Mundos Nocionales

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Imanol Bageneta Meseguer
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Foros de discusin > Foro de consultas generales > Mundos nocionales. 1: Mundos nocionales.
Hola.
Adrian Alonso Enguita 23/10/12 17:31 Estudiante
He estado trasteando con los documentos del curso y me he entretenido con el texto de Dennett. Me ha resultado interesante pero bastante complicado a razn de mi total desconocimiento del concepto de mundo nocional. Quisiera comentar la idea que me ha quedado del mismo tras releer algunas partes y dar un par de vueltas por Internet. Entiendo el mundo nocional como el conjunto de creencias que todo sujeto dispone en funcin de su relacin con los propios estados internos. Como dice el artculo: no es el estado de las representaciones en m sino el mundo en el que vivo. Desde esta perspectiva casi solipsista podemos argir que la lluvia no significa lo mismo para m que para un agricultor o un meteorlogo, y que en el fondo cada mundo nocional es nico, es un abanico de posibilidades que nosotros creamos y en el que nosotros vivimos al encajar el mundo de representacin. Curioso es cuando se refiere a un loco, loco porque en ningn mundo nocional (ficticio) posible ese loco ocupa lugar. Su locura es nuestra incapacidad para colocarlo dentro de nuestros mundos nocionales. Quizs el cine muestre con bastante exactitud lo que un mundo nocional es como ejemplificacin de uno mismo... el del director. El director tiene un guin y construye un mundo como l cree y en funcin de su estado proposicional con respecto al mismo. Por ejemplo Ridely Scott lo entendi como opresivo y claustrofbico en Blade Runner. Es posible la confluencia de mundos nocionales? Parece que la identidad no es posible mas la coordinacin o la confluencia es necesaria para, cuanto menos, ser capaces de entendernos. Cualquier rectificacin me ser de gran ayuda porque veo qeu algunas cosas se me escapan, por ejemplo, la utilidad del mismo o la impresin de que se acerca constantemente al solipsismo (cmo vamos siquiera a imaginar el mundo nocional de el otro?) cuando lo cierto es que pretenden recrearlo.
https://cursosvirtuales.uned.es/dotlrn/posgrados/asignaturas/30001395-13/uforums/thread-view... 28/10/2012
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Un saludo.
2: Re: Mundos nocionales. (respuesta a 1)
David Lopez Segrelles 23 Oct 2012, 19:35 Estudiante
Hola Adrin, la verdad es que me ha parecido muy interesante la lectura de Dennett. Yo tampoco conoca el concepto de mundo nocional, al menos con esas palabras, yo lo interpreto como mundo subjetivo. Comparto la opinin de la imposibilidad de conocer, al menos totalmente, el mundo nocional de otra persona ms all de lo que podamos clasificar en categoras comunes o lo que esa persona nos muestre a travs de algn tipo de arte (como en tu ejemplo de Ridley Scott). Para m el mundo nocional es un proceso, algo en movimiento y no cuantificable, pero s cualificable en sus sentidos ms amplios. Es una proyeccin de la conciencia a travs del filtro del ego. Atendiendo tambin a la dificultad de no poder salirnos de nuestro mundo nocional para verificar o comprender otros mundo nocionales, lo cual nos hace tomar impulso desde arenas movedizas. Me gustara mencionar la paradoja del teletransporte marciano propuesta en la nota al pie de pgina de la penltima hoja. Aunque la veo cientficamente imposible en su viabilidad, pues la persona reconstruida en la tierra despus del teletransporte fsico no sera, a mi parecer, la misma persona que la que resida en Marte. Me parece interesante el pensar que la mente o el mundo nocional de esa persona no sobrevivira a tal viaje molecular. Cualquier crtica a lo expuesto, tanto del profesor como de los compaeros, ser bienvenida. Pues ya se sabe que la ignorancia es atrevida y no me sorprendera errar en mis planteamientos.
Un saludo!
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Rafael Manuel Aguilar Ortiz 25 Oct 2012, 10:54 Estudiante
Respecto al tema del "teletransporte marciano" (que me parece un experimento mental apasionante, me gusta especialmente como lo maneja Parfit), en mi opinin consigue hacernos ver que ese mundo nocional est intrnsecamente relacionado con nuestra realidad fsica, con el estado del cerebro "aqu y ahora" y nada ms. Porque al fin y al cabo, si abrimos los ojos en el transportador, salimos, y vemos que an estamos en la tierra, y le decimos sorprendidos al cientfico operario que ha habido un problema, que esto no ha funcionado y no estoy en Marte, y l responde dicindote que s que ests ya en Marte, slo que la parte del transportador que "elimina tu copia local" es la que no ha funcionado, de manera que te invita a volver a su interior a que seas eliminado.. No son acaso ahora mismo idnticos los mundos nocionales de tu "copia de la tierra" y de tu "copia de Marte"? Si la "copia de Marte" abre los ojos all, y no sabe nada ms del asunto..tendra acaso algn motivo para pensar que realmente no es el "yo original"? tiene siquiera sentido hablar de "yo"? No es que el mundo nocional sobreviva o deje de sobrevivir, es que ese mundo es resultado de la materia fsica que conforme tu cerebro, aqu y ahora, y nada ms. La identidad personal se revela como completamente ilusoria al pensar seriamente en este experimento (o al menos, as me lo parece a m jeje)
Interesante, pero no creo que al hacer una "fotocopia" de la persona en otro planeta la mquina de teletransporte sea capaz de "fotocopiar" tambin la mente. Para m la persona que aparece en el otro planeta, despus de ser teletransportada o "fotocopiada" a pesar de tener un cerebro fsicamente idntico, dudo que fuera la misma persona. Claro que lo dudo por una especie de intuicin, no creo que pudiera razonarlo, tal vez cuando acabe esta asignatura.... Hay un ejemplo parecido en el <<argumento del remplazo>> en la pg. 221 del texto de Stephen P.Stich, tambin sper interesante.
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En ese caso estaras diciendo que una persona es ms que su esencia fsica, que una persona es ms que sus tomos y procesos elctricos (o cunticos o lo que quieras). En cualquier caso, estaras dando pie a concepto completamente dualista del ser humano, volver al alma, a Descartes, lo cual, en mi opinin personal, es algo casi imposible de justificar hoy en da. En mi opinin (y la de Parfit, dicho sea de paso), como deca antes, es que no es que haya una "misma persona" o no, sino que la "realidad" de David Lpez Segrelles, aqu y ahora, se est dando donde est el cerebro fsico de David Lpez Segrelles, y es inseparable del instante y el lugar. Y si copias perfectamente ese cerebro en otra parte, ese cerebro ser capaz de experimentar del mismo la realidad. Pero no hay ningn "alma"de David (en el sentido de algo ms que tu esencia fsica) en ninguna parte, ni en "el original" ni en la copia ni en ningn sitio! Hay una diferencia ms real entre la persona que se acuesta por la noche y la que se levanta de la maana, que entre la persona de "Marte y la tierra"! Cul esa supuesta diferencia entre tu clon perfecto de Marte y t? No tiene sentido. En definitiva, la sensacin de un yo continuo en el tiempo es completamente ilusoria, provocada por la superposicin de "experimentaciones de la realidad" en distintos momentos de tiempo, y "unificadas" gracias al hipocampo y otras zonas cerebrales, zonas que son tan "copiables" como todas las dems. Somos polvo David, polvo y nada ms! jaja.
jajaja no pretendo decir que somos ms que nuestra esencia fsica, simplemente sospecho de la replicabilidad fisicalista. Pues la persona "fotocopiada" perfectamente no podra ser fruto del teletransporte, pues al ser teletransportada ya no estara en el mismo lugar fsico y por lo tanto ya habra una diferencia.
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Ms all de hacer distincin entre cuerpo y alma, prefiero hacer distincin entre yo pensante y el yo cognoscente, al hilo de las reflexiones del profesor Ernesto Ballesteros en su obra "Kant frente a Shankara. El problema de los dos yoes". Llegando a la conclusin que la parte funcional de la mente o yo pensante si puede ser replicada, lo cual no creo posible en el caso del yo cognoscente.....llmalo alma si quieres, aunque no sera del todo correcto y sera muy limitado. De todas maneras, genial tu argumentacin ;)
Entiendo perfectamente lo que dices David.

