Debates

Las Izquierdas en Colombia

Presentacin: Este dilogo sobre las izquierdas y el sentido de su tradicin poltico-cultural en la Colombia de fines del siglo XX y comienzos del Tercer Milenio sostenido por Germn Palacio1 con los profesores Ricardo Snchez ngel2 y Fabio Lpez de la Roche3 fue grabado para el programa "El Derecho y El Revs" de la Radio Universidad Nacional. RICARDO SNCHEZ ha publicado recientemente el libro Las Izquierdas en Colombia, editado por la Facultad de Derecho, Ciencias Polticas y Sociales de la Universidad Nacional. FABIO LPEZ es autor del trabajo Izquierdas y Cultura Poltica. Oposicin Alternativa?, publicado por el Centro de Investigacin y Educacin Popular CINEP en 1994. Reproducimos a continuacin la versin escrita, corregida y adaptada por los participantes en la conversacin. [G.P.] Ricardo, empecemos contigo, en realidad lo que queremos hacer es un dilogo abierto. Has sido t una persona muy importante y reconocida en la historia de las izquierdas en Colombia y podramos entonces, empezar porque nos comentes cules seran los puntos ms importantes de tu libro y cul sera tu balance, las izquierdas o la izquierda existe todava en Colombia? [R.S.] S existen las izquierdas en Colombia, dispersas, fragmentadas, confundidas en una bsqueda no todas las veces afortunada; una cosa es que vengamos de una derrota, pensada internacionalmente, de las izquierdas, un retroceso enorme del movimiento obrero, un desprestigio de las ideas socialistas, y otra cosa es la desaparicin de las causas, de las razones estructurales que motivan a nivel internacional y nacional

1 Profesor Universidad Nacional de Colombia 2 Profesor Asociado Universidad Nacional de Colombia. Profesor Titular Universidad Externado de Colombia. Director del Instituto para el Desarrollo de la Democracia Lus Carlos Galn. 3 Investigador del Instituto de Estudios Polticos y Relaciones Internacionales Universidad Nacional de Colombia. Profesor Departamento de Comunicacin Universidad Javeriana.

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unas ideas de izquierda, unas races y unas justificaciones, para apelar al rescate o mejor dirfa renacimiento-reestructuracin, un nuevo comienzo de unos planteamientos de izquierda en Colombia. [G.P.] Me parece interesante que en el texto empiezas con un tema que es curioso porque realmente podra ser un cambio importante para las izquierdas. El primer captulo es Izquierda y Democracia en Colombia, al tiempo que las izquierdas tuvieron una mala relacin con la idea de la Democracia Cmo planteas esta cuestin de la izquierda y la democracia en Colombia? [R.S.] Creo que s, ha habido un pensamiento democrtico en la izquierda lo que pasa es que ha sido acorralado y ha sido negado por las fuerzas sociales, por el activismo y por los grupos polticos, fjese usted que dos libros muy importantes en el mundo acadmico, en el mundo de las ideas polticas, como son Proceso y Destino de la Libertad de Gerardo Molina, publicado en 1955 y la Dialctica de la Democracia de Antonio Garca, muestran esa preocupacin por pensar las categoras fundamentales de libertades pblicas, de democracia real, de la relacin entre lo social, lo econmico y lo cultural en la democracia. De manera que solamente para mostrarles estos dos hitos en el pensamiento que no fueron asumidos en profundidad por las izquierdas sino muy marginalmente, ellos mismos intentaron armar agrupaciones socialistas que fueron marginales y slo en algunos momentos tuvieron un reconocimiento de la opinin pblica. Mi tesis en el libro es que siempre que las izquierdas han sido consecuentes con un programa democrtico radical, de democracia real, y no con la democracia simplemente como un aspecto defensivo, como una bandera de supervivencia, a las izquierdas le ha ido bien, han crecido, han podido interpelar al pas real, han podido entrar a formar parte de procesos ms reales de la vida social. [G.P.] Yo creo que tiene razn, en realidad estaba haciendo una confusin con las izquierdas marxistas, pero entonces podramos empezar a discutir con Fabio y lo incorporamos al dilogo; en

realidad me parece que Fabio s ha estudiado mucho ms esas izquierdas que no son propiamente democrticas, principalmente la izquierda armada, -es as, no es cierto? [F.L.] Yo encuentro un problema en lo que las izquierdas llamaran su acumulado histrico, este trmino usualmente lo utilizan para referirse al acumulado de logros y de cosas positivas que tendran a su haber al hacer un balance de la historia de los 30 35 ltimos aos, y precisamente a m me parece que el balance de estos aos no es muy positivo, reconociendo que las izquierdas jugaron un papel muy importante en la apertura democrtica reciente, en las luchas campesinas de los aos setenta, en el movimiento sindical de los aos setenta y el movimiento social, que fue muy fuerte, que all se libraron luchas por la igualdad, por la justicia; se defendieron libertades ciudadanas, contra los consejos verbales de guerra en los aos setenta. No solamente desde los grupos de izquierda, sino desde personalidades democrticas, desde muchos jueces de la Repblica, incluso desde ciertos peridicos donde se defendi el estado de derecho y las garantas ciudadanas, me estoy refiriendo particularmente ante los consejos verbales de guerra. Creo que hay que reconocer que la insurgencia armada tuvo razones en un momento histrico; pero me parece que esta perpetuacin de la insurgencia armada como forma prioritaria de lucha poltica ha empobrecido mucho el aporte de las izquierdas. El balance que yo hara es el de una izquierda que no ha logrado enriquecer sustancialmente el movimiento popular, ni en cuanto a sus niveles de saber, ni en cuanto a la formacin de recursos tecnocrticos, ni en cuanto a su posibilidad de construccin institucional. Me parece que las izquierdas tienen que pensarse constructivamente con relacin a un futuro de desarrollo de sus deas, a sus perspectivas e instituciones, en proyectos de sociedad y es muy difcil hacer eso desde el monte. [G.P.] Slo se est planteando, y seguramente es una de las visiones ms generalizadas, la idea de

