FERNANdO CATROGA

Entrevista concedida a Marieta de Moraes Ferreira1

Rio de Janeiro, 24 de outubro de 2009 Marieta de Moraes Ferreira: Professor, eu gostaria que o senhor falasse sobre as suas origens familiares e sua formao educacional, para conhecermos um pouco de sua trajetria de vida. Fernando Catroga: Quanto origem social, meu pai chegou a ser operrio corticeiro. Depois, montou um pequeno negcio ligado cortia, na poca da Segunda Guerra Mundial, e, graas a um relativo sucesso, ele teve condies para nos dar, a mim e ao meu irmo, uma formao escolar que ultrapassava aquilo que na poca se dizia ser a regra. Estou a me referir instruo primria. De qualquer modo, essas possibilidades no se estendiam frequncia de liceus, mais elitistas. Estes situavam-se, sobretudo, nas capitais de distrito, ou seja, muito longe da minha aldeia, e isso implicava deslocamento e hospedagem nessas cidades. Por sorte, na sede do meu municpio, o Estado Novo instalou uma escola de ensino tcnico para responder a algum desenvolvimento industrial entretanto ocorrido desde os finais dos anos 50. Pretendia-se formar contabilistas, operrios e mestres de indstria especializados. E foi graas a essa oportunidade que, durante cinco anos, eu me preparei para ser tcnico de contas. Para continuar, o sistema dificultava o acesso ao ensino mdio e ao ensino superior, nomeadamente nas reas que no apontavam para licenciaturas em economia e em engenharia. Felizmente, as possibilidades financeiras da famlia melhoraram. Fui para Lisboa a fim de frequentar o ensino mdio comercial e preparar-me para entrar no curso de economia. Tal se deu nos incios dos anos 60 e coincidiu com um perodo em que a juventude portuguesa estava um pouco como a juventude de todo o mundo: comeava a politizar-se. MMF: E que idade o senhor tinha nessa poca? FC: Eu nasci em 1945, portanto tinha cerca de 16 anos. Trazia a memria de um meio que era relativamente pobre em contraste com a grande cidade, trazia leituras e convivncia, e sofri uma experincia de memria ligada ao imRevista Brasileira de Histria. So Paulo, v. 29, n 58, p. 469-487 - 2009

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pacto que tiveram na opinio pblica portuguesa as eleies presidenciais de 1958, de Humberto Delgado. Em Lisboa, acabei por sofrer um processo acelerado de politizao, que me leva, ainda antes de entrar na universidade, a participar ativamente naquilo que ns hoje chamamos a crise estudantil de 1962. Era muito jovem ainda. Julgvamos que devamos e que necessitvamos conhecer teoria para perceber aquilo que dizamos. Alarguei o campo das leituras, muitas vezes por sugestes de mentores mais velhos, e liguei-me a setores prximos da nica fora poltica de oposio organizada, o Partido Comunista Portugus. E 1962 foi um ano que eu considero decisivo, crucial, porque tambm espoletou uma crise de vocao que, em 1963, me levou a desistir de cursar economia poucos meses depois de l ter entrado. MMF: E por que a opo pela economia? FC: Como eu vinha do ensino tcnico comercial, essa era a nica sada. Para a mudar, os custos eram muito grandes. Perdamos um ano, pois havia a necessidade de fazer, no liceu, as cadeiras complementares exigidas para se ingressar numa outra licenciatura. No meu caso, literatura, latim e grego. MMF: A opo envolvia, portanto, disciplinas de carter cultural, tericas. FC: Sim. Essa foi a minha opo para poder sair das cincias econmicas, para entrar no curso de filosofia. Isso tambm coincidiu com o meu deslocamento geogrfico. Isto , quando fui fazer essas cadeiras necessrias para frequentar outro curso que no economia, decidi matricular-me em Coimbra. Por razes vrias, incluindo a informao que tinha acerca do carter mais aberto de alguns professores que ali ensinavam, comparados com os de Lisboa. Mas, foi uma formatura que sempre foi muito acompanhada pela atividade poltica. MMF: Nesse perodo, a situao poltica de Portugal ainda era muito complicada. Uma ditadura... FC: Coincide com a fase final do chamado salazarismo dentro do Estado Novo e, depois, com a subida ao poder do seu nico sucessor, Marcelo Caetano. Tambm foi o tempo em que j estava presente, na vida poltica e social portuguesa, e em particular no horizonte da juventude, a realidade da guerra colonial em frica. igualmente um momento de grande crise social, que se traduz, por exemplo, no aumento da emigrao para a Europa, nomeadamen470
