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Entrevista a Hernn Aguil Martnez

Por Sebastin Leiva Nota Introductoria Esta entrevista fue realizada por Sebastin Leiva como parte de su investigacin Teora y Prctica del Poder Popular, los casos del MIR y PRT.

Sebastin Leiva: El tema central que estoy trabajando es el poder popular y lo quera ver como en dos planos, que evidentemente no se pueden separar, pero uno es el plano de cmo se va construyendo la poltica, en trmino de diseo poltico, y la otra vertiente es cmo se va plasmando en la prctica esa poltica que se haba ido diseando, un poco esos son como las dos variantes que quiero trabajar, y por eso del correo que usted me envi me llam la atencin aquello de que el poder popular o la poltica del poder popular haba sido ms intencional que real, y a rengln seguido me deca que haba existido algo de realidad pero que haba sido muy incipiente. A propsito de eso era la primera consulta, en qu marco o cmo lo estaba viendo usted eso cuando me lo escribi Hernn Aguil: bueno, la poltica del poder popular surge en el MIR en un perodo que el partido lo caracteriz como un perodo prerrevolucionario. El perodo prerrevolucionario se desarrolla durante el Gobierno de la Unidad Popular. Durante este perodo se ampliaron las libertades democrticas y esto permiti un fuerte ascenso de la movilizacin social en todos los sectores que el MIR estimaba eran los sectores potencialmente movilizables hacia la revolucin proletaria: la clase obrera y el pueblo. Desde un punto de vista programtico y estratgico el MIR planteaba que para la realizacin de la revolucin proletaria se deba avanzar a la constitucin de una fuerza social revolucionaria, dentro de la cual la clase obrera deba ser la vanguardia de esta fuerza social en desarrollo. De acuerdo a las concepciones programticas y estratgicas del MIR, los sectores sociales que constituan el pueblo era los aliados de la clase obrera, es decir: los pobladores, los campesinos, los estudiantes, la pequea burguesa funcionaria, comercial e industrial. Todos estos sectores, unos ms que otros, venan en un ascenso en su movilizacin social, unos ms radicalizados, otros menos radicalizados, en algunos de ellos con mayor influencia de la poltica revolucionaria y en otros con menor influencia de la poltica revolucionaria. En ese proceso de gran ascenso de la movilizacin social y de agudizacin de las contradicciones interburguesas, el MIR al caracterizar ese perodo como prerrevolucionario, define como una de sus tareas la

conformacin de un poder popular alternativo al Estado capitalista. Es en ese contexto entonces que se plantea la necesidad de constituir el poder popular. En otras palabras a medida que se fuera constituyendo la fuerza social revolucionaria esta tena que transformarse en poder local. Pero no solamente local, porque desde un punto de vista de los objetivos tcticos estratgicos de ese momento, se planteaba tambin que los distintos poderes comunales que se fueran constituyendo, deban coordinarse a nivel regional, en asambleas regionales del poder popular y supuestamente en una gran asamblea nacional del poder popular. Entonces todo eso estaba dentro de este perodo de ascenso de las luchas populares, pero ya a mediados del 73, a pesar de la existencia de un perodo prerevolucionaro, el MIR llega a la conclusin de que se estn agudizando las contradicciones de clase y que por lo tanto, es inevitable una ofensiva contrarrevolucionaria y esa ofensiva contrarrevolucionaria poda tener dos alternativas, o la capitulacin del gobierno de la Unidad Popular o un golpe de Estado. Ahora bien, dentro de ese periodo de ascenso, la hegemona de la lucha de masas no la tena la poltica revolucionaria, la hegemona de la lucha de masas la tenan los sectores conducidos fundamentalmente por el reformismo, por lo tanto ms proclives a la poltica del gobierno de la Unidad Popular, el cual buscaba la transformacin de la sociedad a travs de sucesivas reformas y no justamente a travs de la generacin de un poder alternativo. Entonces el MIR, ahora entrando ms a lo concreto, ms a lo orgnico, el MIR logra constituirse como un partido a nivel nacional a fines del ao 69, principios de los 70. De hecho cuando yo entr al MIR - el ao 68 aqu en Santiago -, el MIR tena algo de influencia en el sector estudiantil, fundamentalmente en el Pedaggico y otros sectores estudiantiles, y muy poca influencia en otros sectores sociales como la clase obrera, los pobladores y los campesinos. Es en ese momento, cuando el MIR empieza a constituir los primeros comits locales. Cuando yo te hablo que se empiezan a constituir los primeros comits locales, el ao 69 - 70, estamos hablando de cinco personas por aqu, diez personas por all, o sea cosas incipientes dentro del desarrollo orgnico como partido, pero como estaba este proceso de ascenso de la lucha popular se favorece tambin el crecimiento del MIR. El MIR crece ms rpidamente justamente en aquellos sectores que son ms explosivos, ms radicalizados; en el sector estudiantil, en el sector poblacional, principalmente en los pobladores sin casa y entre los cesantes. Se crece un poco tambin entre los obreros de la pequea y mediana industria, donde estn los sectores obreros ms postergados, y con menor influencia de lo que es el sindicalismo ms organizado que eran conducidos por el PC y la izquierda tradicional. Posteriormente, durante los aos 70, 71, 72 el MIR logra conformarse orgnicamente en las distintas localidades de Santiago, y este proceso que te digo que se da en Santiago, si bien yo no conoc en detalle como se desarroll en provincia, es ms o menos similar, con poquito ms aceleracin o menos aceleracin, pero es ms o menos similar. Generalmente era ms rpido en aquellos sectores donde se encontraban los sectores sociales ms explosivos, como el caso de los campesinos de subsistencia (los mapuches) o los pobladores sin casa. Desde un punto de vista de las formas de lucha, la accin directa de masas: la toma de terrenos, las corridas de cerco, la movilizacin callejera, la toma de fundos y fbricas, pasan a ser preponderantes en la tctica del MIR y a travs de ellas se logra potenciar un crecimiento ms acelerado tanto del partido, como en el avance de la constitucin de la fuerza social revolucionaria. Y en Santiago entonces, resumiendo lo que pas entre el ao 70 y 73, previo al golpe, se lograron constituir alrededor de veinte estructuras, lo que se llamaba los grupos polticos -

militares, los GPM y tener una relativa influencia en los sectores sociales que te mencionaba anteriormente Sebastin : en Santiago? Hernn: o sea lo que es Santiago y sus alrededores, incluyendo San Antonio, Melipilla, Colina, Buin Paine. Se constituyeron GPM tambin en el sector campesino; se constituy un GPM en San Antonio. El crecimiento fue dinmico, por darte un ejemplo uno de los primeros GPM que se constituy en el ao 70 abarcaba Cerrillos, Maip, Estacin Central, Quinta Normal, y Renca. Despus ese GPM a la vez se subdividi en varios GPM, el GPM de Renca..., no me acuerdo si era Renca - Independencia, despus otro GPM Quinta Normal Pudahuel, otro GPM en Estacin Central, otro GPM en Cerrillos-Maip. Paralelamente se construan otros GPM por ejemplo ac en sector oriente, en uoa, en San Miguel la Cisterna-San Bernardo, otro en lo que ahora es Pealoln, La Florida y Puente Alto. Pero es importante sealar que un porcentaje alto de los cuadros medios y militantes de estas estructuras locales, no eran de las propias localidades sino que a partir de una base madre que inicialmente se iba a esa localidad se entraba a desarrollar el GPM. Los GPM en general tenan alrededor de 20 30 militantes, ms una camada de aspirantes y otra camada de simpatizantes (otros 20 o 30). Entonces dependiendo de la situacin concreta de cada GPM se tena ms o menos influencia en algunos sectores sociales; que s yo, por ejemplo el GPM4, que era el que estaba relacionado con Cerrillos - Maip, tena una influencia relativa en algunas medianas industrias del sector, industrias como Perlak, Cintac, Compac, INAPIS , y tena algo de influencia en algunas industrias grandes como Fensa donde haba algunos dirigentes sindicales del MIR y del FTR pero donde la hegemona casi siempre era del PC y del PS. Entre el campesinado de Maip tambin se logr tener un trabajo relativamente importante, que alcanz su mximo desarrollo al promediar el ao 73. Algo semejante suceda en otras comunas y sectores sociales de Santiago y sus alrededores. Lo que te quiero recalcar es que no era un trabajo extendido en todos los sectores potencialmente revolucionarios. Y bueno, dentro de esta poltica de ascenso de movilizacin social, tambin exista un programa del pueblo y ese programa del pueblo era alternativo al programa de la Unidad Popular y tena como eje la constitucin del poder popular. Por ejemplo en el caso del sector obrero, programticamente se levantaba el control obrero de la produccin en la pequea y mediana industria y la direccin obrera en la gran industria intervenida; el programa del pueblo tambin sealaba que era necesario la expropiacin de alrededor de 800 empresas que el MIR consideraba eran las grandes empresas en Chile. Dentro de estas, no solamente estaban las empresas productivas sino que tambin estaban todo lo que tena que ver con las grandes empresas de distribucin y de los medios de comunicacin como el Mercurio, que no estaban consideradas dentro de los objetivos programticos de la U.P. Entonces se logr constituir algo de poder popular, pero fue ms formal que real, se logr cierta influencia en ciertos sectores y movilizarlos, paralelamente a que se iban estructurarando los GPM. Se me olvidaba decirte que los GPM tenan una pata de desarrollo poltico de masas, otra pata de desarrollo miliciano - militar y otra pata de AGP - logstica que permitiera implementar la poltica del MIR, orientada a la constitucin de la fuerza social revolucionaria y el poder popular. Esta tctica tambin inclua el desarrollo de los frentes intermedios, que eran el FTR (Frente Trabajadores Revolucionarios), el MCR (Movimiento

