Bento Prado Jr. debate sua obra 25/06/2000 Bento Prado Jr.

debate sua obra O filsofo brasileiro Bento Prado Jr., que tem tese sobre Henri Bergson lanada na Frana, fala sobre seu exlio em Paris, nos anos 60. Em entrevista, Prado Jr. comenta tambm a situao da filosofia no Brasil e discute suas preferncias intelectuais. Origem do texto: Especial para a Folha Ricardo Musse especial para a Folha Depois de mais de 35 anos de produo filosfica ininterrupta, chegou a hora do reconhecimento internacional para Bento Prado Jr. Sua tese sobre Henri Bergson, obra de juventude, escrita sob presso em dois meses e meio, logo aps o golpe militar, est sendo publicada na Frana. dele um dos artigos de introduo verso inglesa das obras completas de Gilles Deleuze. No nmero de abril desse ano, a prestigiosa revista "Magazine Littraire" trouxe um artigo seu, apresentando-o ao pblico francs como "filsofo maior do Brasil". Parte desse sucesso se explica pelo fato de que, no mundo superespecializado de hoje, Bento Prado Jr. um dos poucos que dominam as trs vertentes principais da filosofia ocidental: a francesa, a germnica e a anglo-saxnica. O que lhe permite, por exemplo, explicar John Searle para os franceses e Gilles Deleuze para os ingleses. O paradoxo desse xito advm de sua recusa em cultivar um modelo de filosofia magistral, expressa em sua relao com a prpria obra. Autor de inumerveis artigos, Bento desdobra-os ao lu, resistindo tentao de organiz-los no apenas em sistema, mas at mesmo em livro. "Alguns Ensaios" (Max Limonad, 1985), ttulo despretensioso da primeira e nica reunio desses artigos, mantm-se fora de catlogo desde o fechamento da editora. Essa despreocupao com a obra, trao cannico da modernidade desde o livro de mile Zola sobre os pintores impressionistas, permitiu a Bento _desobrigado da frentica busca nacional da obra-prima_ construir sem alarde uma carreira intelectual slida como poucas em sua gerao. O mtodo e o estilo de Bento permitiram-lhe falar com propriedade, na entrevista a seguir, sobre os temas mais variados _seja a psicanlise, a educao, a filosofia no Brasil, a literatura etc. Tudo isso mediado por uma informao e um tom filosfico que dispensam o pedantismo de uma linguagem tcnica. Tomando por ponto de partida a experincia cotidiana universalizada, Bento dialoga com o cidado cultivado. O caldo cultural de ento combinava modernismo literrio e esquerdismo com certa irresponsabilidade, mas com muita vitalidade; num artigo que escrevi sobre isso, disse que ramos socialistas, sim, mas com Proust e Kafka O tecnicismo mortal para a filosofia; o coeficiente de tecnicidade da filosofia inversamente proporcional ao coeficiente de significao e de interesse; aquilo que configura hoje o seu "mainstream", que de inspirao analtica, corresponde a um esvaziamento total da filosofia - O sr. dedica o livro "Presena e Campo Transcendental" ao seu pai, "leitor constante de Pascal, poeta, latinista e fazendeiro"... - Meu pai, um Almeida Prado nascido perto de Ja, e minha me, uma Amaral de So Carlos, tiveram dez filhos, dos quais sou o ltimo. Meu pai tornou-se fazendeiro quando ainda era muito jovem. Antes disso, quando comeou a cursar politcnica, passou a frequentar os crculos literrios. Era um bom moo, mas parece que havia moas no pedao. Seus irmos mais velhos dedaram-no para meu av, que descobriu que ele estava entrando para a bomia. Cassou sua politcnica e ele foi obrigado a voltar para tocar a fazenda de caf. Enquanto cuidava da fazenda, estudava literatura latina. Certa ocasio, pela primeira vez, desobedeceu ao pai e comprou muita terra, mais do que devia. Com a crise do caf, viu-se em situao difcil. Achando que a moratria era uma indignidade, resolveu pagar tudo. Ficou apenas com uma pequena fazenda de sete alqueires, perto de Ja. Eu ainda no tinha nascido, mas ele j tinha uma filharada numerosa. Ento fez concurso na Escola Normal de Ja e comeou uma carreira de professor de latim. Depois, em 1943, fomos todos para So Paulo, e l ele fez letras clssicas na So Bento, onde, depois, foi convidado para ser professor. De seus filhos, somos seis homens e quatro mulheres. Todos cresceram mais ou menos sombra desse horizonte definido pelo meu pai. Quase todos somos professores, exceo de um, que advogado. O mais velho matemtico, o segundo advogado, o terceiro, fsico, outro, engenheiro, uma helenista, a outra fez letras clssicas. De maneira geral, os homens se dedicaram mais matemtica e fsica, e as mulheres, s letras. Eles pendem mais para o marxismo, e elas, mais para o catolicismo de esquerda. O clima l em casa era, de maneira no muito pesada, de esquerda. Quando eu era moleque, ouvia muito falar no padre Lebret, de um lado, e de dialtica, do outro lado. Meu pai era um velho liberal do Partido Democrtico. Quando descobriu que eu era um jovem militante do Partido Comunista, escreveu um belo soneto. Mais tarde derivou esquerda, um pouco por influncia dos filhos.

