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Jean-Pierre et Luc Dardenne

Du cinma militant la fiction, via le documentaire (entretien avec Daniel Friedmann)


Du Chant du rossignol Rosetta, Palme dOr du Festival de Cannes 1999

La rencontre avec Armand Gatti. Jean-Pierre Dardenne : Ctait il y a plus de trente ans ; je suivais des tudes de comdien Bruxelles, jtais en dernire anne et javais mont un spectacle, La Cigogne, quand Gatti est venu voir le spectacle. Il ma parl et ma fortement impressionn. Lanne suivante, il revient comme professeur et il monte La Colonne Durutti sur la mythique unit combattante anarchiste de la guerre dEspagne. Je dcouvre ainsi par Gatti la guerre dEspagne et tous ses enjeux. Japprends travailler avec lui et je deviens avec dautres un de ses lves assistants. Quand il revient lanne daprs, toujours comme professeur, jai termin mes tudes. Je ne sais pas quoi faire et je lui demande de travailler avec lui. Il accepte et je deviens son assistant. Il stait adjoint des gens extrieurs lcole, dont des comdiens avec qui il avait lhabitude de travailler en France. Il se fait accompagner dune quipe vido qui laide dans son travail de mise en scne et denqute. Ce travail aboutit une srie de spectacles dans le Brabant, partir de rencontres avec les habitants sur le thme de lEurope agricole en train de se construire. Mon frre Luc vient alors nous rejoindre. Gatti avait cette grande qualit de nous faire confiance et il ma bombard assistant image en me disant de prendre la camra, ce que je navais jamais fait de ma vie. Ce fut le dbut de notre rapport limage anime. On montrait les bandes vido aux habitants des quartiers o lon tournait et Gatti sinspirait de ces tournages pour crire les morceaux de certaines de ses pices comme celle qui reprend lhistoire dun paysan du Brabant qui ne peut plus vivre de son mtier, cause du remembrement, 175

Jean-Pierre et Luc Dardenne des autoroutes, et qui part en France. On sest dit alors : Et si, nous aussi, nous essayions de travailler avec la vido ? Luc Dardenne : Javais tudi la philologie luniversit, mais a ne mintressait pas vraiment ; je distribuais un petit journal dextrme gauche qui publiait des numros spciaux sur les paysans quand Gatti ma propos de rejoindre son groupe. Oui, mais je ny connais rien , lui ai-je dit. a ne fait rien , ma-t-il rpondu. Il ma fait confiance et ma nomm rgisseur dun petit journal. Il aimait bien nous accoler des titres. Je moccupais de collecter les articles. Il ma demand dcrire une petite pice de thtre. Il a revu la pice et lon a commenc la jouer. Loriginalit, ctait quon jouait une seule partie de la pice dans un seul village. On faisait toute la pice en une dizaine de villages, et pour la suivre, il fallait aller dans tous ces villages. Dans la pice, les gens du village taient interpells par leur nom. La pice parlait du problme du moment, lexode rural, et, en mme temps, Gatti montrait les vidos o les paysans racontaient leur histoire. On a donc dcid dacheter une vido et den faire autant. On sest mis filmer les gens dans les HLM version belge, raconter ce quils faisaient et pourquoi ils taient l. On a donc commenc, en 1973-1974, faire des portraits des gens, quon projetait le dimanche dans leurs cits. Une quarantaine de personnes sur mille qui habitaient la cit venaient aux projections. a a dur trois, quatre ans. On ne faisait partie daucune organisation politique, mais on sest rendu compte combien ce serait prcieux de filmer la mmoire des gens de la rgion, quil sagisse de la guerre dEspagne, de la rsistance contre les nazis, des grandes grves ouvrires ou de la question royale.

La naissance de documentaristes. On a baptis notre projet Au commencement tait la rsistance et lon a commenc interviewer les gens sur ce qui avait compt dans leur vie. Ils taient vraiment heureux de pouvoir se souvenir et dire : Jai fait a, jai dit non, jai lanc cette grve. Cest alors quune ide a germ en nous : Et si, au lieu de montrer ces vidos le dimanche dans les cits, on montait nos interviews et lon faisait des documentaires ? Et cest ainsi quun beau jour de 1975 on sest constitus en association 1901 pour recevoir une subvention du ministre de la Culture, afin de raliser un premier documentaire avec notre camra vido, un film 176

