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htm Dilogos
O Ser Humano Luz do seu Comportamento
Psiclogo clnico voltado para a terapia comportamental, Hlio Jos Guilhardi, 53 anos, nascido em Salto (SP), tem uma longa trajetria na pesquisa, terapia clnica e ensino de psicologia segundo o modelo de seleo do comportamento pelas conseqncias, com forte influncia do pensador norte-americano B. F. Skinner (1904-1990). Mestre pela USP em Psicologia Experimental, atualmente professor da PUC de Campinas e diretor do Instituto de Anlise de Comportamento, tambm em Campinas, que se dedica ao atendimento clnico, pesquisa e ao ensino da terapia comportamental. Nesta entrevista, ele fala do preconceito contra o behaviorismo, distingue a corrente radical da cognitiva e expe seu mtodo de terapia clnica. Guilhardi entrevistado pelos psiclogos Roberto Alves Banaco, Tereza Maria de Azevedo Pires Srio, Maria Amlia Andery e Maly Delitti, todos ligados PUC de So Paulo

Roberto Banaco Comeando por uma perspectiva histrica, por que a escolha da psicologia? E, sendo voc uma pessoa to legal, por que a opo pelo behaviorismo radical? (risos)

Hlio Guilhardi O que determinou a escolha da psicologia foi o fato de eu morar numa cidade perto de Campinas, Salto, quando foi aberto um curso de Psicologia no ano em que eu ia prestar o vestibular. O porqu do behaviorismo foi na verdade fruto do trabalho de um professor que me marcou muito e que me deu muitas oportunidades de estudar de maneira privilegiada o behaviorismo. Trata-se do professor Lus Otvio. Como seu monitor, tive muita oportunidade de ter acesso a leituras, de ter dilogos bem pessoais e particulares com ele, e isso fez com que eu fosse entrando no behaviorismo de uma forma diferenciada. Descobri bem cedo o potencial da abordagem e bem cedo me livrei tambm dos preconceitos que cercam essa posio terica. Maria Amlia Andery Como foi para voc sair da formao rgida de pesquisa e ir para a prtica clnica? Guilhardi Minha entrada na clnica foi bastante circunstancial. Toda a minha formao estava dirigida para me tornar um professor e um pesquisador. No entanto, quando eu estava no ltimo ano da faculdade, houve ali uma ruptura poltica e todos os professores se demitiram. Eu, que estava com tudo programado para fazer o mestrado e doutoramento nos Estados Unidos e me preparar para ser um pesquisador e professor, de repente me vi desamparado, porque toda a equipe saiu. Um desses professores teve de se afastar da carreira acadmica e,

