PROPOSICIN LACANEANA Reunin N 581: 28/04/11

A. Ortiz: En principio, Kris habla de cmo poder comparar casos similares en situaciones similares en relacin lo que sucede en el caso () V. Siebzehner: de los sesos frescos? A. Ortiz: Si, pero el prembulo a hablar del caso son las condiciones experimentales para dice: Estudiar los efectos comparados de nuestras interpretaciones. O sea el problema que tiene el psicoanlisis con la interpretacin. V. Siebzehner: Perdn... esto es lo que vos mandaste en francs y que ahora lo vas a mandar en castellano? A. Ortiz: S. Despus les voy a mandar esta parte en castellano, y despus arrglense... Porque est en castellano, no me acuerdo en qu publicacin sali, y est disponible. Es simplemente pasar a buscarlo y encontrarlo. Bueno, entonces la cuestin es la interpretacin. Es difcil plantearse eso en el campo del psicoanlisis pero, dice l, existe una situacin que admite, sin embargo, hacer estudios comparativos un poco ms precisos: la del paciente que () en un segundo intento de anlisis con un nuevo analista. Y ms en este caso, dice l, que la analista anterior public una cosa que se refiere al anlisis . G. Lepwalts: Eso permitira A. Ortiz: Claro, comparar una cosa con otra G. Lepwalts: Pero ah qu se comparara? A. Ortiz: Y en principio dice de estudiar los efectos comparados de nuestra interpretacin. El problema es la interpretacin, es la intervencin analtica, que es el problema que tiene Lacan no?

Por eso tambin lo trae a colacin. Entonces dice: En el momento de su segundo anlisis nuestro paciente, un intelectual de una treintena de aos, ocupaba una posicin universitaria elevada pero no arribaba a alcanzar un rango mayor a falta de poder publicar sus importantes investigaciones. Esta queja, esencial para l, lo llev a querer retomar su anlisis. Entonces dice que estaba agradecido al tratamiento anterior con Melitta Schmideberg, o no me acuerdo cmo se llama V. Siebzehner: Melitta Schmideberg. Melitta era la hija de Melanie Klein A. Ortiz: claro, la hija de Melanie Klein, s. La que se haba analizado con su madre, justamente como corresponda, como Ana Freud. V. Siebzehner: (Risas) Y esa fue la que cuando se muri el hijo de Melanie Klein la acus de que el chico se haba suicidado. Se muri en un accidente de montaa esquiando y parece que ah hubo un corte de vnculo. Son los chismes que le no me acuerdo dnde. Porque ella (Melitta) deca que en realidad el chico no es que se haba matado accidentalmente sino que fue un suicidio. M. Iturriza: Melitta deca eso? V. Siebzehner: Claro, Melitta le escribi eso a su madre, o sea Melanie Klein, y esto fue un motivo de ruptura de la relacin A. Ortiz: Por lo menos le fue mejor que a la otra famosa, que era discpula de Freud tambin, que analiz al sobrino y el sobrino la mat a ella. No s si es Hellmuth V. Siebzehner: Hug Hellmuth A. Ortiz: S, Hug Hellmuth V. Siebzehner: Ah, linda gente A. Ortiz: S, no siempre el anlisis calma (Risas). Calm down Bueno, entonces el tipo estaba agradecido con la primera analista y lo inquietaba, dice, que se enterara la analista anterior que l

quera analizarse otra vez. Su primer anlisis le haba enseado cmo el miedo y la culpabilidad le impedan ser productivo y en qu consista su incesante necesidad de tomar y robar que se haba manifestado en su pubertad . Esta es una cita entre comillas de Melitta Schmideberg. V. Siebzehner: Es lo que deca Melitta A. Ortiz: S. Ahora se ve permanentemente asaltado por la compulsin de tomar la idea de los otros, lo ms frecuente las de un joven y brillante colega, un amigo intimo, con el que pasa en su bur vecino suyo das enteros discutiendo. Un da me anuncia sbitamente, cuando todo estaba listo para la publicacin efectiva de uno de sus trabajos, que viene de echar mano en la biblioteca sobre una publicacin ya antigua que desarrollaba la misma tesis que la suya. O sea, el tipo estaba listo para publicar la tesis y se va a la biblioteca y encuentra un libro que haba ledo hace tiempo, o al que le haba dado una mirada, y que dice que tiene la misma tesis. Ese texto no le era extrao porque le haba echado una mirada poco tiempo antes. Dice: Parece entonces, bizarramente, tan excitado que creo tener a bien interrogarlo en detalles sobre ese texto que l tema plagiar. Ac aparece una precisin porque parece que lo interrog muy detalladamente, no que le dijo que trajera las cosas. No s si esto es una deduccin de Lacan o una exageracin suya. V. Siebzehner: Pero esto es de Schmideberg A. Ortiz: No, el artculo es de Kris M. Pedernera: Esto es directamente Kris, lo que est leyendo V. Siebzehner: Est bien, pero lo que est contando es que la interpretacin esa que le haba dado de que siempre quera robar lo del otro era Schmideberg A. Ortiz: Eso termin, era el prrafo ese: incesante necesidad de tomar y robar que se haba manifestado en su pubertad . Ah terminaba. Sigue Kris