Campesino Revolucionario), el MPR (Frente de Pobladores Revolucionarios), el FER (Frente Estudiantil Revolucionario), donde se buscaba que a estos frentes intermedios se vincularan los sectores ms avanzamos del movimiento de masas, que se integraran a la poltica revolucionaria, y tambin como un factor de agrupacin de los revolucionarios por la base, o sea los sectores revolucionarios del Partido Socialista, los sectores revolucionarios de la Izquierda Cristiana, del MAPU, etc. Esto era parte tambin del objetivo de constituir el poder popular alternativo. Resumiendo, el poder popular buscaba desarrollar un poder de masas, un poder miliciano, adems la generacin de una serie de comisiones para que las propias masas fueran asumiendo mayor ingerencia en la solucin de sus problemas concretos: comisiones de salud, comisiones de distribucin de alimentos, comisiones de autodefensa una serie de ideas acerca de lo que debera ser el poder popular a futuro pero que en la prctica fue muy incipiente y con un desarrollo muy desigual entre unas comunas y otras. Pero a mi entender, el error fundamental de esta poltica del poder popular est en la no correspondencia entre el anlisis de las correlaciones de fuerza a nivel global que sealaba que vena una ofensiva contrarrevolucionaria, ya sea va la capitulacin del Gobierno de la Unidad Popular o va golpe de Estado y la tctica concreta que se estaba implementando. Independiente de que el MIR haya pensado, previo al golpe, que la cosa iba ms por el lado de la capitulacin que por el golpe de Estado -, lo que nunca se integr a los objetivos tctico estratgicos, es que de todas maneras esa contraofensiva iba a golpear a los revolucionarios y a los sectores ms concientes del movimiento de masas. La tctica del MIR en ese momento, no tiene una coherencia, entre este anlisis global y su forma de reproducirse y constituir la fuerza social revolucionaria. Si el MIR hubiese sido coherente con este anlisis global de las correlaciones de fuerzas, sus objetivos tcticos tendran que haber contemplado que la constitucin de la fuerza social revolucionaria y el poder popular era un proceso ms estratgico que tctico. Al pensar que rpidamente se poda avanzar a su constitucin, se privilegi en su tctica por las acciones directas de masas, por la generacin de los frentes intermedios y por las movilizaciones abiertas no solo de los frentes intermedios sino del propio partido. Una de las expresiones de esto ltimo, fueron las concentraciones que realiz el Partido en los meses previos al golpe en el teatro Caupolicn y en provincia, donde la totalidad de la militancia del MIR incluyendo los militantes de las estructuras militares en formacin, participaban abiertamente en las mismas. En la acumulacin de fuerzas se privilegi el accionar como las corridas de cercos, las tomas de terreno de los sin casas, la toma de fbricas o la movilizacin social en funcin de presionar por la expropiacin de otras empresas ms all de la que contemplaba el programa de la Unidad Popular, la lucha por el control de la distribucin, etc, etc -, y entonces ese accionar directo de masas se realizaba fundamentalmente a travs de estos frentes, o sea la conduccin se realizaba a travs de estos frentes intermedios donde por supuesto la conduccin era abierta y dentro de esa conduccin abierta estaban tambin los militantes de base del MIR, los que hacan el trabajo poltico, el trabajo de masas. Cuando se produce el golpe de Estado ese poder no era un poder real sino que era un poder incipiente y no solamente incipiente, no es que falt tiempo para construirlo sino que hay una inadecuada relacin del partido con el movimiento de masas en funcin de las correlaciones de fuerzas nacionales, regionales y locales. Por eso, que cuando viene la contraofensiva es fcilmente identificable dnde est esta relacin incipiente entre el partido y el movimiento de masas, es

fcilmente identificable la franja revolucionaria, la franja ms radical del movimiento de masas. Qu hacen entonces los servicios de inteligencia de la dictadura inmediatamente despus del golpe? Lo que hace la represin es justamente golpear a ese sector y rpidamente consigue aislar al partido del movimiento de masas y obliga al partido a exacerbar todo lo que son las polticas de carcter fundamentalmente conspirativo, que tienen que ver con cdulas de identificacin falsas, fachadas falsas, clandestinidad que no tiene una insercin real de masas, lo sacan, te das cuenta. El partido queda sin piso de masas y por lo tanto no puede protegerse y tampoco darle continuidad a la constitucin de la fuerza social revolucionaria y llevar a la prctica el desarrollo de la resistencia popular. A esta incoherencia entre el anlisis global de fuerzas, se suma adems una sobrevaloracin de lo que eran las condiciones objetivas del movimiento de masas, una sobrevaloracin de lo que era este proceso real de la movilizacin social y una sobrevaloracin a su vez de la capacidad del sujeto, del partido, del MIR, de poder conducir esa movilizacin social y revertirla rpidamente en conduccin revolucionaria. Y esa sobrevaloracin tambin se produce inmediatamente despus del golpe, porque se dice correctamente que se inicia un perodo distinto, un perodo contrarrevolucionario, se define correctamente a la dictadura como una dictadura gorila, y no como una fascista, se hace la diferenciacin entre una dictadura gorila y una dictadura fascista. Se dice que la dictadura gorila no tiene apoyo de masas, etc, correcto de un punto de vista de su definicin, pero cuando se entra a analizar la derrota se dice la derrota no es de los revolucionarios, la derrota es del reformismo, cuando en la realidad la derrota es de los revolucionarios y del reformismo, porque los revolucionarios tampoco son capaces en ese momento de conducir, de revertir la situacin, ni antes ni despus del golpe. Como sigue existiendo esta incoherencia entre anlisis global y condiciones objetivas y subjetivas, se piensa que rpidamente entonces va a ser fcil organizar el movimiento de resistencia popular, en darle continuidad a ese poder popular que supuestamente estaba constituido previo al golpe. Como adems, la derrota era del reformismo y no la de los revolucionarios, rpidamente se iba a poder extender la conduccin revolucionaria a todos aquellos sectores que quedaban abandonados de la conduccin reformista. En la prctica estaba sucediendo lo que te sealaba. La represin estaba aislando al partido del movimiento de masas. Incluso en aquellas sectores donde supuestamente el MIR tena mayor apoyo de masas, como en el caso de los obreros forestales de Neltume o entre el campesinado mapuche, o entre los mineros, obreros y pobladores de la provincia de Concepcin obligan a una gran mayora de lo cuadros medios y parte de los militantes del partido a salir de esas zonas y lo obligan a replegarse no solamente en sus propias regiones y ciudades, sino que la gran mayora de los cuadros medios del partido y militantes se repliegan a Santiago, aumentando con esto toda esta carga conspirativa que te mencionaba anteriormente. En la prctica durante los aos 73, 74 y 75 no se produce ese proceso de organizacin de la resistencia, y por lo tanto, el MIR empieza a ser fcilmente acorralado por la represin de los servicios de inteligencia de la dictadura. Si antes del golpe hubiese existido un poder popular real, una relacin no abierta del MIR con el movimiento de masas, la gran mayora de los militantes y cuadros medios del MIR se habra replegado en las propias comunas y los militantes habran tenido resguardo natural en sus propias comunas. La cantidad de cuadros y militantes perseguidos habra sido mucho menos significativa y el partido no habra tenido esa inmensa carga conspirativa de militantes con fachadas falsas, cdulas falsas y con muy poco apoyo de masas. Porqu sucedi lo anterior? Primero

