que chaque lecteur doit parcourir s'il veut en prouver la vrit; et un 1

ensemble de modifications formant exercice, que chaque lecteur doit effectuer, par lesquelles chaque lecteur doit tre affect, s'il veut tre son tour le sujet nonant, pour son propre compte, cette vrit. Et s'il y a bien certains passages des Mditations qui peuvent se dchiffrer, de manire exhaustive, comme enchanement systmatique de propositions -moments de pure dduction -, il existe en revanche des sortes de chiasmes, o les deux formes du discours se croisent, et o l'exercice modifiant le sujet ordonne la suite des propositions, ou commande la jonction de groupes dmonstratifs distincts. Il semble bien que le passage sur la folie et le rve soit de cet ordre. Reprenons-le maintenant dans son ensemble et comme un entre croisement de la trame dmonstrative et la trame asctique. 1) Le passage qui prcde immdiatement se prsente comme un syllogisme pratique: Je dois me mfier de ce qui m'a tromP une fois Or les sens, de qui je tiens tout ce que j'ai reu de plus vrai et de plus assur, m'ont tromP, et plus d'une fois Je ne dois donc plus me fier eux. On le voit: il s'agit l d'un fragment dductif dont la porte est tout fait gnrale: tout ce qu'on a reu pour le plus vrai tombe sous le coup du doute, avec les sens qui l'ont apport. A fortiori, il ne peut donc rien demeurer qui ne devienne au moins aussi douteux. Est-il besoin de gnraliser encore? L'hypothse de Derrida, que l'exemple (inefficace) de la folie et celui (efficace) du rve sont appels pour oprer cette gnralisation, et pour conduire plus loin le syllogisme du doute, ne peut donc pas tre retenue. Par quoi, ds lors, sont-ils appels? 2) Ils sont appels moins par une objection ou restriction que par une rsistance: il y a des choses sensibles dont on ne peut pas raisonnablement douter. C'est le mot plane que le traducteur rend par raisonnablement. Quelle est donc cette impossibilit, alors qu'on vient d'tablir un syllogisme tout fait contraignant? Quel est donc cet obstacle qui s'oppose ce qu'on doute entirement, tout fait, compltement (raisonnablement?), alors

|PAGE 259
qu'on vient de tenir un raisonnement rationnellement inattaquable? C'est l'impossibilit pour le sujet d'effectuer rellement, dans l'exercice qui le modifie lui-mme, un doute si gnral; c'est l'impossibilit de se constituer lui-mme comme sujet universellement doutant. Ce qui fait encore problme, aprs un syllogisme de porte si gnrale, c'est la reprise d'un conseil de prudence en doute effectif, c'est la transformation du sujet sachant qu'il doit 1

douter de toutes choses en sujet appliquant toutes choses sa rsolution de douter. On voit bien pourquoi le traducteur a rendu plane par raisonnablement: en voulant effectuer ce doute rationnellement ncessaire, je m'expose perdre cette qualification de raisonnable que j'ai mise en jeu ds le dbut des mditations (et sous trois formes au moins: avoir l'esprit assez mr, tre libre de soins et de passions, tre assur d'une paisible retraite). Pour me rsoudre bien douter de tout, dois-je me disqualifier comme raisonnable? Si je veux maintenir ma qualification de raisonnable, dois-je renoncer effectuer ce doute, ou du moins l'effectuer dans sa gnralit? L'importance des mots pouvoir compltement douter tient ceci qu'ils marquent le point de croisement des deux formes discursives -celle du systme et celle de l'exercice: au niveau de la discursivit asctique, on ne peut pas encore raisonnablement douter. C'est donc celle-ci qui va commander le dveloppement suivant, et ce qui s'y trouve engag, ce n'est pas l'tendue des choses douteuses, c'est le statut du sujet doutant, l'laboration qualificative qui lui permet d'tre la fois omnidoutant et raisonnable. Mais quel est donc l'obstacle, le point de rsistance de l'exercice du doute? 3) Mon corps, et la perception immdiate que j'en ai? Plus exactement un domaine qui se dfinit comme le vif et le proche (par opposition toutes ces choses lointaines et faibles que je peux sans problme mettre en doute): je suis ici, vtu d'une robe de chambre, assis auprs du feu, bref, tout le systme d'actualit qui caractrise ce moment-ci de ma mditation. Il est capital que Descartes ici n'voque pas la certitude qu'on peut avoir en gnral de son propre corps, mais bien tout ce qui, en cet instant prcis de la mditation, rsiste de fait l'effectuation du doute par le sujet qui mdite actuellement. On le voit: ce ne sont point certaines choses qui par elles-mmes (leur nature, leur universalit, leur intelligibilit) rsisteraient au doute; mais bien ce qui caractrise l'actualit du sujet mditant (le lieu de sa mditation, le geste qu'il est en train de faire, les sensations qui le frappent). S'il doutait rellement de tout ce systme d'actualit, serait-il encore raisonnable? Ne renoncerait-il

|PAGE 260
pas justement toutes ces garanties d'une raisonnable mditation qu'il s'est donnes en choisissant comme il a t dit tout l'heure le moment de son entreprise (assez tard dans son ge, mais point trop: le moment est venu qu'il ne faut pas laisser passer), ses conditions (tre dans le calme, sans soin qui puisse former distraction), son lieu (une retraite paisible). Si je dois me mettre douter du lieu o je suis, de l'attention que je porte ce papier, et de cette chaleur du feu qui marque mon instant prsent, comment pourrais-je demeurer convaincu du 1

caractre raisonnable de mon entre prise? Est-ce que, mettant en doute cette actualit, je ne vais pas du mme coup rendre impossible toute mditation raisonnable, et ter toute valeur ma rsolution de dcouvrir enfin la vrit? C'est pour rpondre cette question que sont appels, l'un ct de l'autre, deux exemples qui contraignent tous deux mettre en doute le systme d'actualit du sujet. 4) Premier exemple: la folie. Les fous, en effet, se font entirement illusion sur ce qui constitue leur actualit: ils se croient vtus quand ils sont nus, rois quand ils sont pauvres. Mais puis-je reprendre mon compte cet exemple? Est-ce travers lui que je vais pouvoir transformer en rsolution effective la proposition qu'il faut douter de tout ce qui nous vient des rves? Impossible: isti sunt dementes, c'est--dire qu'ils sont juridiquement disqualifis comme sujets raisonnables, et me qualifier comme eux, d'aprs eux (transfrer moi leur exemple) me disqualifierait mon tour et je ne pourrais tre sujet raisonnable de mditation (je ne serais pas moins extravagant...). Si on se sert de l'exemple de la folie pour passer des systmes l'ascse, de la proposition la rsolution, on peut bien se constituer comme sujet ayant tout mettre en doute, mais on ne peut plus rester qualifi comme sujet menant raisonnablement sa mditation travers le doute jusqu' une ventuelle vrit. La rsistance de l'actualit l'exercice du doute est rduite par un exemple trop fort: il emporte avec lui la possibilit de mditer valablement; les deux qualifications sujet doutant-sujet mditant ne sont pas en ce cas simultanment possibles. Que la folie soit pose comme disqualifiante en toute recherche de la vrit, qu'il ne soit pas raisonnable de l'appeler soi pour effectuer le doute ncessaire, qu'on ne puisse pas la feindre ne serait-ce qu'un instant, que l'impossibilit clate aussitt dans l'assignation du terme demens: c'est bien l le point dcisif o Descartes se spare de tous ceux pour qui la folie peut tre, d'une manire ou d'une autre, porteuse ou rvlatrice de vrit. 5) Deuxime preuve: le rve. La folie a donc t exclue, non

|PAGE 261

point comme exemple insuffisant, mais comme preuve excessive et impossible. Le rve est alors invoqu: c'est qu'il rend l'actualit du sujet non moins douteuse que la folie (on croit qu'on est assis sa table et on est tout nu dans son lit); mais qu'il prsente par rapport elle un certain nombre de diffrences: il fait partie des virtualits du sujet (je suis homme), de ses virtualits frquemment actualises (j'ai coutume de dormir et de rver), de ses souvenirs (je me souviens trs bien d'avoir rv), et de ses souvenirs qui peuvent tre rendus avec l'impression la plus vive (au point que je peux comparer valablement mon impression actuelle et mon souvenir de rve). partir de ces proprits du rve, il est possible de mener l'exercice d'une mise en doute, par le sujet mditant, de sa propre actualit. Premier moment (qui dfinit l'preuve): je me souviens d'avoir rv ce que je perois actuellement comme mon actualit. Deuxime moment (qui semble un instant invalider l'preuve): le geste que je fais dans l'instant mme de ma mditation pour savoir si je dors semble bien avoir la clart et la distinction de la veille. Troisime moment (qui valide l'preuve): je me souviens non seulement des images de mon rve, mais de leur clart aussi grande que celle de mes impressions actuelles. Quatrime moment (qui conclut l'preuve): la fois je vois manifestement qu'il n'y a point de marque certaine pour distinguer le rve et la ralit; et je ne sais plus trs bien, tant je suis tonn, si en ce moment prcis je ne serais pas en train de dormir. Ces deux versants de l'preuve russie (stupeur incertaine et vision manifeste) constituent bien le sujet comme doutant effectivement de sa propre actualit, et comme continuant valablement une mditation qui carte tout ce qui n'est point vrit manifeste. Les deux qualifications (doutant de tout ce qui vient des sens et mditant valablement) sont rellement effectues. Le syllogisme avait requis leur mise en jeu simultane; la conscience d'actualit du sujet mditant avait fait obstacle ce que cette exigence ft accomplie. La 1

tentative pour se rgler sur l'exemple des fous avait confirm cette incompatibilit; l'effort pour actualiser la vivacit du rve a montr en revanche que cette incompatibilit n'est pas insurmontable. Et le sujet mditant se trouve sujet doutant au terme de deux preuves qui s'opposent: l'une qui a constitu le sujet comme raisonnable (en face du fou disqualifi), l'autre qui a constitu le sujet comme doutant (dans l'indistinction du rve et de la veille). Cette qualification du sujet enfin acquise (Age somniemus), la discursivit systmatique va donc pouvoir croiser de nouveau le discours de l'exercice, prendre le dessus, mettre en examen les vrits

|PAGE 262
intelligibles, jusqu' ce qu'un nouveau moment asctique constitue le sujet mditant comme menac d'erreur universelle par le grand trompeur. Mais mme en ce moment-l de la mditation, la qualification de non-fou (comme la qualification de rveur ventuel) demeurera valable. * Il me semble que Derrida a senti, avec vivacit et profondeur, que ce passage sur la folie avait une place singulire dans le dveloppement des Mditations. Et ce sentiment, il le transcrit dans son texte, au moment mme o il cherche le matriser. 1) Pour expliquer qu'il soit question de la folie, et en ce point prcis des Mditations, Derrida invente une alternance de voix qui dplacerait, rejetterait vers l'extrieur et chasserait du texte lui-mme l'exclamation difficile: Mais quoi ce sont des fous! Derrida en effet se trouvait devant un problme malais. S'il est vrai, comme il le suppose, que tout ce mouvement de la mditation premire opre une gnralisation du doute, pourquoi s'arrte-t-il, ne serait-ce qu'un instant, la folie ou mme au rve? Pourquoi prendre soin de dmontrer que les sensations vives et proches ne sont pas moins douteuses que les plus ples et les plus lointaines, ds lors que vient d'tre tabli, d'une faon gnrale, qu'il ne faut pas se fier ce qui vient des sens? Pourquoi ce crochet vers le point particulier de mon corps, de ce papier, de ce feu, pourquoi un dtour vers les tromperies singulires de la folie et du rve? A cette inflexion Derrida a donn statut de rupture. Il a imagin une intervention trangre, le scrupule ou la rticence d'un attard s'inquitant du mouvement qui le dborde et 1

qui mne au dernier moment un combat d'arrire-garde. peine Descartes vient-il de dire qu'il ne faut pas se fier aux sens qu'une voix s'lverait, celle d'un paysan tranger toute urbanit philosophique; il essaierait, sa manire simple, d'entamer, de limiter du moins la rsolution du penseur: Je veux bien que vous doutiez de certaines de vos perceptions, mais... que vous soyez assis ici, prs du feu, tenant ce langage, ce papier entre les mains et autre chose de mme nature 1, il faudrait tre fou pour en douter, plus exactement, seuls les fous peuvent commettre des erreurs sur des choses si certaines. Or fou, je ne le suis certainement pas. C'est alors que Descartes reprendrait la parole et dirait ce rustique, ce but: je veux bien que vous ne 1. Je cite Derrida. On sait que dans le texte de Descartes ces choses, dont il est si difficile de douter, ne sont pas caractrises par leur nature, mais par leur proximit et leur vivacit. Par leur rapport au sujet mditant.

|PAGE 263
soyez pas fou, puisque vous ne vous y rsolvez pas; mais souvenez-vous cependant que toutes les nuits vous rvez et que vos songes quotidiens ne sont pas moins fous que cette folie que vous refusez. Et la rticence nave de l'objecteur qui ne peut pas douter de son corps parce qu'il ne veut pas tre fou serait vaincue par l'exemple du rve, tellement plus naturel, plus commun, plus universel. Sduisante hypothse que celle de Derrida. Elle rsout au plus juste son problme: montrer que le philosophe va droit la mise en question de la totalit de l'tantit, que c'est l justement la forme et la marque philosophique de sa dmarche; s'il vient s'arrter un instant une tantit aussi singulire que la folie, ce ne peut tre que si un naf le tire par la manche et l'interroge; de lui-mme, il ne se ft point attard ces histoires de rois nus et de cruches. Ainsi le rejet de la folie, l'exclamation abrupte mais quoi, ce sont des fous se trouvent eux-mmes rejets par Derrida et trois fois enferms l'extrieur du discours philosophique: puisque c'est un autre sujet qui parle (non pas le philosophe des Mditations, mais cet objecteur qui fait entendre sa voix mal dgrossie); puisqu'il parle d'un lieu qui est celui de la navet non philosophique; puisqu'enfin le philosophe, reprenant la parole et citant l'exemple plus fort et plus probant du rve dsarme l'objection et fait accepter bien pire que la folie celui-l mme qui la refuse. Mais on peut voir maintenant de quel prix Derrida a pay son habile hypothse. Omission d'un certain nombre d'lments littraux (qui apparaissent ds qu'on prend soin de comparer le texte latin la traduction franaise) ; lision des diffrences textuelles (tout le jeu des 1

oppositions smantiques et grammaticales entre le paragraphe du rve et celui de la folie); effacement enfin et surtout de la dtermination discursive essentielle (double trame de l'exercice et de la dmonstration). Curieusement, Derrida en imaginant derrire l'criture de Descartes cette autre voix, objectante et nave, a souffl toutes les diffrences du texte; ou plutt, en effaant toutes ces diffrences, en rapprochant au plus prs l'preuve de la folie et l'preuve du rve, en faisant de l'une le premier brouillon, ple et manqu, de l'autre, en rsorbant l'insuffisance de la premire dans l'universalit du second, Derrida poursuivait l'exclusion cartsienne. Le sujet mditant devait pour Descartes exclure la folie en se qualifiant comme non fou. Or cette exclusion son tour est trop dangereuse sans doute pour Derrida: non plus cause de la disqualification dont elle risque de frapper le sujet philosophant, mais par la qualification dont elle marquerait le discours philosophique; elle le

|PAGE 264
dterminerait en effet comme autre que le discours fou; elle tablirait entre eux un rapport d'extriorit; elle ferait passer le discours philosophique de l' autre ct, dans la pure prsomption de n'tre pas fou. Partage, extriorit, dtermination dont il faut bien sauver le discours du philosophe s'il doit tre projet d'excder toute totalit finie et dtermine. Il faut donc exclure, parce que dterminante, cette exclusion cartsienne. Et pour ce faire, Derrida, on le voit, est oblig de procder trois oprations: affirmer, contre toute l'conomie visible du texte, que la puissance du doute propre la folie est incluse, a fortiori, dans le rve; imaginer (pour rendre compte qu'il soit question malgr tout de la folie) que c'est un autre qui exclut la folie, pour son propre compte et selon la diagonale d'une objection; enfin ter cette exclusion tout statut philosophique en dnonant sa rusticit nave. Renverser l'exclusion cartsienne en inclusion; exclure l'excluant en donnant son discours statut d'objection; exclure l'exclusion en la rejetant dans la navet prphilosophique: il n'en a pas fallu moins Derrida pour venir bout du texte cartsien et pour rduire rien la question de la folie. On peut en constater le rsultat: l'lision des diffrences du texte et l'invention compensatrice d'une diffrence de voix reconduisent l'exclusion cartsienne un second niveau; il devient enfin exclu que le discours philosophique exclue la folie. 2) Mais la folie ne se laisse peut-tre pas rduire ainsi. supposer en effet que Descartes n'ait pas parl de la folie, l o il est question en son texte des insani et des dementes, supposer qu'il ait cd un instant la parole un rustique pour lever une si grossire question, ne pourrait-on pas dire qu'il a procd, quoique d'une manire insidieuse et silencieuse, l'exclusion de la folie? Ne pourrait-on pas dire qu'il a, de fait et constamment, vit la question de la folie? 1

A cette objection, Derrida rpond par avance: mais si, le risque de la folie est bel et bien affront par Descartes; non point comme vous le prtendez d'une manire pralable et presque marginale propos d'une affaire de cruches et de rois nus; mais au coeur mme de son entreprise philosophique; l prcisment o son discours, s'arrachant toutes les considrations naturelles sur les erreurs des sens ou les engorgements du cerveau, prend, dans le doute hyperbolique et l'hypothse du malin gnie, sa dimension radicale. C'est bien l que la folie est mise en question et affronte; avec le malin gnie en effet je suppose que je suis tromp plus radicalement encore que ceux qui croient avoir un corps de verre; je vais jusqu'

|PAGE 265
me persuader que 2 et 3 peut-tre ne font pas 5; puis avec le cogito j'atteins cette pointe extrme, cet excs par rapport toute dtermination qui me permet de dire que, tromp ou non, fou ou pas, je suis. Le malin gnie serait le point o la philosophie risque elle-mme, et dans l'excs qui lui est propre, la folie; et le cogito le moment o la folie s'efface (non point parce qu'elle serait exclue, mais parce que sa dtermination en face de la raison cesserait d'tre pertinente). Il ne faudrait donc point, selon Derrida, attacher trop d'importance la petite farce du paysan qui fait irruption, au dbut du texte, avec ses fous de village: malgr tous leurs grelots, ils ne parviendraient point poser la question de la folie. En revanche, toutes les menaces de la Draison joueraient sous les figures, autrement inquitantes et sombres, du malin gnie. De mme la reprise par le rve des pires extravagances des fous serait, au dbut du texte, une facile victoire; en revanche, aprs le grand affolement du malin gnie, il ne faudrait pas moins que la pointe du cogito (et son excs sur la totalit de l' tantit) pour que les dterminations de la folie et de la raison apparaissent comme non radicales. Le grand thtre solennel de l'universel trompeur et du je pense rpterait, mais cette fois dans la radicalit philosophique, la fable encore naturelle du dment et du dormeur. Pour tenir une pareille interprtation, il a fallu d'abord Derrida nier que la folie ft en question l o elle tait nomme (et en des termes spcifiques, soigneusement diffrencis); il faut maintenant dmontrer qu'elle est en question l o elle n'est pas nomme. Cette dmonstration, Derrida l'opre par deux sries de drivations smantiques. Il suffit de les citer: Malin gnie: folie totale, affolement total, dsordre du corps et subversion de la pense pure, extravagance, affolement que je ne puis matriser. Cogito: folle audace, projet fou, projet qui reconnat la folie comme sa libert, drglement et dmesure de l'hyperbole, excs inou et singulier, excs vers le Rien et l'Infini, pointe hyperbolique qui devrait tre, comme toute folie pure en gnral, 1

silencieuse. Il faut toutes ces drivations autour du texte de Descartes pour que le malin gnie et le cogito deviennent, selon le voeu de Derrida, la vraie scne d'affrontement avec la folie. Mais il faut plus: il faut, des textes mmes de Descartes, gommer tout ce qui montre que l'pisode du malin gnie est un exercice volontaire, contrl, matris et men de bout en bout par un sujet mditant qui ne se laisse jamais surprendre. S'il est vrai que l'hypothse du malin gnie fait

|PAGE 266
porter le soupon de l'erreur bien au-del de ces illusions sensibles dont certains fous donnent l'exemple, celui qui forme cette fiction (et par le fait mme qu'il la forme volontairement et par exercice) chappe au risque de les recevoir en sa croyance, comme c'est le cas et le malheur des fous. On le trompe, on ne lui en impose pas. Tout est illusion peut-tre, mais sans nulle crdulit. Le malin gnie trompe sans doute bien plus qu'un cerveau engorg; il peut faire natre tous les dcors illusoires de la folie; il est tout autre chose que la folie. On pourrait mme dire qu'il en est le contraire: puisque dans la folie je crois qu'une pourpre illusoire couvre ma nudit et ma misre, tandis que l'hypothse du malin gnie me permet de ne pas croire que ce corps et ces mains existent. Quant l'tendue du leurre, le malin gnie, c'est vrai, ne le cde pas la folie; mais quant la position du sujet par rapport au leurre, malin gnie et dmence s'opposent rigoureusement. Si le malin gnie reprend les puissances de la folie, c'est aprs que l'exercice de la mditation a exclu le risque d'tre fou. Relisons le texte de Descartes. Je penserai que le ciel, l'air, la terre, les couleurs, les figures, les sons, et toutes les autres choses extrieures ne sont rien que des illusions et rveries (alors que le fou croit que ses illusions et rveries sont rellement le ciel, l'air et toutes les choses extrieures). Je me considrerai moi-mme comme n'ayant point de mains, point d'yeux... mais croyant faussement avoir toutes ces choses (alors que le fou croit faussement que son corps est de verre, mais il ne se considre pas comme le croyant faussement). Je prendrai garde soigneusement de ne recevoir en ma croyance aucune fausset (alors que le fou les reoit toutes). On le voit bien: en face du rus trompeur, le sujet mditant se comporte, non point comme 1

un fou affol par l'universelle erreur, mais comme un adversaire non moins rus toujours en veil, constamment raisonnable, et demeurant en position de matre par rapport sa fiction: Je prparerai si bien mon esprit toutes les ruses de ce grand trompeur que, pour puissant et rus qu'il soit, il ne me pourra rien imposer. Comme nous sommes loin des thmes joliment varis par Derrida: Folie totale, affolement total que je ne saurais matriser, puisqu'il m'est inflig par hypothse et que je n'en suis plus responsable. Comment imaginer que le sujet mditant ne soit plus responsable de ce qu'il appelle lui-mme ce dessein pnible et laborieux?