juntamente com alguns alunos, se voltou para a prtica clnica. Esse foi o meu pontap inicial. Logo em seguida, para minha felicidade, fui convidado pela professora Maria do Carmo Guedes para iniciar algumas atividades acadmicas na PUC-SP. Ento, tive duas oportunidades simultaneamente: de continuar na carreira acadmica, via PUC-SP e de comear a prtica clnica via esfacelamento da PUC de Campinas. Tereza Srio Sua carreira se compe de quatro facetas: pesquisador, terapeuta clnico, estudioso da anlise do comportamento e formador. Voc enxerga isso ou a gente o est vendo de um jeito muito bom? (risos) Guilhardi Acho que no tomei algumas decises conscientemente. Elas foram se tornando conscientes medida que fui me desenvolvendo. No incio da minha formao, fui submetido a duas classes de contingncias diferentes: as geradas pela comunidade acadmica e as geradas pela comunidade do cliente. E como ns adotamos uma posio terica que enfatiza que o comportamento selecionado pelas suas conseqncias, acabei sendo levado a apresentar maior variabilidade de comportamentos adequados para cada comunidade. Meu processo bastante particular; fui me afastando dos modelos disponveis na literatura e nos centros acadmicos. No conseguia ser tecnicista, mecanicista, uma caixa vazia como se apregoava serem as leis do behaviorismo, porque eu lidava com gente que me cobrava: era sensvel s solicitaes tanto de um aluno que queria saber, como s de um cliente que precisava de ajuda. Maly Delitti Hoje voc , para ns todos, um clnico. Com caractersticas muito especiais, mas um clnico. O que o levou a isso? Guilhardi Eis uma questo para a qual eu no estou completamente consciente. No saberia responder com exatido a que contingncias eu respondi. Pode parecer estranho para alguns, mas a atividade de pesquisador prov reforadores extremamente importantes, mas a longo prazo, e o trabalho como clnico prov conseqncias a curto prazo. Isso pode ser uma rede de contingncias qual eu respondi. De qualquer maneira, nunca consegui deixar de responder s contingncias produzidas pela universidade, tanto que a instituio em que trabalho no tipicamente clnica, um centro de formao. Realizamos pesquisa, cursos, promovemos eventos... Procuro dentro da clnica no me tornar apenas um atendedor de cliente, mas criar a possibilidade de formao e pesquisa. Tereza Voc v alguma relao entre os caminhos que tomou e o modelo brasileiro da psicologia? Guilhardi Uma das coisas que talvez tenham me movido nessa direo foi a possibilidade de responder a uma questo que os alunos freqentemente me colocavam: o que fazer com essas informaes conceituais e experimentais? A oportunidade que tive de trabalhar simultaneamente na universidade e na clnica me colocou numa posio privilegiada, podendo falar dos conceitos, princpios bsicos, metodologia e ao mesmo tempo ilustr-los com a minha vivncia clnica. Fui percebendo que o behaviorismo, no seu incio visto como uma proposta rida em termos de contribuio social, tinha a possibilidade de contribuir no nvel da clnica. No nvel de ensino, j havia experincias extremamente importantes, como o curso personalizado. Passando para outro nvel de preocupao: qual a minha contribuio para o behaviorismo num sentido mais amplo, mais abrangente? Ela se d ao estimular alunos a aprenderem o behaviorismo... Acho que sou um caixeiro-viajante: aonde eu vou, levo os livros do Skinner e meu repertrio comportamental para falar e ensinar, na busca no s da divulgao como da

estimulao, para que algumas mentes sendo mentalista (risos) para que algumas pessoas possam dar continuidade a esse desenvolvimento. Maria Amlia Alguns analistas do comportamento modernos dizem que a anlise do comportamento mudou quando o analista deixou de ser um modificador de comportamento e passou a ser um terapeuta. Que aconteceu nesse percurso? Guilhardi Talvez, para a gerao mais jovem, os termos modificao de comportamento e terapia comportamental no tenham o significado e o peso que tiveram para ns. Quando estava terminando a faculdade, isso nos idos de 70, havia uma diviso muito ntida entre os modificadores de comportamento, que eram aquelas pessoas que aplicavam os conhecimentos do behaviorismo e da cincia do comportamento (nem falvamos na poca em behaviorismo radical) e o grupo que recebia uma influncia maior de Hull, Pavlov e que fazia terapia comportamental, basicamente psiquiatras americanos. Quando me formei e fui para a clnica, no tnhamos disponveis modelos de atuao em clnica. Como que rfos de um modelo, queramos fazer uma terapia ligada teoria de aprendizagem e que no fosse de natureza mentalista. O que na poca estava mais perto da gente era o modelo da terapia comportamental de Wolpe; eram as tcnicas de dessensibilizao, de treino de assertividade. Ns tnhamos um duplo papel: por um lado, quando trabalhvamos com crianas ou numa instituio de deficientes, clientes mais prximos do modelo de modificao de comportamento, aplicvamos os princpios tal qual aprendamos nos livros. Quando o cliente era adulto, na falta de um modelo do behaviorismo, apelvamos para as tcnicas basicamente desenvolvidas por Wolpe. Essa era na verdade uma abordagem mecanicista, embora no tivssemos conscincia clara disso. Assim, nesse incio, quando a situao permitia, ramos modificadores de comportamento; quando a situao se tornava mais complexa, faltava criatividade para extrair do behaviorismo a abordagem para uma terapia em consultrio. A presso para trabalhar em clnica tem uma importncia histrica. Adotvamos, na poca, o modelo mdico de atendimento face a face, uma terapia basicamente verbal. Nas aulas, os alunos perguntavam: Mas como que se faz? Como que se refora o cliente? D balinha para ele? Como que voc pune o cliente?. Eles estavam transpondo conceitos bsicos diretamente para a situao clnica. A essas perguntas eu no sabia responder; nenhum modelo estava disponvel. Mas isso criava contingncias para modificar o meu comportamento e criar variabilidade no repertrio de atendimento clnico. Eu diria que nessa poca ainda estvamos fortemente influenciados pelo modelo tradicional de atendimento de consultrio. Maly E hoje? Guilhardi O tempo passou e comecei a perceber que a simples aplicao de tcnicas no funcionava. Comecei a no ser reforado pela aplicao do modelo estrito da terapia comportamental. Uma parte dos colegas simplesmente abandonou a terapia comportamental. Outros, mais teimosos, continuaram aplicando as tcnicas; menos psiclogos e mais tecnlogos, vamos chamar assim. Mas ns e nesse ponto a universidade teve papel fundamental continuamos tentando extrair do estudo alguma pista de como atuar. Skinner no foi um psiclogo clnico e acho que nem gostaria de ter sido. A proposta dele foi alm de uma psicologia clnica. Mas os conhecimentos que ele desenvolveu e divulgou tm um potencial extraordinrio para nos acolher em qualquer ambiente de trabalho e com praticamente qualquer tipo de pessoa que se queira trabalhar. Isso estava contido, e ns precisvamos abrir a casca do ovo e descobrir seu contedo. Fomos evoluindo e hoje fazemos uma psicologia clnica baseada no modelo do behaviorismo radical. Trabalhamos fazendo com que as contingncias modelem,

