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Parapsychologie et philosophie entretien Deplech et Amadou

(Revue Epignsis. No I, 2me cahier. Juin 1983)

PRSENTATION Nous avons le plaisir de prsenter dans EPIGNSIS un document indit qui ne manquera pas de retenir l'attention de tous ceux qui s'intressent aux phnomnes paranormaux, la parapsychologie, la psychotronique, aux expriences spirituelles ou mystiques, l'anthropologie philosophique. Il s'agit d'un dialogue entre deux personnalits fort connues du monde de l'sotrisme: Robert AMADOU (1924-2006), spcialiste de Louis-Claude de SaintMartin, et qui rien n'est tranger de l"occultisme" occidental, et Lon-Jacques DELPECH (1908-1986), qui a vou son existence aux tudes de psychologie au sens total du terme , de mystique, de cyberntique, etc. Vu la longueur du texte, dont on pourra consulter ci-aprs la table des matires, nous le publierons en plusieurs parties, sur dix numros environ. Nous souhaitons au lecteur autant de plaisir le lire que nous en avons pris nous-mmes. Lon-Jacques DELPECH et Robert AMADOU PARAPSYCHOLOGIE ET PHILOSOPHIE Dialogue TABLE: CHAPITRE PREMIER: CHRIST ET PROMTHE Les mythes d'un parapsychologue La beaut et la mort L'amour. CHAPITRE II: D'UN PARAPSYCHOLOGUE L'AUTRE Je, parapsychologue Rencontre de l'trange Premires armes A l'cole de Bergson Dans la familiarit de Blondel L'affection d'Andr Malraux Regards sur l'Orient Charles Lancelin, mon premier matre Si Bachelard avait pu... De Lefbure Steiner La sympathie de Maeterlinck L'amiti de Maurice Magre La radiesthsie l'essai Ren Warcollier, l'homme de la tlpathie "Psychologie et parapsychologie", Royaumont, 1956 Un vrai gnie vraiment mconnu: Charles Henry Aujourd'hui, en France et par exemple: Marcotte et Wolkowski. CHAPITRE III: ...ET DE LA PARAPSYCHOLOGIE Vers une dfinition Vers une classification Postulats A la recherche d'un modle Mthodes Comment entrer en parapsychologie Un temps retrouv. CHAPITRE IV: "PSI GAMMA" Communiquer autrement Tlpathie spontane et tlpathie exprimentale Psychologie des tlpathes Tous les psychismes communiquent entre eux Cette voyance qu'on dit clairvoyante... De l'intercommunication A la connaturalit Au-del du temps et de l'espace. CHAPITRE V: HYPNOSE, RYTHMES ET REVES Refuser l'hypnose... Mais entrer dans le rythme Parlons musique et danse Capitale et mconnue, l'uvre de Marcel Jousse Rvez-vous, Lon-Jacques Delpech ?

CHAPITRE VI: "PSI KAPPA" Les "phnomnes physiques" existent-ils ? Voyager hors de son corps Comment se ddoubler ? Qu'est-ce que le double ? Les gurisseurs philippins... Et les autres Intermde zoologico-botanique. CHAPITRE VII: LE CABINET DU DOCTEUR CALLIGARIS Entre en scne Le scnario Le ressort parapsychologique L'action La critique Albert Leprince reprend le rle Le dnouement: macrocosme et microcosme. CHAPITRE VIII: LE "FLUIDE" ET SES MYSTERES Fluide universel et radiations particulires De l'od l'orgone, et des fluidomtres Ondes de forme et tellurisme Analyse du fluide: l'ingrdient psychologique Analyse du fluide l'ingrdient nergtique Analyse du fluide: l'lment transcendantal. CHAPITRE IX: D'ABORD PHILOSOPHER L'ide et le dsir de la lucidit Vocation et apprentissages Sous le signe d'Athna: enseignement, congrs et rencontres Mon grand dessein: une anthropologie intgrale... Et une psychanalyse de l'Occident Des philosophes en face du paranormal Eloge d'une monadologie Le sens de la parapsychologie. CHAPITRE X: MORS ET VITA L'me, le double et la mort - Je crois la survie personnelle - Le spiritisme - Comment identifier un "esprit" ? - Parapsychologie et spiritisme - L'extraordinaire aventure de l'"homme-force" - "La vie aprs la vie" ? - Les animaux survivent-ils ? - Vers une rintgration totale. CHAPITRE XI: ENTRE LE BON DIEU ET LE DIABLE Qu'est-ce qu'un miracle ? L'intuition du divin... Chez Gaston Bardet, notamment Le P. Marie-Eugne, thologien Les anges dans nos campagnes L'sotrisme Affirmation de la transcendance Avez-vous eu des expriences mystiques ? Mystique de l'Orient et de l'Occident La communion des saints. CHAPITRE XII: POUR UNE ANTHROPOLOGIE INTGRALE L'invitable problme du mal Langages Savoir et pouvoir Au monde moderne La parapsychologie implique que tout est impliqu... Dans une philosophie de la nature. Bibliographie. *** *** CHAPITRE PREMIER: CHRIST ET PROMTHE Les mythes d'un parapsychologue

Robert AMADOU,- Quels sont les grands mythes dont vit Lon-Jacques Delpech et qui le font marcher ? Lon-Jacques DELPECH - Mes seuls mythes sont les mythes chrtiens et le mythe de Promthe. R.A. - Celui-l n'est pas chrtien, du moins ds l'abord. L.J.D. - J'ai ajout le mythe de Promthe. R.A. - Pourquoi ? L.J.D. - Parce que c'est un mythe qui me correspond trs bien. C'est le mythe de la volont de puissance et du dpassement. De quoi m'intresser et me plaire beaucoup. R.A. - Promthe a vol le feu quelqu'un et il l'a apport aux hommes. Pensez-vous avoir vol ce feu ? L.J.D. - Malheureusement, je n'ai pas vol le feu, je ne puis donc l'apporter. Dans Euripide, Promthe ressemble au Christ, et le rapprochement se trouve chez le psychanalyste Caruso; l'un ayant apport une certaine sagesse, l'autre une technique, tous les deux afin d'aider l'homme. Il y a bien la une ressemblance. R.A. - Une typologie. Elle existe dj chez les Pres de l'Eglise: le Christ prfigur par Promthe, de mme que par Orphe... Mais qu'est-ce qui vous sduit vraiment en Promthe ? L.J.D. - Le mythe de la technique moderne. R.A. - voil votre ct de cybernticien. L.J.D. - Oui, c'est mon ct de cybernticien. R.A. - Votre ct de parapsychologue aussi ? L.J.D. - Aussi. R.A.- Et Promthe enchan, vous prfrez l'oublier ? L.J.D. - Oui. R.A. - Vous tes trs subversif. Il n'y parait pas - bonne tactique - mais je le sais. L.J.D. - Pourquoi subversif ? J'aime beaucoup l'ordre. Au point d'admettre la formule de Goethe: "Je prfre une injustice un dsordre".

R.A. - Citation pour citation, je choisis le mot de la fin: "Mehr Licht ! Mehr Licht !". Mais Socrate puni par le peuple grec, est-ce l'injustice propre rparer le dsordre qu'il a provoqu dans la jeunesse ? L.J.D. - Je suis contre la justice du peuple. C'est une consquence de mon antidmocratisme foncier. R.A. - Vous apportez pourtant la parapsychologie, sinon au peuple (le mot est ambigu), du moins un public assez vaste. L.J.D. - Je leur apporte la parapsychologie, parce que je suis dans une socit d'un certain type et que je ne peux faire autrement. Dans l'absolu, je prfrerais restaurer l'initiation. La diffusion de la parapsychologie est chose extrmement dangereuse. C'tait la hantise d'Aldous Huxley la fin de sa vie. Quoi de plus pouvantable qu'une dictature fonde sur la maitrise des esprits ? D'aprs les futurologues, cette catastrophe ne peut arriver avant l'an 2015. R.A. - La futurologie, on peut aussi la discerner dans la science-fiction. Mais vous n'aimez gure la science-fiction. L.J.D. - Je n'ai jamais dit cela. J'ai lu trois cents livres de science-fiction et j'ai fait raliser une enqute par un de mes tudiants, en 1952, au sana de Saint-Hilaire-du-Touvet, sur le sujet. Vous voyez, j'ai t l'un des premiers dans l'Universit m'occuper de science-fiction. La beaut et la mort. R.A. - Je suis sr, en tout cas, de votre prdilection pour la Montagne magique. Quel en est le motif ? L.J.D. - La question est d'un intrt mdiocre. B.A. - Vous pensez peut-tre, ou vous faites semblant de penser, ft-ce vos propres yeux, que nous sommes ct du problme de la parapsychologie. Mais nous sommes au cur du problme. L.J.D. - Si vous voulez. R.A. - Parce que la parapsychologie, ici, c'est Lon Delpech. L.J.D. - Oui. R.A. - Et ce qui nous importe plus encore que les rfrences et la bibliographie, o d'ailleurs vous tes pass matre, c'est l'tre que vous tes et la faon dont vous vous situez par rapport aux autres tres et par rapport au cosmos. Vous avez, toute votre vie, beaucoup expliqu. Nous allons parler. Le nvros ne peut descendre aux enfers que par le biais du langage. Car s'il vit dans l'imaginaire, seul le langage peut l'en faire sortir. Il faut passer par le langage pour comprendre la

parapsychologie, et passer par le langage de Lon Delpech, parce qu'il faut passer par Lon Delpech. Qu'est-ce donc qui vous sduit dans la Montagne magique ? L.J.D. - C'est que je connais un peu l'atmosphre des gens tuberculeux. Je suis pass par l moimme, sans toutefois sjourner dans un sana de montagne, ainsi que dans le roman de Thomas Mann. Mais pourquoi rangez-vous la Montagne magique dans la science-fiction ? R.A. - En effet, le roman relve d'un tout autre domaine. Simple association de titres... Encore une association. La Mort Venise, de Thomas Mann, mis en film par Visconti, avez-vous vu ? L.J.D. - Oui. R.A. - Avez-vous aim ? L.J.D. - Oui, beaucoup. Je n'ai pas des gots spcialement homosexuels, mais je trouve le film beau, et belle la musique de Mahler. R.A. - La distorsion que Visconti a fait subir l'histoire raconte par Thomas Mann ne vous a pas gn ? L.J.D. - A ce moment-l, on n'irait jamais voir un film adaptant une uvre. R.A. - Et la pice de O'Neill intitule Le Rire de Lazare, qu'en retenez-vous ? L.J.D. - Lazare sait que la mort n'existe pas, il se promne donc dans le monde en rpondant tous les dangers par le rire de celui qui sait. R.A. - Visconti a mtamorphos l'crivain en musicien. Vous devriez regretter. L.J.D. - Au contraire, j'ai trouv l'ide heureuse. Elle autorise un fond musical trs remarquable. R.A. - Qu'avez-vous aim dans La Mort Venise ? La forme ? Le fond ? Les deux ? L.J.D. - Surtout la forme. Le fond, naturellement, je le connaissais trs bien, pour avoir lu le roman trois fois. C'est l'histoire de ce vieil crivain qui est fascin par la beaut d'un jeune garon. Le thme se retrouve dans les Amitis particulires de Roger Peyrefitte et dans la Ville dont le prince est un enfant de Montherlant. R.A. - Recherchez-vous la beaut ? La beaut absolue ? L.J.D. - Certainement. Je suis trs attach l'aspect esthtique des choses et des gens. R.A. - Quel est votre canon ? Le canon grec ? Le canon indien ? L.J.D. - Ni l'un ni l'autre. C'est un canon qui rpond ma sensibilit. Tout ce que je dirai du canon grec, c'est qu'il me parait un peu lourd.

R.A. - Comment dfiniriez-vous le canon qui rpond votre sensibilit ? L.J.D. - Je ne le dfinirai pas. R.A. - Qui tes-vous ? L.J.D. - Un homme qui cherche. Je peux vous dire que l'exprience visuelle m'intresse et ne m'intresse pas. Dans une certaine mesure, je mprise les voyages, car j'estime que, grce l'intelligence, je puis connatre les pays mieux qu'en m'y rendant. R.A. - L'il... Quelles sont pour vous les connotations du mot "il" ? L.J.D. - La maladie. J'ai eu les deux cataractes. Voir peu peu son champ visuel diminuer, percevoir les tres comme des ombres, tre interdit de lecture... Et puis la douleur physique, car j'ai eu deux accs de glaucomes et j'ai d rester deux ou trois jours dans une obscurit complte. La moindre lumire me faisait souffrir horriblement. R.A. - Les Grecs considraient que la ccit pouvait tre une faveur du ciel. Qu'en pensez-vous ? L.J.D. - Je pense que c'est une occasion de suppler. J'ai t le secrtaire d'un homme qui ne possdait plus qu'une vision trs confuse. Il a russi, nanmoins, rdiger quelque sept volumes de 600 pages chacun. Je me suis rendu compte, ses cts, du gigantesque effort mental qu'il fallait accomplir pour avoir constamment prsent l'esprit le plan de son uvre et pour articuler chaque chapitre. R.A. - N'tait-ce pas Maurice Blondel ? L.J.D. - Si. Pendant trois ans, j'ai vu Blondel presque aveugle et au travail. R.A. - Il faudra que vous nous en reparliez, de ce philosophe qui est l'un des trs rares mtaphysiciens vrais de notre temps. Heidegger peu importe le genre de la doctrine en serait un autre. L.J.D. - Oui, pendant trois ans, j'ai vu Blondel travailler ainsi. Il a eu un courage admirable. R.A. -. Le Chien andalou de Buuel commence par l'image d'un rasoir qui coupe l'il en deux parties. Est-ce l'un de vos fantasmes ? L.J.D. - Pas du tout. Je n'ai jamais prouv que mon il allait s'ouvrir en deux ou qu'on allait me le couper. R.A. - Les surralistes qui se sont fort intress l'il que ce soit l'il du connaisseur ou l'il de la connaissance, que ce soit l'il de la vision dforme ou l'il des projections , est-ce que les surralistes vous ont eux-mmes intress ?

L.J.D. - Oui, un moment de ma vie. Je leur ai mme consacr une grande confrence Alger. J'ai lu un grand nombre d'ouvrages surralistes; j'ai t, je suis en relations amicales avec Michel Carrouges. Madame Alika Lindbergh... R.A. - Notre amie Monique Watteau, en littrature... L.J.D.- Madame Lindbergh m'avait men plusieurs runions diriges par Andr Breton dans je ne sais plus quel caf. J'ai eu des conversations avec Benjamin Pret. L'homme que je prfrais, c'tait Pret, non pas Breton. Le surralisme tait une rvolution culturelle, un essai de rvolution. Or, Breton, chaque fois qu'il fallait s'engager, tombait malade. R.A. - C'est cinglant. L.J.D. - Ou bien c'tait sa fille qui tait malade. Ou encore il partait en mission pour les EtatsUnis. D'autre part, son attitude envers les phnomnes paranormaux est trs suspecte. Il a dclar qu'il n'y croyait pas. Au cours d'une conversation avec Jos Corti, celui-ci m'a dit: "Mme s'il voyait de tels phnomnes de ses propres yeux, il serait rticent." Breton avait un a priori antitranscendant. Je ne peux pas accepter quelqu'un qui a un a priori. R.A. - Breton respectait, admettait presque toutes les religions sauf la religion chrtienne. Je lui ai dit un jour que, s'il avait lu les Pres grecs, commencer par Clment d'Alexandrie et Origne, et s'il avait accept de regarder la vrit en face, ses prjugs anti-chrtiens seraient tombs. Mais c'est vrai que, d'une manire gnrale, Breton entretient un a priori anti-transcendant. Antitranscendant, mais non pas anti-parapsychologique. Sa parapsychologie lui tait matrialiste et anti-scientiste autant qu'anti-transcendante ! L.J.D. - Jacques Ricaud a travers le miroir en se faisant sauter la cervelle. C'est l'homme qui, mon sens, exprimait le mieux le surralisme. Car, dans son suicide, il y a l'affirmation d'une transcendance. J'en ai discut avec Carrouges. Carrouges prtend qu' la limite le surralisme est une doctrine de vie, et que Rigaud n'est pas un surraliste, mais un survivant du dadasme. R.A. - Le muse, selon vous, est-ce un lieu de. vie ou un lieu de mort ? L.J.D. - J'tais assez favorable un muse de vie. R.A. - Qu'est-ce qu'un muse de vie ? L.J.D. - Le Rijksmuseum. R.A. -. Et le Louvre, est-ce un muse de mort ? L.J.D. - Non, pas forcment. Cela dpend des salles. R.A. - Quelles sont, au Louvre, vos salles favorites ? L.J.D. - Celle de l'Egypte. Je suis fascin par l'Egypte, parce que c'est la seule civilisation qui s'est pos le problme du ka.

R.A. - Le ka, c'est le double qui survit la mort. L.J.D. - Nietzsche a t arrt et conduit en clinique, pour avoir embrass sur le museau un cheval qu'un horrible charretier fouettait mort. Il est dcd dix ans aprs son internement. Nietzsche qui crivait sur de petits carnets des paroles appeles devenir de la dynamite dans une pension o de vieilles dames anglaises prenaient le th... Et Gilson, Etienne Gilson ! Peu avant de mourir, on l'a transport l'hpital et les infirmiers, les mdecins ont dit: "Qui est-ce ? Oh, ce doit tre un inspecteur primaire puisqu'il possde une carte de la M.G.E.N. " Sa famille est arrive pour leur dire: "Non, c'est un acadmicien." Dans un pays culturellement sous-dvelopp, c'est normal. R.A.- L'Occident est--i1 en train de mourir ? L.J.D. - Oui et il va crever de l'idologie galitaire que j'appelle le gne ltal de l'Occident. R.A. - C'est la faute Rousseau ? L.J.D. - Ah! oui. Il a lanc cette idologie. De lui je ne supporte que les Rveries d'un promeneur solitaire. R.A. - Aimez-vous les Chats de Baudelaire ? L.J.D. - Oui, j'aime tous les chats, et Baudelaire aussi. Un de mes amis a termin la plus grande analyse possible des Fleurs du mal: Lon Bopp a rassembl 35.000 fiches et publi 5.000 pages. L'amour. R.A. Que pensez-vous du Banquet de Platon ? L.J.D. - Cela ne m'intresse pas beaucoup. R.A. - Vous avez saisi ce que beaucoup de techniciens de la parapsychologie ne saisissent pas et qui me parait fondamental: la parapsychologie, les phnomnes qu'tudie la parapsychologie rfrent une nergie vitale. A la vie. A une nergie qui est peut-tre, par privilge, "divine". Or, cette nergie, peut-tre divine, est une nergie vitale et toute nergie vitale est, au fond, une nergie d'amour. Lon Delpech, quelle est, en rsum liminaire, la leon de la parapsychologie ? L.J.D. - Que la permabilit du monde par rapport la conscience et de la conscience par rapport aux autres consciences est plus grande qu'on ne le croit, qu'on ne le dit. R.A. - Eh bien ! cette permabilit plus grande, ce contact, nest-ce pas une forme d'amour ? L.J.D. - J'ai l'impression que vous restez dans le domaine de la causalit. Pour moi, je trouve l'amour plus exemplaris.

