PROPOSICION LACANEANA REUNION N 646 4-4-2013 A. Ortiz: Que vos Marta ibas a seguir M.

Iturriza: Si, yo segu leyendo A. Ortiz: Yo solo una cosita antes, no s si vieron que yo mand el texto de un Seminario de doctorado, trat de contactarla a esta mujer, todava no pude le voy a preguntar a Leandro. M. Iturriza: Para que venga ac? A. Ortiz: Para ac o para all o para los dos lugares. Igual quisiera hablar con ella antes, pero el texto de la fundamentacin del Seminario me pareci muy interesante, que por ah servia para los fines de nuestro trabajo. Es un Seminario de doctorado para tesis de letras. Esta mujer es titular de Griego VI creo en la facultad M. Sanchez: Lo que ellos llaman antigua A. Ortiz: Si es letras clsicas creo, y la ctedra creo que deca griego VI. Esto lo dieron en el 2012 ahora no est, debe ser en el segundo cuatrimestre. Y ahora creo que va a empezar a dar el curso regular de griego VI. Yo lo que deca era que primero pone la bibliografa que digamos es interesante, es infernal. Yo baj algunos, consegu algunos, otros tengo los libros y otros me faltan digamos, no? Pero haba digamos por ejemplo uno de Nicole Loraux que se llama La main d Antigone ese lo consegu, est en francs, despus hay uno o dos de Segal que estn en ingls, por supuesto pone el de Steiner; y hay uno que segn ella es como feminista o de estudios de gnero que se llama Whiteley, Era Antgona realmente una bad woman, una mala mujer? Ese tambin lo consegu. M. Iturriza: Est en ingls? A. Ortiz: Si, uno como ejemplo de las lecturas psicoanalticas pone a... ese no lo tengo, y despus otro interesante M. Iturriza: Se puede comprar decs? A. Ortiz: Si, y es barato, pero uno de los ms interesantes que tambin es de Nicole Loraux La guerra civil en Atenas, est agotado, no se consigue. M. Iturriza: Por ah se puede conseguir en una biblioteca M. Sanchez: Es muy probable que en Puan... porque tienen ese cuidado, tienen en biblioteca la bibliografa de los Seminarios. A. Ortiz: Supuse eso por eso quera llamarla, como ponen mucha bibliografa extranjera a ver si la tenan en la facultad M. Sanchez: Sino en fotocopiadora dejan... A. Ortiz: Est muy bueno. Y yo deca que poda servir para nosotros porque agrupa distintos momentos del debate sobre Antgona. En los 70 sobre los cultores del hroe y sobre los pietistas, toma una denominacin de una mina Winnington Ingram. Y un segundo debate de los 80 que se coloca mas en relacin a la perspectiva de los espectadores atenienses del Siglo XV, que es opuesto a Nicole Loraux

que es partidario de un anacronismo moderado para la interpretacin de los textos y los documentos de la antigedad. Se trata digamos de la interpretacin, como el forjamiento de un sentido crtico en relacin a la lectura y la interpretacin de los textos antiguos. Pero nosotros decimos que la posibilidad de formarnos una idea critica de la lectura, no solamente sobre los textos de Antgona sino sobre los textos de los analizantes. Entonces en relacin a lo que es nuestro trabajo, es fundamental eso que Lacan por ejemplo en los Seminarios que le dedic a Antgona y despus dice el sentido trgico de la experiencia analtica. Para nosotros es fundamental esa puesta en paralelo, entre lo que uno puede aprovechar de la experiencia analtica de esta formacin en relacin a otros discursos. Lacan por ejemplo est hablando de la diferencia entre lo simblico y lo imaginario, en su enseanza, y dice bueno esto Levi Strauss lo lee en trminos de la oposicin naturalezacultura, y entonces explica como lee Antgona Levi Strauss. Que en el Seminario dice que l le lleva Antgona entonces se pone a hablar a Levi Strauss sobre como lea Antgona, y pone a un montn de gente a trabajar sobre lo que l est trabajando y va discutiendo eso. Entonces es tambin interesante como nosotros vamos leyendo eso, como vamos preparando el trabajo. Y adems porque ella dice que nuevas lecturas implican diferencias notorias