GRUPO DE ESTUDIO ANUAL DE FORMACIN NO TRADICIONAL

DR. RICARDO RODULFO

Clase 6: 25/jun/09 Dr. RODULFO: Vamos a comenzar. Como Estela no puede venir y esta trabajando ella un punteo muy bueno que hizo de este trabajo Encuentros, vamos a tomar el que tom Mnica, del fantaseo en Winnicott, que forma parte de este conjunto. Otro tema es que en Julio, el 9 es feriado y el 23 es vacaciones de invierno, as que seguimos el 13 de Agosto, que sera el segundo cuatrimestre. ASISTENTE: Estoy en el captulo 2 de Realidad y Juego. La verdad es que yo lo haba ledo hace un tiempo, pero es un captulo, una vieta clnica-conceptual que abre muchas cuestiones. Dr. R: S, porque adems es muy nuevo lo que all se dice. A: Y adems [] Winnicott usa un material clnico para ir pensando, a lo largo de las sesiones de este paciente, estos conceptos. l va a hablar all del fantaseo y va a ubicarlo, va a plantearlo con una diferenciacin importante de la capacidad imaginativa, esta es la originalidad. Se tratara de una fantasa que no tiene fantasa digamos, de una actividad de la fantasa que en lugar de contribuir a la vida, a los procesos creativos, lo perturba. Dr. R: Hay toda una historia de este asunto en el psicoanlisis que empieza con los sueos, como una manifestacin tan importante de la vida imaginativa, y nos referamos el otro da a cmo Sami-Ali volva a dar una vuelta de tuerca a esto. Contina un poco despus, ya en los primeros aos del Siglo XX, hay un trabajo de Karl Abraham, uno de los primeros psicoanalistas, sobre los sueos diurnos, sobre los estados de sueo diurno en los pacientes, un trabajo que se llama Psicoanlisis clnico, un trabajo muy interesante sobre los estados de sueo en la vida de vigilia, relacionados con ciertos estados neurticos. Luego, desde muchos autores, est la cuestin de la fantasa, la fantasa inconsciente, etctera. Y ac Winnicott propone una diferenciacin que, efectivamente, es de mucha importancia tanto clnica como conceptual. As que ah estara situado esto. A: Incluso es difcil de precisar por esto de que tome material clnico para ir pensando qu es fantaseo y qu es algo del orden de la imaginacin, de la fantasa all. Les voy contando un poco de esta persona [] su anlisis va descubriendo la medida en que el fantaseo o algo parecido al soar despierto ha perturbado [] Hay una diferencia

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esencial, para ella, entre el fantaseo [] alternativas de los sueos por un lado, y la vida real y la relacin con los objetos reales por el otro. Se ha visto con inesperada claridad que los sueos y la vida pertenecen al mismo orden, en tanto que el soar []. Aqu nuevamente, los sueos del lado del vivir creativamente, esto de lo viviente de Winnicott y este estado de la fantasa tomando otro estatuto. Dr. R: Lo cual en principio es importante porque plantea una cuestin de diagnstico diferencial en tanto no automticamente a cualquier actividad de fantasa darle un contenido, vamos a decirlo as, positivo, verla como algo positivo o productivo. A: [] El fantaseo como un fenmeno aislado que absorbe [] que no contribuye al soar ni al vivir. Yo pensaba [] del lado de lo no integrado. No desde el proceso de integracin no integracin, sino desde disociado. Dr. R: Entonces, no no integrado sino desintegrado. A: Desintegrado, claro. Dr. R: Y por lo tanto, en trminos de Winnicott, defensivo. A: Totalmente. Esttico. l va a decir que esto empieza en los primeros aos y que queda establecida una pauta entre los dos y los tres aos, y que queda como esttico. [] al fantaseo, su relacin con el tiempo. Dr. R: Pauta traducen habitualmente la palabra inglesa pattern. No s si pauta siempre es lo suficientemente claro, en tanto pattern implica una cierta estructuracin, un cierto molde donde puede imprimirse, reimprimirse muchas cosas, tomar esa forma, algo que toma una determinada forma. Un patrn, algo que toma una determinada forma y tiende a repetirse de esa forma, digamos. A: [] Es probable que este patrn [] con una cura de la succin del pulgar [] Dr. R: Cura es una cura conductista, se logr que no se chupe ms el pulgar. Pero ah hay una cuestin que se podr ir retomando, que el chupar el pulgar como actividad compulsiva pertenece al orden de esos fenmenos de intensificacin sensorial que el autismo ayud a estudiar, donde se presenta con ms intensidad, aunque no se d para nada slo en chicos autistas ni mucho menos, el chuparse el pulgar tiene que ver con provocarse una sensacin de la cual agarrarse en determinadas situaciones, por ejemplo, de ansiedad. Agarrarse no de un vnculo, como el chico que se agarra de su mam, sino agarrarse de esa sensacin, donde mejor se ve es en el autismo, pero abarca cosas que van ms all del autismo. Y ah l plantea de interesante es que provocarse una sensacin corporal, fsica, chupndose el pulgar parece continuarse en este fantaseo. Adems, el psicoanlisis siempre tuvo desconfianza de las curas sintomticas de tipo conductistas, en Winnicott es uno de los autores donde esto se marca ms por su trabajo con chicos, con bebs.

