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Matriser le temps

Entretien avec Jacques Le Goff


Jacques Le Goff, historien mdiviste dont luvre est mondialement reconnue,vient
de faire paratre deux nouveaux livres: LEurope est-elle ne au Moyen ge?
1
, et Hros
du Moyen ge, le saint et le roi
2
, un recueil qui reprend, avec de nombreux autres
textes, ses clbres essais sur saint Franois dAssise et sur saint Louis.
Depuis la publication de La Civilisation de lOccident mdival (Paris, 1964),
Jacques Le Goff na cess de placer au cur de son travail la rflexion sur le temps,
dans une double dimension: le temps tel quil tait vcu et pens par les hommes du
Moyen ge
3
et les catgories construites par les historiens pour en faire lhistoire
4
.
Cest pourquoi nous avons estim quil ny avait pas de meilleur guide pour ouvrir
ce dossier sur les temps de lhistoire.
Dans le passionnant entretien quil a bien voulu nous accorder, et dont nous avons
respect le style oral et vivant, il revient sur ces questions en prenant comme fil
conducteur la priodisation de lEurope et en ouvrant des pistes extrmement
stimulantes pour lhistoire de lAfrique (voir lditorial de ce numro).
A&H: Quelles sont les questions poses par la priodisation?
Il sagit de savoir quelles intentions, quels besoins rpondent les efforts de
priodisation.
Cest dabord la matrise du temps. Les hommes ont prouv le besoin dins-
truments qui permettent de penser et dutiliser le droulement du temps tel quils
peuvent le connatre. On se heurte aussitt des problmes difficiles, comme la
notion de prhistoire. Comment en est-on venu lide quil y a un dbut de lhis-
toire et quil y a du temps qui nest pas encore de lhistoire, mais qui est de la pr-
histoire ? Ce problme important doit se poser aussi en Afrique, sans compter que
le continent africain, dans la science prhistorique mondiale, joue un rle essen-
tiel puisque ce serait le continent de lorigine.
Entretien ralis par Jean-Pierre Chrtien & Bertrand Hirsch le : janvier :cc.
:. Paris, Le Seuil, :cc,.
:. Paris, Gallimard, :cc, collection Quarto.
,. Voir par exemple son essai Au Moyen ge : Temps de lglise et temps du marchand , dans Pour un
autre Moyen ge. Temps, travail et culture en Occident : essais, Paris, Gallimard, :,;;, p. o-o,.
. Cf., entre autres, son article Calendario dans lEnciclopedia Einaudi, Turin, Einaudi, :,;;, vol. :.
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Le second motif, qui va se rvler capital pour tous les continents, pour
lEurope mais peut-tre plus encore pour lAfrique actuelle, cest la question de
lidentit. La priodisation permet de dfinir la construction et la datation dune
identit qui donne sens.
A & H: Comment cela sest-il pass pour lEurope ?
Pour lEurope, les choses sont relativement claires. Il y a dabord lapparition
du mot qui est une chose que je considre comme trs importante; lapparition du
mot, cest le baptme et le baptme, cest laccomplissement de la naissance. vi-
demment je parle l par mtaphore, mais le rite chrtien est devenu pour nous une
mtaphore de la naissance. Concernant lEurope, nous savons trs bien que le
terme provient des Grecs, qui lont probablement emprunt aux Phniciens, et
quil sest construit, selon les habitudes de la science grecque, un mythe autour
dEurope, mettant en valeur son origine orientale. Ensuite ce terme, pendant la
priode que lon appelle lAntiquit, na quun rle gographique puisque le
monde occidental sorganise politiquement autour de la Mditerrane et que la
Mditerrane coupe lEurope, laissant de ct ce qui nest pas mridional, tout en
y ajoutant une partie de lAfrique du Nord. Cest--dire quil ny a vritablement
aucune adquation possible entre Europe, monde romain et Antiquit. Par cons-
quent jestime que lon peut dire que la premire bauche dEurope se fait avec le
Moyen ge.
A&H: Quest-ce qui permet de faire remonter cette bauche de lEurope au Moyen
ge ?
Les deux vnements qui sont la naissance de lEurope sont bien connus, il
sagit simplement den noter limportance. Cest dune part lentre dans un mme
ensemble culturel des peuples de lEurope du nord et de lest, qui se fait en gros
entre le iv
e
et le xi
e
sicle (il restera encore les Prussiens et les Lithuaniens).
