CLIO.

Histoire, femmes et socits

Numro 20 (2004) Armes
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Luc Capdevila et Dominique GODINEAU

Entretien avec Chantal Desbordes, Contre-Amiral de la Marine franaise

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Rfrence lectronique Luc Capdevilaet Dominique GODINEAU, Entretien avec Chantal Desbordes, Contre-Amiral de la Marine franaise, CLIO. Histoire, femmes et socits [En ligne],20|2004, mis en ligne le 01 janvier 2007. URL : http:// clio.revues.org/index1391.html DOI : en cours d'attribution diteur : Presses universitaires du Mirail http://clio.revues.org http://www.revues.org Document accessible en ligne l'adresse suivante : http://clio.revues.org/index1391.html Document gnr automatiquement le 12 mars 2009. La pagination ne correspond pas la pagination de l'dition papier.

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Luc Capdevila et Dominique GODINEAU

Entretien avec Chantal Desbordes, ContreAmiral de la Marine franaise

Pagination de l'dition papier : p. 193-210
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Clio: Pourriez vous nous prciser les circonstances dans lesquelles vous avez t amene vous orienter vers une carrire militaire? CD : Au risque de dcevoir ceux qui mimaginent anime dune motivation militaire et maritime exemplaire, je dois avouer que je navais pas du tout envisag cette opportunit de carrire. Je voulais faire du cinma, mais ctait et cela reste un milieu difficile pntrer. Jai donc entrepris des tudes suprieures, en esprant que la conjoncture samliore. Cest alors que jai eu connaissance dans la presse locale dun recrutement sur titres dofficiers fminins. Jai constitu un dossier et, ma grande surprise, la Marine ma fait savoir que ma candidature lintressait. Ctait en 1969, aprs lobtention dune licence denseignement de lettres classiques la facult de Tours. Je me suis rendue Paris. L, nous tions huit jeunes femmes en course lorigine, nous devions tre une quarantaine pour lensemble de la France : on nous a examines sous toutes les coutures, et la fin de la slection, deux dentre nous ont t retenues. Si je me suis engage dans cette voie, cest parce que le contrat ntait que de trois ans. lpoque, les officiers fminins ntaient pas encore militaires de carrire. Alors, trois ans me permettaient dentrer dans la vie active. Clio: En quelque sorte, vous tes entre dans larme pour ne pas vous engager? CD: On pourrait presque lnoncer ainsi, comme un paradoxe! En fait, ce qui ma dcide signer, cest de savoir qu lissue de la formation initiale, la premire de nous deux pourrait choisir son affectation et que la Marine venait douvrir un poste dans son service dinformation et de relations publiques (SIRPA). Poursuivant mon ide de mtier, je me suis dit quil fallait que je travaille pour tre la premire et dcrocher ce poste-l. En effet, si jintgrais le SIRPA, jaurais un pied dans la place pour approcher le journalisme, la tlvision et, qui sait ? le cinma. Donc, trois ans donneraient peut-tre au cinma le temps de sortir de son ternelle crise et moi, le moyen de laborder plus favorablement. Je dois ajouter que servir mon pays sous luniforme tait loin de me dplaire. Clio: Avez-vous eu le sentiment, ce moment-l, de choisir un mtier dhomme, voire dtre une pionnire? CD : Pas dtre une pionnire. Absolument pas. Je navais pas du tout prmdit cette carrire. Mais de faire un mtier dhomme? Oui. Dabord dans lappellation: officier de la Marine. Puis, et je men rends compte ds mon arrive Brest, le 1er novembre 1970, par un jour de grisaille, le sentiment dtre projete dans un environnement o lon ne voit pas de femmes. Quantitativement, nous sommes alors en tout et pour tout 196 femmes, dont 10 officiers, pour 75000 hommes, dont 6000 officiers. Inutile de dire que nous nexistons pas, nous sommes un groupe microscopique! Pourquoi la Marine recrute-t-elle des officiers fminins? Essentiellement pour recruter, former, administrer, grer le personnel fminin non officier, dans des structures spcifiquement fminines, en quelque sorte places en marge de linstitution. Bien sr, ces jeunes officiers mariniers (sous-officiers) tiennent parfaitement leurs emplois, mais ce sont des emplois subalternes et traditionnels dassistantes, de secrtaires (dautant plus apprcies quelles ont un joli sourire) et nous, officiers fminins, sommes l pour les encadrer dans une sorte de direction des ressources humaines fminine! Clio : Comment avez-vous vcu cette situation disolement ? vous retrouver seule femme dans un milieu dhommes, au sein dune institution, larme, dont limage est associe au masculin?

