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Susana Bercovich: El psicoanlisis es un sntoma cultural

Escrito por Manuel Bermdez

LA PSICOANALISTA ARGENTINA RADICADA EN MXICO SUSANA BERCOVICH ES MIEMBRO DE LA COLE LACANIENNE DE PSYCHANALYSE Y OBTUVO UNA MAESTRA EN ESTUDIOS PSICOANALTICOS POR LA UNIVERSIDAD DE PARIS VIII SAINT DENIS, FRANCIA, 1986 CON UNA TESIS QUE DIRIGI CATHERINE MILLOT. COLABORADORA EN EL PUEG (PROGRAMA UNIVERSITARIO DE ESTUDIOS SOBRE GNERO- UNAM) EN DIVERSOS DIPLOMADOS Y ORGANIZACIN DE EVENTOS. Algunas de sus publicaciones recientes son: Effi Briest, una mujer insoportable. En Revista Debate Feminista 37, Mxico 2008; Teora queer y psicoanlisis. Revista de Antropologa Sexual. Ed. Del Instituto Nac. De Antropologa e Historia, Mxico enero 2009. Performance textual. En Revista Litoral (de la Ecole Lacanienne de Psychanalyse), Mxico Argentina, 2009.

En esta entrevista con lvaro Rojas Salazar y Manuel Bermdez durante una visita a Costa Rica en la que la psicoanalista ofreci una conferencia y un seminario, habla sobre Foucault y el psicoanlisis, sobre los discursos contemporneos de la sexualidad lvaro Rojas: Foucault mina incluso la teora, el paso del conocimiento al saber, del saber como poder. Es eso del saber inconsistente del que usted hablaba en su conferencia. Susana Bercovich: Foucault muestra que lo normal y la locura, van cambiando a lo largo del tiempo; entonces, en el fondo, la idea de verdad y la relacin del sujeto consigo mismo, con el mundo, con la verdad. Es una realmente como una arqueologa, pero tambin es difcil de precisar. R: Foucault tiene momentos: arqueolgicos, genealgicos y finalmente, con lo que termina, que es la parte de la tica, del cuidado de s, que no se debe entender slo como cuidar de uno mismo, sino cuidarse de s mismo. SB: Creo que esa distincin que hacs es muy importante, porque el cuidado de s podra entenderse desde el lado de la vanidad, como ir al gimnasio y mantener el cuerpo por ese cuidado de s. AR: Hacer del cuerpo una obra de arte SB: Pero se trata de tener cuidado con uno mismo. AR: S, usted tambin mencionaba que esas divisiones tan fciles de que el bueno soy yo y el malo est afuera. SB: Creo que esa movilidad sostenerla y evidenciarla, porque en realidad es una evidencia. Porque si se sale a la calle y todo muestra que no hay ese binarismo, es dualidad, que el mal no est afuera. Es muy difcil pensar la vctima y el victimario. Unos alumnos mos hicieron su tesis sobre el canbal de Rottemburgo, aquel que public un anuncio en Internet de que buscaba a alguien que se prestara a ser devorado. Contestaron doscientas personas, de las cuales, cuando precis de qu se trataba y que iba a devorar realmente a quien se ofreciera, quedaron cien. Luego 25 postulantes de los cuales escogi a uno. Eran dos profesionales, de cuarenta y pico de aos. Firmaron un contrato donde el que iba a ser devorado estuvo de acuerdo. Los primeros cachitos los comieron entre los dos y luego el canbal congel las partes y se las comi. La polica lo descubri y se vio en una situacin difcil de zanjar. Ah se ve la impotencia de la ley, porque la vctima propicia su propio asesinato, al canbal le