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que la izquierda es izquierda generalmente armada, digamos la izquierda desde el monte, tiene unas razones histricas para su existencia y quizs justificaciones histricas tambin, esa justificacin histrica, recientemente la habra perdido por una serie de cambios importantes en la vida poltica nacional e internacional. Tambin es conocido, y creo que Ricardo comparte esta opinin, pero sera bueno discutirla ms a fondo, es precisamente esta izquierda en el monte o esta izquierda armada la que ha quizs empobrecido o quizs limitado el papel, ms constructivo, creador, en esas dimensiones que has mencionado, en una izquierda no armada. Realmente esa izquierda armada y esa izquierda no armada tendran esas contradicciones de fondo que podramos decir que realmente la una ha asfixiado a la otra. [R.S.] Lo que hay que constatar a mi juicio, es que en el debate sobre las vas para la izquierda en Colombia ganaron los partidarios de la lucha armada y que de conjunto o por lo menos mayoritariamente, las izquierdas siguieron el camino de la guerra de guerrillas de la nsurgencia de subversin revolucionaria. Las izquierdas no armadas fueron marginadas o trituradas, en el contexto del conflicto blico de la sociedad colombiana. Ese es un hecho objetivo, ese es un hecho real, usted lo puede constatar en la dialctica de todas las agrupaciones que intentaron construir brazos armados, terminaron siendo convertidos como lo planteo en mi libro, en brazos polticos agitacionales de los aparatos de fuerza de los comandos guerrilleros de los estados mayores de la guerra. [G.P.] En este sentido tampoco necesariamente hay una justificacin histrica de esa izquierda armada, quizs en el sentido que lo ests diciendo, por que finalmente su papel fue siempre nocivo en el sentido que no permiti otras formas de organizacin, pacficas, legales u otras formas de accin poltica. Sostendras que s habra una justificacin por lo menos en el pasado?

[R.S.] Distingamos, sociolgicamente la guerrilla tiene explicaciones, tiene razones de ser, tiene estructuras que las nutre, que las han hecho... [G.P.] An hoy creo que hay razones sociolgicas como la crisis de las economas campesinas que est detrs del estmulo del fenmeno guerrillero, sin pretender por supuesto justificar esa opcin como la deseable. [R.S.] Son sujetos que responden a dinmicas reales de la sociedad. Entonces sociolgicamente estn ah, vienen de una tradicin, adems, de bandolerismo, de guerrillerismo, liberalconservador, estn en los imaginarios de importantes ncleos de la poblacin campesina y global colombiana, de las guerras civiles del siglo pasado. Entonces eso es lo primero que hay que precisar, hay que constatar, nada ganamos con satanizar la existencia de las guerrillas como algo artificial. Otra cosa es la vigencia poltica de las guerrillas para construir un proceso de transformacin revolucionaria de la sociedad colombiana que es donde yo creo que no tienen validez hoy en da. [G.P.] Ricardo, de transformacin revolucionaria, pero, tendramos tambin que preguntarnos si de transformacin no revolucionaria, digamos positiva o sea de algn proyecto, por ejemplo cultural importante o ciertas formas de organizacin ms autnomas de la poblacin urbana o rural, si valdran as no fuera un proyecto revolucionario exitoso, o viable. [R.S.] S, pero lo que usted tiene es que ser consecuente con lo que la gente proclama, creerle a la gente lo que dice y creerle a la gente lo que hace. Las guerrillas en Colombia que yo tenga noticia lo que se proponen es un cambio revolucionario de la sociedad, no es un simple cambio de gobierno o una parcial transformacin de la vida poltica, sino que su programa es un programa de gobierno y Estado revolucionario, de cambios estructurales en la sociedad y si su alegato es ticamente justo y quin estara en desacuerdo de que la sociedad colombiana es

