1957-05-31 INTERVIEW A LEXPRESS

Entretien avec Madeleine Chapsal paru dans Lexpress du 31 mai 1957, n 310, puis dit dans Madeleine Chapsal, Envoyez la petite musique, Paris, Grasset, 1984 ; repris dans la coll. Le livre de poche, biblio essais , 1987. Nous avons conserv les intertitres du journal qui ne figurent pas dans les parutions ultrieures.

Les clefs de la psychanalyse

(20)LEXPRESS.

Un psychanalyste, cest trs intimidant. On a le sentiment quil pourrait vous manuvrer son gr quil en sait plus que vous-mme sur les motifs de vos actes.

DR LACAN. Ne vous exagrez rien. Et puis croyez-vous que cet effet soit particulier la psychanalyse ? Un conomiste, pour beaucoup, est bien aussi mystrieux quun analyste. De notre temps cest le personnage de lexpert qui intimide. Pour la psychologie, encore quelle ft une science, chacun croyait y avoir son entre par lintrieur. Or voici quavec la psychanalyse on a le sentiment de perdre ce privilge, lanalyste serait capable de voir quelque chose de plus secret dans ce qui, vous, parat le plus clair. Vous voil nu, dcouvert, sous un il averti, et sans bien savoir ce que vous lui montrez.
LEXPRESS Il y a l une sorte de terrorisme, on se sent violemment arrach soi-mme

DR LACAN La psychanalyse, dans lordre de lhomme, a en effet tous les caractres de subversion et de scandale qua pu avoir, dans lordre cosmique, le dcentrement copernicien du monde : la terre, lieu dhabitation de lhomme, nest plus le centre du monde ! Eh bien ! la psychanalyse vous annonce que vous ntes plus le centre de vous-mme, car il y avait en vous un autre sujet, linconscient. Cest une nouvelle qui na pas dabord t bien accepte. Ce prtendu irrationalisme dont on a voulu affubler Freud ! Or cest exactement le contraire : non seulement Freud a rationalis ce qui jusque-l avait rsist la rationalisation, mais il a mme montr en action une raison raisonnante comme telle, je veux dire en train de raisonner et de fonctionner comme logique, linsu du sujet ceci dans le champ mme classiquement rserv lirraison, disons le champ de la passion. Cest cela quon ne lui a pas pardonn. On aurait encore admis quil introduise la notion de forces sexuelles qui semparent brusquement du sujet sans prvenir et en dehors de toute logique ; mais que la sexualit soit le lieu dune parole, que la nvrose soit une maladie qui parle, voil une chose bizarre et des disciples mme prfrent quon parle dautre chose. Il ne faut pas voir en lanalyste un ingnieur des mes ; ce nest pas un physicien, il ne procde pas en tablissant des relations de cause effet : sa science est une lecture, une lecture du sens. Sans doute est-ce pourquoi, sans bien savoir ce qui se cache derrire les portes de son cabinet, on a tendance le prendre pour un sorcier, et mme un peu plus grand que les autres.
LEXPRESS. Et qui a dcouvert ces secrets terribles, sentant le soufre

DR LACAN. Encore convient-il de prciser de quel ordre sont ces secrets. Ce ne sont pas les secrets de la nature tels que les sciences physiques ou biologiques les ont pu dcouvrir. Si la psychanalyse claire les faits de la sexualit, ce nest pas en les attaquant dans leur ralit ni dans lexprience biologique.
LEXPRESS. Mais Freud a bien dcouvert, la faon dont on dcouvre un continent inconnu, un domaine nouveau du psychisme, quon lappelle inconscient ou autrement ? Freud cest Christophe Colomb ! 1