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A: [] cmo se va gestando, trataba de imaginarme el pasaje en esta chiquita, cmo se va gestando esto y lo asocie con algo que dice Winnicott en otra parte, de que l no se detiene a pedirle asociaciones a los pberes cuando estn en esta etapa del fantaseo, como si fuera una cuestin, una idea que los deja como estticos en un lugar, como quietos, queda como una foto, no es como algo que uno se imagina voy a hacer esto, lo otro, no tiene diacrona [] y cunto se puede ver en esas situaciones donde un chiquito queda como ausente, como tildado. Dr. R: S, tomando otra articulacin posible, como un estado de lo que Winnicott llamara un estado de no existencia o de no vida prefiero decir de no existencia-, un estado donde no est ni vivo ni muerto desde el punto de vista psquico, donde no sabe dnde est, nadie sabe dnde est, y l tampoco sabe dnde est. A: [] el fantaseo a veces tiene como resultado la imposibilidad de estar con otros. Dr. R: S, y donde eso hace que tampoco sepa dnde est. La palabra colgado a veces, en algunos casos, en otros casos se aplica a otras situaciones. Dnde est un chico que se chupa el dedo compulsivamente, dnde est mientras se chupa el dedo? No cuando eso acompaa una actividad, sino cuando eso es la nica actividad, porque a veces hay pequeos hbitos y tics, o pequeas compulsiones que acompaan estar escribiendo o estar leyendo, eso est acompaando a otra actividad. En cambio, en el caso donde se chupa el dedo y nada ms, todos los chicos estn jugando y esa nena est fuera de la escena chupndose el dedo con la mirada perdida, ausente. No estoy hablando de autismo, que sera un caso particular, no es el punto. Dnde est? Est en esa sensacin. A: [] hasta cuesta intervenir en el juego. A m me pasaba con un paciente [] hasta dnde intervenir sin interferir [] Dr. R: Una actividad, digamos, sin valor subjetivo. La cuestin de la masturbacin justamente ac viene muy a cuento, porque no toda masturbacin ni mucho menos, muchas veces la masturbacin puede tomar ese carcter, incluso en pacientes adultos. A: [] DR. R: Me parece que ah corresponde buscar una intervencin, porque no es algo que tenga un valor comunicativo. A: Hasta ah llegamos, pero fue todo un tema especial esto [] Dr. R: No es lo mismo y es lo mismo. No es lo mismo socialmente, pero es la misma, corresponde a la misma pauta. A: Es algo de aislamiento [] A: [] no haba un otro. Todos objetos. []