|PAGE 267
* Peut-tre faudrait-il se demander comment un auteur aussi mticuleux que Derrida, et aussi attentif aux textes, a pu non seulement commettre tant d'omissions, mais oprer aussi tant de dplacements, d'interversions, de substitutions? Mais peut-tre faut-il se le demander dans la mesure o Derrida ne fait que ranimer en sa lecture une bien vieille tradition. Il en a conscience, d'ailleurs; et cette fidlit semble, juste titre, le conforter. Il rpugne en tout cas penser que les interprtes classiques ont manqu, par inattention, l'importance et la singularit du passage sur la folie et le songe. Je suis bien d'accord sur un fait au moins: ce n'est point par un effet de leur inattention que les interprtes classiques ont gomm, avant Derrida et comme lui, ce passage de Descartes. C'est par systme. Systme dont Derrida est aujourd'hui le reprsentant le plus dcisif, en son ultime clat: rduction des pratiques discursives aux traces textuelles; lision des vnements qui s'y produisent pour ne retenir que des marques pour une lecture; inventions de voix derrire les textes pour n'avoir pas analyser les modes d'implication du sujet dans les discours; assignation de l'originaire comme dit et non dit dans le texte pour ne pas replacer les pratiques discursives dans le champ des transformations o elles s'effectuent. Je ne dirai pas que c'est une mtaphysique, la mtaphysique ou sa clture qui se cache en cette textualisation des pratiques discursives. J'irai beaucoup plus loin: je dirai que c'est une petite pdagogie historiquement bien dtermine qui, de manire trs visible, se manifeste. Pdagogie qui enseigne l'lve qu'il n'y a rien hors du texte, mais qu'en lui, en 1

ses interstices, dans ses blancs et ses non-dits, rgne la rserve de l'origine; qu'il n'est donc point ncessaire d'aller chercher ailleurs, mais qu'ici mme, non point dans les mots certes, mais dans les mots comme ratures, dans leur grille, se ditle sens de l'tre. Pdagogie qui inversement donne la voix des matres cette souverainet sans limites qui lui permet indfiniment de redire le texte. Le pre Bourdin supposait que, selon Descartes, il n'tait point possible de douter des choses certaines, qu'on soit endormi ou dment. Par rapport une certitude fonde, le fait de rver ou de dlirer ne serait point pertinent. Or cette interprtation Descartes rpond d'une manire fort explicite: Je ne me ressouviens point d'avoir dit rien de tel, ni mme rv en dormant. En effet: rien ne peut tre conu clairement et distinctement qui n'est vrai (et ce niveau, le problme de savoir si celui qui conoit rve ou dlire ne se trouve pas pos). Mais, ajoute aussitt Descartes, qui donc peut distinguer

|PAGE 268
ce qui est clairement conu et ce qui semble et parat l'tre seulement? Qui donc, comme sujet pensant et mditant, peut savoir s'il sait ou non clairement? Qui donc est capable de ne pas se faire illusion sur sa propre certitude, et ne pas s'en laisser imposer? Sinon prcisment ceux qui ne sont pas fous? Ceux qui sont sages. Et Descartes rtorque, en visant le pre Bourdin: Mais pour ce qu'il n'appartient qu'aux personnes sages de distinguer entre ce qui est clairement conu et ce qui semble et parat seulement l'tre, je ne m'tonne pas que ce bonhomme prenne ici l'un pour l'autre. 103 Revenir l' histoire Rekishi heno kaiki (Revenir l'histoire), Paideia, no II: Michel Foucault, 1er fvrier 1972, pp. 45-60. (Confrence prononce l'universit de Keio le 9 octobre 1970. Texte tabli partir d'un dacty1ogramme revu par M. Foucault.) Les discussions sur les rapports entre le structuralisme et l'histoire ont t, non seulement en France, mais en Europe, en Amrique aussi et peut-tre au Japon, je ne sais, nombreuses, touffues et souvent confuses. Elles l'ont t pour un certain nombre de raisons qui sont simples numrer. La premire, c'est que personne ne s'entend avec qui que ce soit pour savoir ce que c'est 1

que le structuralisme. Deuximement, le mot histoire, en France, signifie deux choses: ce dont parlent les historiens et ce que font les historiens dans leur pratique. La troisime raison, la plus importante, c'est que beaucoup de thmes ou de proccupations politiques ont entrecrois cette discussion sur les rapports entre l'histoire et le structuralisme. Je ne veux d'ailleurs pas du tout affranchir la discussion d'aujourd'hui du contexte politique dans lequel elle se trouve situe, au contraire. Dans une premire partie, je voudrais donner la stratgie gnrale, le plan de bataille de cette discussion entre les structuralistes et leurs adversaires propos de l'histoire. La premire chose qu'il faut remarquer, c'est que le structuralisme, au moins dans sa forme premire, a t une entreprise dont le propos tait de donner une mthode plus prcise et plus rigoureuse aux recherches historiques. Le structuralisme ne s'est pas dtourn, au moins en son dbut, de l'histoire: il a voulu faire une histoire, et une histoire plus rigoureuse et plus systmatique. J'en prendrai simplement

|PAGE 269
trois exemples. On peut considrer que l'Amricain Boas a t le fondateur de la mthode structurale en ethnologie *. Or, qu'est-ce qu'tait pour lui cette mthode? C'tait essentiellement une manire de critiquer une certaine forme d'histoire ethnologique qui tait faite son poque. Tylor en avait donn le modle **. Cette histoire voulait que les socits humaines suivent toutes une mme courbe d'volution, allant des formes les plus simples aux formes les plus compltes. Cette volution ne variait d'une socit l'autre que par la vitesse des transformations. D'autre part, les grandes formes sociales, comme par exemple les rgles de mariage ou comme les techniques agricoles, seraient au fond des sortes d'espces biologiques, et leur extension, leur croissance, leur dveloppement, leur diffusion, aussi, obiraient aux mmes lois et aux mmes schmas que la croissance et le dploiement des espces biologiques. De toute faon, le modle que Tylor se donnait pour analyser le dveloppement et l'histoire des socits, c'tait le modle biologique. C'est Darwin, et d'une faon plus gnrale l'volutionnisme, que Tylor se rfrait pour raconter l'histoire des socits. Le problme de Boas tait d'affranchir la mthode ethnologique de ce vieux modle biologique et de montrer comment les socits humaines, qu'elles soient simples ou qu'elles soient complexes, obissaient certaines relations internes qui les dfinissaient dans leur spcificit; ce jeu intrieur chaque socit, c'est cela que Boas appelait la structure d'une socit, structure dont l'analyse devait lui permettre de faire une histoire non plus biologique, mais rellement historique des socits humaines. Il s'agissait donc pour Boas non pas du tout 1

d'une suppression du point de vue historique au profit d'un point de vue, disons, antihistorique ou a-historique. J'ai pris l'exemple de Boas, j'aurais pu prendre de la mme faon, l'exemple de la linguistique et spcialement de la phonologie. Avant Troubetsko, la phontique historique envisageait l'volution d'un phonme ou d'un son travers une langue ***. Elle ne tendait pas rendre compte de la transformation de tout un tat * Boas (F.), The Mind of Primitive Man, New York, McMillan, 1911; Race, Language and Culture, New York, McMillan, 1940. ** Tylor (E. B.), Researches into the Early History of Mankind and the Development of Civilization, Londres, J Murray, 1865; Primitive Culture: Researches into the Development, of Mythology, Philosophy, Religion, Art and Custom, Londres, J. Murray, 1871, 2 vol.; Anthropology: An Introduction to the Study of Man and Civilization, Londres, McMillan, 1881. *** Troubetsko (N.), Zur allgemeinen Theorie der phonologischen Vokalsysteme, Travaux du Cercle linguistique de Prague, Prague, t. l, .1929, pp. 39-67; Grundzge der Phonologie, Travaux du Cercle linguistique de Prague, Prague, t. VII, 1939 (Principes de phonologie, trad. J. Cantineau, Paris, Klincksieck, 1949).

|PAGE 270
d'une langue un moment donn: ce que Troubetsko a voulu faire par la phonologie, c'tait se donner l'instrument permettant de passer de l'histoire en quelque sorte individuelle d'un son l'histoire beaucoup plus gnrale du systme phontique de toute une langue. Je pourrais prendre un troisime exemple que j'voquerai brivement, c'est celui de l'application du structuralisme la littrature. Lorsque Roland Barthes a, il y a quelques annes, dfini ce qu'il a appel le niveau de l'criture par opposition au niveau du style ou au niveau de la langue, qu'est-ce qu'il voulait faire *? Eh bien, on peut le comprendre quand on regarde ce qu'tait la situation et l'tat des tudes d'histoire littraire en France, vers les annes 19501955. cette poque-l, ou bien on faisait l'histoire individuelle, psychologique, ventuellement psychanalytique de l'crivain depuis sa naissance jusqu' l'accomplissement de son oeuvre, ou bien encore on faisait une histoire globale, gnrale d'une poque, de tout un ensemble culturel, d'une conscience collective, si vous voulez. Dans un cas, on ne rejoignait jamais que l'individu et ses problmes personnels, dans l'autre cas, on n'atteignait que des niveaux trs gnraux. Ce que Barthes a voulu faire en introduisant la notion d'criture, c'tait de dcouvrir un certain niveau spcifique partir 1

duquel on puisse faire l'histoire de la littrature en tant que littrature, en tant qu'elle a une spcificit particulire, qu'elle dpasse les individus et que les individus se logent en elle, et, d'autre part, en tant qu'elle est au milieu de toutes les autres productions culturelles un lment parfaitement spcifique ayant ses lois propres de conditionnement et de transformation. Barthes, en introduisant cette notion d'criture, a voulu fonder une nouvelle possibilit d'histoire littraire. Donc, je crois que ce qu'il faut tout de mme garder l'esprit, c'est que, dans leurs projets initiaux, les diffrentes entreprises structuralistes (qu'elles soient ethnologiques, linguistiques ou littraires, et on pourrait dire la mme chose propos de la mythologie et propos de l'histoire des sciences) ont toujours t en leur point de dpart des tentatives pour se donner l'instrument d'une analyse historique prcise. Or il faut bien reconnatre que cette entreprise, je ne dis pas du tout qu'elle a chou, mais elle n'a pas t reconnue comme telle, et la plupart des adversaires des structuralistes se sont au moins entendus sur un point, c'est que le structuralisme aurait manqu la dimension mme de l'histoire et serait en fait antihistorique. * Barthes (R.), Le Degr zro de l'criture, Paris, d. du Seuil, coll. Pierres vives, 1953.

|PAGE 271
Cette critique vient de deux horizons diffrents. Il y a d'abord une critique thorique d'inspiration phnomnologique ou existentielle. On fait remarquer que, quelles qu'aient t ses bonnes intentions, le structuralisme a bien t oblig d' en rabattre; il aurait donn en effet un privilge absolu l'tude des relations simultanes ou synchroniques sur l'tude des relations volutives. Quand les phonologistes, par exemple, tudient les lois phonologiques, ils tudient des tats de langue, sans tenir compte de leur volution temporelle. Comment peut-on faire de l'histoire, si on ne tient pas compte du temps? Mais il y a plus. Comment pourrait-on dire que l'analyse structurale est historique, puisqu'elle privilgie non seulement le simultan sur le successif, mais en outre le logique sur le causal? Par exemple, lorsque Lvi-Strauss analyse un mythe, ce qu'il cherche, ce n'est pas savoir d'o vient ce mythe, pourquoi il est n, comment il a t transmis, quelles sont les raisons pour lesquelles telle population a recours ce mythe ou pourquoi telle autre a t amene le transformer. Il se 1

contente, au moins dans un premier temps, d'tablir des relations logiques entre les diffrents lments de ce mythe, et, dans l'espace de cette logique, on peut tablir des dterminations temporelles et causales. Enfin, autre objection: c'est que le structuralisme ne tient pas compte de la libert ou de l' initiative individuelle. Sartre objecte aux linguistes que la langue n'est jamais que le rsultat, la crte, la cristallisation d'une activit humaine fondamentale et premire. S'il n'y avait pas de sujet parlant pour reprendre chaque instant la langue, l'habiter de l'intrieur, la contourner, la dformer, l'utiliser, s'il n'y avait pas cet lment de l'activit humaine, s'il n'y avait pas la parole au coeur mme du systme de la langue, comment la langue pourrait-elle voluer? Or, partir du moment o on laisse de ct la pratique humaine pour n'envisager que la structure et les rgles de la contrainte, il est vident que l'on manque nouveau l'histoire. Les objections qui ont t faites par les phnomnologues ou les existentialistes sont en gnral reprises leur compte par un certain nombre de marxistes que j'appellerai des marxistes sommaires, c'est--dire des marxistes dont la rfrence thorique n'est pas le marxisme lui-mme, mais prcisment des idologies bourgeoises contemporaines. En revanche, d'un marxisme plus srieux, c'est--dire d'un marxisme rellement rvolutionnaire, des objections sont venues. Ces objections s'appuient sur le fait que les mouvements rvolutionnaires qui se sont produits, qui se produisent encore parmi les tudiants et les intellectuels, ne doivent peu prs rien au mouvement structuraliste. Il n'y a peut-tre qu'une seule exception

|PAGE 272
ce principe, c'est le cas en France d'Althusser. Althusser est un marxiste qui a appliqu la lecture et l'analyse des textes de Marx un certain nombre des mthodes que l'on peut considrer comme structuralistes, et l'analyse d'Althusser a t trs importante dans l'histoire rcente du marxisme europen *. Cette importance est lie au fait qu'Althusser a libr l'interprtation marxiste traditionnelle de tout l 'humanisme, de tout le hglianisme, de toute 1

la phnomnologie aussi qui pesaient sur lui, et, dans cette mesure, Althusser a rendu possible nouveau une lecture de Marx qui n'tait plus une lecture universitaire, mais bel et bien politique; mais, trs vite, ces analyses althussriennes, si importantes qu'elles aient t au dpart, se sont trouves dpasses par un mouvement rvolutionnaire qui, tout en se dveloppant parmi les tudiants et les intellectuels, est, vous le savez, un mouvement essentiellement antithorique. De plus, la plupart des mouvements rvolutionnaires qui se sont dvelopps dans le monde rcemment ont t plus proches de Rosa Luxemburg que de Lnine: ils ont plus fait crdit la spontanit des masses qu' l'analyse thorique. Il me semble que, jusqu'au XXe sicle, l'analyse historique a eu essentiellement pour but de reconstituer le pass des grands ensembles nationaux selon lesquels se dcoupait ou s'articulait la socit industrielle capitaliste. La socit industrielle capitaliste s'est, depuis les XVIIe, XVIIIe sicles, tablie en Europe et dans le monde, selon le schma des grandes nationalits. L'histoire a eu pour fonction, l'intrieur de l'idologie bourgeoise, de montrer comment ces grandes units nationales, dont le capitalisme avait besoin, venaient de loin dans le temps et avaient, travers des rvolutions diverses, affirm et maintenu leur unit. L'histoire tait une discipline grce laquelle la bourgeoisie montrait d'abord que son rgne n'tait que le rsultat, le produit, le fruit, d'une lente maturation et que, dans cette mesure-l, ce rgne tait parfaitement fond, puisqu'il venait de la nuit des temps; ensuite, la bourgeoisie montrait que, puisque ce rgne venait du fond des temps, il n'tait pas possible de le menacer par une rvolution nouvelle. la fois la bourgeoisie fondait son droit occuper le pouvoir et conjurait les menaces d'une rvolution montante, et l'histoire tait bien ce que Michelet appelait la rsurrection du pass. L'histoire se donnait pour tche de rendre vivante la totalit du * Althusser (L.), Pour Marx, Paris, Maspero, 1965; Du Capital la philosophie de Marx, in Althusser (L), Macherey (P), Rancire (J), Lire. Le Capital, Paris, Maspero, 1965, t. I, pp 9-89; L'Objet du Capital, in Althusser (L.), Balibar (E.), Establet (R), ibid, t. II, pp. 7- 185

|PAGE 273
pass national. Cette vocation et ce rle de l'histoire doivent tre maintenant rviss si on veut dtacher l'histoire du systme idologique o elle est ne et s'est dveloppe. Elle doit tre plutt comprise comme l'analyse des transformations dont sont effectivement susceptibles les socits. Les deux notions fondamentales de l 'histoire telle qu'on la fait aujourd'hui ne sont plus le temps et le pass, mais le changement et l'vnement. Je citerai 1

deux exemples: l'un emprunt aux mthodes structuralistes, l'autre aux mthodes proprement historiques; l'un a pour but de vous montrer comment le structuralisme a donn ou s'efforce en tout cas de donner une forme rigoureuse l'analyse des changements; et l'autre a pour but de montrer comment certaines mthodes de l'histoire nouvelle sont des tentatives pour donner un statut et un sens nouveaux la vieille notion d'vnement. Pour premier exemple, je prendrai l'analyse que Dumzil a faite de la lgende romaine d' Horace *. C'est l, je crois, -la premire analyse structurale d'une lgende indo-europenne. Cette histoire trs connue, Dumzil en a retrouv des versions isomorphes dans plusieurs pays, en particulier en Irlande. Il y a en effet un rcit irlandais o l'on voit un personnage, un hros, qui s'appelle Cchulainn, et ce Cchulainn est un enfant qui a reu des dieux un pouvoir magique qui lui donne une force extraordinaire: un jour o le royaume dans lequel il vivait se trouvait menac, Cchulainn part en expdition contre les ennemis. la porte du palais du chef adverse, il rencontre un premier adversaire qu'il tue. Puis il continue avancer. Il rencontre un deuxime adversaire, il le tue; puis un troisime, qu'il tue encore, et, aprs cette triple victoire, Cchulainn peut rentrer chez lui; mais le combat l'a mis dans un tel tat d'excitation, ou plutt le pouvoir magique qu'il a reu des dieux se trouve au cours de la bataille exalt au point qu'il devient tout rouge et tout brlant; si bien que, s'il rentrait dans sa ville, il serait un danger pour tout le monde. C'est pour apaiser cette force brlante et bouillonnante que ses concitoyens, sur le chemin du retour, dcident de lui envoyer une femme. Mais il se trouve que cette femme est la femme de son oncle; les lois de l'inceste interdisent un tel rapport sexuel; il ne peut donc pas apaiser son ardeur de cette manire, et on est oblig de le plonger dans un bain d'eau froide, mais il est lui-mme tellement chaud qu'il fait bouillir l'eau du bain et qu'on est oblig de le tremper successivement dans sept bains avant qu'il n'arrive la * Dumzil (G.), Horace et les Curiaces, Paris, Gallimard, coll. Les Mythes romains, 1942.

|PAGE 274

temprature normale et qu'il puisse rentrer chez lui sans constituer un danger pour les autres. L'analyse de Dumzil se distingue des analyses de mythologies compares qui avaient t 1

faites avant lui. Au XIXe sicle, il avait exist toute une cole de mythologie compare; on se contentait de montrer les ressemblances qu'il y avait entre tel et tel mythe, et c'est ainsi que certains historiens des religions taient arrivs retrouver le mme mythe solaire dans presque toutes les religions du monde. Dumzil, au contraire -et c'est en cela que son analyse est structurale -, ne rapproche ces deux rcits que pour tablir exactement quelles sont les diffrences entre le premier et le second. Ces diffrences, il les repre avec beaucoup de prcision. Dans le cas de Cchulainn, l'Irlandais, le hros est un enfant; d'autre part, il est charg d'un pouvoir magique; enfin, il est seul. Regardez du ct romain: le hros, Horace, est un adulte, il est en ge de porter les armes, il n'a aucun pouvoir magique, il est simplement un peu plus malin que les autres, puisqu'il invente la ruse de faire semblant de fuir et de revenir, simple petite distinction l'intrieur de la stratgie, mais il n'a aucun pouvoir magique. Autre ensemble de diffrences dans le cas de la lgende irlandaise: le hros a un pouvoir magique si fort et ce pouvoir magique est si fort exalt dans la bataille qu'il revient porteur d'un danger pour sa propre cit. Dans le cas du rcit romain, le hros revient en vainqueur et, parmi ceux qu'il rencontre, il voit quelqu'un qui a trahi dans son coeur sa propre patrie: sa soeur, qui a pris le parti des adversaires de Rome. Le danger a donc t dplac de l'extrieur de la ville vers l'intrieur. Ce n'est plus le hros qui est porteur du danger, c'est quelqu'un qui est diffrent de lui, tout en appartenant sa famille. Enfin, troisime ensemble de diffrences, dans le rcit irlandais, seul le bain magique dans les sept cuves d'eau froide peut arriver apaiser le hros; dans le rcit romain, il faut un rituel, non plus magique ou religieux, mais juridique, c'est--dire un procs, puis une procdure d'appel, puis un acquittement, pour que le hros retrouve sa place au milieu de ses contemporains. L'analyse de Dumzil, et c'est le premier de ses caractres, est donc l'analyse non pas d'une ressemblance, mais d'une diffrence et d'un jeu de diffrences. En outre, l'analyse de Dumzil ne se contente pas de faire le tableau des diffrences, l'analyse de Dumzil tablit le systme des diffrences, avec leur hirarchie et leur subordination. Par exemple, Dumzil montre qu' partir du moment o, dans le rcit romain, le hros n'est plus cet enfant en bas ge, charg

|PAGE 275
d'un pouvoir magique, mais qu'il est un soldat comme les autres, ce moment-l, il est clair qu'il ne peut plus tre seul en face de ses trois adversaires, car, ncessairement, un homme normal en face de trois adversaires normaux devrait perdre; par consquent, le rcit romain a rajout autour du hros Horace deux partenaires, les deux frres qui viennent quilibrer, en face des trois Curiaces, le hros romain. Si le hros tait charg d'un pouvoir magique, il lui serait trs facile de vaincre ses trois adversaires; partir du moment o il est 1

un homme comme les autres, un soldat comme les autres, du coup, on est oblig de l'encadrer de deux autres soldats, et sa victoire ne sera plus obtenue que par une sorte de tour, enfin, de ruse tactique. Le rcit romain a rendu naturel l'exploit du hros irlandais; partir du moment o les Romains ont introduit la diffrence qui consiste mettre un hros adulte la place d'un hros enfant, partir du moment o ils ont prsent un hros normal, et non plus un personnage charg de pouvoir magique, il fallait bien qu'ils soient trois et non plus un en face de trois. On a donc non seulement le tableau des diffrences, mais l'enchanement des diffrences les unes avec les autres. Enfin, l'analyse structuraliste de Dumzil consiste montrer quelles sont les conditions d'une pareille transformation. A travers le rcit irlandais, on voit se dessiner le profil d'une socit dans laquelle l'organisation militaire repose essentiellement sur des individus qui ont reu leur pouvoir et leur force de leur naissance; leur force militaire est lie un certain pouvoir magique et religieux. En revanche, dans le rcit romain, ce qu'on voit apparatre, c'est une socit dans laquelle le pouvoir militaire est un pouvoir collectif; il y a trois hros Horaces; ces trois hros Horaces ne sont d'ailleurs que des fonctionnaires en quelque sorte, puisqu'ils ont t dlgus par le pouvoir, alors que le hros irlandais avait pris lui-mme l'initiative de son expdition; c'est l'intrieur d'une stratgie commune que le combat se droule; autrement dit, la transformation romaine du vieux mythe indo-europen est le rsultat de la transformation d'une socit essentiellement constitue, au moins pour sa couche militaire, d'individualits aristocratiques en une socit dont l'organisation militaire est collective et jusqu' un certain point dmocratique. Et vous voyez comment l'analyse structurale, je ne dis pas rsout les problmes de l'histoire de Rome, mais s'articule trs directement sur l'histoire effective du monde romain. Dumzil montre qu'il ne faut pas chercher dans le rcit des Horaces et des Curiaces quelque chose comme la transposition d'un vnement rel qui se serait pass dans les premires annes de

|PAGE 276
l 'histoire romaine; mais, au moment mme o il montre le schma de transformation de la lgende irlandaise en un rcit romain, il montre quel a t le principe de la transformation historique de la vieille socit romaine en une socit tatique. Vous voyez qu'une analyse structurale comme celle de Dumzil peut s'articuler sur une analyse historique. partir de cet exemple, on pourrait dire: une analyse est structurale quand elle tudie un systme transformable et les conditions dans lesquelles ses transformations s'effectuent. Je voudrais maintenant, en prenant un tout autre exemple, montrer comment certaines des 1

mthodes utilises aujourd'hui par les historiens permettent de donner un sens nouveau la notion d'vnement. On a l'habitude de dire que l'histoire contemporaine s'intresse de moins en moins aux vnements et de plus en plus certains phnomnes larges et gnraux qui traverseraient en quelque sorte le temps et se maintiendraient immobiles travers lui. Mais, depuis quelques dizaines d'annes, on s'est mis pratiquer une histoire dite srielle, o vnements et ensembles d'vnements constituent le thme central. L'histoire srielle ne se donne pas des objets gnraux et constitus d'avance, comme la fodalit ou le dveloppement industriel. L'histoire srielle dfinit son objet partir d'un ensemble de documents dont elle dispose. C'est ainsi qu'on a tudi, il y a une dizaine d'annes, les archives commerciales du port de Sville au cours du XVIe sicle: tout ce qui concerne l'entre et la sortie des bateaux, leur nombre, leur cargaison, le prix de vente de leurs marchandises, leur nationalit, l'endroit d'o ils venaient, l'endroit o ils allaient. Ce sont toutes ces donnes, mais ce sont ces seules donnes qui constituent l'objet de l'tude. Autrement dit, l'objet de l'histoire n'est plus donn par une sorte de catgorisation pralable en priodes, poques, nations, continents, formes de culture... On n'tudie plus l'Espagne et l'Amrique pendant la Renaissance, on tudie, et c'est l le seul objet, tous les documents qui concernent la vie du port de Sville de telle date telle date. La consquence, et c'est le deuxime trait de cette histoire srielle, c'est que cette histoire n'a pas du tout pour rle de dchiffrer aussitt travers ces documents quelque chose comme le dveloppement conomique de l'Espagne; l'objet de la recherche historique, c'est d'tablir partir de ces documents un certain nombre de relations. C'est ainsi qu'on a pu tablir -je me rfre toujours l'tude de Chaunu sur Sville * -des estimations statistiques anne par anne des entres et des sorties de * Chaunu (H.) et (P.), Sville et l'Atlantique, Paris, Sevpen, 1955-1960, 12 vol.

