DEBATE A FAMLIA EM (DES)ORDEM

No dia 19 de maio de 2007 o Corpo Editorial do Jornal de Psicanlise reuniu-se com as colegas Ana Cristina C. Camargo, Dbora Seibel, Neide Aparecida S. Aoki e Regina Maria Rahmi para um debate sobre o tema A famlia em (des) ordem. O Jornal agradece a participao de todos. Jornal: A idia deste tema, em aluso ao livro de Roudinesco, surgiu da observao, amplamente tratada por diversos autores, das profundas transformaes da famlia na contemporaneidade. Dessas mudanas destacamos aquelas relacionadas s condies de procriao, composio das famlias, recomposio freqente dos casais e passagem da soberania paterna para a materna. A partir destas constataes, gostaramos de discutir: 1 Como cada uma de vocs observa estas questes em sua clnica? 2 Que efeitos ou conseqncias, a partir da observao clnica, observam na constituio subjetiva de pais e filhos? 3 Em que medida a psicanlise, seu arcabouo terico, suas tcnicas, seu mtodo, est preparada para dar conta de tais questes? 4 Em relao formao em nosso Instituto, com que relevncia essas questes tm sido tratadas? Dbora: Queria agradecer o convite porque esta uma oportunidade para usufruirmos e divulgarmos no Instituto o que fazemos quase que solitariamente em nossas clnicas.
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Trabalho h doze anos como parceira de uma clnica de reproduo assistida e nesta experincia me surpreendo constantemente. As formas de procriao mudaram muito. Hoje em dia muito comum as mulheres engravidarem tardiamente, e com isso os prprios vulos muitas vezes perdem a capacidade reprodutiva. Nesses casos uma alternativa oferecida pela equipe mdica a utilizao de vulos de uma mulher mais jovem. Coordenei um programa de vulos doados durante cinco anos. S para se ter uma idia, so sete ou oito ciclos de vulos somente na clnica em que eu trabalho. Essa situao traz outras questes complexas que precisam ser pensadas. Para dar um exemplo, uma moa me veio ao consultrio na poca em que precisou fazer este procedimento. Seguimos por um perodo o trabalho, ela engravidou, teve os bebs e recentemente me procurou para uma conversa. Muito angustiada, disse que a cada aniversrio dos gmeos fica muito aflita, ouve comentrios do tipo como os filhos se parecem com ela, com sua me ou com sua prima. No sabe que fazer com esse segredo. Sentese traindo toda a famlia, e tambm no est preparada para conversar sobre isso com eles. Esse um dos exemplos que mostram com clareza a repercusso destes procedimentos e tecnologias. Podemos, ento, pensar que existem de fato situaes que esto sendo possveis do ponto de vista tcnico, e com isso a mente se sente sobrecarregada.
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Desordem uma palavra muito forte, at me parece um termo que tem uma conotao moral, como se houvesse uma ordem e, agora, uma desordem. Procuro no enveredar pelo lado da moral. Leda: Gostaria de dizer que no colocamos ordem do ponto de vista moral, mas no sentido de provocar algo que no pode ser falado. Por que no pode ser falado? Se for natural, tranqilo, por que precisa ser guardado durante tanto tempo, at s vezes por toda a vida? Sabemos que esse guardado vai produzir algum efeito em algum lugar. Alice: E, completando e esclarecendo esta idia inicial relativa ordem, pensamos em situaes como a de uma av doadora de um vulo para a filha impossibilitada de gerar, nascendo uma criana que na verdade filha de sua prpria av. Perguntamo-nos se a prpria tecnologia mdico-cientfica de alguma forma determina uma nova ordem de filiao e, no caso afirmativo, como que isso se coloca e ecoa em nossas clnicas. Dbora: Na verdade, o ttulo nem de vocs, do livro da Roudinesco. um ttulo provocativo. Penso que existe, sim, uma nova ordem e muito difcil, porque vislumbra uma coisa um pouco perversa. Ento ficamos no limiar da perverso e da transgresso necessria, da ruptura. O rabino Nilton Bonder em seu livro A alma imoral afirma que todo lugar um dia se torna

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estreito, verdade, temos de sair. Mas, como? E at onde vamos? delicado, difcil. Se isso se der de qualquer maneira, tambm morremos. Acho que estamos vivendo um momento muito particular. E no penso assim: Nossa! Que desordem! Que confuso!, mas sim: Que diferente! Que perigoso! Que atual!. O trabalho est ficando mais difcil, ou sempre foi... Regina: Primeiro quero agradecer a oportunidade de poder participar deste debate e refletir um pouco sobre este tema. A questo da (des)ordem coloca a famlia dentro de uma cultura, e o que temos assistido nos ltimos anos so profundas transformaes culturais. Sabemos, tambm, que uma das funes da famlia inserir o indivduo na cultura. Ento, de sada nos deparamos com a indagao de como ficam as novas representaes familiares com essas transformaes. Estud-las faz parte do nosso ofcio de analistas e a idia de campo psicanaltico vem sendo nosso instrumental para podermos trabalhar com famlia, hoje. Vindo para c, lembrei-me de uma frase de Maurice Henry: Quem no se entregou s enquetes sobre sua famlia? Quem no leu ardentemente velhas correspondncias na esperana de descobrir dos mortos as respostas sobre seus prprios enigmas?. Temos a duas palavras: busca e enigma. O terreno da famlia arqueolgico, conforme avanamos vamos nos apro-

ximando de vrias camadas e nos dando conta de pedaos e fragmentos. Vem-me a idia de complexo de dipo fraturado, estilhaado. o que temos observado na clnica. As pessoas que nos procuram buscam um sentido para suas vidas, seus enigmas. H inquietao e, sobretudo, uma acelerao do tempo, tudo muito rpido, tudo para ontem. Penso que todo o nosso trabalho, no momento, vai em direo da compreenso dessas novas representaes. Que modelos poderamos pensar, dentro dessa configurao contempornea, que pudessem abarcar essas questes? Para aprofundar esta reflexo, vou me valer de alguns elementos presentes na Odissia. Ulisses se lana em uma travessia que acontece em duas etapas. H uma srie de acontecimentos que o afastam de casa e o jogam numa busca, inicialmente, onde passa por uma guerra, a de Tria, num pacto de lealdade; e depois, num segundo momento, ele procura retornar, mas encontra dificuldades e se v lanado numa nova travessia. Existe um tema secundrio: o que acontece em sua casa quando Ulisses vai embora? A ausncia de Ulisses leva a pensar, na atualidade, a questo do pai idealizado. Onde est esse pai? um pai ausente, fraco? O que aconteceu com ele? Na Odissia existe todo um esforo da famlia para trazer o pai de volta. um tema muito forte do momento atual. A casa de Ulisses fica invadida pelos pretendentes, com Penlope tecendo e
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destecendo, com certa esperana do retorno do marido. O filho, Telmaco, parte em busca do pai. Se pensarmos na atualidade, o filho pode buscar o pai de vrias maneiras, com drogadio, com problemas escolares, com depresso etc. A necessidade de resgatar o pai est presente atualmente. H outro movimento que reconheo na clnica, que seria o reencontro do casal, Ulisses e Penlope, que feito de uma maneira muito cautelosa porque ele chega disfarado de mendigo. Quem esse marido-Ulisses que volta? Ele est morto e voltou? Isso reflete um eu que no coeso. So muitos maridos, muitos Ulisses, muitas Penlopes que se reencontram. Essas indagaes esto presentes nas colocaes dos casais: voc mesma? Voc est comigo?. Estou-me referindo agora s transformaes nos casamentos. Esse modelo possibilita a integrao de estilhaos, de pedaos, que vo abrindo novas possibilidades de transformao na intimidade do trabalho clnico. Ocorreu-me agora uma vinheta clnica, de um homem que chegou num processo de separao. Era procedente do exterior, veio quando criana em uma travessia transatlntica. Casou, teve filhos e se tornou um homem bem-sucedido. Num determinado momento, sua mulher lhe diz que no est mais satisfeita. Ele inicia, ento, uma busca dentro si mesmo. Nesse momento de separao, lembra que sua av havia colocado em sua mala uma mquina de fazer macarro. Ele pega esta mquina e faz macar26