selecio-nem os comportamentos dos clientes, e eles, por sua vez, geram contingncias que selecionam, modelam nossos comportamentos. Eu diria que a nossa terapia adota o modelo de seleo do comportamento pelas suas conseqncias. Foi um longo caminho, e a terapia de hoje nem de perto se assemelha dos primrdios; ganhou estrutura, funcionalidade, uma personalidade muito prpria. Maria Amlia Qual o diferencial? O que h de to especial nesse modelo teraputico? Guilhardi Acho que um modelo que permite ao estudioso saber com o que est lidando e saber lidar com o que quer lidar. Existe uma frase que eu repito sem cansar: temos que ser sujeitos e no objetos da nossa histria. O behaviorismo concebe o ser humano como um organismo que se comporta e, ao se comportar, produz conseqncias, atua no ambiente. As transformaes que provoca tambm o modificam, dando ao homem uma possibilidade imensa de interveno no seu destino e na busca dos objetivos que ele almeja. Isso o que mais me toca, essa possibilidade de me fazer sujeito da minha histria e contribuir para que a histria do meu grupo social, da nossa comunidade, tambm possa caminhar numa direo construtiva de crescimento. Maly Como isso aparece na terapia? Guilhardi Uma crtica que se faz ao behaviorismo que ele teria uma atuao manipuladora. Uma manipulao daquele que detm o poder sobre o fraco. A viso que tenho completamente oposta, e ela vem do prprio behaviorismo. A aquisio do conhecimento permite quele que no o detinha vir a ser um indivduo consciente e capaz de determinar seus prprios caminhos. Na terapia a gente fala sobre contingncias, e contingncia uma palavra extremamente forte: a possibilidade de voc atuar e modificar o seu comportamento e o de outras pessoas. Infelizmente, na clnica, essa ajuda atinge um grupo muito pequeno, mas uma forma de transformar o prprio behaviorismo atravs de um processo em experimentao.

Roberto Como que uma terapia verbal consegue promover, no repertrio comportamental de uma pessoa, mudanas para enfrentamento de problemas? Guilhardi Podemos atuar em dois nveis. Uma possibilidade a manipulao direta das contingncias, na qual criam-se as contingncias que modificam ou influenciam o comportamento; a outra descrever contingncias para o cliente. Acontece que a mera descrio no basta. O que fazemos ao descrever as contingncias permitir ao cliente visualizar quais so os determinantes de seu comportamento, tanto aqueles que o levam a sofrer como aqueles que lhe trazem satisfao e promovem o seu desenvol-vimento. O ponto crtico a estimulao para que essas contingncias sejam testadas no cotidiano.