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profundamente injusta, que el capitalismo colombiano genera estructuras de violencia, de sobreexplotacin, que no da solucin a los problemas de las mayoras nacionales y populares, uno tendra que constatar entonces, o introducir en la distincin, la evaluacin sobre si en ese sentido es vlido insistir en la lucha armada que ya se convirti en algo permanente, que ya est asimilada a la vida poltica nacional en dcadas; si esa es la manera como se pueden producir esas transformaciones o por el contrario, como yo creo y lo planteo ah, han contribuido es al bloqueo poltico tanto de las izquierdas como de la vida poltica nacional, han entrado a hacerle el juego a las otras estructuras dominantes y perversas del sistema capitalista y del sistema estatal y de poder vigente en la constelacin social entre nosotros. [F.L.] Sobre eso yo quisiera anotar que los analistas lo han venido diciendo; que este nfasis en la lucha armada ha propiciado mucho el sealamiento de la protesta social legtima, yo dira tambin que las acciones de boleteo, de secuestro, estas acciones delincuenciales indiscriminadas, sin justificaciones ticas claras, contra la vida humana, han llevado al afianzamiento de fuertes posiciones de derecha en la opinin pblica y de una actitud de negacin de la convivencia con fuerzas de izquierda que son automticamente identificadas como insurgencia armada. Yo pienso que la izquierda misma, esta izquierda armada, ha nutrido, ha estimulado poderosamente esas actitudes excluyentes de sectores privilegiados de la sociedad; y no solamente de sectores privilegiados, de sectores de clase media alta, de sectores de clase media, que ven en estas acciones un deterioro evidente de los viejos ideales de las generaciones guerrilleras de dcadas anteriores. [G.P.] Un punto que estbamos comentando anteriormente, tal vez creo que Fabio lo planteaba de esta manera, es que uno podra decir que las izquierdas hacen parte de toda una dinmica social muy compleja, de violencia de esta sociedad. Pero tu tal vez argumentabas algo que era un poco ms especfico y es que esas izquierdas, en particular

la izquierda armada, era tpicamente militarista, era algo as lo que tu estabas tratando de plantear. [F.L.] Yo lo que quiero decir es que en el pas hay militarismos, y hay militarismos de derecha, pero tambin hay militarismos de izquierda. Uno encuentra en los grupos guerrilleros, haciendo historias de vida, que en la guerrilla hay muchachos y personas que entraron porque queran ser militares, porque siempre tuvieron aprecio por un kepis, por los galones militares, por las insignias, por la disciplina militar, y, probablemente, la guerrilla pona menos condiciones que una academia para el ingreso, y muchos dirigentes, incluso un dirigente regional del EPL, hoy en da argumenta que l siempre quiso ser militar y que deseara que sus hijos fuesen militares. Entonces probablemente no le hemos puesto atencin a ese fenmeno de reproduccin de valores militares. Haciendo un taller con campesinos en el Cauca, algunos lderes campesinos venidos de la Bota caucana, reconocan que ante el grado de abandono del campo, el ideal de los muchachos en esas regiones era entrar a la polica o entrar a la guerrilla, pero que no queran repetir la historia de sus padres de marginados sociales sin poder sacar sus productos a los sitios de venta. Pero, me llama mucho la atencin ese culto a las armas, y ciertos imaginarios, que como Ricardo muy bien lo deca se han transmitido generacionalmente. Tambin encontr, por ejemplo estudiando el EPL, que muchos de los guerrilleros eran hijos de guerrilleros o haban visto cmo en el cerco del ao 68 contra el EPL en Crdoba, sus tos o sus familiares haban sido detenidos en los campos de concentracin de esos das y entonces por esa va se reproduce el ideario del guerrillero. Eso es muy importante tenerlo en cuenta para la construccin de lo que podramos llamar el mapa de la legitimidad del poder poltico en el territorio colombiano. [G.P.] Hay un punto que es interesante y Ricardo lo plantea en uno de sus captulos y es el papel de esa izquierda armada en el bloqueo para una posible formacin de una va alternativa, de una

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tercera opcin. Pero uno podra preguntarse, hasta qu punto hay una cierta responsabilidad, o valdra la pena analizar, cul es la responsabilidad de esa Izquierda no armada, por las incapacidades de la izquierda no armada. Lo planteo por lo siguiente, creo que ya se ha generado una idea importante, por lo menos en zonas urbanas, en los medios de comunicacin, en los acadmicos, mostrando precisamente las perversiones de esa izquierda armada. Pero me parece que a veces eso implica entonces mirar un poco indulgentemente a la izquierda no armada, que tampoco fue capaz de llevar adelante su proyecto. Que opina sobre ello Ricardo? [R.S.] Bueno, no fue capaz; eso un hecho objetivo que no tiene dificultad uno en reconocer; ms an, que hay que reconocer, para poder volver a pensar con frescura y con imaginacin espacios e ideas que le puedan dar posibilidad algn da en Colombia al surgimiento de unas izquierdas con cultura poltica, vigorosas en la organizacin popular y social, con alternativas crebles y viables. Eso es un hecho. La estructura de la violencia en Colombia, sumadas las estructuras de la guerra propiamente irregular, que es como yo propongo que la aceptemos, es la caracterizacin irregular, porque estn llenas de bandolerismo por parte de las guerrillas, de terrorismo, irregular porque sus escenarios son dispersos, invisibles, sumamente complejos, pues, trituraron las posibilidades de la izquierda e hicieron que fracasaran las otras izquierdas, que estuvieran dispersas. Pero yo pienso que en el conjunto social existe un sentimiento, una tradicin de luchas sociales, un pueblo de izquierda, un campesinado de izquierda, una intelectualidad de izquierda, que estn trabajando en las culturas regionales, en los municipios, en las universidades, yo he recorrido el pas en los ltimos aos, permanentemente vivo en eso, y me he encontrado con gran satisfaccin que se est construyendo otro pas ms all de las violencias. El problema es que las estructuras de poder dominan y trituran, ah est la gran incgnita,