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te para a Frana, e, sobretudo, numa superpolitizao dos movimentos estudantis. Essa superpolitizao j vinha acontecendo desde a crise de 62, e vai ter a sua expresso mxima num acontecimento que no foi s um reflexo direto do maio de 68 e do impacto da radicalizao da juventude nos hbitos, nos costumes, na luta contra a guerra. Refiro-me crise estudantil de 1969. Essa crise foi muito forte, mais forte que a de 62, e ela foi fortssima em Coimbra. A tal ponto que ns conseguimos fazer uma coisa impensvel nos movimentos estudantis portugueses na poca: quase 90% dos estudantes da universidade fizeram greve aos exames, o que implicava a perda do ano escolar. E o prprio regime acabou por ir buscar linhas de compromisso, porque a repercusso da greve foi muito grande na opinio pblica. De qualquer modo, se isso possibilitou um regresso vida normal no ano seguinte, houve um grupo que acabou por ser castigado, uma vez que a polcia poltica indicou-o como lder do movimento. Isso ocorreu de maneira um pouco paradoxal, dado que se vivia a fase da chamada primavera marcelista, isto , Marcelo queria mudar mas para que tudo continuasse na mesma. Ele no nos aprisionou e eu digo nos porque ele escolheu 49, nos quais eu me inclua , mas o regime obrigou-nos a prestar o servio militar, quando, legalmente, tnhamos todas as condies para continuar ainda a estudar, segundo as regras definidas pelo prprio regime. Portanto, isso quebrou-me a possibilidade de concluir, em tempo til e normal, o curso de filosofia. MMF: E como comeou sua aproximao com a Histria? FC: A componente histrica era significativa no curso de filosofia, sobretudo nas cadeiras optativas, mais ligadas histria da filosofia e histria da cultura europeia e portuguesa. Tive um excelente professor, que depois se tornou meu mestre, Jos Sebastio da Silva Dias. E as disciplinas que eu fiz com ele foram aquelas que me deram mais prazer. Depois do servio militar, ele acabou por me informar que de maneira alguma eu poderia entrar no ensino universitrio e ele tinha dvidas mesmo em relao ao ensino secundrio devido s informaes da polcia poltica. Seria impossvel. Disse que era uma pena, e fez o possvel para que eu conseguisse arranjar uma bolsa do Instituto Nacional de Investigao num campo que me interessava, que o campo da histria da cultura. E aceitei o desafio que ele me props, que foi pesquisar a introduo do Positivismo em Portugal.
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Acabei por publicar uma parte desses trabalhos em 1977, no primeiro nmero da revista Histria das Ideias, da qual, por ironia, hoje sou diretor. MMF: E como era o campo universitrio portugus nesse contexto de crise da ditadura? FC: Vou falar daqueles que eu conhecia melhor: o dos historiadores e o da filosofia. Quanto ao primeiro, prevalecia uma tradio de histria erudita e que, em termos cronolgicos, o mximo a que chegava era ao sculo XVIII. MMF: Histria recente, nem pensar. FC: A histria da Revoluo Francesa apenas comeava a ser dada. Mesmo alguns dos historiadores que no eram adeptos fervorosos do regime tinham cautela, com medo de serem acusados de, ao lecionarem certas matrias, estarem a fomentar uma cultura de oposio. Mas havia excees. Em Coimbra, a universidade que eu conheo melhor, a exceo foi precisamente o professor Silva Dias. Ele tinha sido uma figura prxima do regime. Mas, nos anos 60, foi-se afastando. Isso no era muito explicitado em atitudes pblicas h que diz-lo , mas, para quem soubesse ler nas entrelinhas, era bvio que o seu ensino no se encaixava no ideal do Estado Novo. E o professor Silva Dias traduziu isso no campo cientfico, por exemplo, abrindo uma linha de investigao sobre a Revoluo Liberal portuguesa e sobre outros perodos do sculo XIX. Foi na sequncia dessa orientao que, quando entrei nessa linha de investigao, o professor atribuiu-me o estudo da introduo do Positivismo em Portugal. Como no Brasil, tal significou estudar a arqueologia da ideologia republicana. MMF: E a influncia, por exemplo, de correntes historiogrficas marxistas, ou dos historiadores ligados Revue des Annales, na Frana? Isso tinha um impacto na formao de vocs? FC: Conhecamos tudo isso. Estou a falar de mim e de um pequeno grupo em que discutamos essas coisas. Lembro-me do impacto ou da polmica quando apareceram as teses do Garaudy, lembro-me da descoberta do Gramsci, lembrome das leituras e dos debates a propsito da relao do marxismo com Freud. Depois, obviamente, um grande debate sobre o lugar do marxismo, do ponto de vista poltico, do stalinismo ou stalinismos , as teorias do socialismo num
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s pas, o trotskismo, o guevarismo, as vias italianas para o socialismo e, depois, o eurocomunismo. MMF: E o senhor se sentia prximo dessas linhas, no sentido de utilizar esses autores nas suas leituras ou nas pesquisas que estava iniciando? FC: Ns tivemos uma formao muito ecltica. MMF: Porque aqui no Brasil, por exemplo, nesse perodo dos anos 60, 70, havia uma forte dominao do marxismo, nos cursos universitrios de histria e de cincias sociais. Todo mundo tinha que trabalhar com a luta de classe, com os modos de produo. Era uma coisa absolutamente acachapante. FC: O peso dessa nomenclatura surgiu, sobretudo, quando apareceram as leituras de Althusser, de Godelier, e, depois, as dos seus divulgadores. Antes da revoluo de 25 de abril de 1974, um marxismo elementar influenciou alguns investigadores que estavam prximos do Partido Comunista. No eram universitrios, mas as suas obras tinham impacto nos meios estudantis. Tal como houve uma literatura de resistncia (neorrealismo), tambm houve uma historiografia de resistncia. Aparecia-nos como muito esquemtica, pois aplicava conceitos como modo de produo e luta de classes, muitas vezes em termos mecanicistas ou anacrnicos, projetados em perodos histricos nos quais a sua utilizao, mesmo para