Un monde venir Cornlius Castoriadis

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"Nouveau millnaire, Dfis libertaires" Accueil Liens Textes Contact

Un monde venir par Cornlius Castoriadis propos recueillis par Olivier Morel en 1994
Le lien de la Rpublique des lettres la Rpublique des Lettres La page d'origine de ce texte Cornlius Castoriadis en 1994

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J'aimerais d'abord voquer votre trajectoire intellectuelle, la fois atypique et symbolique. Quel est aujourd'hui votre jugement l'gard de cette aventure commence en 1946,Socialisme ou Barbarie? J'ai dj crit tout cela par deux fois au moins (dans l'Introduction gnrale de la Socit bureaucratique, Vol. I, 10/18, 1973, et dans Fait et refaire, pilogue Autonomie et autotransformation de la socit, La philosophie militante de Cornelius Castoriadis, Droz, 1989), aussi je serai trs bref. J'ai commenc m'occuper de politique trs jeune. J'avais dcouvert en mme temps la philosophie et le marxisme quand j'avais douze ans, et j'ai adhr l'organisation illgale des Jeunesses communistes sous la dictature de Metaxas la dernire classe du lyce, quinze ans. Au bout de quelques mois, mes camarades de cellule (j'aimerais marquer ici leurs noms: Koskinas, Dodopoulos et Stratis) ont t arrts, mais, bien que sauvagement torturs, ne m'ont pas donn. J'ai ainsi perdu le contact, que je n'ai retrouv que pendant le dbut de l'occupation allemande. J'ai rapidement dcouvert que le Parti communiste n'avait rien de rvolutionnaire, mais tait une organisation chauvine et totalement bureaucratique (on dirait aujourd'hui une microsocit totalitaire). Aprs une tentative de "rforme" avec d'autres camarades, qui videmment a rapidement chou, j'ai rompu et j'ai adhr au groupe trotskiste le plus gauche, dirig par une figure inoubliable de rvolutionnaire, Spiros Stinas. Mais l aussi, en fonction aussi de lectures de quelques livres miraculeusement prservs des autodafs de la dictature (Souvarine, Ciliga, Serge, Barmine - et videmment Trotsky lui-mme, qui visiblement articulait a,b,c mais ne voulait pas prononcer d,e,f), j'ai vite commenc penser que la conception trotskiste tait incapable de rendre compte aussi bien de la nature de l'"URSS" que de celle des partis communistes. La critique du trotskisme et ma propre conception ont pris dfinitivement forme pendant la premire tentative de coup d'Etat stalinien Athnes, en dcembre 1944. Il devenait en effet visible que le PC n'tait pas un "parti rformiste" alli de la bourgeoisie, comme le voulait la conception trotskiste, mais qu'il visait s'emparer du pouvoir pour instaurer un rgime de mme type que celui existant en Russie - prvision confirme avec clat par les vnements qui ont suivi, partir de 1945, dans les pays d'Europe orientale et centrale. Cela m'a aussi amen rejeter l'ide de Trotsky que la Russie tait un "Etat ouvrier dgnr" et dvelopper la conception, que je considre toujours

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juste, selon laquelle la rvolution russe avait conduit l'instauration d'un nouveau type de rgime d'exploitation et d'oppression, o une nouvelle classe dominante, la bureaucratie, s'tait forme autour du Parti communiste. J'ai appel ce rgime capitalisme bureaucratique total et totalitaire. Venu en France fin 1945, j'ai expos ces ides dans le parti trotskiste franais, ce qui a attir vers moi un certain nombre de camarades avec lesquels nous avons form une tendance critiquant la politique trotskiste officielle. A l'automne 1948, lorsque les trotskistes ont adress Tito, alors en rupture de ban avec Moscou, la proposition la fois monstrueuse et drisoire, de former avec lui un front unique, nous avons dcid de rompre avec le parti trotskiste et nous avons fond le groupe et la revueSocialisme ou Barbarie, dont le premier numro est sorti en mars 1949. La revue a publi 40 numros jusqu' l't 1965 et le groupe lui-mme s'est dissous en 1966-67. Le travail pendant cette priode a d'abord consist en l'approfondissement de la critique du stalinisme, du trotskisme, du lninisme et finalement du marxisme et de Marx lui-mme. On trouve cette critique de Marx dj dans mon texte publi en 1953-54 (Sur la dynamique du capitalisme), critiquant l'conomie de Marx, dans les articles de 1955-58 (Sur le contenu du socialisme), critiquant sa conception de la socit socialiste et du travail, dans le Mouvement rvolutionnaire sous le capitalisme moderne (1960), et finalement dans les textes crits depuis 1959 mais publis dansS. ou B. en 1964-65 sous le titre Marxisme et thorie rvolutionnaire et repris comme premire partie de L'Institution imaginaire de la socit (1975). Depuis la fin de Socialisme ou Barbarie, je ne me suis plus occup directement et activement de politique, sauf un bref moment pendant Mai 68. J'essaie de rester prsent comme une voix critique, mais je suis convaincu que la faillite des conceptions hrites (que ce soit le marxisme, le libralisme ou les vues gnrales sur la socit, l'histoire, etc.) rend ncessaire une reconsidration de tout l'horizon de pense dans lequel s'est situ depuis des sicles le mouvement politique d'mancipation. Et c'est ce travail que je me suis attel depuis lors. Est-ce que la dimension politique et militante a toujours t pour vous primordiale? Est-ce que la posture philosophique serait le point silencieux qui prdtermine la position politique? S'agit-il de deux activits incompatibles? Certes non. Mais d'abord une prcision: j'ai dj dit que pour moi, ds le dpart, et depuis trs longtemps, je considre qu'il n'y a pas de passage direct de la philosophie la politique Par exemple, dans le marxisme ou le prtendu marxisme, il y a une fausse dduction d'une mauvaise politique partir d'une philosophie absurde. La parent entre philosophie et politique consiste en ce que toutes les deux visent notre libert, notre autonomie - en tant que citoyens, et en tant qu'tres pensants - et que dans les deux cas il y a au dpart une volont - rflchie, lucide, mais volont quand mme visant cette libert. Contrairement aux absurdits qui ont nouveau cours en Allemagne, il n'y a pas de fondation rationnelle de la raison, ni de fondation rationnelle de la libert. Dans les deux cas il y a certes une justification raisonnable - mais elle vient en aval, elle s'appuie sur ce que seule l'autonomie rend possible pour les humains. La pertinence politique de