1957-05-31 INTERVIEW A LEXPRESS

DR LACAN. Savoir quil y a toute une partie des fonctions psychiques qui ne sont pas la porte de la conscience, on navait pas attendu Freud pour a ! Si vous tenez une comparaison, Freud serait plutt Champollion ! Lexprience freudienne nest pas du niveau de lorganisation des instincts ou des forces vitales. Elle ne les dcouvre que sexerant, si je puis dire, une puissance seconde. Ce nest pas deffets instinctuels leur puissance premire que Freud traite. Ce qui est analysable lest pour autant quil est dj articul dans ce qui fait la singularit de lhistoire du sujet. Si le sujet peut sy reconnatre, cest dans la mesure o la psychanalyse permet le transfert de cette articulation. Autrement dit, lorsque le sujet refoule , cela ne veut pas dire quil refuse de prendre conscience de quelque chose qui serait un instinct mettons par exemple un instinct sexuel qui voudrait se manifester sous forme homosexuelle non, le sujet ne refoule pas son homosexualit, il refoule la parole o cette homosexualit joue un rle de signifiant. Vous voyez, ce nest pas quelque chose de vague, de confus, qui est refoul ; ce nest pas une sorte de besoin, de tendance, qui aurait tre articule (et qui ne sarticulerait pas puisque refoule), cest un discours dj articul, dj formul dans un langage. Tout est l. L o a a t refoul, a parle
LEXPRESS. Vous dites que le sujet refoule un discours articul dans un langage. Pourtant ce nest pas l ce quon sent lorsquon se trouve devant une personne ayant des difficults psychologiques, un timide par exemple, ou un obsd. Leur conduite parat surtout absurde, incohrente ; et, si on devine qu la rigueur elle puisse signifier quelque chose, ce serait quelque chose dimprcis, qui snonne, bien en dessous du niveau du langage. Et soi-mme, dans la mesure o il arrive quon se sente men par des forces obscures, quon devine nvrotiques , elles se manifestent justement par des mouvements irrationnels, accompagns de confusion, dangoisse !

DR LACAN. Des symptmes, quand vous croyez en reconnatre, ne vous semblent irrationnels que parce que vous les prenez isols, et que vous voulez les interprter directement. Voyez les hiroglyphes gyptiens : tant quon a cherch quel tait le sens direct des vautours, des poulets, des bonshommes debout, assis, ou sagitant, lcriture est demeure indchiffrable. Cest qu lui tout seul le petit signe vautour ne veut rien dire ; il ne trouve sa valeur signifiante que pris dans lensemble du systme auquel il appartient. Eh bien ! les phnomnes auxquels nous avons affaire dans lanalyse sont de cet ordrel, ils sont dun ordre langagier. Le psychanalyste nest pas un explorateur de continents inconnus ou de grands fonds, cest un linguiste : il apprend dchiffrer lcriture qui est l, sous ses yeux, offerte au regard de tous. Mais qui demeure indchiffrable tant quon nen connat pas les lois, la cl.
LEXPRESS. Vous dites que cette criture est offerte au regard de tous . Pourtant si Freud a dit quelque chose de nouveau, cest que dans le domaine psychique on est malade parce quon dissimule, quon cache une part de soi-mme, quon refoule . Or les hiroglyphes eux ntaient pas refouls, ils taient inscrits sur la pierre. Votre comparaison ne peut donc tre totale ?

DR LACAN. Au contraire, il faut la prendre littralement : ce qui, dans lanalyse du psychisme, est dchiffrer, est tout le temps l, prsent depuis le dbut. Vous parlez du refoulement en oubliant une chose, cest que, pour Freud et tel quil la formul, le refoulement tait insparable dun phnomne appel le retour du refoul . L o a t refoul, quelque chose continue de fonctionner, quelque chose continue de parler grce quoi du reste on peut centrer, dsigner le lieu du refoulement et de la maladie, dire cest l . Cette notion est difficile comprendre parce que lorsquon parle de refoulement on imagine immdiatement une pression une pression vsicale par exemple cest--dire une
2