dieron diez aos y sali en cinco. En Hollywood le acaban de estrenar una pelcula sobre su vida, aunque l se neg a vender los derechos porque dijo que lo pondran como un monstruo. Bueno, este caso muestra que en situaciones extremas saber quin es la vctima y quin el victimario no es sencillo. Como dice Leo Bersani, los extremos muestran el centro. Por eso pienso que lo que son los institutos de la mujer vctima o nios vctimas fracasan. Tengo pacientes que trabajan en institutos de ese tipo y terminan por fracasar, porque se busca que la mujer tome conciencia y denuncie, pero en la mayora de los casos las mujeres terminan retirando la denuncia e incluso defendiendo al marido y pidiendo no se metan entre nosotros. Manuel Bermdez: Habra que trabajar ms con el victimario o con la dinmica de la relacin? SB: El orden jurdico tendra que mirar para dentro. Hay una subjetividad ilegislable. Existe una pulsin de muerte, no queremos nuestro bien, tambin queremos nuestro mal; ante eso el orden jurdico se ve en problemas. AR: Usted deca que el psicoanlisis tambin est atravesado por la poltica. Es la figura del analista una figura de poder? SB: S. El analista est en su lugar a condicin de no hacer uso de ese poder. Es una renuncia silenciosa, no explicitada en la sesin, pero l no se identifica en el lugar del poder. MB: Es posible eso? SB: Es la condicin. Cuando el paciente le transfiere un saber, porque supone que el analista sabe. Si el analista se identifica en ese lugar de poder, es decir si cree que la transferencia es con l, no hay anlisis posible, la cosa no va a desembocar en nada. MB: Pese a esa renuncia, el paciente lo seguir viendo como figura de poder. SB: Hasta cierto punto. Pasado cierto tiempo es bueno que el analista muestre que l no tiene ningn poder, como una intervencin. Hay analistas que nunca muestran ese momento de fisura o de cada. Son anlisis en los que el analista se mantiene como una figura inmaculada que nunca cae. Ah puede fijarse una anlisis por aos sin que pase gran cosa. Per si en algn momento el analista muestra su castracin, por decirlo en trminos de Freud, creo que eso es una poltica del anlisis. AR: Hay en su postura un intento de integrar teoras foucaulteanas como saberes, sobre la

sexualidad, el poder, con psicoanlisis. Es posible esa integracin? SB: Por muchos aos hubo lo que llamara un dilogo silencioso entre Lacan y Foucault, que fueron contemporneos y ambos transmitan en la misma poca. Aunque se frecuentaron muy poco, alguna vez Foucault fue al seminario de Lacan, y ste estaba al tanto y leda a Foucault. En su obra Historia de la sexualidad Foucault habla del psicoanlisis como una ciencia sexual y la prctica de una confesin, pero durante 30 aos los psicoanalistas no respondieron. Fue Jean Allouch con sus textos Psicoanlisis, una erotologa del pasaje y El psicoanlisis como un ejercicio espiritual, quien responde al decir que el psicoanlisis no es una ciencia sexual porque est la transferencia, que lo ubica ms cerca del arte ertico que de la ciencia sexual. Allouch dice que Freud construy una cortina de humo, cay un poco en las trampas de su poca como el horror a la feminizacin, la castracin de la mujer, lo masculino del lado de lo activo y lo femenino de lo pasivo, etctera. Allouch dice que el psicoanlisis construye cortinas de humo como el complejo de Edipo, o de castracin, la psicopatologa, que Freud omite un poco la historia. Eso es una sacudida para el psicoanlisis. MB: Pero le responde a Foucault o es que tiene una respuesta foucaulteana. SB: En su respuesta es foucaulteano. AR: El psicoanlisis, como otras corrientes tericas, al producir saber genera efectos de poder. SB: El psicoanlisis es un sntoma de la cultura y al mismo tiempo, ahora con su divulgacin, promocin, traduccin, escuelas, etctera, contribuye a la cultura porque produce versiones sobre la sexualidad que traslindan la cultura. Como dice Allouch, el psicoanlisis no es una prctica psico, sino que cuando se recibe un paciente, se recibe un trastorno en el ser. l introduce lo espiritual pero lo deslinda como prctica espiritual de toda trascendencia y toda religin. AR: En Historia de la sexualidad, con una nueva posicin sobre el poder, dejando atrs el poder como represin y pasando, de alguna manera, al poder como produccin, Foucault dice que no es cierto que se reprima hablar sobre la sexualidad, sino que ms bien se habla mucho, hay muchos discursos. El psicoanlisis sera uno ms de esos discursos? SB: Segn como lo posicionemos. El psicoanlisis es fluctuante. Si nos apegamos a la inestabilidad a un Freud agujereado que no sabe muy bien qu hacer con la sexualidad, que