outros marxistas, era muito discutvel. Isso se juntava ao eco do renovamento da historiografia europeia, nomeadamente da escola dos Annales. E h que sublinhar que, na poca, o historiador portugus de maior projeo era uma figura que no pode ser confundida com aquela corrente. Ele comeou na universidade mas teve de ir para a Frana, onde trabalhou e teve contato com Braudel. Refiro-me a Vitorino Magalhes Godinho. As suas obras eram lidas e representavam a melhor expresso portuguesa da escola dos Annales. No que diz respeito a influncias, nomeadamente dos Annales, na minha formao, sempre reagi de maneira heterodoxa face s pretenses de reduzir tudo ao econmico e ao social. Em ltima anlise, mesmo quando como o caso de Braudel e de outros se rejeitava o que podemos chamar de metafsica da leitura economicista ou econmico-social, no se deixava de sobrevalorizar o infraestrutural. Como eu vinha de uma formao filosfica, o campo da Histria que mais me interessou foi o da Histria Cultural. Este estava sob um olhar suspeitoso por parte dos que acreditavam haver um paradigma nico ou
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uma via nica de acesso verdade, e para quem o cultural era um mero epifenmeno do infraestrutural. MMF: A histria poltica tambm padeceu disso, pior ainda... FC: A histria poltica padeceu, bem como a histria biogrfica e toda aquela que, depois dos anos 70, parece ter ressuscitado sob o lema do regresso, dignificando temas e perspetivas que tinham sido depreciados, como se fossem a efmera espuma da onda. Claro que essa no era a posio do meu orientador, porque ele estava muito interessado na histria poltica, na histria da cultura, na histria das correntes do sentimento religioso, na histria da Inquisio, na histria da Contrarreforma, na histria da maonaria. E no se desejava negar a grande importncia da histria econmica ou social; o que se queria era afirmar que o caminho das interrogaes que se colocam ao passado um caminho plural e irredutvel a cnones cientificistas. Eu era muito sensvel a isso, porque estava a estudar o Positivismo, a matriz desta pretenso. MMF: E essa sua opo pelo estudo da Repblica? FC: A minha opo pelo republicanismo como, alis, por outros temas tem muito a ver com o ponto de partida da minha investigao para a tese de licenciatura. Como disse, comecei por investigar o Positivismo em Portugal. Como em outros lugares (incluindo o Brasil), isso obrigava analisar o republicanismo, nomeadamente a repercusso da corrente animada por Littr e por outros seguidores heterodoxos de Comte sobre a Terceira Repblica francesa. A crena na cientificidade das propostas permitia que os republicanos atacassem a monarquia e a Igreja, em nome das leis da histria, semeando uma ideia de esperana com capacidade de seduo, pois se apresentava como cientificamente provada. MMF: Havia um trao de histria poltica, tambm, no seu trabalho. FC: Sim, claro. Porque isso est muito ligado gnese do prprio Partido Republicano em Portugal. MMF: Havia muitas dificuldades para o enraizamento desse partido, no? A minha tese de doutorado tambm foi sobre a implantao da Repblica, a Primeira Repblica, aqui no estado do Rio de Janeiro, a antiga Provncia Fluminen474
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se. E o que se detecta uma dificuldade muito grande de penetrao dessas ideias republicanas, para alm de determinados grupos de intelectuais, de jornais. FC: Nos seus primrdios, foi um movimento de intelectuais, que se empenhou numa propaganda mais terica. E, se esta empolava a questo do regime, tambm a conectava com a questo religiosa e com a questo social, at para no deixarem o campo aberto aos apstolos do socialismo, com denncias, a partir da tica republicana, da corrupo do regime e dos vcios do sistema partidrio que sustentava a monarquia constitucional. Esses ncleos souberam criar instrumentos sociabilitrios que eu estudei e que foram, essencialmente, estes: a instalao, nas principais cidades, sobretudo em Lisboa, de centros republicanos que eram, simultaneamente, centros escolares, isto , embries da escola laica que o movimento defendia. Eles promoviam, igualmente, conferncias; e, claro, quando comearam a concorrer em eleies, sobretudo a partir de 1878, funcionaram como centros eleitorais. Isso possibilitou que o pequeno ncleo de intelectuais republicanos ganhasse algum prestgio pblico, tanto mais que a sua ao no era exclusivamente publicstica. Souberam compreender a importncia dos ritualismos cvicos na mobilizao popular. E a primeira grande oportunidade foi oferecida pela comemorao, em 1880, do terceiro centenrio da morte de Cames. Ora, o Positivismo dava o fundamento terico para a teoria das comemoraes. Mais especificamente, ele permitia uma leitura historicista de carter progressivo, e no de carter regressivo, pois convocava algo que, na mitologia portuguesa, era tido como perodo ureo: os Descobrimentos. Evocao e invocao que facilitava o contraste com a poca contempornea e com a sua decadncia. MMF: quando o senhor comea a se interessar pela temtica das comemoraes? FC: Sim. Alis, o meu ensaio Os incios do Positivismo,2 de 1977, j tem um subcaptulo sobre as comemoraes de Cames, que eu, depois, iria desenvolver. Por sua vez, o republicanismo foi acasalando aquilo a que podemos chamar a herana do patriotismo jacobino com certo nacionalismo, e at com certo ideal de renovamento do Imprio, porque o seu aparecimento tambm coincide com uma nova poltica colonial das grandes potncias europeias o Congresso de Berlim (1885) e com o desgnio portugus de ligar Angola a Moambique. Depois, as exigncias britnicas de acesso livre ao porto de Maputo anteriorDezembro de 2009