1957-05-31 INTERVIEW A LEXPRESS

masse vague, indfinissable, appuyant de tout son poids contre une porte quon refuse de lui ouvrir. Or en psychanalyse le refoulement nest pas le refoulement dune chose, cest le refoulement dune vrit. Quest-ce qui se passe lorsquon veut refouler une vrit ? Toute lhistoire de la tyrannie est l pour vous donner la rponse : elle sexprime ailleurs, dans un autre registre, en langage chiffr, clandestin. Eh bien ! cest exactement ce qui se produit avec la conscience : la vrit, refoule, va persister mais transpose dans un autre langage, le langage nvrotique. ceci prs quon nest plus capable de dire ce moment-l quel est le sujet qui parle, mais que a parle, que a continue parler ; et ce qui se passe est dchiffrable entirement la faon dont est dchiffrable, cest--dire non sans difficult, une criture perdue. La vrit na pas t anantie, elle nest pas tombe dans un gouffre, elle est l, offerte, prsente, mais devenue inconsciente . Le sujet qui a refoul la vrit ne gouverne plus, il nest plus au centre de son discours : les choses continuent fonctionner toutes seules et le discours sarticuler, mais en dehors du sujet. Et ce lieu, cet en-dehors du sujet cest strictement ce quon appelle linconscient. Vous voyez bien que ce quon a perdu ce nest pas la vrit, cest la cl du nouveau langage dans lequel elle sexprime dsormais. Cest l quintervient le psychanalyste.
LEXPRESS. Ne serait-ce pas votre interprtation vous ? Il ne semble pas que ce soit celle de Freud ?

DR LACAN. Lisez La Science des rves, lisez la Psychopathologie de la vie quotidienne, lisez Le mot desprit et linconscient, il suffit douvrir ces ouvrages nimporte quelle page pour y trouver en clair ce dont je vous parle. Le terme de censure , par exemple, pourquoi Freud la-t-il tout de suite choisi, au niveau mme de linterprtation des rves, pour dsigner linstance rfrnante, la force qui refoule ? La censure nous savons bien ce que cest, cest Anastasie, cest une contrainte qui sexerce avec une paire de ciseaux. Et sur quoi ? Pas sur nimporte quoi qui passe dans lair, mais sur ce qui simprime, sur un discours, un discours exprim dans un langage. (21) Oui, la mthode linguistique est prsente toutes les pages de Freud, tout le temps il se livre concrtement des rfrences, des analogies, des rapprochements linguistiques Et puis en fin de compte, en psychanalyse, vous ne demandez jamais quune chose au malade, quune seule chose : cest de parler. Si la psychanalyse existe, si elle a des effets, cest tout de mme uniquement dans lordre de laveu et de la parole ! Or pour Freud, pour moi, le langage humain ne surgit pas chez les tres comme resurgirait une source. Voyez comme on nous reprsente tous les jours lapprentissage de son exprience par lenfant : il met son doigt sur le pole, il se brle. partir de l, prtend-on, partir de sa rencontre avec le chaud et le froid, avec le danger, il ne lui reste qu dduire, chafauder la totalit de la civilisation Cest une absurdit : partir du fait quil se brle, il est mis en face de quelque chose de beaucoup plus important que la dcouverte du chaud et du froid. En effet, quil se brle et il se trouve toujours quelquun pour lui faire, l-dessus, tout un discours. Lenfant a beaucoup plus deffort faire pour entrer dans ce discours d ont on le submerge, que pour shabituer viter le pole. En dautres termes, lhomme qui nat lexistence a dabord affaire au langage ; cest une donne. Il y est mme pris ds avant sa naissance, na-t-il pas un tat civil ?
3

1957-05-31 INTERVIEW A LEXPRESS

Oui, lenfant natre est dj, de bout en bout, cern dans ce hamac de langage qui le reoit et en mme temps lemprisonne.
LEXPRESS. Ce qui rend difficile daccepter lassimilation des symptmes nvrotiques, de la nvrose, un langage parfaitement articul, cest quon ne voit pas qui il sadresse. Il nest fait pour personne puisque le malade, surtout le malade ne le comprend pas, et quil faut un spcialiste pour le dchiffrer ! Les hiroglyphes taient peut-tre devenus incomprhensibles, mais du temps o on les employait ils taient faits pour communiquer certaines choses certains. Or quest-ce que cest que ce langage nvrotique qui nest pas seulement une langue morte, pas seulement une langue prive, puisque lui-mme inintelligible ? Et puis un langage, cest quelque chose dont on se sert. Et celui-ci au contraire est subi. Voyez lobsd, il voudrait bien la chasser son ide fixe, sortir de lengrenage

