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J.

K RISEN AMURTI

Krishnamurti en questions
TRADUIT DE L ANGLAIS PAR COLETTE JOYEUX

STOCK

Pourquoi votre enseignement est-il si difficile vivre ?

Renee Weber, professeur de philosophie, Rutgers University.

Renee Weber : Ma question est dordre gnral et concerne un aspect de votre discours qui relve, pourrait-on dire, du tout ou rien. Prenons lexemple de len seignement et de lducation. Ce que vous semblez dire, entre autres choses, cest quun matre qui n est pas totalement libr de la peur, de la souffrance et de tous les problmes humains ne peut pas vraiment tre un matre authentique. L impression finale est quil n y a quune alternative : ou lon est parfait, ou lon n est bon rien. Krishnamurti : Je crois quil sagit dun malentendu. RW : Esprons-le. K : Car si, pour pouvoir enseigner, il fallait dabord avoir atteint la perfection - peu importe le terme uti lis - et stre affranchi de certains tats desprit, alors la situation serait impossible, n est-ce pas ? RW : Oui. K : En pareil cas, llve, ou celui qui sadresse

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votre enseignement, va se sentir perdu. Lducateur peutil alors dire : Je ne suis pas libre, vous ne ltes pas non plus, nous sommes tous deux conditionns, nous avons des formes de conditionnement diverses, parlonsen et voyons si nous pouvons nous en librer? On peut ainsi briser le conditionnement. RW : Mais ne croyez-vous pas quil faille au moins que lducateur comprenne ce processus mieux que ne le fait llve. K : Il peut avoir lu plus de choses ce sujet, avoir tudi un peu plus. RW : Mais il ne sait pas forcment mieux que llve comment il faut sy prendre. K : Ainsi, grce cette communication avec llve, ou avec lui-mme, lducateur se rend compte quil est la fois le matre et llve. Plutt que dapprendre dabord pour transmettre ensuite, le professeur enseigne lautre en mme temps quil apprend de lui. RW : Ce que vous dites, cest quil n est pas un oracle au message premptoire. Sil est ouvert, il enseigne et apprend en mme temps. K : Cest cela, un vritable ducateur de qualit ; il ne se contente pas de dire : Moi, je sais, et je vais vous dire ce que je sais. RW : Ce qui veut dire quentre autres dfauts, cette personne doit tre dpourvue dorgueil, je suppose. K : Ce sont des choses videntes. Supposez que j enseigne et que je sois plein darrogance, de vanit, dambition et tout ce qui sensuit - bref, toutes les stu pidits habituelles ayant cours chez les tres humains. En parlant avec llve, ou quelquun dautre, j ap prends - j apprends queje suis arrogant et que llve

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aussi est arrogant sa manire; nous commenons donc en discuter. Et une discussion comme celle-l, si lon est honnte et vraiment prt lautocritique, une prise de conscience, ouvre dimmenses perspectives. RW : Selon vous, donc, ce processus peut fonction ner entre le matre et llve mme si ni lun ni lautre n est parfait? K : Ce nest pas le mot que j emploierais, j ignore ce quest la perfection - et cela nous entrane dans une autre direction. Mais sil est possible de nouer une rela tion entre nous et llve, ou une relation les uns avec les autres dans laquelle sinstaure un dialogue ouvert et libre, orient vers lautocritique, la prise de conscience de ce que lon est, un dialogue ponctu de remises en cause, de doutes, de questionnements, alors nous appre nons, lun comme lautre, nous partageons dans une mme communion nos points de vue, nos difficults. Et de cette faon, pour peu quon ait vraiment envie daller au fond des choses, on sapporte mutuellement aide et assistance. RW : Supposons - mme si cela ne reflte pas for cment mon sentiment - supposons quon dise : Mais l, il y a problme, car llve peut avoir limpression que le professeur n en sait gure plus que lui - et cela peut miner sa confiance. K : Je rpondrais llve : coutez, j ai tudi un petit peu plus que vous. Jai approfondi, par exemple, diverses philosophies indiennes, bouddhistes, j en sais un petit peu plus que vous ce sujet. RW : Exactement. K : Cela ne veut pas dire pour autant que je sois extraordinaire.

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RW : Vous estimez donc que si lenseignant, en toute honntet... K : Il a pour fonction dtre honnte. RW : ... explique en toute honntet ses points forts et ses points faibles : J en sais plus que vous, mais je ne sais pas tout... K : Supposons, par exemple, que le thme de discus sion soit le bouddhisme, ou Aristote, ou Platon - disons Platon. Vous avez tudi le sujet plus que moi. Moi je nai pas du tout tudi Platon, mais vous, si. Vous dites donc : Jen sais un peu plus que vous sur ce sujet, naturellement, sinon je ne serais pas votre professeur. RW : Exactement, sinon je nenseignerais pas, ce ne serait pas honnte. K : Et moi, qui nai lu ni Platon, ni Aristote ni aucun de ces philosophes, je dirais : Je ne les ai pas lus, mais je suis dispos tudier les choses en profondeur, non pas partir dun point de vue spcifique, bouddhiste, platonicien ou aristotlicien ou autre, mais en tant qutre humain face un autre tre humain : alors, dis cutons-en, posons-les, ces questions telles que : questce que la vie? Quel est le but de lexistence? Y a-t-il une justice dans ce monde? Pourquoi n y en a-t-il pas ? et ainsi de suite. RW : Je crois que cela rend les choses beaucoup plus claires, car dans ce cas-l, des adultes la fois attentifs et capables dautocritique se sentiraient alors aptes enseigner. Alors que sil faut tre la perfection incar ne, qui pourrait se porter candidat ? K : Mais trs peu de gens sont capables de se remettre en cause, de faire preuve dhonntet envers eux-mmes, davoir conscience de la nature de leurs penses - lim