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CD: Je crois trs sincrement que javais en moi une combativit bien utile. Elle a sans doute t suscite par lducation familiale, et puis je lai dveloppe peut-tre au-del de la norme grce au parcours que jai fait. Mais il y a autre chose, quelque chose de plus subtil, quoi je dois faire rfrence ici: cest la part de masculin et de fminin que chacun porte en soi. Je pense quinconsciemment, javais le dsir de ctoyer, et mme daffronter du masculin et que ce monde dhommes allait aussi me reconduire ma part de fminit. Nous avons besoin du miroir des autres pour nous connatre. Il est important de voir comment fonctionne lautre, pour le comprendre et pour se comprendre soi-mme. Cette complmentarit est indispensable. Si les femmes sont gnralement analytiques, srieuses et prcises (lesprit de finesse), les hommes avec leur esprit de gomtrie ont bien des qualits aussi. Jai beaucoup appris leur contact, jaime vraiment travailler avec eux; japprcie en particulier leur sens de la synthse, parfois un peu approximatif, leur capacit conceptualiser, tout cela ma considrablement apport. Clio : Dans les annes 1970, quel tait le quotidien des femmes dans larme, vous tiez regroupes entre vous? CD : Oui, je dirais : cantonnes dans certains emplois. Pour ma part, je naurai pas la mme carrire que les neuf officiers qui me prcdent et qui toutes, except deux affectes comme secrtaires particulires damiraux, se consacrent la gestion du personnel. Pour mon premier poste, ici, rue Royale, au SIRPA/ Marine, je memploie faire connatre la Marine lextrieur. On sait que je suis littraire de formation, donc on utilise ces comptences-l. Je dois crire sur les missions et les moyens de la Marine, rdiger des dpliants, des plaquettes, des brochures destins au grand public. Cela prsuppose que je connaisse un peu mon sujet. Le connatre,a veut dire aller voir la Marine au plus prs. Je suis donc reue bord de tous les types de bateaux. Jaccompagne galement des parlementaires, des enseignants, des visiteurs de tous les horizons socioprofessionnels. Y compris bord des sous-marins stratgiques. Cest une plus-value par rapport mes anciennes, car jacquiers ainsi une connaissance de la Marine trs large, quoique superficielle. En effet, les femmes ne sont pas admises sur les btiments: ds quil faut appareiller, on me reconduit quai immdiatement. Je ne suis tolre bord que le temps dun th ou dun djeuner, quand jaccompagne des htes ou lorsque jenqute pour ensuite crire en connaissance de cause. Mais ce faisant, je ne touche pas le cur du mtier: cest une vision la fois directe et distancie. Clio: Vous avez voqu des rsistances trs fortes au sein de larme. Vous disiez au dbut que vous vous sentiez illgitime. Cela ne vous a pas empch de beaucoup travailler, dobtenir la reconnaissance, et de russir une belle carrire. CD: Je me suis tout de suite infiniment plu dans le milieu de la Marine, que jai trouv original par rapport ce que je pouvais connatre du monde et de la vie. Jai aussi peru sa dimension majoritairement masculine. Dailleurs, ce point mrite un court dveloppement. Quand on est femme et que lon appartient au groupe minoritaire, il faut apprendre grer son propre comportement par rapport aux hommes, les plus nombreux. Jai vcu cela non pas comme de la soumission, mais comme une ncessaire adaptation: dans ce rapport de force ou de nombre on pourrait faire un parallle avec les problmatiques de lexclusion et de lintolrance je regrette de constater que cest la minorit de sadapter la majorit, et rarement linverse. Il ma fallu intgrer cette ralit-l trs vite et, par exemple, ne pas tomber dans le pige du militantisme fministe alors trs prsent dans la socit civile, ou bien me protger du dsir de familiarit de certains, ou de lattitude misogyne de certains autres. Mes dbuts avec mes suprieurs ont souvent t rudes. Janalyse ce fait comme une donne gnrationnelle (des hommes nayant pas vcu la mixit lcole) laquelle sajoute lexercice dun mtier entre hommes . Si quelques-uns avaient connu des secrtariats fminins, aucun navait travaill avec des femmes cadres, des officiers subalternes puis suprieurs. Dans ces conditions, on peut comprendre leur apprhension, voire leur malaise,

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do des relations tendues au dpart. Je me souviens de lun dentre eux qui avait une thorie selon laquelle une femme en se mariant perd 50% de sa valeur et, quand elle a un enfant, en perd 25% de plus. Lorsque jai eu la confirmation de ma seconde grossesse, il a fallu en faire part ce suprieur qui tait par ailleurs trs satisfait de mon travail auprs de lui. Eh bien, lui dis-je, je vais vous faire de la peine, parce que bientt vous jugerez ma valeur professionnelle nulle. Devant son tonnement, je lui annonce mon tat et lui rappelle sa thorie: je lai vu dstabilis quelques instants et puis en rire avec moi. Lhumour aide faire passer des messages difficiles ou sortir de situations dlicates Dautres anecdotes donnent une ide du climat dalors et montrent que nous plongeons les hommes dans lembarras et quils ne nous font pas confiance a priori. Clin dil du destin, la Marine mamne raliser mon projet professionnel dadolescente en maffectant ltablissement cinmatographique et photographique des Armes (ECPA). Lorsque je me prsente au chef dtablissement, il ne me prte aucune attention. ses yeux, le lieutenant de vaisseau que je suis nexiste pas. Cest lun de ses collaborateurs, en qui il a toute confiance, qui provoque son intrt en dsignant la lumire sous le boisseau, l-bas . A partir du moment o je suis invite dmontrer mes comptences, je puis enfin donner toute ma mesure, et commence alors une collaboration absolument prodigieuse dans un registre qui, la passion pour le 7me art aidant, dcuple mes talents. Je deviens le premier officier fminin chef du dpartement Cinma. Je ne ralise pas les films comme jen rvais quinze ans, je les produis et cela dans les meilleures conditions qui soient. Cette affectation reste trs chre mes souvenirs. Un autre de mes pachas ny va pas par quatre chemins. Au cours de notre premier entretien professionnel, il reconnat navoir jamais travaill avec une femme (cest un leitmotiv, auquel je rponds invariablement : cest comme avec un homme, rassurez-vous, il ny a pas de mystre ). Comme jaurai traiter des questions de politique de fminisation, il me dclare tout net: Madame, la fminisation, je men fous (sic). Ne voyant en moi quune reprsentante de la gent fminine, il mignore. Jusquau jour o il me fait appeler. Jai besoin de vous. Le contrle gnral des Armes veut savoir o nous en sommes de lexprimentation dembarquement [des femmes], cest vous qui allez prparer la rponse. Comme il juge ma production de qualit, il maccorde sa confiance et progressivement nous collaborons trs efficacement. Aprs tre passe par lcole suprieure de guerre navale, je craignais quon ne reconnaisse ni mes efforts, ni le label que javais obtenu; je redoutais quon ne me confie pas un poste de brevete. Finalement, la direction du personnel envisage pour moi un emploi trs convoit par les hommes, aucun ntant, ce moment prcis, disponible pour le tenir. On propose LA brevete de lEcole de Guerre au chef de division qui, dans un premier temps, refuse cette ventualit. Ah non, je nai rien contre elle, mais elle na pas le profil technico-oprationnel requis. Il finira par maccepter dans son quipe, sans rserve cette fois, et je deviendrai pour lui une collaboratrice part entire. Ctait en 1989. Cette mfiance, fonde en grande partie sur notre diffrence et sur la mconnaissance de nos potentialits, perdurera, mimposant de faire mes preuves inlassablement. Il est heureux que les choses se normalisent aujourdhui et que mes jeunes consurs ne rencontrent plus ce genre dobstacle. Clio : Pourriez-vous nous parler de ces trente annes au cours desquelles vous avez t associe aux changements dans la Marine concernant la place des femmes. CD: Je reprsente la seconde gnration de femmes. La premire, ce sont les femmes qui se sont mobilises aprs lappel du 18 juin1940: en 1944, Londres, elles sont 1100 Franaises dans la Marine; elles rendent des services exceptionnels, des services du temps de guerre, avec un statut assez sommaire. Elles ont un mrite capital mes yeux, celui de nous avoir cr une place. Aprs la Libration, elles ont t renvoyes dans leurs foyers, et les armes nen

