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J.

KRISHNAMURTI

KRISHNAMURTI
PARIS 1961

Causeries enregistres et traduites par les soins du KRISHNAMURTI WRITINGS INC

1962 ditions du Vieux Colombier, Paris.

J. KRISHNAMURTI

Paris 1961
Premier entretien

Paris, le 9 septembre 1961

l est toujours difficile, il me semble, de communiquer les uns avec les autres, lorsquil sagit de choses srieuses, et cest particulirement vrai ces runions, parce que vous tes de langue franaise et que je dois parler en anglais. Mais je crois que nous pourrons communiquer assez clairement, si nous ne demeurons pas un niveau purement verbal. Les mots ont pour but de communiquer, de transmettre quelque chose, mais, en eux-mmes, il ne sont pas ce quil y a de plus important. La plupart dentre nous, je le crains, demeurent au niveau verbal, et, par consquent, la communication devient beaucoup plus difficile, parce que ce dont nous voulons parler se situe aussi au niveau intellectuel et motionnel. Nous voulons communiquer dune faon globale, comprhensible, et, cet effet, il nous faut une approche verbale, motionnelle et intellectuelle (p. 11).1

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11).3

es mots ont pour but de communiquer, de transmettre quelque chose, mais en eux-mmes ils ne sont pas ce quil y a de plus important (p. 11).2

a plupart dentre nous, je le crains, demeure au niveau verbal, et, par consquent, la communication devient beaucoup plus difficile, parce que ce dont nous voulons parler, se situe aussi au niveau intellectuel et motionnel. Nous voulons communiquer dune faon globale, comprhensible, et, cet effet, il nous faut une approche verbale, motionnelle et intellectuelle (p.

J. KRISHNAMURTI

Paris 1961
Troisime entretien

Paris, le 10 septembre 1961


e mot revt pour la plupart dentre nous une extraordinaire importance. Le mot Dieu, le mot communiste, le mot ngre ont un contenu motionnel et neurologique considrable. De la mme faon, le mot jalousie est galement charg. Alors, quand le mot est laiss de ct, il y a un sentiment qui subsiste. Cest le fait, non pas le mot, et regarder le sentiment sans le mot rclame dtre libre lgard de toute condamnation ou justification. Quelquefois quand vous tes jaloux, en colre, ou plus particulirement quand vous passez un moment agrable grce quelque chose, regardez si vous pouvez distinguer le mot du sentiment, si cest le mot ou le sentiment qui est primordial. Alors, vous dcouvrirez quen regardant le fait sans le mot, il y a une action qui nest pas un processus intellectuel, cest le fait lui-mme qui est mis en uvre, et ds lors il ny a pas de contradiction, pas de conflit (p. 40).4