- Sua vida pblica, bastante precoce, comeou nos crculos literrios da "bomia intelectual" dos anos 50. - Quando entrei para a Faculdade de Filosofia da USP, em 1956, j havia sido militante da Juventude Comunista, qual fui conduzido por um primo. Cursava ainda a primeira srie no colgio Roosevelt, quando assisti a uma cena de represso na praa da S. A cavalaria da Polcia Militar atacou vrios manifestantes e perseguiu inclusive uma mulher grvida. Ela tentou se proteger numa farmcia, que mantinha as portas fechadas. Achei que no era possvel continuarmos naquela situao. Nessa poca, alimentava-me da literatura de Stlin. Depois, j no colgio Bandeirantes, tentava, como militante comunista, conquistar os colegas. Em certo momento, porm, percebi que havia alguma coisa errada com o stalinismo. Acho que foi quando mataram o Bria. Em 1954, passei a frequentar a Biblioteca Municipal. Fiquei amigo do pessoal da esquerda anti-stalinista _Maurcio Tragtenberg, Del Fiori_, mas tambm do pessoal de teatro _Manoel Carlos, Flvio Rangel, Fernanda Montenegro, Fernando Torres_ e de inmeros poetas. Maurcio me emprestou livros de Len Trtski. Entre 54 e 55, comeamos a constituir uma juventude no Partido Socialista, da qual fui tesoureiro. Nosso lder e terico era Paul Singer. Foi nessa poca que conheci Roberto Schwarz. ramos secundaristas, ele, um ano mais novo. Eu estava na Biblioteca (Municipal), ele chegou e me cumprimentou. No o conhecia direito, mas, como comeou a falar de Drummond e de Gottfried Benn, ficamos amigos imediatamente. - Nessa poca, preocupao poltica e interesse literrio andavam juntos... - Justamente. Essas coisas se misturavam de uma forma ao mesmo tempo irresponsvel e rica. Havia muito diletantismo, mas tambm um pouco da atmosfera do anarquismo. Estvamos todos no incio da profissionalizao e ramos razoavelmente rebeldes. Eu ia at a Biblioteca Municipal em busca da filosofia. Tive a oportunidade de ser aluno de Joo Eduardo Villa-Lobos, um excelente professor. Simultaneamente filosofia grega, descobri Drummond, lendo a "A Mquina do Mundo". Juntei ento filosofia, poesia e anti-stalinismo. Na biblioteca encontrei gente muito parecida comigo. O caldo cultural de ento combinava modernismo literrio e esquerdismo com certa irresponsabilidade, mas com muita vitalidade. Num artigo que escrevi sobre isso, disse que ramos socialistas, sim, mas com Proust e Kafka. O existencialismo tornou-se o melhor instrumento para substituir o marxismo doutrinrio. Fornecia um esquerdismo ideolgico mais livre, mais prximo da realidade. - Quando ingressou na universidade, ao contrrio da prtica habitual, o sr. entrou direto no curso de filosofia. Como foi sua graduao? - No perodo em que fiz o curso, houve um lapso de professores estrangeiros. Claude Lefort, que estava substituindo Gilles-Gaston Granger, tinha acabado de voltar para a Frana, e seu sucessor, Grard Lebrun, s chegou depois que me formei, em 1960. Granger passou algumas vezes, em duas ou trs visitas de um ms. Esse foi o nico contato que tive com professores estrangeiros. O corpo docente local no ultrapassava cinco ou seis professores. Lvio Teixeira e Cruz Costa, da primeira gerao, Gilda de Mello e Souza, da outra, e depois Jos Arthur Giannotti e Ruy Fausto, que comeavam a dar aulas. - Nesse perodo, participou do famoso seminrio de estudos sobre "O Capital". - O seminrio reuniu professores e alunos. Os alunos ramos eu, Michael Lwy, Roberto Schwarz e Francisco Weffort. Os professores eram Jos Arthur Giannotti, Fernando Novais, Paul Singer, Ruth e Fernando Henrique Cardoso. Participei desde o comeo, em meados de 1958. Foi quando o Giannotti, voltando da Frana, props o seminrio. Devo ter participado do seminrio no mximo durante um ano. J estava casado, tinha de trabalhar de manh na Difuso Europia do Livro e, de noite, dava aula num ginsio estadual em Vila Carro. Meu namoro com o marxismo sempre foi distncia. - O que achou do texto sobre o seminrio feito por Roberto Schwarz em texto publicado no "Mais!" (08/10/95)? - Um ponto incontestvel na construo de Schwarz que uma grande e importante quantidade de obras na rea de cincias humanas saiu desse seminrio. Tenho a idia de escrever um ensaio tentando recuperar a atmosfera que pairava sobre ele. Tentarei retomar um artigo que se perdeu do Lebrun acerca do prefcio da tese de Fernando Henrique, que retratava bem a discusso terica do grupo. Nesse texto, Lebrun, falando de Jean-Paul Sartre e de Lvi-Strauss, fez uma espcie de sntese, provavelmente crtica, mas com um interesse aceso pela questo. - A leitura que fizeram de "O Capital" foi muito marcada pelo debate intelectual da poca? - Com certeza. Existiam aqueles que entendiam de economia e os que faziam filosofia: de um lado, Paul Singer, Fernando Novais e Fernando Henrique; de outro, eu e o