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Comment voir la ralit suprme ?

Le pre Eugene Schallert tait membre de la Compagnie de Jsus et professeur de sociologie l Universit de San Francisco.

Eugene Schallert : Peut-tre devrions-nous tout dabord examiner ensemble ce quest, dans le monde o nous vivons, la dcouverte de la ralit suprme, et comment nous apprenons percevoir cette ralit suprme. K rishnamurti : Pour pouvoir saisir en toute lucidit et dans toute sa complexit le problme de lhumain, au sens politique, religieux, social, et en y incluant la morale, et aussi ce sentiment dune autre dimension si lon peut user dun tel terme - pourrait-on dire quil faut disposer dune libert qui soit totale? ES : Oui, je ne vois pas comment il serait possible dexplorer valablement le monde dans lequel nous vivons sans cette conscience de notre propre libert intrieure. Si nous nous sentons brims, limits dans notre approche des problmes sociaux, conomiques et moraux - et tout particulirement des problmes poli tiques - alors notre exploration se fait sur des bases

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dnues dauthenticit - or celle-ci est le fondement mme de la libert. K : Certes, mais la plupart des religions, des cul tures, que ce soit en Asie, en Inde, en Europe ou en Amrique, conditionnent les esprits dans une large mesure. On se rend compte en voyageant des soins extraordinaires que dploie chaque pays, chaque cul ture, en vue de faonner les esprits. ES : Je suppose que la fonction de la culture est de faonner lesprit - mon avis, avec une efficacit dou teuse - , mais la culture a pour fonction, entre autres, de faire tampon entre lindividu et les dimensions cra santes de lexistence humaine. Je crois quen un sens les cultures cherchent adoucir les choses, les rendre abordables, faisables en quelque sorte. K : Oui ; mais je songeais en fait la faon dont le monde est divis, sur le plan politique, social, moral et surtout dans le domaine religieux, qui devrait tre le trait dunion entre les cultures. Cest l quon voit com bien les religions ont divis le genre humain. ES : Cest tout fait exact. K : Catholiques, protestants, hindous, musulmans, tous se disent en qute dune seule et mme chose. ES : Oui, et dans le cadre de chaque religion, quelle quelle soit, il existe de fortes tendances la division tel sous-groupe sopposant tel autre... K : Bien sr. ES : ... et cest apparemment comme une seconde nature. K : La libert cest donc le refus de tout condition nement exerc par une culture, ou une faction reli gieuse ou politique.

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ES : Je crois quen un sens la libert absolue est llimination dun tel conditionnement. La lutte pour la libert consiste prcisment sefforcer de briser, de miner, ou dattaquer tout ce qui sous-tend ces diffrents processus de conditionnement. Ils concernent chaque tre humain, chaque fleur, chaque animal, et ce qui nous incombe, dans cette qute de la libert, cest justement de trouver moyen de franchir la barrire qui nous spare de lultime ralit. K : Quentendons-nous par conditionnement - je me le demande ? ES : Le conditionnement, comme vous le savez, a pris des formes diverses selon les cultures, au fil de lhistoire et travers lespace. Par exemple, le condi tionnement propre lOccident contemporain est lh ritage dun esprit de mieux en mieux clair par un ensemble de processus rationnels et logiques - qui ont t fructueux en un sens, puisque sans eux, nous nau rions pas, pour nous filmer, des camras de tlvision comme celles-ci. En mme temps, il n est pas exclu quavec ces camras, nous ne voyions rien. Jai lim pression que le facteur essentiel de conditionnement, dans le monde actuel, cest tout cet ensemble de pen ses, de catgories, de concepts ou dchafaudages dides - que j appelle des fantasmes - qui agitent les gens, et auxquels ils attribuent une sorte de ralit. K : Certes, monsieur, mais tous ces conditionne ments ne divisent-ils pas lhomme ? ES : Oui, cest incontestable. Et le clivage est la fois en lhomme, et au-dehors. K : Donc, si nous nous sentons concerns par la paix, la fin de la guerre, si nous voulons vivre dans un

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monde o doivent cesser cette terrible violence, cette division, cette cruaut et autres flaux, il me semble que le rle de tout homme se souciant srieusement de religion - car mes yeux la religion est lunique fac teur dunit entre les hommes... ES : Oui. K : ... et non la politique, lconomie et ainsi de suite. Mais loin de rassembler les hommes, les reli gions nont su que les sparer. ES : Je ne suis pas sr que cela soit tout fait exact. Je crois que les cultures ont toujours dfini la religion comme tant une force dunion. Mais nous manquons cruellement dexemples historiques prouvant quelle ait jamais russi ltre. K : Effectivement. ES : Cest peut-tre inhrent aux dimensions limi tes qua toute religion, ou lincapacit des hommes de religion transcender leurs propres concepts, mythes, lgendes ou dogmes religieux - peu importe la dno mination. Et je crois quil existe en fait un fondement unitaire plus profond. K : On ne peut pas accder au niveau profond si lon nest pas dgag de la gangue extrieure. Je veux dire par l que mon esprit ne pourra jamais aller trs, trs loin sil n est pas libr des croyances et des dogmes. ES : Je crois que cest vrai en un sens. Je pense que lhomme doit avoir en lui un sentiment, une conscience, une exprience, quelque chose, une perception de sa propre libert intrieure, avant de pouvoir tre anim proprement parler dun sens religieux - avant que les divers systmes religieux puissent faire sens pour lui en tant que systmes danalyse. Il faut quil trouve le

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moyen d tre pleinement humain et libre avant de pou voir mme envisager d tre religieux. Or c est exacte ment le contraire qui sest produit. K : Oui, c est bien ce que nous disons : il faut voir le inonde actuel tel quil est rellement, et non thorique ment, voir la ralit effective des divisions, des guerres, le la violence omniprsente comme une ralit - voil quel est mes yeux cet esprit religieux seul capable dapporter aux tres humains la vritable unit. ES : Je dirais plutt que c est cet esprit - humain, ou dou de vision - qui peut prtendre atteindre en quelque sort, un certain tat d allgresse qui, plutt que dagir comme un stimulus, serait partie prenante de ltre mme - et c est cela qui est en mesure de rassem bler les hommes, ou de mettre fin aux conflits que nous connaissons lheure actuelle. K : Pourrions-nous aborder cette question en deman dant : quest-ce qui divise lhumanit, quest-ce qui divise les hommes? ES : Je crois que c est, en dfinitive, notre humanilude. K : Que voulez-vous dire par l ? ES : Il me semble que c est notre tendance nous considrer dabord en tant quhommes, en tant quhu mains, plutt quen tant qutres, qui nous spare de lunivers au sein duquel nous vivons - de larbre, de la lleur, du coucher de soleil, de la mer, du lac, du fleuve, tle lanimal, du poisson, de loiseau - et finit par nous sparer les uns des autres. K : Nous sommes effectivement spars les uns des autres. ES : Oui, voil ce qui finit par arriver.

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K : Et cette situation est encore renforce par lefifej sparateur des religions. Et j en arrive cette question ^ peut-on accder la ralit, la vrit, par lintermi diaire dune religion particulire ? Ou laccs la ra lit, la perception de la vrit ne sont-ils possibles qua lorsque les religions organises, les croyances et la pro-i pagande ont compltement disparu de la scne ? ES : Je ne suis pas sr quil faille dire que tout celij doit disparatre compltement, pour quantit de raisons qui sont postrieures au phnomne de lhumanit, oti simplement au phnomne de base de lexistence. Sil nous voulons aborder cette question de la vrit, qui esi^ je pense, une question de comprhension, de percepi tion, il faut bien aborder la question de ltre, ainsi qua toute la dynamique interne et le caractre volutif de lexistence. Si nous ne nous attaquons pas ce niveau-l ds le dpart, la valeur ventuelle de lenseignement quoffrent lhomme les diverses religions nous chap pera. Si ces enseignements sont sans rapport avec lexis tence, ltre, la perception, la comprhension, lamour, ou la cessation des conflits dordre ngatif, alors ils nont aucun intrt pour lhomme. Ils sont sans impor tance. K : Je suis daccord, mais le fait nen demeure pas moins - il suffit douvrir les yeux - que si lon nat hin dou ou musulman, que lon est conditionn par cela, par cette culture, par ces schmas de conduite, par toute une srie de croyances imposes, soigneusement cultives par les divers ordres religieux - sanctions et critures lappui - avec tout ce que cela suppose, tandis quun autre est conditionn par la foi chrtienne, il nexiste aucun point de rencontre, sauf dordre conceptuel.

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ES : Krishnaji, voulez-vous dire que pour quun homme puisse simplement tre libre, il va lui falloir non seulement saffranchir des doctrines, dogmes ou mythes politiques, culturels et sociaux, mais aussi - mais sur tout - des doctrines, dogmes ou mythes religieux aux quels il est associ en tant quhomme religieux ? K : Exactement. Parce que, voyez-vous, la chose la plus importante dans lexistence, en dfinitive, c est lunit, lharmonie entre les hommes. Et cela ne peut se produire que sil existe en chacun une harmonie int rieure; et cette harmonie est impossible sil y a la moindre forme de division, interne ou externe, au-dehors ou au-dedans. Si, sur le plan extrieur, il y a des divi sions politiques, gographiques, nationales, le conflit est invitable; et sil y a division interne, cela ne peut donner lieu qu d normes conflits, sexprimant sous forme de, violence, de cruaut, dagressivit, et ainsi de suite. Les tres humains sont levs ainsi. Et cest ainsi quhindous et musulmans saffrontent sans cesse - ou Juifs et Arabes, Amricains et Russes - vous me suivez ? ES : Ce qui nous proccupe ici n est pas tant lide dune harmonie qui serait impose aux homme de lex trieur. .. K : Oh non ! ES : ... ou une dysharmonie impose aux hommes de lextrieur. Mes mains fonctionnent en parfaite har monie lune avec lautre, mes doigts bougent de mme, et mes yeux bougent en harmonie avec mes mains. Mais il se peut quun conflit agite mon esprit, ou quil y ait conflit entre mon esprit et mes sentiments, dans la