DR LACAN. Ce sont justement l les paradoxes qui font lobjet de la dcouverte. Si ce langage pourtant ne sadressait pas un Autre, il ne pourrait tre entendu grce un autre dans la psychanalyse. Pour le reste il faut dabord reconnatre ce qui est et pour cela le bien situer dans un cas ; cela demanderait un long dveloppement ; autrement cest un fouillis ny rien comprendre. Mais cest l quand mme que ce dont je vous parle, peut se montrer en clair : comment le discours refoul de linconscient se traduit dans le registre du symptme. Et vous apercevrez quel point cest prcis. Vous parliez de lobsd. Voyez cette observation de Freud, quon trouve dans les Cinq psychanalyses, intitule Lhomme aux rats. Lhomme aux rats tait un grand obsd. Un homme encore jeune, de formation universitaire, qui vient trouver Freud Vienne, pour lui dire quil souffre dobsessions : ce sont tantt des inquitudes trs vives pour les personnes qui lui sont chres, tantt le dsir dactes impulsifs, comme se trancher la gorge, ou alors il se forme en lui des interdictions concernant des choses insignifiantes
LEXPRESS. Et sur le plan de la sexualit ?

DR LACAN. Voil une erreur de terme ! Obsession cela ne veut pas dire automatiquement obsession sexuelle, ni mme obsession de ceci ou de cela en particulier : tre obsd, cela signifie se trouver pris dans un mcanisme, dans un engrenage de plus en plus exigeant et sans fin. Quil ait accomplir un acte, remplir un devoir, une angoisse spciale entrave lobsd : va-t-il y parvenir ? Ensuite, la chose faite, il prouve un besoin torturant daller vrifier, mais nose pas, de crainte de passer pour fou, parce quen mme temps il sait fort bien quil la accomplie Le voici engag dans des circuits toujours plus grands de vrifications, de prcautions, de justifications. Pris comme il lest dans un tourbillon intrieur, ltat dapaisement, de satisfaction, lui est devenu impossible. Mme le grand obsd na pourtant rien de dlirant. Il ny a aucune conviction chez lobsd, mais uniquement cette espce de ncessit, compltement ambigu, qui le laisse si malheureux, si douloureux, si dsempar, davoir cder une insistance qui vient de lui mme et quil ne sexplique pas. La nvrose obsessionnelle est rpandue et peut passer inaperue si lon nest pas spcialement averti des petits signes qui la traduisent toujours. Ces malades tiennent mme fort bien leur position sociale, alors que leur vie est mine ; ravage par la souffrance et le dveloppement de leur nvrose. Jai connu des gens qui avaient des fonctions importantes, et non pas seulement honoraires, directoriales, des gens qui avaient des responsabilits aussi vastes et tendues que vous pouvez le supposer, et qui les assumaient amplement, mais qui nen taient pas moins du matin au soir la proie de leurs obsessions.
4

1957-05-31 INTERVIEW A LEXPRESS

Ainsi tait lhomme aux rats, affol, ligot dans un regain de ses symptmes qui le ramne consulter Freud des environs de Vienne o il participait aux grandes manuvres comme officier de rserve et lui demander son conseil dans une histoire dormir debout de remboursement la poste de lenvoi dune paire de lunettes propos duquel il se perd ne plus savoir dire quoi. Si lon suit littralement jusque dans ses doutes le scnario institu par le symptme lendroit de quatre personnes, on retrouve trait pour trait, transposes dans une vaste simagre, sans que le sujet le souponne, les histoires qui ont abouti au mariage dont le sujet lui-mme est le fruit.
LEXPRESS. Quelles histoires ?

DR LACAN. Une dette frauduleuse de son pre qui, de surcrot, militaire alors, est cass de son grade pour forfaiture, un emprunt qui lui permet de couvrir la dette, la question reste obscure de sa restitution lami qui lui est venu en aide, enfin un amour trahi pour le mariage qui lui a rendu une situation . Toute son enfance, lhomme aux rats avait entendu parler de cette histoire de lune en termes badins, de lautre mots couverts. Ce qui est saisissant, cest quil ne sagit pas dun vnement particulier, voire traumatique qui ferait retour du refoul ; il sagit de la constellation dramatique qui a prsid sa naissance, de la prhistoire, si lon peut dire, de son individu ; descendue dun pass lgendaire. Cette prhistoire reparat par le truchement de symptmes qui lont vhicule sous une forme mconnaissable pour se nouer finalement en un mythe reprsent, dont le sujet reproduit la figure sans en avoir la moindre ide. Car elle y est transpose comme une langue ou une criture peut tre transpose dans une autre langue ou en dautres signes ; elle y est rcrite sans que ses liaisons soient modifies ; ou encore comme en gomtrie une figure est transforme de la sphre en plan, ce qui ne veut videmment pas dire que toute figure se transforme en nimporte laquelle. Un instrument terriblement efficace
LEXPRESS. Et une fois que cette histoire a t mise au jour ?