V. Siebzehner: S, s A. Ortiz: Entonces dice Kris: Pareca entonces tan bizarramente jubiloso y excitado que creo tener a bien interrogarlo en detalle sobre ese texto que l tema plagiar. El examen minucioso. Por eso, examen minucioso parece interrogacin. El examen minucioso revela entonces que ese documento antiguo contiene muchas referencias tiles para su propia tesis pero no tiene la menor suposicin de la tesis misma del paciente. Nuestro paciente haba hecho decir al autor exactamente lo que l, en efecto, haba querido decir. Una vez admitido eso, el problema del plagio toma un nuevo giro. Dice: As mismo comenta entonces que el () colega que l deca que plagiaba, de manera reiterada se apoder de la idea del paciente, la arregl a su gusto y muy simplemente la public sin hacer ninguna mencin a ellas. l (el paciente) tiene la impresin de escuchar por primera vez en su vida una idea fuerte, indispensable, piensa, para dominar el asunto del que l se ocupa. Pero puesto que es una idea de su colega, le est prohibido utilizarla. Bueno, entonces dice: De todos los factores determinantes que la inhibicin () siguiente respecto de su trabajo, la identificacin a sus padres es la ms importante. Contrariamente a su abuelo, gran pre, que fue un sabio eminente, su padre fracas en la tarea de destacarse. Los conflictos que l encontr en otra poca con su padre volvan en el trabajo que se tomaba para encontrarse patrones (patrons como le llaman los franceses al jefe de ctedra o al que dirige el laboratorio- o para chocar contra ideas, ya sea para juzgarlas inadecuadas o muy buenas para ser plagiadas. La proyeccin de sus ideas sobre las imgenes paternas vena de su deseo de tener un padre a la altura, un gran pre. El conflicto edpico con su padre apareci en el curso de un sueo bajo la forma de una batalla donde los libros eran las armas, y donde los libros que se tiraban eran tragados en el curso del combate. La interpretacin de eso fue el deseo de incorporar el pene paterno. Esto reenva a un momento muy preciso de su primera infancia donde hacia los 4 o 5 aos comienza a acompaar a su padre a pescar, quin tiene el pescado ms grande y todo un juego de comparacin de este

orden le viene entonces a la memoriaa este respecto. ... No hay sino las ideas de los otros que son interesantes. Estas son las nicas buenas para tomar. Apoderarse de ellas es una cuestin de saber agarrarlas. A esta altura de mi interpretacin esperaba la reaccin de mi paciente. El paciente se callaba y la extensin de ese silencio tena una significacin especial. Entonces, como posedo por una sbita iluminacin, profiri estas palabras: Todos los mediodas cuando salgo de la sesin, antes del almuerzo y antes de retornar a mi escritorio, me voy a hacer un pequeo tour por tal calle, una calle bien conocida por sus restaurantes pequeos pero donde uno es muy bien atendido, y relojeo los mens detrs de los vidrios de entrada. Es en uno de estos restaurantes donde habitualmente encuentro mi plato preferido, sesos frescos. M. Pedernera: Que distinto que es no? leerlo de ah que lo que dice Lacan. Te ubica ms en el A. Ortiz: Te ubica ms. Por eso me parece importante tenerlo entero. M. Pedernera: Est bueno, s. Tendra que ver dnde est en espaol. A. Ortiz: Est en una publicacin de la EOL. As que si alguien va a la biblioteca de la EOL que est en Callao y Santa fe, ah est todo computarizado. Pide eso y puede sacar fotocopias del artculo de De paso pueden hacer el de Melitta Schmideberg porque tambin est ah M. Pedernera: Es Kleiniano tambin como va interpretando no? A. Ortiz: Este tipo? M. Pedernera: S A. Ortiz: Bueno, tiene una marca s M. Pedernera: Bien Kleiniana

A. Ortiz: Te sonaba como diferente a lo que surge del artculo de Lacan? M. Pedernera: S, me daba la impresin cuando vos lo leas que haba todo un trabajo que el tipo haba hecho por empezar y que Bah, por lo menos ah no dice que l lea el trabajo A. Ortiz: No, pone el acento en el interrogatorio. M. Pedernera: Hace un interrogatorio y me parece que el tipo va ubicando toda la cuestin edpica, y por dnde anda el est tratando de ubicar esto que estbamos tratando de pensar. Por lo menos lo que me qued pensando yo es cmo ubicar dnde est el sujeto respecto de ese lugar que est como restado en lo simblico no?, que vos decas el otro da, y que l lo arma con lo que le pasaba al padre, el abuelo. Me parece que hay un montn de trabajo Bah, no s. Me da la sensacin de que vena bien encaminado y ah se le est escapando algo no? Cuando el paciente viene y le dice eso, en lugar de pensar que hay algo que l no logra captar, o que el paciente le est trayendo cmo dicindole que hay algo que nolo reintegra de una manera en que no se cuestiona l mismo sino que piensa si hace esto voy bien no? No le llama la atencin eso que le trae el paciente A. Ortiz: No, yo creo que le llama la atencin M. Pedernera: S, le llama la atencin pero no desde un cuestionamiento de por dnde l est yendo G. Lepwalts: Sino en el sentido afirmativo M. Pedernera: Claro G. Lepwalts: Como esto confirma A. Ortiz: Lo que pasa es que eso tiene que ver en el modo como Kris toma eso, que es el problema al que se dirige Lacan. Porque Lacan lo que dice es que Kris se orienta bien en relacin al problema. O sea, ve que el tipo tiene una cuestin con plagiar las ideas de los otros. El problema del plagio est ah en el centro.