Giannotti, que tentava, inicialmente, levar a discusso para o campo fenomenolgico e, posteriormente, para o debate estruturalista. Quando participei do seminrio, era sartriano. Contra Giannotti, julgava que era preciso fornecer um fundamento antropolgico ao marxismo, via "Crtica da Razo Dialtica", vinculando Ludwig Feuerbach e o jovem Marx. - Como comeou sua carreira de professor? - Eu me formei em 1959. Naquela poca, as contrataes eram muito complicadas, to difceis quanto hoje. Dava aulas em Rio Claro e tambm na USP, mas, aqui, como assistente voluntrio (um professor contratado sem salrio). Em meados de 1961, fui para a Frana, Rennes e depois Paris. Ganhei uma pequena bolsa do governo francs. O professor Lvio Teixeira me transferiu parte de seu salrio. Os pais da Lcia me deram outra ajuda e, por intermdio de Fernando

Henrique Cardoso, consegui US$ 50 do Itamaraty. L estudei com Victor Goldschmidt e com Granger. Quando voltei, em meados de 63, minha tese sobre Henri Bergson j estava armada. - Por que Bergson? - Meu projeto inicial era estudar Feuerbach. Depois achei que, como andava muito sartriano, iria projetar isso em Feuerbach. Sartre dizia que era preciso pensar contra si mesmo. Propunha medir o coeficiente de verdade de uma idia pela repugnncia que ela causava. Como o anti-sartriano era Bergson, fui estud-lo. S mais tarde descobri as identidades entre um e outro. - Sua tese sobre Bergson ("Presena e Campo Transcendental", Edusp) foi redigida em 1964, nos meses seguintes ao golpe militar; antes, portanto, da publicao do livro de Gilles Deleuze, "Le Bergsonisme" (P.U.F., 1966). - Se o livro de Deleuze tivesse sido publicado antes, provavelmente no teria escrito o meu. So muito parecidos. Talvez tenha me inspirado em um artigo dele sobre o assunto, mas julgo que o mais decisivo foi um curso, at hoje indito, de Goldschmidt sobre Bergson. Alis, passei o texto desse curso para os franceses, que vo public-lo. um curso muito interessante, com muitos comentrios sobre o primeiro captulo de "Matria e Memria", um livro central em minha tese. - No h tambm certa influncia da obra tardia de Merleau-Ponty? - Tambm. Merleau-Ponty talvez at seja mais importante, porque reinterpreta Bergson de uma maneira menos polmica do que a tradio anterior. Merleau-Ponty e Sartre se afastam de Bergson ao atriburem a ele alguma espcie de naturalismo. Em meu livro, observo que a idia de natureza em Bergson tem uma dimenso por assim dizer transcendental. Alis, o ltimo Merleau-Ponty, quando trata da idia de natureza, "bergsoniza-se". Escrevi a tese em dois meses e meio. Fui obrigado a escrev-la rapidamente porque, devido ao golpe, precisava fazer logo a livre-docncia, pois o departamento de filosofia contava com poucos professores titulados. Nessa poca, Lefort havia enviado a Lvio Teixeira "O Visvel e o Invisvel", um livro pstumo do Merleau-Ponty. Sua leitura me deixou absolutamente deslumbrado. - Sua tese desenvolve uma interpretao de Bergson muito diferente da dos manuais de histria da filosofia. Para tanto, recorre ao conceito de "campo transcendental". Essa noo tambm decisiva em "As Palavras e as Coisas", de Michel Foucault. J conhecia os textos dele? - No. S vim a conhec-lo em 1965, quando eu j tinha escrito a tese. Tanto que, depois, cometi uma maldade com Lebrun. Discutimos muito na defesa de minha tese, porque ele achava que a idia de "vida" em Bergson era puramente emprica. Um ano depois, estvamos num boteco com Foucault. Ele ainda no tinha publicado "As Palavras e as Coisas", mas estava aqui no Brasil dando o curso sobre os mistos empricos e transcendentais, "vida", "trabalho" e "linguagem". Estvamos os trs na mesa e eu lhe perguntei: "O senhor acha que a noo de 'vida' em Bergson tem um papel transcendental?". Ele me respondeu: "Mas bvio que tem". - A maioria das histrias da filosofia francesa no sculo 20 tende a atribuir um lugar secundrio a Bergson... - O significativo a a postura de Sartre e de Merleau-Ponty. Meu artigo aqui no Mais! (29/8/99), republicado depois na "Magazine Littraire", mostra que, para Sartre e Merleau-Ponty, o que importa so a fenomenologia e a dialtica. Hegel, por meio de Alexandre Kojve, e fenomenologia, pela via do Jean Wahl. No fundo, eles descobriram e optaram pela filosofia alem, jogando-a contra a tradio espiritualista e epistemolgica francesa. Mas o que descobri que foram preparados para incorporar a fenomenologia e Hegel devido familiaridade deles com o pensamento de Bergson. Por isso Marilena Chaui escreveu, na "Apresentao" de meu livro, que ele contribuiu para esclarecer as metamorfoses da filosofia francesa. - Embora sua tese esteja alicerada em Victor Goldschmidt e Maurice Merleau-Ponty, seu resultado est bem prximo do pensamento da nova gerao da filosofia francesa, em particular de Deleuze e