a partir de la incorporacin de las herramientas crticas de los abordajes interdisciplinarios y trasdisciplinarios productos de la impronta del estructuralismo y su novedosa lectura del mito. Relacionado con lo que fue nuestro trabajo en relacin a las cuestiones del mito. Entonces pone la antropologa histrica, Vernant, Louraux, los discpulos anglosajones Zeitlin, Goldhill, el posestructuralismo Derridiano, el psicoanlisis lacaniano y el feminismo. Otra vez otra cosa importante porque la diferencia del tema es que el propio autor, o al menos lo oscuro de sus intenciones porque la lectura implica digamos, al menos esta profesora Mara Ins Crespo, tradujo Sfocles, entonces la pregunta por las intenciones del autor digamos es oscuro, est esto de cmo leer eso, como interpretar, no? Cmo traducir. Entonces ella pone lo que Sfocles quiso decir, (en negrita) lo que Antgona es, son cuestiones opacas. La cuestin de esa opacidad, de Antgona o del autor, es importante tambin, porque esa opacidad se despeja sobre la base de lectura, de lectura comparada, de interpretaciones, no? M. Iturriza: Claro por ah cada poca puede tener una clave de lectura diferente, no?. A. Ortiz: este Seminario se propone reconocer los anclajes propios de las lecturas e interpretaciones de Antgona que han atravesado los ltimos ciento cincuenta aos Y despus de decir todo esto dice Es nuestro objetivo que el resultado de esa lectura sea producto de eleccin y sntesis de las interpretaciones previas, del propio horizonte de sentido de cada participante y de la experiencia del anlisis filolgico individual Para lo cual, la mina dice que se trata de que Valoren el

conocimiento de la lengua griega como elemento central para la crtica de los textos literarios de la antigedad. M. Iturriza: Ubicaste de qu ctedra es? Suele haber un par de ctedras. A. Ortiz: Ac figura como lengua y cultura griega V M. Iturriza: Si no hay nivel, V o VI debe ser el nivel, no el nmero de ctedra. A. Ortiz: Ah deca la ctedra era esa, lengua griega VI, ella est como titular de dedicacin exclusiva M. Iturriza: Entonces ella es la titular A. Ortiz: La ctedra que est dando ahora M. Iturriza: No haba entendido eso. A. Ortiz: Bueno que si uno ve los Seminarios de Lacan ve que Lacan se mete con el griego de Sfocles y entonces va haciendo toda una lectura como muy textual, muy a la letra de las palabras. Por eso tambin me parece que ayudaba a nuestra lectura porque como Lacan de golpe tira interpretaciones que por ah no son las que estn en castellano, o por lo menos no las clsicas; sera bueno tener un control de esas interpretaciones, y cun vlidas les puede parecer a alguien que tiene una formacin en el griego clsico, no? M. Iturriza: Si me parece que estara bueno, vos le escribiste? A. Ortiz: Si pero todava no respondi. Me gustara contactarla a partir de Leandro, por ah es ms fcil. M. Iturriza: Leandro estara en la ctedra de ella? A. Ortiz: No creo... M. Sanchez: Yo conozco a una persona que enseo griego antiguo en Puan, ella fue adjunta, le puedo preguntar M. Iturriza: Preguntale M. Sanchez: Seguramente la conoce. Maana le pregunto. Lo que necesits es el telfono y el mail A. Ortiz: El telfono o el mail. No, yo escrib al departamento, a la ctedra M. Sanchez: Bueno perfecto. Bueno, a m lo que le de los temas, apabullante. Si, aplastada. M. Iturriza: Si al principio te deja as pero... M. Sanchez: Todo lo que tengo para comentar. Estoy aturdida M. Iturriza: Es una cantidad de informacin impresionante M. Sanchez: Confrontarse con la ignorancia es insoportable. M. Iturriza: Uno despus se repone, y vuelve a la carga M. Sanchez: Si todo el capitulo, no te da respiro. M. Iturriza: Por eso a mi me dan ganas como de ir recorrindolo de a poco, no? A m me parece que hace un panorama para ubicarse que me parece que es muy rico. M. Sanchez: Si claro pero si yo conociera todos los autores podra apreciar esa riqueza.