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mente, Loureno Marques , consumadas no chamado ultimato, revelaram quanto era grande o desfasamento entre o que se teria sido e o que se era. Como resposta culpabilizao da monarquia, no Porto, em 31 de janeiro de 1891, os republicanos realizaram a primeira intentona que fracassou. Mas, isso tudo sinal de que o movimento ia crescendo, e mostra que o prprio republicanismo tambm ia se nacionalizando, fazendo uma articulao muito estreita entre promessas renovadoras e sonhos imperiais, isto , sonhos de ressuscitao nacional. A derrota ir provocar um perodo de refluxo. Porm, nos meados da primeira dcada do novo sculo, a crise do regime acentuou-se. O seu sistema bipartidrio fragmentou-se e a questo social ganhou maior relevncia, o que levou ao aumento da influncia anarquista. O rei recorreu chamada ditadura administrativa. Ora, nesse mundo revolto, sero os republicanos a tirar o melhor partido, correlacionando a questo do regime com a questo social e com a questo religiosa, e entrando na via revolucionria que culminar em 5 de outubro de 1910. Para esse sucesso muito contriburam duas outras associaes no diretamente republicanas. Uma foi a Carbonria; a outra, a Maonaria, conjunto que formava uma espcie de sistema de vasos comunicantes, sobretudo em Lisboa. A Maonaria cresceu muito, em termos relativos, em Portugal, nomeadamente na capital, mas alargou-se s elites mais politizadas de outras cidades, e desde os finais do sculo XIX, e depois de maneira mais acelerada, nos princpios do sculo XX, ela republicanizou-se. Tambm senti a necessidade de pesquisar sobre tudo isto. MMF: Nesse momento, o seu estudo primordial do republicanismo sobre as origens do desenvolvimento das ideias republicanas... FC: Sobre a origem das ideias que vo levar revoluo republicana, de 5 de outubro de 1910, cujo centenrio ser comemorado em breve. MMF: Quais autores tericos orientavam a sua pesquisa? O senhor fala j da ideia de comemorao, um tema que as pessoas passaram a desenvolver, ao menos no Brasil, mais tarde. FC: Para estudar o Positivismo em Portugal, tive de ler Augusto Comte todo, desde o Curso de filosofia positiva ao Sistema de poltica positiva, at o Catecismo positivista. E importa lembrar que ele foi o primeiro grande terico das comemoraes. E cedo percebi que no era necessrio ser-se positivista orto476
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doxo e aceitar-se a religio da Humanidade proposta por Comte, para se aderir, na linha da religio civil de Rousseau, importncia dos ritos e dos smbolos no fomento de religaes sociais mediadas mais pelo sentimento do que pela razo. Da que se encontre uma militante presena de positivistas heterodoxos na promoo de festas cvicas e, em particular, de comemoraes de grandes homens e grandes acontecimentos. De certa maneira, pode dizer-se que uma comemorao encena a divisa comteana segundo a qual os mortos devem governar os vivos. Porm, se o positivismo contrarrevolucionrio dos futuros integralistas, a comear por Charles Maurras, ir fazer uma leitura passadista dessa palavra de ordem, no comemoracionismo cvico a evocao seletiva do passado comandada pela crena na ideia de progresso indefinido e, por conseguinte, objetiva as caratersticas nucleares da concepo moderna de tempo. Esse setor foi, portanto, muito sensvel utilidade das ritualizaes da histria. E o seu grande paradigma estava na poltica de memria posta em prtica pela III Repblica francesa. MMF: Como essa discusso se concretizou em Portugal? FC: Como disse, quando, nos meados da dcada de 1970, andava a estudar o Positivismo em Portugal, apercebi-me da importncia que, em 1880, tinham dado s comemoraes de Cames, efemride que envolveu milhares de pessoas em procisses cvicas. Algo de parecido, conquanto a uma escala menor, se deu, em 1882, com o centenrio da morte do marqus de Pombal. Alarguei o assunto na minha tese de doutoramento (1988) e, depois, num dos captulos da Histria da Histria em Portugal, que designei por Ritualizaes da Histria.3 Quer isto dizer que tratava do tema antes de o grupo liderado por Pierre Nora lhe ter dado o merecido relevo em Lieux de mmoire, obra que comeou a sair em 1984. Diria que a minha escola nesta matria foi a leitura das fontes e a eleio de Comte como um sintoma das necessidades que todos os Estados-nao tm de segregar uma religio civil. Quando saiu o primeiro volume da obra coordenada por Nora, felizmente, eu tinha a tese em computador. Se ela tivesse aparecido antes, eu talvez tivesse reestruturado a sua segunda parte, que trata da morte e das comemoraes, de uma maneira mais sistemtica e, sobretudo, mais comparativa.