ro com o filho. Nesse processo, lembrase do que a av lhe dizia: Olha, voc faz macarro, mas o que resultar disso no vai ser somente culpa sua, vai depender da farinha, do tempo, de vrias coisas. Esse reencontro com lembranas da av recupera dentro dele o menino que brincava e contava com as mos seguras da av a lhe indicar uma determinada direo. Tinha rompido com essa av e, de certa forma, tinha se transformado num marido muito severo com sua prpria mulher. Ele reconhece isso. Recupera essa mulher forte que ao mesmo tempo o fascinava e o aterrorizava. Lembranas que quando tecidas e retecidas vo transformando pedaos estrangeiros da av, da mulher, o que possibilita a sua prpria integrao. Alice: Ento, a partir do que voc falou, a prpria cultura pode fornecer subsdios para pensarmos essas novas subjetividades que esto surgindo. Ana Cristina: Estou muito feliz de estar aqui. A escolha a partir de que parmetros ordem-desordem e quais expectativas comeamos a falar sobre famlia, e de que famlia tratamos, me faz pensar que tenho duas clnicas muito fortes e diferentes. Parte do tempo atendo em consultrio de psicanlise e, numa outra parte grande do tempo, sou coordenadora de uma instituio que trabalha com crianas e famlias da favela atrs da Ceagesp. Recebo famlias das mais diversas, e bem

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pertinho umas da outras, uma do Alto de Pinheiros (considerado bairro nobre da cidade) e outra do outro lado, com configuraes e constelaes bastante diversas, mas que colocam questes s vezes parecidas. O Jornal de Psicanlise ressalta na carta-convite a discusso sobre a passagem da soberania paterna para a materna. Do meu ponto de vista, percebo que o que passou para a mulher foi um acmulo da maternagem ou o que materno, e no a soberania. Vejo isso nas duas clnicas. Vejo situaes que ficam em funo da soberania materna, mas que na prtica no acontecem. Vou dar um exemplo, s para mostrar como esta clnica que fica para l do Alto de Pinheiros. Ns recebemos adultos no perodo da noite, crianas pequenas no perodo da manh (sete a onze anos) e adolescentes no perodo da tarde. As noites so dedicadas s famlias, mas no necessariamente s famlias dos adolescentes e jovens, mas a pais e tios acima de dezoito anos, jovens que vo tocar violo ou jogar; a grande maioria so mulheres que vo bordar, que ficam conversando e contando as histrias das famlias. Numa dessas famlias que eu acompanho h muito tempo, a me tem cinco filhos; um freqenta a instituio na parte da manh, outro na parte da tarde e um terceiro j saiu e est trabalhando numa marcenaria. A me vinha muito pouco, falava muito pouco. Carroceira, ela acompanhava o marido no trabalho de coleta de

reciclados das redondezas, at que viu a possibilidade de aprender a bordar. Nos ltimos dois anos, recebeu muita encomenda e percebeu que poderia ganhar dinheiro com este trabalho ao invs de acompanhar o marido, puxando a carroa com ele. A famlia comea a sofrer, ento, uma desestruturao com essa nova recomposio. A me muda de lugar na famlia, e esta, de status. A primeira vez que vendeu algo, recebeu um dinheiro que antes nunca chegava at ela, j que quem ia vender a mercadoria reciclvel era o marido e, com isso, bebia. A partir do bordado, ela comeou a receber dinheiro. Olhava suas mos e falava: Ana, foram essas mos! E eu disse: , mas so essas mos que tambm coletavam, puxavam carroa! Agora essas mos esto recebendo pela primeira vez o dinheiro e voc pode dispor disso. Ao mesmo tempo que via o crescimento dessa mulher, via tambm a desordem que se instaurava na dinmica familiar. No era mais aquela que podia suportar tanto um homem bbado, no estava mais em casa para cobrar dos filhos para que sassem na hora certa para ir escola ou procurar um trabalho. A recomposio familiar tambm sofria com essa modificao de status. Ns estamos aqui discutindo ordem/desordem, falando em acompanhar famlias, adolescentes ou crianas que recebemos nas transies entre as fases que passam. Penso que isso que a gente pode, sem ser moral nem caricato, chamar de desordem. Poder acompanhar os
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momentos dos jovens no consultrio, dessas mulheres na instituio, repensar tambm que lugares esto ocupando os maridos. uma grande riqueza que vejo no consultrio e na clnica, poder pensar junto com as pessoas o momento de transio que esto vivendo, onde o tempo todo se instalam novas configuraes. disso que se trata. Como que um psicanalista pode acompanhar as turbulncias que a vida impe a seu cliente, sejam elas de que ordem forem, medida que elas acontecem. Estava lendo outro dia o artigo da Cntia Buschinelli sobre a busca das razes das mais diversas formas, a menina questionando se parecida com os pais ou no. No caso tratava-se de crianas de vulos doados que iam internet para saber de onde veio tal vulo. Como que ns, analistas, podemos estar cada vez mais preparados para atender essas turbulncias das novas configuraes? Acabou acontecendo no consultrio eu ser chamada para fazer assistncia tcnica de regulamentao de visitas ou de guarda familiar, algo, alis, que nem gosto de fazer. Depois fiz um histrico do nmero de crianas e adolescentes que atendi, dos adultos e casais separados, com questes de adoo. Nos trs casos onde fui chamada a desempenhar esse papel, o pai queria ficar com os filhos. As questes que chegavam para mim eram complexas, algo impensvel, at discuti na minha famlia de origem e eles queriam saber se eu apoiava a situao.
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Poder pensar essas constelaes sem nenhuma expectativa anterior de como devem ser a maior utilidade nossa ao receber quem nos procura. Regina: Voc estava falando e eu me lembrei da experincia que estou tendo como coordenadora do curso de atendimento em orientao familiar, no Instituto Sedes Sapientiae. As pessoas que nos procuram vm trabalhando com famlias em hospitais, tribunais, ONGs e abrigos. Tendo em vista a velocidade com que as transformaes vm ocorrendo, existe a necessidade de buscar um sentido, a tessitura de uma mentalidade que articule a herana gentica s contribuies dadas pela cultura. Nosso trabalho procura desenvolver uma escuta que possibilite ir pensando essas transformaes. O importante oferecer a disponibilidade e a sustentao no encontro com as razes. Lembrei um ditado chins que diz: Ter filhos dar asas e razes. s vezes vemos as asas, mas no as razes. Nosso trabalho tem por finalidade reconstituir ou resgatar essas razes que essas crianas pensam que no tm. Neide: Quero em primeiro lugar agradecer a oportunidade de poder estar aqui! Gostaria de contar a experincia de trabalho que tenho feito no interior do Estado onde resido. Penso que o psicanalista tem sido chamado a prestar um trabalho de inestimvel valor comunidade. Tenho recebi-