J. KRISHNAMURTI

Paris 1961
Quatrime entretien

Paris, le 12 septembre 1961


omprendre le dsir est une ncessit, or, il est trs difficile de comprendre une chose aussi essentielle, aussi exigeante, aussi imprieuse que le dsir, car cest dans laccomplissement mme du dsir que nat la passionavec le plaisir et la douleur allant de pair. Si lon veut comprendre le dsir, il faut exclure toute notion de choix. On ne peut pas juger le dsir comme tant bon ou mauvais, noble ou ignoble, ou dire: Je vais garder celui-ci mais bannir celuil. Il faut balayer tout cela pour pouvoir dcouvrir la vrit sur le dsiren voir la beaut, la laideur, selon le cas. Fait trange, si lon y songe bien, ici, louest, dans les pays occidentaux, de nombreux dsirs peuvent tre satisfaits. Vous avez des voitures, la prosprit, une meilleure sant, la possibilit de lire des livres, dacqurir des connaissances et dengranger divers types dexpriences, alors que si lon va vers lOrient, la pnurie de nourriture, de vtements et de logements est toujours dactualit, les gens sont toujours aux prises avec une misre et une pauvret dgradantes. Mais, en Occident comme en Orient, le dsir ne cesse de flamber, en tous lieux et en tous sens, et au-dehors comme dans les profondeurs intimes, il est l. Lhomme qui renonce au monde est tout aussi handicap par son dsir datteindre Dieu que lhomme qui est en qute de prosprit matrielle. Le dsir est donc constamment prsent, brlant, contradictoire, il est une inpuisable source de perturbations, dangoisses, de culpabilit et de dsespoir. Jignore si vous avez dj fait lexprience, mais quarrive-t-il si, plutt que de condamner le dsir, ou de le juger bon ou mauvais, vous ne faites rien dautre que den prendre conscience? Je me demande si vous savez ce que veut dire avoir conscience de quelque chose? Cette conscience vigilante fait dfaut la plupart dentre nous, tant nous nous sommes accoutums condamner, juger, valuer, identifier, choisir. Le choix empche dtre pleinement conscient, car il est toujours issu dun conflit. tre pleinement conscient en entrant dans une picetout remarquer, les meubles, le tapis ou labsence de tapis, etc., et se contenter de voir, de prendre acte de tous ces lments sans exercer le moindre jugementest chose trs difficile. Avez-vous dj essay dobserver une personne, une fleur, une ide, une motion, sans quintervienne ni choix ni jugement? Si lon fait de mme avec le dsir, si lon vit avec luisans le nier, et sans dire: Que faire de ce dsir? Il est tellement moche, tellement dbordant, tellement violent?, sans lassocier un nom ou un symbole, sans le masquer sous un mot, le dsir est-il alors toujours aussi drangeant? Est-il encore cette chose quil convient dcarter, dradiquer? Nous voulons le dtruire parce que chaque dsir vient en contrecarrer un autre, suscitant le conflit, le malheur et la contradiction, et nous sommes les premiers tmoins de toutes nos tentatives dchapper cet ternel conflit. Alors, peut-on tre conscient du dsir dans sa totalit? Ce que jentends par totalit ne dsigne pas simplement une ou plusieurs formes de dsirs mais concerne la nature entire du dsir en soi. Et lon

ne peut tre conscient de cette globalit du dsir quen sabstenant son gard de toute opinion, de toute parole, de tout jugement, de tout choix. tre conscient de lclosion de chaque dsir, sans sidentifier lui, sans le condamnerlorsquon est dans cet tat, est-ce encore du dsir, ou est-ce alors une flamme, une passion ncessaire? On rserve en gnral le terme de passion une seule chose: le sexe. Or, pour moi, la passion, ce nest pas le sexe. Il faut tre anim dune passion, dune flamme intenses, pour vivre vraiment, pleinement les choses; pour voir une montagne, un arbre, un tre humainles voir vritablement, il faut tre anim dune passion intense. Mais cette passion, cette flamme nous seront refuses si nous sommes cerns de toutes parts par des exigences, des besoins, des contradictions et des craintes dordres divers. Comment une flamme peut-elle survivre si elle est noye sous des flots de fume? Notre vie nest que fume; nous cherchons la flamme, mais nous la renions en voulant touffer, contrler, faonner cette chose que nous appelons le dsir. Sans passion, comment la beaut saurait-elle exister? La beaut dont je parle nest pas celle des tableaux, des difices, des femmes maquilles, et ainsi de suitequi ont tous une forme de beaut qui leur est propre; mais nous ne parlons pas ici de beaut superficielle. Ce que cre la main de lhommeque ce soit une cathdrale, un temple, un tableau, un pome ou une statuepeut tre beau ou non. Mais il existe une beaut qui transcende la pense et le sentiment et quon ne peut ni raliser, ni comprendre, ni connatre si la passion nest pas l. Ne vous mprenez donc pas sur le sens du mot passion: ce nest pas un vilain mot. La passion nest pas une marchandise qui se vend et sachte au march ou dont on peut parler en termes romanesques. Elle na absolument rien voir avec lmotion, le sentiment. Elle nest pas non plus de lordre du convenable, de la respectabilit: cest une flamme qui dtruit tout ce qui est faux. Et nous avons toujours peur de laisser cette flamme dvorante consumer ce qui nous est cher et que nous qualifions dimportant. En dfinitive, notre mode de vie actuel, fond sur des besoins, des dsirs, et sur les moyens de contrle du dsir, font de nous des tres plus creux, plus vides que jamais. Nous pouvons, certes, tre trs intelligents, trs rudits, capables de restituer tout notre savoir acquis, mais les machines lectroniques font dj cela, et surpassent mme dans certains domaines les capacits humaines, savrant plus exactes et plus rapides dans leurs calculs. On en revient toujours au mme point, savoir que nous menons actuellement une vie tellement superficielle, trique et limitetout cela parce que, au plus profond de nous-mmes, nous sommes vides, seuls, et toujours en train dessayer de camoufler, de combler ce vide; voil pourquoi le besoin, le dsir deviennent quelque chose de terrible. Pourtant, rien, ni dieux, ni sauveurs, ni savoir, ni relations, ni enfants, ni mari ni femme, rien ne peut combler ce vide intrieur insondablerien. Mais si lesprit, si le cerveau, si votre tre tout entier peut regarder cette ralit en faceet vivre avec, alors vous verrez que, psychologiquement, intrieurement, on na besoin de rien. Cest cela, la vraie libert. Mais cela suppose une lucidit intense, un examen approfondi, une attention perptuelle, et partir de l peut-tre saurons-nous ce quest lamour. Comment lamour coexisterait-il avec lattachement, la jalousie, lenvie, lambition et tous les faux-semblants que ce mot sous-entend? Alors, si nous avons su traverser ce vide, qui est une ralit et non un mythe ou une ide abstraite, nous dcouvrirons que lamour et la passion sont une seule et mme chose. Si vous dtruisez lun, vous dtruisez lautre, si vous en dgradez un, vous dgradez la beaut. Approfondir ces choses requiert dtre dot non pas dun esprit dtach, dun esprit dvou ou dun esprit religieux, mais dun esprit curieux, jamais satisfait,