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MMF: Essa discusso de memria, de comemoraes, de lugar do indivduo na histria, durante muito tempo foi um pouco interditada. Aqui no Brasil muito, na Frana tambm. Todos os historiadores dos Annales privilegiavam muito a longa durao, a histria quantitativa, a histria estrutural. E trabalhar com eventos e com conjunturas na curta durao era algo que criava certo desconforto. Na verdade, nos anos 80 que comeamos a ver essa renovao, a volta da histria poltica, a histria cultural. FC: Eu nunca vivi essa metamorfose sob o drama de ter de fazer grandes revises, nem sob a pretenso de ter sido precursor. E sempre acasalei poltica e cultura. Aquilo que depois se vai chamar de cultura e mentalidade. No digo que sempre procurei a longussima durao, mas, tambm no campo da histria da cultura elegi perodos com relativa lonjura para perceber como que certos movimentos se foram estruturando. Sempre fui muito sensvel ttica e aos exageros usados pelos que pretendem apresentar-se como novos. E a produo do vanguardismo historiogrfico no muito diferente dos mecanismos de afirmao dos vanguardismos literrios. E por isso que tambm comecei a fazer a histria da historiografia. MMF: Que uma forma de compreender e de ter acesso s concepes da histria. FC: E de compreender o Positivismo tambm. O Positivismo do sculo XIX no o Positivismo da cincia, o Positivismo lgico. Ele um historicismo que vestiu as roupas do cientificismo. Intentei compreender a cultura romntica e estudei muito Alexandre Herculano. que, no fundo, interpretamos, sempre, no s em funo do nosso presente, dos problemas que colocamos, mas tambm em funo das interpretaes que j existem sobre algo que se aproxima daquilo que queremos representificar. Da que seja de boa regra um bom historiador fazer um levantamento bibliogrfico sobre o seu objeto. Ora, com isso, ele est informalmente a fazer histria da historiografia no interior da prpria investigao. Pelo que esta tambm uma interpretao das interpretaes. MMF: Mas voltemos a falar de sua carreira. O senhor foi para esse centro de pesquisa, onde comeou a desenvolver os trabalhos sobre a histria republicana, sobre Positivismo e republicanismo, e durante esse perodo no havia chance de
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ingressar na universidade. E no pensou em sair de Portugal nesse perodo? Muitas pessoas saram de Portugal, foram para outros pases. FC: Pensei em sair. No por razes de ir ali buscar uma formao, embora essa fosse uma oportunidade a considerar. Mas o que me levou a pensar seriamente em tal alternativa foi minha incorporao forada, com mais 48 colegas, no servio militar, em outubro de 1969, na sequncia da crise acadmica. Quando o grupo discutiu a atitude a tomar em relao guerra, obviamente ramos todos contra ela. Alguns, passado um tempo, foram para o exlio. MMF: Nessa poca eu passei um perodo de estudos na Inglaterra, e conheci muitos portugueses que se haviam exilado. FC: Sim, mas existiam divergncias quanto ao momento adequado. Os mais prximos da linha do Partido Comunista sustentavam uma diretriz que para os outros era irrealista: devia-se aceitar a mobilizao para frica e s ento desertar. Outros no pensavam faz-lo. E havia outros esta era a minha posio que, no dia em que fossem mobilizados para a guerra, iriam embora. Mas acabei por no ser mobilizado. Acabei por fazer o servio militar sempre em Portugal. Quando o terminei, fiquei na expetativa e, como afirmei atrs, a viver de uma bolsa de pesquisa. MMF: E o senhor ficou nessa situao at 1974. FC: At a revoluo de 25 de abril. evidente que no havia somente obstculos polticos, que eu conhecia oficiosamente, por mais vontade que tivesse o professor Silva Dias em propor-me para seu assistente. Depois, tudo isso mudou. Alm do mais, houve tambm uma espcie de boom de procura de formao universitria, incluindo a de histria. O que exigiu o alargamento de quadros e a renovao do corpo docente. Eu fui um beneficirio indireto dessa nova situao. MMF: E como era o ingresso na universidade, na ocasio em que o senhor entrou? FC: Havia essencialmente um convite de um professor catedrtico. Era uma iniciativa que tinha de ser aprovada pelo conselho cientfico. E havia esta outra formalidade informal: a proposta acabava por ir polcia poltica, e esta que dava o parecer definitivo. Claro que isso acabou com a revoluo.