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ont conserv quun tout petit nombre, dans des tches traditionnellement fminines, en gros de secrtariat. Ma gnration va qualifier cette place: nous navons pas le mme profil que nos anes, nous avons fait des tudes suprieures, nous voulons quon nous donne des choses intressantes faire. Nous allons conqurir des responsabilits. Et la troisime gnration, celle qui monte partir de 1993, na plus se poser la question de la lgitimit, parce que ces jeunes femmes sont recrutes et formes de la mme faon que les hommes et avec eux, et quelles ont et auront les mmes cursus de carrire. Ce qui ne veut pas dire pour autant que tout sera facile pour elles. Je totalise trente-trois ans de services. Trente-trois ans, ce nest rien au regard de lHistoire, mais lchelle dune vie, cest beaucoup Ces trois dcennies sont marques par de profonds changements, quon peut situer en trois tapes. Au dbut des annes 1970, cest le ministre Michel Debr qui donne une impulsion quantitative, ce qui forcment aura des consquences qualitatives: les effectifs du personnel fminin triplent en six ans. En 1977, nous sommes 600 femmes, dont 23 officiers. Les choses bougent sous le coup de boutoir du politique. La deuxime tape le dbut des annes 1980 est due aussi un ministre, Charles Hernu. Non seulement il confirme les orientations quantitatives donnes avant lui, mais il est lhomme de lacclration qualitative et ouvre largement les mtiers. Il ordonne la marine une exprimentation [pendant cinq ans] dembarquement des femmes sur les bateaux. Cette dcision ministrielle, jen tmoigne, eut quasiment leffet dune bombe et fut pour beaucoup un vritable traumatisme psychologique. Vient la dernire tape; au dbut des annes 1990. L, ma contribution personnelle, une touche minuscule (permettez-moi dtre immodeste un instant), prend tout son sens. Je propose au directeur du personnel de lpoque douvrir pour lui le dossier fminisation. Il me fixe rendezvous et mcoute pendant une heure et demie en prenant des notes. Je lui livre largument qui va faire mouche: Cette nouvelle tape de fminisation, que nous pressentons comme inluctable, ne laissons pas le politique nous limposer, mais prenons-en linitiative. Il y a deux avantages le faire : vis--vis du ministre, anticiper permet de combattre limage conservatrice, voire rtrograde de la Marine. Ensuite, si le ministre accepte le plan que la Marine propose, vous pourrez le mener votre rythme et selon les modalits que vous aurez fixes; ce qui est autrement plus confortable. Oui, vous avez raison. Il fallait pour convaincre le directeur ce jour-l que je sois crdible. Et ma crdibilit provenait du parcours que javais ralis jusqualors, cest--dire de la dmonstration, affectation aprs affectation, de mes propres comptences, au prix defforts soutenus. Comptences que concrtisait emblmatiquement le brevet de lcole de guerre. Lcole de guerre a t un passage fondamental, mme si cette scolarit na pas fait de moi un marin oprationnel, il tait bien trop tard. Ce que jai prouv, avec des atouts de dpart diffrents, cest que je pouvais rejoindre le peloton de tte des hommes. Avec des contreatoutsmme: femmedans un monde dhommes, littraire parmi des scientifiques, sdentaire quand le mtier sexerce la mer. Par statut, je ne pouvais naviguer, et les mentalits ntaient pas encore prtes accepter cette rvolution. Et voil que jtais admise sur concours et bien classe intgrer le Club ferm o lon puise les futurs dirigeants de la Marine. Ce label, jai t la seule le dtenir pendant treize ans, il a fallu treize annes avant quune autre brevete me rejoigne. Il ma confr une forme de lgitimit qui, sans tre totale, ma offert une audience que je naurais pas eue sans lui. Une autre chose ma aide: je pense mtre fait apprcier par des prises de position modres et senses. Pour russir en tant que pionnire, je lai dit, il ne fallait absolument pas afficher un fminisme militant. une stratgie de la parole, jai prfr une stratgie de lacte, plus discrte mais plus efficace: une brche souvre, on sy engouffre et seulement aprs, on dit: Eh bien oui, je lai fait. Clio: La politique de fminisation a-t-elle obi au mme rythme selon les armes?