M. Pedernera: Y vena de otro anlisis ya con este tema V. Siebzehner: Pero ah est bien orientado en cuanto a que lo piensa como una relacin del paciente al Otro, que sera el padre. Porque l querra tener un gran pre porque en realidad el padre de l era un disminuido frente a su abuelo exitoso no? Lo ve como un problema trans-generacional A. Ortiz: Eso lo ve como un problema de identificacin. Entonces, lo que el tipo quiere es usar todo eso para corregir la relacin que tiene al colega, o sea, las relaciones que se plantean en trminos de la realidad. V. Siebzehner: Claro, porque en realidad parecera que el colega lo plagi a l G. Lepwalts: Exacto A. Ortiz: Despus resulta eso, que el tipo se apoderaba de cosas de l V. Siebzehner: O sea, l est en un lugar de gran pre en el colega, como del que sabe todo en el colega, y en realidad es el colega el que lo plagi a l. A. Ortiz: Por eso, pero de cualquier manera eso no cambia la situacin que el colega le afane, o que l le afane al colega en las distintas situaciones cambia de lugar supuestamente. Cambia de lugar porque en uno afana y en otro es afanado. Pero siempre se mantiene el par afanar - ser afanado. M. Pedernera: La dialctica es la misma, claro V. Siebzehner: Siempre hay un otro que siempre tiene el saber no? A. Ortiz: Y alguien que esta privado del saber, que es l V. Siebzehner: Y que esto en la relacin de l al padre y al abuelo, el abuelo era el que tena el poder y el saber, y el padre nada

A. Ortiz: Y el padre no poda hacerse un lugar. Lo que critica Lacan es que la pregunta por a dnde est el sujeto estos tipos la llevan por el lado de la realidad de a dnde est en la realidad. Y lo que se intenta con la interpretacin es corregir ese lugar en el cual est situado el sujeto en la realidad V. Siebzehner: simblicamente A. Ortiz: No, simblicamente no. Adnde est situado el tipo en la realidad. Porque estas identificaciones son tomadas en trminos de realidad. O sea, no aparece que la cuestin ah, que es lo que intenta M. Iturriza: Introducir Lacan A. Ortiz: Claro. Veamos esto primero para situar un poquito. La direccin de la cura y los principios de su poder, punto 3, Dnde se est respecto de la transferencia: Respecto de donde se concentran los debates, y especialmente el empleo ordinario del trmino transferencia en el anlisis mismo, queda adherido a su comienzo ms discutible, si no el ms vulgar, que consiste en hacer de eso la sucesin o la suma de los sentimientos positivos o negativos que el paciente tiene respecto de su analista. M. Pedernera: Perdn, en qu apartado est? A. Ortiz: Punto 3, Dnde se est respecto de la transferencia. V. Siebzehner: Ac est en la pagina 582, traducido como cul es la situacin actual de la transferencia M. Pedernera: El primer punto? A. Ortiz: Segundo pargrafo al final. el abordaje ms discutible, sino el ms vulgar, hace de la transferencia la sucesin o la suma de los sentimientos positivos o negativos que el paciente tiene respecto de su analista. Entonces, esa es la concepcin vulgar de la transferencia, la transferencia reducida a las relaciones en el aqu y ahora, en el (hic et nunc) como dice Lacan repetidamente, de la relacin con el analista. Ese es el problema. Lacan cmo aborda esto? Para medir dnde estamos en nuestra comunidad

cientfica. O sea, lo que quiere plantear es a dnde estamos los analistas en relacin a la concepcin de la transferencia. M. Estrada: Y dirigido a la prctica de los post-freudianos especialmente. A. Ortiz: Si, de todos. l ah se pregunta respecto de este problema, la transferencia, en la comunidad analtica. Esa es la pregunta, que concierne a todos. Entonces ah lo que dice es pone preguntas respecto de cmo se diferencia tal cosa de la otra y termina diciendo que de estas oscuridades persistentes (respecto de la concepcin de la transferencia) la razn ha sido formulada en un estudio excepcional por sus perspicacias. En cada uno de las etapas en que nos vimos tentados a revisar los problemas de la transferencia, las divergencias tcnicas que motivaban la urgencia no dejaron lugar a una crtica verdadera de su nocin, o sea, de la nocin de la transferencia. Cada vez que los analistas se juntaron para discutir qu hacemos con la transferencia, dice que las divergencias tcnicas, que eran las que constituian el problema, porque cada uno diverga con sus vecinos sobre cmo encaraba la transferencia, hacia que no se pudiera criticar verdaderamente, o formarse una visin crtica, de la nocin de transferencia. Lacan cita bibliografia del artculo, 20, The development of the transference The Psychoanalytic Quaterly, Ida Macalpine,XIX, n 4, oct. 1950, p. 500-539, espec p. 502508 y p. 522-528. V. Siebzehner: Esa tambin es bien Kleiniana, bien inglesa. A. Ortiz: Es tambin bien interesante y Lacan la cita a rabiar tambin. Bueno, entonces el problema es cul es el concepto de la transferencia. Hay una divergencia, Lacan lo ha dicho muchas veces y a raz de distintas cosas, que los analistas se hacen cada uno una idea distinta. Entonces no se pueden poner de acuerdo. Al no ponerse de acuerdo, la cuestin de la transferencia es un quilombo, como tantas otras cosas. Entonces dice que hay parcialidades de las teoras. Dice: Es una nocin tan central para la accin analtica, que nosotros querramos aqu retomar que ella