DR LACAN. Entendez bien : je nai pas dit que la cure de la nvrose est accomplie rien qu voir cela. Vous pensez bien que dans lobservation de lhomme aux rats, il y a autre chose que je ne puis dvelopper ici. Sil suffisait quil y ait une prhistoire lorigine dune conscience, tout le monde serait nvros. Cest li la faon dont le sujet prend les choses, les admet ou les refoule. Et pourquoi certains refoulent-ils certaines choses ? Enfin, donnez-vous la peine de lire lhomme aux rats avec cette cl qui le transperce de part en part : transposition dans un autre langage figuratif et compltement inaperu du sujet, de quelque chose qui ne se comprend quen terme de discours.
LEXPRESS. Il se peut que la vrit refoule sarticule comme vous le dites, comme un discours aux effets ravageurs. Seulement lorsquun malade vient vous, ce nest pas quelquun la recherche de sa vrit. Cest quelquun qui souffre horriblement et veut tre soulag. Si je me souviens bien de lhistoire de lhomme aux rats, il y avait aussi un phantasme de rats

DR LACAN. Autrement dit, pendant que vous vous occupez de vrit, il y a l un homme qui souffre Tout de mme, avant de se servir dun instrument, il faut savoir ce que cest, comment il est fabriqu ! La psychanalyse est un instrument terriblement efficace ; et comme cest en
5

1957-05-31 INTERVIEW A LEXPRESS

plus un instrument dun grand prestige, on peut lengager faire des choses quil nest nullement destin faire, et dailleurs, ce faisant, on ne peut que le dgrader. Il faut donc partir de lessentiel : quest-ce que cette technique, quoi sapplique-t-elle, de quel ordre sont ses effets, les effets quelle dclenche par son application pure et simple ? (9) Eh bien ! les phnomnes dont il sagit dans lanalyse, et au niveau propre des instincts, sont des effets dun registre langagier : la reconnaissance parle dlments majeurs de lhistoire du sujet, histoire qui a t coupe, interrompue, qui est tombe dans les dessous du discours. Quant aux effets quon doit dfinir comme appartenant lanalyse, les effets analytiques (22)comme on dit effets mcaniques ou effets lectriques les effets analytiques sont des effets de lordre de ce retour du discours refoul. Et je peux vous dire qu partir du moment o vous avez mis le sujet sur un divan et mme si vous lui avez expliqu la rgle analytique de la faon la plus sommaire, le sujet est dj introduit dans la dimension de chercher sa vrit. Oui, du seul fait davoir parler comme il se trouve pris le faire, devant un autre, le silence dun autre un silence qui nest fait ni dapprobation, ni de dsapprobation, mais dattention il le ressent comme une attente, et que cette attente est celle de la vrit. Et aussi il sy sent pouss par le prjug dont nous parlions tout lheure : de croire que lautre, lexpert, lanalyste, sait sur vous mme ce que vous ne savez pas, la prsence de la vrit sen trouve fortifie, elle est l ltat implicite. Le malade souffre mais il se rend compte que la voie vers laquelle se tourner enfin pour surmonter, apaiser ses souffrances, est de lordre de la vrit : en savoir plus et en savoir mieux. Ni pre parfait ni pre modle
LEXPRESS. Alors lhomme serait un tre langagier ? Ce serait a la nouvelle reprsentation de lhomme quon devrait Freud ; lhomme, cest quelquun qui parle ?

DR LACAN. Le langage est-il lessence de lhomme ? Ce nest pas une question dont je me dsintresse, et je ne dteste pas non plus que les gens qui sintressent ce que je dis, sy intressent par ailleurs, mais cest dun autre ordre, et comme je le dis parfois, cest la pice ct Je ne me demande pas qui parle , jessaye de poser les questions autrement, dune faon plus formulable, je me demande do a parle . En dautres termes, si jai essay dlaborer quelque chose ce nest pas une mtaphysique mais une thorie de lintersubjectivit. Depuis Freud, le centre de lhomme nest plus l o on le croyait, il faut rebtir l-dessus.
LEXPRESS. Si cest parler qui est important, chercher sa vrit par la voie de la parole et de laveu, lanalyse ne se substitue-t-elle pas dune certaine faon la confession ?