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CD: Dans larme de terre il y a eu de trs fortes rticences, le mot est faible, la fminisation des armes dites de mle. Des oppositions demeurent aujourdhui. Quant larme de lair, jeune, moins prisonnire des traditions, elle est la plus fminise. Elle a accord rapidement une place importante aux femmes, dans des mtiers qui ne sont pas accessoires. Elle les a tous, sans exception, ouverts aux femmes. Clio: Est-ce que a tient la technique? Larme de lair comme la Marine nont-elles pas besoin de davantage de techniciens, dingnieurs la diffrence de larme de terre o la fonction combattante occupe plus de place? CD: Oui, a joue sans doute en partie. Mais je ne pense pas que la dimension technique fasse toute la diffrence. La Marine est trs technique, elle a beaucoup demplois pointus: pourtant elle sest fminise la toute dernire. Il faut chercher la rponse du ct du milieu o le mtier sexerce. Cest un argument que jai parfois oppos des interlocutrices de valeur, comme le mdecin gnral Valrie Andr quand elle prsidait la commission dtudes prospectives de la femme militaire, ou Edwige Avice, secrtaire dtat la Dfense. Vous ne pouvez pas gommer les spcificits du milieu o nous agissons. Il faut naviguer pour comprendre la Marine et les marins. Mme si les bateaux sont plus confortables quautrefois, les conditions de vie bord peuvent expliquer que les femmes aient t si longtemps tenues lcart. Il y a des raisons objectives: linconfort, la fatigue, la promiscuit. Ce sont des mtiers qui usent prmaturment parce que vous travaillez sur une plate-forme mouvante, cest--dire quune partie de votre nergie est brle par la compensation permanente des mouvements de plateforme, et le reste par votre activit professionnelle. Il y a aussi lloignement et la dure des missions, souvent imprvisible. Il y a enfin la ncessit de maintenir la cohsion de lquipage dans la dure. Bref, un faisceau parfaitement objectif peut justifier que la Marine ait rflchi deux fois avant douvrir ses bateaux des quipages mixtes. Clio: Comment la Marine a-t-elle anticip larrive des femmes sur les btiments? CD: Ah, cette prparation fut vraiment passionnante. Comment avons-nous procd? Aprs mon entretien avec le directeur du personnel, en 1991, le haut commandement de la Marine a cr un groupe de travail mixte, compos de huit officiers, quatre hommes et quatre femmes, choisis en fonction de la varit de leur exprience. Parmi les quatre femmes, jtais la plus ancienne. Les trois autres taient: un capitaine de corvette qui avait une courte exprience la mer comme officier de renseignement; un jeune lieutenant de vaisseau qui avait navigu dans le cadre de lexprimentation et serait ensuite lune des premires commander la mer; et un jeune enseigne avec un profil dofficier marinier devenu officier par le rang. Et les hommes? Ctait un panel de capitaines de vaisseau et de frgate, plus homogne. Pendant un an, nous avons travaill dur sur ce dossier, en plus de nos fonctions respectives. Ce qui a t troublant et amusant la fois, cest que, sans nous concerter, nous avons toutes les quatre abord ce travail avec la mme volont : Il faut que a bouge, nous avons la chance de faire partie dune instance de travail qui va en principe amliorer notre condition, il faut donc des rsultats. Face nous, les quatre messieurs semblaient un peu sceptiques par rapport au thme de ltude. Au fur mesure que nous avancions, nos confrres taient de plus en plus convaincus et progressistes. Nous, les femmes, tions moins assures et avions tendance les freiner: Attendez, croyez-vous que lon puisse aller aussi loin? Nous avons pris le temps de btir un dossier solide, de ne rien laisser au hasard. Nous sommes alls dans lducation nationale voir comment les jeunes filles sorientaient vers les mtiers de la technique, vrifier que le vivier existait bien, faute de quoi il est vain douvrir toutes les voies puisquil ny aura pas de ressource pour les alimenter. On a regard quel ge les jeunes Franaises avaient leur premier enfant: vers 28 ans et demi - 29 ans. Le calcul tait simple faire: 28 - 18, soit dix ans pendant lesquels elles ne seraient pas entraves par des attaches familiales. Elles assuraient ainsi la Marine assez de disponibilit pour recevoir une ou deux affectations la mer. On a aussi pris en considration les volutions de la dmographie.