L'amour, c'est, pour moi, un archtype, un des archtypes fondamentaux. Mon point de vue s'apparente celui de saint Augustin. Saint Augustin avait le sentiment de la beaut. Davantage que saint Thomas d'Aquin. Il me revient une phrase de Dostoevski. C'est Dimitri gui annonce "La beaut sauvera le monde". Vous allez dire que je suis un homme trop livresque, mais je me rapporterai au fondement de l'induction, par Lachelier, o il montre que, si le monde ne se dissipe pas en poussire, c'est parce qu'il y rgne une certaine beaut. R.A. - Pourquoi ne pas dire qu'il y rgne un certain amour, un amour qui en maintient les parties cohrentes ? Jusqu' la gravitation universelle, selon Newton. L.J.D. - Oui, mais Lachelier mettait davantage l'accent sur la beaut que sur l'amour. L'amour est un mot tellement galvaud, c'est cela qui est embtant. Quand on parle d'amour, tous les gens pensent la sexualit. R.A. - Aussi vous ai-je demand ce que vous pensiez du Banquet de Platon. Je ne vous ai pas demand ce que vous pensiez de Freud. L.J.D. - La question n'tait pas mauvaise, en dpit des apparences, je le reconnais. R.A. - Et vous ne m'avez pas fait croire un seul instant que la question et la rponse, ne vous intressaient pas. Alors, que pensez-vous du Banquet de Platon ? L.J.D. - Je refuse de rpondre. Pour moi, l'quivalent du Banquet est le De Trinitate de saint Augustin. R.A. - Vous avez parl de l'amour comme exemplaire. Mais cette exemplarit que vous dites archtypique, parce qu'il vous plat de vous rfrer Jung, elle me semble trs platonicienne. L.J.D. - Jung et Platon, c'est la terne chose. R.A. - Oh! du point de vue philosophique, ce n'est pas du tout la mne chose. Jung est un pitre philosophe, et Platon est le plus haut des penseurs. L.J.D. - Oui, mais je ne l'aime pas. R.A. - Voyons, votre monde exemplaire, c'est le monde des Ides, ce n'est pas le monde des archtypes. L.J.D. - Les archtypes sont des Ides qui sont oprationnelles; c'est l'aspect oprationnel des Ides. On parvient jusqu' elles grce une certaine technique. R.A. - Ce sont des Ides prises au niveau psychologique, des bouts d'ides avec un petit "i", trs impurs. Votre notion de l'exemplarit se situe, elle, et j'en remercie Dieu, au plus haut niveau, celui des Ides, avec un grand "I". Des Ides ou des archtypes au sens platonicien.

La parapsychologie, ou bien ce n'est pas srieux, mme si a parait savant, ou bien c'est l'affaire d'une vie. Parce qu'au bout du compte et je l'annonce d'emble , la parapsychologie, c'est la vie. Ce fut, Lon Delpech, l'affaire de votre vie. Et la parapsychologie reste indissociable de tout ce que vous avez senti, rencontr, aim, compris. Du moins est-ce ainsi que je vous vois comme je vois la parapsychologie. Me tromp-je ? CHAPITRE II: D'UN PARAPSYCHOLOGUE L'AUTRE Je, parapsychologue. Robert Amadou - Chercheur Lon-Jacques Delpech, tes-vous parapsychologue ? Lon-Jacques Delpech - Je crois tre parapsychologue parce que je me suis intress, pour ainsi dire toute ma vie durant, un certain nombre de phnomnes et que j'ai essay de les observer et de rflchir sur eux. R.A. - Un certain nombre de phnomnes, d'un certain genre. De quels phnomnes s'agit-il ? L.J.D. - Il s'agit de ces phnomnes qu'on nomme... parapsychologiques et nous pourrons discuter plus tard du concept de "parapsychologique" Mais, dans l'exprience, on peut dire, et je dirai que ce sont des phnomnes qui chappent la routine et au dterminisme habituel. Par l, ils scandalisent, si l'on peut dire, les gens et, au premier chef, les savants. Ce sont des sortes de provocations. R.A. - Autrement dit, des phnomnes qui semblent chapper au cadre mont par la science contemporaine ? L.J.D. - Oui, par la science contemporaine et, tout au long de l'histoire, par les diffrentes conceptions de la science. R.A. - Je constate, nanmoins, qu'en dehors de la priode qui s'ouvre pour l'Occident avec la Renaissance, les conceptions de la science sont, ailleurs, prtes englober les phnomnes parapsychologiques et souvent elles les englobent explicitement. Mais la parapsychologie nous cantonne dans la culture moderne. En premire approximation, admettriez-vous que ces faits, dont vous avez soulign d'emble le caractre essentiellement insolite, extraordinaire, relvent, au moins pour la plupart, de ce qu'on est convenu d'appeler "occultisme" ? Et ce, mme si le parapsychologue, comme nous le verrons, s'efforce de donner une autre explication que l'occultiste, et mme s'il a, toujours ou parfois, raison, ou mme si le premier donn une explication alors que le second tache comprendre. L.J.D. - Je distinguerai... R.A. - En vrai philosophe dj.

L.J.D. - Je distinguerai les faits et la doctrine. Dans l'occultisme est incluse une certaine doctrine et la parapsychologie, qu'anime la volont d'un statut quasi-scientifique depuis, si vous voulez, William Crookes... R.A. - Le physicien spirite... L.J.D. - Le parapsychologue veut donc se librer de la doctrine occultiste, tout au moins momentanment. On se demandera si les grandes hypothses de l'occultisme peuvent devenir de grandes hypothses parapsychologiques, mais, pour le moment, mieux vaut, je crois, tre plus "phnomnologue", si vous me passez cette expression de philosophe encore, plus attentif aux seuls phnomnes, selon l'tymologie. R.A. - Je partage tout fait votre opinion et votre attitude. L'occultisme est, en effet, une doctrine; il propose, aprs les avoir mis en valeur, une interprtation des phnomnes qu'tudie la parapsychologie (et ce bien avant que la parapsychologie n'existt !), une interprtation diffrente, mme quant son ordre, de l'interprtation parapsychologique provisoire. Si j'ai introduit la notion d'occultisme, c'tait afin de laisser pressentir la nature des faits dont s'occupe la parapsychologie. En rsum, ces faits sont les mmes que ceux, ou qu'une partie de ceux qui relvent de l'occultisme, mais l'occultisme les interprte autrement. L.J.D. - Oui, pour moi, l'occultisme est une des grandes thories explicatives. Il y en a peut-tre d'autres, mais je rpte que je prfre mettre l'affaire entre parenthses, en me rservant de rintroduire l'occultisme ou certaines hypothses occultistes dans une conception gnrale. Ma position est audacieuse mais, mthodique, je tenais la prciser. R.A. - Je vous suis tout fait. Donc, on peut vous considrer comme parapsychologue. Comment est ne votre vocation ? Rencontre de l'Etrange. L.J.D. - Ma vocation de parapsychologue est ne comme toutes les vocations, ou la plupart: ds ma prime jeunesse. Je pourrais discerner une phase quasi-lgendaire. J'ai commenc m'intresser la parapsychologie sans en connaitre le nom quand j'avais dix ans. J'arrivais d'Alger et j'tais de passage Marseille chez ma grand'mre. Dans un numro de Lectures pour tous, je lis une rclame: "La magie pour russir en tout", avec l'image d'un diablotin. Cela m'a travaill, je me suis dit: "Qu'est-ce que cette histoire-l ? Qu'est-ce que c'est que cette magie ? Et puis, assez curieusement de mme que l'un de mes compatriotes attach l'trange, je lisais l'Intrpide, et dans l'Intrpide, je lus un rcit de Jos Moselli qui s'appelait: "Le prince Napudja". Or, le prince Napudja, c'est un jeune Franais qu'on prend pour un prince hindou. Il est perscut. Au dernier moment, il va tre dvor par des tigres: les tigres passent ct. On va le dcapiter: le bourreau tombe foudroy. On le ramne en prison et, l, un vieux yogi lui explique que c'est grce ses pouvoirs qu'il la sauv. C'tait pour moi une seconde approche de la magie ! La troisime fois, ce fut... R.A. - Excusez-moi de vous interrompre. Je souhaiterais vrifier une allusion que vous avez faite tout l'heure l'un de vos compatriotes.

L.J.D. - C'est Barrucand. R.A. - Pierre Barrucand, en effet, qui a attribu son attrait pour les socits secrtes la lecture de l'Intrpide. L.J.D. - Et, en particulier, de Jos Moselli. Je pense aussi, quoiqu'il ne l'ait pas dit, qu'il s'agit de John Stroubins, dtective cambrioleur, dont les aventures se passent en gnral en Californie. Dans son cas, les socits chinoises intervenaient aussi; et aussi dans les Mystres de la mer de Corail. R.A. - J'envie la culture de Pierre Barrucand et la vtre. L.J.D. - Oh! vous savez, c'est une culture au deuxime degr. Nous subissions tous ces mmes influences parce que nous avions disons, peu prs le mme ge. Aprs quoi, vint la grande rvlation de Joseph Balsamo, d'Alexandre Dumas pre, que j'ai lu dans la collection Nelson en 23. R.A. - Le diablotin, puis Joseph Balsamo vous ont laiss supposer qu'il existait... L.J.D. - Qu'il existait une discipline et des faits qui permettaient de dpasser le cadre spatiotemporel, d'avoir des actions sur les tres qui ne seraient pas des actions ordinaires. R.A. - Une discipline pas du tout scientifique ? L.J.D. - Absolument pas scientifique. R.A. Mais trs proche de l'occultisme ? L.J.D. - Oui. R.A. - Qu'est-ce qui vous a frapp le plus dans le roman de Dumas ? L.J.D. - C'est le passage o Joseph Balsamo dissimul sous le nom du comte de Fnix, ambassadeur du roi de Prusse, apprenant ou souponnant que sa compagne Lorenza Feliciani va livrer au prfet de police, Monsieur de Sartines, les secrets des loges maonniques, part au grand galop de son cheval de Versailles sur Paris, puis, tout d'un coup, s'apercevant qu'il n'arrivera pas temps, arrte son cheval, se concentre et ordonne Lorenza Feliciani de s'endormir. C'est, dcrites 50 ans l'avance, les expriences du Dr Gilbert du Havre auxquelles assista Pierre Janet. R.A. - Avec Lonie qu'ils hypnotisaient distance. Expriences fcheusement interrompues, mais, me semble-t-il, reprendre entre toutes. L.J.D. - Il y a aussi le dbut du roman. Joseph Balsamo montre Marie-Antoinette, qui n'est encore que la dauphine, son avenir, la guillotine comprise. Ensuite, il y a la sance o Balsamo est reconnu par les siens comme Cagliostro, le grand Cophte. Cela, ce sont des passages, mais tout au long sa puissance occulte est prsente.

Un dernier auteur qui m'a influenc, c'tait un crivain de science-fiction... R.A. - Avant la lettre, mais la science-fiction, tiens L.J.D. - Il s'appelait Jean de La Hire. Jean de La Hire avait publi dans la Dpche algrienne un feuilleton intitul Lucifer. Une espce de savant y inventait une machine capable d'agir directement sur le psychisme des gens. La Hire m'a orient ainsi dans une double direction: l'occultisme et la parapsychologie d'une part, et d'autre part la cyberntique. R.A. - Et le cinma ? Des personnages tels que Frankenstein... L.J.D. - Oh! non. R.A. - En somme, c'est davantage le diable que son train qui vous a pouss vers la parapsychologie. L.J.D. - Oui. J'ai rencontr Jean de La Hire en 1954 et je l'ai revu jusqu'en septembre 1956 o il est mort. R.A. - Le romancier, assez populaire, fut notoire. J'en ai lu des feuilletons, mais pas Lucifer. L'homme est mal connu. L.J.D. - C'tait un noble, le vicomte Adolphe d'Espie. Pour des raisons financires ou autres, je l'ignore, il crivit un nombre impressionnant d'ouvrages, les uns de science-fiction, les autres pour les jeunes, des romans d'aventure je me rappelle en particulier les Trois Boy-Scouts . A la Libration, il eut des ennuis, parce qu'il aurait t collaborateur, comme on disait, mais il fut sauv par un rsistant qui avait t lecteur des Trois Boy-Scouts. A la fin de sa vie, en l956, Jean de La Hire tait en train d'crire un roman qu'il devait me ddier. Le titre aurait t: L'Homme qui aurait pu. R.A. - Qui aurait pu quoi ? L.J.D. - C'tait l'histoire d'un savant qui avait dcouvert la maitrise de la pense et qui s'tait dcid s'en servir pour amliorer le sort des hommes. Mais, devant la btise humaine, il renonce cette tche et s'enfonce dans des tudes solitaires. R.A. - Promthe parapsychologue, vous aimeriez maitriser la pense, mais tes-vous aussi, chrtien, ce savant dsabus ? L.J.D. - Dans une bonne mesure, oui. Je me sens cras par la btise humaine qui n'est pas pour moi un accident, mais une ralit profonde. R.A. - Quand vous en tes-vous senti particulirement accabl ? L.J.D. - Je fus psychologue praticien durant quinze ans de ma vie. Or, examinant ou ayant fait examiner tous les enfants des deux sexes en fin de scolarit d'un dpartement entier, je constatai

que 30% seulement possdaient un esprit critique normal. Et ce sont les lecteurs de demain... La dmocratie est, comme l'a montr Carl Gustav Jung, un retour au primitivisme. R.A. - Voil les premires lectures, la dcouverte un peu confuse des phnomnes qui ressortissent l'occultisme ou la parapsychologie. Mais comment avez-vous dcouvert la parapsychologie proprement parler, qui d'ailleurs ne s'appelait pas encore, en France du moins, parapsychologie ? Premires armes. L.J.D. - On disait "mtapsychique" l'poque, ou "science(s) psychique(s)". Il m'est arriv d'acheter, chez un bouquiniste d'Alger, un vieux numro des Annales des sciences psychiques. Cette publication a prcd la Revue mtapsychique. D'autre part, j'ai acquis des petites brochures de Durville. R.A. - Lequel des Durville ? L.J.D. - Hector. Et je me suis exerc dvelopper ma volont afin de pouvoir l'imposer. J'avais alors treize ans. R. A. - Y tes-vous parvenu ? L.J.D. - Il me semble. Je fis une ou deux expriences avec de petites amies et je crois avoir russi leur commander d'aller me chercher un objet. R.A. - Etait-ce une technique de concentration ? L.J.D. - Oui, une srie de techniques de concentration, de fixation d'un point, etc. Il me fallait raliser des fantasmes par le moyen desquels je pouvais transmettre un mouvement, puisque j'imaginais moi-mme le mouvement. Le procd est classique. Jagot l'a dtaill dans ses livres. R.A. - Paul-Clment Jagot demeure le meilleur maitre d'hypnotisme et de magntisme. Mme ceux qui le dnigrent et feignent de le mpriser s'acharnent le piller, ou bien ils font moins bien que lui. Vive le vieux pre Jagot, parigot comme on n'en fait plus, et expert incomparable influencer psychiquement les autres non moins qu' leur apprendre les recettes ! Mais Durville, vous ne l'avez pas connu ? L.J.D. - Je n'ai connu aucun des Durville. Plus tard, j'ai fait tourner des tables... R.A. - J'allais justement vous demander quels sont les premiers phnomnes que vous ayez observs in vivo. L.J.D. - J'ai fait tourner des tables dans une famille o, tant tudiant de philo, je donnais des leons de mathmatiques aux fils. La mre devait possder un petit don de mdium, mais le rsultat fut mdiocre. Pourtant, je pris conscience de la ralit du phnomne.

R.A. - De quel phnomne ? L.J.D. - D'une part des mouvements et d'autre part de quelques prdictions, mais celles-ci taient tellement vagues que je ne pourrais garantir leur authenticit. R.A. - Je souligne ds maintenant la ncessit de distinguer le message que donne la table et la manire dont elle le donne: un phnomne "intellectuel" et un phnomne ou un pseudophnomne "physique", pour reprendre la classification de Charles Richet. Avez-vous assist, dans votre adolescence, d'autres sances, des crmonies... L.J.D. - J'avais un professeur d'allemand qui s'appelait Schmidt; un Alsacien dont je ne sais ce qu'il devint. Il a voulu m'initier peu peu et il m'a parl de Rudolf Steiner. C'tait la premire fois que j'entendais ce nom, mais ce ne serait pas la dernire. Ce mme professeur m'a conduit, un soir, dans la Casbah, assister une crmonie vaudou, ou du genre vaudou. Il n'y avait que des Noirs, pas d'Arabes ni de Kabyles. L'immeuble entier leur appartenait. Des poules noires furent dcapites, des malades entrrent en transes, ils poussaient des cris, on les a aspergs de sang. Je me souviens qu'en traversant la Casbah, sur le chemin du retour, j'ai eu grand'peur parce que deux proxntes changeaient des coups de revolver, et, alors, je n'y tais pas habitu. R.A. - Mais vos exercices de concentration vous avaient rendu invulnrable. L.J.D. - Non, je ne le crois pas. R.A. - Mais vous l'tiez. L.J.D. - Oui, je l'tais, ou, du moins, je le croyais. A l'cole de Bergson. R.A. - Tous ceux qui vous connaissent, qui ont suivi vos cours, qui connaissent votre uvre, savent l'importance de Bergson dans votre pense. Or, Bergson et ceci sera la raison pour laquelle j'introduis ce philosophe dans le cours de votre carrire de parapsychologue (pardon de cette distinction: elle n'est que mthodique) or, Bergson s'est intress de trs prs aux phnomnes parapsychologiques, ou mtapsychiques, la parapsychologie ou la mtapsychique. Avez-vous dcouvert cet aspect de l'uvre de Bergson trs tt dans votre vie ? L.J.D. - Je l'ai dcouvert en 1932 quand sortirent les Deux Sources de la morale et de la religion. J'avais lu, en son temps, lnergie spirituelle, mais cet aspect parapsychologique, qui y figure pourtant, sous la forme d'un chapitre, "Fantmes des vivants", m'avait chapp. R.A. - C'est le discours prononc en 1913 par Bergson aprs avoir t lu prsident de la Society for Psychical Research, de Londres. L.J.D. - Le mme aspect m'a saisi, au contraire, dans les Deux Sources. Sans doute en raison du rle que Bergson y attribue la mtapsychique afin de comprendre le problme de la mort. Rappelez-vous, c'est la fin du livre. Je vous lirai le passage plus tard.