DR LACAN. Je ne suis pas autoris pour vous parler des choses religieuses, mais je mtais laiss dire que la confession est un sacrement et quelle nest faite pour satisfaire aucune espce de besoin de confidence La rponse, mme consolante, encourageante, voire directive du prtre ne prtend pas constituer lefficace de labsolution.
LEXPRESS. Du point de vue du dogme, vous avez sans doute raison. Seulement la confession se combine, et depuis un temps qui ne couvre peut-tre pas toute lre chrtienne, avec ce quon nomme la direction de conscience. Est-ce quon ne tombe pas l dans le domaine de la psychanalyse ? Faire avouer des actes et des intentions, guider un esprit qui cherche sa vrit ? 6

1957-05-31 INTERVIEW A LEXPRESS

DR LACAN. La direction de conscience a t, et par des spirituels, trs diversement juge, on a mme pu y voir, dans certains cas, la source de toutes sortes de pratiques abusives. En dautres termes, cest affaire aux religieux de savoir comment eux -mmes la situent et quelle porte ils lui donnent. Mais il me semble quaucune direction de conscience ne peut salarmer dune technique qui a pour but la rvlation de la vrit. Il mest arriv de voir des religieux dignes de ce nom prendre parti dans des affaires trs pineuses o se trouvait engag ce quon nomme lhonneur des familles, et je les ai toujours vus dcider que maintenir la vrit sous le boisseau est en soi-mme un acte aux consquences ravageantes. Et puis tous les directeurs de conscience vous diront que la plaie de leur existence, ce sont les obsessionnels et les scrupuleux, ils ne savent littralement par quel bout les prendre : plus ils les calment, plus a rebondit, plus ils leur donnent des raisons, plus les gens reviennent leur poser des questions absurdes Cependant la vrit analytique nest pas quelque chose de si secret ni de si mystrieux quon ne puisse voir chez des personnes doues pour la direction de conscience la perception de ce quelle est, surgir spontanment. Jai connu parmi des religieux des gens qui avaient saisi quune pnitente venant les bassiner avec des obsessions dimpuret avait brusquement besoin dtre ramene un autre niveau : se conduisait-elle selon la justice avec sa bonne ou ses enfants ? Et par ce rappel brutal ils obtenaient de effets tout fait surprenants. mon avis, les directeurs de conscience ne peuvent trouver redire la psychanalyse ; tout au plus peuvent-ils en tirer quelques aperus qui leur rendront service
LEXPRESS. Peut-tre, mais la psychanalyse est-elle assez bien vue ? Dans les milieux religieux on en ferait plutt une science du diable ?

DR LACAN. Je crois que les temps ont chang. Sans doute, aprs que Freud eut invent la psychanalyse, est-elle longtemps demeure une science scandaleuse et subversive. Il ne sagissait pas de savoir si lon y croyait ou non, on sy opposait violemment sous le prte xte que les gens psychanalyss seraient dchans, sabandonneraient tous leurs dsirs, se livreraient nimporte quoi Aujourdhui, admise ou non en tant que science, la psychanalyse est entre dans nos murs et les positions se sont renverses : cest lorsque quelquun ne se conduit pas normalement, lorsquil agit dune faon juge scandaleuse par son entourage, quon parle de lenvoyer chez le psychanalyste ! Tout cela entre dans ce que jappellerai non pas du terme trop technique de rsistance lanalyse , mais d objection massive . La peur de perdre son originalit, dtre rduit au niveau commun, nest pas moins frquente. Il faut dire que sur cette notion dadaptation il sest produit ces derniers temps une doctrine de nature engendrer la confusion et partir de l linquitude. On a crit que lanalyse a pour but dadapter le sujet, pas tout fait au milieu extrieur, disons sa vie, ou ses vritables besoins ; cela signifie nettement que la sanction dune analyse serait quon est devenu pre parfait, poux modle, citoyen idal, enfin quon est quelquun qui ne discute plus de rien. Ce qui est tout fait faux, aussi faux que le premier prjug qui voyait dans la psychanalyse un moyen de se librer de toute contrainte.
LEXPRESS. Ne pensez-vous pas que ce que les gens craignent par-dessus tout, ce qui les fait sopposer la psychanalyse avant mme de savoir sils y croient ou non en tant que science, cest lide quils risquent dtre dpossds dune partie deux-mmes, modifis ?