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la philosophie est que la critique et l'lucidation philosophiques permettent de dtruire prcisment les faux prsupposs philosophiques (ou thologiques), qui ont si souvent servi justifier les rgimes htronomes. Donc le travail de l'intellectuel est un travail critique dans la mesure o il casse les vidences, o il est l pour dnoncer ce qui parat aller de soi. C'est sans doute ce quoi vous pensiez quand vous criviez: "Il suffisait de lire six lignes de Staline pour comprendre que la rvolution ne pouvait pas tre a." Oui, mais ici encore une prcision est ncessaire: le travail de l'intellectuel devrait tre un travail critique, et il en a t ainsi souvent dans l'histoire. Par exemple, au moment de la naissance de la philosophie en Grce, les philosophes mettent en question les reprsentations collectives tablies, les ides sur le monde, les dieux, le bon ordre de la cit. Mais assez rapidement il y a une dgnrescence: les intellectuels abandonnent, trahissent leur rle critique et deviennent les rationnalisateurs de ce qui est, des justificateurs de l'ordre tabli. L'exemple le plus extrme, mais aussi sans doute le plus parlant, ne serait-ce que parce qu'il incarne un destin et un aboutissement presque ncessaire de la philosophie hrite, est Hegel, avec ses fameuses proclamations: "Tout ce qui est rationnel est rel, et tout ce qui est rel est rationnel." Dans la priode rcente, on en a deux cas flagrants avec en Allemagne Heidegger et son adhsion profonde, au-del des pripties et des anecdotes, l'"esprit" du nazisme, et en France Sartre, qui depuis 1952 au moins a justifi les rgimes staliniens et, lorsqu'il a rompu avec le communisme ordinaire, est pass au soutien de Castro, de Mao, etc. Cette situation n'a pas tellement chang, sinon dans son expression. Aprs l'effondrement des rgimes totalitaires et la pulvrisation du marxismelninisme, les intellectuels occidentaux dans leur majorit passent leur temps glorifier les rgimes occidentaux comme des rgimes "dmocratiques", peut-tre pas idaux ( je ne sais pas ce que cette expression veut dire), mais les meilleurs rgimes humainement ralisables, et affirmer que toute critique de cette pseudo-dmocratie conduit droit au Goulag. On a ainsi une rptition interminable de la critique du totalitarisme, qui vient soixante-dix, soixante, cinquante, quarante, trente, vingt ans trop tard (plusieurs "antitotalitaires" d'aujourd'hui soutenaient le maosme au dbut des annes 70), critique qui permet de passer sous silence les problmes brlants d'aujourd'hui: la dcomposition des socits occidentales, l'apathie, le cynisme et la corruption politiques, la destruction de l'environnement, la situation des pays misrables, etc. Ou bien, autre cas de la mme figure, on se retire dans sa tour de polystyrne et l'on y soigne ses prcieuses productions personnelles. En somme il y aurait deux figures symtriques: l'intellectuel responsable, prenant des responsabilits culminant dans l'irresponsabilit meurtrire, comme dans les cas de Heidegger et de Sartre que vous dnoncez, et l'intellectuel hors pouvoir, culminant dans la dresponsabilisation face aux crimes. Peut-on formuler ainsi les choses, et o situez-vous alors le rle correct de l'intellectuel et de la critique? Il faut se dbarrasser la fois de la surestimation et de la sous-estimation du rle de l'intellectuel. Il y a eu des penseurs et des crivains qui ont exerc une influence immense dans l'histoire - pas toujours pour le mieux d'ailleurs.
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Platon en est sans doute l'exemple le plus frappant puisqu'aujourd'hui encore tout le monde, mme s'il ne le sait pas, rflchit en termes platoniciens. Mais dans tous les cas, partir du moment o quelqu'un se mle de s'exprimer sur la socit, l'histoire, le monde, l'tre, il entre dans le champ de forces social-historique et il y joue un rle qui peut aller de l'infime au considrable. Dire que ce rle est un rle de "pouvoir" serait mon avis un abus de langage: l'crivain, le penseur, avec les moyens particuliers que lui donnent sa culture, ses capacits, exerce une influence dans la socit, mais cela fait partie de son rle de citoyen: il dit ce qu'il pense et prend la parole sous sa responsabilit. De cette responsabilit, personne ne peut se dgager, mme celui qui ne parle pas et qui de ce fait laisse parler les autres et l'espace social-historique occup peut-tre par des ides monstrueuses. On ne peut pas la fois mettre en accusation le "pouvoir intellectuel" et dnoncer dans le silence des intellectuels allemands aprs 1933 une complicit avec le nazisme. On a l'impression qu'il est de plus en plus difficile de trouver des points d'appui pour critiquer et pour exprimer ce qui fonctionne mal. Pourquoi la critique ne fonctionne-t-elle plus aujourd'hui? La crise de la critique n'est qu'une des manifestations de la crise gnrale et profonde de la socit. Il y a ce pseudo-consensus gnralis, la critique et le mtier d'intellectuel sont pris dans le systme beaucoup plus qu'autrefois et d'une manire plus intense, tout est mdiatis, les rseaux de complicit sont presque tout-puissants. Les voix discordantes ou dissidentes ne sont pas touffes par la censure ou par des diteurs qui n'osent plus les publier, elles sont touffes par la commercialisation gnrale. La subversion est prise dans le tout-venant de ce qui se fait, de ce qui se propage. Pour faire la publicit d'un livre, on dit aussitt: "Voici un livre qui rvolutionne son domaine" - mais on dit aussi que les ptes Panzani ont rvolutionn la cuisine. Le mot "rvolutionnaire" - comme les mots cration ou imagination est devenu un slogan publicitaire, c'est ce qu'on appelait il y a quelques annes la rcupration. La marginalit devient quelque chose de revendiqu et de central, la subversion est une curiosit intressante qui complte l'harmonie du systme. Il y a une capacit terrible de la socit contemporaine touffer toute vritable divergence, soit en la taisant, soit en en faisant un phnomne parmi d'autres, commercialis comme les autres. Nous pouvons dtailler encore plus. Il y a la trahison par les critiques euxmmes de leur rle de critiques, il y a la trahison de la part des auteurs de leur responsabilit et de leur rigueur, il y a la vaste complicit du public, qui est loin d'tre innocent dans cette affaire, puisqu'il accepte le jeu et s'adapte ce qu'on lui donne. L'ensemble est instrumentalis, utilis par un systme lui-mme anonyme. Tout cela n'est pas le fait d'un dictateur, d'une poigne de grands capitalistes ou d'un groupe de faiseurs d'opinion; c'est un immense courant social-historique qui va dans cette direction et fait que tout devient insignifiant. La tlvision en offre videment le meilleur exemple: du fait mme qu'une chose est place au centre de l'actualit pour 24 heures, elle devient insignifiante et cesse d'exister aprs ces 24 heures parce qu'on a trouv ou qu'il faut trouver autre chose qui en prendra la place. Culte de l'phmre qui exige en mme temps une contraction extrme: ce qu'on appelle la tlvision amricaine le attention span, la dure utile d'attention d'un spectateur, qui tait de 10 minutes il y a encore quelques annes, pour tomber graduellement 5 minutes, 1 minute, et
