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Jos Saramago

7/9/1992 Jos Saramago o escritor portugus contemporneo mais conhecido no Brasil e no mundo. Alm da literatura, ele famoso, tambm, por sua incansvel militncia poltica

Rodolfo Konder: Boa Noite! Estamos comeando, pela Rede Cultura de So Paulo, mais um Roda Viva. (...). O convidado desta noite o escritor portugus Jos Saramago, que veio visitar o Brasil, onde abriu o Congresso Internacional promovido pela Universidade de So Paulo, a USP, sobre o tema Amrica 92: razes e trajetrias. Como este programa , excepcionalmente, gravado, os telespectadores, infelizmente, no podero fazer perguntas. Para entrevistar Jos Saramago, convidamos Luiz Antonio Giron, reprter do jornal Folha de S. Paulo; Hamilton dos Santos, editor do suplemento Cultura, do jornal O Estado de S. Paulo; Edla Van Steen, escritora; Gilberto Mansur, jornalista e escritor; Roberto Pompeu de Toledo, editor-especial da revista Veja; Fbio Lucas, crtico e professor da Universidade de Braslia; Ivan ngelo, editorexecutivo do Jornal da Tarde; e Jayme Martins, jornalista da TV Cultura. Boa noite, professor Saramago. um prazer t-lo aqui. Jos Saramago: No professor, apenas... Rodolfo Konder: Para ns o senhor ser sempre um professor. Jos Saramago: No ganho, nem perco com isso. [simptico] Rodolfo Konder: Ento est bem. Eu vou abrir falando um pouco das comemoraes da independncia do Brasil. O Brasil est vivendo um perodo de comemoraes da independncia. Mas, ao mesmo tempo, h uma preocupao muito grande com a reaproximao com Portugal, tanto no plano econmico, quanto no plano cultural. Estamos vivendo uma nova poca. Os valores da independncia esto sendo substitudos pelos valores da interdependncia? Jos Saramago: assim? Aqui? assim aqui e assim, de uma certa maneira, em toda parte. A questo que penso, que se deve pr, se junto a essas questes, dependncia e independncia, se devemos juntar, digamos, essa outra, de valores, quer dizer, eu compreendo esse sentido do colega dizer valores da interdependncia, mas comeo a ter algumas dvidas se isso fala de valores da dependncia. Suponho que a dependncia, qualquer que ela seja, embora realmente verdade que neste mundo global em que ns vivemos j h uma interdependncia mtua, mas o que acontece

que em casos como esse, mesmo que essa interdependncia parea, ou devesse ser, digamos, entre iguais, porque uma verdadeira e bem entendida interdependncia deveria ser entre iguais, que dependessem um do outro, mas que dependessem igualmente, quando, enfim, quando ns sabemos que no isso que se passa, quer dizer, nesse mundo de interdependncias h uns que so mais dependentes do que outros. Ento, estamos c em saber em que grau que se coloca esse grau de dependncia, quer o Brasil, que estamos aqui a falar, quer o meu prprio pas, que em matria de dependncia, haveria muita coisa a que se dizer. O que eu duvido que se possa falar em valores de dependncia. Valores de interdependncia penso que sim, mas sob condio de que a relao seja entre iguais, tanto quanto possvel. Edla Van Steen: Eu vou fazer uma pergunta literria para voc, que a minha rea. Eu sei que voc poeta... Jos Saramago: J fui, j fui... Edla Van Steen: J foi poeta. Voc precisa me explicar como que isso de dizer que deixou de ser poeta? Jos Saramago: No, deixei de fazer versos... [risos] Edla Van Steen: Ah, s nesse sentido? Jos Saramago: Pode-se dizer que sim. Edla Van Steen: Eu acho que o Brasil ainda no descobriu que voc um timo autor de teatro. Voc tem trs peas publicadas. O que eu queria saber em que momento voc escolhe o gnero, que voc decide o gnero daquilo que voc vai escrever? Jos Saramago: Vamos ver. O teatro no meu trabalho foi, e continua sendo, de certo modo, algo que depende das solicitaes exteriores. Eu creio, estou convencido disso, e olhando para trs posso comprovar, que nunca, de modo prprio, por um movimento meu, eu iria escrever uma pea de teatro. Sempre aconteceu que algum me pediu. E a primeira vez que me pediram, eu disse: isso um disparate, eu nunca fiz teatro, no sei. Mas esses pedidos, esses pequenos desafios, levam a pessoa a colocar-se, efetivamente a questo: sers capaz ou no sers capaz? E assim fiz a primeira pea de teatro... Edla Van Steen: Eu acho que a maioria dos autores...

Jos Saramago: Eu penso que sim. Digamos, enfim, realmente isso que se sucede, na verdade que mesmo quando esses desafios no nos vm de fora, temos que, digamos, temos que estabelec-los dentro de ns prprios. Depois dessa primeira pea, veio uma outra... Edla Van Steen: Foi A Noite, no? Jos Saramago: Foi A Noite, que se passa na redao de um jornal, para isso eu aproveitei um pouco a minha prpria experincia jornalstica, que se passa na redao de um jornal na noite de 24 para 25 de abril. E depois fiz uma outra que, digamos, foi na mesma linha de continuidade, que o Cames meu personagem e, mais tarde, anos depois, fiz uma outra pea que se chama A Segunda Vida de Francisco de Assis . No de So Francisco de Assis, do Francisco de Assis, que mostra uma vez mais que, sendo eu, no crente, e mesmo a palavra clara ateu no sei porque, mais ou menos, me acho envolvido em questes que tm sempre a ver com religio. E a prova que agora mesmo, e j que se falou em teatro, estou a escrever uma pea sobre os anabatistas, do sculo XVI, dos grandes conflitos, das guerras religiosas dessa poca, na cidade de Mnster, qual pea servir de base para um livreto de uma pera que se representar, j est decidido que se representar... Edla Van Steen: Alis, foi um sucesso fantstico Blimunda no Scala, de Milo?

Jos Saramago: , eu no fui muito tido nem muito achado, porque a adaptao foi feita pelo prprio Aziu Corghi, que o msico, a traduo foi feita a partir do prprio livro, pela Rita Desti, alis uma magnfica tradutora. E, portanto, tenho alguma experincia teatral e, agora, tambm prtica...

Edla

Van

Steen:

Mas,

voc

no

vai

escrever

um

libreto,

ento?

Jos Saramago: No... quer dizer, que no resulta de apetites meus, mas de coisas que me vem, digamos, um pouco de fora. A questo saber se o fao de uma maneira aceitvel ou no. Creio que sim, seno no tinha continuado.

Edla

Van

Steen:

sempre

um

desafio

pegar

um

novo

gnero?

Jos Saramago: , de uma certa maneira. Eu acho que ns somos capazes de fazer tudo. O que acontece que h coisas que fazemos melhor. Portanto, a questo essa.

Edla

Van

Steen:

Voc

acha

que

no

romance

melhor?

Jos Saramago: Assim, com verdadeira ou falsa modstia, acho que sim.

Fbio Lucas: O que eu tenho notado na sua obra, em grande parte, um grande dilogo com a literatura de modo geral. E muitas das suas personagens j nascem com a sua certido de nascimento anteriormente passada por outros cartrios. Assim, o Ricardo Reis uma personagem, um heternimo do Fernando Pessoa, Jesus Cristo uma personagem de uma civilizao, e assim como Cames uma personagem da histria literria. Essa escolha , talvez, uma estratgia para dialogar com a cultura?

Jos Saramago: No, eu no poria a questo em termos de estratgia. A estratgia implica numa reflexo anterior, numa deciso: vou fazer isso, por estas e aquelas razes. Eu creio que no, que no se trata disso. Trata-se, talvez, da conscincia muito clara, enfim, muito viva, que no fundo no fundo, ns somos feitos de papel. Quer dizer, cada um de ns muito mais feito de papel do que de carne e osso. E digo que somos feitos de papel porque somos feitos das leituras que fizemos. Ento, parece-me um erro, de certa maneira, parece-me um erro dividir, digamos, a vida entre o que realidade, o que chamamos de realidade as pessoas que esto por a, ns prprios aqui todos juntos e esse outro universo feito de palavras, de personagens, de livros, de pginas. Tudo isso, no fundo, tem, s vezes tem, creio que tem, eu diria que tem sempre, ou pelo menos tem mais fortemente em muitos casos, tem mais influncia em ns do que a prpria realidade, isso que chamamos de realidade. Portanto, se nos meus livros de fato h o apelo constante a esses seres de papel, para encontrar outros seres de papel, outros, em primeiro lugar o autor, e depois outros seres de papel, que so os leitores, por uma razo muito simples: que eu no separo isso a que chamamos de realidade dessa outra realidade fictcia, que da imaginao, que da inveno, e a ambas eu vejo embrechadas uma na outra. Portanto, quando vem um Ricardo Reis, vem um

Ricardo Reis por razes que tambm so, muito, da minha prpria realidade. Quando eu encontro, eu descubro o Fernando Pessoa, no o Fernando Pessoa que eu descubro quando tinha 18 anos, o Ricardo Reis. E durante alguns meses, como eu no sabia da existncia do Fernando Pessoa, o Ricardo Reis foi, para mim, um poeta real, de carne e osso. Foi mais tarde que eu soube que no era mais que um heternimo. Ento, toda esta, digamos, todo este imbricamento entre o que fictcio e o que real, julgo eu, o que passa pelos meus livros.