porque no era una relacin tan extendida con el movimiento de masas y segundo porque esa relacin con el movimiento de masas no corresponde al anlisis que se estaba haciendo acerca de las correlaciones de fuerzas a nivel nacional, porque por avanzar a saltos, por avanzar a travs del accionar directo de masas, por avanzar a constituir un poder popular abierto o semi abierto, entonces se produce una relacin con el movimiento de masas tambin semi abierta, que no est acorde justamente con el anlisis que se haca de la correlacin de fuerzas, no es una relacin del militante clandestino, desconocido como militante revolucionario, que dirige y tiene un fuerte apoyo en el movimiento de masas. Cuando viene el golpe, golpean a la franja abierta y golpean al MIR, lo sacan de ah, entonces no hay poder popular constituido ni antes ni en el transcurso del desarrollo del golpe militar y posterior al golpe militar, capaz de enfrentarse al poder de las clases dominantes Pero esto es si uno lo mira, bajo la concepcin leninista de conduccin del movimiento de masas, o sea que todo esto se hace a travs de un partido de vanguardia, un partido que tiene claro los objetivos estratgicos, tiene claro los objetivos de llegar a la toma del poder y construir el socialismo, y tiene claro que para poder desarrollar ese proceso hay que construir una fuerza social, poltica, ideolgica y militar del pueblo, y que en determinados momentos del desarrollo de la lucha de clases es inevitable el enfrentamiento no solamente de masas sino que tambin el enfrentamiento armado y militar del movimiento de masas. Bueno, un poco eso para introducir el tema en cuanto a lo que fue la estrategia de acumulacin de fuerzas y su expresin concreta. Dentro de la concepcin leninista que desarroll el MIR, el problema del poder popular no puede separarse de la estrategia de acumulacin de fuerzas. El poder popular tiene que tener una coherencia con la estrategia de acumulacin de fuerzas y esa estrategia tiene que ir teniendo presente cul es la correlacin de fuerzas a nivel nacional en cada momento, cmo viene la mano por el lado de lo que sera la contraofensiva de la fuerza burguesa e imperialista Sebastin: a propsito de eso, porque entiendo que esta relacin entre lo que tiene que ir y la forma que tiene que ir desarrollando la poltica el partido va a depender de la correlacin de fuerzas generales que existen, esta idea, que usted me lo deca la otra vez, esta idea de que los frentes de masas no debieran haber existido como existieron, en la forma que le dio el MIR, y que se debi haber mantenido una fuerza un poco ms clandestinizada, menos visual, porque una de las cosas que usted llama la atencin es que queda tan abierta esa franja ms radicalizada de conduccin que efectivamente van y le dan sper fuerte, pero eso yo supongo que es bsicamente un problema orgnico, o por lo menos usted como lo presenta es como una problema orgnico, o sea de haber dejado a los compaeros ms resguardados, haberse presentado como un dirigente social en la fbrica sin que se identificara como FTR y menos como MIR pero eso todava no me da claridad respecto a cul es el problema poltico que tiene la construccin de la fuerza social, porque me da cuenta de un problema orgnico, cmo yo armo y paro la fuerza social, pero no cmo yo la conduzco en trminos de la poltica, no s si me entiende. O sea cul era la poltica hacia el movimiento de masas?, porque por algo fue incipiente esa construccin del poder popular. Cul es el factor poltico que hace que sea incipiente ese poder popular?

Hernn: yo creo que esto tiene que ver con un problema ms histrico, donde el MIR nace y como se va desarrollando posteriormente. El MIR nace en un sector social determinado, donde sus dirigentes provienen fundamentalmente de la pequea burguesa estudiantil, con ideologa proletaria. Adems se debe tener en cuenta que histricamente la poltica revolucionaria en Chile no tiene una historia fuerte antes del ao 65, salvo al principio, en las primeras dcadas del siglo XX. Entre la dcada del 40 y del 60 hay un largo perodo de conduccin del movimiento de masas dominada por el reformismo y solo hay algunas expresiones puntuales de querer generar una conduccin revolucionaria. Precisamente el MIR nace a la vida poltica como expresin, como la necesidad histrica de levantar una poltica alternativa al reformismo, de llenar ese vaco existente en la sociedad chilena, pero eso tiene sus procesos, y tiene sus procesos que pueden avanzar ms aceleradamente o menos aceleradamente de acuerdo a las condiciones objetivas, eso es cierto, pero tambin esos procesos estn relacionados con el sector de origen del partido revolucionario. En Chile en la dcada del 60 ya vena desarrollndose la crisis del modelo nacional desarrollista, del desarrollo del capitalismo en Chile, y eso es lo que provoca justamente el ascenso de la movilizacin social. Paralelamente triunfa la revolucin Cubana, y se demuestra que es posible desarrollar una alternativa revolucionaria, ms all de lo que haba sido la conduccin reformista La poltica revolucionaria surge como una poltica alternativa al reformismo y esa poltica que tiene como eje el socialismo, tiene como eje programtico el socialismo, esa poltica tiene que conducirse concretamente y el MIR logr conduccin concreta fundamentalmente, antes de la Unidad Popular, en el movimiento estudiantil y muy incipientemente en otros sectores sociales. Y es as por el origen de clase de sus fundadores. Su mayor crecimiento orgnico y mayor influencia de masas es durante el perodo de mayor ascenso que se da durante la Unidad Popular, y ah es donde el MIR empieza a estructurarse en otros sectores y a definir ciertas polticas para los distintos sectores sociales, ah es donde, paralelo al crecimiento orgnico, define el Programa del Pueblo y se empieza a definir la poltica para los distintos sectores sociales; ah es donde se define por ejemplo para el campo la expropiacin de todos los fundos mayores a 80 hectreas de riego bsico. Tambin se define para el campo el control de la produccin en aquellas empresas de carcter agrario, y eso a su vez tiene que tener una expresin orgnica porque si no tiene una expresin orgnica cmo se conduce y cmo se lleva esa poltica al movimiento de masas, esto dentro de lo que es la concepcin, te vuelvo a insistir, la concepcin leninista del partido de vanguardia que est al interior del movimiento de masas, y el MIR se empieza a ligar a la clase obrera y a los aliados de la clase obrera un poco desde afuera. Te vuelvo a insistir en eso porque no es un hecho menor y tiene que ver con los orgenes del MIR. Por algo la mayora de los dirigentes medios del MIR al momento del golpe todava no eran de extraccin proletaria, todava eran de extraccin fundamentalmente de la pequea burguesa; la composicin del propio comit central del MIR, de las direcciones regionales, de las direcciones de los GPM, eran fundamentalmente de la pequea burguesa, independiente que estuvieran imbuidos de una ideologa proletaria, eso es otra tema, pero orgnicamente el MIR no est ligado, por decirlo de alguna forma, naturalmente a las amplias masas. Sebastin: y no hay percepcin de eso en el contexto de la UP?, o sea no se logra

leer que la fuerza social tena Hernn: ... es que ah yo quiero ser claro, ahora yo estoy hablando 30 - 35 aos despus. En ese momento todos pensbamos que iba a suceder justamente lo que no sucedi: que se iba a poder revertir la conduccin reformista en revolucionaria, que era muy correcta toda esta poltica de la accin directa de masas, del accionar de la propaganda armada, porque ya en el gobierno de Frei empieza la propaganda armada como una forma de influir poltica e ideolgicamente en las amplias masas. Pero como te deca, hubo un problema de anlisis de las correlaciones de fuerzas, o sea tu puedes tener xitos que son aparentes. Es cierto que hubo un crecimiento, es cierto que el MIR logr constituirse a nivel nacional, es cierto que el MIR tuvo influencia en sectores de la clase obrera y del pueblo, moviliz en mayor medida a ciertos sectores que otros, eso es real, pero eso es una parte de la contradiccin, la otra parte es cmo estn las clases dominantes organizadas; cmo viene la mano de la contrainsurgencia, cmo se reagrupa la poltica contrarrevolucionaria, a qu sectores polticos, sociales y militares logra movilizar la contrainsurgencia, que en este caso era fundamental para la materializacin del Golpe de Estado, que fuerza logra la burguesa y el imperialismo reagrupar tras ese objetivo. Entonces no es unilateral la cosa, no es por un lado no ms. Es por los dos lados, y yo creo que el MIR siempre sobrevalor su propia influencia, sobrevalor las condiciones objetivas, y subvalor tambin la influencia histrica del reformismo en el movimiento de masas. Pero aqu estamos hablando solamente de la estrategia de acumulacin de fuerza y yo quiero llegar ms adelante a otros problemas Yo pienso que aunque el MIR no se hubiese equivocado en todo esto, o sea si el MIR hubiese hecho una buena lectura de las correlaciones de fuerzas, hubiese tenido una poltica ms realista de lo que era en ese momento el desarrollo del poder popular, aunque no hubiese abierto tanto a esta franja de los frentes intermedios y no hubiese abierto tanto a sus militantes, a lo mejor, y con esto ya estamos entrando a la poltica de la ciencia ficcin, se le podra haber dado una mayor continuidad al proceso de acumulacin de fuerzas inmediatamente despus del golpe porque habra quedado el MIR inserto en el movimiento de masas, y por lo tanto podra haber desarrollado un proceso ms real de resistencia, a lo mejor no masivo pero ms natural, y haber llegado en mejores condiciones al ao 78 - 79, cuando viene la nueva oleada de ascenso de la movilizacin social, mucho ms inserto, con una base de poder real de masas, y eso mismo le habra permitido tambin desarrollar mejor lo que siempre trat de desarrollar el MIR, que era la combinacin de todas las formas de lucha; formas de luchas sociales, polticas, ideolgicas, armadas y militares, eso le habra permitido a lo mejor generar condiciones ms favorables para el desarrollo del intento de formacin de los frentes guerrilleros en Neltume y en Nahuelbuta, porque habra contado con un apoyo social y poltico en las zonas que no tena cuando se estaban montando estos frentes guerrilleros. En realidad ms que frentes guerrilleros fue un reconocimiento del terreno, pero incluso para este reconocimiento, no exista una fuerza poltica social en la zona que apoyara y no exista tampoco el ascenso de la movilizacin social en la zona como para que un movimiento insurrecto apoyara ese proceso de guerrilla. Por eso, si el MIR no hubiese cometido estos errores de valoracin a lo mejor habra tenido una mayor fineza para poder descubrir cmo ir desarrollando en mejor forma el poder alternativo en los distintos momentos de la situacin poltica.. Pero y si no nos hubisemos equivocado?, es que ah es donde va mi pregunta. De hecho otros movimientos revolucionarios de Amrica Latina hicieron una