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On a consult galement trois marines trangres celles des tats-Unis, des Pays-Bas et de Grande-Bretagne pour nous inspirer des bonnes choses quelles avaient faites et viter les cueils dans lesquels elles staient fourvoyes. Par exemple, le pourcentage optimal de femmes bord. Les Amricains et les Hollandais avaient commis lerreur de fminiser demble 50% certains de leurs bateaux. Cest une aberration! Cela sest trs mal pass. Les Amricains ont rtudi srieusement la question et ont dtermin la fourchette optimale entre 10 et 25 % pour une intgration harmonieuse des femmes. Cest le pourcentage plancher (10%) que nous avons retenu pour notre tude. Il confirmait ce que nous avions constat par nous-mmes durant lexprimentation dembarquement. Mene entre janvier 83 et dcembre 87, cette exprience avait enregistr le volontariat de quarante femmes seulement sur un total de 1700. Ce qui valait pour 40 ne pouvait tre tendu la totalit. Le rapport au ministre avait conclu: Si qualitativement, cela sest trs bien pass, quantitativement, le rsultat nest pas significatif. Certes, il y a eu quelques problmes relationnels qui ont trouv leur solution. Lexprimentation a surtout prouv que les deux communauts en prsence bord taient capables de faire leffort de saccepter et de se respecter mutuellement. On tait fin 1987, les esprits ntaient pas encore mrs. Les dcideurs estimaient que les efforts consentis avaient t bien trop lourds pour un rsultat quantitatif si mineur: Pourquoi nous imposer des lments perturbateurs bord, quand nos bateaux marchent trs bien sans eux? Ils navaient pas tort, eu gard au premier devoir dun commandant qui est de maintenir la cohsion de son quipage envers et contre tout. Toutefois, ce raisonnement avait le dfaut de ne pas aller dans le sens de lHistoire Clio: Quelles mesures dorganisation ont t prises en prparation de lembarquement de femmes? CD: Pendant la priode exprimentale, on a embarqu les femmes sur les bateaux tels quils taient. Cest--dire sans les modifier cette fin. Comme je lai dit, elles sont venues en tout petit nombre et ont t affectes sur les btiments selon leur spcialisation. Elles taient une, deux ou trois bord. Si ne rien amnager leur profit permettait de conduire lexprience dans des conditions ralistes, jimagine ce que cela a d tre psychologiquement, notamment pour celles qui taient seules sur leur navire. Clio: Vous avez choisi les navires, les types dunit qui allaient faire cette exprimentation? CD: Oui. Le choix na pas toujours t trs pertinent, mais riche denseignements pour la suite. Il y a eu de gros bateaux (porte-avions, TCD), parce quils avaient de bonnes capacits de logement, mais galement des petits btiments (chasseurs de mines). Cela a conduit parfois faire loger un homme et une femme dans la mme chambre. Outre la difficult grer cette proximit, sest pos le problme de lattitude des pouses. Le lobby des pouses avait t trs puissant outre-Manche. En France, il a dvelopp les mmes arguments : Pourquoi tenter nos maris pendant les temps de navigation? les escales ntaient-elles pas une preuve suffisante? Ces rsistances me semblent naturelles et comprhensibles. Il a fallu expliquer et communiquer. Clio: Il na pas t dcid un amnagement spcifique des navires? CD : Cest un des grands enseignements tirs de lexprimentation et, plus tard, de nos missions dans les marines trangres. En particulier, on lavait observ sur les navires amricains qui rservaient aux femmes des quartiers o elles disposaient de leurs chambres et des locaux dhygine associs, le tout prservant leur intimit. partir de nos recommandations, il est dcid en 1992 lanne 1993 tant la premire anne dapplication de la mixit de ne fminiser un btiment que lorsquil a t amnag (ou conu ds lorigine) pour accueillir du personnel fminin. La mixit des quipages ne se ralise donc quau rythme des IPER des btiments, cest--dire des priodes dentretien et de rparation qui les immobilisent plusieurs fois dans leur vie. Cette lenteur, que certains ont voulu interprter comme un manque dempressement, est la condition-cl du succs: une fois un bateau dcrt