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maintenant 10 secondes. Le spot tlvisuel de 10 secondes est considr comme le mdia le plus efficace, c'est celui qui est utilis pendant les campagnes prsidentielles et il est tout fait comprhensible que ces spots ne contiennent rien de substantiel, mais soient consacrs des insinuations diffamatoires. Apparemment, c'est la seule chose que le spectateur soit capable d'assimiler. Cela est la fois vrai et faux. L'humanit n'a pas dgnr biologiquement, les gens sont encore capables de faire attention un discours argument et relativement long mais il est vrai aussi que le systme et les mdias "duquent" - savoir dforment systmatiquement - les gens, de sorte qu'ils ne puissent pas finalement s'intresser quelque chose qui dpasse quelques secondes ou la rigueur quelques minutes. Il y a l une conspiration, non pas au sens policier, mais au sens tymologique: tout cela "respire ensemble", souffle dans la mme direction, d'une socit dans laquelle toute critique perd son efficacit. Mais comment se fait-il que la critique ait t si fconde et si virulente pendant la priode qui culmine avec 1968 - priode sans chmage, sans crise, sans sida, sans racisme type Le Pen - et qu'aujourd'hui avec la crise, le chmage, tous les autres problmes, la socit soit apathique? Il faut revoir les dates et les priodes. Pour l'essentiel, la situation d'aujourd'hui tait dj l la fin des annes 1950. Dans un texte crit en 1959-60 (Le mouvement rvolutionnaire sous le capitalisme moderne, publi l'poque dansS. ou B.et repris dans le volume de 10/18, Capitalisme moderne et rvolution), je dcrivais dj l'entre de la socit dans une phase d'apathie, de privatisation des individus, de repli de chacun sur son petit cercle personnel, de dpolitisation qui n'tait plus conjoncturelle. Il est vrai que pendant la dcennie 1960 les mouvements en France, aux EtatsUnis, en Allemagne, en Italie et ailleurs, ceux des jeunes, des femmes, des minorits, ont sembl apporter un dmenti ce diagnostic. Mais ds le milieu des annes 1970 on a pu voir qu'il y avait dans tout cela comme une dernire grande flambe des mouvements commencs avec les Lumires. La preuve en est que tous ces mouvements n'ont finalement mobilis que des minorits de la population. Il y a des facteurs conjoncturels qui ont jou un rle dans cette volution - par exemple les chocs ptroliers. En eux-mmes, ceux-ci n'ont gure d'importance, mais ils ont facilit une contre-offensive, un chantage la crise des couches dirigeantes. Mais cette contre-offensive n'aurait pas pu avoir les effets qu'elle a eus si elle ne rencontrait pas devant elle une population de plus en plus atone. A la fin des annes 1970, on a observ aux Etats-Unis, pour la premire fois depuis peut-tre un sicle, des accords entre firmes et syndicats o ces derniers acceptaient des rductions de salaires. On observe des niveaux de chmage qui auraient t impensables depuis 1945 et dont moi-mme j'avais crit qu'ils taient devenus impossibles, car ils auraient fait exploser le systme. On voit aujourd'hui que je me trompais. Mais, en arrire de ces lments conjoncturels, il y a des facteurs beaucoup plus lourds. L'effondrement graduel puis acclr des idologies de gauche, le triomphe de la socit de consommation, la crise des significations imaginaires de la socit moderne (significations de progrs et/ou de rvolution), tout cela, sur quoi on reviendra, manifeste une crise du sens et c'est cette crise du sens qui permet aux lments conjoncturels de jouer le rle qu'ils jouent. Mais cette crise du sens et de la signification a dj t analyse. Il semble
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que nous sommes passs, en quelques annes ou dcennies, de la crise comme Krisis au sens par exemple de Husserl un discours sur la crise comme perte et/ou absence de sens, une sorte de nihilisme. N'y aurait-il pas deux tentations aussi proches que difficiles identifier: d'un ct, dplorer le dclin effectif des valeurs occidentales hrites des Lumires (nous avons digrer Hiroshima, Kolyma, Auschwitz, le totalitarisme l'Est) proclamer d'autre part (l'attitude nihiliste et/ou dconstructionniste) que le dclin est le nom mme de la modernit occidentale tardive, que celle-ci soit est insauvable soit ne peut tre sauve que par un retour aux origines (religieuses, morales, fantasmatiques), que l'Occident est coupable de cet alliage de raison et de domination qui achve son empire sur un dsert. Entre ces deux tendances, de mortification imputant Auschwitz et Kolyma aux Lumires, et de nihilisme s'en remettant (ou pas) au "retour aux origines", o vous situez-vous? Je pense, d'abord, que les deux termes que vous opposez reviennent finalement au mme. Pour une bonne partie, l'idologie et la mystification dconstructionniste s'appuient sur la "culpabilit" de l'Occident: elles procdent, brivement parlant, d'un mlange illgitime, o la critique (faite depuis longtemps) du rationalisme instrumental et instrumentalis est subrepticement confondue avec le dnigrement des ides de vrit, d'autonomie, de responsabilit. On joue sur la culpabilit de l'Occident relative au colonialisme, l'extermination des autres cultures, aux rgimes totalitaires, la fantasmatique de la matrise, pour sauter une critique, fallacieuse et auto-rfrentiellement contradictoire, du projet grcooccidental d'autonomie individuelle et collective, des aspirations l'mancipation, des institutions dans lesquelles celles-ci se sont, ft-ce partiellement et imparfaitement, incarnes. (Le plus drle est que ces mmes sophistes ne se privent pas, de temps en temps, de se poser en dfenseurs de la justice, de la dmocratie, des droits de l'homme, etc.). Laissons