adecuada lectura de las correlaciones de fuerzas, hicieron correctamente esto que el MIR no hizo correctamente. Es el caso de los sandinistas, el caso de los salvadoreos; en el caso de los salvadoreos llegaron en un momento a un equilibrio estratgico de fuerzas, y sin embargo esos movimientos revolucionarios se vinieron abajo... porqu se vinieron abajo? Ah es donde est la gran pregunta y que est engarzada dentro de la crisis del socialismo a nivel mundial, y aqu es donde entra a tallar el problema de dnde reside el poder: el poder reside en el partido, reside en el Estado que surge posterior al triunfo o reside en la clase obrera y el pueblo?; el poder tal como se constituy fue un proceso liberador del hombre o no lo fue?; Es cierto que aquellos que constituyen la vanguardia de estos procesos revolucionarios siempre son los mejores hombres de la clase obrera y el pueblo?; cmo se da un proceso que sea ms de abajo, ms del movimiento de masas?; cmo se va a producir el control sobre los partidos polticos o el Estado?, y ah es donde est para m el problema de fondo. La burguesa, cuando se constituy en clase, tena resuelta, antes de la revolucin burguesa, la base material de la revolucin. Como dijo Marx la burguesa desarroll las fuerzas productivas como nunca antes en la historia y eso lo empieza a desarrollar antes de la toma del poder y lo empieza a desarrollar porque las relaciones de produccin dentro del feudalismo son estrechas, no permiten plenamente el desarrollo de las fuerzas productivas. Ahora, sobre qu base material los trabajadores, el pueblo, los sectores que quieran liberarse, van a construir la nueva sociedad?, cmo tienen el control de esa base material? Porque hasta ahora en todos los procesos revolucionarios y socialistas, el control de la base material no est en manos ni de la clase obrera ni del pueblo, est en manos del Estado, el Estado se apropia de eso y es a travs del partido que viene toda la poltica de planificacin de la economa y el desarrollo de las fuerzas productivas, entonces ah hay un problema clave. Y el otro problema clave es si acaso el eje tiene que ser justamente el desarrollo de las fuerzas productivas, o sea, el eje liberador del hombre pasa por el desarrollo de las fuerzas productivas o pasa, por el contrario, por liberarse justamente del capital? La enajenacin actual del hombre es porque no est liberado del capital, entonces cmo se libera del capital, cmo se va produciendo ese proceso de liberacin del capital y cmo el centro es el hombre y no el desarrollo de las fuerzas productivas... Y aqu es donde yo creo que est en crisis la concepcin leninista, y toda la estrategia revolucionaria del siglo XX se basa en una estrategia leninista. La poltica del MIR se bas tambin en las concepciones leninistas. La generacin del poder popular, los soviet, el programa del pueblo, en ninguna de las revoluciones triunfantes a logrado transformarse en un programa que se ejerce desde abajo hacia arriba, no ha sido un poder que se ejerce desde abajo hacia arriba. En un momento dado en todos los procesos revolucionarios hasta ahora, el poder se va trasladando al partido y al Estado. Yo creo que esto tiene su causa en los orgenes de la acumulacin de fuerzas, en la concepcin leninista de conduccin y de estrategia revolucionaria. Sebastin: bueno, el MIR tiene una matriz leninista que es sper fuerte, de hecho ms de alguna vez se ha planteado que el leninismo ms ortodoxo de Amrica Latina fue justamente el del MIR. Ahora, y que tiene que ver con lo que usted plantea y que yo creo que es una pregunta tremendamente compleja para responderla, qu tanto en el MIR comienza ya durante la UP a generarse este fenmeno de que la direccin se va

colocando por sobre la militancia?, se va viendo eso?. O sea usted, que es dirigente intermedio, muy vinculado a un frente que es el sindical, percibe eso de que la direccin est definiendo la poltica, organizando el partido, fijando los ritmos? Hernn: es que en ese momento yo en particular era un militante y un dirigente en formacin. Entonces todo ese proceso a uno le parece absolutamente natural, adems que uno tena siempre como ejemplo lo que haba sucedido en Cuba bajo la direccin del 26 de Julio y por lo tanto, le pareca natural tambin de que hubiese direcciones ms claras, ms desarrolladas, y le pareca natural de que el proceso tanto de conduccin del movimiento de masas como el propio proceso de formacin de uno como militante o dirigente medio tuviera ese desarrollo natural, o sea en ese momento yo no me cuestionaba acaso la poltica del MIR se estaba definiendo en la Comisin Poltica y dentro de la Comisin Poltica a partir de Miguel como su creador principal, uno no pona en cuestin aquello; por qu?, porque esto que yo te estoy diciendo ahora que era aparente - generacin del poder popular, esto de que no se tuvo en cuenta la correlacin de fuerzas entre burguesa / imperialismo por un lado y clase obrera / pueblo por otro -, eso yo lo puedo decir hoy da, pero en ese momento a mi me pareca absolutamente natural y yo fui un fuerte impulsor de todo lo que era el accionar directo de masas, aplauda todas las acciones armadas que el MIR realizaba y despus cuando tuve responsabilidades ms importantes en la direccin del partido durante la dictadura yo estaba convencido tambin por ejemplo que el accionar armado a nosotros nos iba a ayudar a ligarnos ms rpidamente al movimiento de masas, porque iba a ser un factor que nos iba a permitir dar estos saltos cualitativos y cuantitativos en menor tiempo. Pero como te deca anteriormente, siempre se sobreestimaron por un lado, las condiciones objetivas y por otro se sobreestim tambin el papel del factor subjetivo, del rol dinamizador que el partido puede jugar en el cambio de esas condiciones objetivas, o sea no s, el mismo ejemplo de la guerrilla en Cuba, independiente de que ah el Movimiento 26 de Julio estaba organizado a lo largo de todo el pas, que exista una relacin estrecha entre la direccin de la montaa y el llano y adems de que ah haba un pueblo insurrecto casi en forma permanente mientras se desarrolla la guerrilla, uno siempre tena como ejemplo aquellos procesos, de que el factor subjetivo, el partido o la organizacin revolucionaria, puede jugar un papel dinamizador muy importante, entonces todos nosotros fuimos criados en esa concepcin y creamos en eso. Yo primero fui dirigente estudiantil pero dirigente estudiantil fundamentalmente del FER y veamos por ejemplo, durante la Reforma Estudiantil, cuando hubo grandes movilizaciones en la Universidad Tcnica, y eran siempre movilizaciones conducidas por el PC y siempre movilizaciones pacficas. Nosotros a veces con pequeos grupos quebrbamos esas movilizaciones, cuando iban al centro nosotros las quebrbamos y en la Estacin Central hacamos barricadas, veamos que ese accionar directo poda revertir justamente la conduccin que estaba dando el PC, y logrbamos arrastrar relativamente a importantes sectores de estudiantes. Nosotros como MIR dentro de la UTE, ramos un grupo pequeo, que s yo, 20 - 30 estudiantes ah dentro de la Universidad Tcnica y podamos en ciertos momentos conducir a 300 - 400 estudiantes, hacamos barricadas y cortbamos ah todo el sector de Estacin Central en Matucana, Exposicin, entonces eso te dice por aqu va la cosa. Despus cuando sal de la Universidad y estuve trabajando en el sector campesino, realizamos algunas tomas de fundos llevando pobladores de Santiago al campo, entonces movilizbamos unos pocos campesinos y con el apoyo externo hacamos la accin