DR LACAN. Cette inquitude est tout fait lgitime, au niveau o elle surgit. Dire quil ny aurait pas, aprs une analyse, modification de la personnalit, ce serait vraiment drle !
7

1957-05-31 INTERVIEW A LEXPRESS

Il serait difficile de soutenir la fois quon peut obtenir des rsultats par lanalyse et quon peut ne pas en obtenir, cest--dire que la personnalit restera toujours intacte. Seulement la notion de personnalit mrite dtre claircie, voire rinterprte.
LEXPRESS. Au fond la diffrence entre la psychanalyse et les diverses techniques psychologiques, cest quelle ne se contente pas de guider, dintervenir plus ou moins laveuglette, elle gurit

DR LACAN. On gurit ce qui est gurissable. On ne va pas gurir le daltonisme et lidiotie, bien quen fin de compte on puisse dire que le daltonisme et lidiotie aient voir avec le psychique . Vous connaissez la formule de Freud, l o a a t je dois tre ? Il faut que le sujet puisse se rinstaller sa place, cette place o il ntait plus, remplac par cette parole anonyme, quon nomme le a. Un prsident du Conseil devrait avoir t analys
LEXPRESS. Dans la perspective freudienne, faut-il songer soigner des quantits de gens qui ne sont pas considrs comme malades ? Autrement dit, aurait-on intrt psychanalyser tout le monde ?

DR LACAN. Possder un inconscient nest pas le privilge des nvross. Il y a des gens qui ne sont manifestement pas accabls dun poids excessif de souffrance parasitaire, qui ne sont pas trop encombrs par la prsence de lautre sujet, lintrieur deux-mmes, qui sen accommodent mme assez bien de cet autre sujet et qui pourtant ne perdraient rien faire connaissance avec lui. Puisque, en somme, dans le fait dtre psychanalys, il ne sagit de rien dautre que de connatre son histoire.
LEXPRESS. Est-ce que cela reste vrai pour les crateurs ?

DR LACAN. Cest une question intressante de savoir sil y a intrt pour eux aller vite ou couvrir dun certain voile cette parole qui les attaque du dehors (cest la mme en fin de compte qui vient encombrer le sujet dans la nvrose et dans linspiration cratrice). Y a-t-il intrt aller trs vite par la voie de lanalyse vers la vrit de lhistoire du sujet, ou laisser faire comme Goethe une uvre qui nest quune immense psychanalyse ? Car chez Goethe cest manifeste : son uvre tout entire est la rvlation de la parole de lautre sujet. Il a pouss la chose aussi loin quon peut le faire lorsquon est un homme de gnie. Aurait-il crit la mme uvre si on lavait psychanalys ? mon avis uvre aurait t srement autre, mais je ne crois pas quon y aurait perdu.
LEXPRESS. Et pour tous les hommes qui ne sont pas des crateurs mais qui ont de lourdes responsabilits, des relations avec le pouvoir, pensez-vous quon devrait instituer la psychanalyse obligatoire ?

DR LACAN. On devrait en effet ne pas pouvoir douter un seul instant que si un monsieur est prsident du Conseil, cest srement quil sest fait analyser un ge normal, cest--dire jeune Mais la jeunesse se prolonge parfois trs loin.
LEXPRESS. Attention ! Quest-ce quon pourrait objecter M. Guy Mollet sil avait t analys ? Sil pouvait se prvaloir dtre immunis quand ses contradicteurs ne le sont pas ?