LEurope renvoie donc la notion de mtissage, et je crois quil faut le dire avec
force de faon vacuer absolument les mythes aryens qui sont absurdes. Je ne
parle pas ici dun point de vue politique ou moral, ni mme scientifique mais tout
simplement objectif, raliste.
Et dautre part cet ensemble culturel prend sa coloration essentielle du chris-
tianisme.
Mais il faut ensuite quil y ait conscience de lexistence dune Europe et
conscience dtre Europen.
Cela apparat, certes de faon encore assez floue, pendant le Moyen ge.
Contrairement ce que lon a dit, lEurope cesse pendant le Moyen ge dtre un
concept purement gographique. LEurope y prend un sens de conscience commu-
nautaire. Il y a un texte qui parle des Europens et que lon ne peut pas vacuer,
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mme sil ne faut pas en tirer les conclusions perverses que lextrme droite en tire,
cest celui qui parle de la dfaite dune razzia musulmane en Gaule au viii
e
sicle,
la bataille de Poitiers. Je crois que ce texte est presque un acte de naissance. Cest
le signe quil y avait au moins des gens qui pensaient aux habitants de cette partie
de la terre comme ayant les mmes caractres, comme des Europens . Et le
terme Europe apparat dans les textes beaucoup plus souvent quon ne la dit (il y
a eu une excellente tude parue il y a une dizaine dannes dans Past and Present
sur ce sujet). Si on examine ces textes, lEurope fait partie de la conscience cultu-
relle et politique des clercs et nest donc plus une notion purement gographique.
Ensuite on peut affirmer quil y a un progrs au xv
e
sicle, mais toujours sous
une emprise religieuse, parce que cest face aux Turcs que la conscience de lEurope
se prcise. Ce nest pas un hasard si des deux textes qui expriment cette prise de
conscience de lEurope un degr suprieur, lun est le trait Europa crit par le
pape Pie II au milieu du xv
e
sicle, un trait videmment domin par lapprhen-
sion des Turcs.
Je ferai ici une digression: la plupart des textes qui, depuis lAntiquit et les
Grecs, ont parl des habitants de lEurope, les ont prsents comme des peuples
guerriers, avec des nuances qui vont du courage lagressivit. Pour certains ce sont
des gens courageux, pour dautres ce sont des agresseurs. Et lopposition se fait avec
les Asiatiques qui sont prsents comme, je dirais des mollassons , mais qui, en
revanche, sont beaucoup plus raffins du point de vue de leur civilisation. Cest
amusant comme le marxisme, quelle quait t son importance ce nest pas moi
qui nierai limportance de Marx, mme si, malgr ce quil pensait de lui-mme et
ce quil a affirm, il tait souvent beaucoup moins neuf quil ne le disait , a t
dune certaine faon lhritier de ces conceptions travers les notions de despo-
tisme oriental et de mode de production asiatique.
A&H: Quand la priode dite Moyen ge se termine-t-elle ?
Comme vous le savez, la priodisation rgnante actuelle, et qui rgne depuis le
xix
e
sicle, fait sarrter le Moyen ge la fin du xv
e
sicle. On a justifi cette cou-
pure, cette priodisation, par un changement profond dans la civilisation. Cest ce
quon a appel la Renaissance. On voit cette notion apparatre chez Michelet et
simposer avec le fameux livre du Suisse Burckhardt sur La civilisation de la
Renaissance en Italie (un ouvrage publi en allemand en :oc puis traduit en fran-
ais en :,), notion qui sera immdiatement tendue lensemble de lOccident.
Michelet, dans sa conception dune nouvelle priode diffrente du Moyen ge,
associe dune faon extrmement troite la Rforme la Renaissance ; pour lui le
fondateur de la modernit tait Luther.
Je dois le dire, je suis trs hostile cette priodisation. Dabord jestime que
sil y a effectivement un certain nombre de nouveauts cette poque, il y en a
toujours eu pendant le Moyen ge. On touche l une notion quil faut, me
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semble-t-il, avoir en tte quand on cherche tablir une priodisation: cest
quune priode connat des tournants. Il se trouve quen Europe ces tournants se
sont en gnral prsents comme des retours une sorte dge dor antrieur,
parce que lEurope a longtemps vcu sur le mythe de lge dor. Remarquez au
passage que nous avons l un renversement complet avec le marxisme et dune
faon plus gnrale avec le socialisme au xix
e
sicle (puisque cela se retrouve dans
le socialisme utopique) : cest le basculement de lge dor, qui nest plus situ dans
le pass mais dans lavenir. Ce qui scande le Moyen ge, ce sont des renaissances.