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mesure o j ai intrioris certains concepts, ou cer taines ides qui sont alors source de conflit. K : Cest juste. ES : Ce que je dois dcouvrir, pour pouvoir tre libre, cest si effectivement lharmonie rgne en moi ; et si je veux ne faire quun avec vous, je dois faire en sorte de dcouvrir - ma main va my aider - ce que cela signifie que de faire partie de quelque chose. Car ma main, elle, vit dj en harmonie avec mon bras et tout mon corps - et avec vous. Mais cest mon esprit qui suscite ces tranges dualits. K : Mais cest bien l le problme, monsieur. Toutes ces dualits sont-elles cres artificiellement? Avant toute chose, parce que vous tes protestant, et moi catho lique, ou parce que je suis capitaliste, et vous commu niste ? Se crent-elles artificiellement parce que chaque socit dfend ses intrts, que chaque groupe a sa propre forme de scurit ? Ou bien la division se cret-elle en nous, partir du moi et du non-moi? Comprenez-vous ce que je veux dire? ES : Oui, je comprends. K : Le moi, cest mon ego, mon gosme, mes ambitions, ma cupidit, mon envie, et cela vous isole, vous exclut de ce champ-l. ES : En fait, plus lindividu est conscient de son go centrisme, de sa cupidit, de son ambition, ou - si lon se place sous un autre angle - de sa scurit ou mme de sa paix au niveau superficiel, moins il a conscience de son tre intrieur qui en ralit fait dj un avec vous, mme sil ne sen rend pas compte. K : Un instant, monsieur, attention : nous sommes l en terrain dangereux. Car la religion hindoue, comme

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la plupart des religions, affirme que lharmonie existe en nous, que la ralit y est prsente, et quil suffit dliminer les couches successives de corruption, d hy pocrisie, de stupidit qui sont en nous, pour parvenir graduellement au point o lharmonie, qui tait dj prsente, sinstalle fermement en nous. ES : Je ne crois pas que les hindous aient le mono pole de cette faon de penser... K : Non, bien sr que non ! ES : ... nous autres catholiques avons le mme pro blme. (Rires.) K : Le mme problme, videmment ! ES : Je crois que ce quil nous faut affronter, cest une dcouverte. Une dcouverte en matire de perception, de comprhension, d existence, de confiance - il faut affronter toutes ces notions fondamentales, en faire la dcouverte. Je ne crois pas que la voie de la dcouverte passe par llimination de couches successives, quil sagisse de couches de corruption, de bien ou de mal, cela ne nous mnera aucune dcouverte. Ce n est pas en se drobant la notion de mal ou en ignorant sa pr sence en soi que lon parvient la connaissance de soi. Lessentiel, me semble-t-il, est davoir un esprit qui soit la fois pntrant, compatissant, ouvert et libre. K : Certes, mais comment lacquiert-on? Avec tout le mal inculqu par notre ducation ou dans lequel baigne notre existence, est-il possible d liminer tout cela, et ce sans effort? Pour linstant, nous sommes dans leffort et la distorsion. E S : Cest vrai, j en suis convaincu. Les choses devraient se faire sans effort - sans activit, sans atti

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tudes forces, sans trop de discours - mais certainement pas sans un norme dploiement dnergie. K : Cette nergie ne peut survenir quen labsence deffort. ES : Elle ne peut survenir quen labsence deffort - prcisment. K : En labsence de toute friction, lnergie vous est donne profusion ! ES : Exactement : les frictions dtruisent lnergie, la dissipent. K : La friction existe lorsquil y a sparation... ES : Cest exact. K : ... entre ce qui est bien et mal, entre ce que loni qualifie de bien ou de mal. Si j essaie de faire le bienj alors je suis cause de friction. Le problme, en ralit, est de savoir comment faire pour disposer de cette ner gie qui surgit lorsquil n existe aucun conflit. Et il faut une nergie immense pour dcouvrir ce quest la vrit. ES : Ou ce quest le bien. Je crois que si lon abordd le bien au sens o vous lentendez ici - on essaie de faire le bien - cest des codes, des lois, des notions de rectitude morale, en somme, que lon a affaire. K : Ce nest pas cela que je veux dire. Le bien ne fleurit que dans la libert, et pas parmi les lois, les sanctions religieuses, les croyances religieuses. ES : Ni les contingences politiques ou conomiques. K : videmment. ES : Cest incontestable. Donc, si nous voulons dcouvrir le sens profond de la libert et du bien, et aussi de lexistence, il nous faut admettre que lune des raisons qui nous en empche, cest cette trange ten

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dance que nous avons rester en permanence la sur face des choses. K : En effet. ES : Nous restons bloqus sur nos positions de dpart. K : Pourrions-nous examiner la question ? Suppo sons que vous et moi ne sachions rien du tout, que nous soyons sans religion. ES : Que nous n ayons aucune idologie dfinie. K : Non, pas la moindre. Je nai ni dogme ni croyance rien. Et je veux dcouvrir comment vivre une vie juste, faire le bien - non, pas trouver comment tre un homme bon - , je veux simplement tre un homme juste et bon: ES : D accord. K : Pour ce faire, je dois m enqurir, observer. Or lobservation n est possible quen labsence de toute division. ES : L observation, c est ce qui limine les divisions. K : Oui, quand mon esprit est capable dobserver sans division, alors je perois les choses, alors il y a percep tion relle. ES : Toute perception dpassant lexamen de concepts, de systmes de penses, ou lobservation de processus mentaux, nous met en contact avec une vrit, et ltre, la vrit et le bien sont une seule et mme chose. K : De toute vidence. ES : On peut donc se demander pourquoi il faut tou jours que je considre la vrit comme tant associe la notion de logique d un systm e... K : Bien sr. ES : ... plutt que de la considrer comme tant

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associe mon tre mme. Sil me faut dune manire ou dune autre parcelliser mon univers - nous avons parl des formes de dualit - pour concevoir, comme nous le faisons ou lavons souvent fait dans la religion catholique, la dualit entre corps et me... K : ... et entre bien et mal. ES : ... et entre bien et mal, incarns sous telle ou telle forme - si donc il nous faut toujours penser selon ces termes-l, jamais nous ne saurons ce que veut dire tre bon et juste, tre un homme de vrit, ou tout sim plement ce qutre veut dire. K : Oui, cest tout fait exact. ES : Je crois que tout le problme est l, et comme vous lavez dit, nous avons derrire nous tant de sicles de conditionnement culturel de tous ordres que cela ne facilite pas les choses. K : Et les tres humains baignent ds leur enfance dans ce mode de vie dualiste. ES : Oui, et nous russirions peut-tre mieux si nous ntions plus obnubils par la dualit sous ses formes les plus manifestes - comme le bien et mal, le profane et sacr, le juste et le faux, la vrit et lerreur. K : Je suis tout fait daccord l-dessus. ES : Au lieu de nous attacher ces formes de dua lit, nous trouverions moyen de nous attaquer la divi sion qui nous est la plus nfaste, celle qui existe entre vous et moi, ou entre homme et femme. K : Oui, la dualit entre vous et moi. Quelle est donc la racine de tout cela ? Quelle est la source de cette divi sion : moi et vous ? Nous et eux. Politiquement, reli gieusement. Vous me suivez ?

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ES : La source ne peut pas tre en nous puisque nous ne faisons quun - comme les doigts de ma main. K : Monsieur, lorsque nous disons que nous ne fai sons quun, c est une supposition. J ignore que je fais partie d un tout. Ce n est que lorsque la division cesse que je peux le constater - et ce moment-l, ce n est plus ncessaire. Il y a une unit. Je veux approfondir un peu cela parce que, en croire la faon dont les gens vivent, tout ce qui compte, cest : vous et moi, mon Dieu et votre Dieu, mon pays et votre pays, ma doctrine... (rires) - vous me suivez? C est moi et vous, moi et vous, et rien dautre. Or le m oi est une entit condi tionne. ES : En effet, le moi est une entit conditionne. K : Avanons pas pas : le moi est lentit condi tionne labore, entretenue par la culture, la socit, la religion, lactivit intellectuelle, la vie de lesprit. Ce m oi qui est goste, ce m oi qui se met en colre, qui est violent, ce moi qui dit que je vous aime, que je ne vous aime pas, cest tout cela qui constitue le m oi. Ce m oi est la racine de la sparation. ES : Incontestablement. En fait, la terminologie mme que vous employez illustre bien votre pense. Le mot moi est un pronom correspondant la fonction dobjet. Ds linstant o je deviens un objet dobserva tion, l-bas, lextrieur, je ne verrai jamais rien de rel, car l-bas, justement je n y suis pas ! Ds lors que jai fait de la libert une chose atteindre, quelque part, l-bas, jamais je n atteindrai la libert. Ds lors que la libert est pour moi un objet extrieur que quelquun va me donner, jamais ne russirai latteindre. K : Toutes les formes d autorit, toutes ces choses-

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l, on peut les carter. Reste ce vous et moi. Tani que cette division existera, il y aura forcment conflif entre vous et moi. ES : Cest incontestable. K : Et le conflit n est pas seulement entre vous et moi, il est aussi en moi. ES : partir du moment o lon sest plac en posi tion dobjet, on n chappe pas au conflit interne. K : Je veux donc dcouvrir si ce moi peut cesser dexister, de sorte que - non, de sorte que ne va pas -, je veux savoir sil peut simplement cesser dexister. ES : Oui, parce que si le moi prend fin, cela exclut videmment toute suite en forme de de sorte que . K : Alors, est-il possible de vider compltement les prit de ce moi - non seulement au niveau conscient, mais aussi au niveau des racines inconscientes de ltre ? ES : Je crois que non seulement cest possible, mais cest le prix quil faut payer pour exister, pour tre bon, pour tre vrai, ou simplement pour tre, pour vivre. Le prix payer pour vivre, cest de nous dbarrasser de lessence mme de lego. K : Existe-t-il un procd, un systme, une mthode permettant dliminer le m oi ? ES : Non, je ne pense pas quil existe de procd ni de mthode. K : Il ny a donc pas de choix : laction doit tre ins tantane! Sur ce point, nous devons tre trs clairs. Toutes les religions ont soutenu lide dun processus graduel. Tout le systme de lvolution, vu sous langle psychologique, est un processus graduel. Si lon dit - et pour moi cest une ralit - quil ne peut en aucun cas