M. Iturriza: Pero no hace falta, se puede apreciar, si porque uno va pescando como el armazn, tampoco es que... M. Estrada: Un panorama pero un panorama bastante nutrido, porque evidentemente pasando por Holderlin, Hegel, que hace la lectura de cada uno de ellos y adems viendo la diferencia entre cada uno de ellos, confieso que me cuesta leer esas diferencias. M. Iturriza: Uno puede ir pescando como los puntos gua y ah la lectura se facilita, y eso es lo que trat de hacer M. Sanchez: Dale por favor. M. Iturriza: Bueno, hasta dnde haba llegado? M. Sanchez: Hasta las dos primeras pginas, no? M. Iturriza: Habamos nombrado la cuestin del destino, la libertad, y la dinmica o la sustancia del Yo, como trminos que eran importantes para por ejemplo para toda la metafsica y la psicologa post kantiana. Y habamos dicho que todos loes escritores hacen referencia a Sfocles, y que hizo como superior a Shakespeare; y dentro de las obras de Sfocles tuvo la primaca Antgona hasta que Freud trabaj sobre Edipo y entonces ah Edipo disputa la primaca a Antgona. Se desplaza a ese centro. Bueno, y Adrin creo que haba estado comentando, habamos estado hablando despus de que la presencia de Antgona en el teatro, fue una de las razones para que Antgona estuviera como... fuera, una figura de suma importancia en el Siglo XIX. Steiner va a hacer como, va a ir sealando qu es lo que le parece que hace que Antgona tuviera esa relevancia, qu es lo que prepar ese terreno y cules fueron las cuestiones que le importaron al Siglo XIX como para que Antgona fuera ese lugar adonde referirse. Porque las problemticas que ocupaban el pensamiento y el arte, o buena parte del pensamiento y del arte del Siglo XIX, Antgona ofreca algn costado que alimentaba o era ocasin de, o pona en juego algunas de estas preocupaciones, no? Entonces, una de las preguntas que me parece que organizan el texto de Steiner es por qu esa predileccin por Antgona. Y dice que los cambios pueden surgir, por cuestiones ms de peso de las que se va a ocupar despus o por cuestiones contingentes o casuales; como por ejemplo esto que habamos mencionado, esta obra de Barteleni, que en esa obra que fue muy popular, el viaje del joven Anacarte, que en uno de los pasajes de esta obra este joven asiste a una representacin de Antgona y sale maravillado. Despus habamos mencionado que el hecho de que coincidieran entre 1789 y 1793 Hegel, Holderlin y Schelling, en el Seminario teolgico de Tubingen, ya que haba ensayado traducir algo de Sfocles, ya vena con alguna incursin en la traduccin de Sfocles, y empiezan los tres a interesarse. Y esta comunidad, esta afinidad, que son tres figuras prominentes y potentes en el pensamiento y la intelectualidad del Siglo XIX, es otra de las razones que se pueden ubicar como que sensibilizan al espritu de la poca en Europa en ese tiempo. Pero adems dice que adems de estos factores contingentes o causales, va a mencionar otros ms radicales y ms difusos que estn

obrando como para justificar esta predileccin. El dice que se puede conjeturar acerca de sus conexiones, aunque ms no sea para no slo reunir informacin sino para discernir las lneas del fenmeno. Entre estos factores va a nombrar la retrica, las mitologas programticas y las ceremonias de la Revolucin Freancesa, porque dice que estas se referan tambin a la condicin de las mujeres. Dice que puede suponerse que el programa de emancipacin femenina y las imgenes, son por un lado las mujeres o las compaeras de armas, o las matronas de la Roma republicana, las iguales de bruto y catn. Este programa de emancipacin femenina y de paridad poltica, involucra tanto a los revolucionarios utpicos como a los pragmticos, que hicieron del texto de Antgona un texto emblemtico. Entonces algo de lo que se empieza a producir sensibiliza esta cuestin, pero despus dice que hay un pero en eso. Dice que los testimonios son escasos y contradictorios sin embargo. Y lo que se deduce es que la retrica de la liberacin era sonora, pero la prctica casi enteramente conservadora. Y paradjicamente el sistema napolenico, esta reforma de los cdigos a posteriori de la revolucin, y