construye una teora en 1900 y la desdice en 1920, el psicoanlisis mina cualquier teora de la sexualidad acabada. Pero hay quienes quieren un saber consistente. Es fcil el desliz a una psicologa donde el psicoanlisis pueda producir teoras de la sexualidad como el enaltecimiento del padre como centro de la psicopatologa como el nombre de padre, la ley, la funcin paterna, etctera. En el modo de nombrar hay una poltica. Es que es verdad que hay algo ordenador, pero llamarlo padre no es inconsecuente. Allouch dice que el padre en Freud es el sustituto del dios judeo-cristiano y que detrs del padre est la figura del amo y de ah el horror a la figura del hombre pasivo, el hombre sodomizado, que es la contracara del amo. AR: El amo y el esclavo. Ah me parece que Lacan toma mucho de Hegel con la dialctica del amo y el esclavo. SB: Toma en un primer momento, pero luego, en el 63 se deslinda de Hegel, ya no va a hablar de deseo como un deseo del otro y hace a un lado la dialctica y la intersubjetividad. AR: En esa posicin del amo es donde podramos evidenciar la poltica, las distintas formas de ejercer poder en la historia; hay amos modernos, premodernos y postmodernos. SB: Lacan habla del filsofo antiguo como amo y el nuevo amo el capitalista y el cientfico. Segn Allouch en el seminario donde Lacan introduce los cuatro discursos: del amo, del psicoanlisis, de la histrica y del universitario o la ciencia, es una respuesta a Foucault. AR: Volviendo a Historia de la sexualidad, Foucault ms que hablar de la sexualidad habla sobre los discursos de la sexualidad y los efectos de poder de esos discursos, me queda la impresin de que falta algo ms all de los discursos, creo que en ese punto a Foucault le falta un poco de psicoanlisis. SB: Foucault, en ese punto, me parece ingenuo, se olvida de un real, como si la sexualidad fuera puro discurso. El sexo es un agujero en el discurso desde siempre y es ese agujero lo que produce discurso. El punto de horror es ahora la figura del hombre pasivo, la contratara del amo, que al mismo tiempo es atractivo. Para Freud algo intrnseco en la sexualidad es que nace traumtica, eso Foucault no lo ve, sino que para l se trata de una multiplicidad de discursos que es una forma de reprimir. Lea las conferencias del poder y Foucault me pareca ingenuo, en un momento, al referirse al amo y el esclavo, dice a quien puede pensar que le gusta ser esclavo? Yo me pregunto a Foucault qu le pasa? Est visto y sabido que estamos siempre prestos a erigir el amo. Creo