Et ces renaissances, mme si elles se placent sous le patronage de lantiquit, sont
des renouvellements, des nouveauts. Ce qui arrive durant les xv
e
-xvi
e
sicles est
un de ces renouvellements. Je ne nie donc pas les changements, mais je ne pense
pas quils aient t fondamentaux. Fondamentalement rien nest chang, par
exemple je ne fais pas du marxisme facile , les structures conomiques, qui se
manifestent en particulier par un phnomne rcurrent caractristique de lco-
nomie prindustrielle : les famines, les disettes. Nous savons quil y en a dans une
grande partie de lEurope jusqu la fin du xviii
e
sicle (et en Russie jusquau xx
e
sicle, mais cest un autre problme). Je ne crois pas non plus quil y ait eu de
changement fondamental aux xv
e
et xvi
e
sicles du point de vue politique et
social. Cest la fin du xviii
e
sicle seulement que lon voit deux vnements qui,
eux, sont fondamentaux et qui changent lEurope et son avenir : dune part la
Rvolution franaise qui propose des changements radicaux, sociaux et politiques,
et dautre part la Rvolution industrielle.
A&H: Que pensez-vous des deux thses qui situent, prcisment par rapport cette
coupure du XVIII
e
sicle, la naissance de lhistoire au sens moderne du terme (Reinhardt
Koselleck) et la sortie de la religion (Marcel Gauchet) ?
Je suis entirement daccord avec ces deux ides. La remarque de Koselleck est
trs juste. Il suffit de lire les textes, mais encore fallait-il le faire Cette priode
et cest pour moi une raison supplmentaire pour penser que le grand tournant est
l est celle o lon voit apparatre des mots, des concepts, qui vont devenir pour
nous essentiels : histoire, religion, conomie. conomie a exist avant, mais ctait
pour parler de lconomie aristotlicienne. Quant la sortie de la religion , je
partage aussi cette ide. Dailleurs, ce qui est trs significatif, lapparition du mot
religion sanctionne la fin de la religion. Cest ce quon a appel pour la culture
populaire la beaut du mort
,
. Mais jajoute une chose : avec le Moyen ge, tel
quil est dfini usuellement, les gens comme moi qui sont ex officio mdiviste, ont
dix sicles traiter alors si on en ajoute trois Il faut donc donner de limpor-
,. Dominique Julia et Jacques Revel, La beaut du mort : le concept de culture populaire , Politique
aujourdhui, dcembre :,;c, p. ,-:,.
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tance des sous-Moyens ges , une priodisation lintrieur mme du
Moyen ge, marque justement par des renaissances.
A&H: Faut-il ds lors garder le terme de Moyen ge pour dsigner cette longue
priode et que devient la quadripartition canonique de lhistoire ?
Pourquoi ne pas garder ce terme ? On sait trs bien que ceux qui ont invent
Moyen ge et ceux qui lont pratiquement impos y voyaient un terme pjoratif.
Mais le terme est entr dans les murs, et de plus, et si nous le prenons dans un
sens neutre, il signifie intermdiaire Quant au monde moderne, il com-
mence la fin du xviii
e
sicle. Je garde le terme mais je le dplace. Pour moi cette
nouvelle priode va de la seconde moiti du xviii
e
sicle la fin de la Seconde
guerre mondiale
A&H: Ce que les Anglais appellent la Modern History.
Oui. Absolument. Et quant au contemporain, cest un terme commode, mais
pour lequel il faut partir, non plus de la fin de la Premire guerre mondiale,
comme on lenseignait autrefois, mais plutt, selon moi, de la fin de la Seconde
guerre mondiale. Sinon garder Antiquit, Moyen ge, Moderne et Contemporain,
pourquoi pas
A&H: Nous serions donc en train de sortir dune priodisation venue du XIX
e
sicle,
fonde sur lide de progrs, pour une priodisation qui met laccent sur des ruptures
dorganisation, des ruptures pistmologiques ?
