ESPECIAL 20 ANOS

Revista Formao, n.15 volume 2 p.05-12

Entrevista1 PROF. DR. MICHEL ROCHEFORT Universidade de Paris I SORBONNE Entrevistadores: Denise Elias, Edilson Pereira Junior e Jovanil Oliveira Departamento de Geocincias da Universidade Estadual do Cear UECE. Denise Elias: Professor, nessa entrevista, o Senhor poderia conduzir a discusso, naquilo que j havia mencionado anteriormente, ou seja, pensar e dialogar sobre quais so as grandes demandas sociais para a geografia no sculo XXI... Rochefort: Veja bem, acho que poderamos fazer uma diviso: de um lado, poderia falar do papel da cincia geogrfica na sociedade e depois apresentar algumas de minhas idias sobre a evoluo da geografia brasileira ligada ao que eu vou tentar dizer da geografia geral. Eu acho que a geografia teve uma fase de descrio e de reconhecimento da Terra, a fase de explorao. E, deste ponto de vista, acho que os gegrafos brasileiros foram timos, s lembrar o papel do Conselho Nacional de Geografia e do IBGE, um trabalho revolucionrio e que teve um significado muito importante. S que esse papel j foi cumprido, o mundo j est conhecido e os rumos da geografia precisam mudar. Falo de uma vocao da geografia na busca pela compreenso das relaes entre a sociedade e o territrio; a idia de distinguir o espao organizado a partir das culturas sociais, constituindo um territrio da sociedade. Desse ponto de vista, eu acredito que a geografia tenha ainda muito a fazer. Mas, depois de conhecer os mecanismos dessas relaes entre a sociedade e o territrio, no consigo desligar a geografia de uma vontade de agir, de buscar compreender os descompassos na relao sociedade/ territrio e procurar o planejamento para melhorar tais situaes. E o gegrafo precisa se sentir convencido sobre o seu papel neste planejamento. S que isso tem uma ambigidade muito grande: se o planejamento vai partir da idia de que existem defeitos na organizao espacial (que afinal de contas um ponto de vista funcionalista - no funciona bem, ento eu procuro melhorar o funcionamento da relao sociedade/ territrio), temos a um grande erro, cuja causa se explica pelo fato de que a geografia no fez um esforo muito grande para compreender as relaes sociedade/ territrio no passado. Isso ocorre porque estas relaes so ligadas s estruturas da sociedade, existindo apenas uma pequena margem, e talvez uma margem de inadequao, entre as estruturas da sociedade e a organizao dos territrios. nessa margem que podemos fazer o planejamento. Assim, existem alguns elementos na relao sociedade/ territrio, os quais so ligados s estruturas scio-econmicas, que no so possveis de serem planejados. A nica maneira de modificar tais estruturas desempenhar um papel de cidado dentro do jogo poltico e da evoluo do poder poltico, que vo redefinir a estrutura da sociedade. Na tentativa de compreender os problemas na relao sociedade/ territrio, creio que a geografia assumiu alguns caminhos: um bem ntido, que vai aparecer a partir dos anos de 1960 na Frana, chamada geografia geral, isto , geografia humana geral. Este caminho procurava estudar empiricamente as formas de relao entre a sociedade e o territrio (a agricultura, a organizao do espao rural, o urbano, os transportes e as atividades econmicas) na escala do mundo e imaginavam que, desse modo, encontrariam conceitos, tipos, categorias de relao e formas de relao tambm em escala mundial. Outro rumo vai aparecer, sobretudo, com Pierre George, responsvel por criticar a idia da geografia geral e por dizer: no, a noo de sociedade e territrio na escala do mundo no quer dizer nada, pois, na verdade, sociedade e territrio so estruturas scio-econmicas em relao prpria organizao do espao. No meu ponto de vista, creio que a geografia geral no poderia ir mais adiante do que uma geografia de cada grande conjunto territorial, mesmo se as questes
1

Entrevista realizada no dia 25 de outubro de 2002, em Fortaleza-CE.