Au point que j'ai fait demander Bergson... R.A. - Vous ne l'avez jamais rencontr ? L.J.D. - Curieusement, non. J'aurais pu le rencontrer sans peine, car j'ai connu beaucoup de ses amis, les frres Baruzi par exemple. J'tais un familier de Jean Baruzi. R.A. - Jean Baruzi avait beaucoup tudi Jean de la Croix, il lui a mme consacr sa thse. Je crains d'ailleurs que Jean Baruzi n'ait excessivement privilgi le pote et le philosophe, au dtriment du mystique et du thologien. L.J.D. - C'est prcisment par Jean Baruzi que j'ai fait demander A Bergson, vers 1938, si sa position par rapport la mtapsychique n'avait pas chang. Il m'a fait rpondre que sa position n'avait pas chang du tout. Plutt elle se serait renforce. Il tait plus convaincu que jamais que la mort s'clairait la lumire de la mtapsychique. Puisque vous avez voqu ici et vous avez eu raison Henri Bergson, j'aimerais signaler la rsistance trs srieuse que son intrt pour la mtapsychique, ou la parapsychologie, a suscite dans les milieux universitaires auxquels il appartenait. Je n'en veux pour preuve que le congrs de 1959 ce n'est pas trs vieux qui se tint Paris pour le centenaire de la naissance de Bergson. Quatre-vingt-douze communications, et aucune ne fait mine allusion l'intrt de Bergson pour la parapsychologie! Et Mme Moss-Bastide, qui tait une de mes collgues Aixen-Provence, spcialise dans la bibliographie bergsonienne, m'a dit qu'il n'existait qu'un seul article sur Bergson et la mtapsychique, centr sur le spiritisme, je crois, qui fut publi par la revue des professeurs de philosophie. R.A. - J'ajouterai que la petite revue intitule Promthe, en janvier- fvrier 1949, publia un article sur Bergson et la mtapsychique, par Frdric Saisset. Article peu important, mais je le cite pour mmoire et parce que Mme Moss-Bastide n'a sans doute jamais connu ce Promthel. L.J.D. - L'attitude universitaire vis--vis de la parapsychologie est bien dfinie dans cette page de Raymond Aron, professeur au Collge de France, que je ne rsiste pas au plaisir... R.A. - Amer... L.J.D. - De citer. "L'exprience que j'appelle ridicule est celle d'une soire avec un certain nombre d'amis o, par plaisanterie, nous nous sommes un moment donn mis autour d'une table, pour nous livrer une exprience de pseudo-spiritisme. A la suite de circonstances que je n'ai jamais claircies, les tables se sont mises marcher en long, en large, en travers ; A sauter, danser. Nous tions tous, au point de dpart, absolument dpourvus de penchants l'gard de ces sortes de phnomnes. Une fois la soire passe, nous avons retrouv le scepticisme rationaliste, mais, sur le moment, au terme de cette soire ou pendant l'exprience, j'ai t impressionn. Non qu'il s'agisse d'une exprience de bonne qualit ni d'une exprience religieuse, mais c'tait l'exprience, quasiment, de forces spirituelles dgages par un rassemblement accidentel de personnes dans une espce d'tat second. Je revois encore Ren Parodi, le frre d'Alexandre Parodi, qui a t tu pendant la

guerre, dans la Rsistance, posant ses seules mains sur une grande table et la tirant avec lui de manire apparemment mystrieuse. Nous lui disions: tu la tires. Et lui rpliquait: je ne la tire absolument pas. Je vous ai dit que cette exprience tait ridicule. Elle est malgr tout grave dans mon souvenir, mme avec le dtachement qui a t presque immdiatement le mien, comme une exprience curieuse (...) C'est une exprience curieuse dont je n'ai jamais pu savoir l'origine dernire. Il est possible qu'il se soit agi d'une espce d'auto-intoxication collective. Nous avions tous entre vingt et vingt-cinq ans, nous tions tous incroyants, tous rationalistes et ne prenant aucunement au srieux ces phnomnes de spiritisme. Peut-tre qu'un ou deux songeaient vaguement: je n'en sais rien. Mais nous avons russi nous mettre progressivement dans un tat psychique tel que, supposer que nous poussions les tables, nous n'en avions plus conscience." Voil un merveilleux exemple de parti-pris universitaire. A aucun moment, M. Raymond Aron ne se demande si l'esprit peut agir sur la matire. R.A. - Son parti-pris d'ordre mtaphysique oblitre son esprit soi-disant rationaliste. Dans la familiarit de Blondel. R.A. - Un autre de vos matres de philosophie, qu'il convient de mentionner ici sous le mme angle que Bergson, c'est Maurice Blondel. L.J.D. - Avec lui, je ne manquai pas de relations personnelles. J'ai t son secrtaire pendant trois ans, de 1929 1932. R.A. - On connait mieux l'intrt de Bergson pour la mtapsychique que celui de Blondel. L.J.D. - Blondel tait ami de Boirac, d'Emile Boirac, recteur de l'Acadmie de Dijon, et auteur de la Psychologie inconnue et de l'Avenir des sciences psychiques. R.A. - Excellents livres, nullement prims sous le rapport de l'pistmologie et de la mtaphysique. L.J.D. - Or, Blondel me disait souvent: "Je suis en la matire un disciple de Boirac". Il avait mme dirig un diplme d'tudes suprieures de philosophie sur le spiritisme en 1907. Et un autre en 1908, sur le soufisme. Car le soufisme, dont certains phnomnes soit accessoires, soit sous leur aspect accessoire, mritent de retenir l'attention du parapsychologue, l'intressait galement. Il fut en relation avec Probst-Biraben. R.A. - Henri Probst-Biraben, dont la thse portait sur Raymond Lulle et qui fut actif en francmaonnerie, tait le dlgu en France d'une confrrie soufie, la tariqa alaouia de Mostaganem. L.J.D. - C'est durant mon secrtariat que Blondel crivit le dbut de son livre sur la Pense, qui traite de la pense cosmique. Eh bien! cette pense cosmique n'est pas sans rapport avec la parapsychologie. Il faudrait creuser de ce ct-l, lucider des convergences...

Tenez, une autre convergence: au mme moment, un ami me portait le Milieu divin de Teilhard de Chardin. Il semble qu'alors de nombreux esprits tournaient autour de l'ide d'un esprit cosmique. Et cette ide me parait loin d'tre sans valeur. L'affection d'Andr Malraux. R.A. - Bergson et Blondel sont deux grands noms de la philosophie: c'est le moins et le plus banal que l'on puisse dire. Andr Malraux est un grand nom de la littrature. Vous avez t trs li avec Malraux, qui fut tmoin votre mariage, et vous avez parl avec lui de parapsychologie. L.J.D. - Oui, la premire fois que je lui en ai parl, c'est en 1936, avant la rvolution franquiste. Il m'avait invit chez Lipp et une gitane est passe pour nous dire la bonne aventure. Malraux a refus, puis c'est lui qui a pris la main de la bohmienne, il l'a examine, a montr un signe et il lui a dit: "C'est mauvais." La femme s'est loigne mcontente et Malraux m'a dclar: "Elle a le signe de la folie". J'ai saisi l'occasion pour lui demander: "Mais vous vous intressez ces problmes ?" Il m'a rpondu: "Oui, cela m'intresse assez." Passe la guerre d'Espagne. Je retrouve Malraux, Beaulieu, durant l't 41. Je m'tais rendu en visite chez le Dr Calligaris deux ans auparavant. Je lui raconte ce que j'ai vu, trs imprgn des ides de ce dernier je vous raconterai plus tard ce que j'avais vu et quelles taient ces ides. Malraux, pour sa part, venait de lire le livre du Dr Georges Contenau sur la divination en Assyrie et en Babylonie, et mes histoires de Calligaris l'intressrent fort. "Ces choses sont possibles, ce sont de vrais problmes", remarqua-t-il. Malheureusement, nous n'avons pas eu l'occasion de reparler souvent de ces problmes auxquels il tait trs ouvert. Une fois, nanmoins, propos de Charles Henry, quand il a accd ma demande de figurer dans le comit d'honneur du centenaire de ce trs grand esprit, trs important pour la parapsychologie, dont je vous exposerai aussi les travaux capitaux et mconnus. Regards sur l'Orient. R.A. - Et l'Orient ? L'Orient est clbre, tort ou raison, je ne sais, pour ses phnomnes que nous qualifions "parapsychologiques". L.J.D. - En 1930, Malraux me dit: "Il faut ouvrir votre esprit. Lisez Ren Gunon et Paul Masson-Oursel." J'ai lu Gunon, lu Masson-Oursel et suivi quelques-uns de ses cours l'Ecole pratique des Hautes Etudes. Puis j'ai lu Oswald Spengler et Keyserling. Pour sujet de mon diplme d'tudes suprieures d'allemand, j'ai choisi les Idaux de l'Orient et de l'Occident. Quand je le prparai, je lus les trois ouvrages de Romain Rolland sur la mystique de l'Inde. R.A. - Sur trois grands mystiques indiens contemporains et des plus accessibles l'Occidental: Ramakrishna, Vivekananda et Gandhi. L.J.D. - L'Indien qui m'a le plus impressionn, c'est Shri Aurobindo. Romain Rolland ne lui rserve qu'un petit chapitre. Mais je le retrouvai par personne interpose, si je puis dire, lorsque j'eus rencontr Maurice Magre. Magre avait t l'ashram de Pondichry, il y avait interrog Aurobindo, notamment sur le problme du mal et il a publi sa rponse sur ce dernier sujet.

R.A. - Aurobindo et son ashram concluent en effet la poursuite de la sagesse. Aprs avoir numr mainte forme de sagesse, dcrit des sages trs diffrents tous gards, Magre confesse, proclame qu'il a trouv la vraie, la plus haute sagesse, Pondichry. Qu'et pens Magre d'Auroville, sur quoi je suis trs rticent ? L.J.D. - Le problme d'Auroville, je ne me suis pas pench dessus. Ce qui m'importe, comme ce qui m'importait au temps dont je vous parlais, c'est la qute personnelle d'Aurobindo, et la lutte contre la mort telle que l'a mene la Mre. La Mre, dont j'tudie les sources et avec les disciples de qui je reste en rapport, la Mre, c'est Mira Alfassa. Elle avait eu comme second mari Paul Richard, un homme pour qui je ne puis m'empcher d'prouver un certain respect, parce qu'un jour, boulevard Berthier, o il habitait audessus de chez Malraux, il avait cras Malraux au cours d'une discussion. Ecraser Malraux dans une discussion... R.A. - Je ne sais pas comment s'exprimait oralement Richard, que je n'ai pas connu, mais j'ai lu trs jeune son livre les Dieux. Trs remarquable expos d'une pense profonde et originale, si je puis donner une sorte de note. L.J.D.- C'est pendant la guerre qu' Lyon, chez Derain, j'ai trouv les Dieux, et aussi le prcdent volume de Richard (il n'y en eut pas de troisime) l'Ether vivant, que je prfre. Dans la doctrine de Mre, il y a, me semble-t-il, beaucoup plus de Richard que d'Aurobindo. Dans le tome II de l'Agenda, elle dit explicitement qu'elle a dict l'Ether vivant Richard! R.A. - C'est passionnant. Mais nous avons oubli de rappeler que Richard et Mme Richard s'tant rendus auprs d'Aurobindo, Mme Richard s'est attache lui, et qu'elle est reste ses cts dans l'ashram. L.J.D. - Oui, elle est reste auprs d'Aurobindo parce qu'elle l'avait vu auparavant dans ses rves et qu'il ralisait son archtype de gourou. R.A.- Ainsi prit-elle le chemin de devenir Mre et, aprs la mort d'Aurobindo, elle dirigea son ashram. L.J.D. - Richard continua sa vie en Amrique. Certains disent qu'il est mort de sa belle mort, mais Magre m'a certifi qu'il s'tait suicid. Une source singulire de Mre, c'est un Juif russe, Max Thon, auteur de la Doctrine cosmique spirite et la Tradition cosmique. Mre avait travaill avec lui, Tlemcen, avant de connaitre Richard. Sa doctrine cosmique, c'est une forme d'occultisme, ou d'sotrisme. Quand Gunon pratiquait le spiritisme, les "esprits" la mettaient en cause... R.A. - Justement, cet autre occultiste, ou sotriste comme il prfrait qu'on dit, Ren Gunon, que Malraux vous avait engag lire et qui, pour utile qu'il puisse tre sur certains points et pour certaines personnes, n'en a pas moins t trs surestim, au point que les sectateurs de Gunon se conduisent en vritables gunonodules. Et Gunon, l'avez-vous lu ? vous a-t-il influenc ?

L.J.D. - Il m'a trs peu influenc. Je l'ai lu et je me suis senti plutt favorable ses ides. Mais qu'il crit mal ! R.A. - Souvent, il pense mal aussi... Quoique vous soyez algrois d'origine ou bien est-ce cause de cela ? cet Orient auquel vous vous tes intress, et dont nous aurons peut-tre reparler d'un point de vue philosophique, est loign de votre lieu de naissance. La ralit de l'Islam semble vous avoir chapp. L.J.D. - Oui, totalement. Les Franais d'Algrie n'avaient aucun contact avec l'islam. Un lettr arabe m'expliqua, en 1935, Bel-Abbas, o j'tais professeur, le caractre esthtique du Coran et l'minence de ce caractre. Il me parlait en outre d'Aristote comme d'un de ses contemporains, aprs avoir t tudiant en Egypte. Ces entretiens m'ouvrirent des voies: est-ce que la science arabe n'aurait pas t bloque par certaines conceptions aristotliciennes, mettant l'accent sur la contemplation aux dpens de l'action ? R.A. - Je serais tent de dire la mme chose. L'hellnisme, ou plutt l'hellnisticisme peut-on dire ? en Islam a toujours entrain des dviations et la conception traditionnelle de la science, en Islam comme ailleurs, consiste tout centrer sur la religion qui culmine en contemplation, voire permanente; la vocation traditionnelle de la technique, de son ct, c'est de favoriser le jeu. L.J.D. - Rcemment, un de mes amis a retrouv dans des textes d'Avicenne le thorme de Gdel, qui est, vous le savez, un thorme clbre en mathmatiques gnrales, mis en lumire en 1931... R.A. - Impliquant la contradiction et la non-contradiction. Votre rfrence n'est pas alatoire ! Emile Dermenghem vous a sans doute ouvert d'autres voies. Ne vous a-t-il jamais inform des phnomnes parapsychologiques ou partiellement accessoirement parapsychologiques qui abondent dans la vie des saints musulmans ? L.J.D. - Certes. Un phnomne semblait Dermenghem remarquable entre tous. Certains saints musulmans se dilataient au point de remplir une salle entire. Dans la mystique occidentale, chrtienne voyez, par exemple, le recueil classique de Grres , il n'y a rien de tel. ( suivre) (Revue Epignosis. No III, 2e cahier. 1984) Charles Lancelin, mon premier matre Robert AMADOU - Vous perliez tout l'heure des expriences de concentration qui induisent un renforcement de la volont. Mais vous avez ralis des expriences autrement importantes avec Charles Lancelin. Lon-Jacques DELPECH - Charles Lancelin est le plus grand occultiste et magntiseur que j'ai connu. Il se destinait la littrature quand, durant son service militaire, un dimanche pluvieux, il se mit lire le Livre des Esprits d'Allen Kardec qui lui ouvrit un monde nouveau. Mais il commena sa vie en crivant des romans, des pices de thtre dont un livret pour la Duse. Ce

fut eu dbut du sicle qu'il se lana de plus en plus dans l'occultisme non seulement thorique, mais encore pratique. Il se constitua une bibliothque de plus de 2000 volumes qu'il devait lguer la ville de Versailles. J'avais lu son livre remarquable sur l'Ame humaine, puis sa Mthode de ddoublement personnel, la Vie posthume, etc. Il est regrettable que l'Ame humaine ait subi des mutilations cause des restrictions de papier, mais heureusement le texte intgral me fut prt par l'auteur. Charles Lancelin avait expriment avec le colonel Albert de Rochas et celui-ci avait dit l'un de ses sujets, Madame Lambert : "Ne quittez pas M. Lancelin, il ira loin". Lancelin alla en effet plus loin que Rochas. R.A. - Nous reviendrons Rochas et se mthode de ddoublement. Vous avez donc connu Lancelin personnellement ? L.J.D. - Je l'ai d'abord connu par correspondance, puis j'ai t chez lui, Versailles et Paris, rue Notre-Dame-des-Champs, lui rendre visite et assister des expriences. R.A. - Comment se prsentait-il ? L.J.D. - C'tait un grand vieillard barbu qui semblait plus un cap-hornier breton qu'un occultiste ; il tait aussi ttu que chercheur, lgrement sourd et assez autoritaire. Il est mort en janvier 1941. Il laissait plusieurs ouvrages indits, dont l'Occultisme et les Anctres, et un livre, Mes cinq dernires vies antrieures ou Mthode de rgression de la mmoire dans les vies passes, qui fut dit en 1962. R.A. - Quel tait le point central de votre recherche chez Lancelin ? L.J.D. - C'tait la preuve indiscutable du ddoublement de la personnalit que je considrais comme une preuve exprimentale de l'existence de l'me. R.A. - Il vous a, ds aprs cette premire rencontre, conseill et guid dans des expriences qui n'taient plus seulement des exercices de concentration. L.J.D. - Ah non ! C'tait du ddoublement. Je crois que la base de toute structure psychique, ou l'hypothse de base de Rochas, reprise par Lancelin qui fut son lve, c'est la possibilit du ddoublement. Le ddoublement permet d'envisager diffrents aspects de l'me humaine dont la structure est trs complexe. Lancelin montre la voie dans son livre, Mthode de ddoublement personnel, et il montre le rapport avec les diffrentes traditions sotriques. R.A. - Le ddoublement permet d'oprer ce qu'Albert de Rochas appelait l'extriorisation de la sensibilit et ce qu'il appelait l'extriorisation de la motricit. L.J.D. - Oui. Et je me demande si, actuellement, les checs d'un homme comme Jean-Pierre Girard R.A. - Qui n'est mes yeux qu'un habile illusionniste, dou d'une bonne psychologie empirique, plaisant compagnon au demeurant.

L.J.D. - Les checs de Girard ne seraient-ils pas dus au fait qu'il n'a pas de matre, un matre qui a matris lui-mme ces extriorisations avant de les projeter sur l'autre ? R.A.- Vous avez donc tent vous-mme des expriences de ddoublement ? L.J.D. - Je les ai tentes et j'ai vu celles que Lancelin effectuait avec un mdium. R.A. - Quels conseils vous donnait-il pour vous ddoubler ? L.J.D. - Il avait mis au point plusieurs sortes d'entranement. Mais, en gnral, il prfrait qu'on agit deux, l'un magntisant l'autre. Je dis "magntisant", car Lancelin tait oppos l'hypnose. R.A. - Pourquoi ? L.J.D. - Parce qu'il tait contre tous les procds violents et l'hypnose provoque, soit par un son, soit par une lumire, un choc psychique. Lancelin voulait qu'on procdt par le moyen de passes, longuement, lentement, et qu'ensuite on arrivt eu ddoublement. R.A. - Vous avez essay. Avez-vous russi ? L.J.D. - Non, je n'ai pas vraiment russi. R.A. - Qu'en disait Lancelin ? L.J.D. - Qu'il fallait du temps. R.A. - Et vous n'aviez pas le temps ? L.J.D. - Non. J'tais malade, je vous l'ai dit, comme un personnage de Thomas Mann, depuis que je prparais l'agrgation. R.A. - En quelle anne ? L.J.D. - Je me suis prsent l'agrgation en 1933. Je fus parmi les premiers des colls ! En 1934, normalement, je serais pass. Mais Pques, une tuberculose ganglionnaire s'est dclare. C'tait moins grave qu'une tuberculose pulmonaire, mais il fallait aller Berque. R.A. - Et en Italie ? L.J.D. - J'ai t en Italie plus tard. Mais laissez-moi vous dire combien c'est douloureux de subir des ponctions dans les ganglions du cou, jour aprs jour. Je n'tais pas apte alors russir des expriences de ddoublement, ni mme multiplier les essais de ce genre qui peuvent tre dangereux. R.A. - Vous continuiez, cependant, lire et vous instruire en mtapsychique ?