directa de masas. Eso generaba un hecho poltico, entonces decamos por aqu va la cosa, por aqu estamos acumulando fuerza poltico - social. No s si me explico. Uno estaba imbuido en esa lnea aparentemente lgica, no s si me entiendes, lgica porque est teniendo en cuenta el aspecto de la clase obrera y del pueblo y la relacin que va teniendo el partido en formacin, que est organizndose junto a movimiento de masas, no cuestionndose la forma como se estaba creciendo, no cuestionndose si esa forma de construccin y relacin con el movimiento de masas iba a ser til para enfrentar a la contrainsurgencia. Nosotros veamos que crecamos y que ese crecimiento era rpido, entonces concluamos errneamente que la cosa iba por ah, que la tctica era correcta Sebastin: ahora, ms all de que usted no haya sido de los sectores crticos a como se esta desarrollando la poltica, no hay dentro del MIR a nivel de direccin superior o direccin media o sobretodo a nivel de los militantes de base llamados de atencin de que algo est pasando con la poltica, no se vislumbran divergencias? Hernn: hay algunos sectores que entran a divergir de la poltica pero por el lado no tanto de lo que yo te estoy sealando, no por el lado de cmo se va desarrollando la poltica revolucionaria al interior del movimiento de masas sino que la divergencia viene ms por el lado poltico, en el sentido de que si el MIR deba integrarse o no deba integrarse a la Unidad Popular, ms por el lado de la poltica de las alianzas, y eso, bueno, eso iba justamente en contradiccin con el proceso histrico del MIR. El MIR nace justamente para levantar una poltica alternativa al reformismo, una alternativa de poder que no se plantea el reformismo. Al respecto Miguel siempre deca que la poltica de alianzas era para acumular fuerza revolucionaria, no para ser arrastrado a otra poltica, entonces Miguel deca si nosotros nos sumamos a la Unidad Popular nosotros vamos a ser absorbidos y arrastrados a esa poltica y nosotros no vamos a arrastrar a los sectores reformistas a la poltica revolucionaria Por eso que se levanta la poltica del polo reagrupador de fuerzas y fundamentalmente se levanta la poltica de alianza por la base con los sectores revolucionarios y de ah viene tambin esta idea de los frentes intermedios, porque los frentes intermedios iban a ser un polo reagrupador de todos los sectores revolucionarios con partido o sin partido. Entonces casi todas las divergencias que hubo fueron en ese sentido ms que en una critica de orientacin con respecto a las correlaciones de fuerzas, a la forma de construccin del partido o su relacin abierta con el movimiento de masas. Es importante sealar que la mayora de esos sectores despus terminaron yndose del MIR y terminaron en polticas socialdemcratas y algunos de ellos integrados despus a la Concertacin. Sebastin: se estaban presagiando en esa postura Hernn: claro, un poco lo que estbamos hablando de la poltica de alianzas de la SURDA hace poco rato. Puede que al interior de la SURDA se est repitiendo esta misma discusin que se dio en el MIR hace 35 aos atrs Sebastin: yo le iba a preguntar por una cosa que usted insert ah: los frentes de masa tenan la intencin de reagrupar por la base, de alguna forma, pese a que los frentes de masa...

Hernn: ... no, los frentes de masas existen Sebastin: o sea los frentes intermedios, perdn, los frentes intermedios tienen esa intencin: Y cmo les va con eso?, por ejemplo estoy pensando en Estacin Central, de que tuviesen militantes PS, militantes MAPU, independientes de izquierda integrndose a los FTR de las diferentes industrias o integrndose al Comando Comunal de Estacin Central. Logran atraer los frentes intermedios? Hernn: o sea se logra atraer a sectores tanto de la izquierda tradicional; sectores del PS, sectores de la Izquierda Cristiana..., ah por ejemplo en Estacin Central era fuerte el grupo Ranquil, un grupo pequeo que vena de ingeniera. Los dirigentes sindicales de la industria Montero eran del grupo Ranquil. El grupo Ranquil se integra a toda esta poltica del poder popular, incluso muchas reuniones del poder popular del Comando de Estacin Central se realizan en la sede sindical de la industria Montero que en ese momento estaba intervenida. Tambin se atraen a otros sectores ms radicalizados que no pertenecan a los partidos, pero cuando yo te digo se atraen, no te estoy hablando de grandes cantidades, no s si me explico. Nosotros por ejemplo en ENAFRI - yo era de la Empresa Nacional de Frigorficos -, militantes en ENAFRI ramos seis militantes y aspirantes y atraamos a algunos sectores del Partido Socialista a la poltica revolucionaria. Tambin algunos dirigentes de las JAP de Estacin Central, iban a reuniones del poder popular, pero cunto?, cunto era el poder popular que se reuna en este espacio?: 50 - 60 personas, me estoy refiriendo a la parte ms orgnica, de repente se podan movilizar 400 - 500 personas, pero lo que te puede generar poder propiamente tal, no pasaban de ser 50 - 60 personas qu pas?, Ah hay un caso concreto: Juan Olivares, dirigente de Enafri, yo dirigente de Enafri y a la vez dirigente provincial de la CUT, Juan Olivares dirigente nacional de la CUT, toda la dirigencia de la industria Montero, otro dirigente que haba ah en la maestranza Royal, qu pasa en el momento cuando se produce el golpe?; todos tienen que salir de ah, y la direccin del GPM de Estacin Central se repliega ah mismo?; no, tiene que salir de ah, no viva ah, me entiendes?, entonces ah hay un ejemplo concreto de cmo se produce este fenmeno de que no existe, existe y no existe, por eso te vuelvo a decir, no existe y existe este poder popular. Yo he asistido a otras discusiones sobre el poder popular y los que tienen un corazn muy fuerte metido en eso hablan de que existi el poder popular, nosotros movilizbamos a tantos obreros de tal industria, en un momento dado fuimos capaces de hacer una asamblea donde asistieron pobladores, campesinos y obreros del sector, movilizamos a 500 personas, 1000 personas, en el comando donde yo participaba haba comisiones de distribucin de alimentos y milicias de autodefensa. Todo esto es verdad. Pero es un poder popular como un edificio construido sobre dunas de arena, al primer temblor se viene abajo En Concepcin creo que se lograron hacer asambleas regionales del poder popular. Claro, seguramente vinieron dirigentes de Lota, fueron dirigentes de no s, del MIR de Bellavista Tom, dirigentes sindicales, pobladores seguramente de Talcahuano, Hualpencillo, ya?, asistieron a esa asamblea, se lograron juntar 100, 200 dirigentes... y eso es poder popular? Eso es lo que hay que preguntarse, me entiendes?, porque resulta que Concepcin fue una de las zonas donde inmediatamente despus del golpe se produjo una desbandada de la

dirigencia del MIR, incluso a nivel de dirigentes medios y quedaron botados muchos militantes. La direccin del MIR en Concepcin tena una posicin critica frente a algunas polticas del partido pero tambin no por el lado que te estoy diciendo yo, sino por el lado de si se desarrollaba o no se desarrollaba la poltica revolucionaria, en definitiva ese era el problema de fondo. Pero en aquellos sectores donde se impuls con fuerza la poltica del MIR, como en Cautn por ejemplo, igual oblig a las direcciones regionales y parte de las direcciones locales a salir de sus zonas, no pudieron insertarse y continuar el proceso de resistencia desde el campo, desde las reducciones, porque eran muy pocos los dirigentes que eran mapuches, que eran campesinos. Si hubiese sido un proceso ms profundo en trminos de construccin de partido y de una adecuada relacin del partido con el movimiento de masas el repliegue se habra dado ah mismo. Adems un adecuado repliegue, tendra que haber considerado previo al golpe, que igual iban a haber militantes y dirigentes perseguidos, eso es inevitable, independiente que no se hubiesen cometidos los errores que te sealaba. Por lo tanto, tambin se debera haber considerado una adecuada preparacin del terreno que permitiera, junto al apoyo organizado clandestino de masas, la proteccin de los militantes y dirigentes buscados, ya sea en sus propias provincias u en otras. Sebastin: pero este caso, cuando usted dice una adecuada relacin del partido con el movimiento de masas Hernn: ... en funcin de una estrategia leninista. Ahora yo te dije que aunque le hubisemos acertado, eso no significa que se hubiese alcanzado el triunfo Sebastin: de acuerdo, porque hay un problema que tiene que ver un poco con el origen casi de la poltica absolutamente de acuerdo. Ahora, porque es sper extrao, porque yo le preguntaba denante cul es un de los factores que va a afectar el hecho de que el poder popular sea incipiente?, y usted me dice que tiene que ver con un problema histrico: el MIR llega tarde a una conduccin del movimiento popular, que es lo que uno podra sintetizar; o sea el MIR se arma el 65 y es muy difcil disputar la conduccin del reformismo en la practica no fue muy difcil, se comprob casi... o sea claro, se alcanzo a direccionar la franja radicalizada del movimiento popular pero el movimiento popular como movimiento popular sigue bajo la conduccin reformista durante todo el perodo. Entonces ah es donde yo me pregunto, que es poltica ficcin tambin, cmo se debi haber conducido entonces por ejemplo esa relacin entre el partido y la masa?. No s si alguna vez lo ha pensado Hernn: A lo mejor algo de accin directa de masas igual tendra que haber habido, porque sino se habra desaprovechado las condiciones objetivas que existan, pero no conducidas a travs de estos frentes intermedios sino que a travs de la propia organizacin natural del movimiento de masas; a travs del sindicato, a travs de la organizacin campesina, a travs de la organizacin de pobladores y no a travs de las organizaciones intermedias. Bueno, los vietnamitas durante el desarrollo de la guerra a esto le llamaban la legalizacin del movimiento de masas, o sea que nunca apareca el partido, no haba atisbos de que en las organizaciones del movimiento de masas estuviese el partido directamente, independiente de