Absolument. Vous avez parfaitement raison. Et je souhaite que vous le disiez
avec force.
Cest pour moi aussi loccasion de rendre hommage quelquun que jai bien
connu, pour qui jai beaucoup dadmiration et dont luvre est trs importante :
le sociologue Georges Friedmann, en particulier pour son livre choc, La crise du
progrs, que jai lu aprs la guerre. Il fut linventeur dune discipline trs importante
pour un historien soucieux de priodiser, la sociologie du travail, vu limportance
des pratiques et des imaginaires du travail dans le vcu social.
Comme vous le voyez, une rflexion sur la priodisation ne peut faire lcono-
mie dune question fondamentale : Quest-ce qui dfinit une priode ? Si on
regarde ce qui se passe en Europe, japerois trois domaines fondamentaux: celui
de lconomie, ensuite celui que jappellerais politique plutt que social. Certes les
deux vont ensemble et il ne faut videmment pas ngliger les aspects sociaux des
changements politiques, mais je crois que ce que nous cherchons ici, cest un peu
le moteur de lhistoire ; et je pense que la politique est davantage lie au moteur
de lhistoire. Enfin il ne faut pas oublier le domaine culturel. Et je vous pose la
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question: est-ce que dans leffort pour trouver une priodisation de lhistoire afri-
caine, ces trois domaines sont pertinents, lconomique, le politique et le culturel ?
Ou bien y en a-t-il dautres ? Ou bien y en a-t-il qui ne jouent pas dans ce cadre ?
Mais je reviens maintenant ce dont je suis parti, et dont il faut partir me
semble-t-il, qui est le sentiment de lidentit. Lapparition du mot Europe et la
conscience quont les gens qui y habitent dappartenir un mme ensemble la
fois gographique et culturel. Pour lAfrique, ceci doit aussi jouer un rle dans la
priodisation. On peut faire une premire remarque, dune trs grande banalit,
mais qui a son importance : la prsence dun soubassement gographique net et
important. LAfrique a des contours absolument clairs, alors que lEurope a le pro-
blme de ses frontires de lEst. LAfrique, me semble-t-il, na pas ce problme.
A&H: Pourtant lAfrique a une cassure intrieure importante, le Sahara; et dautre
part une frontire orientale qui a pos problme aux gographes depuis lAntiquit, qui
se demandaient si lgypte faisait partie de lAfrique ou de lAsie.
Ds lors, si on ne se limite plus cet ensemble territorial, peut-on ranger sous
le mme mot et sous la mme ide deux rgions aussi diffrentes par leur gogra-
phie et leur histoire que lAfrique du Nord et lAfrique subsaharienne ? Et dautre
part, de mme que lon a cherch dfinir une troisime Europe il y a un histo-
rien hongrois, Janos Szus, qui a crit des choses trs provocantes mais trs intres-
santes sur loriginalit fondamentale dune lEurope centrale, dune Europe
moyenne , est-ce quil ny a pas une Afrique nord-orientale, comprenant lgypte,
la Nubie et lthiopie qui forme une entit spcifique ?
Dautre part, connat-on le sentiment quavaient dans le pass les habitants de
lAfrique au sujet de lexistence dune Afrique ? Existe-t-il dans les diffrentes
langues africaines un terme pour dsigner lAfrique ?
A&H: Il semble plutt quil y a eu des consciences rgionales, ingales selon les
priodes et les lieux, et quil faille attendre larrive des Europens pour entendre parler
dAfrique. Lhistoire de cette conscience se situerait donc plutt dans un long XX
e
sicle.
Je dirais presque que cela invite chercher dautres critres de priodisation
pour lAfrique, sinon on aboutit un rsultat trs dcevant : dire quil y a avant
et aprs le xx
e
sicle , nest pas trs clairant.
A&H: Parmi les nouveauts des XV
e
-XVI
e
sicle, la cassure du christianisme et la
dcouverte du nouvel espace amricain, voire de lAfrique, ne jouent-elles pas un grand
rle ?
Je nai pas parl dune chose trs importante, que javoue ne pas bien savoir
comment placer dans une rflexion densemble sur la priodisation.
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Selon la conception traditionnelle, il y avait dans la coupure du xv
e
sicle, ct
de ce quon pensait tre une rupture fondamentale de culture, de civilisation, deux
vnements qui taient donns comme fondateurs de quelque chose de nouveau.