Foucault... - Sim. Afora o renovado interesse que a obra de Bergson tem despertado, minha tese est sendo publicada agora na Frana tambm como resgate de um momento da filosofia francesa dos anos 60. - Mas, ao mesmo tempo, trata-se tambm de uma certido de nascimento da implantao da filosofia universitria no Brasil, via departamento de filosofia da USP. Como o sr. julga as recentes verses da histria do departamento? - Concordo com a avaliao de Oswaldo Porchat, embora suas observaes tenham sido deformadas de maneira odiosa. Talvez ele peque um pouco por uma profisso de f analtica. Ele pensa mais ou menos como Paulo Arantes. Ambos acreditam que a tarefa da filosofia descrever o mundo presente. Como no fao uma distino fundamental entre histria da filosofia e filosofia, no vejo como descrever a experincia contempornea do mundo sem um pouco de histria da filosofia. Paulo Arantes, por sua vez, foi acusado tanto de ter feito um texto crtico ao departamento, como tambm de supervaloriz-lo. Seu livro no uma coisa nem outra. Pelo contrrio, mostra como, de certa maneira, a estratgia pedaggica inaugurada pelos franceses funcionou. Mas chega concluso de que esse acerto no suficiente, que a filosofia deveria ir mais longe. - H tambm quem defenda que o departamento deva tomar a direo da especializao, o que desemboca num certo tecnicismo... - O tecnicismo mortal para a filosofia. O coeficiente de tecnicidade da filosofia inversamente proporcional ao coeficiente de significao e de interesse. Com certeza, a filosofia implica certa dose de tecnicidade. Mas aquilo que configura hoje o seu "mainstream", que de inspirao analtica, corresponde a um esvaziamento total da filosofia.

- Marilena Chaui salienta que o mtodo do departamento no se limita anlise estrutural de textos, mas incorpora tambm uma interpretao da cultura, pela associao da histria da filosofia com a histria das cincias, das artes etc., sem deixar de lado a matriz social e poltica da histria. - Estou rigorosamente de acordo com ela. Alis, a oposio entre ela e Paulo Arantes no existe propriamente. A no ser pelo fato de o Paulo ter a mania de dizer que no faz filosofia. Mas o que seu livro sobre o abc da misria alem ("O Ressentimento da Dialtica", Paz e Terra) seno uma tentativa de iluminar o presente luz da histria cultural e social (que so indissociveis). Os modos de filosofar de Paulo e Marilena talvez sejam menos distantes do que ambos pensam. Sei que tm estilos e perspectivas diferentes, mas sou sensvel a algo que h de comum entre os dois e que talvez no seja to visvel nem para um nem para outro: certa concepo realista da filosofia, prtica e humana. O que no est em desacordo com a vertente clssica da filosofia, no sendo necessariamente ndice de "antifilosofia". Tenho a impresso de que tanto Edmund Husserl quanto Ludwig Wittgenstein dizem que a filosofia uma enorme ginstica intelectual que tem por nico objetivo tornar visvel aquilo que est na cara. Quer dizer, no constitui exatamente uma espcie de superdiscurso e de super-saber, mas procura tornar nossa experincia um pouco mais transparente. - Como avalia a situao da filosofia hoje no Brasil? - A filosofia em nosso pas cresceu muito nos ltimos 30, 40 anos. No meu tempo de estudante no havia textos traduzidos para o portugus. Hoje em dia h uma quantidade enorme de tradues, publicam-se muitas teses, h enfim um mercado e um pblico leitor de textos filosficos. O padro mdio acadmico melhorou muito. O problema o peso institucional da administrao, que ficou muito grande. A avaliao tornou-se uma pea essencial, mesmo porque o financiamento das atividades de ps-graduao exige que haja avaliao. Mas avaliar sempre um ato problemtico. Os filsofos saram dos limites da universidade e passaram a intervir no debate pblico com muito mais presena do que no passado. Nos anos 70, no havia nada disso, s economistas e socilogos participavam da discusso poltica. Hoje os filsofos esto presentes aqui muito mais do que nos Estados Unidos, onde predomina uma concepo puramente tcnica da filosofia. Aqui, mesmo Giannotti, que um adepto da concepo tcnica da filosofia, tem uma presena forte na vida pblica. - Em "Um Departamento Francs de Ultramar", Paulo Arantes define seu pensamento nos anos 60 como uma tentativa de constituir, seguindo a matriz foucaultiana, uma "filosofia da literatura"... - No creio que eu estivesse to prximo de Foucault como ele descreve. No final do meu comentrio ao livro de Schwarz ("A Sereia e o Desconfiado"), quando falava da essncia da literatura, me referia ao Foucault, mas, com certeza, estava pensando mais em Drummond. Termino o texto meio parnasianamente, dizendo que a literatura apenas um arabesco no ar, mas que pesa, no entanto, e que ilumina. Queria chamar a ateno para a dimenso cognitiva da literatura. Lembro-me de que