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A: En la medida en que no intervens lo dejs solo, porque ah hay que inscribir que puede haber otro que puede auxiliar [] Dr. R: No le geners ningn otro recurso, se no es un buen recurso, digamos. Adems porque de pronto coloca la sexualidad al servicio de algo que no tiene nada que ver con el erotismo, digamos, con el juego sexual. No es exploratorio, como esa masturbacin exploratoria propia del chico. A: [] Dr. R: S, una medicacin puede ayudar a sacarlo ms fcil de all, a disminuir. A: Una medicacin para la ansiedad? Dr. R: Para regular la impulsividad, un regulador, no un ansioltico, sino ms los que son reguladores de la impulsividad, algunos de los cuales sus primeros usos han sido en las epilepsias, pero que luego en otras dosis tienen usos en otras constelaciones como algo de este orden. A: [] pensaba si puede haber un impulso motriz fuera de un alguien que tenga ese impulso motriz [] A: [] Dr. R: Destinado, justamente, a romper estereotipos. A: Lo que pasa es que nosotros trabajamos el cuerpo. Dr. R: Pero se entiende que cuando decs impulso motriz te refers a un impulso que tenga valor subjetivo, que tenga por ejemplo la intencionalidad del juego, digamos. A: [] registrar el movimiento, pero que lo haga ms lento, que lo haga ms rpido, y que respire, y a medida que va respirando ms [] A: [] Dr. R: S, entre parntesis, la incidencia de la drogadiccin ha crecido en lo que va del siglo en Argentina entre los chicos, de un 2% a un 6%. Es importante porque clsicamente el chuparse el dedo, el punto se buscaba por el lado del dedo como sustituto del pecho o como smbolo del pecho, en una conexin que puede parecer muy evidente. el tema es que cmo est usando el chupar el dedo, el tipo de uso que toma el dedo, en cuanto chupar el dedo implica ah abolir toda demanda, toda relacin, todo movimiento ldico. No es el tema de que si el dedo es o no el pecho, carece de relevancia.

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A: Es complejo, y adems el chico no juega y puede estar en una actividad que uno puede interpretar como un juego o puede pensar, y realmente no est all, con esto de lo que se espera del otro. Dr. R: El asunto tiene un valor terico muy importante porque en todo el gran paradigma del psicoanlisis clsico es siempre el sentido inconsciente o la significacin inconsciente de esto, entonces el dedo es el pecho, el chupete es el pecho, por ejemplo. En este mismo material, Melanie Klein no vacilara mucho, apenas hablaba de que se chupa el dedo ya estara ah el pecho como objeto parcial. Pero lo importante es que todo queda dentro del campo de la semiosis del psicoanlisis, de las significaciones. En este punto -otro tanto se va a dar de manera distinta en ciertas direcciones en Lacan- se abre un terreno que escapa, que no pertenece al campo de la significacin, de qu querr decir esto inconscientemente? Qu significar esto inconscientemente? Cae fuera, por ms que haya palabras, imgenes, cosas a las que les atribuyo un valor simblico, est fuera de eso, eso es muy importante porque en psicoanlisis era inimaginable, durante muchsimo tiempo, decir esto no tiene significado alguno, en todo caso tena un significado inconsciente. No, no tiene significado inconsciente. Es lo que tambin planteara ms tarde, muy apoyada en Winnicott, Tustin con respecto a que es intil cuando el chico autista hace girar y girar y girar, ponerse a interpretar algo del orden de buscar qu puede ser ese girar, si puede ser un equivalente masturbatorio o si es redondo como el seno, o qu s yo qu. No tiene sentido. Ah hay un quiebre con cierta tradicin del sentido que sigue teniendo su campo de pertinencia, pero no ya como nico campo, digamos. Lo cual siempre convoca, entonces, casos como aquellos en los cuales aparece la problemtica del trabajo de la psicomotricidad y esas patologas. A: Tal vez no sirve para intervenir, pensar cul es la significacin. Dr. R: No sirve para intervenir, no sirve para nada. No produce ninguna modificacin. Cuando el chico se acuesta y se masturba es intil tratar de interpretar la significacin de la masturbacin. A: [] Dr. R: Yo la idea de descarga la dejara de lado por su carcter mecanicista. Est en lugar de cualquier significacin en la medida en que aparece como provocarse una sensacin, creo que sa es la mejor definicin, que luego Tustin desarroll con lo de objeto sensacin. Hipertrofiar una sensacin corporal de la cual agarrarse y a la cual recurrir, en cualquier situacin donde haya un elemento de ansiedad o cualquier cuestin que el chico no tenga recursos para tramitar. A: [] lo que dice es que cuando aumenta la tensin y no hay una relacin con el otro que pueda acotar eso o calmar, lo que hace es que se apela a una sustancia que acota sensorialmente, crea un lmite. Dr. R: Claro, la [] es un caso particular muy especial y [] y con consecuencias muy especficas y con toda una regionalidad muy especfica del agarrarse a una sensacin. 5