Du cinma militant la fiction, via le documentaire sur la rsistance contre les nazis, de facture trs gattienne , intitul Le Chant du rossignol. On navait pas la prtention de faire un film historique, de dire la rsistance en Wallonie, ctait... . On laissait parler les gens qui nous racontaient leurs actes de rsistance, la presse clandestine, les actions dans les usines, dans les camps, Buchenwald, Ravensbrck. On ne signait mme pas nos films, on ne faisait pas de gnrique, et un professeur que javais eu en commenant tudier la philo nous disait : Mais il faut dire que cest vous ! De notre point de vue, il en allait autrement : on avait film des gens, cest eux qui parlaient et pas nous, alors pourquoi signer ? Ce qui a chang la perspective, cest que la tlvision sest intresse notre documentaire. Il y avait une mission de la RTB francophone intitule Vidographie qui commenait passer des vidos, mme si elles ne correspondaient pas aux normes techniques tlvisuelles. Cette mission trs rpute nous a pris vingt-trois minutes de notre film. La vido changeait dimage : elle commenait tre pratique par des gens venant des arts plastiques et elle apparaissait aussi comme une voie originale appele gnrer un nouveau langage, plus adapte au documentaire que le film. Il y avait peu de films sur lhistoire du mouvement ouvrier en Belgique. On a donc dcid, aprs Le Chant du rossignol, den faire un sur la grve de 1960. On est partis de lhistoire dun homme qui avait t mis lcart par le mouvement syndical parce quil tait un peu trop indpendant. Il avait pris beaucoup de recul par rapport ses activits militantes, il tait passionn par leau et tait en train de se construire un bateau, ctait Lon Mazic, un des meneurs des grves de 1960 dans la rgion de Lige. Il ne voulait plus entendre parler de sa vie militante, il avait le sentiment que son fils navait pas russi sa vie cause de lui. Aprs avoir hsit pendant une anne, il a fini par accepter quon filme la construction de son bateau. Le film a pris lallure dune sorte de mtaphore avec lhistoire de la vie : un homme qui met un bateau leau sloigne de la rgion o il a vcu et milit. Il retraverse une dernire fois sa rgion et, en rencontrant ces gens quil a connus, il va faire actionner sa sirne. Mais notre personnage ne voulait pas actionner sa sirne : On va me prendre pour un con , sexclamait-il. Ce film (Lorsque le bateau de Lon M. descendit la Meuse pour la premire fois) tait dans la veine de Gatti ; il se voulait une rflexion sur ce que cela pouvait signifier dtre rvolutionnaire. Il fut diffus la tlvision. 177

Jean-Pierre et Luc Dardenne On mettait un peu en scne les gens dans nos documentaires. Gatti tait un homme de fictions. Cest cela qui nous avait imprgns chez lui. Cest ainsi qu un moment donn on a arrt de raliser des documentaires. On a pourtant continu en faire, mais comme producteurs. Ce sont des documentaires, dans la mesure o il ny a pas de scnarios, o lon travaille avec des gens et pas avec des acteurs. On est entrs dans la fiction notre tour, mais par effraction. On a fait dabord des courts mtrages parce quon na pas le droit de faire un film de fiction si on na pas fait un court mtrage : cest la loi en Belgique. Notre fiction Je pense vous fut un chec. Au dpart, on voulait faire un film sur la crise de la sidrurgie avec de largent du ministre de la Culture : notre projet avait t retenu mais pas notre synopsis, car le ministre exigeait un scnario crit par un scnariste de renomme internationale . On a donc pris un scnariste, Jean Drouot, qui avait travaill avec Rossellini, Truffaut et Godard, et on a fait en deux ans un scnario dont on tait moyennement contents, mais on a appris beaucoup de choses. Cest lhistoire dun ouvrier de la sidrurgie qui fait partie de laristocratie ouvrire et qui perd son boulot. Il pense quil sen sortira, mais, une fois sans travail, il commence dcliner. Il se dispute avec sa femme, il devient jaloux, il la quitte. Finalement, sa femme va le rechercher et le ramne. Le scnario tait un peu le ntre sans ltre tout fait. Le pire arriva sur le plateau, car on ne savait mme pas o mettre la camra. Or une quipe sent vite la fragilit du ralisateur ; le rsultat fut que lquipe prit le pouvoir. Nous tions dautant plus angoisss que pour la premire fois on avait un gros budget, 80 millions de francs belges. Jamais nous ne parvnmes matriser le film. Ctait en 1991. Notre premire incursion dans le film de fiction fut donc un chec cuisant. On navait pas trouv le moyen de mettre en scne le scnario, et pourtant les acteurs taient trs bons en soi. Leur qualit ntait pas en cause. Quand le film passa en salle, ce fut un chec : douze mille entres peine, et quelques festivals... On prit alors la dcision de tout recommencer zro. On crivit un scnario, La Promesse, qui nous prit deux bonnes annes. Le scnario fut accept par Canal + et le CNC. On fit le choix de tourner comme on le voulait, avec des acteurs inconnus, avec un cameraman qui navait jamais fait de fiction, avec des gens proches de nous, avec une logique de filmage correspondant ce quon voulait montrer. On chercha la manire de mettre notre camra, de ne pas travailler avec le one shot, two shot , le champ, le contrechamp, et toutes les grammaires du cinma qui nous chappaient. On a fini par trouver notre 178