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portant n tant pas leur aptitude plus ou moins grande exprimer leur pense, etc. Je crois quil faut dabord tre fondamentalement honnte dans toutes ces choses-l. RW : Comment expliquez-vous que certains en soient capables, et dautres pas ? Les personnes honntes sont si rares, dites-vous. Pourquoi ? K : Cest un fait, certains sont srieux, dautres pas. RW : Quelles qualits doit-on avoir pour tre vrai ment honnte avec soi-mme ? K : Il ne faut pas avoir peur de dcouvrir ce que lon est, ne pas avoir honte, ne pas craindre de dcouvrir. Mais pouvoir dire simplement : voil ce que je suis - je suis un tas de mots, un tas d ides empruntes dautres, je suis incapable de penser par moi-mme, je ne cesse de citer autrui, je dpends de lenvironnement, des pressions exerces sur moi, de ceci et de cela... Si lon nest pas conscient de soi-mme, critique envers soi-mme, on finit par tre... RW : Il faut donc au moins avoir assez de lucidit et de courage pour le dire. K : Je naime gure le terme de courage. RW : Quel terme utiliseriez-vous ? K : Tout homme rellement srieux, ayant vraiment envie dexplorer ce domaine, nprouve aucune crainte ; il dira : Bon, si je dois perdre mon travail, je le perds et nen parlons plus. RW : Mais mme en dehors de toute sanction ext rieure, comme dans le cas du travail, ne croyez-vous pas quen gnral, on a le sentiment ou la peur, si Ton regarde les choses en face, de voir la situation saggra ver, y compris pour soi-mme, plutt que de la voir samliorer? Voil ce que Ton craint.

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K : On craint une incertitude accrue. RW : Cest cela, et voil pourquoi... K : Il faut affronter cette incertitude, plutt que de dire : Une incertitude encore plus grande, des pro blmes encore plus graves se profilent lhorizon, alors mieux vaut ne rien faire - ce qui revient en ralit mener une existence dnue de sens. RW : Vous diriez sans doute que cela revient fuir et se cacher. K : Oui, on se cache en partie. RW : Certains pourraient aussi avoir pour argument - j ai dj entendu cela - que cette autre chose va me dsintgrer et altrer ma sant mentale. K : Ce que vous appelez sant mentale est peut-tre de la folie. Ce qui se passe aujourdhui dans le monde est pure folie. Si vous avez envie de participer toute cette folie, allez-y, prenez place parmi les insenss. Mais supposons que vous refusiez de perdre la raison, dans ce cas vous dites : Dsol, moi je suis contre-courant, ou je refuse de suivre le courant. RW : Cela soulve une deuxime question, qui revient sans cesse ; elle est relie la prcdente, mais plus vaste. Ce qui trouble les gens - moi y compris - et les laisse perplexes, ici comme en Inde, c est cet tat dont vous parlez, et qui semble tre un certain tat - dint gration, dquilibre mental, peu importe le terme, vous employez mme celui de lumire - ; or nous sommes un certain nombre dire : Oui, pour y avoir got de temps en temps, j ai une modeste notion de cet tat. K : La plupart des gens disent cela. RW : Exactement. Ils disent aussi quensuite cet tat semble disparatre, senfuir, se diluer.

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K : Il sclipse. RW : Vous avez toujours dit que si jamais cet tat sclipsait, cest quon n en avait jamais fait lexp rience relle, car ce n est pas le genre de chose qui peut apparatre pour disparatre ensuite. Pourriez-vous clari fier ce point? Car cette question plonge en permanence les gens dans la contusion, voire dans la dtresse. K : Quel est le problme ? Le problme est le sui vant: Jai vcu une exprience - j ai prouv une grande clart desprit, ou limpression dune plnitude, dune existence holistique. peine entrevu, tout cela sest vanoui. L exprience a pu durer un jour, ou une semaine, mais elle sest vanouie. Et je m en souviens, elle a laiss une empreinte, un souvenir, et je voudrais la retrouver. Je voudrais quelle continue, je voudrais quelle fasse partie de mon existence, ou je voudrais la vivre en permanence, faire en sorte quelle soit toujours prsente mes cts. La question est donc celle-ci : cet tat, cette chose qui survient si rarement dans une vie dhomme, a-t-elle t sollicite, la-t-on appele de ses vux, ou bien est-elle venue naturellement, sponta nment, sans aucune prparation, aucun entranement systmatique? Elle est venue naturellement, elle est venue lorsque vous naviez pas de problmes, etc. cest alors quelle est venue. Et prsent elle est partie, et vous vous retrouvez dans votre ancien tat desprit, et vous voulez quelle revienne. Vous voulez savoir sil ne serait pas possible de trouver un quelconque moyen de jouir en permanence de sa prsence. RW : Oui, mais cela ne signifie pas quon veuille la retrouver cause... K : Vous voulez vivre avec.

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RW : En sa prsence, on a limpression de mieux sen sortir, de trouver des solutions intelligentes tout. K : Oui, vous avez fait lexprience dun tat des prit qui est n spontanment, sans sollicitation; cest quand vous ne songiez pas. vous-mme quil a surgi. RW : Oui, soudain, on se sent unifi. K : Cest lorsque vous ntes pas continuellement proccup de vous-mme, mais que vous tes au contraire absent vous-mme, que cette chose advient. Et vous dites ensuite : Dans cet tat-l, je voyais tout avec une grande clart. RW : Exactement. K : Aucun problme n tait insoluble, rien ne pou vait vous rsister, vous faire obstacle, rien. RW : Cest cela. K : Que dois-je donc faire? RW : Prcisment. K : En ralit, la question est celle-ci : cet tat des prit - peu importe le nom quon lui donne - a surgi lorsque le moi tait absent - que notre ego, notre per sonnalit, nos problmes, notre chaos, nos ambitions, notre avidit, etc., taient temporairement en suspens. Cest ce moment-l que cet tat a surgi. RW : Voil ma premire question : le moi nest plus ; pourtant vous avez dit quil tait temporairement en suspens . Cela signifie quil est simplement pass dans les coulisses, il nest plus lavant de la scne? K : Ici, je dis : peut-tre. RW : Ou bien sest-il tout simplement dissous? K : Non, bien sur que non. Sil se dissolvait, le reste ny survivrait pas.