|PAGE 277

bateaux, des classements selon les pays, des rpartitions selon les marchandises; partir des relations qu'il a pu tablir on a pu aussi dessiner les courbes d'volution, les fluctuations, les croissances, les arrts, les dcroissances; on a pu dcrire des cycles, on a tabli enfin des 1

relations entre cet ensemble de documents qui concernent le port de Sville et d'autres documents du mme type concernant les ports d'Amrique du Sud, les Antilles, l'Angleterre, les ports mditerranens. L'historien, voyez-vous, n'interprte plus le document pour saisir derrire lui une sorte de ralit sociale ou spirituelle qui se cacherait en lui; son travail consiste manipuler et traiter une srie de documents homognes concernant un objet dtermin et une poque dtermine, et ce sont les relations internes ou externes de ce corpus de documents qui constituent le rsultat du travail de l 'historien. Grce cette mthode, et c'est l le troisime caractre de l'histoire srielle, l 'historien peut faire apparatre des vnements qui autrement ne seraient pas apparus. Dans l'histoire traditionnelle, on considrait que ce qui tait connu, ce qui tait visible, ce qui tait rfrable directement ou indirectement, c'taient les vnements, et que le travail de l'historien, c'tait d'en rechercher la cause ou le sens. La cause ou le sens taient cachs essentiellement. L'vnement, lui, tait essentiellement visible, mme s'il arrivait qu'on manqut de documents pour l'tablir d'une faon certaine. L 'histoire srielle permet de faire apparatre en quelque sorte diffrentes couches d'vnements, dont les uns sont visibles, immdiatement connaissables mme par les contemporains, et puis, au-dessous de ces vnements qui forment en quelque sorte l'cume de l'histoire, il y a d'autres vnements qui, eux, sont des vnements invisibles, imperceptibles pour les contemporains, et qui sont une forme tout fait diffrente. Reprenons l'exemple du travail de Chaunu. En un sens, l'entre ou la sortie d'un bateau du port de Sville est un vnement que les contemporains habitant Sville connaissaient parfaitement et que nous pouvons reconstituer sans trop de problmes. Au-dessous de cette couche d'vnements, il existe un autre type d'vnements un peu plus diffus: vnements qui ne sont pas perus exactement de la mme faon par les contemporains, mais dont ils ont tout de mme une certaine conscience; c'est, par exemple, une baisse ou une augmentation des prix qui va changer leur conduite conomique. Et puis, au-dessous encore de ces vnements, vous en avez d'autres qui sont difficiles localiser, qui sont souvent peine perceptibles pour les contemporains et qui n'en constituent pas moins des ruptures dcisives. Ainsi, le 1

renversement d'une tendance, le point partir duquel une courbe conomique qui

|PAGE 278
avait t croissante devient tale ou entre en rgression, ce point, c'est un vnement trs important dans l'histoire d'une ville, d'un pays, ventuellement d'une civilisation, mais les gens qui en sont les contemporains ne s'en rendent pas compte. Nous-mmes, avec pourtant une comptabilit nationale relativement prcise, nous ne savons pas exactement que s'est produit le renversement d'une tendance conomique. Les conomistes eux-mmes ne savent pas si un point d'arrt dans une courbe conomique signale un grand renversement gnral de la tendance ou simplement un point d'arrt, ou un petit intercycle l'intrieur d'un cycle plus gnral. C'est l'historien de dcouvrir cette couche cache d'vnements diffus, atmosphriques, polycphales qui, finalement, dterminent, et profondment, l'histoire du monde. Car on sait bien maintenant que le renversement d'une tendance conomique est beaucoup plus important que la mort d'un roi. On tudie de la mme faon, par exemple, les croissances de population: que la courbe dmographique de l'Europe, qui tait peu prs tale au cours du XVIIIe sicle, soit brusquement monte la fin du XVIIIe et ait continu monter au XIXe, c'est ce qui a rendu, en partie, possible le dveloppement industriel de l'Europe au XIXe sicle; mais personne n'a vcu cet vnement comme on a pu vivre les rvolutions de 1848. On vient de commencer une enqute sur les modes d'alimentation des populations europennes au XIXe sicle: on s'est aperu qu' un certain moment la quantit de protines absorbe par les populations europennes s'est mise monter brusquement. vnement prodigieusement important pour l 'histoire de la consommation, pour l'histoire de la sant, pour l 'histoire de la longvit. L'augmentation brusque des quantits de protines absorbes par une population, c'est, d'une certaine faon, beaucoup plus grave qu'un changement de Constitution et que le passage d'une monarchie une rpublique, par exemple. C'est un vnement, mais c'est un vnement que l'on ne peut pas atteindre par les mthodes classiques et traditionnelles. Mais par la seule analyse de sries aussi continues que possible de documents souvent ngligs. On voit donc, dans l'histoire srielle, non pas du tout l'vnement se dissoudre au profit d'une analyse causale ou d'une analyse continue, mais les couches d'vnements se multiplier. De l, deux grandes consquences lies l'une l'autre: la premire, c'est que les discontinuits de l'histoire vont se multiplier. Traditionnellement, les historiens marquaient les discontinuits dans des vnements, comme la dcouverte de l'Amrique ou la chute de Constantinople. Il est vrai que de tels vnements peuvent 1

|PAGE 279
concerner des discontinuits, mais le grand renversement, par exemple, de la tendance conomique, qui tait la croissance en Europe au XVIe sicle, qui s'est stabilise et est entre en rgression au cours du XVIIe, marque une autre discontinuit qui n'est pas exactement contemporaine de la premire. L'histoire apparat alors non pas comme une grande continuit sous une discontinuit apparente, mais comme un enchevtrement de discontinuits superposes. L'autre consquence, c'est qu'on est amen par l dcouvrir l'intrieur de l'histoire des types de dures diffrentes. Soit l'exemple des prix: il y a ce qu'on appelle les cycles courts. Les prix montent un peu, puis, arrivs un certain plafond, ils butent contre le seuil de la consommation et, ce moment-l, ils redescendent un peu, puis ils remontent. Ce sont des cycles brefs que l'on peut parfaitement isoler. Au-dessous de cette dure courte, de cette dure en quelque sorte vibratoire, vous avez des cycles plus importants qui atteignent vingt-cinq ou cinquante ans, et puis, au-dessous encore, il y a ce qu'on appelle, en anglais, les trends sculaires (le mot est en train de passer dans la langue franaise), c'est--dire des espces de grands cycles d'expansion et de rcession qui, en gnral, partout o on les a observs, embrassent une priode de quatre-vingts cent vingt ans. Puis, au-dessous mme de ces cycles, il y a ce que les historiens franais appellent les inerties, c'est--dire ces grands phnomnes qui jouent sur des sicles et des sicles: par exemple, la technologie agricole en Europe, les modes de vie des agriculteurs europens qui sont rests pour une bonne part immobiles depuis la fin du XVIe sicle jusqu'au dbut et parfois mme jusqu'au milieu du XIXe sicle -inertie de la paysannerie et de l'conomie agricole au-dessus de laquelle on a eu les grands cycles conomiques et, l'intrieur de ces grands cycles, des cycles plus petits et finalement, au sommet, les petites oscillations de prix, de march que l'on peut observer. L'histoire, ce n'est donc pas une dure, c'est une multiplicit de dures qui s'enchevtrent et s'enveloppent les unes les autres. Il faut donc substituer la vieille notion de temps la notion de dure multiple, et, lorsque les adversaires des structuralistes leur disent: Mais vous oubliez le temps, ces adversaires n'ont pas l'air de se rendre compte qu'il y a beau temps, si j'ose dire, que l'histoire s'est dbarrasse du temps, c'est--dire que les historiens, eux, ne reconnaissent plus cette grande dure unique qui emporterait d'un seul mouvement tous les phnomnes humains; la racine du temps de l'histoire, il n'y a pas quelque chose comme une volution biologique qui emporterait tous les phnomnes et tous les vnements; il y a en fait des dures multiples, et chacune de ces

|PAGE 280

dures est porteuse d'un certain type d'vnements. Il faut multiplier les types d'vnements comme on multiplie les types de dure. Voil la mutation qui est en train de se produire actuellement dans les disciplines de l'histoire. Et maintenant, j'arriverai enfin ma conclusion, en m'excusant d'y parvenir si tard. Je crois que, entre les analyses structuralistes du changement ou de la transformation et les analyses historiques des types d'vnements et des types de dure, il y a, je ne dis pas exactement identit ni mme convergence, mais un certain nombre de points de contact importants. Je les signalerai pour terminer. Les historiens, quand ils traitent des documents, ne les traitent pas pour les interprter, c'est--dire qu'ils ne cherchent pas derrire eux et au-del d'eux un sens cach. Ils traitent le document dans le systme de ses relations internes et externes. C'est de la mme faon que le structuraliste, quand il tudie les mythes ou la littrature, ne demande pas ces mythes ou cette littrature ce qu'ils peuvent traduire ou exprimer de la mentalit d'une civilisation ou de l 'histoire d'un individu. Il s'vertue faire apparatre les relations et le systme des relations propres ce texte ou propres ce mythe. Le refus de l'interprtation et de la dmarche exgtique qui va chercher derrire les textes ou les documents ce qu'ils signifient, c'est un lment que l'on retrouve aussi bien chez les structuralistes que chez les historiens d'aujourd'hui. Le second point, c'est, je crois, que les structuralistes, comme les historiens, sont amens, au cours de leur travail, abandonner la grande et vieille mtaphore biologique de la vie et de l'volution. Depuis le XIXe sicle, on s'est beaucoup servi de l'ide d'volution et des concepts adjacents pour retracer ou analyser les diffrents changements dans les socits humaines ou dans les pratiques et les activits de l'homme. Cette mtaphore biologique qui permettait de penser l'histoire prsentait un avantage idologique et un avantage pistmologique. L'avantage pistmologique, c'est qu'on avait dans la biologie un modle explicatif qu'il suffisait de transposer terme terme dans l'histoire; on esprait par l que cette 1

histoire, devenue volutive, serait enfin aussi scientifique que la biologie. Quant l'avantage idologique, trs facile reprer, s'il est vrai que l 'histoire est prise dans une dure analogue celle du vivant, si ce sont bien les mmes processus d'volution qui sont l'oeuvre dans la vie et dans l'histoire, alors c'est que les socits humaines n'ont pas de spcificit particulire, c'est que les socits humaines n'ont pas d'autre lgalit, n'ont pas d'autre dtermination ou rgularit que la vie elle-mme. Et, tout comme il n'y a pas de rvolution violente dans la vie, mais simplement une lente accumulation de

|PAGE 281
mutations minuscules, de la mme faon l 'histoire humaine ne peut pas rellement porter en elle de rvolution violente, elle ne portera jamais en elle que de petits changements imperceptibles. En mtaphorisant l'histoire sous les espces de la vie, on garantissait ainsi que les socits humaines ne seraient pas susceptibles de rvolution. Je crois que le structuralisme et l' histoire permettent d'abandonner cette grande mythologie biologique de l'histoire et de la dure. Le structuralisme, en dfinissant des transformations, l'histoire, en dcrivant des types d'vnements et des types de dure diffrents, rendent possible la fois l'apparition de discontinuits dans l'histoire et l'apparition de transformations rgles et cohrentes. Le structuralisme et l'histoire contemporaine sont des instruments thoriques grce auxquels on peut, contre la vieille ide de la continuit, penser rellement et la discontinuit des vnements et la transformation des socits. 104 Rponse Derrida Michel Foucault Derrida e no kaino (Rponse Derrida), Paideia, no II: Michel Foucault, l"fvrier 1972, pp. 131-147. Le 26 aot 1971, le directeur de la revue japonaise Paideia, Mikitaka Nakano, propose M Foucault le plan d'un numro spcial consacr aux liens entre son travail philosophique et son rapport la littrature: -Le discours de Foucault et l'criture de Derrida, par Y. Miyakawa;

-La littrature chez le philosophe Foucault, par K. Toyosahi;


-Sur L'Ordre du discours, par Y Nakamura;
-Cogito et Histoire de la folie, par J Derrida;
-L'athisme et l'criture. L'humanisme et le cri, par M. Blanchot;
-Revenir l'histoire (voit supra no 103):
-Nietzsche, Freud et Marx (voir supra no 46);
-Theatrum philosophicum (voir supra no 80);
-Prface la Grammaire de Port-Royal (voir supra no 60)

Dans sa rponse du 24 septembre, M. Foucault propose de substituer " Nietzsche, la gnalogie, l'histoire" [voir supra no 84] Nietzsche, Freud et Marx ", bien dpass, et la "Prface la Grammaire de Port-Royal" une rponse qu'[il] souhaite faire Derrida (correspondance Nakano-Foucault communique par S Hasumi) Une autre version de ce texte sera ajoute en appendice la rdition de l'dition de Plon de lHistoire de ta folie chez Gallimard en 1972, sous le titre Mon corps, ce papier, ce feu (voir supra no 102). L'analyse de Derrida * est coup sr remarquable par sa profondeur philosophique et la mticulosit de sa lecture. Je n'entreprends * Confrence donne le 4 mars 1963 au Collge philosophique. Reprise in Revue de mtaphysique et de morale, 1964, no, 3-4 Republie in Derrida (J), L'criture et la Diffrence, Paris, d. du Seuil, 1967.

|PAGE 282
point d'y rpondre; je voudrais tout au plus y joindre quelques remarques. Remarques qui sembleront sans doute bien extrieures, et qui le seront, dans la mesure mme o l' Histoire de la folie et les textes qui lui ont fait suite sont extrieurs la philosophie, la manire dont 1

en France on la pratique et on l'enseigne. Derrida pense pouvoir ressaisir le sens de mon livre ou de son projet dans les trois pages, dans les trois seules pages qui sont consacres l'analyse d'un texte reconnu par la tradition philosophique. Avec son admirable honntet, il reconnat lui-mme le paradoxe de son entreprise. Mais il pense le surmonter, sans doute, parce qu'il admet au fond trois postulats. 1) Il suppose d'abord que toute connaissance, plus largement encore tout discours rationnel, entretient avec la philosophie un rapport fondamental et que c'est en ce rapport que cette rationalit ou ce savoir se fondent. Librer la philosophie implicite d'un discours, en noncer les contradictions, les limites ou la navet, c'est faire a fortiori et par le plus court chemin la critique de ce qui s'y trouve dit. Inutile par consquent de discuter sur les six cent cinquante pages d'un livre, inutile d'analyser le matriau historique qui s'y trouve mis en oeuvre, inutile de critiquer le choix de ce matriau, sa distribution et son interprtation, si on a pu dnoncer un dfaut dans le rapport fondateur la philosophie. 2) Par rapport cette philosophie qui dtient minemment la loi de tout discours, Derrida suppose qu'on commet des fautes d'une nature singulire: non point tellement des fautes de logique ou de raisonnement, entranant des erreurs matriellement isolables, mais plutt des fautes qui sont comme le mixte du pch chrtien et du lapsus freudien. On pche chrtiennement contre cette philosophie en en dtournant les yeux, en refusant son blouissante lumire et en s'attachant la positivit singulire des choses. On commet aussi par rapport elle de vritables lapsus: on la trahit sans s'en rendre compte, on la rvle en lui rsistant et on la laisse apparatre dans un langage que seul le philosophe est en position de dcoder. La faute contre la philosophie est par excellence navet, navet qui ne pense jamais qu'au niveau du monde et qui ignore la loi de ce qui pense en elle et malgr elle. Parce que la faute contre la philosophie est proche du lapsus, elle sera comme lui rvlatrice: il suffira du plus mince accroc pour que tout l'ensemble soit mis nu. Mais parce que la faute contre la philosophie est de l'ordre du pch chrtien, il suffit qu'il y en ait une, et mortelle, pour qu'il n'y ait plus de salut possible. C'est pourquoi

|PAGE 283

Derrida suppose que, s'il montre dans mon texte une erreur propos de Descartes, d'une part, il aura montr la loi qui rgit inconsciemment tout ce que je peux dire sur les rglements de police au XVIIe sicle, le chmage l'poque classique, la rforme de Pinel et les asiles psychiatriques du XIXe; et, d'autre part, s'agissant d'un pch non moins que d'un lapsus, il n'aura pas montrer quel est l'effet prcis de cette erreur dans le champ de mon tude (comment elle se rpercute sur l'analyse que je fais des institutions ou des thories mdicales): un seul pch suffit compromettre toute une vie... sans qu'on ait montrer toutes les fautes majeures et mineures qu'il a pu entraner. 3) Le troisime postulat de Derrida, c'est que la philosophie est au-del et en de de tout vnement. Non seulement rien ne peut lui arriver elle, mais tout ce qui peut arriver se trouve dj anticip ou envelopp par elle. Elle n'est elle-mme que rptition d'une origine plus qu'originaire et qui excde infiniment, en son retrait, tout ce qu'elle pourra dire en chacun de ses discours historiques. Mais puisqu'il est rptition de cette origine, tout discours philosophique, pourvu qu'il soit authentiquement philosophique, excde en sa dmesure tout ce qui peut arriver dans l'ordre du savoir, des institutions, des socits, etc. L'excs de l'origine, que seule la philosophie (et nulle autre forme de discours et de pratique) peut rpter par-del tout oubli, te toute pertinence l'vnement. Si bien que, pour Derrida, il est inutile de discuter l'analyse que je propose de cette srie d'vnements qui ont constitu pendant deux sicles l 'histoire de la folie; et, dire vrai, mon livre est bien naf, selon lui, de vouloir faire cette histoire partir de ces vnements drisoires que sont l'enfermement de quelques dizaines de milliers de personnes ou l'organisation d'une police d'tat extrajudiciaire; il aurait suffi, et plus qu'amplement, de rpter une fois de plus la rptition de la philosophie par Descartes, rptant lui-mme l'excs platonicien. Pour Derrida, ce qui s'est pass au XVIIe sicle ne saurait tre qu' chantillon (c'est--dire rptition de l'identique), ou modle (c'est--dire excs inpuisable de l'origine): il ne connat point la catgorie de l'vnement singulier; il est donc pour lui inutile -et sans doute impossible -de lire ce qui occupe la part essentielle, sinon la totalit, de mon livre: l'analyse d'un vnement. Ces trois postulats sont considrables et fort respectables: ils forment l'armature de l'enseignement de la philosophie en France. C'est en leur nom que la philosophie se prsente comme critique universelle de tout savoir (premier postulat), sans analyse relle du

|PAGE 284

contenu et des formes de ce savoir; comme injonction morale ne s'veiller qu' sa propre lumire (deuxime postulat), comme perptuelle reduplication d'elle-mme (troisime postulat) dans un commentaire infini de ses propres textes et sans rapport aucune extriorit. De tous ceux qui philosophent en France actuellement l'abri de ces trois postulats, Derrida, n'en pas douter, est le plus profond et le plus radical. Mais ce sont peut-tre ces postulats eux-mmes qu'il faut remettre en question: je m'efforce en tout cas de m'en affranchir, dans la mesure o il est possible de se librer de ceux que, pendant si longtemps, les institutions m'ont imposs. Ce que j'ai essay de montrer (mais sans doute n'tait-ce point clair mes propres yeux quand j'crivais l' Histoire de la folie), c'est que la philosophie n'est ni historiquement ni logiquement fondatrice de connaissance; mais qu'il existe des conditions et des rgles de formation du savoir auxquelles le discours philosophique se trouve soumis chaque poque, comme n'importe quelle autre forme de discours prtention rationnelle. Ce que j'ai essay de montrer, d'autre part, dans l' Histoire de la folie et ailleurs, c'est que la systmaticit qui relie entre eux les formes de discours, les concepts, les institutions, les pratiques n'est de l'ordre ni d'une pense radicale oublie, recouverte, dtourne d'elle-mme ni d'un inconscient freudien, mais qu'il existe un inconscient du savoir qui a ses formes et ses rgles spcifiques. Enfin, je me suis efforc d'tudier et d'analyser les vnements qui peuvent se produire dans l'ordre du savoir et qui ne peuvent se rduire ni la loi gnrale d'un progrs ni la rptition d'une origine. On comprend pourquoi mon livre ne pouvait manquer de demeurer extrieur et bien superficiel par rapport la profonde intriorit philosophique du travail de Derrida. Pour moi, tout l'essentiel du travail tait dans l'analyse de ces vnements, de ces savoirs, de ces formes systmatiques qui relient discours, institutions et pratiques, toutes choses dont Derrida ne dit pas un mot dans son texte. Mais sans doute ne m'tais-je pas encore suffisamment affranchi des postulats de l'enseignement philosophique, puisque j'avais eu la faiblesse de placer en tte d'un chapitre, et d'une manire par consquent privilgie, l'analyse d'un texte de Descartes. C'tait sans doute la part la plus accessoire de mon livre, et je reconnais volontiers que j'aurais d y renoncer si j'avais voulu tre consquent dans ma dsinvolture l'gard de la 1

philosophie.
Mais, aprs tout, ce passage existe: il est comme il est; et Derrida

|PAGE 285
prtend qu'il comporte une importante srie d'erreurs, qui contiennent et compromettent le sens total du livre. Or je crois que l'analyse de Derrida est inexacte. Pour pouvoir montrer que ces trois pages de mon texte emportaient avec elles les six cent cinquante autres, pour pouvoir critiquer la totalit de mon livre sans dire un seul mot de son contenu historique, de ses mthodes, de ses concepts, de ses hypothses (qui, coup sr, sont en elles-mmes bien critiquables), il me semble que Derrida a t amen fausser sa propre lecture de Descartes, et la lecture aussi qu'il fait de mon texte. Derrida fait remarquer que, dans le passage de la Premire Mditation o il est question de la folie, ce n'est pas tellement Descartes qui parle, mais un interlocuteur fictif, faisant une nave objection: tous les sens ne trompent pas toujours, dirait cet objecteur; je ne peux pas douter par exemple que je suis ici, prs du feu; le nier serait se comparer certains insenss; or, continuerait le naf, je ne suis pas fou, donc, il y a des choses dont je ne saurais douter. quoi Descartes rpondrait en citant le cas du rve qui produit des extravagances aussi grandes que la folie, mais auquel nous sommes exposs tous autant que nous sommes. Et Derrida de conclure: -que ce n'est pas Descartes qui a dit: Mais quoi, ce sont des fous...; -que, de toute faon, les extravagances de la folie sont impliques dans le rve dont il est ensuite question. cette analyse de Derrida il est possible de rpondre: 1) S'il est vrai que c'est une autre voix qui vient ainsi interrompre le texte et souffler cette objection, alors ne faut-il pas pousser un peu plus loin, mais toujours dans le mme sens, la proposition que j'ai avance, savoir que Descartes ne fait pas entrer la folie dans le processus de son doute? Si c'est bien ainsi qu'il faut lire le texte de Descartes, alors Derrida me donne encore plus raison que je ne croyais. 2) L'hypothse d'une autre voix me semble (malgr tout l'avantage que je pourrais en tirer) inutile et arbitraire. Il faut avoir bien prsent l'esprit le titre mme du texte: Mditations. Ce qui suppose que le sujet parlant ne cesse de se dplacer, de se modifier, de changer ses 1

convictions, d'avancer dans ses certitudes, d'assumer des risques, de faire des tentatives. la diffrence du discours dductif, dont le sujet parlant demeure fixe et invariant, le texte mditatif suppose un sujet mobile et s'exposant lui-mme aux hypothses qu'il envisage. Derrida imagine une fiction rhtorique ou pdagogique, l o il faut lire un pisode mditatif. Il suffit,

|PAGE 286
comme le recommande Derrida, de se rapporter au texte latin des Mditations pour voir qu'il est tout au long ponctu de ces at tamen, sed contra, qui marquent des pripties, tournants, vnements dans la mditation, et non pas l'mergence d'une autre voix. Il faut donc lire le trajet de Descartes de la manire suivante: rsolution de ne pas se fier aux sens (puisqu'il leur est arriv de me tromper); tentative pour sauver cependant un domaine de certitude sensible (ma situation prsente, avec les choses autour de moi). Ce domaine, en effet, comment l'attaquer? Qui se trompe propos de ce qu'il est, de ce qu'il est en train de faire et du lieu o il est? sinon les fous et ceux qui dorment. Avanons dans la direction de la premire hypothse. Nous sommes aussitt arrts, car: Ce sont des fous et je ne serais pas moins extravagant... Avanons maintenant dans la direction de la seconde hypothse. Cette fois, il n'y a plus de rsistance; la possibilit se rvle une ralit frquente: Combien de fois m'est-il arriv de songer la nuit que j'tais en ce lieu, que j'tais habill, que j'tais auprs du feu... Et, comme pour bien montrer que l'ventualit du rve peut faire douter de cette rgion des choses sensibles, que l'hypothse de la folie ne parvenait pas atteindre, Descartes reprend ici, comme exemple de songe, les lments perceptifs mmes qu'il avait, un instant auparavant, essay de sauver. Rsumons le cheminement, non pas en termes de fiction pdagogique, mais d'exprience mditative: -rsolution de se mfier de ce qui vient des sens; -tentation d'en sauver cependant une part (ce qui me touche); -premire preuve pour cette tentation: la folie. La tentation rsiste parce que l'preuve s'efface d'elle-mme; -deuxime preuve: le songe. Cette fois, l'preuve russit et la tentation se dissipe; la certitude de ce qui me touche n'a plus de raison d'arrter et de sduire la rsolution de douter. 3) Descartes insiste sur le fait que le rve est souvent plus invraisemblable encore que la folie. Derrida a tout fait raison de souligner ce point. Mais que signifie chez Descartes cette insistance? Derrida pense que, pour Descartes, la folie n'est qu'une forme attnue, 1

relativement peu extravagante du rve, et que, pour cette raison, il n'a pas cru devoir s'y arrter. Derrida va jusqu' crire que le rve -toujours pour Descartes -est une exprience plus universelle que la folie: Le fou ne se trompe pas toujours et en tout. Or Descartes ne dit pas cela: il ne dit pas que le fou n'est fou que de temps en temps; c'est au contraire le rve qui se produit de temps en temps, quand on dort, et, comme je suis homme, j'ai coutume de dormir.