Du cinma militant la fiction, via le documentaire manire de travailler. On navait demand aucun argent ni aucun avis de qui que ce soit avant de terminer. On a film dans le secret le plus total, avec un acharnement la mesure de notre ratage prcdent. On stait promis darrter dfinitivement le cinma si a ne marchait pas. On voulait montrer quelque chose qui ne soit pas construit davance : le jeune promet louvrier bless de soccuper de sa femme sans se douter que ce dernier va mourir. Sa promesse va le lier. Son pre veut quil devienne son alter ego et son ami. Mais le garon prend conscience quil va trahir son pre pour ne pas mentir cette femme dont le mari est mort parce que son pre voulait dissimuler son business de travail au noir et ne lavait pas emmen lhpital. Il comprend que son pre veut envoyer cette femme trop pressante en Allemagne, peut-tre dans un rseau de prostitution. Lenjeu du film, ctait de saisir comment ce garon qui vit dans le mensonge de manire permanente avec son pre va pouvoir se construire, sans discours idologique import de lextrieur, une conscience morale. Ce film a t slectionn la Quinzaine des ralisateurs Cannes. Il a fait lvnement au festival et il a eu une carrire internationale. Lide du film nous est venue dun fait divers et ce que nous voulions approfondir, ctaient les relations entre gnrations. Jean-Pierre Dardenne : Le film suivant, ce fut Rosetta. Aprs un fils et un pre comme personnages, cela nous paraissait intressant de prendre comme personnage principal une femme, quon imaginait avoir une trentaine dannes ; mais au fur et mesure quon a travaill, cette femme a rajeuni jusqu devenir une fille de 16, 17 ans, sans travail et avec comme lieu de vie sa caravane. Le film se passe dans le quart-monde, quon ne frquente pas tous les jours mais qui existe Seraing, la ville de notre enfance, qui est le lieu de nos films et o lon travaille depuis vingt-huit ans dans les dcors de notre adolescence. On peut trouver la situation du film anachronique, hrite du XIXe sicle, mais on voulait quelquun dont la revendication soit davoir une vie normale. Cette obsession va lempcher de voir le garon qui pourrait laider. Le film se fait petit petit, il nest pas enferm dans une histoire qui lui prexisterait. Cest elle qui nous emmne, tout vient delle, le film est crit sans stratgie, il ny a pas de personnages : comme si on tait dans un documentaire. Il ny a pas de scne qui revienne, sauf un peu avec Riquet, le seul garon qui la comprenne mais quelle dnonce pour lui voler son travail. Quand il vient la retrouver, elle a honte, cest un film sur la honte. Rosetta aime le rglement et le travail. Elle est vraiment aux ordres du capitalisme sauvage tout en restant un personnage attachant 179

Jean-Pierre et Luc Dardenne qui essaie de sen sortir. Face sa mre alcoolise, elle se dit : Jen ai assez du destin. Je veux chapper la fatalit de sa rptition.