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R W : Cest juste ; donc, en quelque sorte, cet tat a t provoqu... K : Non, il est advenu. Vous descendez une alle borde dune multitude darbres, et devant tant de beaut, vous vous exclamez soudain : Quel spectacle ! Je n en reviens pas ! En cet instant-l, le moi, avec tous ses petits problmes, n est plus. R W : Je vois. K : Le m oi, avec ses plaisirs, ses joies, et tout le reste. Et lorsque cesse cet tat, vous retrouvez votre ancien moi. La question est donc de savoir sil est pos sible de se librer de lego, et non de demander comment il faut faire pour retrouver cet tat desprit, ou pour le vivre en permanence, ou pour le retenir grce une dis cipline ou un systme de mditation - pratiques qui ne font que renforcer lego. RW : Trs bien. Pouvons-nous revenir un instant sur cet tat d esprit. Dans cet tat - supposer que j aie t totalement prsente ... K : Non, pas vous - cest exclu. RW : Que diriez-vous, dans ce cas ? K : Je dirais que cet tat d esprit a suscit une sensa tion telle que vous pouviez tout percevoir de faon trs claire. RW : Oui. K : Tous vos problmes - tout tait peru trs claire ment. RW : Oui. Les entraves habituelles, les sempiternels obstacles n taient plus l pour barrer la route, la voie tait libre. Mais cet tat, quest-ce qui le fait natre, et quest-ce qui le fait disparatre nouveau?

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K : Ce qui le fait natre ? Cest trs simple : quand le m oi nest pas, il est l. RW : Mais quel est le facteur dclenchant ? Pour quoi n y a-t-il plus dego tout coup ? K : Parce que vous ne vous proccupez pas de vos problmes ; vous regardez ces orangers, vous contem plez la beaut de ces fleurs. Et le temps dune seconde, vous n tes plus. RW : Et la seconde daprs, vous tes de retour. K : Vous dites alors : Me voici revenu; mon Dieu, si seulement je pouvais retrouver cet tat ! Sans vous rendre compte que cest prcisment cette demande qui... RW : ... fait obstacle. K : Non seulement elle fait obstacle cet tat, mais en outre elle renforce lego. RW : Parce que cest de moi que vient la demande. K : Bien sr. On retombe sur les vieilles rsistances. Cest pourquoi j ai dit que dans ce domaine, il fallait avoir normment dhumilit toute simple, dhonntet, plutt que darborer un savoir arrogant. Les deux choses sont incompatibles. RW : Mais daprs vous - et je vais vous dire pour quoi cette question est importante pour nous tous mme si lon ne fait quentrevoir cette chose, est-ce utile ou non? K : Nous devons tre ici relativement prudents. Quentendez-vous par cette chose ? Car il ne sagit pas de quelque chose de mystrieux, docculte, qui sobtien drait grand renfort de fausse mditation ou autres pra tiques du mme genre.

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RW : Ce nest pas ce que je voulais dire ; dans mon esprit, cette chose... K : Je dirais plutt : cet tat. RW : On entrevoit donc cet tat, oui. K : Je dis que cet tat nest pas quelque chose de mys trieux, et quil n est nullement ncessaire, pour lobte nir, de passer par ime multiplicit de processus. RW : Je comprends, mais vous avez admis la raret de cet tat. K : Mais cest parce que les tres humains sont terri blement gostes, et quavant toute chose, cest deuxmmes quils se proccupent de diverses manires. RW : Oui, subtilement ou de manire flagrante. K : Oui, et plus la manire est subtile, plus elle est difficile dceler, mais cela revient toujours au mme. RW : Daccord, disons donc que si lon a entraperu cet tat dtre... K : Ce nest pas un tat dtre. R W : ... cette modalit de fonctionnement? Com ment diriez-vous ? K : Un tat do le moi est absent. Le moi signifie le temps, le moi signifie lvolution, le moi signifie toute cette accumulation de souvenirs, de problmes, et toutes ces choses terribles travers lesquelles le moi se mani feste. RW : Je vois. K : Le pouvoir, le statut social, la dpendance lgard dautrui. Lorsque tout cela cesse, ne serait-ce quune seule seconde, cette autre chose est. Cette autre chose na rien dextraordinaire. RW : Elle n a rien dexotique, ou de romanesque. K : videmment.

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RW : Oui, mais la question qui revient sans cesse, et elle a resurgi, rappelez-vous, en Inde, Madras. Tous vos amis runis l lont pose, cette question : pourquoi cet tat, sil sest manifest, nest-il que fluctuant? Pour quoi fait-il, pour certains, partie de leur mode de vie mme, alors que dautres ne font que lentrevoir par fois, de faon sporadique ? K : Cest trs simple. Celui chez qui cet tat demeure est dnu dgosme. Et il semble quon fasse assez peu de cas de cet tat desprit quand lego est absent. RW : Quest-ce que cela signifie ? K : Ne pas tre goste - avec toutes ces complexits. RW : Vous nentendez pas forcment par l quil faille tre altruiste ? Ce nest pas du tout ce que vous voulez dire. K : Cela, a relve des uvres sociales. RW : Bien - ne pas tre goste, donc. K : Et ne pas se faire moine, ne pas se faire ermite, ne pas sefforcer non plus de devenir quoi que ce soit. RW : D accord. Mais ne pas tre goste, quest-ce que cela veut dire ? Je suis moi - c est ce que dirait lhomme de la rue, je suis moi, je dois prendre mes propres dcisions, je dois... K : Que veut dire tre goste? Cela signifie sint resser au moi par des biais diffrents, plus ou moins grossiers, subtils ou raffins, en se dissimulant sous le masque gnreux de lentraide ou derrire le nom dun gourou. Les cas flagrants abondent, il n y a qu regar der autour de soi. RW : Je comprends. Si lon part de ce que vous dcrivez...

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K : Il ne sagit pas dune description, mais dune ralit. RW : D accord. Si lon vous disait : et ceux qui ne sont pas des intellectuels ni des adeptes de la mdita tion, qui ne courent pas les gourous, mais qui sont des gens simples ne pensant que fort peu eux-mmes... ? Mais ce n est pas non plus eux que sappliquent vos propos. K : Non, bien entendu. En premier lieu, la facult de pense est commune toute lhumanit, partage entre tous. Elle appartient aussi bien aux scientifiques de pointe qu ltre humain le plus pauvre, le moins duqu, le moins sophistiqu - elle est donc le bien com mun de tous les tres humains. RW : Oui. K : Elle est le bien commun de tous les tres humains, ce nest donc pas ma pense, une pense individuelle. La pense nous est commune tous - vous, moi, Une telle ou Un tel. Mais nous avons dcrt que ctait ma pense. RW : Vous avez le sentiment que cest en tant que processus collectif quelle est partage? K : Elle n est pas collective, mais simplement partage. Je nai pas la vivre comme tant collective ou non collective, elle est ainsi. Le soleil est partag par tous les tres humains. Ce n est pas mon soleil. RW : La situation est analogue pour la pense ? K : Bien sr. RW : On pourrait vous rtorquer : Je suis le seul connatre mes penses, et je ne connais pas vos pen ses, ni les penses dUn tel. K : Non, cest de la facult, du processus de la pen-