ici de ct la Grce. L'Occident moderne, depuis des sicles, est anim par deux significations imaginaires sociales tout fait opposes, mme si elles se sont contamines rciproquement: le projet d'autonomie individuelle et collective, la lutte pour l'mancipation de l'tre humain, aussi bien intellectuelle et spirituelle qu'effective dans la ralit sociale et le projet capitaliste, dmentiel, d'une expansion illimite d'une pseudo-matrise pseudo-rationnelle, qui depuis longtemps a cess de concerner seulement les forces productives et l'conomie pour devenir un projet global (et pour autant encore plus monstrueux), d'une matrise totale des donnes physiques, biologiques, psychiques, sociales, culturelles. Le totalitarisme n'est que la pointe la plus extrme de ce projet de domination - qui du reste s'inverse dans sa propre contradiction, puisque mme la rationalit restreinte, instrumentale du capitalisme classique devient chez lui irrationalit et absurdit, comme le stalinisme et le nazisme l'ont montr. Pour revenir au point de dpart de votre question, vous avez raison de dire que nous ne vivons pas aujourd'hui une Krisis au vrai sens du terme, savoir un moment de dcision. (Dans les crits hippocratiques, lakrisis, la crise d'une maladie est le moment paroxystique au bout duquel le malade ou bien mourra, ou bien, par une raction populaire provoque par la crise elle-mme, entamera son processus de gurison). Nous vivons une phase de dcomposition. Dans une crise, il y a les lments opposs qui se combattent - alors que ce qui caractrise prcisment la socit contemporaine est la disparition du conflit
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social et politique. Les gens dcouvrent maintenant ce que nous crivions il y a trente ou quarante ans dans S. ou B., savoir que l'opposition droite/gauche n'a plus aucun sens: les partis politiques officiels disent la mme chose, Balladur fait aujourd'hui ce que Brgovoy faisait hier. Il n'y a en vrit ni programmes opposs, ni participation des gens des conflits ou luttes politiques, ou simplement une activit politique. Au plan social, il n'y a pas seulement la bureaucratisation des syndicats et leur rduction un tat squelettique, mais la quasi-disparition des luttes sociales. Il n'y a jamais eu aussi peu de journes de grve en France, par exemple, que depuis dix ou quinze ans - et presque toujours, ces grves ont un caractre catgoriel ou corporatiste. Mais, on l'a dj dit, la dcomposition se voit surtout dans la disparition des significations, l'vanescence presque complte des valeurs. Et celle-ci est, terme, menaante pour la survie du systme lui-mme. Lorsque, comme c'est le cas dans toutes les socits occidentales, on proclame ouvertement (et ce sont les socialistes en France qui revient la gloire de l'avoir fait comme la droite n'avait pas os le faire) que la seule valeur est l'argent, le profit, que l'idal sublime de la vie sociale est l'enrichissez-vous, peut-on concevoir qu'une socit peut continuer fonctionner et se reproduire sur cette unique base? S'il en est ainsi, les fonctionnaires devraient demander et accepter des bakchichs pour faire leur travail, les juges mettre les dcisions des tribunaux aux enchres, les enseignants accorder de bonnes notes aux enfants dont les parents leur ont gliss un chque, et le reste l'avenant. J'ai crit, il y a presque quinze ans de cela: la seule barrire pour les gens d'aujourd'hui est la peur de la sanction pnale. Mais pourquoi ceux qui administrent cette sanction seraient-ils eux-mmes incorruptibles? Qui gardera les gardiens? La corruption gnralise que l'on observe dans le systme politico-conomique contemporain n'est pas priphrique ou anecdotique, elle est devenue un trait structurel, systmique, de la socit o nous vivons. En vrit, nous touchons l un facteur fondamental, que les grands penseurs politiques du pass connaissaient et que les prtendus "philosophes politiques" d'aujourd'hui, mauvais sociologues et pitres thoriciens, ignorent splendidement: l'intime solidarit entre un rgime social et le type anthropologique (ou l'ventail de tels types) ncessaire pour le faire fonctionner. Ces types anthropologiques, pour la plupart, le capitalisme les a hrits des priodes historiques antrieures: le juge incorruptible, le fonctionnaire wbrien, l'enseignant dvou sa tche, l'ouvrier pour qui son travail, malgr tout, tait une source de fiert. De tels personnages deviennent inconcevables dans la priode contemporaine: on ne voit pas pourquoi ils seraient reproduits, qui les reproduirait, au nom de quoi ils fonctionneraient. Mme le type anthropologique qui est une cration propre du capitalisme, l'entrepreneur schumptrien - combinant une inventivit technique, la capacit de runir des capitaux, d'organiser une entreprise, d'explorer, de pntrer, de crer des marchs - est en train de disparatre. Il est remplac par des bureaucraties managriales et par des spculateurs. Ici encore, tous les facteurs conspirent. Pourquoi s'escrimer pour faire produire et vendre, au moment o un coup russi sur les taux de change la Bourse de New York ou d'ailleurs peut vous rapporter en quelques minutes 500 millions de dollars? Les sommes en jeu dans la spculation de chaque jour sont de l'ordre du PNB des Etats-Unis en un an. Il en rsulte un drainage des lments les plus "entreprenants" vers ce type d'activits qui sont tout fait parasitaires du point de vue du systme capitaliste lui-mme. Si l'on met
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ensemble tous ces facteurs, et qu'on tienne, en outre, compte de la destruction irrversible de l'environnement terrestre qu'entrane ncessairement l'"expansion" capitaliste (elle-mme condition ncessaire de la "paix sociale"), l'on peut et l'on doit se demander combien de temps encore le systme pourra fonctionner. Ce "dlabrement" de l'Occident, cette "dcomposition" de la socit, des valeurs, cette privatisation et cette apathie des citoyens ne sont-ils pas aussi ds au fait que les dfis, face la complexit du monde, sont devenus dmesurs? Nous sommes peut-tre des citoyens sans boussole. Que les citoyens soient sans boussole est certain, mais cela tient prcisment ce dlabrement, cette dcomposition, cette usure sans prcdent des significations imaginaires sociales. On peut le constater encore sur d'autres exemples. Personne ne sait plus aujourd'hui ce que c'est que d'tre un citoyen mais personne ne sait mme plus ce que c'est qu'tre un homme ou