DR LACAN. Je ne prendrai pas parti sur le sujet de savoir si M. Guy Mollet ferait ou non la politique quil fait sil tait analys ! Quon ne me fasse pas dire que je pense que lanalyse universelle est la source de la rsolution de toutes les antinomies, q ue si on analysait tous les tres humains il ny aurait plus de guerres, plus de lutte des classes, je dis
8

1957-05-31 INTERVIEW A LEXPRESS

formellement le contraire. Tout ce quon peut penser cest que les drames seraient peut-tre moins confus. Voyez-vous, lerreur, cest ce que je vous disais dj tout lheure : vouloir se servir dun instrument avant de savoir comment il est fait. Or, dans les activits qui sont pour linstant vcues dans le monde sous le terme de psychanalyse on tend de plus en plus recouvrir, mconnatre, masquer lordre premier dans lequel Freud a apport ltincelle. Leffort de la grande masse de lcole psychanalytique a t ce que jappelle une tentative de rduction : mettre dans sa poche ce quil y avait de plus gnant dans la thorie de Freud. Danne en anne on voit cette dgradation saccentuer, jusqu aboutir parfois, comme aux tats-Unis, des formulations en franche contradiction avec linspiration freudienne. Ce nest pas parce que la psychanalyse demeure conteste que lanalyste doit tenter de rendre plus acceptable son observation en la repeignant de couleurs diversement barioles, danalogies empruntes plus ou moins lgitimement des domaines scientifiques voisins Aprs le trait de feu, une arme douvriers
LEXPRESS. Cest trs dmoralisant ce que vous dites, pour les analyss possibles

DR LACAN. Si je vous inquite tant mieux. Du point de vue du public, ce que je considre comme le plus dsirable, cest de jeter un cri dalarme et quil ait, sur le terrain scientifique, une signification trs prcise : quil soit un appel, une exigence premire concernant la formation de lanalyste.
LEXPRESS. Nest-ce pas dj une formation trs longue et trs srieuse ?

DR LACAN. lenseignement psychanalytique tel quil est aujourdhui constitu tudes de mdecine et puis une psychanalyse, analyse dite didactique, faite par un analyste qualifi manque quelque chose dessentiel, sans lequel je nie quon puisse tre un psychanalyste vraiment form : lapprentissage des disciplines linguistiques et historiques, de lhistoire des religions, etc. Pour cerner sa pense concernant cette formation, Freud, lui, ranime ce vieux terme que je me plais reprendre duniversitas litterarum. Les tudes mdicales sont bien videmment insuffisantes pour entendre ce que dit lanalys, cest--dire par exemple pour distinguer dans son discours la porte des symboles, la prsence de mythes, ou simplement pour saisir le sens de ce quil dit, comme on saisit ou non le sens dun texte. Du moins pour lheure une tude srieuse des textes et de la doctrine freudienne est-elle rendue possible par lasile que lui donne la Clinique des maladies mentales et de lencphale de la Facult, le professeur Jean Delay.
LEXPRESS. Entre les mains de personnes insuffisamment comptentes, pensez-vous que la psychanalyse telle quelle fut invente par Freud risque de se perdre ?

DR LACAN. Actuellement, la psychanalyse est certainement en train de tourner une mythologie de plus en plus confuse. On peut en citer quelques signes effacement du complexe ddipe, accent mis sur les mcanismes pr-dipiens, sur la frustration, substitution au terme dangoisse de celui de peur. Ce qui ne veut pas dire que le freudisme, la premire lueur freudienne, ne continue pas cheminer partout. On en voit des manifestations absolument claires dans toutes sortes de sciences humaines. Je pense en particulier ce que me disait rcemment mon ami Claude Lvi-Strauss de lhommage finalement rendu par les ethnographes au complexe ddipe, comme une profonde cration mythique ne notre poque. Cest quelque chose de bien frappant, de tout fait saisissant que Sigmund Freud, un homme tout seul, soit parvenu dgager un certain nombre deffets qui navaient jamais t
9

1957-05-31 INTERVIEW A LEXPRESS

isols auparavant et les introduire dans un rseau coordonn, inventant ainsi la fois une science et le domaine dapplication de cette science. Mais par rapport cette uvre gniale qua t celle de Freud, traversant son sicle comme un trait de feu, le travail est trs en retard. Je le dis avec toute ma conviction. Et on ne reprendra de lavance que lorsquil y aura suffisamment de gens forms pour faire ce que ncessite tout travail scientifique, tout travail technique, tout travail o le gnie peut ouvrir un sillon, mais o il faut ensuite une arme douvriers pour moissonner.

10