ah est el error en pensar que eso ya solucion el problema de la sociedad colombiana y enamorarse de lo local es bueno a condicin de no mistificarlo y de no creer de que ah ya hay un gran programa generalizable de sociedad alternativa. Bueno, ese es un punto. Otro punto tambin: las inconsecuencias y los sectarismos polticos, los ideologismos internacionales de las lneas polticas que se apoderaron de los espritus de las ideas y de las mentalidades, de las direcciones de las izquierdas urbanas y universitarias, pero lo importante y lo que yo quiero plantear es que las causas y las razones de volver a propiciar un nuevo imaginario de izquierda se justifican. [G.P.] Si no estoy mal, en el texto, propones que parte de la fuerza y tal vez tambin de la tradicin de izquierda puede estar presente, inclusive en partidos polticos as llamados tradicionales cmo ves este punto? [R.S.] S. Hay alas populares y de izquierda en el liberalismo, en el conservatismo; ms en el liberalismo, hay grandes tradiciones de lucha en el liberalismo por igual de izquierda igualitarias desde el siglo pasado hasta hoy. De manera que forman parte de la tradicin de las izquierdas, las luchas sociales del MRL, del gaitanismo, de Gaitn que es un luchador de izquierdas, forman parte de eso igualmente las luchas del radicalismo por las libertades, por la educacin. Forma parte de ello la creacin de la Universidad Nacional como centro de estudio, de cultura, el mpetu de una intelectualidad de izquierda liberal representada por Jorge Zalamea para nombrar slo uno de una plyade inmensa de los aos cuarentas. De manera que ms an, sociolgicamente lo que explica la fuerza de un conglomerado como el partido liberal es que tenga que apelar a eso y se tenga que denominar como de centro izquierda, aunque presente la paradoja de que sus programas y el control del partido estn en manos de unas derechas o de centro-derechas o simplemente de pragmticos y de profesionales del aparato poltico.

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[G.P.] Cmo ves este punto Fabo? [F.L.] Bueno yo creo que en esta situacin de marginalidad de la izquierda y de dificultad para que ella haya conquistado un lugar slido en la cultura poltica colombiana, incide mucho la historia de exclusin de que esta izquierda ha sido vctima. Hay que subrayar ese hecho de haber tenido que crecer la izquierda en un pas anticomunista y antiizquierdista, con una iglesia catlica hegemnica en la cultura con mucha dificultad para dialogar con los valores de la modernidad y para entender no solamente la izquierda, sino hasta el propio liberalismo.. Recordemos tambin cmo recientemente lderes como Bernardo Jaramillo, como Pardo Leal, un jurista de izquierda que crea en la ley, cosa que no se encuentra todos los das en la izquierda, personajes como Carlos Pizarra, carismticos, hombres que la historia no produce todos los das, cmo su asesinato signific una enorme prdida para el pas, no solamente para la izquierda. Entonces a estos lderes terminaron cobrndoles las cuentas por las acciones de la insurgencia armada, cuando ellos despuntaban como una opcin de izquierda civilista que hubiera podido propiciar un proyecto de aglutinacin de unas izquierdas por lo general tradicionalmente antropofgicas en Colombia, cada una duea de su respectiva verdad; un cuadro muy distinto al de

Chile, en donde las izquierdas histricamente tuvieron el 33% de los votos, donde pactaban, donde eran capaces de transar e ir juntas a las elecciones, donde tuvieron ministros como Salvador Allende en los aos cincuenta, donde un idelogo de la industrializacin fue Osear Schnake, un socialista, y donde como bien lo dice un analista chileno, durante muchos aos ser de izquierda lleg a ser sinnimo de ser demcrata. [G.P.] En este programa EL DERECHO Y EL REVS, una ventana abierta a la discusin jurdica, poltica y social hemos conversado con Ricardo Snchez y Fabio Lpez, sobre las izquierdas en Colombia. En esta entrevista nuestros invitados han sealado las contradicciones y dilemas que se presentaron entre una izquierda civilista debilitada y triturada por una izquierda que se march al monte. No cabe la menor duda, que esta izquierda que se march al monte tiene explicaciones sociolgicas. No obstante lo que se cuestiona en la actualidad es su viabilidad poltica en trminos de un proyecto que le sirva en su conjunto a la sociedad colombiana. En la prxima sesin discutiremos un poco ms a fondo el legado propiamente dicho de esas izquierdas colombianas.

Presentacin: Bienvenidos a este su programa "El Derecho y el Revs" les habla Germn Palacio. En el da de hoy continuaremos nuestra conversacin con dos queridos amigos profesores de la Universidad Nacional, Ricardo Snchez y Fabio Lpez de la Roche. Los dos han escrito recientemente unos textos en torno al papel de la izquierda en Colombia. De hecho este es el nombre que tiene el libro de Ricardo Snchez, Las Izquierdas en Colombia. [G.P.] Despus de haber comentado el papel de la izquierda y en particular de las izquierdas armadas, de las izquierdas militaristas y su papel en la historia colombiana reciente, continuamos esta conversacin Ricardo y Fabio, pensando un poquito ms en el balance de las izquierdas en Colombia. Cul es su legado?. En particular es interesante que en el libro tuyo Ricardo, mencionas una serie de personajes a quienes les haces la dedicatoria. Personas que menciona aqu Ricardo Snchez son Camilo Torres, Antonio Garca, Diego Montaa, Jorge Zalamea, Gerardo Molina, Estanislao Zuleta; vemos aqu realmente una pluralidad de personajes