une femme. Les rles sexuels sont dissous, on ne sait plus en quoi cela consiste. Autrefois, on le savait, aux diffrents niveaux de socit, de catgorie, de groupe. Je ne dis pas que c'tait bien, je me place un point de vue descriptif et analytique. Par exemple, le fameux principe: "la place d'une femme est au foyer" (qui prcde le nazisme de plusieurs millnaires) dfinissait un rle pour la femme: critiquable, alinant, inhumain, tout ce que l'on voudra - mais en tous cas une femme savait ce qu'elle avait faire: tre au foyer, tenir une maison. De mme, l'homme savait qu'il avait nourrir la famille, exercer l'autorit, etc. De mme dans le jeu sexuel: on se moque en France (et je pense, juste titre), du juridisme ridicule des Amricains, avec les histoires de harclement sexuel (qui n'ont plus rien voir avec les abus d'autorit, de position patronale, etc.), les rglementations dtailles publies par les universits sur le consentement explicite exig de la femme chaque tape du processus, etc. - , mais qui ne voit l'inscurit psychique profonde, la perte des repres identificatoires sexuels que ce juridisme essaie pathtiquement de pallier? Il en va de mme dans les rapports parents-enfants: personne ne sait aujourd'hui ce que c'est que d'tre une mre ou un pre. Ce dlabrement dont nous parlons n'est certes pas le seul fait des socits occidentales. Que faut-il dire des autres? Et, d'autre part, peut-on dire qu'il entrane aussi les valeurs rvolutionnaires occidentales? Et quel est le rle, dans cette volution, de la fameuse "culpabilit" de l'Occident? Dans l'histoire de l'Occident il y a une accumulation d'horreurs - contre les autres, tout autant que contre lui-mme. Ce n'est pas le privilge de l'Occident: qu'il s'agisse de la Chine, de l'Inde, de l'Afrique avant la colonisation ou des Aztques, les accumulations d'horreurs sont partout. L'histoire de l'humanit n'est pas l'histoire de la lutte des classes, c'est l'histoire des horreurs - bien qu'elle ne soit pas que cela. Il y a, il est vrai, une question dbattre, celle du totalitarisme: est-ce, comme je le pense, l'aboutissement de cette folie de la matrise dans une civilisation qui fournissait les moyens d'extermination et d'endoctrinement une chelle jamais auparavant connue dans l'histoire, est-ce un destin pervers immanent la modernit comme telle, avec toutes les ambiguts dont elle est porteuse, est-ce encore autre chose? C'est, pour notre prsente discussion, une question si j'ose dire thorique, dans la mesure o les horreurs du totalitarisme, l'Occident les a diriges contre les siens (y compris les Juifs),
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dans la mesure o le "Tuez-les tous, Dieu reconnatra les siens" n'est pas une phrase de Lnine, mais d'un duc trs chrtien, prononce non pas au xxe sicle, mais au xvie sicle, dans la mesure o les sacrifices humains ont t abondamment et rgulirement pratiqus par des cultures non europennes, etc., etc. L'Iran de Khomyni n'est pas un produit des Lumires. Il y a en revanche quelque chose qui est la spcificit, la singularit et le lourd privilge de l'Occident: cette squence social-historique qui commence avec la Grce et reprend, partir du xie sicle, en Europe occidentale, est la seule dans laquelle on voit merger un projet de libert, d'autonomie individuelle et collective, de critique et d'autocritique: le discours de dnonciation de l'Occident en est la plus clatante confirmation. Car on est capable en Occident, du moins certains d'entre nous, de dnoncer le totalitarisme, le colonialisme, la traite des Noirs ou l'extermination des Indiens d'Amrique. Mais je n'ai pas vu les descendants des Aztques, les Hindous ou les Chinois, faire une autocritique analogue, et je vois encore aujourd'hui les Japonais nier les atrocits qu'ils ont commises pendant la Seconde guerre mondiale. Les Arabes dnoncent sans arrt leur colonisation par les Europens, lui imputant tous les maux dont ils souffrent - la misre, le manque de dmocratie, l'arrt du dveloppement de la culture arabe, etc. Mais la colonisation de certains pays arabes par les Europens a dur, dans le pire des cas, 130 ans: c'est le cas de l'Algrie, de 1830 1962. Mais ces mmes Arabes ont t rduits l'esclavage et coloniss par les Turcs pendant cinq sicles. La domination turque sur le Proche et le Moyen-Orient commence au XVme sicle et se termine en 1918. Il se trouve que les Turcs taient musulmans - donc les Arabes n'en parlent pas. L'panouissement de la culture arabe s'est arrt vers le xie, au plus le XIIme sicle, huit sicles avant qu'il soit question d'une conqute par l'Occident. Et cette mme culture arabe s'tait btie sur la conqute, l'extermination et/ou la conversion plus ou moins force des populations conquises. En Egypte, en 550 de notre re, il n'y avait pas d'Arabes - pas plus qu'en Libye, en Algrie, au Maroc ou en Irak. Ils sont l comme des descendants des conqurants venus coloniser ces pays et convertir, de gr ou de force, les populations locales. Mais je ne vois aucune critique de ces faits dans le cercle civilisationnel arabe. De mme, on parle de la traite des Noirs par les Europens partir du xvie sicle, mais on ne dit jamais que la traite et la rduction systmatique des Noirs en esclavage a t introduite en Afrique par les marchands arabes partir des XI-XIIme sicles (avec, comme toujours, la participation complice des rois et chefs de tribus noirs), que l'esclavage n'a jamais t aboli spontanment en pays islamique et qu'il subsiste toujours dans certains d'entre eux. Je ne dis pas que tout cela efface les crimes commis par les Occidentaux, je dis seulement ceci: que la spcificit de la civilisation occidentale est cette capacit de se mettre en question et de s'autocritiquer. Il y a dans l'histoire occidentale, comme dans toutes les autres, des atrocits et des horreurs, mais il n'y a que l'Occident qui a cr cette capacit de contestation interne, de mise en cause de ses propres institutions et de ses propres ides, au nom d'une discussion raisonnable entre tre humains qui reste indfiniment ouverte et ne connat pas de dogme ultime. Vous dites quelque part que le poids de la responsabilit de l'humanit occidentale - parce que prcisment c'est elle qui a cr cette contestation interne - vous fait penser que c'est l d'abord qu'une transformation radicale devrait avoir lieu. Est-ce qu'aujourd'hui les rquisits d'une vritable