|PAGE 287
Si le rve a pour Descartes un privilge sur la folie, s'il peut prendre place dans l'exprience mditante du doute, c'est parce que, tout en produisant des imaginations au moins aussi extravagantes que la folie, et mme davantage, c'est parce qu'il peut m'arriver. Lisons Descartes, aussitt aprs qu'il a rcus l'hypothse de la folie: Toutefois j'ai considrer ici que je suis homme et par consquent que j'ai coutume de dormir et de me reprsenter en mes songes... Le rve a le double pouvoir de produire des extravagances sensorielles (comme la folie et plus qu'elle) et de m'arriver l'accoutume (ce qui n'est point le cas de la folie). L'extrme richesse imaginative du rve fait que, du point de vue de la logique et du raisonnement, l'exprience du rve sera, pour douter de la totalit du domaine sensible, au moins aussi convaincante que la folie; mais le fait qu'il puisse m'arriver lui permet de s'insrer dans le mouvement mme de la mditation, de devenir une preuve pleine, effective, alors que la folie est une exprience immdiatement impossible. Derrida n'a vu que le premier aspect du rve (sa plus grande extravagance) alors qu'il s'agit l seulement, pour Descartes, de dire que l'exprience qu'il accepte et accueille n'est pas moins dmonstrative que celle qu'il exclut. Derrida omet tout fait le second caractre du rve (de pouvoir m'arriver et de m'arriver en effet bien souvent). Ou plutt Derrida, avec son sens toujours si aigu des textes, le pressent, puisqu'il dit un moment que pour Descartes le rve est plus naturel ; mais il passe en hte sans se rendre compte qu'il vient la fois de toucher l'essentiel et de le travestir: Descartes, bien sr, ne parle pas du rve comme de

quelque chose de naturel et d'universel; il dit qu'il est homme, que, par consquent, il a coutume de dormir et de rver. Et il revient plusieurs reprises sur le fait que le rve est chose frquente, qui se produit maintes fois: Combien de fois m'est-il arriv de songer la nuit que j'tais en ce lieu, ce qui arrive dans le sommeil, en y pensant soigneusement, je me ressouviens d'avoir souvent t tromp en dormant. Or, s'il est important pour Descartes que le sommeil soit chose coutumire, ce n'est pas du tout pour montrer qu'il est plus universel que la folie, c'est pour pouvoir reprendre en compte, c'est pour pouvoir mimer, feindre, dans la mditation, l'exprience du rve, c'est pour pouvoir faire comme si nous rvions; c'est pour que l'exprience du rve prenne place dans le mouvement effectif effectu par le sujet de la mditation. L encore, il suffit de lire Descartes: il m'arrive de rver, de rver que je suis auprs du feu, que

|PAGE 288
j'tends ma main; je m'applique cette pense (qui est un souvenir); et la vivacit de ce souvenir, la forme actuelle de cette pense me font voir (en cet instant prcis de la mditation) qu'il n'y a point d'indice certain par o on puisse distinguer nettement la veille d'avec le sommeil. Et cette non-distinction n'est pas seulement une infrence logique, elle s'inscrit rellement et en ce point prcis de la mditation; elle a son effet immdiat sur le sujet mme en train de mditer; elle lui fait perdre, ou presque, la certitude o il tait jusque-l, lui sujet mditant et parlant, de veille; elle le place rellement dans la possibilit d'tre en train de dormir: J'en suis tout tonn et mon tonnement est tel qu'il est presque capable de me persuader que je dors. Cette phrase n'est pas une clause de style: elle n'est ni rhtorique ni pdagogique. D'une part, elle permet tout le mouvement suivant de la mditation, qui se dploie dans l'ventualit du sommeil. Il faut lire les phrases suivantes comme des consignes rendues possibles par l' tonnement qui vient l'instant de se produire: Supposons donc maintenant que nous sommes endormis... pensons que peut-tre ni nos amis ni tout notre corps ne sont pas tels que nous les voyons. D'autre part, elle rpond, et presque terme 1

terme, la phrase du paragraphe prcdent: Mais quoi, ce sont des fous, disait le premier paragraphe; je vois si manifestement [...] que je suis tout tonn, dit le deuxime. Je ne serais pas moins extravagant qu'eux si je me rglais sur leur exemple, dit le paragraphe des fous; et mon tonnement est tel qu'il est presque capable de me persuader que je dors, dit, en rponse, le paragraphe du rve. Il est extraordinairement difficile de ne pas entendre ici la symtrie des deux phrases et de ne pas reconnatre que la folie joue le rle de la possibilit impossible, avant que le rve n'apparaisse son tour comme une possibilit si possible, si immdiatement possible, qu'elle est dj ici, maintenant, au moment o je parle. 4) Pour Derrida, le mot important du texte, c'est le mot extravagant qu'on retrouve aussi bien pour caractriser l'imagination des fous que la fantaisie des rveurs. Et comme les rveurs sont encore plus extravagants que les fous, la folie se dissout tout naturellement dans le rve. Je passerai vite sur le fait que le mot est le mme en franais, mais n'tait pas le mme dans le texte latin. Je signalerai seulement que, dans le paragraphe des fous, Descartes emploie pour le dsigner le mot dementes, terme technique, mdical et juridique, par lequel on dsigne une catgorie de gens qui sont statutairement

|PAGE 289
incapables d'un certain nombre d'actes religieux, civils ou judiciaires; les dementes sont disqualifis lorsqu'il faut agir, ester, parler. Que Descartes ait employ ce mot en cet endroit du texte o le sujet mditant et parlant affirme qu'il ne peut pas tre fou n'est sans doute pas un hasard. Je n'y aurais peut-tre pas song si Derrida ne m'avait tendu la perche dans une phrase que je trouve bien nigmatique: Il ne s'agit pas ici pour Descartes de dterminer le concept de la folie, mais de se servir de la notion courante d'extravagance des fins juridiques et mthodologiques, pour poser des questions de droit concernant seulement la vrit des ides. Oui, Derrida a raison de remarquer la connotation juridique du terme, mais il a tort de ne pas noter que le terme juridique latin n'est plus employ lorsqu'il s'agit du rve; et il a tort surtout de dire htivement qu'il s'agit d'une question de droit concernant la vrit 1

des ides, alors que la question de droit concerne la qualification du sujet parlant. Puis-je valablement faire le demens dans le cheminement de ma mditation, comme tout l'heure je pourrais faire le dormiens? Est-ce que je ne risque pas de me disqualifier dans ma mditation? Est-ce que je ne risque pas de ne plus mditer du tout, ou de ne plus faire qu'une mditation extravagante, au lieu de mditer valablement sur les extravagances, dans le cas o je me mettrais faire le fou? La rponse est dans le texte lui-mme fort explicitement formule: Ce sont des fous et je ne serais pas moins extravagant si je me rglais sur leurs exemples. Si je fais le fou, je ne serai pas moins demens qu'eux, pas moins qu'eux disqualifi, pas moins qu'eux hors de toute lgitimit d'acte ou de parole. Au contraire, si je fais le dormant, si je suppose que je suis en train de dormir, je continue penser et je peux mme m'apercevoir que les choses qui me sont reprsentes sont comme des tableaux et des peintures. Mais malgr l'importance, en effet juridique, du mot demens, il me semble que les termes clefs du texte sont des expressions comme ici, maintenant, ce papier, je suis prs du feu, j'tends la main, bref, toutes les expressions qui renvoient au systme d'actualit du sujet mditant. Elles dsignent ces impressions dont on serait bien tent, en premire instance, de ne pas douter. Ce sont ces mmes impressions qu'on peut retrouver identiquement dans le rve. Curieusement -et Derrida a omis de le noter Descartes, qui parle des invraisemblances du rve, de ses fantaisies non moins grandes que celles de la folie, ne donne en ce paragraphe d'autre exemple que celui de rver qu'on est en ce lieu, habill, auprs du feu. Mais la raison de ce bien paradoxal exemple

|PAGE 290
d'extravagance onirique se dcouvre aisment au paragraphe suivant, lorsqu'il s'agit, pour le mditant, de faire le dormant: il va faire comme si ces yeux qu'il ouvre sur son papier, cette main qu'il tend, cette tte qu'il secoue n'taient que des images de rve. La mme scne est redonne trois fois au cours des trois paragraphes: je suis assis, j'ai les yeux ouverts sur un papier, le feu est ct, j'tends la main. La premire fois, elle est donne comme la certitude immdiate du mditant; la deuxime fois, elle est donne comme un rve qui, bien frquemment, vient de se produire; la troisime fois, elle est donne comme certitude immdiate du mditant feignant, de toute l'application de sa pense, d'tre un homme en train 1

de rver, de sorte que de l'intrieur de sa rsolution il se persuade qu'il est indiffrent, pour la marche de sa mditation, de savoir s'il est rveill ou en train de dormir. Si on admettait la lecture de Derrida, on ne comprendrait pas la rptition de cette scne. Il faudrait au contraire que l'exemple de folie soit en retrait par rapport aux exemples de fantasmagorie onirique. Or c'est tout le contraire qui se passe. Descartes, tout en affirmant la grande puissance du rve, ne peut en donner d'autres exemples que celui qui vient redoubler exactement la situation actuelle du sujet en train de mditer et de parler; et cela, de manire que l'exprience du rve feint puisse venir se loger exactement dans les repres de l'ici et du maintenant. En revanche, les insenss sont caractriss comme ceux qui se prennent pour des rois, comme ceux qui se croient vtus d'or ou qui s'imaginent avoir un corps de verre ou tre des cruches. Plus ou moins extravagantes que le rve, peu importe, les images de la folie que Descartes choisit pour exemple sont, la diffrence de celles du rve, incompatibles avec le systme d'actualit que signale de lui-mme l'individu qui est en train de parler. Le fou est ailleurs, en un autre moment, avec un autre corps et d'autres vtements. Il est sur une autre scne. Celui qui est l au coin du feu, regardant son papier, n'a pas s'y tromper. Descartes a pip le jeu: si le mditant devait essayer de feindre d'tre fou, comme tout l 'heure il feindra de rver, il faudrait lui proposer l'image tentante d'un fou croyant en sa folie qu'il est ici actuellement assis au coin du feu, regardant son papier et se prenant pour un homme en train de mditer sur un fou assis l'heure qu'il est, auprs du feu, etc. Le coup de force de Descartes se lit aisment en ce point. Tout en proclamant la grande libert du rve, ill 'a assujetti s'pingler sur l'actualit du sujet mditant; et tout en affirmant que la folie est peut-tre moins extravagante, il lui a donn la libert de prendre

|PAGE 291
forme au plus loin du sujet mditant, de manire qu'clate aussitt, dans une exclamation, l'impossibilit de la feinte, du redoublement, de l'indiffrenciation. Mais quoi, ce sont des fous... C'est cette dissymtrie entre rve et folie qui permet Descartes de reconstituer aprs coup un semblant de symtrie et de les prsenter tour tour comme deux preuves pour jauger de la solidit des certitudes immdiates. Mais, on le voit, cette dissymtrie dans les contenus cits comme exemple recouvre profondment une dissymtrie autrement importante: celle qui concerne le sujet mditant, qui se disqualifierait et ne pourrait plus mditer s'il prenait sur lui de feindre, de faire, d'tre le fou, mais qui ne perd rien de sa qualification lorsqu'il se rsout feindre de dormir. 5) Reprenons les deux phrases les plus caractristiques de Derrida propos de notre passage: L'hypothse de l'extravagance semble ce moment de l'ordre cartsien ne recevoir 1

aucun traitement privilgi et n'tre soumise aucune exclusion particulire, et l'hypothse de l'extravagance est un exemple inefficace malheureux dans l'ordre pdagogique, car il rencontre la rsistance du non-philosophe qui n'a pas l'audace de suivre le philosophe quand celui-ci admet qu'il pourrait bien tre fou au moment o il parle. L'une et l'autre de ces deux phrases contiennent une erreur majeure: -l'inexactitude de la premire apparat quand on suit le mouvement de la mditation comme une srie de rsolutions aussitt mises en oeuvre: je m'attaquerai d'abord, il est de la prudence de ne se fier jamais, supposons donc maintenant. Trois rsolutions, donc: la premire concerne la mise en doute des principes sur lesquels toutes mes anciennes opinions taient appuyes; la deuxime concerne ce qu'on a appris par les sens; la troisime concerne le rve. Or, s'il y a trois rsolutions, il y a quatre thmes: les principes des opinions, les connaissances sensibles, la folie, et le songe. Au thme folie ne correspond aucune rsolution particulire; -la seconde phrase de Derrida semble reconnatre d'ailleurs cette exclusion, puisqu'il voit dans l'hypothse de l'extravagance un exemple inefficace et malheureux. Mais il ajoute aussitt que c'est le non-philosophe qui refuse de suivre le philosophe, admettant qu'il pourrait bien tre fou. Or, nulle part dans ce passage, le philosophe, disons pour tre plus exact le mditant, n'admet qu'il pourrait tre fou alors qu'il admet, qu'il s'impose mme d'admettre qu'il rve.

|PAGE 292
Si je rappelle ces deux phrases de Derrida, ce n'est point parce qu'elles rsument fort bien la manire dont il a fauss le texte cartsien (au point d'tre tout prs d'entrer en contradiction avec lui-mme dans son commentaire), mais parce qu'elles permettent de poser une question: comment un philosophe aussi attentif que Derrida, aussi proccup de la rigueur des textes, a-t-il pu faire de ce passage de Descartes une lecture si floue, si lointaine, si peu ajuste sa disposition d'ensemble, ses enchanements et ses symtries, ce qui s'y trouve dit? Il me semble que la raison s'en trouve signale par Derrida lui-mme dans les deux phrases en question. Dans chacune, en effet, il emploie le terme d'ordre: ce moment de l'ordre cartsien, et: ordre pdagogique. Passons sur ce qu'il y a d'un peu trange parler d'un ordre pdagogique propos du mouvement des Mditations, moins qu'on ne donne pdagogique un sens troit et fort. Retenons seulement le mot ordre. Il y a bien en effet un ordre rigoureux des Mditations, et aucune phrase du texte ne peut tre dtache 1

impunment du moment o elle figure. Mais qu'est-ce que cet ordre? Est-ce un ordre architectural dont les lments maintenus dans leur permanence visible peuvent tre parcourus en tous sens? Est-ce un ordre spatial que peut envelopper de loin et sans tre envelopp par lui n'importe quel regard anonyme et distant? En d'autres termes, est-ce un ordre architectonique? Il me semble bien que l'ordre des Mditations est d'un autre type. D'abord, parce qu'il s'agit non pas des lments d'une figure, mais des moments d'une srie; ensuite (ou plutt en mme temps), parce qu'il s'agit d'un exercice l'preuve duquel le sujet mditant est peu peu modifi et de sujet d'opinions se trouve qualifi en sujet de certitude. Il faut lire les Mditations comme une suite temporelle de transformations qualifiant le sujet; c'est une srie d'vnements proposs au lecteur comme vnements rptables par et pour lui. Dans cette srie o s'est produite comme vnement la rsolution de douter, puis celle de se mfier des sens, o va se produire la dcision de faire tout comme si on dormait, il y a un moment o la folie est bien envisage, mais comme une ventualit qu'on ne peut pas assumer et qu'on ne peut pas faire entrer dans le jeu des transformations qualifiantes (parce qu'elle serait justement disqualifiante); ce moment se trouve tre par le fait mme une certaine manire de qualifier le sujet mditant comme ne pouvant pas tre fou -une manire donc de le transformer par exclusion, par exclusion de la folie ventuelle. Et, une fois acquise cette exclusion qualifiante (qui m'vite de feindre, de risquer la folie), alors, et

|PAGE 293

alors seulement, la folie avec ses images et ses extravagances pourra apparatre; une justification d'aprs coup apparatra: de toute faon, je n'ai pas eu tellement tort d'viter l'preuve de la folie puisque les images qu'elle me donne sont souvent moins fantaisistes que celles que je rencontre toutes les nuits en dormant. Mais, au moment o ce thme apparat, le moment de l'exclusion a dj t dpass et la folie se prsente, avec ses bizarreries, comme un objet dont on parle et non plus comme une preuve possible pour le sujet. Il semble qu'on manque l'essentiel du texte cartsien si on ne place pas au premier rang de l'analyse les rapports du moment et du sujet dans l'ordre des preuves. 1

Au moment o il tait le plus loin de la lettre mme du texte cartsien, au moment o sa lecture tait la plus inexacte, Derrida -et c'est bien le signe de son rigoureux souci -ne peut pas s'empcher d'employer le mot dcisif d'ordre. Comme s'il se rendait compte confusment que c'est bien l'ordre qui est l en question, que c'est bien l'ordre qui lui fait problme -et objection. Mais il se hte aussitt d'attnuer la porte de ce que le texte de Descartes le contraint tout de mme dire: dans un cas, il parle sans s'attarder et comme pour limiter la dchirure que fait le mot dans son propre texte, d' ordre pdagogique; dans l'autre cas, il inverse du pour au contre ce qui se produit dans ce moment de l'ordre qu'il repre: il nie que la folie est exclue, ngation sur laquelle il reviendra deux pages plus loin, disant que la folie est un exemple non retenu par Descartes, parce qu'inefficace et malheureux. Si le mot ordre gne tant Derrida qu'il ne peut l'employer sans le dsarmer ou le brouiller, c'est qu'il l'utilise, propos de ce moment de la folie, dans le sens o les historiens de la philosophie l'emploient quand ils parlent de l'ordonnance, de l'architecture, de la structure d'un systme. Mais, me dira-t-on, o est la faute? Des tudes architectoniques du systme cartsien n'ont-elles pas t faites, ne sont-elles pas parfaitement convaincantes? Certes. Il est possible en effet de retrouver comme des lments du systme tous les moments de la Mditation; l'preuve du doute quant aux perceptions sensibles, l'preuve du rve et du sommeil peuvent se relire de l'intrieur mme du systme dploy, dans la mesure o ce sont des preuves positives par lesquelles le sujet se qualifiant peu peu comme sujet de certitude est effectivement pass; ce que le systme dira sur le fondement de la certitude sensible, sur la garantie divine, sur le fonctionnement des sens viendra concider avec ce qui s'est rvl dans l'preuve de mditation. C'est parce qu'il aura feint de rver ou de croire que tous ses sens le trompent que le sujet

|PAGE 294
mditant devient capable d'une certitude parfaitement fonde quant au fonctionnement des sens, des images, du cerveau, et la confiance qu'il faut leur accorder. La vrit systmatique reprend en compte le moment de l'preuve. On peut donc dchiffrer celui-ci partir de celle-l et de l'ordonnance qui lui est propre. En revanche, en ce qui concerne la folie, et le seul cas de la folie, il n'en est pas de mme. La folie n'est pas une preuve qualificatrice du sujet, c'est une preuve au contraire exclue. 1

De sorte que ce qu'on pourra savoir d'une certitude fonde avant la folie, l'intrieur du systme, n'aura pas venir reprendre en compte une preuve qui n'a pas eu lieu. l'intrieur du systme, les mcanismes de la folie ont bien leur place (et justement tout ct de ceux du rve); mais le moment de l'exclusion de la folie ne peut plus tre retrouv partir de l, puisque, pour arriver connatre valablement les mcanismes du cerveau, des vapeurs et de la dmence, il a fallu que le sujet mditant ne s'expose pas lui-mme l'hypothse d'tre fou. Le moment de l'exclusion de la folie chez le sujet en qute de vrit est forcment occult du point de vue de l'ordonnance architectonique du systme. Et, en se plaant de ce point de vue, qui est lgitime sans doute pour tous les autres moments des Mditations, Derrida se condamnait de toute ncessit ne pas voir l'exclusion de la folie. Si pourtant il avait prt un peu plus d'attention au texte dont il parle, il aurait sans doute aperu un fait assez trange. Dans cette premire Mditation, Descartes, quand il parle des erreurs des sens ou du rve, n'en propose videmment jamais d'explication, il ne les prend qu'au niveau de leur ventualit et de leurs effets les plus manifestes. C'est seulement dans le dploiement des vrits fondes qu'on saura pourquoi les yeux peuvent tromper, pourquoi des images peuvent venir l'esprit pendant le sommeil. En revanche, propos de folie, Descartes en mentionne, ds les premiers pas de l'preuve du doute, les mcanismes (cerveau tellement troubl et offusqu par les noires vapeurs de la bile): explication dont on retrouvera plus tard les principes gnraux; mais elle est donne comme si le systme faisait dj irruption et se mettait parler ici avant mme d'tre fond. Il faut voir l, je crois, la preuve qu'en ce moment de l'ordre cartsien, la folie apparat dans son impossibilit pour le sujet en train de mditer; elle surgit dans llment du savoir constitu comme un processus qui peut arriver au cerveau des autres, selon des mcanismes qu'on connat dj et que le savoir a dj localiss, dfinis et matriss. Au moment o est rejet le risque du philosophe fou - la fois pour masquer et pour

|PAGE 295
justifier ce refus -apparat la folie mcanisme, la folie maladie. Un fragment anticip du savoir vient occuper la place vide de l'preuve rejete. Ainsi, plaant indment ce qu'il sait dj, au moment o s'prouve tout savoir, Descartes signale ce qu'il masque et rintroduit par avance dans son systme, ce qui est pour sa philosophie la fois condition d'existence et pure extriorit: le refus de supposer rellement qu'il est fou. Pour cette seconde raison, on ne peut apercevoir, de l'intrieur du systme, 1

l'exclusion de la folie. Elle ne peut apparatre que dans une analyse du discours philosophique, non comme une rmanence architecturale, mais comme une srie d'vnements. Or comment une philosophie de la trace, poursuivant la tradition et le maintien de la tradition, pourrait-elle tre sensible une analyse de l'vnement? Comment une philosophie si proccupe de demeurer dans l'intriorit de la philosophie pourrait-elle reconnatre cet vnement extrieur, cet vnement limite, ce partage premier par lequel la rsolution d'tre philosophe et d'atteindre la vrit exclut la folie? Comment une philosophie qui se place sous le signe de l'origine et de la rptition pourrait-elle penser la singularit de l'vnement? Quels statut et place pourrait-elle faire l'vnement, qui s'est effectivement produit (mme si dans l'criture de Descartes le pronom personnel je permet quiconque de le rpter), cet vnement qui a fait qu'un homme assis auprs du feu, les yeux dirigs sur son papier, a accept le risque de rver qu'il tait un homme endormi en train de rver qu'il tait assis auprs du feu, les yeux ouverts sur un papier, mais a refus le risque d'imaginer srieusement qu'il tait un fou s'imaginant tre assis auprs du feu, en train de lire ou d'crire? Sur les bords extrieurs de la philosophie cartsienne, l'vnement est encore si lisible que Derrida, du sein de la tradition philosophique qu'il assume avec tant de profondeur, n'a pas pu viter de reconnatre qu'il tait l en train de rder. C'est pourquoi sans doute il a voulu donner cet vnement la figure imaginaire d'un interlocuteur fictif, et totalement extrieur, dans la navet de son discours, la philosophie. Par cette voix qu'il surimprime au texte, Derrida garantit au discours cartsien d'tre clos tout vnement qui serait tranger la grande intriorit de la philosophie. Et, comme messager de cet vnement insolent, il imagine un bonhomme naf, avec ses sottes objections, qui vient cogner la porte du discours philosophique et qui se fait jeter hors sans avoir pu entrer. C'est bien ainsi sous les espces de l'interlocuteur naf que la philosophie s'est reprsente ce qui lui tait extrieur. Mais o est la navet?

|PAGE 296
105 Le grand enfermement Die grosse Einsperrung (Le grand enfermement; entretien avec N. Meienberg; trad. J. Chavy), Tages Anzeiger Magazin, no 12, 25 mars 1972, pp. 15, 17, 20 et 37. -Existe-t-il un rapport entre vos travaux philosophiques structuralistes et votre engagement dans le G.I.P.? -D'abord, je ne suis pas structuraliste, je n'ai jamais dit que j'tais structuraliste, j'ai mme toujours insist sur le fait que je ne suis pas structuraliste, et je l'ai rappel plusieurs reprises. Rien, absolument rien dans ce que j'ai publi, rien, ni dans mes mthodes ni dans aucun de mes concepts, ne rappelle, ne serait-ce que de loin, le structuralisme. Il faut s'appeler Piaget pour se figurer que je suis structuraliste. -D'o vient alors la conviction gnrale que vous tes structuraliste? -Je suppose que c'est un produit de la btise ou de la navet. -C'est Piaget qui vous a coll l'tiquette de philosophe structuraliste? -Je ne le crois gure, il n'en est pas capable, le pauvre. Il n'a jamais rien invent. -Je dirai alors: le rapport entre votre engagement dans le G.I.P. et, tout simplement, votre travail de philosophie. Ou bien prfreriez-vous tre qualifi dhistorien? -Devinez vous-mme! Je n'ai dit ni l'un ni l'autre. J'aimerais que vous mettiez nettement en vidence ce que j'ai dit du structuralisme, que je ne suis pas un structuraliste, que je n'en ai jamais t un et que seuls des idiots et des nafs -s'appelleraient-ils Piaget peuvent prtendre que j'en suis un. Des idiots, des nafs et des ignorants. D'habitude, cette tiquette est utilise par ceux qui ont perdu leur actualit, c'est ainsi qu'ils jugent les autres. Mais ces considrations n'ont gure d'intrt, parlons plutt de choses srieuses. -Je vous en prie. -J'aimerais bien que l'on n'tablisse aucun rapport entre mon travail thorique et mon 1

travail au G.I.P. J'y tiens beaucoup. Mais il y a probablement un rapport. Ce que j'ai tudi dans lHistoire de la folie avait quelque chose voir avec ce phnomne singulier de la socit occidentale qu'au XVII" sicle on a appel le renfermement. Je crois que l'un des tableaux les plus bouleversants qui aient jamais t peints en Occident, c'est Les Rgentes, de Frans Hals, une peinture extraordinaire sur laquelle Claudel a dit de fort

|PAGE 297
belles choses. Elle se rapporte une pratique trs originale, qui fut, en un certain sens, une invention gniale de l'poque classique. Fin XVI", dbut XVII" sicle. Je crois qu'on peut dire qu'il y a diffrents types de civilisations. Les civilisations qui exilent, savoir celles qui ragissent aux dlits ou aux crimes, ou encore aux individus insupportables, en les chassant de la socit, en les exilant. Ensuite, il y a des socits qui massacrent, des socits qui torturent, qui rpliquent ces individus par la torture ou la peine de mort. Et puis il y a des socits qui enferment. Je pense qu'il n'existe pas beaucoup de socits de ce genre. Vous savez qu'au Moyen ge les prisons n'existaient pratiquement pas; cette poque, les cachots taient avant tout une sorte d'antichambre du tribunal, on s'emparait d'une personne pour avoir un gage, pour pouvoir, par la suite, tuer cette personne, ou la punir d'une autre manire, ou aussi pour qu'elle paie ranon afin d'tre libre. cette poque, le cachot tait un lieu de passage: passage vers la mort, ou vers la libert, en achetant celle-ci avec de l'argent. L'ide que la prison serait en soi une punition fut totalement trangre au Moyen ge, et les pratiques de ce genre n'existaient pas dans cette socit-l. Et c'est seulement lorsque le capitalisme ses dbuts se trouva confront des problmes nouveaux, surtout avec celui de la main-d'oeuvre, des chmeurs, et lorsque les socits du XVII" sicle connurent de grandes insurrections populaires, en France, en Allemagne, etc., en Angleterre aussi, c'est ce moment seulement qu'on a recouru l'enfermement. Pourquoi? 1

Parce que la vieille mthode de rpression des insurrections ne semblait plus approprie. Jusque-l, normalement, on envoyait une arme de mtier qui massacrait les gens et en mme temps anantissait les biens, de sorte que pareille invasion touchait tout autant les possdants que les petites gens. C'tait un massacre absolu, l'arme restait pendant des semaines ou des mois dans le pays, dvorant tout, elle faisait table rase, les grands propritaires fonciers ne pouvaient plus faire rentrer les impts, c'tait une catastrophe conomique gnrale. On a donc alors invent la prison afin d'obtenir un rsultat diffrenci, savoir que les prisons permettaient d'liminer comme dangereuse une certaine partie de la population, sans que cette limination ait eu des consquences conomiques catastrophiques, comme c'tait le cas quand on envahissait les rgions insurges. Une prophylaxie, en quelque sorte. -Au Moyen ge, il y avait dj des cachots et des prisons. -Mais on n'y enfermait les gens que jusqu' ce qu'on les jugt, jusqu' ce qu'ils aient pay ranon ou jusqu' ce qu'ils soient excuts.