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MMF: Nesse momento, o encaminhamento para o doutorado ainda no tinha ocorrido, o senhor ainda estava fazendo pesquisa. FC: Estava a terminar a minha tese de licenciatura sobre o Positivismo em Portugal. S que, depois de j eu ter entrado na universidade, houve a primeira reforma democrtica, que eliminou a obrigatoriedade daquela dissertao. Esta passou a ser optativa. Sem ela, podia-se ter acesso ao doutorado. Nessa altura, tambm no havia cursos nem de mestrado nem de doutorado, e decidi no continuar com a dissertao. Mas, publiquei uma parte dessa minha investigao, Os incios do Positivismo em Portugal,4 em 1977, na revista Histria das ideias. Para o doutoramento, o orientador continuou a ser Silva Dias. MMF: O mesmo professor com quem o senhor sempre esteve ligado. E a escolha do tema do doutorado se manteve em relao questo do republicanismo? FC: Sim. O tema consistiria em aprofundar o Positivismo em Portugal, a partir de uma histria biogrfico-intelectual de um dos seus introdutores, hoje muito esquecido, Manuel Emidio Garcia, professor da Faculdade de Direito da Universidade de Coimbra nas dcadas de 1860 a 1890. S que acabei por fazer outra coisa. Minha tese chama-se A militncia laica e a descristianizao da morte em Portugal. Foi um trabalho que comecei a elaborar nos finais da dcada de 1970 e durante os anos 80. Eu o apresentei em 1988 e at hoje s publiquei fragmentos dele. De um deles, fiz um livro chamado O cu da memria,5 onde autonomizei a parte concernente s repercusses do movimento que Vovelle chamou descristianizao. Eu o articulei, em funo do perodo e do objeto que estudava, com os conceitos de laicidade e de secularizao. Conceitos esses que, depois, viriam a ser tema do penltimo livro que publiquei, em 2006, mas agora num mbito comparativo e alargado Europa e aos Estados Unidos da Amrica: Entre deuses e Csares: secularizao, laicidade e religio civil.6 Minha tese cruzava problemticas oriundas da histria das ideias, da histria da cultura, da histria das mentalidade, da histria poltica. E procurava responder a esta pergunta: por que que o Positivismo e o cientificismo no foram s uma posio de mera histria intelectual? Havia um projeto poltico, a comear pela revoluo das mentalidades, que se devia traduzir em atitudes e comportamentos. Sendo assim, estudei a luta pela introduo do registo civil obrigatrio, os movimentos a favor da secularizao dos cemitrios, dos fune480
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rais civis, as promoes de romagens cvicas e de comemoraes. Quando apresentei o plano ao meu orientador, alis j em boa parte concretizado, ele ficou um pouco surpreso mas achou-o muito interessante. E fui em frente. MMF: Na realidade, muitas dessas ideias foram desenvolvidas numa conjuntura que no era muito favorvel a esse tipo de coisa. FC: Sim. MMF: interessante. A minha carreira tem um pouco disso. Comecei a trabalhar com histria poltica no comeo dos anos 80. E trabalhar com histria poltica, com partidos, com indivduos, com trajetrias, temas pouco valorizados... FC: Alguns olhavam de lado. Parecia que nos viam como anacrnicos e no cientficos. MMF: Aqui no Brasil isso era muito forte, porque predominava uma viso na qual no havia muito lugar para os indivduos. E com o ingresso na universidade, a feitura do doutorado, como que o senhor sentiu a experincia docente? Afinal, o senhor teve uma carreira de pesquisador durante vrios anos. FC: Fui exclusivamente pesquisador por uns trs anos, e depois me tornei docente. Com entusiasmo, porque gosto de dar aulas e penso ter facilidade para comunicar ideias oralmente. Comecei a sentir isso quando me defrontei com anfiteatros, naquela altura, completamente cheios, s vezes com duzentos alunos. Como era a poca do processo revolucionrio, as pessoas estavam muito ativas, muito entusiasmadas. Confirmou-se o gosto e transformei-me num docente-pesquisador. No ano passado, tive dezesseis horas por semana de aulas. Investigar sem ensinar um dualismo que amputa as duas atividades, mas tambm ensinar sem pesquisar empobrece o professor e o aluno. E no se pode mutilar a formao do estudante e ensinar s aquilo que se investiga. Por outro lado, se, na linguagem acadmica tradicional, lente aquele que l, ento, eu sou um professor que nunca chegar a lente. Como dou as aulas a pensar alto e com outros, h em certos momentos como que um clique, e surge uma ideia que no tnhamos pensado sozinhos. Dar aulas com entrega pode ser um ato criativo. Portanto, um momento alto de recompensa cvica e intelectual.
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MMF: O senhor comea dando aulas na graduao, uma vez que no havia cursos de mestrado e de doutorado em Portugal? FC: Exatamente. Os cursos eram de cinco anos. Mais tarde, no lembro em que ano, houve uma reforma e as licenciaturas passaram para quatro. O mestrado e o doutorado, como cursos, comearam a funcionar nos ltimos quinze anos, mas a sua generalizao s se processou nos ltimos, com o chamado Sistema de Bolonha, nomeadamente com a transformao do doutorado em curso. Porque, por exemplo, ainda tenho orientandos que esto no sistema tradicional. MMF: Aqui no Brasil, j h muito tempo preciso fazer a prova para entrar no doutorado; h uma banca, o candidato faz uma srie de cursos... FC: O nosso exige a candidatura, mais dois anos de parte escolar e mais um para se redigir a tese, embora este ltimo prazo possa ser alargado. E eu dou aulas no primeiro, no segundo e no terceiro ciclo. MMF: Professor, eu fiz uma pesquisa sobre a sua trajetria, em textos seus e tambm na Internet. O senhor comeou lecionando nessa rea de histria cultural e histria poltica, disciplinas ligadas a essa temtica. Mas a partir de determinado momento o senhor vai se direcionando para a rea de teoria da histria e de historiografia. FC: Eu diria que so coisas simultneas. Quando entrei, em 1974, disseram-me: Voc tem que dar aulas tericas, pois no temos docentes. E fui dar uma disciplina chamada Epistemologia das Cincias Humanas. Assim, essa preocupao com a teoria, com as questes epistemolgicas, existe desde o incio da minha carreira. E julgo que o emergido nos ltimos tempos coerente com aquilo que h pouco eu afirmei sobre as relaes entre o investigar e o ensinar. Sustento que um docente que ensina durante muitos anos uma disciplina tem obrigao de escrever sobre ela. No digo fazer a velha sebenta a apostila ou um manual, mas, pelo menos em relao ao ncleo duro daquilo que foi a estrutura do seu curso, deve passar para escrito a sua recepo mais pessoalizada das leituras que est fazendo. Ele deve publicar as suas reflexes e concluses, no s para os seus alunos, mas para a comunidade em geral. Por exemplo: se eu investigava sobre a memria, se, nas introdues a alguns trabalhos de investigao, fazia incurses na sociologia da memria, na antropologia da memria, por que que eu no haveria de escrever um ensaio sobre a memria?