Cest dabord la prise de Constantinople par les Turcs en :,,. Si, comme on la dj
vu, la prsence des Turcs en Europe a acclr, je crois, la prise de conscience des
Europens, lvnement ne me parat pas de nature mettre fin au Moyen ge, parce
que de toute faon Byzance, que les Turcs remplacent, ne faisait pas partie du Moyen
ge europen. Cest dailleurs un problme pour lEurope daujourdhui que de
savoir si la division qui existe depuis presque toujours entre une partie grecque et une
partie latine de lEurope est un obstacle fondamental son unit. Ce quoi je
rponds non. Cest une difficult, mais ce nest pas cela qui posera problme. On a
vu dailleurs que la Grce sest relativement bien intgre lEurope actuelle.
Lautre vnement, videmment, cest :,:, la dcouverte de lAmrique. Nous
avons affaire l un vnement que nous avons, je crois, intrt clairer dsor-
mais par le prsent puisque nous savons trs bien que la construction du pass
se fait en grande partie partir dune rflexion sur le prsent et classer sous le
chapitre, sous le vocabulaire, de la mondialisation. Cest une mondialisation
Il est clair que la mondialisation des xv
e
-xvi
e
sicles est diffrente de la mon-
dialisation actuelle, mais ces mondialisations reclent, me semble-t-il, un certain
nombre daspects et de problmes communs. Sagissant de lEurope, jaurais ten-
dance faire une priodisation, si jose dire, de lextra-europanit de ce continent.
Cest lEurope qui sort vers lAmrique. Mais la dcouverte de lAmrique, avec ses
consquences trs importantes, ne met pas fin non plus au Moyen ge ; de ce
point de vue aussi la fin de ce dernier pointe vers la fin du xviii
e
et le xix
e
sicle,
parce qualors la mondialisation, dans le sens de lexpansion europenne, prend un
second visage qui est celui de la colonisation. Or la colonisation na plus rien voir
avec le Moyen ge. Du xvi
e
au xvii
e
sicle, avec les formes diffrentes dexpansion
qui ont t les leurs, aussi bien, me semble-t-il, les Espagnols et les Portugais en
Afrique et surtout en Amrique, que les Franais et les Anglais, en particulier en
Amrique du nord, nont pas fondamentalement rompu avec les caractres du
Moyen ge. Dailleurs dans ces rgions, cest plus ou moins les caractres de
lEurope mdivale qui ont t implants. Jai cet gard t extrmement int-
ress par une thse sur lAmrique du Sud qui tudiait la diffusion et linfluence
des manuels de confesseurs europens. Au fond le clerg europen installait en
Amrique le christianisme mdival, proprement parler mdival. Il y a l un
phnomne tout fait fascinant, que je ne me rappelle pas avoir retrouv ailleurs.
Donc, je ne pense pas que les choses changent avant plusieurs vnements qui
marquent la fin Moyen ge europen dans ce cadre de la mondialisation: dabord
la constitution des tats-Unis dAmrique, offrant un second ple occidental, puis
lindpendance de tout ce continent ; et enfin le drapage, si je puis dire, des
nations europennes vers la colonisation proprement parler. On le constate par-
tout : par exemple les Anglais aux Indes au xix
e
sicle ne sont pas ceux de la
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Compagnie des Indes des sicles prcdents. On passe vritablement la coloni-
sation et mme lorsquil ny a pas une politique de peuplement, il y a en tout cas
une prise en mains relativement directe par les tats europens de ces pays. On est
l devant une situation tout fait nouvelle.
Dans le cas de lhistoire africaine et donc de sa priodisation, on retrouve un
phnomne spcifique, que lon trouverait aussi en partie en Amrique et en Asie,
mais pas en Europe, qui est justement la colonisation. Les Africains nont pas t,
pendant une longue priode, matres de leur destin. On voit dj, durant lanti-
quit, les Romains se substituer aux tats (je mets ce mot entre guillemets) kabyles,
berbres (Jugurtha, Massinissa). De mme lgypte est devenue romaine
A&H: Nous aussi
Mais si jose dire, je dirais presque que nous ltions dj, parce que je pense
que la faon dont lgypte est devenue romaine est tout de mme diffrente.