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mixte, cest acquis dfinitivement. Nous avons vit les dsastreux retours en arrire des tatsUnis, de la Grande-Bretagne ou des Pays-Bas. Clio : Vous prparez la mixit selon des quotas ? Cest--dire le navire peut-il accueillir demble moiti de femmes ou seulement selon une fourchette rigide? CD: Pour ne pas commettre les erreurs de ceux qui nous ont prcds, on a adopt au dpart la valeur plancher de 10%; les choses se passant bien et le nombre des femmes ayant augment, nous la portons aujourdhui 15 %. Les bateaux qui ont subi des amnagements au cours de leurs refontes et rparations peuvent absorber ce supplment car on stait octroy une petite marge de manoeuvre. Clio: Ce qui sous-entend quil faudra les ramnager si la part des femmes progresse? CD: Il le faudrait si on voulait affecter davantage de femmes bord. Mais faudra-t-il aller jusquau pourcentage plafond (25 %) ? On peut aussi augmenter le nombre des btiments quipage mixte1. Je sais quil y a une forte demande de la part des trs jeunes femmes. Elles veulent toutes naviguer en dbut de carrire car elles se sentent disponibles pour le faire et lembarquement constitue en soi un facteur dattractivit du mtier non ngligeable. Maintenant que tous les emplois sont ouverts, sauf ceux qui sexercent bord des sous-marins mais jy reviendrai, ne pas pouvoir naviguer dans certains mtiers, nautiques en particulier, constituerait un prjudice de carrire. Il faut faire trs attention ne pas pnaliser les femmes dans lacquisition de leurs comptences ni dans leur avancement. Hommes et femmes ont droit lquit. Quand on a rendu mixtes les quipages, on a aussi impos des rgles de vie et de comportement bord. Quand je relis ces crits, qui mettent les points sur les i, ils me paraissent un peu surralistes. Ds 1993, les quipages de deux frgates ont t fminiss. Les deux commandants ont eu droit des briefings et des recommandations en bonne et due forme. Lun semblait assez serein, lautre plus inquiet mais je suis certaine quils nen menaient pas large ni lun ni lautre. Il y avait une apprhension forte, tout fait comprhensible: comment les choses allaient-elles se passer ? Les choses se sont bien passes : on a alors senti une espce de soulagement extraordinaire de toute linstitution: a fonctionne, a se passe bien, il ny a pas de problme! Les craintes apaises ou dissipes, une autre ide sest fait jour, celle de la banalisation. La mixit des quipages tait devenue banale. Personnellement, je trouve le mot malheureux et je minscris en faux contre lide quil recouvre: les relations masculin-fminin, dans la Marine comme ailleurs, ne seront jamais banales. Elles tendent devenir naturelles (les prcautions rglementaires de 1993 me semblent aujourdhui dpasses, ce qui indique une volution normale des mentalits). Jai beaucoup incit une vigilance de bon aloi, car il peut toujours se produire quelque chose de fcheux, surtout dans le champ clos du bateau. Clio: Indpendamment des lieux de vie, la mixit est totale, dans lactivit et CD: dans le travail, dans les quipes de travail, dans la dtente et les loisirs pour ceux qui le souhaitent Clio: et dans la hirarchie? CD: Oui, pardon; la dernire condition qui est galement une condition-cl de la russite, cest davoir bord une reprsentation de toute la hirarchie des grades. En Grande-Bretagne, notre groupe dtude avait pu naviguer une journe sur la frgate Southampton. Il y avait bord 250 personnes, dont vingt femmes: deux officiers et dix-huit matelots. Nous avons eu le droit de circuler bord trs librement. Quand nous interrogions, dans leurs carrs respectifs, les officiers mariniers masculins britanniques, ils nous rpondaient: Les femmes bord? On ne les voit pas et on ne veut pas les voir. Elles sont matelots et nont pas accs nos carrs, nos lieux de dtente, quelles vivent leur vie ! Avec les officiers subalternes, ctait un peu diffrent parce quils accueillaient les deux officiers fminins. Nous en avons dduit que si nous voulions que les femmes soient intgres, il fallait que leur prsence se diffuse non seulement dans les quipes de travail, mais aussi dans les carrs. Vous savez, le

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bateau est un lieu o vous travaillez et o vous vivez, contrairement la terre o le lieu de travail est diffrent du lieu de vie. Nous avons donc inscrit une condition supplmentaire dans nos recommandations: la reprsentation de toute la hirarchie des grades pour le personnel non officier. Cette condition a bien sr frein le mouvement. En effet, nous disposions, en 1993 et dans les annes qui ont suivi, dun nombre important de jeunes femmes dans les premiers grades mais de trs peu dofficiers mariniers suprieurs, volontaires pour naviguer. Nous devions effectivement recourir aux anciennes qui ne staient pas engages dans cette perspective. Et aujourdhui, dix ans plus tard, nous avons encore du mal trouver cette maistrance suprieure fminine. Progressivement, la situation trouve son rgime dquilibre. Pour les raisons que je vous ai dites, notamment le rythme de fminisation des quipages induit par les modifications des bords et le prjudice de carrire qui aurait pu affecter le personnel fminin, on a dcid de rendre mixte le porte-avions Charles de Gaulle un peu plus vite que prvu. Clio: De ce fait, la moiti des femmes embarques sont sur le Charles de Gaulle? CD: Oui, cette dcision, conforme au pourcentage fix, permettait dembarquer dun seul coup un grand groupe de femmes, bnficiant de la prsence dofficiers fminins en nombre significatif l aussi. Dans la rflexion qui est mene depuis six mois, la Marine envisage dassouplir encore les rglements pour permettre plus de femmes de naviguer : accs davantage de bateaux, y compris de plus faible tonnage, pourcentage un peu plus important de jeunes femmes que danciennes sur les bateaux qui sont mixtes depuis un certain temps dj, cest--dire dont lquipage est dsormais familiaris avec cette dimension-l. On tudie par ailleurs la possibilit dembarquer les couples maris sur le mme navire. Clio: Larme cest aussi le combat, est-ce que lentranement est mixte? CD: Oui. Clio : Linstitution militaire a-t-elle aujourdhui une doctrine sur la place des femmes au combat? CD: Larme de terre, oui, a une doctrine valide par ltat-major selon laquelle les femmes ne servent pas en premire ligne. Pas la Marine. Sur un bateau, qui constitue une entit, il serait extrmement difficile de faire des distinguos: si la plate-forme est en avarie de combat, tout lquipage est concern de la mme faon. Nous oprons dans un milieu hostile, la mer. La scurit est laffaire de tous. Chacun, homme ou femme, sait parfaitement ce quil doit faire en temps de combat. Les entranements servent crer ces automatismes. Si le btiment est touch, sil sombre, le risque est partag par tous. Clio: En ce qui concerne la rpartition des tches en situation de combat, sur un navire, qui se charge de lartillerie? CD: Les femmes servent dans tous les services, puisque toutes les spcialits sont ouvertes, lexception des spcialits embarques sur sous-marins2. Comme leurs camarades masculins, elles mettent en uvre les systmes darmes. Elles se sont dtermines en fonction de leurs gots, de leurs aptitudes, des besoins de la marine. Elles sont comptentes et leur prsence na en rien affect la valeur militaire des btiments o elles sont employes. Clio: Daccord, la Marine na donc pas de doctrine sur ce point. CD : Non. Un officier gnral masculin de larme de terre avait fait connatre son point de vue lors du SIGEM, le sminaire interarmes destin 600 lves officiers des grandes coles militairespendant quinze jours Paris. Il estimait que la prsence des femmes au combat ne serait jamais neutre et pserait sur lquipe o elles se trouveraient. Considres comme les maillons faibles, elles dtourneraient les hommes de laccomplissement de leur mission puisquen cas de blessure, comme dans le risque dune capture, ces derniers seraient naturellement occups leur porter assistance. On ma rapport cette intervention qui a suscit des remous dans lassistance et des protestations de la part des lves fminins. Mais si javais pu discuter avec cet officier, je lui aurais dit que ses affirmations ne sont pas dmontres, quil faut compter avec le jusquau-boutisme des femmes, avec leur agressivit et