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Em 1999, Sandra Pesavento convidou-me a ir a Porto Alegre, participar de um ciclo de palestras sobre o novo milnio, e ela desafiou-me a sistematizar algumas das minhas ideias sobre aquele tema. Aceitei e fiz ento uma comunicao que tinha, precisamente, o ttulo Memria, histria e historiografia. MMF: Esse texto bem conhecido no Brasil. FC: Saiu em 1999 aqui, depois publiquei-o em Portugal. Mas, voltando ao meu percurso. A par de disciplinas da rea de histria contempornea, com o desaparecimento da cadeira de Epistemologia das Cincias Humanas comecei a lecionar Teoria da Histria, hoje subdividida em dois semestres: Teoria da Histria e Historiografia. Tambm escrevi sobre isso. O que, em 2009, deu origem ao meu ltimo livro, Os passos do homem como restolho do tempo: memria e fim do fim da Histria,7 onde retomo aquele ensaio e um outro, que publiquei em Coimbra em 2003, chamado Os caminhos do fim da Histria.8 MMF: Nos ltimos anos, o senhor vem ampliando muito as suas relaes no Brasil. Os nossos historiadores recebem muito bem o seu trabalho, h muita afinidade com ele. Como que se desenvolveu o seu contato com a historiografia brasileira e com os pesquisadores brasileiros, a partir de quando e privilegiando que temticas? FC: Enquanto estudante eu lia ensastas brasileiros como Florestan Fernandes, Caio Prado Jr., Srgio Buarque de Holanda, Gilberto Freyre, Celso Furtado, Josu de Castro. E lia literatura brasileira. Manuel Bandeira, Joo Cabral de Melo Neto, Jorge Amado, Graciliano Ramos, sobretudo. Em relao ao intercmbio com a comunidade historiogrfica, iniciou-se h vinte anos. Desde 1989, precisamente, por causa das comemoraes do segundo centenrio da Revoluo Francesa. Foi um grande evento, aqui no Rio e em So Paulo. Pouco depois, juntamente com dois colegas da minha universidade, vimos aprovado um projeto que culminaria na publicao de uma histria da histria em Portugal e no Brasil. O ncleo de colegas brasileiros era liderado pelo professor Francisco Falcon. Na sequncia desse debate, os trs elementos portugueses publicaram, em 1996, a Histria da Histria em Portugal. Depois, tambm comecei a ter orientandos ou co-orientandos brasileiros, bem como a dar aulas e a proferir conferncias nas principais universidades do Brasil. Fazendo uma retrospetiva, so indesmentveis as grandes mudanas ocorridas, incluindo na comunidade historiogrfica brasileira, que penso ser muito
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rica. Graas tradio das cincias humanas no Brasil, o dilogo com as cincias sociais, nomeadamente com o campo da sociologia e da antropologia, foi muito mais precoce do que em muitos pases europeus. Por outro lado, as diversidades do pas e o seu horizonte de oportunidades esto a gerar um movimento ascendente que entusiasma. s vezes, os jovens historiadores brasileiros me fazem lembrar os meus incios, quando, no perodo revolucionrio, os jovens portugueses s viam o futuro. Nessa poca, eu diria que todos estavam imbudos de um entusiasmo pico; agora, mesmo aqueles que conseguem se entusiasmar, tm um entusiasmo triste. Isso eu no vejo no Brasil. Vejo que h perspectiva e um corpo docente atualizado, que dialoga com os problemas de vida e que interroga a histria tambm, nesta dialtica em que a vida tambm mestra da histria. Quer nas conferncias, quer nas aulas e depois, nos debates, vejo as perguntas que formulam como algo muito positivo. MMF: Como o senhor v a participao da comunidade universitria, dos professores e pesquisadores da universidade, em relao ao ensino escolar? Como v a relao entre a comunidade acadmica, cientfica, e o ensino da histria na escola, os livros didticos? FC: Depende dos perodos, e depende tambm de como o Estado administra a formao dos professores. At h pouco tempo os licenciados iam para as escolas fazer aquilo que chamamos estgio. Porm, eles estavam em conexo com as faculdades, e havia docentes que, em certos dias, iam assistir s aulas deles. Portanto, havia controle e debatiam essas questes do ponto de vista da sala de aula. E eles frequentavam, na faculdade, seminrios cientfico-pedaggicos. Isso foi alterado recentemente. Quando vigorava esse sistema, eu diria que, nesse aspecto, o gap no era to grande. No que diz respeito aos meios de estudo, no h grande tradio de professores universitrios e investigadores fazerem manuais escolares. So sobretudo professores do ensino pr-universitrio os autores dessas snteses, em funo de linhas programticas que o Ministrio da Educao e a Unio Europeia definem. Alm disso, hoje no h um sistema nico, os professores fazem suas contribuies para os manuais que devem ser adotados na sala de aula. Quanto aos contedos, houve discusses envolvendo at a Associao dos Historiadores Portugueses. que, para dar lugar a disciplinas ligadas s tecnologias, por exemplo, a carga horria de Histria tem diminudo. O ataque foi de tal intensidade que chegou-se a aventar a hiptese de acabar-se com a Filosofia