que muchos de esos dirigentes de las organizaciones sociales eran miembros del partido. Incluso los vietnamitas tenan influencia en organizaciones de la pequea, mediana burguesa y de la propia burguesa nacionalista, tenan dirigentes comunistas dentro de esas organizaciones y aparecan representando los intereses de esas organizaciones; pero bueno, esa es otra lucha, es una guerra nacional, una guerra contra un enemigo extranjero, tiene otro programa, no tena el programa socialista ni el programa revolucionario que impulsa el MIR. Pero lo que te quiero decir es que el programa revolucionario no necesariamente se tena que expresar abiertamente como tampoco una exacerbacin del desarrollo del poder popular; salir a las calles a gritar la generacin del poder popular, no, el poder popular se genera, no se agita, no se propangandiza, como tampoco se agita y se propagandiza la lucha armada porque si tu agitas y propagandizas abiertamente la lucha armada entonces ests diciendo este, este, este y este otro quieren la lucha armada y este, este y este otro quieren el poder popular, entonces ah hay errores que tienen que ver con la tctica, con los objetivos tctico - estratgicos, porque hay una inadecuada relacin entre la tctica y la estrategia que tu quieres desarrollar. Hay una sobrevaloracin de las condiciones objetivas, una sobrevaloracin de las condiciones del sujeto, del partido, sobre la posibilidad de poder revertir eso rpidamente, y adems hay errores en trminos de las relaciones que se producen; errores de esta relacin abierta, errores en trminos agitativos, propagandsticos como lo que te estaba diciendo de la agitacin del poder popular, la agitacin... no, tu constituyes, o sea el partido puede tener polticas de constituir el poder popular pero lo constituye, no lo agita, no lo propagandiza. Si necesita hacerlo lo debe hacer en forma clandestina y no abierta. El partido tiene como poltica el desarrollar, no s, determinadas formas de lucha en determinados momentos, no s, la constitucin de la lucha miliciana, pero el MIR durante la Unidad Popular tambin agitaba y propagandeaba la lucha miliciana; ah estaban todos los milicianos mostrndose, como se mostraban en las concentraciones abiertas prcticamente la totalidad de la militancia del MIR. En un frente de masas estaban los diez milicianos, a la vista, a la vista de la parte patronal, a la vista de los servicios represivos, del sopln, no s, ah estn los diez milicianos de la industria X, los cinco milicianos de la poblacin Z, ah estn. Este es un ejemplo de construccin de fuerza abierta, en un espacio geogrfico y poltico no controlado o liberado por las fuerzas revolucionarias Sebastin: sper claro. Es cierto que tiene que ver con la tctica pero tambin tiene que ver la orgnica, con las formas orgnicas como yo trabajo, en trminos de si abro o no un frente, si lo hago pblico o no lo hago pblico, a eso me refiero con lo orgnico Hernn: pero tiene que ver con la poltica... Sebastin: ... tiene que ver con la poltica, de acuerdo, entonces justamente yo lo quera llevar para all, para la poltica. Yo digo: llegu tarde o estoy llegando tarde a la lucha de clases, en trminos de la lucha de clases abierta, el perodo prerrevolucionario, estoy llegando con un partido en formacin a la apertura del perodo prerrevolucionario y estoy llegando con una poltica tambin en formacin; no solamente se est formado el partido, tambin se est formando la poltica ya en una situacin de prerrevolucin. Sobre esa base, y debo reconocer que yo tengo una

tensin respecto al tema de la UP, es un tema que no tengo para nada resuelto y entre ms aprendo menos respuestas tengo, pero eso no me lleva tambin, esa situacin objetiva - partido en formacin, poltica en formacin, disputa del campo popular al reformismo -, no me obligaba a hacer una poltica de alianzas donde yo deba aceptar, cmo llamarlo?, los ritmos y las formas de otros. O la respuesta est por otro lado. Hernn: bueno, es que ah ya entramos acaso es necesario o no es necesario levantar con fuerza la alternativa revolucionaria a la alternativa reformista. Ahora, yo creo que el error del MIR en esa lnea es que ideologiz mucho esa lucha tambin; as como te pona el ejemplo de la agitacin del poder popular, de la agitacin de la lucha miliciana, tambin ideologiz mucho el problema de levantar una alternativa a la conduccin reformista. Si tu vas construyendo silenciosamente, o sea cuando yo hablo de silenciosamente no quiere decir que no haya acciones directas de masas, pero si se gana la conduccin de un sindicato, se lleva a ese sindicato a la accin directa de masas, a las masas en su conjunto, se exige la expropiacin de esa gran industria, se instaura una direccin obrera conducindola, pero sin hablar de que se est haciendo en lucha contra la poltica del reformismo, no s si me explico, es lo mismo, es lo mismo, o sea yo creo que hubo una demasiada ideologizacin de eso; insisto, todo esto pensando en la conduccin leninista, de que es necesario el partido, que ah tienen que estar los mejores hombres y por lo tanto son ellos los que deben conducir ese sindicato o son ellos los que deben conducir la toma de terreno de los sin casa, en ese supuesto. Porque mira, yo te quiero decir una cosa, hasta el ao 97, perdn, hasta el ao 87, pensaba que el problema del MIR era que histricamente no haba tenido esta coherencia que te estoy diciendo, o sea que no haba tenido una coherencia con una estrategia de poder general. Que esa coherencia tena que manifestarse en cada momento de la lucha de clases, que haba que tener en cuenta los dos aspectos fundamentales de la contradiccin, por un lado la burguesa y el imperialismo y por otro lado la fuerza que tena acumulada la clase obrera y el pueblo. Como no haba existido esa coherencia histrica en el MIR, no haba podido darle continuidad a una estrategia de poder. Pero as yo pensaba hasta antes de la crisis del socialismo. A partir de la crisis me cambi el panorama, porque si hubiese seguido con esa lnea de pensamiento tendra que haber sido consecuente y haber seguido luchando bajo esa concepcin estratgica. Incluso te voy a decir, que cuando se form la Comisin Militar (sector que surgi a partir de la crisis del MIR el ao 85-86) nosotros en la Comisin Militar nos fijamos como objetivo central el ligarnos a las amplias masas y tenamos que ligarnos en el sentido que te vena sealando; una ligacin desconocida, una ligacin donde furamos constituyendo el partido sin que se supiera que los dirigentes de masas eran dirigentes del MIR, etc, etc. Lleg el momento que la mayora de nosotros, en su gran mayora buscados por la dictadura, habamos alcanzado una relacin relativamente natural con el movimiento de masas; todo esto a pesar de que ramos buscados; ramos autosuficientes en trminos econmicos porque nos fijamos como objetivo que cada uno fuera autosuficiente para que viviera la realidad del movimiento de masas. Cada uno empez a tener relaciones con organizaciones sociales de distinta ndole, del mundo cultural, otros en la junta de vecinos, pero claro, como ramos personas que nos destacbamos respecto al resto de la gente del movimiento de masas queran elegirnos dirigentes de esas organizaciones sociales. Como ramos buscados no podamos. Entonces ah se inici una discusin al interior de la Comisin Militar: cmo lo hacemos, cmo damos

el salto?, En ese momento se estaba dando la crisis del socialismo, el derrumbe de la Unin Sovitica, etc, entonces algunos compaeros de la Comisin Militar con la idea sta de que el partido de vanguardia conduce al movimiento de masas dicen son otros los que van a conducir el movimiento de masas, varios dijimos no caemos en lo mismo; o sea son otros, nosotros a su vez ms vanguardia que los otros. Nuestro papel es conducir a los que estn dirigiendo las organizaciones sociales, no s si me explico, y eso fue un proceso natural que se dio y fue una de las ltimas discusiones que tuvimos, que por lo menos yo particip dentro de la Comisin Militar. Vale la pena sealar que la Comisin Militar si bien tena como objetivo en algn momento desarrollar la lucha militar, siempre pensando en la perspectiva del desarrollo del poder popular. Pero tambin debo sealar que por lo menos yo, todava estaba muy influenciado con la idea que si desarrollbamos ciertas acciones eso nos iba a ayudar a ligarnos a las amplias masas, todava con la idea que la accin directa y el accionar armado ayudara a la acumulacin de fuerzas. Sebastin: o sea uno de los temas donde usted se topa con el leninismo hoy da es en el tema de los saltos, ese es un tema con el cual ya no est total y definitivamente convencido de la... Hernn: ... pero es que eso no es un tema del leninismo, eso es lo que los vietnamitas llamaban el aprovechamiento de la oportunidad revolucionaria, que yo creo que puede darse, pero siempre y cuando se d en un contexto adecuado de evaluacin de las correlaciones de fuerza globales Sebastin: o sea no siempre hay condiciones para hacer el salto cualitativo Hernn: exacto, eso es por un lado, pero por otro lado tambin est el problema de que, ahora mi duda fundamental con el leninismo es el problema del centralismo, de la conduccin del movimiento de masas; partido nico, el problema de dnde reside el poder, ah est el problema con el leninismo Sebastin: lo voy a devolver un poco para atrs y a una cosa ms prctica, que a lo mejor puede permitirle reconstruir un poco del tema: cmo llegan ustedes a constituir lo que ustedes vean en ese tiempo que era poder popular ah en Estacin Central?, porque usted, ms all de que es dirigente provincial, tambin sigue siempre trabajando en Estacin Central Hernn: no, yo cuando paso a ser dirigente, lo que sucedi en la realidad es que pude tener una visin privilegiada porque yo recorra todos los Comandos Comunales y todos los Cordones Industriales de Santiago, justamente en esta idea de que algunos dirigentes volantes de masas podan a travs de su funcin ir a hablar a asambleas, ir a influir, a realizar movilizaciones en determinados conflictos. Yo conoc mucho la realidad de casi todos los cordones industriales y comandos comunales de Stgo, del cordn Vicua Mackenna, del cordn Cerrillos, de Independencia, de Renca, etc. Yo saba dnde estaba la influencia de los dirigentes del FTR en esas industrias, cul era la capacidad de movilizacin que tenan los GPM en sus frentes, particip en tomas de Cerrillos - Maip, en tomas del Cordn Vicua