Foucault, em uma aula inaugural no Collge de France, caracterizando a linguagem como atividade fechada sobre si mesma, desprovida de alcance semntico, disse que a sofstica corresponderia quilo que chamamos hoje de literatura. Isso me pareceu uma insensatez total, pois no me parece que haja algo em comum entre Mallarm e Protgoras. Sempre me pareceu claro que a literatura uma forma de conhecimento. Em maio de 68, comprei o jornal e fui ao Chic Ch; levei um susto quando li na primeira pgina que estavam fazendo barricadas em Paris; de repente, acendem uma luz muito forte, quase violenta; assustado, perguntei o que estava acontecendo; responderam-me que estavam filmando "O Bandido da Luz Vermelha" H uma zona de conflito e de ambiguidade entre filosofia e psicanlise, como se a primeira tivesse dificuldade em assimilar a segunda e vice-versa; como nunca fui analista nem analisado, no tenho a menor idia do benefcio que a psicanlise possa ter nesse comrcio com a filosofia Continuao da pg. 9 Alis, escrevendo sobre Antonio Candido num prefcio, disse que alguns falam de um sociologismo nesse autor. Tratase de um equvoco. No apenas porque Antonio Candido fala da autonomia relativa da literatura. Trata-se da prpria utilizao da literatura como forma de conhecimento da realidade social. H uma cincia que vincula a literatura a uma forma social, que toma a forma literria com um efeito da forma social. Na literatura, ao contrrio, usam-se os elementos literrios para a compreenso da sociedade. Ela d a compreender aquilo que o cientista social no compreenderia sozinho. - Sua crtica ao livro do Roberto Schwarz derivaria ento do fato de ele no dar o devido valor dimenso artstica do texto literrio? - Hoje eu no escreveria mais a mesma coisa sobre esse livro. No quero reassinar o texto. Quero apenas mostrar que aquele texto sobre Schwarz, com todos os defeitos que tem, no pode ser acusado de participar de algum tipo de absolutismo literrio. - O que estava em jogo era a interpretao do modernismo, afinal, sua anlise de Guimares Rosa tambm se distancia da leitura de Roberto Schwarz.

- Sim, seguramente. Mas seria bom voltar um pouco atrs. O contexto do artigo contra Roberto Schwarz o da "Teoria e Prtica", uma revista parecida com o que hoje a "praga". Tratava-se de uma revista essencialmente terica, mas engajada. Como publicao de interveno no debate cultural, tinha tambm o propsito de trazer a pblico nossas discusses. Ruy Fausto incentivou-me a escrever um texto crtico sobre o livro do Roberto, que acabara de sair. Na verdade, o que visava era a uma certa proximidade dos textos do Roberto _dos quais sempre gostei muito_ com certo modelo lukacsiano. Esse modelo se funda na contraposio do bom realismo do sculo 19, contraposto literatura de vanguarda pensada como desvio, embora seja importante ressaltar que Lukcs nunca fez apologia do realismo socialista. Meu artigo sobre Schwarz visava mais a esse vnculo. O artigo sobre Guimares Rosa continua o debate com Schwarz, que tinha escrito um texto sobre esse autor. Depois dessas coisas escritas, conversei muito com ele e repito: no reescreveria esses textos. S para ter uma idia do que se discutia, ele certa vez me fez uma pergunta que no soube responder: "Por que uma situao extica como a do jagunos pode ser paradigmtica para a nossa autocompreenso?". Talvez seja justamente para que haja a iluminao paradigmtica que a diferena requer. Eu estava deslumbrado com a linguagem de Guimares Rosa. - A poca em que esses artigos foram escritos foi um tempo de efervescncia das vanguardas no Brasil. - verdade. Creio que nos textos de Roberto Schwarz transparece certa desconfiana em relao s vanguardas. Eu acompanhava a discusso em torno do cinema novo, do tropicalismo etc. um pouco distncia. Mas vi o cinema novo e fiquei muito entusiasmado. "Os Fuzis", do Ruy Guerra, por exemplo, uma obra-prima. Para mim, como para Schwarz, foi uma revelao. - Schwarz descreveu, certa feita, seu estilo como uma mistura de parnasianismo, Drummond classicizante e fenomenologia. - No uma descrio incorreta. Meu primeiro contato com poesia foi com meu pai, que era um poeta parnasiano. As primeiras coisas que escrevi eram modernas, no sentido do primeiro Drummond, do poema-piada e do poema engajado. Descobri Drummond na maturidade, junto com Sartre, com a fenomenologia. Em 1954, eu tinha acabado de comprar "Claro Enigma", estava indo para a escola, quando bati os olhos em "A Mquina do Mundo". Aps a leitura, pensei: a lngua portuguesa permite essa altitude de poesia e, nesse momento, a poesia se aproxima da filosofia. - Passado o momento da poesia-piada e da poesia engajada, chega a vez de uma poesia mais filosfica. O trabalho com a linguagem torna-se mais apurado, como no caso de Guimares Rosa. Isso no deixa de ser uma avaliao do modernismo