cherchant toujours regarder, observer, studier, se connatre. Sans lamour, jamais vous ne dcouvrirez ce quest la vrit (pp. 47-51).6

uest-ce que la sexualit? Est-ce lacte sexuel lui-mme, les images agrables, les penses, les souvenirs qui sy rattachent? Ou est-ce un simple fait dordre biologique? Et ce souvenir, cette image, cette excitation, ce besoin sont-ils toujours prsents lorsque lamour est lsi je puis me permettre demployer ce mot sans labmer? Je crois quil importe de comprendre le fait biologique, physiologiquecela, cest une chose. Tout le romantisme, toute lexcitation, ce sentiment quon a de stre donn lautre, de sidentifier lautre au sein de la relation, cette sensation de continuit, de satisfactioncela, cen est une autre. Lorsquon se sent vraiment concern par le dsir, par le besoin, quelle est limportance du rle jou par le sexe? Sagit-il dun besoin psychologique ou biologique? Il faut un cerveau et un esprit trs vifs, trs lucides pour faire la diffrence entre le besoin physique et le besoin psychologique. La sexualit est plurielle, elle ne se limite pas lacte sexuel. Le dsir de soublier dans lautre, la continuit dune relation, les enfants et la tentative daccder limmortalit travers eux, le mari, la femme, le sentiment de sabandonner lautre, avec tous les problmes de jalousie, dattachement, de peuret la souffrance qui va avec, est-ce cela, lamour? Faute dune comprhension globale, fondamentale, du besoin, qui se niche au plus profond des replis obscurs de la conscience, le sexe, lamour et le dsir ne font que semer le chaos dans notre existence (pp. 53-54).7

J. KRISHNAMURTI

Paris 1961
Sixime entretien

Paris, le 17 septembre 1961

esprit, ayant vu ce qui est faux, la mis compltement de ct, mais sans savoir ce qui est vrai. Si vous savez dj ce qui est vrai, alors vous ne faites quchanger ce que vous considrez comme faux contre ce que vous imaginez tre vrai. Il ny a pas de renonciation si vous savez ce que vous allez recevoir en retour. Il ny a de renonciation que quand vous laissez tomber quelque chose sans savoir ce qui va se passer (pp. 72-73).5