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sagir dun tel processus, qui suppose le temps, le degr, la progressivit, alors il ny a plus quun seul pro blme : comment mettre fin au moi de manire ins tantane. ES : Autrement dit, dtruire le monstre dun seul coup. K : Instantanment ! ES : Oui, cest ce quil faut faire, incontestablement. Nous devons dtruire lessence mme de lego. K : Non, je ne dirais pas quil faut le dtruire : il faut que le moi cesse - lui et toute cette accumulation dexpriences, de dogmes, de choses diverses quil a engranges consciemment et inconsciemment. Tout ce contenu peut-il tre vacu? Pas grce des efforts, pas par moi. Car si cest moi qui lvacue, le moi est toujours l. Ou si je lvacue grce mes efforts, le m oi est l, encore et toujours. Le m oi demeure. ES : Oui, de toute vidence ce nest ni une activit de lesprit ni une activit de la volont, ni une activit du sentiment ou du corps qui peut m aider voir vrai ment. K : voir vraiment, oui. ES : Et notre proccupation principale en ce monde tant de faire, de possder et d agir, nous ne menons pas une rflexion profonde afin de comprendre ce qui se passe antrieurement laction, la possession. Or il est, semble-t-il, de notre responsabilit, de jeter un regard en arrire, et de voir quil existe une vision ant rieure au fait de voir - dans les deux acceptions du terme - de mme que lamour est l avant que lon ait conscience daimer, et de mme, bien sr, que ltre est

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prsent avant que lon ait conscience dtre. La ques tion remonte-t-elle assez loin en arrire, assez profond? K : Un instant, monsieur. L est toute la difficult* parce que le moi est prsent la fois au niveau conscient et dans les couches les plus secrtes de notre conscience. Lesprit conscient est-il en mesure dexa miner le moi inconscient? Ou le moi est-il le contenu de la conscience ? ES : Non, ltre individuel transcende le contenu de la conscience. Il se peut que le moi soit le contenu de la conscience, mais il nest pas le je , ltre indi viduel et le moi ne sont pas confondus. K : Attendez: j inclus dans le moi ltre indivi duel, lego, tous les concepts par lesquels je me dfinis moi-mme : la partie suprieure, la partie infrieure de notre tre, lme - cest tout cela qui constitue le contenu de ma conscience, qui constitue le je , qui constitue lego, cest--dire le moi. ES : Tout cela constitue le moi , oui. Jadmets que cela constitue ce moi objectif que je peux examiner, analyser, observer, comparer, et qui peut mamener entrer violemment en conflit avec autrui. Cette somme dlments que vous incluez dans le terme de moi nous renseigne sur une histoire, sur une multiplicit de relations actuelles, mais ne donne toujours pas accs la ralit. K : Non ; la ralit ne peut tre atteinte - ou plutt elle ne peut pas clore - si le moi est prsent. ES : Ainsi, comme je lai dj dit, tant que je persis terai dans ce face--face entre moi et vous, la ralit ne pourra pas clore, et jamais la libert ne verra le jour.

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K : Le contenu de ma conscience, c est donc le moi : mon ego, ma personne, mes concepts, mes pen ses, mes ambitions, mon avidit - c est tout cela qui constitue le m oi. Ma nation, mon dsir de scurit, de plaisir, de sexe, mon dsir de faire telle chose ou telle autre. Cest tout cela, le contenu de ma conscience. Tant que ce contenu demeure, il y a invitablement sparation entre vous et moi, entre le bien et le mal, et de l vient toute cette division. Or, nous disons que lvacuation de tout ce contenu n est pas un processus dpendant du temps. ES : Et quelle ne relve pas non plus d une mtho dologie. K : C est cela - aucune mthodologie n entre enjeu. Mais alors, que faire? Examinons la question. En lui accordant tout le temps quil faut, car elle est capitale. La plupart des gens disent quil faut pratiquer, faire des efforts, d immenses efforts, quil faut mener une vie discipline, troitement contrle, matrise - vous savez bien ? ES (en riant) : ui, tout cela ne m est que trop fami lier. K : Tout cela est bannir. ES : ce jour, tout cela sest avr inutile. K : Alors, comment vacuer ce contenu dun seul trait, en quelque sorte ? ES : Je dirais - et nous pourrions dvelopper ensemble le sujet - que ce contenu ne peut en aucun cas tre vacu par un acte ngatif de rpudiation du contenu. K : Non, c est vident. ES : Cette solution est une impasse.

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K : videmment. Nier ce contenu est une opration de camouflage. On lenferme - mais il est toujours l. ES : On a simplement fait semblant. K : Oui. Et il faut bien voir cela. Il faut tre rigou reusement honnte avec soi-mme, sinon tout nest que mensonge, illusion. ES : Effectivement. K : Je vois donc clairement, en toute logique, que le moi, cest la malignit mme qui habite le monde. ES : Cette constatation, cest moins la logique qu la simple intuition que je la dois. K : Je suis daccord. ES : Elle ne rsulte pas dun acte discursif, elle nest pas dialectique... K : Non, bien entendu, elle nest ni analytique, ni discursive. On la voit, cest tout. Si un tre humain est goste, quelle que soit sa place sur lchelon politique, son gosme et ses effets destructeurs nous sont per ceptibles. La question est donc la suivante : comment vacuer tout ce contenu, de sorte que lesprit soit rel lement la fois vide et actif et par consquent apte percevoir ? ES : Il est peu probable que ce contenu puisse tre purement et simplement vacu. Mais je crois quil est possible le remettre en perspective ou den voir les insuffisances ou linadquation, grce une simple dmarche de vision nergiquement lucide. Cest pour quoi j ai dit ds le dbut que tant que mon regard sen tient aux vrits transmises par une religion donne, quelle quelle soit, ce nest pas la vrit elle-mme que je dcouvre. Le moyen pour moi de dcouvrir la valeui toute relative des vrits profres par les religions,

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cest prcisment de voir la vrit elle-mme. La vrit en soi, mais pas en tant quobjet. K : En effet, lesprit ne peut pas percevoir la vrit sil y a division. J insiste l-dessus. ES : Ds quil y a division, de quelque nature que ce soit... K : Cest fini ! ES : ... on se situe alors sur un plan catgorique, et lon ne verra rien. K : D o ma question : lesprit peut-il se vider de son contenu? Un instant monsieur, cette question est vraiment... vous suivez ? ES : Je vous suis parfaitement, et je crois que vous tes en train dinventer une nouvelle mthodologie. K : Ah, non ! Je ne suis pas en train dinventer une nouvelle mthodologie. Je ne crois pas aux mthodes ! Car elles sont mon avis mcaniques et destructrices au plus haut point. ES : Mais cela tant dit, vous revenez largument selon lequel si lesprit veut vraiment tre en mesure de voir, il doit se vider de tout contenu. N est-ce pas l une mthode ? K : Mais non ! ES : Mais en quoi cela n en est-il pas une ? K : Je vais vous lexpliquer. Ce n est pas une mthode, parce que, ainsi que nous lavons dit, tant quil y a division, il y a ncessairement conflit. Il en va ainsi sur le plan politique, sur le plan religieux. Nous disons que la division existe en raison du moi , qui nest autre que le contenu de ma conscience, et que lunit sobtient en vidant lesprit de ce contenu. Je vois cela en tant que fait - et pas suite une dmarche

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logique, conceptuelle. Je constate ce qui se passe dans le monde - j en vois toute labsurdit, toute la cruaut, et cest cette perception-l qui vide lesprit de tout son contenu. Lacte mme de percevoir est lacte par lequel lesprit se vide. ES : Vous suggrez donc que la perception du carac tre inopportun, voire nocif du contenu de la conscience ou du moi, ou que la perception de labsence de vracit du moi, est en soi la dcouverte de ltfe. K : Exactement. ES : Je crois quil faut approfondir cela, parce que je me demande si cette perception, loin dtre ngative, ne serait pas, au contraire, tout fait positive. Cest sim plement la vision des choses telles quelles sont - cette vision ne concernerait pas forcment moi ou vous au sens objectif : cette table, ou ma main, ou nimporte quoi dautre - y compris moi ou vous au sens objectif - pourraient me permettre de percevoir linadquation de choses telles que le contenu de la conscience. Cest donc vraisemblablement la fois grce un dploie ment assez intense dnergie intellectuelle, ou plutt personnelle, et en raison mme de ce dploiement, que la nature des choses devient visible. Le recours aux concepts nest que du gchis, et cest en mme temps une solution de facilit - nous sommes daccord l-dessus. Cest si facile de crer des concepts. Je soutiens quil est plus facile de voir, tout simplement, avant de recourir aux concepts. K : Bien sr. Il faut voir ! ES : Voir, tout simplement. K : Oui, mais il ny a de perception que si cette per ception ne passe pas par une image.

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ES : Il ny a pas perception si celle-ci seffectue par lintermdiaire dune image. Je crois que cest trs vrai. K : Or, lesprit a en lui certaines images. ES : Il en est littralement truff ! K (en riant) : Exactement, il est truff dimages ! Jai une certaine image de vous, et vous de moi. Ces images slaborent au travers des contacts, des rela tions, des propos tenus, des blessures reues ou infli ges - cest bien connu. L image se faonne, elle est l. Elle est mmoire, souvenir. Les cellules crbrales elles-mmes sont le rsidu de la mmoire qui forme limage. Le problme est donc celui-ci: la mmoire, autrement dit le savoir, est ncessaire pour pouvoir fonctionner dans les domaines techniques ; pour rentrer chez moi, pied ou en voiture, j ai besoin de faire appel ma mmoire. La mmoire sous forme de savoir a donc sa place lgitime, mais le savoir sous forme dimage n a droit aucune place dans les relations que nouent les hommes entre eux. ES : Je pense tout de mme que nous sommes en train dluder le problme. Car je crois que ce que vous avez dit propos de la mmoire est, comme vous le souli gnez, extrmement important, mais je ne pense pas que la mmoire, ni llimination de la mmoire... K : Ah non, je ne n ai pas dit... ES : ... ni la conscience, ni llimination du contenu de la conscience soit la solution du problme. Je crois que la question qui simpose est celle-ci : comment se fait-il que vous, Krishnaji - et je ne parle pas l de mthodologie - vous ayez vu ? Ou comment se faitil que vous ayez cette facult de vision? Je sais que