La cuestin es, si slo hemos duplicado el yo pensante, ya que no hemos conseguido duplicar ese yo cognosciente, sea lo que sea dicho yo consciente De dnde ha salido el supuesto yo cognosciente de la persona que est ahora en Marte?? No es el de la persona de la tierra pues, supuestamente, no se puede copiar! Os es que la copia se levantara en Marte siendo un "mueco de trapo" sin capacidad cognosciente?? De nuevo, no tiene sentido! Ese "yo cognosciente" "independiente del pensante" es totalmente ilusorio!
Pero la mente de por s es ya una entidad dnde tiene cabida lo ilusorio, si no es su fundamento. Tal vez ese yo cognoscente, citndote, sea: la "realidad" de David Lpez Segrelles, aqu y ahora, se est dando donde est el cerebro fsico de David Lpez Segrelles, y es inseparable del instante y el lugar. Pero claro, esto es dado una vez, esta individuacin nica es dada una sola vez con toda la ingente cantidad de factores asociados, incluidos los espacio-temporales. Cmo deca Ortega Yo soy
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yo y mis circunstancias. Resumiendo, creo filosficamente inviable la posibilidad del teletransporte marciano. Cerebros que piensan o que piensan como yo hay muchos pero slo hay uno que se piensa como yo lo hago, aunque dediquen todos los esfuerzos a copiarlo detalladamente. El yo cognoscente, para m, sera como la suma de todas las caractersticas, inabarcables cientficamente por su ingente cantidad y abstraccin, que conforman mi singularidad y me constituyen como individuo diferenciado. Claro que esta percepcin singular e individual que tengo tiene todas las papeletas de ser una ilusin. Interesante conversacin Rafael.
Muy interesante, sin duda.