ESPECIAL 20 ANOS

Revista Formao, n.15 volume 2 p.05-12

estudadas no mbito formal fossem as mesmas. No adianta fazer uma geografia semelhante para a Europa e para a frica! No adianta fazer uma geografia de grandes conjuntos territoriais ligadas s grandes diferenas empricas da sociedade, sobretudo da herana, do passado desta sociedade! Esse foi o legado da geografia geral. Uma obra que foi referncia na revelao dos limites dessa geografia geral foi escrita pelo prprio Pierre George e se chamou, infelizmente, eu acho, de Princpios de Geografia Urbana. Lanada em 1957, pretende fazer uma geografia geral da cidade e cada captulo um captulo sobre a cidade de um grande conjunto territorial. Assim temos a cidade da velha Europa; a cidade da Amrica do Norte etc, cada uma mostrando que, em funo daquilo que ns vamos chamar de evoluo e histria da formao social, ocorrem problemas especficos em cada cidade. Na verdade, o livro foi muito importante para minha gerao, porque Pierre George foi meu mestre, e realizou grande demonstrao metodolgica ao oferecer geografia uma perspectiva de anlise da relao sociedade/ territrio, mostrando que no possvel fazer uma geografia geral emprica na esfera do mundo e sim que preciso relativizar as estruturas, as quais chamamos de formao social. Ento, acredito que o peso das heranas muito importante na relao sociedade/ territrio e, uma vez que o territrio organizado, uma cidade organizada, as marcas histricas ficam materializadas. A geografia proposta por Pierre George descobriu isso e apresentou muito mais possibilidades na busca da compreenso das relaes estabelecidas entre a sociedade e o territrio. Estimulou cada gerao de gegrafos a trazer coisas novas e a ler a difcil dinmica das relaes espaciais. Edilson Pereira Jnior: Professor h no s uma transformao metodolgica, mas tambm terica. Por exemplo, de certa forma h um pouco de Marx, ao se trabalhar com categorias como formao social, entre outras... Denise Elias: Pierre George faz essa introduo... Rochefort: Exatamente, Pierre George foi marcado por uma ideologia marxista. Sem dvida. Edilson Pereira Jnior: Embora muito do mtodo ainda se mostrasse diferente. Rochefort: Bom, mas isso vai nos fazer discutir acerca dos problemas e dos limites do trabalho de Pierre George, alm da sua metodologia. H uma evoluo e isso est no aprofundamento da geografia em buscar compreender a relao entre a sociedade e o territrio. Mas tambm h vrios obstculos para o desenvolvimento desta cincia. O primeiro deles foi esse problema do marxismo, que, na poca de Pierre George, todos os seus alunos j tinham a percepo. Infelizmente, para ns, eu estava entre eles, o marxismo no fornecia todos os fatores suficientes para a compreenso da relao sociedade/ territrio. importante e quem vai desconsiderar isso, no meu ponto de vista, vai trilhar por caminhos distantes da seara da geografia. No entanto, realiza a contento a leitura das estruturas, das relaes de trabalho, do sistema de produo. Por isso no d pra negar o aspecto positivo que foi a introduo do marxismo, por Pierre George, na geografia. Alguns autores, como Paul Claval, ainda vo lembrar que a compreenso da relao sociedade/ territrio no se d apenas pela leitura das infra-estruturas. Afirmam que o espao tem todo um conjunto de fatores, principalmente os culturais, e isso vai resultar numa proposta de geografia cultural. Claval, que no comeo foi um anti-marxista terrvel, lembrou da importncia dos fatores culturais no sentido amplo da palavra cultura, ou seja, a partir dos socilogos. O seu maior problema que esqueceu de ler as estruturas e, verdadeiramente, para mim, foi uma coisa mais deficiente ainda do que uma viso marxista ortodoxa. Denise Elias: Eu tambm concordo. Edilson Pereira Jnior: As crticas a Pierre George tambm passavam pelo fato de ter proposto um marxismo que no incorporou a dialtica... Rochefort: Mas eu verdadeiramente acho que tanto Pierre George, como os seus alunos (Eu, Kaiser, entre outros), estvamos aplicando o marxismo sem verdadeiramente conhecer a dialtica. Eu tive a oportunidade, antes de me tornar gegrafo, de tentar, sem sucesso, ser filsofo. Isso
6