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autonomie, d'une mancipation, d'une auto-institution de la socit, peuttre d'un "progrs", bref d'un renouvellement des significations imaginaires cres par la Grce et reprises par l'Occident europen ne semblent-ils pas faire dfaut? D'abord, il ne faut pas mler notre discussion l'ide de "progrs". Il n'y a pas dans l'histoire de progrs, sauf dans le domaine instrumental. Avec une bombe H nous pouvons tuer beaucoup plus de monde qu'avec une hache en pierre et les mathmatiques contemporaines sont infiniment plus riches, puissantes et complexes que l'arithmtique des primitifs. Mais une peinture de Picasso ne vaut ni plus ni moins que les fresques de Lascaux et d'Altamira, la musique balinaise est sublime et les mythologies de tous les peuples sont d'une beaut et d'une profondeur extraordinaires. Et si l'on parle du plan moral, nous n'avons qu' regarder ce qui se passe autour de nous pour cesser de parler de "progrs". Le progrs est une signification imaginaire essentiellement capitaliste, laquelle Marx lui-mme s'est laiss prendre. Cela dit, si l'on considre la situation actuelle, situation non pas de crise mais de dcomposition, de dlabrement des socits occidentales, on se trouve devant une antinomie de premire grandeur. La voici: ce qui est requis est immense, va trs loin - et les tres humains, tels qu'ils sont et tels qu'ils sont constamment reproduits par les socits occidentales, mais aussi par les autres, en sont immensment loigns. Qu'est-ce qui est requis? Compte tenu de la crise cologique, de l'extrme ingalit de la rpartition des richesses entre pays riches et pays pauvres, de la quasi-impossibilit du systme de continuer sa course prsente, ce qui est requis est une nouvelle cration imaginaire d'une importance sans pareille dans le pass, une cration qui mettrait au centre de la vie humaine d'autres significations que l'expansion de la production et de la consommation, qui poserait des objectifs de vie diffrents, qui puissent tre reconnus par les tres humains comme valant la peine. Cela exigerait videmment une rorganisation des institutions sociales, des rapports de travail, des rapports conomiques, politiques, culturels. Or cette orientation est extrmement loin de ce que pensent, et peut-tre de ce que dsirent les humains aujourd'hui. Telle est l'immense difficult laquelle nous avons faire face. Nous devrions vouloir une socit dans laquelle les valeurs conomiques ont cess d'tre centrales (ou uniques), o l'conomie est remise sa place comme simple moyen de la vie humaine et non comme fin ultime, dans laquelle on renonce cette course folle vers une consommation toujours accrue. Cela n'est pas seulement ncessaire pour viter la destruction dfinitive de l'environnement terrestre, mais aussi et surtout pour sortir de la misre psychique et morale des humains contemporains. Il faudrait donc dsormais que les tres humains (je parle maintenant des pays riches) acceptent un niveau de vie dcent mais frugal, et renoncent l'ide que l'objectif central de leur vie est que leur consommation augmente de 2 ou 3 % par an. Pour qu'ils acceptent cela, il faudrait qu'autre chose donne sens leur vie. On sait, je sais ce que peut tre cette autre chose - mais videmment cela ne signifie rien si la grande majorit des gens ne l'accepte pas, et ne fait pas ce qu'il faut pour qu'elle se ralise. Cette autre chose, c'est le dveloppement des tres humains, la place du dveloppement des gadgets. Cela exigerait une autre organisation du travail, qui devrait cesser d'tre une corve pour devenir un champ de dploiement des capacits humaines, d'autres systmes politiques, une vritable dmocratie comportant la participation de tous la prise des
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dcisions, une autre organisation de la padea pour former des citoyens capables de gouverner et d'tre gouverns, comme disait admirablement Aristote - et ainsi de suite. . . Bien videmment, tout cela pose des problmes immenses: par exemple, comment une dmocratie vritable, une dmocratie directe, pourrait-elle fonctionner non plus l'chelle de 30 000 citoyens, comme dans l'Athnes classique, mais l'chelle de 40 millions de citoyens comme en France, ou mme l'chelle de plusieurs milliards d'individus sur la plante. Problmes immensment difficiles, mais mon avis solubles - condition prcisment que la majorit des tres humains et leurs capacits se mobilisent pour en crer les solutions - au lieu de se proccuper de savoir quand est-ce que l'on pourra avoir une tlvision 3 D. Telles sont les tches qui sont devant nous - et la tragdie de notre poque est que l'humanit occidentale est trs loin d'en tre proccupe. Combien de temps cette humanit restera obsde par ces inanits et ces illusions que l'on appelle marchandises? Est-ce qu'une catastrophe quelconque cologique, par exemple - amnerait un rveil brutal, ou bien plutt des rgimes autoritaires ou totalitaires? Personne ne peut rpondre ce type de questions. Ce que l'on peut dire, est que tous ceux qui ont conscience du caractre terriblement lourd des enjeux doivent essayer de parler, de critiquer cette course vers l'abme, d'veiller la conscience de leurs concitoyens. Un article de Frdric Gaussen dans Le Monde voquait rcemment un changement qualitatif: une dizaine d'annes aprs le "silence des intellectuels", l'effondrement du totalitarisme l'Est fonctionne comme une validation du modle dmocratique occidental, les intellectuels reprennent la parole pour dfendre ce modle, invoquant qui Fukuyama, qui Tocqueville et le consensus ambiant sur la "pense faible". Ce n'est sans doute pas l le "changement" que vous appelez de vos voeux. Disons d'abord que les vocifrations de 1982-83 sur le "silence des intellectuels" n'tait qu'une opration micropoliticienne. Ceux qui vocifraient voulaient que les intellectuels volent au secours du Parti Socialiste, ce que peu de gens taient prts faire (mme si pas mal d'entre eux en ont profit pour des places, etc.). Comme en mme temps - pour cette dernire raison ou pour d'autres - personne ne voulait le critiquer, la fille restait muette. Mais tout cela concerne le microcosme parisien, cela n'a aucun intrt et est trs loin de ce dont nous parlons. Et il n'y a pas, non plus, "rveil" des intellectuels en ce sens-l. Je pense aussi que ce que vous appelez le tocquevillisme ambiant va avoir la vie courte. Tocqueville, personne n'en discutera, est un penseur trs important, il a vu aux EtatsUnis, trs jeune, dans les annes 1830, des choses trs importantes, mais il n'en a pas vu d'autres tout aussi importantes. Par exemple, il n'a pas accord le poids ncessaire la diffrenciation sociale et politique dj pleinement installe son poque, ni au fait que l'imaginaire de l'galit restait confin certains aspects de la vie sociale et ne touchait gure les relations effectives de pouvoir. Il serait certes de trs mauvais ton de demander aux tocquevilliens, ou prtendus tels, d'aujourd'hui: Et qu'avez-vous donc dire, en tant que tocquevilliens, sur les fortes diffrenciations sociales et politiques qui ne s'attnuent nullement, sur les nouvelles qui se crent, sur le caractre fortement oligarchique des prtendues "dmocraties", sur l'rosion des conditions aussi bien conomiques qu'anthropologiques de la "marche vers l'galisation des conditions", sur l'incapacit visible de l'imaginaire politique occidental de pntrer de trs vastes rgions du monde