Por acabar con algn tipo de conclusin, si eres tan amable (desgraciadamente no tengo mucho ms tiempo para andarme por el foro :( ), "Quin" (o su alma, o su yo cognosciente, creo que entiendes a qu me refiero) diras que es entonces, segn tu percepcin del asunto, el ser humano que est ahora en Marte? En qu se diferencia del que se queda en el instante antes en que ambos abren los ojos? (Lo pregunto con sincera curiosidad, por intentar entender mejor la perspectiva que tu tienes y que aunque me gustara creer, encuentro injustificable, ya sabes que en mi opinin simplemente en ambos sitios de experimentar la realidad de la determinada manera que lo hace el cerebro de esa persona, sin identidad subjetiva en ninguno de los dos. Vamos, que ambos abrirn los ojos, uno ver Marte y lo experimentar de manera indistinguible a como si hubiese viajado a Marte en una nave "normal", y el que se queda experimentar el laboratorio de igual manera en que lo hara si lo hubieran destruido y copiado de nuevo en el laboratorio. Ambos pensarn sin el
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ms mnimo resquicio de duda que son David, y no tendran absolutamente ningn motivo para sentir lo contrario). Imagina de hecho que t ahora mismo eres el "copiado", y vas a hablar con el original. Imagina de hecho que t, ahora mismo, hubieras hecho el viaje a Marte en el pasado, pero lo hubieras olvidado (te mandaron dormido de ida y vuelta, por ejemplo)! Qu es lo que habras perdido? Quin seras entonces ahora, que no eras antes?? Todos tus recuerdos y principios y todo lo que te hace t seguira en tu hipocampo y en tu cerebro. No hay diferencia entre el ser humano antes y despus de la copia, es absurdo!) Entiendo en cualquier caso si no quieres/puedes entrar ms "al trapo", como te deca, tambin ando yo liado de tiempo y lo entiendo perfectamente (y a dems por internet estas cosas siempre son complicadas, ya te invitar a una cerveza xP)
Esto es mucho aventurar pero, teniendo en cuenta que el yo es una ilusin, s, pero es tu ilusin, tu mundo nocional. La copia sera un ser humano igualito a ti, con tus recuerdos, gustos y caractersticas, etc. Pero no seras t. T has muerto al otro lado del teletransporte. Que la copia se crea t no quiere decir que lo sea. Es ms, esa persona copia despus del primer teletransporte habr modificado su idea del yo por la experiencia que acaba de sufrir, que ha implicado una muerte. El saberse copia ya marca una diferencia cualitativa. Aventuro que no tardar en ser diagnosticado de algn tipo de psicosis jajajajaja. En el caso de que quedaran vivos el original y la copia, lo cual sera clonar, no teletransportar. El original seguira con su vida, con su mundo nocional. Pero la copia, sabra que es una copia y su mundo nocional ya habra cambiado por este hecho. En poco tiempo seran dos personas totalmente distintas ya que habra seguido
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caminos distintos y uno de ellos se creera legtimo y el otro sera un desquiciado a lo replicante en Blade Runner. Me parece que esto se ha convertido en una conversacin de bar ;) Un saludo!
11: Re: Mundos nocionales. (respuesta a 10) Jajaja s, vamos a dejarlo de momento aqu que se nos est yendo de las manos, y al final nos suspenden por desvariar (o peor, que acabe viniendo Sokal a darnos una colleja, y con razn).
Rafael Manuel Aguilar Ortiz Viernes, 00:00 Estudiante
Victor Novoa Valdivia 23 Oct 2012, 20:34 Estudiante
Recuerden el paradigmtico texto de la condicin del sujeto moderno y sus dificultades de concrecin representacional que supone "Seis personajes en busca de autor" de L. Pirandello. Suya es la frase, puesta en boca de uno de esos personajes: "Creemos entendernos, nuna nos entendemos". Desde el mito clsico de Narciso hasta las innumerables (y recurrentes) proyecciones de nuestro mundo interior en los espejos puede articularse una reflexin muy interesante a propsito de lo que aqu comentais. El ejemplo del cineasta Ridley Scott, ms all de gustos personales, quiz no sea del todo apropiado. Me explico: desde sus ltimos batacazos (tanto en guin, como en discurso flmico, como en tema), caso de su innombrable "Prometheus", ha quedado claro que "la construccin de mundos" no es su mejor destreza. Visto lo que ha hecho cuando ha podido realmente "ser l mismo" (cuando ha hecho una pelcula con una solida y holgada produccin), entendemos que la gran obra maestra que fue Blade Runner, no es tanto obra suya como obra de su equipo (ilustradores, concept art, maquetistas). Comparando, sin profundizar demasiado, "Prometheus" y "Blade Runner", creo que se relativiza la mitificacin que en muchos casos se origina en torno a esta cuestin de las autoras, los mundos