ESPECIAL 20 ANOS

Revista Formao, n.15 volume 2 p.05-12

porque meu pai era professor de filosofia e eu estava mesmo interessado em seguir seus passos. Naquela ocasio fiquei apaixonado por Hegel. Trabalhei bastante a dialtica de Hegel e descobri, na verdade, que aquilo no servia muito para a geografia. Muitos anos depois, quando voltei ao marxismo, descobri que s tinha uma idia muito ligeira de Marx, mas o engajamento foi uma maneira de dizer que ns estvamos interessados, que para ns era importante utilizar a estrutura da sociedade, as relaes de classe, as relaes de trabalho, tudo isso como fator de explicao da famosa relao sociedade/ espao, isto , se no vai ser uma coisa to eficiente, vai contribuir na compreenso da evoluo da sociedade e sua relao com o territrio. Mas o que voc diz verdade, quem no gostasse e quisesse atacar a obra de Pierre George, tinha a possibilidade de dizer assim: ele no somente se diz marxista e vai impedir o bom desenvolvimento da geografia, como tambm no um bom marxista. Mas essas foram crticas no-construtivas. Denise Elias: Eu considero que ele foi um avano. Ele introduziu as categorias para a geografia, depois foi sendo aperfeioado. Rochefort: Sim e o mais importante compreender que tudo isso surgiu num momento, na Frana, de uma briga muito feia entre as trs tendncias da geografia. Briga feia, at quando, vamos assim dizer, os burgueses da geografia mantiveram o poder, depois de 1968. Eles tentaram impedir, tentaram frear e comprometer a carreira dos gegrafos alunos de Pierre George. Bom, eu j era professor na Sorbonne, e de 1969 a 1981, durante 12 anos, a burguesia que estava no poder, do ponto de vista das instituies, no me deram nenhum aumento salarial. Fomos prejudicados financeiramente, sem dvida. Foi uma reao contra a geografia marxista. Esta briga prejudicou muito a prpria produo geogrfica, pois os gegrafos da linha de Pierre George sequer tinham a possibilidade de publicar. Eu mesmo no escrevi nada durante muitos anos. Pensei: se no tenho possibilidade de publicar e nem quero entrar no sistema dos outros, vou fechar minha boca. Posso lembrar uma situao que tambm mostra o aspecto negativo dessa fase. Os alunos de Pierre George, nos arredores de 1972/1973, isto Eu, Bernard Kaiser, Yves Lacoste, entre outros, tiveram a idia de escrever um novo tratado de geografia urbana. Ns no conseguimos. Ainda saram as primeiras linhas, os primeiros planos, mas, depois conclumos: ser que vamos realmente publicar isso? No final das contas o tratado no saiu. Voc vai ver que de 1972 at 1980 temos poucos livros destes alunos de Pierre George. Nesse mesmo perodo, outros autores publicaram vrios livros de uma geografia que chamamos de cultural. Para mim so livros que no alcanam os verdadeiros problemas geogrficos, pois so bloqueados pelo fato de no aceitar a idia de que tambm existe uma estrutura nessa sociedade. s depois que a geografia francesa vai superar essa briga, na busca de uma geografia mais sinttica, que pudesse alcanar uma concepo que abrangesse os diferentes fatores na compreenso da relao sociedade/ territrio. Considero essa uma tarefa difcil e poucas obras dentro dessa linha se aproximaram, de fato, de uma abordagem sinttica. Talvez at no seja realmente possvel escrever um livro que venha mostrar todas as possibilidades de interpretao, mas, uma obra que considero importante, mesmo com todos os aspectos a considerar, uma obra que realmente acredito ter se aproximado desse olhar sinttico Por uma Nova Geografia, de Milton Santos. uma obra de superao, pois Milton Santos, no comeo, no tinha nada de marxista. Depois ele entrou, como muitos gegrafos franceses, numa fase na qual podemos chamar de um marxista sem conhecer o marxismo, at finalmente ele ler O Capital, o que no aconteceu comigo. Somente depois dessa trajetria, ele tentou a sntese das idias. Tentou e chegou ao livro que procurou libertar a geografia das velhas brigas, na busca de uma construo sinttica, que aceitasse os fatores necessrios para a compreenso da relao sociedade/ territrio. Edilson Pereira Jnior: E sobre as questes que envolvem a relao entre a geografia fsica e a geografia humana na Frana? Rochefort: Este outro problema que vai complicar a evoluo da geografia do ponto de vista do avano cientfico, sobretudo porque o assunto sociedade/ territrio no exclusivo da geografia. Qual a originalidade da geografia dentro deste dilogo com as outras cincias? exatamente a de
7