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de izquierda, pero que de repente desde cierta ptica sera difcil meter a todos en el mismo saco. Por qu no nos haces un poquito un comentario sobre esta seleccin de personajes. [R.S.] Bueno. En primer lugar hay una razn subjetiva, ellos marcaron de manera decisiva la personalidad ma, Camilo Torres lo conoc yo siendo muy joven, en el barrio obrero en Cali, en la Universidad haciendo sus conferencias, me impact profundamente su mensaje revolucionario, la dimensin humana de su personalidad, su capacidad de anlisis del problema social y poltico del pas. En Camilo hay que rescatar el universitario, el hombre de ideas, el agitador social y poltico igualmente; desgraciadamente no creo que se pueda rescatar el guerrillero, sino de una manera seguramente muy respetuosa de su propia conviccin de conciencia, porque creo que ese si fue un error y hay que decirlo con claridad. Los otros siguiendo en el orden que usted lo ha dicho, a Antonio Garca, tuve la fortuna de ser su amigo personal, de beneficiarme de su magisterio, de su conocimiento profundo de la cuestin agraria, del problema del atraso latinoamericano, de su extraordinaria conviccin en la importancia de la lucha por unas ideas de igualdad social y el desenmascaramiento de los discursos polticos dominantes; una personalidad fascinante, un conferencista y un expositor inigualable. Gerardo Molina, su magisterio intelectual, su gran capacidad de explicar la importancia de las ideas socialistas para un pas como Colombia, ligado a las convicciones democrticas, su papel como profesor universitario, un hombre de ideas, un investigador, dej una obra importante, fundamental. El funda las ideas polticas en Colombia, no como dicen por ah unos colegas que se fund a p a r t i r de unos politlogos norteamericanos; las ideas polticas se fundan con Proceso y Destino de la libertad, y se fundan con Antonio Garca en Dialctica de la Democracia, obras de gran calidad intelectual que aqu los intelectuales no quieren leer, eso es otra cosa, no. Y eso es un patrimonio, de las izquierdas, pero ms de las izquierdas, de la intelectualidad colombiana

y de la universidad colombiana como cuerpo vivo. Don Jorge Zalamea igualmente por su vocacin social, su poesa social, su extraordinaria importancia en las luchas por la paz, fue un combatiente de la cultura moderna popular. A l le debemos la Universidad Nacional, le debemos la idea de una cultura militante, de una manera fuerte en la doble dimensin de lo nacional-socialpopular, de lo latinoamericano y de lo universal, porque combin con fortuna esas dimensiones, su participacin de las ideas pacifistas e internacionales. Estanislao Zuleta, que tiene un gran papel en la difusin de las ideas de Marx. El Libro de Marx de Zuleta, yo lo he dicho, es el libro ms importante que se ha escrito en Colombia sobre Marx. Para comenzar, lo escribi fuera de la universidad, en conflicto con la universidad, en los crculos, es un libro de 30 aos de leer el Capital, permanentemente, semanalmente, los que nos beneficiamos de sus lecturas, de sus lecciones, conocemos eso, es a mi juicio el libro de l mejor elaborado, mejor que el de Thomas Man, mejor que los otros. Y su papel en la formacin de un pensamiento crtico, de una crtica al capital, de mantener la vigencia de una cultura militante. [G.P.] Ricardo qu es cultura militante? [R.S.] Quiero sealar con eso la importancia que tiene el ligar el conocimiento de los saberes artsticos y cientficos con la socializacin de la vida, con el mundo de la vida, con las prcticas cotidianas, con el desciframiento de la personalidad de nuestros complejos comportamientos psicolgicos y sociales. En eso Zuleta fue un investigador, un divulgador y un maestro. Y Diego Montaa Cuellar que fue igualmente un intelectual destacadsimo, tiene su papel en la batalla por la nacionalizacin del petrleo, por la organizacin del proletariado, un papel de primersimo orden en la lucha por el internacionalismo proletario, por la unidad de Amrica Latina. Justamente aqu tengo las Memorias de l y los ltimos libros de l que estoy estudiando que estn inditos, para preparar una edicin en lo posible rpida de las Memorias y con esto le estoy sealando que todos ellos, tienen una