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non occidental? Et sur l'apathie politique gnralise? Certes, sur ce dernier point on nous dira que Tocqueville entrevoyait dj l'mergence d'un "Etat tutlaire" mais cet Etat, s'il est en effet tutlaire (ce qui annule toute ide de "dmocratie"), il n'est nullement, comme il croyait, "bienveillant". C'est un Etat bureaucratis totalement, livr aux intrts privs, phagocyt par la corruption, incapable de gouverner mme, car devant maintenir un quilibre instable entre les lobbies de toutes sortes qui modlent la socit contemporaine. Et l'"galit croissante des conditions" en est venue signifier simplement l'absence de signes extrieurs de statut hrit, et l'galisation de tous par l'quivalent gnral, savoir l'argent - condition qu'on en ait. Si vous voulez louer une suite au Crillon ou au Ritz, personne ne vous demandera qui vous tes ou que faisait votre grand-pre. Il vous suffit d'tre bien habill et d'avoir un compte en banque bien fourni. Le "triomphe de la dmocratie" l'occidentale a dur quelques mois. Ce que l'on voit, c'est l'tat de l'Europe de l'Est et de l'ex "URSS", la Somalie, le Rwanda, le Burundi, l'Afghanistan, Hati, l'Afrique sub-saharienne, l'Iran, l'Irak, l'Egypte et l'Algrie et j'en passe. Toutes ces discussions ont un ct terriblement provincial. On discute comme si les sujets la mode en France puisaient les proccupations de la plante. Mais la population franaise reprsente 1 % de la population terrestre, et le Quartier latin 1 % de la population franaise. Nous sommes en-de du drisoire. L'crasante majorit de la plante ne vit pas l'"galisation des conditions", mais la misre et la tyrannie. Et, contrairement ce que croyaient aussi bien les libraux que les marxistes, elle n'est nullement en train de se prparer pour accueillir le modle occidental de la rpublique capitaliste librale. Tout ce qu'elle cherche dans le modle occidental, ce sont des armes et des objets de consommation - ni le habeas corpus, ni la sparation des pouvoirs. C'est clatant pour les pays musulmans - un milliard d'habitants -, pour l'Inde presque un autre milliard -, dans la plupart des pays du Sud-Est asiatique et d'Amrique latine. La situation mondiale, extrmement grave, rend ridicules aussi bien l'ide d'une "fin de l'histoire" que d'un triomphe universel du "modle dmocratique" l'occidentale. Et ce "modle" se vide de sa substance-mme dans ses pays d'origine. Vos critiques acerbes du modle occidental libral ne doivent pas nous empcher de voir les difficults de votre projet politique global. Dans un premier mouvement, la dmocratie est pour vous la cration imaginaire d'un projet d'autonomie et d'auto-institution que vous souhaitez voir triompher. Dans un second mouvement, vous puisez dans ce concept d'autonomie et d'auto-institution pour critiquer le capitalisme libral. Deux questions: n'est-ce pas l d'abord pour vous une manire de faire votre deuil du marxisme, la fois comme projet et comme critique? N'y a-t-il pas l, en deuxime lieu, une sorte d'ambigut, dans la mesure o cette "autonomie" est prcisment ce dont le capitalisme a structurellement besoin pour fonctionner, en atomisant la socit, en "personnalisant" la clientle, en rendant dociles et utiles des citoyens qui auront tous intrioris l'ide qu'ils consomment de leur propre fait, qu'ils obissent de leur propre fait, etc.? Je commence par votre deuxime question, qui repose sur un malentendu. L'atomisation des individus n'est pas l'autonomie. Lorsqu'un individu achte un frigo ou une voiture, il fait ce que font quarante millions d'autres individus, il n'y a l ni individualit, ni autonomie, c'est prcisment une des mystifications de la publicit contemporaine: "Personnalisez-vous, achetez la
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lessive X". Et voil des millions d'individus qui se "personnalisent" (!) en achetant la mme lessive. Ou bien, vingt millions de foyers la mme heure et la mme minute tournent le mme bouton de leur tlvision pour voir les mmes neries. Et c'est l aussi la confusion impardonnable de gens comme Lipovetsky et autres, qui parlent d'individualisme, de narcissisme, etc., comme s'ils avaient eux-mmes aval ces fraudes publicitaires. Le capitalisme, comme prcisment cet exemple le montre, n'a pas besoin d'autonomie mais de conformisme. Son triomphe actuel, c'est que nous vivons une poque de conformisme gnralis - pas seulement pour ce qui est de la consommation, mais de la politique, des ides, de la culture, etc. Votre premire question est plus complexe. Mais d'abord une clarification "psychologique". Certainement, j'ai t marxiste mais ni la critique du rgime capitaliste, ni le projet d'mancipation ne sont des inventions de Marx et je crois que ma trajectoire montre que mon souci premier n'a jamais t de "sauver" Marx. J'ai trs tt critiqu Marx prcisment parce que j'ai dcouvert qu'il n'tait pas rest fidle ce projet d'autonomie. Quant au fond de la question, il faut reprendre les choses plus en amont. L'histoire humaine est cration, ce qui veut dire que l'institution de la socit est toujours auto-institution, mais auto-institution qui ne se sait pas comme telle et ne veut pas se savoir comme telle. Dire que l'histoire est cration signifie que l'on ne peut ni expliquer, ni dduire telle forme de socit partir de facteurs rels ou de considrations logiques. Ce n'est pas la nature du dsert ou le paysage du Moyen-Orient qui expliquent la naissance du judasme - ni d'ailleurs, comme c'est nouveau la mode de