Quando o indivduo ouve uma descrio das contingncias, est diante de uma hiptese que o terapeuta levanta, mas trata-se de uma hiptese testvel. No acreditamos que o comportamento seja autodeterminado, nem que tenha uma

automanuteno. determinado e mantido pelas contingncias ambientais, que so de natureza fsica, qumica, biolgica e principalmente comportamental. O comportamento meio para produzir mais comportamento e alterar comportamento. Ento, o segredo no est na verbalizao, mas na possibilidade que a verbalizao traz para que o indivduo, consciente do que pode estar determinando suas aes, possa testar e, ao testar, comprovar ou refutar a possibilidade de ser aquela a contingncia funcionalmente relevante. E, como conseqncia disso, influenciar para modific-la. Roberto Como que voc encara os sentimentos, as emoes, numa abordagem como a que voc est assumindo? Guilhardi Os behavioristas de primeira viagem vamos cham-los de behavioristas metodolgicos , em nome de preocupaes metodolgicas, s atribuem importncia aos eventos que podem ser observados por dois ou mais observadores, isto , aos comportamentos pblicos. Skinner no endossa essa proposta e entende que o mundo interno, os eventos privados tambm so objetos de estudo e passveis de responder s mesmas leis do comportamento pblico. Nesse sentido, h um acolhimento quilo que tradicionalmente chamamos de fantasias, pensamentos, imagens, sonhos e assim por diante. O behaviorismo radical os considera manifestaes do organismo; so comportamentos como os pblicos, respondem s mesmas leis. A nica diferena entre o comportamento pblico e o privado est na acessibilidade de sua observao, no na sua natureza. E os sentimentos? Sobre os sentimentos, Skinner explica que so produtos das contingncias: dadas as contingncias, o organismo se comporta e sente. Nesse sentido, consideramos e podemos trabalhar com os sentimentos, a partir da possibilidade de trabalharmos com as contingncias. As palavras que descrevem e se referem a sentimentos no so muito precisas, ento no so confiveis. Quando uma pessoa diz que est ansiosa, ou angustiada, ou deprimida, ou agitada pode estar se referindo a coisas muito parecidas ou completamente diferentes das que outra pessoa, usando as mesmas palavras, estaria descrevendo. O que importa identificar as contingncias que esto produzindo esses estados corporais aos quais as pessoas do nomes de sentimentos. Roberto Existe uma anlise de que o behaviorismo estaria perdendo espao para uma associao entre behaviorismo e cognitivismo. Isso est acontecendo? Que diferenas voc v entre behaviorismo e cognitivismo? Guilhardi Partindo de um pressuposto de cooperao, vamos viver e deixar os outros viverem. A terapia comportamental cognitiva tem o direito de se propor, de fazer o seu trabalho e o faz com seriedade. Porm, do meu ponto de vista, o behaviorismo radical e a terapia comportamental cognitiva so irreconciliveis, porque partem de pressupostos completamente diferentes. O cognitivismo mentalista e o behaviorismo radical, no. O que aproxima um do outro a palavra comportamental, mas muito pouco, porque se ns fssemos discutir com um terapeuta comportamental cognitivo iramos verificar que inclusive a definio de comportamento no vai coincidir. O cognitivismo uma forma de mentalismo, de mecanicismo e atribui ao mental uma fora causadora, iniciadora de outros comportamentos que no coincide com a maneira como o behaviorismo radical conceitua e trabalha o comportamento. O caminho no est numa sntese das duas propostas. Uma no enriquece a outra. Ambas merecem respeito, tendo pessoas srias trabalhando e pesquisando, mas eu acho que o ecletismo que as coloca juntas pernicioso. Cada qual tem uma maneira muito prpria e diferente de ver o seu objeto de estudo. O behaviorismo radical tem crescido enquanto divulgao das suas possibilidades e do seu contedo e, embora seja uma matria difcil e

cercada de muito preconceito, depende do nosso trabalho mostrar o seu potencial. O behaviorismo muito freqentemente acusado de ser pouco humano. O que ns queremos, na verdade, no o desenvolvimento de comportamentos; queremos, ao desenvolver comportamentos, que as pessoas cresam, se tornem mais felizes, mais integradas. Agora, as pessoas no so uma abstrao: so organismos, so comportamentos pblicos e encobertos, so sentimentos, cada qual merecendo um nvel de anlise, de estudo e de interveno. O behaviorismo v a pessoa como um todo, incluindo seu mundo interno comportamentos e sentimentos e aquilo que ela expressa publicamente. Uma pessoa que trabalha com o behaviorismo, conforme ns o entendemos, no evita, pelo contrrio, promove a pessoa integral.