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relacin entraable con la Universidad Nacional, todos a excepcin de Estanislao, son de la Universidad Nacional o egresados. Zalamea no fue egresado pero fue su profesor y estuvo en el gobierno de Lpez Pumarejo en la decisin del tipo de modelo que se deba crear en la ciudad universitaria. Diego es de la Facultad de Derecho, Gerardo es de la Facultad de Derecho, Camilo Torres es profesor-fundador del Departamento de Sociologa, Antonio Garca de la Facultad de Derecho y profesor de la Facultad de Economa muchsimos aos y su aporte al pensamiento universitario de la formacin de una rebelda intelectual en la nacin colombiana es profundo; uno se encuentra abogados, economistas, socilogos, licenciados en educacin en muchos rincones de la vida nacional, en lo que se hace como actitud de vida por pensar a Colombia y pensar soluciones, que all est la impronta de estas gentes. De manera que yo le quiero mostrar a la Universidad y le quiero mostrar a las izquierdas y al pas, de qu nos debemos enorgullecer de carne y hueso, en un pas que se nos volvi vergonzante, en una intelectualidad que se nos volvi abstemia, que ni siquiera es capaz de reconocer sus afinidades, sus lealtades y sus devociones. Yo tengo devocin por estas gentes que nombro ah, lo quiero decir con tranquilidad, con cario, con amor. [G.P.] Me parece muy importante el tema, menos mal que ya lo has introducido y podemos introducir tambin en la conversacin a Fabio Lpez, porque sabemos que Fabio ha estado pensando muy juiciosamente todo el problema por ejemplo de la cultura, del papel de los jvenes y dems. Y entonces el tema que quisiera ahora ponerles es el tema de, bueno: Existe la izquierda en Colombia, esa distinta de la izquierda armada?; uno. Dos: Esa izquierda s tiene algunas posibilidades de ofrecerle cosas nuevas, tiene propuestas, tiene perspectivas de salida, de construir otro tipo de pas, etc?. Tres: Esas propuestas y esa izquierda, s le dice cosas que son inteligibles o comunicables a la juventud? Si quieres Fabio, empieza con esto.

[F.L.] Bueno yo creo que una buena idea en el texto de Ricardo es el eventual papel que podra cumplir una izquierda democrtica en lo que l llama la recomposicin de la vida poltica e intelectual de Colombia. Pienso que hacia ello habra que rescatar cosas, sobre las cuales ya ha llamado Ricardo la atencin; hay que rescatar una herencia cultural, una herencia de pensamiento a la cual ha aludido Ricardo. Hay que establecer un dilogo, con unas generaciones que tienen un aporte a las posteriores en trminos de preocupacin por lo colectivo, en trminos de sensibilidad social, yo pienso que estaramos de acuerdo con Ricardo en que eso es un patrimonio generacional que somos capaces de reconocer y que las nuevas generaciones deberan dialogar con ese aporte valorativo de la generacin de sesentas y setentas. Pero me preocupa al mismo tiempo otro aspecto que tiene que ver ya con lo que podramos denominar la posibilidad de sintona cultural de los grupos de izquierda con la sociedad de los noventas. La sociedad colombiana ha vivido cambios estructurales profundos en su cultura, en su tica catlica antes dominante, han aparecido nuevas subculturas juveniles, nuevas identidades sociales no subsumibles en la categora proletariado, campesinado; entonces me parece que all se requiere una ampliacin mental muy grande de parte de una hipottica izquierda democrtica y renovada para dar cabida a esos nuevos actores sociales, para dialogar por ejemplo con la problemtica de la globalizacin. Recientemente anotaba Garca-Canclini en Cali, cmo la globalizacin era el juego y el neoliberalismo slo una de las maneras de jugarlo; qu bueno que la Coordinadora Guerrillera y los grupos insurgentes tuvieran una visin ms compleja de este pas, de la internacionalizacin de la economa, del fenmeno de la globalizacin, de las nuevas actitudes de los jvenes, por ejemplo de las influencias estticas ligadas al impacto de los mensajes televisivos, del videoclip, de la lgica del show como estilo-marco, de una serie de contextos posmodernos, que si no hay una capacidad de digerir lo que est pasando con la cultura, lo que est pasando con los grupos juveniles, no vamos a poder tener una capacidad

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de llegada a los jvenes. Entonces yo creo que es muy preocupante ver una izquierda enmontada cuando en el pas estn pasando cosas tan interesantes, y la brecha que eso supone, dos mundos que cada vez la brecha entre ellos se agranda y mientras nosotros podemos estar en las grandes discusiones sofisticadas sobre posmodernidad, sobre nuevos contextos juveniles, sobre globalizacin, sabemos que desde esos imaginarios guerrilleros, mucho habra que hacer por sintonizarse con lo que le est pasando a este pas, en los jvenes, en las capas medias, en la internacionalizacin, en la acreditacin universitaria, en cantidades de procesos que parecieran no ser objeto de preocupacin de ciertas izquierdas de tipo tradicional. [G.P.] Me parece importante lo que menciona Fabio sobre esas dificultades de conectar un discurso o un proyecto de izquierda con otras sensibilidades, digamos actuales; sin embargo, me parece que es excesivamente riguroso en cierta medida porque inclusive la izquierda enmontada que tu hablas, no se escapa tampoco a los procesos de globalizacin. Digamos que por ms enmontados, probablemente ven la televisin, o probablemente les llegan los tenis, o simplemente si estn en ciertas zonas del pas que antes no existan, pero son zonas, donde se ve o se presiente, o se est desarrollando unos procesos de acumulacin muy fuertes, por ejemplo en los Llanos Orientales, en otras regiones, en el Pacfico. Esas regiones estn siendo incorporadas en esos procesos de globalizacin, al mercado internacional a travs de diferentes mecanismos, o porque tienen que ofrecer cosas distintas, digamos los Llanos Orientales tienen que ofrecer por ejemplo petrleo, el Pacfico colombiano est ofreciendo entre comillas biodiversidad o ciertas ventajas o posibilidades de acumulacin en un campo que tiene que ver con el desarrollo de las nuevas tecnologas. Creo que el punto de todas maneras es importante mencionarlo. Me gustara conocer la opinin de Ricardo al respecto. Qu posibilidades reales, dialgicas, tendra un proyecto -que es muy importante lo que ests haciendo en el sentido de recoger digamos parte del legado- pero y hacia el futuro qu, cmo, si la