el ethos de la burguesa mercantil del Siglo XIX, impuso a las mujeres restricciones ms severas a la conducta y al desarrollo intelectual, de las que imperaban en el Antiguo rgimen. M. Pedernera: Claro porque las mujeres en la Grecia del siglo V tenan un poder, pero un poder dentro de la familia, y de conectar con lo divino, con los dioses. Osea tenan un lugar de importancia. Me parece que es interesante ver el contrapunto del lugar de las mujeres de la Grecia antigua, y como cada poca lee algo que tiene que ver con un movimiento que se est produciendo, pero no tiene nada que ver con el momento en que se produjo la obra, pero que al mismo tiempo permite entrarle por otro lugar. Me parece interesante esa posibilidad que tiene la obra. Claro, que hace algo que traspasa su propio tiempo, en el modo en el que est armada, me parece. Siendo que la mujer en el siglo V no es que era esclava. Sino que tena un lugar de poder diferente al que tena el hombre digamos. M. Iturriza: Dentro del mbito de la casa, no? M. Pedernera: Claro, pero que era un lugar de poder, no es que eran sometidas, eran las que se ocupaban de conectar con lo divino aparte, no? A. Ortiz: Habamos mencionado que eso ofrece restricciones tambin, lo trabaja Halperin interroga esta cuestin de que haba una distancia entre que el personaje aparezca como femenino y el lugar que las mujeres tenan an en la Grecia del Siglo V. Es un texto de Halperin. M. Pedernera: Si el texto lo recuerdo pero no recuerdo a que se refera A. Ortiz: Y se refiere justamente a eso, porque cuando Lacan habla de Diotima, habla del texto de Platn, entonces examina El banquete cuando se le cede la palabra Diotima. Entonces Lacan le da mucha importancia a eso de por qu un personaje masculino, para hablar del amor le cede el lugar a una mujer, entonces Halperin se pregunta quin

es Diotima, si es una mujer que representa el lugar que la mujer tiene en ese momento, o si se trata de otra cosa bajo la vestidura de una mujer; pero que eso que se soporta en la vestidura de una mujer no tiene nada que ver con el lugar de una mujer. Si en lo que habla hablan como posiciones filosficas, maneras de pensar de Scrates soportadas por la apariencia, por las vestiduras de una mujer, pero no hay una mujer ah, no se trata del lugar de la mujer. Halperin trabaja mucho esto, y que es un modo de interrogar esto. Entonces dice bueno, el hecho de que es tomado esto, es exaltado el lugar de la mujer, no tiene nada que ver con la realidad poltica o social, en la Revolucin Francesa se exaltaba mucho eso, y no era que haba derechos para las ciudadanas mujeres. M. Iturriza: En el cdigo napolenico la mujer vuelve a no tener... A. Ortiz: Pero aun dentro de la Revolucin Francesa, no hablemos de la restauracin del rgimen, porque Napolen implica la ruptura de la Repblica, pero dentro de la Repblica, no era que eso era, que ramos todos ciudadanos, los ciudadanos son los hombres. En Grecia los ciudadanos eran los hombres M. Iturriza: Hay pocas mujeres que han tenido, adquieren algn registro en la vida poltica, porque que la Grecia antigua podan tener mucho poder en la casa, pero en la vida publica no cortaban ni pinchaban. Lo que pasa es que despus lo que dice es que a pesar de esto, hay cambios que a partir de la Revolucin Francesa empiezan a instaurarse. Y hay algo del orden, como queda la vida privada comprometida en el movimiento histrico. Eso es un movimiento que produce la Revolucin Francesa. Por eso esta obra donde se pone en juego la tensin entre la vida privada y la vida pblica, entre lo poltico y lo religioso familiar, M. Pedernera: Entre el Estado y la vida privada sera no? M. Iturriza: entre el Estado y la vida privada, es un material que produce mucha resonancia respecto del movimiento que se est produciendo en las sociedades, donde de golpe yo entiendo que es correlativo del establecimiento de la figura del ciudadano, si alguien es nombrado como ciudadano por supuesto las mujeres van a tardar mucho tiempo en ejercer ese derecho cvico; pero la constitucin del sistema representativo reclama la participacin de cada uno en el movimiento histrico