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No es el LSD exploratorio, de viaje, de la poca de la dcada del 60, que aparecen tantas canciones de los Beatles, por ejemplo, donde la idea de viaje, de exploracin al Inconsciente o a buscar un incremento de la fantasa o toda esa fantasmtica, es un uso de la droga mucho ms montono y bsico. La palabra bsico ac define bastante bien este asunto. A: [] los chicos se pasan de rosca muchas veces y terminan llorando pero de una forma [] Dr. R: Claro. Por eso la msica en muchos de estos casos es muy til, en tanto la msica tiene sus propios medios de plantear intensidad, crecimientos de intensidad, y resolucin de la intensidad de una manera, obviamente, ms creativa, ms productiva. A: [] encuentro partes donde Winnicott interviene, porque parece que [] el fantaseo no est del lado de la alegra, que es otra de las grandes diferencias, no est del lado de la alegra, no est del lado de la vida. Ahora [] porque un sueo puede ser un sueo de angustia y realmente conectarse con cosas muy profundas y muy propias. Dr. R: Pero ac sera ms, en todo caso, una defensa contra, para no conectarse. A: Para no conectarse. Hay una nota a pie de pgina [] que dice que se trata, en el fantaseo, no de la omnipotencia sino de la desesperanza [] un primer vnculo no creador, [] angustia innombrable en este caso. Y la experiencia de la omnipotencia corresponde, en esencia, a la dependencia y [] justamente no poder dejar de estar all, [] Dr. R: Volviendo al punto, este fantaseo, por ejemplo uno puede encontrar en vez de una actividad visiblemente masturbatoria, como en ese chico o en otras personas, puede encontrar un fantaseo masturbatorio, sin masturbacin efectiva, pero un fantaseo masturbatorio. En ciertas situaciones aparece una escena sexualmente excitante, siempre la misma, circular, que se reitera, que no es un puente hacia el otro o hacia la otra, tiene esa caracterstica de encierro, el fantaseo nunca es puente, ms bien hace de muro, digamos. Una escena que se repite, se repite, con o sin masturbacin efectiva. A: [] Dr. R: Claro, no lleva a ningn lado, no lleva ms que a s mismo. Por eso Tustin marcaba que no eran asociaciones, no es una asociacin en el sentido de aunque este trmino ya sea un poco vetusto, por lo menos indica algo que lleva a algn lado, implica una red, una cadena- que esto, en cambio, no lleva a ningn lado, siempre evoca ese movimiento circular, un fantaseo siempre igual a s mismo que, muchas veces esto es interesante tambin, no me acuerdo si ah Winnicott lo dice- permanece muy secreto y no est reprimido ni nada por el estilo, est como porque a veces lo encuentro en personas que han desarrollado otros aspectos, que no es que son eso ni mucho menos, entonces esto est como desintegrado, no es que est Inconsciente, est escindido, separado, y el paciente a menudo tiene vergenza de eso, entonces no lo cuenta, queda como una escena separada a la cual recurre. Como una escena que consume ese 6

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fantaseo, pero es una relacin como con las drogas en ese sentido, de consumo. Es muy comn que permanezca como secreto, digamos. No tantas veces por su contenido, sino por ese uso, como si dijramos vicioso en el sentido de crculo vicioso, es un tpico crculo vicioso. A: [] est haciendo otra, est en otro lado. Adems el esfuerzo por mantener ese desdoblamiento, estar haciendo de cuenta que est ac y no est ac, est en otro lado, [] A: [] Habra contenido en ese refugio donde no hay? Dr. R: Bueno, el contenido de una escena sexual excitante, pero que permanece siempre igual y siempre cerrada sobre s misma sin integrarse, sin desplegarse, no como un juego sexual que se ramifica o que va de una cosa a la otra, sino quedarse ah, quedarse ah A: [] Dr. R: Claro, por ejemplo una paciente en este caso tiene una escena como que es de tipo masoquista, digamos. Pero esa escena se reitera siempre igual y no est disponible para integrarse a la sexualidad y dar lugar a A: Como condicin ertica. Dr. R: Como condicin ertica o como cosa que conecta con otra y lleva a otra, sino que siempre esa escena es siempre igual, el contenido de la escena es ese, pero el punto es el uso, la cuestin de lo que Winnicott llama uso es importante, y no la significacin. El tema no sera ah detenerse en el masoquismo de la paciente, sino en el uso de la fantasa de tipo masoquista como algo que, en realidad, tampoco se integra a una prctica masoquista efectiva, como puede ser una escena sexual donde se ponga en escena entre dos personas un juego de tipo masoquista. sa es la diferencia. A: [] Dr. R: S, pero habitualmente nos da ms trabajo curar las tentativas de curacin que las enfermedades. A: Seguro. Como defenderse de sus propias tentativas de curacin, digo por la defensa que tiene. Dr. R: una reaccin alrgica tambin es una tentativa de curacin, tantas cosas lo son pero justamente muchas veces, no siempre, las tentativas de curacin generan eso de sobre llovido, mojado, o peor el remedio que la enfermedad sera una buena descripcin de una gran parte de las tentativas de curacin, no siempre. Ac, lo peor de esta tentativa de curacin es que si por lo menos condujera, supongamos, a una dependencia excesiva, como estar siempre pegado, buscando a otra persona, dara ms chance, pero ac justamente no conduce a eso, de hecho, permite funcionar de una 7