ESPECIAL 20 ANOS

Revista Formao, n.15 volume 2 p.05-12

trazer uma viso construtiva do territrio. Do territrio no como um suporte, mas como um agente em funo das caractersticas do meio fsico e das transformaes do meio fsico em funo do papel do homem, que vai incorrer nas questes do meio ambiente. E isso no , eu repito, um suporte, mas um fator que vai entrar em inter-relao com as caractersticas do corpo humano, do ponto de vista dos socilogos, e com as caractersticas das estruturas econmicas, para os economistas. Ento eu acredito que se a geografia quer guardar o seu lugar neste dilogo e nesta evoluo positiva de compreender a relao sociedade/ territrio em funo de um esforo conjunto de disciplinas diferentes, a originalidade da geografia a de trazer uma viso construtiva, uma viso do territrio como um contedo do meio fsico e do meio ambiente. Tambm por esse motivo que a geografia no pode se desligar dos estudos da dinmica da natureza, embora muitos no concordem. Eu acredito que a geografia humana no pode ser um elemento importante nessa abordagem multidisciplinar das relaes sociedade/ territrio, se ela no tem o aporte da geografia fsica. Mas de qual geografia fsica falamos? Ser somente aquela que pergunta se esse planalto foi originado no tercirio ou no secundrio? Ou aquela que apenas prioriza a importncia do Plioceno e do Mioceno nas estruturas atuais? Acredito que no, esse ponto de vista no vai modificar as relaes sociedade/ territrio. Tambm no o caminho da especializao que vai contribuir, e essa uma briga que mantenho com meu grande amigo Allan Godard, que fez toda a carreira dele na Universidade Paris I como um especialista quase mundial de geografia do cristalino. Denise: Eu acho que isso no serve para nada. Edilson Pereira Jnior: Mas o senhor acredita na possibilidade terica de se olhar essa relao natureza/ sociedade a partir de um s ngulo? Rochefort: Voc diz meio ambiente e geografia fsica? A geografia fsica vai tratar do homem somente como elemento que vai modificar o meio fsico. Edilson Pereira Jnior: Falo isso porque, atualmente, encontramos correntes que falam no s da interao, mas da elaborao de um mtodo que consiga enxergar essa interao, vendo a sociedade no s como um elemento, mas como sujeito atuante na natureza. Rochefort: isso mesmo, este o papel da geografia fsica, ou melhor, um dos papis da geografia fsica. Mostrar como a sociedade, entendida como estrutura, vai atuar de uma maneira diferente sobre o meio fsico. E no vai ser o homem, vai ser a sociedade. Uma vai destruir um pouco do meio fsico, a outra vai cuidar de melhor-lo. Ento preciso ver o quanto geografia fsica pode responder a essa necessidade de dilogo com a geografia humana, para que a geografia humana tenha a possibilidade de avanar na leitura do espao. Acredito numa geografia fsica que se ampare na epistemologia bsica da prpria geografia e, por conseqncia, valorize as interrelaes. E ns da geografia humana, tambm vamos tentar ver as inter-relaes, sobretudo dos fatores responsveis pela organizao do territrio. No geral, ento, temos que fazer um esforo de inter-relao, em francs se diz combinaison, uma combinao dos fatores para chegar a uma compreenso dos meios naturais, dos riscos naturais, das condies do papel do homem dentro da passagem do meio fsico para o meio ambiente. Vamos dizer que uma das maiores contribuies de alguns em Paris I, que a Universidade onde trabalho, seria o abandono das especialidades na busca pela soluo dos problemas causados pelos riscos naturais. Falar de riscos naturais j seria uma posio mais expressiva do gegrafo, principalmente porque uma combinao de geologia, de geomorfologia, de climatologia e de hidrologia. Se conseguirmos fazer isso, estaremos num bom caminho. Denise Elias: Professor, a geografia brasileira que to recente, to nova. Como o senhor v tudo isso na geografia brasileira? Rochefort: A briga entre a geografia fsica e a geografia humana eu no sei.