Mackenna, en tomas del Comando de Estacin Central, de Recoleta - Independencia, tambin ah haba otro comando. Entonces yo conoca la realidad especfica, concreta; saba quines eran los dirigentes del MIR, quines eran los dirigentes del FTR en esos frentes. Tena una visin global y especfica de la realidad. Cuando pongo el ejemplo de Estacin Central es porque claro, provena de ah y le segu su historia ms especfica, pero te puedo decir que en Vicua Mackenna el FTR tena dirigentes en Cristaleras Chile, en Easton Chile, en Galaz Hermanos, esta ltima era una mueblera chica en cuya sede sindical se realizaron muchas reuniones del cordn Vicua Mackenna, al igual que en las sedes de Cristaleras Chile y Elecmetal. Saba donde haban dirigentes socialistas, que nosotros tenamos uno o dos dirigentes en Cristaleras Chile y que el resto eran dirigentes socialistas, entonces yo todava me acuerdo, a pesar que son como 30 35 aos, todava me acuerdo donde el MIR tena la influencia, y me acuerdo como se realizaba y como forzbamos ciertas situaciones para realizar acciones directas de masas; como a veces traamos, en el caso de Vicua Mackenna, traamos pobladores para poder as desarrollar una toma del sector, para hacer la accin directa de masas, para el salto cualitativo, y yo era campen para eso. Nosotros dbamos vuelta asambleas que estaban siendo conducidas por el PC. De repente hablbamos no compaeros, aqu lo que cabe es la toma de fbrica para exigir la expropiacin y nosotros tomar el control de la industria, y dbamos vuelta asambleas, pero eso, me entiendes a veces dbamos vuelta asambleas sin tener incluso dirigentes o militantes en esas industrias, sino que yo llegaba como dirigente de la CUT, llegaba a una asamblea, me soplaba un socialista medio amigo de nosotros o cualquier cosa y ya, nos metamos a la asamblea y dbamos vuelta asambleas. Entonces Sebastin: claro, se puede ver algo Hernn: ... algo as como fogonazo, no s si me explico, pero que tiene poco sustento Sebastin: quiero apuntarle justamente a un tema que plantea usted: yo tengo en Vicua Mackenna 10 industrias, por decir algo; tengo representacin formal en tres de esas diez industrias, porque en realidad era difcil que ustedes estuvieran ms, el dato de la CUT es simblico, 1,8%, entonces digamos de diez tenemos tres, pero esos tres y las acciones que van haciendo ustedes no permiten que, sin tener la presencia orgnica, s se pueda tener la conduccin y la influencia poltica? Hernn: se puede tener Sebastin: y se tiene? Hernn: en algunos casos s pero fjate en lo que te deca; claro, puedes llegar a una industria y hablar e influir con tu poltica, se revierte entre comillas la conduccin reformista en conduccin revolucionaria, hacen suyo el programa del pueblo y no el el aumento de la produccin que era uno de los objetivos centrales del programa del PC. Pero eso para que se traduzca en fuerza despus requiere de la presencia, requiere de la presencia orgnica, ah requiere de formacin de militantes, no se puede decir ya, listo, me voy y ah qued la conduccin revolucionaria. Entonces eso era muy generalizado Eran pocas las industrias con

conduccin orgnica del MIR. Lo otro, que tambin se vuelve a dar esto que te deca de la ideologizacin, porque en muchas de las reuniones de los cordones industriales, sobretodo en los meses anteriores al golpe, era una discusin permanente no solamente con el reformismo sino que tambin con los aliados revolucionarios. Nosotros tenamos la idea de que el poder popular era la alianza social en la comuna, la alianza de la clase obrera con el pueblo de la comuna, con los pobladores, con los estudiantes, con los campesinos si haba. Entonces se empezaba a dar la discusin al interior del cordn industrial y era una discusin entre socialistas, miristas, algunos izquierda cristiana, algunos PCR metidos y algunos trotskos de repente metidos ah discutiendo cmo se deba constituir el poder popular. Por lo mismo, muchas de estas reuniones de los cordones eran discusiones ideolgicas, polticas, medias superestructurales, con la fuerza que tena el PS en Cristaleras Chile, con la fuerza que tena el MIR en Easton Chile o en Galaz Hermanos y no s, algn PCR por ah que era dirigente de alguna industria, o gente que vena sencillamente de afuera, estudiantes, gente que se dejaba caer a las reuniones del Comando Comunal o del Cordn Industrial. Entonces tambin ah hay un proceso de ideologizacin, que se suma a lo que te sealaba de las milicias, de la agitacin del poder popular, porque se piensa que por esa va se va a avanzar rpido en la constitucin del poder popular, tambin por la va de la ideologizacin, de la propagandizacin exacerbada. Sebastin: y en, partiendo de la base que efectivamente es as, dnde se logra, ya que usted tiene el mapeo de cordones y comandos, dnde se logra que esa influencia sea ms real, a dnde efectivamente uno podra decir s, aqu haba ms vinculo y proyeccin, cules son los lugares de Santiago por ejemplo. Hernn: el Comando Comunal de Pudahuel por ejemplo Sebastin: que era Barrancas en ese tiempo, si no me equivoco Hernn: claro, Barrancas. Yo creo que algo en Cerrillos - Maip, Comando Estacin Central tambin, en el sentido de que integra distintos sectores sociales. Esta ltima es una comuna pobre en trminos industriales, pobre en trminos sociales tambin, no s si me explico, entonces si bien logra integrar a distintos sectores - obreros, vecinos de la comuna, porque ah no hay pobladores sin casa sino que son vecinos que estaban en la JAP, en las juntas de vecinos que se integran a esto, hay bastante pequea industria, algunos dirigentes sindicales de las pequeas industrias se logran integrar, algunos dirigentes estudiantiles secundarios, tambin se integran ah -, es incipiente, yo te vuelvo a insistir en esto de que es incipiente. En Renca tambin porque ah nosotros tenamos dirigentes en Hirmas Sebastin: la textil Hernn: la textil; una industria de explosivos que haba en la comuna; Caupolicn tambin era textil; haba una metalrgica importante, creo que era Socometal donde nosotros tenamos cierta influencia orgnica; ah por ejemplo tambin se integra, y que fue una expresin interesante, se integra el consultorio de Renca, por qu?, porque Haydee Palma, mdico y que era militante del MIR y que posteriormente fue miembro del CC, era directora