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do uma demanda muito grande das escolas das cidades vizinhas e da minha, solicitando palestras e cursos para pais e professores. O que tenho percebido ao longo desta experincia de mais de vinte anos falando com comunidades no rdio, na tev e em grupos, que os pais encontram-se muito perplexos e inseguros frente s mudanas aceleradas de nossa sociedade. A famlia, como reflexo deste perodo ps-moderno, nos d mostras de falta de intimidade, onde a correria e o borramento de limites se fazem constantes. Quando as escolas solicitam ajuda, querem que o assunto a ser abordado seja sobre limites. Tenho tentado mostrar que limite conseqncia posterior ao estabelecimento de um vnculo afetivo, que muitas vezes se encontra tnue; deve-se levar em conta que as crianas respondem ao afeto e no s regras. As pessoas esto muitas vezes absorvidas com a vida concreta, sem espao para a paternidade, a maternidade, o psiquismo. Tenho usado como modelo a idia da construo de uma ponte. No d para construir da metade do rio para a frente. Quando alguma coisa est dando errado com o filho e surgem sintomas, os pais tentam se aproximar, mas a fica difcil porque no foi construda essa ponte desde o incio. H um grande ganho quando o psicanalista pode ajudar nesse reencontro. Neste sentido lembramos M. Klein quando nos fala da necessidade de reparao, sobre perdoar os pais da infncia, suas faltas, seus erros e suas dificuldades, para que alcancemos assim condies para adqui-

rirmos paz e capacidade de amar. preciso retomar a ponte afetiva do vnculo. Hoje vemos bebs em creches ainda to novinhos, precocemente afastados de suas mes, em escolas onde os pais observam os filhos via internet, mas sem estarem de fato presentes, como se distantes garantissem que est tudo bem. Algumas escolas impedem os pais de visitar os filhos na hora do almoo porque depois da separao eles choram e do trabalho, ento acham melhor impedir que os pais tenham maior aproximao. O tempo de privao tem sido muitas vezes longo e precoce, interferindo no crescimento emocional, faltando o tempo mnimo necessrio para construo do vnculo. Antes de se colocarem as grades-limites, preciso haver essa ponte vincular afetiva. Alice: D. Ligia Amaral costumava dizer: antes de existir a ponte, no seu lugar havia uma pinguela. Neide: medida que os pais vo abrindo espao para os filhos, se deixando cativar, vo lhes dando entrada para que ocupem lugar em suas mentes. E os filhos, na interao, vo construindo os pais e vice-versa. Vemos que muitos no esto conseguindo exercer a funo de paternidade e maternidade, respeitando a hierarquia da diferena geracional, exercendo autoridade, dando limites bsicos, definindo espaos (lugar para dormir, refeio na mesa, etc.), dificultando assim a organizao da mente, que se estrutura,
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em grande parte, a partir da organizao externa. A criana precisa se assegurar de que importante, descobrindo quem ela pelos olhos dos pais, olhar que a legitima e desenvolve sua identidade. Percebemos que a convivncia amorosa, e ao mesmo tempo o estabelecimento de limites, est falha. Outro dia numa escola, uma me muito jovenzinha disse: Trabalho o dia todo, noite vou estudar; o nico tempo que tenho para ficar com minha filha quando eu chego da faculdade, ou seja, ela no tem tempo. A criana fica esperando, procurando lutar por esse espao junto aos pais, sacrificando o descanso, o crescimento, o brincar, porque precisa da relao afetiva. A falta de tempo e espao de continncia pode levar ao engodo de se tentar tampar um buraco, abrindo outro. Muitos filhos dormem no quarto dos pais, s vezes porque o nico momento que encontram para conviverem juntos, comprometendo a elaborao da situao edpica, da vivncia de ser o terceiro excludo, se diferenciar e ter alteridade. Pode surgir superproteo como substituto de um vnculo afetivo verdadeiro e a negligncia em relao aos cuidados atravs das terceirizaes. preciso, portanto, reconstruir vnculos e relaes esgaradas, buscando possibilidades de criar vivncias de interao afetiva. Torna-se cada vez mais necessrio falar dessas coisas para os pais, porque eles muitas vezes negam a importncia de sua presena e participao. A famlia parece ser hoje um espao onde cada um fica ilhado no seu quarto com
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todo seu instrumental, com uma enorme dificuldade para o encontro. Ainda assim, sabemos que a famlia o melhor lugar para se desenvolver uma mente, apesar das transformaes que a famlia tem sofrido hoje. Quando Stalin props que se extinguisse a famlia para que as crianas fossem criadas pelo Estado, a Rssia virou um bordel. O prprio Stalin disse: Que voltem s famlias!. Temos efetivamente que repensar, trabalhar, orientar, estar junto, dialogar sobre as situaes bsicas e fundamentais com os pais para que possam abrir um lugar mais arejado dentro de suas mentes para acolher seus filhos. a que entra nossa participao, para que os encontros de pais e filhos, cuja profundidade e importncia ns conhecemos, sejam de crescimento e riqueza para ambos. Dbora: Vi uma notcia no rdio outro dia a respeito de uma pesquisa nos Estados Unidos com jovens que no jantavam em casa e outros que jantavam. Aquelas famlias cujas refeies eram feitas em conjunto tinham um ndice infinitamente menor de baixa escolaridade, drogadio e depresso, do que as famlias que no faziam as refeies em casa. Achei interessante. Leda: Ainda nessa primeira questo, vale a pena pensar, em relao formao em nosso Instituto: com que relevncia essas questes tm sido tratadas?

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Dbora: Tenho me sentido contente em relao a isso. Quando entrei no Instituto senti-me temerosa,na expectativa de como poderia compartilhar minhas experincias. Mas noto que cada vez mais tem sido aberto espao para conversarmos honestamente, sem precisar dourar a plula, daquilo que realmente se faz quando estamos sozinhos em nossos consultrios. Leopoldo Nosek, relembrando Freud, diz que temos de dar figurabilidade ao indizvel. Ento, quando estamos diante daquela situao totalmente esdrxula, vamos tentar de alguma maneira figurar o que acontece. Eu uso muitas metforas. Estou-me lembrando agora de uma histria que contei num encontro da Cowap, que foi a nica coisa que me ocorreu quando uma paciente trouxe uma situao to complexa que eu me senti desprovida de recursos para conversar inicialmente. Naquele momento me veio mente uma histria tambm citada no livro A alma imoral. Leda: Quer contar para ns? Dbora: A paciente chegou sesso contando que ela no ia me falar o que tinha decidido fazer na clnica de reproduo assistida com o mdico. Perguntei por qu e ela respondeu: Porque voc no ia aceitar. Mas logo decide me contar: vai engravidar com vulos doados, sem o marido saber. Isso num contexto de reduo da reduo da reduo, pois havia toda uma complexidade da histria pessoal, que a gente sabe que