de la Repblica. Entonces ya eso trastoca el modo de posicionarse de cada individuo en la sociedad, y eso es de todos modos un movimiento que l seala que se produce. Por lo menos eso entiendo, no? Y dice que de todos modos, desde una perspectiva ms amplia, de esto que se acaba de decir, se puede decir que la Revolucin Francesa es un elemento clave, pues produjo un gran cambio: la historizacin de lo personal, la irrupcin de la esfera poltica en la vida privada. Se produce una discontinuidad que estaba bien reconocida en la promulgacin de un nuevo calendario. Vieron que la Revolucin Francesa impuso un nuevo calendario, un nuevo modo de

distribucin de las fechas, la forma en que se divida el ao, cmo nombrar los aos, eso para Steiner es un modo de reconocimiento de la discontinuidad que lo que se juega en la Revolucin Francesa pone sobre el tapete. Hay una explosiva urbanizacin, cambios tcnicos y sociales, la exigencia de un compromiso directo en la esfera histrica y poltica, se alter la temporalidad interna, la perspectiva del presente y del futuro en virtud de las cuales formamos nuestra percepcin del yo. En Antgona, se exponen la dialctica de la intimidad y de lo pblico, de lo domstico y de lo cvico, pone en juego las medidas polticas que se imponen al espritu privado, la violencia que acarrea el cambio poltico y social sobre la indecible interioridad del ser. Antgona habla de esta interaccin. Dice que... se vuelve sobre Antgona porque en su persona, su poesa y su conducta pblica (de...) se juega esa interaccin. Y luego va a nombrar otras de las razones que intervienen en la predileccin que el Siglo XIX tuvo por Antgona; y tiene que ver con la condicin de hermana, esa articulacin la da la condicin de hermana. Entonces va a decir que en el Siglo XIX el Romanticismo hace una suerte de culto de la sororidad, el amor entre hermana y hermano aparece como la quinta esencia de lo ertico, se habla de la correspondencia psquica entre uno y otra, tambin. Por ejemplo la novela y el melodrama gtico Hacen un clich del incesto entre hermano y hermana, que no hay datos de que el incesto efectivamente se confirmara, pero en distintas obras literarias, como por ejemplo de Dorothy..., Poe,.., Wagner, y en la correspondencia epistolar entre otros escritores, como por ejemplo Hegel,... Byron, aparecen vnculos que tienen este tono incestuoso. Schelling habla de hermana esposa por ejemplo, es una figura que l usa, eso sera tambin otro elemento que hara a la preponderancia que este texto tiene en las reflexiones de toda esta poca. Y otro elemento conexo del idealismo, porque esto lo vincula al idealismo, es el tema del exilio y del intento del retorno al hogar. Pero bueno hay que tratar de ubicar que de qu exilio se trata. Entonces l parece ubicar el punto de partida en Kant. Dice que la epistemologa de Kant es estoica de separacin sujeto objeto, de separacin entre percepcin y conocimiento. Supone un rgido dualismo, dice, y que a partir de ah, a partir de esta separacin que propone Kant, toda la metafsica occidental posterior, supone la negacin de esa separacin, la negacin de esa distancia. Es como arreglrselas con esa distancia y proponer alguna posibilidad de algn reencuentro entre los trminos separados. El dice que... supone la negacin absoluta del posicionamiento kantiano, que para l sujeto y objeto son la misma cosa. Ms all de acordarse de lo que dijo... me parece que vale la pena como para ver el movimiento. Si la epistemologa kantiana supone la separacin sujeto y objeto, por ejemplo (...) se va a oponer a eso y va a decir que son una misma cosa. De Hegel dice que su dialctica es un proceso de despliegue y de autorrealizacin de la conciencia en la historia y por obra de la historia, que implica una teleologa que se dirige a la sntesis, el espritu recoger