L.J.D. - Enormment. A Berque, je faisais venir des livres par la bibliothque de la Sorbonne. C'est l que j'ai lu les livres de Calligaris en italien, avant d'aller en Italie. Mais j'ai d apprendre l'italien pour lire Calligaris ! Si Bachelard avait pu... R.A. - Le parapsychologie va dsormais confluer avec, je ne dirai pas votre pense philosophique, car elle n'en fut jamais isole, mais avec votre carrire de philosophe professionnel, avec votre carrire universitaire. L.J.D. - Aprs mon voyage en Italie... R.A. - O vous avez rencontr Calligaris. L.J.D. - ... oui. J'ai cherch dposer une thse d'Etat qui toucht ces problmes. Mais il fallait trouver un directeur de thse. Dans l'Universit franaise, cette date, je vous assure que ce n'tait pas facile R.A. - Actuellement, ce serait beaucoup moins difficile. L.J.D. - Je ne sais pas. Quant moi, j'tais en train de lire la Dialectique de la dure, de Gaston Bachelard, o il fait allusion au rve prmonitoire comme un phnomne possible. J'ai crit Bachelard et il a accept le principe d'une thse sur Calligaris. R.A. - Sur Calligaris, en particulier ? L.J.D. - Mettons sur certains phnomnes paranormaux, en prenant comme noyau les expriences de Calligaris. J'avais envoy Bachelard une synthse de la question, car Calligaris, entre 1908 et 1940-1942 avait crit une vingtaine de volumes et cinquante-sept articles, soit un mtre cinquante de ma bibliothque, Toulon. Jai revu Bachelard deux fois. Puis ce fut la guerre. En 1940, il a t nomm le Sorbonne. J'en fus tout heureux et je me prcipitai chez lui. Il m'a refroidi : "C'est impossible maintenant". Pourquoi impossible ? Parce que le maitre de tous les enseignements, qu'il tait Dijon, pouvait diriger une thse de psychologie, tandis qu' la Sorbonne il avait succd Abel Rey et ne devait s'occuper que de philosophie et d'histoire des sciences. Ma thse ne tombait plus dans son rayon. Mais nous sommes toujours rests en trs bons termes, car, quand on a connu Bachelard, on ne le quitte jamais. Pensez : postier, professeur de physique dans un lyce, agrg de philo, docteur s lettres, auteur d'une uvre scientifique et d'une uvre psychanalytique - la psychologie des lments, c'est un homme des plus grandes dimensions. A travers l'tude de la formation de l'esprit scientifique, Bachelard avait vu le rle de l'imagination, qu'il a ensuite dcel ailleurs. R.A. - Il a d'ailleurs jug ce rle nfaste dans l'histoire des sciences. Je crois qu'on commet souvent un contresens sur Bachelard. Bachelard est toujours rest rationaliste ; mme lorsqu'il s'est occup de l'imagination et de le psychanalyse des lments. Il a cru que c'tait de beaux rves ! Mais, pour lui, ce n'taient que des rves...

De Lefbure Steiner R.A. - Les voies du Seigneur sont insondables : Bachelard, le rationaliste malgr tout, vous a aiguill vers cet trange personnage, trs magntique qu'est le Dr Francis Lefbure. L.J.D. - C'est en lisant lAir et les Songes (1943) de Bachelard que j'ai vu une note sur Lefbure et sa thse sur le rle de la respiration rythmique et la concentration mentale en ducation physique, en thrapeutique et en psychiatrie, Alger, 1943. Avec ma secrtaire, nous devions le copier la main ; depuis, elle a t rdite. A la Libration, grce Bachelard qui m'avait donn l'adresse de ses parents, je fais la connaissance de Francis Lefbure, qui soulve le problme de la mort et de la ncessit de tenter une exploration de ce mystre avec autant d'nergie qu'on en a mis pour crer la bombe atomique. C'est une ide qui devait tre reprise par Gabriel Veraldi dans son Humanisme technique. Lefbure prparait un ouvrage sur les "homologies", o l'on trouve des vues intressantes dans le genre de la morphologie gnrale de Monod-Herzen et de beaucoup d'ouvrages allemands et anglais. Lefbure est nomm mdecin d'hygine scolaire Blois, je le vois de moins en moins, mais il continue ses recherches et publie un ouvrage sur l'initiation. En 1960, professeur Alger, de passage Paris, Lefbure me rveille dans ma chambre d'htel par un coup de tlphone pour m'annoncer sa dcouverte du phosphne en rapport avec la parapsychologie. Je n'ai pas t bien convaincu, mais j'ai suivi rgulirement ses recherches, jusqu'au moment o il a eu tendance transformer sa pense en une vritable religion. Malgr cela, je frquente Francis Lefbure et je me souviens toujours du jeune mdecin militaire, plein d'entrain dans cet aprs-guerre o tout semblait possible. Rcemment, je revoyais un ancien film de Humphrey Bogart de cette poque, Casablanca, et il me touchait parce que, ce moment, on pensait qu'aprs la victoire le monde changerait. Ma fille qui je parlai de mes sentiments ne comprenait pas et me rpondit par les horreurs de la guerre... C'est qu'alors, enfant, elle tait en Algrie et ne pouvait comprendre ce que signifiait pour beaucoup cette exprience, surtout quand on y ajoutait la recherche parapsychologique. R.A. - Vous avez t rapide sur Steiner. L.J.D. - C'est vrai, mais il m'a fallu attendre avril 1942 pour le retrouver, ou du moins retrouver son uvre. En avril 1942, j'tais Nice pour un repos forc. J'y rencontrai Mme Vidovsky qui avait t infirmire durant la guerre civile russe et s'tait rfugie Nice. Elle avait parmi ses familiers l'ancien chef de la police de Saint-Ptersbourg, un homme tonnant qui me confirma les pouvoirs paranormaux de Raspoutine. Sa fille, vedette de cinma sous le nom d'Assia Noris, fut la deuxime femme du metteur en scne Rossellini. Mme Vidovsky tait la reprsentante Nice du mouvement anthroposophique que je connaissais de longue date, mais dont je n'avais jamais approfondi la doctrine. Magre m'avait parl longuement de l'autobiographie de Steiner, mais le problme tait de savoir comment celui-ci avait acquis ses extraordinaires dons de voyance et ses connaissances qui semblaient s'tendre tous les domaines. La lecture de l'Initiation m'avait conduit d'une certaine manire entrer dans le monde spirituel de Steiner. Par contre, sa philosophie me semblait faible.

Je lus dans un bulletin intrieur de l'anthroposophie le rcit d'extraordinaires expriences du Dr Hanska que devait rpter plus tard Kevran avec ses tudes sur les mutations naturelles. Il y a dans le cosmos des forces que certains pensent saisir par divers moyens. Ce sont peut-tre ces forces conserves par une tradition inconnue qui sont la base de certains phnomnes paranormaux. R.A. - Ce sera le problme du tellurisme en parapsychologie. La Sympathie de Maeterlinck R.A. - Deux crivains contemporains qui se sont beaucoup occups de philosophie, et qu'on peut considrer comme philosophes leur manire, philosophes l'tat sauvage, se sont aussi intresss de trs prs l'occultisme et aux phnomnes parapsychologiques. Vous les avez connus l'un et l'autre ; le premier c'est Maurice Maeterlinck, le second, c'est Maurice Magre, dj plusieurs fois nomm. L.J.D. - Maurice Maeterlinck ? En me rendant par le train d'Aix-en-Provence Gap, j'ai lu, en 1939, la Grande Porte qui venait de paratre. Ce qu'on y lit recoupait certaines conceptions drives de Lancelin. Je dcidais alors d'crire Maeterlinck en lui signalent cette convergence, mais je n'esprais pas de rponse. R.A. - Et vous en avez reu une ? L.J.D. - Ce fut une histoire amusante. A Gap, en dehors du travail et quand on n'aime pas le ski, on s'ennuie terriblement ! Aussi ne ratais-je pas une sance de cinma. Le jeudi, j'allais habituellement dans une salle mitoyenne du lyce. A l'entracte, je me rendais au lyce pour visiter ma boite aux lettres... ouverture sur le monde... Un jeudi, aprs le rentre de Pques, j'excutai ce rite. J'ouvris la boite : une lettre de Nice ; c'tait Maeterlinck. Il y tait fort aimable et m'invitait pour le dimanche suivant, chez lui, Nice. R.A. - Quel accueil vous rserva-t-il ? L.J.D. - Plutt froid au premier abord, c'tait un Nordique. Se femme, de quarante annes plus jeune que lui, tait fort belle. Le repas fut enjou et la discussion intressante. Mais, au contraire de l'enthousiasme d'un Maurice Magre, Maeterlinck tait un peu compass. Nous parlmes des travaux de Morley Martin, des possibilits de rsurrection des tres vivants, en un mot la palingnsie. R.A. - Etait-il sceptique ou favorable ? L.J.D. - Tout fait favorable. Mais ses connaissances philosophiques n'taient pas trs tendues. R.A. - Il m'est arriv jadis d'crire que la pense de Maeterlinck tait invertbre. Je n'ai pas chang d'avis. L.J.D. - Derrire la mtapsychique, il entretient une vue scientiste du monde.

R.A. - Que pensait-il de l'avenir de le mtapsychique, ou de le parapsychologie ? L.J.D. - Nous pensions de mme. Le jour o les hommes en Occident attaqueront le problme avec un esprit qui sera la synthse des mthodes de l'Orient et de l'Occident, ils iront plus loin que les Indiens et les Tibtains. R.A. - Je n'y crois gure, mais, dans votre hypothse, pourquoi l'initiative ne pourrait-elle venir des hommes de l'Orient ? Nous les avons dj assez dpravs pour qu'ils en soient capables. L.J.D. - Peut-tre parce que la mission de l'Occident est de faire comprendre eux autres civilisations leurs propres valeurs. R.A. - En paroles, oui, sans doute. Mais, en fait, l'Occident dtruit toutes valeurs autres que les siennes. Qui sont des contre-valeurs, de mme que mon ami Robert Jaulin appelle notre soidisant civilisation, la d-civilisation. L.J.D. - Nous sommes loin, en tout cas, de l'idal que je viens d'voquer, de souhaiter. Nous en sommes toujours au bricolage, mme si c'est Stanford ! R.A. - Avez-vous revu Maeterlinck ? L.J.D. - Oui, au Negresco, Nice encore, en 1947, je crois. Il rentrait du Portugal o il avait pass la guerre, invit par Salazar. Mais il tait trs fatigu. La conversation fut assez banale, sauf sur les rapports d'Hitler avec les forces occultes. Nous devions nous revoir, il est mort en 1949. L'amiti de Maurice Maire R.A. - Maurice Magre, qui me parait tous gards trs suprieur Maeterlinck, a tenu une plus grande place dans votre existence. L.J.D. - Oui, certes. J'ai rencontr Maurice Magre en 1938. J'tais Saint-Raphal o j'avais dbarqu l'htel Diana avec un lot copieux de philosophie et d'occultisme. Je n'avais pas tard faire la connaissance d'un libraire du nom de Roy, avec qui je me liais d'amiti. Il me dclara que je devrais connaitre son client Maurice Magre. Celui-ci avait une rputation d'auteur salace et, pour moi, il sentait un peu le soufre. Jhsitais me prter cette rencontre, quand le hasard, ou le providence, me dlivra de ces scrupules. Le lendemain, en effet, Magre tait dans le magasin quand j'y vins. C'tait un petit homme borgne. Plus tard, il devait m'expliquer qu'il avait perdu un il dans un accident d'automobile. A ce moment-l, il avait commenc un livre sur le grand maitre des Assassins et il tait persuad que c'tait celui-ci qui, de son monde transcendant, l'avait agress. Le livre ne fut jamais termin. Il avait un sourire bienveillant, mais railleur, une peau tanne et portait presque toujours de grands chapeaux de paille. Il fut trs aimable et m'invita la villa qu'il avait loue dans le parc de Santa-Lucia, environ deux kilomtres de Saint-Raphal sur la route d'Agay.

Je m'y rendis le lendemain. Il vivait avec une ex-actrice de l'Odon, Suzanne. Sa conversation, partie de l'occultisme, s'orienta sur la pense indienne et sur un de nos rares amis communs... Andr Malraux ! Magre avait une grande admiration pour l'intelligence de Malraux, que lui et Suzanne avaient connu boulevard Berthier, mais il tait un peu effray de son avidit qui, selon lui, dpassait celle de Napolon ou d'Alexandre. Il me raconta son voyage aux Indes o il avait pouvantablement souffert de la chaleur. R.A. - Naturellement, il vous a parl d'Aurobindo. L.J.D. - Naturellement. Il l'admirait trs fort, mais il ne se trouvait pas satisfait de la rponse que celui-ci lui avait faite sur le problme du mal. Dans cette perspective, Magre reprochait farouchement au christianisme son ignorance mtaphysique des btes. D'o son petit livre Pourquoi je suis bouddhiste. En revanche, il ne comprenait ni les plantes ni les fleurs qu'il voyait ainsi que des anomalies de la nature. R.A. - Mais ce n'tait pas un bouddhiste pur et simple. L.J.D. - Il partageait les convictions de la Socit thosophique et, notamment, de Mme Blavatsky. Il me fit lire la Doctrine secrte. Lui-mme tait en train d'tudier L'Absolu selon le Vdnta d'Olivier Lacombe. La conversation portant sur les mystiques, je lui conseillais de ne pas se confiner dans l'Orient et de lire les mystiques chrtiens : saint Jean de la Croix et sainte Thrse d'Avila. Ce qu'il fit et on en voit quelques traces dans le Livre des certitudes admirables. Souvent il revenait sur son pass, au monde du thtre o il avait vcu, ayant commenc sa vie comme secrtaire d'Henri Bataille. Il oscillait constamment entre la philosophie et la mystique. Mais, pour la premire, ce n'tait pas son genre et j'eus, un jour, les plus grandes difficults en voulant lui faire comprendre un passage de la Phnomnologie de l'esprit. Il est vrai que Hegel n'est pas un auteur facile ! R.A. - Comment vivait-il quand vous l'avez connu Saint-Raphal ? L.J.D. - Il crivait deux livres par an et des articles qui lui assuraient une vie matrielle fort convenable. Mais il aimait la bonne chre ! L't 1947, la veille du jour o je devais rendre visite Malraux Beaulieu, il me dit : "Vous mangerez bien, mais moins bien que chez moi. Ma cuisinire trane la savate, mais c'est la meilleure de la cte". R.A. - Avait-il raison ? L.J.D. - Oui. Chez Malraux, il y avait un serveur en blanc, mais la cuisinire aux pieds tranants lui tait suprieure. R.A. - Pourquoi Magre s'intressait-il particulirement la parapsychologie ? L.J.D. - A cause des pouvoirs de l'homme, mais aussi cause de la survie. Il tait d'une opinion assez favorable aux vies successives, mais ne retrouvait en lui aucun souvenir prcis des siennes propres. R.A. - Et vous-mme ?

L.J.D. - Malgr ce que m'a affirm un mdium, je n'ai pas la mmoire ni de mon pass d'alchimiste au moyen ge, ni de prtre gyptien. R.A. - Magre vous a-t-il confi quelles avaient t, d'aprs quelque mdium, ses propres vies antrieures ? L.J.D. - Non. Mais je puis vous confier que Romain Rolland se croyait tout ensemble Empdocle et Spinoza rincarns. R.A. - Srieusement ? L.J.D. - Le plus srieusement du monde. R.A. - Dans cette vie-ci, en tout cas, Magre joignait l'amour de la sagesse celui des femmes. N'tait-ce pas un sensuel ? L.J.D. - Combien de fois, quand il fut devenu le vieux sage qu'il avait rv d'tre, ne m'a-t-il pas dit regretter le temps pass aux vanits ! R.A. - Mais l'amour des chats et celui de l'opium ne le quittrent jamais. L.J.D. - Il avait mme vu le fantme d'un de ses chats. Il croyait un rapport entre le systme nerveux du chat et le monde astral. Quant l'opium, il le fumait tous les jours. Il en avait tir une humeur constante, tandis que son amie Suzanne, mal dsintoxique, tait parfaitement insupportable. R.A. - Magre vous a beaucoup apport et, pour moi qui l'admire et l'aime du fond du cur, pour moi qui lui dois tant, sans l'avoir jamais rencontr, j'prouve quelque envie de votre bonheur de l'avoir connu. L.J.D. - Oui. Il m'a donn une amiti certaine, que je lui rendais. Surtout, il a renforc mes connaissances sur la pense indienne et mon intrt pour Aurobindo et la Mre. Une anecdote pour finir ce propos sur Magre. C'tait en septembre 1941. Un ami lui avait apport du rhum blanc. Nous en bmes allgrement et vers minuit, il me dit : "Delpech, crivez. Nous allons jeter les bases d'une religion universelle". Je fis remarquer qu'il valait mieux aller nous coucher, et il m'couta. Un point demeure : le bouddhisme ne le satisfaisait pas compltement. La radiesthsie l'essai R.A. - Vous avez une exprience personnelle de la radiesthsie ? L.J.D. - En 1937, je m'tais intress la radiesthsie et j'avais t conduit lire de prs l'ouvrage de deux polytechniciens, Ren Bard et Charles Gorceix, La Balance pendulaire de prcision, de 1934. Il y tait souvent fait allusion aux travaux de leur collgue et ami Charles