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puede servir de medida para la parcialidad de las teoras en las cuales uno se apoya para pensarla. K. Segu: Claro, ac dice: Manejo de la transferencia es inseparable de su nocin. Por poco elaborada que sea sta en la prctica, no puede dejar de acomodarse a las parcialidades de la teora. V. Siebzehner: No, pero ests ms adelante. Adrin iba un poco ms atrs. Las teoras que consagran algn tiempo a pensarlas K. Segu: ah, est totalmente cambiado entonces V. Siebzehner: No, est muy parecido A. Ortiz: Leste el prrafo que sigue. Esto es importante porque lo que est diciendo es que distintas posiciones toman aspectos parciales de la transferencia. Por eso en el prrafo ese dice: Por otra parte, la existencia simultanea de esas parcialidades no las hace completarse. O sea, no es que sumando todas esas parcialidades tenemos una idea completa del concepto. Al contrario, dice. En eso se confirma que ella sufre un defecto central. O sea que la suma de eso no da una totalidad, porque lo que est diciendo es que en todas ellas falta algo central. Por lo tanto, la suma de ellas nos da el mismo defecto. M. Estrada: S A. Ortiz: Entonces antes, volviendo al pargrafo anterior, dice: Porque ese manejo de la transferencia no hace ms que uno con su nocin, y tan poco elaborada, que en la prctica ella no puede dejar de unirse a las parcialidades de la teora . O sea que la concepcin que los analistas hacen de la transferencia, es parcial y defectuosa. Por lo tanto, el manejo de la transferencia va a la par con ese defecto en la concepcin. V. Siebzehner: Las parcialidades de la teora. A. Ortiz: Claro. El defecto en la concepcin, los problemas que tienen los analistas para hacerse una idea de la transferencia, van

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de la mano con el problema que tienen en el manejo de la transferencia. Una cosa es solidaria con la otra y se retroalimentan. Por eso es que cuando encara el modo como los analistas encaran la transferencia dice: cmo van a poder manejar la transferencia si la centran, desde el punto de vista conceptual, en la relacin en el aqu y ahora entre el analizante y el analista. V. Siebzehner: Est hablando de divergencias tcnicas no?, un poquito ms atrs. Entonces si hay divergencias tcnicas, cada uno va a pensar desde su tcnica. A. Ortiz: Claro. Lo que l muestra es que las divergencias tcnicas lo que demuestran es que nadie hace pie. Todos toman un aspecto, otro aspecto y nadie termina de aprehender en qu dimensin ubicar la transferencia. Entonces por eso dice que se pierde el pie respecto de a dnde ubicar la modalidad, la dimensin, de la transferencia y luego se la reduce a la relacin entre el analista y el analizante. Entonces, en relacin a eso es que Lacan, para sacar la relacin transferencial de la relacin al otro con minscula, para lo que sucede entre el analizante y el analista tomados como personas, es que va a desplegar la dimensin de Otro. Va a plantear que la cuestin de la relacin al otro esta comandada por la relacin al Otro. Pero para eso tiene que introducir una dimensin que es diferente de la dimensin de la relacin en la realidad. Entonces lo que dice es que el fundamento por lo cual no se aprehende lo que es el motor de la transferencia, es que no se aprehende que lo que comanda la relacin de uno al otro es la dimensin del Otro. El analista, para poder intervenir pertinentemente en relacin a la dimensin de la transferencia, necesita situar lo que sucede en la transferencia en trminos de la relacin al Otro. Porque en la relacin al analista, en verdad, el analista va al lugar de soporte de ese lugar del Otro. Pero para poder intervenir en ese nivel, tiene que estar presente en el modo como piensa la relacin transferencial, no en el aqu y ahora de la realidad, sino en esa dimensin que es trans la realidad. O sea, la introduccin de la dimensin del Otro es lo que a Lacan le permite sacar la relacin analtica del aqu y ahora, y pensarla introduciendo esa relacin. Entonces la relacin transferencial est

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motorizada no por la suma de las relaciones en la realidad entre uno y otro, o en la realidad que lo rodea al paciente con los otros, sino en el modo como en esas relaciones aparece la dimensin de la relacin al Otro. Para saber adnde est el sujeto y poder ubicarlo en el modo como el sujeto aparece relacionado con el otro, Lacan necesita ubicar esa dimensin a adnde queda ubicado respecto del Otro. Entonces, esta cuestin de el sujeto no ve que puede tener ideas propias. Para Lacan la cuestin es introducir esa dimensin de una referencia a un Otro. Es en funcin de el modo como el sujeto est respecto del Otro, que es lo determinante en el modo como el sujeto queda respecto del semejante. Es el esquema Z: a-a, s-A. Con ese esquema Lacan piensa durante 15 aos cmo interpretar los sueos, cmo interpretar la transferencia, para pensar a dnde est el sujeto. Cmo se ubica el sujeto en la transferencia, cmo se ubica en las relaciones en la realidad con los otros, en funcin de poder situar eso en relacin al sujeto y al Otro. Solo ubicando esos 4 lugares es posible tener una primera idea, un primer panorama, de dnde est el sujeto. Es la primera pregunta respecto de esta cuestin. Por eso dice Lacan: En la primera intervencin de cmo recepcionarlo al otro, de a dnde est en la realidad situado, no se puede intervenir sobre eso, salvo: Bueno, usted se presenta de este modo. Pasemos a otra cosa. Es lo mismo que decir: usted est as. Pasemos a la dimensin que lo sita de este modo . Ahora, esa cuestin tiene otro punto que es como una llave para eso, que est en el punto 4 que es cmo actuar con su ser. Por qu? V. Siebzehner: Segus en el de la transferencia o te pasaste al otro punto? A. Ortiz: No, punto 4: Cmo actuar con el propio ser M. Iturriza: (no logro escuchar lo que dice Marta) A. Ortiz: Claro. M. Iturriza: Es curiosa no? V. Siebzehner: Ac est en la 592