|PAGE 298
Les cellules comptaient trs peu de dtenus qui attendaient leur destin. Il n'existait pas encore d'enfermement de masse, comme au XVIIe sicle, Paris, o plus de 6000 personnes taient enfermes en permanence. Chiffre norme pour le Paris de l'poque, qui ne comptait que 300000 habitants. Ce qui entranait des consquences dmographiques et conomiques, car qui tait enferm? Les vagabonds, les gens sans travail ni domicile fixe. Pour chapper l'enfermement, il fallait donc exercer un mtier, accepter un travail salari, si mal pay ft-il. En consquence, les salaires les plus bas taient stabiliss par la menace de l'incarcration. videmment, les consquences politiques et sociales ont t importantes, car on pouvait liminer ainsi tout ceux que l'on appelait agitateurs. Donc, une solution extraordinairement 1

lgante, si toutefois on peut parler d'lgance en ce domaine, un remde miracle dans la priode du capitalisme naissant. -Les gens ne passaient pas devant un tribunal, on les incarcrait directement. -Directement. Grce la police, institution qui fut perfectionne cette poque, et qui remplissait une fonction quasi judiciaire. Son pouvoir tait presque absolu; Paris, le lieutenant de police avait le pouvoir de faire enfermer les mendiants et les vagabonds sans autre forme de procs. -Partant de cet arrire-plan historique que vous avez dcrit dans votre Histoire de la folie, vous tes-vous heurt ensuite la fonction actuelle des prisons? -J'aurais t plus tranquille avec un autre sujet de recherche. Aprs Mai 68, lorsque le problme de la rpression et des poursuites judiciaires est devenu de plus en plus aigu, il est probable que cela m'a caus une sorte de choc et a raviv un souvenir. Car on avait l'impression, et ce, d'ailleurs, ds avant Mai 68, qu'on revenait cette sorte d'enfermement assez gnral qui existait dj au XVIIe sicle: une police avec des pouvoirs discrtionnaires tendus. cette poque, on enfermait sans discrimination aucune les vieux, les infirmes, les gens qui ne pouvaient pas ou ne voulaient pas travailler, les homosexuels, les malades mentaux, les pres dilapidateurs, les fils prodigues; on les enfermait tous ensemble au mme endroit. Puis, la fin du XVIIIe et au dbut du XIXe sicle, l'poque de la Rvolution franaise, on fit des distinctions: les malades mentaux l'asile, les jeunes dans des maisons d'ducation, les dlinquants en prison, quoi s'ajoute tout un arsenal de mesures discriminatoires, interdiction de sjour, etc. Et, aujourd'hui, pour des raisons que je

|PAGE 299
ne comprends pas encore trs bien, on en revient une sorte d'enfermement gnral, indiffrenci. Les camps de concentration nazis ont fait connatre la variante sanglante, violente, inhumaine de ce nouvel enfermement -juifs, homosexuels, communistes, vagabonds, tsiganes, agitateurs politiques, ouvriers, tous dans le mme camp. Et, aujourd'hui, 1

on voit la mme chose se dessiner sous une forme plus discrte, plus voile, d'une manire apparemment scientifique. Les clbres asiles psychiatriques de l'Union sovitique commencent fonctionner de cette manire. Toutes ces institutions qui, en France, paraissent si humanitaires, si mdicales, si scientifiques, les centres prophylactiques, les foyers pour jeunes en danger, les maisons d'ducation surveille, dirigs par des gens qui ont l'air d'assistants sociaux, d'ducateurs, de mdecins, mais qui, finalement, sont des policiers: dans ce large ventail de professions si diffrentes en apparence, on constate une fonction commune qui les enchane ensemble, celle de gelier. Toutes ces professions ont pour fonction commune la surveillance, le maintien sous les verrous des existences marginales qui ne sont ni vraiment criminelles ni vraiment pathologiques. - premire vue, l'ventail des discriminations du dbut du XIXe sicle a entran une humanisation: les malades mentaux et ce qu'on appelle les enfants difficiles ont t spars des dlinquants proprement dits. Mais, d'un autre ct, le schma de la prison a t tendu aux maisons d'ducation surveille, aux asiles et aux casernes. -Disons que la technique de l'enfermement a connu une application gnrale. galement dans les asiles, les casernes, les lyces... Par exemple, nous faisons prsent, au Collge de France, un sminaire sur des affaires mdico-lgales. En 1835, on voit dj des avocats dfendre des meurtriers qui sont manifestement des malades mentaux. Ils disent aux juges: Le principal, c'est d'enfermer ce type. Peu importe que ce soit dans une prison ou un asile, en ce qui concerne mon client personnellement. Si je vous prie de le mettre de prfrence l'asile, c'est pour que l'honneur de sa famille ne soit pas entach. On voit bien qu'aux yeux d'un avocat de 1835 il n'y a aucune diffrence entre la prison et l'internement dans un asile. -Si je vous comprends bien, une autre forme de l'enfermement consistait contraindre les vagabonds au travail et les mettre dans des usines. D'autres taient envoys dans des casernes en vue de la conqute de nouveaux dbouchs, cette poque des dbuts de l'imprialisme. Avez-vous constat une corrlation entre le dveloppement des forces productives, dans le capitalisme de Manchester, et les diffrentes techniques d'enfermement?

|PAGE 300
-C'est pour moi l'une des nigmes que posent les poursuites pnales en Occident. Le grand enfermement a t gnralement pratiqu dans la socit capitaliste. C'est quelque chose de trs archaque et qui ne se justifie pas, ses consquences sont manifestement coteuses. Tout le monde reconnat qu'il y a actuellement, en France, 30000 dtenus, dont environ de 3000 4000 sont des criminels proprement parler. Le reste, ce sont des petits voleurs ou des gens qui ont mis des chques sans provision, du menu fretin; pour eux, on n'a vraiment pas besoin 1

d'utiliser les mthodes coteuses, archaques et lourdes de l'enfermement. Vous le voyez, on a donc une norme organisation carcrale dont on peut se demander si elle correspond finalement un besoin conomique, puisque sur le plan strictement pnal, son existence n'est pas justifie. Si l'on considre qu' ct de ces 30000 habitants permanents des prisons s'ajoutent par an 100000 qui y transitent, que ces 100000 Y reviennent rgulirement, on constate qu'en France, grosso modo, 300000 personnes passent par les prisons ou y retourneront. Cela ne reprsente pas 1 % de la population franaise. On ne voit donc pas, d'un point de vue conomique, ce que cela peut rapporter de soustraire 300000 personnes d'une population de 50 millions d'habitants. Compar, par exemple, au nombre des victimes de la route, les dtenus ne font pas le poids. Et, malgr cela, la socit y tient beaucoup. Elle possde cet appareil coteux de prisons et de gardiens de prison, et, quand on veut le critiquer, quand on veut montrer son absurdit, avec quelle vigueur ragissent les hommes au pouvoir! La socit tout entire ragit aussi, on dchane des campagnes de presse. -Peut-tre est-ce un profond besoin psychologique des innocents auxquels il faut des boucs missaires, afin de faire ressortir clairement leur innocence par rapport la culpabilit des enferms. -Je ne sais pas. Il y a srement une raison. Pour l'instant, dans le cadre de mon travail universitaire, je m'occupe du systme pnal du Moyen ge. Et ces jours-ci -peut-tre suis-je un peu naf de ne pas l'avoir vu plus tt -, j'ai trouv le hic: il s'agit de la confiscation des biens. Le systme pnal du Moyen ge a contribu presque plus que la banque la circulation des biens. Ce fut l'un des facteurs dterminants de l'tablissement du pouvoir royal. Car le pouvoir royal, dans la mesure o il tait aussi pouvoir judiciaire, conservait soit la totalit, soit une part importante des biens confisqus. Et l'extension du pouvoir royal, c'est--dire l'tablissement de la monarchie absolue, la concentration ou, tout au moins, le contrle d'une grande partie des richesses nationales par le pouvoir royal,

|PAGE 301
tout ce processus s'est accompli via le systme pnal. Cela, je peux le comprendre. Mais, de nos jours, il ne s'agit absolument plus de cela. La part des biens confisque par l'actuel systme pnal est absolument sans importance. J'en cherche les raisons, mais je ne les vois pas encore clairement. Le rle du systme pnal mdival tait presque aussi important que l'interdiction de l'inceste dans les socits primitives. L'interdiction de l'inceste avait galement pour but de faire circuler les biens, notamment la dot et les biens paraphernaux. 1

-Pourquoi dites-vous que vous prfreriez vous occuper d'un travail historique qui ne vous ramnerait pas dans les parages de la moderne excution des peines? -Devinez! -C'est pour moi mystrieux. Un travail scientifique qui conduit organiquement la praxis du prsent est quand mme plus utile que de produire des essais pour les spcialistes et les snobs. -Si je m'occupe du G.I.P., c'est justement parce que je prfre un travail effectif au bavardage universitaire et au griffonnage de livres. crire aujourd'hui une suite de mon Histoire de la folie qui irait jusqu' l'poque actuelle est pour moi dpourvu d'intrt. En revanche, une action politique concrte en faveur des prisonniers me parat charge de sens. Une aide la lutte des dtenus et, finalement, contre le systme qui les met en prison. -Il me parat intressant de comparer ce que vous dites en ce moment avec vos dclarations plus anciennes. Dans une interview de 1966! vous disiez: Nous avons prouv la gnration de Sartre comme une gnration certes courageuse et gnreuse, qui avait la passion de la vie, de la politique, de l'existence... Mais nous, nous nous sommes dcouvert autre chose, une autre passion: la passion du concept et de ce que je nommerai le systme *. l'poque! cela retentissait comme une profession de foi en faveur d'un structuralisme apolitique, non engag. -Depuis lors, beaucoup de choses ont fondamentalement chang. C'est probablement parce que ma gnration s'est rapproche de celle de Sartre. Il y a moins d'une semaine, Sartre et moi avons manifest devant le ministre de la Justice pour lire en public un manifeste que les dtenus nous avaient envoy. Il est vident que j'ai chang, mais Sartre aussi, sans doute, parce que jusqu'alors il avait cru que ce que j'avais crit tait un refus, une ngation de * Entretien avec Madeleine Chapsal, La Quinzaine littraire, no 5, 16 mai 1966, p. 14 (voir supra no 37).

|PAGE 302
l'histoire. Aujourd'hui, il ne semble plus le croire. Parce que j'ai chang? Je ne sais pas. -On vous a chass du ministre de la Justice. Vouliez-vous parler Pleven, le ministre de la Justice? -Nous ne parlons pas ce type. Il a tromp les dtenus, il a promis et n'a pas tenu, il a menti. Il est absolument inutile de parler Pleven. La manifestation au ministre de la Justice avait une valeur symbolique. Il y avait deux ou trois journalistes, radioreporters, etc. Mais, 1

naturellement, notre dclaration n'est pas passe la radio. C'est typique du systme. -Comment pouvez-vous lutter efficacement contre le systme pnal actuel si le systme d'information touffe vos dclarations? -C'est un travail pnible. On m'a dit mille fois: crivez un article sur la prison que vous souhaitez. Et mille fois, j'ai rpondu: Merde, a ne m'intresse pas. Par contre, si on propose aux journaux un texte rdig par des dtenus, o il est dit: Nous voulons cela et cela, les journaux ne le publient pas. La Cause du peuple elle-mme a censur un texte de prisonniers. Il ne correspondait pas leurs ides, ils prfraient des rvoltes sur les toits. Quand les dtenus parlent, cela pose tellement problme. Le texte que j'ai lu avec Sartre n'a pas t publi par La Cause du peuple. Car, ds que les dtenus parlent, nous sommes au coeur du dbat. Le premier pas faire est donc de donner la parole aux dtenus. -Actuellement, les membres du Secours rouge distribuent les tracts du G.I.P. sur les marchs. Ce faisant, ils se sont aperus que les gens modestes qui tmoignaient d'assez de comprhension pour la campagne antiraciste du Secours rouge ne suivaient plus dans la campagne sur les prisons. On entendait des ractions du genre: Faut-il construire des htels quatre-toiles pour ces fripouilles? -Il est tout fait clair que le proltariat lui-mme est victime de la dlinquance. videmment, les vieux n'ont aucune tendresse particulire pour un type, un jeune dlinquant qui leur vole leurs dernires conomies parce qu'il veut acheter un Solex. Mais qui est responsable du fait que ce jeune homme n'a pas assez d'argent pour acheter un Solex et, deuximement, du fait qu'il a tellement envie d'en acheter un? Le XIXe sicle avait pratiqu sa manire spcifique de rpression du proltariat. Divers droits politiques lui furent accords, libert de runion, droits syndicaux, mais, inversement, la bourgeoisie obtint du proltariat la promesse d'une bonne conduite politique et la renonciation la rbellion ouverte. Les masses populaires ne pouvaient exercer leurs maigres droits qu'en se pliant aux

|PAGE 303
rgles du jeu de la classe dominante. De sorte que le proltariat a intrioris une part de l'idologie bourgeoise. Cette part qui concerne l'usage de la violence, l'insurrection, la dlinquance, le sous-proltariat, les marginaux de la socit. Aujourd'hui, on vit une premire retrouvaille, une rconciliation entre une partie du proltariat et la partie non intgre de la population marginale. -Au contraire, si l'on considre les ractions du parti communiste, on a l'impression que la partie du proltariat qui a une conscience politique prend nettement ses distances par rapport au sous-proltariat, la population des marginaux. 1

-C'est exact dans un certain sens. L'idologie fait de plus en plus pression sur la classe ouvrire. Cette idologie de l'ordre, de la vertu, de l'acceptation des lois, de ce qui est convenable et de ce qui ne l'est pas. C'est exact, cette idologie est de plus en plus intriorise. Mais pourtant, l'tonnant, c'est que les couches marginales violentes de la population plbienne reprennent leur conscience politique. Par exemple, ces bandes de jeunes, dans les banlieues, dans certains quartiers de Paris, pour lesquels leur situation de dlinquance et leur existence marginale prennent une signification politique. -Le fait que des dlinquants se tiennent ouvertement sur le terrain de la dlinquance permet-il de conclure une conscience politique? -Cette conscience existe. Chez Renault, par exemple, il y a peut-tre, aujourd'hui, plus de mille jeunes ouvriers qui ont un casier judiciaire. Jusqu' une date rcente, ils le cachaient, ils en avaient honte, personne ne savait rien de leur pass. Aujourd'hui, ils commencent en parler. Et ils expliquent par leur casier judiciaire la difficult qu'ils ont trouver un emploi, ou leurs difficults quand ils en ont trouv un, ou bien ils expliquent que ceux qui ont dj t condamns sont toujours les premiers tre licencis, ou qu'on leur impose les travaux les plus sales. C'est un phnomne entirement nouveau, qui est li l'apparition des nouveaux plbiens. Ou encore, prenez les anciens dtenus qui ont pris la parole dans une runion publique, Nancy, pour parler de leur dtention. Il y a eu des meetings publics Nancy, Toul, Lille, Poitiers, et les dtenus y ont souvent pris la parole. Ils montaient la tribune pour dire: J'ai t deux ans dans telle prison, ou cinq ans dans telle autre. -Prenons, par exemple, le meeting qui a eu lieu mercredi dernier la Mutualit. Le public tait compos de sympathisants bruyants, un milieu tres ferm de jeunes gauchistes. -Ce meeting fut la fois intressant et dcevant. Car, pour la premire fois Paris, on a prsent, en donnant leur nom, dix ou

|PAGE 304
douze anciens dtenus qui ont parl en public pour dire ce qu'ils pensaient de leur dtention. Sur ce point, c'tait singulirement intressant. Par ailleurs, c'tait dcevant, parce que, prsent, il existe une espce de tradition vieille de quatre ans: on va la Mutualit, ou, comme on dit, la Mutu, il y a toujours le mme public de gauchistes qui, en outre, ce soir-l s'est comport encore plus mal que d'habitude. Naturellement, ils taient un peu impressionns. Un quart d'entre eux bavardait continuellement, allait et venait, la pagaille normale la Mutu. Ce qui se passait devant eux leur tait compltement gal, le principal, c'tait d'tre la Mutu. La runion n'avait pas t organise par le G.I.P. Nous avons organis quelque chose en novembre, le public tait un peu diffrent. Les discussions locales dans les 1

maisons des jeunes et de la culture, dans les villages, dans des cercles restreints, sur les marchs nous paraissent aussi plus intressantes. C'est plus fcond. Le rituel gauchiste est strile. Cette sorte de runions de masse n'est pas plus le baromtre de la mobilisation rvolutionnaire que la messe de 11 heures, dans un village, n'est celui de l'intensit de la foi. -Vous avez galement dit, dans une interview de 1966: ...on en revient au point de vue du XVIIe sicle, avec cette diffrence: non pas mettre l'homme la place de Dieu, mais une pense anonyme, du savoir sans sujet, du thorique sans identit!. partir de cette thorie, peut-on encore tre actif dans le domaine politique, quand le sujet est aboli? 11 me semble que sa consquence logique serait un sentiment de lthargie et d'impuissance, de s'en tenir la connaissance, de renoncer l'action, bref: la contemplation structuraliste. -Au contraire, cela signifie seulement le renoncement la personnalisation, mais cela ne veut pas dire immobilit. Au G.I.P., cela signifie: aucune organisation, aucun chef, on fait vraiment tout pour qu'il reste un mouvement anonyme qui n'existe que par les trois lettres de son nom. Tout le monde peut parler. Quel que soit celui qui parle, il ne parle pas parce qu'il a un titre ou un nom, mais parce qu'il a quelque chose dire. L'unique mot d'ordre du G.I.P., c'est: La parole aux dtenus! -Vous avez dit en 1966 : La tche de la philosophie actuelle [...], c'est remettre au jour cette pense d'avant la pense, ce systme d'avant tout systme. -Ne revenez donc pas sans cesse des choses que j'ai dites autrefois! Quand je les prononce, elles sont dj oublies. Je pense pour oublier. Tout ce que j'ai dit dans le pass est absolument sans importance. On crit quelque chose quand on l'a dj fortement us dans sa tte; la pense exsangue, on l'crit, voil. Ce que j'ai crit ne

|PAGE 305
m'intresse pas. Ce qui m'intresse, c'est ce que je pourrais crire et ce que je pourrais faire. -Cependant, vous ne pouvez pas empcher vos lecteurs de rflchir sur vos ides d'autrefois, rflchir leur suite. partir de quel point de leur dveloppement doit-on considrer vos ides inintressantes et sans importance pour le Foucault qui a continu de se dvelopper? -Je m'en moque compltement. Ce qui m'inquite, et c'est pourquoi votre question m'a un peu gn, c'est qu'on puisse me dire: Vous avez dj dit a, Ce que vous dites l, c'est le dveloppement naturel de cette autre pense. Cela me gne si vous me dites qu'il n'y a aucun rapport entre mon Histoire de la folie et mon travail au G.I.P. Vous pourriez aussi m'numrer toutes les phrases possibles et imaginables que j'aurais pu crire ou dire, qui seraient en contradiction avec ce que je fais aujourd'hui, je vous rpondrais simplement: 1

premirement, je m'en fous et, deuximement, a me fait plaisir. Je veux dire par l que je ne me sens ni attaqu, ni critiqu, ni embarrass par le fait que je ne dis plus les mmes choses qu'avant. Et cela me fait plaisir, car cela prouve que je n'ai pas un rapport narcissique mon discours. -Il ne s'agit pas de vous enfermer dans des contradictions, ce qui m'intresse, en fait, c'est l'ide que vous vous faites aujourd'hui du travail d'un philosophe. -Mon ide du travail d'un philosophe? C'est que les philosophes ne travaillent pas! Ce qui caractrise le philosophe, c'est qu'il s'loigne de la ralit. Il ne peut pas s'en approcher. -Il serait grand temps d'abolir la philosophie, et peut-tre aussi les philosophes! -La philosophie est dj abolie. Elle n'est plus qu'une vague petite discipline universitaire, dans laquelle des gens parlent de la totalit de l'entit, de l' criture, de la matrialit du signifiant, et d'autres choses semblables. -II y a encore une paire de philosophes srieux qui existent en dehors de l'Universit, et qui totalisent, comme dirait Sartre. -Oui. (Long silence.) Partout o Sartre totalise, il s'loigne de la ralit. Et chaque fois qu'il se saisit d'un problme dtermin, qu'il a une stratgie dtermine, qu'il lutte, il se rapproche de la ralit. -Le combat du G.I.P. que vous menez avec Sartre et d'autres militants ne vise pas le centre de la socit, les rapports de production et d'appropriation, mais la priphrie. La situation des prisonniers peut-elle changer si, en France, la mme classe reste au pouvoir?

|PAGE 306
-Non. Pourquoi devrait-on vouloir changer les conditions de dtention quand on est au pouvoir? Pendant la rvolte qui s'est produite la prison de Toul, nous avons reu des messages de soutien en provenance de l'tranger. L'encouragement le plus vigoureux est venu de la prison d'Uppsala, en Sude. Ce qui veut dire que ce que les rvoltes dans les prisons mettent en question, ce ne sont pas des dtails, avoir ou non la tlvision, ou l'autorisation de jouer au football, mais, au contraire, le statut du plbien marginal dans la socit capitaliste. Le statut des paums. De nos jours, il existe un grand nombre de jeunes qui veulent s'engager pour le G.I.P. et les autres problmes de la population marginale. Mais ce qui leur manque, ce sont les analyses. Car le P.C., ou la tradition marxiste franaise en gnral, n'a gure aid ce qu'on puisse se tourner vers les marginaux, ce qu'on comprenne leurs problmes et ce qu'on prsente leurs revendications. Les gauchistes eux-mmes ont la plus grande rpugnance faire ce travail. Nous avons besoin d'analyses afin de pouvoir donner un sens cette lutte politique qui commence. 1

-Connaissez-vous une prison modle? -Non. Mais il existe de meilleures prisons qu'en France. En Sude, il y a quinze ans, sur la route qui va d'Uppsala Stockholm, j'ai vu un tablissement qui correspondait un btiment scolaire franais trs confortable. Le problme n'est pas prison modle ou abolition des prisons. Actuellement, dans notre systme, la marginalisation est ralise par la prison. Cette marginalisation ne disparatra pas automatiquement en abolissant la prison. La socit instaurerait tout simplement un autre moyen. Le problme est le suivant: offrir une critique du systme qui explique le processus par lequel la socit actuelle pousse en marge une partie de la population. Voil.

106 Les intellectuels et le pouvoir Les intellectuels et le pouvoir (entretien avec G Deleuze; 4 mars 1972), L'Arc, no 49 : Gilles Deleuze, 2e trimestre 1972, pp. 3-10. M. Foucault: Un mao me disait: Sartre, je comprends bien pourquoi il est avec nous, pourquoi il fait de la politique et dans quel sens il en fait; toi, la rigueur, je comprends un peu, tu as toujours

|PAGE 307

pos le problme de l'enfermement. Mais Deleuze, vraiment, je ne comprends pas. Cette question m'a prodigieusement tonn, parce que moi, a me parat trs clair. G. Deleuze: C'est peut-tre que nous sommes en train de vivre d'une nouvelle manire les rapports thorie-pratique. Tantt on concevait la pratique comme une application de la thorie, comme une consquence, tantt, au contraire, comme devant inspirer la thorie, comme tant elle-mme cratrice pour une forme de thorie venir. De toute faon, on concevait leurs rapports sous forme d'un processus de totalisation, dans un sens ou dans l'autre. Peut-tre que, pour nous, la question se pose autrement. Les rapports thorie-pratique sont beaucoup plus partiels et fragmentaires. D'une part, une thorie est toujours locale, relative un petit domaine, et elle peut avoir son application dans un autre domaine, plus ou moins lointain. Le rapport d'application n'est jamais de ressemblance. D'autre part, ds que la thorie s'enfonce dans son propre domaine, elle aboutit des obstacles, des murs, des heurts qui rendent ncessaire qu'elle soit relaye par un autre type de discours (c'est cet autre type 1

qui fait passer ventuellement un domaine diffrent). La pratique est un ensemble de relais d'un point thorique un autre, et la thorie, un relais d'une pratique une autre. Aucune thorie ne peut se dvelopper sans rencontrer une espce de mur, et il faut la pratique pour percer le mur. Par exemple, vous, vous avez commenc par analyser thoriquement un milieu d'enfermement comme l'asile psychiatrique au XIXe sicle dans la socit capitaliste. Puis vous dbouchez sur la ncessit que des gens prcisment enferms se mettent parler pour leur compte, qu'ils oprent un relais (ou bien, au contraire, c'est vous qui tiez dj un relais par rapport eux), et ces gens se trouvent dans les prisons, ils sont dans les prisons. Quand vous avez organis le Groupe d'information sur les prisons, 'a t sur cette base: instaurer les conditions o les prisonniers pourraient eux-mmes parler. Ce serait tout fait faux de dire, comme semblait dire le mao, que vous passiez la pratique en appliquant vos thories. Il n'y avait l ni application, ni projet de rforme, ni enqute au sens traditionnel. Il y avait tout autre chose: un systme de relais dans un ensemble, dans une multiplicit de pices et de morceaux la fois thoriques et pratiques. Pour nous, l'intellectuel thoricien a cess d'tre un sujet, une conscience reprsentante ou reprsentative. Ceux qui agissent et qui luttent ont cess d'tre reprsents, ft-ce par un parti, un syndicat qui s'arrogeraient leur tour le droit d'tre leur conscience. Qui parle et qui agit? c'est toujours une multiplicit, mme dans la personne qui parle ou qui

|PAGE 308
agit. Nous sommes tous des groupuscules. Il n'y a plus de reprsentation, il n'y a que de l'action, de l'action de thorie, de l'action de pratique dans des rapports de relais ou de rseaux. M. Foucault: Il me semble que la politisation d'un intellectuel se faisait traditionnellement partir de deux choses: sa position d'intellectuel dans la socit bourgeoise, dans le systme de la production capitaliste, dans l'idologie qu'elle produit ou impose (tre exploit, rduit la misre, rejet, maudit, accus de subversion, d'immoralit, etc.); son propre discours en tant qu'il rvlait une certaine vrit, qu'il dcouvrait des rapports politiques l o l'on n'en percevait pas. Ces deux formes de politisation n'taient pas trangres l'une l'autre, mais ne concidaient pas non plus forcment. Il y avait le type du maudit et le type du socialiste. Ces deux politisations se confondirent facilement en certains moments de raction violente de la part du pouvoir, aprs 1848, aprs la Commune, aprs 1940: l'intellectuel tait rejet, perscut au moment mme o les choses apparaissaient dans leur vrit, au moment o il ne fallait pas dire que le roi tait nu. L'intellectuel disait le vrai ceux qui ne le voyaient pas encore et au nom de ceux qui ne pouvaient pas le dire: conscience et loquence. Or ce que les intellectuels ont dcouvert depuis la pousse rcente, c'est que les masses 1

n'ont pas besoin d'eux pour savoir; elles savent parfaitement, clairement, beaucoup mieux qu'eux; et elles le disent fort bien. Mais il existe un systme de pouvoir qui barre, interdit, invalide ce discours et ce savoir. Pouvoir qui n'est pas seulement dans les instances suprieures de la censure, mais qui s'enfonce trs profondment, trs subtilement dans tout le rseau de la socit. Eux-mmes, intellectuels, font partie de ce systme de pouvoir, l'ide qu'ils sont les agents de la conscience et du discours fait elle-mme partie de ce systme. Le rle de l'intellectuel n'est plus de se placer un peu en avant ou un peu ct pour dire la vrit muette de tous; c'est plutt de lutter contre les formes de pouvoir l o il en est la fois l'objet et l'instrument: dans l'ordre du savoir, de lavrit, de laconscience, dudiscours. C'est en cela que la thorie n'exprimera pas, ne traduira pas, n'appliquera pas une pratique, elle est une pratique. Mais locale et rgionale, comme vous le dites: non totalisatrice. Lutte contre le pouvoir, lutte pour le faire apparatre et l'entamer l o il est le plus invisible et le plus insidieux. Lutte non pour une prise de conscience (il y a longtemps que la conscience comme savoir est acquise par les masses, et que la conscience comme sujet est prise,