brasileiro... - Quando tentava descrever minha pequena diferena com Schwarz, o que eu procurava ressaltar que ela talvez seja mais uma diferena de gosto do que terica. As teorizaes esto, no fundo, determinadas por um juzo de gosto. H, de certa forma, uma espcie de cho pr-terico, difcil de teorizar. - Esses textos foram publicados em 1968. Como acompanhou o Maio francs? - Em maio de 68, um dia pela manh, comprei o jornal e fui at o Chic Ch. Levei um susto quando li na primeira pgina que estavam fazendo barricadas em Paris. Barricadas em Paris? Seria a Comuna rediviva? Como possvel? De repente, acendem uma luz muito forte, quase violenta. Assustado, perguntei o que estava acontecendo. Responderamme que estavam filmando "O Bandido da Luz Vermelha". Tratava-se de uma cena em que o Luz jogava uma bomba no Chic Ch, bem no dia seguinte ao incio do Maio francs. Rogrio Sganzerla fez um filme de inspirao 68. O refro dizia: "Quem tem sapato no sobra". Pena que na montagem final no tenham includo, como disseram que fariam, a cena do prof. Bento Prado lendo as notcias sobre Maio de 68. - E aqui no Brasil? - Na USP a coisa explodiu em junho com o movimento pela "universidade crtica". Entre seus lderes estava uma aluna nossa, a Helena Hirata, embora, em geral, os alunos de filosofia fossem muito conservadores. O movimento teve consequncias em nossa vida cotidiana porque ps em crise o chamado ensino magistral, que, na universidade, estava projetado na relao professor/aluno. Organizamos ento um projeto de administrao paritria da universidade, com a gesto mantida por um qurum de 50% de professores e 50% de alunos. Em julho, muitos departamentos, em graus diferentes, j estavam aceitando essa forma de administrao. Em nosso departamento, a paritria chegou a ser organizada formalmente. Tornei-me chefe de um departamento paritrio. De fato havia um entendimento, um "gentlemen's agreement", em que as decises paritrias eram aceitas pelo departamento formal. Funcionou bem. Como a representao dos alunos no era monoltica, no houve nenhum gesto da paritria que tivesse sido recusado pelo departamento. Isso na nossa perspectiva. Entre os alunos mais fanticos, corria a seguinte frase: "Esse departamento no tem salvao, todos so iguaizinhos ao Porchat e ao Giannotti". Nossos cursos na universidade tornaram-se, muitas vezes, verdadeiras assemblias. Havia muita inocncia poltica, a iluso de que se podia fazer frente ao aparato de Estado. No projeto de construir uma "universidade crtica", julgava-se que a universidade era um campo importante da luta poltica imediata, cujo limite era dado pelo enfrentamento militar do Estado. Hoje muito fcil identificar, retrospectivamente, o equvoco. Mas na ocasio no se via muita sada. Na poca no era objetivamente possvel identificar nossa cegueira. - E em 1969 o sr. volta a Paris...

- Fui cassado em maro de 1969. Imediatamente fui para a Frana, bastante aliviado, pois a situao estava insustentvel. Embora eu no tivesse nenhuma ligao formal com os movimentos polticos da poca, havia muito risco, pois havia abrigado alguns militantes em minha casa. Na poca, o Cebrap (Centro Brasileiro de Anlise e Planejamento) estava sendo formado. Fernando Henrique Cardoso arrumou dinheiro com a Ford Foundation para financiar os excludos da universidade e me convidou. Mas, como eu no tinha a menor afinidade com pesquisa emprica, julguei que no caberia no figurino do Cebrap. Por sorte, na ocasio, o adido cultural da Frana convidou-me para visit-lo. Durante a conversa, perguntou-me o que eu queria fazer, se achava bom que Sartre e Lvi-Strauss fizessem um manifesto. Respondi que preferia que os franceses me dessem uma bolsa. Fui, ento, com pelo menos um ano de garantia. Depois prestei concurso e passei um bom perodo l como pesquisador do CNRS (Centro Nacional de Pesquisa Cientfica, em Paris). Poderia ter ficado indefinidamente, no fosse a saudade do pas. - Como era a vida no exlio? - No incio, a situao aqui era to horrvel que eu pensava em no voltar nunca mais. Mesmo porque praticamente no sentia falta dos meus amigos. Quase todos, por fora ou por escolha, estavam por l. Roberto Schwarz, Paulo e Otlia Arantes, Clia e Jos Francisco, Ruy Fausto, Helena Hirata, Gilbert Mathias e outros. Durante os dois primeiros anos, assisti aos cursos do Michel Foucault e do Gilles Deleuze. Mas, depois de dois anos, passei a morar a 70 km de Paris. Meu contato com a "intelligentsia" francesa foi muito pequeno. Como sou muito tmido, assistia s aulas do Deleuze, mas nunca o procurei pessoalmente. - Sua pesquisa para o CNRS foi sobre Jean-Jacques Rousseau... - O trabalho trata da teoria da linguagem, da teoria do romance e da teoria do teatro em Rousseau. Ele est sendo traduzido, pois foi escrito em francs, e vai ser publicado em breve pela Discurso