Fbio Lucas: Mas outra coisa que tambm me ocorre, talvez seja pelo princpio dialtico, que sendo a sua formao no materialismo histrico, a sua dedicao muito grande a personagens, ou personalidades ou mitos que, justamente, se opem a essa formao. Por exemplo, muito instigante a presena de Fernando Pessoa em quase toda a sua obra, ele faz pontas vrias vezes no seu texto narrativo. E, assim tambm o prprio Cristo. Esse romance que criou tanta celeuma, O Evangelho Segundo Jesus Cristo, ele, na verdade, para grande parte dos leitores, ele oferece um corte, digamos, de um lado, Deus, que seria a representao da civilizao judaicocrist, e de outro lado o Cristo humanizado, portanto sacudido pelas paixes humanas, inclusive fortemente sacudido pela paixo amorosa. Mas, nessa sistemtica mesmo porque o Cristo tem, durante a permanncia do seu romance, uma grande intimidade com o demnio, que seria a encarnao dessas paixes humanas, ele levava Cristo tambm a cometer os seus pecados mas o que me admira e eu queria a sua explicao sobre isso, essa seduo pelas personagens, digamos, que no estariam dentro da cannica do materialismo dialtico.

Roberto Pompeu de Toledo: Posso acrescentar uma coisa? O Saramago , notoriamente, um materialista histrico que tem vises [risos]. O Evangelho Segundo Jesus Cristo produto de uma viso. Ele escreve sobre Jesus Cristo, e colocou fantasmas junto.

Jos Saramago: Vamos ser mais objetivos, O Evangelho Segundo Jesus Cristo produto de uma iluso de tica. produto de uma circunstncia, infeliz claro, circunstncia essa que a miopia do autor. Se eu tivesse uns olhos sos, eu teria visto aquilo que l estava e nada mais. Ento, quando muito, pode trazer, enfim, uma proposta da vantagem da miopia para a criao. Isso sim. Mas o que eu quero dizer em resposta questo que foi posta por Fbio Lucas, que eu realmente sou materialista.

Mas, ainda que mope, no sou cego. E o ponto de vista em que eu me coloco, eu diria que parece um pouco com este lugar em que estamos, porque este lugar circular. Isto aqui um pouco claustrofbico, digamos assim, mas eu imagino que estou numa sala como esta, num espao como este, circular, mas com janelas a toda volta. Essa idia de que o materialista cannico deveria estar focado numa janela s e ver apenas uma faixa da realidade circundante, seria de fato redutora. Digamos que eu, materialista, elegendo, eventualmente, uma das janelas, ou duas, ou trs, no deixo de visitar, de freqentar todas as outras janelas. Ento, isso me permite tomar a figura de Cristo, que no Cristo, Cristo naquele momento no Cristo, apenas Jesus, apenas um homem, que tinha que viver todas as paixes dos homens, porque se no fosse para viver todas as paixes dos homens no valeria a pena que ele encarnasse, quer dizer, se no fosse para isso, ele mantinha-se como esprito, e como esprito teria que resolver aquilo que tinha que resolver. Mas, para sofrer, tinha que ser homem. E, para isso, encarna. Mas, tendo encarnado, no se limita a sofrer. Tem tambm o direito de chegar ao prazer, a sua prpria imaginao. E esse homem inteiro, to inteiro quanto eu fui capaz de faz-lo que est l, e no fundo no tem nada a ver, ou tem a ver, que realmente o fundador do cristianismo, mas eu tomo como homem que , e penso que todos os fundadores, fossem o que fossem, sempre foram homens. Mesmo que depois estivessem divinizados ou idealizados, comeam sendo, por ser aquilo que ns podemos ser, que a nica coisa que podemos ser: homens. A partir da, esse homem que me interessa e, sendo ele vtima e se ns olharmos para os evangelhos, esse sentimento que temos sempre ele conduzido, enfim, pela vontade poltica de Deus, que quer, como eu digo no meu evangelho, ou como tenho dito, quer ampliar a sua base social de apoio, quer deixar de ser um Deus de um pequeno povo, quer tornar-se universal, catlico, e, portanto precisa, como sempre acontece em casos desses, de uma vtima. Escolhe a vtima que, ao que parece, o seu prprio filho. E este sentido do sacrifcio humano no o sacrifcio de um Deus, o sacrifcio do homem, mais uma vez, para servir interesses que, nesse caso, so de Deus, mas que poderiam ser, digamos, de outros homens, mais poderosos.

Fbio Lucas: S mais uma coisa que me intriga. em relao poltica literria de um modo geral. a situao do escritor portugus em frente ao escritor brasileiro. Ainda existe em ns, por herana cultural, muito interesse pelo que se faz em Portugal e a sua presena aqui , no somente um retrato disso, como at um orgulho para ns termos, em lngua portuguesa, um escritor do seu valor e da sua importncia. Mas, os seus livros, as suas obras, esto permeadas dessas tenses Europa, Amrica, Portugal,

Brasil, essas tenses. O Jangada de Pedra , talvez, o melhor smbolo disso. Ocorre agora um problema internacional. que Portugal est sendo programado para aderir a um esquema de um mercado comum europeu, portanto est sendo programado para ser mais europeu do que americano, digamos assim. Como voc considera esse estado permanente eu tenho ouvido, de portugueses, queixas em relao europeizao de Portugal, ou a quebra ou a eroso de valores culturais tradicionais de Portugal. E, por outro lado, o que explica pouco tambm para mim que h muito pouco interesse na camada de escritores portugueses pelo que se faz no Brasil, em termos de produo literria. H referncias, h remisses, mas dentro da gerao moderna de escritores portugueses, eu acho que o nico cuja obra, s vezes, dialoga com um ou outro escritor brasileiro o Abelaira, e a sua obra que coloca, s vezes, o problema do Brasil, mais como instncia cultural.

Jos Saramago: So muitas questes. Eu vou comear por isso da europeizao de Portugal. Europeizar alguma coisa torn-la parecida, semelhante outra coisa. Europeizar significaria que Portugal se pareceria com a Europa, ou tornar-se-ia semelhante Europa. Aqui, coloca-se a questo inevitvel: que Europa? Qual Europa? Porque a Europa no existe, quer dizer, o europeu no tem sentido, quer dizer, apenas o habitante de um espao fsico, o habitante de uma geografia, seria a mesma coisa que dizer que, do ponto de vista de Marte, por exemplo, dizer fulano terrestre, portanto, qualquer um de ns que vivemos aqui na Terra podemos ser designados assim, terrestres. Mas, isso no adianta nada, porque omite, esquece as diferenas que existem entre os terrestres. Dizer que Portugal se europeza esquecer a prpria diversidade da Europa que est patente e cada vez mais patente, ao mesmo tempo em que por um lado se pretende unir a Europa, bvio, evidente para toda a gente, que as pulses das identidades locais, regionais, esto a ferver. E h casos gravssimos, como o caso, por exemplo, da Iugoslvia e outros casos, como o da antiga Unio Sovitica, no interior de pases que no tem nenhum dos problemas de identidade, parecem no ter, eu lembro, por exemplo, quando foram os Jogos Olmpicos, que apareciam cartazes em Barcelona que diziam Liberdade para a Catalunha, como se a Catalunha vivesse privada de liberdade, um absurdo total e completo. Mas isso apenas significa que num momento em que a Terra se globaliza, que h essa tendncia para unificar, para laminar, para esmagar, enfim, justamente, as diferenas, por uma espcie de instinto de sobrevivncia, os grupos sociais, tnicos, religiosos, culturais de um modo geral, levantam-se isso. Isso em relao questo da europeizao. Com relao outra questo, eu no sei de quem a culpa. Nos anos 50, nos anos 60, os

autores brasileiros no s eram conhecidos de grandes camadas de leitores, em Portugal, conhecidos, lidos, admirados, como exerciam influncia, exerceram influncia, em alguns casos, sobre os prprios escritores portugueses. A verdade que no sei o que se passa entre ns que quando possvel encontrarmos, encontramos ao mesmo tempo todas as razes para continuarmos juntos, e depois nada disso, ou muito pouco disso, passa para o plano do trabalho em comum. E eu creio que aqui est justamente a grande questo. Enquanto Portugal e o Brasil, e agora tambm devamos incluir aqui a frica, digamos Angola, Moambique, Cabo Verde, tudo isso, enquanto ns no encontrarmos maneiras de trabalhar em comum, qualquer tentativa de aproximao ser sempre ou instrumentalizada, ou visando objetivos que no so exatamente, ou podem no ser, os da cultura, e esse caminho que ns ainda no encontramos, como trabalhar em comum. Porque no dia em que trabalharmos em comum o conhecimento vai mover-se num sentido e num outro sentido.