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vous lavez. Et ne procdez pas par limination pour me dcrire comment seffectue cette vision ! K : Je vais vous dire comment j ai fait pour voir : cest simple - on voit, c est tout ! ES : Oui, mais supposez que vous disiez une per sonne nayant pas vcu cette exprience : on voit, tout simplement , et je narrte pas moi-mme de dire cela : on voit, tout simplement - les gens vous rtorquent : mais comment? Si nous voulons apprendre aux autres, il faut bien prendre en compte cette demande. Laisse-moi te prendre par la main et je tapprendrai voir. K : Je vais vous expliquer. Je crois que cest assez simple. Il faut tout dabord voir ce quest le monde, voir tout ce qui nous entoure - le voir sans parti pris. ES : Effectivement, je crois quici notre terminolo gie peut tre un obstacle. Et si, au lieu de dire quil faut commencer par voir ce quest le monde , nous disions simplement Il faut voir le monde ? Sans proccupa tion de nature ou de catgorie. K : Voil, cest cela. Voir le monde. Voir le monde tel quil est. Ne pas le traduire en termes de concepts qui nous soient propres. ES : Pourrais-je dire, alors, quil faut voir le monde tel quil est, pris en flagrant dlit ? K (en riant) : Oui, si vous voulez. ES : Cette image est-elle daucune aide ? Nous nous efforons, en fait... K : Il faut voir le monde tel quil est ! Et cest impos sible si chacun linterprte en fonction de sa propre ter minologie, de ses propres systmes de pense, de son

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propre temprament, de ses propres prjugs. Il faut le voir tel quil est, violent, brutal, ou que sais-je encore. ES : Ou bon et beau. K : Peu importe, mais le voir tel quil est. tes-vous capable de le regarder ainsi ? Autrement dit, de regar der un arbre sans image pralable de larbre, abstraction faite de toute description, de toute description botanique, de toute dnomination et autres rfrences du mme ordre? Ne rien faire sinon regarder larbre. ES : Une fois quon a dcouvert - et dans le monde o nous vivons, la chose est malaise - la simple exprience consistant voir larbre hors de toute rfrence sa qualit darbre ou sa nature propre, ou, comme vous le dites, ses critres botaniques, ou autres, quelle est alors, selon vous, ltape suivante dans notre dmarche de vision ? K : Je dois ensuite me voir tel que je suis. ES : Derrire le contenu de ma propre conscience. K : Non, pas derrire : il faut voir ce contenu en entier. Or je n en suis quau dbut ! Je dois me voir tel que je suis - autrement dit me connatre moi-mme. Je dois observer ma propre ralit, sans la qualifier dhor rible, de magnifique, sans m mouvoir. En tant sim plement attentif tous les mouvements conscients et inconscients de mon tre. Je commence avec larbre, mais sans que ce soit un processus mthodique. Je vois tout cela. Comme je dois me voir aussi, voir lhypocri sie, les illusions que je me cre - est-ce que vous me suivez? Voir tout cela. tre vigilant. Observer sans le moindre choix - observer simplement. Me connatre. Sans relche, dinstant en instant. ES : Mais dune faon qui ne soit pas analytique.

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K : Bien sr. Mais notre esprit est rod lanalyse. Je dois donc me demander, dans la foule, pourquoi j analyse. Constater que j agis ainsi, voir la futilit, labsurdit, le danger dune telle attitude ! Que se passet-il alors ? Par cette constatation, on voit les choses telles quelles sont, on prend acte de la ralit effective. ES : Je serais tent de dire que, lorsque nous dbat tons de tout ceci, mme sil est question de cette per ception de la globalit du moi, sous tous ses aspects, positifs et ngatifs, mme si lon saisit la futilit dune approche analytique de certaines dimensions de notre tre, - cela nempche pas quon puisse dire la fin : Oui, mais moi, jusquici, je n ai toujours rien vu . K : Oui, bien sr. ES : En effet, ce stade, je n ai toujours rien vu. Tout ce que j ai vu, ce sont les systmes danalyse dont je me suis servi pour me dcortiquer en mille morceaux. K : D o ma question : peut-on regarder larbre en dehors de tout savoir? ES : Sans conditionnement pralable. K : Oui, sans ce conditionnement antrieur. Peut-on regarder une fleur sans le moindre mot ? ES : Je comprends quil faut faire en sorte dtre capable de regarder ce que nous sommes. Je dois pou voir vous regarder, vous, Krishnamurti, sans faire rf rence ce mot, ce nom de Krishnamurti. Sinon, jamais je ne vous verrai vraiment. K : Cest exact. ES : Cest tout fait vrai. Ainsi, une fois que j ai appris, grce la rflexion, que je dois faire en sorte de vous voir sans mme recourir au m ot...

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K : Ni rien qui soit de lordre du mot, de la forme, de limage ou du contenu de cette image. ES : Quelle que soit lallusion contenue dans le mot, je ne dois pas m y rfrer. K : Ce qui requiert une extrme vigilance. Une vigi lance qui fait que lon ne rectifie rien, que lon ne dit pas : Je dois , je ne dois pas . On observe, cest tout. E S : Quand vous employez le terme observer une fois de plus, je pense quen tant que porteurs dun message, nous devons faire attention aux mots que nous employons... K : Vigilance ou autre - peu importe le terme employ. ES : Le terme dobservation a cette connotation dobjet extrieur que lon place l, sous un microscope, afin de ltudier la manire dun savant. Je ne crois pas que cest cela que nous voulons apprendre aux gens. K : Non, videmment. ES : Pourriez-vous donc, Krishnaji, revenir au terme de vigilance ? K : Il sagit dtre vigilant, de prendre conscience des choses, den avoir une conscience sans choix. ES : Une conscience sans choix - trs bien. K : Avoir la conscience sans choix de la manire dualiste, analytique, conceptuelle que nous avons de vivre. Quon en soit conscient, mais sans chercher la corriger, ou dire que cest bien - quon en ait simple ment conscience. Et en priode de crise, nous en avons intensment conscience. ES : Il est mon sens un autre problme qui prcde celui-ci dun cheveu : quel type de questions ouvrira ma conscience ce que vous tes, sans pour autant que

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j aie recours, comme je le fais constamment, aux clas sifications, aux strotypes, toutes ces autres images bizarres ? Existe-t-il un quelconque moyen par lequel je pourrais m adresser vous, par le canal de certains mots - et non dides - , des mots ne sapparentant en rien aux ides, mais qui apprendraient tous - moi, vous, quiconque - quil existe en vous quelque chose qui a beaucoup plus dimportance, de valeur que votre nom, votre nature, votre contenu ou votre conscience, ou ce quil y a en vous de bien ou de mal ? Quels mots emploieriez-vous, si vous vouliez transmettre votre mes sage quelquun de jeune - ou de vieux, car nous avons tous le mme problme - afin de faire comprendre dune manire non rationnelle - ou, mieux, pr-ration nelle - que vous tes plus que votre nom ne le laisse supposer? K : Je ne dirais pas cela, je parlerais plutt dune conscience sans choix. Parce que le fait de choisir - et des choix, nous en faisons tous - est lune de nos prin cipales sources de conflit. ES : Et nous associons trangement la notion de choix celle de libert - ce qui est absurde, puisque le choix est lantithse de la libert ! K : Exactement ! ES : Donc, il faut tre librement conscient... K : Librement, cest--dire sans notion de choix. ES : ... oui, librement, sans notion de choix. Suppo sons dans ce cas quon vous dise : Mais moi, mon sieur, je ne comprends pas tout fait ce que vous entendez par conscience sans choix, pouvez-vous m clairer? K : Je vais vous expliquer. En premier lieu, tout

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choix implique une dualit ; et le choix simpose un certain niveau : je choisis ce tapis plutt que celui-l. ce niveau-l, le choix est ncessaire. Mais lorsque le choix intervient dans votre perception de vous-mme, il implique une dualit, un effort. ES : Le choix implique une conscience trs dvelop pe des limites. K : Oui. Le choix implique aussi le conformisme. ES : Effectivement, le choix suppose de se confor mer aux diverses formes de conditionnement culturel. K : Qui dit conformisme dit imitation, do conflits accrus, efforts daccomplissement. Il faut donc saisir non seulement les connotations verbales du terme, mais ses rsonances, sa porte sur le plan intrieur. Il me faut donc comprendre la pleine signification du choix, lapprhender intgralement. ES : Puis-je essayer de traduire les choses autre ment? Diriez-vous que cette conscience sans choix signifie que j ai plus ou moins conscience du fait que vous tes prsent mon moi intime, et tout choix me devient superflu ? Le choix est hors de propos, le choix est abstrait, le choix est de lordre de la classification. Lorsque, vous ayant vu, je ne me sens oblig ni de vous choisir, ni de choisir de vous apprcier ou de vous aimer - quand je sens que la situation chappe toute notion de choix, diriez-vous alors que j ai de vous une conscience sans choix ? K : Oui, mais, monsieur, dans lamour, y a-t-il choix? Si j aime, y a-t-il choix? ES : Dans lamour, le choix n intervient pas. K : Non, prcisment. Le choix est un processus intellectuel. Je vais lexpliquer autant que nous le per

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met la discussion, en creusant la question au maximum. Mais voyez-en bien limportance. tre conscient, avoir conscience - quest-ce que cela signifie? Avoir conscience des choses qui nous entourent, et aussi des choses intimes, de ce qui se passe lintrieur de nous, de nos mobiles, de nos angoisses. Il faut, je le rpte, avoir de tout cela une conscience sans choix. Observez, regardez, coutez. Que votre vigilane chappe tout mouvement de la pense. La pense, cest limage, la pense, cest le mot. Ce quil faut, cest observer sans que la pense vienne vous pousser dans une quelconque direction. Observer, cest tout. ES : Je crois que lexpression prcdemment employe - tre conscient - convient mieux. Car cest un acte existentiel plutt quun acte intellectuel ou motionnel. K : Bien entendu. ES : Nous devons donc - je dois donc, en dfinitive, prendre conscience, avoir une sorte de conscience prcognitive de votre prsence. K : tre conscient, cest cela. ES : Et cette conscience prcde le choix et le rend caduc. K : Oui. Il ny a aucun choix faire, il ny a qu tre conscient. ES : Cest cela, et que nul choix nintervienne dans cette conscience. K : Et cest de l que dcoule une conscience du moi, la conscience de toute lhypocrisie de ce mou vement du moi et du vous . ES : L, vous revenez en arrire. Nous avons dj... K : Je sais, c est exprs que j y reviens. Je suis