Editorial. Consta de uma longa introduo e de um captulo sobre a filosofia da linguagem em Rousseau (j publicada como "Apresentao" da traduo de "Ensaio sobre a Origem das Lnguas", Ed. Unicamp, 1998). Haver uma primeira parte, com cinco captulos, e uma segunda parte sobre a teoria do teatro (parcialmente publicada na revista "Novos Estudos", do Cebrap). - Seu resgate da teoria da linguagem em Rousseau aproxima-se muito das discusses contemporneas sobre teoria social, em particular da teoria da ao comunicativa de Jrgen Habermas. - Sim. Inclusive, em certa ocasio, cheguei a dizer que, quando Habermas marca uma pequena distncia em relao a Marx, fazendo a distino entre uso comunicativo e uso tcnico da linguagem, ele est retomando Rousseau. A discusso sobre a dominao tcnica do mundo e a relao comunicativa entre os sujeitos, tratada contemporaneamente por Habermas, especialmente rousseausta, embora o nome do Rousseau no seja evocado. Se Habermas leu ou no esse autor, pouco importa. O fato que Rousseau foi incorporado pela filosofia alem, pelos autores do "Sturm und Drang". - Logo aps seu retorno ao Brasil, o sr. passa a editar a revista "Almanaque". - Cogitamos fazer uma revista que reunisse as cincias humanas, a filosofia, a literatura etc. e que fosse de oposio. verdade que de uma oposio discreta. Em todo caso, tratava-se mais de uma revista de cultura do que de interveno poltica, diria que era uma revista de cultura crtica. Nessa poca mudei para So Carlos e me desinteressei um pouco da revista, que havia chegado ao 17 nmero. - Por que So Carlos? - Em 1978, exatamente um ano antes de ser anistiado, fui convidado para dar aulas na Universidade Federal de So Carlos. Respondi que no poderia porque estava cassado. Descobri ento que j tinham acertado tudo. O regime estava enfraquecendo e a reitoria tinha entrado em contato com o Ministrio da Educao, que deu o sinal verde. Pensei que no podia deixar escapar essa oportunidade, afinal, seria o primeiro cassado a ser contratado por uma universidade pblica. Aceitei, em tempo parcial. Depois, quis passar para tempo integral. Entre morar em So Carlos e em So Paulo, a diferena brutal. - Nessa poca, o sr. se dedica sobretudo a estudar as relaes entre filosofia e psicologia. Como se deu essa passagem? - No foi, como pode parecer, uma mudana radical. J me interessava por psicanlise desde os anos 60, por intermdio da leitura de Sartre e da psicanlise existencial. Alm disso, quando fiz filosofia, no havia ainda o curso de psicologia. Ao retornar da Frana, recebi um convite para trabalhar no Sedes Sapientiae, na rea de filosofia da psicanlise. Quando comecei a dar aulas na Pontifcia Universidade Catlica, meu primeiro curso foi sobre um texto indito de Freud, "Projeto para uma Psicologia". Quando vim para So Carlos, no fim dos anos 70, o espao da filosofia era muito pequeno. Levando em conta que no nosso centro havia um grupo de psiclogos de bom nvel, de formao behaviorista, organizei seminrios sobre o livro de Gilbert Ryle, "The Concept of Mind" (O Conceito da Mente). Da comeamos a entrar na filosofia analtica. Meus interesses em psicologia, em filosofia e as contingncias me levaram releitura de Wittgenstein e da psicanlise. - Seus ensaios sobre as interpretaes de Freud combatem recorrentemente as leituras idealistas, insistindo na tese de um Freud materialista... - Meu ponto de partida a relao da filosofia com a psicanlise. H uma zona de conflito e de ambiguidade entre as duas, como se a filosofia tivesse dificuldade em assimilar a psicanlise e vice-versa. Como nunca fui analista nem analisado, no tenho a menor idia do benefcio que a psicanlise possa ter nesse comrcio com a filosofia. claro que

o psicanalista, estudando com os olhos do filsofo, entende Freud melhor. Mas no sei se entender Freud melhor necessrio para a prtica psicanaltica. J ao filsofo interessa compreender a psicanlise, j que me parece que a filosofia tende a s assimil-la amputando algumas de suas dimenses essenciais, o que certamente uma perda terica. - O sr. critica o anseio dos autores do marxismo ocidental em fornecer uma fundamentao filosfica para a obra de Marx. Os filsofos estariam cometendo o mesmo erro com Freud? - Sim, embora dizer isso no signifique muito, j que se permanece num discurso negativo. - O prprio ato de fazer esse mapeamento no indicaria uma preocupao em delimitar o espao de um discurso positivo? - Seguramente. o que pretendo fazer em meu prximo livro, voltado para a compreenso das formas da subjetividade. Na primeira parte procurarei verificar como se institui o sujeito e sua subjetividade, por meio do exame dos limites entre fenomenologia e filosofia analtica. Na segunda parte, pretendo examinar as formas literrias de expresso da subjetividade, pensando-as como indicadoras das condies ticas