Hamilton dos Santos: No O Evangelho Segundo Jesus Cristo o senhor vai construindo a famlia do carpinteiro Jos quase que semelhana de Charles Dickens. Fiquei, mais ou menos, com essa impresso. Ele incompetente, como trabalhador, como carpinteiro e, de repente, o senhor resolve justamente salv-lo dessa incompetncia. por que vieram tona os seus princpios marxistas? O senhor estava indo longe demais com esse personagem?

Jos

Saramago:

No,

no

tem

nada

ver.

Luiz Antnio Giron: Ele se conscientiza, no seu romance? D essa impresso de que ele se conscientiza.

Jos Saramago: Vamos a ver. Aquilo que o leva a essa conscincia nova no exatamente a relao que ele tenha com a sua atividade profissional. Isto , digamos, o que d o po. Digamos, a conscincia dele de fato, digamos, entra em crise e aquilo que o leva a essa crise, a esse sentimento, a conscincia da sua prpria culpa. Quer dizer, no tem nada a ver com o fato dele ser carpinteiro. Podia ser o melhor carpinteiro deste mundo e podia ser genial, tudo isso, mas o que acontece, de fato, no est j nessa rea, quer dizer, o puro e simples homem que comete, no meu entender, que comete um crime por omisso. E a, se ele bom profissional ou se ele mau profissional, no

significa grande coisa e de resto h que entender, sendo Nazar o que era, uma pequena vila, uma aldeia, uma pequena cidade, como se quiser, podemos imaginar que o lugar dos grandes profissionais, dos grandes carpinteiros, dos grandes pedreiros, dos grandes escultores, no era, com certeza, em Nazar. Seria em Jerusalm, seria em Sfolos, seria onde, efetivamente, eram chamados para construir palcios e tudo mais. Ele no construa palcios. Ele era, digamos, o homem a quem a porta se vai bater para dizer faz me a o cabo de uma enxada . Portanto...

Hamilton dos Santos: Mas ele passa no vestibular do contramestre para fazer o templo?

Jos

Saramago:

Como?

Hamilton dos Santos: Ele passa no vestibular do contramestre para construir, para ser um dos carpinteiros para construir o templo. O que eu perguntei se no seria uma forma de inserir uma interpretao marxista?

Jos Saramago: No, ele carpinteiro de obra grossa, digamos assim. E a aquilo que eu precisei tem muito mais a ver com uma estratgia de narrativa. Eu precisava fix-lo em Jerusalm, porque se eu no o fixasse em Jerusalm, voltaria imediatamente para Nazar e eu no tinha histria que pudesse contar. Ento, ele vai l, alis, no sabemos bem o que ele faz l e isso era completamente diferente, a nica coisa que sabemos que aquilo que ele sabia podia ter serventia no templo, mas no templo no havia apenas grandes obras, havia, quer dizer, aplainar, digamos, uma tbua, qualquer carpinteiro, mesmo sem ser muito competente, faz. A conscincia dele outra. Esse o problema que vem depois, com a crise moral, com a crise de conscincia, o sentimento da culpa, o remorso e a responsabilidade. Portanto, no tem nada a ver com o meu marxismo, como se eu quisesse engrandec-lo pela via, digamos, da profisso, e eu acho que se comeamos a engrandecer as pessoas pela via das profisses, acabamos mal.

Roberto Pompeu de Toledo: Eu queria voltar aqui questo da Europa, que diz respeito tambm questo da independncia, interdependncia, lanada aqui de incio. Ns todos sabemos que o Saramago um crtico, pelo menos algum que faz restries

srias, a esse processo de europeizao, enfim, de interdependncia europia. Agora, o que, fundamentalmente, h de errado a seu ver nesse processo?

Jos Saramago: O que h de errado, a meu ver, nesse processo, fundamentalmente, que ele comea e decorre margem da vontade dos povos. Quer dizer, toda essa formao, toda essa criao de uma Europa unida, que comea, digamos, pelo ao e o carvo, pouco a pouco isso vai alargando, o Tratado de Roma, tudo isso, pouco a pouco vai ampliando os seus objetivos, at agora o Tratado de Maastrich, que, alis, pouca gente conhece, digamos, o seu contedo, tendem a isso mesmo, a unio poltica, financeira, econmica, o mercado livre, quer dizer, fazer da Europa uma coisa s. Que eu compreendo que seja possvel e, quem sabe, mesmo desejvel se chegar a. Mas, penso que se deve chegar a pela vontade dos povos. E no porque os governos, que singularmente, e isto curioso, que singularmente, so bastante diferentes, que sejam governos conservadores, socialistas, neoliberais ou democratas cristos onde quer que estejam, e podem mesmo suceder-se, agora socialista e amanh conservador, todos esto de acordo com essa Europa. Eu penso que devemos nos interrogar se faz algum sentido que os governos que se declaram diferentes nas suas afirmaes, nos seus programas, digamos, nas suas propagandas eleitorais, para depois, na prtica, fazerem todos, independentemente daquilo que dizem ser, fazerem todos exatamente a mesma coisa. Porque o plano europeu no admite controvrsia, quer dizer, no admite uma controvrsia, ou admite uma controvrsia interna, mas no admite que se oponham aos sistemas econmicos, porque ele um s e quem quer que o siga, quem quer que l esteja, seja socialista, conservador, liberal, o que quer que seja, tem que servir quele projeto. Portanto, uma questo super estrutural, uma questo de governos que decidem e os povos assistem. So milhes e milhes e milhes de pessoas que no tem informao suficiente sobre as razes, os objetivos e as conseqncias finais, mesmo que no sejam finais, nunca sabemos quais so as finais, as conseqncias futuras, imediatas desse projeto, as pessoas, o comum das pessoas, no sabem. Ento, esse primeiro pecado, essa espcie de pecado original, do meu ponto de vista, suficiente para que eu diga: sim, mas? Pelo menos eu digo: sim, mas?

Roberto Pompeu de Toledo: Mas essas pessoas elegeram esses governos.

Jos Saramago: Mas eles elegeram esses governos... eu dou um exemplo: o Partido Socialista Operrio Espanhol fez em sua campanha, quando veio a assumir o poder, fez

a sua campanha com base no "no NATO. Quer dizer, os votos obtidos, ou pelo menos muitos deles, foram tambm por essa razo. E quando o PSOE se achou instalado no governo, levou a populao, com uma campanha com aspectos de manipulao, no digo manipulao, mas de presso de voto, a votar na adeso entrada na NATO. Portanto, acontece muitas vezes e, provavelmente, no Brasil tambm acontece, que os eleitores votam em pessoas que lhes prometeram algumas coisas e que depois os eleitores verificam que essas coisas no foram cumpridas. Isso no s aqui, no s no Brasil, em todo o mundo. Ento, nesse sentido, qualquer coisa que feita, no direi contra a vontade, porque a vontade no foi expressa, mas foi feita na ignorncia da vontade real dos povos.

Roberto Pompeu de Toledo: Como, em geral, acontece com as medidas de governo.

Jos

Saramago:

Quase

sempre,

quase

sempre.

Rodolfo Konder: Voc cita o caso da Espanha. Ser que depois dos resultados conseguidos com a integrao, os espanhis votariam contra essa integrao hoje?

Jos Saramago: So duas coisas diferentes. Quando da campanha eleitoral, que levou o PSOE ao governo, a questo da integrao europia vinha longe. Nesse momento, na Espanha, no se falava, era mais a questo da entrada da Espanha na NATO. Isso, enfim, isso sim. Agora, se me perguntar, vamos dizer, voc tem todas essas dvidas sobre a legitimidade dessa integrao europia, se perguntar aos povos se eles a querem agora, perfeitamente possvel. E ns sabemos a fora do fato consumado, que pode levar pessoas, que numa outra situao anterior, com informao suficiente, poderiam tomar uma deciso, agora, colocadas dentro da deciso j tomada, eventualmente no tem outro remdio seno estar de acordo com aquilo, para que no foram chamadas.

Jayme Martins: Voltando literatura. Uma obra assim sumarenta de vivncia humana, eu imagino que os seus livros tenham provocado a alma de muitos dos leitores. Agora, o autor tem conhecimento da vida de algum leitor que tenha sido

profundamente

alterada

pela

leitura

de

suas

obras?

Jos Saramago: Bom, profundamente alterada, vamos ver, eu lembro de algum...

Jayme

Martins:

Ou

tocada.