Du documentaire la fiction. Luc Dardenne : On est passs du documentaire la fiction parce quon se sentait limits ; on avait limpression de devoir manipuler les gens pour nous exprimer travers eux. Filmer la misre dans ce bassin sidrurgique qui scroule, voir ce que deviennent ces familles, et comment les filmer, cela nous posait problme en tant que documentaristes. Et lon se posait souvent la question : Comment filmer quelquun qui tue ? On ne peut le faire dans un documentaire. Il y a un ensemble de limites qui nous ont amens dcider de raconter nos histoires et travailler avec des acteurs. Jean-Pierre Dardenne : Ces questions, tout cinaste se les pose. Quand on a commenc faire des documentaires, on ne connaissait pas le cinma. La plupart des gens qui sortent des coles de cinma ne font pas de docus. Tout de suite, ils veulent faire une fiction, ils ont une stratgie. Nous sommes venus dun ailleurs qui navait rien voir avec le cinma, on na jamais eu de stratgie, mais, comme Luc la dit, on en avait marre de ngocier avec des gens. Avec des comdiens, on ne ngocie pas, parce quon a dj ngoci un contrat. On nest pas dans le mme rapport. Dans notre mise en scne de documentaires, on tait obligs de biaiser, de mentir quand on disait au personnage Dis a alors que la vrit tait plus complexe. On naurait pas pu raconter lhistoire de La Promesse, dun pre et de son fils, en docu. La fascination quon a prouve pour Gatti, cest du ct de la fiction, mme sil a fait beaucoup de travaux qui sapparentent du documentaire, mais o je lai toujours vu mettre des gens en scne. Peut-tre quon navait plus grand-chose raconter sous la forme du documentaire, alors quil y a des gens formidables comme Van der Keuken, qui tait un ami et qui a fait des documentaires prodigieux. Nous venions du thtre et notre seul dsir dans les usines, les cits, ctait de passer dun auditoire de quarante personnes le dimanche cent la semaine suivante : on trouvait a gnial et a sarrtait l. Cest plus tard, dans les annes 1980, quon a dcouvert le cinma et lhistoire du cinma avec Kieslowski et son dcalogue, avec Rossellini et avec Gatti en Irlande. On sest dit : Cest vraiment cela quon veut 180

Du cinma militant la fiction, via le documentaire faire , parce quon sest rendu compte que jusque-l on avanait comme des aveugles. Cest aprs seulement quon a dcouvert Pialat et que lon sest dit : Quelle force ! Je vous le jure, on a commenc voir des films entre 25 et 30 ans, cest la vrit. On avait auparavant vu un ou deux films de Bresson et un ou deux films de Truffaut : on ntait pas compltement ignares mais presque, et quant imaginer quon pouvait devenir cinastes, et en plus dans notre rgion !... Documentaire et fiction sont les deux genres cinmatographiques et nous sommes cheval entre les deux. Ce qui nous intresse, cest de travailler sur les histoires des personnages avec des comdiens professionnels. Ce quon a gard du documentaire, cest que lon aime que le dcor nous rsiste, soit lobstacle qui devient notre moteur. En fiction, quand vous filmez une voiture, vous pouvez lagrandir sur le ct et la camra na pas lair dtre dedans ; nous, nous faisons un plan de trois cent soixante degrs tout en restant dans la voiture. On a voulu vraiment se donner ces contraintes. En contrepartie, il faut trouver des solutions : on a invent un systme pour stabiliser la camra (une camra que personne navait jamais utilise dans les films de fiction) et bouger dans la voiture ; cela prend du temps mais on aime a. Ce nest pas cher mais, comme on tourne beaucoup, cela nest pas gratuit non plus. Quand on voit nos rushes, on se dit On recommence , ce qui veut dire que lon garde tous nos dcors jusqu la fin. Donc, il faut continuer les louer, cest tout cela qui en fin de compte cote cher. Ceux que lon filme vivent des situations extrmes o la faim, largent, le travail comptent et o les comportements moraux ressortent. Cela me parle mme si je nai pas la prtention de faire du racisme social lenvers. Rosetta est trs malhabile parce quelle veut tellement un travail quelle ne comprend pas la solidarit de classe et redoute probablement quelle soit un obstacle sa recherche individuelle : Je veux un travail parce que je veux vivre, et puis merde, a suffit comme raison. Soit. Et sa honte clate la fin. On la prend comme elle est parce que nous navons plus faire la leon aux gens. Cest l que nous manifestons notre optimisme : on essaie de sauver nos personnages et de faire en sorte quils ne sombrent ni ne dmissionnent, alors quaujourdhui tout se passe comme si on se devait de dsesprer le spectateur. Nous y voyons la marque dun conformisme dont il faut se mfier. On prfre les films de Charlot : la fin, il sen va vers de nouvelles aventures. Au mot fin tout nest pas fini, et cest cela quon aime. Il est vrai que nos personnages vivent une poque terrible, mais ce nest pas la fin du monde. 181

Jean-Pierre et Luc Dardenne Il y a des pices de Brecht qui sont idologiques et o le personnage a lair dun idiot. Brecht construit le personnage pour dmonter un systme : il ne croit pas vraiment que son personnage est idiot, car, sil tait vraiment idiot, il continuerait ne pas comprendre la vrit, et aucune Rosetta ne ressentirait de honte la fin.