|PAGE 309
occupe par la bourgeoisie), mais pour la sape et la prise du pouvoir, ct, avec tous ceux qui luttent pour elle, et non en retrait pour les clairer. Une thorie, c'est le systme rgional de cette lutte. G. Deleuze: C'est a, une thorie, c'est exactement comme une bote outils. Rien voir avec le signifiant... Il faut que a serve, il faut que a fonctionne. Et pas pour soi-mme. S'il n'y a pas des gens pour s'en servir, commencer par le thoricien lui-mme qui cesse alors d'tre thoricien, c'est qu'elle ne vaut rien, ou que le moment n'est pas venu. On ne revient pas sur une thorie, on en fait d'autres, on en a d'autres faire. C'est curieux que ce soit un auteur qui passe pour un pur intellectuel, Proust, qui l'ait dit si clairement: traitez mon livre comme une paire de lunettes dirige sur le dehors, eh bien, si elles ne vous vont pas, prenez-en d'autres, trouvez vous-mme votre appareil qui est forcment un appareil de combat. La thorie, a ne se totalise pas, a se multiplie et a multiplie. C'est le pouvoir qui par nature opre des totalisations, et vous, vous dites exactement: la thorie par nature est contre le pouvoir. Ds qu'une thorie s'enfonce en tel ou tel point, elle se heurte l'impossibilit d'avoir la moindre consquence pratique, sans que se fasse une explosion, au besoin un tout autre point. C'est pour cette raison que la notion de rforme est si bte et hypocrite. Ou bien la rforme est labore par des gens qui se prtendent reprsentatifs et qui font profession de parler pour les autres, au nom des autres, et c'est un amnagement du pouvoir, une distribution de pouvoir qui se double d'une rpression accrue. Ou bien c'est une rforme 1

rclame, exige par ceux qu'elle concerne, et elle cesse d'tre une rforme, c'est une action rvolutionnaire qui, du fond de son caractre partiel, est dtermine mettre en question la totalit du pouvoir et de sa hirarchie. C'est vident dans les prisons: la plus minuscule, la plus modeste revendication des prisonniers suffit dgonfler la pseudo-rforme Pleven. Si les petits enfants arrivaient faire entendre leurs protestations dans une maternelle, ou mme simplement leurs questions, a suffirait faire une explosion dans l'ensemble du systme de l'enseignement. En vrit, ce systme o nous vivons ne peut rien supporter: d'o sa fragilit radicale en chaque point, en mme temps que sa force de rpression globale. mon avis, vous avez t le premier nous apprendre quelque chose de fondamental, la fois dans vos livres et dans un domaine pratique: l'indignit de parler pour les autres. Je veux dire: on se moquait de la reprsentation, on disait que c'tait fini, mais on ne tirait pas la consquence de cette conversion thorique, savoir

|PAGE 310
que la thorie exigeait que les gens concerns parlent enfin pratiquement pour leur compte. M. Foucault: Et quand les prisonniers se sont mis parler, ils avaient eux-mmes une thorie de la prison, de la pnalit, de la justice. Cette espce de discours contre le pouvoir, ce contre-discours tenu par les prisonniers ou ceux qu'on appelle les dlinquants, c'est a qui compte, et non une thorie sur la dlinquance. Ce problme de la prison est un problme local et marginal, parce qu'il ne passe pas plus de 100000 personnes par an dans les prisons; en tout aujourd'hui en France, il y a peut-tre 300000 ou 400000 personnes qui sont passes par la prison. Or ce problme marginal secoue les gens. J'ai t surpris de voir qu'on pouvait intresser au problme des prisons tant de gens qui n'taient pas en prison, surpris de voir tant de gens qui n'taient pas prdestins entendre ce discours des dtenus, et comment finalement ils l'entendaient. Comment l'expliquer? N'est-ce pas que, d'une faon gnrale, le systme pnal est la forme o le pouvoir comme pouvoir se montre de la faon la plus manifeste? Mettre quelqu'un en prison, le garder en prison, le priver de nourriture, de chauffage, l'empcher de sortir, de faire l'amour, etc., c'est bien l la manifestation de pouvoir la plus dlirante qu'on puisse imaginer. L'autre jour, je parlais avec une femme qui a t en prison, et elle disait: Quand on pense que moi qui ai quarante ans, on m'a punie un jour en prison en me mettant au pain sec. Ce qui frappe dans cette histoire, c'est non seulement la purilit de l'exercice du pouvoir, mais aussi le cynisme avec lequel il s'exerce comme pouvoir, sous la forme la plus archaque, la plus purile, la plus infantile. Rduire quelqu'un au pain et l'eau, enfin, on nous apprend a quand on est gosse. La prison est le seul endroit o le pouvoir peut se manifester l'tat nu dans ses dimensions les plus excessives, et se 1

justifier comme pouvoir moral. J'ai bien raison de punir, puisque vous savez qu'il est vilain de voler, de tuer... C'est a qui est fascinant dans les prisons, que pour une fois le pouvoir ne se cache pas, qu'il ne se masque pas, qu'il se montre comme tyrannie pousse dans les plus infimes dtails, cyniquement lui-mme, et en mme temps il est pur, il est entirement justifi, puisqu'il peut se formuler entirement l'intrieur d'une morale qui encadre son exercice: sa tyrannie brute apparat alors comme domination sereine du Bien sur le Mal, de l'ordre sur le dsordre. G. Deleuze: Du coup, l'inverse est galement vrai. Ce ne sont pas seulement les prisonniers qui sont traits comme des enfants, mais les enfants comme des prisonniers. Les enfants subissent une infantilisation

|PAGE 311
qui n'est pas la leur. En ce sens, il est vrai que les coles sont un peu des prisons, les usines sont beaucoup des prisons. Il suffit de voir l'entre chez Renault. Ou ailleurs: trois bons pour faire pipi dans la journe. Vous avez trouv un texte de Jeremy Bentham du XVIIIe sicle, qui propose prcisment une rforme des prisons: au nom de cette haute rforme, il tablit un systme circulaire o la fois la prison rnove sert de modle et o l'on passe insensiblement de l'cole la manufacture, de la manufacture la prison, et inversement. C'est cela, l'essence du rformisme, de la reprsentation rforme. Au contraire, quand les gens se mettent parler et agir en leur nom, ils n'opposent pas une reprsentation mme renverse une autre, ils n'opposent pas une autre reprsentativit la fausse reprsentativit du pouvoir. Par exemple, je me rappelle que vous disiez qu'il n'y a pas de justice populaire contre la justice, a se passe un autre niveau. M. Foucault: Je pense que, sous la haine que le peuple a de la justice, des juges, des tribunaux, des prisons, il ne faut pas voir seulement l'ide d'une autre justice meilleure et plus juste, mais d'abord et avant tout la perception d'un point singulier o le pouvoir s'exerce aux dpens du peuple. La lutte antijudiciaire est une lutte contre le pouvoir, et je ne crois pas que ce soit une lutte contre les injustices, contre les injustices de la justice et pour un meilleur fonctionnement de l'institution judiciaire. Il est tout de mme frappant que chaque fois qu'il y a eu des meutes, rvoltes et sditions, l'appareil judiciaire a t la cible, en mme temps et au mme titre que l'appareil fiscal, l'arme et les autres formes du pouvoir. Mon hypothse, mais ce n'est qu'une hypothse, est que les tribunaux populaires, par exemple au moment de la Rvolution, ont t une manire pour la petite bourgeoisie allie aux masses de rcuprer, de rattraper le mouvement de lutte contre la justice. Et, pour le rattraper, on a propos ce systme du tribunal qui se rfre une justice qui pourrait tre juste, un juge qui pourrait 1

rendre une sentence juste. La forme mme du tribunal appartient une idologie de la justice qui est celle de la bourgeoisie. G. Deleuze: Si l'on considre la situation actuelle, le pouvoir a forcment une vision totale ou globale. Je veux dire que toutes les formes de rpression actuelles, qui sont multiples, se totalisent facilement du point de vue du pouvoir: la rpression raciste contre les immigrs, la rpression dans les usines, la rpression dans l'enseignement, la rpression contre les jeunes en gnral. Il ne faut pas chercher seulement l'unit de toutes ces formes dans une raction Mai 68, mais beaucoup plus dans une prparation et une organisation

|PAGE 312
concertes de notre avenir prochain. Le capitalisme franais a grand besoin d'un volant de chmage, et abandonne le masque libral et paternel du plein emploi. C'est de ce point de vue que trouvent leur unit: la limitation de l'immigration, une fois dit qu'on confiait aux migrs les travaux les plus durs et ingrats, la rpression dans les usines, puisqu'il s'agit de redonner au Franais le got d'un travail de plus en plus dur, la lutte contre les jeunes et la rpression dans l'enseignement, puisque la rpression policire est d'autant plus vive qu'on a moins besoin de jeunes sur le march du travail. Toutes sortes de catgories professionnelles vont tre convies exercer des fonctions policires de plus en plus prcises: professeurs, psychiatres, ducateurs en tout genre, etc. Il y a l quelque chose que vous annoncez depuis longtemps, et qu'on pensait ne pas pouvoir se produire: le renforcement de toutes les structures d'enfermement. Alors, face cette politique globale du pouvoir, on fait des ripostes locales, des contre-feux, des dfenses actives et parfois prventives. Nous n'avons pas totaliser ce qui ne se totalise que du ct du pouvoir et que nous ne pourrions totaliser de notre ct qu'en restaurant des formes reprsentatives de centralisme et de hirarchie. En revanche, ce que nous avons faire, c'est arriver instaurer des liaisons latrales, tout un systme de rseaux, de bases populaires. Et c'est a qui est difficile. En tout cas, la ralit pour nous ne passe pas du tout par la politique au sens traditionnel de comptition et de distribution de pouvoir, d'instances dites reprsentatives la P.C. ou la C.G.T. La ralit, c'est ce qui se passe effectivement aujourd'hui dans une usine, dans une cole, dans une caserne, dans une prison, dans un commissariat. Si bien que l'action comporte un type d'information d'une nature toute diffrente des informations des journaux (ainsi le type d'information de l'Agence de presse Libration). M. Foucault: Cette difficult, notre embarras trouver les formes de lutte adquates ne viennent-ils pas de ce que nous ignorons encore ce que c'est que le pouvoir? Aprs tout, il a fallu attendre le XIXe sicle pour savoir ce que c'tait que l'exploitation, mais on ne sait 1

peut-tre toujours pas ce qu'est le pouvoir. Et Marx et Freud ne sont peut-tre pas suffisants pour nous aider connatre cette chose si nigmatique, la fois visible et invisible, prsente et cache, investie partout, qu'on appelle le pouvoir. La thorie de l'tat, l'analyse traditionnelle des appareils d'tat n'puisent sans doute pas le champ d'exercice et de fonctionnement du pouvoir. C'est le grand inconnu actuellement: qui exerce le pouvoir? et o l'exerce-t-il? Actuellement, on sait peu prs qui exploite, o va le

|PAGE 313
profit, entre les mains de qui il passe et o il se rinvestit, tandis que le pouvoir... On sait bien que ce ne sont pas les gouvernants qui dtiennent le pouvoir. Mais la notion de classe dirigeante n'est ni trs claire ni trs labore. Dominer, diriger, gouverner, groupe au pouvoir, appareil d'tat, etc., il y a l tout un jeu de notions qui demandent tre analyses. De mme, il faudrait bien savoir jusqu'o s'exerce le pouvoir, par quels relais et jusqu' quelles instances souvent infimes, de hirarchie, de contrle, de surveillance, d'interdictions, de contraintes. Partout o il ya du pouvoir, le pouvoir s'exerce. Personne proprement parler n'en est le titulaire; et, pourtant, il s'exerce toujours dans une certaine direction, avec les uns d'un ct et les autres de l'autre; on ne sait pas qui l'a au juste; mais on sait qui ne l'a pas. Si la lecture de vos livres (depuis le Nietzsche jusqu' ce que je pressens de Capitalisme et Schizophrnie) a t pour moi si essentielle, c'est qu'ils me paraissent aller trs loin dans la position de ce problme: sous ce vieux thme du sens, signifi, signifiant, etc., enfin la question du pouvoir, de l'ingalit des pouvoirs, de leurs luttes. Chaque lutte se dveloppe autour d'un foyer particulier de pouvoir (l'un de ces innombrables petits foyers que peuvent tre un petit chef, un gardien de H.L.M., un directeur de prison, un juge, un responsable syndical, un rdacteur en chef de journal). Et si dsigner les foyers, les dnoncer, en parler publiquement, c'est une lutte, ce n'est pas parce que personne n'en avait encore conscience, mais c'est parce que prendre la parole ce sujet, forcer le rseau de l'information institutionnelle, nommer, dire qui a fait quoi, dsigner la cible, c'est un premier retournement du pouvoir, c'est un premier pas pour d'autres luttes contre le pouvoir. Si des discours comme ceux, par exemple, des dtenus ou des mdecins de prison sont des luttes, c'est parce qu'ils confisquent au moins un instant le pouvoir de parler de la prison, actuellement occup par la seule administration et ses compres rformateurs. Le discours de lutte ne s'oppose pas l'inconscient: il s'oppose au secret. a a l'air d'tre beaucoup moins. Et si c'tait beaucoup plus? Il y a toute une srie d'quivoques propos du cach, du refoul, du non-dit, qui permettent de psychanalyser bas prix ce qui doit tre l'objet d'une lutte. Le secret est peut-tre plus difficile lever que l'inconscient. Les deux thmes qu'on rencontrait 1

frquemment hier encore, L'criture, c'est le refoul et L'criture est de plein droit subversive, me semblent bien trahir un certain nombre d'oprations qu'il faut dnoncer svrement. G. Deleuze: Quant ce problme que vous posez: on voit bien

|PAGE 314
qui exploite, qui profite, qui gouverne, mais le pouvoir est encore quelque chose de plus diffus, je ferai l'hypothse suivante: mme et surtout le marxisme a dtermin le problme en termes d'intrt (le pouvoir est dtenu par une classe dominante dfinie par ses intrts). Du coup, on se heurte la question: comment se fait-il que des gens qui n'y ont pas tellement intrt suivent, pousent troitement le pouvoir, en qumandent une parcelle? C'est peut-tre que, en termes d'investissements, aussi bien conomiques qu'inconscients, l'intrt n'est pas le dernier mot, il y a des investissements de dsir qui expliquent qu'on puisse au besoin dsirer, non pas contre son intrt, puisque l'intrt suit toujours et se trouve l o le dsir le met, mais dsirer d'une manire plus profonde et diffuse que son intrt. Il faut accepter d'entendre le cri de Reich: non, les masses n'ont pas t trompes, elles ont dsir le fascisme tel moment! Il y a des investissements de dsir qui modlent le pouvoir et le diffusent, et qui font que le pouvoir se trouve aussi bien au niveau du flic que du Premier ministre, et qu'il n'y a pas diffrence de nature absolument entre le pouvoir qu'exerce un petit flic et le pouvoir qu'exerce un ministre. C'est la nature des investissements de dsir sur un corps social qui explique pourquoi des partis ou des syndicats, qui auraient ou devraient avoir des investissements rvolutionnaires au nom des intrts de classe, peuvent avoir des investissements rformistes ou parfaitement ractionnaires au niveau du dsir. M, Foucault: Comme vous dites, les rapports entre dsir, pouvoir et intrt sont plus complexes qu'on ne le croit d'ordinaire, et ce n'est pas forcment ceux qui exercent le pouvoir qui ont intrt l'exercer; ceux qui ont intrt l'exercer ne l'exercent pas, et le dsir du pouvoir joue entre le pouvoir et l'intrt un jeu qui est encore singulier. Il arrive que les masses, au moment du fascisme, dsirent que certains exercent le pouvoir, certains qui ne se confondent pas avec elles pourtant, puisque le pouvoir s'exercera sur elles et leurs dpens, jusqu' leur mort, leur sacrifice, leur massacre, et elles dsirent pourtant ce pouvoir, elles dsirent que ce pouvoir soit exerc. Ce jeu du dsir, du pouvoir et de l'intrt est encore peu connu. Il a fallu longtemps pour savoir ce que c'tait que l'exploitation. Et le dsir, 'a t et c'est encore une longue affaire. Il est possible que maintenant les luttes qui se mnent, et puis ces thories locales, rgionales, discontinues qui sont en train de s'laborer dans ces luttes et font absolument corps avec elles, ce soit le dbut d'une dcouverte de la manire dont s'exerce le pouvoir. 1

G. Deleuze: Alors, je reviens la question: le mouvement rvolutionnaire actuel est multiples foyers, et ce n'est pas faiblesse et

|PAGE 315
insuffisance, puisqu'une certaine totalisation appartient plutt au pouvoir et la raction. Par exemple le Vit-nam, c'est une formidable riposte locale. Mais comment concevoir les rseaux, les liaisons transversales entre ces points actifs discontinus, d'un pays un autre ou l'intrieur d'un mme pays? M. Foucault: Cette discontinuit gographique dont vous parlez signifie peut-tre ceci: du moment qu'on lutte contre l'exploitation, c'est le proltariat qui non seulement mne la lutte, mais dfinit les cibles, les mthodes, les lieux et les instruments de lutte; s'allier au proltariat, c'est le rejoindre sur ses positions, sur son idologie, c'est reprendre les motifs de son combat. C'est se fondre. Mais si c'est contre le pouvoir qu'on lutte, alors tous ceux sur qui s'exerce le pouvoir comme abus, tous ceux qui le reconnaissent comme intolrable peuvent engager la lutte l o ils se trouvent et partir de leur activit (ou passivit) propre. En engageant cette lutte qui est la leur, dont ils connaissent parfaitement la cible et dont ils peuvent dterminer la mthode, ils entrent dans le processus rvolutionnaire. Comme allis bien sr du proltariat, puisque, si le pouvoir s'exerce comme il s'exerce, c'est bien pour maintenir l'exploitation capitaliste. Ils servent rellement la cause de la rvolution proltarienne en luttant prcisment l o l'oppression s'exerce sur eux. Les femmes, les prisonniers, les soldats du contingent, les malades dans les hpitaux, les homosexuels ont entam en ce moment une lutte spcifique contre la forme particulire de pouvoir, de contrainte, de contrle qui s'exerce sur eux. De telles luttes font partie actuellement du mouvement rvolutionnaire, condition qu'elles soient radicales, sans compromis ni rformisme, sans tentative pour amnager le mme pouvoir avec tout au plus un changement de titulaire. Et ces mouvements sont lis au mouvement rvolutionnaire du proltariat lui-mme dans la mesure o il a combattre tous les contrles et contraintes qui reconduisent partout le mme pouvoir. C'est--dire que la gnralit de la lutte ne se fait certainement pas dans la forme de cette totalisation dont vous parliez tout l'heure, cette totalisation thorique, dans la forme de la vrit. Ce qui fait la gnralit de la lutte, c'est le systme mme du pouvoir, toutes les formes d'exercice et d'application du pouvoir. G. Deleuze: Et qu'on ne peut rien toucher un point quelconque d'application sans qu'on se trouve confront cet ensemble diffus, que ds lors on est forcment amen vouloir faire sauter, partir de la plus petite revendication qui soit. Toute dfense ou toute attaque rvolutionnaire partielle rejoint de cette faon la lutte ouvrire. 1

|PAGE 316
107 Table ronde Table ronde (entretien avec J.-M. Domenach, J. Donzelot, J. Julliard, P. Meyer, R, Pucheu, P. Thibaud, J-R. Tranton, P. Virilio), Esprit, no 413 : Normalisation et Contrle social (Pourquoi le travail social?), avril-mai 1972, pp. 678-703. RCLUSION ET CAPITALISME J.-M. Domenach * : Voici notre premire question: Les comportements asociaux ou antisociaux taient jusqu' une poque rcente penss et traits en termes juridiques (prisonniers, relgus, alins, interdits, etc.). De plus en plus, ils sont penss et traits en termes cliniques (caractriels, psychopathes, malades mentaux, etc,). Que vous semble recouvrir cette volution? J. Donzelot ** : La formulation de cette question me gne. Je prfrerais l'inverse. N'est-ce pas mettre la charrue avant les boeufs que de parler de comportements asociaux ou antisociaux, alors que les comportements sont d'abord dtermins par un certain dcoupage institutionnel? Les gens qu'on place dans les institutions y sont en vertu d'un rapport de pouvoir, que le juridique et le clinique ne font qu'entriner, en allant d'ailleurs de pair. P. Meyer *** : Oui, mais est-il indiffrent que l'accent principal soit mis, comme nagure, sur le juridique, ou comme maintenant sur le clinique? M. Foucault: Je voudrais introduire une petite prcision historique. Je ne sais pas si elle est de nature changer la position du problme. Je pense, comme Donzelot, qu'en effet les catgories juridiques de l'exclusion ont rgulirement leurs corrlatifs mdicaux ou cliniques. Ce qui fait illusion sans doute, c'est que les termes juridiques, pour un certain nombre de raisons, sont peu prs stables et constants, alors que les catgories cliniques, au contraire, sont relativement instables et se sont vite renouveles. Il est vrai que la notion de caractriel est rcente, mais a ne signifie pas que le doublage juridico-clinique, ou la reprise d'une catgorie juridique en catgorie clinique, soit un phnomne rcent, car, avant les caractriels, il y avait les dgnrs, et, avant les dgnrs, il y avait les monomaniaques, et ces notions sont autant juridiques que mdicales. En revanche, il y a eu un grand triage policier qui, je crois, a commenc en Occident partir du XVe sicle, et qui a * Directeur de la revue Esprit et l'un des porte-parole du G.I.P. ** Sociologue, enseignant l'universit de Nanterre, trs actif au sein du G.I.P., il conduisait alors, avec P. Meyer, une enqute sur la justice et l'enfance. *** Sociologue et journaliste. 1

|PAGE 317

t la chasse aux vagabonds, la chasse aux mendiants, la chasse aux oisifs; cette pratique de la slection, de l'exclusion, de l'enfermement policier est reste en dehors du champ de la pratique judiciaire, juridique. Le parlement de Paris a t pendant un certain nombre d'annes charg d'assurer la police des vagabonds et des mendiants Paris, mais il a t trs vite dessaisi, et pratiquement elle tait assure par des institutions et des appareils tout fait diffrents de l'appareil juridique normal. Et puis, au dbut du XIXe sicle, toutes les pratiques policires de slection sociale ont t rintgres l'intrieur de la pratique judiciaire parce que, dans l'tat napolonien, police, justice et institutions pnitentiaires ont t articules les unes sur les autres et, au moment mme o ces pratiques s'intgraient la pratique judiciaire, donc policire, au mme moment sont apparues, pour les justifier, pour les doubler, pour en donner une autre lecture (pas pour leur donner une autre lisibilit) des catgories psychologiques, psychiatriques, sociologiques nouvelles. P. Meyer: Mais alors deux remarques: la diffrence, semble-t-il, entre le caractriel d'aujourd'hui et le dgnr d'autrefois, c'est que le dgnr n'appelait pas toute une pliade de techniciens de la relation, de la rducation, de la radaptation, etc. D'autre part, vous dites qu'il y a eu d'abord l'appareil pnal et qu'il s'est doubl ensuite de l'appareil psychiatrique; ne sont-ils pas actuellement dans un rapport invers? M. Foucault: Je suis bien d'accord avec vous. Il est certain que le jeu entre le pnal et le psychiatrique, le juridique et le psychologique s'est certainement beaucoup modifi depuis cent cinquante ans, mais je crois tout de mme que l'un et l'autre sont ns de pratiques sociales qui taient celles de la slection, de l'exclusion, qu'ils sont ns l'un et l'autre de pratiques policires qui ont t intgres l'univers juridique d'une faon relativement tardive. Quand vous dites: maintenant, il y a des techniciens qui sont chargs de traiter les caractriels alors que les dgnrs n'taient pas traitables, vous avez tout fait raison. Mais, dans les annes 1820-1830, au moment o sont ns simultanment les grandes prisons et les grands hpitaux psychiatriques, quand les jurys avaient affaire des crimes comme un parricide ou un meurtre d'enfant, les jurs taient trs embarrasss: ils avaient choisir entre la prison et l'hpital, deux solutions qui taient finalement peu prs quivalentes. Le problme tait: il faut de toute faon enfermer le type; quel sera l'internement le plus sr: celui de la prison ou celui de l'hpital? La communication mdecine-police est ancienne.

|PAGE 318
P. Meyer: J'ai t frapp, dans un travail que j'ai fait sur l'image de la folie dans la population non folle, de constater qu'un grand nombre de personnes se considraient comme des malades mentaux en puissance. Il y a sans doute l un effet de la vulgarisation de la psychanalyse. Mais il faut constater aussi que cette nouvelle image de la folie, lorsqu'elle s'articule avec une volont de cliniciser le social, cre un nouveau mode de transmission de la loi. J. Donzelot: Je crois que ce que tu veux dire, c'est qu'au dbut du XIXe sicle, par exemple, il y avait une conception un peu chosiste des catgories: relgus, sgrgus, etc., et que le savoir ne faisait qu'entriner purement et simplement une sgrgation; tandis que, maintenant on a l'impression que ce savoir donne une vision un peu plus diaphane, un peu plus fluide de la maladie ou de ces catgories, et devient conducteur d'un nouveau type de surveillance. Le savoir devient en quelque sorte instrument et pas simplement alibi. C'est ce que tu disais en parlant de reprsentations nouvelles: tout le monde se vit comme malade potentiel... On a pu alors mettre en place simultanment un systme de prvention qui induit ces reprsentations. P. Virilio * : J'ai cru comprendre quelque chose qui m'intresse beaucoup dans ce que disait Foucault tout l'heure: c'est que la sociatrie aurait prcd la psychiatrie. a m'intresse, car o sont les asiles aujourd'hui? Sont-ils ferms, sont-ils ouverts? Si on voit ce qui vient de se passer rcemment en Grande-Bretagne avec la dcision de la Chambre des communes de faire disparatre d'ici vingt ans tous les asiles, c'est trs important. On s'aperoit qu'on se retrouve dans la situation qui tait celle que vous dcriviez dans lHistoire de la folie, au Moyen ge, avant l'internement; mais pas tout fait dans les mmes conditions, c'est--dire que les fous, les dviants sont librs dans l'ensemble du territoire, mais dans un territoire qui est cette fois compltement contrl, contrairement la priode mdivale. Que pensez-vous de cette notion d'une sociatrie, au sens le plus large du mot, prcdant la psychiatrie? M. Foucault: La dcision de la Chambre des communes est en effet remarquable, elle est mme stupfiante, et je demande s'ils voient trs bien jusqu'o a va, moins qu'ils ne sachent trs bien jusqu'o a ne peut aller. Parce que les socits capitalistes, et jusqu' prsent galement les socits qui se disent non capitalistes, sont tout de mme des socits enfermantes. Si on classait les socits * Architecte et crivain.