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remont en arrire pour que nous saisissions bien le rapport existant. Elle est donc l, cette qualit propre lesprit qui est dlivr du m oi; il n y a donc plus sparation. Je ne dis pas que nous ne faisons quun, mais cest lorsque cette conscience sans choix est luvre que nous dcouvrons lunit comme chose vivante, et non comme objet conceptuel. ES : Oui. La conversation se poursuit plus tard dans la journe. ES : Vous avez dit que pour parvenir cette facult de perception dont nous avons discut, il fallait parvenir un tat de libre attention, de vigilance sans choix par rapport autrui. Peut-tre pourrions-nous dire que lon accorde lautre une attention sans faille, sans partage ? K : Oui. ES : Et avant dentamer ltape suivante, pourrais-je dire que nous ne cherchons pas vraiment de rponse la question: quest-ce que voir? Nous cherchons plutt passer tout de suite lacte de voir, nest-ce pas? K : Y a-t-il une rponse, monsieur, lorsquil y a per ception relle - effective - de ce qui est ? ES : Non, la perception n est pas une rponse. K : Mais lorsquil y a perception de ce qui est - dans le monde et en moi - cette perception, qui n est pas un concept abstrait mais la perception relle du fait que le monde et moi ne faisons quun, quil ny a aucune divi sion entre le monde et moi, que je suis le monde... Alors la perception a lieu. Que se passe-t-il dans cette perception? Cest bien ce que vous voulez savoir?

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ES : Oui, le mot lui-mme est dun emploi difficile, car, en un sens, nous prenons comme un fait acquis ce que nous sommes les uns lgard des autres, ainsi que nos oppositions, et notre univers, et cest pour cela, je le crois, que la simple perception nous est devenue ce point difficile, si ce nest impossible. K : Oui, cest trs juste. ES : Mais ds lors quon est capable de faire face, et de dire que ce qui nous intresse vraiment, cest cette simple perception qui est antrieure toute espce de savoir rationnel, logique, tous nos a priori, tous nos prjugs - cette perception dont ne sont pas issus nos prjugs... K : ... disons plutt quil ny a pas perception sil y a prjug. ES : La priori, cest prcisment ce qui rend toute perception impossible - je refuse alors de vous perce voir. K : Bien sr, j lve des barrires, religieuses, poli tiques, ou que sais-je encore. ES : Or, sil est exact que cette part de mon tre qui est ncessaire dans lacte de voir, dans cette perception, ce n est pas m oi... K : Oui, cest bien cela. ES : ... et que ce qui est ncessaire de votre ct ce nest pas vous, alors, lorsque nous parlons de per ception, n est-il pas, en un certain sens, question dunit, ou de vrit ? K : Je prfrerais ne pas aborder cette question pour linstant. Pour moi, il sagit de voir que je suis le monde, ou de voir - et peu importe que je sois hindou, bouddhiste ou chrtien - que nous sommes tous iden

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tiques : psychologiquement parlant, nous sommes tous en tat de confusion, de conflit, de dtresse, de souf france, accompagns dun sentiment de solitude, de dsespoir. Tel est le terreau commun toute lhuma nit. Intervient la perception de tout cela : que se passet-il donc lorsque intervient cette perception ? ES : Cest ce que nous essayons dexplorer et dex pliquer - mais sans lexpliquer ! K : Cest ce que nous allons examiner ensemble. Prenons le cas o il y a perception de la souffrance. Mon pre, mon frre, mon pre meurt. En rgle gn rale, je cherche fuir. Parce que je n arrive pas faire face ce sentiment de danger, de solitude, de dsespoir immenses, je cherche le fuir travers lidologie, les concepts, bref de toutes sortes de manires. Si lon veut percevoir cette fuite en avant - la percevoir simple ment, sans chercher y faire chec ni la contrler, sans dire il ne faut pas - il suffit alors de percevoir, l encore sans aucune notion de choix, le fait que lon est en train de fuir, et la fuite sarrte net. Tout lan de fuite est une perte dnergie. En fuyant, vous avez blo qu lnergie, et la perception met fin son gaspillage. Vous disposez alors dun regain dnergie. Lorsque vous cessez de fuir, vous tes confront ce qui est. Lorsque vous perdez quelquun, c est la mort, la soli tude, le dsespoir. On est prcisment face ce qui est, et l encore il y a perception de ce qui est. ES : Je crois que je vois o vous voulez en venir. Daprs vous, lorsque je perois votre souffrance, ce nest pas elle que je perois, car elle n a pas dexistence propre : cest vous en tant qutre dchir par la spara tion que je perois en fait, la source de votre souffrance,

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c est le fait dtre spar de votre pre. Et quand a lieu cette perception du lien entre souffrance et sparation... K : Non, monsieur, pas encore. Le fait, cest que j ai perdu quelquun. Le fait, cest quil nest plus que cendres, quil a disparu jamais, et que j prouve un immense sentiment de solitude. Le fait est l : je suis seul, tout sentiment de relation, de scurit est exclu. Je suis au bout du rouleau. ES : On dit souvent, en pareilles circonstances, quon a une impression de vide. K : Oui, on prend conscience du vide, de la solitude, du dsespoir. Mais je dis que lorsquon ne fuit pas, lnergie est prserve ; lorsque je fais face la peur que j ai de la solitude, lnergie reste intacte. Je fais face, en toute conscience. Je suis attentif, prsent cette peur de la solitude. ES : Mais comment peut-on tre totalement attentif celui que lon a tout simplement perdu jamais? K : Je lai perdu jamais. Mais examinons mainte nant ltat de cet esprit confront la perte. Cet esprit qui dit : Jai tout perdu. Je suis perdu de souffrance. Et la peur est l. Cette peur, regardez-la en face : ne la fuyez pas, ne ltouffez pas sous votre courage, ou par dautres moyens. Percevez cette peur - ayez delle une conscience sans choix. Et cette conscience mme va dissiper la peur. Elle disparat vraiment, et vous dispo sez alors dune nergie accrue. ES : Oui, et nous avons tous connu ces circonstances o lon voit que la peur dsarme la peur. K : Alors, pourquoi la souffrance ? Quest-ce que la souffrance - de lapitoiement sur soi-mme ?

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ES : Tout compte fait, sil y entre de langoisse ou de la peur, il faut bien appeler cela de lapitoiement. K : Oui. Mais sapitoyer sur son sort, quest-ce que cela signifie? Sinon que le m oi compte plus que celui qui est mort. ES : L attention quon lui portait ntait donc pas sans partage. K : En fait, jamais je n ai vraiment aim cet homme. ES : Exactement. K : Mon enfant, je ne laimais pas. Ma femme, mon mari, ma sur - jamais je ne les ai aims. Dans cet tat de vigilance, on dcouvre que lamour na jamais exist. ES : La dcouverte dune souffrance associe au chagrin, la sparation ou la peur saccompagne de la dcouverte que lamour est toujours rest limit, sup poser mme quil ait exist. K : Non, pas limit - je nen ai jamais eu ! Il m tait impossible daimer! Lamour, c est tout autre chose. Il y a donc maintenant cette nergie immense. Vous suivez, monsieur ? Plus de fuite, plus de peur, plus de souci ni dapitoiement sur mon sort, mes angoisses. De ce sen timent de souffrance jaillit cette nergie dbordante qui est lamour vrai. ES : Oui, lamour authentique. Nous avons donc dcouvert que lorsquon tourne vers lautre une atten tion sans faille... K : Ah, non ! L objet de mon attention n est pas le dfunt, ce n est pas mon pre, mon fils, mon frre mort. Non, ce qui retient mon attention, c est ltat de mon esprit, lesprit qui dit : Je souffre. ES : Oui, mais nous nous efforcions d examiner ce

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que signifie je souffre dans le contexte de la signifi cation de lattention sans choix. K : Effectivement, et je m aperois que lamour, cest lattention totale, absolue... ES : Lamour est attention totale. K : ... sans aucune division. Cest extrmement important - car, vous le savez bien, pour nous lamour est synonyme de plaisir, de sexe, de peur, de possessi vit, de domination, dagressivit - est-ce que vous me suivez? Ce mot, nous lemployons pour couvrir toutes sortes de notions - lamour de Dieu, de lhumanit, de la nation... la liste nest pas close. Tout cela ntant que l amour de l intrt que je me porte. ES : Tout cela revient naimer que soi. K : videmment. ES : Cet amour, en fait, cest moi quil sadresse, et non celui qui est cens en tre lobjet... K : Oui, exactement : ce nest pas de lamour. Cest une dcouverte capitale. Il faut beaucoup dhonntet pour dire : Je nai jamais aim personne, je faisais semblant, j ai exploit lautre, j ai fait des concessions, mais le fait est que je nai jamais su ce quaimer veut dire. Il faut une grande honntet, monsieur, pour pouvoir dire: Je croyais aimer, mais je nai jamais rencontr lamour. Or voici que je tombe enfin sur quelque chose de rel - autrement dit j ai observ ce qui est, et ds lors je bouge, j avance. Jai conscience de ce qui est, et elle bouge, cette conscience. Cest une chose vivante - et non fige dans les conclusions toutes faites. ES : Mais comment se fait-il quen voulant expliquer le problme de lattention sans faille ou sans choix, ou simplement la perception, nous ayons dbouch tout

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naturellement - pas vraiment de manire logique, mais tout naturellement - sur une autre question, celle de lopposition entre lamour authentique et l amour fac tice, frauduleux ou conditionn ? Il doit y avoir quelque chose de si proche entre lacte daimer et la vision lucide des choses que lon peut glisser de lun lautre, sans changer vraiment de sujet. Et mesure que lon avance - non, le terme est inadquat... K : En effet. ES : ... mesure que lon prend conscience, que se dveloppe cette attention sans faille, cette conscience sans choix... K : Puis-je vous suggrer d viter ce terme - se dvelopper - , qui implique une notion de temps ? Disons plutt : soyez conscient - prenez conscience du tapis sur le sol votre chambre, de sa couleur, de sa forme, de ses contours - ayez conscience de tout cela. Ne dites pas : J aime, je n aime pas, cest bien, cest mal. Ayez simplement conscience des choses. C est de l que jaillit alors la flamme de lattention, si lon peut la nommer ainsi. ES : Mais cela ne revient-il pas dire sous une autre forme ce que vous avez dit prcdemment: Ayez conscience de lautre, du tapis, de l arbre, de lunivers o vous vivez ? Transpos ensuite un autre niveau de perception, vous passez : Aimez le tapis, aimez larbre, aimez lunivers - vous ne faites plus de dif frence entre conscience, attention sans faille, et amour infaillible, inconditionnel. K : C est lorsquon est conscient de cette manire-l quil y a cette qualit damour. Il devient alors superflu de dire ce quil est ou ce quil n est pas : il est l, voil