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se quil sagit. Mais pourquoi devrais-je connatre vos penses ? RW : Le processus de la pense et son rsultat sont deux choses diffrentes. K : videmment. L expression de la pense peut varier, le savant exprimera la sienne de la manire la plus scientifiquement complexe, et le pauvre villageois, le pauvre homme inculte dira : Jai envie de a. Mais la pense nous est commune tous. RW : En tant que fonction, oui. K : Et vous pouvez lexprimer diffremment parce que vous avez lu Platon, contrairement moi. Je lex primerai donc sans doute en des termes plus simples. RW : Mais au fait, nous n avions pas fini de parler du rle de lgosme prsent chez la plupart des gens... K : Laissez-moi vous montrer. Donc, quand je dis que cest ma pense et non la vtre, je sais que lex pression de la pense est diverse - daccord? Vous tes platonicienne, pas moi, ou bien vous tes bouddhiste, pas moi, et si vous tes chrtienne, vous exprimez votre pense en ayant recours un certain... RW : ... systme de symboles. K : . . . des symboles, un jargon, etc. Pour vous, le sauveur est important, pour moi il ne lest pas, je ne crois rien de tout cela. Votre expression et la mienne diffrent donc, et nous croyons que ces expressions dif frentes confrent une individualit. RW : Je comprends. K : Mais il nen est rien. La pense est commune tous, elle n appartient ni vous, ni moi, RW : D aprs vous, donc, lessentiel rside dans

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lactivit de la pense, qui est partage, et non dans le rsultat ou le contenu de la pense. K : Cest exact. RW : Alors que nous nous polarisons sur le rsultat et le contenu. K : Je peins, je suis un artiste. Ma condition dartiste fait que je me sens suprieur aux autres, meilleur que les autres, etc. Je ne me rends jamais compte que ma pense est identique la vtre, parce que ma manire de lexprimer - sur la toile - est diffrente de la vtre. Cela me donne le sentiment dtre diffrent. Vous ne savez pas peindre, moi je sais. Mais voyez la beaut de cette ide que nous partageons tous le mme soleil, la mme lumire. Ce soleil - vous pouvez vous en protger en btissant ime superbe demeure, tandis que je vis dans une petite hutte, ou dans une modeste chaumire - mais cette chose-l, nous la partageons. Mais ds linstant o je m 'identifie mon expression en tant que peintre, ou mon immense demeure, alors surgit la diffrence. L identification est donc lun des facteurs de lgosme. De mme que lattachement cette identification, et le fait de tenir ses opinions. Je dis avoir une immense foi en jsus, et je suppose que vous en tes dpourvue - dans ce cas, je suis manifestement un croyant, je suis distinct de vous. R W : Je vois. K : Mais vous croyez aussi en quelque chose dautre. RW : Supposons - ce n est quun exemple, je ne parle pas en mon nom propre - que lon soit persuad que ceux qui croient en quelque chose sont crdules et

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stupides, et que l rside ma supriorit : je ne crois en rien. K : Ds lors que vous vous identifiez votre sup riorit, vous entrez en scne. RW : Bon, disons alors : je suis moderne, je ne crois en rien. K : Ds linstant o vous vous identifiez cela, cest la mme chose. Et lgosme est si extraordinairement habile sa faon, il peut se dissimuler derrire les choses les plus brutales comme sous les formes dex pression les plus subtiles, peaufinant sans cesse le raffi nement de lego, le rendant de plus en plus gocentrique. RW : Le plus gocentrique de tous tant lego dsintress . Car il se beme lui-mme. K : Cest juste. Cest pourquoi j ai dit quil fallait un sens profond de lhumilit et de lhonntet, et jamais de double langage quelque propos que ce soit. Lors quon veut vraiment vivre ainsi, on mne un existence scrupuleusement honnte, et si lon est honnte on est naturellement trs lucide tout en restant humble. Alors lvolution devient superflue. RW : Quel rapport y a-t-il entre la confiance en soi, ou son absence, et cette honntet absolue vis--vis de soi-mme ? K : Pourquoi faudrait-il quon ait confiance en soi? RW : Disons plutt confiance en sa propre lucidit de conscience. K : En quoi cette confiance est-elle ncessaire ? RW : Puis-je vous donner ime rponse vidente? Je crois que ceux qui n en ont pas sont les plus gocen triques, il sont toujours dans lincertitude, se tracasser sans cesse.

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K : La plupart des gens sont nvross. RW : Je suis de votre avis, cest trs rpandu. Mais vous navez donc pas limpression que ce refus de se protger dont vous parlez, ce dsintressement large ment ouvert... K : Il faut comprendre trs clairement ce que veulent dire pour nous le dsintressement ou louverture. On ne peut pas employer ces mots la lgre. Nous avons plus ou moins dfini ce quest la nature de lego. Il cre des dieux et il vnre des dieux. Cest encore une autre forme dgocentrisme. RW : Mais diriez-vous la mme chose de tout ce quil cre : lart serait-il donc une forme dgocentrisme? K : Ds lors que je midentifie la forme dexpres sion que j ai cre et que je vnre, ou que je qualifie de merveilleuse, ou dont je tire profit, etc., il sagit dun mouvement de lego. Sachons donc vivre sans nous identifier rien - ni nos expriences, ni notre savoir, ni nos crations, que leur expression passe par linter mdiaire de la main ou lesprit. Voil pourquoi cette autre chose se rencontre si rarement. RW : Croyez-vous que cela puisse tre la porte de quiconque ? K : Je lespre. RW : mon avis, cest incontestablement une chose trs difficile comprendre pour la majorit des gens. K : Parce quils ne la mettent pas en pratique. RW : Ils voudraient bien. Pourquoi ne le font-ils pas? K : Non, ils ne veulent pas vraiment, ils font ce qui leur plat. Si on veut vraiment faire une chose, on la fait. RW : Cest une dmarche difficile suivre. En fait,