Jos Saramago: Tocada, alterada, no diria, enfim, modificada profundamente, porque isso as pessoas tambm no confessam, no vo dizer, mas eu lembro de dois casos, enfim, eu sou, posso dizer que sou, um autor que tive a sorte de receber muitas cartas de seus leitores. Muitas, muitas, muitas, que levantam para mim srios problemas, porque queria eu poder responder as cartas de toda a gente que me escreve, mas eu verifico que as cartas por responder crescem em progresso geomtrica, enquanto que eu apenas vou reduzindo em progresso aritmtica. Mas eu lembro do caso de uma pessoa que emigrou para o Brasil, justamente para aqui, depois da revoluo de 1974, emigrou para aqui e aqui fez a sua vida, tinha perdido aquilo que tinha l em Portugal, mas refez aqui a sua vida, organizou-se, tudo mais, estava perfeitamente disposto a no regressar. E, um dia, lendo um livro meu, salvo engano, foi Memorial do Convento, achou que o seu lugar era l. Escreveu-me uma carta dizendo isso mesmo, uma carta que me emocionou muito, emociono-me facilmente quando as pessoas abrem, como esse caso, seu corao, mas devo dizer que recebi a carta com emoo, lgica da situao, mas ao mesmo tempo com algum ceticismo, como que possvel esse homem vai agora resolver todos os seus negcios para voltar a Portugal por causa de um livro? Bom, pode ser que sim, mas eu tenho algumas dvidas. Passados seis meses, esse homem me escreve de Lisboa para dizer: j c estou, conforme eu disse, resolvi toda a minha vida e j c estou em Portugal [risos]. Gilberto Mansur: Parece que voc tem umas 800 cartas de beatas portuguesas protestando contra o Evangelho.

Jos

Saramago:

No

sei

se

so

800.

Gilberto

Mansur:

So

agressivas?

Jos Saramago: As cartas so muitas e no so cartas de pessoas que me quereriam muito mal se pudessem, h tambm muitas outras, mas, de fato, o Evangelho moveu, num sentido ou noutro, muitssimas pessoas que provavelmente nunca escreveram cartas a autores e dessa vez acharam que deviam escrever mesmo. Tem as pessoas que dizem que eu devia ser condenado morte na fogueira, sem direito a sepultura, certo que depois acabava a carta dizendo rezo por ti, portanto, havia uma esperana. E h outras pessoas, enfim, catlicos, que dizem que o livro, apesar de chocante, no os ofendeu e que compreendem e tudo isso. Mas o que h agora uma espcie de carreira de cartas, como se houvesse uma central que desse instrues, nas vrias regies do pas, para me submergir com cartas, em que dizem que eu no podia ter feito aquilo, que eu sou uma pessoa sem-vergonha, como possvel atacar Deus nosso senhor, Jesus Cristo, a Virgem Maria, tudo isso, mas enfim, isso est na lgica das coisas. Mas, queria acrescentar s uma coisa mais. H tempos escreveu-me uma senhora portuguesa, do Norte, que me dizia, e era a propsito no desse livro, mas da histria do cerco de Lisboa. Ela dizia-me que quando soube, quando teve conhecimento que eu estava a escrever a histria do cerco de Lisboa, ela encontrava-se muito doente, to doente que os mdicos no tinham dado grandes esperanas de vida. E quando ela leu essa notcia, isso so palavras dela, no minhas, teve a saudade do livro que no podia vir a ler, isso , ipses literis: eu sentia saudade de um livro que no podia vir a ler e depois acrescentava, felizmente, os mdicos se enganaram e eu continuo viva e vim escrever para lhe dizer isso e aquilo e etc. Ora bem. Essa comunicao, essa corrente, eu chamaria de corrente de afetividade, entre esses leitores e o autor que tem sorte de os ter , de fato, para mim uma coisa que no tem preo. No sei porque, se me perguntarem como que isso acontece, talvez eu tenha muita dificuldade, ou ento direi que a nica resposta est nos livros, mas a verdade que sou um autor a quem as pessoas amam. Mas, sou tambm um autor a quem as pessoas detestam [risos].

Hamilton dos Santos: Entre os que detestam, nesse ltimo livro, o senhor tambm no recebeu muitas cartas, muitas queixas, porque parece que s os cristos foram ofendidos, mas se voc analisa a conversa de Deus com Jesus, os judeus tambm saem bastante ofendidos, j que o Reino considerado medocre por Deus?

Jos Saramago: Hoje, enfim, quer dizer, essa uma responsabilidade histrica que no cabe a mim, nem a nenhum de ns. certo que o que se diz que Jeov, ou Jav, escolheu aquele povo. O povo judaico o povo eleito. E, provavelmente, acontecia com

Jav aquilo que acontecia com os habitantes de um mundo, digamos, o mundo naquela poca desconhecia que existia mais mundo, provavelmente, podemos dizer, eu sei que uma ironia fcil, mas podemos dizer que ao se criarem Jav desconheciam a maior parte do mundo que ele prprio tinha criado. um pouco absurdo que um Deus que cria um mundo, escolha para si, de uma forma to particular, apenas uma parte do mundo e as pessoas que viviam nessa parte do mundo. Portanto, quer dizer, se os judeus se sentiram ou no chocados, eu acredito que no. Onde eles podem se sentir chocados em algumas coisas ditas no dilogo de Jesus, no templo, quando Jesus tem 12 anos de idade e vai saber do escriba e vai pr as questes da culpa e da responsabilidade, a que os judeus, os judeus de hoje, no os judeus de ento, podem sentir que algumas setas que esto ali esto apontadas para eles, diretamente para eles. Digamos, eu creio que isso possa, talvez, se explicar de outra maneira. Eu no recebi reclamaes de judeus, mas de catlicos sim.

Ivan ngelo: Como no temos aqui, hoje, telespectadores telefonando, eu vou tentar fazer perguntas que, talvez, eles queiram saber de um escritor to famoso, quais so seus processos e tal. Algum tempo atrs, numa entrevista, voc disse que era um escritor muito rpido. rpido no gatilho. Pensa bastante e depois, quando senta para escrever, escreve rapidamente. Eu queria saber se nesse tempo de pensar, nessa maturao, que anotaes voc faz, ou se no faz anotaes, guarda tudo na memria e depois aquilo flui com essa maestria que voc demonstra quando a obra j est pronta. Quais so os seus processos?

Jos Saramago: Vamos l ver. Para resumir, o meu processo , digamos que, isso varia de linha contnua. E digo isso para significar o seguinte, eu no sou do tipo de escritor, e isso no tem nada a ver com a qualidade final da obra, evidentemente, no sou do tipo de escritor que escreve 80 pginas para depois transform-las em 200 ou em 250 ou em 400. Quer dizer, o processo de reescrita que pode levar, por um lado, ampliao, mas tambm pode levar, por outro lado, reduo. Aquilo que acontece comigo que eu comeo a escrever, e vou escrevendo, vou escrevendo. E no h caso nenhum, em nenhum dos meus livros que, tendo chegado ao fim, eu tenha dito: este captulo est a mais ou este captulo precisa ser desenvolvido ou, ao contrrio, preciso reduzi-lo. O livro que eu vou escrevendo o livro que vai ficar.

Ivan

ngelo:

Tem

anotaes,

tem

um

plano...

Jos Saramago: No h plano. Eu no diria que h plano. Eu costumo dizer que a nica coisa que eu sei quando comeo um livro, alm das informaes, dos dados concretos quando preciso deles, quando se trata de um romance que vai para os lados da Histria, evidente que necessrio, enfim, necessrio que aquilo tenha sentido histrico, ento eu preciso ler, estudar, recolher dados. Mas, o que eu costumo dizer que a nica coisa que sei verdadeiramente que vou de Lisboa para o Porto, mas isso no significa que v pela auto-estrada, ou que v em linha reta, de avio, pode significar que eu tendo que chegar ao Porto, que meu ponto de destino, o da viagem e o do livro, eu passo por Castelo Branco antes, que fica quase na fronteira com a Espanha. O modo como chegar que fica dependente do prprio processo da escrita, quer dizer, eu posso, em dada altura, fazer uma incurso lateral, posso parecer at que voltei atrs, porque , digamos, vamos l ver, vou ver se encontro uma maneira mais flagrante de dizer isso, uma palavra, cada palavra, nasce da anterior, e essa palavra no pode existir, sem que exista a anterior e todas as outras anteriores. Por isso eu sou, literalmente, no que sou literalmente incapaz, mas no sou capaz mesmo, de modo nenhum, se estou a escrever o captulo terceiro, de um livro, por exemplo, mas que sei que haver uma histria qualquer mais para adiante, e que seria o captulo 24, por exemplo, eu no interrompo a leitura, no interrompo a escrita do captulo terceiro para, por uma espcie de inspirao sbita, ir escrever o captulo 24, porque, para mim, isso completamente impossvel, porque o captulo 24 depende do 23 em tudo. No apenas na sucesso, na ordem numrica, mas nos mltiplos fios e ns que estamos aqui sabemos disso de que se compem uma narrativa. Se h alguma espcie de lei, para alm desse sentido de que tem que se chegar ao Porto, mas estou livre para decidir o caminho que eu quiser, eu diria, por exemplo, como quem vai atravessar a corrente de um rio e tem meia dzia de pedras que lhe permitem ir para o outro lado, passando de pedra em pedra. O que eu sei que ao longo da histria que eu vou contar h meia dzia de pedras fundamentais e tem que passar por l, seno cai na gua. E, por outro lado, medida que escrevo, vou antecipando, em pequenssimos resumos, o captulo seguinte. Em pequenssimos resumos, que no tem mais do que quatro, cinco, seis linhas. a nica coisa, digamos, que eu faa...