Lgypte avait t un grand tat pendant trs longtemps. Quant nous en
revanche, les Gaulois, Vercingtorix, ce nest pas srieux comme entit politique
Ensuite il y a lIslam, sous une double forme, qui est linstallation dArabes dans
lAfrique de lEst, et la conversion de populations africaines une religion dont le
centre nest pas en Afrique.
A&H: Nen est-il pas de mme pour le christianisme vis--vis de lEurope ?
Concernant le christianisme, je pense quil sest pass un phnomne fonda-
mental, vraiment crucial et dont on ne parle pas assez : aprs la tentation de faire
de la Palestine et de Jrusalem le centre du christianisme, lexprience, lchec des
Croisades a balay cette ide. Et le christianisme est devenu romain. Il y a eu alors
une vritable adquation entre lEurope et le christianisme qui commence seule-
ment se dfaire. On peut mme dire, en forant un peu les choses, mais pas tel-
lement, que Jean-Paul II est le premier pape universaliste. Les autres faisaient des
efforts, lui lest rellement. Et je crois que cest une forme de mondialisation qui
est particulirement intressante.
Pour revenir lAfrique, il y eut ensuite les Europens et une certaine christia-
nisation. Alors dans quelle mesure lintervention de non-Africains dans lhistoire
africaine est-elle un des critres de priodisation? Cela parat plus ou moins vi-
dent, mais en quels termes ?
A&H: Y aurait-il un moment initial o il serait permis de parler dhistoire ?
De mon point de vue doccidentaliste, cela a t une grave erreur et trs dom-
mageable lhistoire gnrale et lhistoire de lAfrique en particulier, que de par-
ler de peuples sans histoire.
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Je pense par ailleurs quil y a une grosse erreur, que lon vhicule encore, faire
concider le dbut de lhistoire et lcriture. Il y a mon sens histoire partir du
moment o il y a tmoignage sur une perception du temps qui coule. Il y a par
exemple en ce moment un approfondissement important des tudes sur les pein-
tures prhistoriques. Je crois que ces dernires expriment aussi un sens de lhistoire.
Et puis il y a bien entendu lhistoire orale, qui a donn lieu des tudes capitales
comme celle de Jack Goody sur les listes, ou les articles de Jean Bazin sur les gna-
logies orales, et dautres
A&H: Comment les chrtiens du Moyen ge concevaient-ils lhistoire et se
situaient-ils par rapport lAntiquit ?
Cest une question complexe sur laquelle nous ne disposons pas, ce qui mirrite
souvent, dtudes bien claires alors quil existe de la documentation. Les chrtiens
ont essay trs tt de reprendre la vieille priodisation juive sur les ges de la vie: les
six ges de la vie Mais cela les a conduits des absurdits, lide que lhumanit
en tait arrive lge de la vieillesse, lge du dclin, ce qui cadrait mal avec le sens
du christianisme. Il a fallu ce moment-l, pour faire tenir les choses, quon insiste
sur le contenu apocalyptique du christianisme. Cest ce que lon retrouve larrire-
plan des consciences jusque vers lan :ccc, car, contrairement ce quont crit les
historiens romantiques, ce tournant du premier millnaire aprs le Christ marque
la fin du christianisme apocalyptique. Il y aura des petites bouffes par la suite, mais
dsormais existe la conscience quil faut prendre la terre bras-le-corps et que le
salut, cest dune certaine faon le mot nexiste pas encore un progrs. vrai
dire, la conception de lhistoire du Moyen ge chrtien a t domine par La Cit
de Dieu de saint Augustin, une synthse gniale entre la Bible, le premier christia-
nisme et lhistoire grco-romaine. Et les chrtiens ont lu lhistoire pendant long-
temps travers cette ide de limbrication de la cit de Dieu et de la cit terrestre.
Bien entendu, il sagissait dune conception qui ntait pas moderne, scientifique,
et que lon peut peine appeler historique, puisque comme nous lavons vu lhis-
toire au sens moderne a t mise en place par lEurope des Lumires. Lhistoire dans
un esprit que je dirais moderne, qui a recours la fois des mthodes scientifiques,
critiques, donnant ce que Lucien Febvre et Marc Bloch appelleront lhistoire pro-
blme, cette discipline qui pose des questions et qui a conscience que cest lhisto-
rien qui construit le fait historique, sans croire que celui-ci lui est donn tel quel,
cette histoire l apparat avec Voltaire, puis avec Chateaubriand, qui, cet gard, est
dune intelligence exceptionnelle.