|PAGE 319

selon la manire dont elles se dbarrassent non pas de leurs morts, mais de leurs vivants, on aurait une classification en socits massacrantes ou socits meurtres rituels, socits exil, socits rparation, socits enfermement. Cela me parat tre les quatre grands types. Que la socit capitaliste soit une socit enfermement, je crois que c'est un constat que l'on a vraiment du mal expliquer. Pourquoi faut-il en effet que ce soit une socit enfermante, cette socit o la force de travail se vend? L'oisivet, le vagabondage, les migrations de ceux qui vont chercher de meilleurs salaires ailleurs, tout cela entrane le quadrillage de cette masse, la possibilit de la remettre sur le march de l'emploi; tout cela est inscrit dans la pratique mme de l'enfermement, de telle sorte que, quand une socit, mme capitaliste comme la socit britannique, dclare qu'il n'y a plus d'enfermement, du moins pour les fous, je me pose la question: est-ce que a veut dire que l'autre grande moiti de l'enfermement, la prison, va disparatre ou est-ce qu'au contraire elle va occuper l'espace laiss vide par l'asile? Est-ce que la Grande-Bretagne ne fait pas l'inverse de ce qu'est en train de faire l'Union sovitique? L'U.R.S.S. gnralise l'hpital psychiatrique, elle lui fait jouer le rle des prisons. Est-ce que la Grande-Bretagne ne sera pas amene tendre la fonction des prisons, mme si elles sont prodigieusement amliores? P. Meyer: Dans son article de Topique *, Donzelot parlait d'une dvalorisation gnrale de l'enfermement dans les socits industrielles avances. Est-ce qu'il pense, comme Virilio, que cette dvalorisation de l'enfermement s'accompagne de la mise en place d'un rseau de contrleurs sociaux? J. Donzelot: Il ne me semble pas qu'il soit question d'une suppression de l'enfermement, je crois simplement qu'il est dvaloris et qu'on assiste une diffusion extrieure des procdures du renfermement, qui conserve les lieux denfermement comme glacis d'appui. Diminution de la prison, mais sur la base d'un contrle et d'un systme de surveillance et de maintien des gens en place, qui aura la mme fonction. M. Foucault: C'est pour a que votre question m'avait beaucoup intress, tout en me laissant rticent. Si on rduit le problme ces deux termes: le juridique et le psychologique, on en arrive dire ceci: ou bien le discours psychologique dcouvre la vrit de ce que * Donzelot (J.), Espace clos, travail et moralisation. Gense et transformation parallles de la prison et de l'hpital psychiatrique, Topique, no 3, mai 1970, pp. 125-152; Le troisime ge de la rpression, ibid., no 6, mars 1972, pp. 93-130.

|PAGE 320

la pratique judiciaire faisait l'aveugle -c'est une conception positiviste que vous trouvez trs frquemment chez les historiens de la mdecine et chez les psychologues quand ils vous disent: mais qu'est-ce que c'tait que les sorciers? c'taient les nvross -, ou bien, si on fait une analyse en style purement relativiste, on admet que le juridique et le psychologique sont deux lectures d'un seul et mme phnomne, lecture qui, au XIXe sicle, a t surtout juridique, qui, au XXe est psychologique, sans que le psychologique soit mieux fond que le juridique. Pour ma part, j'introduirai un troisime terme que j'appellerai grossirement policier: une pratique slective, exclusive, enfermante, etc., sur le fond de laquelle vous voyez se btir des pratiques et des discours juridiques, psychologiques, etc. J.-R. Tranton * : Le hasard a fait que j'ai particip il y a quelques jours une sance de travail o des historiens tudiaient un recensement du XVIIe sicle Lille. On voyait trs bien comment procdaient les agents du recensement: ils allaient de maison en maison et la question principale qu'ils posaient aux gens tait Est-ce que vous tes n dans la ville? L'historien qui faisait l'expos nous disait que la question tait motive par le fait que celui qui n'tait pas n dans la ville pouvait tre expuls, exclu au premier prtexte. Le recensement date de 1670: peut-on dire que la socit tait vraiment capitaliste? L'exclusion policire au niveau du recensement tait quelque chose de beaucoup plus grave qu' notre poque. Je dirais que nos socits sont des socits qui pratiquent relativement peu l'exclusion, qui acceptent librement ne serait-ce que l'immigration pour parler des travailleurs trangers, et qui il ne viendrait absolument pas l'ide d'expulser d'une localit celui qui n'y est pas n. La disparition d'un droit territorial dans nos socits me semble le contraire de l'exclusion. Il est possible qu'on doive mettre ce fait en liaison avec les procdures d'enfermement, mais ici je voudrais citer un autre fait historique: dans les annes 1800, il y avait trois mille excutions capitales chaque anne en Grande-Bretagne. Alors il me semble que tous les procds policiers constituent un ensemble, et cet gard je ne suis pas du tout sr que notre socit soit plus policire que les socits d'autrefois. Je ne pense pas qu'actuellement l'enfermement soit considr dans nos socits comme quelque chose de normal. Nous avons acquis -et c'est tout fait nouveau par rapport au XIXe sicle -, nous avons acquis mauvaise conscience l'gard des * Sociologue, professeur l'universit de Lille, directeur de la Revue franaise di sociologie.

|PAGE 321

procdures de l'enfermement; il suffit de relire Jules Valls et de se rappeler la faon dont son pre l'avait fait enfermer dans un asile pour s'en dbarrasser, avec la complicit de la magistrature de l'poque. Est-ce que ces choses-l actuellement, chez nous, seraient acceptes par l'opinion comme elles l'taient sous Napolon III? Autrement dit, je ne pense pas que nous ayons tellement nous culpabiliser dans ce domaine: je n'ai pas aussi mauvaise conscience que vous. J. Julliard * : Il me semble en effet que l'enfermement n'est pas un trait caractristique de la socit capitaliste. Le capitalisme, au moment o il prend corps, o il informe vritablement la socit franaise, c'est--dire partir du XIXe sicle, implique au contraire la fin de toute une srie de sgrgations, gographiques (le village) ou sociologiques, pour donner naissance au travailleur nu dont parle Marx. Il implique donc une mobilit de la main-d'oeuvre et mme une mobilit sociale, alors qu'au contraire les socits prcapitalistes postulent des fonctions sociales beaucoup plus dfinies, un systme de castes ou d'ordres. Si donc je constate cet enfermement, je n'arrive pas l'expliquer par des raisons purement conomiques. Je noterai cependant que, dans la mesure o le capitalisme organise la mobilit, la fois matrielle et sociale, il met fin ces fortes structures internes, telles que le village, qui savaient contenir leurs propres marginaux (pauvres, alins, etc.). Il implique sans doute des techniques d'exclusion ou d'enfermement qui n'ont plus rien voir avec celles du Moyen ge, lesquelles sont internes aux institutions elles-mmes. J. Donzelot: Auparavant, on oprait avec les moyens du bord, c'tait l'exclusion. Mais, maintenant, il y a un trs bon systme qui est la relgation par le moyen de l'cole; l'cole, on le sait bien, permet que les gens restent la place qui leur est assigne selon les exigences du systme, et cela en fonction de leur origine sociale. Il y a un livre sur L'cole capitaliste en France ** qui raconte a trs bien; il parle de deux rseaux d'cole: le rseau secondaire-suprieur et le rseau primaire-professionnel; il y en aurait peut-tre un troisime, qui serait le rseau juridico-clinique, une espce de nouvelle couche, de nouvelle strate ducative, qui se fait et qui absorbe un peu les anciens produits d'exclusion. Il y aurait donc une sorte de dialectique, bien que je n'aime pas beaucoup ce mot, entre l'exclusion et * Historien, lpoque professeur l'universit de Vincennes, conseiller influent de la C.F.D.T. et du Nouvel Observateur. ** Baudelot (C.) et Establet (R.), L'cole capitaliste en France, Paris, Maspero, 1971.

|PAGE 322

la relgation; quand a va bien, quand on peut s'en offrir les moyens, on fait la relgation par les moyens scolaires; quand a ne suffit pas, on a recours l'exclusion. Pour moi, c'est tout le problme, il n'est pas plus compliqu que a. J. Julliard: En somme, lenfermement, au sens o nous l'entendons, est un substitut aux socits closes prcdentes; c'est dans la mesure o ces socits s'ouvrent qu'elles n'ont plus ces espces de rgulations internes qu'avaient les socits prcapitalistes et qu' ce moment-l on a des types d'enfermement tels que l'asile et la prison. M. Foucault: a a t une technique importante dans la croissance du capitalisme, beaucoup plus, en effet, que dans le fonctionnement du capitalisme pas encore dvelopp. J. Julliard: Oui, avec le capitalisme nat le couple classes dangereuses-classes laborieuses. J.-R. Tranton: Je voudrais revenir sur notre question fondamentale et en laissant l'histoire compltement de ct. Je ne suis pas tellement d'accord avec votre formulation du passage du juridique au clinique, parce que le juridique, le clinique, c'est avant tout de l'individuel. Ce qui est frappant notre poque, c'est que les problmes des asociaux et des antisociaux sont de plus en plus conus en termes de systme social. Nous concevons de plus en plus la maladie mentale, les problmes de la mendicit, de l'exclusion, etc., comme solidaires du systme. En sociologie, les travaux de Merton concernant les dviants ont mis l'accent, vers 1935, sur le fait que la dviance, au lieu d'tre simplement un accident ou une dviation pathologique de la socit, est un produit du systme social, et l je pense qu'il y a une vritable rupture. Depuis Merton, des bouquins comme celui de Goffman : Asiles *, montrent trs bien comment il y a une espce d'autoproduction de l'asocialit ou de l'antisocialit. On se trouve en prsence d'une rflexion qui est vritablement une prise de conscience sociologique, non pas au niveau de l'individuel, clinique ou juridique, mais du systme social tout entier. P. Meyer: C'est justement pourquoi je suis en dsaccord avec Donzelot quand il dit qu'il est assez indiffrent que l'accent soit mis sur la pnalit ou sur la psychiatrie. Tant que la loi trouve son expression dans une forme juridique, au sens le plus large du terme, * Goffman (E.), Asylums, New York, Doubleday, 1961 (Asiles. tudes sur la condition sociale des malades mentaux et des autres exclus, trad. C. et L. Lan, Paris, d. de Minuit, coll. Le Sens commun, 1968).

|PAGE 323

la transgression est possible, cernable, peut-tre mme appele, d'une certaine faon, si on entre dans le raisonnement de Mauss sur le tabou. C'est diffrent quand la loi s'exprime et se transmet sur un mode qui concerne surtout le non-dit. Je prends un exemple: le tabou de l'inceste. Il est effectivement inscrit dans le Code pnal, je crois qu'il l'a t assez tardivement et, de toute faon, personne ne nous a jamais appris qu'il tait interdit de coucher avec sa mre, son pre, son frre ou sa petite soeur; par contre, l'interdiction de leur donner des coups de poing sur la tte ou de se conduire mal avec eux est une chose dont on nous a rebattu les oreilles. La plus grande difficult de transgression l'intrieur d'un groupe social concerne la norme implicite. Le fait qu'on soit pass d'un contrle social qui prenait des aspects juridiques et pnaux un contrle social qui prend des aspects cliniques et thrapeutiques nous amne une diffusion de la norme et un contrle de la norme qui chappent la reprsentation, l'apprhension et des individus et de la collectivit. Je pense que c'est en cela que s'est socialis le traitement de la dviance, et cela me parat une socialisation ngative, une socialisation toujours dans ce mme sens de contrle, mais cette fois-ci beaucoup plus grave. TRAVAIL SOCIAL ET CONTRLE POLICIER J.- M. Domenach : C'est d'ailleurs le sens de notre deuxime question: Le travail social accrot constamment son champ d'action. Parti du soutien bnvole une action d'radication de la tuberculose et des maladies vnriennes, il est pass par l'assistance sociale professionnelle en milieu sous-proltaire ou paraproltaire. Il se trouve aujourd'hui largement implant dans les entreprises et les administrations. Son volution la plus rcente l'amne prendre en charge l'animation collective de la population courante, notamment dans les villes. Pensez-vous que cet accroissement et cette volution du travail social aient un rapport avec la nature et l'volution de notre systme conomique? Y a-t-il rellement continuit entre le travail social issu du traitement policier, psychiatrique ou rducatif des dviants, et l'action sociale auprs de la masse de la population? Cela nous a fait problme pour dfinir la base de notre numro. Qu'appelle-t-on travail social aujourd'hui? J. Julliard: Je vais commencer par une banalit, mais il faut peut-tre la rappeler: il n'y a pas de doute que nos socits vont

|PAGE 324

dans le sens d'un isolement fonctionnel croissant des groupes. Pas mal de socits, jusqu' une poque rcente, vivaient sur la base de groupes diffrents. Or, aujourd'hui, il me semble que, au-del mme des marginaux, l'isolement des vieillards, d'un ct, des jeunes qui ne sont pas encore en tat de travailler, de l'autre, aboutit la cration de groupes sociaux tels que l'enfance, le monde adulte et la vieillesse, correspondant des fonctions trs diffrentes dans l'appareil de production. Dans la mesure o l'on a affaire des regroupements sociaux qui sont dtermins par les rapports de production plus que par tout autre chose, alors effectivement il y a besoin d'interventions sociales pour chacun d'entre eux, parce qu'aucun n'a un quilibre autre que fonctionnel et extrieur. P. Virilio: Dans le Ve arrondissement et en banlieue, il y a dj des agents lotiers qui participent l'action sociale en inspectant rgulirement les caves, en circulant sur les paliers des appartements. P. Meyer: Dans les villes nouvelles comme Cergy-Pontoise et vry, les cits sont divises en blocs l'anglo-saxonne, et chaque bloc seront attachs un ducateur, une assistante sociale et, je ne l'ai pas invent, un flic, qui devra tre connu dans le quartier, et pourra aussi bien faire les commissions des vieilles dames malades que mettre un dlinquant hors d'tat de nuire. Alors, que vont faire, dans les blocs, ces ducateurs et ces assistantes sociales? Dans le discours courant, comme le disait Julliard, la dsagrgation du tissu social tant perue par tout le monde, on pense -et c'est comme a d'ailleurs que se dfendent et les intresss et les gens qui concoctent ces projets -que ces ducateurs et ces assistantes sociales vont tre mis l pour inciter la production de la socialit. En fait, qu'est-ce qu'ils font? Je vais vous donner un exemple prcis: un ensemble d'ducateurs dans un bloc d'immeubles a imagin le projet suivant: aller dans tous les foyers sous-proltaires du quartier -leur quartier est fortement dlinquantogne -pour expliquer aux mres comment lever leurs nourrissons de telle faon qu'ils ne se retrouvent pas dans la rue quand ils seront adolescents. La rduction clinique, elle est l, et toutes sortes de thories font l'apologie de cette rduction du concept de dlinquance un concept strictement clinique. Ces ducateurs et ces assistantes sociales, non seulement ne seront pas producteurs de socialit comme on le fait croire officiellement, mais par-dessus le march ils renforceront le processus d'atomisation et de dsagrgation du tissu social, et c'est cela qui me parat catastrophique, indpendamment du rle de contrle social qu'ils peuvent jouer travers cette transmission d'une nouvelle loi.

|PAGE 325
1

J. Donzelot : Je pense qu'il y a une prise en charge. Cette prise en charge est une prise de pouvoir pour aboutir une dpossession de tous moyens d'avoir une vie collective concerte; c'est vraiment une contre-finalit voulue: le contrle et la surveillance mis en place grande chelle s'appellent animation collective! P. Meyer: L'articulation de cet aspect avec la nature du systme conomique est le point, mon avis, qui fait problme, qui doit tre cern de faon plus prcise qu'en le reliant purement et simplement la nature capitaliste de ce systme. J. Donzelot: Pour l'articulation avec l'conomique, il faudrait dj ne pas avoir autonomis le social en tant que tel et avoir bien pris en considration le fait que cette infiltration se fait dans certaines localits, dans certains quartiers, mais qu'elle ne se fait pas partout, et qu'elle concerne surtout une population de sousproltariat ou de paraproltariat. P. Meyer: Non, elle concerne de plus en plus, disons, la population moyenne. Par exemple qui va habiter Cergy-Pontoise, qui va habiter vry? Ce n'est pas la population sous-proltarienne, c'est mme plutt la moyenne bourgeoisie... P. Thibaud * : Ce travail social est en partie une rponse des besoins sociaux qui se sont manifests quelquefois spontanment. Ce qui est mis en place en ce moment Evry arrive avec des annes de retard sur l'apparition d'un militantisme du quartier et du logement, par exemple Sarcelles ou la Duchre ( Lyon). Initialement, il y a eu animation revendicative venue de la base. Les observations sur certains de ces comits de quartier montrent qu'y prdomine un type de population assez prcis, une population de cadres moyens, de gens qui n'ont pas de grandes responsabilits, ni politiques ni conomiques, mais qui ont un niveau culturel suffisant pour souffrir de leur absence de pouvoir dans le cadre de la ville ou de l'entreprise; ce sont eux qui ont manifest le plus souvent leur existence sur le lieu d'habitation. Leur intervention sur le terrain indique que les manires classiques (politiques, religieuses et surtout conomiques) de canaliser le dsir d'initiative se sont rvles insuffisantes. Depuis une dizaine d'annes, nous sortons de plus en plus du Welfare State, c'est--dire d'une certaine conomie plus ou moins contrle par l'tat et dont l'objectif social le plus souvent proclam est le plein emploi. Quand il y a du travail pour tous et que la mystique de la croissance est admise, l'conomique peut tre le mode de contrle gnral de la socit. Avec l'ouverture des frontires, * Rdacteur en chef d'Esprit.

|PAGE 326
la formation d'entreprises multinationales, l'insistance sur les capacits concurrentielles, 1

etc., le plein emploi n'est absolument plus la base du credo conomique: non seulement le chmage s'accrot, mais des phnomnes comme l'excdent d'instruction par rapport ce que demande la production ou les innombrables nuisances sociales manifestent une sorte de dcollement de lconomique par rapport au social. Donc il faut contrler ou faire exister le social indpendamment, par des moyens propres, et non pas travers l'conomie qui va de son ct. Entre la production et la population le foss se creuse. Un nouveau terrain de dbats et de conflits apparat. L'issue peut tre aussi bien plus de contrle que plus d'autonomie. R. Pucheu * : ce point du dbat, je voudrais prsenter une observation d'ordre historique en quelque sorte, et poser une question. D'abord, il n'est pas inutile de remarquer qu'au niveau des dcideurs le souci d'imaginer et de mettre en oeuvre une politique de l'animation est n et s'est dvelopp, me semble-t-il, partir d'un phnomne prcis: l'urbanisation. Plus particulirement mme, ce sont les grands ensembles et les problmes de vie sociale qu'ils ont rvls par suite de l'inexistence du rseau commercial ou d'quipement collectifs, d'une part, la perspective des villes nouvelles, d'autre part, qui ont sensibilis ce que l'on appelle l' animation, mot dont nul, d'ailleurs, ne connat exactement le contenu. Quant la question, la voici: on a dit, me parat-il, que, comme inluctablement, l'animateur virait au contrleur et on a laiss entendre que c'tait voulu. J'aimerais que l'on discerne qui veut cette volution. J'ai un peu peur de ce qui. Je n'ai pas l'impression que l'tat soit assez bien organis, qu'il matrise si intgralement et avec un gnie si machiavlien l'ensemble des processus sociaux pour qu'il soit pensable que quelqu'un, quelque part, anime subrepticement les animateurs. Alors, qui veut ce retournement de l'animateur en contrleur? L'inconscient collectif, ou quoi donc? J. Donzelot: Je ne postulais pas un sujet transcendantal qui manipulerait cette socit comme a, mais j'ai simplement soulign le fait que tout le systme de l'assistance, qui avait une relative autonomie, est maintenant systmatiquement rattach au judiciaire; il y a une continuit depuis l'assistance de prvention, l'assistance * crivain, auteur du Guide pour l'univers politique (Paris, ditions ouvrires, 1967).

|PAGE 327
prs le tribunal de... , etc. Donc, grosso modo, on a les deux faits suivants: d'une part, un rattachement de plus en plus considrable d'un certain nombre d'agents l'appareil judiciaire et, d'autre part, la diffusion d'un modle systmatique d'interprtation des problmes humains qui est le psychologisme, mais qui fonctionne surtout idologiquement. J.-R. Tranton : Qu'est-ce qui vous fait dire que les assistants ou les travailleurs sociaux 1

sont rattachs au judiciaire? J. Donzelot: Les lois. J.-R. Tranton: Absolument pas. Je voudrais tout de mme qu'on fasse une analyse sociale de ce qu'est l'ensemble de la condition des travailleurs sociaux en France et que l'on s'aperoive que les travailleurs sociaux ont pour employeurs des collectivits extrmement diverses, qui sont, ou les caisses d'allocations familiales, ou les communes, ou des mouvements de tout genre. Il y a des assistantes sociales judiciaires aussi, mais qui sont une toute petite minorit, et je suis persuad que, dans les trois quarts des cas, les travailleurs sociaux ne dpendent pas de ce que vous appelez le judiciaire. moins de dire que le maire de tel endroit, du fait qu'il est maire et mme P.S.U. ou communiste, est automatiquement un policier et un flic, ainsi que les assistantes sociales qui dpendent de lui. P. Meyer: Si vous voulez un chiffre tir d'une enqute rcente, il y a 50 % d'assistantes sociales qui sont immdiatement payes par l'tat et 19 % payes par la Scurit sociale; a fait donc 69 % payes par l'tat ou par la Scurit sociale. Le moins qu'on puisse dire est que l'on va vers un regroupement des forces... J.-R. Tranton : Je crois que la trs grande diversit du corps des travailleurs sociaux est ce qui empche pratiquement leur prise de conscience, ce qui fait leur crise: ils ont normment de mal se syndiquer, ils ont normment de mal avoir des conventions collectives par exemple, et ils essaient de prendre conscience de leurs problmes et des problmes qu'ils sont obligs d'affronter travers des structures qui sont trs diversifies. Ce sont pratiquement des employes, des salaries de petites et moyennes entreprises, dans une socit o les problmes se situent dsormais au niveau des grosses organisations. Mais de l gnraliser, je ne suis pas du tout d'accord. P. Virilio : Je croyais que nous devions nous interroger sur l'assistance sociale qui se dveloppe et qui commence intervenir dans de nouveaux secteurs. Est-ce qu'on ne pourrait pas poser le problme de la lgitimit de cette intervention? Vous parlez, comme si a

|PAGE 328
allait de soi, de ces quatre-vingt-dix mille travailleurs sociaux, ces cartes d'identit sanitaires, ce quadrillage psychiatrique du territoire, ce contrle des lots, cette surveillance gnralise par tous les moyens, lectroniques et autres. Pour moi, cela fait problme. J.-R. Tranton: Mais je n'ai absolument pas dit que a allait de soi. J'ai dit tout simplement qu'avant d'affirmer que les travailleurs sociaux sont au service de la police, il fallait encore se poser la question : que font les travailleurs sociaux? Et je voulais protester contre la rponse qu'on donnait immdiatement: les travailleurs sociaux sont au service des flics. Je disais: il 1

faudrait y voir de plus prs. Prenez le cas de Mme d'Escrivan, l'assistante sociale de Fresnes: elle a t mise dehors par l'administration pnitentiaire parce qu'elle avait dnonc des svices commis contre un dtenu; elle n'tait donc pas au service de la police. Il ne s'agit pas de caser les gens dans des tiroirs, il s'agit de montrer comment certaines situations sociales sont actuellement relativement fluctuantes, et que peu peu se dgage une notion de l'action sociale et du travail social qui n'est pas joue l'avance comme vous dites. Si elle tait joue l'avance, si le travail social tait ds le dpart une action au service des flics, je ne vois pas ce que nous ferions ici. R. Pucheu: Je souscris la question qui vient d'tre pose: qu'entend-on exactement par travail social? Prenons un exemple: l'animateur socio-culturel ou le directeur d'une maison de jeunes fait-il du travail social? Sans doute tout est dans tout et rciproquement, et tout dpend de tout. Il n'empche, on ne peut traiter de toutes les activits dites sociales sans introduire des diffrenciations. Le travailleur social se spcifie-t-il par la notion d'assistance des personnes crases ou exclues par la socit? Ou bien le travail social englobe-t-il les actions qui concernent l'assistance aux crass, aux exclus, mais aussi les actions plus troitement culturelles ou socio-ducatives? Je crois qu'il faudrait que nous nous efforcions un minimum de prcision. P. Meyer: Je ne crois pas qu'aucun d'entre nous ait des penses aussi dterministes que vous le dites, c'est--dire que les choses seraient joues l'avance, et qu'en tout tat de cause, le travail social tant au service des flics et les flics au service des bourgeois, il n'y aurait plus pour un certain nombre d'entre nous -qui, par le fait du hasard, ne sont ni tout fait bourgeois ni tout fait travailleurs sociaux -qu' crire un certain nombre de numros spciaux sur la question. Le problme sur lequel on essaie de s'interroger me parat tre le problme de la fonction sociale, de la commande, de la demande sociale adresse au travail social. Qu' l'intrieur de cette

|PAGE 329
demande il y ait une marge de manoeuvre possible pour un certain nombre de travailleurs sociaux, c'est--dire ceux que vous avez cits, plus l'aumnier et le pasteur de Toul, et qu'ils soient effectivement, la suite d'une prise de conscience de la fonction sociale de leur profession, en rupture avec cette profession, c'est vident et rjouissant. Et qu'il y ait effectivement un certain nombre de travailleurs sociaux qui, en France ou ailleurs, aient tent une entreprise non pas d'atomisation sociale mais au contraire d'incitation la convivialit, c'est aussi vident et aussi rjouissant. M. Foucault: Tout de mme, quand vous nous donnez comme exemple de ce que les travailleurs sociaux ne sont pas employs par la police le fait que Mme d'Escrivan a t 1

chasse sur l'ordre de la police et avec l'aval de Croix-Rouge, je trouve que l c'est un exemple topique de la manire dont, dans notre socit, est prvu par le pouvoir le fonctionnement du travail social. Je pense que certains individus, dans cette situation-l, disent non et dnoncent, comme l'ont fait Mme Rose et Mme d'Escrivan. Cela n'empche pas leur exclusion, et le fait que leur exclusion a t accepte par tout le monde, non seulement, bien sr, par l'Administration, mais par leurs collgues, prouve combien actuellement se trouve programm et dtermin le travail social. R. Pucheu: Je voudrais encore vous poser une question; c'est toujours sur cette notion de travail social: le travail social, a comprend aussi les mesures d'action sociale en faveur des vieillards, en faveur de certains infirmes. Est-ce que ces modes de travail social entrent aussi dans la dynamique que vous dcrivez? P. Virilio : Nous ne sommes pas responsables de ce dbordement du travail social et, justement, c'est ce dbordement qui fait problme aujourd'hui. Ce qui est contestable, ce n'est pas l'assistance un vieillard qui est tomb dans la rue; c'est le fait qu'actuellement l'assistance devient un phnomne qui se dveloppe et se ramifie partout. R. Pucheu : Excusez-moi, je suis entt. Pouvons-nous traiter du travail social en bloc? Nous venons de raisonner autour d'une forme de travail qui est, en gros, l'assistance dans les prisons. Mais est-ce que les autres formes de travail social -si on donne en dfinitive la notion de travail social le maximum d'extension -relvent d'une dynamique aussi policire? Tout l'heure, on a avanc que la prsence d'ducateurs dans les villes nouvelles virait inluctablement au quadrillage policier. Toute action d'animation est-elle donc voue cette dynamique infernale? Il serait important que nous tirions cela au clair.