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la plupart de ceux qui sintressent srieusement ces questions... K : MaiS( ils ne veulent pas vraiment. RW : ... ils passent pourtant des annes essayer. K : Non, cela ne sessaye pas. De mme que nul ne peut essayer de ne pas tre violent. RW : Je comprends. Mais selon vous, on n en a pas vraiment envie. La preuve tant que si on voulait vrai ment le faire, on le ferait. K : Bien sr : les hommes ont voulu aller dans la Lune, et ils lont fait. RW : Cela, cest plus facile. K : Ah, non ! RW : Mais si, cest plus facile. K : Non, cela demande aussi normment dnergie. RW : Mais les choses se passent hors de moi. K : Mais mme dans ce cas-l, il faut de lnergie. RW : Cest vrai. K : L aussi, il faut de la coordination, de la coop ration, de lefficacit, tout cela est ncessaire. Si vous vous fixez un programme identique, et si vous dites : Cette chose me fait vraiment envie - je veux vivre sans conflit - alors, bien sr que vous pouvez le faire. RW : Puis-je revenir lexemple de la conqute lunaire? Je peux appliquer de lnergie, de la passion, des efforts, une chose qui m est extrieure, mais ici, cest sur mon tre mme que j agis, et il sagit en quelque sorte de mourir mon propre ego. K : Nous avons dit au dbut de cette conversation quil fallait ncessairement Une certaine qualit dhon ntet, une certaine qualit dans la dmarche dap-

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prendre - cest--dire de lhumilit ; il ne sagit pas de confiance ou je ne sais quoi dautre. RW : Ni de confiance, ni dassurance. K : Bien sr que non. Confiance en quoi, dailleurs ? RW : En sa propre honntet, en sa lucidit. K : Non, soit on est honnte, soit on ne lest pas : cela se voit. RW : Vous voulez dire que quand on lest, on le sait tout de suite. K : Exactement. C est tout simple, comme par exemple quand je me sais ambitieux, et queje fais sem blant de ne pas ltre ; quand je veux tre la tte de quelque chose, et queje parle de labsurdit du pouvoir - cest si simple voir. Ou quand je veux dominer les autres tout en me disant dmocrate. Tout cela finit par tre tellement puril ! RW : Mais selon vous, il suffirait dtre rellement srieux et prt agir pour que lvnement ait lieu. K : Bien sr. RW : La chose parat tellement simple, et ceux qui vous entendent dire cela ont beau essayer, mais rien ne se passe ! K : Dans ce domaine, on ne peut pas essayer. Vous nessayez pas de mettre votre main dans le feu, nest-ce pas? Vous savez que le feu brle, et vous ny touchez pas. RW : Mais les deux situations sont-elles analogues ? K : Oui, Vous ralisez que ce mode de vie gocen trique et complexe suscite une cascade de problmes - peine avez-vous rsolu un problme que dix autres surgissent. Cela se vrifie dans ce pays sur le plan poli tique, et les mmes vnements se produisent dans le

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monde entier. Lorsque je ralise que ce mode de vie est dnu de sens, et quil a pour base un gocentrisme profond et inexplor - nous avons plus ou moins dfini le mot gocentrisme - je ralise tout cela, et je dis : Est-ce ainsi que je veux vivre? Pour la plupart, la rponse est oui, car cest la voie la plus facile - la voie la plus facile, parce quon reste dans le troupeau. Mais si vous rpondez non, vous dites alors : Dsol, mais je ne veux pas de cela. RW : Bien. Supposons que vous en soyez ce stade - quelle est ltape suivante ? K : Alors, que je sois professeur, cuisinier ou autre, je poursuis mes activits. RW : Quest-ce qui a chang ? K : Ce qui a chang, ce nest pas ma profession, cest toute mon attitude face la vie. Si je suis char pentier, je dois gagner ma vie en faisant ce mtier, mais cette notion que je suis charpentier a disparu. Ce n est quune fonction que j assume, mais la fonction ne me confre aucun statut particulier. RW : Selon vous, il n y a pas forcment de change ment perceptible de lextrieur : tout est dans la faon dont je me situe par rapport toute chose, dans la faon dont je perois le monde. K : La question nest pas comment vous vous situez. Ds que vous dites je me situe , vous donnez la prio rit lego. RW : Oui. Comment exprimer cela? K : Pourquoi cette volont didentification ? On tient au nom, la forme. RW : Le nom, la forme? Mais il faut bien que je

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sache rentrer chez moi le soir, que je sache reconnatre les enfants qui sont ma charge. K : Regardez les choses de beaucoup plus prs. Pourquoi ai-je envie de savoir qui tait mon arriregrand-pre? Quelle importance? Ce qui compte, cest ce que je suis maintenant. Quelle importance, que lon soit prince, ou reine ? Tout cela est si puril. RW : L, cest plus facile voir. Certaines per sonnes, tout en ne prtant gure attention aux titres, voudraient pourtant bien... K : Un instant. Dans leur immense majorit, les gens ont envie dtre en position de dominer le monde. Regardez, les exemples sont l, sous vos yeux. RW : Cest indniable, je m en rends compte. Ma question, je le suppose, est celle-ci : ces quelques rares personnes qui veulent vivre autrement ne le font pour tant pas. Pourquoi ? K : Ce nest pas par manque de volont, car la volont n a rien voir avec cette chose-l. Il est vident que le vouloir, cest le dsir. Je dsire tre non-violent, mais je suis toujours violent. RW : Mais vous avez dit prcdemment que si lon voulait srieusement cette chose, on le ferait. N est-ce pas une allusion au dsir? K : prsent comprenez ce qui sest pass. Je dis que cest possible parce que je le sens, parce que cest ainsi que je vis. Je dis que cest possible et vous, vous dites: Montrez-moi comment il faut faire. Je vous lai montr, mais votre intention peut tre trs, trs superficielle, vous vous contentez dune simple des cription, dune simple analyse, dune simple dfinition, puis, ayant rcolt tout cela, vous vous en faites une