Voillaume, auteur lui-mme d'un livre paru la mme anne et intitul Essai sur les rayonnements de l'homme et des tres vivants. Ce livre comportait une innovation : il classait ces rayonnements en sympathique (champ), nergie vitale (champ), volont (onde), mental (onde), nerveux (onde), radioactivit (champ), suivant l'ordre d'intensit dcroissant. M'tant rendu Clermont-Ferrand en octobre 1941 pour y suivre des cours de psychologie, je trouvais dans une librairie le livre d'Andr Savoret... R.A. - Un grand hermtiste que j'ai bien connu, un des plus minents occultistes de notre temps... L.J.D. - ... intitul : Les Forces secrtes de la vie. Savoret y traitait des gurisseurs et, en particulier, de l'un d'eux, Parlange, capable de momifier une ctelette la distance de 700 kilomtres. Le fait avait t constat par son beau-pre, le chimiste Sabatier, prix Nobel en 1912. Chose plus prcieuse pour moi, ce livre contenait un mmoire de Voillaume sur les gurisseurs, qui se terminait sur son adresse : Chteau de Montsabl par Lezoux (Puy-de-Dme). Aussitt, j'crivis Voillaume et nous primes rendez-vous. C'tait alors un homme d'un ge avanc, vtu comme un gentilhomme campagnard. Il donnait une impression de solidit. Son plaisir fut grand d'tre en face d'un lecteur de ses crits, passionn lui-mme de radiesthsie. Je lui posais mon problme : "Peut-on faire des diagnostics psychologiques par radiesthsie ?" Il me rpondit que c'tait possible. Et nous avons commenc avec des dessins appartenant au Centre d'orientation professionnelle de Clermont. Les rsultats furent ngatifs. Aprs mon dpart, l'abb Jean Besson, actuellement directeur de l'Ecole des psychologues praticiens de l'institut catholique de Paris, continua nos recherches. Le diagnostic port sur un brave jsuite bien connu fut pouvantable : alcoolique, libertin, etc. R.A. - C'tait peut-tre un chanoine Docre ? L.J.D. - Cela se serait su. J'avais quitt Clermont-Ferrand, mais je restais en relation avec Voillaume qui ne publia malheureusement plus rien. Se mort fut trange. Ayant rencontr une bohmienne, il s'aperut qu'elle tait envote. Il s'effora de la secourir avec des appareils invents par lui contre les ondes malfiques. Et j'ai eu entre les mains un curieux journal qu'il avait tenu. Il y note des attaques venues de divers points d'Afrique du Nord, avec ses rponses. Le cahier se termine avec sa mort. R.A. - Qu'en pensez-vous ? L.J.D. - Une premire solution consiste admettre l'objectivit de ce combat qui rappelle celui de Stanislas de Guaita et de l'abb Boullan (le "chanoine Docre" de Huysmans) la fin du sicle dernier. Deuxime solution : une maladie qui progresse et dont les symptmes sont extrioriss. Je prfre la premire solution. R.A. - La mort de Voillaume n'a pas signifi la mort de la radiesthsie dans notre vie. L.J.D. - Aprs mon chec de radiesthsie psychologique avec Voillaume, je ne repris la question qu'en 1953 avec le mdecin-colonel Prat qui tait la retraite, mais s'occupait encore de conseils de rvision. Je le rencontrai chez un ami et il accepta de venir mon Centre d'orientation

professionnelle, tous les mardis aprs-midi. Je lui donnais le dossier d'un sujet que je n'avais pas examin moi-mme, il ne l'ouvrait pas, regardait seulement le nom et la date de naissance et avec son pendule reconstruisait le profil psychologique du sujet. Les rsultats furent surprenants : des russites 60 %. Pourtant un jour cela n'alla plus. Je lui donne une lettre : diagnostic incroyable, sujet peu intelligent, etc. La lettre tait d'Andr Malraux. Je demande alors au mdecin-colonel : "Qu'avez-vous fait avent de venir ? " - "Je suis all chez le dentiste qui m'a arrach une dent et fait beaucoup souffrir". Tout s'expliquait. Le Dr Prat devait mourir quelques annes aprs. Il m'a laiss son secret, mais je n'ai obtenu que des rsultats mdiocres. Il y a une quation personnelle, mais, la limite, je crois que c'est un phnomne de voyance qui intervient, car un modle est peu prs inimaginable. R.A. - Pouvez-vous sparer le souvenir de Voillaume de celui du Dr Jules Regnault ( ne pas confondre avec le spirite Henri Regnault, d'une moindre envergure) ? L.J.D. - Jules Regnault est n en 1872 en Normandie. Il se destine la marine et fait ses tudes Bordeaux. Il soutient une thse importante sur la Sorcellerie (ses rapports avec les sciences biologiques) en 1896. Envoy en Indochine franaise, aux confins du Yunnan, il tudie l'acupuncture et publie un livre sur la mdecine du Vietnam en 1903. Il s'intresse aux effets de l'opium sur le psychisme. Devenu prestidigitateur sous le nom de Magnus et sourcier..., il va dans l'entre-deux guerres tudier la mdecine lectronique aux Etats-Unis, selon la mthode d'Abrams. Enfin ce fut un calculateur prodige capable de rivaliser avec Inaudi. Je l'ai vu faire des dmonstrations sensationnelles dans la petite socit de philosophie que j'avais organise Toulon dans l'immdiat aprs-guerre, o prit la parole Lizelle Reymond, alors femme de Jean Herbert, sur le yoga. Regnault publia pendant plus de trente ans une petite revue la Cte d'Azur mdicale, qui fit connatre une quantit de recherches marginales. Il prsida un congrs de sourciers Avignon en 1931 et, avec Voillaume, fut mon initiateur la radiesthsie. En 1935, il runit une quantit d'articles dans un livre intitul Biodynamique et Radiations. A la suite de la lecture de cet ouvrage, je pris un contact pistolaire avec lui. Je devais le retrouver durant la guerre Toulon en 1942, quand je fus nomm psychologue au ministre de la Jeunesse, et c'est ensemble que nous avons subi les bombardements, en continuant le travail intellectuel, une des seules sources de la grandeur de l'homme. A Pques 1944, je le rencontre place de la Libert... Il a un pressentiment et va se rfugier Granville ! Pourtant il avait raison : une bombe traversa sa maison jusqu' la cave. Il devait aussi chapper aux dangers inhrents l'invasion de la Normandie. Il revint rgulirement Toulon jusqu' sa mort en 1962. Malgr mes efforts, il ne publia pas ses mmoires pour lesquels il avait trouv un titre admirable : Mmoires d'un touche--tout. Je lui dois beaucoup, et surtout d'admirables conversations dans son cabinet o son bureau amricain tait si surcharg de livres que durant la conversation on n'apercevait que le mouvement de ses pieds. Quand Rocard... R.A. - Non pas Michel, le politicien, mais Yves, son pre, le physicien. L.J.D. - ... fit des tudes sur le signe du sourcier, c'est Regnault qu'il a eu recours.

R.A. - Le signe, ou le rflexe du sourcier, c'est la raction physiologique du sujet une modification du champ magntique produite par le contact de l'eau souterraine avec certains sols, argileux notamment. Des masses mtalliques, galement souterraines, pourraient produire des effets semblables. C'est donc une thorie physique de le radiesthsie, qui justifierait l'tymologie du terme. Il y a ldedans quelque chose, je crois. Mais je crois aussi que cette thorie est loin d'puiser toutes les manifestations de la radiesthsie, et mme de la sourcellerie. L.J.D.- Enfin, l'anne dernire, j'ai eu une surprise agrable : un jeune mdecin de marine, nomm Rgis Dacquin, qui avait entendu une mission faite "l'Oreille en coin", vint me rendre visite. Il me montra un exemplaire original de la thse de Jules Regnault. Il devait soutenir luimme en septembre 1977, Bordeaux, une thse intressante sur les gurisseurs... Quatre-vingts ans plus-tard, les mmes questions se posent toujours. Ren Warcollier, l'homme de le tlpathie R.A. - Ren Warcollier fut l'un des plus minents mtapsychistes, ou parapsychologues (suivant la mode) franais de notre temps. Ses expriences dans le domaine de la tlpathie sont classiques et nous aurons en connatre comme telles. Mais je le cite ici parce que cet ami commun est l'un des jalons de votre cheminement parapsychologique. L.J.D. - Oui, j'ai rencontr Warcollier immdiatement aprs la guerre, par l'intermdiaire de Jean Bruno. R.A. - Ce conservateur de la Bibliothque nationale, notre ami commun encore, que vous avez dsign quelque part avec un grand bonheur comme le "pre Mersenne" de la parapsychologie. L.J.D. - Oui, c'est dans ma prface eu livre de Marcotte. R.A. - Dont la rencontre, ultrieure, viendra en son temps. L.J.D. - J'ai donc rencontr Warcollier pour la premire fois devant le monument aux morts de la gare Saint-Lazare. Il m'avait dit : "J'ai une barbe" et je lui avais rpondu : "Moi aussi". Alors naquit une collaboration qui porta d'abord sur un point auquel j'attachais et j'attache une trs grande importance, savoir l'examen psycho-physiologique des mdiums. Ainsi, Warcollier m'a permis de faire passer des Rorschach - ce test qui consiste faire interprter des taches d'encre calibres - un certain nombre de mdiums. R.A. - Des mdiums effets physiques, comme on dit, ou bien des tlpathes, parce que la spcialit de Warcollier, c'tait la tlpathie ? L.J.D. - Des tlpathes, en effet, des voyants et surtout des voyantes. Avec celles-ci le Rorschach tait difficile. Au lieu d'essayer de dire ce qu'elles voyaient, elles transposaient immdiatement dans la voyance. J'tais oblig de les ramener : "qu'est-ce que reprsente pour vous telle ou telle tche ?", et non pas "Qu'est-ce que cela voque pour vous ?". Je me suis heurt aussi une grande pudibonderie ds qu'on touchait des questions sexuelles.

Ce n'tait, et ce ne fut qu'un dpart. Il aurait fallu complter par des examens biologiques. Car j'ai toujours souponn que l'endocrinologie avait son mot dire en matire de voyance. C'est une hypothse parmi d'autres qui impliquent par exemple le systme sympathique. Mais celle-l, j'y tiens. Les obstacles, cependant, taient trop grands : les sujets ne se prtaient gure et Warcollier tant un homme trs courtois, comment les et-il pousss se laisser violer, si j'ose dire, dans leur personnalit ? Un livre amricain rcent propose un essai de profil mdical d'une part et de profil psychologique d'autre part. Mais les deux auteurs d'Aux Confins de l'esprit, Russell Targ et Harold E. Puthoff, s'arrtent court, mon sens. R.A. - Sans compter, ou plutt en comptant de surcrot que leurs protocoles exprimentaux sont ou trop succinctement exposs ou trop rigoureux. L.J.D. - En tant que psychologue, aprs avoir pratiqu pendant quinze ans, raison de deux trois cents examens par an, je sais ce quon peut tirer d'un examen psychologique systmatique et profond, assorti d'une fiche mdicale approfondie. R.A. - Warcollier travaillait en groupe. Il aimait avoir son petit cercle et il y eut, pendant des dcennies, les runions de M. Warcollier. Avez-vous connu ces groupes ? L.J.D. - Comme j'habitais non pas Paris mais Toulon, Warcollier m'a propos de l'assister dans une seconde exprience qui porterait, cette fois, sur des groupes. Mais cette exprience-l mrite de passer de la biographie la science. J'en perlerai donc plus loin. Je devais revoir Warcollier une dernire fois, quand j'ai clbr le centenaire de Charles Henry. Il tait venu avec Fanny Galloy, la belle-sur du Dr Osty et il mentionna l'vnement dans sa Revue mtapsychique. R.A. - Aprs la mort de Lancelin, dont vous parlez avec un certain enthousiasme, me semble-til... L.J.D. - Je confesse volontiers cet enthousiasme. R.A. - ... avez-vous frquent de ses disciples, car il en tait bien pourvu ? L.J.D. - Oui. J'en citerai un qui tait ingnieur, charg d'organiser le travail chez Renault, puis chez Hachette. Se marotte, c'tait de raliser des appareils qui, d'une certaine manire, reconstituaient les diffrents fluides que Lancelin avait admis comme hypothses. La difficult vint de ce que ces machines n'mettaient que des ondes ultracourtes. Mais le fait actualise les recherches de ce H.P., car on vrifie aujourd'hui le rle des ondes ultracourtes en parapsychologie. Voyez, par exemple, les expriences de Vassiliev en Union sovitique. "Psychologie et parapsychologie", Royaumont. 1956 R.A. - En 1956, eut lieu le premier colloque international de parapsychologie sur le thme "Psychologie et parapsychologie". Il avait t organis au centre culturel de Royaumont.

L.J.D. - C'est l que j'ai eu le plaisir de faire votre connaissance, puisque c'est vous qui organisiez le congrs. R.A. - Oui, sous les auspices de la Parapsychology Foundation de New York et le patronage de la revue la Tour Saint-Jacques. Vous avez particip ce colloque, l'un des trs rares psychologues oser se compromettre ainsi. L.J.D.- Avant de partir, j'avais demand Gaston Berger si, vis--vis de l'Universit, il n'y voyait pas d'inconvnient. Il m'avait rpondu qu'il n'en voyait aucun. Vous savez, Gaston Berger s'est toujours souci de parapsychologie, et mme d'astrologie. Il affirmait lui-mme que le fait dtre un quarteron (sa grand-mre tait une noire de Gor) l'avait pouss dans cette direction. Au dbut des annes 50, je lui avais suggr, puisqu'il se rendait souvent aux Etats-Unis au titre des changes universitaires (avant de devenir directeur de l'enseignement suprieur), d'aller voir Rhine dans son universit Duke, en Caroline du Nord. Il a t voir Rhine, il a pass des tests de parapsychologie. R.A. - Nous nous sonnes rencontrs Royaumont, c'est vrai. Mais vous y avez rencontr d'autres parapsychologues. L.J.D. - Oui. Outre que je retrouvai notre ami Jean Bruno, j'y ai rencontr beaucoup de parapsychologues qui m'ont vivement intress. Qui citer ? Meier, peut-tre, directeur de l'Institut Carl Gustav Jung... R.A. - Vos vieilles amours... L.J.D. - ... Zurich. Et vous avez raison dans l'ironie, car j'tais jungien depuis 1931-1932, au moment de mon diplme d'tudes suprieures, et Meier me passionna en voquant le cas d'une communication qui s'tait tablie entre deux membres d'un couple que 5000 kilomtres sparaient et dont l'un tait psychanalys. Les Amricains Jule Eisenbud et Jan Ehvenwald, psychanalystes, l'Allemand Hans Bender m'ont paru remarquables. Ils avaient de l'autorit. Mais quant la psychanalyse, je formule les plus expresses rserves et je doute qu'elle puisse apporter beaucoup en dpit de la thse - remarquable elle aussi - du Dr Christian Moreau sur Freud et la parapsychologie, qu'il appelle l'occultisme. Plusieurs participants du colloque de Royaumont sont devenus des amis : le Dr Roland Cahen, le logicien Ren Poirier..., et je garde prcieusement le numro spcial de La Tour Saint-Jacques qui a publi l'ensemble des communications. Que dire de plus ? Un vrai gnie vraiment mconnu : Charles Henry R.A. - Quelques annes plus tard, en dcembre 1959, vous avez organis la commmoration du centenaire de Charles Henry, auquel nous avons fait dj allusion. Charles Henry, je le tiens personnellement pour un personnage considrable et pour un gnie, comme vous le faites vous-mme. Mais c'est sans doute le nom le plus obscur de tous ceux que nous avons prononcs jusqu' prsent. Moins connu certes que Charles Richet, peut-tre mme

qu'Eugne Osty, ou Gustave Geley qui furent, celui-ci avant celui-l, directeurs de l'Institut mtapsychique international. L.J.D. - Oui, beaucoup moins connu que tous ceux-l, Charles Henry. C'tait un personnage tout fait singulier. Il est venu de son Alsace natale et commence de se manifester Paris vers 1880. Grand ami de Jules Laforgue, il hante le salon du colonel de Rochas o, d'aprs Anne Osmont, on l'avait surnomm "Son Universalit", si grande et si tendue tait se connaissance de tous les problmes des ordres les plus varis. On lui avait confi un enseignement la Sorbonne et il s'empressa de mettre en doute l'unit de la matire. Il soutenait qu'elle se pouvait dissoudre dans les atomes. D'o un conflit avec Louis Liard, qui tait alors recteur. On le destitua et il devint bibliothcaire de la Sorbonne. En cette qualit, il dcouvre le premier, ou l'un des premiers, des manuscrits de Sade. En mme temps, il est nomm directeur du laboratoire de physiologie des sensations, la mme Sorbonne. R.A. - O Henri Piron lui succdera, point parapsychologue du tout, celui-l. L.J.D. - Dans ce laboratoire, il exprimente de manire peu orthodoxe et publie ses rsultats dans de petits mmoires. Il soutient une thse vers 1910 sur psychobiologie et nergtique ; sa thse secondaire portait, je crois, sur la mmoire et l'habitude. Il disait de lui-mme : "Je suis en avance de cinquante ans". Et Georges Bohn qui avait t dur envers lui lors de sa soutenance le reconnatra ensuite. R.A. - Comment dfiniriez-vous les ides majeures de Charles Henry ? Une rduction du rel une monadologie ? L.J.D. - Oui, mais une monadologie triple tage, si je puis dire. Un premier tage reprsenterait la matire, que raliseraient des rsonateurs gravitiques ; puis des rsonateurs biologiques se situeraient un second tage et, un troisime tage, des rsonateurs psychiques. Grce une mcanique dont il avait le secret, il arrivait expliquer peu prs tous les phnomnes psychologiques et parapsychologiques. En 1911, Charles Henry s'est rendu Berlin avec le polytechnicien Paul Baudoin, qui devait signer l'armistice en 1940 comme ministre, pour voir Planck. Je tiens d'une conversation avec Paul Baudoin que Planck admettait parfaitement l'existence des rsonateurs biologiques de Charles Henry. Parmi ses mmoires, une srie traite de la vie, vers 1915. Le systme de Charles Henry comprend aussi une thorie gnrale du rayonnement universel... R.A. - N'est-ce pas plutt la base et la synthse la fois du systme ? L.J.D. - Si vous voulez. Je crois que c'est Valry qui a le mieux rsum l'uvre de Charles Henry dans Lettres quelques-uns. "Je crois qu'il n'y a pas d'autre exemple d'une tentative de considrer, au moyen des signes de l'analyse, le total de la connaissance. Vous avez senti l'aiguillon de la relativit, et entrepris de pousser jusqu' la limite la volont de rendre entirement rciproques toutes les donnes non seulement physiques, mais sensorielles et psychiques. Rien ne pouvait m'attacher davantage ; car le pense de toute ma vie fut d'essayer de

me reprsenter cette relation symtrique gnrale, et d'en tirer des consquences applicables la culture et mme l'art". R.A. - Le rve, en somme, de Lon-Jacques Delpech. Et Henry tait un gnie. L.J.D. - Charles Henry mourut en 1926, l'hpital de Versailles. R.A. - Quels taient les rapports de Charles Henry avec la parapsychologie ? L.J.D. - Charles Henry tait favorable la tlpathie. En effet, les rsonateurs associs en atomes biologiques, quand ils sont en quilibre d'mission instantane avec les rsonateurs gravitiques ou lectriques, mettent des ondes et ont des vitesses de propagation trs suprieures celles de la lumire, ce qui est conforme aux expriences de tlpathie. Enfin, Charles Henry croit la voyance. Il a donn des preuves de son extension par le moyen du tact jusqu'au monde atomique, dans une note l'Acadmie des sciences de 1923. Il voit l'mergence de la voyance dans les origines de l'humanit, chez l'tre primitif et mme dans l'animal. Pour lui, elle est l'indice de communications directes entre les rsonateurs biologiques et les rsonateurs extrieurs, gnralement sur la thorie du rayonnement. Aujourd'hui, en France : Marcotte et Wolkowski, par exemple. R.A. - Et nous voici aujourd'hui, ou presque. Je retiens deux noms Marcotte et Wolkowski. L.J.D. - Sans vouloir diminuer aucun d'eux, je ne les mettrai pas sur le mme pied. R.A. - D'abord, Marcotte, selon la chronologie. L.J.D. - Oui. J'ai racont notre rencontre dans la prface son livre que vous citiez tout l'heure. Jean Bruno, justement, fit encore le lien. Aprs trois rendez-vous rats, une tudiante me dit : "J'habite ct de chez vous et j'ai Marcotte djeuner". Elle est venue me chercher chez moi et, durant le repas, Marcotte m'a expliqu ses vues que je connaissais un peu par Bruno et par un article paru dans la revue mtapsychique. Cela ne m'a pas suffi. Je lui ai demand d'assister des expriences sous sa direction et il a accept. C'tait en mai 73. Un mois plus-tard, Marcotte m'avertit par tlphone, vint me chercher et me conduisit dans une villa o il avait runi un groupe de jeunes gens et de jeunes filles. Les expriences m'ont paru trs intressantes. La manire tait analytique : un sujet ne recevait pas un message, il recevait des fragments de message et ensuite on s'essayait des reconstitutions. Vous m'avez reproch dans un compte-rendu paru dans question de d'avoir garanti que la mthode de Marcotte procurait des rsultats positifs 100 %. Bien sr, ce n'tait qu'une commodit de langage, et vous aviez raison. R.A. - Wolkowski ? L.J.D. - Je l'ai connu par Nicolas Schffer. Tout le monde sait qui est Nicolas Schffer et je lui ai consacr un long article dans l'Encyclopaedia universalis : il est spcialis dans l'art cyberntique. Il fabrique de gros appareils qui fabriquent eux-mmes des tableaux abstraits avec