Ivan Jos

ngelo: Saramago:

Do Um ou

captulo dois

seguinte captulos

ou seguintes.

outros Sou

vrios? incapaz...

Edla

Van

Steen:

famoso

gancho

para

prximo

captulo.

Jos Saramago: , de uma certa maneira isso. Eu sei que o captulo seguinte daquele que eu estou a fazer, terei que dizer isso, assim e assim, mas de modo nenhum articular toda a histria que vou contar num "x" nmero de captulos, seguindo depois. Aquilo que eu no fao uma espcie de guio, eu estou em cada momento livre para no escrever aquilo que pensava, num outro momento, que iria escrever. E esse sentimento de liberdade, aquilo que um crtico portugus chamou e muito bem, e eu no tinha pensado nisso, e os crticos servem justamente para isso, para dizer como que nos devemos pensar ele designou a minha escrita de escrita desprogramada. E de fato uma definio exemplar. de fato uma escrita que se comporta desprogramadamente.

Gilberto Mansur: Eu queria, tambm pensando um pouco no telespectador, que certamente conhece, como o senhor diz, conhece mais o Evangelho Segundo Jesus Cristo, eu queria fazer algumas perguntas voltadas para esse livro. Eu j ouvi dizer, algumas pessoas j me disseram, que o leram como se fosse uma longa orao, como se fosse uma demonstrao de f, at mesmo religiosa, apesar da sua posio que a gente conhece, de materialista. Mas, a pergunta que eu queria lhe fazer a seguinte, a gente sabe e tem uma grande curiosidade com relao aos evangelhos apcrifos, que existiram at o Conselho de Trento, nos anos 200, que So Jernimo recolheu, copidescou e o Vaticano, a partir da, simplesmente, praticamente proibiu a existncia e a circulao desses evangelhos, a que muito pouca gente teve acesso. Ento, o que eu queria perguntar se voc teve acesso a isso em algum momento, conhece esses evangelhos e de que maneira? E, ao mesmo tempo, se voc no consideraria um crime de lesa-humanidade o Vaticano praticamente proibir a circulao desses evangelhos aos quais a humanidade deveria ter acesso?

Jos Saramago: Vamos ver. Comecemos pela proibio. O que a Santa S fez foi declarar que certos evangelhos eram cannicos e outros eram apcrifos. Portanto, fez uma escolha entre os documentos que considera bases da igreja, enfim, portanto, que so os quatro evangelhos, e depois os quatro apstolos e tudo que vem depois, mas do ponto de vista dos evangelhos os quatro evangelhos, e declarou os outros apcrifos. No previu a situao, quer dizer, pode, num certo momento, ter, enfim, logo aps essa deciso, possvel que se tenham criado dificuldades da difuso, mas neste momento

os evangelhos apcrifos esto publicados em praticamente todas as lnguas. Embora eu tivesse tido tanta dificuldade de encontr-los em portugus, que tive de comprar uma edio espanhola, da Biblioteca dos Autores Cristos, onde est tudo, Santo Agostinho, tudo isso, e tambm os evangelhos apcrifos. Tive, portanto, acesso a eles. Os evangelhos apcrifos so, na maior parte dos casos, fragmentos. H alguns bastante completos, como o caso do evangelho, dos evangelhos, que no apenas um, so trs ou quatro, so chamados Evangelhos da Infncia, em que se narra a infncia de Jesus, de uma maneira mgica, com coisas extraordinrias, e algumas nada recomendveis, por exemplo acontece, em certa altura, que Jesus estando brincando num regato e depois, digamos, um funcionrio de um moinho, os moinhos que as crianas fazem, a gua passa e faz girar o moinho e houve um amigo dele, um colega, uma criana da mesma idade, que deu um pontap naquilo, estragou aquilo e Jesus ficou to zangado que o matou [risos]. E depois os pais da criana morta foram queixar-se aos pais de Jesus, Maria e Jos, como que isso, essa criana que faz essas coisas, e, alis, parece que aconteceram dois casos, num ele fez ressuscitar a criancinha morta e no outro no. Portanto, Jesus, segundo os apcrifos, no era assim to bondoso e to caridoso. O que acontece ...

Gilberto Mansur: Esses evangelhos, de alguma maneira, influenciaram o senhor?

Jos Saramago: No, rigorosamente nada. Devo dizer que quando eu no conhecia os evangelhos apcrifos, quando estava para escrever esse livro. E tive que conhec-los e fui conhec-los e at tinha uma grande esperana que viessem a ser muito teis, porque como eram apcrifos as pessoas no os conheciam to bem e eu poderia tirar dali umas coisas que iriam, enfim, dar mais consistncia minha histria. No final das contas, nada. O nico episdio que eu tirei dos evangelhos apcrifos, mas deslocando totalmente no tempo o episdio dos pssaros de barro que, nos evangelhos apcrifos, Jesus faz 12 passarinhos, ou 10 passarinhos de barro, e depois bate as palmas e eles voam. Eu passei isso para Jesus j homem, para a cena logo aps a grande conversa no meio do lago, entre Deus, o diabo e Jesus, quando, por assim dizer, se anunciam as primeiras vocaes. Jesus ali que faz os tais passarinhos de barro e esse episdio, digamos, de So Tom, que quer ver para crer se os pssaros voam.

Rodolfo Konder: Saramago, ns vamos ter que fazer um pequeno intervalo e o Giron vai fazer uma pergunta j na prxima parte do programa, mas vamos interromper o programa por alguns minutos. Ns voltamos j, j. [intervalo] Rodolfo Konder: Muito bem, voltamos ao estdio do Roda Viva, que est entrevistando hoje o escritor portugus Jos Saramago. Eu lembro que este programa transmitido em conjunto com (...) Ns vamos passar a palavra agora para o Giron, que estava para fazer a sua primeira pergunta.

Luiz Antnio Giron: Ligando com a pergunta do Gilberto, eu queria saber o seguinte: voc pegou o maior best-seller da literatura mundial, que a Bblia, so os evangelhos, e voc se baseou em algum evangelho dos quatro principais ou voc criou livremente a partir deles? Isso a primeira coisa. A segunda coisa a seguinte: a que voc atribui tanto dio de alguns catlicos, de alguns religiosos, quanto ao sucesso que o seu livro despertou no pblico?

Jos Saramago: Sobre a primeira questo, a verdade que os alicerces do meu livro no so apenas os quatro evangelhos, chamados de evangelhos sinpticos, tambm o Antigo Testamento. Porque no podemos esquecer isso. O Deus do meu livro no o Deus de que hoje se fala. O Deus, digamos, da igreja, hoje, o Deus do amor, o Deus da compaixo, um Deus de perdo. Aquele Deus no tem nada a ver com o Deus que foi sendo refeito ao longo destes dois mil anos. E que acabou por se assemelhar ao filho. um caso extremamente curioso, porque ao longo desses vinte sculos a idia de Deus vai sofrendo modificaes e acaba, por fim, o pai por se assemelhar ao filho. A doura de Cristo, a mansido, a dignidade, tudo isso, que esto nos evangelhos, tem as suas excees, porque Jesus tambm soube ser violento, foi violento muitas vezes. Mas este sentido de caridade que est em Jesus foi, ao longo desses vinte sculos, passado para o pai. Portanto, o meu Deus, ou melhor, dizendo, para no haver equvocos, o Deus do Evangelho segundo Jesus Cristo o Deus bblico, o Deus dos judeus. Porque Cristo era isso mesmo, Jesus era isso mesmo, um judeu, nada mais do que isso. No h, aqui, um cristianismo nascido antes, quer dizer, no h um cristianismo nascido antes de poder ter vivido. E aquilo que fez o cristianismo o que , a sua prpria vivncia. Portanto, alm dele ser indiferente, que se tratasse do Evangelho segundo Marcos, ou Mateus, Lucas ou Joo, qualquer dos quatro, eu tomei diferenas e leitura, foi tambm

a leitura, no de todos os livros do Antigo Testamento, evidentemente que no me interessariam, mas de alguns deles, alm do O cntico dos cnticos, que inevitvel e que aproveitado literalmente num dilogo entre Jesus e Maria Madalena. H tambm as diferenas, ou Eclesiastes ou o Levtico, e h alguns outros livros. Quanto segunda questo, enfim, eu penso que o choque produzido nos catlicos e reparo que no h protesto dos protestantes. Aqueles que se sentiram atingidos foram, exclusivamente, eu diria, os catlicos, eu penso que natural, porque todo e qualquer livro, toda e qualquer idia que ponha em causa o que est estabelecido, porque repare, eu, s vezes, digo que h uma coisa que me surpreende muito, que depois de uma missa, no aparece uma, duas ou trs pessoas mortas. E digo isto por uma razo muito simples: como possvel agentar a presena de Deus e continuar vivo? E, contudo, digamos, a missa acaba e, independentemente do grau de f e de participao que os fiis tenham, mas um ato pouco social. Eu acho que se Deus estivesse l, se as pessoas sentissem a real presena de Deus, no agentariam, quer dizer, no possvel. Ento, o livro que aparece, como este caso, que vai por em causa toda essa instabilidade, toda essa maneira normal de ter uma relao com a religio, em que tudo subitamente desequilibrado, as pessoas que vivem dentro de um edifcio, de uma casa que est toda bem distribuda, de repente vem algum mudar as paredes, abrir janelas onde no havia, digamos, algumas delas tap-las, as pessoas sentem-se, fora do seu contexto e isso pode desencadear vrios tipos de reao.