|PAGE 330
P. Thibaud: Quand il y a travail social, le travailleur social est toujours plac auprs d'une autorit quelconque. Je pense que c'est une rgle absolument gnrale. Dans les prisons c'est assez clair, dans les entreprises galement; le travailleur social n'a pas l'autorit, il a une libert de jeu certainement, mais pas l'autorit. R. Pucheu: Oui, mais il y a des degrs dans l'autonomie. Le cas de Mme d'Escrivan est-il un cas limite? J. Julliard: Je crois que c'est le mot police qui a cr un faux dbat. Effectivement, dans le cas de la prison, le rapport la police, qui est un instrument coercitif particulirement fonctionnel, est trs net. Si l'on prend les enseignants -au point o nous en sommes, on peut les considrer comme des travailleurs sociaux -, on constate que ces gens dcouvrent, pour une fraction croissante d'entre eux, qu'ils ont, ct de leur fonction explicite, qui est une 1

fonction de communication, une fonction implicite, qui est une fonction de maintien de l'ordre. Je ne dirai pas une fonction policire, parce que c'est trop troit, trop polmique et que cela obscurcit le dbat au lieu de l'clairer, mais une fonction de maintien de l'ordre. Et il me semble que le problme vient aujourd'hui du fait que cette fonction implicite devient explicite pour un certain nombre de gens, dans la mesure o ils se rendent compte que certaines des actions qu'ils voudraient mener pour correspondre leur fonction explicite, parfaitement ncessaire et lgitime, les amnent remettre en question leur fonction implicite. Et alors, l, ils se heurtent l'autorit externe qui, au fond, les dtermine et qui, je ne dirai pas les tlcommande, ce serait excessif, mais finalement est leur garant en dernire analyse. P. Meyer: Je voudrais glisser un mot de rponse Pucheu sur l'extension du travail social, car c'est sur cette extension qu'il faut s'interroger. Il faut dire que coexistent actuellement les formes de travail social les plus archaques, c'est--dire celles qui sont purement et simplement de l'assistance charitable (donner du pain et des choses de ce genre), et les formes les plus modernes qui sont celles de l'animation de la population courante. Ces deux ples me paraissent les ples extrmes d'un travail social qui accrot non seulement ses effectifs mais aussi son champ d'action. R. Pucheu: Mais alors, l'animateur est-il invitablement dans la socit actuelle un policier? P. Meyer: Non, mais le mandat qu'il reoit est celui d'un contrleur. P. Virilio : Et il participe un procs d'intention qui nous est fait

|PAGE 331
et qui est celui-ci: nous ne pouvons plus nous animer et nous recrer nous-mmes. C'est terrible; c'est un trafic d'influence, c'est tout le problme. Ce procs d'intention que le travailleur social nous fait implicitement, travers sa fonction, travers la masse des travailleurs sociaux, ce procs, nous ne pouvons l'accepter; c'est a le problme du travail social. On fait comme si la socit ne se crait pas, comme si elle tait traite, agie, uniquement de l'extrieur. On dirait qu'on passe par trois tats: l'autorgulation des socits primitives, la rgulation de nos socits, et qu'on se dirige vers une espce de drgulation, travers l'urbanisation dont vous parliez tout l'heure, qui est elle-mme un phnomne nouveau puisqu'on parle maintenant de villes mondiales. M. Foucault: Je voudrais ajouter un mot dans le sens de ce que disait Julliard: il est vident qu'on n'a jamais dit que tel travailleur social, le travailleur social comme individu, tait stipendi par la police; il ne s'agit absolument pas de cela. Je crois que en revanche, ce 1

qui est important, c'est que le travail social s'inscrit l'intrieur d'une grande fonction qui n'a pas cess de prendre des dimensions nouvelles depuis des sicles, qui est la fonction de surveillance-correction. Surveiller les individus, et les corriger, dans les deux sens du terme, c'est--dire les punir ou les pdagogiser. Cette fonction de surveillance-correction a t assure, encore au XIXe sicle, par diverses institutions, entre autres par l'glise, puis par les instituteurs. On dit que le travailleur social est parti du soutien bnvole une action d'radication de la tuberculose et des maladies vnriennes; je me demande si son origine n'est pas plutt dans la fonction de l'ducateur, l' instituteur proprement dit. Il a eu en effet ce rle-l, ct du cur, en face du cur, contre le cur; la Rpublique s'est dveloppe travers leur opposition. Au XIXe sicle encore, cette fonction de surveillance-correction tait relativement autonome par rapport au pouvoir politique. Le pouvoir politique jouait de leur opposition, de leurs conflits, de leur autonomie, et maintenant il reprend a en main de trs prs; et d'une faon d'autant plus rigoureuse que sont en train de lui chapper l'glise, d'une part, et, d'autre part, les intellectuels. La grande trahison des intellectuels par rapport l'tat bourgeois est sanctionne par le fait que l'on fait jouer aux travailleurs sociaux le rle que l'instituteur, le professeur du secondaire, l'intellectuel ne jouent plus depuis un certain temps, le paradoxe tant que ces travailleurs sociaux sont forms par ces intellectuels. D'o le fait que le travailleur social ne peut pas ne pas trahir la fonction qu'on lui a donne.

|PAGE 332
CLASSES LABORIEUSES ET CLASSES DANGEREUSES J.-M. Domenach: Le sens politique du travail social est dterminer aussi en fonction d'un autre problme, celui qu'nonce notre troisime question: Comment situer dans la thorie sociale ceux qui sont actuellement considrs comme inadapts? Problmes ou sujets? Arme de rserve du capitalisme ou rserve rvolutionnaire? J.-R. Tranton: Il y a dsormais chez la plupart des travailleurs sociaux une sorte de malaise parce qu'ils sont en train de prendre conscience du fait qu'ils contribuent, la plupart du temps implicitement et sans le vouloir, au maintien de l'ordre. Il y a donc une tension interne. Je suis tout fait d'accord avec ce qu'a dit Julliard. Et ce qui me semble extrmement intressant actuellement, c'est d'tudier la faon dont se manifeste cette tension interne. Je pense qu'il ne s'agit pas de cas isols, il s'agit vritablement d'une prise de conscience gnrale. Interrogez les lves des coles d'assistantes sociales, de travailleurs sociaux, il 1

serait vraiment intressant de faire un sondage parmi eux et de voir combien se posent des questions. L'un des principaux aspects de cette crise, c'est que la plupart du temps on leur enseigne, on leur apprend traiter les problmes individu par individu, cas par cas. La plupart du temps, ils se rendent compte qu'on leur interdit justement de porter leur rflexion ou leur action un niveau collectif ou un niveau gnral, on leur interdit de dboucher sur le politique ou sur l'action collective, en leur disant: vous avez vous occuper uniquement de l'individu; et l, je crois que le bt les blesse. D'o chez beaucoup d'entre elles et beaucoup d'entre eux une prise de conscience du fait qu'agir au niveau de l'individu, c'est absolument illusoire tant qu'on n'aborde pas certains problmes politiques, et ils ne voient absolument pas comment sortir de ce dilemme. P. Meyer: travers votre propos, on retombe sur les questions que Domenach reprenait tout l'heure, et la question de Virilio prcdemment: quelle est leur place dans la thorie sociale? Prenons le problme des dlinquants. Ce qu'on trouve dans Marx et dans Engels sur le sous-proltariat n'est pas particulirement tendre. Faut-il entrer dans la logique marxiste, savoir que ce qui peut arriver de mieux de jeunes sous-proltaires, c'est de se proltariser? Engels disait, quand on leur a tir dessus en 89, que c'tait une excellente chose pour eux et pour les ouvriers. Alors est-ce donc dans cette thorie sociale qu'il faut entrer ou bien dans une autre, et laquelle?

|PAGE 333
J. Julliard: Tu as trs bien pos la question: une lecture, qui est, hlas! probablement la bonne, du marxisme amnerait considrer ces problmes comme trs marginaux, dans la mesure o l'action sociale, politique, syndicale telle qu'on pourrait la dduire du marxisme repose sur le mme type de logique que le capitalisme lui-mme: c'est--dire la dfense ou la volont de rcuprer une partie de la plus-value. Si l'on se place l'intrieur de cet univers, on comprend trs bien pourquoi Marx et Engels ne s'intressaient pas au sous-proltariat: puisqu'il n'est pas producteur de plus-value, donc il n'est pas un agent social, et il n'est pas dfendre ce titre. Le sous-proltariat est, leurs yeux, un sous-produit de la socit globale, aussi bien de sa partie dominante que de sa partie domine. C'est cette logique-l, cette logique productiviste que nous sommes en train de remettre en question. Reste tout de mme le problme de savoir si les marginaux, les dlinquants, les prisonniers, les malades mentaux, etc. peuvent devenir ou non l'un des agents essentiels dans l'action politique. C'est bien la question pose. Personnellement, je serais relativement prudent: je vois mal comment ces groupes marginaux pourraient devenir le centre d'une vritable action politique. La perspective qui est celle de Marcuse ne me parat pas riche 1

d'une construction politique srieuse. En ralit, c'est dans la mesure o les normaux seront capables de comprendre que les problmes des marginaux sont en train de devenir les leurs que cette action peut tre intgre; mais il ne s'agit pas de changer de proltariat ou de changer d'action sociale. Car, personnellement, je ne vois pas trs bien comment on peut le faire: si le but de l'action politique reste la prise ou l'exercice du pouvoir, elle ne peut tre le fait que des groupes qui sont significatifs dans la socit, c'est--dire les producteurs, ceux qui ont une fonction sociale et conomique prcise. Seulement, nous dcouvrons qu'il n'y a plus les marginaux et les producteurs, mais qu'un nombre croissant de producteurs sont en train de devenir les uns aprs les autres des marginaux, c'est--dire qu'ils prouvent les uns et les autres diffrentes formes d'exclusion. Et c'est l peut-tre qu'il y a possibilit de rcuprer les marginaux rels au sein d'une action sociale et politique qui serait celle de l'ensemble des travailleurs. J. Donzelot: Je suis assez d'accord avec ce processus de morcellement et de catgorisation du peuple en gnral, mais enfin je crois qu'il faudrait voir quelles sont les lignes de clivage fondamentales. Il y en a une qui est dcisive, c'est celle qui spare le proltariat honorable, syndiqu, qui travaille, du proltariat ignoble, emprisonn

|PAGE 334
et non syndiqu; et effectivement, cette ligne de clivage est la condition de possibilit de fonctionnement du systme conomique et politique, elle est fondamentale. Je ne crois pas qu'il s'agisse de changer de proltariat, effectivement; il ne faut pas tomber dans cette ornire, mais, par contre, c'est sur cette cassure, sur ce clivage qu'il faut travailler. C'est un clivage dont les fonctions politiques sont dcisives et c'est ce niveau-l qu'on travaille; ce n'est pas au niveau de la prise en charge d'une espce de proltariat de rechange. M. Foucault: Je suis d'accord avec l'analyse que vous faites de Marx, mais o je ne vous suis pas, c'est lorsque vous dites: eh bien, voil, il y a donc le proltariat d'un ct, et puis, de l'autre, les marginaux, et vous avez mis sous cette rubrique (ce n'tait pas une liste exhaustive) les emprisonns, les malades mentaux, les dlinquants, etc. Alors est-ce qu'on peut dfinir la plbe non proltarienne, non proltarise par la liste malades mentaux, dlinquants, emprisonns, etc.? Est-ce qu'il ne faudrait pas dire plutt qu'il y a une coupure entre le proltariat, d'une part, et la plbe extra-proltarienne, non proltarise, d'autre part? Il ne faudrait donc pas dire: il y a le proltariat et puis il y a ces marginaux. Il faudrait dire: il y a dans la masse globale de la plbe une coupure entre le proltariat et la plbe non proltarise, et je crois que des institutions comme la police, la justice, le systme pnal sont l'un des moyens qui sont utiliss pour approfondir sans cesse cette coupure dont le 1

capitalisme a besoin. Parce que, au fond, ce dont le capitalisme a peur, tort ou raison, depuis 1789, depuis 1848, depuis 1870, c'est de la sdition, de l'meute: les gars qui descendent dans la rue avec leurs couteaux et leurs fusils, qui sont prts l'action directe et violente. La bourgeoisie a t hante par cette vision et elle veut signifier au proltariat que cela n'est plus possible: Ces gens qui sont prts servir de fer de lance vos sditions, il n'est pas possible, dans votre intrt, que vous fassiez alliance avec eux. Et toute cette population mobile, en effet, sans cesse prte descendre dans la rue, faire des meutes, ces gens-l ont t en quelque sorte exalts titre d'exemples ngatifs par le systme pnal. Et toute la dvalorisation juridique et morale qu'on a fait de la violence, du vol, etc., toute cette ducation morale que l'instituteur faisait en termes positifs auprs du proltariat, la justice la fait dans des termes ngatifs. C'est ainsi que la coupure a t sans cesse reproduite et rintroduite entre le proltariat et le monde non proltaris parce qu'on pensait que le contact entre l'un et l'autre tait un dangereux ferment d'meutes. J. Julliard: Je suis assez d'accord pour dire que, de ce point de vue,

|PAGE 335
il faut rompre avec la perspective marxiste, qui tait uniquement centre sur le producteur. J.-R. Tranton: Marxiste et darwiniste, car la pense bourgeoise du XIXe sicle est profondment marque par le darwinisme, et l-dessus Marx et Darwin se rejoignent. Le Lumpenproletariat, dans la thorie marxiste, c'est une espce de rsidu. L je suis tout fait d'accord avec votre analyse. Les tribunaux, la police agissent vis--vis du Lumpenproletariat pour le stigmatiser. Mais, prcisment, il me semble que l'intervention des travailleurs sociaux, en l'occurrence, va en sens inverse. Gnralement, l'action du travailleur social est peut-tre en faveur du maintien d'un certain ordre social, mais elle rompt tout fait, dans sa technique et dans son esprit, avec les processus et les procdures de la stigmatisation. Il faut voir comment s'est dvelopp le travail social. Ce n'est pas en France qu'il a pris naissance, c'est dans les pays anglo-saxons, en raction contre la pense darwiniste qui tait: Laissez-les crever, sinon vous allez contre l'ordre de la nature. Historiquement, c'est a, et je pense que les techniques du travail social ont consist prcisment essayer de rintgrer le Lumpenproletariat par une action individuelle, mais par l mme attnuer ou faire disparatre la frontire fonde sur la stigmatisation. J. Donzelot: La fonction de tout appareil, de toute instance, est de baliser un terrain et d'tablir des limites, de faire un partage. La fonction des assistantes sociales est celle-l: faire 1

un partage. Une famille o une assistante sociale est alle est une famille dsigne comme appartenant une certaine population rejete ou rejetable, de laquelle on ne veut plus participer parce qu'elle est dj hors la loi. J.-R. Tranton: Est-ce que l'assistante sociale stigmatise, est-ce que son action est une action d'tiquetage public? M. Foucault: Il y a en effet deux faons d'effacer la ligne de partage entre la plbe non proltarise et le proltariat. L'une est de s'adresser cette plbe proltarise et de lui inculquer un certain nombre de valeurs, de principes, de normes qui sont qu'elle accepte telles quelles les valeurs qui sont finalement les valeurs bourgeoises, qui sont aussi, dans beaucoup de cas, les valeurs que la bourgeoisie a inculques au proltariat. Grce quoi la plbe se trouvera dsarme puisqu'elle aura perdu sa spcificit en face du proltariat et qu'elle cessera d'tre dangereuse comme ferment, foyer d'meutes, de sdition possible, pour la bourgeoisie. Il y a une autre manire de dpasser le partage, c'est de dire au

|PAGE 336
proltariat et la plbe en mme temps: le systme des valeurs qu'on vous inculque, qu'est-ce que c'est? sinon prcisment un systme de pouvoir, un instrument de pouvoir entre les mains de la bourgeoisie. Quand on vous explique que c'est mal de voler, on vous donne de la proprit prive une certaine dfinition, on lui accorde la valeur que la bourgeoisie lui accorde. Quand on vous apprend ne pas aimer la violence, tre pour la paix, ne pas vouloir la vengeance, prfrer la justice la lutte, on vous apprend quoi? On vous apprend prfrer la lutte sociale la justice bourgeoise. On vous apprend qu'il vaut mieux un juge qu'une vengeance. Voil un travail qu'ont fait, et bien fait, les intellectuels, les instituteurs, et c'est ce travail-l que continuent maintenant, sur leur registre, les travailleurs sociaux. P. Thibaud: Ce type d'alliance entre proltaires et sousproltaires est tout fait traditionnel dans les priodes de rvolution violente. Seulement, c'est une alliance phmre; pass la priode de vacillement, qui accompagne la substitution d'un pouvoir l'autre, on revient l'exclusion traditionnelle. Les hros de l'meute se trouvent en prison. La question me parat donc de conclure entre le proltariat et le sous-proltariat une alliance fonde sur autre chose que sur des valeurs de rvolte: sur un projet social commun. Sans quoi, pass le jour de colre, l'alliance se rvlera phmre, une duperie comme d'habitude. M. Foucault: Quand je disais que le problme, c'tait prcisment de montrer au proltariat que le systme de justice qu'on lui propose, qu'on lui impose est en ralit un instrument de pouvoir, c'tait prcisment pour que l'alliance avec la plbe ne soit pas 1

simplement une alliance tactique d'une journe ou d'un soir, mais qu'effectivement il puisse y avoir, entre un proltariat qui n'a absolument pas l'idologie de la plbe et une plbe qui n'a absolument pas les pratiques sociales du proltariat, autre chose qu'une rencontre de conjoncture. J. Donzelot: Je crois que le lieu o cette rencontre entre la plbe sditieuse et le proltariat subissant les valeurs bourgeoises peut se faire, c'est au niveau extra-professionnel, au niveau des problmes de logement, de chmage, de vie dans certains quartiers, d'isolement, au niveau des problmes de sant, au niveau de l'affrontement avec le quadrillage policier, c'est sur tout cet ensemble que peut se faire la liaison. P. Thibaud: Ce qu'il y a d'intressant, c'est qu' ce moment-l il faut qu'on dise que la position dans le systme productif n'est pas

|PAGE 337
dterminante. Alors l se pose un tout autre problme, celui de la sparation du social et de l'conomique. P. Virilio: Julliard a dit tout l'heure: la marge devient massive et nous n'en parlons pas, alors que l'tat semble l'avoir envisage travers le dveloppement du travail social. partir du moment o la marge est massive, le traitement policier classique est impossible, ou alors c'est la guerre civile. La seule possibilit de traitement, c'est, surtout depuis que l'intelligentsia a fui, disons depuis 1968, de rapatrier les idologues populaires que sont les travailleurs sociaux. Avec la crise, non seulement de la socit capitaliste, mais aussi de la socit industrielle, la vraie question est celle-ci : que se passe-t-il si la marginalisation devient un phnomne de masse? Tout l'heure, on a donn les caractristiques de cette partie abandonne, anomique. Au XIXe sicle, il s'agissait d'une infime partie de la socit; eh bien, admettons que ces caractristiques s'appliquent des millions de gens dans les banlieues de ces mtropoles continentales dont on a parl tout l'heure. P. Thibaud: Est-ce qu'on pourrait imaginer dans l'appareil de contrle de l'tat une scission, au moins relative, entre deux sries de technocrates, ceux qui ont la charge du secteur social, et ceux qui ont la charge du secteur conomique, entre les techniciens de la vie sociale et les techniciens de la production? Dans le cadre, par exemple, du commissariat au Plan, ce qu'on appelle les fonctions collectives (ducation, action sociale, culture...) et les fonctions productives ont fait l'objet de rapports qui allaient dans des sens tout fait opposs; bien sr, on a tranch en faveur des fonctions productives, comme il est normal dans la socit o l'on est. L'analyse en terme de contrle social devrait tenir compte de divergences de ce genre. 1

Il me semble que la rupture entre le social et l'conomique s'annonce ds que l'on commence parler du travail social comme action d'ensemble de la socit, et non comme une srie d'activits disperses, lies chacune une fonction sociale majeure (production, enseignement...). La crise du Welfare State social-dmocrate, le pouvoir politique dmocratique contrlant, travers un plan, la production au bnfice de la socit, s'tend toutes les composantes de cet ensemble; elle a pour consquence une certaine autonomisation du social dont les rclamations deviennent plus directes (cf. tout ce qu'exprime le thme de la qualit de la vie). J. Donzelot: Je crois que la diffrence est secondaire entre deux catgories: ceux qui grent la production et ceux qui grent les producteurs. Il y a des gens qui voudraient bien pouvoir grer les producteurs

|PAGE 338
comme d'autres grent la production. Or on se rend compte qu'effectivement cette gestion des producteurs est en fait un travail de contrle, un travail politique. Et c'est l qu'il y a de la contradiction, une contradiction qui montre qu'effectivement le rle de la surveillance est au niveau de l'habitat aussi important que le rle de l'exploitation au niveau de la production. Il y a donc deux contradictions fondamentales en quelque sorte, deux niveaux d'affrontement qui seraient l'exploitation et la surveillance. Le tout s'appelle oppression. M. Foucault: Je voudrais poser une question: et si c'est la masse qui se marginalise? C'est--dire si c'est prcisment le proltariat et les jeunes proltaires qui refusent l'idologie du proltariat? En mme temps que la marge se massifie, il se pourrait bien que la masse se marginalise; contrairement ce que nous attendions, il n'y a pas tellement de chmeurs parmi les gens qui passent devant les tribunaux. C'est des jeunes ouvriers qui se disent: pourquoi je me ferais suer pendant toute ma vie cent mille francs * par mois, alors que... A ce moment-l, c'est la masse qui est en train de se marginaliser. P. Meyer: Lorsqu'un jeune proltaire se marginalise, il finit tt ou tard devant un tribunal, ou un psychiatre. Le tribunal tiendra compte de la dimension pnale de sa marginalisation; le psychiatre, de la dimension individuelle. Qui lui fera prendre conscience de la dimension politique de cette marginalisation? Srement pas le travailleur dit social qui n'intervient qu'en sous-fifre du psychiatre ou du juge. Certains groupes de militants, comme le G.I.P., ont permis des exclus et leur famille de se situer socialement et politiquement, de savoir de qui ils taient solidaires et de qui, adversaires. Ce type d'action du G.I.P. n'est-il pas la fois une critique du travail social et une critique du militantisme politique? J. Donzelot: Effectivement, deux niveaux il y a un refus de la pratique militante classique: premirement, le militantisme classique tait systmatiquement pdagogique; ce 1

qu'on fait au G.I.P., c'est uniquement donner aux gens les moyens de s'exprimer, c'est restituer un certain nombre de possibilits d'expression. Deuximement, on met l'accent sur les divisions l'intrieur du proltariat et non pas sur l'unification que l'on essaierait de conjurer par une rhtorique qui depuis cent cinquante ans obnubile le champ politique. J. Julliard: Est-ce que vous trouvez cela politiquement trs positif? Sur le premier point, d'accord: il s'agit de permettre aux gens de s'exprimer, plutt que de les enseigner. Mais, lorsque vous dites: * M. Foucault comptait souvent en francs d'avant 1958.

|PAGE 339
Insistons sur les diffrences plutt que sur la pseudo-unanimit qu'il y aurait entre eux, je me demande si ce n'est pas politiquement trs dmobilisateur. Votre action finirait par tenir lieu de soupape de sret pour la socit tout entire. J'ai tendance penser que c'est seulement dans la mesure o classes laborieuses et classes dangereuses pourront se rapprocher que quelque chose sera possible. Ce n'est pas commode du tout: cela implique que les classes laborieuses, dont je crois qu'elles restent dterminantes, arrivent se saisir autrement que comme classes productives. C'est--dire qu'elles accdent un sentiment d'universalit que leur position de classe productive interdit, car, comme classes productives, elles ne sont qu'un morceau de la socit, qui est ncessairement complmentaire d'autres et qui permet d'ailleurs -vous l'avez signal -l'exclusion d'autres morceaux. C'est donc dans la mesure o la classe productive, c'est--dire finalement la grande majorit de la population, considre que les problmes des marginaux sont les siens, sous des formes diffrentes (tout le marginalisme n'est pas reprsent par la dlinquance ou la maladie mentale), que cette jonction peut se faire. Or la socit marchande impose des modles sociaux de comportement et de co