des changements constants, grce des dispositifs alatoires. On se trouve en face d'un appareil semblable un poste de radio et l'on voit un tableau abstrait compos de points qui constamment varient. Et cela peut durer trois mois sans que le mme tableau se rpte une seule fois. Mon ami Wolkowski s'intressait au projet du compositeur russe Scriabine, dcd depuis plusieurs annes, qui, sous le nom de Nouveau Promthe, voulait raliser une symphonie s'adressant tous les sens. Le projet aurait t repris en Russie et une de ses relations lui aurait dit que Nicolas Schffer avait des documents sur la question. C'est ce moment que Schffer l'orienta vers moi. Ce Hongrois d'origine est trs sympathique et je me suis vite li avec lui. C'est donc lui qui m'a envoy Wolkowski. Pourquoi ? Parce que Wolkowski tait all le voir afin de savoir dans quelle mesure ses appareils pourraient produire des effets hypnotiques et des effets analogues. Donc je reois Wolkwoski, ce jeune physicien polonais, professeur Paris VI. Trs sympathique lui aussi. Il ma rendu beaucoup de services et prsent nombre de gens : Rant entre autres... R.A. - Le soi-disant, le rput voyant, en qui je n'ai gure confiance... L.J.D. - ... le docteur Losfeld, les amis de Carayon et Carayon lui-mme. Dommage que Wolkowski n'ait pas crit. Mais il est jeune, il crira son heure. Car peu peu, je ne dis pas qu'il a abandonn la parapsychologie, mais l'intrt qu'il avait, et qui tait primordial, est devenu un intrt secondaire. Un problme est pour Wolkowski le problme essentiel. Il l'a manifest dans une runion Utrecht et, plus tard, dans un des cours o je l'avais invit : c'est le problme thique de parapsychologie. Evidemment, nous butons l contre le problme de l'initiation. On ne peut pas donner des pouvoirs tout le monde, c'est trop grave ! Aussi, les socits traditionnelles avaient institu une initiation. R.A. - Pensez-vous qu'on devrait y revenir ? L.J.D. - Probablement. Je crois que vous avez crit un article, dans la revue Preuves, si mes souvenirs sont exacts, o vous avez pos ce problme et avanc la solution de l'initiation, que je crois la bonne. CHAPITRE III ... ET DE LA PARAPSYCHOLOGIE Vers une dfinition R.A. - Professeur Lon-Jacques Delpech, qu'est-ce, enfin, que la parapsychologie ? L.J.D. - Vous me posez l une question qui soulve le problme de la dfinition. Un double point de vue est possible. Le premier point de vue, c'est celui de la dfinition signaltique. On dtermine de quoi il s'agit en gros et cette dfinition conditionne la recherche. Et puis, vient, secondement, la dfinition idale. Elle est toujours chercher. Lon Brunschvicg a montr que c'est une illusion de croire l'avoir trouve. On ne pourrait, en effet, fournir une dfinition exhaustive d'une discipline que quand elle serait acheve. Or, toutes les disciplines sont en route.

Venons-en la parapsychologie. Cherchons-en une dfinition signaltique. Je me rfrerai celle que vous avez vous-mme propose, puisque vous avez t le premier publier en France un livre sur la parapsychologie. Vous avancez deux dfinitions. La premire, c'est celle de la parapsychologie au sens large : la parapsychologie est la discipline qui s'efforce d'expliquer des phnomnes aberrants par rapports la science, soit par l'illusion, soit par la fraude, soit par l'exercice d'une fonction psychologique classique ou nouvelle. Je considre que cette dfinition est un excellent point de dpart. Un peu plus loin, vous prcisez. La parapsychologie au sens strict, crivez-vous, consiste en la mise en vidence et en l'tude exprimentale de fonctions psychiques non encore incorpores dans le systme de la psychologie scientifique en vue de les incorporer dans ce systme alors largi et complt. Un seul point me gne un peu : c'est la notion de "scientifique", car on peut se demander si, la limite, la psychologie sera scientifique. Au fond, je n'en sais rien. R.A. - Prsentement, sont scientifiques les phnomnes que la psychologie admet ; ne sont pas scientifiques les phnomnes que nous disons parapsychologiques ! Ce trait "scientifique" est commun aux diverses psychologies en quoi s'analyse ce que j'appelle, par construction, dans mes dfinitions, la psychologie. L.J.D. - En effet, je dois dire qu' l'heure actuelle, la psychologie n'existe pas dans un autre sens que celui-l. Il existe des sections de psychologie dont la psychologie exprimentale fait partie, mais il existe aussi des psychanalyses en nombre assez grand -huit ou neuf -, et puis d'autres aspects existent de ce qu'on peut, comme vous venez de le prciser, et ainsi seulement, nommer la psychologie. En tout cas, je crois qu'on peut partir d'une notion de psychologie telle que la parapsychologie pourra s'y intgrer. R.A. - Quitte en faire sauter le cadre, prcisment scientifique, et voil la subversion ntre. Mais - faut-il le dire ? - c'est au moins prmatur, cet endroit de notre conversation. Restons donc orthodoxes. Le problme de l'intgration de la parapsychologie ressemble celui de l'intgration de l'hypnose. Or, ce problme semble rsolu. L.J.D. - Oui. L'hypnose n'est plus considre comme un phnomne parapsychologique, mais comme un phnomne neurophysiologique, admis pour tel. R.A. - N'empche qu'elle m'voque le ver dans le fruit... Avec dlectation. "Mtapsychique" a prcd "parapsychologie". Aujourd'hui le vocable "parapsychologie" a des rivaux, que pour ma part, je ne prends pas trs au srieux. L.J.D. - Les Tchques ont propos "psychotronique", emprunt l'rudit franais Fernand Clerc, qui ne me semble pas, moi non plus, trs intressant. R.A. - "Psychotronique" est symptomatique, cependant : d'une rcupration matrialiste, et plus prcisment marxiste, des phnomnes parapsychologiques et de la parapsychologie elle-mme. L.J.D. En 1975, j'ai propos dans une confrence l'Unesco sur le problme de la kundalini...

R.A. - Disons de l'nergie vitale... L.J.D. - ... un nouveau nologisme qui serait "psychocosmologie". "Psychocosmologie" aurait l'avantage d'embrasser tous les lments psychiques et tous les lments cosmiques, de rfrer par consquent la fois au biologique et au physique. R.A. - Le Dr Thrse Brosse a adopt "psychocosmologie" dans ses derniers crits, et j'avoue que le terme me sduit fort. Il intgre davantage. De mme, le nologisme propos par Christian Godefroy "psilogie", parce que, disant moins que "parapsychologie", il suggre la possibilit d'une plus grande extension. Au fond, "psycho-cosmologie", c'est votre dfinition personnelle de la parapsychologie. L.J.D.- Oui, je dfinirais volontiers la parapsychologie comme une psychocosmologie gnrale. R.A. - C'est un peu court quand mme, ou, si vous voulez, un peu trop dense ce stade. L.J.D. - J'entends par psychocosmologie gnrale une psychologie largie au rapport de l'homme avec le cosmos sous toutes ses formes, avec les ondes cosmiques, avec la matire sous ses divers aspects et avec la vie. On laisse ainsi la voie ouverte vers le transcendantal, que je refuse le droit d'liminer a priori. R.A. - D'autres disciplines scientifiques traitent du rapport multiple de l'homme avec le cosmos. L.J.D. - Oui. Mais la parapsychologie met en avant la dominante psychique. R.A. - Encore peut-on prciser que l'insertion du psychique non seulement va de pair, en parapsychologie, avec l'affirmation de sa dominance, mais encore reconnat son intervention un autre sens, plus fort, plus complet, que ne le fait, par exemple, le physique moderne - Einstein, Mariani, Destouches -, laquelle se dit diffrente pour chaque sujet. "Paranormal" pour dsigner l'objet spcifique de la parapsychologie, c'est une pithte assez banale. Je la crois fautive. L.J.D. - Oui, c'est une faute de langage, mais je la commets et vous le commettez aussi par commodit. R.A. - Est-ce une simple faute de langage, comme vous le dites, ou une manire de lapsus qui serait rvlateur ? L.J.D. - Rvlateur de quoi ? R.A. - A vous de me le dire. L.J.D. - Je vous rpte que ce n'est qu'une faute de langage. La normalit, sinon, serait le pathologique, et se mettre en marge de la normalit, c'est justement utiliser le prfixe "para". Cela dit, je sais bien que beaucoup de mdiums, comme beaucoup de mystiques, ont eu des troubles psychiques, souvent profonds. La question a t bien tudie depuis Henri Delacroix.

Mais le ct pathologique me parait un ct de dchet. Il m'intresse peu. Pourtant, tous les gens de ma gnration en ont t agacs. Regardez Matisse qui a compos une philosophie de la nature o il rduit la mystique la pathologie et une sexualit sublime. Matisse tait un scientiste que j'ai connu la fin de sa vie. R.A. - Vous qui aimez tant jouer sur les mots, et avez tant peur de le faire, savez-vous que Matisse tait orientaliste ? L.J.D. - Qui, le peintre ? R.A. - Oui, pour le coup. L.J.D. - Vous tombez bien, c'est mon peintre prfr. Mais tous les deux sont dans le monde transcendant. R.A. - Pourquoi Matisse est-il votre peintre prfr ? Que prfrez-vous de lui, les odalisques ou les bichromies ? L.J.D. - La chapelle. Bien que Malraux ait dit que c'tait une catastrophe. Mais Malraux a t le premier demander Chagall de peindre ce plafond de l'Opra, qui ne me plait pas du tout. R.A. -Odalisques ou bichromies ? L.J.D. - Bichromies. R.A. - Pourquoi ? L.J.D. - Parce que cela me touche davantage du point de vue plastique, et c'est tout. Vers une classification R.A. - Comment classez-vous les phnomnes parapsychologiques, ou paranormaux ? L.J.D. - Ma propre classification, contrairement d'autres... R.A. - Et Dieu sait s'il y en a, des classifications en parapsychologie ! L.J.D. - ... ma propre classification est peu pousse. Je crois, en effet, qu'on n'arrivera une classification pousse qu'en fonction de mthodes de plus en plus fines. Ma classification est au premier degr. Je range d'un ct les phnomnes o le psychisme prdomine sur un lment extrieur, un lment correspondant une ralit soit biologique soit physique ; de l'autre ct, les phnomnes qui, inversement, mettent en vidence d'abord le biologique et le physique, c'est-dire les matrialisations, les hantises, etc. R.A. - Et dans votre premire catgorie ?

L.J.D. - Je rangerai surtout la tlpathie et la clairvoyance. R.A. - Votre classification a le mrite d'inclure tous les paramtres possibles, d'autoriser tant un jugement horizontal (comme dans la mthode stratigraphique en archologie) qu'un jugement vertical ; d'inclure le facteur temporel et le facteur spatial. Postulats Vous avez dgag les "postulats implicites" de la parapsychologie. Quels sont-ils ? L.J.D. - Ce sont 1) L'extension au cosmos de la personnalit humaine. - 2) La possibilit d'une action sur les deux variables que sont le temps et l'espace. - 3) Une conception nouvelle des rapports entre la matire et l'esprit. Voil ce que je dirai en prambule, et que devra analyser une rflexion philosophique sur les donnes de la parapsychologie. Modles R.A. - La notion de modle intervient-elle, ou doit-elle, selon vous, intervenir en parapsychologie ? L.J.D. - C'est une notion qui est, pour moi, capitale en parapsychologie et qu'on nglige trop souvent. Lorsqu'on est en face d'un problme de parapsychologie, il faut essayer, avec l'aide des sciences connues, de voir quels sont les phnomnes qui s'en rapprochent le plus, et mme en faisant varier certains paramtres dont je viens de parler. Il en est ainsi d'une gurison paranormale, qu'on dira miraculeuse Lourdes, mais qui pourra tre due l'action d'un gurisseur. Ce qui se passe, c'est un processus conforme aux lois gnrales de la mdecine, mais avec une vitesse extrmement accrue. Une thse soutenue Alger, en 1939, par le docteur Guarner insiste sur l'instantanit des gurisons de Lourdes. Dans des cas de ce genre, le modle est donc mdical. Mais on peut trouver d'autres modles. J'y reviendrai propos des matrialisations. Gustave Geley, dans son livre De l'inconscient au conscient, avait rapproch les phnomnes de matrialisations du phnomne d'histolyse chez les insectes. Les mutations de la matire lui paraissaient possibles sous l'action d'un mdium effets physiques parce qu'il existe des dissociations de matire bien constates chez les insectes, chez les vers, par exemple, quand ils se transforment en papillons. Geley a, je le pense, ainsi entrevu la mthode du modle. (Au cas particulier, je crois que le modle de Becker est beaucoup plus satisfaisant et je vous l'expliquerai). Ds les dbuts de la parapsychologie, on aperoit la notion de modle. Rappelez-vous le livre, traduit par G. de Fontenay, du baron Carl Du Prel sur la magie, science naturelle. Songez aussi un chercheur comme Branly. Edouard Branly a, d'une part, dcouvert le principe de cohrence et de la transmission de messages distance ; d'autre part, il s'est occup de parapsychologie. Eh bien ! dans une note l'Acadmie des sciences, il avait rapproch le poste de T.S.F. de certains aspects du systme nerveux. Il avait propos une analogie entre le systme nerveux et l'appareil de radio. Plus tard, Upton Sinclair a remploy ce modle.

L'ide de modle est une ide que la cyberntique a mise en lumire. R.A. - Et vous tes aussi cybernticien. L.J.D. - Je dfinis dans mon livre, La Cyberntique et ses Thoriciens, cette discipline comme la science des modles. Mais c'est une ide vieille comme le monde et trs recommandable en parapsychologie ; car elle est empirique, elle pargne les thories trop ambitieuses. Simplement, on rapproche deux ordres de phnomnes. Mais les savants ne voient les modles que sous une forme physique, alors que j'ai tendance aller chercher dans le "vieil arsenal" de la mtaphysique, selon le mot de Leibniz, des modles que j'applique des objets nouveaux. Je recours tous les modles philosophiques et thologiques possible. R.A. - Et pourtant, vous tes cybernticien. L.J.D. - C'est pourquoi je connais la faiblesse des modles mathmatiques qui sduisent surtout les ignorants. R.A. - Et les modles physiques ? L.J.D. - J'en reviens toujours ce que j'ai dclar dans mon article "La cyberntique la croise des chemins" : les physiciens qui ne connaissent pas la psychologie n'ont qu' l'apprendre avant de vouloir parler de parapsychologie ; car, quelle que soit l'explication qu'on propose, elle doit se raccrocher, son terme, la psychologie. R.A. - Du moins la physique contemporaine - relativiste quantique - et la psychologie moderne, qui est une psychologie de l'inconscient, s'accordent pour nous assurer que le temps n'existe pas rellement. L.J.D. - Enfin, n'existe que d'une manire relative. R.A. - C'est une autre manire de dire. L.J.D. - Pourtant, dit peu prs Bergson, le morceau de sucre ne fond pas tout de suite dans un verre d'eau. Il y a une rsistance du temps. R.A. - Sur un certain plan, oui. L.J.D. - Une des caractristiques des phnomnes parapsychologiques, nous la retrouvons ici, c'est de jouer avec la variable de temps. R.A. - Et d'espace. L.J.D. - Oui, bien sr. Le temps et l'espace sont insparables. En outre, le modle inspir par les expriences de Becker rejoint celui de l'hologramme, lequel ne devrait, me semble-t-il, pas laisser indiffrents les parapsychologues.

R.A. - Vous avez mille fois raison. Et, de fait, un modle universel vient d'tre propos par Karl Pribram, de Stanford, et David Bohm, de l'Universit de Londres, qui prend en compte, et ils le savent et ils le disent, les phnomnes parapsychologiques ; or, c'est un modle du type holographique. Peut-tre convient-il de rappeler que l'hologramme se prsente comme une image trois dimensions, telle qu'en se dplaant autour de l'hologramme, l'observateur peut voir toutes les faces de l'objet. Corrlativement, chaque fragment de l'hologramme contient l'image de l'objet complet. Or, l'ide de Pribram et Bohm qui concorde avec votre intuition, est la suivante : nos cerveaux construisent, mathmatiquement, une ralit "concrte" en interprtant des frquences en provenance d'une autre dimension, du domaine d'une ralit premire, structure et significative qui transcende le temps et l'espace. Selon ce modle, et trs holographiquement, en somme, le cerveau est un hologramme qui interprte un univers holographique. Dans les tats modifis de conscience, ou les tats altrs de conscience, comme disent ceux qui prfrent le franglais, l'accord, au sens musical du terme, se fait avec la matrice invisible qui engendre toute ralit. En particulier, Marylin Ferguson remarque que cette interaction avec la ralit premire, ou primitive, ou primordiale, voire primaire, expliquerait la prcognition, la psychokinse, le gurissage, la distorsion du temps, l'exprience d'tre un avec l'univers, la conviction que la ralit ordinaire est illusoire, les descriptions d'un vide paradoxalement plein... L.J.D. - Temps et espace sont pour moi capitaux en l'espce. R.A. - Comme ils vous paraissent capitaux en eux-mmes, dans toutes autres espces. Vous restez sur ce point fidle Gaston Berger. L.J.D. - Dont j'ai t l'assistant et dont toute le philosophie, en effet, se centre sur la notion de temps. La notion de temps surtout est, fondamentale. Nous le verrons propos de Dunne, de ses expriences sur la clairvoyance dans le rve et de sa conception du temps sriel. R.A. - Temps sriel et musique srielle, voyez-vous un rapport ? L.J.D. - La conception du temps sriel ne me parait pas recouper le dodcaphonisme. Voyons. Le dodcaphonisme se situe vers 1913, il s'panouit en 1923. Le livre de Dunne, Le Temps et le Rve, est de 1927. Aprs tout, la chronologie ne s'opposerait pas un rapprochement, Mais je reste sceptique. En tout cas, Dunne ne mentionne pas la musique qui porte le mme nom que son temps. R.A. - Rapprocheriez-vous, pour votre part, temps sriel et musique srielle ? L.J.D. - Non, parce que la musique srielle est une question de son - douze sons -, tandis que le temps sriel est une question de dimension. L'analogie est verbale. R.A. - On pourrait peut-tre aller plus loin... L.J.D. - Oui, sens doute. Mais ce serait aller trop loin, en dehors de notre domaine de rfrence. On pourrait se demander aussi le rapport d'Einstein avec le cubisme...