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tout ! Il en va de mme pour le parfum dune fleur : il est l, cest tout ! ES : Ce ne sont pas les deux faces d une mdaille, mais une seule et mme mdaille. K : Oui, une seule et mme mdaille. ES : Sans avers ni revers. Ainsi donc, une perception indivise et sans choix, et un amour dnu de toute notion de choix sont forcment une seule et mme chose. K : Oui, en effet. Mais le problme, voyez-vous, cest que cette chose nous fait tellement envie que nous per dons de vue la fibre authentique, la vraie beaut de la chose. ES : Supposons quon veuille pousser la discussion un cran plus loin et dire que, daprs nos constatations, voir et aimer sont synonymes. Pourrions-nous aller encore plus loin, et dire quen somme, tre, cest la mme chose que voir et aimer ? K : Mais quentendez-vous par tre? Tout le monde dit : Je suis. Les jeunes d aujourdhui disent tous : Je veux vivre ma vie, tre pleinement. Questce que cela veut dire ? ES : Pas grand-chose, mon avis. Cela veut dire tre actif, je pense. K : Et rien de plus. ES : Ou tre possessif. K : Oui, tre possessif, tre en colre, tre violent : je suis - voil ce que je suis. E S : L expression tre est donc associe la notion dune activit qui ne peut que dcouler en droite ligne de cette nergie intrieure - voil ce que signifie tre . K : Exactement. D o la question de savoir si

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lhomme est susceptible daucun vritable changement. Cest l, semble-t-il, lune des questions majeures qui se pose au monde daujourdhui. Il faut que ltre humain change dans sa structure et sa nature mmes. ES : Mais lorsquon emploie des termes tels que structure et nature, cela voque pour moi des systmes, des catgories. K : Non, la structure est prise au sens de manire de vivre. ES : Lhomme peut-il vivre diffremment, donc ? K : Oui, la question concerne son mode de vie, son abominable mesquinerie, sa violence - bref toute la situation qu vous connaissez bien. ES : Je dirais que les perspectives de changement sont sans espoir, si lon se borne crer de nouveaux systmes en remplacement des anciens. K : Non, ce nest pas ce que je veux dire. ES : Si, dun autre ct, la question qui se pose est celle dun changement intrieur et non extrieur, sil sagit de savoir si les hommes sont capables deffectuer ce changement, de passer de faire tre , du sem blant damour lamour, dune perception morcele la vraie perception, sil sagit de changer en ce sens, je poserais la question : des hommes capables de faire cela, y en a-t-il vraiment? Mais oui, il y en a. Vous lavez fait, je lai fait. Des hommes qui en sont capables, cela existe. K : En fait, lhomme vit depuis toujours au sein dune telle violence, dune telle hypocrisie, de telles illusions, de tels mensonges... Si j ai un fils ou un frre, je me proccupe de son sort, je suis responsable. Ce qui mincombe nest pas de le changer, mais de percevoir

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quelles responsabilits j ai envers lui. Je ne lui demand pas de mimiter ou de me prendre pour modle - ce qui est absurde - ou dadhrer mes croyances - je rcuse tout cela. Ce qui mamne dire : Voyons, dites-lemoi, comment ltre humain peut-il changer - sans obir des schmas particuliers - de manire susciter une rvolution psychologique totale ? ES : Sil fallait commencer quelque part, Krishnaji, je crois que cest par vous que je commencerais. Non parce que j estime que vous ayez besoin dun quelconque changement - loin de moi cette pense - ni parce que je pense que vous avez envie changer, mais parce que je crois que ce que vous voulez, cest apprendre aux autres, partager. La comprhension et lamour vous ont apport tant de joie... K : Oui. ES : ... que cette joie en vous rejaillit alentour. Si vous vouliez faire comprendre quelquun quil y a plus voir que ne le laissent supposer les apparences, et que ce plus nest pas affaire de quantit, mais din tensit, de profondeur, je souhaiterais peut-tre de votre part un seul changement : ne pourriez-vous pas, lorsque vous parlez du monde et de ses conflits, de ses tensions, de ses violences et de son hypocrisie, aborder aussi (vous lavez fait, j en suis sr, mais vous n en parlez pas) une double question : non seulement celle de la per sistance des conflits intrieurs ou extrieurs, mais aussi la question de la persistance de la joie intrieure. K : Permettez-moi de vous arrter un instant, mon sieur. ES : Cette notion, on la sent toujours prsente dans vos propos, mais elle nest jamais exprime.

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K : Quand survient la joie ? Quand je ne la cherche pas, c est l quelle surgit. Je ne dois pas chercher la cultiver; lesprit ne doit pas non plus courir aprs. ES : Cest vrai, lesprit ne saurait courtiser la joie. K : Il faut donc comprendre ce quest le plaisir et ce quest la joie. Cest l o nous confondons... ES : O nous confondons les niveaux, oui. K : Il est beaucoup plus important de comprendre le plaisir que la joie. Parce que le plaisir, nous le voulons, nous le recherchons. Tout est pour nous objet de plai sir. L ensemble des structures morales, sociales a pour base cet norme plaisir. Et le plaisir engendre la peur, linscurit et tout ce que cela suppose. En comprenant le plaisir, voil que surgit soudain cette autre chose . Inutile den parler : elle jaillit, spontane comme leau des fontaines. Inutile mme de lui donner un nom -joie, extase ou que sais-je. ES : Voulez-vous dire, alors, quen comprenant la peur ou le plaisir, ou les deux, on rencontre la mort? Une mort qui met un terme cette dissipation dnergie qui nous empche dtre joyeux ? K : Cest exact. ES : ... qui nous empche de voir, daimer, ou tout simplement dtre - cela revient au mme. K : Voyez-vous, il faut passer par la ngation pour que le positif soit. Mais affirmer le positif, c est nier le rel. ES : Mais comme nous lavons dj dit, notre souci nest pas de rgler ngativement les questions de cat gories, ou simplement la question de la perception. Nous voulons, par une approche en ngatif, liminer tous les obstacles, tels que le plaisir par exemple, parce

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que si lon ne renie pas le plaisir, on ne sera jamais joyeux, alors que lorsquon est dans la joie, cela peut aussi tre tout fait plaisant. K : Mieux vaut ne pas en parler, car peine a-t-on pris conscience de sa joie quelle sen va. Tout comme quand on est heureux ; ds quon dit : Que je suis heu reux ! cela ne veut plus rien dire. ES : Oui, parce quon a rationalis sa joie, on la range dans une catgorie; elle cesse alors dtre un tat pour devenir un objet de spculation. En mme temps, puisque nous poussons notre enqute aussi loin que possible - que nous examinons en quoi consistent la vision lucide, la comprhension et lamour, ou cette fameuse attention sans faille -, puisque nous creusons cette question de la joie, et avons dcouvert quon ne peut latteindre autrement quen abordant ngative ment la peur ou le plaisir... K : En comprenant le plaisir, et toute sa nature, en entier. ES : ... alors nous devons nous demander ceci : si nous ne sommes pas ici deux doigts de dcouvrir ce que cest que de percevoir vraiment, aimer vraiment, exister vraiment, je suppose, alors, que nous finirons bien par en venir la question de savoir si nous sommes des tres distincts, ou ne faisant quun. Car nous vou lons dcouvrir ce quil en est de cette unit entre vous et le monde, entre vous et moi. Cela, nous voulons le dcouvrir. Comme nous venons de le constater, la per ception, lamour et la conscience de ce que nous sommes sont indispensables, de mme quon doit voir en toute lucidit ce quil convient de faire pour se dbarrasser de tout ce qui fait obstacle cette exp

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rience qui est lune des expriences ou des ralits les plus passionnantes qui soient, la ralit dtre, tout sim plement : je suis - cela suffit amplement, je nai besoin de rien dautre pour tre, je suis l, cest tout. Quelle serait, daprs vous, ltape suivante? - sans quil soit question de procds ni de mthode. K : Une tape qui partirait do? ES : De cette attention sans faille dont nous avons dj parl, et de cet amour, dont nous avons dit quil tait identique lattention sans choix, et aussi de ltre, qui, nous lavons dcouvert, ne diffre en rien de lamour, de la perception et de la comprhension; et nous essayons maintenant de poursuivre votre exp rience de... - je naime pas employer ce terme d unit car cela nous fait brler trop dtapes. Alors, que fait-on ensuite ? Une fois quon a su voir, aimer et tre, alors que... K : Ce qui se passe aprs ? Mais on vit ! ES : On vit - autrement dit vivre est synonyme dai mer dans le vrai sens du terme ? K : Cela signifie aussi, bien sr, comprendre la mort. Car pour aimer il faut mourir. ES : Oui, cela ne fait aucun doute. K : Il faut donc explorer, comprendre le sens de la mort, en prendre conscience. Sans cela, il ny a pas damour. ES : Mais cela ne risque-t-il pas de prendre des allures de fiction, car qui peut nous dire ce quest vri tablement la mort? K : Nous allons le dcouvrir. ES : Bon, trs bien. K : Ce que je veux dire, cest que je refuse les expli