cada caso traz. Ns duas ficamos, em seguida, em silncio. E ela disse: E ento.... E ento..., respondi com esta histria que talvez no esteja cem por cento correta: Era uma vez uma moa que tinha uma criana que morria de fome. Ela morava numa aldeia muito pequena, e era uma judia religiosa. Ela ganhou uma galinha de presente mas precisava saber se o animal tinha condies de ser abatido segundo os preceitos judaicos. Ela pediu mulher do rabino que levasse a galinha para que o rabino avaliasse. A mulher do rabino chega com a galinha, ele olha nos livros, olha para a galinha, olha os livros, olha a galinha e diz: No!. A mulher volta, olha a galinha e olha a moa, olha a moa e olha a galinha e diz: Sim, pode dar para a criana comer. Volta para o rabino, que lhe pergunta: Voc disse que no podia?. Ela responde: No, eu no disse que podia. Mas como??, diz ele. A mulher responde: Voc olhou os livros e olhou a galinha. Eu olhei a moa e olhei a galinha. Ns temos livros internamente. Apesar dos muitos livros que lemos em nossa formao, no ficamos com eles concretamente. Acho que devemos nos preocupar em olhar, escutar nossos pacientes, que muitas vezes, at em funo de um superego muito exigente, vm com livros na cabea, com o que podem, ou no podem, devem ou no devem fazer. Ns vamos em outra direo, olhamos para aquele que est conosco, e isso nos norteia.
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Neide: O fato de estarmos aqui debatendo, enfocando esse tema no Jornal, mostra que est havendo espao para pensar, num enfoque mais solidrio, incluindo a profilaxia. Tivemos recentemente, no Congresso Brasileiro de Porto Alegre, salas sobre terapia familiar e transgeracionalidade que estiveram superlotadas. Quando se toca no tema famlia, percebe-se uma demanda significativa de interesse. Fao parte do grupo de famlia que Lia Cypel coordena h sete anos no Instituto de Psicanlise, onde temos esse momento semanal de reflexo sobre a constituio do casal e das famlias. A jornada de famlia que acontece a cada dois anos aqui na Sociedade tem encontrado muita receptividade. H muita procura de pessoas interessadas no tema. Notamos, ento, que h interesse das pessoas, buscando o que a psicanlise tem a oferecer. As famlias vm cada vez mais procurando espao para pensar ao invs de atuar, buscando junto aos profissionais luzes que lhes dem alguma direo. Vejo como muito pertinente a abertura de nossa Sociedade de Psicanlise ao se inserir na comunidade, reconhecendo a necessidade de pensar sobre as novas estruturaes familiares. Regina: Acho que a formao aqui no Instituto oferece um arcabouo terico muito slido e particularmente me sinto muito satisfeita com o que venho recebendo. Acho que h uma abertura, estamos passando por um momento especial no sentido de comear a abrir
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questes centrais e fundamentais para recolocar a psicanlise dentro de um momento atual. Temos um instrumental to rico que podemos usar no consultrio, em situaes das mais diversas, e isso confere uma flexibilidade na atuao do analista. a que se encontra a riqueza da nossa formao. Ana Cristina: Adorei a histria da galinha! (Risos.) poder ver na prtica como tudo se passa, algo que me inquieta desde pequena! Penso que as coisas s ganham um sentido, de fato, na medida em que existe a experincia concreta. Eu sou do interior, de Araatuba, e vim para So Paulo aos dezesseis anos para fazer formao. Durante cinco anos, logo depois de formada, trabalhei aqui e em Araatuba porque, l, acontecia. Vinha para c, estudava, fazia superviso, atendia meus trs gatos-pingados e ia para l, onde trabalhava das oito s oito. timo estudar, mas as coisas ganham colorido na prtica, fazem sentido no trabalho, para ver o que funciona e o que no funciona, e poder pensar a respeito. Lembro de ficar sumamente incomodada em reunies onde as pessoas falavam daquele nico paciente e o outro ia embora, a metade da clnica ia embora. Temos que falar de verdade sobre o que se faz. Quando estamos aqui reunidas e ela nos conta a metfora com que foi possvel dar figurabilidade ao que estava vendo acontecer paciente, que precisava encontrar um jeito de ajudar, estamos tornando til

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um encontro. Os encontros, se podem fazer sentido, o nico jeito que vejo para continuar acordando e trabalhando. No h dvida que precisamos ler. Precisamos ler e ver, rachaduras das casas, vulos de outras mulheres que ganham filhos de outras, e o que for, mas sempre com verdade. Noutro dia eu estava no meio de uma briga grande por causa da remoo de uma das favelas perto do Ceasa, e ali os moradores estavam se reunindo numa associao porque os grandes empreendimentos estavam chegando divisa da favela. A favela localiza-se entre um lanamento imobilirio de uma grande incorporadora e uma rea de um dos maiores conglomerados brasileiros e o mercado imobilirio, claro, quer jogar a favela para longe, para l, e para l. O que tentamos fazer dar voz quela populao que no tem chance nem, por enquanto, condies de falar... Como que pensamos So Paulo? Hoje eu me vejo como algum que se utiliza desse arcabouo, que tanto estuda e preza, como um instrumental rico para pensar como a cidade que vivemos, o espao que vivemos, o pas que vivemos, como que recebo um garoto no consultrio que vem com bab, motorista, segurana, de um dos condomnios mais fechados, como que vejo essa distncia entre uns e outros, e sei que, quanto mais longe jogo essa favela daqui, mais alto ser o condomnio que vir. Essa diversidade de poder viver as duas situaes muito rica e fertilizadora para as duas clnicas. Ver as