Luiz Antnio Giron: Tem alguma passagem do livro que voc acha que chama mais a ateno por este aspecto do choque?

Jos

Saramago:

Enfim,

vrias...

Luiz Antonio Giron: Eu, por exemplo, acho que quando voc descreve a morte de Jesus Cristo, quando voc descreve isso com crueza, com grande crueza mesmo, eu acredito que a esteja um dos motivos da revolta. Voc descreve Cristo como no tendo visto a tigela negra onde o sangue gotejava. Quer dizer, uma coisa muito chocante para quem pode ter f, eventualmente.

Jos Saramago: H a vrios aspectos. Em primeiro lugar, bvio para toda gente, essa tigela negra, que uma tigela vulgar, comum, de barro, a representao do Graal.

Quer dizer, aquilo que seria esse vaso magnfico onde o sangue de Cristo foi recolhido, transforma-se, no meu livro, numa simples tigela de barro...

Luiz

Antnio

Giron:

Que

Cristo

no

v.

Jos Saramago: O no ver, a verdade que ele est em trnsito da vida para a morte. No creio que isso tenha chocado. O que choca, por exemplo, tendo em vista a importncia do culto mariano, hoje, eu acho, de uma certa maneira, que a pirmide, se que pode se chamar assim, a pirmide de relao religiosa, dentro do cristianismo est, de alguma maneira, invertida, quer dizer, deveria ser, logicamente, me parece que deveria ser logicamente, Deus, Cristo e Virgem. Mas, se ns olharmos bem, veremos que h um processo de inverso. A Virgem aparece em primeiro lugar, depois aparece Cristo e s depois que aparece Deus. O culto mariano, de uma certa maneira, fez inverter toda essa relao, trocar os ps pela cabea nessa relao. Portanto, h a circunstncia dele ter feito de Maria, me de Jesus, uma mulher igual a todas as outras mulheres. H a circunstncia da presena do diabo. O diabo o anjo da anunciao, o diabo educador de Cristo e ele, em concordncia com Deus, porque no fundo eles so um s. No fundo, so um s. E h uma frase, por exemplo, terrvel, que nunca nenhum catlico, digamos, no h perdo que chegue para isso, que quando, na tal conversa dentro do barco, no meio do lago, cercado de nevoeiro, depois daquela descrio toda do que vai acontecer no futuro, o diabo diz: preciso ser Deus para gostar tanto de sangue. E realmente, se o catlico, se o crente, colocado diante de um Deus, que fez do sangue, do sofrimento, da renncia, da abdicao da vontade, do sacrifcio, do martrio, fez o alicerce do seu poder, e se o diabo aparece a dizer realmente preciso ser Deus. E, agora, curioso, no apenas esse Deus, mas todos os deuses, todos os deuses pediram sangue. E essa relao de sacrifcio dos homens, que continuamente se sacrificam, uma transcendncia que, enfim, no conheo. de fato, absurdo. Para mim, tudo isso, bastante absurdo, se que pode se dizer bastante, porque ou absurdo ou no [risos], portanto no se pode dizer bastante absurdo. Ento, eu diria que absurdo mesmo.

Gilberto Mansur: Alm dos evangelhos, voc leu muito sobre Cristo? Existe um livro na literatura brasileira que voc no deve ter lido...

Jos

Saramago:

No,

no...

Hamilton dos Santos: O senhor pensou nas feministas na construo da personagem de Maria?

Jos Saramago: No pensei nas feministas, mas essa pergunta poderia ser posta de uma outra maneira: se eu pensei muito nas feministas quando constru a personagem Maria Madalena. Porque a Maria...

Hamilton

dos

Santos:

Ela

loura,

no

Jos Saramago: Dizem que sim, que era loura [risos]. Quer dizer, provavelmente vem da a idia que as loiras so mais perigosas que as morenas. Enfim, sobre isso eu no tenho nada a dizer, se so umas ou se so outras. Mas, as feministas... Essas duas mulheres, Maria Madalena e Maria, me de Jesus, so duas faces da mesma mulher e isso mostra-se quando, nas bodas de Cana, quando Maria, me de Jesus, percebe que no tem mais o que fazer na vida do filho, entrega o filho, entrega-o de fato a Maria Madalena. Digamos que a Maria Madalena mais uma personagem feminina das minhas que no tem a ver com o tempo em que, de fato, se viva, como no tem Blimunda, como no tem outras muitas, que so representaes de uma mulher que est colocada num tempo, mas que no fundo no produto dele, porque a mulher produto do tempo, mulher e judia daquele tempo, a mulher que eu, cuidadosamente, tentei descrever no princpio do livro, como a mulher que no tem importncia, que no tem um significado social, que entra na sinagoga pela porta lateral, que nem que todas as mulheres de Israel ou da Palestina estivessem dentro do templo, o servio religioso no pode comear...

Hamilton dos Santos: Mas o senhor no est dizendo que Maria, no seu livro, no tenha esse componente feminista, porque, por exemplo, quando ela est grvida, ela pensa na possibilidade de desta vez, na Pscoa, no ter que servir os homens, no ter que preparar as comidas.

Edla Van Steen: Voc acha que isso problema de feminismo? [risos]

Jos Saramago: No, eu no diria que seja, quer dizer, nenhum ser humano totalmente passivo sempre, todos ns temos, mesmo que no concretizemos, movimentos de protesto interior, de revolta, tudo mais, ai de ns se fossemos passivos a 100%. E se verdade que o sistema social e ideolgico, religioso, de um tempo que condenava as mulheres, de fato, passividade, tambm certo que no seu foro ntimo, da sua conscincia, da sua alma, essas coisas estavam l. Quando uma mulher tem que viver num lugar em que os homens se permitem dizer abenoado seja, Senhor, por ter me feito homem, quer dizer, quando a mulher no tem outra coisa para dizer a Deus, seno graas, Senhor, por ter me feito segundo na tua vontade, quer dizer, quando a mulher est reduzida a isso, preciso que Maria, na medida do possvel, manifeste essa capacidade de indisciplina, mas que essa indisciplina se manifeste totalmente na Maria Madalena, que quer estar fora.

Jayme Martins: Essa inverso que o senhor se referiu a pouco, de Deus, Cristo, Virgem Maria, para o inverso, Maria, Cristo e Deus, h um exemplo muito concreto disso adotado pela prpria igreja na China, por exemplo, quando o jesuta Mateus disse: vai pregar o cristianismo junto ao Imperador e aos eruditos da Corte e, vendo a descrena dos chineses num Deus que, afinal de contas, acaba pregado na cruz, ele recorre ento a imagem da Virgem Maria, tanto que a igreja matriz de Pequim acaba sendo a igreja de Nossa Senhora da Conceio. E a ento que o cristianismo consegue uma grande popularizao na China, a ponto de o taosmo acabar introduzindo tambm uma mulher no seu panteo de divindades. Agora, j que estamos falando em China, vamos a minha pergunta: apesar dos fracassos sofridos pela experincia socialista pelo mundo afora, como que as convices polticas e ideolgicas de Saramago se mantm intactas no essencial? Qual a esperana, afinal de contas, nesse sentido?

Rodolfo Konder: Eu vou pegar uma carona nesta pergunta do Jayme, porque acho que temos a um tema interessante sobre a sua reflexo. Talvez at um pouco do fascnio que voc exerce, alm da qualidade da sua literatura, esteja nessa tenso entre o escritor e o militante. porque voc, por exemplo, falou em corrente de afetividade, falou em diversas janelas, falou em mltiplos fios na conduo do seu trabalho, falou

at em alma, que era uma palavra banida do catecismo dos materialistas dialticos.

Jos Saramago: Alma, esprito, aquilo que ns no sabemos identificar. s. por uma comodidade lingstica, nada mais.

Rodolfo Konder: Mas eu perguntaria, dentro da pergunta do Jayme, se essas tenses entre o militante poltico, que acredita num partido nico, por exemplo, e o homem das mltiplas janelas, se elas no dificultam o trabalho de criao? Se o militante no patrulha o escritor?