en s los fragmentos dinmicos, errantes de la totalidad, y que esa sntesis se dar en ese momento en que Hegel postula del fin de la historia. En ese fin de la historia se volvera a reunir esta supuesta totalidad dividida, estos trminos abstractos del pensamiento idealista, tienen sin embargo una presencia casi carnal para los pensadores y poetas del periodo revolucionario y del Siglo XIX dice que es una presencia importante en el romanticismo. Esta cosa del exilio y del intento de volver a la casa, el retorno al hogar, dice por ejemplo en..., en... y Helderlin, l se pregunta qu es lo que causa ese exilio, entonces dice ya falta poquito, dice que respecto de que es lo que causa este exilio, el pensamiento idealista implica como variaciones del postulado de Rousseau, si el postulado de Roussau habla de la cada del hombre desde un estado de naturaleza, donde habra la inmediatez de lo sensorial, supone una inocencia del intelecto, el hombre caera desde este lugar de inocencia e inmediatez con la naturaleza; y el pensamiento idealista supone como variaciones de este postulado. Dice de Hegel, que el pensamiento de Hegel supone un hogar perdido en la existencia, y que implica que indefectiblemente se pasa por un estado de alineacin que es la divisin respecto de uno mismo, y que en Hegel se pueden identificar dos hiptesis de por qu se dara esta alineacin. Sobre todo va a poner el acento en la que vamos a nombrar en segundo trmino. Pero dice que en ciertas fases de su argumentacin la causa de esta alienacin, supuestamente es histrica o se imagina como histrica. Como que en algn momento de la historia, se produce esta alineacin, dice que eso es como una especie de la posicin, en estos momentos de Hegel, dice que son una especie de paralelo secular de la cada teolgica, el paraso perdido por ejemplo a partir del pecado. Dice que en otro momento, y ah pone el acento, el exilio parece implcito en la vida de la conciencia, en la facultad del Yo humano de pensar por fuera de s mismo o en contra de s mismo , por esta particularidad del yo de volverse sobre s. Que eso es ya una escisin respecto de si, y entonces porta, comporta esta alineacin que l esta sealando, dice que ah quien parecera sintetizar mejor esta situacin es Heidegger. Dice Heidegger sintetiza esta corriente trgica, lo llama as por esta cosa de estar escindido respecto de si en la imagen heideggeriana del hombre como un extrao en la morada del ser. Entonces ahora vamos a mencionar por ltimo, recordemos que si el punto de partida sera esta epistemologa kantiana que implica la separacin sujeto objeto, que esto implicara entonces una condicin de exilio y de alineacin, dice cmo se lograra la superacin o la ... el usa este trmino del destierro , entonces nombra un par de intentos o de propuestas de distintos movimientos implicaran como una especie de propuesta de superacin de esta condicin de exilio de s. Dice que a una la podemos nombrar como la poesa y a otro como la intimidad con otro ser humano. Por qu la poesa? Porque dice que algunos romnticos les parece imposible la superacin de esta condicin de estar exiliado respecto de s, de estar

alienado, les parece imposible superar esta alineacin, o se podra quizs no considerar que es imposible, pero que esto parecera posible solo en determinados momentos, como el momento del relmpago, no? Helderlin por ejemplo dice que el poeta es el infatigable buscador de esos momentos de retorno al hogar, que por eso el poeta es el ms vulnerable, y pareciera como que la locura y la muerte precoz sera el precio que habran pagado tantos romnticos por acceder a ese momento instantneo de recuperacin de la totalidad. M. Pedernera: Disculpame me acuerdo de ese poema que lemos en relacin a Heidegger, se acuerdan? Que era una vuelta al hogar tambin. Estaba toda la cuestin del hogar de cruzar el umbral, del atardecer, me retorn ese poema. M. Iturriza: Bueno, y otra cosa que menciona es esto de la intimidad con otro ser humano como posibilidad de superacin... M. Sanchez: .. es un romntico? A.Ortiz: No s, habra que chequear eso. M. Iturriza: Ac l menciona Heidegger como el que pareciera sintetizar mejor esta corriente trgica que identifica o supone como concepcin del ser, este que el hombre es un extrao en la morada del ser; como si pareciera decir Steiner es la figura ms culmine para l del sealamiento de este modo de entender la condicin humana, esto que l llama la corriente trgica