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certaine ide, et vous dites: Comment faire pour mettre cette ide en pratique ? RW : Oui, ce nest pas la bonne mthode. K : Cest fini pour vous, termin ! RW : Bien ; disons alors que je viens vers vous avec le plus grand srieux. Je dclare que je voudrais vivre dune manire intelligente, sans ego. Je suis srieuse ment motive. Que faire alors ? K : Cest assez clair, nest-ce pas ? Limportant n est pas ce que vous faites. Mais ce que nous ne faites pas, car la ngation est ce quil y a de plus positif. Vous dites alors: Mais quels sont donc les actes quil m est inutile daccomplir? RW : Quest-ce qui est superflu? K : Ce qui est inutile, cest que vous fassiez des efforts. L effort est synonyme daccomplissement, de russite. Par exemple, je reconnais que la possibilit de vivre de cette faon-l existe, et je fais un effort pour y accder. Mais celui qui fait leffort reste toujours le mme. RW : Cest clair. Mais il y a l un paradoxe, car en mme temps, vous avez dit, aujourdhui et par le pass, que lon doit tre trs srieusement motiv, et consid rer cette motivation comme tant ce qui compte le plus. K : Mais cest le cas. Lorsque vous dites que cest ce qui compte le plus - attendez un instant. Tuer un autre tre humain au nom de son pays, de son Dieu, du Christ, et ainsi de suite - tout cela, on la fait. Il faut raliser que tuer un homme est le plus grand mal, le plus grand pch au monde - peu importe le terme employ. Et il faut dire : Jamais, au grand jamais je ne tuerai, mme si mon Dieu, ou monsieur le Prsident, ou le Premier

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ministre me le demande. Avez-vous lu ce qua dit ce clbre crivain argentin... ? Son nom m chappe. RW : Jorge Luis Borges ? K : Oui, cest probablement lui. Il a dit que la guerre des Malouines faisait penser deux chauves en train de se battre pour un peigne. (Rires.) RW : La formule est belle ! Et selon vous, cest ainsi que nous agissons la plupart du temps ? Vous suggrez quil se passe des choses du mme ordre, sur des modes divers, dans ce quon appelle communment les conflits mondiaux? K : Dans le monde dit civilis, et dans le monde pri mitif galement. D o notre question : est-il possible de vivre dans ce monde sans un seul problme, sans un seul conflit ? Or les problmes, les conflits continueront dexister tant que les hommes seront gocentriques. Nous en sommes arrivs ce point. Nous sommes gostes au sens profond comme au sens superficiel du terme. Si vous me dites c e la je rponds : Regardez, je suis quelquun de srieux, je vois les absurdits dont le monde est afflig, et tout cela, je le laisse de ct, je reste totalement en dehors. Pas physiquement, bien sr - a, cest impossible - mais intrieurement, psycholo giquement. Je suis en dehors de tout cela, ce qui me rend dj diffrent. La question nest pas que j aie conscience de cette diffrence - mais je suis en dehors du courant. RW : Vous tes en dehors de ce courant? K : Oui, je suis en dehors de ce courant auquel quatrevingt-dix-neuf pour cent des hommes appartiennent. RW : Cela veut-il dire je ny contribue plus ? K : Non, je ny appartiens pas, je ne pense pas dans

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les mmes termes, je ne vois pas la vie de cette faonl. Ma question est donc celle-ci : quest-ce qui donne lego une telle importance ? Quelles sont les choses que je devrais ne pas faire ? Les choses superflues ? RW : Que puis-je abandonner? comme vous lavez dit tout lheure. K : Mes attachements. Ce qui sous-entend norm ment de choses. tre dnu de tout attachement suppose de ma part un esprit vif et subtil, car le plus souvent, je suis attach tant de choses ! RW : Qui entravent lnergie. K : Oui. Par exemple, je tiens cette table. Cest un meuble ancien, qui a cot trs cher, et j y suis attach ; ou bien ce que je chris, ce sont certaines connaissances, ou le savoir en gnral. RW : Voulez-vous dire que lattachement puise dans cette nergie et la rduit? K : Non, lattachement est une forme dgocentrisme. RW : Il y entre une part de moi-mme. K : Non, pas une part de moi-mme - je suis cet atta chement. RW : Je me confonds avec lui. K : Si je tiens cette commode, qui est trs ancienne, et dun grand prix, et que je dise : Mon Dieu, elle est moi, je dois en prendre soin, j y suis attach, je deviens ce meuble ! Je suis attach ma femme, mon mari, mes enfants, mon Dieu, mon exprience, mon savoir. Tous sont des expressions de mon moi. RW : Selon vous, je suis vritablement fait de toutes ces choses. Et cest ainsi que nat le moi. K : Bien sr. Lattachement, c est le moi.

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RW : Je vois. Et donc, la question : Que puis-je abandonner ? , la rponse est... K : ... lattachement. RW : ... labandon de lattachement est la priorit. K : Bien sr, lorsquon est sans attachements, on est libre, et sans peur. Mais je suis attach ces meubles, mon corps, mon exprience, et j ai peur de mourir, cest pourquoi j invente un Dieu qui me protgera, et je vnre ce que j ai invent. Comment croyez-vous que lunivers chrtien se soit constitu? Ou n importe quelle autre forme de culture religieuse, dailleurs. Par lintermdiaire de la pense. , RW : En vous entendant, tout parat si clair, si logique, si simple mme, et pourtant nous savons tous que ce n est pas facile. Pourquoi est-ce si difficile? K : Je ne dirais pas que c est facile, car cest complexe. RW : Mais pourquoi est-il si difficile de vivre ainsi ? K : Sans vouloir vous offenser, votre question nest pas la bonne. Demandons-nous plutt pourquoi les hommes vivent comme ils le font - autrement dit pour quoi acceptent-ils tout ce qui se passe actuellement dans le monde, les guerres, les problmes, les conflits, la misre ? Pourquoi vouloir cela? RW : Vous avez invers la question. K : Bien sr. RW : vos yeux, cest notre faon de vivre qui est difficile. K : Cest la plus malcommode qui soit ! R W : Cest pourtant celle que nous choisissons. Cest bien votre avis? K : Oui, lunique question, la voil : pourquoi les

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gens tiennent-ils vivre dune telle faon, avec jour aprs jour, soir aprs soir, les mmes distractions, poli tiques, sportives, ou guerrires ? Pourquoi choisissentils de vivre ainsi ? En partie, par tradition. RW : Oui. Nous y sommes habitus, alors cela parat plus facile. K : Nous y sommes habitus, et quand on vit ainsi, inutile de rflchir. RW : Oui, cest une vie moins exigeante, mme si elle est plus pnible. K : Bien sr - moins exigeante, mais douloureuse, cause de toutes ces souffrances. Et cest cela que tout le monde veut, tous les collges, toutes les universits sont complices de cette situation. RW : Oui, bien qu mon avis vous introduisiez ici... K : Il n y a aucune dichotomie. RW : Non, il ne sagit pas de dichotomie, mais - comment dire - dans cet autre tat dtre... K : Vous parlez dun autre tat dtre. Ce nest pas dtre quil sagit. RW : De quoi, alors ? K : En fait, voyez-vous, cest indescriptible. Mais attendez... : qui dit tre dit devenir. RW : Je ne vois pas les choses de cette faon. tre, ce nest pas devenir, cest simplement demeurer dans linstant. K : Bon... mais attendez un peu. tre, cela signifie quoi? RW : Cest un tat non dualiste, dans lequel je ne fais pas deffort, je n e... K : Et quest-ce que cela signifie? Un gland est un