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manera aparentemente ms autnoma, en tanto me chupo el dedo, lo mismo si consumo una droga, no llamo a nadie. A: [] A: [] Dr. R: Claro. Lo que pasa es que depende de su lugar estratgico, porque a veces encuentro personas que llevan una vida muy plena en esto y lo otro y que en algunas circunstancias tienen una zona de fantaseo. Ah, es como esos quistes que ni vale la pena sacar, que ni vale la pena intervenir quirrgicamente porque, en definitiva, estn en un lugar inofensivo y no comprometen nada. Pero otras veces, se comen la cabeza, como dicen los chicos, le comen la cabeza a la persona, se vuelve est en lugares centrales y entonces dnde est colocado algo es fundamental. Un paciente pintor, por ejemplo, tiene todo un tema con la visibilidad y la invisibilidad, o sea, l busca ser lo ms invisible posible. Por fortuna, no lo hace con su pintura, su pintura l la hace bien visible, lo hace con otros sectores de su vida y de su relacin, pero no ataca su aspecto ms creativo, ms singular, ms propio. El tema es ah dnde est colocado algo, si la nena esta se chupa el dedo en lugar de tener amigos, en lugar de tener el esfuerzo de tener un amigo, de jugar con otros chicos, eso est colocado en un lugar muy peligroso, hay colocaciones ms residuales. A: De todas formas el trabajo que va presentando Winnicott intenta poder ir, de alguna manera, captando estos espacios de fantaseo. Dr. R: Disolverlos. A: Claro. Yo pensaba qu difcil [] pero se va dando, uno lo encuentra de ac o de all, y juntos. A partir de los sueos, en determinado momento [] y l en un momento dice que el soar tambin se va a ir llevando algo del fantaseo, como cierta transformacin, me parece que ah est el trabajo. Dr. R: S, uno tratara de disolverlo, claro, para lo cual hay que localizarlo. Por ejemplo, un chico de ocho, nueve aos, se la pasa con un mueco en cada mano. Primero l quera que yo tuviera un mueco, pero despus de unos cuantos golpes terribles de los dedos, yo le dije que no, segu vos, me duele. Eso est siempre as, no hay argumento, no hay variante, no hay una trama. A: Es muy aburrido Dr. R: Siempre es monocorde, y l puede estar toda la hora as, es una tpica cosa de fantaseo, digamos, bien improductivo, que no lleva a ninguna parte y al que l recurre permanentemente. Es un chico que no se conecta con los dems chicos, salvo en la forma de juegos muy violentos que producen rechazo, en general, a los otros chicos y hace que lo segreguen, es un chico muy bsico, muy pobre. Es muy importante, como en esto del chico que se masturba en el suelo, uno no puede dejar ah como si eso fuera asociacin libre del juego, porque lo est dejando librado a su suerte sin otros recursos, 8