M. Pedernera: El exilio, que no es el sentido clsico en que lo solemos utilizar, por eso es importante M. Iturriza: Exiliado respecto de si, no? Entonces esta cuestin de la intimidad con otro ser humano, dice que es muy extensa la reflexin idealista sobre la amistad, la afinidad electiva. La cuestin es cmo salir del solitario confinamiento, a travs de aceptar (est citando l), aceptar la totalidad del otro. Da algunas otras vueltas pero estoy haciendo un resumen, dice que Kant,... Hegel, proponen das al axioma de la soledad, que proponen, que juegan con la esperanza de que este axioma (el de la soledad), pudiera quedar rescindido por lo menos parcialmente. El culto dice de la amistad en la vida y la literatura del romanticismo es un eco directo de estas ideas. Yo no me acuerdo si me haba quedado otro punto. A bueno, si queda un poquito. M. Sanchez: En qu pgina vas? M. Iturriza: En la 26. Y otra cosa que menciona, porque esto me parece que por ah, porque cita a Tristan e Isolda, y esta cosa de la fusin de uno y otro, la formacin de una especie de identidad comn, seala que en Wagner, en Tristan e Isolda; le van a mostrado que esta solucin de la fusin con este otro, es demasiado imperfecta, dice la lgica de la ecuacin es la de muerte. Habra una unin posible, con el otro habra posibilidad de salir de esta soledad, pero ese lugar es la muerte, no? Despus menciona tambin a ... respecto de esta cuestin, y bueno por ah la prxima si quieren lo puedo leer, y ver qu se puede mencionar de eso. Menciona una cuarta causa respecto del predominio que alcanz

Antgona en el Siglo XIX, y es esta cuestin como de la fantasa de poder ser enterrado vivo, muchos cuentos de Poe, tambin algunos msicos, algn concierto de... que bueno se dice que esta referido a que al hermano habran descubierto que haba sido enterrado vivo. Se arman como historias que terminan siendo leyendas, de personas que se han enterrado vivas, Poe tiene un cuento. Me acuerdo que era chica cuando lo vi, y me mor de miedo durante mucho tiempo. Y bueno se pregunta por las razones de ese temor, y se presentan algunas hiptesis. Pero bueno estas son me parece, que este es un panorama que l traza, de cuales serian las cuestiones que preparan el terreno para la popularidad de Antgona. El por qu Antgona vendra a decir algo en este tiempo en que se retom el tema de Antgona y con tanta cantidad de visitas, no? En la filosofa, en la literatura, en el teatro, as que bueno. M. Pedernera: La cuestin de los hermanos, el vnculo entre hermanos. M. Iturriza: Claro esa preponderancia, esta carga libidinal que se deposita en la relacin hermano hermana, porque una cosa que el dice tambin es que antes de Freud hiciera, se sirviera de Edipo, la direccin de la relacin de parentesco privilegiada, estaba siendo horizontal: hermano hermana, que la lectura de Freud de Edipo convierte esa direccin en una direccin vertical, M. Pedernera: Donde pasa a ser el padre el lugar de poder. M. Iturriza: Digamos padre-hijo, no? M. Pedernera: Claro porque adems los hijos en la Grecia antigua iban a la guerra, no eran hijos en el sentido que podemos pensarlo nosotros, no importaba, era un orgullo que fueran muertos en la guerra, y era como una prdida de prestigio que se rehusara a que un hijo fuera a la guerra. Entonces tambin el lugar de los padres me parece que era distinto. Los hijos varones. M. Iturriza: Seguro que eso marcaba otro posicionamiento. M. Pedernera: Creo que es en la Odisea de Homero, que no quiere que su hijo vaya a la guerra, tiene un hijo recin nacido y creo que Hctor le dice bueno ac perdemos prestigio si este muchacho no va a donde tiene que ir, es al revs. Ella primero habla y despus tiene que retroceder. M. Iturriza: Claro, probablemente sea en La Ilada, que va ms hacia esas cuestiones, la guerra de Troya. M. Pedernera: No me acuerdo, se me vino porque estbamos hablando de hijos, padres y eso. M. Iturriza: A m se me orden bastante la lectura. Me resultaba interesante ver en qu coordenadas caa Antgona como para tener esa resonancia, no? A. Ortiz: Ordena eso que l ubica en cuatro causas, son cuatro lneas que atraviesa la obra, entonces fundamenta digamos el lugar de Antgona para un montn de gente, porque lo toma por un lado, por otro, o por otro, pero son lneas que estn presentes simultneamente. A m me parece que cuando l le da importancia a esto de que segn l