coisas, poder intervir de verdade, poder pegar uma criana que est aprendendo a fazer refeies juntas, como Dbora falava, ver como come, como atravessa uma rua. H um exemplo claro na instituio onde eu trabalho. Os garotos, quando terminam o perodo da manh e saem da Acaia, vo direto para a escola. Saem ao meio-dia e meia e vo sozinhos para a escola, bem prxima. Comeamos a receber reclamaes direto das pessoas da rua, do frentista do posto, dos vizinhos dali com relao s crianas jogando pedras, mexendo com pessoas da rua, riscando carros, atravessando faixa errada. Passamos a acompanhar os meninos, com professores, do momento em que saem at a porta da escola. Comeou como um gesto de: vamos cuidar de vndalos. Dois dias depois de iniciada essa ao, percebemos outra conotao, no mais uma atitude repressora com uma criana, mas um cuidado, como deveria ter sido feito antes. assim que vai uma criana de sete anos escola, acompanhada, algum ensinando como que uma banca de jornal, o que tem dentro de uma banca, como se cumprimenta, como se atravessa uma rua, como dar bom dia para outra pessoa. Perdemos toda a noo de que a gente aprende acompanhando, vendo fazer. Beatriz: Recentemente li sobre uma questo que est sendo muito divulgada sobre crianas com dficit de ateno. Neste artigo relacionavam essa questo com o dficit de ateno dos pais, e pensei no dficit de ateno dos
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pais para com os filhos e para com eles mesmos. Pensei que tambm temos visto muita referncia aos adultos com os chamados transtornos bipolares, e os idosos com Alzheimer. No podemos pensar no dficit de atenoque estamos tendo com todos ns? Como ficam a funo paterna, o convvio dirio, e o que eles propiciam? Quando chegou o microondas na minha casa, tive uma certa crise: acabou a hora do jantar! Quem vai querer chegar na hora para jantar e encontrar a comida quentinha? Sentar mesa? No estou querendo voltar para trs, mas h um outro sentido. Estou pensando na questo da funo, e como ela ser exercida. Falvamos que a psicanlise desenvolve a escuta, ajudando a pensar, transformando momentos de crise. Como estamos escutando nesse momento essas transformaes? Regina: Essa indagao, por mais que a gente pense, estamos sempre descobrindo. Na sua colocao h uma idia bsica de que o humano se constitui no vnculo, de poder (con)viver, (com)partilhar, isto que vai ser internalizado e vai se constituir numa rede de identificao afetiva e o que sustenta. Se partimos de um modelo de muita abertura, laissez-faire em termos de criana e adolescente, perdem-se a presena e a firmeza. Isso o que se chama de funo paterna norteadora. Seno, abandono. E temos uma gerao que est o tempo todo solicitando, pedindo presena e firmeza nos
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nossos consultrios, nas nossas instituies. Neide: O prprio setting da psicanlise com horrio, local, analista disponvel para acolher o paciente, vai oferecendo modelos para a elaborao da moldura na famlia, tantas vezes sem contornos. As crianas esperam os pais chegarem do trabalho. Mas qual o tempo real e o que ocorre quando chegam? Mil coisas para darem conta. Onde fica a disponibilidade para a criana, que est puxando a perna deles, que chora, que quer limites, e que depois acaba desistindo e vai se isolar no seu cantinho? Essa questo do abandono tem acontecido com freqncia. Da a sintomatologia do vazio, muitas vezes preenchida com sensualidade por conta de necessidades corporais e afetivas no atendidas. Nossa sociedade est muito voltada para o consumismo, em que os pais se justificam que esto sobrecarregados, para dar um futuro para as crianas, mas como ter futuro negligenciandose o presente? o degrau construdo agora que vai possibilitar o apoio para se conquistar a auto-estima e encontrar foras e asas para voar no devido tempo. Acho que o exerccio da funo paterna ao dar os limites necessrios e da funo materna oferecendo continncia e acolhimento realmente essencial, por isso gostei muito de termos esse encontro aqui, visando nosso compromisso em colaborar para que haja uma conscincia maior de todas essas necessidades. Qualquer um de ns poderia ter mandado uma

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idia por escrito, como tambm se faz vivel em outros momentos, mas a diferena hoje est nessa emoo do encontro, que est promovendo reflexo. A criana, fruto, talvez, de uma demanda narcsica dos pais, nem sempre vista por ela mesma, e preciso usar espaos como o que temos aqui para atrair as pessoas, para virem dialogar conosco sobre todas essas questes. J existem trabalhos profilticos, teraputicos, mas ainda muito pouco, temos que pr a mo na massa mesmo e estar abertos e atentos para oferecermos nossa contribuio. Marta: Gostaria de saber como vocs vem a construo da identidade em casos clnicos de filhos que crescem em famlias com identidade de gnero. Regina: Funo materna e funo paterna no necessariamente tm a ver com identidade de gnero. Hoje em dia existem uma srie de organizaes familiares onde muitas vezes a me exerce uma funo paterna e o pai, funo materna. O importante que as duas funes estejam presentes, pois isso o que estrutura o ncleo do eu. Ana Loffredo: Estou gostando de como a conversa est rolando, porque fico com a impresso de que estamos conseguindo pensar juntas. Est-se falando de palavras densas como identidade, razes. A Ana Cristina enfatizou uma denominao territorial que me levou seguinte questo: formas de traumatis-

mos so excessos da contemporaneidade, stress, onde as funes paterna ou materna esto comprometidas. O que me ocorreu, ento, refere-se ao Instituto ou nossa Sociedade de Psicanlise, agora que acabou de acontecer o congresso de Porto Alegre inclusive, em relao a como nos constitumos enquanto territrio nacional. Como podemos denominar o que prprio em termos de nossas razes, de nossa identidade, eu sou do interior, voc tambm do interior. Os territrios foram nomeados. A pergunta que fica : de alguma forma estamos sendo consistentes para que todos tenham territorializao? O que prprio, neste momento, tanto como constituio de cidade, brasileira, como na nossa formao como psicanalista? Quanto levamos a srio essas questes? Quando a gente vai comear a falar portugus nos congressos? Dbora: interessante essa questo dos territrios, porque liga com uma questo de incluso e excluso, e isso uma problemtica do Instituto, da cidade, do pas e do nosso mundo mental. Mas tambm traz algo de fundamental para o psiquismo, que a singularidade. Na minha clnica, atendo mulheres que no conseguem engravidar naturalmente. Essa problemtica fundamental, porque, se eu no sou como todas as mulheres, eu no sou. Se eu no sou, no existo, que o problema das favelas, se no existo, sou quase transparente, ningum me v. Posso levar um chute e passo para l, para o outro lado da marginal ou no sei onde.
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S para dar um exemplo pessoal, perdi meu pai muito garota numa poca em que meus colegas estavam em outra situao. Eu era a nica que tinha essa histria esquisita. Na clnica da infertilidade, tambm h muitas histrias esquisitas. Outro dia fui a um aniversrio de criana e havia crianas com quatro e cinco anos. Soube que muitos haviam passado por tratamentos, tinham gmeos, trigmeos. Pensei: h uns anos as pessoas iam aos Estados Unidos para solucionar o problema de infertilidade. Hoje muitos de ns tm ou tiveram um caso de infertilidade no consultrio, segundos casamentos, pais que so tambm avs. Esto surgindo essas questes dentro dos congressos, isso est mais freqente. Nessa medida a contemporaneidade nos leva a repensarmos a prpria clnica.Temos um pensamento que nos norteia, mas que no nos limita, nem nos tira a singularidade. Leda: S para complementar essa pergunta: H alguma coisa que nos une como psicanalistas. Que seria isso que nos une? Dbora: De meu ponto de vista o que nos une um desejo de preservar a singularidade de cada um que nos procura. Ns no queremos uniformizar o ser humano. No queremos a clonagem psquica, queremos a personalidade individual de cada um que chega.
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Neide: Estava pensando nessa questo de cada um se identificar com um lugar, uma regio determinada. A busca por uma identificao. Um tempo atrs li sobre o depoimento de um mendigo de rua chamado Sr. Sebastio, numa revista que estava premiando o melhor projeto de solidariedade. Ele era pedreiro, tinha uma firma clandestina, sem regularizao. Caiu do alto de um prdio e foi arrastado at a esquina para no comprometer ningum; levado para um hospital, ningum foi visitlo e ele se deu conta de sua solido. Quando saiu do hospital, procurou os companheiros e no havia mais firma, nem barraco, ningum. Recuperou-se por um tempo na casa de uma tia que o tinha criado. E ento foi para a rua, como morador. No retorno ao hospital, o mdico o chama pelo nome: Sr. Sebastio! Ficou impactado, porque na rua no tinha nome. Pde recuperar ento a lembrana de ter ganhado um prmio na escola de literatura. Vai para uma biblioteca e acaba lendo Machado de Assis. Comeou a fazer teatro de rua. O sonho dele ir a Hollywood e contar sua realidade (o sonho de Hollywood...). Afirma que quer ver o sorriso na face das pessoas quando faz teatro de rua, e sente que colabora para resgatar a dignidade humana. Ns somos deste pas, como diz a Dbora, cheio de contradies, divises de direitos, paradoxos, mas o importante desenvolvermos cada vez mais um olhar humanizador. Hanna Arendt, em seu trabalho sobre os nazistas, percebeu que os tortu-