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no ensino secundrio, mas felizmente isso no vingou. E temos, ainda, uma preocupao que transversal aos professores universitrios e aos professores de ensino secundrio: saber qual o lugar especfico dos temas da histria portuguesa na prpria formao da memria histrica. Diramos que hoje a poltica da memria do Estado-nao tende a ser restringida, em nome de uma estratgia que visa colocar a histria do Estado-nao como ilustrao concreta de algo que se quer construir originariamente, que uma certa ideia da Europa. MMF: A histria da nao declina em favor de uma unidade europeia? FC: Sim, em ltima anlise. Em favor de uma entidade que necessita de ser reinventada para que se possa cimentar. So esses os sintomas que s vezes preocupam, no porque os historiadores estejam eivados de qualquer nacionalismo, mas porque esto conscientes deste dilema: qual o melhor caminho pedaggico a seguir: do todo para a parte, ou da parte para o todo? E o problema das identidades culturais? Elas se constroem, desenraizando-se? Estas so, de maneira muito sinttica, as preocupaes que eu considero comuns a todos os professores de histria, incluindo os professores universitrios. MMF: A partir dessas suas observaes, percebe-se um esvaziamento ou pelo menos uma tentativa de esvaziamento da rea dos estudos das humanidades. Na Frana, a reforma de Sarkozy, a reforma do ensino secundrio, a reforma educacional, exatamente no sentido de restringir o papel das humanidades de maneira geral. Como o senhor v isso? Quais so os perigos que isso traz para a sociedade? Qual o lugar das humanidades na formao do jovem, hoje? FC: Eu no queria utilizar o chavo da tecnocracia, mas a verdade que essa hegemonia da formao tcnica ir produzir efeitos no modo como os indivduos correlacionam o seu lugar face ao espao e ao tempo. Porque a tecnologia por definio a-histrica, logo, desmemoraliza. Recorde-se o momento em que o presidente Mitterrand tomou conscincia de que o ensino da histria que privilegiava a estrutura e o econmico-social estava a fomentar a amnsia. Hoje, a situao diferente porque j no se trata de uma querela no interior da orientao das cincias humanas; trata-se da hegemonia de outro campo, que lhes exterior e que quer absorver os espaos formativos. A tcnica esquece-se que sempre filha de uma atitude crtica; sempre filha da teoria. E um ensino meramente tcnico acaba por cair num outro erro e trazer outro perigo,
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ao pr a especializao antes da formao de carter geral. Em razo da rentabilidade da prpria tcnica, a sua sobrevivncia est no seu permanente renovamento. Um ensino tcnico, ao conduzir ao ensino especializado, pode, no fundo, estar a criar analfabetos, problema que s uma formao contnua poder superar. E convm frisar que tanto a tcnica como as teorias e as cincias que as fundamentam so tambm cincias do homem. Logo, se o ensino no fornece a gramtica necessria permanente releitura do mundo e dos desafios novos que o mundo traz s possvel com formaes de carter mais generalista e mais humanista , ele corre o risco de estar sempre a ser ultrapassado. As cincias humanas esto a ser vtimas do imprio do fetiche da tcnica e de uma ideia encantada sobre os efeitos da globalizao. verdade que os discursos polticos justificadores da prpria globalizao, ou da criao de estruturas ps-nacionais ou transnacionais, prometem salvaguardar as entidades intermdias, incluindo as identidades nacionais e regionais. Ora, a tcnica s constri homogeneidades. Consequentemente, uma globalizao que, no fundo, queira compatibilizar o universal com o particular no pode ter por nico suporte um dos veculos da universalizao; tem de pedir ajuda a outros saberes, que podem ser menos pragmticos e rentveis nos mercados, no curto prazo, mas que so fundamentais para reforar sociabilidades e para criar polticas de incluso e de sentimentos mltiplos de pertena com sentido. Porque, pertencer s a algo que seja uma abstrao, no pertencer a nada. Ns s pertencemos a uma abstrao pertencendo, simultaneamente, a vrios graus de concretizao do universal. MMF: Professor, a Revista Brasileira de Histria agradece sua gentileza em nos receber.

NOTAS
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Transcrio: Lia Carneiro da Cunha; edio de texto: Armando Olivetti. CATROGA, Fernando. Os incios do Positivismo em Portugal. O seu significado poltico CATROGA, Fernando. Ritualizaes da Histria. In: TORGAL, Lus Reis; MENDES, Jo-

social. Revista de Histria das Ideias, Coimbra: Universidade de Coimbra, v.1, 1977.
3

s Amado; CATROGA, Fernando. Histria da Histria em Portugal (Sculos XIX-XX): da historiografia memria histrica. Lisboa: Temas e Debates, 1998. p.221-361.

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CATROGA, Fernando. Os incios do Positivismo em Portugal..., cit., 1977.

CATROGA, Fernando. O cu da memria: cemitrio romntico e culto cvico dos mortos. Coimbra: Minerva, 1999. CATROGA, Fernando. Entre deuses e Csares: secularizao, laicidade e religio civil. Coimbra: Almedina, 2006.
6 7

CATROGA, Fernando. Os passos do homem como restolho do tempo: memria e fim do fim da Histria. Coimbra: Almedina, 2009. CATROGA, Fernando. Caminhos do fim da Histria. Coimbra: Quarteto, 2003.

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