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cations quon m en donne, parce que cela signifie sen remettre une autorit. ES : La seule autorit valable en la matire tant celle des morts qui, eux, ne parlent pas ! K : Il ny a pas que cela. Tout le monde asiatique croit en la rincarnation, comme vous le savez, et dans le monde chrtien, cest la rsurrection. Pour dcouvrir ce quest la mort, il faut chercher savoir sil existe en moi quelque chose de permanent qui se rincarne, une part de moi-mme qui renat, qui ressuscite ; il faut se demander sil existe quoi que ce soit de permanent. Est-ce le cas? Non, rien nest permanent. Les tapis qui recouvrent cette pice disparatront un jour (rires). Toutes les structures, tous les outils technologiques, toutes les choses labores par lhomme sont en perp tuel changement. ES : Mais vous ne suggrez pas que la permanence soit dans la mesure? Vous tes n un jour, vous avez vcu un certain temps, vous mourrez un jour, et ce par cours va vous demander encore un certain nombre dannes. K : Vingt ans, trente ans, peu importe le nombre. ES : Quest-ce qui a une ralit? Est-ce la mesure de temps, ou est-ce vous ? K : Non, je ne parle pas en termes de mesure. ES : Mais si cette mesure nest pas relle, mais quelle soit extrieure vous, dans ce cas avons-nous le droit de dire que vous cessez simplement dexister? K : Jy viens, nous allons y venir. Comme vous le savez, tout le monde grec antique pensait en termes de mesure, et tout le monde occidental est fond sur la notion de mesure. Alors que daprs les Orientaux

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toute notion de mesure nest quune illusion, et ils ont explor dautres formes de... (rires) ES : ... mesure. K : Dautres formes de mesure, quil qualifient din commensurables. Or moi je dis, monsieur, que la vie, telle que nous la vivons aujourdhui, nest que conflit. Ce que nous appelons lamour est en fait une qute du plaisir. Ce que nous appelons la mort n est autre quune Fuite, une peur, une terreur face elle. Et cest leffroi intense de cette fin ultime que nous devons la thorie de la rincarnation et diverses autres thories, qui nous apportent un immense rconfort, une immense satisfac tion. Or, tout cela n est pas une rponse. ES : Non, cela nous empche de voir la ralit. K : Alors, il faut renier tout cela. Que nous reste-t-il alors ? Il faut savoir comprendre la mort. Quest-ce que la mort? Il y a la mort physique. Elle ne nous trouble pas. Nous en faisons tous le constat, tout autour de nous. Mais ce qui tracasse les tres humains, cest la mort psy chologique, la fin du moi , ce moi qui dit : Cette maison est moi, cest ma proprit, cest ma femme, mon mari, mon savoir - et tout cela, je vais le perdre. Et je refuse de le perdre. Le connu est plus attrayant que linconnu, linconnu est lorigine de la peur. ES : Dans un univers rationnel. K : Il faut donc que je comprenne ce que signifie la mort. Signifie-t-elle quil existe une entit permanente ? Quon appellerait - mais peu importe le nom - lme, ou, comme les hindous, Yatman ? Une entit permanente qui ne meurt jamais, mais qui volue, qui ressuscite, ou se rincarne par la suite. Une telle entit existe-t-elle ? 1 1 ne sagit ni de thoriser, ni de soutenir des hypo

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thses tendant prouver quelle existe ou non, mai dprouver par nous-mmes lexistence ou linexistence; de cette entit, de ce moi qui dcrte que je dois sur vivre, et donc disposer de vies futures, que ce soit au ciel ou - peu importe. Existe-t-elle, cette entit - qui, psychologiquement parlant^ a t labore par la pen se sous forme de m o i ? ES : Je narrive pas concevoir quil existe une entit permanente associe ce que nous appelons le moi. K : Non, videmment. Alors, existe-t-il un m oi permanent en dehors de cette formation mentale ? ES : Mais pouvons-nous alors poser la question sui vante : en dehors de cette formation mentale, y a-t-il en moi quelque chose dincommensurable ? K : Ah mais, ds linstant o vous dites que le m oi est incommensurable, alors voil que je suis de retour. ES : Oui, dsol, je rectifie : en dehors de ce qui constitue mon tre tout en ntant pas le moi? K : Je vais le dcouvrir. ES : Oui, cest cela quil faut explorer. K : Il faut dcouvrir si oui ou non lincommensurable existe. Il ne suffit pas de dire quil existe ou non. Nous devons, notre esprit doit passer les faits au crible. Donc, il n existe pas de soi permanent, pas de soi suprieur ou infrieur, aucune permanence. Dans ce cas, quest-ce que la mort ? Physiquement, biologiquement, elle existe. ES : Cela, nous le comprenons tous, nous en sommes perptuellement tmoins. K : Tout a une fin. Ce que lon craint de perdre, cest tout ce que nous avons accumul sur le plan psycholo

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gique, sous forme de relations, dimages, de connais sances, de fonctions diverses. Tout cela forme le moi, qui va voluer, devenir au fil du temps de plus en plus parfait jusquau jour o il accde enfin au paradis le nom importe peu. Or, nous voyons bien que tout cela est faux. Alors, quest-ce donc que la mort? ES : Vous suggrez donc quil soit possible de dcouvrir la signification des termes de la rubrique vie en examinant ceux de la rubrique mort ? K : Les deux sont lis. ES : Oui, il y a incontestablement un lien. Et la plu part des spcialistes, que ce soit en histoire des reli gions ou en religions compares, ont effectivement dit que pour vivre, il fallait mourir. K : Je ne lis ni ces ouvrages, ni rien dautre sur ces sujets. Que pour vivre il faille mourir, cest un fa it rel ; ce qui signifie quil faut mourir chaque jour tout ce quon a accumul pendant la journe, de sorte qu la fin de chaque jour, lesprit retrouve chaque fois une fracheur nouvelle. ES : Oui ; mais si nous voulons poursuivre la ques tion de la vie considre dans loptique de la mort, pour en arriver finalement lexamen de la mort ultime, celle qui voit la dsintgration du corps dans le tombeau... K : Le corps a son importance - il faut en prendre soin, sen occuper - inutile dinsister l-dessus. ES : Mais lenterrer quand la mort est venue. K : Sen dbarrasser, lenterrer. Le brler, cest plus simple ! (Rire.) ES : Mais supposez quon veuille savoir ce qui se passe quand on meurt, afin de savoir ce qui se passe quand on vit.

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K : Alors je dois tout dabord comprendre ce que signifie vivre - et non mourir. La vie, telle que nous 1 % vivons, n est quagitation, chaos, dsordre, cest un fouillis o se mlent toutes sortes didaux, de conclu sions, de concepts. Or, si lordre reste absent de ce fouillis, je ne peux pas comprendre ce quest la mort, car la mort, cest lordre absolu. ES : Que voUlez-vous dire au juste : lordre, pour moi, serait donc une chose impose du dehors ? K : Je vais y venir. La mort, donc, est lordre parfait parce quelle met fin au dsordre. ES : D accord, je comprends. K : Il faut donc mettre fin au dsordre de ma vie. Et la fin du dsordre, cest la prise de conscience - sans choix - de ce quest le dsordre. Or quest-ce que le dsordre ? Mes croyances, mes dieux, ma patrie, mon point de vue sur ce qui est meilleur, etc. - vous me sui vez? - toute cette terrible violence. Il faut voir les faits tels quils sont, et quand vous les avez vus, sans vous en dissocier, lnergie vous vient - mais nous en avons dj parl. Alors, dans cet acte de perception mme, est lordre, cest--dire lharmonie. Cela tant donc tabli - tabli au sens o la chose est perue, ralise, o lon fait corps avec elle - alors la mort et lordre ne sont pas dissocis. Ils vont de pair. Lordre signifie la fin, la ces sation du dsordre. ES : Oui. Et lordre signifie la conscience de votre prsence en moi ou de ma prsence en vous, ou du fait que nous ne sommes quun. Mais nous devons creuser plus avant la question de cette prise de conscience, de cette attention sans faille, de cet amour rciproque dans

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lequel la notion dautre que soi est limine. Pour lins tant, la dualit est l. K : Voyez-vous, monsieur, vous et moi - cela nexiste pas. Je ne suis pas vous et vous n tes pas moi, certes. Mais elle existe bien, cette qualit de conscience sans choix, dattention aigu dans laquelle le m oi et le vous cessent. Ne parlez pas pour autant dunit. Car lunit implique la division. E S : Oh, mais vous employez maintenant imit dans lacception mathmatique du terme. L imit a pour moi le mme sens que lattention sans faille. Elle ne signifie pas, ne prsuppose pas une division. K : L objet de notre discussion, c est le sens de la vie, de lamour et de la mort. En dautres termes, la fin du dsordre, cest la fin de la mort. Il y a en cela une grande beaut. Et dans cet tat-l, il n y a plus de vous et moi , plus aucune division. Alors, dans cet tat, vous pourrez dcouvrir ce quest lincommensurable. Ce n est qualors que vous pouvez le dcouvrir, pas avant, car jusqu ce moment-l, tout n est que spcu lations, ou affirmations premptoires selon lesquelles lincommensurable existe, ou Dieu n existe pas - ou linverse. Tout cela est sans valeur. Ce n est que lorsque advient cet ordre absolu - mathmatique, en somme n du dsordre, sans pour autant en tre le contre-projet oblig, ce n est qualors que vous dcouvrez - que les prit dcouvre - si lincommensurable est une ralit ou non. Personne ne peut rpondre oui ou non cela. Parce que si vous ne le voyez pas, sil ny a pas per ception relle de lincommensurable, alors on en reste au niveau des concepts. Et la plupart des religions ne vivent que de concepts.

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ES : Et si nous approfondissions cette question de lordre, qui est ltape suivante, si nous disions que la paix, lharmonie - comme lharmonie dans le fonction nement de mes doigts, ou lharmonie de ce dialogue entre vous et moi - que cette paix, donc, ou cette harmo nie, est la tranquillit quon associe lordre ? Et si lon allait jusqu se demander si pour nous ordre signifie simplement qualit dordre, sens de lordre, ou quelque chose dautre ? K : Ah, cette qualit dordre-l, toutes les matresses de maison lont ! ES : Oui, et il peut y avoir en elles un formidable chaos coexistant avec cet ordre-l. K : Nous ne parlons pas seulement dordre extrieur, mais de cet ordre intime, profond. ES : Oui, mais est-ce que cet ordre intrieur, cet ordre qui sinstaure au plus profond de nous - pourraisje parler dordonnancement plutt que dordre... ? K : Lordonnancement ?... Je ne vois pas trs bien... ES : Lordonnancement de lun par rapport lautre, do toute division est alors exclue. K : Si ce que nous entendons par ordre, cest le sentiment dabsence de conflit, de toute notion de sup riorit ou de comparaison entre vous et moi, de toute ambition, de toute avidit - si telle est la vritable qua lit dun esprit qui na que faire de toutes ces billeve ses stupides - alors effectivement, lordre, cest bien cela. ES : Alors, cet ordre, cette paix, cette tranquillit, cest la plnitude de lnergie plutt que son absence. Ce nest pas lactivit. Cest de lnergie foison, cest donc dynamique.