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radores no reconheciam como semelhante aqueles que eram mandados para fuzilamento e assim justificavam seus atos. A sociedade apela para a massificao e robotizao, enquanto ns, pensadores da alma humana, temos a funo de olhar cada ser e propor a construo de espaos que promovam o desenvolvimento da singularidade. Dbora: Numa priso todos tm a mesma roupa, o mesmo cabelo. Ana Cristina: Em relao singularidade penso que, assim como a mulher busca na clnica ser me, os moradores dessa favela tambm esto buscando algo, ambos querem se sentir fazendo parte. Pensando como brasileiro, este um pas com muitas raas, todas as cores, todas as caras, o passaporte mais valioso do mundo. Precisamos parar de fazer de conta que no assim. Quando eu brinco me referindo aos territrios que fazem parte de So Paulo, porque consigo ver como de uma rua para outra muda a cidade! Uma das funes do Instituto fazer aproximaes, fazer com que Boaava fique mais perto da Leopoldina, e Leopoldina seja mais prximo de outros bairros. Pois eles l tambm no se permitem sair dos bolses, so crianas que nunca saram do bairro e, quando saem, s conseguem sair como marginais, como pedintes e no como pessoas que tm direito a transitar pelas ruas. Pode pare-

cer curioso, mas o Parque Villa-Lobos tem dois portes, um que mais prximo do Ceasa e outro que mais prximo do Alto de Pinheiros. So freqncias totalmente reguladas por onde se entra, e, se a molecada entra e quer ir para outro lado, lgico que no tem placas e ningum vai barrar o acesso, mas isso vai ser veiculado por todo tipo de ao atravs dos guardas e dos monitores do parque, porque daquela linha que no se v, dali no se passa. Ento servio de todo brasileiro ir rompendo com esses muros invisveis. S quem se prope ver que cdigos so esses que vai poder saber que existem. Leva muito tempo. Esto divulgando agora o nvel escolar do ensino pblico no Brasil. H quanto tempo se sabe disso? Quando a gente vai se preocupar de verdade, sabendo que isso a causa mais importante de no se saber falar direito? So milhares de crianas que esto na quinta ou sexta srie analfabetas. Fazer isso ser mais presente no dia-a-dia da gente que brasileiro muito importante. So muitas caras e quem puder falar tem que falar. Tem que ter espao para isso aqui dentro no Instituto, para podermos conhecer os dois lados. mais fcil achar que h apenas um jeito de trabalhar. Mas no assim. Adoro fazer consultrio, mas existe sofrimento tanto na clnica da infertilidade como na clnica das mulheres que nunca tiveram esse problema, muito pelo contrrio, nascem bebs a cada minuto. Tem que pr na roda tudo isso.
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Regina: Estava aqui pensando na questo da migrao. Como que ficam as razes quando as pessoas migram? Quando se vai para outro territrio, como fica a identidade? H uma srie de trabalhos interessantes nesse sentido. Marvin Margolis (2002), didata da Sociedade Psicanaltica Americana, relatou, numa reunio com os candidatos do Instituto de Psicanlise de So Paulo, que haviam desenvolvido uma srie de trabalhos com a comunidade; esses jovens, em termos de identidade, no se sentiam nem ndios nem americanos, o que desencadeou uma srie de episdios depressivos seguidos por suicdios nos adolescentes filhos de emigrantes indianos. Lash (1987) tem uma metfora interessante: Se jogarem ao mar toda a sua herana cultural, o nada toma o lugar da cultura.. O fato traumtico pode tomar propores onde a cultura vai para a cripta. O sofrimento irrepresentvel despoja a sua prpria histria como se os seus ancestrais nunca tivessem existido. A questo do territrio central quando nos tornamos analistas pois estamos continuamente tecendo nossas fronteiras. Ana Loffredo: O Jornal espera veicular a temperatura dos candidatos, tanto que estamos fazendo esse debate. Em relao a essa pergunta, falando agora de modo bem objetivo, a formao dos candidatos, especificamente no nosso Instituto, est abarcando essas ques38

tes enquanto estrutura curricular, seminrios, grupos de estudo? Estamos mergulhando para valer nessas questes ou apenas bordejando, como se diz? Dbora: Aqui se faz a formao livremente. Tenho procurado encontrar o que preciso para o trabalho que fao no consultrio, que complexo, no s atravs dos seminrios, dos congressos, das atividades tericas, mas tambm das supervises e da prpria anlise pessoal. Penso ter encontrado um caminho de muita liberdade e tenho com quem compartilhar e receber material que, efetivamente, posso usar. daquelas roupas que voc compra e usa. No aquela roupa brbara que voc tem e fica no armrio, no usa nunca. Hoje sbado, estou aqui, est timo. Segunda-feira, vou me sentir satisfeita de ir ao encontro de outras pessoas que possam me completar, num trabalho que to solitrio. Por outro lado, tambm penso que podemos mais, sim, ter uma interao maior com a comunidade, com a literatura, com a arte. A psicanlise pura no d conta. Percebo isso na clnica e sinto necessidade de outros referenciais para poder dar conta. Ana Cristina: Quando a Leda me chamou para participar deste debate, perguntei a ela se no haveria problema, porque eu acabo de me desligar formalmente do Instituto. Comecei minha formao aqui, mas no fao mais parte do quadro do Instituto. Foi importante como

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foi feito o desligamento. Fui entrevistada, queriam saber dos motivos que me levaram a fazer essa opo e gostaria de explicar para vocs, dando meu depoimento. Sempre gostei muito de trabalhar. Fiz anteriormente formao no Sedes porque no tinha naquela poca condies de bancar anlise didtica, j que o que ganho sempre fez parte do oramento domstico. L era considerada uma outsider. Era interessante porque meu analista e meu supervisor eram da Sociedade, eu mesma participava de congressos, escrevia trabalhos que apresentava na Fepal, mas como convidada. No era do Instituto, mas percorria um caminho paralelo onde tinha todo um relacionamento com as pessoas, mas no com a instituio. Alguns anos atrs pensei que estava na hora de vir formalmente para c. Comecei uma outra anlise, pois quando entrei no Instituto no estava em anlise. Mudei de analista depois de um ano e meio de anlise didtica, uma vez que aquela anlise didtica no me satisfazia, e comecei anlise com um analista que no era didata. Leda: O que voc fala levanta uma questo importante da formao do analista que ser tema de uma srie de discusses aqui em nossa Sociedade. Trata-se da anlise do analista. Creio que ter que interromper uma anlise que est funcionando bem para iniciar outra, regulada pela instituio, com um didata to