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A. Ortiz: Dice: Es muy tempranamente en la historia del psicoanlisis que la cuestin del ser del analista aparece. Que eso haya sido por medio de aquel que ha sido el ms atormentado por el problema de la accin analtica no es sorprendente para nosotros. Se puede decir, en efecto, que el artculo de Ferenczi Introyeccin y transferencia, que data de 1909, es aqu inaugural y anticipa de lejos sobre todos los temas ulteriormente desarrollados respecto de esta (). Si Ferenczi concibe la transferencia como introyeccin de la persona del mdico en la economa subjetiva, bla bla. Ven esto? Introyeccin de la persona del analista, Introyeccin del pene del analista, bla bla. Todas son cuestiones que hacen a la persona del analista en relacin a esta economa subjetiva fundada en la relacin entre el analista y el analizante. Entonces, a qu apela Lacan en relacin a esto que decimos que de ultima el proyecto este es sacar la transferencia de la relacin a la realidad para situarla en una relacin cuaternaria compleja que sita la relacin al otro semejante, y al mismo tiempo eso est determinado desde otro lugar, que es la dimensin del Otro? Dice: Es necesario pagar con este precio V. Siebzehner: Ac, antes de esto, haba un prrafo que por ah me parece que es interesante. Hablan de Ferenczi y dice: No llega este autor hasta el extremo de articular que el acabamiento de la cura no puede alcanzarse sino en la confesin hecha por el mdico al enfermo del abandono del cual l mismo se encuentra en situacin de sufrir? A. Ortiz: S, porque se acuerdan que Ferenczi al final tiene lo que l llama la Tcnica activa, que es contarle cosas al paciente de su propia vida supuestamente para situarlo en que el analista padece de las mismas cosas o est alcanzado por las generales de la ley V. Siebzehner: Pero sigue siendo una relacin al otro con minscula esto A. Ortiz: Por supuesto. Pero de cualquier manera ustedes se dan cuenta que la intencin de Ferenczi no es tan boluda. Porque

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cuando lo sita al analista como alcanzado por las generales de la ley, est tratando de hacer resonar el hecho de la dimensin de la ley. Como que a todos nos rige el relmpago. Es una boludez V. Siebzehner: Que el analista tambin es humano A. Ortiz: Claro. No solo humano, sino que est sometido a una instancia de la cual no escapa nadie. Por eso lacan dice: Es preciso pagar ese precio cmico que se ve simplemente reconocido, o se reconoce, la falta en ser del sujeto como el corazn de la experiencia analtica, como el campo mismo donde se despliega la pasin del neurtico?. M. Iturriza: En qu pgina del que est en castellano es eso? V. Siebzehner: la 593, punto 2 A. Ortiz: Entonces, ven que lo que el tipo dice es: Lo que hace Ferenczi mediante esa confesin tiene un aspecto cmico que parece una boludez, pero tiene un aspecto que es: si se dirigiera eso, en el sentido de hacer sentir que el analista, aquel que est en ese lugar frente al otro, tambin est alcanzado por algo que lo trasciende, que trasciende a ambos, se hace sentir ah bajo una va cmica la existencia de esa otra dimensin. Entonces l dice: Es preciso eso? Cuando en verdad la cuestin es hacer reconocer la falta en ser del sujeto . Porque ah la cuestin es tocar esa cuestin del ser del analista. Porque si el analista no es la persona que est ah sino que el analista es el soporte de la dimensin del Otro, entonces el analista tiene una falta en ser, porque esa presencia que est ah est simplemente como soporte de una dimensin que est ausente. Por eso, el reconocimiento de esa dimensin de la falta en ser seria lo que permitira colocar el campo mismo donde se despliega la pasin del neurtico, que eso es el corazn de la experiencia analtica. Entonces de ese modo, por el lado de lo que llama ac la falta en ser, lo que Lacan (dira) sera tocar la cuestin de hacer consistir la relacin analtica en la relacin en el aqu y ahora, planteando que el analista est ah soportando con su falta en ser toda una cosa que lo trasciende. Son formas de llevar eso hacia la dimensin del Otro. Sacar la

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relacin analtica como si fuera el soporte de la transferencia, la suma de sentimientos o de afectos o de cuestiones que pasan en la transferencia, y colocarla como que la transferencia est determinada por esa dimensin al Otro, como todas las relaciones que se plantean en la realidad estn determinadas desde otra dimensin. Sin hacer surgir esa otra dimensin no tiene sentido intervenir. Porque no es desde lo que ocurre en la realidad lo que est determinando el lugar o la posicin en la que el sujeto se coloca respecto del otro. La nica complejidad es que esta cuestin de la falta en ser del sujeto es un tema que Lacan tom y desarroll apoyndose en Heidegger. Y esta cuestin es una de las cuestiones ms complicadas de Heidegger y de las vicisitudes que ha tenido la relacin de Lacan con Heidegger. Yo cuando les mande la traduccin esta, les voy a mandar tres paginitas de ste que ya habamos visto una vez, de Francois Balmes Lo que Lacan dice del ser, e hicimos una entrada con Osvaldo Castelli, que despus de esa discusin se fue Osvaldo M. Iturriza: Francois Balmes (acentuando distinto el apellido) no?, porque el acento no es agudo A. Ortiz: No s Los franceses dicen Balmes? (con otra acentuacin) M. Iturriza: No, Balmes me parece que es (repitiendo su acentuacin) A. Ortiz: Bueno, este tipo es un tipo que ha trabajado muy en detalle el seminario de las psicosis y el de la tica. Y esos dos seminarios los trabaja con mucho detalle. Todas las cosas que l trabaja las trabaja en relacin a las psicosis y el deseo de su interpretacin y la tica. Son los tres seminarios que ha ledo bien. Entonces, este libro gira alrededor de la cuestin del ser, de todas las vicisitudes que tiene Lacan ante la cuestin del ser, de cmo ha pasado Lacan por distintas posiciones. Y siempre esas posiciones son en funcin de un dilogo con la obra de Heidegger. V. Siebzehner: Lo haba tomado tambin del existencialismo, del ( no se escucha)?