J. KRISHNAMURTI

Paris 1961
Septime entretien

Paris, le 17 septembre 1961

a pense peut-elle mourir elle-mme? Peut-on mourir tous les souvenirs, toutes les expriences, toutes les valeurs ? Avez-vous jamais essay de mourir quelque chose? De mourir sans argumentation, sans choix, une douleur ou, plus particulirement un plaisir? Dans la mort, il ny a pas dargumentation; vous ne pouvez pas discuter avec la mort, elle est catgorique, absolue. De la mme manire on doit mourir un souvenir, une pense, toutes les choses, toutes les ides quon a accumules, rassembles. Aussi longtemps quil y a continuit de la pense en tant que dure, en tant que plaisir et douleur, la peur est invitable (...) On a peur de tant de choses mais si vous voulez choisir lune delles et mourir elle compltement, vous verrez que la mort nest pas ce que vous aviez imagin; elle est quelque chose dentirement diffrent. Mais nous avons soif de continuit (...) Notre vie est une continuit du connu: nous nous mouvons et agissons du connu au connu, et quand le connu est dtruit, la conscience de la peur surgit en entier, la peur daffronter linconnu. La mort est linconnu. Ds lors, peut-on mourir au connu et affronter la mort? (pp. 81-82).9

e ne parle pas de thories, je ne suis pas en train de perdre mon temps avec des ides. Nous essayons de dcouvrir ce que vivre signifie. Vivre sans peur, cest peut-tre limmortalit, tre immortel. Mourir ses souvenirs, hier et demain, cest srement vivre avec la mort; et dans cet tat il ny a, ni la peur, ni toutes les inventions absurdes que cre la peur (p. 82).10

ous demandons sil est possible de vivre avec la mort, non nos derniers moments, quand lesprit est malade ou quon est emport par la vieillesse ou par un accident, mais nous cherchons dcouvrir en toute ralit sil est possible maintenant de vivre avec la mort. Cela doit tre une extraordinaire exprience, quelque chose de totalement neuf, quoi nous navons jamais pens et que la pense ne peut pas dcouvrir. Et pour dcouvrir ce que signifie vivre
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avec la mort, il faut une immense nergie... (pp. 82-83).

ourir chaque jour, cela signifie ne pas transfrer dhier dans le prsent vos ambitions, vos griefs, les souvenirs de vos moments de plnitude totale, vos rancunes, votre haine. La plupart dentre nous se fltrissent mais ce nest pas cela mourir. Mourir cest savoir ce quest lamour. Lamour na pas de continuit, pas de lendemain. Le portrait dune personne sur le mur ou son image dans votre esprit, ce nest pas lamour, ce nest que mmoire. Lamour est linconnu et il en est de mme de la mort. Et pour entrer dans linconnu qui est mort et amour on doit dabord mourir au connu. Alors seulement lesprit est frais, jeune, innocent; et en cela il ny a pas de mort (pp. 83-84).12

ous ntes rien de plus quun paquet de mmoires (...) Ne peut-on mourir tout cela en un seul coup de balai total? (...) Srement on peut faire cela. Alors vous saurez ce quest mourir chaque jour, et peut-tre pourrons-nous savoir ce quest aimer chaque jour, et non pas seulement connatre lamour en tant que mmoire. Tout ce que nous connaissons prsentement, cest la fume de lattachement, de la jalousie. Nous ne savons rien de la flamme derrire la fume. Mais si lon peut chasser la fume compltement on ne manquera pas de dcouvrir que vivre et mourir sont la mme chose. Cest seulement dans la destruction de la continuit que la nouveaut existe (...) Je ne parle pas de destructions sociales ou conomiques, ce sont des faits trs superficiels. Si vous tudiez ceci trs profondment (...) au-del de toute mesure de la pense, au-del de toute conscience qui subsiste dans le cadre de la pense, vous dcouvrirez que la mort est une chose extraordinaire, quelle est cration. La mort nest pas le dsespoir. Cest au contraire, vivre chaque minute compltement, totalement, sans les limitations de la pense. On dcouvre alors que la vie est la mort et que la mort est cration et amour. La mort est destruction, cration et amour, ces trois choses vont toujours ensemble, elles sont insparables (pp. 84-85).13

ous ntes rien quun paquet de mmoires... Ne peut-on mourir tout cela dun seul coup de balai... Srement on peut faire cela. Alors vous saurez ce quest mourir chaque jour, et peut-tre pourrons-nous savoir ce quest aimer chaque jour et non pas seulement connatre lamour en tant que mmoire.