Le principal, maintenant, c'est que l'espace et le temps sont de facteurs qui, contrairement ce qu'on croyait autrefois, sont relatifs. Newton croyait un temps absolu et Clarke a pu fonder une thodice sur le temps et l'espace newtoniens. L'espace et le temps sont semblables au langage ; ils possdent un ct conventionnel qui est peut-tre en rapport avec la structure de diffrentes donnes physiologiques. Mme l'espace, en tant que tel, peut tre conu comme n dimensions. C'est la thorie d'Ouspensky. Ces considrations peuvent faciliter l'explication en parapsychologie, mais prenons garde de nous lancer fond l-dedans. Du moins, retenons que le corrlatif, c'est la vitesse du phnomne. Ainsi, pour dcrire les phnomnes de gurison paranormale (je dis bien pour dcrire ; quant au mcanisme, c'est une autre affaire), j'ai dit que la vitesse laquelle la gurison se produit est spcifique ; c'est elle qui distingue la gurison paranormale du phnomne normal d'volution des maladies. R.A. - Je conclurai volontiers sur l'analogie entre la parapsychologie et la linguistique. Cette analogie repose sur la communaut d'un code. On peut trs bien prendre le modle linguistique comme modle de la communication ou de l'apparente communication en quoi consistent les phnomnes parapsychologiques. L.J.D. - Je me mfie de votre linguisticisme. R.A. - Je prfre l'hologramme. Encore, ne doit-on pas exclure a priori une thorie unitaire de l'holographie et de la linguistique. Une approche holographique de la linguistique, en tout cas, est possible, comme existe dj une approche holographique de la psychanalyse chez Levenson. Mthodes R.A. - Quelles sont, pour vous, les mthodes de la parapsychologie ? L.J.D. - Il y a. d'abord une distinction fondamentale faire entre le fait parapsychologique spontan et descriptible et le fait rflexe et exprimental. R.A. - Parlons du fait spontan. L.J.D. - Il faut le situer dans un lieu et, ce propos, une gographie de la parapsychologie serait A faire. En 1939, une investigation de cet ordre avait t esquisse, propos de la lvitation, par le Dr Binet-Sanglet dans le journal Le Matin, Aujourd'hui mme, coutant la "radioscopie" du conservateur d'un muse de la vie rustique, j'ai entendu parler de magie qui tait diffrente selon la composition du sol. R.A. - Faudrait-il, ds maintenant, voquer les ondes telluriques auxquelles certains parapsychologues, avec les occultistes, prtent des qualits bien suprieures celles que leur reconnaissent les gophysiciens ? L.J.D. - Mmoire en soit faite ici pour l'instant. R.A. - Et pourquoi ne pas faire intervenir, tant que nous y sommes, les ondes cosmiques ?

L.J.D. - Oui, il y a aussi les ondes cosmiques dcouvertes par Millikan et dont l'action sur le comportement des hommes a t explique par Tchijevski dans sa thse de 1924 sur les ondes cosmiques et les mouvements de l'histoire. Ces ondes varient en fonction des taches solaires qu'on a pu retrouver dans l'histoire, quand l'astronome amricain Douglas a montr que leurs courbes se retrouvaient dans l'aubier des arbres, en tudiant ainsi les squoias gants de Californie. L'astrologie... R.A. - L'astrologie n'a rien voir avec les ondes cosmiques. Il n'y a pas d'astrologie scientifique. Du moins est-ce ma position, conforme la tradition et ddaigneuse des prtentions de la science moderne l'hgmonie. L.J.D. - J'ai demand un jour un ingnieur, Michel Auphan, qui avait fait, en se basant sur les ondes stationnaires, la plus intressante thorie astrologique que je connaisse, si l'on pouvait faire l'horoscope d'un fait parapsychologique. Il m'a sembl ne pas comprendre. Pourtant, en 1908, dans l'Anne occultiste de Piobb, une longue tude avait paru sur la "thorie du moment cosmique". R.A. - Croyez-vous que le type morphologique puisse tenir un rle ? L.J.D. - J'en suis convaincu. J'ai connu en 1939 un ami de Magre, Louis Gastin, qui m'a initi la morphopsychologie. En 1941-1942, la Facult des Lettres de Clermont, j'ai suivi des cours de cette discipline faits d'un point de vue pratique par le mdecin-gnral Franois Bayle qui a fait une thse sur Psychologie et thique du national-socialisme, en 1953, et qui appliquait remarquablement les thories du Dr Paul Carton, et j'ai suivi galement, du point de vue historique, les cours du Dr Verdun, s. j., ancien interne des hpitaux de Paris. Pour ce qui est de la parapsychologie, Ledos avait vers 1900 fait une tude des types morphologiques ayant des dispositions aux phnomnes de clairvoyance, etc. R.A. - Et au point de vue physiologique ? L.J.D. - Il y a le syndrome d'Assailly, c'est--dire le gonflement de l'abdomen en priode prmenstruelle pour la femme. C'est un peu lger. Je suis sr que l'endocrinologie nous rserverait des surprises. Il y a un autre point, c'est celui du sympathique. Ds 1800, les mdecins s'occupant de parapsychologie font allusion au rle du sympathique et Rhine l'a retrouv. R.A. - Comment l'explorer ? L.J.D. - Grce au rflexe oculo-cardiaque cher au professeur Laignel-Lavastine. R.A. - Et le psychisme profond, les profondeurs du psychisme ? L.J.D. - Oui, naturellement, il y a le subconscient qu'on peut explorer avec les tests d'association de mots de Jung et aussi les tests de projection : le Rorschach invent par un psychiatre suisse mort en 1922, qui comportait dix planches, six en noir et blanc, quatre en couleurs, de taches d'encre, et plies pour la symtrie. Le sujet doit noncer les figures que cela lui suggre. Puis le

T.A.T., Thematic Aperception Test, de Murray (1946), avec ses figures tires de tableaux amricains, dix pour les hommes, dix pour les femmes, dix pour les deux sexes. Le sujet doit raconter propos de chaque image ce qui se passait avant, durant et aprs la scne reprsente. Le test est pass deux fois deux jours d'intervalle. Enfin, le test de Szondi (1944), clbre psychanalyste suisse d'origine hongroise, de plus de quatre-Vingts ans : il est constitu par six sries de huit photos de malades mentaux l'tat pur. Il s'agit de choisir dans chaque srie les deux plus sympathiques et les deux plus antipathiques. On sait si le sujet n'a pas de pulsions anormales. Avec les deux prcdents tests on peut voir s'il a des tendances pathologiques, ce qui est trs important. R.A. - Vous avez parl, propos des sujets de vos essais radiesthsiques, de "profil" psychologique. Cette notion est sous-jacente votre prsent propos. Vous prenez, videmment, le mot dans son acception technique ? L.J.D. - Oui. Vers 1911, un Russe, Rossolino, a eu l'ide de mettre les uns au-dessous des autres les rsultats de diffrents tests relativement homognes et de runir l'ensemble par une ligne brise, quil a appele le profil psychologique, forgeant ainsi l'expression. Ce profil a une certaine constance. C'est lui qu'on complte d'ordinaire par un profil mdical. R.A. - Je regrette, pour ma part, que votre hostilit Freud vous empche de mentionner et de prner, comme je le fais rgulirement, la richesse instructive des cas parapsychologiques observs en situation analytique, autant que l'efficacit des clefs tendues par la psychanalyse pour pntrer dans l'inconscient. L.J.D. - Laissez-moi mettre au point, une bonne fois, mon attitude en face de Freud et de ses pigones. J'ai rencontr la psychanalyse de Freud Aix en 1930, alors qu'un tudiant du nom de Lallement avait fait un expos un peu schmatique sur la question, mettant en valeur la sexualit plus que le rle de l'inconscient. La lecture de l'Introduction la psychanalyse ne m'apporta peu prs rien. Mais, en prparant mon D.E.S. d'allemand, je rencontrai Carl Gustav Jung dont la pense fut pour moi une rvlation, avec Mtamorphoses et symboles de la libido. R.A. - Quel fut l'objet mme de la rvlation ? L.J.D. - La notion d'archtypes. R.A. - Au sens de Jung ! L.J.D. - Accompagnant Keyserling Darmstadt, je rencontrai Groddeck dont certaines thses psychosomatiques me sduisirent. Aprs la guerre, je continuais lire Jung et j'approfondis Freud avec Hesnard, mon voisin de Toulon, qui avait introduit Freud en France. La thorie de Szondi, synthse de Freud et de la gntique, me parut heureuse. Je fondai en 1953 une socit pour l'tude de Szondi. La nouvelle cole de Vienne, avec Frankl, Daim et Caruso me permit d'observer un retour la dimension spirituelle. D'autre part, je remarquai que les grands penseurs de notre poque, Malraux et Sartre, par exemple, taient beaucoup plus prs d'Adler, en le sachant ou sans le savoir, que de Freud.

La psychanalyse avait apport la connaissance de l'homme deux lments importants : inconscient, encore qu'on ait pu le retrouver paradoxalement chez Descartes, le philosophe de la conscience - voyez la thse de Genevive Radis-Lewis, en 1948 -, et l'affectivit, dont Rosmini, au milieu du sicle dernier, avait mis en lumire le rle dans la connaissance. Ce qui m'a empch de succomber aux sductions du freudisme ou de toute psychanalyse, c'est l'incompltude invincible de l'homme. R.A. - Mais vous n'en tes pas rest l'hypnose ? L.J.D. - On a longtemps cru que l'hypnose tait la clef de la vie intrieure malgr l'exprience de Freud. Durant la dernire guerre, les Amricains inventrent une machine hypnotiser sur laquelle j'ai eu des renseignements grce au professeur George Devereux. Plus tard, on obtint l'hypnose par des injections intraveineuses : ce fut l're de la narcoanalyse ; mais bientt on dchanta : on obtenait en vrac phantasmes et images relles, si bien qu'on renona cette thrapeutique. On ne peut se servir de l'hypnose qu'avec beaucoup de prcautions. Question de mthode, encore : il existe aussi dans la littrature parapsychologique des tudes synthtiques de psychologie. Je n'ai pas lu l'ouvrage d'Eisenbud sur Ted Serios. Dans le pass il y a eu un livre comme celui de Thodore Flournoy, Des Indes la plante Mars, en 1900, mais ce volume est malheureusement rductionniste. J'aimerais une psychographie exhaustive. R.A. - Tel le livre autobiographique de Pascal Fortuny ? L.J.D. - Oui, mais il faudrait aussi le voir du dehors ! R.A. - Assurment, car Fortuny n'hsite pas truquer des expriences publiques de voyance. Les cas spontans, en parapsychologie, ne nous sont souvent connus que par des tmoignages. Cette forme d'investigation indirecte soulve un problme particulier. L.J.D. - Le professeur Tenhaeff, de l'Universit d'Utrecht, a crit : "Il faut constituer une science du tmoignage en parapsychologie". Puis, aprs quatre lignes, il s'est arrt. Actuellement, en dehors de la parapsychologie, l'histoire et le cryptozoologie - tude des btes ignores fonde il y a vingt-cinq ans par notre ami le zoologiste belge Bernard Heuvelmans - se basent sur des tmoignages, et les livres de ce dernier sont des modles de mthodologie. Notre ami Michel Carrouges, surraliste et historien du surralisme, est en train d'crire son second livre sur les O.V.N.I. En ce moment, une revue belge a consacr un numro spcial au tmoignage. Dans un article, Carrouges a donn les sept rgles suivantes : 1 Reproduire textuellement les paroles du tmoin, afin de conserver toute la gangue verbale de son tmoignage, sa faon de voir, ses expressions, ses comparaisons, ses allusions. L'enregistrement au magntophone est trs dsirable. - 2 Chercher bien connaitre non seulement la description de l'vnement ainsi que l'ensemble de la rencontre extraordinaire, mais aussi le milieu de vie ordinaire et l'histoire personnelle du tmoin. - 3 Interroger tous les tmoins ncessaires pour la mise au point. Cela signifie qu'on ne devrait pas s'en tenir enregistrer les dclarations du tmoin principal, mme quand il parat en gros tre approuv par les autres. - 4 Faire dessiner par le tmoin des croquis de l'vnement parapsychologique. Mme

grossier, un dessin est rvlateur et se place sur un plan parallle celui des paroles. Sinon, dessiner un croquis robot sur ses indications. - 5 Faire approuver par le ou les tmoins le relev crit de leurs dclarations. - 6 Sparer trs clairement le texte des dclarations du tmoin et celui des commentaires de l'enquteur. - 7 Rserver les efforts exceptionnels des enquteurs pour les affaires les plus complexes. R.A. - A ct de l'illusion, rangeons la fraude. La prsence d'un expert, c'est--dire d'un illusionniste, s'impose. L.J.D. - Oui, en face de chaque phnomne de parapsychologie, on peut dire que c'est un phnomne de prestidigitation. J'ai pos la question notre ami Robert Tocquet. "Comment peuton discriminer ?" Il m'a dit "Si l'on est prestidigitateur". "Mais un prestidigitateur soi-disant mdium peut avoir trouv un nouveau tour que vous ignorez". Il ne m'a plus rien dit. Personnellement, j'ai l'ide que l'activit crbrale du prestidigitateur et celle du sujet qui est vrai doivent pouvoir tre discrimines par l'lectro-encphalogramme, car l'activit crbrale n'est pas la mme. R.A. - En attendant, je continuerai rclamer la prsence, ou l'avis, s'il s'agit de tmoignages, quant la possibilit de fraude, d'un illusionniste. Car nombreux sont les faux mdiums, il convient de le souligner, dans vos deux catgories de faits parapsychologiques. La parapsychologie, dans l'ignorance o elle se trouve des causes qui produisent les phnomnes de son ressort, n'exprimente qu'au sens o l'astronomie, par exemple, avant l're spatiale, pouvait exprimenter. Aussi, la statistique y est destine piger les cas spontans. L.J.D. - La statistique, c'est un aspect formel. Elle ne vaut que ce qu'on y met. Si la parapsychologie n'a pas emport la conviction en dpit des expriences de Rhine, c'est bien pour cette raison. Nanmoins, on ne doit pas le ngliger. R.A. - Comme vous y allez ! Un mot sur Rhine s'impose quand mme. L.J.D. J.B. Rhine est un ancien lve de MacDougall, clbre psychologue amricain, dont la thorie de l'motion, peut-tre dpasse, est devenue classique. Vers 1932, aux Etats-Unis, MacDougall a aid Rhine tudier la parapsychologie, trs officiellement, dans une universit. Rhine s'est mis pratiquer les tests de divination de cartes et des tests de jets de ds. Il a poursuivi, sa vie durant. Hlas ! Rhine est dpourvu d'imagination. Il n'a mme pas travaill sur des types psychologiques. J'ai essay dans ce sens, mais si j'avais eu le quart des moyens la disposition de Rhine, j'aurais t beaucoup plus loin que lui. R.A. - Vous auriez mis l'imagination au pouvoir pour prouver le pouvoir de l'imagination ? L.J.D. - Non. Mais si on a un cerveau, c'est pour le faire travailler. R.A. - Il me semble que Rhine, de par son travail routinier, de par son opinitret, qui ne sont pas gais, je vous le concde, ni entranants, a accompli un grand et bon travail. L'importance tactique, et mme stratgique de son uvre est immense. Beaucoup de gens qui n'auraient

vraisemblablement jamais t convaincus l'ont t par Rhine. Beaucoup de gens de formation scientifique - ce quon nomme ainsi - ont t impressionns par l'abondance et la signification des statistiques. L.J.D. - Oui, dans le milieu amricain, auquel il s'adressait d'abord. R.A. - Sans doute, l d'abord, mais pas exclusivement. L.J.D. - Pour moi, j'en reste Bergson, et rclame quelque chose de plus plausible. Il faut tre bien naf pour croire pouvoir imposer la parapsychologie par les mathmatiques. Comment entrer en parapsychologie R.A. - Nous avons parl de la rsistance universitaire. Mais, plus gnralement, les attitudes mentales devant la parapsychologie, c'est un sujet qui vous est cher, et que vous aviez trait dans votre communication au congrs de 1956. L.J.D. - J'ai distingu trois attitudes : le scepticisme, le rationalisme et la crdulit. Le Dr Alain Assailly R.A. - Le dmonomane... L.J.D. - ... oui. Assailly en avait propos une semblable, mais avec des nologismes qui me paraissent tout fait inutiles. La crdulit d'un Magre ou d'un Maeterlinck, et de leurs familiers, propos de phnomnes que je leur racontais, m'a frapp. J'avais fini ma communication par cette dclaration : "Tout admettre sous bnfice d'inventaire". R.A. - C'est, en effet, me semble-t-il, votre propre attitude mentale constante en parapsychologie, devant les phnomnes rputs paranormaux. L.J.D. - Oui, et je souhaite russir ne jamais m'en dpartir, de mme que je le conseille ceux qui entrent dans la carrire... R.A. - ... parapsychologique. A ceux-l, vous proposerez une bibliographie. Inutile donc, ici, de recommander - ce serait vite fait - ou de dconseiller - ce serait long - des ouvrages. Mais ne faudrait-il pas mettre en garde contre les cours de parapsychologie, ou de prtendue parapsychologie, offerts, si je puis dire par antiphrase, dans de petites annonces ? L.J.D. - Oui, ainsi, telle officine du Centre de la France demande 500 F. Il faut, en effet, dnoncer ce genre de cours absolument aberrants. R.A. - Il existe, cependant, des socits srieuses qui donnent des confrences, voire des cours. Je citerai - ma liste sera brve - l'Institut mtapsychique international, 1 place Wagram, Paris, dans le dix-septime arrondissement.