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A. Ortiz: Lo que pasa es que el existencialismo es tributario de Heidegger. V. Siebzehner: Ah A. Ortiz: Sartre toma la cuestin del ser. El existencialismo es posterior a Heidegger. l hereda y trata a su modo las cuestiones Heideggerianas. Y Lacan trata a su modo las cuestiones heideggerianas tambin. V. Siebzehner: S, le da su toque A. Ortiz: Entonces muestra cmo Lacan habla a veces de falta de ser, falta en ser, y un montn de cuestiones sobre cmo Lacan se ha manejado respecto de esta cuestin del ser. Como es un quilombo, yo simplemente les voy a mandar tres paginitas y arrglense (Risas) M. Pedernera: Claro, porque a su vez depende del anlisis del analista haber producido algo del orden de esa falta en ser no? sobre s. No es un A ver qu entiendo que es la falta en ser. Es un lugar para el que me parece que hace falta un trabajo muy grande. A. Ortiz: Bueno, es que a eso mismo que vos decs le podemos aplicar lo que hablbamos al comienzo de la reunin, que es: cuando Lacan nos tira esta cuestin de la falta en ser, nos tira un concepto que es til para abrir una dimensin. Ahora, tener ese concepto no quiere decir poder manejarlo, poder practicarlo. Porque despus hay que practicarlo cada vez. Porque en cada una de las situaciones, en cada uno de los anlisis, como decs vos, esa falta en ser se tiene que poner en acto. Porque el analizante va a buscar al analista por algo que tiene que ver con su singularidad. Entonces esa falta en ser, por lo tanto, va a tener un toque singular. M. Pedernera: S, y adems que no s si es un estado de permanencia, o por momentos es algo que se escurre no? Porque

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tambin hay momentos en que es convocado algo del ser. Me parece complejo el problema. No s si es un estado de (), no? Sino que ms bien es algo que est en constante movimiento, me parece. A. Ortiz: Bueno, la concepcin de Heidegger es justamente que el ser es lo que est constantemente en fuga. Siempre est como entrando en el ocultamiento. Esa es la temtica Heideggeriana del ser. Entonces el problema justamente es que eso es algo puntual. Pero siendo algo puntual es algo que igual, para que se produzca eso puntual, es efecto de todo un trabajo. Aunque eso sea puntual, lleva mucho tiempo producir eso. Porque efectivamente hay toda una cuestin que se va produciendo donde se va dando una cierta consistencia. Hay que buscar el momento de que se produzca ese vaciamiento del orden del ser. Eso me parece que es lo que tiene que ver con cmo actuar con su ser. Es como si fuera el punto donde Lacan da las indicaciones, o las pistas, de cmo a l le parece que el analista, manejando esa falta en ser, hace por esa va, ese costado, aparecer esa dimensin del Otro. Cmo producir en una relacin que es en presencia, cmo hacer aparecer ah una dimensin que trasciende esa relacin. No puede vivir todo el tiempo en esa otra dimensin. Eso tiene que ver tambin con lo que dice Freud de que uno no puede estar en anlisis todo el tiempo. Los anlisis no pueden prolongarse mucho tampoco, porque esa dimensin es algo puntual. M. Pedernera: Porque sera como la transferencia lograr all la produccin de un espacio de falta en ser pero referido a un otro A. Ortiz: referido al Otro M. Pedernera: al Otro. Ambos referidos a eso. Lograr llevar esa cosa dual, pero referenciarlo a eso. A. Ortiz: Por eso l dice en relacin a lo de Ferenczi y el mtodo activo que es una boludez porque le da consistencia al analista. M. Pedernera: S, claro.

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A. Ortiz: Entonces la cuestin es cmo llevarlo a la intencin de la intervencin de Ferenczi sin pasar por eso, porque eso va en contra de la intencin misma. M. Pedernera: Claro A. Ortiz: Hay un punto ac que est en Cmo actuar con el ser, al final del punto 4 de ese punto, que dice: Es bien en la relacin al ser que el analista tiene que tomar su nivel operatorio. Y las chances que le ofrece a este fin el anlisis didctico no son solamente a calcular en funcin del problema que est supuesto ya resuelto por el analista que lo gua. M. Pedernera: Me perd a ver M. Estrada: Parece complicado A. Ortiz: Dice: Es bien en la relacin al ser que el analista tiene que tomar su nivel operatorio. Ven? Otra vez, la cuestin es: la operatoria analtica, el analista tiene que tomarla en relacin al ser. En relacin al ser, haciendo jugar la falta en ser. Entonces, l piensa esto en relacin al problema del didctico. O sea, el problema de la institucin que piensa resolver el problema de la formacin analtica a travs del didctico. Porque dice: Esto es bien en la relacin al ser que el analista tiene que tomar su nivel operatorio. Y las chances que le ofrece a este fin el anlisis didctico. Ven que ac el anlisis didctico est evaluado en funcin de las chances que le ofrece al analista en relacin a operar con el ser. Entonces dice: las chances que l le ofrece a este fin el anlisis didctico no son solamente a calcular en funcin del problema que est supuesto ya resuelto por el analista que lo gua. O sea, si uno piensa que ya est resuelto porque el analista que lo gua supuestamente ya resolvi el problema, est listo. Porque eso no est resuelto porque supuestamente alguien lo tenga resuelto. V. Siebzehner: O sea, en realidad nadie lo puede tener resuelto A. Ortiz: Exactamente