juventud no es capaz de reconocer eso, cules seran las posibilidades y quizs las tareas? [R.S] Yo pienso que lo que Fabio ha reflexionado hace un momento es de la mayor importancia; habra probablemente que enfatizar en que necesitamos rescatar una tradicin pero repensada; debera curiosamente serle muy fcil a las izquierdas pensar la internacionalizacin porque ellas se definen substancialmente como una fuerza internacional. Sin embargo, ello no es as, es una paradoja de los bloqueos mentales, de las enajenaciones sectarias, de la imposibilidad de ver las transformaciones del capitalismo internacional, de las nuevas fases del capitalismo. Hay una gran debilidad en no reconocer todas sus consecuencias; ms que el dato, uno lo ve en los anlisis econmicos de gentes de izquierdas, las implicaciones que tiene la revolucin cientficotecnolgica en los pases del subdesarrollo. Grandes pensadores de izquierda lo han hecho, hace rato, Marcuse, Ernest Mandel, en la Escuela de Frankfurt hay aportes significativos, entre nosotros no; entre nosotros se constata como un hecho ms y no se destaca la importancia que tiene; en qu sentido?, en el sentido en que Antonio Negri lo seala en Fin de Siglo, el computador por ejemplo es una cosa liberadora. Qu vamos a decir de la realidad virtual, qu de lenguajes de las imgenes?; simplemente, las denominamos como un pensamiento neoconservador, neoromntico, a la manera de muchos de nuestros buenos vates que lo estn haciendo con gran xito, con una plyade de jvenes seguidores?. Cmo enfrentar el fenmeno de la revolucin cientfico-tecnolgica de la telemtica, del computador, exorcizando, satanizando con un pensamiento neoromntico; simplemente eso es malo y mover al mismo tiempo ah una fuerza liberadora, en la utilizacin. Ese debate no lo hemos hecho, me parece que es un debate sustantivo a introducir para modernizar, revolucionar el pensamiento de izquierdas en la sociedad colombiana. El establecimiento esta utilizando eso sin saber cosa distinta, que aumente la productividad. Y no da todas las posibilidades de

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cambio cultural, de actitudes, de posibilidades en la transformacin de la realizacin de la fuerza de trabajo, de un buen trabajo, a que estamos enfrentados. La izquierda da muy fuerte en el debate sobre las artes, ha abandonado el debate sobre las artes, hoy las artes estn viviendo procesos vertiginosos de recuperacin, de transformacin, de disolucin, hace rato ya no hay una reflexin. En buena parte el pensamiento marxista se aliment de su dilogo con las artes, Marx tuvo un profundo pensamiento con la literatura, con las artes; Benjamn, Trotski, Gramsci, los grandes hitos del pensamiento marxista estn Intimamente ligados a un dilogo sobre el sentido de las artes, el mundo del lenguaje de las imgenes artsticas; hoy, ha desaparecido. Hay un empobrecimiento producto de la nueva barbarizacin del capitalismo por supuesto, pero tambin de la derrota de las izquierdas en el mundo cultural, en el mundo poltico. [G.P.] Fabio cmo ves ese punto que menciona Ricardo del empobrecimiento cultural de una tradicin crtica? [F.L.] Sobre eso yo quisiera decir que sin lugar a dudas hay que valorar esa herencia organizativa que dej la izquierda, en un pas con unos partidos absolutamente descuadernados, donde los partidos son eso, literalmente partidos, totalmente partidos, donde'no ha habido partidos modernos con organizacin, con estudio, con grupos sectoriales de estudio de problemas. All la izquierda propuso una cultura distinta de la militancia, de la reunin de estudio celular, donde se forj una tradicin intelectual, pues que dio personalidades muy valiosas hoy en la cultura colombiana y en la poltica: un Jess Antonio Bejarano, un Jorge Orlando Mel, pensemos en un Tirado Meja de la izquierda liberal, pensemos en Jos Antonio Ocampo uno encuentra pues los artculos de Jos Antonio Ocampo en Teora y Prctica de aquellos aos y en otras revistas de la izquierda socialista, los mismos trabajos de Ricardo, cantidades de colegas de las ciencias sociales que forjaron hbitos de disciplina intelectual y de estudio, donde como bien lo