ESPECIAL 20 ANOS

Revista Formao, n.15 volume 2 p.05-12

Denise: Mas eu no estou nem pensando na briga, estou pensando na evoluo: geografia geral, geografia emprica, geografia fsica/ geografia humana... como o senhor v a evoluo da geografia brasileira? Rochefort: Eu no tive a oportunidade de ler tudo o que se produziu na geografia brasileira. Mas, pela minha experincia, vou dividir a evoluo em trs grandes momentos. A geografia brasileira da fase inicial, que, a meu ver, teve um peso demasiadamente importante da geografia francesa, como mostra o trabalho do meu amigo Pedro Geiger, que pegou a noo de rede urbana extrada dos trabalhos franceses e escreveu a Rede Urbana Brasileira, com resultados que esto um pouco desligados da realidade do Brasil. Foi uma obra pioneira, mas, em vez de pegar o exemplo francs e trabalhar com a realidade brasileira, ele fez uma obra um pouco desconectada da realidade do pas. Em minha opinio, no mesmo perodo, o gegrafo Orlando Valverde teve melhor capacidade de utilizar sua formao alem para compreender inmeras questes do Brasil. Tambm possvel destacar, depois da Segunda Guerra, o papel do gegrafo Hilgard Stenberg, at o momento em que o mesmo resolveu trabalhar nos Estados Unidos e se tornar professor numa das universidades daquele pas, diminuindo os seus estudos sobre as questes brasileiras. Isso foi a primeira fase. Numa segunda fase, entre os anos de 1960 e por quase toda a dcada de 1970, muitas influncias anteriormente importantes vo diminuir e outras vo aparecer. Esse o momento no qual a famosa geografia quantitativa vai invadir a geografia brasileira e posso contar que fui convidado pela Universidade Federal de Pernambuco, para ministrar aulas como professor visitante em um curso sobre Geografia Ativa. Neste momento, considero que a demanda dos gegrafos brasileiros j era mais especializada, pois os gegrafos Manoel Corra de Andrade e Maria de Melo insistiram para que o ponto central a ser trabalhado por mim fosse os novos aspectos da geografia francesa. Em 1966 eu tambm fui convidado pelo IBGE para tratar de questes relacionadas modernizao do Conselho Nacional de Geografia. Na ocasio encontrei gegrafos brasileiros com excelente formao, como Nilo Bernardes e outros, que j se colocavam como pesquisadores to bem formados quanto os gegrafos franceses. Denise: Roberto Lobato Corra era dessa poca tambm? Rochefort: Era muito jovem. Ele vai ter um destaque pouco depois. Meu trabalho no IBGE foi o de discutir uma metodologia sobre as microrregies do pas, mas dentro de uma geografia brasileira j formada. E esta geografia, do meu ponto de vista, vai se apresentar adulta. No aspecto metodolgico, ela no vai inventar uma metodologia nova, mas vai digerir as metodologias estrangeiras e vai se tornar uma geografia adulta. A partir da comea a ocorrer um fator que vai acabar quase como um desvio. que, em funo da sua dimenso, os gegrafos brasileiros vo, sobretudo, estudar o Brasil. Vo se tornar especialistas do Brasil. Desse modo, superam a fase de explorao do Conselho Nacional de Geografia e vo se tornar estudantes dos problemas das relaes sociedade/ territrio dentro da realidade brasileira. E como a realidade brasileira muito complicada, muito diversificada, eles vo ter muita capacidade de aprofundar as interpretaes, resultando numa geografia brasileira que desenvolve outras relaes com as geografias estrangeiras. Por vezes senti uma dose mais acentuada de nacionalismo. A geografia brasileira no tem mais nada a ver com os gegrafos franceses, alguns chegaram a me dizer. Mas, a geografia brasileira passou da infncia maturidade de maneira bem interessante, com estudos muito bem elaborados sobre a realidade do Brasil. Enfatizo isso, destacando a terceira e ltima fase, na qual vou lembrar o papel decisivo de Milton Santos. A meu ver, a maior contribuio dele foi o fato de ter construdo uma teoria prpria, se desligando da influncia direta dos outros. E o Milton Santos, eu cheguei a conhec-lo porque ele ficou um perodo na Frana, na Universidade Paris I, tinha uma capacidade impressionante de leitura. E lia de tudo, Jackes Levy, Claude Raffestin e muitos outros, mas, depois da obra digerida, o que restava era o pensamento do Milton Santos. isso que falta para vrios gegrafos. Porque tambm os outros gegrafos no devem aceitar o pensamento de Milton Santos sem crtica. O mesmo funciona com Pierre George etc. No entanto, na mais recente geografia brasileira, tambm vejo o uso de conceitualizaes que talvez no sejam exatamente adaptadas
9