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V. Siebzehner: Porque la falta en ser nos cubre a todos A. Ortiz: Exactamente. El problema es cmo poner en juego eso. V. Siebzehner: Por ms didacta que sea no tiene nada resuelto A. Ortiz: Exacto. Cmo se pone en juego eso en un anlisis. Entonces, el anlisis didctico no tiene resuelto eso porque la cuestin es que eso solo se resuelve poniendo eso en juego. Entonces, Lacan lo que dice es cmo llevar a un nivel operatorio la cuestin del ser. Es un quilombo. Lo nico es que l marca esa direccin V. Siebzehner: Ahora, ac est cuestionando directamente el anlisis didctico como diciendo eso de que hay alguien que s tiene el saber, que s no? Esta cosa del amo que A. Ortiz: que lo tiene resuelto. Pero fijate que tambin es interesante porque puede haber cuestionamientos diversos al didctico, pero ac lo que el tipo dice es que si uno coloca en el centro de la operatoria analtica la cuestin de la relacin al otro, y la relacin al otro en relacin a hacer jugar esta falta en ser, entonces todos los procedimientos (el didctico, el pase, o lo que sea) tienen que ser evaluados en funcin de cunto colaboran o aportan a esta operatoria analtica, a que el analista consiga situarse en la dimensin de la operatoria analtica. Si no sirven, no sirven. Si no colaboran con esta operatoria, si no le sirven al analista para ubicarse y ubicar esta operatoria, no sirven. No por la institucin que sea, o por lo bien o mal que le caiga a uno la institucin o los procedimientos de las personas, sino tomarlo en relacin a lo que l est proponiendo que es: en qu consiste la operatoria analtica. Es un punto para alejarse de las instituciones y los problemas V. Siebzehner: Claro, es que no es un tema de la IPA. Es un tema, me parece, de esta posicin de que hay alguien que no est tomado por la falta, que no padece de la falta en ser. Entonces me parece que eso va ms all de que sea la IPA o montoto, no importa.

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M. Iturriza: Claro V. Siebzehner: Esto es como un planteo importantsimo No? porque hace a la operatoria analtica justamente. A. Ortiz: Y sera un modo de invertir la cuestin que es: lo que colabora o colabore con situar esa operatoria analtica, o situar al analista en la operatoria, en funcin de eso ubicar la institucin o los lugares o los procedimientos o lo que sea de la cuestin institucional. Institucionalizar a partir de lo que sirve a la operatoria analtica. Por eso dice despus de este prrafo, en relacin a esta cuestin de los didcticos: Hay lo que podran ser la afliccin o la desgracia del ser, o los malestares del ser, (francs), que la prudencia de los colegas y esa falsa vergenza que asegura las dominaciones, no osan recortar o sustraer de s . Ven que ah coloca que todas estas cuestiones que tienen que ver con el ser Hay algo que la prudencia de los colegas, o sea el problema profesional y una falsa vergenza, dice que aseguran las dominaciones. O sea que uno no coloque el problema de la cuestin del ser, de la falta en ser, en el centro del problema de la operatoria analtica hace que quede como una cuestin de que el didacta, o el que hizo el pase, o el analista de la escuela, quede dominando eso, y saca esta cuestin del centro del problema que tiene el analista. Lo desplaza. Plantea como si fuera una cuestin de dominio de s, de que el didacta, o el analista de la escuela, o el AME de la escuela, domina como si fuera una cuestin de dominio de s. Cuando Lacan lo que est diciendo es que el centro de la operatoria analtica est en funcin de una falta, no de un dominio. En todo caso, si alguien quisiera decir, sera que se trata del dominio de una falta. Pero cmo sera el dominio de la falta?, si lo que est en el centro es una cuestin de la falta. No habra manera de volver, digamos bueno, siempre hay manera no? (risas). L. Cabrera: (Sera) como un camino a trasmitir eso, a manejar el dominio de la falta A. Ortiz: Por ejemplo sera otra manera lacaneana de volver a reinstalar una cuestin de dominio.

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L. Cabrera: S, pero A. Ortiz: Que sera una vuelta. Pero de cualquier manera, es esto: cmo situar esta cuestin de la falta en ser como eje del resorte analtico. Primero que el analista lo experimente, y en funcin de esa experiencia saber que eso est en el centro de lo que transmite el anlisis. De que por ese agujero es que aparece la dimensin del Otro en un anlisis. Es solamente en funcin de poder aparecer esa apora, esa hiancia, esa ruptura. G. Lepwalts: Esto tiene alguna relacin con la interpretacin?, porque estos momentos son momentos tambin privilegiados. No es algo que vos podes sostener a lo largo de toda una sesin. Esto que estbamos hablando Son esos momentos particulares. Qu relacin hay con la interpretacin?, porque estbamos tambin pensando eso. Empezamos as, de cmo se comparaba o cmo se evaluaba algo del orden de la eficacia de la transferencia. A. Ortiz: Fijate vos en lo que vos ests diciendo. En cuanto a qu apuntara la interpretacin, la interpretacin apuntara tambin a hacer surgir esa falta en ser. G. Lepwalts: A hacer surgir A. Ortiz: Claro. En todo el tema del tiempo- por eso Balmes sigue muy bien eso- de la interpretacin, es la interpretacin del deseo. Y el deseo est caracterizado por el deseo metonmico, como si fuera eso que esta todo el tiempo sustrayndose. Entonces la interpretacin apunta, justamente, a hacer surgir esa dimensin de lo que est sustrayndose permanentemente. Eso es lo que tiene que ver con esta falta en ser. O sea, ms que dirigir al analizante a algo que tendra consistencia, esto de su deseo es apuntar a una dimensin del deseo que est caracterizada por una falta. Entonces, est esta cuestin de que la interpretacin tendra que apuntar a hacer surgir esa falta. Por eso la crtica a la interpretacin de Kris es que la interpretacin, al llevarla sobre la relacin del analizante con el analista o del analizante con el colega, lo que hace es darle consistencia. En lugar de ubicar la interpretacin, de llevarlo por el lado de una falta Por ejemplo, la