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gland, il -ne prtend pas devenir une pomme. Il est. D accord? RW : Oui. K : Mais qui est en mesure de dire : ceci est , et rien dautre? Vous comprenez? RW : Pas vraiment. K : Voyez-vous, nous sommes habitus ce mou vement perptuel et contradictoire, ce mouvement qui nous porte tantt vers lavant, tantt vers larrire, et qui ne cesse jamais. Par consquent, celui qui est pris dans ce mouvement ne peut jamais dire : Ceci est. Ce n est que lorsque le mouvement cesse que lon peut dire : Ceci est. RW : Exactement. Mais cela suppose que lon vive dans le plan de lintemporel, de ltemel. K : Autrement dit, le contraire de ce mouvement. N en venez pas trop vite la notion dtemel - cela devient trop compliqu. Disons plutt que cet tat dont nous parlons nest pas ce mouvement perptuel et dsordonn de la pense, cause de tout cet horrible chaos... RW : Il est, tout simplement. K : Cest impossible dire avant de... R W : ... avant dtre prcisment dans cet tat. Et alors, on n en parle pas. K : Bien sr, ce nest pas une simple ide abstraite. RW : Je men rends bien compte. Mais la question est de savoir - comme nous nous le sommes demand au dbut - si certains moments, certaines personnes peuvent avoir un aperu de cela. K : Oui, nous avons examin cette question.

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RW : Et ces personnes-l constatent de manire consciente une certaine diffrence. K : Non, ils se rendent seulement compte quils ont envie de cela, pour pouvoir vivre mieux. N est-il pas vrai quen gnral, lorsquune chose nous procure un grand plaisir, quand elle sachve, on en garde le sou venir et on voudrait tellement... RW : On voudrait quelle revienne. K : On voudrait que les choses en restent au mme niveau. Regardez autour de vous, le cinma, la tlvi sion, le sexe - qui a ici une place prdominante, tout tourne autour du sexe, la mode fminine en tmoigne ; mais je ne vous apprends rien. Je ne suis ni pour ni contre, je dis simplement que cest ce genre de vie que tout le monde veut. Et je dis : Bon, daccord, agissez votre guise, mais en vivant de cette faon vous allez vous dtruire. Vous allez dtruire la Terre, force de pollution, et ainsi de suite, tout cela pour suivre votre mouvement. Et j ajoute: Dsol, mais vous tes tous vraiment trop bizarres et nvross, alors avec votre permission, je prfre vous fausser compagnie. RW : Vous citez cet exemple parce quil illustre le problme qui se pose quand une chose donne se trans forme en objet de dsir. K : Bien sr. RW : Et quil sagisse dun tat de paix de lesprit, ou dun objet, ou dune exprience sexuelle... K : Ds lors que lon dsire, on appartient lobjet de son dsir. RW : Oui. Cette chose, qui est devenue un objet de dsir, elle est face moi, je suis face elle, et je la veux. K : Supposons que vous me dtestiez - j espre quil

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n en est rien ! - et queje vous dteste galement, cest la situation normale. RW : Oui, malheureusement. K : Vous me giflez, je vous gifle. Mais si je dis : Je ne veux ni donner ni recevoir de gifles, alors a suffit, laisse-moi tranquille, continue sans moi, si tu veux continuer comme a, ne te prive pas, continue. Voyezvous ce qui se passe alors ? Vous quittez ce courant. Et lon dit de vous : Quel homme trange ! Il doit tre un peu drang, ou bien c est un hros ou un saint, dans ce cas vnrons-le - et on a l une nouvelle forme de distraction ! Voil donc comment les choses se passent. L homm en question dit alors : Non, je vous en prie, ne faites rien de tout cela. La porte est ouverte : venez si vous voulez, mais cest vous qui devez franchir le seuil, je ne vais pas vous pousser, cest vous qui devez venir de votre plein gr, la dcision vous incombe. Il ny a de ma part ni insensibilit, ni indiffrence ni manque de compassion. Mais cest ainsi : prendre ou laisser. Le festin est prt, mais si vous n avez pas faim, alors tant pis. RW : Pourtant ils ont faim. K : Je sais, bien sr quils ont faim, les pauvres bougres, mais ils tombent dans toutes sortes de piges. Ce pays regorge de gourous - gourous religieux, catho liques, protestants, hindous, ou bouddhistes, tous les gourous semblent stre donn rendez-vous ici. RW : Sans compter les gourous athes ! K : Oui, noublions surtout pas les gourous athes ! Eh bien, vous pouvez les garder, tous ces gourous - ou, pour paraphraser la Bible, tous ces faux dieux. mon avis, la chose est tellement simple que nous pas

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sons ct sans la voir. Nos esprits sont si compliqus, si intelligents, si habiles - nous avons lhabitude de cela. RW : Mais la chose est-elle vraiment si simple ? K : Non. RW : Mais vous avez dit quelle tat si simple que nous passions ct sans la voir. K : Bien sr. RW : Alors, il faut simplement abandonner le moi et ne plus nous identifier rien ? K : Oui, cest un dbut. RW : Cela suppose de prendre le temps deffacer des annes de conditionnement ! K : Non. RW : Mais comment la chose pourrait-elle tre aussi simple ? K : Le conditionnement est le mouvement de la pense. RW : Oui. K : Il faut donc prendre conscience de tout len semble de ce mouvement de la pense, ne pas le renier, ne pas se demander non plus comment faire pour y chapper - mais tre conscient de tout ceci. Voyez tout ce dont la pense est responsable, dans le domaine de la technologie, de la religion, voyez toute cette structure du monde chrtien. Vous avez srement entendu pr cher les vanglistes dans ce pays ! RW : Krishnaji, je voudrais vous poser une question. Nous ne sommes pas obligs de lenregistrer, cest vous de dcider. Cest une question qui revient souvent, et queje vous pose avec un respect rel et sincre. Pour tous ceux - dont je fais partie - qui sont frquemment