que l se quiere distinguir del psicoanlisis y del masoquismo y en esa voluntad aparece cierta ingenuidad y no tomar en cuenta el real del sexo y se pierde de un cierto Freud. AR: Lo descalifica cuando habla de la sexualidad y teoriza sobre los discursos lo que deja de lado es pensar el sexo como flora o fauna, es decir como algo real. SB: Bersani retoma a Freud y Foucault en una conferencia titulada Froucault. AR: En un artculo suyo le algo sobre la sexualidad como disfraz, puede desarrollar esa idea. SB: No s si hoy pensara lo mismo que escrib en ese momento, en que estaba muy tocada por la teora queer y por David Halperin, quien dice que el gusto sexual se cultiva, como el gusto por la buena msica o la buena comida a lo que Bersani es disidente. Para la teora queer el vaciarse de toda identidad es un modo de resistencia. El hombre musculoso al mismo tiempo feminizado o la exacerbacin de lo femenino son un modo de trastocar las identidades sexuales. Es el modelo foucaulteano de la parodia, no se puede hacer resistencia directa al poder sino que se usan sus significantes para trastocarlos. Asumimos roles e identidades como en el teatro, pero si desidentificamos de esos roles habra realmente un trastocamiento de roles, de identidades, habra una revolucin de significantes que podra tener una incidencia social. Pero no creo que dira hoy que la sexualidad es una identidad que se produce por imitacin. MB: Me gustara relacionar eso con el impacto de la tecnologa en la sociedad contempornea respecto de las relaciones interpersonales y la idea de s mismo. SB: Creo que lo virtual est privilegiando lo virtual a lo real. Por otro lado creo que desde la aparicin del SIDA se ha desarrollado una nueva moral sexual de la que se ha hecho un uso poltico que ha dado cauce a la homofobia y toda clase de fobias y luego un nuevo modelo purista, asptico. Ahora est lo de las redes sociales que bien a reforzar un sexo en ausencia, sin contacto. Nos creemos muy liberales con tanta circulacin de pornografa y sexo virtual, pero hay un gran vaco que se pretende llenar con lo virtual. Pero eso es de siempre, la incidencia de la ciencia en el cuerpo. Bersani es muy provocador cuando dice que el gran secreto del sexo es que a mucha gente no le gusta. Es cierto, partimos de que a todos nos gusta el sexo. Como dice ah mismo, ahora la gente coge menos y peor. La represin no es nada ms silencio y prohibicin, se da ahora en una invasin discursiva, de mercado, en un control de sistemas, cursos de

educacin sexual en las escuelas, etctera. AR: Hace poco aqu en Costa Rica se quiso hacer un referendum acerca de las uniones civiles entre personas del mismo sexo, pero la Sala Constitucional lo rechaz. Lo que me llama la atencin es el inters de los homosexuales de buscar un reconocimiento dentro de la normalidad. SB: Leo Bersani es crtico con los gays que quieren casarse. Por un lado estn los derechos que tienen todos con respecto a los bienes y las garantas jurdicas. Pero estoy de acuerdo con Bersani en que para qu buscar reproducir los mismos modelos que nos han reprimido, como la familia o el matrimonio. Es seguir hacindole el juego a la heterosexualiadad como normativa. Pero tambin estamos condenados al lenguaje y a la nominacin. Salir del clset a declarar qu cosa. El movimiento gay surgi con el movimiento feminista y eran revolucionarios del orden establecido, pero eso no quiere decir que todos los gays son revolucionarios, ahora parece haber una asimilacin muy confortable los sistemas de poder del momento. MB: Por cierto en Mxico se acaba de aprobar la adopcin por parte de parejas homosexuales, que parece ser otro paso en la conformacin de una familia gay. SB: S. Pero all se aprueba por estados, veremos qu pasa en los otros, pero s se aprob en Mxico. Los derechos valen para todos, pero cuidado con reproducir lo mismo. MB: Me gustara que se refiriera a una relacin de trminos sobre Mismidad/Otredad y Homosexualidad/Heterosexualidad porque parece que existe una contradiccin. SB: No haba hecho la relacin. En la figura homo como figura de amor no es la cosa narcisista de que amando al otro me amo a m mismo, sino que amando al otro me descubro diferente. Como si la diferencia viniera en un segundo momento sin ser traumtica. Para Freud la diferencia sexual es traumtica en la castracin, para Bersani el otro es la prolongacin de s y la diferencia surge en un segundo momento y es benvola. Hoy nos llenamos la boca con tolerar la diferencia, pero eso formula la diferencia de entrada. Toda figura del Nosotros como la familia, nosotros los gays, nosotros los heterosexuales, entre nosotros, crea el Ellos.