anotaba Ricardo, se trabaj sobre las artes, pero tambin sobre la formacin social colombiana, sobre la economa, sobre problemas de la estructura social, sobre cules eran las tendencias de desarrollo del pas, sobre la urbanizacin. Entonces uno se pregunta donde qued eso hoy en da?. Porque yo lo que siento es que buena parte de esa tradicin de estudio ha sido cooptada por el bipartidismo, que sin organizacin ha tenido que recurrir a ciertos cuadros de izquierda que producto de otra tradicin cultural tuvieron unos desarrollos personales, acadmicos e intelectuales, que el liberalismo y el conservatismo no han tenido. Pienso que all hay una herencia, que podra ser rescatable y capaz de aportar a la construccin de movimientos o partidos polticos renovados, serios, con estudio, con organizacin, con cierta disciplina, que por lo dems, pienso que es muy necesaria para la reconstruccin, moral poltica e intelectual de esta sociedad. [G.P.] Quizs una pregunta que ustedes pueden organizar de la manera que quieran, pero tiene que ver con lo siguiente. Quizs hace unos diez, quince o veinte aos uno sala del lugar donde estaba domiciliado e iba a otras ciudades o lugares de Colombia, e inclusive sala de Colombia, iba a otros lugares de Amrica Latina, inclusive sala de Amrica Latina y se iba a otros lugares. Y uno se encontraba con gente que era de izquierda, y uno buscaba gente que era de izquierda as fuera de otro tipo de izquierda, porque todos de alguna manera pensbamos en distintas izquierdas y dems. Pero indudablemente esa idea de izquierda constitua una identidad colectiva para muchas personas y superaba la fronteras nacionales. La pregunta es esta: Existe todava esa identidad de izquierda? Lo de la izquierda lo tenemos que recoger como un legado histrico y tendramos que hablar entonces ya de una pos-izquierda? o es posible seguir pensando, o no seguir pensando, intentar entonces reconstruir, despus de esa derrota que nos habla, una nueva identidad de izquierda, que tenga significacin no solamente

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para los que tienen ms de cuarenta aos, sino para los que tienen menos de treinta? Esa sera la pregunta. [F.L.] La izquierda es una sensibilidad, la izquierda ha estado en los movimientos sociales, en la vida artstica, en las luchas de actores por una mejor vida en la izquierda est esa sensibilidad a pesar de lo dispersa y fragmentada que pueda estar. Pienso que puede ser una opcin poltica significativa desde la condicin de la apertura mental. Apertura al mundo, apertura a las ideas, apertura al reconocimiento de que en este pas hay laureanistas, que hay anapistas, que hay liberales y conservadores; que esas han sido opciones legtimas y no solamente producto del engao del bipartidismo; que sta ha sido una sociedad con valores catlicos y que ltimamente hay harekrishnas, y que hay "nueva era" y que hay una cantidad de fenmenos de sensibilidad que indican pues la pluralidad de la sociedad. Creo que tiene sentido una izquierda pero pensada, desde una perspectiva heterodoxa de dilogo con la pluralidad, de dilogo con la democracia y de dilogo tambin con nuevas formas de estructuracin interna. El problema es que esta predominancia de las opciones violentas en los proyectos de transformacin de la sociedad, tambin ha implicado una dominancia de las estructuras autoritarias en la vida interna y creo que bajo esas condiciones y dada tambin la condicin de tolerancia desde las otras fuerzas polticas podra configurarse un margen interesante para que en este pas todo ese potencial hoy puesto al servicio de la guerra y de la confrontacin, pueda reconvertirse para recuperar el campo, para recuperar la posibilidad de un progreso colectivo y, algo muy importante, que el pas se embarque en algn propsito global, en alguna meta comn capaz de ser impulsada por todos, porque creo que ese es otro gran problema de la vida colombiana, que aqu no compartimos ningn propsito colectivo. [G.P.] Cmo veras eso Ricardo?

[R.S] Habra una respuesta, es decir, es un doble movimiento; la recuperacin de unas tradiciones es la recuperacin de unas identidades; quien no conoce la historia est condenado a repetirla, debe ser una frase popular, no pretendamos intentar cosas a partir de desconocer las tradiciones y lo existente; pero al mismo tiempo es para establecer rupturas, a qu herencias renunciamos, o qu no nos sirve, el lastre del dogmatismo; al militarismo que anota Fabio en las izquierdas del culto a la lucha armada, de la violencia permanente como cultura, hay que decirle adis. Hay que establecer una ruptura y en esa materia, la herencia del pensamiento crtico, renovador, de otras gentes en otras generaciones bienvenida, hay que volver a mirarla. Y la constatacin de que ningn tiempo pasado fue mejor para las izquierdas tampoco, que tenemos que inventar y disear nuestros propios discursos en plural; no va a ser apelando al pasado como vamos a resolver los problemas del capitalismo contemporneo, de los nuevos problemas de la neopobreza y neomiseria, las neoformas de dominacin, sino la capacidad que tengamos de descifrar esas realidades y actuar conforme a ellas, un nuevo pensamiento crtico, urr nuevo pensamiento integrador, reconocer que en el discurso ambiental-ecolgico, en el discurso urbano-democrtico, en el desciframiento de la revolucin cientfico-tecnolgica, en las artes, en el debate de la filosofa poltica contempornea, est una buena parte de lo que debemos apropiarnos, reelaborar, eso s ligado a la lucha social. Colombia necesita una izquierda intelectual, de nuevo, en las universidades. Esa es mi propuesta. Colombia necesita rpidamente una izquierda intelectual en el periodismo, en las artes, en el debate pblico; es la nica manera de que podamos encontrar un camino para que las luchas sociales que estn ah, unas veces ms lgidas, otras veces en reflujo, pero que forman parte del tejido permanente de la sociedad, puedan llegar a alimentarse, a volverse ms productivas, ms representativas. [G.P.] Le agradecemos esta invitacin a Ricardo Snchez y a Fabio Lpez, para conversar, como lo dijimos, sobre las izquierdas en Colombia.

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