Jos Saramago: Eu creio que se pode responder a isso facilmente pela leitura dos meus livros. No creio que algum, quem quer que seja, sinta, ou perceba, ou distinga, na leitura qualquer dos meus livros, vigilncia eventual, suposta vigilncia que o militante teria no ato da escrita em exercer sobre o escritor. Definitivamente, no creio que isso se encontre l. Em segundo lugar e, portanto, voltando um pouco pergunta, para complementar, como que diante dessa derrocada toda algum tem o atrevimento, ou o descaramento, de continuar a dizer: pois sim, caiu, mas eu continuo. A questo tambm pode ser posta ao contrrio: por que, por uma coisa ter acabado, coisa esta que no "a" coisa, mas apenas uma delas, que foi apenas uma delas, que no se constitui, ao derrocar-se, como a morte da morte, o fim do fim. Poderamos perguntar por que isso haveria de significar a renncia a princpios meus. Que tem essa ligao profunda. Quero dizer, se meus princpios estivessem dependentes do maior ou menor xito de sua aplicao, ento eu seria tanto mais fiel a esses princpios quanto mais os resultados fossem favorveis ao meu ponto de vista, o que se confundiria, perigosamente, com o oportunismo. Ento, aquilo que se passa completamente diferente. Os princpios, para mim, so intocveis. Aquilo que, a partir deles, aquilo que representa a utilizao ou a tentativa de se transportar para uma prtica o que est contido nesses princpios, posso dizer que, em princpio, tambm, tenho a parte da responsabilidade que resulta da minha adeso a esses princpios, mas no posso assumir a responsabilidade que resulta da m aplicao desses mesmos princpios. Quer dizer, eu no sou obrigado, em primeiro lugar, eu no sou obrigado a renunciar aos meus princpios porque a Unio Sovitica se desmantelou e tambm no era obrigado antes a crer, como, alis, no cria, que aquilo que estava sendo feito na Unio Sovitica fosse a efetiva concretizao de princpios os quais eu era fiel ento e continuo a ser fiel. De uma maneira mais clara, a Unio Sovitica nunca foi para mim uma

referncia exclusiva e permito-me introduzir a um matiz que , quando foi dito que eu acredito no partido nico. Eu no acredito num partido nico, eu no defendo a existncia de um partido nico, qualquer que ele seja. O que eu defendo legitimidade de um partido, que tenha como base a aplicao desses princpios, e que no lhe seja negada a possibilidade de difundi-los, de promov-los, em igualdade com qualquer outra tendncia poltica que siga caminhos diferentes. Porque, para mim, h uma coisa que est rigorosamente clara. que, de fato, da noite para o dia, milhes e milhes de comunistas, que pareciam s-lo, ou diziam s-lo, deixaram de ser de repente. O que me permite duvidar da autenticidade dessa convico, nas 24 horas antes. Em segundo lugar, a conscincia da dissenso tremenda, que conseqncia da evidncia de um fracasso. Milhes de pessoas neste momento sofrem, sinceramente sofrem, essa dissenso. Mas tem tambm essa idia, que para mim fundamental: o socialismo dissentiu e provavelmente voltar a dissentir nas novas tentativas que se faam para estabelec-lo. Por uma razo muito simples, porque promete e tendo prometido no cumpre, como foi este o caso, dissentir. J o capitalismo, louvado seja Deus, no vai dissentir nunca, por uma razo muito simples, porque no promete nada.

Fbio Lucas: Ainda sobre o livro O Evangelho Segundo Jesus Cristo, a histria dele oferece agora, recentemente, dois episdios. Um que houve um embargo de um secretrio de Estado para que ele entrasse na lista dos livros portugueses a serem apresentados ao Prmio Europa de Literatura. Outro, contrariamente, no foi um embargo, foi uma consagrao, quer dizer, o livro recebeu o grande prmio da Associao Portuguesa de Escritores. Como voc recebeu uma coisa e outra?

Hamilton dos Santos: Eu queria s emendar na sua pergunta dizendo o seguinte: me parece que no houve, pelo menos por parte da igreja, como houve, por exemplo, no caso do filme Je Vous Salue Marie, do Godard, uma preocupao to intensa com o seu livro. Claro, houve algumas polmicas, mas elas no foram to fortes. Me parece at que, na verdade, os polticos fomentaram mais essas polmicas do que a prpria igreja. O senhor acha que a igreja est se tornando mais tolerante com isso ou criando uma estratgia para no produzir mais mrtires culturais?

Jos Saramago: A igreja uma coisa muito complicada e a igreja no tem uma estratgia, tem estratgias e pode se dar um exemplo: no norte de Portugal, onde as pessoas so muito conservadoras, os bispos que l esto so to ou mais conservadores

ainda do que as pessoas que l vivem. No sul, no caso, por exemplo, do bispo de Setbal, que um distrito operrio, a linguagem desse bispo e o comportamento desse bispo completamente diferente. Portanto, a igreja suficientemente hbil para pr, consoante necessidade, os seus porta-vozes e os seus condutores, digamos, do povo de Deus, do seu rebanho, de acordo com as especificidades de cada lugar. E, nesse caso, a igreja ter pensado, ouve reaes de eclesisticos, o arcebispo de Braga fez uma homilia tremenda denunciando o livro, chamando nomes ao autor, essas coisas todas, mas a igreja como instituio, em Portugal, guardou silncio. Mandou os seus porta-vozes dizer aquilo que convinha, para que os fiis tambm no ficassem desamparados e sem a voz da igreja, eu imagino que nas igrejinhas das aldeias, quando se fala do Evangelho Segundo Jesus Cristo, dizem o pior de mim, quer dizer isso o que eu imagino. Mas a igreja no se meteu muito nisto. s vezes, qualquer tentativa para comparar isso com o caso Rushdie, eu digo, por favor, respeitemos...

Roberto Pompeu de Toledo: O senhor imaginou que alguma vez poderia acontecer algo parecido com isso?

Jos Saramago: No, de modo nenhum. Eu saio rua, ningum me diz nada, quer dizer, a agressividade das pessoas, quando existe, manifesta-se epistolarmente, quer dizer, escrevem cartas ou devolvem, por exemplo, editora o que aconteceu em dois ou trs casos o livro todo rasgado, todo esfacelado. Ficam por a. A questo posta sobre o prmio. Por razes que no vem ao caso, porque de fato precisaramos juntar aqui uma quantidade de dados que no interessam, a minha disposio estava em, se o prmio da Associao Portuguesa de Escritores me fosse atribudo, recus-lo. Os portugueses todos conhecem as razes, mas no vale a pena falar aqui. Simplesmente apresentou-se uma dificuldade, que tinha havido toda essa histria, digamos, da proibio, do veto, ao livro em relao a esse prmio literrio europeu. O que deu o escndalo que todos ns sabemos. Escndalo dentro das fronteiras e fora delas. Digamos, dizer eu que no queria o prmio, seria acrescentar, como eu disse, ao escndalo de uma excluso o choque de uma recusa. Pareceria que eu estava a arranjar maneiras de fazer falar de mim, com vista ao marketing e ao aumento das vendas. Estava nessa dvida, quer dizer, nos dias anteriores divulgao do prmio, quando se tornou claro, porque sempre ns ficamos sabendo como as coisas se passam, que provavelmente o prmio me ia ser dado, eu estava pensando no que eu vou fazer, no que eu vou dizer. E, conversando com a minha mulher sobre isso, ela de repente tem a

idia luminosa, de fato luminosa, que resolveu a questo. Eu aceito o prmio como prmio que , digamos, a distino honorfica, mas o dinheiro dele eu encaminho em outra direo e essa direo foi a compra de livros para enviar aos povos africanos de expresso oficial portuguesa, os chamados horrivelmente PALOPS. Eu acho que no se deve chamar a ningum de semelhantes coisas, mas enfim, o mundo do jornalismo abrevia essas coisas e realmente dizer pases de expresso oficial de lngua portuguesa era grande demais. Ento, PALOPS j est. Digamos, a razo foi essa, a razo da minha recusa e da deciso de aceitar o prmio sim, mas renunciar ao seu valor tem essa causa.

Fbio

Lucas:

sua

mulher

foi

boa

conselheira

nesse

caso?

Jos Saramago: A minha mulher sempre minha boa conselheira, e mais do que conselheira, o outro lado de mim.

Edla Van Steen: Por falar em mulher, deixa eu perguntar uma coisa sobre mulher. Os escritores gostam de dedicar livros, em geral. Eu queria saber de voc o que significa dedicar um livro seu, por impresso, e se alguma vez voc se arrependeu de ter dedicado um livro?

Jos Saramago: Bom, se eu no tivesse me arrependido de nada em toda a minha vida, seria o caso de perguntar ento por que se arrependeu de ter dedicado o livro? Eu arrependi-me e penso que uma coisa de todos ns, que nos arrependemos de coisas que fizemos e podemos nos arrepender at de dedicatrias escritas com muita sinceridade e que passam a no ter nenhuma razo de ser. De uma certa maneira, podese dizer o seguinte: o homem que dedicou esses livros, sendo o mesmo, j no o mesmo. outro homem, tem que se entender isso, e no que ele pretenda fazer desaparecer o homem que foi. O que existe o direito de retirar, daquilo que esse homem fez, aquilo que o homem que ele hoje, se tornou, suprfluo, enganoso, falso, tudo o que quiser, e ento retira a dedicatria.