del consultorio de Renca, entonces ah claro, hay fenmenos que son as, ahora me estaba acordando de ese detalle, que en algunos casos se dan este tipo de situaciones. Entonces uno podra decir bueno, estaba integrado el sector de la salud de la comuna, o porque haba un liceo determinado, donde el presidente que era del FER iba al comando comunal, y entonces estaba el sector estudiantil integrado, el sector estudiantil secundario. Este es un ejemplo como en algunos lugares es un poco ms masivo y en otros menos masivo y depende tambin de la realidad social de cada comuna. Y yo sin haber conocido la situacin en provincia creo que se tiene que haber reproducido una situacin muy semejante, por ejemplo, no s si es en Constitucin pero hay una asamblea del poder popular Sebastin: es como una toma de la ciudad Hernn: una toma de la ciudad, y que qued?, qu quedo despus del golpe de eso?, qu resistencia hubo en Constitucin?. Ese es un ejemplo, por eso yo te digo, no es necesario haber conocido la realidad de Constitucin para decirte lo que pas qu debe haber pasado?. Se debe haber forzado la situacin, con cierta realidad objetiva y subjetiva con al existencia de algunos dirigentes sindicales, haba una industria de la celulosa con dirigentes del FTR, se debe haber tenido influencia en algunos sectores poblacionales de la ciudad, a lo mejor algunos dirigentes estudiantiles, secundarios, campesinos tu puedes organizar la toma de Constitucin con 200 personas, 300, 500 o 700 personas, cortas aqu y ac y te tomaste Constitucin, y el Comando Comunal del poder popular de Constitucin se tom Constitucin Sebastin: ... para que continuemos con este tema y lo podamos cerrar. Lo de Constitucin claramente tiene que ver con que deben haber existido condiciones para que se produjera la toma de la ciudad, aunque fuera momentneamente, pero ese tipo de acciones directas estaba muy inducido tambin por la direccin del partido, o sea no fue un grupo de compaeros que de repente se les ocurri sino que saben que contaban con el aval de la direccin en trminos de s, desarrollemos acciones directas Hernn: s, por supuesto, si era la poltica del MIR a nivel nacional, y fuertemente influenciada por la direccin del MIR por lo que te deca anteriormente. Todo eso a nosotros nos pareca absolutamente natural, o sea que los principales, que los principales, casi la totalidad de los documentos de la poltica del MIR viniera de la Comisin Poltica... yo creo que casi nadie, muy pocos se cuestionaban aquello. La otra elaboracin era ya una elaboracin que tena que ver ms con la implementacin. Mis primeras elaboraciones tuvieron que ver con eso, como implementar, como afinar un poco un programa especfico para un sector social. Cuando empiezo con mis primeras visiones crticas fue justamente despus del golpe, cuando veo que no se est produciendo el proceso de desarrollo de la resistencia que se sealaba en los documentos, entonces digo si el MIR est siendo desplazado del movimiento de masas, entonces hay que volver al movimiento de masas, pero son incipientes crticas a una poltica que en realidad tena problemas ms de fondo, no s si me entiendes? Uno va por las ramas en ese momento, no va por el tronco: es correcta la poltica de la resistencia, es correcto el anlisis de la situacin poltica que est

haciendo el MIR pero nos falta ligarnos al movimiento de masas, ah uno va por las ramas, no va por el tronco, no va por la esencia. Por lo menos en m fue un proceso muy largo de lograr entender, cuando prcticamente habamos sufrido derrota tras derrota, o sea cuando ya habamos sufrido las dos grandes derrotas tctico - estratgicas, la del ao 73 - 74 y despus la derrota tctico - estratgica del 78 - 79 al 83 - 84, porque ah tambin nos dejamos influenciar, entusiasmar, por el xito inicial que tuvimos en las primeras acciones de resistencia, en el 79 - 80 - 81. Tuvimos un aparente xito inicial tanto del accionar de masas como en el accionar armado, entonces nos dejamos entusiasmar y pensamos que podamos dar el salto cualitativo y ah se nos meti la represin y Sebastin: y ah, con toda la reflexin que usted a podido hacer y volviendo nuevamente al tema de la UP, dnde ven ustedes o ve usted que el MIR comienza a ver el inicio del reflujo del movimiento popular durante la UP, porque es un tema clave, porque de hecho cuando ustedes leen el reflujo despus del 11 ustedes dicen no, las bases... Hernn: o sea hay un reflujo pero se piensa que iba a ser mucho ms fcil el desarrollo de la resistencia Sebastin: ... pero eso no lo perciben durante la misma UP, lo perciben despus de que se hizo el golpe Hernn: s, s. Ahora, objetivamente en su anlisis el MIR percibi que hubo un reflujo en los ltimos meses de la UP. Despus de esa gran movilizacin que se convoc tras el Tanquetazo, donde se juntaron alrededor de un milln de personas y donde un sector significativo en ese momento vociferaba el poder popular y la necesidad de armas para la construccin del poder popular, haba un sector relativamente amplio del movimiento de masas que en ese momento vea que esa era la alternativa de desarrollo de la lucha popular en Chile, e inmediatamente despus, a la otra semana, ya empieza un proceso de reflujo y algo de eso el anlisis de la situacin poltica del partido lo percibe, pero siempre, y aqu est el problema, siempre pensando que era un reflujo como consecuencia de la conduccin reformista, no como consecuencia de la incapacidad a su vez de la poltica revolucionaria de conducir al movimiento de masas, porque te vuelvo a insistir, creo que eso es una constante en la poltica del MIR; la sobrevaloracin de las condiciones objetivas y a la vez la sobrevaloracin de la influencia del sujeto, del MIR, sobre la posibilidad de revertir esas condiciones objetivas y transformarlas en conduccin revolucionaria, eso es una constante, un error permanente que cometimos, y eso desde el perodo de la Unidad Popular hasta la crisis final del MIR. La crisis final, est cruzada adems con el fortalecimiento y desarrollo de una tendencia revisionista al interior del MIR, porque cuando viene el perodo de las protestas nacionales los sectores revisionistas del MIR, que despus terminaron aliados a la concertacin, ellos en ese momento decan que haba una situacin prerrevolucionaria, por qu?, justamente para forzar la alianza con sectores de la burguesa; yo te voy a decir, que fui uno de los pocos dirigentes que en ese momento dije que no haba una situacin prerrevolucionaria, porque ya me haba convencido que el problema de la situacin prerrevolucionaria no tena que ver solo con las condiciones objetivas de movilizacin social

tena que ver con los dos aspectos de la contradiccin, por un lado la contrainsurgencia estaba fuerte, la dictadura no se estaba derrumbando, la dictadura estaba dirigiendo la salida a la democracia, la burguesa estaba unida en una salida democrtico burguesa y unida en respetar la constitucin del 80, te das cuenta?, independiente que por el otro lado, existieran las protestas nacionales y una gran efervescencia social por abajo. Si hasta El Mercurio en ese momento, el gobierno de Estados Unidos tambin, todos estaban de acuerdo en esa salida, y los sectores revisionistas del MIR se fueron detrs de esa salida y no levantaron la poltica independiente desde abajo. Sebastin: y ustedes no estaban en condiciones despus de los golpes Hernn: ... de levantar esa poltica, estbamos en crisis y unos pocos lo hicimos con ms voluntarismo que capacidad real. Sebastin: yo le preguntaba Hernn: ... y ah debo decir que en lo personal fui voluntarista. Y esto es lo peor que le puede pasar a los revolucionarios, se est dando una discusin en el frente interno y en este caso, al visualizar que es importante intervenir en la movilizacin de las protestas, para demostrar que la poltica revolucionaria todava estaba vigente, entonces en forma voluntarista se trata de forzar situaciones, que a la larga no lograron revertir nada y que agregaron un costo adicional en lo humano, que se podra haber evitado. Sebastin: yo le preguntaba, y eso porque yo en algn momento tambin fui un poco voluntarista, siempre se ha ledo, y en Argentina pas igual, siempre se ha ledo que despus del Tanquetazo se inicia el perodo de reflujo; en el caso de Argentina la mayora dice que el perodo de reflujo se inicia despus de las grandes luchas contra Isabel Pern y Celestino Rodrigo, julio del 75; en nuestro caso muchos compaeros que yo he entrevistado dicen que el reflujo empieza en junio del 73, entonces yo deca quizs no es reflujo sino que puede ser que el movimiento popular est en redefiniciones polticas, que no es lo mismo que reflujo, entonces un movimiento popular que comienza a decir hay un reformismo, o Allende o la UP, que no tiene capacidad de conduccin y comienzan quizs a ver masivamente la posibilidad de aceptar esta conduccin que se estaba tratando de imponer, pero parece que por lo que dice usted Hernn: ... no, lo que pasa es que ah ya entramos a la otra gran pregunta, cmo se conduce..., La clase obrera y sus aliados, por s solo deberan tener una cierta capacidad de entender la situacin poltica. As como la burguesa como clase no necesita de los partidos polticos para entender la situacin poltica, incluso la burguesa como clase, si en un momento dado no le sirven determinados partidos polticos los desecha y genera sus nuevos partidos polticos; la clase obrera y los aliados de la clase obrera, en un momento dado, deberan tener esa misma capacidad si quieren ser parte de un proceso liberador, y hasta ahora en la historia eso no se ha dado, y ah es donde viene el problema del leninismo, me entiendes?, ah se mete el leninismo a decir no, se necesita una vanguardia, en esta

vanguardia estn los hombres ms claros de la clase obrera y del pueblo, independiente de que esos hombres provengan o no provengan de la clase obrera, pueden venir de la pequea burguesa, pueden ser pobladores, campesinos, pero si tienen claridad entonces pueden ser parte de la vanguardia, y ellos son por lo tanto los encargados de conducir estos procesos y ellos son los encargados de visualizar los reflujos, las readecuaciones, etc de la lucha revolucionaria. Ahora, esos procesos, esas readecuaciones en algunos casos se han dado histricamente, y estas vanguardias, entre comillas, fueron capaces de leer esas situaciones y por lo tanto de hacer las readecuaciones apropiadas para seguir acumulando fuerzapero volvemos a lo mismo. Sebastin: claro Hernn: independiente como te deca anteriormente que se le acierte Por ah va la liberacin?