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interiores, etctera. El juego especular de realidades (el juego de espejos entre subjetividad y proyeccin) tiene una interesante lectura en muchas obras de arte. Pero ya que hablamos de cine te (os) invito a que le pongis ojo a una pelcula que seguro conoces: "El ao pasado en Marienbad", de Alain Resnais. Creo que puede ofrecer algunas lecturas interesantes para el curso. (PD: Siento no poder entrar todo lo que quisiera a los foros, pero har los posible por intervenir/responder/replicar con regularidad)
Julio C. Armero San jose Viernes, 10:54 Profesor/a
Me da la impresin de que se han tratado en este hilo temas diversos que a lo mejor habran merecido hilos distintos. El asunto de los mundos nocionales es bien distinto del de la replicabilidad fsica y mental de una persona. Como aclaracin, un mundo nocional no es un conjunto de creencias, sino un mundo posible en el que esas creencias son verdaderas (o la mayor parte de ellas si las creencias contienen contradicciones). Sobre la identidad individual despus de la sustitucin de todas las molculas de una persona. Bueno, eso nos ocurre varias veces a lo largo de la vida.
14: Re: Mundos nocionales. (respuesta a 13) Gracias por las aclaraciones.
David Lopez Segrelles Sbado, 08:49 Estudiante
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Adrian Alonso Enguita Sbado, 11:45 Estudiante
Estoy ahora con la lectura de un libro que explica un ejemplo que igual es bueno. Es un experimento que se hizo con nios de tres y cuatro aos. A los de cuatro aos se les daba una caja de gominolas en las que en su interior haba lpices, lo cual desilusionaba a los pobres nios una vez la abran. Despus se cerraba la caja y entraba un adulto que nada saba y se le daba la caja de gominolas. La pregunta que se les haca era qu crean ellos que el adulto esperaba encontrar en la caja, no qu encontrara, sino qu esperaba encontrar. Ellos dijeron, muy solcitos, que lpices, claro. El mismo experimento se hizo con nios de tres aos y su respuesta fue otra: dijeron que, evidentemente, esperara encontrar lpices. Los nios de cuatro aos fueron capaces de crear un mundo nocional donde los estados mentales de otras personas ya formaban parte de l. Los nios de tres aos estaban todava enfrascados en una omnisciencia infantil y su conocimiento, suponan, era compartido por todos. No hay capacidad de contruir mundos nocionales para estos nios de escasos tres aos. El libro es Sistemas Emergentes, de Steven Johnson. Un saludo.
Adrian Rodriguez Lopez Sbado, 15:38 Estudiante
El caso particular que comentas es un experimento para demostrar lo que en psicologa se conoce como Teora de la Mente (Premack, Baron-Cohen, entre otros) En resumidas cuentas, la ciencia cognitiva asume que el cerebro es un potente organismo de prediccin y que al modo del cientfico, construye modelos de la realidad mdiante las entradas sensoriales para luego ponerlos a prueba, primero en la simulacin cognitiva, luego en el despliegue conductual. En ese experimento lo que se maneja, es precisamente, el desarrollo de esa capacidad predictiva, segn la cual, un cerebro sera capaz de predecir y comprender las intenciones y creencias del otro. Lo que realmente se intenta medir, ms que el
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mundo nocional del mismo sujeto que descubre el "engao" de los lpices, es la capacidad cognitiva de los cerebros de conocer y predecir los mundos nocionales de otros cerebros. Un saludo Adrin
17: Re: Mundos nocionales. (respuesta a 13) El caso de si la copia exacta de una persona poseera la misma identidad personal que sta parece bastante evidente a tenor de los estudios en neurociencia. Ahora bien, la cuestin quizs ya no sea esa sino la de si podemos afirmar que la rplica ha tenido o no las experiencias personales que desde luego ha tenido su original. Desde el punto de vista de un observador externo parece evidente que no, que las experiencias del original seran reales y no as las de la rplica, que por otro lado no habra tenido ninguna. Desde la perspectiva de la rplica las experiencias que recuerda seran tan reales como la vida misma. Esto suscita unas cuantas preguntas, son nuestros recuerdos reales o simplemente creemos que los tenemos? es de hecho coherente pensar en trminos de experiencias personales subjetivas (qualia)?
Sergio Cermeo Ainsa Sbado, 21:27 Estudiante