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leur violence, avec leur cran et leur rsistance morale pour la force physique, il est vrai que le rapport reste bien en faveur du masculin, cest une donne de la nature. Je ne suis absolument pas sre que, terre dans les conditions extrmes du combat, ce ne soit pas le chacun pour soi qui lemporte. Les jeunes filles qui sengagent aujourdhui dans ce mtier, encore trs masculin, le choisissent parce quelles ont envie de sexercer sur un terrain rput moins facile que celui des professions asexues. Elles sont capables dune grande nergie, voire de violence. Il est temps de ne plus les considrer comme des bibelots fragiles, dans les rles o le XIXe sicle sest plu enfermer les femmes. Il subsiste pourtant des conduites, des attitudes masculines que je trouve dsutes. Il existe encore des rites de passage dont le prix est trop lev. Par exemple, une jeune mcanicienne travaillant dans un atelier devra peut-tre gommer sa fminit pour se faire admettre de son entourage masculin et faire reconnatre sa comptence technique, cest dommage. Mais, lavantage considrable par rapport ce que jai connu il y a trente ans, cest notre nombre3: un groupe de bonne taille, mme minoritaire, est visible, il existe. Il a de linfluence et rquilibre le rapport de force en relativisant la logique domines/dominants. Jaime penser, comme ce fut mon cas, que la plupart des femmes comprennent qu chaque fois quelle font quelque chose, elles engagent la crdibilit du groupe auxquelles elles appartiennent. Clio: La suspension du service national a-t-elle eu un impact sur lvolution du recrutement de femmes? CD: Lannonce en est faite en 1996 et la ralisation de 1997 2002. Fin 2002, il ny a plus dappels dans les armes. Or, il est trop tt pour mesurer limpact de cette dcision importante. Pour nous, la professionnalisation se fait davantage sentir maintenant que durant la priode de dcroissance et de disparition progressive des appels. Il ny a pas eu de rupture brutale. Larrive en grand nombre des civils aujourdhui un marin sur cinq est civil, cest important car il ny en a pas bord des bateaux, le taux terre peut atteindre 40 % reprsente un changement culturel, une autre faon de diriger. Le recrutement de jeunes sans qualification pour remplacer certains appels, a galement modifi le paysage humain. On peut se demander comment voluera notre recrutement et quelle y sera la place des femmes. Si elle saccrot, compte tenu de la grande qualit des candidatures fminines, ce sera un contrat gagnant-gagnant, pour linstitution dune part et pour la nation de lautre. Si les candidats se dtournaient de la Marine, on serait assez naturellement tent de se tourner vers elles, sans ptir des limitations dautrefois, quand les femmes ne naviguaient pas. Je pense que le nombre de femmes est appel augmenter. Mais pas au-del dun maximum que je situe vers 20 %. Pourquoi? Parce quil existe des rgulations naturelles: par exemple, russir une carrire longue induit de passer par lcole Navale, cest--dire par les classes prparatoires aux grandes coles. Or, dans les formations scientifiques, les filles ne sont pas plus de 17 %. Autre rgulation, la contrainte du mtier, la notion de disponibilit dans la dure. Actuellement nos statuts sont revus. La Marine a fait des propositions pour les assouplir un peu, cest-dire amnager le temps de travail: cest une condition si nous ne voulons pas nous priver de lapport des femmes. Tout cela est en dbat, rien nest dcid. Mais, sans aller jusquau temps partiel qui fragiliserait lune de nos spcificits militaires, la disponibilit, je crois quil faudra trouver, inventer des formules qui permettent aux femmes de mieux concilier le temps de la vie personnelle et le temps de la vie professionnelle. Sinon, nous ne pourrons pas les fidliser. Clio: Cela vaut aussi pour les hommes? CD: Jallais le dire. Tout ce qui sera propos dornavant dans le domaine des droits et des devoirs sappliquera aux deux sexes sans distinction, loi oblige. Les facilits quon accordera, iront aussi bien aux hommes quaux femmes. Le moyen de rsoudre la contradiction temps de travail/disponibilit H 24 propos par la Marine consiste en un cong dducation,