ESPECIAL 20 ANOS

Revista Formao, n.15 volume 2 p.05-12

realidade brasileira. J fui convidado para bancas em que o autor do trabalho procurava recuperar a concepo de muitos gegrafos e filsofos, mas creio que isso s necessrio quando a idia se coaduna com a realidade estudada. No meu entender voc interioriza a leitura, chega a uma personalizao do pensamento e coloca a referncia. Pronto. Ento, no meu ponto de vista, acho que a aceitao muito fcil de algumas teorias uma das dificuldades da atual geografia brasileira. Em sntese, acho que tivemos a infncia, a fase de jovem para adulto e chegamos maturidade da geografia no Brasil. claro que devem existir muitas outras divises, mas essa a que conheo. Edilson Pereira Jnior: Professor ser que poderamos falar um pouco sobre as redes e a regio? Rochefort: Sim, sim. A questo das redes e hierarquias urbanas uma realidade de uma fase da evoluo da sociedade. Acredito que seja da fase, vamos dizer, do capitalismo ainda nacional. Ocorre dentro de cada nao e em funo dos transportes regionais com a abertura de cada regio para as possibilidades de troca. Com as trocas inter-regionais e com as especializaes, houve a necessidade de formao de uma rede urbana nacional, destacando os plos, o crescimento das cidades, a possibilidade de novos servios para a populao em geral, o aumento do nvel de vida e o fim da economia de sobrevivncia. Tambm temos, em cada regio, a necessidade de uma organizao dos centros de servios de forma hierarquizada. Desse modo, num certo momento da organizao social, dentro das fronteiras nacionais, a produo da sociedade vai se dar na forma de redes, principalmente em dois nveis, a rede nacional e as redes regionais, que por razes diversas no vo ser completamente adequadas ao que seria melhor para o funcionamento da sociedade. Admito que essa idia de inadequao tem uma razo um pouco funcionalista: cidades que j existiam desde muito tempo no vo estar num bom lugar dentro do arranjo das redes. Mas nesse contexto que vai aparecer a idia de ir alm das redes urbanas hierarquizadas em duas escalas para se pensar na interveno e no planejamento. Se for planejamento territorial, em princpio, a Geografia tem um papel importante. preciso reconhecer as virtudes da disciplina que vai tratar da relao sociedade/ territrio. Vou contar uma boa experincia citando o caso francs. Foi depois da Segunda Guerra Mundial, quando o Comissrio Geral Le Blanc teve a primeira idia de planejamento territorial no pas, em 1956, ao assumir o cargo de Ministro do Planejamento. Na ocasio, os responsveis pela poltica e pela administrao do planejamento territorial vo encontrar no gegrafo o perfil do profissional capaz de colaborar para o planejamento do territrio. O problema foi que, para alguns gegrafos, isso significou uma espcie de apropriao das polticas de planejamento, gerando, na Frana, coisas como a Geographie Aplique (Geografia Aplicada), na qual pessoas como Philiponneau e J. Beaujeu desenvolveram certa vaidade, acreditando que o gegrafo, sozinho, era responsvel por pensar e planejar o territrio e resolver problemas de desequilbrio. No acredito nessa possibilidade e defendo isso com duas argumentaes: primeiro, vejo que quem decide o planejamento o poder poltico, pois esse um problema da sociedade. No o gegrafo que vai implantar as metrpoles de equilbrio. Essa uma deciso dos governantes. Isso revela uma contradio entre a vaidade do gegrafo e a realidade do papel possvel da geografia dentro do planejamento territorial. A outra questo sobre a abordagem pluridisciplinar dentro do planejamento, muito necessria para a real efetivao da poltica. A geografia s pode servir ao planejamento dentro de uma abordagem pluridisciplinar. S assim ser capaz de atender as muitas demandas sociais que surgem e no cair numa contradio. Se eu entrei no planejamento era porque pensava compreender essas duas coisas e acreditava que poderia contribuir para um problema de desorganizao da rede urbana francesa. Era o momento da minha especializao em redes urbanas e eu acreditava na poltica de reorganizao a partir de uma programao bem definida. Tambm me considerava completamente desligado da Geographie Aplique francesa. Foi nesse contexto que me tornei responsvel pela preparao de um programa que procurava organizar o territrio francs com base no ordenamento funcional das cidades. Tornei-me diretor do Centro para Preparao de Programas das Metrpoles de Equilbrio. Acho que tive a oportunidade de desenvolver um trabalho pluridisciplinar na preparao do programa, pois realizei minhas atividades de gegrafo e montei uma equipe com economistas, socilogos,
10