capaz quanto seu prprio analista uma ingerncia na vida das pessoas que querem fazer formao. E esta questo merece uma ampla discusso. Ana Cristina: Nem foi uma mudana, pois eu vinha de uma anlise longa antes de entrar aqui. Acho que se trata de uma situao pessoal, um conjunto de fatores que no caminharam a contento; talvez tenha vindo procurar uma roupa importante de se usar, mas que no me caiu bem ou no me coube. Anlise didtica no me satisfazia. Os cursos tericos no acrescentavam tanto para quem j tinha estudado profundamente Freud. Sentia necessidade de ter mais discusses de uma clnica social. No me sentia feliz. Penso que no posso fazer uma crtica com consistncia porque talvez no tenha dado o tempo necessrio para compreender, de fato, o que estava acontecendo. Mas acho interessante continuar discutindo. Minhas relaes com os analistas permanecem. Fui para outra anlise. Fui fazer mestrado em psicanlise com Fabio Herrmann e a clnica extensa. Talvez faa doutorado na USP. No sei, ainda estou pensando. Vinte anos de clnica, de trabalho, vendo as coisas acontecerem de verdade me fazem sentir na obrigao de falar e de escrever. No sei bem como nem onde, mas, com certeza, vou encontrar debates para fazer, lugares para discutir, e, se fizer mais sentido, numa hora volto para c.
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Acho que precisam acontecer mais discusses sobre a amplitude da vocao da psicanlise no Instituto. Regina: Fico triste com esta notcia porque a Sociedade perde com a sada da colega. Numa das entrevistas que a Roudinesco deu quando visitou o Brasil, ela menciona o trabalho do analista em duas pontas, no consultrio e na clnica social, algo comum na Frana, j que a maior parte dos analistas tem clnica privada e social. E isso tem uma grande repercusso na sociedade francesa. Acho que aqui, talvez, esteja comeando. importante, porque aquilo para que ela chama ateno na entrevista que o trabalho social visto como algo de menos valia. Como se este trabalho no fosse recolocar a psicanlise dentro do momento atual, da importncia que isso tem! fundamental ter esse tipo de troca, e ir abrindo essa possibilidade de prtica e de discusso, inclusive na nossa formao. A Roudinesco, no seu livro, fala sobre a perda da verticalidade na famlia e traz a idia de uma famlia horizontal. O modelo que fica o modelo em rede. A palavra rede sugere momentos nos quais se est conectado por perodos de movimentao a esmo. Uma rede serve de matriz tanto para conectar quanto para desconectar. No possvel imagin-la sem as duas possibilidades. Lembrei-me do caso de uma moa que estava plugada numa relao virtual e dizia: Ah, nem
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precisa odiar para desconectar, s apertar a tecla e deletar. Depois, num outro momento, diz: Hoje vou sair por a e vou beijar uma boca. Percebo que vm chegando agora, na clnica, crianas, adolescentes, jovens com uma linguagem nova e uma comunicao que ainda no compreendemos. Jornal: Numa entrevista a ns concedida por Marcelo Viar (JP vol. 38, 2005, n 69, pp. 45-46, 48) em que comenta seu trabalho Subjetividade y mutacin civilizatoria, ele assim se posiciona: Creio que temos que dialogar, ler, pensar junto com historiadores da contemporaneidade, com historiadores da sensibilidade. Temos que ler todos que pensam o mundo de hoje e suas mudanas... Para qu? Para questionar nossas noes mais bsicas. Funo paterna, ou funo simblica ou funo de corte e funo materna, ou funo de apoio ou de narcisao tm hoje uma flexibilidade que distinta da famlia de antes. 1 A partir da sua clnica, voc concorda com esta afirmao de Viar? 2 Que conseqncias podemos tirar dessa sua afirmao? 3 Voltando formao, como estas questes vm sendo tratadas na nossa Sociedade e o que se pode fazer em sentido mais amplo para dar conta de nossa ignorncia? Regina: A clnica nos leva a pensar, como eu dizia anteriormente, que precisamos pesquisar e conhecer melhor

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questes de comunicao e linguagem usadas por nossos pacientes. Seria frutfero dialogar com antroplogos, socilogos, comunicadores e educadores, profissionais que pensam a subjetividade, pois isso possibilitaria a ampliao da compreenso de como estas novas formas de expresso interferem na construo das novas representaes. Ana Cristina: Falando de computao, blogs, Msn, relaes virtuais, bocas, acho que quando temos filho adolescente comeamos a entender um pouco mais essas questes, mas acho importante a postura que se assume frente aos novos relacionamentos humanos e formas de comunicao. Como dizia antes, a princpio no sou contra; so s formas diferentes e muitas vezes tambm carregam em si possibilidades de encontros genunos. Um dia fiz uma viagem de nibus ao lado de uma pessoa que no parava de falar. Eu ia de So Paulo para Araatuba e ela j vinha de Joo Pessoa. L por Bauru, pensei que no tinha jeito, era melhor conversar. Soube, ento, que ela vinha da Paraba para conhecer uma famlia com quem vinha se correspondendo pela internet e acabaram encontrando uma srie de afinidades. Juntou dinheiro, as frias e veio. E, de fato, havia uma famlia esperando por ela na rodoviria quando chegamos. Adorei essa entrevista de Viar. Ele diz que algum aprende no porque lhe ensinam, mas porque est em atitude

de aprender e eu concordo inteiramente. A gente est aprendendo o tempo todo, basta procurar e no estar bloqueado, no deletar a princpio uma relao que est para acontecer. Regina: Existe um jogo chamado Second life, onde voc projeta una vida virtual. Voc escolhe casa, filhos, enfim, monta uma vida onde as pessoas conversam entre si pelo computador. H o relato de um rapaz cuja mulher, com quem ele est interagindo, est grvida, e ele nem tem a curiosidade de saber quem esta pessoa que participa com tanta intensidade de sua vida virtual. Ela tem uma vida? casada? Tem filhos? Poderamos colocar a vida real como first life? Que representaes so essas que vo se criando em termos de vnculo? So essas pessoas, entre outras, que falam vou beijar uma boca hoje na balada que chegam ao consultrio para conversar. Leda: Vocs falam de aspectos diferentes de uma mesma questo. muito interessante quando Ana Cristina diz: Ela vem para encontrar uma famlia e a paciente da Regina diz: Vou beijar uma boca. Neste segundo caso, no mais uma pessoa que est dentro de uma organizao. uma boca apenas. Neide: Apesar deste esfriamento das relaes temos recebido, em nossos consultrios, pacientes em busca de acolhimento. O desprezo aparente por relaci41