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linstar de ce qui existe dans la socit civile, la diffrence quil ne serait pas acquis de droit, mais accord par la hirarchie en fonction de lactivit oprationnelle et resterait rvocable tout moment si la situation lexige. Il convient de tenter des modes daction nouveaux, dinventer des rglements qui correspondent des situations nouvelles. Pour moi, agir ainsi sapparente plus une volution naturelle de linstitution militaire sous limpact des changements socitaux qu une rvolution de ltat de militaire. Il serait dommage de connatre ce que lon a vu aux tats-Unis ou aux Pays-Bas, cest--dire des femmes qui font un passage court dans la marine faute darriver trouver un quilibre de vie. Je vous disais au dbut de lentretien que jai eu la chance et la malchance de ne pas naviguer. Chance car cela ma vit la contrainte de devoir rpondre prsente tous les rendez-vous embarqus que linstitution maurait fixs dans la dure. Malchance parce que le cur du mtier sexerce la mer. Jai eu accs lembarquement trop tard pour faire une carrire normale et bien tard pour dcoder et comprendre des comportements, des attitudes, des traditions auxquels seule la navigation donne tout leur sens. Il faut le vivre pour le comprendre. La question de lembarquement ne se posant pas, jai eu grer la carrire de toute femme qui accde aux responsabilits et qui doit sorganiser pour lever ses enfants sans trop d-coups. Comme dautres, jai connu lcartlement de devoir confier un bb des mains trangres, le bnfice dun cong sans solde ne nous tant pas encore autoris lpoque. Comme dautres, je me suis gendarme pour consacrer mes enfants le maximum de mon temps aprs la journe de travail, quelle que soit ma fatigue. Les jeunes femmes demain auront caser lembarquement dans leur quation personnelle et ce sera sans doute une lourde responsabilit. Clio: Une question un peu personnelle: vous avez eu un parcours de pionnire, vous avez ouvert des portes, permis que des portes souvrent aussi, et de ces trente annes passes vous retirez certainement une fiert davoir fait bouger les choses. Peut-tre avez-vous aussi des regrets sur certains points, des opportunits vous ont t refuses parce qu lpoque elles ntaient pas autorises aux femmes, mais, par votre parcours, vous allez permettre dautres de les vivre? CD: Jai ressenti comme un honneur dtre la premire incarner lamiralat. Une grande fiert aussi. En fait, je ne sais pas bien juger de mon parcours, cest ce que les autres men montrent, les miroirs quils me tendent par exemple ladmiration que je lis dans les yeux des jeunettes ou les succs destime que je remporte auprs des publics varis auxquels je madresse cest tout cela qui me donne penser que mon parcours a t plus remarquable que je ne lai prouv jour aprs jour. Les annes, les situations de ma vie dofficier, damiral mme, nont pas t, ne sont pas forcment des situations dexception, il y a beaucoup dvnements banals ou pesants dans le quotidien. Certes, il y a des circonstances insolites ou plus exaltantes. Mais, je nai pas vcu dans un tat de grce permanent! Le plus lourd supporter reste le regard des autres, cest de travailler sous stress constant. Quand je quitterai mon tablier damiral, je suis sre de gagner sur ce point. Des regrets? Dabord je nen ai pas par principe, cest trop strile. Ce que je peux dire, cest que si dans le journal de ma rgion natale, le Val de Loire, javais lu recrutement dofficiers fminins navigants, je ne me serais pas porte candidate. Jtais trop concentre sur mon projet professionnel, faire du cinma, pour aller travailler sur la mer. Jai lu recrutement dofficiers de marine. Jai simplement demand voir et jai choisi cette option parce quelle me permettait daller vers le cinma. Et une fois dans la Marine, jai eu le sentiment que mon sort tait troitement ml au destin du groupe de femmes auquel jappartenais. Cette circonstance particulire a donn mon parcours une assise peu ordinaire. En mme temps, elle a pes dun poids, lui aussi, extraordinaire. La Marine ma demand dtre exemplaire, elle aura t pour moi une cole de rigueur et dexigence jusquau terme de mon cursus. Si jy suis parvenue, cest sans doute parce que javais pas mal de rpondant en moi. Limportant est de se raliser, nest-ce pas?

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Je dis souvent que ma vie professionnelle illustre ce mot de Valry que jaime beaucoup: Fais de tes faiblesses une force qui te servira. Se construire, saffirmer dans ladversit, prendre lavantage sur soi-mme et pour soi-mme. Ne pas se rsigner, rebondir en cas dchec, et toujours avancer, parce que la vie est mouvement, et que limmobilit est la mort. Accueillir toutes les affectations comme des dfis, faire un formidable mtier o lon touche des domaines si diffrents et o lon peut apporter des rponses si diffrentes. Cest ce que jai essay de faire, modestement. Clio: Merci. Notes 1 Onze btiments sont mixtes aujourdhui. 2 La prochaine gnration de sous-marins nuclaires dattaque, du type Barracuda, a t conue pour recevoir des quipages mixtes. Elle devrait tre mise en service dans une dizaine dannes. 3 En 2004, la Marine compte 5 000 femmes dont 470 officiers, soit un taux global de 11,5 %. Pour citer cet article
Rfrence lectronique Luc Capdevilaet Dominique GODINEAU, Entretien avec Chantal Desbordes, Contre-Amiral de la Marine franaise, CLIO. Histoire, femmes et socits [En ligne],20|2004, mis en ligne le 01 janvier 2007. URL : http://clio.revues.org/index1391.html

Droits d'auteur Proprit intellectuelle Rsum

Entre comme officier dans la Marine en 1970, affecte en 1983 la Direction du personnel, Chantal Desbordes participe la politique de fminisation des effectifs. Premire femme brevete de lEcole suprieure de Guerre navale elle est nomme contre-amiral en conseil des ministres du 19 dcembre 2001. Elle est ainsi le premier officier gnral fminin dans la Marine franaise. Actuellement adjointe au directeur du personnel militaire de la Marine, elle est charge de la gestion des comptences des marins. Lentretien de deux heures, ralis le 24 octobre 2003 au ministre de la Dfense (Paris), portait sur sa trajectoire personnelle et sur le dveloppement du recrutement fminin au sein de la Marine. Nous en publions ici quelques extraits. Licence portant sur le document :Proprit intellectuelle

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