ESPECIAL 20 ANOS

Revista Formao, n.15 volume 2 p.05-12

engenheiros etc., que por dois anos pensou e discutiu uma composio de rede urbana interessada em reequilibrar a organizao das cidades na Frana. Na poca, Paris tinha um papel demasiadamente importante e nossa funo era refletir como redefinir esse quadro. Foi nesse momento que aprendi muito com a poltica. Antes de minha sada do Programa, que foi adotado pela Assemblia Nacional dentro da Lei do Planejamento do Quinto Plano Francs, experimentei experincias enriquecedoras. Uma delas foi na minha tentativa de propor uma metrpole de equilbrio para a Zona de Lorena, que fica no nordeste da Frana. Em minha opinio, a cidade mais preparada para assumir esse papel era Nancy. S que durante muito tempo tivemos que encarar o seguinte problema: uma parte da Lorena foi dominada pela Alemanha entre 1870 e 1919, enquanto a outra parte ficou sob domnio francs. Muito bem, do lado francs havia Nancy e do lado alemo havia Metz e as duas cidades se detestavam. O governo de Metz chegou mesmo a informar o quanto os responsveis pelo planejamento regional teriam que considerar essas questes. Disseram o seguinte: ah no, ns no vamos aceitar uma regio com uma nica metrpole, que vai ser Nancy. Assim, depois de todo o nosso trabalho apareceram vrias intervenes pressionando para que modificssemos o Programa. Como os incomodados possuam a fora, definiram por um recorte denominado rea Metropolitana de Metz-Nancy, que foi institudo enquanto lei. Mas quando tive que implantar as instituies para efetivar as polticas na rea metropolitana, no havia como coloc-las nem em Nancy nem em Metz. Precisei montar tudo numa pequena cidade que ficava entre as duas, onde no havia infra-estrutura necessria. Assim, tive que construir imveis, organizar toda uma rede de comunicao etc. Edilson Pereira Jnior: isso foi na dcada de 1960? Rochefort: Sim, meu trabalho foi de 1962 a 1964. A propsito, essas modificaes ocorreram antes da instalao da Lei de Comprovao das Metrpoles de Equilbrio e foram votadas dentro da Lei do Planejamento do Quinto Plano Francs, no fim de 1964. Voc imagina, trabalhei com toda uma equipe durante dois anos e um poltico conseguiu redefinir tudo. Na verdade, era o prefeito de Metz que no aceitava trabalhar com o prefeito de Nancy. Diante dessa chateao, escrevi um livro criticando o processo. No era um livro cientfico, tinha apenas uma pequena crtica. Mas o Ministro do Planejamento no gostou e o chefe de gabinete me chamou e me explicou que aqui ou voc est dentro ou voc est fora. Ento eu respondi: estou fora! Mas eu at fiquei um pouco mais e aproveitei para escrever um livro, no qual falo dos centros regionais menores dentro de uma idia de hierarquia na rede urbana francesa. A partir da comeamos outro trabalho e nos envolvemos numa outra briga, esta na regio de Lyon. A confuso se deu por um motivo bem parecido e j se estendia desde um perodo anterior poltica. Mas, para este caso, o pior aconteceu nos centros regionais de segundo nvel. Fui obrigado a escolher entre Annecy e Chambrry e acabei fazendo uma pesquisa sobre as duas cidades. Como resultado, descobri alguns fatores que davam a preferncia a Annecy. Infelizmente, era um tempo de governo de direita, e, nesta poca, o prefeito de Annecy era socialista, enquanto o prefeito de Chambrry era bem prximo ao governo central. O ministro, pessoalmente, chegou a me escrever uma carta, dizendo que eu estava enganado, uma vez que a aglomerao de Annecy, definitivamente, no era mais populosa que a aglomerao de Chambrry, insistindo para esta ltima assumir o lugar de centro regional. Como tinha completa noo do que estava fazendo, escrevi-lhe uma carta dizendo, no sei se vocs vo compreender um provrbio francs, cada um em seu lugar e as vacas vo ser bem guardadas. Ele no gostou! Certo dia, quando cheguei em meu escritrio, havia um pequeno papel dizendo: este centro est fechado e o professor pode voltar s suas atividades. Denise Elias: Essa foi bem pesada! Rochefort: por isso que comecei a estudar os pases em desenvolvimento (risos). Na verdade eu me zanguei tanto com essa poltica francesa e com essa terrvel contradio, entre a boa vontade do planejador, do gegrafo no planejamento, e as perverses dos polticos, que nunca mais participei do planejamento francs. Bom, mas as questes sobre redes e hierarquias se tornaram um pouco
11