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y l no los puede generar. Entonces hay que empezar por, incluso, prohibir esa actividad. En un momento dado, yo le digo no, basta. Los muecos esos, guardalos. No se hace eso, como un paso. Uno tiene que proponer, buscar qu proponer ah, buscar que eso se inserte en algn relato, buscar una va de dramatizacin, pero hay una accin de interdiccin, de esto se acab, esto siempre igual, no, porque puede pasar as sesiones y sesiones sin ningn trabajo real, es totalmente intil. A: Pareciera que es algo pero no es algo. Dr. R: Claro, parece un juego, pero cuando lo tomamos en un corte de cierto tiempo, uno no va a hacer esto a la primera sesin, pero si uno ve que cualquier intervencin de uno no produce ningn resultado, que nunca hay ninguna apertura, derivacin, en general las diferencias son mnimas, poco significativas, el grado de reiteracin, estereotipia no tiene caso someterse a la estereotipia, no resuelve nada. A: [] Dr. R: Claro, o puede querer golpear vidrios. A: No slo que no evoluciona sino adems hay casos que uno los tiene que parar. En este caso, para terminar con la ancdota, Alejandro ya no puede venir ms ac, pero trabajamos juntos con Alejandro y haba que arremangarse, y era los dos, porque no podamos pararlo. A: [] A: [] Dr. R: Es muy difcil a veces. A veces, una medicacin puede ayudar en tanto disminuye la violencia del estereotipo y da una posibilidad, adems, al intervenir sobre la qumica neuronal ms de flexibilizacin. A: [] de la misma manera, donde lo que hay all uno no puede decir que est jugando, lo que hay [] hasta apareca cierto automatismo incluso. Me acuerdo de una nena que jugaba al ludo, tena separados los paps, y entonces decide que iba a agarrar dos casas, como ella era de Boca, iba a agarrar la amarilla y la azul, entonces armaba el equipo de Boca pero en realidad era interesante cmo [] y ella tena derecho a circular por las dos casas. Ah hay juego reglado, armado, pero es totalmente distinto [] en relacin a lo que a ella le estaba pasando, porque andaba con la mochilita de un lado para el otro. Pero hay situaciones donde, realmente, el uso del juego reglado entorpece, y mucho, el trabajo. Dr. R: S. Esto se puede dar con los materiales ms variados, porque tambin puede darse como agarrarse a alguna palabra. Un chico, por ejemplo, repeta amarillo, amarillo. Y amarillo cumple las veces de ese pulgar o de cosas por el estilo. As que tiene poca importancia ac la distincin entre materiales, por ejemplo, no verbales y

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materiales verbales, pensar que porque algo es abstracto va a tener ms valor simblico y qu s yo, es un gran error. A: En chicos muy chiquitos, Es para preocuparse eso? Porque yo he notado que nenes muy chiquitos, por ejemplo, de dos aos, hay uno que conozco [] todo el tiempo est en la computadora pidiendo que le pongan [] y sino, lo deca mucho, te miraba y deca Thomas! Dr. R: Pero uno tiene que ver el contexto del chico, una cosa es que el chico se apasione o se adhiera a cierto objeto, transicional o no, que busque, uno ve el contexto bastante pronto, ver si el chico tiene una gama de cosas creativas y ldicas o si casi todo se reduce a A: A m lo que me preocupaba era eso, yo iba a verlo por una cuestin familiar que se iba dando y l me llevaba a ese juego, pero lo nico que poda hacer ah era mirar al trencito, el dibujo, entonces no poda jugar en realidad. Dr. R: Pero, a lo mejor, era eso un rato y despus jugaba, qu s yo. As solo no se puede pensar, porque como cualquier persona el chico puede, de repente, pasarse horas jugando a alguna cosa, no es que cualquier pasin A: No es por la cantidad, digamos. Dr. R: Exacto, no es por la cantidad. A: Porque, quizs, para mi puede ser mucho y para l no. Dr. R: Exacto. A: [] cmo fue cobrando, en esta chica, el lugar que ocupa el fantaseo, y [] concurra a la escuela, o al trabajo luego, y [] otra vida en trminos de la fase disociada []. Esto de cmo va comiendo, cmo te come la cabeza. Dr. R: Y secuencia organizada de fantaseo, o sea, que se va a repetir siempre de la misma manera. A: Adems se come lo principal, en ese lugar tendra que estar el germen de lo que se desarrolla. A: Mir: la parte principal de su existencia se desarrollaba cuando no haca nada, el no hacer nada quedaba quizs oculto por actividades que ella o yo llegamos a [], esta primer pauta. Dr. R: Eso es muy interesante. A: Muy interesante.