le dire, la supriorit "philosophique" du monothisme sur le polythisme. Le monothisme hbreu est une cration du peuple hbreu, et ni la gographie grecque, ni l'tat des forces productives de l'poque n'expliquent la naissance de la polis grecque dmocratique, parce que des cits, le monde mditerranen de l'poque en est plein et que l'esclavage tait l partout - en Phnicie, Rome, Carthage. La dmocratie a t une cration grecque - cration qui est certes reste limite, puisqu'il y avait l'esclavage, le statut des femmes, etc. Mais l'importance de cette cration, c'tait l'ide inimaginable l'poque dans le reste du monde qu'une collectivit peut s'auto-instituer explicitement et s'auto-gouverner. L'histoire est cration, et chaque forme de socit est une cration particulire. Je parle d'institution imaginaire de la socit, parce que cette cration est l'oeuvre de l'imaginaire collectif anonyme. Les Hbreux ont imagin, ont cr leur Dieu comme un pote cre un pome, un musicien une musique. La cration sociale est videmment infiniment plus ample, puisqu'elle est chaque fois cration d'un monde, le monde propre de cette socit: dans le monde des Hbreux, il y a un Dieu avec des caractristiques tout fait particulires, qui a cr ce monde et les hommes, leur a donn des lois, etc. La mme chose est vraie pour toutes les socits. L'ide de cration n'est pas du tout identique l'ide de valeur: ce n'est parce que telle chose, sociale ou individuelle, est une cration, qu'elle est valoriser. Auschwitz et le Goulag sont des crations au mme titre que le Parthnon ou Notre-Dame de Paris. Crations monstrueuses, mais crations absolument fantastiques - le systme concentrationnaire est une cration fantastique - ce qui ne veut pas dire qu'on a les avaliser. Ce sont les publicitaires qui disent: "Notre firme est plus crative que les autres." Elle peut l'tre pour crer des idioties ou des monstruosits. Parmi les crations de l'histoire humaine, une est singulirement singulire: celle qui permet la socit considre de se mettre elle-mme en question: cration de l'ide
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d'autonomie, de retour rflexif sur soi, de critique et d'autocritique, d'interrogation qui ne connat ni n'accepte aucune limite. Cration donc en mme temps de la dmocratie et de la philosophie. Cration, de mme qu'un philosophe n'accepte aucune limite extrieure sa pense, de mme la dmocratie ne reconnat pas de limites externes son pouvoir instituant, ses seules limites rsultent de son autolimitation. On sait que la premire forme de cette cration est celle qui surgit en Grce ancienne, on sait ou devrait savoir qu'elle est reprise, sous d'autres caractres, en Europe occidentale depuis dj le xie sicle avec la cration des premires communes bourgeoises qui revendiquent leur autogouvernement, puis la Renaissance, la Rforme, les Lumires, les rvolutions du XVIII et XIXme sicles, le mouvement ouvrier, plus rcemment avec d'autres mouvements mancipatoires. Dans tout cela Marx et le marxisme ne reprsentent qu'un moment, important certains gards, catastrophique d'autres. Et c'est grce cette suite de mouvements qu'il subsiste dans la socit contemporaine un certain nombre de liberts partielles, essentiellement ngatives et dfensives, cristallises dans quelques institutions: droits de l'homme, non-rtroactivit des lois, une certaine sparation des pouvoirs, etc. Ces liberts n'ont pas t octroyes par le capitalisme, elles ont t arraches et imposes par ces luttes sculaires. Ce sont elles aussi qui font du rgime politique actuel non pas une dmocratie (ce n'est pas le peuple qui dtient et exerce le pouvoir), mais une oligarchie librale. Rgime btard, bas sur la coexistence entre le pouvoir des couches dominantes et une contestation sociale et politique presqu'ininterrompue. Mais, aussi paradoxal que cela puisse paratre, c'est la disparition de cette contestation qui met en danger la stabilit du rgime. C'est parce que les ouvriers ne se laissaient pas faire, que le capitalisme a pu se dvelopper comme il l'a fait. Il est loin d'tre certain que le rgime pourra continuer de fonctionner avec une population de citoyens passifs, de salaris rsigns, etc. Mais comment une dmocratie participative pourrait-elle fonctionner aujourd'hui? Quels seraient les relais sociaux d'une contestation et d'une critique efficaces? Vous voquez parfois une stratgie d'attente ou de patience, qui attendrait un dlabrement acclr des partis politiques. Il y aurait aussi une stratgie du pire, qui souhaiterait l'aggravation de la situation pour que l'on sorte de l'apathie gnralise. Mais il y a aussi une stratgie de l'urgence, qui irait au-devant de l'imprvisible. Evidemment je ne vous demande pas de solutions ex-nihilo. Mais comment et par qui arrivera ce que vous appelez "concevoir autre chose, crer autre chose"? Vous l'avez dit vous-mme, je ne peux pas moi seul fournir de rponse ces questions. S'il y a une rponse, c'est la grande majorit du peuple qui la donnera. Pour ma part, je constate d'un ct l'immensit des tches et leur difficult, l'tendue de l'apathie et de la privatisation dans les socits contemporaines, l'intrication cauchemardesque des problmes qui se posent aux pays riches et de ceux qui se posent dans les pays pauvres, et ainsi de suite. Mais aussi, d'un autre ct, on ne peut pas dire que les socits occidentales sont mortes, passer par pertes et profits de l'histoire. Nous ne vivons pas encore dans la Rome ou la Constantinople du ive sicle o la nouvelle religion avait gel tout mouvement, et o tout tait entre les mains de l'Empereur, du Pape et du Patriarche. Il y a des signes de rsistance, des gens qui luttent ici o l, il y a eu en France depuis dix ans les coordinations,
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il y a encore des livres importants qui paraissent. Dans le courrier adress au Monde, par exemple, on trouve souvent des lettres exprimant des points de vue tout fait sains et critiques. Je ne peux videmment pas savoir si tout cela suffit pour inverser la situation. Ce qui est certain, c'est que ceux qui ont conscience de la gravit de ces questions, doivent faire tout ce qui est en leur pouvoir - qu'il s'agisse de la parole, de l'crit ou simplement de leur attitude l'endroit qu'ils occupent -, pour que les gens se rveillent de leur lthargie contemporaine et commencent agir dans le sens de la libert. Olivier Morel en 1994

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