Tout ce que nous connaissons prsentement est la fume de lattachement et de la jalousie. Nous ne savons rien de la flamme derrire la fume. Mais si lon peut chasser la fume compltement on ne manquera pas de dcouvrir que vivre et mourir sont la mme chose (p. 84).14

out ce que nous connaissons prsentement cest la fume de lattachement, de la jalousie. Nous ne savons rien de la flamme derrire la fume... Si vous tudiez ceci trs profondment, au-del de toute conscience qui subsiste dans le cadre de la pense, vous dcouvrirez que la mort est une chose extraordinaire, quelle est cration (p. 84).15

J. KRISHNAMURTI

Paris 1961
Neuvime entretien

Paris, le 24 septembre 1961

uand lesprit et le cerveau sont compltement silencieux, sans aucun mouvement, toutes formes de vision, dinfluence et dillusion ayant t absolument limines, alors, dans cette immobilit, la totalit de lesprit ira plus avant dans le voyage, pour recevoir ce qui nest pas mesurable au moyen du temps, ce qui na pas de nom, lternel, limmortel (p. 114).8

Sources
Premier entretien
1.

Yvon ACHARD, Le langage de Krishnamurti, (p. 75)


1970. Le courrier du livre, Paris. Prface de Jean-Pierre Gaillard. 252 pp.

2.

Marie France HUREAU, Limportance du mot chez Krishnamurti, (p. 5)


2006. Krishnamurti et Wittgenstein, par Marie France HUREAU et Ren BARBIER. Source: http://www.barbier-rd.nom.fr/krishnamurti.wittgenstein.pdf

3.

Marie France HUREAU, Limportance du mot chez Krishnamurti, (p. 5)


2006. Krishnamurti et Wittgenstein, par Marie France HUREAU et Ren BARBIER. Source: http://www.barbier-rd.nom.fr/krishnamurti.wittgenstein.pdf

Troisime entretien
4.

J. KRISHNAMURTI, tre Humain , (pp. 274-275)


2001. Le Courrier du Livre, Paris. Trad. Pascal Hanriot. 363 pp. To Be Human, Shambhala, 2000

Quatrime entretien
6.

J. KRISHNAMURTI, Amour, sexe et chastet , (pp. 76-80)


2010. ditions Stock, Paris. Trad. Colette Joyeux. 200 pp. The Mirror Of Relationship: Love, Sex And Chastety, 1992.

7.

J. KRISHNAMURTI, Amour, sexe et chastet , (pp. 88-89)


2010. ditions Stock, Paris. Trad. Colette Joyeux. 200 pp. The Mirror Of Relationship: Love, Sex And Chastety, 1992.

Sixime entretien
5.

J. KRISHNAMURTI, tre Humain , (p. 342)


2001. Le Courrier du Livre, Paris. Trad. Pascal Hanriot. 363 pp. To Be Human, Shambhala, 2000

Septime entretien
9.

Robert LINSSEN, Krishnamurti Psychologue de lre Nouvelle, (pp. 126-127)


1971. Le Courrier du Livre, Paris, 191 pp.

10.

Robert LINSSEN, Krishnamurti Psychologue de lre Nouvelle, (p. 127)


1971. Le Courrier du Livre, Paris, 191 pp.

11.

Robert LINSSEN, Krishnamurti Psychologue de lre Nouvelle, (p. 128)


1971. Le Courrier du Livre, Paris, 191 pp.

12.

Robert LINSSEN, Krishnamurti Psychologue de lre Nouvelle, (p. 129)


1971. Le Courrier du Livre, Paris, 191 pp.

13.

Robert LINSSEN, Krishnamurti Psychologue de lre Nouvelle, (pp. 129-130)


1971. Le Courrier du Livre, Paris, 191 pp.

14.

Robert LINSSEN, Krishnamurti Prcurseur du 3e Millnaire, (p. 85)


1986. Courrier du livre, Paris, Etre libre (Bruxelles), 1986. 220 pp.

15.

Robert LINSSEN, Krishnamurti Prcurseur du 3e Millnaire, (p. 188)


1986. Courrier du livre, Paris, Etre libre (Bruxelles), 1986. 220 pp.

Neuvime entretien
8.

Robert LINSSEN, Krishnamurti Psychologue de lre Nouvelle, (p. 121)


1971. Le Courrier du Livre, Paris, 191 pp.

Robert LINSSEN, Au-del du Mirage de lgo, (p. 30)


1994. ditions: A.L.T.E.S.S., Paris, 172 pp.

Fin.