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onamentos de intimidade tem ocultado o desejo e a necessidade de construir vnculos estveis e profundos. A secretria eletrnica nem sempre aceita. O paciente se ressente quando no pessoalmente atendido, quer um lugar que lhe seja familiar, precisa de escuta. Estamos observando o desejo das pessoas de encontrar parceiros e as barreiras que impedem a construo e continuidade do vnculo. Precisamos mesmo juntar experincias, compartilh-las, promover encontros para pensarmos sobre os frutos, ora saborosos, ora azedos, de nossa poca e cultura. Dbora: Algum falou que somos analistas com aquilo que a gente e no com o que a gente sabe. Penso que realmente o maior perigo querer ser analista com o que sabemos. No sabemos nada diante da singularidade de uma pessoa que chega para ns! Tenho a impresso de que este desamparo e essa dor de no saber so muito difceis para ns como analistas. Por isso, acho que anlise pessoal o segredo do negcio. A anlise livre a melhor escola do analista, por ser o lugar de maior liberdade e tambm onde a gente pode se desesperar e buscar sadas. Temos, sim, que estar contemporneas e conversar, no se fechar. Mas penso que vamos levar a vida toda aprendendo. Fazer alguma coisa j bastante. Penso assim. Ana Cristina: Acho que vai levar a vida toda e as que esto por vir...
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Comecei a escrever um texto que falava de diferenas de linguagens. Por mais que nos imaginemos treinados como algum que sabe um pouco, o tempo inteiro me vejo na situao de ser surpreendida, porque falamos de um lugar distante daquilo que imaginvamos. Tenho experincia de estar entre jovens bem marginais, mesmo, garotos de dezessete, de quinze anos, ligados ao trfico de drogas. Outro dia eu conversava com eles sobre minha expectativa de vida, de no querer viver muito. Um deles me perguntou: Ana, quantos anos voc tem? Quarenta e um, respondi. Ele disse: J era.... Naquela hora, por mais que eu, com mais de dez anos de convvio entre garotos onde a expectativa de vida j baixa, tenha me surpreendido, acreditei que podia abarcar o conhecimento que estava tendo diante do mundo. Recentemente vivi outra situao pattica. L na instituio, alguns casos podem vir a ser encaminhados para psicoterapia. Uma terapeuta me telefonou avisando que ia se atrasar para o atendimento e pediu para eu avisar o garoto. Cheguei para ele e disse: Tua terapeuta ligou e disse que est presa no trnsito. Ele nem me deixou acabar de falar e se desesperou, gritando: No! Ela, no!!! Presa..... Neide: Falvamos do desamparo do analista e de sua capacidade negativa em relao ao saber. Nosso encontro aqui, hoje, me parece interessante como

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um bom objeto para ns analistas mesmo que tenham sido levantadas questes para que nem de longe tenhamos arranhado respostas, mas levantaram-se algumas poeiras e incmodos que provavelmente nos desinstalem da posio de platia para ocuparmos nossa posio no time que promove o pensar. Em algum sentido, de alguma maneira cumprimos a funo para a qual fomos convocados, pois tivemos oportunidade de nos nutrir das experincias e da riqueza do encontro para novas reflexes e propostas. Leda: H muitos anos tive oportunidade de receber um menininho cujo atendimento me ocorre agora. O garoto tinha seis anos e sua me me conta que seu nome ia mudar. Ela havia sido casada com um homem bem mais velho e, enquanto ainda estava com ele, engravidou de um antigo namorado. Mesmo sabendo que o filho no era dele, pois nem transavam mais, este homem registrou-o como tal, at porque, na posio que tinha, no poderia jamais ser filho de outro. O garotinho foi crescendo e virando a cara do pai biolgico. Foi na poca em que comearam a surgir os exames de DNA. O pai biolgico, se antes no queria saber do filho, agora passa a exigir um exame e a paternidade do menino. Ento, o garoto, que estava inclusive sendo alfabetizado, que tinha um nome alemo e passava as frias na Europa com familiares daquele homem que j nem era mais marido da me, teve que mudar de nome.

Na primeira vez que nos vimos, este garoto, que no estava entendendo nada, fez um desenho: uma rvore que tinha abacaxi, uva, limo, banana. Achei muito interessante. um caso que aponta para o que estamos falando aqui, hoje. Regina: Temos uma idia de ordem, quanto formao familiar, com diferenas de geraes, de sexos, de pais e filhos. Temos internalizado um modelo de famlia vertical. O que percebemos, na atualidade, que a caracterstica ser que desordem? mudou. Os modelos se ampliaram, h uma diversidade de formas. Agora falamos do casamento seqencial ou segundo casamento. H um pai com quem a criana mora e o pai biolgico. H a mulher do pai... Ainda no foram cunhadas no vocabulrio palavras que nomeiam os novos integrantes do grupo familiar que esto surgindo a partir dos recasamentos. Por exemplo, para se referir madrasta, os filhos do pai falam a mulher do meu pai. Da mesma forma, os filhos da mulher falam o marido da minha me. Essa uma forma significativa de nome-los: como se a relao s tivesse a ver com o pai ou a me, e nada a ver com eles enquanto filhos. Beatriz: Fico pensando assim: a criana tem um monte de avs mas ao mesmo tempo no tem. Acaba no tecendo a histria, no tendo a narrativa. E isso que vai dar um sentido.
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Noutro dia estava ouvindo sobre diferentes orfandades, conforme a narrativa. muito diferente um orfanato onde as crianas so filhas de heris de guerra que morreram e dos quais se orgulham e um orfanato em que todos tm vergonha de onde vieram, do pai preso, ou desconhecido morto. O orgulho das prprias origens o lado positivo das questes narcsicas, sobre as quais precisamos pensar. Dbora: Para complementar o que a Bia falou: essas mulheres que tm filhos atravs de vulos doados, por exemplo, na maioria preferem o segredo, talvez porque se envergonhem da prpria biografia. O dia em que a gente, como sociedade ou como analista, for legitimando que no feio, que somente pde ser desse jeito, no grave nem louco, ento vai haver lugar para o segredo vir luz e ser publicado assim. O segredo tambm decorrente da cultura. Regina: Falando de biografia, essa figura do av tambm mudou. A casa da av era o lugar das histrias familiares que se teciam e iam ajudando a criana a constituir a identidade mais ampla, ou da rede familiar, os almoos de famlia. Isso tambm est mudando. Neide: Estava me lembrando de Bion, quando nos alerta que a verdade para a mente o que o alimento para o corpo, salientando a importncia de se ter
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uma histria e enriquec-la com as experincias, aprendendo com elas... A funo do analista est justamente no comprometimento com a verdade. Quando as iluses e invenes tomam o lugar da verdade, o indivduo se v aprisionado. Ento, como Freud nos sugere, temos que trabalhar na escultura muito mais do que na pintura, ajudando nossos pacientes a se livrarem dos excessos, inclusive transgeracionais, que carregam. Como analistas, temos que estar o tempo todo lembrando que a verdade o que liberta, e assegurar esse espao de interioridade para que a iluso e o artifcio no a substituam, apenas complementem. Ana Cristina: Acho que a verdade a verdade do tempo, como a Dbora falou. Na hora em que se puder ver a verdade, que aquela me me deste jeito, o tempo a legitima. Estamos vivendo um tempo intermedirio, somos parte dessa estrutura onde as relaes so verticais. Quando falamos do garoto que precisa ser acompanhado at a porta da escola porque ele vai aprender com os adultos. Isso no se faz em relaes horizontais, que carecem de hierarquia, atemporais. As construes so verticais. Leda: Isso destri a capacidade de construo da criana. Ana Cristina: Temos de dizer que a criana vai entender isso quando for me, ou av. Isso muito verdadeiro.

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Existem coisas que passam a ser possveis com o passar do tempo e isso no pode ser apressado. Existe enteado, mas no existe nome de me cujo filho no veio dela. Vai existir, sim. Vai ter nome essa me que gera atravs do vulo doado. Vai haver o tempo para essas coisas, mas a gente no tem a menor noo de quando vai chegar. Jornal: Chegamos ao final de nosso debate, que foi bem rico, e em nome do Jornal, agradecemos novamente a todos pela participao.

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