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Imanol Bageneta Meseguer

2: Re: Mundos nocionales. (respuesta a 1)

David Lopez Segrelles 23 Oct 2012, 19:35 Estudiante

3: Re: Mundos nocionales. (respuesta a 2)

Rafael Manuel Aguilar Ortiz 25 Oct 2012, 10:54 Estudiante

4: Re: Mundos nocionales. (respuesta a 3)

David Lopez Segrelles 25 Oct 2012, 11:57 Estudiante

5: Re: Mundos nocionales. (respuesta a 4)

Rafael Manuel Aguilar Ortiz 25 Oct 2012, 13:01 Estudiante

6: Re: Mundos nocionales. (respuesta a 5)

David Lopez Segrelles 25 Oct 2012, 13:43 Estudiante

7: Re: Mundos nocionales. (respuesta a 6)

Entiendo perfectamente lo que dices David.

8: Re: Mundos nocionales. (respuesta a 7)

David Lopez Segrelles 25 Oct 2012, 15:43 Estudiante

9: Re: Mundos nocionales. (respuesta a 8)

Muy interesante, sin duda.

10: Re: Mundos nocionales. (respuesta a 9)

David Lopez Segrelles 25 Oct 2012, 19:13 Estudiante

Rafael Manuel Aguilar Ortiz Viernes, 00:00 Estudiante

12: Re: Mundos nocionales. (respuesta a 1)

Victor Novoa Valdivia 23 Oct 2012, 20:34 Estudiante

13: Re: Mundos nocionales. (respuesta a 12)

Julio C. Armero San jose Viernes, 10:54 Profesor/a

David Lopez Segrelles Sbado, 08:49 Estudiante

15: Re: Mundos nocionales. (respuesta a 13)

Adrian Alonso Enguita Sbado, 11:45 Estudiante

16: Re: Mundos nocionales. (respuesta a 15)

Adrian Rodriguez Lopez Sbado, 15:38 Estudiante

Sergio Cermeo Ainsa Sbado, 21:27 Estudiante

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