da subjetividade. Trata-se de estudar as formas romanescas como circunscrio de um horizonte tico para a subjetividade, associando romance, tica e poltica. A terceira parte tratar da expresso metafsica da subjetividade por meio da poesia e da filosofia da poesia. Entram Carlos Drummond de Andrade, Joo Cabral de Melo Neto, Francis Ponge, Rainer Maria Rilke etc. - E seus textos e cursos sobre Wittgenstein? No pretendo escrever propriamente sobre ele. No posso concorrer com os bons wittgensteinianos que circulam por a. Mas me parece que se trata de um autor indispensvel para compreender as questes contemporneas. O que me interessa o abismo que separa a circunscrio da subjetividade na tradio analtica e na fenomenolgica. Como Wittgenstein o melhor representante da filosofia analtica, constitui um ponto de referncia que no pode ser abandonado, sobretudo porque, de algum modo, sua iniciativa chega a tocar nos limites da prpria fenomenologia. No livro que pretendo escrever sobre a subjetividade, talvez comente as maneiras concorrentes pelas quais o pensamento contemporneo refaz a deduo transcendental kantiana. H o modelo heideggeriano, que destaca o tempo. Em "Ser e Tempo", Heidegger como que reescreve a "Crtica da Razo Pura", em uma linguagem fenomenolgica. Do lado da filosofia analtica, h o livro de P.F. Strawson, "The Bounds of Sense". Trs maneiras de reconstruir Kant: Wittgenstein, Strawson e Heidegger. - O sr. no concorda muito com a interpretao de Wittgenstein feita por Jos Arthur Giannotti... - J me estendi sobre isso em um texto longo, publicado em "A Crise da Razo" (Funarte/Cia. das Letras). Embora Giannotti tenha razo ao criticar as interpretaes relativistas, comete o pecado inverso, isto , inclui Wittgenstein numa perspectiva classicamente universalista. Penso que as duas perspectivas no do conta de Wittgenstein. H uma frase do Luiz Henrique Lopes dos Santos que considero uma boa definio: "Perspectivismo sem relativismo". Depois de escrever o artigo, disse ao Giannotti que, se tivesse lido com mais cuidado o apndice do livro dele, que trata da idia kantiana de reflexo, talvez tivesse nuanado minha crtica. - Wittgenstein parece ter tambm pontos de contato com Bergson, principalmente no "Tractatus Logico-Philosophicus", que apresenta uma preocupao tica explcita. - At mais que isso. H trabalhos sobre o "Tratactus" que mostram muitas superposies. Mas existem tambm pelo menos duas referncias manuscritas em que Wittgenstein identifica suas posies com as de Bergson. O mesmo acontece com Husserl, que, certa feita, disse a um aluno que reconhecia sua prpria filosofia na filosofia de Bergson. Os heris das duas tradies rivais, Wittgenstein, da vertente analtica, e Husserl, da fenomenolgica, remetem explicitamente a Bergson. Pretendo escrever um ensaio que teria por ttulo "Imagens Bergsonianas e Imagens Wittgensteinianas". Bergson utiliza metforas e imagens de forma racionalista e crtica. Joga umas contra as outras para efetuar uma espcie de catarse do entendimento, que muito parecida com a anlise conceptual. Julgo que Bergson e Wittgenstein tm a mesma estratgia no que tange ao uso das metforas e das imagens, a mesma concepo acerca dos limites da filosofia e da necessidade de dissoluo dos falsos problemas filosficos. - Mais recentemente o sr. voltou a fazer crtica literria e at mesmo a escrever poemas... - Sempre escrevi poemas, mas de forma bissexta, um a cada dois anos. Sei que sou amador. Mas mesmo assim os publico com a maior tranquilidade. Crtica de poesia fao muito casualmente. O professor universitrio solicitado institucionalmente a produzir dentro de sua rea. A atividade de escrever sobre outros assuntos exige um estmulo externo. Voltei a escrever mais agora, nessa contribuio mensal para a Folha (na seo "Brasil 501 d.C", do Mais!). Nesse livro que pretendo escrever, a relao entre literatura e filosofia diferente, pois suprime a distino entre elas, j que a literatura se torna objeto e instrumento da anlise filosfica. - Por que o sr. publica to pouco, mantendo livros e textos guardados na gaveta durante anos? - Desconfio muito de meus textos. Acho bom dar um tempo para descobrir se eles resistem. S assim no corro o risco de publicar um texto e me arrepender seis meses depois. H pouco me propuseram publicar meu livro sobre Bergson na Frana. Aceitei, porque, se depois de 36 anos ele ainda considerado publicvel, ficou em p. Hesitei durante dez anos em edit-lo aqui. Pretendia fazer isso imediatamente aps sua redao. Estava indo entreg-lo Difel quando encontrei

o Roberto Schwarz, que me perguntou se eu tinha feito uma reviso cuidadosa. Desisti, pensando em fazer a tal reviso _reviso que no foi feita jamais. A demora para publicar meus textos tem um pouco a ver com preguia e procrastinao. Gosto de deixar para amanh.