L.J.D. - C'est l'hritier un peu dsargent d'une tradition prestigieuse. R.A. - Et la Fdration des organismes de recherche et d'tude en parapsychologie et psychotronique (F.O.R.E.P.P., 71. rue des Saints-Pres, 75007 PARIS), au comit d'honneur de laquelle vous appartenez. L.J.D. - Et dont vous tes vice-prsident ! R.A. - Les organismes admis dans la F.O.R.E.P.P. prsentent un minimum de garanties morales et intellectuelles. L.J.D. - Oui, ni l' I.M.I. ni la F.O.R. E.P.P. ce ne sont des escrocs et ils ne vous rendront pas fous. C'est dj beaucoup en ce domaine ! R.A. - Et voici qu'aujourd'hui, seul dans l'Universit franaise, vous dispensez un cours rgulier de parapsychologie. Ce fut d'abord, en 1973, l'universit de Paris VII, o vous enseigniez dj la psychologie. Lorsque ce cours fut interrompu par l'effet de restrictions budgtaires, je demandai mon ami Robert Jaulin, directeur de l'.U.E.R. "Ethnologie, anthropologie, science des religions", l'universit de Paris VII, de bien vouloir patronner sa reprise. Et c'est depuis lors, dans le cadre de cette U.E.R. que, tous les vendredis 20 h, Censier, a lieu, grce vous et l'intelligence contre-culturelle de Jaulin, ce cours unique et combien prcieux. L.J.D. - J'aimerais que ce ft un point de cristallisation. Depuis que je suis la retraite... R.A. - Administrativement, et rien qu'ainsi, grce Dieu ! L.J.D. - ... ce cours continue titre priv et, malheureusement, les seules U.V. de parapsychologie qu'ait jamais dcernes l'Universit franaise ont disparu. Un temps retrouv R.A. - Le chercheur, le parapsychologue, le professeur : il faut mettre des traits d'union entre ces diffrents tats. Et surtout ne pas oublier Lon-Jacques Delpech, sous-jacent la chane plus encore que s'y insrant. L.J.D. - C'tait eu printemps, vers 1951, dans la Drme, prs de Romans. J'allais voir les expriences d'un empirique, Rotte, qui prtendait gurir par les ondes cosmiques. J'avais quitt le train Valence et m'tais rendu Romans, do un car m'emmena vers le village de Peyrins. Quelques paysans taient descendus des stations diverses prs de fermes plus ou moins cossues. Nous arrivons Peyrins, il est prs de sept heures. Il me faut attendre huit heures pour une visite dcente. Je pensais Rotte et au courage de ses recherches qu'il avait commences Rouen au Mont Saint- Aignan. Je suis allong dans la campagne, au milieu des herbes. Le parfum des arbres fruitiers est un vritable concert qui m'enchante, et je fais un brusque retour en arrire. C'est en 1934, je suis Orange pour faire un remplacement de professeur de philosophie. J'y avais trouv un homme invraisemblable dont je n'oublierai jamais le prnom puisque c'est celui du premier roi franc : Pharamond. Il me dclara : "Je n'ai pas trait la mtaphysique, car je

suis positiviste, et je n'y crois pas". Je lui ai rpondu : "Elle est au programme et je la traiterai". Entre mes cours, je me suis fait prter une bicyclette par un lve afin de me rendre Srignan visiter la maison de Jean-Henri Fabre dont j'avais lu quelques tomes des Souvenirs entomologiques et surtout ses livres admirables de vulgarisation, les causeries de l'oncle Paul et de ses neveux. Je retrouvais cette campagne ce moment. Que les thologues qui voient dans les insectes des modles sont loin des merveilleuses descriptions de Fabre, de son humilit et de sa connaturalit avec le monde dans lequel il vivait ! Avec notre hypertechnique, une dimension de l'univers a disparu, moins qu'elle ne soit mtamorphose dans la parapsychologie, c'est--dire le miracle. Un univers de mystre et de rythmes et de miracles, c'est peut-tre la dfinition le meilleure du monde que je sens, avec pour clef de vote, comme Lachelier, la beaut. R.A. - Ou l'amour. Mais, au vrai, c'est la Sophia toute belle et toute amoureuse. Et omnisciente. L.J.D. - Je vis Rotta il me raconta ses travaux ses dcouvertes, sa collaboration avec un officier de marine nomm Bion, ses projets de gurir l'ex-reine Marie-Jos d'Italie. Puis je visitais ses appareils, une formidable collection d'normes bobines de cuivre dans des btiments de plus en plus mins par les termites, au point qu'ils allaient devenir inutilisables. Il semblait, malgr ses dboires, plein de dynamisme. Quelques mois plus tard, j'appris sa mort. Du moins cette visite m'avait permis de me retremper dans une matine qui avait t pour moi celle du jeune philosophe mais aussi du chercheur scientifique. Questions sur la parapsychologie par L.J. Delpech et Robert Amadou (Revue Question De. No 42. Mai 1981) Le chemin spirituel est toujours et partout pig, de toutes faons. Il n'est aujourd'hui de pige plus dangereux pour la doctrine et l'exercice de la spiritualit, notamment dans ses formes mystique et sotrique, que certain no-scientisme multiforme, o l'on parle de gnose contre-sens et de mtaphysique en parfaite ignorance de cause. La parapsychologie, dont l'objet est subversif de la science (par la simple raison qu'il n'est pas un objet) et la mthode est rductrice (par la simple raison qu'elle se veut scientifique) fournit au no-scientisme un moyen d'excellence. Une seule parade au no-scientisme, une seule manire, en particulier, de dterminer le bon usage de la parapsychologie : philosopher. Revendiquer les droits de la rflexion, en rhabilitant les ides et pratiquer en consquence. Oser, par exemple, fixer sur la base d'une exprience mieux fonde que celle des phnomnes, et donc a priori au regard de la science, les limites de la comptence scientifique, qui ne s'tend pas outre le phnomnal ni ne peut rcuser l'au-del de celui-ci avec ses disciplines analogues. A l'uvre d'une anthropologie intgrale, le professeur Lon-Jacques Delpech, philosophe et, en cette qualit, psychologue et prsident-fondateur de la Socit franaise de cyberntique, ne pouvait manquer de rencontrer les faits psi et de reconnatre la signification cruciale de la parapsychologie. Au cours de ses entretiens avec Robert Amadou (dont la vocation concide avec celle de L.-J. Delpech, en dpit de leurs divergences sur maint lment de fait et de thorie), la parapsychologie est appele dballer ses phnomnes et il s'avre, dans une perspective authentiquement philosophique, que ceux-ci implique une rvlation, une rvolution. Plus,

autrement, mieux que le scientisme, ft-il un no-scientisme, ne pourra jamais l'admettre, les consciences sont permables les unes aux autres et le monde est permable la conscience ; cette correspondance universelle tant gnratrice de valeurs. Du mme coup, le lecteur dcouvre, chez le professeur L-J. Delpech, un artiste et un rudit en mme temps qu'un penseur ; un philosophe qui, afin de penser l'homme, doit avec force, avec entrain, avec joie penser l'univers et penser Dieu. L.D. J'en reviens toujours l'hypothse fondamentale que j'ai avance propos de la tlpathie, et que j'avais suggre dans nos propos liminaires : la connaturalit de notre psychisme et du cosmos. R.A. Quand mme, je souhaiterais que vous prcisiez la manire dont vous entendez cette connaturalit. Il ne s'agit plus, contrairement au cas de la tlpathie, d'une intercommunication constante, mais d'une connaturalit que je dirais mystique, au sens de Lvy-Bruhl pour commencer et, peut-tre, au sens de Jean de la Croix pour finir. Que veut donc dire, dans votre bouche, connaturalit ? L.D. Connaturalit signifie un rapport structurel entre l'homme et l'univers. Le microcosme refait un macrocosme. La tradition est unanime, depuis les Pythagoriciens, jusqu' Leibniz dclarant : chaque homme refait sa manire l'univers . Et vous citiez vous-mme le mot de Bergson sur notre personnalit... R.A. Il disait Notre corps . L.D. J'adapte en mettant personnalit . Notre corps, notre personnalit, qui va jusqu'aux toiles. Chez Blondel, la mme ide se retrouve. En particulier dans les premiers chapitres de la Pense, auxquels je l'ai aid travailler et o il voque la pense cosmique. R.A. Je discerne, nanmoins, et j'y crois, une relation, voire une identit fondamentale entre l'intercommunication apparente des psychismes, qui cause la tlpathie, et la connaturalit du psychisme et du cosmos, qui cause, soutenez-vous si bien, la clairvoyance. Mais la tlpathie et la clairvoyance sont-elles deux catgories vraiment distinctes ? Ou bien peut-on rduire l'une l'autre ? Et, si oui, dans quel sens ? Certains auteurs dfendent la distinction. D'autres rduisent la tlpathie une forme de clairvoyance : toute apparente communication entre les psychismes serait, en fait, la prise de connaissance, par le sujet, d'une ralit matrielle, celle du cerveau par exemple. D'autres enfin ont soutenu, inversement, que toute apparente clairvoyance se rsout en tlpathie. Cette dernire position me sduit, je vous l'avoue. Je suis trs tent de croire que l'on n'a jamais l'exprience que d'un tat de conscience, d'images, de sentiments, existant chez un individu et que ce qu'on connat, peroit, disons prouve, par apparente clairvoyance, c'est en fait grce l'exprience que l'autre ple a du monde matriel. Mais qu'en pensez-vous ? L.D. Je rduirais plutt la clairvoyance la tlpathie. La tlpathie serait une prise de conscience du psychisme de l'autre.

R.A. Attention ! Vous parliez tout l'heure, propos de tlpathie, de communication entre deux psychismes. Afin de pouvoir ramener la tlpathie la clairvoyance, il faut envisager une communication ou une connaturalit ? entre un psychisme et la base matrielle d'un autre psychisme. Et pourquoi pas entre la base matrielle de deux psychismes ? L.D. Oui. Les structures des psychismes entreraient en communication, si je puis dire. Mais pourquoi voulez-vous que ce soient les bases matrielles de ces psychismes qui entrent en jeu ? R.A. Je suis le dernier le vouloir. Mais j'essaye d'analyser votre rduction de la tlpathie la clairvoyance. Et j'observe, en fin de compte, bien des difficults... Mais je tiens tirer l'affaire au clair. Car elle implique la nature profonde des phnomnes parapsychologiques, au moins de ces phnomnes que Richet qualifiait intellectuels , et peut-tre, en consquence, la nature profonde de l'homme et du monde. Sans exclure Dieu, sauf par provision toujours. Donc, la tlpathie, dites-vous, c'est le rapport entre deux psychismes : la clairvoyance c'est le rapport immdiat d'un psychisme avec une ralit matrielle. L.D. Avec toutes les formes de ralit. R.A. Avec un non-psychisme, avec du non-psychique ? L.D. Non, je ne dirais pas cela. Car il y a du psychique, du psychisme partout. Voil. R.A. Alors, quelle diffrence entre la tlpathie et la clairvoyance ? L.D. Il y a une prdominance de point de vue. Le point de vue du psychisme serait plus accentu dans le cas de la tlpathie, moins accentu dans celui de la clairvoyance. Dans ce dernier cas, il n'y aurait pas d'autre personne. J'essaye de prciser : dans la tlpathie, deux sujets communiquent par leurs psychismes. Dans la clairvoyance, le sujet communique avec tous les aspects du monde parce que, dans le monde, la matire, le biologique, l'humain ont un envers psychique. Dans la tlpathie, l'accent est mis sur les deux psychismes ; dans la clairvoyance, il est mis sur l'infra-psychisme d'une ralit diffrente. R.A. Et cet envers, qu'on pourrait aussi bien appeler un avers, ou un endroit, serait-ce un miroir ? L.D. Non, c'est une structure. La structure du rel est psychique. R.A. Structure miroir ? structure inverse ? L.D. La matire, la vie sont des fonctions du psychisme. J'adopte le systme philosophique de la monadologie, en y incluant l'ide de diffrents degrs de psychisme. Rappelez-vous Charles Henry. R.A. Mais vous vous rfrez Leibniz, d'abord ? L.D. Oui. La monadologie considre qu'il existe des centres de perspective dont chacun reprsente tout le rel. Ces centres sont d'ordre psychique ; leur dveloppement, pour parler

simple, n'est pas complet d'emble, il se fait peu peu. Leibniz affirmait que, sauf Dieu, rien n'est entirement psychique. Donc, en chaque monade, une force est l'uvre. Il y a, pour chacune, un tat d'actuation et un tat de potentialit. R.A. Les monades de Leibniz n'ont ni portes ni fentres par quoi rien pourra entrer ou sortir. Pour vous, l'information qu'une monade dtient au sujet de l'autre, l'action que l'une semble avoir sur l'autre, drivent-elles d'une harmonie prtablie ? Ou bien, au contraire, les voyez-vous communiquer entre elles ? L.D. Evidemment, il y a communication. R.A. Pourtant, vous tes jungien et la synchronicit de Jung rejoint, en parapsychologie, l'intuition monadologique de Leibniz, de mme que la sympathie chez Plotin. L.D. C'est vrai. La synchronicit est une forme d'harmonie prtablie, de sympathie. Mais je crois la communication. R.A. A une seule forme de communication, en fin de compte ? L.D. Je ne peux en prjuger. Mais c'est une communication d'un ordre tout fait diffrent de l'ordre matriel. Voyez les travaux de Vassiliev qui a essay, par tous les moyens, d'isoler le sujet. Sans succs. La premire ide a t d'expliquer la communication en parapsychologie par les ondes lectriques. Un Italien, qui s'appelait Cazzamali, a enferm des sujets dans des cages de Faraday pour voir s'ils mettaient travers les grillages. Il essaya d'enregistrer leurs missions. Et il crut avoir trouv que celles-ci taient de l'ordre de 200 mtres. A la fin de sa vie, dans son livre Le Cerveau radiant, de 1960, il en est 10 centimtres. a se rduit, a se rduit... En U.R.S.S., Vassiliev part de l'ide que le cerveau met une onde. Il est plus svre que notre Italien, car il enferme les sujets dans des cabines de plomb. Il conclut que l'mission physique est une hypothse rejeter dans le cas de la tlpathie. Les publications de Vassiliev sont de 1950-1960. Depuis, d'autres travaux ont montr que certains champs lectriques peuvent franchir toutes les barrires. Le problme, mon avis, demeure ouvert. Mais quel problme ! Il touche un problme trs gnral qui n'a cess de me proccuper : celui des rapports du physique et du psychique. Ici, l'on se demande dans quelle proportion le psychique et le physique interviennent dans les phnomnes parapsychologiques. Je vois un mlange, une espce de symbiose. Un vieux polytechnicien, qui s'tait retir Toulon et qui avait connu Enel, c'est--dire le prince russe Skariatin m'a rapport des expriences ralises par celui-ci qui m'ont confirm dans cette direction de pense. Avant la guerre de 14, Enel avait construit dans sa proprit des environs de Saint-Ptersbourg un laboratoire souterrain o il faisait des expriences de parapsychologie. Il employait en particulier une machine d'lectricit statique haute tension. Or, un jour, il aperut travers ou au milieu des tincelles, des formes qui ressemblaient des fragments de corps humains. Il ne sut jamais comment cela s'tait produit. Il le raconta un de ses amis. C'tait le colonel Chardon qui me le rapporta son tour. Je ne devais plus entendre parler de ce phnomne jusqu' l'anne 1976, o je lus dans un livre d'un Anglais sjournant au Brsil, intitul le Pouvoir de l'invisible :

L'ingnieur-chef Castman tait occup installer les conducteurs haute tension, aid par l'ingnieur Woodrow. Dans le but de procder des vrifications, ils firent l'obscurit dans la pice. Et soudain, au-dessus de la dynamo qui tournait, s'tait forme une sphre lumineuse, au centre de laquelle est apparue une main de femme, trs fine et parfaitement nette. Le lendemain les deux hommes essayrent de reproduire le phnomne. La vision ne fut rpte que quatre jours plus tard, mais cette fois la boule bleue a form une tte, laquelle fut photographiable. En 1973, l'Institut brsilien de recherche biophysique recevait des informations de premire main, dont il ressort qu'un chercheur amricain a aperu, accidentellement, dans une cellule en verre, des apparitions inexplicables dont des parties de corps humain, alors qu'il procdait des expriences sur les hautes frquences lectriques. R.A. Mais il s'agirait ici de plus que des images ! Ce seraient de vritables matrialisations. Et j'observe que les faits en cause manifestent d'une part le rapport... L.D. Mystrieux... R.A. Entre les phnomnes lectriques et les phnomnes de matrialisation, d'autre part, que des visions pourraient avoir un contenu objectif, dans les cas les plus improbables. L.D. Oui, c'est troublant, trs troublant... R.A. Considrez-vous que les phnomnes de tlpathie et de clairvoyance sont indpendants du temps et de l'espace ? L.D. Comme je ne sais pas ce que c'est que le temps et l'espace, je vous rpondrais oui, car, dans une certaine mesure, la tlpathie et la clairvoyance les nient. R.A. Dans quelle mesure ne les nient-ils pas ? L.D. Justement ! Le problme consisterait dcouvrir ce qui est irrductible dans le temps et dans l'espace. Qu'est-ce qui est irrductible notre subjectivit ? Le temps et l'espace sont conventionnels. Mais est-ce en partie seulement ? Dans les diverses civilisations, le temps et l'espace prsentent un aspect conventionnel et un aspect qui rsiste la convention, l'interprtation par la convention. Nous vieillissons, la deuxime loi de la thermodynamique s'applique... On peut bien s'efforcer de tourner le problme avec le dmon de Maxwell, mais rien faire : il semblerait qu'il y ait un sens des phnomnes qui soit irrductible. R.A. Les physiciens d'aujourd'hui refusent, pour la plupart un Olivier Costa de Beauregard tmoigne un autre courage , ils refusent de voir que l'exprimentation vrifie le paradoxe d'Einstein, Podolsky, Rosen : au niveau des phnomnes lmentaires, la causalit s'exerce symtriquement vers le futur et vers le pass. D'ailleurs, pour revenir notre langage philosophique, je ne vois pas, personnellement, pourquoi le concept de cause impliquerait celui d'une antriorit de la cause par rapport l'effet. Le sens de la parapsychologie

R.A. Lorsque nous parlions d'insrer les donnes parapsychologiques dans la psychologie qui sera alors largie et complte, en clair, je crois, cela signifie qu'elle fera sauter les bornes de la psychologie. Et je crois mme que c'est l'une des raisons pour qu'il y ait une telle opposition la parapsychologie. Finalement, nos adversaires, de leur point de vue strictement rationaliste L.D. C'est une raison subconsciente ! R.A. ... ils n'ont pas tort. Mais sur un plan strictement rationnel, elle s'explique mal, cette rsistance la parapsychologie. La parapsychologie fait de tels efforts pour tre scientifique... L.D. L'appel la physique... R.A. J'en suis persuad, les faits dits parapsychologiques sont des squelettes. Warcollier disait que nous tendons des filets pour attraper des oiseaux et que nous ne prenons que quelques plumes. C'est vrai ! Ces plumes suffisent dsigner quel est le genre de l'oiseau. Et cet oiseau est compltement htrogne ! Il est compltement exotique par rapport au milieu rationnel. A partir du moment o l'on va admettre la tlpathie, mme sous la forme des rsultats des tests de Rhine, partir du moment o l'on va admettre le moindre fait de voyance, toute l'imagination, tout le Dsir, toutes les valeurs et toutes les puissances qui ont t rpudies, anathmatises par la socit bourgeoise et par le courant majoritaire du judasme puis du christianisme, puis par le rationalisme, vont faire leur rentre. C'est Herms et Aphrodite que les phnomnes parapsychologiques ouvrent la brche. Les adversaires de la parapsychologie ont conscience, ou inconscience, enfin ils ont une connaissance ou un pressentiment que la parapsychologie risque de faire sauter l'difice, tout en prtendant se prter aux rgles de la construction et de la coproprit, ft-ce pour l'agrandir. Dans cette ambigut, le danger, c'est pour la parapsychologie ou bien de faire gagner en son jeu la rcupration, ou bien, si elle ne joue pas suffisamment ce jeu, de garder sa force subversive par devers elle sans pouvoir l'exercer. Si la parapsychologie s'annonce trop franchement et dclare : Je suis, au fond, moi, le vieil occultisme plus ou moins dguis dans la mesure o l'occultisme est affaire de mentalit et ne dsigne pas un systme particulier, dans la mesure o microcosme-macrocosme peut dire occultisme , on court le danger alors de se heurter un barrage, de le susciter. Mais si l'on joue trop bien le jeu, ne favorisera-t-on pas le dpouillement, la naturalisation, comme on dit par antiphrase involontaire, pour les btes empailles ? Car, finalement, la parapsychologie mortifie tous les phnomnes qu'elle considre. Elle mortifie tous les sujets. Elle est contrainte de se faire. L'astronome est oblig de travailler avec des toiles en papier (l'astrologue de l'Astroflash aussi). La parapsychologie doit travailler avec des squelettes de phnomnes, au mieux avec des momies. Mais les parapsychologues lucides il y en a peu, et ils devraient renoncer, en apart, leur titre les parapsychologues conscients et consciencieux, ont ceci en commun avec les potes et les primitifs : ils contribuent, leur manire, rhabiliter la pense analogique. L.D. Oui. La pense symbolique. Le symbole, c'est la mtaphore. R.A. Au sens plein du mot, de l'ide, symbole va plus loin.

L.D. Ressurgit le problme des universaux. Comment se reprsenter le rel ? Est-ce que la reprsentation est une participation comme dans les Ides de Platon ou est-ce que c'est un mot ? Premire hypothse, c'est le ralisme, deuxime, c'est le nominalisme. Entre le ralisme et le nominalisme, il y a le conceptualisme auquel va ma faveur. Le conceptualisme participe la fois de l'objet et du mot. R.A. Je suis platonicien et la parapsychologie renforce mon adhsion, ou cette participation, si vous me permettez de jouer sur les mots. Lesquels ne sont d'ailleurs pas qu'un flatus vocis, nous en sommes bien d'accord.

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