Edla Van Steen: S quero perguntar uma outra coisinha. O Giovanni Pontinni me disse, h alguns dias, que ele tem uma enorme correspondncia com voc sobre o

problema de traduo da sua obra. Em geral, voc gosta das tradues feitas?

Jos Saramago: Eu gosto, em geral, das tradues feitas, gosto mais ou menos. H tradues que posso ler, que eu posso tomar conhecimento, no caso da italiana, no caso da francesa, muito menos no caso da inglesa, mas em todo caso o suficiente na leitura. H outras que me escapam completamente, a sueca, a dinamarquesa, ou finlandesa, ou holandesa, japonesa ou o hebreu, tudo isso me escapa. Vou, s vezes, denunciando informaes que algumas pessoas podem dar, quanto qualidade das tradues. Algumas das melhores, penso que existem excelentes tradutores, sobretudo existem excelentes tradutoras, o que no significa que no tenham tambm bons tradutores, como o caso do Giovanni Pontianni, como a Rita Desti, (...?) e alguns mais.

Gilberto Mansur: E no Brasil, voc acha que deveria se mexer em alguma coisa? Teve um livro seu que foi, no ?

Jos Saramago: Eu nunca autorizei que nenhum livro meu fosse mexido, como tambm no permitiria, se dependesse de mim, que um livro de um autor brasileiro fosse mexido em Portugal.

Ivan

ngelo:

vezes

Jos Saramago: Eu sei que , eu sei que , mas a recrimino o autor. O autor eu penso que deve dizer assim: eu escrevo em portugus. As variantes, as mudanas, as especificidades do lugar e da cultura diretamente em que estou, a cultura brasileira, levam a que a minha escrita e a escrita comum sejam diferentes em alguma coisa. Mas a questo tambm essa, que ns temos que aprender justamente com as diferenas. Eu considero que ganho mais podendo ler um livro brasileiro, de um autor brasileiro, na forma que ele usou. Ganho mais porque sei mais. Fico, a saber mais, ao saber que a minha lngua pode dar aquelas voltas. Isso um enriquecimento.

Edla

Van

Steen:

Voc

contra

integrao

proposta?

Jos Saramago: Eu acho que no, o que h esse projeto do acordo ortogrfico.

Ivan ngelo: Aqui se falou muito de um livro s aqui. Falou-se um pouco em Ricardo Reis, mas falou-se, principalmente, do Evangelho. Eu queria saber como voc, que empregou, deu o melhor de si, para escrever cada um dos livros que voc escreveu, em qual voc acha que acertou mais a mo, que te satisfaz plenamente? E qual o outro que, hoje, de alguma forma, no te satisfaz tanto? Enfim, faa uma escolha.

Jos Saramago: Essa terrvel pergunta, quer dizer, no fundo uma pergunta equivalente a algum que tem quatro filhos, h um incndio em casa e dizem que s pode salvar um, e ele vai l e o que ele faz? Provavelmente, aquilo que ele seria obrigado a fazer por quem lhe ps diante desse dilema morrer com os quatro filhos. O melhor era isso. Mas, como no esse o caso, eu comeo pelo livro que eu considero o menos conseguido, para no chamar falhado, ou coisa assim. , evidentemente, Jangada de Pedra. Por uma razo muito simples, bvia: desde o primeiro momento, eu no precisei chegar ao fim do Jangada de Pedra para saber que aquele livro estava condenado a ser, irremediavelmente, falhado.

Ivan

ngelo:

Voc

tinha

essa

impresso

enquanto

escrevia?

Jos Saramago: Sim, sim, eu sabia isso. E, por uma razo clarssima: o clmax do livro, quer dizer, o ponto forte do livro est no princpio. O ponto forte da Jangada a separao, o corte da pennsula, dos Pirineus. Tudo o quanto vem depois, o autor tem que terminar de contar aquela histria, mas ele sabe, e eu sabia, que no encontraria nada mais forte do que aquilo que j l est. Portanto, esse livro , desse ponto de vista, falhado. No digo que seja na escrita, no concreto das situaes, mas um livro que est posto ao contrrio. Se eu pudesse ter escrito o livro ao contrrio, pondo a fratura no fim, mas a era outra histria que tinha que comear, pois se a fratura ponho no fim, precisava continuar, para explicar o que acontecia depois. Ento, ali est. Esse livro o tal. Os outros, muito difcil. H vrias razes. Eu, s vezes, digo que eu ponho, talvez, O Ano da Morte de Ricardo Reis acima dos outros. Mas, ao mesmo tempo me pergunto por que eu iria colocar O Ano da Morte de Ricardo Reis acima do Memorial do Convento? Ou da Histria do Cerco de Lisboa ? Ou do Evangelho? De modo que, como no ciclismo quando eles chegam no Ponto, quer dizer, aquilo que eu desejo que meus

livros cheguem todos em Ponto e que sejam creditados ao mesmo tempo. Eu admito que A Jangada de Pedra vem 2 minutos atrasados, e bem feito [risos].

Gilberto Mansur: O sucesso do Evangelho, que o seu livro que fez mais sucesso, que vende mais, balanou alguma coisa? Voc tem uma predileo por ele com relao aos outros?

Jos Saramago: No, no. O que eu considero que a carreira do Evangelho, para pormos a questo assim, no vai poder ser julgada por questes quantitativas. Razes de ordem exclusivamente quantitativas. No digo exclusivamente, mas, quantitativas. Quer dizer, tem 140 mil exemplares publicados em Portugal, vendidos em Portugal, vai vender com certeza mais, mas aquilo que eu espero que acontea que o livro tenha, produza e continue a produzir nos leitores, efeitos profundos. E por a que eu penso o Evangelho. possvel que o Evangelho seja, dos meus livros, aquele que vai ficar, no por razes meramente, exclusivamente literrias, mas porque, ao contrrio dos outros livros, que tambm levantam questes que no so de ordem meramente literrias, este pe muito mais questes. E essas questes, suponho eu, vo levar as pessoas a ler o Evangelho, espero que dentro de 50 anos ainda leiam. Da pra diante, enfim...

Gilberto Mansur: E ele te deu mais trabalho? Tem algum livro que te deu mais trabalho?

Jos Saramago: No, no. O livro que eu penso que me deu mais trabalho, mais esforo e mais suor, foi A Histria do Cerco de Lisboa, por causa dessa diferena de planos, sculo XII, sculo XX, a articulao entre isso, digamos...

Luiz Antnio Giron: Voc acredita nessa, voc falou que Jangada de Pedra no funciona porque...

Jos

Saramago:

No,

ele

funciona.

Luiz Antnio Giron: Funciona menos, porque no comeo tem um ponto culminante. Voc acredita nessa linearidade do romance, de narrativa que conduza a um ponto culminante, nesse momento do romance contemporneo?

Jos Saramago: No, no, eu no quero dizer que eu no sinta, que eu pense que o interesse tenha que vir crescendo, at chegar ao fim onde seria a apoteose. Agora, considero que um livro desequilibrado porque o ponto fortssimo est entrada dele e faa o autor o que fizer, ao longo dele, j no pode equilibrar. Se eu tivesse um ponto forte a princpio, outro mais adiante, outro mais perto do final, o livro equilibrava-se. Mas, o livro no pode equilibrar-se, porque o clmax na abertura do livro. A partir da ele vai como pode.

Rodolfo Konder: Saramago, infelizmente o nosso tempo est chegando ao fim. Ento, em nome da TV Cultura eu queria agradecer muito a sua presena aqui. A entrevista foi excelente, muito interessante, tenho certeza que os telespectadores tambm gostaram muito. Agradecer aos jornalistas e aos escritores que nos ajudaram aqui a fazer a entrevista...

Jos Saramago: Eu posso tambm? S por um minuto? Agradecer o modo simptico como se comportaram comigo. Podiam ter me esfacelado e no me esfacelaram [risos]. A troca de idias em que, de fato, resultou esse encontro, a oportunidade de conhecer gente nova, de rever amigos meus e, enfim, e se isso serviu para que os meus leitores conhecessem um pouco melhor, eu fiquei conhecendo um pouco melhor, atravs das vossas questes, o interesse que os brasileiros tem por aquilo que eu fao. Muito obrigado.

Rodolfo Konder: O Roda Viva volta na prxima semana, na prxima segunda-feira, no horrio de sempre. Muito obrigado! At l!

Em 18 de junho de 2010, l-se no site http://www.josesaramago.org/ : A Fundao Jos Saramago cumpre o sentido dever de comunicar que, em decorrncia de uma mltipla falha orgnica, aps prolongada doena, faleceu hoje o seu patrono, Jos Saramago. Homem de invulgar cultura e sensibilidade, escritor mpar admirado em todo o

mundo, deixa tristes os seus inmeros leitores e mais pobre a literatura portuguesa a quem, com o seu trabalho e arte, deu o primeiro Prmio Nobel.