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interpretacin sera roba nada. Una interpretacin tendra que llevar por el lado de la nada que roba. O sea que s, roba. Pero la interpretacin no apunta al robar. Se dirige a la nada que roba, a hacer surgir esa dimensin de la nada que roba. Cmo la interpretacin hara surgir eso? La otra interpretacin, justamente, cierra eso, porque le est diciendo usted no roba nada. V. Siebzehner: (parafraseando) No, si ac dice que no robaste nada. A. Ortiz: Entonces al decirle que no roba, clausura la posibilidad de hacer surgir la falta M. Iturriza: Como la dimensin del robo de todos modos. Como que hay algo del orden de un robo en juego. La nada por ah lo que hace es ofrecerle discursivamente un objeto a la pulsin en juego ah, a lo que del orden pulsional se juega en ese sntoma A. Ortiz: Por eso, pero para hacer surgir la dimensin pulsional justamente, la cuestin sera cmo hacer para que no haya consistencia en el robo. Porque el tipo de verdad no est robando ideas. Est robando, dice Lacan, nada. Entonces, al decir que roba nada el tipo podra decir Bueno, es una paradoja. Cmo podra ser que alguien robara pero nada. Coloca al tipo frente a un intrngulis. M. Pedernera: Al tipo le hace caer algo ah ya eso de movida, suponete. A. Ortiz: Digamos, esta concernido pulsionalmente en relacin a esto de la idea. Pero lo que el tipo est buscando en eso, no est ah. Eso es lo que, segn Lacan, tratara de hacer surgir la interpretacin, que el tipo est buscando algo. Digamos, est pulsionado a algo, pero no es del orden de la idea, no es del orden de apoderarse de algo concreto. Pero hay un dirigirse hacia. Pero la interpretacin lo que busca es mostrarlo al tipo dirigindose como una flecha a nada. O sea, lo otro lo estrella contra algo. Entonces el tipo qu pasa? Por qu Lacan dice que el tipo al ir a relojear los mens, lo que le est diciendo es que sigue yendo a buscar algo? Sigue estando concernido por ese deseo de buscar

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algo. Pero est buscando qu? Digamos, est buscando algo que est como en la dimensin del men. M. Iturriza: Claro. Eso te iba a preguntar porque yo no recordaba bien si citaba ms, pero cmo pensar la relacin entre este objeto de este recorrido que l arma leyendo los mens, la relacin de los sesos frescos, con las ideas a robar o robadas, no?, como si fuesen al mismo lugar. A. Ortiz: Claro. Otra vez lo mismo. Kris dice: Son los sesos frescos. M. Pedernera: No cae la significacin. Vuelve la misma significacin a producirse por otro objeto. En este caso en lugar de las ideas son los sesos frescos. A. Ortiz: Por ejemplo, como si fuera el plato. Como si Lacan dijera que la interpretacin va a decir: el tipo dice que es su plato preferido, pero lo que el tipo va a buscar no est ah. Est en los () del men V. Siebzehner: que relojea A. Ortiz: Claro. Est en ese relojear. V. Siebzehner: O sea que relojear tambin es como una forma de robar no? A. Ortiz: Tambin, exactamente. Con sus ojos est M. Iturriza: Es como un recorrido de la pulsin A. Ortiz: Claro. Pero el asunto es que la interpretacin lo que intenta es dirigirlo como si fuera al trayecto. Y en el momento en que ese trayecto parece alcanzar algo, cortarlo. M. Iturriza: Claro, como la actividad que l despliega a partir de A. Ortiz: La actividad pulsional. La actividad esa donde la pulsin esta royendo, circulando, haciendo como un recorrido, un camino alrededor de algo. Esta () algo. Pero la interpretacin lo que busca es, ms que decir esto, es situarlo al sujeto en ese recorrido

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M. Pedernera: Ese recorrido que queda como trabado en el mismo lugar A. Ortiz: Cmo? M. Pedernera: Un recorrido que no se desliza hacia otro lado, digamos A. Ortiz: Lo que pasa es que si vos lo dejas justamente en el recorrido, se desliza. Porque justamente a eso apuntaba Lacan al comienzo de su trabajo diciendo el deseo es metonmico. Porque, justamente, si vos apuntas al deseo, el deseo es algo que nunca se alcanza. O sea, lo que est como objeto causante del deseo es algo que esta sustrayndose. Entonces la interpretacin del deseo tiene que ser algo, una operatoria, que se acerque a eso que est intentando cernir, al objeto que le concierne. Entonces la interpretacin tambin es algo V. Siebzehner: () con la zanahoria A. Ortiz: Exactamente. Es una zanahoria pero que tiene que estar situada en el correcto lugar para que ese circuito se contine, se vuelva a relanzar. Porque si no queda bien situado parece que es una cosa y despus no es eso y es otra, y otra, y otra. No. Nosotros queremos que eso tenga una precisin. Tiene que quedar en un lugar correcto para que sea relanzado el sujeto por el lugar en el cual eso lo deja. Bueno, creo que por hoy suficiente Fin de reunin