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venus vous couter, la question qui revient sans cesse est celle-ci : Pourquoi la chose est-elle si claire pour un seul homme, et malgr tous ses efforts pour lexpli quer, la rendre plus claire, plus accessible aux autres, pourquoi ceux-ci chouent-ils ? Cette chose est-elle la porte de tous ? K : Jaffirme que ce qu un individu peut faire, tout le monde peut le faire. RW : Mais cest cela qui est sans cesse remis en question. Car si ctait vrai, tout le monde ne le feraitil pas ? K : coutez-moi bien. Tout dabord, nous sommes si fortement conditionns, en tant que chrtiens, boud dhistes et ainsi de suite, et ce conditionnement sousentend. .. vous le savez bien tout ce quil sous-entend. Par exemple, si j ambitionne de devenir directeur dcole, ou Prsident de ce pays, croyez-vous que je vais abandonner mes projets au profit dune chose qui parat tellement... RW : ... vague. K : Non, tellement claire au contraire ! Intellectuelle ment, je comprends trs bien que cest quelque chose qui peut savrer plutt difficile, et qui signifie en outre que je risque de ne plus vouloir tre Prsident ! RW : Cest vrai. K : Jopte donc pour la Prsidence ! RW : D un autre ct, je crois que mon rle de Pr sident va m apporter le bonheur; donc, si je suis convaincu que cette chose m apportera encore plus de bonheur, pourquoi ne m engagerais-je pas... K : Parce que rien n est garanti. RW : C est juste !

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K : On change une chose pour une autre. RW : Exactement, cest ce que je voulais souligner. Je dois savoir lcher tout cela et sauter dans linconnu. K : Ah non ! Je dois voir la fausset de tout ceci. RW : La fausset de tout ceci ? K : Et donc labandonner - renoncer ce que je fais actuellement. RW : Mais sans la moindre garantie. K : Bien sr. RW : Nous sommes daccord. K : Cest comme si lon renonait une chose pour en avoir une autre. RW : Exactement. Cest lexemple ne pas suivre, mais les gens ont peur de tomber dans un gouffre et de se retrouver sans rien. Je veux bien renoncer cette ralit-ci, mais je ne vais pas comprendre ou ra1ispr lautre, et je vais me retrouver les mains vides. K : Je veux bien renoncer telle chose-ci, I tion que telle autre me soit garantie. RW : Exactement. K : Tous les systmes religieux sont bass sur ce principe. RW : Vous avez effectivement rpondu la question, en disant que si la motivation des gens tait srieuse, totale, eux aussi y arriveraient, eux aussi compren draient. K : Cest si simple. Cest comme si quelquun vous disait : Vous ne savez pas nager, laissez-moi vous aider , mais vous refusez dentrer dans leau, parce que vous avez dj peur, vous ne voulez pas faire un geste. Mais si lon vous dit : Je vous garantis que vous n ai-

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lez pas couler, grce ceci, cela et autre chose encore , alors vous allez... RW : Et pourtant, personne n est en droit de dire cela, cest impossible dire. K : Non, ce serait sacrilge de dire pareille chose... RW : Je sais, ce serait impossible, et l est le pro blme. K : Mais cest de cette faon que les gourous senri chissent ! Cest ainsi que toutes les glises du monde se sont enrichies. RW : Vous dites que cest tout simple et que nous avons lesprit satur de connaissances, mais un simple paysan qui na pas lesprit encombr n y arrive pas mieux. K : videmment pas, parce quil est obtus, contraire ment aux autres. RW : Exactement. K : Il faut avoir lesprit dli, et percevoir clairement les choses telles quelles sont. RW : Un esprit que rien nencombre. K : Absolument, c est la condition requise pour voir les choses telles quelles sont. RW : Un esprit dli, mais qui ne soit pas engorg par son contenu. K : Engorg par des concepts. Oui, cest cela - des concepts, des idaux. En dfinitive, il n y a pas de jus tice dans le monde. N est-ce pas? Cest vident. RW : Il y en a trs peu. K : Il n y en a aucune. Parce que vous tes intelli gente, moi pas. Vous tes grande, je suis petit. Vous tes ne riche, je suis n dans ime cabane. Vous roulez dans les plus belles voitures, je vais pied. Vous avez un

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esprit vif, moi pas. Vous tes libre, je ne le suis pas. Cest si vident : il ny a aucune justice. Nous avons soif de justice, mais elle n existe pas. RW : Que conclure de tout cela? Que la Nature a distribu les choses de faon ingale ? K : Il faut dabord admettre cela, voir que la justice nexiste pas - daccord? RW : Je dirais plutt que lgalit nexiste pas. K : Il ny a pas dgalit. Non, aucune justice. RW : Dans ce sens, je suis de votre avis. Quelles sont les consquences ? K : Cest ce qui m arrive lorsque je vois quil ny a pas de justice. Je suis pauvre, il n y a pas de justice en ce monde. Ou bien je deviens amer, violent, je suis en colre... RW : Ou je suis dprim. K : Dprim, bien sr. Mais si je ne fais rien de tout cela, si je ne parle pas dgalit, si je ne la recherche mme pas - alors je suis un homme libre. RW : La dmarche nest pas claire. K : Tant que je fais des comparaisons, je suis pris au pige. RW : Mais la rancur va persister. K : Je suis pris au pige. Donc, je ne compare pas. Je nai personnellement jamais fait la moindre comparai son. Cela peut paratre bizarre, ou fou, mais cest un fait. RW : Croyez-vous que si vous tiez un mtayer ayant six enfants nourrir, et que vous voyiez le pro pritaire sillonner nonchalamment ses terres, vous ne feriez pas de comparaisons ? K : Bien sr, je serais en colre. RW : Ce ne serait que naturel.

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K : J aurais de la rancur, car j aimerais pouvoir le surclasser, car j aurais envie de lui ressembler. RW : Oui, vous voulez pouvoir nourrir vos enfants, et... K : Oui, et tout ce qui sensuit. Mais si toute compa raison est absente - ah, l, cest ime tout autre exis tence ! RW : Tout cela est trs intressant. Merci beaucoup.

Titre original :
ON LOVE AND LONELINESS

(Harpers, San Francisco)

Krishnamurti Foundation Trust Ltd., 1996. Brockwood Park, Braradean, Hampshire, S024 OLQ, Angleterre. ditions Stock, 1998, pour la traduction franaise.