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Dr. R: Fantasas que son succionarse el pulgar. A: Versiones posteriores de esta pasividad [] Dr. R: Claro, hay varias cosas ah. Una, un malentendido frecuente en estos casos no es tanto asimilarlo a autismo sino asimilarlo a obsesividad, pensarlo en trminos de neurosis obsesiva, esto es muy frecuente en muchos colegas. Cuando ven algo organizado o repetitivo o muy estructurado, decir obsesivo. Lo cual es un enorme error clnico digamos, porque en verdad lo obsesivo empieza con un fracaso de la secuencia, ah est la verdadera aparicin de algo como neurosis obsesiva, cuando alguien, como el paciente de Freud, quiere decir Amn y en vez, piensa Samen, semen, como palabra que aparecera pecaminosa, injuriosa, y profanando la oracin. La neurosis obsesiva empieza con un retorno de lo reprimido que es dej abierto el gas, vengo a ver. O cualquier cosa de ese orden. Asimilar cualquier ordenamiento a neurosis obsesiva vemos mucho eso ya en estudiantes, si una persona es ordenada y metdica, ya dicen ah, qu obsesivo que sos, ser ordenado y metdico no es una enfermedad, pero adems tampoco es una enfermedad obsesiva, porque las personas obsesivas suelen tener reas de enorme desorden, tienen un orden compulsivo en algunas cosas. Pero adems est todo este campo de estancamiento de la vida imaginativa, de patologas de la vida imaginativa, de empobrecimiento de la vida imaginativa, que dan lugar as a secuencias organizadas y siempre igual de fantasas o de comportamientos, y que se toman es muy equivocado esto porque, obviamente, a partir de un diagnstico tan malo es muy difcil que las intervenciones del terapeuta puedan ser adecuadas, porque si est pensando en un obsesivo cuando hay una cosa de autmata, lo va a amarrar, digamos. Son estos casos que, a veces, estn aos y aos en anlisis sin ningn resultado concreto. se es un punto muy, muy importante en el asunto, lo que ah marca Winnicott. Despus, cmo la secuencia estereotipada l ah lo da a pensar, ms que decirlo- puede tomar valor adaptativo, porque el paciente, supongamos, un fantaseo sexual lo puede introducir en su vida sexual pero en la forma de que el encuentro sexual no variar segn con quin est, cmo est, qu sienta, sino que siempre hay que poner en accin el mismo patrn, una cosa reiterativa que puede pasar por vida sexual pero que tiene esa caracterstica. Es muy importante eso. La secuencia esa est disociada como tal, pero en bloque puede meterse, funcionar adaptativamente, entonces la persona parece que est, parece que est haciendo esto y lo otro, pero es una apariencia que est muy lejos de la verdadera realidad de la situacin. Y despus, otro tema: la paciente estaba donde no haca nada, ms que chuparse el pulgar. En las otras cosas se haba adaptado a hacerlas como los dems, pero ah es otro aspecto, que es una disociacin entre donde verdaderamente est el paciente, que es un lugar adems muy empobrecido, y actividades que ha aprendido a hacer, normalidad, como cosa normal, muy alejada de una cosa de salud, digamos. A: [] Dr. R: No, porque no tiene una funcin protectiva.

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A: Claro, porque tambin se lo podra llegar a agarrar por all, pero me parece que no. Lo que es ms difcil [] yo senta que es como la foto donde no pasa nada, esta cosa de que se queda all [] Dr. R: S, porque ese fantaseo es como inmune a la experiencia y a la historizacin, tomndolo de una manera cruda. Si el chico se chupa el dedo y se chupa aos el dedo, no va a haber una historia, no es como otras evoluciones donde aparecen, por ejemplo, la historia de la masturbacin y la evolucin fantasmtica de la masturbacin. Entonces, la masturbacin es la misma pero no es la misma porque ha ido integrando, poco a poco, actividades, aspectos de la vida sexual que luego se podrn poner en accin con otro, despus de la pubertad o que, a veces, se volcarn en juegos sexuales infantiles. En eso permanece siempre esa ahistoricidad, nuevamente el crculo vicioso es un tiempo circular. A: Cmo incidir sobre eso? [] Dr. R: Lo primero es interrumpindolo y denunciando su falta de valor. A: Localizarlo. Dr. R: Claro, localizarlo. A: Eso es lo ms difcil, detectarlo. Dr. R: Porque los comportamientos pueden parecer iguales, incluso hay chicos que se chupan el dedo pero en funcin, de pronto, de una situacin de ansiedad y que si est la madre o est la mejor amiga ya no se chupa el dedo o hace otra cosa, no es que chuparse el dedo siempre es esto. Seguimos en Agosto, con esto del fantaseo y luego retomamos lo de Estela.

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