ESPECIAL 20 ANOS

Revista Formao, n.15 volume 2 p.05-12

obsoletas com a globalizao. A globalizao a abertura das fronteiras. O problema saber ao servio de quem. Abertura das fronteiras que vai redefinir a rede nacional. A partir de ento, vo aparecer plos mundiais e fluxos mundiais. Ento o problema da geografia no mais de redes, cursos e fluxos nacionais, com a globalizao. A noo de rede perdeu um pouco de importncia. S que, desse ponto de vista, temos que distinguir dois tipos de cidades, as que vo se tornar plos da globalizao e da modernizao, novas metrpoles que vo constituir uma nova metropolizao; e as metrpoles que vo desempenhar uma capacidade de controlar fluxos numa dimenso bem inferior. As primeiras esto, principalmente, nos Pases do Norte, enquanto as cidades dos Pases do Sul se colocam no segundo caso. Desse modo, temos uma geografia mundial, mas com a diferena entre os Pases do Norte, que vo ter a maioria das grandes metrpoles controladoras dos fluxos, e os Pases do Sul, que vo ter, sobretudo, metrpoles de intermediao entre os espaos regionais e as grandes metrpoles dos Pases do Norte. Entretanto, isso no impede que para a vida dentro de um espao regional ou nacional ainda no ocorram muitos dos problemas propostos por Christaller, que o av de tudo isso. Afinal de contas, ainda h a necessidade de pensar uma rede urbana de servios, porque ainda existem diferentes nveis de raridade dos servios, que foi a base da construo terica acerca das redes urbanas, e ainda existe os problemas de relao entre o centro elementar, o centro regional e o centro local, mas claro, a partir de uma outra perspectiva. Vamos dizer ento que no h mais redes hierarquizadas, mas para a vida, para as condies de vida, nos espaos que no sofrem as influncias da regio metropolitana, ainda vo existir as relaes numa rede de servios. Jovanil Oliveira: Professor eu perguntaria se h diferena conceitual no uso dos termos mundializao e globalizao... Rochefort - muito simples e a princpio a resposta sim. Na Frana se utilizam os dois termos, mundializao e globalizao, com o sentido um pouco diferente. A mundializao a abertura das fronteiras que no encontram mais limites para o funcionamento da economia e das trocas. Vamos dizer: uma noo geogrfica de abertura ao mundo. J a globalizao pode ser ilustrada pela ao de uma empresa quando no pode funcionar, do ponto de vista da organizao e do aumento das rentabilidades, sem levar em considerao todos os aspectos do mundo. Edilson Pereira Jnior: Para os franceses globalizao tem uma conotao mais financeira?! Rochefort: , mais global; , exatamente. Vocs chamam aqui tudo de globalizao no ? Na Frana no! A idia que a mundializao somente a mudana de escala do funcionamento do capitalismo e que a globalizao o resultado da ao das empresas e dos investimentos na organizao de um territrio global: ser que a fbrica da empresa francesa vai ficar na Frana ou ser transferida para Bangcoc? Na globalizao, sero as novas metrpoles, a nova metropolizao, os fluxos, a viso global e, afinal de contas, todas as mudanas atuais, sem as quais um empresrio importante no poder dar uma boa direo s condies de rentabilidade da empresa. Quanto mundializao mais um problema de organizao dos fluxos para o funcionamento da economia mundial, do ponto de vista da escala. Associado a isso existe uma noo falsa de desterritorializao, na qual alguns gegrafos e economistas insistem em dizer que a empresa ou as decises no mundo econmico esto desterritorializadas. Isso uma loucura, pois o que mudou foi a escala. Assim, dentro das mudanas das estratgias das empresas e das decises econmicas, ocorre a necessidade de uma viso global. Nos ltimos anos foi preciso desenvolver uma estratgia de territorializao na escala do mundo e geralmente os investimentos vo selecionar os lugares com predomnio de mo-de-obra barata. Assim, a empresa francesa vai colocar a fbrica em Bangcoc, a cidade onde se encontram os salrios mais baixos do mundo. Ento nunca devemos falar de desterritorializao, mas de mudanas na estratgia territorial das empresas. Denise Elias: Fantstico professor! Agradecemos por tudo. Rochefort: Eu quem agradeo pela enorme gentileza.
12