A&H: Quels sont les outils utiles lhistorien pour penser le temps ?
En ce qui concerne le temps, je cherche rpondre aux questions suivantes : les
gens une notion commode qui va du paysan le plus ignorant jusquau clerc, au
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savant le mieux outill ont une proccupation fondamentale, qui est la matrise
du temps. Si vraiment il existe une activit qui nest pas dsintresse, cest bien
lhistoire. Lhistoire cest la matrise du temps. Et pour cela, on se sert dun tas
dinstruments que lon combine plus ou moins. Je voulais dire justement que dans
la priodisation des civilisations autres queuropennes ou occidentales, il me
semble quun outil peut tre utile, si on en use avec esprit critique, cest la notion
de sicle ; cest une notion trs grossire dailleurs, qui ncessite, pour sen servir
avec une certaine pertinence, de se dbarrasser de lide simpliste, mcanique qui
fait commencer un sicle lanne c jusqu lanne ,,. Cest pourquoi on dit par
exemple que le xix
e
sicle commence en ::, et quil se termine en :,: ou en :,:,
ou que le xx
e
sicle sest termin en :,, avec la chute du mur de Berlin.
Mais cest probablement aussi parce que nous baignons encore dans une pen-
se assez primitive ; il ny a pas de jours o je ne me dise : noublions pas que nous
sommes au tout dbut de lhistoire. Nous sommes en :ccc: cest ridicule ! cet
gard il y a quelquun au contact de qui jai appris penser un peu diffremment,
cest Claude Allgre, qui a crit des choses trs intressantes sur le fait quil y a une
histoire de la terre, une histoire de lunivers, une vritable histoire et pas seulement
du temps Donc l encore relativisons. Mais jai limpression que le sicle nest
pas mal trouv. Bien sr, je ne serai pas superstitieux au point de croire que le
sicle a une ralit objective, extrieure, mais il me semble que, par rapport aux
besoins de la pense humaine, le sicle est un assez bon outil
A&H: Qui semble par ailleurs concider dans les traditions orales avec une pro-
fondeur de trois ou quatre gnrations
Oui, et nous avons au Moyen ge, parmi des gens qui taient en grande majo-
rit analphabtes, des dclarations dindividus qui sappuient sur la mmoire et qui
disent : on se souvient, et on peut remonter peu prs jusqu :cc ans en arrire.
Cest quand mme cela la base objective du sicle. Et par consquent il faut se ser-
vir de cet outil, un bon outil qui a un double intrt : il permet de mettre un cer-
tain ordre dans lhistoire de ces peuples, de ce continent, et il fournit un lment
de comparaison avec lhistoire occidentale.
A&H: Dans votre livre sur lhistoire de lEurope, ne retrouve-t-on pas la mme
priodisation que celle qui est utilise pour lhistoire de la France ?
Absolument. Je dois dire que cest une chose qui ma frapp au cours de ma vie,
de ma rflexion de chercheur. Je dirai mme que je ne trouve pas lgitime dcrire
lhistoire de la France au Moyen ge. Elle nest pas vraiment sparable, sinon peut-
tre aux xv
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sicles, mais pas auparavant. Saint Louis, par exemple, est certes
roi de France. Mais il est ml aussi la mauvaise aventure des Croisades, qui est
une aventure chrtienne, et lhistoire dItalie Enfin, quand il joue son rle
Entretien avec Jacques Le Goff 28
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dapaiseur, cest tout naturellement que le roi dAngleterre et les barons anglais
pourtant les relations avec les Franais ne sont pas excellentes , le prennent pour
arbitre. Il ny a alors pas une histoire de France . On nen connat mme pas les
frontires, qui commencent tre dfinies seulement au dbut du xiv
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sicle. Nous
savons que le roi de France envoie une mission en Champagne faire mettre des
bornes l o il ny en avait pas entre le royaume de France et lEmpire, mais cest
dans lintention de rduire lEmpire, de lui assigner un territoire et den faire vri-
tablement lEmpire germanique.
Je ne suis pas du tout parti avec lide de montrer un Moyen ge sans nations,
cest la ralit qui sest impose moi.
29 Matriser le temps
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