Freud es el que hace cambiar eso, l lo enuncia no dice como es que se produce tal trastorno por las intervenciones de Freud, como es que alguien puede tener tanto poder como para producir un quiebre de poca. Porque al mismo tiempo est diciendo que hay todas estas razones en el siglo para que la obra este en un lugar, Freud es que el la saca, trastorna esto, le da un lugar muy importante, como algo que est sostenido por tantos lugares y de golpe es desplazado. Me parece medio simplista. M. Pedernera: Si porque adems est la religin catlica mucho antes de Freud, quizs ah habra que pensarlo A. Ortiz: En qu sentido? M. Pedernera: La religin que papel ocupa tambin en ese movimiento de cambio de paradigma de bueno de los hijos, de los hermanos se pasa al padre, no? No dice nada l en relacin a la religin. M. Iturriza: De todos modos me parece que lo que l esta diciendo es que esto tiene privilegio en el Siglo XIX, y por ah en la poca de la Revolucin Francesa, no todo antes y de ah en ms todo un despus. Me parece que l restringe esa referencia como a esa poca y en eso l dice que habra un cambio a partir de la lectura de Freud, pero si se tom tanto trabajo para justificar por qu Antgona era una referencia casi obligada del pensamiento Siglo XIX, o tan concurrida, uno podra suponer que tambin se tomara ese trabajo para justificar cuales son los hilos que sostienen ese cambio de direccin. Porque seguramente no se lo atribuya slo a Freud. A.Ortiz: Pero la religin tiene una importancia fundamental. No es que la religin permanece aparte, Hegel todo el tiempo est pensando en el lugar de la religin, justamente la oposicin, los dioses de los lares, el poder de la ciudad o del estado, piensa esa dualidad. M.Estrada: Las dos posiciones son religiosas, la de Creonte y la de... A. Ortiz: No, Creonte del lado del estado y Antgona como representante de los dioses del hogar, pero siempre hay una... M.Estrada: Me parece haber ledo que Steiner l haba puesto tanto a Creonte como Antgona en dos posiciones, pero como que las dos eran religiosas, lo voy a releer para la prxima. Yo tengo una pregunta con relacin a este cambio fundamental que aparece con la referencia a Freud, de Antgona y Edipo, cul es el efecto que produjo ese cambio tan importante, me pareci haber ledo en algn lado estos das, que otra hubiera sido la historia si en lugar del mito de Edipo, hubiera ocupado un lugar de privilegio el de Antgona; y cul sera la diferencia, porqu esta pregunta o esto de que otra hubiera sido la historia. M. Iturriza: Pero eso parece contrafctico, no? Si hubiera sucedido tal cosa, bueno hay gente que se ocupa de imaginar esas probabilidades A. Ortiz: Uno podra imaginar, que Lacan por ejemplo pone el acento en Antgona, Lacan tiende a desplazar esto, no est tanto puesto el acento sobre Edipo, o en sus reflexiones, ni como obra ni como.. M. Estrada: Bueno, si uno de sus objetivos era salir del mito de Edipo,

A. Ortiz: En el seminario el eje esta puesto en Antgona es lo que le permitira colocar cierta cuestin que Edipo no. Es ms l piensa ms en Edipo en colonia. Edipo en colonia pero est tomado tanto de Edipo como de Antgona, es la resonancia que l logra ubicar a partir de la lectura de Antgona, como si lograra o buscara resituar a Edipo desde Antgona. M. Estrada: Yo no s si no es... la que plantea esta pregunta. M. Iturriza: Puede ser, puede ser. Me acuerdo que hace bastante le un articulo que deca como que en un momento donde histricamente decaa el peso del padre, el peso patriarcal del padre, Freud institua ah como un lugar central. Por eso poda ser una punta, pero bueno, me imagino que nos llevara bastante tiempo tambin. A.Ortiz: Por el momento sera bueno seguir lo de Antgona. Marta coment hasta el punto dos que es cuando se empieza a meter con Hegel. Podemos trabajar estos dos puntos sobre todo para la prxima, el dos y el tres. Fin de la Reunin