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K : Oui - cest indispensable, nest-ce pas? Autre ment dit, quand cet ordre absolu est prsent, l esprit n est plus en proie au conflit, et il a de lnergie profusion. ES : Et au fur et mesure de la relation que nous avons noue, quavons-nous fait, vous ou moi, qui favorise laccs cet ordre ? K : Mais on ny accde pas ! L ordre nat spontan ment de la conscience sans choix que lon a du dsordre. ES : Il est certes vrai que nombre de gens n accdent jamais lordre - mais nous avons aussi soulev la question suivante : pouvons-nous changer le dsordre en ordre, la-mort en vie, la haine en amour, la ccit en clairvoyance ? Telles sont les questions que nous avons examines, et nous n avons pas rpondu la question : ce changement est-il possible ? K : Disons que j coute, ou que vous coutez les propos qui sont tenus ici. Votre attention est totale, ce nest pas en tant que catholique ou autre que vous tes attentif. Dans cet tat dattention il sopre une trans formation : vous cessez dtre hindou, bouddhiste, ceci ou cela. Cen est fini de tout cela, et vous voil devenu un tre compltement neuf Alors vous en parlez partout o vous allez - vous me suivez ? Vous agissez : tout en tant tranger, extrieur au monde, vous linfluencez. Mais vous tes en dehors de lui, vous lui tes tranger. ES : Diriez-vous que plus notre conversation nous rapproche de la vrit, et moins vous avez conscience du fait que je suis prtre catholique ? Cela compte-t-il ? K : Pas le moins du monde. Mais tout dpend de vous. ES : Et il m est indiffrent que vous soyez prtre ou

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non. Je ny ai mme pas song tant lattention que jfl vous prte est inconditionnelle. K : Pourtant cela nest pas toujours indiffrent : pa^ exemple, j ai rencontr en Inde des hindous qui, mayant rendu visite, mont dit: Pourquoi ne portez-vou| pas la robe de sannyasi ? Vous savez bien, la robe d< moine. Jai rpondu: Mais pourquoi le ferais-je? - Comme preuve que vous tes retir de ce monde. quoi j ai rpondu : Je nai rien prouver qui qua ce soit. Cette rvlation mest donne - cest dj suffi sant. Si vous avez envie de venir mcouter, faites-le, mais ne vous arrtez pas mes vtements, mes gestes, mon visage, tout cela na aucune importance. Mais pour eux, si, car ils sen servent comme dune plate forme partir de laquelle on peut attaquer, distraire, prendre. Mais si je fuis les plates-formes, ainsi que toute appartenance quoi que ce soit, pourquoi seraisje oblig de porter une chemise col, ou sans col, ou ne pas porter de chemise du tout? ES : Au fur et mesure que nous creusons la question, du sens de la vie et la mort, de ltre et du non-tre, de lamour et de la haine, il nous faut en mme temps creuser la question de lappartenance : quest-ce quappartenir? Si vous me demandiez, par exemple; Appartenez-vous lglise catholique? je rpon drais : Bien sr que non, parce que je ne peux en aucun cas tre un objet possd par quiconque. K : Tout fait. ES : Et lglise catholique nest pas non plus un objet dont je serais le possesseur, j viterais donc le terme d appartenir. Mais si nous entretenions une

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relation empreinte d amour, pourrais-je dire: Vous tes mon ami ? K : Oui. ES : Non, je ne pourrais pas dire cela, car cela sousentendrait une appartenance ! K : Je vois ce que vous voulez dire. ES : Je ne pourrais pas dire que vous tes mon ami. Nous n arrtons pas de dire cela, mais le mot m on dforme ce que nous voyons... K : Mais pourquoi donc appartenons-nous quoi que ce soit, je me le demande. ES : Je crois que nous ne le pouvons pas : si nous sommes libres, c est que nous ne sommes pas esclaves, donc nous n appartenons rien. K : Cest le principal. ES : Les relations possessives n ont pas lieu dtre. K : Il ne faut appartenir aucun groupe spirituel ou religieux organis, ni un parti, ou que sais-je encore, parce que cela favorise la division. ES : Si je suis, ou si je suis libre - ce qui revient au mme - alors je ne peux en aucun cas tre possd par quiconque, je n appartiens rien ni personne. L ex pression mme n a pas de sens. K : N appartenir rien ni personne signifie tre seul face aux vnements. ES : L appartenance va lencontre de tout ce que nous disons constamment: n appartenir rien ni personne - tel est le prix payer si lon veut tre, aimer et voir. K : Oui, mais cela suppose de n appartenir aucune des structures instaures par les tres humains. ES : En effet.

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K : Cela veut dire quil faut rester seul, lcart de tous ces fatras, ne pas y adhrer. Quand on possde lordre, monsieur, on n appartient pas au dsordre. ES : Je crois que nous approchons du but lorsque nous disons que mourir, cest vivre sans appartenir rien. K : Sagit-il la dun concept ou dune ralit? ES : Non, cest une exprience, une ralit. En effet. K : Si la chose est relle, cest une ralit brlante ! Elle brle tout ce qui est faux. ES : Oui, j en fais la constatation. Et nous en faisons sans cesse lexprience, bien sr. Daprs moi, si lon sait dominer la peur de la mort, on devient capable de comprendre et de vivre en disposant de cette nergie profusion dont nous parlons. Je crois que de la mme manire, si lon parvient dpasser cette question de lappartenance, ou du besoin de possder, on peut abor der la question de ltre. Et je me demande si cest synonyme dtre seul. K : Le risque quil y a tre : voil ce quil faut exa miner. tre - quest-ce au juste ? On peut classer cela sous diffrentes rubriques. Mais la rubrique nest pas ltre. ES : Mais lorsque nous avons soulev la question de ltre, puis celle de la mort et de lappartenance, vous avez pourtant dit : tre, cest tre seul et... K : Mais monsieur, si je meurs au conditionnement qui a fait de moi un hindou, comment pourrais-je encore tre hindou ? Cela n a pas de sens ! ES : Trs bien, mais une fois que j ai renonc ... K : Voyez ce qui se passe alors, monsieur : je rejette, j abandonne les oripeaux de lhindouisme, ou du catho licisme, etc. - et que se passe-t-il? Je suis devenu un

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tranger. tranger au sens o j ai beau dire que je vous aime, je nen suis pas moins un tranger, parce quil existe un tat de dsordre qui est la patrie commune des tres humains, et celui qui la quitte devient un tranger - il n y appartient plus, cest tout. ES : Incontestablement. Ou alors, il nen a pas le sen timent, ou bien le mot mme dappartenance lui brle les lvres - ce qui est mon cas. K : Toujours est-il que la relation est rompue. ES : La relation n existe plus. K : Qua~d il ny a plus de relation entre le dsordre et lordre, quel est donc ltat de lesprit qui a quitt ce dsordre ? ES : Vous avez suggr que cet tat o est lesprit tait un tat de solitude. K : On est seul en ce sens que lesprit n est pas contamin, quil est vritablement innocent. Innocent ou en dautres termes insensible aux blessures. Le mot signifie lorigine labri des blessures . L innocent peut vivre en ce monde, mais il nen fait pas partie. ES : Le monde tant pris au sens de conflit, de chaos. K : Oui, toute la pagaille ambiante. Cet tat-l est absolument indispensable si lon veut en savoir plus ce plus n tant pas dordre quantitatif-, il est en fait absolument essentiel pour pouvoir dcouvrir si lin commensurable existe ou non. ES : Oui, cest vrai, je le crois ; et en un certain sens, cest en tant seul que lon dcouvre ce que c est que de voir, daimer et dtre. On se dissocie ainsi du dsordre. K : Cest en observant le dsordre, en en prenant

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conscience, sans faire le moindre choix, que survient lordre. Plus dappartenance - et lordre est l. E S : Oui. Au fil de notre questionnement sur la signification de lordre - ou de lharmonie, de la tran quillit - nous sommes toujours tombs sur la mme rponse - lordre, avant toute chose, cest tre, cest aimer, cest voir. K : L ordre, monsieur, est lune des choses les plus extraordinaires, parce quil est toujours neuf. Il ne se soumet pas aux schmas tablis, cest une chose vivante. La vertu est une chose vivante. Elle ne consiste pas dire : Je suis vertueux. Il ne faut jamais dire que lon est vertueux, car si on le dit, cest quon ne lest pas. La vertu est vivante, comme les eaux dun fleuve, elle dborde de vie, et cest ainsi que dans cet tat survient quelque chose qui est au-del de toute mesure. ES : Et cest ce moment-l que lon dcouvre lin commensurable. K : Oui - mais on ne le dcouvre pas : il est l. Voyez-vous, les mots dcouverte et exprience sont des expressions plutt malvenues : en effet, la plu part des tres humains meurent denvie de faire de grandes expriences, tant leur existence est bancale, mesquine, mine par langoisse; alors ils disent : En fait dexpriences, juste ciel, j attends nettement mieux, et plus ! Do cette vogue des groupes de mditation et autres, alors quil faut dabord mettre de lordre dans sa propre vie, et cest ensuite quadvient cette chose qui transcende toute mesure. ES : Donc, si nous poursuivons la question de lin commensurable. .. K : Cette chose-l, on ne peut pas la poursuivre.

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ES : Ni la dcouvrir. Bien, j y suis. On ne peut ni la poursuivre, ni la dcouvrir, ni la dcrire comme une exprience - laissons tout cela de ct. Lorsquon la rencontre un jour, par hasard... K : Il faut laisser la porte ouverte, monsieur. ES : Laisser la porte ouverte. K : Et laisser entrer le soleil. Sil entre, tant mieux, sil n entre pas, ce n est pas grave. Mais ds quon veut le saisir, la porte se referme. ES : Je vois : cette qute mme est... K : Alors, la qute mme de la vrit ferme le pas sage, bloque laccs la vrit.